Обсуждение арбитража:Блокировка участника Samal/Архив/2

Промежуточное решение

принято. --Michgrig (talk to me) 21:30, 30 ноября 2015 (UTC)

• Уже вселяет надежду Fil211 03:13, 1 декабря 2015 (UTC)
• Посмотрим, как оценит действия администратора Sealle следующий состав АК, который будет рассматривать эту заявку в дальнейшем. Кадош 04:00, 1 декабря 2015 (UTC)
• Отлично. --Fedor Babkin ^talk 07:23, 1 декабря 2015 (UTC)
• Спасибо. Промежуточное решение понравилось — и по существу, и чёткими формулировками. NBS 09:55, 1 декабря 2015 (UTC)

Опрос

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В обсуждении с одним из участников покинувших проект из-за данной блокировки возник вопрос о количестве участвующих в обсуждении и распределении их мнений. Оказалось, что наши взгляды расходятся чуть ли не диаметрально. Кроме того, такой вопрос возник уже далеко не первый раз. Поэтому просьба, без аргументов, только проставлением За выбрать один из предложенных вариантов Fil211 03:22, 1 декабря 2015 (UTC)

• Не совсем корректный список вариантов. Во-первых, что значит "за/против блокировки ВП"? Блокировка ВП - не блокировка Самаля, потому что проводим её не мы и наш здешний консенсус о том, нужно ли её блокировать (результат очевиден) ни на что повлиять не может. Во-вторых нет нейтрального варианта: я, например, считаю блокировку Самаля хорошей васпытательной мэрой, но не вижу в последствиях встречи никакого ощутимого вреда для проекта, поэтому я и не против её, и не то, чтобы прям таки за. И ещё: можно огласить список "участников, покинувших проект из-за данной блокировки"? Я пока знаю только бентолла, да и тот нас покинул явно не навечно. MaxBioHazard 03:39, 1 декабря 2015 (UTC)
  • Судя по моему разговору с коллегой бентолл, его уход не очень надолго и больше эмоциональная реакция на весь комплекс событий, чем на саму по себе блокировку. --Pessimist 08:37, 1 декабря 2015 (UTC)
  • Да, пожалуйста. Еще пара примеров Fastboy, Илья Мухин Fil211 11:58, 2 декабря 2015 (UTC)
    • А можно как-то подтвердить, что Илья Мухин покинул «проект из-за данной блокировки»? --Pessimist 12:09, 2 декабря 2015 (UTC)
    • Fastboy ушел из-за предыдущего отказа сообщества выполнять распоряжение Роскомнадзора. Очень жаль, но если он хочет делать именно российскую Википедию - это какой-то другой проект. --Pessimist 12:12, 2 декабря 2015 (UTC)
      • За Илью ответы давать я не уполномочен, я говорю о той информации которая у меня есть. Существуют другие участники которые могут это подтвердить. Что касается Фастбоя, то Марк а вам не кажется, что когда из-за вас уходит столько профессионалов пришло время подумать а может это вам стоит поучаствовать в каком-нибудь другом проекте или хотя бы чаптере? Поднимайте популярность белвики, все за это только спасибо скажут.--Fil211 10:51, 3 декабря 2015 (UTC)
        • Почему они уходят именно из-за Пессимиста, а не из-за десятков других уч-ков, придерживающихся не менее жёстких взглядов по данному вопросу? MaxBioHazard 11:38, 3 декабря 2015 (UTC)
        • Вынужден повторить еще раз: если кто-то хочет делать не русскую версию международной энциклопедии, а российскую - мы будем в разных проектах. Ответ на вопрос кому именно следует уходить отсюда в этой ситуации очевиден. --Pessimist 08:09, 4 декабря 2015 (UTC)
        • Кстати, даже если бы я внезапно оказался один с ВП:ПРОТЕСТ и желанием делать русский раздел международной энциклопедии, а против меня все, то по правилам сюда должен был прийти стюард и отправить всё сообщество, желающее писать суверенную российскую Википедию, в голубую даль. Утрированно конечно, но в малых разделах такие истории бывали, например в чеченском. --Pessimist 15:11, 4 декабря 2015 (UTC)
          • Что-то незаметно, чтобы, например, в украинской Википедии кто-то отправился в голубую даль из-за желания делать самостийный украинский раздел. Или в арабской — за принятие правил, требующих не использовать и/или скрывать изображения сексуальных действий. --aGRa 15:25, 4 декабря 2015 (UTC)
            • Или самостийность вам приснилась, или стюарду никто не жаловался или стюард не выполняет своих обязанностей. А то вон был какой-то раздел, который решил что у них всё будет по шарианту. Ненадолго. --Pessimist 15:43, 4 декабря 2015 (UTC)
              • Ну так идите и пожалуйтесь, скажем, на арабскую энциклопедию. Посмотрим на результат. --aGRa 19:19, 4 декабря 2015 (UTC)
                • А зачем? Я и на чеченскую не ходил жаловаться, её как-то без меня в чувство привели. --Pessimist 19:23, 4 декабря 2015 (UTC)
                  • Так вот в этом и состоит двуличность наших борцов за свободу информации. Бороться с русскоязычными пользователями из России, которых подавляющее бюольшинство за чистоту идеи. И скромно молчать о том же в украиноязычной или в википедии на тарашкевице. Зачем? Они же борятся с Путлером, ну и пусть попирают все принципы Википедии, за такое дело все простить можно. А пока самые большие борцы со свободой информации это наши антипутинцы. Лучше рассказать все про кокаин, но ни за что не дать написать о насильственном свержении власти, о преступлениях против человечности и т.д. и т.п. Это же только на русском написано, значит этому доверять нельзя. Доверять можно только Псаки. Fil211 15:32, 5 декабря 2015 (UTC)
                    • Чтобы бороться с украинской Вики на английской Мете, надо быть полиглотом. Ну или найти стюарда-полиглота. В любом случае, языковой барьер создает серьезные проблемы. Zero Children 18:00, 5 декабря 2015 (UTC)
                    • Я участник русского раздела. В укрвики я не участвую и мне наплевать с кем и за что они там борются. Если вы такой правильный борец «за Путлера и против Псаки» - может вы тоже пойдете проявлять эти принципы за пределы рувики? --Pessimist 22:20, 5 декабря 2015 (UTC)
                      • Не надо путать теплое с кислым. В отличие от вас я борюсь только за то, чтобы жители России могли писать и читать русскоязычную Википедию. С укрвики понятно, языковой барьер. А почему вы с разделом на тарашкевице не разбираетесь? Fil211 08:05, 6 декабря 2015 (UTC)
                        • А Вам не кажется, что искать надо не там, где светло, а там, где потерял? Никакие блокировки не помешают мне читать и править точную и полную энциклопедию. А вот успешные попытки убрать из неё полноту и точность — помешают. Фил Вечеровский 09:16, 6 декабря 2015 (UTC)
                        • Немного не там боретесь. Вместо того чтобы бороться с чиновниками, которые запрещают, вы хотите чтобы участники Википедии «прогибались» под российских чиновников. Так это, мягко говоря, и российские участники не очень-то поддерживают. А остальным это зачем? Что касается тарашкевицы - то я «не разбираюсь» с тамошними СИОТами по той же причине, по которой мне малоинтересны все разделы, кроме русского: языковой барьер и/или ничтожность масштаба аудитории. --Pessimist 08:57, 6 декабря 2015 (UTC)
                          • Как же Вы переживёте уменьшение масштаба аудитории на 150 000 000?--Unbeknown 11:58, 7 декабря 2015 (UTC)
                            • Во-первых, меня интересует не размер потенциальной аудитории, а реальное число читающих. А во-вторых, число читателей энциклопедии. Число читателей и тем более потенциальной аудитории всяких пропагандистских ошметков, написанных под диктовку цензуры, меня не волнует. --Pessimist 13:03, 7 декабря 2015 (UTC)
                              • Реальное число читателей совершенно однозначно значительно уменьшится в результате блокировки. Что касается «ошмётков», то даже если полностью удалить те статьи, к которым предъявляются претензии, оставшееся никак нельзя будет назвать «пропагандистскими ошметками, написанными под диктовку цензуры». Я не призываю сделать именно так, просто показываю дефекты вашей логики. --aGRa 13:24, 7 декабря 2015 (UTC)
                                • Это не дефект логики, а дефект дефиниции. Я работаю в проекте, который создан Джимбо и свободен настолько, насколько это вообще возможно на этой планете. Любые попытки ограничить эту нашу свободу я воспринимаю в штыки и принимаю лишь в той мере, в которой это диктуется самой возможностью существования Википедии. Все остальные шантажисты, угрожающие не мне и не Википедии, а своим гражданам отключеним доступа, для меня как для создателя энциклопедии — безусловные враги. Все, кто призывает этим шантажистам подчиниться — агенты врага, действующие сознательно или по недмыслию. Уступки шантажистам имеют катастрофические последствия и не случайно нас пробуют «прогнуть» на наркотиках, а не на политической цензуре. Это стандартный метод шантажа, всё начинается с малого. Итог — кастрированная энциклопедия, под патронажем идеологического отдела администрации Путина. Я готов пожертвовать существенной частью читателей чтобы не допустить подобного исхода. Потому что такой проект для меня вообще никакой ценности не имеет — вместе со всеми его читателями. Более того, вполне возможно, что именно при таком развитии событий потеря читателей окажется намного больше. --Pessimist 17:12, 7 декабря 2015 (UTC)
                                  • А ведь было бы такое прекрасное сочетание — лого Википедии с надписью свободная энциклопедия, а наполнение из условного Руксперта. На нас бы даже ОРТ стало ссылаться, а лучших из нас приглашали бы чаи гонять не только в РКН, но и к Самому. И всю эту сказку не дают претворить в жизнь внутренние враги за Псакины печеньки. cinicus 17:53, 7 декабря 2015 (UTC)
                                  • Это дефект ваших представлений о проекте. Он свободен ровно настолько, насколько решат его участники. Решили в арабской Википедии скрывать и удалять картинки с сексуальным содержанием — и вы им навязать их никак не сможете. Решат авторы какой-нибудь татарской Википедии привести статью про кокаин в соответствие с требованиями РКН — и вы им тоже ничего сделать не сможете. Но эта ваша реплика очень показательна. Из неё очень хорошо видно, что сейчас вы действуете вовсе не с энциклопедическими целями. Вы боретесь с врагами, и для этой борьбы все средства хороши, в том числе откровенная пропаганда, нашпигованная демагогией. --aGRa 18:40, 7 декабря 2015 (UTC)
                                    • Это не дефект моих представлений, это суть дела. Желающий ограничить Википедию из своих политических и иных пристрастий - враг проекта, ибо он противодействует его главной цели. И ваш выпад очень показателен, поскольку голому королю очень неприятно, когда об этом говорят вслух. Проблема лишь в том, что вы свои цели пытаетесь прикрыть псевдоэнциклопедическим подходом, апеллируя к правилам так, как это выгодно для проталкивания претензий РКН. --Pessimist 19:03, 7 декабря 2015 (UTC)
                                      • Отлично, только с такой точки зрения всё сообщество арабской Википедии — враги Википедии. Пишут энциклопедию без порнокартинок, гады такие. И нормально у них получается, если не сводить главную цель проекта к проталкиванию сомнительных иллюстраций, подобных которым ни в одном тематическом АИ нет. Проблемы нет, не считая того, что для вас любое следование требованиям российских органов власти — это сотрудничество со врагом. Но это ваше личное, не надо переносить это в проект. Да и вообще непонятно, как вы работаете в нашем разделе Википедии, который, о ужас, подчиняется российскому законодательству об авторском праве, хотя вполне мог бы этого и не делать. --aGRa 20:59, 7 декабря 2015 (UTC)
                                        • Так, с этого места поподробней, пожалуйста. Может, что-то изменилось за последние три года? Мне всегда казалось, что наш раздел подчиняется российскому закону об авторском праве ровно в той же степени, как и французскому, и итальянскому законам. То есть всё зависит от места происхождения оригинала. А под лицензиями CC мы начали работать, когда в российском законодательстве их вообще не было. Kv75 05:50, 8 декабря 2015 (UTC)
                                          • На мой взгляд речь может идти не о подчинении российскому авторскому праву, международного регулирования авторских прав вполне достаточно, чтобы не нарушалось российское право. Бернская конвенция и пр.--Курлович 08:25, 8 декабря 2015 (UTC)
                                          • Свобода панорамы для фотографий, сделанных в России, трактуется строго по законодательству РФ. В том числе на Викискладе.--SEA99 09:04, 8 декабря 2015 (UTC)
                                            • А, ну вот в таких формулировках всё логично. То есть в масштабе проекта или языкового раздела симметрия не нарушена. А нарушается она только на уровне отдельно взятого изображения или исходного текста. Предлагаю и дальше не нарушать эту симметрию (между законодательствами разных стран) в масштабе раздела. Kv75 09:19, 8 декабря 2015 (UTC)
                                              • Согласен, вместо «раздел подчиняется законам РФ...» надо было написать «Википедия подчиняется законам РФ...».--SEA99 09:28, 8 декабря 2015 (UTC)
                                        • «И нормально у них получается» — я не знаю как у них получается, я не читаю по-арабски. Может хорошо, а может так же, как в своё время получалось у чеченского. А вашим оценкам у меня после истории с толкованием ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ оснований доверять не имеется. --Pessimist 10:06, 10 декабря 2015 (UTC)
                              • Я тоже согласен с наличием "пропагандистских ошметков". Но вот под цензуру ли они пишутся, и если да, то под чью по этому вопросу я думаю у многих возникнут разногласия--Курлович 16:13, 7 декабря 2015 (UTC)
                          • С чиновниками надо бороться не внутри Википедии, для этого пожалуйста на выборы, митинги и к Навальному. А в Википедии надо бороться за ее доступность. И делать это надо путем компромиссов, а не путем вставания в позу "унтерофицерской вдовы" Fil211 09:10, 6 декабря 2015 (UTC)
                            • Именно об этом я вам и сказал - бороться за доступность Википедии надо вне Википедии. А сторонники компромиссов с цензурой идут перечитывать то, что сказал Джимбо. --Pessimist 09:15, 6 декабря 2015 (UTC)
                    • Вы собрались бороться с украинскоязычным разделом, превратившись в него? Круто чо.--Alexandr ftf 02:29, 6 декабря 2015 (UTC)
            • aGRa тем хуже для них, и в том числе поэтому, из-за отхода от "Википедия - это универсальная энциклопедия" украинская Википедия малопопулярна и среди самих украинцев. Только это скорее Системные отклонения, которые вместо преодоления, вы предлагаете системно развивать и закреплять в Русской Википедии, отдавая предпочтение российским особенностям в нарушение второго столпа ВП:5С, согласно которому Википедия придерживается нейтральной точки зрения — это означает, что при наличии различных мнений, в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них. --Erokhin 16:11, 4 декабря 2015 (UTC)
              • Вы как-то пропустили более релевантный нашей теме вопрос арабской Википедии. Вот сообщество арабской Википедии взяло и решило, что картинок сексуального содержания у них в статьях быть или вообще не должно, или, по крайней мере, они должны быть скрыты по умолчанию. См. здесь со скрытием и здесь вообще без картинок. И никакой ВП:ПРОТЕСТ им не помешал, и стюарды с Джимбо во главе не прибежали срочно вставлять им порнокартинки. Аналогия абсолютная: сообщество русской Википедии точно так же может принять решение о нежелательности картинок с кокаином или другой подобной информации. И никакие стюарты к ним не придут, и Википедией это быть не перестанет. --aGRa 19:19, 4 декабря 2015 (UTC)
                • Вот как примет - я схожу к стюардам. А пока что буду против такого подхода и арабская вики мне указом не будет. --Pessimist 19:23, 4 декабря 2015 (UTC)
                  • Я вам так ненавязчиво намекаю, что вы можете ходить хоть к стюардам, хоть в спортлото, это примерно одинаковой эффективности действия: никакого вмешательства с меты в дела крупного локального сообщества со сложившимися внутренними институтами не будет. --aGRa 19:29, 4 декабря 2015 (UTC)
                  • User:Grebenkov может вы объясните почему пропустили более релевантную казахскую Википедию, и как объяснили ситуацию на Мете или это какой-то другой Grebenkov был? --Erokhin 19:33, 4 декабря 2015 (UTC)
                    • Я вам не менее ненавязчиво намекаю, что, судя по форуму правил, вы пока в гордом одиночестве с трактовкой картинки как инструкции. Так что до принятия сообществом вам куда дальше, чем мне до стюарда. Возможно именно потому, что оно весьма крупное и со сложившимися институтами. --Pessimist 19:35, 4 декабря 2015 (UTC)
                      • Не в гордом, просто ветряные мельницы у каждого свои и только у Вас хватает времени дуть на каждую из этих мельниц Fil211 15:32, 5 декабря 2015 (UTC)
                        • А здесь именно так все устроено. И другого глобуса другой Википедии у меня для вас нет. например, пушеров российской правительственной пропаганды тут количественно в разы больше, чем их оппонентов. --Pessimist 22:23, 5 декабря 2015 (UTC)
                          • Вот и получается, что блокировка Википедии в России крайне выгодна «их оппонентам», пушерам с противоположной стороны. И если с РКН удастся договориться, немного скорректировав статьи, это будет для них очень и очень плохо. Мне кажется, это одна из причин, по которым этот конфликт приобрел такую остроту. --aGRa 23:44, 5 декабря 2015 (UTC)
                            • +10000--Unbeknown 11:58, 7 декабря 2015 (UTC)
                            • Эта логика, Саша, дырява что твоё решето, что по предпосылкам, что по фактам. Ибо чтобы её можно было рассматривать как рабочую гипотезу, нужно предположить следующее. (1) «Антироссийских пушеров» за пределами России абсолютно и относительно больше, чем «пророссийских» (2) «антироссийским пушерам» этот нетривиальный факт известен (3) «пророссийские пушеры» из России не на словах, а на деле проявят «лояльность» а-ля Курлович и не станут обходить блокировку (4) и это тоже известно «антироссийским пушерам» (5) целью «антироссийских пушеров» является сферический пушинг в вакууме, а не доведение его результатов до российских читателей. Это по логике, а по фактам — можешь JFL поискать «пушинг» (особенно «антироссийский») здесь, здесь, здесь, здесь, здесь или здесь. Фил Вечеровский 16:39, 6 декабря 2015 (UTC)
                              • 1-2) в текущей геополитической ситуации вещь очевидная; 3-5) а смысл блокировки обходить и что-то пушить, если сайт в России, где находится его основная целевая аудитория, всё равно недоступен? если это приведёт к отвалу значительной доли читателей, то и не-пушеров значительная часть уйдёт. Мне пофиг, куда писать про какую-нибудь компьютерную игру, сюда или на олдгеймс, я буду писать туда, где это будут читать. Что касается поисков — даже ты сам далеко не всех отметившихся на СО кокаина против РКН предлагаешь посмотреть. Я ж не говорю «все». Достаточно 2-3, но упёртых и подкованных, чтобы заболтать что угодно до полного паралича с принятием решения. --aGRa 18:05, 6 декабря 2015 (UTC)
                                • Мы говорим о составе участников Википедии. Каким образом геополитическая ситуация может кого-то из-за рубежа привлечь в руВики? О зависимости от неё знания «антироссийских пушеров» я уж не говорю. а смысл блокировки обходить и что-то пушить, если сайт в России, где находится его основная целевая аудитория, всё равно недоступен? — то есть против пункта 5 у тебя возражений нет. ты сам далеко не всех отметившихся на СО кокаина против РКН предлагаешь посмотреть — я предложил посмотреть отметившихся здесь. Потому что на СО кокаина из явно или неявно высказавшихся по поводу РКН я наблюдаю только Вульфсона. И он отнюдь не против. Остальные обсуждают либо сравнительную авторитетность источников, либо не стоящую выеденного гроша картинку, на которую пофиг и РКН тоже. А дискуссия о цензуре идёт именно здесь. Достаточно 2-3, но упёртых и подкованных, чтобы заболтать что угодно до полного паралича с принятием решения — Кто бы спорил, да не я. Просто для объяснения сего факта вовсе не нужно привлекать теорию о заговоре пушеров. Мне лично достаточно вспомнить, как один из коллег к концу одной длинной дискуссии спорил с собственной копипастой из её начала Фил Вечеровский 19:05, 6 декабря 2015 (UTC)
                            • Пока в пушерстве можно заподозрить только цензурщиков. Несчастная картинка с зубным порошком целая инструкция по употреблению кокаина. Очень непушерно. --Всезнайка 07:24, 6 декабря 2015 (UTC)
                              • От удаления картинки с кокаином Википедия не перестанет быть полной и точной энциклопедией, потому что другие энциклопедии и академические авторитетные источники по тематике как-то без таких картинок обходятся, и от этого менее полными и точными не стали. Покажете такую картинку в таких источниках — вопросы отпадут. Пока этого никто не сделал, зато куча готовых «стоять насмерть». Возникает вопрос: полнотой ли и точностью энциклопедии они руководствуются, или у них какие-то свои интересы? --aGRa 15:00, 6 декабря 2015 (UTC)
                                • Покажете такую картинку в таких источниках — вопросы отпадут — Ты, Саша, исходишь из неверной предпосылки, что таких фотографий в АИ нет потому, что для них это «не важно» или «не этично». А теперь подумай, почему в АИ практически нет безусловно важных и абсолютно этичных фотографий микрокристаллических осадков. Фил Вечеровский 19:24, 6 декабря 2015 (UTC)
                                  • Я что такое «микрокристаллические осадки» не знаю от слова совсем. Поэтому по поводу данного примера никак высказаться не могу. --aGRa 20:02, 6 декабря 2015 (UTC)
                                • С таким аргументом можно удалять 95 процентов изображений из статей, но делается это почему-то исключительно там куда упал пытливый взгляд РКН. Аргументация при этом используется в чистом виде ВП:НИП. Возникает вопрос: полнотой ли и точностью энциклопедии удалители руководствуются, или у них какие-то свои интересы? --Pessimist 18:36, 6 декабря 2015 (UTC)
                                  • У нас в принципе можно удалить половину Википедии как информацию, не подтверждённую источниками. Однако обычно этого не делается, а удаление (в том числе относительно быстрое) производится только в спорных случаях. Наличие конкретно обсуждаемой картинки является спорным, любой другой произвольно взятой — как правило, нет. О том, что именно эта картинка необходима для полноты и точности, можно говорить в случае, когда где-то в АИ подобная картинка есть, а у нас нет. В остальных случаях наличие или отсутствие картинки — это полная вкусовщина, которая убирается при наличии любых аргументированных возражений. --aGRa 20:02, 6 декабря 2015 (UTC)
                                    • В том-то и дело, что нет никаких аргументированных возражений. Претензии к данной картинке высосаны из указательного пальца. Иллюстрирование статей рекомендуется правилами и является энциклопедически полезным делом. Попытка натянуть за уши ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ не прошла. Теперь начинается претензия показать эту картинку в научных АИ. С какой собственно целью, что в ней неправильного - нет ни слова, лишь бы доколебаться. Это и называется игра с правилами - когда они используются как инструмент для пушинга, а не для какого-то внятного улучшения статьи. --Pessimist 18:06, 7 декабря 2015 (UTC)
                                      • Судя по вашим предложениям на СО статьи, внятное её улучшение в вашем представлении заключается в добавлении в статью как можно большего количества информации, которая может вызвать претензии контролирующих органов. Вы же с врагами боретесь, вам надо их победить. Иллюстрирование статей рекомендуется правилами и является энциклопедически полезным делом до тех пор, пока иллюстрации являются энциклопедическими. Иллюстрация «вот так наркоман Вася употребляет неизвестный порошок» энциклопедической не является, пока не доказано обратное. --aGRa 18:45, 7 декабря 2015 (UTC)
                                        • Уже показали что нормой является "Вот так наркоманка Зоркая Курица употребляет наркосодержащее растение". Дальнейшие претензии "у вас тут синтетическая наркота, а Зоркая Курица только натуральный продукт ест" это именно что "лишь бы доколебаться". Zero Children 19:03, 7 декабря 2015 (UTC)
                                          • Не употребляет наркосодержащее растение, а выражает гражданский протест против запрета действия, которое для представителей данной народности представляет культурную практику. Вполне годное для энциклопедии изображение, в отличие от «вот так наркоман Вася употребляет неизвестный порошок». --aGRa 21:01, 7 декабря 2015 (UTC)
                                            • Во-первых, "promoting the cultural practice" это не протест, а пропаганда (культуры) употребления наркотиков. Во-вторых, именно что употребляет ("chews coca leaves"). А то что не кайфа ради, а исключительно в рекламных целях сути не меняет. Zero Children 21:45, 7 декабря 2015 (UTC)
                                              • Здесь энциклопедическую ценность изображению придаёт не то, что она жуёт лист коки, а то, что это делается а) как демонстрация культурной практики, б) в целях протеста, в) и это заснял журналист AP. Если бы она просто жевала коку у себя дома и фотографировала это на мобильник — энциклопедической ценности у изображения бы не было и в энциклопедию оно никогда бы не попало. --aGRa 22:29, 7 декабря 2015 (UTC)
                                                • О, как. Статья повествует исключительно о жевании листьев, а энциклопедическая ценность фото заключается в демонстрации протеста аборигенов. Спасибо хоть, не в иллюстрировании национальных нарядов. Ладно, возьмем фото введения холинергического препарата. Оно не является ни знакомством с чужой культурой, ни чьим либо протестом. И ничего, живет. Zero Children 00:02, 8 декабря 2015 (UTC)
                                                  • В статье о жевании листьев ровно одно предложение. А вот здесь люди бегают. К чему вы это фото привели? Или вы слово drug в названии увидели и решили, что это про наркоту? Ну так загляните в словарик. --aGRa 01:02, 8 декабря 2015 (UTC)
                                                    • Вот к тому и привел, что у вас критерии энциклопедичности полностью меняются при смене слова drug на слово narcotic. То есть то самое, социально ответственное "а давайте про все писать по одним правилам, а про наркоту по другим". Zero Children 01:40, 8 декабря 2015 (UTC)
                                                      • Ну так вас не смущает же, что мы все статьи пишем по одним правилам, а по армяно-азербайджанскому конфликту — по другим? --aGRa 02:37, 8 декабря 2015 (UTC)
                                                        • По АА конфликту есть решение АК о принудительном посредничестве и повышенных требований к АИ. По наркотикам аналогичный запрос был отклонен. Zero Children 03:59, 8 декабря 2015 (UTC)
                                                • Ну какие такие правила Википедии говорят, о том, что энциклопедично лишь то, что «делается а) как демонстрация культурной практики, б) в целях протеста, в) и это заснял журналист AP.» и неэнциклопедично «просто жевала коку у себя дома и фотографировала это на мобильник»?! Вы вообще серьезны, когда вот такое вот пишите?--Всезнайка 00:09, 8 декабря 2015 (UTC)
                                                  • Я объясняю, почему это фото попало в Британнику. Вовсе не потому, что редакторам там срочно потребовалось показать, как именно выглядит типичное употребление коки, а по вышеуказанным причинам. Если в других энциклопедиях абстрактные фотки на тему «торчок вася закидывается наркотой» отсутствуют, почему они должны быть у нас? --aGRa 01:02, 8 декабря 2015 (UTC)
                                                    • Потому что в других энциклопедиях присутствуют абстрактные фотки на тему "использование предмета статьи". А что это за предмет - пофиг, так как табуированных тематик у нас вроде как нет. Zero Children 01:40, 8 декабря 2015 (UTC)
                                                      • Ну так давайте добавим фото в статью «детская порнография». У нас же табуированных тематик нет? --aGRa 02:37, 8 декабря 2015 (UTC)
                                                        • Поправка - "у нас нет табуированных тем, за исключением прописанных в законах Америки". И к вашим размышлениям о энциклопедичности эти табу никакого отношения не имеют. К слову говоря, рисованную детскую порнографию в Америке пока не запретили (за вычетом фотореалистичной). Так что добавить фото не выйдет, а вот рисунок - вполне. Надо только художника со свободной лицензией найти. Zero Children 03:59, 8 декабря 2015 (UTC)
                                                    • А почему мы при написании самой точной и полной энциклопедии должны руководствоваться подобной аргументацией? «А вот почему в украинской и арабской так, мы что самые лысые, давайте и мы», «а вот чего в Британнике нет, а у нас есть», «нет, это в Британнике нога у кого надо нога, а у нас эта нога ни к чему», и т.д. Ну это просто несерьезно, вы вроде взрослый человек, администратор, посредник в сложной тематике, окей у вас есть ТЗ по какому-то вопросу, но столь странно её обосновывать?--Всезнайка 01:46, 8 декабря 2015 (UTC)
                                                      • Почему мы при написании самой полной и точной энциклопедии должны ориентироваться не абы на что, а на авторитетные источники? У меня такого вопроса не возникает. Аргумент с арабской Википедией не про это. --aGRa 02:37, 8 декабря 2015 (UTC)
                                        • После того как они доколебались к тому, что в прошлый раз признали законным, мне неинтересно даже задумываться к чему они вообще могут доколебаться. Для меня цензура ничем не лучше вандализма. Чтоб я еще при наисании статьи беспокоился о реакции вандалов... --Pessimist 20:31, 7 декабря 2015 (UTC)
            • Тадам! ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. А в англВики статусные статьи не такие качественные как у нас, и КЗ и практика удаления статей не такие жёсткие. А у...господи, что за аргумент?! --Всезнайка 07:24, 6 декабря 2015 (UTC) А самый цимес это то, какие разделы в качестве «суверенных» вы привели, с самой низкой репутацией в плане НТЗ/ПРОТЕСТ. Ну конечно, давайте равняться на низкоНТЗшные разделы, давайте угорать по цензуре и «социальной ответственности»! Это так по-википедийному. --Всезнайка 07:38, 6 декабря 2015 (UTC)
              • Именно. Именно поэтому. Потому что если кто хочет бороться за нейтпальность, то сначала разберитесь с теми разделами где плохо, а не портите там где все хорошо Fil211 08:05, 6 декабря 2015 (UTC)
                • "не портите там где все хорошо" - Бу-га-га! --Pessimist 08:59, 6 декабря 2015 (UTC)
                  • Ну да благодаря "любителям наркотиков" не все еще хорошо. Но объективность в рувики по спорным тематикам на порядок выше чем в той же энвики. Попробуйте-ка там уравнять позиции по российскому взгляду на проблему с отсылкой на русскоязычные источники. А у нас раздолье для любителей "псакопрессы" Fil211 09:10, 6 декабря 2015 (UTC)
                    • Ну да, а нас тут «киселевидение» может даже Британнике противопоставляться в качестве поддержания «нейтральности». Я помню эпическую битву на ВП:ВУ за «освобождение Прибалтики». --Pessimist 09:19, 6 декабря 2015 (UTC)
                    • Простите, я вас ненавистником или любителем чего-либо бездоказательно не называл, даже в кавычках это не уместно. Приведите хотя бы одну мою правку в статьях о наркотиках (они все есть в последних 250 в основном), где я их обеляю. Или чтобы их обелял Марк, и т.д. Я пока вижу почему-то куда больше «социально ответственных» ненавистников отстаивающих сокращение и удаление важных изображений и кусков текста из статей о наркотиках. Вы хотите сказать, что есть конфликт любителей и ненавистников наркотиков, но это совсем не так, есть конфликт википедистов, помнящих о правилах и цели Википедии, и ставящих их (внутри Википедии) выше чего-либо внешнего, что входит в противоречие с правилами и целью Википедии, и википедистов, ставящих какие-то внешние интересы, законы, и т.д. над правилами и целью Википедии. А наркотики очень удачно подсунутая провокаторами от государства тема для внутреннего разлада. Я уже начинаю видеть здесь агентов РКН, но потом успокаиваюсь, и с грустью понимаю, что никаких агентов в темных очках и серых плащах не надо, участники и сами справятся, главное извне аккуратно спровоцировать, подпалить тот порох, что давно здесь лежал без дела.--Всезнайка 10:09, 6 декабря 2015 (UTC)
                      • Хорошо, раз вы помните о правилах и целях Википедии — может быть, хоть вы приведёте, в соответствии с правилами Википедии (ВП:АИ, ВП:УИ), источники, которые позволяли бы обосновать важность данных изображений и кусков текста? Или они «важные» только потому, что к ним прицепился РКН, и их удаление будет выглядеть как «прогиб»? Прошлый раз, когда речь шла о статье про чарас, она была безжалостно зачищена и переписана заново уже по авторитетным источникам. Сейчас в статье Кокаин указания на использование неавторитетных источников висят уже больше недели, в обсуждении приведено достаточно гораздо более авторитетных источников, но воз и ныне там. И при этом со стороны оппонентов звучат предложения добавить в статью устаревшие представления из 70-х о безопасности кокаина для общества («cocaine was not a problem drug with serious personal or social consequences when snorted recreationally»), без какого-либо уравновешения их описанием изменения отношения к кокаину начиная с середины 80-х. И что здесь надо думать: что эти участники стремятся к созданию полной, точной и нейтральной энциклопедии — или к тому, чтобы добавить в статью побольше информации, которая будет действовать на РКН как красная тряпка на быка, чтобы Википедию таки заблокировали? --aGRa 15:12, 6 декабря 2015 (UTC)
                        • указания на использование неавторитетных источников висят уже больше недели, в обсуждении приведено достаточно гораздо более авторитетных источников, но воз и ныне там — Кто-то мешает не только приводить эти источники, но и писать по ним? Фил Вечеровский 15:49, 6 декабря 2015 (UTC)
                          • Ну, видимо, кто-то мешает, потому что на чарас в августе набросились всем колхозом и сделали конфетку, и никто не требовал формального следования процедурам типа «ну повесьте шаблончик, пусть он повисит две недели, а лучше полгодика, вдруг кто-то исправит». --aGRa 16:41, 6 декабря 2015 (UTC)
                            • Саш, всё просто, не нужно никакой конспирологии. Чарас изначально был похож на говно, а ИС всё же ближе к конфетке Поэтому наброситься на Кокаин труднее чисто психологически. Но если ты заметил, доработка вполне себе идёт, хоть и не так быстро. Фил Вечеровский 16:56, 6 декабря 2015 (UTC)
    • Фастбой ушёл не из-за "данной блокировки" (Самаля), он ушёл тремя месяцами раньше из-за позиции сообщества в августовском инциденте. MaxBioHazard 11:38, 3 декабря 2015 (UTC)
      • Фастбой ушел из-за того же из-за чего и остальные. Педалирование политической позиции, не разделяемой большим количеством участников как общей позиции руссуоязычного чаптера. Fil211 15:32, 5 декабря 2015 (UTC)
        • «Педалирование политической позиции» - это то, чем занимаются тут поклонники соблюдения российских законов. Их оппоненты настаивают на приоритете правил Википедии, а не политики какой-либо страны.--Pessimist 11:59, 6 декабря 2015 (UTC)
        • "Большим количеством участников"?? Извините. Вы, Фастбой, Воевода, 1-2 матершинника на форумах в августе, Гжегож Термельски (см. голосование Волыхова) и... вроде бы всё. Пардон, но участников, выступающих резко против выполнения предъявленных нам требований даже не на порядок больше (а более, чем на порядок). И флагов (более или менее, но показывающих степень консенсусности воззрений участника и общего уважения к нему в сообществе) у них, извините, очень сильно побольше. И это ещё не все на форумах высказываются: в скайпочатах высказывается немало тех, кто не комментирует форумы, и там всё ещё более однозначно. MaxBioHazard 17:27, 6 декабря 2015 (UTC)
          • • А я и гноворил, что ядро руВики (то есть участники с флагами) сосредоточились на том, чтобы писать ради писателей, и их, участников с флагами несоизмеримо меньше чем участников без флогов, которые просто даже не подозревают о наличии форумов, как я например в первый год своей деятельности в Википедии. Fil211 04:05, 10 декабря 2015 (UTC)
• А какой смысл в этом опросе? Кому и что он должен показать? Кадош 03:58, 1 декабря 2015 (UTC)
  • См. психодиагностика. Rodin-Järvi 10:06, 1 декабря 2015 (UTC)
• А помидоры нахаляву будут давать?--Alexandr ftf 04:02, 1 декабря 2015 (UTC)
• Что значит за или против блокировки? За блокировку - ничего не делать, даже если плохо пусть блокируют. Против блокировки - приложить все усилия чтобы избежать блокировки не отходя от правил Википедии. И то и другое не означает результата, только процесс, который может завершиться противоположным результатом. Неужели никто, НИ ОДИН из коллег не найдет в себе смелости честно ответить на вопрос? Fil211 11:58, 2 декабря 2015 (UTC)
  • Вариант «продолжать писать Википедию и выполнять правила, не обращая внимания на угрозу блокировки» не предусматривается? Тогда голосующих в вашем опросе будет …гм… немного. Не найду себе смелости честно ответить на вопрос «давно перестал пить коньяк по утрам?» потому, что в нем не предусмотрена возможность честного ответа. --Pessimist 12:16, 2 декабря 2015 (UTC)
    • Это дословно то, что подрузумевается в ответе "за блокировку википедии" Fil211 10:51, 3 декабря 2015 (UTC)
      • Ну в таком случае у вас очень странные и неочевидные «подразумевания». Если бы вы написали в моей формулировке - я бы возможно и проголосовал, хотя смысла все равно никакого. --Pessimist 08:13, 4 декабря 2015 (UTC)
        • Подайте другим пример, продолжайте писать статьи и самоустранитесь от любых обсуждений касающихся википедийной политики и соблюдения российских законов. Вы увидите насколько эффективным это окажется. Fil211 15:32, 5 декабря 2015 (UTC)
          • Эффективным в том смысле, чтобы протолкнуть превращение русской Википедии в российскую? «Не дождётесь!» --Pessimist 22:25, 5 декабря 2015 (UTC)
            • Наглядное доказательство того, что на качество вам плевать с высокой колокольни, вам главное "принципы" Fil211 08:05, 6 декабря 2015 (UTC)
              • Я против превращения Википедии в пропагандистский проект, ибо на качество отходов жизнедеятельности мне действительно наплевать. Что касается качества международной энциклопедии - мой вклад в его повышение побольше вашего будет.--Pessimist 09:05, 6 декабря 2015 (UTC)
  • Вот мне это напомнило выборы. «Голосуй за Петрова! Голосуй за Родину!» Я честно ответил ещё вчера.--Alexandr ftf 12:49, 2 декабря 2015 (UTC)
  • Зато теперь все местные жулики знают, кто здесь честный. Так держать. Rodin-Järvi 13:55, 2 декабря 2015 (UTC)
    • Я никого и ничего не заставлял делать. Просто у некоторых людей была на мой взгляд идеалистическая позиция, что здесь есть несгибаемые борцы с властью готовые заблокировать Википедию лишь бы с этой властью не общаться. На мой личный взгляд такие несгибаемые борцы не должны скрывать своей позиции. Отсутствие интереса к данному опросу как нельзя лучше подтверждает, что эти люди никакой другой цели, кроме как болтовни на тему, перед собой не ставят и просто используют любой повод, чтобы заболтать решение и позубоскалить насчет воображаемых ими "Роскомпозора" и прочих неприличных эпитетов, права на которые в основном пространстве у них нет. Fil211 10:51, 3 декабря 2015 (UTC)
  • приложить все усилия чтобы избежать блокировки не отходя от правил Википедии - вроде, примерно это и так делается. С чарасом тоже делалось. Вариант "намеренно не улучшать объективно проблемные статьи" выдвигали только Яцек и Крассоткин и их никто больше не поддержал. MaxBioHazard 11:38, 3 декабря 2015 (UTC)
    • Коллега, вы идеалист или издеваетесь? Это именно та позиция, за которую заблокировали коллегу Samal. Любые действия способствующие предотвращению блокировки Википедии и не ведущие к нарушению ее правил приемлимы. Это его мнение и не только, и именно осуществление этих действий привело к бану, а поддержка этого бана к уходу уважаемых коллег. Fil211 15:32, 5 декабря 2015 (UTC)
      • Эти начинания имеют тенденцию превращаться в "удаление информации с целью предотвращения блокировки и обоснование своих действий правилами Википедии". И ключевое слово здесь "удаление", а не "правила". Zero Children 18:02, 5 декабря 2015 (UTC)
      • Неее, Самаля заблокировали за нечто существенно иное. Улучшением статей в рамках правил ВП занимались разные участники и в случае с чарасом, и вот сейчас - с кокаином (достаточно почитать СО последнего), Самал же более или менее явно провозгласил целью своего проекта приближение (если не приведение) правил ВП в соответствие требованиям органов. Разница фундаментальна, вы понимаете. MaxBioHazard 17:19, 6 декабря 2015 (UTC)
        • А я вот не понимаю. Фундаментально ситуация ничем не отличается от приведения правил ВП в соответствие российскому законодательству об авторском праве, хотя находится Википедия в США и плевать может на российские заморочки по данному вопросу (и английский раздел, например, плюёт — на коммонс и к нам грузить PD-USA-1923 нельзя, а к ним можно). Тоже некоторым контентом (прежде всего, изображения) приходится жертвовать, чтобы удовлетворить хотелки российского законодателя. Далее, даже если здесь есть какие-то отличия, никому не запрещено заниматься деятельностью по приведению правил ВП в соответствие чему угодно, хоть тому, что участнику инопланетяне с Тау Кита нашептали. Есть консенсус, закреплённый в правилах, этот консенсус вполне может меняться. Заблокировать участника можно за конкретные действия (например, за использование тактики хождения по кругу в обсуждениях), но никак не за намерение поменять консенсус. Вот в арабской Википедии собрались и приняли, что изображений сексуального характера в статьях не должно быть, а если без них совсем никак — то они должны быть скрыты по умолчанию. Ничто принципиально не препятствует достижению аналогичной договорённости относительно наркотиков. Я не говорю, что она может быть достигнута при текущем раскладе мнений в сообществе, но сами по себе такие устремления участника не более повод для блокировки, чем стремление к полному отказу от несвободных изображений. --aGRa 18:22, 6 декабря 2015 (UTC)
• Коллеги, а этот не является ли этот опрос нарушением правил? Что-то я не помню, чтобы в Википедии вопрос о блокировке участника (да ещё - бессрочной) решался голосованием. Это напоминает суд Линча. Эйхер 15:41, 3 декабря 2015 (UTC)
  • Этот опрос не о законности или не законности блокировки. Этот опрос о количестве людей способных честно выразить свою позицию по данному вопросу. Fil211 15:32, 5 декабря 2015 (UTC)

Я вот всё это читаю и удивляюсь — почему в первый пункт этого опроса до сих пор не набижали наши горячие поклонники РКН? Ведь казалось бы — они так почитают и уважают Закон... Но вот почему-то никому из них не приходит в голову, что Закон, исполняемый по желанию чиновника, Закон, с которым договариваются не в зале суда на открытом процессе, а за закрытыми дверями кабинета чиновника с участием специально отобранных этим чиновником «представителей общественности» (которых сам же чиновник потом и выставляет... эммм... не вполне порядочными людьми) — это не Закон, а дышло, никакого уважения не заслуживающее. И Самал, следовательно, нанёс столь почитаемому поклонниками РКН Закону тяжкое оскорбление. Но вот как-то так внезапно оказывается, что и Самал хороший, и Закон, который он оскорбил, надо почитать и уважать Вы, коллеги, уж определитесь — к чему же вы питаете такое почтение — к Закону или к чиновнику с дышлом наперевес? Фил Вечеровский 22:10, 3 декабря 2015 (UTC)

• Чтобы иметь свою позицию вовсе не обязательно о ней заявлять. Также как принципиальность это не разговоры о принципах, а следование принципам--Курлович 22:37, 3 декабря 2015 (UTC)

Ради Бога, коллега. Я уже говорил Вам, что мне абсолютно всё равно, что и кого Вы уважаете. Просто декларация уважения к Закону и лояльность к его оскорблению кажутся мне несколько несовместимыми. Вот я и решил полюботствовать, как вам это удаётся совместить. Фил Вечеровский 22:51, 3 декабря 2015 (UTC)

А я и не уважаю тех кто оскорбляет Закон--Курлович 22:56, 3 декабря 2015 (UTC)

А как это соотносится с данным конкретным случаем? Не уважаете Самала? Фил Вечеровский 22:58, 3 декабря 2015 (UTC)

А он оскорблял Закон?--Курлович 22:59, 3 декабря 2015 (UTC)

В некоторых юрисдикциях за реплику «Ваша честь, давайте пройдём в совещательную комнату и там договоримся по-хорошему» можно и срок получить. А мы тут вообще имеем ситуацию, когда «ихняя честь» не только пошли договариваться, но и по результатам переговоров опубликовали глумливое коммюнике. Воля Ваша, но в моё представление об уважении к закону это не укладывается. Даже если и уважение, и его объект метафоричны, как в данном случае. Фил Вечеровский 17:19, 4 декабря 2015 (UTC)

Если верить Ампелонскому, то да.--Alexandr ftf 01:07, 4 декабря 2015 (UTC)

Не Ампелонскому, а некоторым участникам Википедии, которые продвигают здесь дикие теории. По которым получается, что оскорбляют закон не они, заявляя "участники Википедии должны плевать на законы России", а те, кто пытаются разъяснять сами законы, их механизмы действия. По такой логике все адвокаты, прокуроры, судьи - оскорбители закона. Вот адвокаты - в первую очередь. У них просто задача такая - пытаться повернуть закон нужной стороной. Therapeutes 06:13, 4 декабря 2015 (UTC)

«участники Википедии должны плевать на законы России» — Не должны (в Википедии даже арбитра невозможно обязать разбирать заявки), а имеют право. Зацените разницу. Фил Вечеровский 17:25, 4 декабря 2015 (UTC)

На механизм действия РКН уже два года как возложило болт, старательно забывая заблокировать сайт в трехдневный срок. А положения закона о "По истечении 3 суток с момента направления уведомления провайдеру хостинга, в течение которых владелец сайта в сети "Интернет" и (или) провайдер хостинга должны принять меры по удалению запрещенной информации..." применительно к Википедии юридически ничтожны, так как "владелец сайта" не является гражданином России, а следовательно, ничего законам России не должен. Если же мы прочтем эту часть закона как "По истечении 3 суток, в течение которых которых владелец сайта мог бы", так никакого оскорбления. РКН предложил, Википедия абсолютно законно отказалась, финита ля комедия. Zero Children 12:28, 4 декабря 2015 (UTC)

Я тут на самом деле случайно. Не буду судить о качестве российских законов, я видел только их следствия в виде абсурдных запросов на наши статьи. Единственный Закон, на который я должен ориентироваться в пространстве Википедии это законы Википедии, их я имел ввиду. Других просто нету и быть не может, поэтому фраза «участники Википедии должны плевать на законы России» вообще некорректно звучит (хотите плюйте, хотите нет, хоть на голове). По законам Украины ДНР, ЛНР - террористы. Что же мы должны и украинские законы выполнять? На всех не хватит. Но с другой стороны мне как участнику Википедии, тем более проживающему в России, не всё равно насчёт блокировки, потому что она очевидно вред, как из притока новых, так и количество читателей. Отсюда вывод - нужно все претензии рассматривать и исправлять как того позволяют правила (КОНС, НЕТРИБУНА, ЭП/НО, АИ, ВСЕ, равные права у удалистов и инклюзионистов с разными подходами к редактированию и т.д.). Всё происходящее явно выходит за их рамки (особенно КОНС и НЕТРИБУНА).--Alexandr ftf 07:40, 4 декабря 2015 (UTC)

• К сожалению, у нас нет возможности судиться (или вы другого мнения?), кроме того, требования к статьям о наркотиках не в законе а в приказе, о трактовке которого по меньшей мере имеет смысл спросить. Скажем, если есть сомнения в трактовке налогового законодательства, пишут письмо в налоговую и ответ показывают всем проверяющим.--SEA99 05:03, 4 декабря 2015 (UTC)

Теоретическая есть, а на практике там закон об иностранных агентах, если истцом выступит ВМ-РУ и хоть моя, хоть Ваша, хоть Самала неготовность дойти до ЕСПЧ и получить в итоге вместо Википедии 10 000 евро компенсации и сомнительного свойства моральное удовлетворение Фил Вечеровский 17:36, 4 декабря 2015 (UTC)

За блокировку Википедии, За блокировку Самала

За блокировку Википедии, Против блокировки Самала

Против блокировки Википедии, За блокировку Самала

1. Мне представляется наилучшим именно этот выход. Сделать всё что возможно (и не возможно), что-бы избежать блокировки за наркоту. Но действия Самаля должны получить соответствующую оценку. И если не блокировку, то уж топик-бан точно. --RasabJacek 05:01, 3 декабря 2015 (UTC)

Против блокировки Википедии, Против блокировки Самала

1. За Fil211 03:22, 1 декабря 2015 (UTC)
2. За--Egor 15:31, 3 декабря 2015 (UTC)
3. За --DENAMAX 18:24, 13 декабря 2015 (UTC)

Ветка закрыта. Страница обсуждения иска в АК явно не место для опросов. --El-chupanebrei 18:28, 13 декабря 2015 (UTC)

А нужны ли нам любые контакты вообще?

Поглядел я на количество затраченных сообществом ресурсов. И до блокировки, и после. А ведь получается, что контакты с роскомнадзором приносят википедии больше вреда, чем пользы. Да, в идеальном волшебном мире можно и от роскомнадзора иметь пользу. И от создания статей за деньги. И с открытых прокси какой-то процент полезных правок идет. Но вреда нам от них таки намного больше. Поэтому и прокси в бане, и почин коллеги Грузнова о проплаченных статьях завернули, и вот такие официальные встречи тоже не нужны. Не получится тут пользу извлекать, затраты ресурсов несоизмеримы с этой пользой. Так что однозначно надо такие встречи осудить и нерекомендовать. Хочешь улучшать статьи про самоубийства и наркотики - вон тебе правила в помощь, этого достаточно. А если при этом накосячишь, то и флаги с тебя будут снимать за дело, за твои реальные косяки, а не за "общение с врагом". 109.172.98.69 03:44, 1 декабря 2015 (UTC)

Кстати да. Почему всяким пиарщикам мы немедленно вставляем пистон в нужное место, а все их потуги режем нещадно, а тут вдруг начинаем «прислушиваться», семинары организовывать? Почему не просим пиарщиков дать свои предложения по улучшению Википедии чтобы мы изменили наши правила им в угоду? Чем РКН лучше какой-нибудь Лениной — с точки зрения целей проекта? --Pessimist 08:46, 1 декабря 2015 (UTC)

Pessimist предлагаю поставить "семинаристам" задачу изменить правила РКН в угоду Википедии, пусть во все инструкции добавят слова "..., за исключением Википедии". --Erokhin 12:48, 1 декабря 2015 (UTC)

Угу. Если уж заниматься лоббированием - то путь лоббируют наши интересы там, а не ихние тут. Кстати Стас и Володя от имени ВМРУ занимались именно этим - за что им почет и уважуха. --Pessimist 12:51, 1 декабря 2015 (UTC)

• Лоббированием их интересов здесь участники встречи вообще не занимались. А вопрос о защите интересов Википедии на государственном уровне уже учтён участниками. --Humanitarian& 13:17, 1 декабря 2015 (UTC)

• В данном контексте согласен, важно только не «выплеснуть ребёнка». Вспоминается знаменитая встреча с президентом в библиотеке, после которой вернули свободу панорамы и признали свободные лицензии. Тогда почему-то об «общении с врагом» не говорили.--Vicpeters 15:10, 1 декабря 2015 (UTC)

  Видимо потому, что это не делалось в контексте поиска «конструктивного крыла» для выполнения требований той стороны к Википедии. И таки да, от той деятельности Википедии был сплошной плюс. Почему сейчас сплошной минус - загадка. Может «в консерватории» чего подправить? --Pessimist 16:15, 1 декабря 2015 (UTC)

А почему РКН?

Если уж организовывать какие-то контакты, то, по логике вещей, с депутатами Федерального собрания. Они могут изменить законы, по которым на нас наезжают, а РКН просто обязан их выполнять. Эйхер 15:30, 1 декабря 2015 (UTC)

Да пожалуйста, попробуйте. Только будьте готовы к тому, что выйдет статья с заголовком «Википедия просит Федеральное собрание разрешить размещать информацию об изготовлении наркотиков», и Вас по таким итогам заблокируют бессрочно. Vulpes 16:20, 1 декабря 2015 (UTC)

Я сказал "если". Эйхер 16:22, 1 декабря 2015 (UTC)

А Вам не кажется, что странно считать, что законодатели автоматом проведут навязывание определённого отношения к истории (это из Вашей теории), но в то же время может иметь смысл отстаивать возможность размещения информации о наркотиках, и здесь они могут пойти навстречу? Vulpes 02:06, 2 декабря 2015 (UTC)

Элементарно. Граждане имеет те права, которые они в состоянии потребовать и отстаивать. Если ничего не требовать и не отстаивать - будут не граждане с правами, а рабы/крепостные. --Pessimist 10:52, 2 декабря 2015 (UTC)

• Эйхер, по версии РКН, и если ей верить, они предлагают Википедии, как бы Братание, а то депутаты напринимают законов, районные прокуроры в урюпинских судах хотят выслужиться подают кривые требования, а поскольку до Госдумы далеко, а все мы люди, то давайте в рабочем порядке разруливать между собой, чтобы и вас и не блокировать, и у нас была задница прикрыта, типа чтобы у хлопцев чубы не трещали тут в Москве. --Erokhin 14:16, 2 декабря 2015 (UTC)

Ампелонский о целях РКН

Я просто оставлю это здесь. Для тех, кто не понял сути — цитата: «Для регулируемых отраслей мы должны быть точкой, из которой происходят и угрозы, и защита от угроз». Ничего не напоминает? «Заплатите нам, и мы защитим вас от нас». Это просто к вопросу о том, какие замечательные идеалисты и энтузиасты «борьбы с наркотиками» сидят в РКН. Фил Вечеровский 21:17, 10 декабря 2015 (UTC)

• Не знаю, какие из веществ они принимают, но логика у них явно не здорова. „Имидж регулятора, благоприятствующего развитию отрасли“? Они серьёзно? РКН способствует развитию интернет-ресурсов? Как раньше писали — пацталом. cinicus 21:31, 10 декабря 2015 (UTC)

Так ведь никто и не говорит, что отрасль, которую Ампелонский собирается развивать — это интернет. Его-то отраслью является цензура. Фил Вечеровский 21:40, 10 декабря 2015 (UTC)

О несгибаемости Википедии и наклонных плоскостях

Хочу высказать своё наблюдение, касающееся разницы в отношении сообщества Википедии к требованиям цензурных органов сейчас и в августе.

• В августе мы имели претензии к статье Чарас на основе решения камызякского суда (имя нарицательное) по требованию камызякского прокурора, не основанному ни на каких экспертных заключениях, и полностью недоступного для конструктивного диалога. При этом статья была оперативно доработана до полного соответствия энциклопедическим стандартам, и блокировка была уже после полной доработки статьи. Разумеется, в таких условиях подавляющее большинство сообщества крайне отрицательно отнеслось к полностью необоснованным требованиям.
• Сейчас мы имеем претензии условно компетентных органов, которые при этом декларируют готовность (хотя и весьма сомнительную) идти на диалог. При этом состояние статей, к которым имеются претензии, далеко от полного соответствия правилам. Например, раздел «Способы введения» в статье Кокаин сейчас фактически основан на единственном источнике, в котором 30% содержания раздела просто нет (т.е., это чьи-то выдумки, присутствие которых в статье защищают сторонники «несгибаемой Википедии»), 40% приводится не в разделе «Способы употребления», а «Фармакокинетика». По факту, вместо россказней о вагинальных суппозиториях, в источнике содержится буллет-лист, перечисляющий способы введения, и краткие текстовые сведения о интраназальном введении. Полная цитата на СО статьи есть. Значительная часть статьи основана на крайне сомнительных источниках. То есть, как раньше, сослаться на то, что у нас тут информация строго с сайта ООН, идите нафиг, не получится. В таких условиях у значительной части участников (RasabJacek, как пример) возникает резонный вопрос: а за то ли мы сражаемся? Быть заблокированным за статью о кокаине, состоящую из выдумок и сомнительной информации, как-то не очень почётно для энциклопедии.

И отдельно хотелось бы отметить логическую ошибку «наклонная плоскость». Из того, что сейчас часть сообщества готова идти на контакт с Роскомнадзором и ФСКН, чтобы избежать блокировки из-за плохих статей о наркотиках, никак не следует, что потом, если вдруг к нам придут уже с политическими требованиями, эта же часть сообщества будет поступать аналогичным образом. Что сейчас, что потом, если вдруг, бряцая угрозой блокировки, к нам придут из РКН, скажем, с требованием писать вместо ИГИЛ только ДАИШ с обязательным указанием «организация, запрещённая на территосрии РФ» (как уже предполагали некоторые), любой, кто попробует исполнить данное требование, будет немедленно заблокирован, невзирая на. Быть заблокированным за политику — почётно. Быть заблокированным за плохие статьи о наркоте — Википедия, ты сошла с ума? --aGRa 14:40, 2 декабря 2015 (UTC)

Если не остановить "часть сообщества" сейчас, то "потом" контакты с Роскомнадзором превратятся в устоявшуюся практику, никакого особого отторжения не вызывающую. И да, после этого закручивание гаек с заменой "ИГИЛ" на "ДАИШ" будет восприниматься несколько иначе. Zero Children

Zero Children, откуда у Вас столько уверенности в том, что будет потом? Вас укусила Ванга? Кадош 18:18, 2 декабря 2015 (UTC)

Многолетний опыт наблюдения за развитием сайта. Например, удаление школ первое время воспринималось в штыки - имманентная значимость и все дела. На волне войны со школами даже тематические правила запилить пытались. Ничего не напоминает? Но школы удалялись, народ как-то пообвык... И про какое-то особое положение школ потихоньку забыли. Вот и здесь будет тот же самый сценарий. ФСКН будет предъявлять претензии на уровне "побурчат и стерпят", через пару лет бурчание сойдет на нет... И тут уже можно начинать потихоньку примеряться к более конфликтным темам. Zero Children 18:36, 2 декабря 2015 (UTC)

Мой многолетний опыт наблюдения за развитием сайта свидетельствует о том, что по мере принятия базовых правил типа ВП:ЗН, ВП:ВЕС и т.д. и накопления опыта следования им, в проекте остаётся всё меньше священных коров типа школ и прочих «исключений из правил», где можно не заботиться о поиске независимых источников, писать из головы мегабайты сюжетов мультфильмов, творить оригинальные исследования и т.п. Потому что практика показала, что следование данным правилам полезно в подавляющем большинстве случаев, и исключения надо делать только при очень хорошем обосновании. И всё. А не потому что «народ привык». Вы что, считаете, что инициативы РКН могут оказаться настолько же разумными, конструктивными и полезными для энциклопедии, как и помянутые выше правила, что они будут набирать поддержку? --aGRa 19:50, 2 декабря 2015 (UTC)

И боторасстановка {{Disputed-fairuse}} с последующим километровым срачем "можно ли вообще грузить картинки больще 300x300" была исключительно следствием огромной пользы от почему-то почившего ВП:КДИ#3б. Я считаю что с трактовками уровня вашего "фото кокаина=инструкция" можно доказать разумность и конструктивность практически чего угодно. И если не давать вам за эти трактовки по рукам, разумеется, они станут нормой жизни. Также я считаю что новые участники вообще не будут вникать почему тут контактируют с РКН и вводят ВП:ЗН. Просто "здесь так принято". Ну а если какой-то участник очень любопытен, ему конечно же, все объяснят. Так мол и так, контакты нужны чтобы сайт не заблокировали из-за упрямцев защищающих паршивенькую статью о наркоте. Следите за руками, теперь у нас во всем виноват не Роскомнадзор, а упрямцы. А значит претензии РКН будут рассматриваться в малость другом ключе. Zero Children 21:22, 2 декабря 2015 (UTC)

Дай вам волю, вы бы дали мне по рукам. И за ВП:ЗН, и за ВП:МИРЫ, и за ещё очень много того, что я лично сделал для того, чтобы Википедия перестала быть сайтом, где можно писать как угодно про что угодно, и стала больше походить на энциклопедию. А с картинкой всё просто: покажите мне подобную хоть в одном академическом АИ. Покажете — нет проблемы, в статье будет доказанно энциклопедичная иллюстрация. Только вас не статьи и их содержание в Википедии интересует. Вы в основном пространстве за ноябрь месяц сделали аж 7 (семь) мелких правок. Зато на форумах — около 200. Может быть, вы перестанете, наконец, высказывать своё, без сомнения, ценное мнение и раздавать аналогичной ценности указания, и пойдёте статейку-другую улучшите? Всё лучше, чем упорствовать в своей логической ошибке: что бы вы тут ни писали, отношение сообщества к различным претензиям будет разным, и если по наркоте часть сообщества считает их обоснованными, то по политическим вопросам число согласных будет примерно равно нулю. Это не говоря уже о том, что никаких полномочий и амбиций по политической цензуре в отношении чего-то, кроме российских СМИ, Роскомнадзор в принципе не имеет. --aGRa 21:40, 2 декабря 2015 (UTC)

Нет, часть сообщества считает что цитирую "Если нужно, требования к источникам можно поднять так высоко, пока вообще не останется источников, по которым сейчас можно писать, и тогда статья будет удалена — несмотря ни на какие критерии значимости, которым сама тема соответствует.". И это писал целый подводящий итоги. В любом случае, согласие с тем что статья паршивая, не имеет никакого отношения к "контакту с Роскомнадзором и ФСКН". Zero Children 22:11, 2 декабря 2015 (UTC)

В качестве мнения «части сообщества» вы умудрились привести мнение одного конкретного участника, известной особенностью которого является то, что он высказывает оригинальные мнения, до которых в сообществе вообще больше никто не додумывается. Что касается требований к источникам — в реальности ничего чрезмерного высказано не было. В исторической тематике и посерьёзнее будет — там докторов с профессорами регулярно объявляют неавторитетными. Контакт с РКН и ФСКН позволяет выявить наиболее проблемные части статей, а не переписывать аж бегом раздел "лечение", хотя к нему как раз претензий нет. Если при этом не стоять насмерть за каждый вписанный неизвестно кем вагинальный суппозиторий, и работать не по схеме «ну пусть вот эти явные нарушения правил ещё годик повисят, авось кто-то там исправит», а по схеме «увидел нарушение — убрал нарушение» — если блокировка всё-таки будет применена, она не будет за статью, которая нарушает наши собственные правила. --aGRa 22:32, 2 декабря 2015 (UTC)

Контакт с РКН и ФСКН позволяет выявить наиболее проблемные части статей — Я просто оставлю это здесь:

Русскоязычных источников удалось обнаружить ровно столько, сколько русских слов было в статье The New Yorker, то есть два. Один из них — это узкоспециализированное пособие по наркологии и токсикологии, предназначенное для профессионально подготовленной аудитории. Академический это источник? Дискуссия по этому поводу продолжается на Вики-форумах. Хотя для меня лично ответ очевиден: нет, пособие для работников наркологических больниц, наркодиспансеров, химико-токсикологических и судебно-химических лабораторий не может быть энциклопедическим базисом для открытого источника знаний в интернетеВадим Ампелонский

У тебя ещё остались иллюзии по поводу пользы контактов с носителями столь оригинальных представлений? Если ещё остались, в тред призывается коллега Starless, как с одной стороны — участник приснопамятной встречи, а с другой — автор одного эссе. Только не забывайте, коллега, что матом мы тут не ругаемся Фил Вечеровский 18:38, 3 декабря 2015 (UTC)

У Neolexx оригинальное мнение, до которого никто не додумывается. У вас явно не получившее поддержки трактование НЕИНСТРУКЦИЯ применительно к фотографии. А у Wulfson спущенный на тормозах запрос на ЗКА за войну правок вокруг урезания проблемного списка в ноль. Заметьте, о редактировании конкретно вагинального суппозитория речи не шло. Больше никого из "части сообщества" вблизи не видел. Так что уж извините, мнение составляю именно по этим трем эпизодам. И нет, контакт с РКН не позволяет выявить проблемные части, потому как статьи попадают в реестр вовсе не за "нет источника с 2012 года". Zero Children 22:57, 2 декабря 2015 (UTC)

• @Grebenkov, Zero Children: Если уж цитировать и обсуждать корректность высказывание другого участника, то неплохо бы его "по-новомодному" разок пингануть ссылкой, на манер "По словам {{u|Neolexx}}..." Не все обязательно следят за СО этой страницы.
  Процитированное моё высказывание — просто развёрнутое пояснение к пояснению Abiyoyo из дискуссии "Ах Астахова": "по статье было посредничество, посредники стали смотреть АИ строго в соответствии с правилами АИ и СОВР. <...> Вот поэтому и удалили." Недовольные могут ещё раз обсудить фактический итог по иску АК:854. Я лично в этом смысла пока не вижу, а сама ситуация как случалась, так и будет случаться по мере необходимости. Разумеется, по темам типа Земля или Гравитация как уровень АИ не задирай, до пустыни не выжжешь, по остальному всё обсуждаемо-консенсусно. Ленина тут как эталонный пример, а так все опытные участники знакомы с ситуацией: на этом уровне источников статью хоть в ИС дорабатывай. Лёгким движением руки уровень требований к АИ поднимается на пару делений и упс — писать по теме, кроме ОРИСС, абсолютно нечего. Так что процитированное ещё раз подтверждаю. Если же это кому кажется оригинальным мнением, до которого только Neolexx и додуматься может, то не знаю, что и сказать... а мы точно в той же Википедии эти годы были? --Neolexx 14:12, 8 декабря 2015 (UTC)

Grebenkov, касательно уместности изображений в энциклопедических статьях я участвовал в одной дискуссии, посвящённой изображению половых органов в соответствующих статьях на примере статьи Головка полового члена. Мой тезис о том, что, например, в Краткой медицинской энциклопедии эта статья не иллюстрирована вовсе, был отвергнут со ссылкой на положение правила ВП:И "Многие статьи Википедии содержат один рисунок (ознакомительный), иллюстрирующий главную мысль статьи. <..> Рекомендуется именно этим изображением и начинать статью". Так что если кто-нибудь решит написать статью вдыхание кокаина, то удалённое Вами из статьи Кокаин изображение вполне может подойти к этой статье в качестве иллюстрации. Кадош 20:00, 3 декабря 2015 (UTC)

(Zero Children) >"Если не остановить "часть сообщества" сейчас, то "потом" контакты с Роскомнадзором превратятся в устоявшуюся практику, никакого особого отторжения не вызывающую". Вы так говорите, будто Роскомнадзор - это дьявол во плоти. Если при взаимодействии с Роскомнадзором не выходить за рамки правил Википедии, то ничего страшного в таком взаимодействии нет. Кадош 20:00, 3 декабря 2015 (UTC)

При чём тут простите, дьявол? Это просто организация, цели которой противоположны целям Википедии и в задачи которой входит в том числе причинение ей вреда. Не больше, но и не меньше. Фил Вечеровский 20:07, 3 декабря 2015 (UTC)

Про задачи Роскомнадзора — это просто Ваши домыслы. У меня сложилось такое впечатление, что среди российских чиновников есть довольно много разных мнений о том, как и что можно писать в интернете о наркотиках — примерно столько же мнений, сколько среди участников Википедии. И среди этих мнений, наверное, есть и такие, которые могут причинить вред Википедии. Но говорить о том, что в задачи Роскомнадзора входит причинение вреда Википедии, означает демонстрацию непонимая задач, которые стоят перед Роскомнадзором. Кадош 20:23, 3 декабря 2015 (UTC)

Это, коллега, не домыслы, а закон и подзаконные акты, подкреплённые правоприменительной практикой. Что же касается мнений чиновников, то они тут не при делах. Я готов даже поверить в то, что господин Жаров — главный сторонник свободы слова в России и терпеть ненавидит цензуру. Просто у него такая работа — возглавлять цензурное ведомство Noting personal, only business. Фил Вечеровский 20:50, 3 декабря 2015 (UTC)

В пересказе контактеров все и будет в рамках правил Википедии. А вы потом каждый раз доказывайте что информация "о способах и местах культивирования наркосодержащих растений" это не нарушение ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ (по логике "торчок может использовать это как шпаргалку"). И доказывайте что ваши источники - АИ, когда ваш оппонент задирает требования к АИ "так высоко, пока вообще не останется источников". Причем, с каждой итерацией аргументы контактеров будут подбираться все тщательнее, а поймать их за руку будет все сложнее. Они ведь тоже не идиоты и способны учиться на своих ошибках. Нет, извините, куда проще разогнать всех контактеров прямо сейчас, пока они только прощупывают до какой степени можно натянуть правила на требования РКН. Zero Children 20:57, 3 декабря 2015 (UTC)

А вы ознакомились с претензиями органов? Я например прочел Ампелонского. Он бедняга страдает из-за невозможности читать статьи на английском языке, предлагаемые вами и не только в качестве основных источников для переработки. Вопрос: при чем тут старые калоши Роскомнадзор с его идиотскими претензиями? Они же год назад решили что эта статья ничего не нарушает! Если можно и нужно писать и улучшать статьи, то зачем при этом обсуждать доносящиеся из РКН глупости? --Pessimist 14:58, 2 декабря 2015 (UTC)

• Хотя ответ на Ваш вопрос очевиден, сам вопрос является некорректным. Потому что ни Вас лично, нм кого-либо другого из участников Рувики никто не заставляет разговаривать с РКН. Вам предлагается всего лишь не мешать это делать тем, кто считает это нужным (в том числе и для того чтобы обратить внимание чиновников на некоторые странности в их претензиях). --Humanitarian& 15:03, 2 декабря 2015 (UTC)

• А никто и не мешал это делать. Пока внезапно кое-кто не решил, что он сделает это лучше всех. И так сделал, что икаем который день. --Pessimist 19:34, 2 декабря 2015 (UTC)

aGRa, в вашей фразе "контакт Википедии с Роскомнадзором" слово "контакт" это ваши домыслы и предположения не основанные на фактах и доказательствах. В соответствии с российским законодательством, которое вы так часто приводите, и за приведение которого в качестве фактов и доказательства другими участниками ратуете - это осуществление "надзора за Википедией Роскомнадзором". Так что, ваше видение ситуации в качестве какой-то "встречи в РКН" не соответствует всем в совокупности нормативным правовым актам о полномочиях, функциях, целях и задачах Роскомнадзора. Поэтому, если и голосовать, если и одобрять, если и признавать это неизбежным, если и выбирать из двух зол меньшее (блокировки VS чаепития "экспертов" в РКН), то выбираем надзор над Википедией, а не какие-то посиделки в кабинетах нескольких редакторов. К чему вы хотите общее "надзор" скрыть за частное "встреча", "контакты", "семинары", "беседы"? --Erokhin 15:13, 2 декабря 2015 (UTC)

• Да не выбираем мы надзор за Википедией, хотя бы потому что этот надзор без всякого нашего выбора осуществляется надзорными органами. --Humanitarian& 15:20, 2 декабря 2015 (UTC)
• Наоборот, мы выбираем надзор Википедии за РКН и прочими службами. --Humanitarian& 15:22, 2 декабря 2015 (UTC)

• Дай Бог нашему теляти, да волка поймати :-) И как любит говаривать коллега aGRa - это ваши фантазии. --Erokhin 15:24, 2 декабря 2015 (UTC)

• Не знаю, является ли РКН волком (сомневаюсь), но Википедия точно телёнком не является. --Humanitarian& 15:31, 2 декабря 2015 (UTC)

• Добавлю, что польза от этого взаимная: чтобы и они, и мы делали меньше глупостей ради большей пользы для потенциальных читателей Рувики. --Humanitarian& 15:28, 2 декабря 2015 (UTC)

Grebenkov, я полностью согласен со всем Вами сказанным. И логическим продолжением Вами сказанного я вижу введение принудительного посредничества в статьях соответствующей тематики. Кадош 17:35, 2 декабря 2015 (UTC)

Маловато будет. Надо вот что: Введение внешнего управления русскоязычным сегментом Википедии в лице руководства Роскомнадзора. Прошу руководство Роскомнадзора написать мне, на какую должность я смогу рассчитывать за своё предложение и будет ли у меня свой кабинет, а то ездить на встречи в Москву будет накладно. cinicus 20:23, 2 декабря 2015 (UTC)

• Я считаю, что идти на поводу с РКН, как и на переговоры с ними, не следует. Но и делать всё, что-бы получить ярлык "сайт заблокированный за пропаганду наркотиков", тоже не стоит. Оставим нашу несгибаемость до политических требований. --RasabJacek 04:58, 3 декабря 2015 (UTC)

  Да причём тут ярлык?! Если я пришёл в гости, и меня выгнали за мои политические/религиозные убеждения, музыкальные пристрастия, стиль причёски - это не стыдно. Это проблемы хозяев. Если меня выгнали, за то что я ЯКОБЫ(!) справил нужду в хозяйский борщ - это не стыдно, хозяевам должно быть стыдно. Но если меня выгнали за то что я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО(!) справил нужду в хозяйский борщ, то это - стыдно! И чтобы научиться не делать этого, не нужно никаких ни с кем переговоров. Надо просто следить за СОБСТВЕННОЙ культурой. Эйхер 13:06, 3 декабря 2015 (UTC)

  «Сначала они пришли за наркотиками». Нам следует выполнять собственные правила. Если у нас есть с этим проблема, то указать на это может любой человек - в том числе сотрудник Роскомнадзора с блямбой на ЛС, что он действует в конфликте интересов. Коллективные учетки типа «Рокскомнадзор» в Википедии запрещены. --Pessimist 07:10, 3 декабря 2015 (UTC)

  • Согласен с Марком. Добавлю кое-что ещё: 1) Некоторые участники считают репутацию чем-то эфемерным и бессмысленным. „Скажи мне, кто твой друг, и я скажу тебе, кто ты“ можно переиначить на „Скажи мне, с кем ты ведёшь дела, и я скажу, кто ты“ — в современном обществе работает безотказно. К примеру, в бизнесе принято упоминать сотрудничество с хорошо зарекомендовавшими себя компаниями, потому что часть их репутации подсознательно переносится на их партнёров. Так и с Википедией, которая на мой взгляд, несмотря на объективную критику, имеет положительную репутацию, сотрудничество с какими-либо органами означает снижение репутации, так как у самих органов репутация рецидивиста. Работа с властями должна ограничиваться получением от них информации для статей, если таковую невозможно получить иным способом. И это можно сделать через e-mail, не протаптывая к ним тропинку ногами тысячи ходоков от Википедии. 2) Статьи могут, и должны, быть приведены в соответствие внутренним правилам Википедии. Никакие внешние факторы не должны влиять на содержание статей, иначе сегодня Роскомнадзор, затем Роспотребнадзор, оскорбление чьих-то чуйств, правка статей по истории, согласно „правильному“ единому учебнику, и пошло-поехало. Ходоки ноги стопчут, пожалейте их. cinicus 09:46, 3 декабря 2015 (UTC)

Так я и предлагаю, действовать как Троцкий в Бресте - "ни мира, ни войны". На переговоры не идти, переговорщиков банить, а статьи о наркотиках приводить в полное соответствие к правилам, но без вызвавших нарекание подробностей. При таком подходе, нас за наркотики заблокировать не смогут, а когда придут с политикой, то тогда можно и на рейхстаг лезть. То есть несгибаемость, но не по наркоте. --RasabJacek 10:05, 3 декабря 2015 (UTC)

Пан Яцек, Вы желаете присоединиться к сонму вопрошающих коллегу Курловича о том, зачем он нарушил закон или всё же предпочтёте догадаться, что претензии берутся с потолка и при желании заблокируют «за наркоту», даже если удалить все статьи о наркотиках? Фил Вечеровский 19:35, 3 декабря 2015 (UTC)

Подписываюсь, осталось только найти выжимку из конкретных подробностей, вызвавших нарекание, так как, если это касается формул, то я не буду выступать за их удаление. Возможно химики по ним и "на коленке" смогли бы приготовить предмет статьи, но человеку со средними (базовыми) знаниями химии, вроде меня, уж точно пришлось бы усиленно заняться изучением предмета. cinicus 10:21, 3 декабря 2015 (UTC)

На одном из обсуждений, привели разборку статьи Кокаин, с указанием информации на основе левых сайтов и несовсем авторитетных источников. Вот это и есть нарекания. --RasabJacek 10:29, 3 декабря 2015 (UTC)

Официальные требования предъявлены к разделу Кокаин#Появление и популяризация кокаина (смотри уведомление на ВП:РЕЕСТР), на основании наличия там информации о цитирую "способах, методах разработки, изготовления и использования наркотических средств, психотропных веществ и их прекурсоров, местах приобретения таких средств, веществ и их прекурсоров, способах и местах культивирования наркосодержащих растении.". Про "левые сайты" официально не сказано ни единого слова. Zero Children 11:40, 3 декабря 2015 (UTC)

И при чем тут РКН? Правил и обычной работы достаточно. Только не так как оно началось в статье Кокаин, где сначала один админ режет весь раздел применения в ноль с аргументом «ненравится», второй в картинке с «дорожкой» находит инструкцию. Ни мира не войны - правильная политика, поскольку в наши задачи вообще не входит какие-либо отношения с РКН. Это дело Викимедиа Ру. --Pessimist 10:50, 3 декабря 2015 (UTC)

Ни мира, ни войны, подразумевает, в том числе и с нашей стороны. А то получается, что мы нарочно пытаемся получить блокировку. Пришёл админ, и снёс всё, что написано на проблемных источниках. Но ведь у нас ведь война с РКН, а вдруг кто-то подумает, что мы пошли на поводу у этого дьявола? И информация возвращается. И разве это не проявление именно что военных действий с нашей стороны? Другой участник предложил усилить требования к источникам по такой сложной теме, как наркотики. По моему, вполне легитимный вариант (СОВР ведь никому не мешает). Но и тут нет - СОВР ладно, там фонд приказал, а тут, если, не дай Бог, мы более выборочно начнём подходить к источникам, то ведь могут подумать, что мы поддались требованиям РКН. Ни-за-что! А то что половина статей этой тематики написана по наркоманской "Энциклопедии конопли", то это ничего, это нормально. Вот и получается, что, с одной стороны, мы говорим "ни мира, ни войны", а с другой, ведём военные действия против РКН. --RasabJacek 11:28, 3 декабря 2015 (UTC)

И как же у вас цитирую "в данном случае оставление подобной информации и подобной детализации может правомерно быть расценено как популяризация применения данного наркотика." превратилось в "снёс всё, что написано на проблемных источниках"? У меня все ходы записаны. Zero Children 11:39, 3 декабря 2015 (UTC)

Где доказательство вины Самала?

Итак в общем ситуация выглядит следущим образом. Самал сходил на встречу с РКН, за полчаса до этого Ампелонский отказался принимать Бага и Стаса. Из чего был сделан вывод, что инициатива отказать Багу и Стасу во встрече неформально якобы исходила от Самала (что кстати ничем не доказано и далеко не очевидно). И из этого неочевидного вывода был сделан еще более неочевидный вывод, что Самал хотел монополизировать все связи между РКН и руВП и одновременно покорить руВП РКН. Хотя сам Самал насколько я понял, никаких обещаний РКН что-либо делать в руВП не давал вообще (и тем более он ничего не делал в руВП в угоду РКН). Я все правильно понял? Vyacheslav84 15:30, 2 декабря 2015 (UTC)

• Верно, но есть один нюанс: Самал тоже считал, что эта встреча должна проходить без участия представителей ВМ РУ. Вопрос: является это нежелание присутствия представителей ВМ РУ преступлением с точки зрения википедийных правил? Я полагаю, что нет. --Humanitarian& 15:40, 2 декабря 2015 (UTC)
  • Мне вот представляется, что совсем не лишним было бы изложение здесь позиции участников DrBug и Ctac. Действительно, все претензии сводятся к встрече без них, за это - блокировка. Они своим молчанием вроде как солидаризуются с претензиями (и блокировкой?) Vulpes 15:58, 2 декабря 2015 (UTC)
• Основные претензии к самалю были не в том, что он сходил на встречу, и даже не в том, что на неё не пустили вмрушников, а в том, что по её итогам куча СМИ раструбили, что ВП начала идти на сотрудничество с цензорами, что было воспринято многими уч-ками как репутационный ущерб ей. MaxBioHazard 15:50, 2 декабря 2015 (UTC)
  • Самал СМИ не контролирует, как не контролирует и высказывания РКН. Если вы скажем встретитесь с Порошенко за чашкой чая, а потом СМИ со слов Порошенко раструбят, что это встреча говорит о намерении РФ вернуть Крым Украине, кто виноват будет? Vyacheslav84 15:55, 2 декабря 2015 (UTC)

Ну, так наверно можно спросить и опубликовать опровержение? А иначе в информационном поле получается именно так - вы РФ, со слов Порошенко, намерена вернуть Крым Украине. А потом приставочка со слов Порошенко потеряется в истории потому что Крым уже вернули Украине (Прим. использован пример какой был приведён, никакой политики).--Alexandr ftf 03:46, 3 декабря 2015 (UTC)

• • MaxBioHazard, скажите, а у Вас нет претензий, что Представители «Викимедиа РУ» от имени сообщества сообщили ...? Vulpes 16:00, 2 декабря 2015 (UTC)
  • MaxBioHazard, совершенно верно — Sealle возложил на Samal’a ответственность за чужие слова, опубликованные в СМИ, не приведя при этом никаких доказательств того, что Samal действительно говорил то, что приписали ему журналисты. И поэтому меня возмущает позиция АК-20, не усмотревшего в действиях Sealle никаких нарушений правил Википедии. Как я уже говорил выше, правило ВП:БЛОК говорит о том, что «спорные экстренные блокировки … рекомендуется снимать … при появлении обоснованных возражений». Администратор Sealle открыто проигнорировал этот пункт правила, а АК-20 посчитал это нормальным. Тут уж, как говорится, вы либо крестик снимите, либо трусы наденьте — либо выкиньте это положение из текста правила ВП:БЛОК, либо признайте, что Sealle его нарушил. Кадош 17:54, 2 декабря 2015 (UTC)
• Я все правильно понял? - Нет.--Alexandr ftf 02:48, 3 декабря 2015 (UTC)
• А кто сказал, что должна быть вина, чтобы попасть под блок? Цель блокировок - предотвращение ущерба, есть ли вина участника, нет ли, совершенно не важно для целей Википедии. Он там мог быть радикально левее всех участвующих в этом обсуждении - "ни буквы не станем править по вашим просьбам" - это никакой роли не играет. ShinePhantom ^(обс) 05:57, 3 декабря 2015 (UTC)
  • Дело не в том, как назвать: вина или не вина. Так или иначе должны быть какие-то действия, которые нанесли вред и блокировка такие дальнейшие действия должна предотвращать. Так вот те, кто поддерживал блокировку, так и не сформулировали, что это за действия. Реальная причина - статья. Как блокировка мешала появлению новой статьи - неясно. Более того, уже после блокировки в статью был добавлен фрагмент, в котором некорректно передаются события, причём именно что передаются слова от имени сообщества (чего не было до этого, но в чём обвиняли Samal). Vulpes 06:20, 3 декабря 2015 (UTC)
    • пфф, да действий полно. Например, 18 вполне достойных и уважаемых википедистов, в том числе VlSergey, Vladimir Solovjev, AndreyKor, Jukoff, Dmitry Rozhkov, Shakko, Rubin16, Putnik на всю страну были публично названы глупыми и неконструктивными. Как вся ситуация скажется на пожертвованиях в пользу вм.ру - тоже очевидный факт, они и так на гроши жили, теперь и того хуже будет, прощайте викиконференции, викистипендии и вообще все. Прекрасные "конструктивные действия" привели к тому, что начались официальные государственные наезды на единственное юрлицо, которое хоть как-то способствовало поддержке Википедии, свободных лицензий, которое добилось поправок в ГК, которое добилось перевода под свободные лицензии крупнейших государственных сайтов - если это не вред - то что? Собственно вообще вся ситуация прекрасно описывается опросом по поводу блокировок на внешних ресурсах, по результатам которого подобные действия караются блокировками вплоть до бессрочной - а опрос, напомню., явно выраженное мнение сообщества. -- ShinePhantom ^(обс) 06:37, 3 декабря 2015 (UTC)
      • Вы не слышите ни меня, ни АК. Речь про действия участника Samal. Действия, которые пресекает блокировка. Вы полагаете, блокировка не позволяет Ампелонскому (или журналисту, если это журналист переврал) и дальше называть 18 достойных википедистов глупыми и неконструктивными? Ничуть, может завтра и 100 википедистов, и 1000 так назвать. АК в данной части высказался вполне определённо: «Арбитражный комитет обращает внимание на то, что оценке с точки зрения нанесения ущерба должны подвергаться непосредственно действия участника, а не материалы в прессе, высказывания официальных лиц, другие события, за которые участник не может нести ответственности.» Всё остальное, о чём Вы говорите, тоже вовсе не действия участника. Vulpes 10:01, 3 декабря 2015 (UTC)
        • Не позволяет. Потому что для такого называния нужен информационный повод. А встреча с бессрочником на таковой не тянет. А сама бессрочка явно не увеличивает число желающих поработать резиновой зиной. По-моему, эта логика вполне прозрачна. Фил Вечеровский 19:25, 3 декабря 2015 (UTC)
        • Они это сделали не сами по себе, а с опорой на действия участника Википедии. Если такой участник будет исключен из сообщества, то это не позволит им опираться на мнение якобы представителей якобы конструктивного крыла Википедии. Если со стороны Самала это было лоббирование интересов Википедии в РКН, то оно приносит вышеописанный вред. А если это было лоббирование интересов РКН в Википедии, то бессрочку инициатора надо восстанавливать. А ваши рассуждения напоминают попытку оправдать подстрекателя тем, что он лично никому нож под ребро не всаживал. Всего лишь только сказал «а не зарезать ли нам этого гада»? Разве можно судить его как соучастника убийства? --Pessimist 10:08, 3 декабря 2015 (UTC)
          • Ещё один участник, несогласный с решением АК... Интересно, как это «не позволит»? Как именно? В статье вообще цитируются слова Ампелонского про «конструктивное крыло». Что именно не позволит ещё раз такое сказать? Даже если дозвониться до автора статьи и потребовать указать, что «конструктивный» участник заблокирован, что помешает Ампелонскому сказать то же самое, но прибавить ещё и то, что в Википедии блокируют конструктивных участников. Это как-то помешает назвать 18 достойных википедистов глупыми и неконструктивными? По поводу подстрекателя - его судят за его действия, в Вашем примере за его слова. Какие именно слова участника Samal вызывают Ваши претензии в нашем случае? А по поводу «с опорой на действия» Вы не столько со мной спорите, сколько с АК. Попробуйте убедить АК, что их формулировка «оценке с точки зрения нанесения ущерба должны подвергаться непосредственно действия участника, а не материалы в прессе, высказывания официальных лиц, другие события, за которые участник не может нести ответственности» неверна. Тогда и со мной спорить не придётся. Vulpes 11:12, 3 декабря 2015 (UTC)
            • Представьте, что бывают участник несогласные с решением АК. А еще представьте, я полагаю, что именно действия Самала - причина этой клеветы. И кроме прочего, если Самал ничего не нарушал, то какое поведение он должен корректировать и почему - согласно тому же решению АК, с которым вы, как известно, согласны? --Pessimist 06:24, 4 декабря 2015 (UTC)
              • 1. То, что в принципе есть участники, с чем-то несогласные, для меня не открытие. Но я надеялся, что опытные участники будут действовать конструктивно в такой ситуации. То есть либо согласятся с решением несмотря на своё частное мнение, либо будут аргументированно возражать. А ситуация, когда на само решение возражений не поступает, но потом в обсуждении вдруг выясняется, что некоторые участники не разделяют те подходы, о которых казалось бы уже договорились, не представляется конструктивной. Собственно, есть правила, прямо не рекомендующие так поступать. 2. Вы полагаете, что было причиной клеветы. А вот некоторые участники полагают, что именно Ваши действия стали причиной ухода участника(ов?). Если некий администратор сочтёт, что это так и есть и заблокирует Вас, то Вы сочтёте это нормальным и не станете спрашивать, какие правила Вы нарушили и какие именно Ваши действия администратор счёт нежелательными? 3. «какое поведение он должен корректировать» - Вы, вероятно, невнимательно прочитали решение. В решении не говорится, что Samal должен корректировать своё поведение, в решении сказано совсем другое: «способен добровольно скорректировать свои действия». Способен. Понятно, что это рекомендация блокирующему: если блокирующий считает, что необходимо скорректировать, то следует просто попросить. Ну и, вообще говоря, я совершенно не исключаю, что какие-то действия может и стоит скорректировать - я совершенно не берусь безоговорочно поддерживать все действия (о части которых я, вероятно, и не осведомлён). Vulpes 11:11, 4 декабря 2015 (UTC)
                • Мне представляется вполне конструктивным обсуждать эту тему на этой странице и демострировать здесь свое несогласие. Если есть участники, считающие, что я наношу большой вред Википедии и этим участникам доверен флаг админа - то они могут меня заблокировать пояснив в чем состоит тот вред, который они предотвращают. После чего мы будем на ОАД и м.б. ЗАЯ выяснять вопрос чего я больше приношу Википедии - вреда или пользы. Равно как и данном случае. В этом квартале от участника Samal большой пользы для Википедии я не наблюдаю. А вред нанесен колоссальный. --Pessimist 11:09, 6 декабря 2015 (UTC)
                  • Сомневаюсь, что найдутся участники, считающие вред от флуда здесь настолько большим, чтобы прибегать к блокировке. А просто так демонстрировать свое несогласие, не приводя аргументов к оспариванию итога, не рекомендует правило ВП:ПОКРУГУ. Vulpes 11:30, 6 декабря 2015 (UTC)
                    • ВП:НЕСЛЫШУ не рекомендует игнорировать приведенные аргументы, а ВП:ЭП не рекомендует приписывать оппоненту то, чего он не говорил. Вред описан в реплике 06:37, 3 декабря 2015, это практически является и аргументом. --Pessimist 11:42, 6 декабря 2015 (UTC)
                      • Я в курсе этих правил. Если Вы считаете, что я приписал Вам что-то, что Вы не говорили, то прошу явно указать, что именно Вы имеете в виду. Vulpes 12:34, 6 декабря 2015 (UTC)
                        • Я не говорил, что вред состоит исключительно во «флуде здесь» - это приписывание. --Pessimist 13:07, 6 декабря 2015 (UTC)
                          • По-моему, Вы совсем запутались. «вред от флуда здесь» было сказано в ответ на Ваше сообщение 11:09, 6 декабря 2015, в котором Вы употребляете слово вред применительно к Вам самим: «что я наношу большой вред Википедии...» и рассуждаете о возможности Вашей блокировки за это. Вы действительно утверждаете, что фраза «вред состоит исключительно во «флуде здесь»» неверна и он этим не ограничивается? Ну и, разумеется, в сообщении от 11:30, 6 декабря 2015 я Вам ничего не приписывал, я вообще не утверждал там, что Вы что-то говорили. Vulpes 02:10, 7 декабря 2015 (UTC)
                            • В моей реплике "В этом квартале от участника Samal большой пользы для Википедии я не наблюдаю. А вред нанесен колоссальный". --Pessimist 10:33, 8 декабря 2015 (UTC)
                      • Если Вы намекаете, что аргументы против сказанного «оценке с точки зрения нанесения ущерба должны подвергаться непосредственно действия участника, а не материалы в прессе, высказывания официальных лиц, другие события ...» Вы приводили, то прошу явно выписать эти аргументы. Лучше всего это сделать в отдельном разделе, который назвать соответствующим образом. Что же, может Вам и удастся доказать, что «оценке с точки зрения нанесения ущерба должны подвергаться» не «непосредственно действия участника», а «материалы в прессе, высказывания официальных лиц, другие события». Я не берусь утверждать, что нигде тут таких аргументов не было, здесь слишком много всего написано. Так что, если Вам не трудно, откройте новую тему, сформулируйте Ваши аргументы, вот тогда и можно будет это предметно обсудить. Vulpes 12:34, 6 декабря 2015 (UTC)
                      • И надо бы уточнить. Аргументы о том, что статьёй неизвестного автора Вкипедии нанесён некий вред, в принципе, никто не оспаривает. В этом вопроса нет. Вопрос в том, надо ли из-за этого вреда блокировать участника Samal, Ctac или какого-то другого. АК, насколько я могу судить, считает незыблемым принцип: за действия других лиц, которые были сделаны даже без ведома участника, он ответственности не несёт, ответственность может быть только за конкретные действия самого участника. Если кто считает, что участник что-то сделал не так, следует обосновать, что именно не так он сделал. Я предполагал, что обсуждение у нас должно вестись именно исходя из этого принципа, заявленного АК. Ситуация, когда по ходу обсуждения выясняется, что этот принцип разделяется не всеми, мне представляется не вполне конструктивной. И если Вы хотите оспорить именно принцип, сформулированный АК (Вы же сказали, что Вы несогласны), то это следует сделать явно и отдельно. Я аргументы против этого принципа не видел. Только рассуждения о вреде, а это совсем другое. Vulpes 12:52, 6 декабря 2015 (UTC)
                        • Сам вред Википедии описан в указанной мной реплике. Если кто-то считает, что действия Самала тут ни при чем и он в этом не виноват - это очевидный абсурд. Именно его действия стали причиной этого вреда. Эта блокировка предотвращает возможность считать его действия, следствием которых стал существенный вред, одобренными сообществом, что этот самый вред несколько уменьшает. Кроме этого блокировка представляет собой отличную превенцию для желающих повторить этот «подвиг». То есть прямо выполняет функции предотвращения вреда. Что он сделал не так: он взялся за дело, в котором ничего не смыслит, но которое требует квалификации, причем взялся именно как участник Википедии, а просто как человек, гражданин ит.д. В отличие от ошибочной правки в любой Википедии, которую откатил и вред снят, тут следует подходить как к правкам на заглавной странице - полузащита от неквалифицированных действий. И запретить Самалу общаться с любыми госорганами как участнику Виикпедии. А как гражданин России пусть делает все, что ему вздумается. Но если после его очередного визита в какой-нибудь РКН в СМИ снова появится представитель «конструктивного крыла» Википедии вместо гражданина России имярек - обессрочить без сожаления. Потому что если завтра какой-нибудь участник устроит теракт в центре Парижа, представившись репортерам как участник Википедии, таким образом радеющий за ее интересы - я думаю, что он получит глобальный бан без особых рассуждений какое правило он при этом нарушил. --Pessimist 13:07, 6 декабря 2015 (UTC)
                          • 1. Хотелось бы всё-таки, чтобы Вы указали, с чем конкретно Вы несогласны в решении АК. До сих пор я Вас понимал таким образом, что Вы не согласны с процитированным принципом (ни о чём другом просто не было речи). Но Вы всё же не приводите аргументы против этого принципа. Если не согласны с чем-то другим, то было бы хорошо сформулировать, с чем именно. Vulpes 14:08, 6 декабря 2015 (UTC)
                          • 2. То, что действия участника Samal «при чём», ясно. Но также ясно, что «при чём» и действия участника Ctac и всех других, участвующих в контактах. Позиция тех, кто требует наказания, была бы понятна, если бы участнику Samal запретили (или хотя бы не рекомендовали) организовывать встречу. Но этого не было. Значит, не в самом факте организации встречи дело. Тогда получается, в том, что Samal что-то не то сказал. Что именно? Почему до сих пор никто так и не попытался указать, что именно он не так сказал? Попытки указать были (выдал себя за администратора и т.п.) но все они были опровергнуты. Откуда тогда мы знаем, что это Samal что-то не то сказал, а не Ампелонский сам это выдумал, или, может сказал другой участник? На все эти вопросы у обвиняющих нет ответа, но вот то, что Samal виноват, они знают точно. Напрашивается вывод, что это «знание» просто из того, что не нравится позиция участника Samal. И то, что участник с этой позицией контактирует с РКН. Но мне кажется глубоко порочным такой подход. По отношению к претензиям РКН к статьям о наркотиках в сообществе нет единой позиции, и в этой ситуации запрещать высказывать разные позиции нельзя. Это примерно как если бы администратор-инклюзиционнист заблокировал бы участника-удалиста, давшего интервью прессе за то, что он довёл до прессы своё неправильное мнение. Утвердите мнение единственно правильным через принятие правила, опрос, и только тогда пресекайте распространение «неправильных» мнений. Vulpes 14:08, 6 декабря 2015 (UTC)
                            • Итак, Самал к данному вреду вполне «при чем». А вот Стас, извините, как раз ни при чем. Его на этом совещании не было, причем не пустили его, судя по всему, с подачи Самала. Секретных переговоров он с РКН не проводил, а те, что он проводил - проводил не как представитель каких-то там конструктивных или не очень участников Википедии, а как директор Викимедиа.ру. И после его действий было все то хорошее, что выше описывалось, включая свободные лицензии, а не все те фекалии, что полились после переговоров Самала. И не важно взгляды Самала тому виной или его некомпетентность. --Pessimist 18:21, 7 декабря 2015 (UTC)

                              Стас очень даже при чём. Во-первых, Ампелонский именно что сравнивает «два крыла». То есть он говорит на основе сравнения встреч с разными группами. В первую, безусловно, входит Стас. На основании чего уверенность, что именно Samal некорректно излагал позицию, а не Стас? Вот в интервью Стаса просто даже много неточностей. Во-вторых, Стас в рассматриваемый период времени имел с РКН контакты по телефону. В-третьих, как видим из статьи ("Представители «Викимедиа РУ» от имени сообщества сообщили"), на Samal, а именно Стас (являясь директором Викимедиа.ру), выступал от имени сообщества. Vulpes 01:49, 8 декабря 2015 (UTC)

                              Ампелонский именно что сравнивает «два крыла» — Иными словами попытался применить подход divide et impera и ему дали понять, что номер не прошёл. как видим из статьи — Вы уж определитесь как-нибудь. Или мы статье верим, или нет. А то вариант «тут верю, тут не верю, тут рыбу заворачивали» как-то не очень. Фил Вечеровский 17:30, 8 декабря 2015 (UTC)

                              Я давно определился. Вместе с АК: «оценке с точки зрения нанесения ущерба должны подвергаться непосредственно действия участника, а не материалы в прессе, высказывания официальных лиц, другие события, за которые участник не может нести ответственности». Не определились мои оппоненты, обосновывая ответственность Samal какими-то домыслами, в основе которых лежит эта статья. Раз уж мои оппоненты не удосуживаются сформулировать свои обвинения, провести связь между ущербом в виде статьи и какими-то действиями, которые привели к статье, я и пытаюсь им в этом помочь. И, как видим, в статье находится вовсе не то, что утверждают мои оппоненты. В общем, видимо, действительно во всем этом мало смысла, покуда перехода от домыслов к анализу не происходит. Vulpes 02:13, 9 декабря 2015 (UTC)

                              Это просто Вы, коллега, не умеете различать факты и домыслы. Домыслы — это то, что изложено в пресловутой статье, и с этим все согласны. А вот встреча Самала с Ампелонским и компанией, а также причинно-следственная связь между статьёй и встречей — это факты. То, что по результатам столь хаемого Самалом взаимодействия ВМ-РУ с РКП такого не появлялось — тоже факт. Именно эти факты и позволяют говорить о том, что «миссия Самала» увенчалась трескучим провалом. А тот факт, что об этом провале его предупреждали накануне все, кому не лень, но Самал просто забил на них болт и сделал все возможные ошибки и в добавок пару невозможных, говорит о его крайней самонадеянности. Фил Вечеровский 18:30, 9 декабря 2015 (UTC)

                              Коллега, пока все обвинения против Samal строятся не на указании, какие именно его действия являются «криминальными», а лишь на «причинно-следственной связи», наше обсуждение будет скатываться в сплошной флуд. Вы неточно указали на факты: фактом является появление статьи по результатам встреч не только с Samal, но с ВМ РУ (иначе вообще не могло бы появиться сравнения двух крыльев). Ну и плюс о других результатах встреч ВМ РУ тоже можно порассуждать (кратковременная блокировка в августе и пр.). Можно, но не нужно рассуждать на уровне «причинно-следственных связей» вместо анализа конкретных действий. Что касается домыслов, то тут много раз обращалось внимание на домыслы: то, что Samal будто бы назвал себя администратором, то, что он будто бы сообщал Ампелонскому какие-то секретные сведения, которые нельзя было услышать никому третьему и т.д. Ну и раз вместо конкретного анализа Вы уже и мои умения стали обсуждать, я не вижу никакого смысла в продолжении диалога с Вами. Vulpes 03:33, 10 декабря 2015 (UTC)

                              • появление статьи по результатам встреч не только с Samal, но с ВМ РУ — И Вы, надо полагать, можете предъявить аналогичные статьи со ссылками на Ампелонского, появившиеся по результатам его встреч со Стасом и Багом? иначе вообще не могло бы появиться сравнения двух крыльев — Так разве это Стас с Багом дали повод для сравнений? Фил Вечеровский 19:45, 10 декабря 2015 (UTC)

                              Обсуждение постепенно скатывается к герменевтике высказываний Ампелонского. При всем моем уважении к государственному служащему, могу отметить бесперспективность и абсурдность выбранной линии обвинения на этой основе.--Курлович 17:57, 8 декабря 2015 (UTC)

                              Да не так уж всё это абсурдно. Хотя бы потому, что имея только партнёра по переговорам, а не партнёра и «резиновую зину», Ампелонский себе таких выходок не позволял. Я охотно верю. что Самал ничего подобного не желал и не имел в виду, но маэмо що маэмо... Фил Вечеровский 18:39, 8 декабря 2015 (UTC)

                              Стас с РКН взаимодействовал от имени ВМРУ уже не один год. И все было в порядке. А все, что мы имеем, появилось после похода Самала и его «конструктивного крыла». --Pessimist 09:45, 8 декабря 2015 (UTC)

                              В порядке было ровно настолько же, насколько сейчас в порядке. Время от времени в прессе появлялись статьи, в которых было очень много неверных описаний Википедии, которые наносили ущерб ничуть не меньший, чем нынешняя статья. Порой появлялись очень негативные отзывы о Википедии. На это следовал ответ типа: «пусть Моська лает, нам до этого дела нет». Сейчас же появился участник, которого можно назначить виноватым. Ну и post hoc ergo propter hoc - это открытие в области поиска виноватого. Vulpes 10:10, 8 декабря 2015 (UTC)

                              Я пока не вижу никакого серьезного сравнительного анализа с тем что происходило ранее. Приведите конкретный перечень таких ситуаций, почитаю. В части post hoc ergo propter hoc — возвращаемся к тезису «Самал тут ни при чём», который уже вроде как был вами же отвергнут. --Pessimist 10:31, 8 декабря 2015 (UTC)

                              Принцип всех действий в ВП - правьте смело. В частности, это значит, что участник не должен доказывать, что он не верблюд. Серьёзный сравнительный анализ нужен для обвинения участника, а вовсе не для того, чтобы доказать, что он ничего криминального не совершил. Мной отвергнуто «Самал тут ни при чём» ровно в той же степени, как и подобное утверждение по отношению к другим причастным. Но причастность вовсе не означает вины. Vulpes 10:41, 8 декабря 2015 (UTC)

                              Я уже тут где-то писал, что принцип «правьте смело» предусматривает возможность легко и мгновенно исправить нанесенный ущерб. В переговорах с Ампелонским этот принцип неприменим. --Pessimist 11:09, 8 декабря 2015 (UTC)

                              Ничего подобного. То же самое, всегда можно поправить. А если что-то зафиксировано внешними игроками, так и в статьях та же ситуация: создал кто-то статью «Кокаин» на основе чуть ли не наркоманских источников (и кто-то сопротивляется очищению статьи от этого мусора) - это может быть зафиксировано внешними игроками (и в прессе отражено, тем более если Стас подаёт это как статью на основе источника ООН) и точно так же может нанести огромный репутационный ущерб Википедии. Vulpes 11:29, 8 декабря 2015 (UTC)

                              Продемонстрируйте эту легкость на практике. Сделайте так чтобы все «развидели» результаты походов Самала к Ампелонскому, откатите их одной кнопкой. Некоторую часть ущерба сняли блокировкой - но этот легкий способ вам почему-то не понравился. --Pessimist 11:50, 8 декабря 2015 (UTC)

                              Вы, видимо, невнимательно читаете, что я пишу. Сделать, чтобы «развидели», настолько же легко или сложно, как и Вам сделать так, чтобы «развидели» все статьи в СМИ с указаниями ляпов, ошибок и некачественного контента в Википедии. Vulpes 11:56, 8 декабря 2015 (UTC)

                              наличие указаний на ляпы, ошибки и прочее связано не с ВП:ПС, а с ВП:ВСЕ. А вот главную страницу - не может править кто угодно, она от анонимов закрыта. Потому что там любой человек с потенциальным ущербом от его действий недопустим. --Pessimist 12:13, 8 декабря 2015 (UTC)

                              Вы уже о чём-то другом (может пропустили слово СМИ в моих словах?). В любом случае, что в статьях по умолчанию считается, что действия приемлемые, а вред от них (особенно, требующий блокировки) надо обосновывать, что в каких-то других действиях. (И точно так же, что статьи в прессе о плохих статьях Википедии, что о чём-то другом, исправить задним числом затруднительно.) А Вы тут всё время пытаетесь отстаивать возможность считать действия участника вредными (и даже блокировать его), даже без анализа конкретных действий, просто на основе непонравившихся произошедших впоследствии событий. Принцип мало того, что нерациональный и очень опасный, ещё и настолько дикий, что отпугивает участников - два очень труднозаменимых участника в настоящий момент прекратили работу в Википедии. Vulpes 12:48, 8 декабря 2015 (UTC)

                              Эти два труднозаменимых участника на переговоры к Амиелонскому не ходили и таких намерений не декларировали, так что им никакие кары не угрожали даже в теории. Потому их уход не имеет вообще никакого отношения к указанной вами причине. Более того, с первым я разговаривал и причину обсуждал - так что знаю о ней, а вы фантазируете. Второй свою причину озвучил - и ничего общего с написанным вами она не имеет. --Pessimist 13:24, 8 декабря 2015 (UTC)

                              Если я и фантазирую, то в гораздо меньшей степени, чем Вы, рассуждая о связи действий Samal с ущербом. Особенно поражают фантазии о секретной встречи. (Замечу в скобках, что это только в кино фразы «А Вас, Штирлиц, я попрошу остаться» означают необычайную важность и секретность предстоящего разговора, в жизни же такое обычно просто из-за отсутствия необходимости присутствия всех участников при обсуждении рабочих, технических вопросов.) У Вас очень избирательное зрение: Вы видите связь действий Samal с последующими событиями, но отказываетесь видеть связь отношения одной из сторон конфликта к другой с уходом двух участников. В случае обоих участников связь видна явно, гораздо более явно, чем в случае Samal. Vulpes 13:35, 8 декабря 2015 (UTC) P.S. А про «на переговоры к Амиелонскому не ходили» Вы опять совсем не кстати. У меня стойкое ощущение, что Вы отвечаете даже не разобравшись как следует, что именно сказано. Vulpes 13:40, 8 декабря 2015 (UTC)

                              Вынужден повторить, что озвученные этими участниками причины не соответствуют вашим утверждениям о них. После этого претензия «Вы отвечаете даже не разобравшись как следует, что именно сказано» выглядит особенно странно, возвращаю её вам. --Pessimist 13:57, 8 декабря 2015 (UTC)

                              Нет, эти причины вполне соответствуют моим утверждениям. Ваши представления об этих причинах - это другое дело. Или Вы опять невнимательно прочитали мои слова и под «моими утверждениями» понимаете что-то другое. Если можете подтвердить свои слова чем-то большим, чем простым утверждением о моей неправоте, это стоит сделать. Vulpes 15:12, 8 декабря 2015 (UTC)

                              Ну ж нет - вы дали тезис, что участники ушли по укащзанной вами причине - так процитируйте их и сравним с вашим утверждением. --Pessimist 19:53, 8 декабря 2015 (UTC)

                              Что касается «оставшегося Штирлица», то только по этой причине мы имеем сегодня две версии: Самала и Ампелонского и должны решать кому из них верить, потому что один из двух врёт. Вот такая бытовая случайность. И что особенно интересно, врущий по версии Самала Ампелонский не вызывает у Самала никакой реакции типа «этот мерзавец меня обманул и подставил». А видим желание продолжить плодотворное сотрудничество. --Pessimist 14:01, 8 декабря 2015 (UTC)

                              Вот продолжаете рассуждения на основе чистых фантазий - теперь вот «версия Ампелонского». Ампелонский ни слова не говорил о какой-то секретной информации, сообщённой ему Samal'ом. Более того, в словах Ампелонского совершенно нет чего-то такого, по чему можно было бы судить о сообщении ему Samal'ом какой-то дополнительной информации. Я не знаю, какую фантазию надо иметь, чтобы представить, что это Samal нашептал Ампелонскому про два разных крыла, а не Ампелонский сам на основе своего опыта пришёл к этому выводу. В чём конкретно по-Вашему Ампелонский врёт? Приведите точные слова, а то постоянно идут рассуждения вокруг да около, совершенно без конкретики. Vulpes 15:12, 8 декабря 2015 (UTC)

                              А никаких версий и не надо. В условиях отсутствия обоснованного то обвинения.--Курлович 17:00, 8 декабря 2015 (UTC)

                              • Pessimist2006, а на чём основана Ваша уверенность в том, что Стаса на встречу с представителями РКН не пустили с подачи именно Самала? Кадош 18:55, 7 декабря 2015 (UTC)
                                • Насчёт подачи — это чрезвычайно вряд ли. Но вот то, что узнав о том, что на встречу, куда «может прийти каждый желающий» кого-то там «не согласовали», Самал не развернулся и молча не вышел вон — вот это был эммм.... не очень умно. Независимо от того, кого там «не согласовали». Потому что лицо Самал потерял тут же и необратимо. Фил Вечеровский 19:26, 7 декабря 2015 (UTC)
                                  • То есть за это его и заблокировали что он не "не развернулся и молча не вышел вон". Мне всегда любопытно наблюдать "благородное негодование" и позерство--Курлович 19:31, 7 декабря 2015 (UTC)
                                    • Не «за что», а «почему» Если ребёнок хватается за спички и начинает ручечки прикольные крутить, у него отбирают спички и выгоняют его из кухни. Хотя в том, что он маленький и любопытный, ребёнок не виноват абсолютно. Фил Вечеровский 19:37, 7 декабря 2015 (UTC)
                                      • Ну хорошо я переформулирую. Редактора заблокировали по той причине что он не "встал в позу" - "не развернулся и молча не вышел вон". Я не одарен аналитическим способностями в такой мере, но по-моему суть не изменилась.--Курлович 19:45, 7 декабря 2015 (UTC)
                                        • Нет. По той же причине, по которой блокируют доступ к спичкам и плите маленькому любопытному ребёнку, но не блокируют взрослому разумному паралитику. Если хотите — потому что паралитик не хватается за спички и не крутит ручки, понимая, что он просто не сумеет «встать в позу» и устроит пожар. А ребёнок не понимает. Самал повёл себя как глупый ребёнок, а не как разумный паралитик, за что его и выперли с кухни. Фил Вечеровский 17:11, 8 декабря 2015 (UTC)
                                          • Причем маленького любопытного ребенка может выпереть с кухни ребенок побольше, который не хочет делиться спичками. Поэтому нам надо разобраться у нас в кухне поскольку администратор наложивший блокировку поступил как ребенок который думает что только он знает как пользоваться спичками. Некоторых детей следует поставить по углам.--Курлович 17:24, 8 декабря 2015 (UTC)
                                            • Вариант тоже не исключённый. Но того, что спички детям не игрушка, он не отменяет. Фил Вечеровский 17:50, 8 декабря 2015 (UTC)
                                              • Да но ситуация когда ребенок "наказан" хулиганом, который просто не хочет делится спичками это тоже не дело--Курлович 17:54, 8 декабря 2015 (UTC)
                                                • По крайней мере этот хулиган хотя бы не проявляет намерений воспользоваться отнятыми спичками для сходных экспериментов, что делает вопрос о том, хулиган ли он, отобравший у ребёнка игрушку или же юный герой, предотвративший пожар, несколько схоластическим Фил Вечеровский 18:39, 8 декабря 2015 (UTC)
                                    • Мне всегда любопытно наблюдать "благородное негодование" и позерство - как и мне - изучать вот это самое словесное фиглярство. — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 19:42, 7 декабря 2015 (UTC)
                                      • Во мне много недостатков, но я достаточно толерантен чтобы не увидеть в ваших словах намерения нарушить нормы этичного поведения. Я исхожу из того что вы допускаете это просто из дефицита понимания того что вы пишите. Поэтому я мог бы вам помочь. Например показать разницу между моими фразами которые вы процитировали и вашими словами "изучать вот это самое словесное фиглярство". Мои слова ни к кому конкретно не относятся, ваши же слова недвусмысленно нацелено на конкретную личность. Это может повлечь неприятные для вас последствия. Ну наверное чтобы выразиться в уже знакомых вам моих словах - это доставляет мне дискомфорт. Думаю что и другим участникам это неприятно слышать--Курлович 19:51, 7 декабря 2015 (UTC)
                                  • Фил Вечеровский, но ведь «не развернулся и молча не вышел вон» не только Samal, но и два других участника встречи. Но при этом заблокировали только Samal’а, а других — нет. Это же нелогично, не правда ли? И я нигде не видел объяснения этого интересного факта. Кадош 03:58, 8 декабря 2015 (UTC)
                                    • При всём уважении к коллегам их роль представляется чисто декоративной. Организатором был именно Самал и я так подозреваю, что о том, что Стас с Багом «не были согласованы», они узнали изрядно после встречи. Фил Вечеровский 17:36, 8 декабря 2015 (UTC)

Фил Вечеровский, а на чём основана Ваша уверенность в том, что инициатива по недопущению на встречу с Ампелонским представителей Викимедиа исходила от Samal'а? Я, например, подтверждений этому предположению не видел. Вполне возможно, что Ампелонский несколько умнее, чем это представляется его критикам, и он специально 1) не пустил на встречу представителей Викимедиа, 2) некоторые вопросы отдельно обсудил с Samal'ом - чтобы подставить Samal'а и внести раскол в сообщество редакторов русской Википедии. Что, в общем-то, и произошло. Кадош 19:07, 8 декабря 2015 (UTC)

• Стесняюсь спросить, коллега: Вы читать умеете ли? Вы ж этот вопрос задали в ветке, начавшейся с моих больших сомнений вот в этом самом А насчёт того, что Ампелонский всё это специально проделал, у меня как раз сомнений нет. Просто для того, чтобы это предвидеть, не надо быть семи пядей во лбу, достаточно просто быть менее самонадеянным. Тем более что накануне встречи Самала предупреждали открытым текстом. что если он не будет очень осторожен, то рискует (цитирую дословно) «назавтра проснуться с клеймом работы Ампелонского „здоровые силы в Википедии“ на лбу». Фил Вечеровский 19:24, 8 декабря 2015 (UTC)
  • Вот именно потому, что ничего, кроме чьих-то догадок и предположений нет в основе обвинения Samal’a, я и задал вопрос — вдруг я что-то пропустил, раз Вы продолжаете с такой уверенностью это утверждать. В конце концов, если исходить из ВП:ПДН, Samal мог предположить, что 2 человека, недопущенные на встречу, не пришли туда сами по каким-то своим причинам, а не по решению РКН. Кадош 19:34, 8 декабря 2015 (UTC)

1) В добрых намерениях Самала у меня лично сомнений нет. Просто место, в которое ведёт вымощенная ими дорога, не кажется мне слишком уютным. 2) Причины отсутствия Стаса и Бага на встрече известны абсолютно точно с личных слов Стаса. За полчаса до встречи ему позвонил Ампелонский и сообщил, что их с Багом присутствие «не согласовано». Фил Вечеровский 19:48, 8 декабря 2015 (UTC)

• Samal был против участия DrBug'а во встрече. --Humanitarian& 19:57, 8 декабря 2015 (UTC)
  • «Но коллега Самал ответил отказом.» — без контекста вообще непонятно кому Samal ответил отказом и на что (то есть от чего он отказался или кому он отказал). Кадош 20:55, 8 декабря 2015 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • Им бы тоже неплохо задуматься в чьём спектакле они участвуют. Но они не предлагали не допускать на встречу участников с иными взглядами и не вели секретных закулисных переговоров с Ампелонским. --Pessimist 09:48, 8 декабря 2015 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • • 3. Прямо выполняют функции предотвращения вреда меры, делающие просто невозможным нежелательные действия. И тезис «блокировка - не наказание» как раз об этом. А вот функция превенции наказания как раз такая непрямая. Процитирую текст учебников: «Превентивная функция уголовного нака­зания определяется, преж­де всего, через общую и специальную превенцию. Она выражается в удер­жании от преступлений граждан, которые в силу своей антисоциальной и антиправовой направлен­ности способны нарушить уголовно-правовой запрет.» Это именно тот случай, о котором Вы говорите. Но это так, небольшое замечание по ходу дела. Vulpes 14:08, 6 декабря 2015 (UTC)
                          • Существуют ли установленные правилами ограничения на общение участников википедии в качестве участников с государственными органами? И как на этой основе можно ценить потенциальный вред википедии который должна предупредить блокировка. Или это остается на уровень субъективных усмотрений и обсессий.--Курлович 19:55, 6 декабря 2015 (UTC)
                            • Мы на то АК и выбираем чтобы они решали вопросы, напрямую в правилах не прописанные. Ибо то, что напрямую прописано в правилах, можно решить и без АК. Установить подобное ограничение для участника АК вполне вправе. --Pessimist 18:14, 7 декабря 2015 (UTC)
                              • Но ведь администратор наложивший блокировку взялся решать "вопросы, напрямую в правилах не прописанные"--Курлович 18:22, 7 декабря 2015 (UTC)
                                • Этот вопрос освещён в решении. --Pessimist 09:49, 8 декабря 2015 (UTC)
                                  • Этот вопрос не просто освещен в решении, но является предметом по крайней мере моей заявки. Моя позиция в этом вопросе - непозволительно никому в википедии делать что ему хочется, без опоры на правила.--Курлович 17:06, 8 декабря 2015 (UTC)
                                    • Интересный вариант претензии к Самалу. --Pessimist 05:25, 9 декабря 2015 (UTC)
                  • Марк, по поводу пользы и вреда. После прочтения обсуждений последнего месяца у меня сложилось впечатление, что Samal просто очень устал. И отказ чувства юмора — наиболее яркое свидетельство этого. А в таком состоянии никакой вики-деятельностью лучше вообще не заниматься, уж это я по себе знаю. А если пренебречь и пытаться что-то делать, есть большой риск наделать чего-нибудь деструктивного. Kv75 19:58, 8 декабря 2015 (UTC)
      • Ну так блокируйте Ампелонского и РКН в руВП, раз они ей наносят ущерб. Блокируйте скажем Госдуму за закон об НКО, в результате которого Викимедиа не может теперь получать финансирование из-за рубежа. А то бедный Самал за всех отдувается - этакий козел отпущения. Vyacheslav84 13:56, 3 декабря 2015 (UTC)
• Вы правильно определили причину той конфликтной ситуации которая возникла в википедии и которая стала причиной этого запроса. При наложении блокировки нарушено вот это требование правил "Администратор обязан указать основания для наложенной блокировки на странице обсуждения заблокированного участника. Эти основания должны быть максимально ясными и недвусмысленными." В нашем случае администратор посчитал что если он указал "не согласованных с сообществом действий, которые могут привести к существенному вреду для проекта" то этого как бы достаточно Все усилия администратора в обосновании блокировки заключался фактически в цитировании положения правила, где и говорится за что, в том числе можно заблокировать - "недопущения возможного ущерба Википедии." Это все равно что в суде на вопрос о том что сделал подозреваемый, что прокурор его обвиняет в преступлении? ответить "он совершил преступление". Почему вы обвиняете участника в нарушении правил? - Он нарушил правила. Логика очень жесткая. Одна из линий обоснования у оппонентов заключается в подобных словах "А кто сказал, что должна быть вина, чтобы попасть под блок?" Думаю, администратор чьи действия стали предметом запроса придерживался той же линии. "Превентивная блокировка" - вот что я услышал в дискуссиях. У нас в последнее время в википедии прямо декада новых слов "формальная авторитетность" "превентивная блокировка". Ощущается пульсация мысли участников. То что участник попал под блокировку - пустяки по сравнению с этим. Да и вот это "Должно быть указано, каким правилам противоречит действие участника, либо должны быть даны ссылки, доказывающие противоречие действия участника обычаям проекта. Участнику из пояснения должно быть понятно, как ему избежать подобных нарушений в будущем." тоже пустяки. Но если это последнее все же учесть и применить к обоснованию блокировки администратору, то в сухом остатке остается это " не согласованной с сообществом активностью в общении с Роскомнадзором" то есть вроде как общаться нельзя. Об это я спросил. Про обоснование, что некоторые тезисы заявленные им, и которые "являются ложными" — "администраторский флаг" в текущем обсуждении никто даже не говорит. А почему? Так было это или нет? Каким образом было отказано в обсуждении вопроса коллегам из Викимедиа.ру" - это вообще непонятно. И молчание этих самых коллег из Викимедиа.ру тоже вызывает подозрение. Или я что то пропустил? Администратор наложивший блокировку консультировался с этими коллегами - они прямо указали на данный запрет? Поэтому чтобы сделать весомее хоть какие то обвинения упор делается на описании ужасности РКН, его надо боятся - ну там "спрут", "дьявол" может еще какие то образы из сновидений всплывали я уже не прослеживаю. И да, в силу этой ужасности вполне достаточно "А кто сказал, что должна быть вина, чтобы попасть под блок? Цель блокировок - предотвращение ущерба"--Курлович 22:32, 3 декабря 2015 (UTC)

Ну, т.е. по вашему за организацию теракта нельзя привлекать к суду? Ждать, когда совершится теракт? За организацию гос.переворота тоже нельзя? Только после него? Относятся ли о это ко всем «Законам» или есть исключения?--Alexandr ftf 01:04, 4 декабря 2015 (UTC)

Что бы обвинить человека должны быть факты однозначно указывающие на подготовку чего либо, действия недвусмысленно показывающие на не только намерение, но и на волю к совершению преступления. И все равно судить будут не за совершение теракта, но за подготовку к нему.--Курлович 10:40, 4 декабря 2015 (UTC)

судить будут ... за подготовку к нему - Бинго!--Alexandr ftf 11:04, 4 декабря 2015 (UTC)

Предупредительная мера

Пока никто не разу не говорил о блокировке Википедии, только о блокировке статей. На сегодняшний день общее понимание по этому вопросу не сложилось. Вместе с тем блокировка всей Википедии определяется технической невозможностью блокировать отдельные статьи из-за применения протокола https. Предлагается просить фонд о переводе русского чаптера обратно на http. В этом случае проблемы отдельных статей будут волновать только их основных авторов, а не перетекать в политические дрязги. Fil211 15:38, 5 декабря 2015 (UTC)

• Во-первых, чаптер находится в реальном мире и ни в каких протоколах, кроме разве что протоколов собраний, не нуждается. А во-вторых. перевод на https сделан в частности именно для того, чтобы нельзя было заблокировать отдельную статью. и с такой просьбой Вас справедливо пошлют далеко, надолго и возможно даже грубо, если Вы окажетесь юбилейным (например. сотым) предлагателем этой идеи. Фил Вечеровский 15:51, 5 декабря 2015 (UTC)

  • Фил Вечеровский. Вы хотите сказать, что это сделано сознательно? Чтобы можно было писать любые статьи и пропагандировать любые идеи, т.к. заблокировать всю Википедию целиком не у всех хватит духа?--Unbeknown 12:08, 7 декабря 2015 (UTC)

Я так подозреваю, что это просто неизбежный побочный эффект. Но весьма полезный, да. Фил Вечеровский 18:33, 7 декабря 2015 (UTC)

• • А можно посмотреть на предыдущих? Fil211 16:53, 5 декабря 2015 (UTC)
    • Абысняю популярно: протокол http позволяет следить за пользователями - кто именно какую именно страницу читает. https - не позволяет, с ним видно только обращение к сайту. Потому никаких возвратов к небезопасному протоколу не будет. --Pessimist 11:03, 6 декабря 2015 (UTC)
      • Что значит небезопасному? У нас тут что ИГИЛ, пусть смотрят на здоровье, в чем проблема-то? Fil211 17:01, 6 декабря 2015 (UTC)
        • Небезопасному для пользователя. Хттпс пресекает возможность для промежуточных узлов (провайдера и всяких сормов) 1) читать трафик (например, ваши банковские реквизиты, а применительно к ВП - узнавать, что человек в неё пишет и даже его пароль), 2) подменять трафик (например, проводить транзакции с вашего банковского счёта от вашего имени, а некоторые мобильные провайдеры вставляют свои рекламные блоки в код сайтов, просматриваемых по голому хттп). "Безопасность соединения" в информатике и криптографии означает вовсе не отсутствие на просматриваемых сайтах наркоты или там порнографии, а нечто примерно противоположное - доступность содержимого сайта в неизменённой форме и невозможность для промежуточных узлов читать и подменять трафик между сайтом и пользователем. MaxBioHazard 17:12, 6 декабря 2015 (UTC)
          • Особенно забавно читать про невозможность третьих лиц читать зашифрованный трафик после заявлений Сноудена о том, что спецслужбы уже давно читают интересующий их зашифрованный трафик, передающийся по https и sftp. Кадош 22:12, 6 декабря 2015 (UTC)
            • А вы с матчастью знакомы? Я не знаю, что имел в виду сноуден (и вообще от вас слышу о таком его заявлении). Возможно, он имел в виду, что тамошним органам предоставляются закрытые ключи от корневых сертификатов основных центров сертификации (впрочем не скажу, сработает ли это). Но собственно само шифрование, на котором работает хттпс, пока не взломано (при достаточной длине ключа, а она у явного большинства сайтов достаточная и растёт). Ну и наконец: чтение моего трафика ФБР мне и другим жителям России никак навредить не может. В отличие от. MaxBioHazard 02:54, 7 декабря 2015 (UTC)
              • Он имел в виду вот это (там комментарии даже лучше самой статьи). Так что, если администратор сервера поленился сгенерировать собственые числа и использовал дефолтные - он сам себе злобный буратино. Насколько злобные буратино работают в Фонде, я не знаю, но в комментариях упоминается сервис, который проверяет стойкость используемого сайтом шифрования и обучен ругаться, в том числе, и на эти популярные дефолтные параметры. 109.172.98.69 05:19, 7 декабря 2015 (UTC)
• Fil211 поздняк метаться, https как раз и является предупредительной мерой против "цензуристов". Википедию как раз и спасает вот эта ваша официальная бюрократия, пока вы зашевелитесь с лагом в несколько лет, а в Википедия уже всё готово. Давайте следующий ход. Тут карта ваша карта бита. --Erokhin 14:16, 6 декабря 2015 (UTC)
• Кстати, вот мнение Джимбо про возможную блокировку рувики. Надо, конечно, учесть, что оно там в пересказе другого участника, да и сам Джимбо не царь и бог. 109.172.98.69 01:43, 7 декабря 2015 (UTC)
• «Они больше не могут фильтровать конкретные страницы нашего ресурса. Поэтому им придется выбрать — пользоваться Википедией в полном объеме или не пользоваться вообще». Цитата Джимми Уэльса. Выбор уже сделан. И никто для русской википедии делать исключение не будет. --95.32.4.111 13:09, 8 декабря 2015 (UTC)

Ещё один аспект

• Вижу, что никто не обратил внимание на ещё один аспект. Что ж, придётся это сделать мне. Участник Samal регулярно заявляет как внутри Википедии, так и во внешнем мире, что руководители Викимедиа.Ру, якобы, несут некую ответственность за происходящие с Википедией неприятности. Так, если открыть его страницу участника и прочитать реплику 09:43, 27 ноября 2015 (UTC), то мы там видим следующие слова: «Действия Бага, который старательно ведет к блокировке русского раздела Википедии на территории РФ». Любой человек, понимающий устройство Википедии, прекрасно понимает, что подобные слова - троллинг. Господин Медейко (как и господин Козловский) не имеют никаких полномочий определять содержание статей Википедии (в том числе и тех, которые вызывают претензии у Роскомнадзора), их организация занимается лишь популяризацией Википедии в России и объяснением принципов её работы. Поэтому в ответ на все обращения Викимедиа.Ру лишь объясняет, как устроена Википедия - и больше они ничего делать просто не имеют право. Если же Медейко и Козловского рассматривать как обычных участников Википедии, пусть и с администраторскими флагами, то в этом случае нужно говорить о том, что в проблемных статьях и из обсуждениях эти люди не сделали ни одной правки, поэтому ни в чём обвинены быть вообще не могут. --Topic.agent 09:11, 8 декабря 2015 (UTC)
  • Так как властям РФ привычней общаться в реале, то ничего удивительного, что для них Викимедиа.Ру является представителями Википедии. Вероятно, после этого иска всем вообще запретят считаться представителями чего угодно вплоть до вида Homo Sapiens, но ранее таких запретов не было. Соответственно, те, кто ведут переговоры с кем угодно несут ответственность за результаты этих переговоров (пресс-релиз я за результат не считаю в отличие от большинства, но здесь пусть АК решает). По сути, не было (или не было успешных) попыток выслушать конкретные претензии к конкретным статьям. По факту очень большая часть этих претензий не только может быть удовлетворена, но и должна быть удовлетворена в соответствии с правилами. По отношению к участникам последних переговоров было сказано гораздо больше негатива, чем сказал Samal по отношению к участникам предыдущих. Если наказывать, то симметрично.--SEA99 09:52, 8 декабря 2015 (UTC)
    • Вопрос не в объеме негатива, а в заслуженности его - раз и в возможных последствиях в реале - два. Вы свой негатив заслужили бездумным участием в спектакле Ампелонского. А грозит это вам максимум в пределе - блокировкой в Википедии, а не уголовным преследованием. Так что симметричности вам требовать не стоит, вы вообще пока лёгким порицанием отделались. --Pessimist 09:57, 8 декабря 2015 (UTC)
• Кто-то мне возразит, что это мелкий троллинг, вовсе не заслуживающий бессрочной блокировки. Позвольте не согласиться. Когда российские власти пытались заблокировать Википедию прошлый раз, группа каких-то православнутых призывала возбудить уголовное дело против «администраторов Википедии». Абсолютно очевидно, что если российский режим всё же решит заблокировать Википедию (мне очень хочется верить, что до этого не дойдёт), то ему будут нужны «виноватые», и такими виноватыми, очень может быть, будут объявлены Козловский и Медейко. И в этом случае этим людям реально грозит опасность уголовного преследования. Поэтому троллинг Самала вовсе не так уж и безобиден. Подобный троллинг у него и любых других участников должен купироваться бессрочными блокировками, а любые нормальные и порядочные участники Википедии должны всегда и во всех ситуациях говорить по этому вопросу одну только правду: Козловский и Медейко ни в чём не виноваты, полномочий опеределять содержание статей у них нет, их организация - это всего лишь общественная организация, не являющаяся юридическим представителем владельца Википедии (американского фонда Викимедиа), организация, которая просто создана с целью популяризации Википедии в России и объяснения принципов её устройства и работы. Точка.--Topic.agent 09:11, 8 декабря 2015 (UTC)
  • Начиная с 2008 года участникам (меня включая) поясняли в обсуждениях на форумах, что Викимедиа РУ не является представителем Фонда в России, не контролирует содержание статей и в смысле википедийного сообщества не представляет никого, кроме конкретных участников проекта — членов партнёрства. Повторено это было столько раз и столь простыми словами, что дойти за 7 лет должно по идее до каждого, даже с минимально-прожиточным уровнем IQ. Предположим, что это дошло даже до госчиновников :-) В таком случае не совсем понятна причина возмущения. Есть 18 участников, мнение которых по кругу вопросов предположительно известно. Однако твёрдо, неоднократно и однозначно заявлено, что кроме своего, они ничьё мнение не представляют. А есть ещё как минимум 18924-18=18906 участников, которые могут иметь такое же или иное мнение, а что точно — непонятно. Есть возможность узнать у ещё кого — почему бы не узнать. А Медейко или Козловского на такую встречу приглашать на какой предмет? Мнение той группы 18 участников, которых (и только которых) они представляют, уже вроде бы досконально известно. Если же госструктура вдруг решит поговорить именно с директором локального партнёрства, то его привезут на красивой машине с синим маячком и прямо в домашних тапочках, Реми Матис, директор Wikimédia France, подтвердит, если захочет.
    Я никого не защищаю и не обвиняю. Просто подвожу к мысли, что партнёрства представляют сообщество не представляя сообщества, потому что они сообщество но не сообщество — всё это весьма запутанно и стоило бы ещё раз внятно разъяснить, для самих себя хотя бы. --Neolexx 15:06, 8 декабря 2015 (UTC)
    • Повторяю ещё раз: задачей Викимедиа.Ру является популяризация Википедии, информирование общественности о принципах устройства, функционирования, управления, администрирования, редактирования Википедии. Всё. Если у Самала есть некая информация, что Медейко дезинформировал Роскомнадзор по данным вопросам, это вполне может быть основанием для того, чтобы поднять вопрос о его отсранении от руководства Викимедиа.Ру. Но такой информации, очевидно, нет, иначе она была бы уже давно обнародована. Поэтому обвинения в адрес Медейко - это троллинг, и не более того. А за троллинг в Википедии положена блокировка. --Topic.agent 16:16, 8 декабря 2015 (UTC)

Исходник был не в том чтоб нам тут отделить мух от котлет сообщество участников Викимедиа Ру от участников сообщества Ру Википедия. А в том, что публичный выпад Самала в адрес Бага мало того, что не имеет под собой никаких оснований, но и может повлечь существенные негативные последствия (очень вероятные) вплоть до не дай бог очень тяжелых - в реале. --Pessimist 15:57, 8 декабря 2015 (UTC)

Такая "свобода слова", что аж страшно. А ваши поливания грязью Самала и других участников встречи не могут "повлечь существенные негативные последствия (очень вероятные) вплоть до не дай бог очень тяжелых - в реале."? Лично я из данной ситуации сделала вывод для себя на будущее: никаких деанонимизаций, викивстреч и подобного. Cathry 06:25, 10 декабря 2015 (UTC)

Пока я не вижу к каким именно последствиям в реале для человека с учетной записью Samal может привести это обсуждение. Ну разве что в РКН не будут считать его представителем чего-то там «конструктивного» — так оно и к лучшему. --Pessimist 06:52, 10 декабря 2015 (UTC)

Классическое "тут вижу, тут не вижу". Cathry 20:12, 10 декабря 2015 (UTC)

Нет, это классическое токование. Возможные последствия для участников Викимедиа ру описаны и обоснованы участником Topic.agent. С вашей же стороны бессмысленные аналогии без какого либо обоснования. --Pessimist 20:16, 10 декабря 2015 (UTC)

Домыслы о том, что представителей фонда могут привлечь к уголовной ответственности за пропаганду наркотиков именно из-за высказывания Самала не имеют обоснования. Если у чиновников возникнет такая идея, то им будет достаточно заявлений представителей фонда о нежелании удалять какую-либо информацию подтвержденную аи. С той же или большей степенью вероятности можно рассуждать что если в РФ произойдет майдан, то Самала объявят врагом народа из-за простыней с обвинениями тут и репрессируют. Cathry 20:46, 11 декабря 2015 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллега не накаркайте. Нынешние радетели демократии и свободы слова радостно распнут нас с вами во имя торжества демократии. Я это уже 25 лет назад проходил, правда по молодости тогда был "на той стороне" Fil211 12:43, 12 декабря 2015 (UTC)

Да-да, тени тысяч распятых мальчиков «врагов демократии» времен начала 90-х проходят перед нашими глазами. --Pessimist 14:02, 12 декабря 2015 (UTC)

Марк, сразу видно что вы неместный. Да "новыми демократами" как раз и стали бывшие комсомольские и партийные лидеры и КГБ от них совершенно не отставало, а вот тех кто выступил против находили "выкинувшимися из окна", "застреленными бандитами", а большинство просто увольняли и оставляли без средств к существованию. Fil211 14:36, 12 декабря 2015 (UTC)

Отличное сравнение. Подобьем сравнительную статистику по числу выбросившхся из окна «врагов демократии» и расстрелянных по 58-й и аналогичным статьям. Также сравним уволенных и оставленных без средств к существованию с депортированными и отправленными в Гулаг. Сразу возлюбите либералов, ибо развешивать на фонарях своих оппонентов они так и не научились. А дележку собственности между «красными директорами», «чекистами» и «комсомольцами» вы уж, будьте так любезны, к данному вопросу не приплетать. --Pessimist 14:48, 12 декабря 2015 (UTC)

Не надо уходить от темы. Это как раз о том. Коммунисты в 17 году тоже приходили с лозунгами о всеобщем равенстве, а потом начался красный террор. В 90-е все кричали о равенстве, а потом расстреляли Верховный совет, пересажали до этого весь ГКЧП и т.д. и т.п. Вы будете ничем не лучше. Причем не лучше это я не про Ельцина, не лучше это я про Сталина. И яркий пример перед глазами, не хотите в светлое европейское будущее, получите мины, снаряды и автоматные очереди в голову Fil211 15:23, 12 декабря 2015 (UTC)

Бедный распятый ГКЧП, либеральный террор… Рыдаю. --Pessimist 16:16, 12 декабря 2015 (UTC)

А я другой реакции и не ожидал. Всегда начинается с "мы не такие, мы будем лучше", и всегда заканчивается "ату всех кто за старое против нового". Самые страшные антисемиты - евреи, самые страшные палачи - "борцы за свободу слова" Fil211 08:28, 13 декабря 2015 (UTC)

Ну я предлагал сравнить, но у вас «все черненькие, все прыгают». Пока что именно вы предлагаете поддержать цензуру, одновременно обвиняя либералов в тоталитаризме. --Pessimist 08:44, 13 декабря 2015 (UTC)

Вы меня с кем-то перепутали, я поддерживаю не цензуру, а попытку найти компромисс без нарушения правил и без размахивания банхаммером. Fil211 10:02, 13 декабря 2015 (UTC)

Самые страшные антисемиты - евреи, самые страшные палачи - "борцы за свободу слова" – да-да, а самые страшные наркоманы – ФСКН. Используя подобные исходные можно доказать что угодно. --Hercules 09:49, 13 декабря 2015 (UTC)

ФСКН не самые страшные наркоманы, а самые страшные наркодилеры, а в остальном это не доказательства а исторические факты. Fil211 10:02, 13 декабря 2015 (UTC)

Я не читаю художественную литературу на социально злободневные темы.--Курлович 15:44, 12 декабря 2015 (UTC)

Понятное дело, вы все свои познания черпаете из российской конституции. --Pessimist 16:16, 12 декабря 2015 (UTC)

По крайней мере не из газет и не из работ по полит. просу--Курлович 16:38, 12 декабря 2015 (UTC)

Также как и сжигающие сами себя "неправильные" люди (унтерменши) или враги демократии, а также взрывающиеся кондиционеры--Курлович 14:09, 12 декабря 2015 (UTC)

Юберменши нынче мирно строят «русский мир» в Новороссии. Начиная с мирного вторжения в Славянск. --Pessimist 14:17, 12 декабря 2015 (UTC)

Да, да и для них уже подготовлены печи. Историю мы знаем--Курлович 14:24, 12 декабря 2015 (UTC)

Мы ее знаем не хуже. Оказывается либералы перевешали в начале 90-х всех врагов демократии. Непонятно только откуда в руководстве России такое количество бывших кгб-шников. Не иначе зомби восставшие. --Pessimist 14:27, 12 декабря 2015 (UTC)

Называть себя либералом и быть либералом это две большие разницы, я бы сказал контрадикция. По текущей ситуации с блокировками участников в Вкипедии это очень наглядно. Хотя на мой взгляд это просто фобии вызывающие немотивированную аффективную реакцию--Курлович 14:31, 12 декабря 2015 (UTC)

Либерализм имеет такое отношение к блокировкам в Википедии как дядька в Киеве к бузине в огороде. А что касается разницы между быть и называть,то она прекрасно видна по отношению к цензуре. --Pessimist 14:48, 12 декабря 2015 (UTC)

Об этом я и говорю, одно дело отношение, или как оно воспринимается, другое - дела. А то как пользуется административными мерами человек, буде ему предоставится такая возможность - это очень хороший показатель истинного его мировоззрения. А не всякие там декларации, баннеры, заверения с битием в грудь--Курлович 15:44, 12 декабря 2015 (UTC)

Ну вы же сторонник цензуры РКН Википедии или даже сторонник самоцензуры википедистов? Vyacheslav84 16:02, 12 декабря 2015 (UTC)

С учетом того, что научные термины вы толкуете исключительно по написанному в российской конституции, которую, как показало обсуждение, вы тоже знаете плохо, то со всей очевидностью, ваше мнение о сути либерализма существенно расходится с общепринятым. Ибо российскую конституцию в качестве источника полезных сведений о либерализме в мире мало кто рассматривает. --Pessimist 16:13, 12 декабря 2015 (UTC)

Игра в слова, и тем более в политические обозначения это на мой взгляд интересное занятие беззаботной юности. Я больше склонен давать оценки делам, отношениям к людям вежливости и культуре. На мой взгляд кем бы не был человек, либералом, консерватором, коммунистом и кто там еще, вежливость, толерантность в общении стирает все различия.--Курлович 16:38, 12 декабря 2015 (UTC)

Проблема оценок состоит в данном случае как раз в «игре в слова», коим участники обсуждения придают кардинально разное значение. В пределе - по Оруэллу («цензура - это свобода слова» и так далее). --Pessimist 19:00, 12 декабря 2015 (UTC)

Наша задача не в том чтобы правильно назвать что-то, но в том чтобы оценить ущерб, последствия, пути решения и пр. Как это зависит от того что вы что то назвали или неназвали цензурой, встретились с тем кто называется государственным служащим и пр.--Курлович 19:28, 12 декабря 2015 (UTC)

Для кого/чего ущерб? Ущерб для мифических детей Википедии не касается и "решать" его — не наша задача. Ущерб читателям порывается причинить Роскомпозор, вот пусть они к нему и обращаются. А вот попытки подстроиться под то, что Вы упорно не желаете называть, причиняют ущерб Википедии и это уже наша проблема. Именно её мы тут и решаем. Фил Вечеровский 19:59, 12 декабря 2015 (UTC)

Имелся в виду ущерб который возникнет от блокировки Википедии и того из-за чего это произойдет. Что касается ущерба "мифическим детям", то здесь я уверен, даже если сообщество Википедии не сможет что то сделать с этим, эту проблему решат (хотя бы в силу того что должны этим заниматься) органы власти. У сообщества википедии это право и возможность решать эту проблему, у государственных органов это обязанность--Курлович 21:00, 12 декабря 2015 (UTC)

Википедия от блокировки на территории России ущерба не понесёт. Его понесут читатели от действий РКН. Таким образом это проблема, существующая между РКН и теми, кто желает читать Википедию, находясь на территории России. И с какой стати её должна решать Википедия, непонятно. Фил Вечеровский 21:51, 12 декабря 2015 (UTC)

Если вы под Википедией понимаете сервера в штате Флорида, то да Википедия никакого ущерба не понесет, если же речь идет о сообществе то блокировка на территории России будет для нее катастрофой--Курлович 12:10, 13 декабря 2015 (UTC)

Под Википедией я лично имею в виду энциклопедию. И да, я не разделяю Вашего убеждения в том, что от Вашего с коллегой Fil211 ухода произойдёт какая-то катастрофа. а вот от подстройки под цензоров Википедия таки да, перестанет быть Википедией. Фил Вечеровский 12:31, 13 декабря 2015 (UTC)

Сообщество Википедии это не только те редакторы кто сейчас вносят правки в статьи, и конечно же не та группа которая думает что ее понимание того что такое энциклопедия и что должен делать участник за ее пределами это и есть правило. Википедия это прежде всего ее читатели. И лишение их значительной части - катастрофа.--Курлович 12:48, 13 декабря 2015 (UTC)

А это, коллега, проблема читателей и РКН. Точно так же, как если мама не пускает школьника в Википедию потому, что там есть статья Секс — это проблема мамы и школьника и никто не станет удалять статью Секс ради того, чтобы школьник смог прочитать статью про Пушкина. Фил Вечеровский 13:51, 13 декабря 2015 (UTC)

Текущая ситуация показывает, что это далеко не проблема мамы и школьника, а проблема сообщества википедии. Да и дискуссия разгорелась не вокруг статьи секс--Курлович 15:12, 13 декабря 2015 (UTC)

Нет, она показывает, что Вы и ещё 2.5 участника считаете нужным удалить статью Секс, чтобы школьник Вася мог почитать про Пушкина. Фил Вечеровский 15:43, 13 декабря 2015 (UTC)

Ваш аргумент лишь обосновывает то что вы умеете считать и то предпочитая числа с десятичными знаками--Курлович 16:26, 13 декабря 2015 (UTC)

Наша цель (сообщества участников) — создание наиболее полной и точной энциклопедии — и ничто другое. Желающие что-то делать с ущербом «мифическим детям» могут заняться этим за пределами Википедии в статусе обычных граждан. --Pessimist 21:12, 12 декабря 2015 (UTC)

Да я более чем согласен с этим. И об этом на этих страницах мы говорили. И то что энциклопедия это не забор в подворотне на котором можно писать все что угодно.--Курлович 21:16, 12 декабря 2015 (UTC)

Точно. Только вот Роскомпозор и прочие главлиты тут совершенно не при чём — это наш забор и нам решать, что на нём написать. Фил Вечеровский 10:58, 13 декабря 2015 (UTC)

РКН это "дядя из ЖЭКа который придет и все закрасит", что написали на заборе--Курлович 12:10, 13 декабря 2015 (UTC)

А по какому праву дядя из ЖЭКа решает, что мне писать на моём, расположенном на моём участке? От того, что я не запираю калитку и он, дядя, может свободно войти и прочесть написанное? Это его проблемы, я его на верёвке не тяну. Фил Вечеровский 12:31, 13 декабря 2015 (UTC)

Википедия это забор не на вашем участке и за закрытой калиткой, хотя дело уже доходи до того что этот забор могут перенести на чей-то участок и запереть калитку из-вне--Курлович 12:43, 13 декабря 2015 (UTC)

А ничего, что забор находится в шести часовых поясах от дядиного ЖЭКа? И да, запереть мою калитку снаружи не в его силах, он только может обнести свой ЖЭК колючей проволокой, ходить вдоль неё с ржавой пердянкой и воображать, что зону топчет не он, а весь остальной мир Фил Вечеровский 13:31, 13 декабря 2015 (UTC)

"весь остальной мир" - это доставляет, для остроты ощущений можно было бы написать "весь остальной цивилизованный мир". Ну а так лучше всего найти хозяина забора и предложить ему следить за ним.--Курлович 15:05, 13 декабря 2015 (UTC)

Да, Вы правы, когда вставили прилагательное "цивилизованный". Действительно, существование таких законов, как этот мизулинский, делает Россию менее цивилизованной. Нет, цензура возможна и в других странах, в том числе и политическая, с целью недопущения дестабилизации режима. Я лично вовсе не отношусь к тем людям, которые будут отвергать любую цензуру. То, что в России заблокирован "Кавказ-центр" или censor.net.ua - в этом ничего плохого нет. Однако очень и очень плохо, когда государство "сходит с ума" и начинает вводить абсурднейшие запреты, которые не приносят никакой пользы обществу. Как, например, запреты этого мизулинского закона, который запрещает, например, распространять информацию о способах самоубийства, в том числе и о таких способах, которые известны любому ребёнку. Я считаю, что любой патриот России должен добиваться того, чтобы такие законы либо не принимались, а если уж приняты - то не применялись на практике и как можно скорее были бы отменены. В этом и есть настоящий патриотизм, а не желании угодить любому начальству. --Topic.agent 18:15, 13 декабря 2015 (UTC)

<----------------

• Понимаете, сама мысль о том, что для французских, немецких, американских и любых других детей, живущих на Земле, те же энциклопедические статьи о самоубийствах не приносят никакого вреда, а вот только для русских детей - приносят, и поэтому русских детей от вредной Википедии защищают тётенька Мизулина и дяденька Ампелонский, мне кажется настолько нелепой и абсурдной, что даже само её очередное повторение я склонен воспринимать как троллинг. И вообще, уважаемые участники, по-моему вы куда-то отклонились в сторону. Во-первых, вероятность того, что Википедию заблокируют, а обвинят во всём Козловского и Медейко, при этом троллинг Самала будут использовать как "свидетельство", такая вероятность, конечно, мала (я думаю, где-то 1%), но она не мала настолько, что её вообще глупо обсуждать. Вероятность же того, что в России победит майдан, и в результате Самал будет репрессирован, равна нулю. Ну, может, десять в минус пятидесятой. Поэтому обсуждать это - это зря переводить дисковое пространство серверов Википедии. --Topic.agent 09:01, 13 декабря 2015 (UTC)

Закрыто. Совсем непонятно куда ушло. --El-chupanebrei 18:36, 13 декабря 2015 (UTC)

Вниманию арбитров и участников → ещё один аспект → Проект:Социальная ответственность

Разрешите напомнить, что состоявшимся переговорам предшествовало создание Samal в августе проекта «Социальная ответственность», который мгновенно был вынесен к удалению, но оставлен. Про необходимость мягких разумных сбалансированных ограничений Samal открыто заявил уже в этом августовском обсуждении. Стоило, в целях предупредительных мер, удалить проект и блокировать участника уже тогда? Подводящие итоги этого обсуждения не нашли оснований для удаления и оставили проект, при этом рекомендаций и оценки действий не было дано. Авторы проекта — «конструктивное крыло» (после, а не «до», создания проекта) были приняты в фед. органе. Оценку действий, после встречи в ноябре, (приняв критику за всех ПИ и А на себя) вынужден был дать Sealle. Прошу арбитров не упустить проект, как предысторию. Rodin-Järvi 19:01, 8 декабря 2015 (UTC)

Позиция Фонда Викимедиа

Когда у правительства есть вопросы по поводу безопасности содержания статьи Википедии, им следует направить их прямо в Фонд и только в Фонд. Мы считаем, что безответственно, и зачастую контрпродуктивно для любого правительственного учреждения — связываться непосредственно с пользователями или добровольцами любого веб-сайта Викимедиа для решения вопросов, которые должны прорабатываться в тесном сотрудничестве с Фондом.

— Michelle Paulson, юрисконсульт (WMF)

Я полагаю, что в свете произошедшего скандала и с учетом позиции Фонда в решении следует установить рекомендацию в отношениях с государственными органами по их претензиям к Википедии направлять их непосредственно в Фонд Викимедиа. А участникам такие контакты следует максимально ограничить. В случае необходимости таких контактов участник не имеет права высказываться от имени участников Википедии, а имеет право действовать как гражданин или уполномоченный представитель другого лица. Участнику же Samal следует установить топик-бан на участие в какие-либо переговорах и мероприятиях РКН и иных государственных органов по вопросам претензий к Википедии, за нарушение которого - бессрочная блокировка. --Pessimist 11:04, 8 декабря 2015 (UTC)

Всё же ситуация с французской Википедией сильно отличается от ситуации взаимодействия РКН с русской Википедией. У нас тут, слава Богу, власти никого из обладателей технических флагов не заставляли выполнять какие-либо действия под угрозой уголовного преследования, а наоборот, приглашают к диалогу. С фильтрацией участников — да, но, как я уже говорил, возможно, это была удачно осуществлённая акция по внесению раскола в сообщество редакторов русской Википедии. Поэтому выделенное Вами слово вырвано Вами из контекста. Я в нём вижу скорее желание фонда оградить редакторов и администраторов Википедии от таких жёстких наездов, какой имел место во Франции, чем запрет редакторам и администраторам Википедии добровольно ходить на встречи с представителями госорганов. Кадош 19:22, 8 декабря 2015 (UTC)

Одно другому нисколько не противоречит. Репрессии к участникам за содержание Википедии ненамного хуже такой вот коллаборации как у нас и вполне может переходить одно в другое. Потому участникам - участниково, Фонду - фондово. --Pessimist 19:46, 8 декабря 2015 (UTC)

В любом случае эта рекомендация фонда направлена в адрес госорганов, а не в адрес редакторов Википедии — фонд говорит о том, что следует делать чиновникам, а не о том, что следует делать редакторам Википедии. Кадош 20:52, 8 декабря 2015 (UTC)

А вам обязательно нужно получить еще и отдельное указание для участников чтобы понять, что фонд возражает против решения вопросов претензий к содержанию Википедии между чиновниками и участниками? Или совой об пень плохо, а пнем об сову - замечательно? --Pessimist 05:30, 9 декабря 2015 (UTC)

Pessimist2006, я могу лишь констатировать, что у нас с Вами существенно различается представление о порядке взаимодействия сообщества редакторов Википедии и сотрудников фонда Викимедии. Я исхожу из того, что сотрудники фонда Викимедиа действуют в интересах редакторов Википедии, защищая их от наездов госорганов, и именно эти объясняется их обращение к чиновникам, процитированное Вами в начале этого раздела обсуждения. Вы же, насколько я понял, исходите из того, что сотрудники фонда Викимедиа — это некое начальство, которому остальные редакторы Википедии должны подчиняться, и не дай Бог они поперёд батьки в пекло полезут — то есть начнут общаться с чиновниками — о, ужас! — без представителей фонда Викимедиа. Впрочем, справедливости ради стоит отметить, что это не только Ваша позиция — эту позицию, насколько я понял, разделяют Sealle, Фил Вечеровский, ShinePhantom и все те, кто поддерживает блокировку Samal’a. Но тогда давайте разберёмся с тем, кем являются сотрудники фонда Викимедиа. По моему представлению, они являются такими же редакторами Википедии, как и все остальные. Да, у них есть технические флаги, которые они получили при определённом уровне поддержки сообщества в рамках установленных процедур. Но я что-то не знаю о том, кто и когда им дал эксклюзивное право на общение с госорганами, и мне совершенно непонятно, почему нарушение этой самоприсвоенной монополии должно караться бессрочной блокировкой, да и вообще как-то караться. Ну, сходил Samal на встречу с чиновниками — не он первый это сделал, ну переврали его слова чиновники и журналисты — это тоже не впервой. Почему саморасширяющиеся полномочия сотрудников фонда Викимедиа, которых никто из редакторов Википедии не выбирал, распростёрлись так далеко, что Samal’a тут разве что четверовать не предлагали? У меня сложилось впечатление, что сотрудники фонда Викимедиа в глазах некоторой части редакторов Википедии обладают чуть ли не всей полнотой власти в Википедии. Да, и возвращаясь к нашим проблемам — если по итогам рассмотрения этой заявки АК таки установит эту самую монополию сотрудников фонда Викимедиа на общение с госорганами, то фактически это будет означать введение принудительного посредничества, которое я предлагал ввести в своей заявке АК:968, но, в отличие от того, что я предлагал, это будет посредничество с посредниками, которых сообщество редакторов русской Википедии вообще никак не сможет контролировать. То есть не сможет ни отозвать их полномочия, ни назначить новых людей — ни через какие-либо выборные процедуры, ни через решение АК русской Википедии. Кадош 20:43, 9 декабря 2015 (UTC)

Если вы считаете, что Фонд Викимедиа — это нанятый сообществом обслуживаюший персонал, то вы ошибаетесь. Фонд Викимедиа — владелец серверов и торговой марки Википедия, и только он несёт ответственность (а не участники) за содержание информации на этих самых серверах. Поэтому сия «монополия» присвоена ими по праву, а не просто по желанию. Сотрудники фонда не «являются такими же редакторами Википедии, как и все остальные». Фонд вообще имеет право (в отличие от РКН) потребовать уборки любой информации в Википедии и даже техническую возможность это осуществить. И заблокировать любого, кто её будет возвращать. --Pessimist 04:52, 10 декабря 2015 (UTC)

Pessimist2006, Вы ошибаетесь в том, что Фонд имеет право потребовать уборки любой информации в Википедии — в том правиле, на которое Вы сослались, говорится о довольно ограниченном перечне случаев, когда Фонд удаляет информацию. И также там написано, что для удаления информации на основании этого правила тому, кто желает применения этого правила, необходимо соблюсти ряд формальных процедур, предусмотренных американским законодательством. Более того, если говорить именно об американском фонде Викимедиа, то он действительно имеет право на любое вмешательство, поскольку именно он организовал Википедию — купил (или арендовал) серверы, написал программное обеспечение, обеспечил сбор пожертвований и так далее. Но сотрудники российского отделения фонда ничем этим похвастаться не могут — они лишь получают зарплату за счёт собираемых пожертвований. Никаких вложений личных денег (кроме, возможно, пожертвований) в Википедию они не делали. Если они и сделали что-то хорошее для Википедии (например, добились перевода всех российских госсайтов на свободную лицензию), то они это сделали в рамках выполнения своих должностных обязанностей по трудовому договору за зарплату. Также они не являются собственниками серверов, на которых работает Википедия. И — самое главное — нет такого опубликованного правила в русской Википедии, которые давало бы сотрудникам фонда Викимедиа эксклюзивное право на общение с чиновниками. Если брать изначальную идею Википедии, то фонд Викимедиа должен просто обеспечивать нормальное функционирование серверов Википедии, беря на себя вопросы обеспечения работы этих серверов и юридической защиты как самих серверов, так и информации, на них содержащейся, оставляя редакторам Википедии право на любую деятельность ей во благо — и, в том числе, на общение с госорганами. Единственная форма общения с госорганами, которая влечёт блокировку редактора Википедии — это обращение этого редактора в госорганы с судебными и иными претензиями к фонду Викимедиа (ВП:СУД). Поэтому, если следовать правилу о добрых намерениях, то Samal именно ими и руководствовался — он хотел предотвратить блокировку Википедии в России, и при этом он вовсе не был обязан общаться с чиновниками РКН только в присутствии сотрудников фонда Викимедиа — это никаких правил русской Википедии не нарушает. АК-20 написал: "Арбитражный комитет не видит оснований полагать, что участник Samal действовал со злым умыслом и намерением принести вред Википедии" Я не знаю, был ли у Samal'a какой-то конфликт (или разногласия) с сотрудниками фонда Викимедиа, из-за которого он мог бы попросить чиновников РКН не пустить на встречу сотрудников фонда Викимедиа, но даже если предположить, что это имело место, то это также не является нарушением правил русской Википедии. Понятное дело, что при желании можно «натянуть» его поведение на нарушение правила о деструктивном поведении, но это именно что и будет натяжкой по известной поговорке «был бы человек, а статья найдётся». Но если АК признает правильной такую натяжку, которую сделал Sealle, то это будет очень печальным событием. Кадош 19:26, 10 декабря 2015 (UTC)

Коллега, у Фонда нет в России никакого филиала или отделения, а соответственно нет и сотрудников. Я вам приводил цитату юриста американской организации Wikimedia Foundation, а не российской некоммерческой организации Викимедиа ру. То, что написал АК о намерениях Samal - это понятно. Но куда ведут дороги, вымощенные благими намерениями, известно давно. Особенно если пироги начнет печи сапожник, сапоги тачать пирожник, сотрудники Фонда редактировать Википедию, а участники - пытаться разрешать претензии госорганов. --Pessimist 19:43, 10 декабря 2015 (UTC)

Тогда мне не очень понятно, что именно Вы предлагаете делать в ситуации, когда у Роскомнадзора появляются претензии к содержанию статей русской Википедии. Если Вы полагаете, что удалять наркоманский бред из статей русской Википедии про наркотики должны сотрудники американского фонда, то мне кажется весьма странной Ваша позиция. У нас у всех есть благие намерения, но утверждать, что руководствуясь этими намерения, мы ничего хорошего сделать не сможем — это неправильно. Я не вижу ничего неправильного в том, чтобы реагировать на замечания о несоответствии статей русской Википедии её правилам — от кого бы они ни исходили: даже если и от Роскомнадзора. Также я не вижу ничего плохого в том, чтобы наладить взаимодействие с профильными экспертами, что, насколько я понял, обсуждал Samal и другие участники встречи в Роскомнадзоре. Если в этом взаимодействии со стороны русской Википедии будут участвовать люди, разбирающиеся в наркотиках на профессиональном уровне, то все мы от этого только выиграем, поскольку в случае, если РКН в действительности хочет использовать претензии к статьям о наркотиках в русской Википедии для её блокировки (чего мы все опасаемся), то упомянутые представители русской Википедии смогут донести подтверждение этой мысли сначала до участников русской Википедии, а потом и публично в СМИ. Кадош 22:52, 13 декабря 2015 (UTC)

Коллега, из того, что мы ничего не можем (да и не должны) сделать с Роскомпозором не следует, что мы не должны приводить статьи в соответствие с нашими требованиями Фил Вечеровский 23:10, 13 декабря 2015 (UTC)

Претензии Роскомнадзора состоят в том, что статьи содержат цитирую "информацию о способах, методах разработки, изготовления и использования наркотических средств". Пройдите на ВП:РЕЕСТР и по ссылкам в колонке "Решение и номер реестровой записи" покликайте. К правилам Википедии эти претензии никакого отношения не имеют. Как бы там их чиновники не пытались представить в СМИ. Zero Children 00:16, 14 декабря 2015 (UTC)

На мой взгляд позиция Фонда замечательная. Она предполагает несколько возможностей контроля той информации которой наполняют статьи. Во первых консенсус сообщества языковых разделов википедии. Фонд предоставляет сообществу широкие возможности по определению того что должно содержатся в статьях. Во-вторых если все же сообщество не смогло прийти к такому результату, что это предотвращало бы ущерб обществу и людям то он оставляет за собой право "потребовать уборки любой информации в Википедии и даже техническую возможность это осуществить. И заблокировать любого, кто её будет возвращать." Я сторонник того чтобы сообщество само решало свои проблемы, искало консенсус, приходило к согласию и т.д. не доводя ситуацию до внешнего вмешательства будь то Фонд или РКН.--Курлович 05:49, 10 декабря 2015 (UTC)

Очень интересный и нетривиальный взгляд на положение дел — поставить на одну чашу весов Фонд и РКН. Я, конечно, наслышан о казуистике, но такой поворот, надо отметить, впечатляет. Давайте забудем об РКН и займёмся защитой от Фонда. Вспоминается „Умная Эльза“, только вместо мотыги, грозящей убить дитя, есть Фонд, грозящий удалять статьи. Любопытно, что защиту собственности (Википедия) от собственника (Викимедиа) предлагает юрист. cinicus 20:36, 11 декабря 2015 (UTC)

А на собственность Фонда, тем более, что она находится на другом конце земного шара никто и не покушается. Речь ведется об информации.--Курлович 20:56, 11 декабря 2015 (UTC)

В отличие от Фонда, «вмешательство» РКН в содержание Википедии не предусмотрено правилами. Коллективные учетки у нас запрещены, а сотрудники РКН имеют те же права, что и обычные редакторы - разве что не забывать вешать себе на ЛС блямбу о наличии конфликта интересов. --Pessimist 06:49, 10 декабря 2015 (UTC)

Даже и блямбы не надо. А так, я и предлагаю сообществу выработать механизмы предупреждения вмешательства как Фонда, так и РКН. Хотя у РКН я согласен методов гораздо меньше чем у Фонад, я бы сказал что только один. Но ведь и он достаточно эффектный чтобы игнорировать РКН.--Курлович 06:56, 10 декабря 2015 (UTC)

предлагаю сообществу выработать механизмы предупреждения вмешательства ... Фонда — У сообщества, коллега, оснований «выработать механизмы предупреждения вмешательства ... Фонда» не больше, чем оснований требовать от аптекаря торговать водкой. Фонд, на минуточку, является владельцем сайта и может хоть рекламное агентство на его месте открыть. И сообщество с этим ничего поделать не сможет. А РКН вообще ничего не может, кроме разной толщины троллинга, поэтому единственной разумной мерой предотвращения тут будет просто не кормить. Фил Вечеровский 20:25, 10 декабря 2015 (UTC)

Боюсь что в отношении Википедии в России у РКН не меньшие возможности регулирования чем у Фонда. А кроме того и у того и у другого субъекта основания вмешиваться возникают в самых экстремальных случаях. Вот я и предлагаю создать в рамках сообщества механизмы предупреждения этих экстремальных случаев. Заблокированный участник сделал в этом направлении шаги--Курлович 11:36, 11 декабря 2015 (UTC)

Фонд, простите, может просто дать указание стюарду (ну или воспользоваться правами своих сотрудников). И хоть статьи Кокаин, хоть статьи Россия в руВики больше не будет. И если они так захотят, я не увижу этих статей, даже если стану ревизором. Для того, чтобы я не смог больше прочитать эти статьи по желанию РКП, потребуется запретить в России интернет. Боюсь, это немного выходит за пределы его (РКП) возможностей. Фил Вечеровский 16:58, 11 декабря 2015 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я понимаю о чем вы говорите. Что те возможности блокировки которые имеются у РКН они не исключают всех возможностей доступа к википедии. Но я думаю вы слишком большие надежды возлагаете на возможности обхода блокировки. Настолько ничтожен (исчезающе мал) будет процент тех кто сможет и захочет обойти блокировки что не будет ошибкой утверждать что русская Википедия в России исчезнет из интернета. На мой взгляд учет такой возможности как обход блокировки расхолаживает некоторых редакторов википедии, формируя у них иллюзию, что после блокировки останется еще "последняя линия обороны", что русской википедии не страшна блокировка.--Курлович 18:44, 11 декабря 2015 (UTC)

Видите ли, коллега. Я вовсе не склонен возлагать что-либо на возможности обхода блокировки, я ими просто пользуюсь, когда мне нужно. Возлагаю же я скорее некую часть своей анатомии на возможности РКН. Насчёт исчезающей малости желающих я готов поспорить. 24 августа сего года я разослал установщик Тор-браузера всем, о ком мне было известно, что они являются госслужащими, но не являются википедистами с пояснением, почему я это сделал. Никто из получателей не выразил недовольства. Примерно треть поблагодарили и выразили намерение распространять его (Тор-браузер) дальше. Это к вопросу о том, что «русская Википедия в России исчезнет из интернета». Но даже если принять это утверждение за факт, то факт этот является проблемой России и её жителей, а не Википедии, точно так же, как блокировка в Китае была проблемой Китая и китайцев. И решать эту проблему нужно в России. Фил Вечеровский 19:21, 11 декабря 2015 (UTC)

Из этого примера можно лишь выяснить что госслужащие культурные, вежливые люди, которые нужно это им или нет но в любом случае поблагодарят за подарок человека. Ну а что касается проблем русской Википедии в России, так вот жители России и им сочувствующие и пытаются решить эту проблему в Википедии. и это можно лишь приветствовать.--Курлович 20:57, 11 декабря 2015 (UTC)

Приветствовать это не можно и не нужно. Поскольку это проблемы взаимоотношений российских граждан с российскими же чиновниками, которые этим гражданам ограничивают доступ. Википедия - международный проект, действующий на основе американского законодательства и не имеющий отношения к России. --Pessimist 09:20, 12 декабря 2015 (UTC)

Все что находится и распространяется на территории России имеют отношение к России и подчиняется законам России. Я ничего не гипертрофирую, это же можно сказать и про любую другую страну. А американскому законодательству что либо подчиняется только в Америке. Это сермяжная правда жизни. --Курлович 14:03, 12 декабря 2015 (UTC)

У меня для вас новость: Вся Википедия со всем ее содержимым находится на территории США. --Pessimist 14:06, 12 декабря 2015 (UTC)

Госслужащие поблагодарили за программу по нарушению законодательства РФ? Какая однако лояльность к законам. Vyacheslav84 12:48, 12 декабря 2015 (UTC)

Исключительно ради праздного любопытства: коллега Vyacheslav84, не уточните ли, положения какого закона РФ нарушает гражданин РФ, обходя блокировку сайта на территории РФ? --Hercules 13:39, 12 декабря 2015 (UTC)

Вы немного не туда адресовали вопрос — это фантазия не Вячеслава, а Курловича Фил Вечеровский 14:33, 12 декабря 2015 (UTC)

Ну пусть хоть Курлович ответит, а то извёлся весь: заявлять – не заявлять об этой вашей подозрительной машине. --Hercules 18:48, 12 декабря 2015 (UTC)

Бесполезно, мы с Курловичем извели мегабайты обсуждения на выборах в АК вида "В РФ нет цензуры - почему нет цензуры? - так написано в конституции - а например блокировки такого-то сайта, запрет таких-то митингов? - это не цензура - почему не цензура? - потому что в России нет цензуры, т.к. это записано в конституции - ну подождите данное действие попадает под определение цензуры - источник по определению ошибается - почему ошибается? - потому что в России нет цензуры, потому что так написано в Конституции". Vyacheslav84 12:05, 13 декабря 2015 (UTC)

Коллега, мы с Марком на выборах АК-21 пол-мегабайта на это извели, и то без толку Фил Вечеровский 18:55, 12 декабря 2015 (UTC)

А стоило ли начинать? Но я согласен что лояльность это не только не нарушать Закон, но и уважать Закон. Поэтому не смотря на то что обход блокировки не противоречит букве закона, он противоречит духу закона. Это нужно осознавать и соизмерять пользу от обхода блокировки с вредом от таких действий--Курлович 19:23, 12 декабря 2015 (UTC)

Во-первых, закон — не правила Википедии, для него «дух» практически лишён смысла. Во-вторых напоминаю Вам название обсуждаемого закона: «О защите детей от информации, причиняющей вред...» Теперь можете рассуждать о его «духе» применительно к заведомо совершеннолетним гражданам, я жду. Фил Вечеровский 19:47, 12 декабря 2015 (UTC)

Я видимо упустил нить разговора. С какого момента обсуждение блокировки перешло в обсуждение какого -то закона?--Курлович 20:54, 12 декабря 2015 (UTC)

Так это Вы завели речь о том, что обход блокировки — нарушение «духа закона». Вот я Вам и напомнил этот самый дух. Вас за язык никто не тянул, так что раз уж начали, объясните нам, неразумным, каким образом обход блокировки заведомо взрослыми людьми противоречит «духу» закона «О защите детей от информации, причиняющей вред...» Фил Вечеровский 22:04, 12 декабря 2015 (UTC)

Я говорил про дух Закона, а вы как то повернули это в сторону "защиты детей", ну да ладно ничего страшного, но и стали что то ждать от меня в неуместно настойчивой манере "я жду..." Я такого перехода от духа закона к "обсуждаемому закону: «О защите детей от информации" не ожидал, потому что этого "обсуждаемого закона" не было.--Курлович 12:29, 13 декабря 2015 (UTC)

А по какому тогда закону РКН грозилась заблокировать Википедию? Vyacheslav84 14:57, 13 декабря 2015 (UTC)

А какой предполагается вред? Вы вместе с г-ном Ампелонским всерьёз полагаете, что если взрослый мужик, скрывающийся в интернете за ником Hercules63, увидит в википедии картинку с кокаином, это нанесёт ему моральный вред и нравственные страдания? И да, не проясните ли про «дух» этого закона. По мне, так дух от него так себе, как из нужника. --Hercules 20:07, 12 декабря 2015 (UTC)

Мы же не можем знать что за «взрослый мужик» скрывается за этим ником и такой уж он взрослый? Да и "взрослый мужик" вполне мог бы поступится своими желаниями читать и смотреть все что угодно ради того чтобы не нанесло вред другим, в частности несовершеннолетним. Вот в этом и дух.--Курлович 20:54, 12 декабря 2015 (UTC)

А за поведение несовершеннолетних отвечают, простите, родители или лица их заменяющие. А не Вы, я, Википедия в целом, вася пупкин или Ампелонский. Фил Вечеровский 22:04, 12 декабря 2015 (UTC)

Ваши слова мне напоминают логику плохой учительницы в школе, "если родители не воспитали я ни за что не отвечаю". Могу лишь сказать что вы ошибаетесь. Поведение несовершеннолетних это публичный вопрос, и на родителях всего лишь большая отвественность. Если бы это было не так не было бы никаких государственных и общественных институтов защиты прав детей--Курлович 12:29, 13 декабря 2015 (UTC)

И вы конечно можете процитировать закон, согласно которому все взрослое население России несет коллективную ответственность за воспитание всех детей? Vyacheslav84 13:00, 13 декабря 2015 (UTC)

Материнство и детство, семья находятся под защитой государства.--Курлович 13:05, 13 декабря 2015 (UTC)

Тут остаётся только процитировать одну из двух статей Конституции, которые Вы помните. Фил Вечеровский 13:45, 13 декабря 2015 (UTC)

А что, все взрослое население страны=государство? Т.е. каждый взрослый человек в стране может смело выступать от лица и имени государства? Каждый взрослый мужик в стране может взять кредит в банке на имя государства? Vyacheslav84 13:11, 13 декабря 2015 (UTC)

Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.--Курлович 14:56, 13 декабря 2015 (UTC)

Вы как всегда ушли от ответа на вопрос: значит, любой взрослый человек в России может взять кредит в банке на имя государства? Vyacheslav84 14:59, 13 декабря 2015 (UTC)

все взрослое население страны=государство. Все взрослое население как целое может взять кредит в банке на имя государства - это станет государственным долгом.--Курлович 15:18, 13 декабря 2015 (UTC)

Понятно. С определением государства Вы тоже не знакомы. И даже о том, что вот прямо сейчас находитесь в энциклопедии, где его можно прочитать, забыли Фил Вечеровский 15:52, 13 декабря 2015 (UTC)

Я редко обращаюсь к статьям википедии для разъяснения научной дефиниции--Курлович 16:06, 13 декабря 2015 (UTC)

Постойте, взрослый мужик Hercules63, собирающийся обходить блокировку уж точно знает про себя практически всё, и ему абсолютно по барабану то, можете или не можете вы это знать. И только ему дозволено судить о степени полезности или вредности для него этого обхода. Поэтому ваши рассуждения так и не прояснили, какие положения какого закона при этом собирается нарушить этот мужик, не говоря уж о неведомом духе. --Hercules 22:27, 12 декабря 2015 (UTC)

Вот если бы этот "взрослый мужик" был бы государственным служащим и использовал инструменты для обхода легально установленной блокировки то это вполне могло бы быть основанием для наложения скажем дисциплинарного взыскания. Вот вам проявление духа закона. Если "взрослый мужик" считает что за детей отвечают только родители и пусть они что хотят то и делают, то его вряд ли возьмут на работу образовательные учреждения--Курлович 12:29, 13 декабря 2015 (UTC)

Ещё раз. Закон называется «О защите детей от информации...» Каким образом с его «духом», что под этим ни понимай, соотносится ограничение прав совершеннолетних граждан на их доступ к информации? И да, не нужно фантазировать ещё и о трудовом праве, ибо мы уже давно установили, что юрист из Вас совершенно никакой. Коллега Всезнайка уже ловил Вас на незнании закона, который должен отскакивать от зубов даже у юриста, поднятого со смертного одра. Если хотите, могу поймать и я, уже в этом обсуждении. Фил Вечеровский 14:01, 13 декабря 2015 (UTC)

При чем здесь трудовое право? В ваших рассуждениях какая то эклектика. И закон о защите детей вдруг откуда то взялся, тут еще трудовое право. Или вы правовое регулирование государственной службы относите к трудовому праву. Даже я при всем своем незнании права очень осторожен с этим.--Курлович 14:56, 13 декабря 2015 (UTC)

При том, что дисциплинарные взыскания и приём на работу регулируются именно им. И 79-ФЗ в части государственной гражданской службы, да. Только вот заковыка — 79-ФЗ к образовательным учреждениям не относится, ибо там нет госслужащих и он никак не предусматривает никаких взысканий за «использовал инструменты для обхода легально установленной блокировки». А ТК запрещает дискриминацию по убеждениям при приёме на работу. А вас просили, повторю, указать «какие положения какого закона при этом собирается нарушить этот мужик». А также отдельно — пояснить, как запрет на обход блокировки совершеннолетними гражданами соотносится с «духом» закона «О защите детей от информации», на основании которого эта блокировка накладывается. А Вы почему-то всё время отвечаете не собеседникам, а самому себе. Фил Вечеровский 15:22, 13 декабря 2015 (UTC)

Ну то есть государственная служба регулируется не трудовым правом? Мне надо прояснить этот вопрос в силу своего дефицита правовых знаний. А при чем тут образовательные учреждения. Сначало из ниоткуда всплыл закон о защите детей, потом трудовое право - теперь образовательные учреждения. --Курлович 15:29, 13 декабря 2015 (UTC)

Мне надо прояснить этот вопрос в силу своего дефицита правовых знаний — Я не возражаю, пожалуйста. Гугл и Яндекс к Вашим услугам. Сначала из ниоткуда всплыл закон о защите детей — Освежите в памяти единственное основание, по которому может быть заблокирована страница, содержащая информацию о наркотике теперь образовательные учреждения — А вот это я могу Вам напомнить — они всплыли из Вашей же реплики «Если „взрослый мужик“ считает что за детей отвечают только родители и пусть они что хотят то и делают, то его вряд ли возьмут на работу образовательные учреждения». Фил Вечеровский 16:09, 13 декабря 2015 (UTC)

Лучше обратиться к знающему человеку, чем к гуглу или яндексу. Если бы все так было элементарно то почему у меня а не гугла и яндекса спрашивают, какие законы, что да как "я жду?", "подробнее?", "вы как всегда ушли от ответа на вопрос" и пр. Я исхожу из того что википедия это просветительский проект и действую соответствующим образом в обсуждениях. А так не надо школ и вузов "Гугл и Яндекс к Вашим услугам." Что касается резкого отклонения от темы, когда собеседники чересчур увлекаются трактовками фраз оппонента это создает путаницу. Я привел это в качестве примера и в итоге вся ветка была уведена в строну.--Курлович 16:23, 13 декабря 2015 (UTC)

Да обращайтесь к кому хотите, я что, против? А вот рассуждения о «духе закона» — это уже Ваше, поэтому естественно у Вас и спрашивать, как их следует понимать. Фил Вечеровский 16:52, 13 декабря 2015 (UTC)

А "дисциплинарное взыскание за просмотр запрещенного в стране сайта" вы тоже использовали в качестве ничем необоснованного примера для красоты дискуссии? Или все, что вы пишите, надо воспринимать как красивые фразы, за которые вы не отвечаете? Vyacheslav84 16:29, 13 декабря 2015 (UTC)

"Если "взрослый мужик" считает что за детей отвечают только родители и пусть они что хотят то и делают, то его вряд ли возьмут на работу образовательные учреждения--Курлович 12:29, 13 декабря 2015 (UTC)" - "А при чем тут образовательные учреждения. Сначало из ниоткуда всплыл закон о защите детей, потом трудовое право - теперь образовательные учреждения. --Курлович 15:29, 13 декабря 2015 (UTC)". Вы что сами не помните, что писали 3 часа назад? Vyacheslav84 15:55, 13 декабря 2015 (UTC)

А вот оно что. Спасибо за объяснения. Это было приведено мной в качестве примера какой то проходной фразы и из-за этого дискуссия сделала такой резкий разворот от основной линии обсуждения в данной ветке. Я просто не ожидал такой впечатлительности оппонентов.--Курлович 16:06, 13 декабря 2015 (UTC)

Иными словами вы за свои "проходные фразы" вообще не отвечаете и пишите их просто так? Vyacheslav84 16:32, 13 декабря 2015 (UTC)

Т.е. наложение дисциплинарных взысканий и прием человека на работу это не сфера трудового права? И по вашему госслужба трудовым правом не регулируется? Какие удивительные открытия для юриста. Vyacheslav84 15:03, 13 декабря 2015 (UTC)

Трудовое право это ближе к частному праву, государственная служба это публичное право.--Курлович 15:18, 13 декабря 2015 (UTC)

Т.е. ответить на конкретный вопрос вам как всегда нечего? Меня это не удивляет. Vyacheslav84 15:51, 13 декабря 2015 (UTC)

Я предпочитаю подталкивать собеседника, чтобы он сам мог прийти к знанию, это что то вроде майевтики. Правовое регулирование государственной службы относится к административному праву. И лишь в той части в которой вопросы не урегулированы соответствующим законодательством действует трудовое право. Ну еще можно порассуждать про особенности службы и трудовой деятельности.--Курлович 15:59, 13 декабря 2015 (UTC)

Как правильно сказал один участник на выборах арбитров, вы готовы нести любую ерунду, лишь бы за вами осталось последнее слово. Vyacheslav84 16:05, 13 декабря 2015 (UTC)

Судя по всему и вы не свободны от этого порока--Курлович 16:07, 13 декабря 2015 (UTC)

Итак, мы с вами установили, что не существует никакого закона РФ, запрещающего гражданину РФ обходить блокировку сайта на территории РФ. Соответственно, нет закона – нет и никакого духа. Идём дальше. Может быть вы назовёте какие-то положения законов РФ, запрещающие обходить блокировку госслужащим РФ, ну или работникам образовательных учреждений на территории РФ? --Hercules 13:26, 13 декабря 2015 (UTC)

Если вы государственный служащий рекомендую посмотреть гл.3 ФЗ "О государственной гражданской службе"--Курлович 14:59, 13 декабря 2015 (UTC)

Я его знаю намного, намного лучше Вас. Именно по указанной вами причине. И я даже знаю о том, что 139-ФЗ не предписывает мне каких-либо действий или бездействий. Фил Вечеровский 15:39, 13 декабря 2015 (UTC)

А подробнее? --Hercules 15:33, 13 декабря 2015 (UTC)

Статья 18. Требования к служебному поведению гражданского служащего--Курлович 15:46, 13 декабря 2015 (UTC)

Вы не могли бы более конкретно указать положение ст.18 этого ФЗ, которое запрещает государственному служащему РФ обходить блокировку сайта. И не забудьте, пожалуйста, тоже самое, касающееся работников образовательных учреждений на территории РФ. --Hercules 17:00, 13 декабря 2015 (UTC)

Ваши слова про "мог бы поступиться", прекрасно иллюстрируют фразу "Цензура – это тоже самое, что сказать взрослому мужчине что он не может есть стейк, потому что его не может прожевать младенец." (c) Марк Твен. Zero Children 00:04, 13 декабря 2015 (UTC)

Вы опираетесь на недоказанное предположение, что чтение статей Википедии в текущем виде может нанести вред детям (а в РКНовском виде - уже не нанесёт). MaxBioHazard 03:57, 13 декабря 2015 (UTC)

Вообще-то я беру более широко и веду речь вообще о вреде, не о вреде конкретной категории. Но в том что касается вреда или отсутствии вреда да действительно это предмет обсуждения. Но по крайней мере это должно быть предметом обсуждения и учитываться при редактировании и оценки статей. В этом и суть проекта "социальная ответственность" и конструктивной группы редакторов. И совершенно неприемлем подход радикального неприятия данного вопроса.--Курлович 12:29, 13 декабря 2015 (UTC)

"Да и "взрослый мужик" вполне мог бы поступится своими желаниями читать и смотреть все что угодно ради того чтобы не нанесло вред другим, в частности несовершеннолетним. Вот в этом и дух" - объясните мне пожалуйста, как то, что взрослый мужик Вася Пупкин посмотрит статью про кокаин, нанесет ущерб несовершеннолетнему Андрею Логинову? Между взрослым мужиком Васей Пупкиным и несовершеннолетним Андреем Логиновым телепатическая связь, по которой они обмениваются всей информацией? Vyacheslav84 11:51, 13 декабря 2015 (UTC)

Вообще, взрослый мужик должен быть безупречен с т. з. ребёнка не только в интернете, но и по жизни, ибо как ему запрещать (ребёнку) ковырять в носу, если сам не без греха? --Юлия 70 11:59, 13 декабря 2015 (UTC)

А почему я должен быть безупречен с т.з. чужих детей, о которых я даже ничего не знаю? И да я никому ничего не запрещаю - пусть этим занимаются родители тех детей. Почему я должен отвечать за чужих детей? Vyacheslav84 12:11, 13 декабря 2015 (UTC)

На отступ посмотрите, :). Это не Вам, а тем, кто рассказывает, как нехорошо взрослым блокировки ни в чём не повинных сайтов обходить. Вот и последовательными пусть будут: нехорошо, потому что детям вред, вот и по жизни: никаких там сигарет, вина, нетоварищеских отношений с женщинами — потому что детям это вредно. --Юлия 70 12:28, 13 декабря 2015 (UTC)

нетоварищеских отношений с женщинами — Боюсь, что тут есть некое противоречие, ибо без оных отношений не возникнут те, кому вредно и таки станет можно Фил Вечеровский 12:43, 13 декабря 2015 (UTC)

Ну вот, мы выяснили, насколько косая картина мира «по РКН» получается. --Юлия 70 12:48, 13 декабря 2015 (UTC)

Коллега, вы непрерывно предлагаете кому-то там что-нибудь выработать. Пользы от этих бессодержательных предложений ноль целых, ноль десятых. Учет мнения РКН правилами не предусмотрен. Как будет правило принятое сообществом - так и поговорим. --Pessimist 07:06, 10 декабря 2015 (UTC)

Я неверно выразился. Потому что когда я говорю "предлагаю" это как будто этого и нет. Я не то что предлагаю я поддерживаю стремление участников в частности обсуждаемого участника реализовать эти механизмы.--Курлович 07:12, 10 декабря 2015 (UTC)

Нет таких правил и, соответственно, основанных на них механизмов. А самовольные действия участников, не основанные на правилах, вы совсем недавно осудили на этой же странице. --Pessimist 07:30, 10 декабря 2015 (UTC)

А вы как, сторонник правила "запрещено все, что не разрешено" или "что не запрещено то разрешено". Может быть вы усмотрите в действиях и рассматриваемого участника и подобных - дискрецию. И как оценить блокировку с точки зрения вашего последнего поста?--Курлович 08:33, 10 декабря 2015 (UTC)

При чем тут я? Это вы писали о неприятии «самовольных действий, не основанных на правилах». Если мы примем принцип "запрещено все, что не разрешено" - то Самал нарушил правила. Если мы примем принцип "что не запрещено то разрешено" - то его блокировка ничего не нарушила. --Pessimist 09:53, 10 декабря 2015 (UTC)

И какой принцип все же действует в википедии? И из какого принципа вы исходите в своей деятельности в википедии? И означает ли ваш предыдущий ответ что у Самала можно усмотреть нарушения только если придерживаться принципа "запрещено все, что не разрешено". Я ведь как вы знаете в значительной степени либеральных воззрений и являюсь противником этого принципа. А что касается заблокировавшего его администратора то я указал в моем запросе ряд нарушений которые были при этоим допущены. Волюнтаристское наложение административных ограничений никак нельзя подвести под принцип "что не запрещено то разрешено".--Курлович 10:09, 10 декабря 2015 (UTC)

Вы забываете, что в Википедии в отличие от юриспруденции действует еще и 5-й столп. Поэтому в Википедии разрешено не только то, что не запрещено, но и даже то, что прямо запрещено, может быть оправдано - если нарушивший правило действовал в целях улучшения или ликвидации ущерба энциклопедии. Далее читайте первый и второй абзац промежуточного решения. Там прямо противоположное тому, что написали вы в последней фразе. --Pessimist 10:16, 10 декабря 2015 (UTC)

То что вы описали "действовал в целях улучшения или ликвидации ущерба энциклопедии." это на мой взгляд относится к заблокированному участнику, Вы же как я понимаю "нарушение правил во благо" относите к администратору. Из-за того что у нас не юриспруденция и не понятно что запрещено, а что разрешено, а тем более такие споры о том что есть благо возникает патовая ситуация--Курлович 18:20, 10 декабря 2015 (UTC)

Не возникает никакой патовой ситуации. На то у нас есть Арбитражный комитет, чье решение по толкованию правил и оценке действий является окончательным. Если конечно не вмешается Фонд, но вероятность этого крайне маленькая.--Pessimist 19:10, 10 декабря 2015 (UTC)

Коллега, а вы точно юрист? Просто я не встречал ни одного юриста, который бы утверждал, что "информация не может быть собственностью". И да, я не верю в существование юристов, которые бы не слышали про авторские права на интеллектуальную собственность. Vyacheslav84 12:36, 12 декабря 2015 (UTC)

А вы уверены что Фонд обладает интеллектуальной собственностью на контент - информацию размещенную на ее серверах?--Курлович 14:03, 12 декабря 2015 (UTC)

А вы уверены, что эта информация принадлежит википедистам или РКН? Vyacheslav84 15:39, 12 декабря 2015 (UTC)

Для этого можно посмотреть Гражданский кодекс России, лицензии Википедии, Бернская конвенция ну и еще наверное что-то. Или как говорят "курить" Бернскую конвенцию--Курлович 16:31, 12 декабря 2015 (UTC)

Не приведете оттуда цитату, что контент Википедии принадлежит википедистам или РКН? Vyacheslav84 11:44, 13 декабря 2015 (UTC)

Хватит. --El-chupanebrei 18:33, 13 декабря 2015 (UTC)

Стороны конфликта

Иски в Арбитражный комитет служат, чтобы "разрешать конфликты, которые оказалось невозможно разрешить иными методами". Конфликт подразумевает как минимум две стороны в виде участников (арбитраж "не формирует политику и правила Википедии", поэтому конфликты вида "участник против текущего правила" на нём рассматриваться не должны). В таком случае текущий перечень участников в сторонах конфликта восьма загадочен при знании предыстории конфликта: NBS, Kurlovitsch, SEA99, Vulpes и Lesless противостоят общей позиции Samal и Sealle.
Если кто решит присоединиться к иску, то "Куда именно?" будет каверзный вопрос на манер "Ты за большевиков аль за коммунистов?" (с)
Может, как-нибудь это всё более логично перерасположить? --Neolexx 15:24, 8 декабря 2015 (UTC)

В заявке — не «стороны конфликта», а «заинтересованные стороны». По факту в данной заявке в первой строчке оказались те участники, которые сделали собственные заявления, выдвинули требования и т. п.; во второй — непосредственные участники конфликта. Конечно, если у нас появятся ДЗ, ХЗ, ИЗ и голосование за «заявку года», этот вопрос придётся урегулировать; пока же максимум, что имеет смысл сделать — озаглавить строчки «Заявители» и «Другие». NBS 15:56, 8 декабря 2015 (UTC)

Если есть конфликт, то есть и стороны конфликта. Заинтересованные в его (конфликта) разрешении, и в этом смысле заинтересованные стороны, но вообще-то это слишком глубоко без доп.комментариев. Моё предложение было не про идеальное оформление заявки, а именно про практические вопросы: 1) понятное из шапки иска "у кого конфликт с кем" и 2) куда добавить себя, если вдруг решишь и разрешат. Пока NBS, Kurlovitsch, SEA99, Vulpes и Lesless в чём-то заинтересованы, а «Другие» Samal и Sealle не заинтересованы, но в целом участвуют, как-то так. --Neolexx 16:34, 8 декабря 2015 (UTC)

Про совместное рассмотрение заявки

А Akim Dubrow тоже примет участие в рассмотрении иска? Кадош 19:14, 8 декабря 2015 (UTC)

• Да, если появится и будет иметь на то возможность и желание. --Melirius^обс 19:31, 8 декабря 2015 (UTC)

Российская Федерация не обладает исключительным правом собственности на Русский язык

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Unbeknown, совершенно непонятна одна из исходных посылок "конструктивного крыла" "цензоров" утверждающая обратное. Русская Википедия исходит из того, что Русский язык является признанным международным языком, имеет официальный статус на территории нескольких государств и ряда международных организация, включая ООН. Российская Федерация сама законодательно закрепила, что она как федерация многонациональная и никакого отношения к русским не имеет, и что русский язык такой же государственный язык как и калмыцкий, бурятский и любой другой из 37 государственных языков Российской Федерации. Почему приходите с подобным в Википедию, а не обращаются с предложениями в Государственную Думу Российской Федерации? И причём здесь Википедия, если вы с этим не согласны?--Erokhin 13:10, 9 декабря 2015 (UTC)

• А при чём здесь всё это? Речь шла о терминах русская и русскоязычная. И кто является носителем языка. --Unbeknown 13:26, 9 декабря 2015 (UTC)
  • Слово "русский" обозначает этническую принадлежность. Слово "российский" обозначает некую существенную и непосредственную связь с государством Россия. Слово "русскоязычный" означает "написанный на русском языке". Нужно ещё объяснять, почему ВП не русская и не российская? Российской будет энциклопедия, финансируемая из бюджета РФ, глава которой будет госчиновником и назначаться органами государственной власти. MaxBioHazard 16:11, 9 декабря 2015 (UTC)
    • MaxBioHazard. Т.е. здесь просто забыли поставить частицу НЕ ? Так? Кстати, Kv75 ниже дал очень хорошую ссылку. Почитайте. Получите огромное удовольствие.--Unbeknown 06:59, 10 декабря 2015 (UTC)
      • Ваше «то есть» из реплики Макса не вытекает никак. А вот «НЕ РОССИЙСКАЯ» - это похоже надо написать цветным и жирным капслоком на заглавной странице. --Pessimist 07:03, 10 декабря 2015 (UTC)
        • Pessimist. ..ВП не русская.. Sapienti sat. --Unbeknown 07:23, 10 декабря 2015 (UTC)
          • Вот с этим самым sapienti sat вполне согласен. Более того этому самому sapienti достаточно прочесть статью Русская Википедия, на которую вам уже не раз давали ссылку, чтобы было sat. --Pessimist 07:28, 10 декабря 2015 (UTC)
      • Это наивно-тривиальное название, используемое нами согласно ВП:ИС (потому что именно оно распространилось во внешних источниках). Ссылку эту я читал ещё тогда, когда вас ещё в проекте не было. MaxBioHazard 07:17, 10 декабря 2015 (UTC)
  • Unbeknown, первое обсуждение можно найти тут: Википедия:Опросы/Русская или русскоязычная. Потом (в 2007) и ещё были обсуждения, но уже скорее как фарс. Kv75 16:49, 9 декабря 2015 (UTC)
  • Unbeknown и носителей русского языка на территории Российской Федерации половина (50%) от общемирового. Уж на что СССР был мощное глобальное (тоталитарное/авторитарное) государство с 300 млн русскоязычных, а и он не смог подмять под себя весь Русский язык, и самиздат был и масса зарубежной литературы на русском издавалось. А РФ не чета СССР, и сейчас, в XXI веке, в пору Интернета, вы "цензоры-конструктивисты" только напрасно надорвётесь. --Erokhin 17:27, 9 декабря 2015 (UTC)
    • Erokhin. Вы о чём? Какое отношение имеет самиздат и зарубежная литература на русском языке к понятию носитель языка? Если Вы читаете книжки на китайском, Вы, Erokhin, еще не носитель языка. --Unbeknown 07:03, 10 декабря 2015 (UTC)
      • Перестаньте уже позориться и воскурите, например, тему «Литература русского зарубежья». И как только будете готовы обосновать, что Набоков и Саша Соколов — не носители РЯ, приходите и обосновывайте, только с общепринятым определением понятия «носитель языка» в активе. чтобы не вышло как с «титульной нацией», которая в Ваших устах превратилась в бессмысленный набор символов. Фил Вечеровский 20:40, 10 декабря 2015 (UTC)
        • Фил Вечеровский. Успокойтесь. Перестаньте уже позориться и воскурите наконец тему обсуждения. Не начинайте снова нести всякую……………. Нет. Не то, что Вы подумали. Как только будете готовы, приходите. Ну и в качестве первого урока. Фил. Возьмите себе за правило, никогда, слышите, никогда не мешайте мух с котлетами. Зарубежная литература на русском языке и Набоков с Сашей Соколовым это разные ипостаси. Набоков с Сашей Соколовым могут и являются носителями русского языка, а вот зарубежная литература на русском языке нет, так как она не может быть «представителем языковой общности» по определению. Вы удивлены? Какие Ваши годы. В Вашей жизни еще так много будет открытий чудных.--Unbeknown 07:29, 11 декабря 2015 (UTC)
          • Коллега, я не знаю как насчёт Саши Соколова, а Набокова такие чудаки, как Гаспаров с Лотманом к русской литературе относили. И Ивана Елагина тоже относили, и Нину Берберову. Воля Ваша, но Гаспарову и Лотману я верю больше, чем Unbeknown'у. Фил Вечеровский 16:48, 11 декабря 2015 (UTC)
            • Фил Вечеровский. Выше мы уже выяснили, что Вы в тех темах не разбираетесь. Похоже и здесь, Вы не понимаете сути. Я написал Набоков является носителем русского языка И причем здесь Ваш пассаж Набокова...к русской литературе относили... и Ивана Елагина...относили? Фил, мы говорим про носителей,а не про то, кого и куда относили. Урок № 2. Фил, вот здесь написано Набоков - русский и американский писатель. Как, Вы думаете, почему он в одном случае носитель языка, а в другом нет? Или дворяне 18 века или Волконская Мария, почему они не носители русского языка, хотя всю жизнь прожили в России? Фил, можете не отвечать. Не хочу больше тратить время на ликбезы. Занимайтесь самообразованием.--Unbeknown 17:41, 12 декабря 2015 (UTC)
              • Фил, мы говорим про носителей,а не про то, кого и куда относили — Это Вы зачем-то говорите о носителях, а я обсуждаю заявленную тему — является ли русский язык собственностью РФ. Урок № 2 — Прежде чем давать уроки, коллега, стоит познать тему урока самому. Я подброшу Вам для общего образования ещё пару умных слов — Билингвизм и Диглоссия. И раз уж Вы не осилили статью о Набокове полностью, то просвещу вас — набоков был билингвом, то есть носителем двух языков — русского и английского. А домашним заданием Вашим будет написание статьи о русско-французской диглоссии в среде русского дворянства XVIII—XIX веков. В ходе его выполнения Вы даже узнаете о том, что не все русские дворяне были носителями русского языка. И может быть даже прочтёте «Евгения Онегина» и поймёте, что означают строки

Не все ли, русским языком
Владея слабо и с трудом,
Его так мило искажали,
И в их устах язык чужой
Не обратился ли в родной?

Фил Вечеровский 18:12, 12 декабря 2015 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • • • • Т.е. по вашему Набоков не литератор на русском языке, раз он жил за границей? Vyacheslav84 13:38, 11 декабря 2015 (UTC)
            • Vyacheslav84. По-моему, Вы просто не поняли смысл написанного.--Unbeknown 14:50, 11 декабря 2015 (UTC)
              • «вот зарубежная литература на русском языке нет, так как она не может быть „представителем языковой общности“ по определению.» - как раз ваша идея то понятна, что русской литературы за границей быть не может в принципе, т.к. только Россия является носителем русской культуры. Vyacheslav84 15:18, 11 декабря 2015 (UTC)
                • Vyacheslav84. Вам лень прочитать Носитель языка, но при этом Вы готовы вести глубокомысленные рассуждения. «представителем языковой общности» является индивид, поэтому зарубежная литература ну никак, слышите Vyacheslav84, ну никак не может быть носителем языка. Вы знаете, у Вечеровского мысленные эксперименты бьют фонтаном, но Вы его перещеголяли. Это ж за какой буковкой, скрывается моя идея, что русской литературы за границей быть не может в принципе? Такое впечатление, что разговаривают носители двух разных языков.--Unbeknown 17:05, 12 декабря 2015 (UTC)
                  • • Я смотрю у вас талант оригинально понимать слова собеседника. Вы видимо не заметили, что я говорил о конкретных писателях на русской языке за рубежом, а не о неком коллективном разуме. Или у вас Набоков это уже не индивидуальный человек, а носитель коллективного разума? "Это ж за какой буковкой, скрывается моя идея, что русской литературы за границей быть не может в принципе? Такое впечатление, что разговаривают носители двух разных языков.--Unbeknown 17:05, 12 декабря 2015 (UTC)" - "вот зарубежная литература на русском языке нет, так как она не может быть «представителем языковой общности» по определению. Вы удивлены? Какие Ваши годы. В Вашей жизни еще так много будет открытий чудных.--Unbeknown 07:29, 11 декабря 2015 (UTC)" - или это не ваши слова? Vyacheslav84 16:11, 13 декабря 2015 (UTC)
                  • Так бы сразу и говорили. А то я уже мозги себе вывихнул, пытаясь уразуметь, какое отношение понятие «носитель языка» имеет к вопросу о том, является ли русский язык госсобственностью РФ. А Вы, оказывается, просто выучили новое слово и теперь закрепляете навык использования. Похвально, конечно Ваше стремление к самоусовершенствованию, но я бы на Вашем месте поискал для него более релевантную тему. Фил Вечеровский 17:46, 12 декабря 2015 (UTC)
    • Возможно следует различать тех кто пользуется русским языком в повседневном общении и тех кто является так называемым "носителем". Большинство первых проживает в России, и к русской энциклопедии обращаются именно тек кто пользуется русским языком, а не те кто всего лишь может им пользоваться.--Курлович 19:32, 9 декабря 2015 (UTC)
      • Из чего следует такое предположение? --Pessimist 19:53, 9 декабря 2015 (UTC)
      • Во-первых, расскажите об этом примерно 99% жителей Белоруссии, более чем половине жителей Казахстана и примерно 70% жителей Украины. во-вторых, определите, кого именно Вы называете «носителем». Ну и в-третьих — объясните, зачем нам это разделение. Оно что, сделает русский язык государственной собственностью РФ? Фил Вечеровский 20:02, 9 декабря 2015 (UTC)
        • Фил Вечеровский ...кого именно Вы называете «носителем»... Фил не надо очередных мысленных экспериментов. Всё давно уже опрежделено. Читайте критерии носителей языка.--Unbeknown 07:07, 10 декабря 2015 (UTC)
      • Курлович это уже к теоретикам лингвистам, но к примеру в Польше или Германии, где он никак юридически не закреплён, численность владеющих русским языком как родным, как вторым или как иностранным больше чем в Киргизии, где у него официальный статус. Видимо не читали весь корпус ООН'овских и Европейских конвенций, где закреплено, что человеку и гражданину вообще не нужно привязанности к какому-либо государству, в вопросах выбора на каком языке ему говорить или писать, он реализует это владение напрямую. Вы не можете запретить поляку в Польше, немцу в Германии, еврею в Израиле, киргизу в Киргизии выучить русский язык и писать статьи в Русской Википедии. Владение языком носит экстерриториальный характер. Государство может только для самого себя установить языки, на каком языке оно бумаги официальные пишет, законы, или судья на каком языке выступает.--Erokhin 20:36, 9 декабря 2015 (UTC)
        • Erokhin. Прочтите этот раздел еще раз с начала и не уходите при обсуждении в другое измерение. Здесь обсуждаются термины: 1. Русская и русскоязычная 2. Носители языка. Носители русского языка это не те, кто выучил его, чтобы писать в Русской Википедии. Прочтите еще раз критерии. --Unbeknown 07:11, 10 декабря 2015 (UTC)
          • А зачем оно здесь обсуждается? Первый вопрос давно решён, второй не имеет отношения не только к сути заявки, но и к Википедии. Фил Вечеровский 20:48, 10 декабря 2015 (UTC)
            • Фил Вечеровский. Действительно. И зачем Вы выше в каждый пост вставляли свои пять копеек, коли вопрос решен?--Unbeknown 07:41, 11 декабря 2015 (UTC)
              • Возможно потому, что другие участники, в отличие от вас, обсуждают почему-то не только «термины». --Pessimist 11:12, 11 декабря 2015 (UTC)

@Kurlovitsch: Павел, глобализация, это такая штука, что уже и не поймёшь, как именно отдельный человек связан с отдельным государством. В Израиле, в городах Маалот или Ришон-ле-Цион, люди вполне нормально живут без знания государственных (иврит и арабский) языков. А вот без русского в этих городах трудно. Повседневное общение там русскоязычное. В польском городе Бранёво можно в течении дня вообще не услышать польского. А вот на русском будут говорить почти все. Из района Северный Йорк в Торонто (Канада) уже давно сбежали все, кто не знает сразу двух не-государственных языков. Там нужно знать два языка - русский и иврит, что-бы нормально жить (с отдельным русским или отдельным ивритом ещё как-то можно, но лучше оба). В районе шахтёрского посёлка Дофине (Манитоба) на русском ещё худо-бедно, но можно общаться с населением. На государственных английском или французском никак. Там всё население в той или иной мере украинскоязычное или нунавуто-язычное. В южных приречных районах Франкфурта-на-Одере, для общения с населением нужен русский язык (а вот в заречных уже польский). Немецкий не поможет. По данным израильской службы статистики, несколько тысяч человек в Израиле, не имеющих к России или СССР никакого отношения, стали русскоязычными под влиянием основного языка окружающего населения. По данным украинской статистики, до 80% жителей Украины в быту говорят по русски (а в АРК и Севастополе почти 95%). Из-за распространённости в Белоруссии русского языка, белорусский язык включён в список "находящихся под угрозой вымирания" (как и идиш, так что можете сравнить). И это не "носители" языка, а именно повседневное использование. --RasabJacek 21:09, 9 декабря 2015 (UTC)

Глобализация это жупел.--Курлович 21:16, 9 декабря 2015 (UTC)

Курлович Википедия создаётся добровольцами со всего мира на 277 мировых языках, а также на 493 языках в инкубаторе. Государств в мире около 200 насчитывается, что в 2-3 раза меньше, чем языковых версий Википедии. Языковые версии Википедии, которые не имеют "своего" государства теперь удалить?--Erokhin 21:18, 9 декабря 2015 (UTC)

Неожиданные у вас выводы. Я просто хотел проиллюстрировать вопрос о том что представляет из себя сообщество википедии.--Курлович 21:21, 9 декабря 2015 (UTC)

• • • Может вот это дает некоторое представление о том кто использует русскую в том числе википедию 1--Курлович 21:01, 9 декабря 2015 (UTC)
      • Курлович что вы там видите? --Erokhin 21:04, 9 декабря 2015 (UTC)
        • Примерная картина тех кто читает русскую википедию безотносительно к нашим рассуждениям о носителях и пр.--Курлович 21:18, 9 декабря 2015 (UTC)
          • Русскую Википедию читают носители Русского языка. Это владение экстерриториально, поэтому какие признаки пола, возраста, гражданства или религии, веса, роста, вы можете у них найти не имеет значения. --Erokhin 21:22, 9 декабря 2015 (UTC)
            • Продолжая логику мы можем даже отвлечься от того что они являются носителями русского языка--Курлович 21:28, 9 декабря 2015 (UTC)
              • Курлович, примите к сведению, что некоторые кандидаты в администраторы, и другие техфлаги, не проходили, в том числе, поскольку не показывали достаточный уровень владения русским языком. Прям так и голосовали Против с советами сначала подучить его. Требований о наличии определённого гражданства ни разу не предъявлялось, в том числе у многих оно и неизвестно. --Erokhin 21:41, 9 декабря 2015 (UTC)
      • «Wikistats traffic reports with a breakdown by geography (like this one) are currently unreliable and for some countries totally wrong. Please ignore data until further notice. We are investigating. Our apologies for any inconvenience caused». Раньше там были существенно другие данные, если что, и эти — явно результат ошибки. AndyVolykhov ^↔ 07:37, 11 декабря 2015 (UTC)
        • Речь идет только о вероятной ошибочности. Что там действительно ошибка относительно данных по русской википедии остается верить только вам на слово. Хотя вы бы могли привести более весомые контраргументы--Курлович 11:40, 11 декабря 2015 (UTC)
          • Где-то до середины 2014 года там были совсем другие цифры, по которым из России было, няп, 68% просмотров. А потом они резко изменились, а отображаемая сверху доля просмотров раздела относительно всех разделов грохнулась до смехотворного 0,01%, уж это-то явная ошибка. MaxBioHazard 11:42, 11 декабря 2015 (UTC)

А только одному мне кажется, что эта ветка дискуссии не имеет никакого отношения к сути рассматриваемой заявки? Кадош 21:11, 9 декабря 2015 (UTC)

• Только вам. cinicus 23:12, 9 декабря 2015 (UTC)
  • Ну, тогда я поинтересуюсь, кто из посещавших встречу (а заявка вроде бы о нас и реакции на встречу) заявлял что нибудь в разрезе этой темы и когда?--SEA99 08:59, 10 декабря 2015 (UTC)
    • В этой заявке участвуют не только участники встречи. --Pessimist 10:26, 10 декабря 2015 (UTC)

Закрыто. АК не рассматривает вопросы собственности на язык и т.п. --El-chupanebrei 18:31, 13 декабря 2015 (UTC)

Вопрос по ситуации

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Кстати у меня вопрос насчет договоренности о встрече Ампелонского с Багом и Стасом. Просто интересно, откуда о ней известно, кто договаривался о встрече и когда конкретно, в чем была суть договоренностей? Просто думаю, что ответы на эти вопросы будут полезны в плане лучшего понимания ситуации. Vyacheslav84 11:53, 10 декабря 2015 (UTC)

(ч.м.) Информация проясняющая этот вопрос была передана арбитрам по закрытым каналам. Sir Shurf 07:54, 14 декабря 2015 (UTC)

Реплика от арбитра

(ч.м.) Коллеги здесь страница обсуждения иска, но не место для свободной дискуссии на все темы. Арбитры ее тоже читают. Но нам совершенно лишнее (и отвлекающее от сути) читать килобайты текста про квалификацию участников в юридических вопросах, литературоведении, странные опросы и т.п. Держите себя в руках, пожалуйста. --El-chupanebrei 18:48, 13 декабря 2015 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Цензура в Википедии запрещена, уже и СО начали блокировать.--Erokhin 21:24, 13 декабря 2015 (UTC)

Блокировки СО я в истории не вижу. Зато рекорд объёмов флуда мы таки почти уже перекрыли, при том, что даже до проекта решения ещё, видимо, далеко Фил Вечеровский 22:41, 13 декабря 2015 (UTC)

Вы совершенно правильно сказали. Ее не блокируют, ее цензурируют и вы наиболее яркий тому пример. Так что предлагаю прихватить с собой Марка и Курловича и отправиться заниматься полезной экзопедической деятельностью, глядишь и флудить станет некому. Fil211 16:02, 14 декабря 2015 (UTC)

Коллеги, вам не остановиться? (Это риторический вопрос, если что) --El-chupanebrei 16:14, 14 декабря 2015 (UTC)

Уточнения от Samal

Перенесено на страницу Арбитраж:Блокировка участника Samal.

На своей СО я написал "прошу арбитров разобраться в этой ситуации". --Samal (P) 21:48, 28 ноября 2015 (UTC). В силу некоторых причин, видимо, необходимо пояснить, как то, что я подразумевал тогда, так и вопросы, которые сейчас возникают, по мере изучения этой ситуации.

1. Выяснить кто и как организовал травлю википедиста Samal как ин-вики, так и офф-вики, кто ее проводил. Сорри, но чем дальше я разбираюсь с этой историей, тем больше понимаю, что другими словами происходящее трудно назвать. А травля была не детская, и далась эта ситуация мне не легко.
2. Значит ли, что любой википедист в будущем потенциально может подвергнуться подобному, основанному на слухах и домыслах преследованию? Что следует предпринять для изменения ситуации в будущем?
3. Прошу выяснить роль как отдельных википедистов в этой истории, так и ВМру во всей этой истории, как в целом, так и персонально.
4. Прошу разобрать и дать оценку офф-вики событиям вокруг этой ситуации со стороны членов ВМру: истории с твитами, как и почему они появились именно так и именно в таком виде, почему не было изменений и уточняющих твитов, почему одни твити репостились Стасом (о блокировке), другие не репостились (о разблокировке), история с той статьей, обновлением в 14:00 к той статье "Представители «Викимедиа РУ» от имени сообщества сообщили" [1], каково было общение ВМру с автором той статьи, и т.п.
5. Прошу оценить, велась ли подготовка к моей блокировке и «накрутка ситуации в офф-вики ресурсах», вне публичного пространства (например, в вики-чатах), а блокировка явилась только результатом этих закрытых от других википедистов обсуждений.
6. Если была «офф-вики координация» и «накрутка» — то кто ее инициировал, кто вел, кто эмоционально накручивал эту ситуацию.
7. Прошу оценить роль «троллингового поведения» в проекте в целом и в этой ситуации в частности, и дать толкование правила ЭП. Оно сводится только к «не ругайтесь матом», но можно «вежливо троллить», или же у этого правила есть более глубокие компоненты, вроде «будьте уважительны», «старайтесь понять суть высказываний оппонента». Как сказал в одном обсуждении участник Википедии «участники проекта разучились общаться не только с внешним миром, но и друг с другом». Если честно, после того, как один участник ВП сказал мне, что «ты слишком много хочешь от википедистов», я понял, что надо «либо крестик снять, либо трусы одеть». Либо правило выкинуть на помойку, либо все же начать его соблюдать. А иметь правило, причем входящее в категорию базовых, но говорить, что «некоторым википедистам его сложно соблюдать» - это прямое нарушение одного из пунктов правила ЭП. А именно «не поддерживайте троллниг.» Такое заявление, что «некоторым его тяжело соблюдать», как мне кажется, не просто поддерживает тролинг, а прямо-таки вскармливает и создает ему защиту в проекте. Прошу АК дать толкование этому: мы соблюдаем ЭП или нет? полностью или частично? Если будет заявлено, что «надо пересмотреть правило в сторону смягчения» или «надо отказаться от этого правила» или «его соблюдать в полном объеме не обязательно» или «есть члены сообщества, которым не надо его соблюдать», прошу учесть, как это отразиться на ситуации в проекте - писать энциклопедию конструктивным авторам станет легче или сложнее, это упростит работу в посредничествах или осложнит, от такого станет больше заявок на ЗКА или меньше, и как это повлияет на имидж Википедии как энциклопедии в глазах наших читателей и потенциальных будущих авторов, каких авторов такое заявление будет привлекать в проект? На мой взгляд ситуация в области коммуникации в проекте на столько критичная, что я несколько раз порывался подать отдельный иск в АК на трактовку правила ВП:ЭП - есть ли там такие пункты, которые позволяют "некоторым участникам не соблюдать этику в коммуникации", например, потому что "он иначе общаться не может", есть ли там какие-то оговорки, которые позволяют не соблюдать это правило, или это правило обязательное для всех википедистов и для всех вики-обсуждений?
8. Прошу разобраться со связями ВМру (как персонально Стаса Козлосвскаго, как отдельных членов ВМру, так ВМру в целом) с РосКомСвободой, Пиратской партией, и не произошла ли подмена целей Википедии (написание полной свободной нейтральной энциклопедии) целями данных политических организаций, не происходит ли втягивание Википедии в политику и политические разборки. Более частный вопрос, на сколько приемлемы и как отражаются на имидже Википедии интервью на фоне лозунга «Свобода, равенство, пиратство». Связана ли между собой следующая информация: один знакомый IT-шник сказал «а.., Википедия, пусть блокируют, вон, РосКомСвобода пиарит свои методы обхода блокировки, зайду, почитаю про обходы..» и заявления некоторых википедистов о том, что «пусть блокируют, обойдем», не было ли это так или иначе совместная пиар-акция РКС и ВМру?
9. Присутствуют ли в Википедии члены и/или активисты РКС, Пиратской партии и/или иных политических движений, и известно ли о них представителям ВМру?
10. Имеет ли к этому отношение следующая фраза: ««Если государство заблокирует «Википедию», то оно сделает хуже только себе. Думаю, что какие-нибудь сторонние организации сделают люфты, по которым можно будет читать заблокированные сайты. Это будет делать не мы, а сторонние сайты», — заявил директор российского подразделения «Википедии» Владимир Медийко.».
11. Почему в кризисной ситуации, когда русский раздел мог быть заблокирован, основные усилия некоторых участников были направлены на опрос о выдаче флагов и на обсуждение «какой банер повесить», а инициативы как по выходу из этой горячей ситуации, так и по решению этих вопросов на перспективу, среди отдельных википедистов не только «остались без внимания», но и подверглись преследованию.
12. Прошу проверить ситуацию в проекте на предмет «внутренней вики-цензуры», почему участники проекта Соц. Отв пишут, что «сейчас в Википедии опасно высказывать свое мнение» и что «даже список участников проекта по этой причине создавать не следует, т.к. сейчас это м.б. опасно для этих википедистов».
13. Если принесенная мной из РКН информация была кому-то известна, то почему об этом не знали остальные википедисты, почему не было широкого обсуждения этих вопросов?
14. Почему в публичных заявлениях со стороны ВМру было упирание только на ПРОВ, и почему не учитывались иные правила Википедии? Почему в публичных выступлениях широко не рассказывалось о других правилах о содержании статей Википедии, например, ВЕС, СТИЛЬ и т.п.. Не создавали ли такие трактовки, с широким упиранием на ПРОВ и только на ПРОВ, ошибочного мнения у читателей этих интервью? Есть ли у самих членов ВМру понимание важности этих правил при написании статей и что статья в Википедии — это не только ПРОВ? Если нет такого понимания, то как такие участники могут называть себя википедистами и носить флаг администратора? Как они могут давать хоть какие-то трактовки о правилах Википедии в СМИ? Если есть такое понимание, то почему это широко не освещалось в СМИ, почему говорилось преимущественно только про ПРОВ?
15. Я вижу как Володя переживает за проект и как много для него делает. Но некоторые моменты вызывают мягко говоря удивление. Например. В сообщении директора ВМру прозвучала фраза «Мы исходим из того, что позиция сообщества довольно чёткая - основанная на качественных источниках информация удаляться не должна» - где и когда обсуждался и был выработан этот консенсус сообщества? Как это соотносится с другим высказыванием: "И она удаляется согласно нашим правилам?" - Dr Bug: "Ну, нарушения ВЕС должны по нашим правилам исправляться." Почему публично и весьма широко в СМИ тиражировалось только первое заявление, и почему ничего не известно про второе высказывание? Или у директора ВМру Медейко одна позиция, а у википедиста Dr Bug другая позиция? Не превысило ли «объединение частного партнерства по распространению знаний» свои полномочия? Как связаны «википедист Dr Bug» и «директор частного партнерства», где и как отражены и регламентированы эти отношения? Кто давал право на высказывания типа «ВМру от лица сообщества», особенно в таком виде, как перечислено выше. Такой подход в публичном поле - как повлиял ситуацию вокруг возможной блокировки русского раздела Википедии? Он привел к разрешению ситуации или еще туже затянул ее разрешение?
16. Известно ли ВМру в целом и/или отдельным представителям ВМру о том, что требования экспертов не так уж и сильно отличаются от правил ВП? Если известно, то почему об этом не сообщалось сообществу и не было широких обсуждений этих вопросов? Если «кому-то что-то про это было известно», то почему сообщество об этом узнает только сейчас? Если не известно, то как ранее велись переговоры с РКН?
17. Как связана позиция ВМру, отраженная в пресс-релизе, о том, что «улучшение и исправление на основании сообщений об ошибках, кто бы об этих ошибках ни сообщал — анонимы, пресса или государственные органы» [2] и те события, которые развернулись по этой ситуации? Известна ли ВМру, как в целом, так и/или отдельным представителям, подробная и детальная позиция экспертов ФСКН? Считают ли представители ВМру, что предложения от экспертов ФСКН направлены на улучшение или на ухудшение качества статей? Если на ухудшение, то в чем именно? Если на улучшение, то почему не видно не только инициатив по поддержке этих предложений, но даже их обсуждения и почему сохраняется политика, направленная на конфронтацию? Способствует ли это разрешению данной кризисной ситуации? Что надо сделать для изменения ситуации?
18. Прошу АК дать оценку политическим лозунгам, которые регулярно звучали в этих обсуждениях как с одной, так и с другой стороны, и допустимо ли такое в Википедии.

Прошу АК разобраться во всей этой ситуации. Как в частных вопросах, так и в целом. --Samal 11:00, 18 декабря 2015 (UTC)

Комментарии

• Текст выше настолько прекрасен, что можно даже ничего не комментировать - и так всё понятно. Но я всё же проясню некоторые моменты.
  • "организованная травля" - а она была? Я не заметил. Было возмущение множества независимых участников. Если приходит вандал, вандалит кучу статей и 5 разных участников одновременно пишут на него запрос на ЗКА - это тоже "организованная ими травля"?
  • РКС - не политическая, а образовательная организация, просвещающая людей о методах обхода интернет-цензуры. Учитывая, что именно этому сайту интернет-цензура уже пытается наносить вред, мы вынужденно оказываемся ближайшими партнёрами.
  • Обходинг блокировок как таковой не имеет прямой связи с РКС. Методов обхода существует сотни, и РКС не создаёт (придумывает) новые, а просвещает об имеющихся. Организаций, разрабатывающих методы обхода интернет-блокировок - сотни во всём мире (тот же Tor Project), зачем вы прицепились именно к РКС? О связях с Пиратской Партией не в курсе, но, если не ошибаюсь, сам центральный Фонд открыто лоббирует смягчение авторского права и даже сознательно трактует некоторые споры об АП иначе, чем это делали суды государств (истории с британским музейным правом и точными копиями двумерных изображений, находящихся в ОД), в пользу смягчения АП, разрешая загружать на Склад как свободные файлы, не считающиеся свободными по законам некоторых государств.
  • Покажите дифф на "сейчас это м.б. опасно для этих википедистов", это о чём? Кто-то из уч-ков проекта опасается, что за членство в проекте ему голову в подъезде проломят? Скорее уж это сделают с кем-то из противников проекта и государственной цензуры, или просто посадят.
  • Почему в кризисной ситуации, когда русский раздел мог быть заблокирован, основные усилия некоторых участников были направлены на опрос о выдаче флагов и на обсуждение «какой банер повесить», а инициативы - а какие тут могут быть инициативы? Правила проекта и законы государства противоречат друг другу. Тут ты или за государство - и тогда должен помочь закрытию вредоносного проекта и радоваться этому - или ты за проект. Подавляющее большинство участников, как видим, оказались за проект. MaxBioHazard 11:41, 18 декабря 2015 (UTC)
    • Я не хочу влезать в полномасштабную дискуссию, но пару уточнений хотел бы сделать. Прочитайте внимательно (внимательнее) то, что написал участник Samal про травлю. Если приходит вандал — его действия всем видны. Травля же Samal'а была основана на собственных представлениях разных участников о том, что произошло. На слухах и домыслах, да. Что, кто-то слышал полную аудиозапись встречи? А она есть. Что аудиозапись — даже элементарно отчёты прочитать многие не сочли нужным. При этом в выражениях не стеснялись. А я вот и пошёл на встречу именно для того, чтобы иметь полную картину события. И какие эпитеты за это (всего лишь за это) в свой адрес услышал? Моя "вина" была лишь в том, что я хотел получить информацию. Это в Википедии теперь наказуемо?

Так что я присоединяюсь к запросу о травле и общей атмосфере троллинга в проекте. Это действительно большая проблема, о которой я, кстати, неоднократно писал и раньше. Лес 17:47, 18 декабря 2015 (UTC)

Что, кто-то слышал полную аудиозапись встречи? А она есть — Это, конечно, прекрасно. Ты суслика видишь? А он есть. Только вот в отличие от того анекдота вы этого суслика прекрасно видите. Вас обе стороны дискуссии наперебой просили эту самую запись опубликовать. Запись так и не опубликована. Какие только не назывались поводы — от тонкой душевной организации Ампелонского (ничуть не застеснявшегося опубликовать свою версию) до разглашённых в ней личных данных википедистов (которые за прошедшие несколько недель давно уже можно было «запикать», как в телевизоре «запикивают» мат). Но несомненно виноваты не те, кто не опубликовал запись, а те, кто её не слышал. И какие эпитеты за это (всего лишь за это) в свой адрес услышал? — Перечисляю. «NBS (A), Kurlovitsch, SEA99, Vulpes и Lesless противостоят общей позиции Samal и Sealle (A)» (Neolexx (I) 15:24, 8 декабря 2015 (UTC)); «Пока NBS (A), Kurlovitsch, SEA99, Vulpes и Lesless в чём-то заинтересованы, а „Другие“ Samal и Sealle (A) не заинтересованы, но в целом участвуют, как-то так» (кNeolexx (I) 16:34, 8 декабря 2015 (UTC)); «Значит это новое правило, и значит формулировка выше не совсем точна. Ну либо же коллега Лес посчитал это мелким вопросом» (Ghuron (A) 10:22, 30 ноября 2015 (UTC)); «Участник Лес на данное конкретное рассуждение ответил хорошо» (Vulpes 16:52, 30 ноября 2015 (UTC))/ Это всё. Конечно же, это жуткая травля Фил Вечеровский 19:22, 18 декабря 2015 (UTC)

• Фил, я не эти реплики имел в виду, и вы это прекрасно знаете, т.к. те, которые я имел в виду, опубликованы на основной странице данного арбитража. Далее. Кто не даёт опубликовать аудиозапись, наверно, у арбитров надо спросить, моя позиция тоже всем хорошо известна. Лес 19:29, 18 декабря 2015 (UTC)

• Как-то персонально о Вас я там тоже ничего не нашёл. О встрече — да, о её результатах — с любыми эпитетами. Ну а что Вы хотели от таких результатов? Осанны? Кто не даёт опубликовать аудиозапись, наверно, у арбитров надо спросить — Интересно получается. То есть принадлежащую вам запись ваших бесед IRL вам АК опубликовать не даёт? Хотел бы я посмотреть на тот АК, который попытается этому помешать. Фил Вечеровский 20:16, 18 декабря 2015 (UTC)

• Всё-таки не могу не прокомментировать, а то вижу опять какие-то искажения или непонимание. Мне не принадлежит аудиозапись, я её и не слышал ни разу (ну, если не считать саму встречу IRL;), у арбитражного комитета эта запись есть, мне её не предоставляли. Вы как клерк имеете доступ к записи, в отличие от меня. Если арбитражный комитет не публикует запись, он это делает по своей инициативе. Своё разрешение на публикацию (своих реплик) я дал сразу. Лес 08:31, 19 декабря 2015 (UTC)

• Тогда Вы могли бы и обратить внимание на разницу между «Вы» и «вы» Вы как клерк имеете доступ к записи, в отличие от меня — С какого, простите, перепугу? Фил Вечеровский 08:37, 19 декабря 2015 (UTC)

• А, так даже Вы не имеете доступа к файлам, находящимся на рассмотрении у арбитражного комитета? Да, извините, не знал. Ну так тем более это вопрос к АК. И Вам его легче задать, я там вообще никого не знаю. Лес 09:26, 19 декабря 2015 (UTC)

• А с какой стати я должен его иметь? Я технический персонал. Уборщица же не имеет доступа к конфиденциальным материалам там, где полы моет Ну так тем более это вопрос к АК — вопрос к АК — будет ли запись публиковать АК. А тем, кто там записан, никакого разрешения АК не нужно, точно так же как мне не нужно разрешения АК, чтобы лытдыбры в ЖЖ публиковать Фил Вечеровский 10:43, 19 декабря 2015 (UTC)

• Я и не прошу разрешения АК. У меня просто нет этой записи. А у АК есть. Поэтому все вопросы к нему. Лес 16:10, 19 декабря 2015 (UTC)

• • • • Как гражданин России вы вправе ходить куда хотите и за чем хотите. Хоть в правительство за информацией, хоть в лес по грибы. Но вы пришли туда не как гражданин России, а как участник Википедии, верно? Вы там получали информацию для написания статей? И много написали с тех пор статей на основе полученной информации? А выражать свое негативное отношение к политической деятельности участников Википедии вместо написания статей - это теперь называется «травля»? --Pessimist 18:34, 18 декабря 2015 (UTC)
        • Да, я о Samal'е собираюсь статью написать. Источников уже достаточно, включая аналитику и ТАСС. Лес 19:13, 18 декабря 2015 (UTC)
          • Так вы туда ходили за информацией о блокировке Самала? Какая интересная версия... --Pessimist 20:13, 18 декабря 2015 (UTC)
            • А вот не надо передёргивать, пожалуйста. Не за информацией о блокировке, а за информацией о самом Самале + информацией о том, что там будет происходить. Вот у меня теперь эта информация есть, а у вас нет. Лес 20:17, 18 декабря 2015 (UTC)
              • Самал по ВП:БИО не пройдёт. А если Вы собираетесь писать о событии, то Вам трудновато будет не написать о том, что Самал называл себя админом, а вы там представляли некое «конструктивное крыло» Потому что писать придётся по источникам, даже если Вы точно знаете, что они несут ахинею. Фил Вечеровский 20:24, 18 декабря 2015 (UTC)
                • Рад, что это, наконец, признано ахинеей). Лес 20:38, 18 декабря 2015 (UTC)
                  • Ну а я рад тому, что на третьем десятке повторов с моей стороны тезиса «статья в tjournal — провокационная ахинея» его (тезис) наконец-то кто-то заметил Фил Вечеровский 20:51, 18 декабря 2015 (UTC)
              • РКН - это источник информации о Самале? Тоже интересная версия. Рад за вас, что у вас информация есть. Я только не понял при чем тут встреча в РКН, вы же не собственные мемуары публиковать собираетесь? --Pessimist 20:19, 18 декабря 2015 (UTC)
                • Да что вы всё о версиях каких-то да о РКН. Я на Самала лично хотел посмотреть, пообщаться. А знание того, что на самом деле происходило в РКН, что я видел своими глазами, поможет избежать искажений. А мемуары свои я тоже опубликую, откуда у вас сомнения? Лес 20:27, 18 декабря 2015 (UTC)
                  • К тому, что для написания статьи о Самале не нужно ходить в РКН, равно как и для того чтобы с ним пообщаться. А мемуары ваши для статьи бесполезны, ибо не АИ. Итого: поход в РКН к написанию Википедии отношения не имеет. А имеет отношение к политической деятельности, втягивание Википедии в которую так беспокоит Самала, --Pessimist 20:33, 18 декабря 2015 (UTC)
                    • Политическая деятельность - это когда "заблокируют Википедию? ура! скорее режим падёт!" "Википедия на гребне революции" и тому подобное. Кстати о таком виде политической деятельности открыто пишет Джимбо (в контексте Казахастана), из чего можно сделать вывод что он политическую деятельность методами Википедии как раз одобряет "There is very good reason to think that a strong and independent Wikipedia (along with an open Internet generally) will be the death knell for such regimes". Cathry 21:36, 18 декабря 2015 (UTC)
                      • А что Википедия сама себя блокирует, чтобы устроить революцию в России? Vyacheslav84 14:00, 22 декабря 2015 (UTC)
                      • Рекомендую вам ознакомиться со значением слова политика до того как давать дефиниции политической деятельности. Потому что переговоры с правительственным органом в связи его претензиями к Википедии под это попадают стопроцентно. А то, что вы написали тоже конечно попадает, но есть одна закавыка - это фантазия, ни одним участником кроме вас не озвученная. --Pessimist 22:31, 18 декабря 2015 (UTC)
                  • Почему? Это был удобный повод. А мемуары, опубликованные в надёжном АИ, вполне могут быть использованы, это уже обсуждалось. Выводы о политической деятельности - ОРИСС. Лес 20:38, 18 декабря 2015 (UTC)
                    • Да-да, удобный повод. Единственное место в Москве чтобы пообщаться с Самалом. Жаль, что ваша викивстреча оказалась столь неудачно скомпрометирована. Без сомнения, если ваши мемуары будут опубликованы издательством Рутледж - их можно будет использовать. Да, употребляя термин, стоит иногда сверяться с его значением. ОРИСС бывает только в статьях Википедии. Для прочих мест - это бессмысленное буквосокращение. --Pessimist 21:34, 18 декабря 2015 (UTC)

• Вместо "ОРИССа" я хотел использовать выражение "притянуто за уши", но в последний момент смягчил формулировку. Слово ОРИСС давно уже используется не только как внутривикипедийный термин. Лес 07:09, 19 декабря 2015 (UTC)
  • Тогда это незаслуженный комплимент. Чтобы назвать политическую деятельность политической деятельностью не требуется проведение исследований, это простой вывод из наблюдаемой ситуации. --Pessimist 08:15, 19 декабря 2015 (UTC)

• • • • • «Вы там получали информацию для написания статей?» — Мы там получили в том числе и информацию для улучшения статей и надеялись получить ещё больше информации.--SEA99 21:10, 18 декабря 2015 (UTC)
          • Кстати, очень приятно было услышать признание РКН одним из «Википедистов года», так что мы просто в оффлайне с википедистом пообщались .--SEA99 21:20, 18 декабря 2015 (UTC)
        • «А выражать свое негативное отношение к политической деятельности участников Википедии…» это не обязательно назвать травлей, но однозначно не приветствуется. Негативное отношение допустимо к конкретной правке или к виду деятельности автора внутри Википедии. Даже правило ВП:КИ, на которое часто ссылаются, содержит такое: «Использование обвинений в КИ для преследования участника или получения преимущества в споре о содержании статей запрещено и может повлечь за собой блокировку».--SEA99 21:37, 18 декабря 2015 (UTC)
          • То есть реплику участника Курлович 19:37, 18 декабря и претензии Самала к Медейко и Козловскому вы «однозначно не приветствуете» — принято. Жаль, что вы не сослались на правило, в котором это самое «однозначно не приветствуется» написано. --Pessimist 21:49, 18 декабря 2015 (UTC)
            • ВП:НО «Обсуждайте не авторов, а содержание статей».--SEA99 22:04, 18 декабря 2015 (UTC)
            • ВП:НО «Ссылки на статьи в Википедии или на внешние источники, посвящённые тем или иным определённо отрицательным явлениям, если эти ссылки проставлены таким образом, чтобы напрямую связать эти явления с данным участником»--SEA99 22:08, 18 декабря 2015 (UTC)
              • И какие же статьи вы обсуждаете на этой странице? Следует ли расценивать указанные мной реплики Samal и Kurlovitsch как нарушение ВП:НО? --Pessimist 22:26, 18 декабря 2015 (UTC)
                • Вы прицепились к слову «травля», я вам ответил.--SEA99 22:45, 18 декабря 2015 (UTC)
                  • Вы обвинили большой круг участников в нарушении ВП:НО - причем необоснованно. --Pessimist 08:12, 19 декабря 2015 (UTC)
                    • Если не обосновано, подавайте на ЗКА, вы так, кажется, обычно отвечаете.--SEA99 10:38, 19 декабря 2015 (UTC)
                      • Обычно так. Но на этой странице за соблюдением правил следят арбитры, так что всё на своём месте и ничего никуда подавать не нужно. --Pessimist 12:47, 19 декабря 2015 (UTC)
  • Вопрос "не происходит ли втягивание Википедии в политику и политические разборки" от участника, который пошел «наводить мосты» в цензурный орган, в результате чего произошел вполне политический скандал, действительно нуждается в ответе со стороны Арбитражного комитета.--Pessimist 16:24, 18 декабря 2015 (UTC)
    • А я не понял, почему этот внутривикипедийный скандал политический?--SEA99 05:14, 22 декабря 2015 (UTC)
      • Потому что выступления господина Ампелонского в СМИ не являются внутривикипедийными событиями. --Pessimist 17:13, 22 декабря 2015 (UTC)
• Если все что описано участником относительно Викимедия.ру действительно так (проощения практики обхода блокировок, междусобойчики с какими то политическими силами, однобокое освещение процессов и событий в википедии как будто от лица сообщества) то такую ситуацию можно обозначить как "начинают заигрываться"--Курлович 19:37, 18 декабря 2015 (UTC)
• Должен прокомментировать пункт 12, так как он видимо основан на моей реплике 1, которая отсылает к к этому мнению Abiyoyo и моей реплике 2, по поводу которой хочу сказать, что под риском я понимал тогда только то, что это эквивалентно заявлению о КИ и может затруднить работу над статьями, приводя к повышенному количеству дискуссий, которых иначе могло бы не быть. Сейчас я понимаю, что заявление о социальной ответственности объективно связано с риском быть политым грязью, причём это относится не только к Википедии.--SEA99 23:36, 19 декабря 2015 (UTC)
• Комментарий: Нужно выделить главную ложь этого заявления. Вот она: "Известно ли ВМру в целом и/или отдельным представителям ВМру о том, что требования экспертов не так уж и сильно отличаются от правил ВП?" Это - самая главная ложь. Всё остальное - это мелочи, их даже можно не рассматривать на фоне вот этого. Дело на самом деле в том, что Википедия не может удовлетворить требования Роскомнадзора и остаться при этом энциклопедией. И дело даже не в статьях о наркотиках - там, как я думаю, позиция РКН ещё не настолько деструктивна, чтобы вообще не оставлять шанса договориться. Дело, главным образом, в вопросе о статьях о самоубийствах (см. ВП:ЕР). От нас требуют, чтобы в Википедии не было статей о самоубийствах (или же, чтобы в статьях о самоубийствах не упоминались способы самоубийств, что уже совсем является полнейшим абсурдом). Но энциклопедия НЕ МОЖЕТ не содержать статей о самоубийствах. Кроме того, что в самой Википедии статья самоубийство является обязательной для всех разделов, и даже если мы все тут сдуреем и решим её удалить, то этого нам сделать не даст хозяин Википедии - американский фонд Викимедиа. Так вот, кроме этого, статьи о самоубийствах с описанием способов есть ВО ВСЕХ энциклопедиях. Я смотрел и находил статьи о самоубийствах во всяких общих энциклопедиях, например в БСЭ, но и в специализированных энциклопедиях такие статьи тоже есть, например в медицинской, юридической или православной энциклопедиях. Так что позиция Роскомнадзора по отношению к нашему ресурсу является деструктивной, и нужно исходить из того, что мы НЕ МОЖЕМ выполнить их требования. Ну и последнее. Опять - о Козловском и Медейко. Эти люди - это что-то вроде пресс-службы Википедии. Они уполномочены рассказывать самой широкой общественности о Википедии о том, что тут у нас происходит, и их описания при этом носят статус "официальных", они даже уполномочены использовать символику владельца Википедии - американского фонда Викимедиа. Но при этом они вовсе не уполномочены что-либо менять внутри Википедии. Ну как пресс-секретарь Путина может рассказывать о позиции Путина по тому или иному вопросу, но вовсе не имеет права, например, подписывать президентские указы вместо Путина. Единственное, что могут делать Козловский и Медейко при наличии внешних претензий к Википедии - это информировать сообщество о тех или иных претензиях, но они это и делают, причём совершенно добросовествно. Точно так же они абсолютно добросовестно информируют внешний мир о том, что происходит внутри Википедии. Поэтому обвинения Самала - деструктивны, и им Арбитражный комитет должен дать оценку. --Topic.agent 11:49, 22 декабря 2015 (UTC)
  • Да, про самоубийства как то подзабыли. Здесь видимо почти всё всех устраивает. Лично я был сильно против ситуации «Википедию заблокировали за наркотики», против ситуации «некоторым не нравятся статьи о самоубийствах, но блокировать за это не решаются» лично я ничего не имею.--SEA99 12:03, 22 декабря 2015 (UTC)
    • А ничего лично не имею против ситуации «некоторым не нравятся статьи о наркотиках, но блокировать за это не решаются». --Pessimist 17:14, 22 декабря 2015 (UTC)
• Комментарий: В дополнение к коллеге Topic.agent скажу следующее. Направленность законов РФ в части цензуры и цели Википедии прямо противоположны. Их задача — заблокировать доступ к тем или иным видам информации. Наша задача создание наиболее полной и точной энциклопедии. Для нас отбор информации — это отбор важного от неважного и представление этого важного в определенном виде. Для них отбор информации — это отделение «опасного» от «безопасного». Причем чем дальше, тем больше абсурда в назанчении этоого самого «опасного». Мизулина уже поддержала запрет упоминать в СМИ религию террористов (теперь надо будет писать «запрещенная в России террористическая группировка „Государство“» ). Что происходит сейчас: нам пытаются доказать, что всё это совместимо с нашими целями и правилами. На практике для начала мы видим попытку натянуть как сову на глобус правило ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ на картинку с «дорожками» кокаина, которую требует убрать РКН. Это и есть та самая совместимость, о которой нам говорит Samal? Или это показывает какими способами будет «взламывать» нашу систему структура, мощь которой на несколько порядков круче, чем у Елены Лениной? --Pessimist 12:14, 22 декабря 2015 (UTC)
  • К тому же, уверена она, в общественное сознание внедряется миф о том, что "Исламское государство" (запрещенная в России террористическая организация - прим. ТАСС) "реально существует, со своими границами и территорией". "Это не так", - подчеркнула политик. - т.е. теперь будет запрещено говорить, что ИГИЛ вообще существует? Vyacheslav84 16:12, 22 декабря 2015 (UTC)
    • Ваша картинка на месте. Было обсуждение на тему соответствия её правилам. Подобные обсуждения (с натягиванием правил на ситуацию) постоянно возникают во всех политических статьях. Думаю, вы зря боитесь «взлома». По поводу ужесточения: поживём—увидим.--SEA99 12:23, 22 декабря 2015 (UTC)
      • Имеем претензии РКН к способам употребления кокаина и картинке. После их озвучки в статью приходят два опытнейших админа, один сносит способы употребления с аргументом "ненравицца", а другой настойчиво играет с правилами в целях удаления картинки. Случайное совпадение, такое во всех статьях бывает. Угу. --Pessimist 12:28, 22 декабря 2015 (UTC)
        • Не во всех, а во всех политических, скажем обсуждение авторитетности крупного европейского чиновника по поводу беженцев, прибывающих в Европу, вас не удивляет?--SEA99 12:32, 22 декабря 2015 (UTC)
          • Кстати, этого мнения в статье всё ещё нет, а картинка с дорожками в статье всё ещё есть.--SEA99 12:34, 22 декабря 2015 (UTC)

Когда её уже не будет, останется только вспомнить известную поговорку с использованием грузинской минеральной воды. --Alexandr ftf 13:22, 22 декабря 2015 (UTC)

Как же в других энциклопедиях обходятся без такой картинки? Всё у них уже отвалилось у бедненьких.--SEA99 13:43, 22 декабря 2015 (UTC)

отвалилось - В других разделах аналогичная картинка была удалена из аналогичных статей по требований аналогичных органов используя аналогичные правила?--Alexandr ftf 13:50, 22 декабря 2015 (UTC)

Не обходятся. Пруфов не будет. --Всезнайка 07:16, 23 декабря 2015 (UTC)

• • • • • • Политический ангажемент меня давно не удивляет. Но пока еще никто из участников не проводит публичные переговоры с администрацией Путина на предмет достижения политической лояльности рувики. И не рассказывает, что наши цели и правила политической лояльности российским властям никак не противоречат. --Pessimist 12:36, 22 декабря 2015 (UTC)
        • А когда противоположная сторона настойчиво играет с правилами и требует признать АИ для статьи газетную публикацию о том, что бедный несчастный Джордж Буш употреблял кокаин не потому, что хотел кайф словить, а потому что его вынудило на это окружение, и включить на этой основе в статью информацию с грубым нарушением ВП:ВЕС — это тоже случайное совпадение? -- — Эта реплика добавлена участником Grebenkov (о • в) 15:03, 23 декабря 2015 (UTC)
          • На фоне предложенного вами в качестве альтернативного «АИ» журналиста без каких-либо сведений а его образовании и квалификации, автор этой статьи - эксперт высшего класса. И видимо это ваше предложение вкупе с умолчанием об этом факте здесь - просто забывчивость. --Pessimist 20:59, 23 декабря 2015 (UTC)
            • Нет, просто предъявление сверх-требований к источникам, которые предоставляют сведения, не совпадающие с теми, которые хотите добавить в статью вы, и упорное нежелание видеть недостаточную авторитетность предлагаемых вами источников — это ваша типичная линия поведения, вы именно так в эту игру играете. Проходили, и в статье об отрицании Холокоста в России, и в статье Кокаин. Потому что иначе назвать выражение недоверия к статьям журналиста, профессионально пишущего в ведущих мировых СМИ на профильную тематику, и, напротив, полное доверие агитпропу карманного журналиста Белого дома, имеющему совершенно конкретную задачу отбелить неблаговидный поступок политика, не получается. --aGRa 22:29, 23 декабря 2015 (UTC)
              • Вы описываете собственную линию поведения. Поскольку предъявляете сверхтребования к ученому-литературоведу по вопросу «кокаин в культуре», но готовы проталкивать «журналиста, профессионально пишущего», как уже сказано выше, без малейших признаков авторитетности по обсуждаемому вопросу. --Pessimist 22:36, 23 декабря 2015 (UTC)
                • Во-первых, нет никакой разницы, литературовед она или там астрофизик — главное, что не культуролог. Во-вторых, хоть бы трижды она была культурологом, конкретно данную её статью использовать в качестве АИ можно разве что в гипотетической статье Скандал с употреблением кокаина Джорджем Бушем, а не в общей статье Кокаин. Впрочем, это всё вам объясняли уже много раз. На колу мочало, начинай сначала. И я ничего в статью не «проталкивал», я лишь показал, что точка зрения вашей журналистки — далеко не единственно возможная, и включение её в статью без уравновешения другими мнениями нарушит ВП:ВЕС. --aGRa 13:16, 24 декабря 2015 (UTC)
                  • Разница огромная. Литературовед работает в области культуры и изучает культуру. И потому мнение литературоведа по такому вопросу может вполне приемлемо в зависимости от тезиса. Но лично вы увиждели в этой статье Буша, только Буша и ничего кроме Буша. Чтобы что-то "уравновешивать" следует использовать авторитетные источники, и не кого попало, пишущего о наркотиках. Вы же требовали уравновешивать ученого мнением журналиста, не имеющего ни одного признака авторитетности. --Pessimist 14:24, 24 декабря 2015 (UTC)
                    • Я увидел в статье только Буша, потому что в ней нет больше ничего. И ситуация с кокаином в 1970-х подана ровно под тем углом, который позволял оправдать поступки Буша. Это как если бы вдруг выяснилось, что Путин в 1970-е бухал запоями, и журналист из президентского пула в Российской газете опубликовал бы статейку, в которой бы писал, что тогда все бухали, время было такое, и даже министр здравоохранения подбухивал, вот и Путин не удержался. Только вот такую статью вы для темы «алкоголь в культуре» вряд ли бы даже предложить осмелились, как и оспаривать авторитетность журналиста, постоянно пишущего на тематику, связанную с медициной, в статье которого было бы написано, что даже в 1970-е все было не так однозначно, а в 1980-х и вовсе дошло до объявления практически «сухого закона». --aGRa 20:21, 24 декабря 2015 (UTC)
                      • «Я увидел в статье только Буша, потому что в ней нет больше ничего» — именно об этом я и говорю. При том что предлагаемые мной тезисы никакого Буша не касались и подкреплялись академической публикацией. Для коррекции этой особенности вашего зрения (учитывая также увиденную только вами и более никем инструкцию в картинке) посредник и понадобился. --Pessimist 20:43, 24 декабря 2015 (UTC)

• • • • • • • • В статье об отрицании Холокоста в России мы проходили вашу попытку добавить в качестве факта абсолютно нетривиальные журналистские суждения в области правоведения из непрофильных СМИ. --Pessimist 22:41, 23 декабря 2015 (UTC)
                • А сейчас мы проходим вашу попытку добавить в качестве факта абсолютно нетривиальные журналистские суждения в статью о кокаине. И не надо выдумывать, никакого «в качестве факта» там не было, было «по сообщениям информагентств». Вполне авторитетных и непосредственно по теме статьи. И проблема была только с тем, что в вашу картину мира никак не укладывается, что в грязной антисемитской России может быть ответственность за отрицание Холокоста. Ни у кого из юристов, с кем я разговаривал, такой проблемы не возникло: все согласны, что ответственность есть. Проблема только с вами. --aGRa 13:16, 24 декабря 2015 (UTC)
                  • Журналистские суждения в статью о Кокаине пытались добавить вы. А я предлагал статью ученого и подкрепил предлагаемые тезисы абстрактом статьи в академическом журнале. Сообщения информагенств авторитетны только по фактам. А не предположениям против кого и как именно будет применяться тот или иной новый закон. Вне зависимости от того грязная и антисемитская Россия или чистая и филосемитская. Пока ваши разговоры с юристами в качестве ВП:АИ также не числятся. --Pessimist 14:23, 24 декабря 2015 (UTC)
                    • Вы меня с кем-то путаете. Я предложил вам соблюдать ВП:ВЕС при дополнении статьи, и показал факт того, что ваша подача ВП:ВЕС нарушает. Использовать конкретно этот источник я не предлагал. И не надо тут рассказывать про «статью учёного». Это статья журналиста, никакой научной методологии при её написании не использовалось, только журналистские публицистические приемы. Что касается Холокоста, вы подменяете факт установления ответственности своими рассуждениями о том, что закон якобы не будет так применяться. Что не отменяет факта установления ответственности. Например, установлена ответственность за наёмничество, хотя известна масса случаев, когда к заведомым нарушителям закона ответственность не применяется. Это не значит, что нельзя писать, что ответственность установлена. --aGRa 20:21, 24 декабря 2015 (UTC)
                      • «показал факт того, что ваша подача ВП:ВЕС нарушает» - это вы меня с кем-то путаете, поскольку ничего подобного вы не показали - за отсутствием АИ для определения этого самого ВП:ВЕС. Что касается Холокоста, то вы подменяете отсутствие авторитетных правоведческих толкований «жареными» журналистскими сенсациями и собственными рассуждениями о предмете статьи. Хотя если бы это так всем очевидно - то то привести такой опубликованный тезис от правоведа было бы элементарно. --Pessimist 20:43, 24 декабря 2015 (UTC)
          • Для освежения вашей памяти напомню также, что в статью предлагалось вставить тезисы, которые были также опубликованы в статье в профильном академическом журнале за много лет до того как Буш стал президентом. --Pessimist 21:57, 23 декабря 2015 (UTC)
  • Вы бы могли порассуждать на предмет соотношения парных категорий "важное"/"неважное", и "опасное"/"безопасное". Поскольку вполне возможно что важное/неважное определяется по тому безопасное/опасное ли оно.А так ваш публицистический комментарий (или может точнее было бы назвать "колонка") может вдохнуть новую жизнь в увядшую было дискуссию.--Курлович 13:05, 22 декабря 2015 (UTC)

вполне возможно что важное/неважное определяется по тому безопасное/опасное ли оно — Скажите, коллега, а ядерное оружие безопасно или неважно? А автомат Калашникова? А цианистый калий? Фил Вечеровский 18:44, 24 декабря 2015 (UTC)

• • • публицистический комментарий - Ваш, вероятно, энциклопедический.--Alexandr ftf 13:13, 22 декабря 2015 (UTC)
      • Ну не знаю. Но такой вольный полет мысли где есть все и террористы и Мизулина, и религия и кокаин и даже Елена Ленина я встречаю только в злободневной публицистике. В том числе по телевизору.--Курлович 13:18, 22 декабря 2015 (UTC)

Есть такая игра - среди перечня слов найдите лишнее либо объединяющее. И здесь я его вижу - РКН.--Alexandr ftf 13:28, 22 декабря 2015 (UTC)

Но тогда где здесь "щупальца спрута", "сатрапы", "исчадия", "силы зла" и подобное?--Курлович 13:30, 22 декабря 2015 (UTC)

Мы обсуждаем здесь «публицистический комментарий» или какой-то другой?--Alexandr ftf 13:31, 22 декабря 2015 (UTC)

Я думал мы уже перешли к обсуждению игры с перечнем слов--Курлович 13:35, 22 декабря 2015 (UTC)

• • • "Поскольку вполне возможно что важное/неважное определяется по тому безопасное/опасное ли оно." - я смотрю вы строите удивительные логические цепочки вида "что опасно - то неважно", а "что безопасно - то важно". Сомневаюсь, что правила руВП по значимости согласны с вашей чудесной трактовкой. Т.е по вашему статьи Терроризм и Наркотики незначимы для руВП, потому что они опасны, а статьи Вася Пупкин, ученик 5 класса, капитан школьной команды по футболу и Маша Логинова, ученица 7 класса, увлекается пением значимы для руВП, потому что они безопасны?! Vyacheslav84 14:06, 22 декабря 2015 (UTC)
    • «вполне возможно что важное/неважное определяется по тому безопасное/опасное ли оно» - ещё один прекрасный пример что может произойти с толкованием правил если идея, что требования РКН с нашими целями и правилами вполне совместимы, не будет отброшена как абсурдная. --Pessimist 16:22, 22 декабря 2015 (UTC)
      • Понятия важное/неважное беспредметные, тогда как безопасный/небезопасный носят предметный характер. Поэтому важный/неважный может коррелировать с чем угодно: вкусный/невкусный, красивый/некрасивый, безопасный/небезопасный. А вот безопасный/небезопасный имеет однозначную корреляцию с тем какой вред может быть нанесен жизни и здоровью--Курлович 17:28, 22 декабря 2015 (UTC)
        • Изучайте правила о значимости (ВП:КЗ, ВП:Значимость факта) - это поможет вам понять предметность важности и неважности. Возможность нанести ущерб здоровью с использованием информации из Википедии «не баг, а фича». Хотите бороться с ущербом жизни и здоровью. - значит вы просто ошиблись проектом. --Pessimist 17:35, 22 декабря 2015 (UTC)
          • Думаю что вам было бы тоже полезно ознакомится с этими правилами чтобы употреблять терминологию правил, а не важно/неважно--Курлович 19:26, 22 декабря 2015 (UTC)
            • Вы бы сначала ВП:ОТКАЗ почитали прежде чем советы по употреблению терминологии раздавать. А то все кроме вас меня вроде как поняли, а не понял один участник, который считает, что тут борются с ущербом жизни и здоровью, а не пишут полную и точную энциклопедию. --Pessimist 19:31, 22 декабря 2015 (UTC)
              • Добрый совет дороже денег. А что касается правила которое вы мне порекомендовали почитать, я его не то что читал, но даже здесь на этих страницах обсуждал, пытаясь переубедить вас в неправильной его трактовке.--Курлович 19:40, 22 декабря 2015 (UTC)
                • Ну да, тут же «страна советов». Вас видимо не затруднит процитировать где в этом правиле сказано, что «важное/неважное определяется по тому безопасное/опасное ли оно». Про то, что Википедия не берет на себя ответственность за возможный ущерб и каждый пользуется ею на свой страх и риск там написано. --Pessimist 20:04, 22 декабря 2015 (UTC)
                  • "Страна советов" это же даже и хорошо. Почему вы в моей цитате пропустили слово "возможно"? По крайней мере не упуская это слово мы бы могли начинать не с категорического отрицания или утверждения, а с того что обсуждаемо и может быть предметом консенсуса.--Курлович 20:58, 22 декабря 2015 (UTC)--Курлович 20:58, 22 декабря 2015 (UTC)
                    • Итак, это ваша фантазия, которая не имеет никакого отношения к правилам, но противоречит ВП:ОТКАЗ. DIXI. На этом фоне ваши советы относительно содержания правил я воспринимаю с юмором. --Pessimist 08:28, 23 декабря 2015 (UTC)
                      • Даже если допустить что это фантазия, она не сильно проигрывает на фоне ваших фантазий относительно интерпретации правила ВП:ОТКАЗ--Курлович 12:18, 23 декабря 2015 (UTC)
                        • Ваши фантазии о критериях включения информации в Википедию проигрывают вчистую, поскольку кроме противоречия ВП:ОТКАЗ никаких иных соотношений с правилами в них не имеется и вы их привести не смогли. --Pessimist 21:04, 23 декабря 2015 (UTC)

• Правило ВП:ОТКАЗ является всего лишь (1) констатацией того тривиального факта, что Википедия не в состоянии гарантировать безопасность при использовании содержащейся в ней информации и (2) указанием на то, что вследствие этого тривиального факта никто из читателей не вправе предъявлять Википедии претензии, если в ней вдруг оказалась какая-то небезопасная информация. Ни о чём больше это правило не говорит. В частности, в нём нет запрета участникам Википедии, если они считают это нужным, стремиться к повышению безопасности её контента. «Мы не гарантируем безопасность Википедии» не означает, что Википедия обязана быть небезопасной, а означает лишь, что Википедия может (имеет право) оказаться небезопасной. --Humanitarian& 21:30, 23 декабря 2015 (UTC)

• Именно так - не берет на себя обязательств быть безопасной. Потому предложение публиковать только безопасное этому правилу противоречит. --Pessimist 21:59, 23 декабря 2015 (UTC)

• То есть если Википедия, не несёт ответственность за появление неточной или ложной информации, то предложение публиковать только точную и не ложную информацию этому правилу противоречит?--Курлович 22:25, 23 декабря 2015 (UTC)

• Предложение публиковать точную информацию - не противоречит. А только «безопасную» - противоречит. --Pessimist 22:28, 23 декабря 2015 (UTC)

• Какие удобные правила, куда повернеш туда и вышло. Впрочем я думаю что это не проблема правил.--Курлович 22:37, 23 декабря 2015 (UTC)

• Разумеется, это не проблема правил. Это проблема участников, которые пытаются выдумать то, чего в этих правилах отродясь не было, в частности, что в Википедии следует публиковать только безопасную информацию. --Pessimist 22:46, 23 декабря 2015 (UTC)

• Будьте последовательны. Википедия так же не гарантирует, например, отсутствие ошибок в статьях, о чём говорится в том же правиле ВП:ОТКАЗ. По Вашей логике, предложение не делать ошибок должно противоречить этому правилу. В действительности же противоречия нет ни в том, ни в другом случае. Противоречие было бы, если бы в ВП:ОТКАЗ было сказано: мы гарантируем, что информация в Википедии не безопасна; запрещаются любые действия, направленные на достижение безопасности контента Википедии. --Humanitarian& 23:05, 23 декабря 2015 (UTC)

• По поводу ошибок есть отдельное правило, что наша цель - создание полной и точной энциклопедии. Когда найдете среди наших целей создание безопасной энциклопедии - обсудим эту аналогию. Исключение опасной информации правилами не предусматривается. --Pessimist 23:15, 23 декабря 2015 (UTC)

• И это обсуждаемо. В этой же ветке, по крайней мере, вы убедились в бесперспективности определять характеристику содержания википедии правилом ВП:ОТКАЗ. Это заблуждение почему то в последнее время становится таким распространенным.--Курлович 19:26, 24 декабря 2015 (UTC)

• В этой ветке вы убедились, что никакого отношения к правилам Википедия ваши критерии отбора информации не имеют - это в самом лучшем случае. А обсуждать можно любые предложения - в уместном для этого обсуждения месте. То есть не здесь, тем более, что на этой странице мы уже ранее выяснили, что все ваши революционные идеи, выдаваемые изначально за действующий консенсус, заканчиваются на уровне «это можно обсудить». --Pessimist 20:35, 24 декабря 2015 (UTC)

^:::::::::* Так ведь это (обсуждение) и происходит. И в этом есть прогресс.--Курлович 21:02, 24 декабря 2015 (UTC)

^::::::::::* Увы, ценность очередного выяснения, что ваши идеи в правилах пока не найдены и им противоречат, для Википедии минимальна. --Pessimist 21:15, 24 декабря 2015 (UTC)

^:::::::::::*На мой взгляд ни в коей мере мои идеи не противоречят правилам. В этом преимущество и гибкость википедии.--Курлович 07:43, 25 декабря 2015 (UTC)

^::::::::::::* Не могу запретить вам придерживаться любых убеждений. Включая бессмысленные и противоречивые. Это ваше право. Но каждый раз когда вы будете пытаться аргументировать ими что-то в Википедии, я буду указывать, что они правилам противоречат и до тех пор пока вы добьётесь консенсуса по их внесению в правила - они использоваться не будут. --Pessimist 11:29, 25 декабря 2015 (UTC)

^:::::::::::::*Вот именно вам необходимо опираться на правила в своих высказываниях, и только тогда они приобретут вес. А пламенные посты про Ленина и "важное" и "неважное" в википедии, они же предают дискуссии вполне определенный, сомнительной серьезности, характер.--Курлович 20:40, 26 декабря 2015 (UTC)

^::::::::::::::* «Врачу: излечися сам» (с) Как найдете ваши критерии о «безопасном» в правилах — обращайтесь. --Pessimist 20:53, 26 декабря 2015 (UTC)

• Я понимаю скажем чистить статьи про наркотики по ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ - это логично и по правилам. Но чистить статьи про наркотики по ВП:ОКЗ это верх абсурда. Vyacheslav84 15:59, 22 декабря 2015 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Есть повод для новой охоты на ведьм

В связи со снятием претензий РКН к статьям о наркотиках СМИ напомнило, что в Единый реестр было внесено четыре статьи о наркотиках из пяти, к которым были претензии ФСКН. «Пятая статья не попала в реестр, поскольку запрещенная информация была удалена администрацией», -- напоминает РИА Новости[3]. Будем выяснять, кто нанёс Википедии очередной репутационный ущерб? --Humanitarian& 15:37, 22 декабря 2015 (UTC)

• Вероятно те же самые, кто привёл «Чарас» в вид, соответствующий требованиям РКН.--Alexandr ftf 16:56, 22 декабря 2015 (UTC)
• Роскомнадзор отказался от претензий к статьям "Википедии" о наркотиках

  "Локально история решена, но глобально мы надеемся, что возникнет площадка для диалога между "Википедией" и органами, которые принимают решения о блокировках. Но пока такой площадки, к сожалению, нет. Сообщество редакторов "Википедии" очень разобщено, разнородно, они не могут до конца договориться", - приводит слова Жарова "Интерфакс".

  Не в бровь, а в глаз. Кадош 20:12, 22 декабря 2015 (UTC)
  • Комментарий: Была бы их воля, участники по-пионэрски маршировали, а на ру-вики поселился условный руксперт с условным фрицморгеном. Сообщество редакторов разнородно и разобщено — ну да, шапито с однородностью и единением пусть оставят для масс-медиа. А тут (и я понимаю, что некоторым это не нравится) какая-никакая демократия. cinicus 21:17, 22 декабря 2015 (UTC)
    • Коллега cinicus а вот и не соглашусь с вами. Как раз условным пиоэнерам пионэрская Википедия нафик не нужна. Если они условно победят, и произойдёт пионэризация, то они быстро утратят интерес. Они хотят, чтобы пиоэнерия была признана Западом, представлена на Западе и считалась частью Запада и западной культуры. Эдакая постсоветская дихотомия. И на ёлку влезть, и рыбку съесть. Причём эта дихотомия не имеет отношения к Востоку, восточной культуре. КНР вот взяли заблокировали Википедию и запилили свою Байдупедию в 6 миллионов статей, покруче ещё и Английской Вики будет, и даже уж на что одиозная КНДР, а и то своим Кванмёном может служить примером, где 2 000 переводчиком ежесуточно мониторят Инет и закачивают тексты в свой. Не имеет она отношения и к русской культуре, которая в качестве значимой части западной и мировой культуры у нас достойно представлена, см. хотя бы ПРО:1000 и ПРО:10000. А сколько мы слышали деклараций, что скоро начнут писать свою альтернативную Википедию? Но поскольку постсоветские пионэры неспособны ничего написать сами, ни в рамках европейской свободы, ни по пути восточной деспотии, то они пришли "конструктивно" влиять в Русскую Википедию. --Erokhin 08:12, 23 декабря 2015 (UTC)
      • Насчёт количества статей - я полагаю, некорректно сравнивать байду и анвики по числу статей. Я практически не знаю, что представляет собой байду, но исходя из общих принципов (на английском написано подавляющее большинство АИ, число англоговорящих в Интернете сравнимо с числом китаеговорящих, но статей в байду в несколько раз больше), я прихожу к выводу, что избыток статей байду над анвики представляют собой статьи не того рода, которые могли бы быть помещены в анвики. Проще говоря, вероятно, там сильно ниже критерии значимости и огромная доля статей, которые не прошли бы по значимости или другим правилам в анвики и особенно в рувики - всякие деревни из трёх человек, знаменитости микрорайонного масштаба, возможно ботозаливки. Ну не может так быть, чтобы китайская цензурируемая педия была в несколько раз больше англоязычной при равном качестве материала. MaxBioHazard 08:53, 23 декабря 2015 (UTC)
        • Я читал про Байдупедию, там, если я ничего не перепутал, действительно почти нулевые критерии значимости, то есть пиши хоть про соседа по лестничной клетке со всеми вытекающими. --Pessimist 08:58, 23 декабря 2015 (UTC)
• Кстати, если бы действительно было бы организовано в какой-то форме общение представителей русской Википедии с экспертами, то мы бы все имели более ясное представление о том, чего на самом деле хотят или не хотят эти эксперты, которые пишут заключения о наличии/отсутствии запрещённой информации в статьях русской Википедии, и тогда нам всем было бы более понятно, насколько представления этих экспертов совпадают с правилами самой русской Википедии. Пока что у нас неплохо получается гадать на кофейной гуще, занимаясь герменевтикой высказываний пресс-секретарей и руководителей РКН, которые на свой лад переиначивают то, что говорят эксперты. Поэтому идея Samal'a (как я её понял) о том, что надо прекратить игру в испорченный телефон, и минуя посредника в лице РКН напрямую общаться с экспертами, мне кажется абсолютно правильной. Кадош 20:38, 22 декабря 2015 (UTC)

  По поводу общения с экспертами. Такие встречи состоялись, в т.ч. и напрямую с экспертами. В целом удалось понять, как они оценивают наши статьи. Пока вытанцовывается картинка, что их требования очень похожи на наши ДС. Кроме того, их эксперты приняли и согласились с частью наших аргументов. Пока еще есть вопросы и не ясные моменты, но в целом картинка уже начинает складываться. --Samal 11:50, 24 декабря 2015 (UTC)

  Итого мы имеем: Samal транслирует в рувики позицию экспертов РКН = представитель РКН в рувики.--Pessimist 12:02, 24 декабря 2015 (UTC)

  «улучшение и исправление на основании сообщений об ошибках, кто бы об этих ошибках ни сообщал — анонимы, пресса или государственные органы» [4]. По поводу "общения с экспертами вообще" - см. пост от Wulfson 05:14, 24 декабря 2015 (UTC). По поводу "экспертов РКН" см. мой ответ ему 12:17, 24 декабря 2015 (UTC). --Samal 12:26, 24 декабря 2015 (UTC)

  Samal делает работу, на которую никто кроме него не согласится. Он за неё получает много отрицательных эмоций. Википедия от этого хуже не становится. Что плохого вы увидели в этом его посте? Почему вы ответили навешиванием ярлыка? Не пора ли перейти к более конструктивным формам диалога?--SEA99 12:20, 24 декабря 2015 (UTC)

  Вы говорите об этом так, как будто нужность и полезность этой «работы» самоочевидна и проблема только в том, что какие-то непонимающие люди вроде меня её не оценили. Так вот, это не так. --Pessimist 14:08, 24 декабря 2015 (UTC)

  Как правило в ВП не надо приходить к консенсусу по поводу полезности какой то деятельности, если есть более одного человека, считающих эту деятельность полезной. Надо доказать вредность, если вы собираетесь эту деятельность запрещать.--SEA99 14:26, 24 декабря 2015 (UTC)

  Как правило, все с точностью до наоборот. Если некто считает некие действия вредными, то он их отменяет, а желающий доказать их полезность идет и добивается консенсуса своими аргументами об их полезности. --Pessimist 14:34, 24 декабря 2015 (UTC)

  Вы путаете редактирование статей и виды деятельности. Очень многие, скажем, против простановки шаблонов проектов, аргументированно считая эту деятельность вредной. Однако, так как консенсуса о вредности нет, деятельность не запрещается.--SEA99 14:47, 24 декабря 2015 (UTC)

  Ну значит обсуждение на ВП:ФА массового удаления шаблона {{10000}} мне привиделось. Бывает. Или всё-таки ваш аргумент не соответствует реальности? --Pessimist 14:54, 24 декабря 2015 (UTC)

  Я имел в виду в том числе и это обсуждение, деятельность по простановке шаблонов в итоге не была запрещена, хотя она не нравится очень многим участникам. Не делайте вид, что Вы меня не поняли.--SEA99 15:16, 24 декабря 2015 (UTC)

  А я имел в виду, что добавление шаблонов откатывают. И никакие рассуждения на тему «есть более одного человека, считающих эту деятельность полезной» откатывающих не колышат. --Pessimist 15:45, 24 декабря 2015 (UTC)

  Это обосновывается ВП:МНОГОЕ, а вовсе не тем, что деятельнность запрещённая. Т.е. даже разрешённая деятельность может быть откачена, если она выполняется ботом без согласования. К действиям Самала это никак не относится, он явно не бот.--SEA99 15:50, 24 декабря 2015 (UTC)

  К деятельности Самала ваша аналогия имеет еще меньше отношения, поскольку если бы простановка шаблонов проектов сразу вызвала бы массовые возражения ее бы не было вообще. А поскольку возражения шаблонов начали сыпаться когда уже шаблоны стали стандартом де-факто - возникла обратная ситуация. Есть статус-кво, кто желаете поменять - доказывайте. Деятельность Самала не стандарт и не статус-кво, возражения возникли немедленно и возражающих было достаточно много. --Pessimist 15:55, 24 декабря 2015 (UTC)

  По моему, много возражений появилось после заявления Ампелонского, в целом же, думаю, запросто наберётся консенсус за «что возможно в рамках правил и принципов проекта сделать, чтобы избежать блокировки». Самал явно действует в этом направлении, то, что он вышел за рамки правил и принципов пока сильно спорно, иначе он не был бы разблокирован. Ну и, конечно, присоединяюсь к мнению WMRU, что госчиновники тоже читатели и недостатки статей, которые они обнаружили надо рассматривать, а не перерубать канал информации, как вы предлагаете.--SEA99 16:45, 24 декабря 2015 (UTC)

  По моему, много возражений появилось после заявления Ампелонского / Самал явно действует в этом направлении - Опустим вначале это или другое направление. Но Ампелонский ссылался на вас. Как вы утверждаете, вы не при делах. Остался Самал. И тут два варианта - либо слова Ампелонского соответствуют действительности либо нет. Во втором случае назревает второй вопрос - допускаете ли вы распространение ложной информации о вас, Википедии и вашем взаимодействии в СМИ, ссылаясь на вас. Всё просто. Прошёл месяц. Тонны текста. горы каких-то букв, а комментариев по Ампелонскому нет.--Alexandr ftf 18:16, 24 декабря 2015 (UTC)

  Ампелонский представил результаты встречи так, как захотел. Вы хотите, чтобы я прокомментировал каждую фразу его заявления?--SEA99 20:14, 24 декабря 2015 (UTC)

  Ампелонский сделал заявление после встречи с вами и ссылаясь на вас (как представителя «конструктивного крыла»). Что комментировать или не комментировать дело ваше, я бы всё несоответствующее действительности опроверг сразу же бы в день выхода заметки. Собственно вопросы то больше не к вам, а к Самалу. UPD И вообще - все тут стрелки метают на Ампелонского хотя все его риторику и повторяют. Сюр.--Alexandr ftf 21:29, 24 декабря 2015 (UTC)

  А кто ещё из «читателей» сообщает нам об «ошибках» не через ВП:СО или СО статей, а с помощью ультиматумов с угрозой блокировки? И при чём тут вообще какие-то фантазийные «ошибки», о которых нам якобы сообщают читатели из РКН? Нам сообщают, что они усматривают нарушения законов, которые, как уже выше не раз пояснил никакого отношения не имеют ни к правилам Википедии, ни к точности статей, ни к чему вообще, что является нашей деятельностью — «создание наиболее полной и точной энциклопедии», а не «сайта, где вся информация соответствует российским законам». А то с такими рассуждениями вы можете договориться, что французская контрразведка тоже в своё время своеобразно информировала сообщество францвики об «ошибках» в статье о станции… --Pessimist 20:26, 24 декабря 2015 (UTC)

  Т.е. у вас претензия к форме, а не к сути. Да, я тоже не восторге от формы, но суть от этого не меняется. Или мы выслушиваем или не выслушиваем.--SEA99 21:34, 24 декабря 2015 (UTC)

  Нет конечно, речь о сути. Если на СО статьи некий читатель пишет «надо удалить способы употребления потому, что это нарушает российские законы» ему вежливо рассказывают куда засунуть, что Википедия российскими законами не руководствуется, так что это не аргумент. Теперь вопрос: если этот гражданин — сотрудник РКН, то почему общение с ним должно происходить как-то иначе? --Pessimist 21:41, 24 декабря 2015 (UTC)

  Сотрудники РКН понимают, что не все их требования могут быть удовлетворены. Тем не менее, они считают целесообразным диалог. Я не вижу причин жёстко отказываться от диалога вообще.--SEA99 15:59, 25 декабря 2015 (UTC)

  Я еще раз задаю вопрос: по какой причине общение с участником-сотрудником РКН следует производить по иной процедуре, чем с любым другим участником? Я не понимаю что вы имеете в виду когда говорите об отказе от диалога. --Pessimist 18:23, 25 декабря 2015 (UTC)

  Во первых, они не участники, во вторых они не обязаны выслушивать инструкции по засовыванию своих предложений, в третьих на довольно разумные предложения читателей на ВП:СО довольно часто следует отписка «не ошибка - закрыто».--SEA99 22:39, 25 декабря 2015 (UTC)

  Для предложений сообществу есть ВП:Ф-ПРЕ. Если у человека есть предложения - его следует отправить туда, где обсуждают предложения. Если предложение сводится к ультимативному требованию исполнять российские законы - автор предложения идет с порога в лес, предмет для продолжения диалога отсутствует. --Pessimist 23:07, 25 декабря 2015 (UTC)

  Марк, тут действительно все просто. Они, те которые не на зарплате, а ученые, специалисты в области наркотиков, а вы нет. Поэтому любой аргумент с их стороны разбивает все возможные аргументы, даже со ссылкой на обожествляемую вами Британнику. Они не могут указывать что нам писать, но они могут указать что написанное чушь и вы первый, как апологет правил Википедии сверкая пятками должны бежать эту чушь удалять. Поэтому общение с экспертами ФСКН это ничем не омраченное благо и приравнивать их к анонимным читателям верх абсурда. Fil211 13:03, 26 декабря 2015 (UTC)

  Коллега, простите, Вы это говорите исходя из реального опыта общения с реальными экспертами ФСКН или из своего представления о значении слова «эксперт»? Фил Вечеровский 13:58, 26 декабря 2015 (UTC)

  Ну, во-первых я сам входил в экспертный совет комитета Госдумы. хоть и не по наркотикам конечно. А во-вторых приходится общаться с экспертами по данной тематике, правда на региональном уровне, борясь против признание тех или иных веществ прекурсорами. Fil211 14:16, 26 декабря 2015 (UTC)

  Тогда зачем же Вы говорите заведомую ерунду об их якобы авторитетности, если сами же прекрасно знаете, чего она стоит? Вы же понимаете, что специалист в области наркотиков — это медик или химик, но ни медик, ни химик о текстах как эксперты судить не могут. А энциклопедия — это тексты. Фил Вечеровский 15:38, 26 декабря 2015 (UTC)

  Поэтому любой аргумент с их стороны разбивает все возможные аргументы, даже со ссылкой на обожествляемую вами Британнику - Вот и был окончен полный путь от угрозы блокировки к появлению в случае споров между редакторами приоритета анонимных аффилированных (ФСКН же) «экспертов» (а больше о них мы ничего не знаем кроме того, что правая верия статьи их устраивает, а левая версия нет.) над «Британникой» (Название не важно - любая энциклопедия). Чтд.--Alexandr ftf 16:16, 26 декабря 2015 (UTC)

  Еще одно свидетельство, что «диалоги» с ФСКН крайне дурно влияют даже на опытных участников. Устное мнение анонимного эксперта из ФСКН гроша ломаного не стоит не то что против Британники, но даже против статьи в Московском комсомольце - если у его автора есть хотя бы имя, фамилия и профессия. Согласно ВП:АИ и ВП:ПРОВ. --Pessimist 18:19, 26 декабря 2015 (UTC)

  Так, тормозим коней. Во-первых эксперты пишут развернутые экспертные заключения, так что с текстами и мотивировкой у них все в порядке. Во-вторых у анонима будь он хоть экспертом, хоть дворником не может быть приоритета ни над чем, так что речь только об "известных" экспертах. При этом совершенно необязательно, чтобы они были "известны" всем, достаточно чтобы подтверждения их авторитетности были скажем у бюрократов. В-третьих не надо мешать в одну кучу "с миру по нитке" Британнику и скажем вполне фундаментальную химическую энциклопедию Fil211 08:36, 27 декабря 2015 (UTC)

  Во-первых, согласно ВП:ПРОВ источники должны быть опубликованные, а не просто где-то написанные. Во-вторых, авторитетность должна быть точно так же публично проверяема, как и сам текст, никакого основания доверять закрытой оценке авторитетности хоть админами, хоть бюрократами, хоть членами АК не существует, любые обсуждения такого рода в Википедии делаются публично на форуме ВП:КОИ. В-третьих, даже если это будет известный специалист и его оценка будет опубликована - это будет один из множества вторичных источников, не более. И в-четвертых: мнение о том что следует, а что не следует писать в Википедии согласно российскому законодательству, не имеет никакого веса - даже если это будет научное заключение Академии наук, опубликованное в рецензируемом научном журнале. Поскольку соответствие российскому законодательству не числится среди критериев, по которому оценивается пригодность информации для Википедии. --Pessimist 08:52, 27 декабря 2015 (UTC)

  При чем тут законодательство, если у нас люди разницы между синтезом и биосинтезом не понимают? И это будет не "еще одно мнение", это будет решающее мнение на КОИ. Поскольку ни у одного участника нет ни монополии на мнение сообщества, ни авторитета сравнимого с настоящим ученым, то мнение этих экспертов на КОИ будет решающим. Fil211 09:31, 27 декабря 2015 (UTC)

  Это, простите, не у никому неведомых «нас», это у конкретных них, предъявивших претензии, люди этой самой разницы то ли не понимают, то ли искренне убеждены, что достаточно подробно расписанный биосинтез воспроизводим хотя бы в хорошо оборудованной лаборатории (пусть пойдут и получат in-vitro глюкозу и кислород из воды и углекислого газа, процесс изучен чуть ли не до уровня Шрёдингера, ага), то ли, как это обычно у них и бывает, заранее знают результат своей экспертизы и уж необходимость небольшого умолчания для его достижения их точно не останавливает. Каким образом любое из этих предположений скажется на итоге оценки авторитетности такого «эксперта», Вы догадываетесь. Это для начала. Для конца читаем тут. Фил Вечеровский 10:06, 27 декабря 2015 (UTC)

  Ну я внимательно не слежу, но мне и слов "биосинтез легко воспроизводим в лабораторных условиях" хватило, это конечно до чистки было. А что касается ложной авторитетности, то никто и не призывает верить любому слову - любого эксперта, просто личность экспертов вполне достаточно если будет известна только бюрократам. Они могут сказать автор "бебебе" эксперт по таким-то областям Fil211 17:25, 29 декабря 2015 (UTC)

Да, меня это заявление сих экспертов тоже впечатлило. Правда, не так, как Вас — у меня и раньше не было иллюзий. личность экспертов вполне достаточно если будет известна только бюрократам. Они могут сказать автор "бебебе" эксперт по таким-то областям — Это и есть ложная авторитетность в полный рост. С какого перепугу бюрократ может судить о квалификации «эксперта», если он понимает в предмете экспертизы даже меньше, чем «эксперт», заявляющий, что подробное описание фотосинтеза позволяет синтезировать глюкозу из углекислоты in-vitro? Фил Вечеровский 19:17, 30 декабря 2015 (UTC)

• … личность экспертов вполне достаточно если будет известна только бюрократам. Они могут сказать… — это точно не из проекта под названием Википедия, это годится, возможно, для какой-нибудь Фээскаэнопедии, а у нас тут есть ВП:АИ и ВП:ПРОВ. А посему слова каких-то анонимных экспертов и/или слова (или пересказ слов) каких/какими-либо участников/-ками с любыми флагами весят ровно столько же, сколько слова заблудившегося анонима, а именно — ничего не весят. --Hercules 20:16, 29 декабря 2015 (UTC)

  Если на основе этих экспертиз ФСКН признает один и тот же текст то соответствующим закону, то нарушающим его, то оснований доверять подобным экспертам у меня нет никаких. Тем более, что в реальности мы имеем с той стороны исключительно заключения о нарушении закона, а опубликованные профессиональные оценки, которые можно использовать с т.з. зрения правил для улучшения статьи - не более чем мечты и фантазии. --Pessimist 13:57, 27 декабря 2015 (UTC)

  Вы коллега очень слабо знакомы и с российскими реалиями вообще и с практикой экспертизы в частности. Редчайший случай когда на повторное рассмотрение вопроса привлекаются те же эксперты, что и в первый раз, я уж не говорю о заказных случаях, когда экспертов и вовсе не привлекают. Я не идеализирую наши ведомства, но в их экспертных группах есть действительно высококвалифицированные специалисты Fil211 17:25, 29 декабря 2015 (UTC)

  Коллега, мне нет никакой необходимости разбираться как там оно у них устроено, поскольку к написанию Википедии это не имеет ни малейшего отношения. Если есть опублиокованные работы этих или иных ученых, то их берут в библиотеке, а не в РКН. Из РКН (еще раз) мы получаем вердикты о не/соответствии наших статей закону, а вовсе не опубликованные научные рецензии. А если представить себе ту параллельную вселенную, в которой от внезапно начнут поступать опубликованные рецензии, то ВП:КИ гигантских масштабов не позволит считать их не то что самыми лучшими, но и вообще достойными доверия источниками. --Pessimist 18:34, 29 декабря 2015 (UTC)

Pessimist2006, насколько я знаю, есть такая форма взаимодействия Википедии с госучреждениями, как Вики-резидент — это участник Википедии, который за зарплату пишет статьи в Википедии. Я думаю, что что-то похожее можно организовать и для взаимодействия с экспертами ФСКН (и не надо их называть экспертами РКН, пожалуйста). При этом я, конечно, понимаю, что для такого радикального противника любого диалога с представителями российских органов власти, как Вы, это предложение кажется кощунством, но я думаю, что в сообществе редакторов Википедии найдутся и те, кто поддержит эту идею. Кадош 20:17, 29 декабря 2015 (UTC)

Увы, коллега. Разница между сотрудниками Британского музея и экспертами ФСКН крайне велика. Во-первых, Британский музей заинтересован в том чтобы информации о его экспонатах было как можно больше. ФСКН заинтересована чтобы информации о наркотиках было как можно меньше. Этого уже достаточно чтобы понять, что аналогия с вики-резидентом действует с точностью до наоборот. Но кроме прочего, эксперты не являются сотрудниками ФСКН, им платят за конкретную экспертизу. В остальном они не имеют к ФСКН никакого отношения и не получают там зарплату. Предложите что-то подобное для того потенциального партнера, что заинтересован в максимальном распространении информации об энциклопедически важном объекте - и будет о чем говорить, тут к сожалению говорить не о чем. --Pessimist 07:01, 30 декабря 2015 (UTC)

Эксперты ФСКН заинтересованы в максимально точном отображении данной темы, поэтому никто не просит слушать их мнение о соответствии информации законам, только о ее достоверности. И я поражаюсь самомнению Википедистов, которые считают что умеют работать с источниками лучше чем например доктор химических наук. Сам такой если чтоFil211 16:29, 1 января 2016 (UTC)

Коллега, я имею основания полагать, что с источниками в области лингвистики умею работать лучше среднего доктора химических наук. Потому что для меня лингвистика — хотя бы хобби, чего не сказать об этом самом докторе. Фил Вечеровский 20:38, 1 января 2016 (UTC)

Речь идет конкретно о наркотиках, а так предмет вторичен, первична практика Fil211 05:53, 2 января 2016 (UTC)

Наркотики не имеют отношения к Википедии — в ней их заведомо нет. Фил Вечеровский 11:29, 2 января 2016 (UTC)

Из чего следует ваше утверждение об интересах экспертов? --Pessimist 17:04, 1 января 2016 (UTC)

Во-первых ПДН, во-вторых здравый смысл, в-третьих опыт общения. Fil211 17:26, 1 января 2016 (UTC)

А добрые намерения в отношении ФСКН нас не волнуют. И да, у меня тоже опыт общения. Заставляющий браться рукой за лицо и биться лбом об стол. Ибо я читал заключения этих «экспертов», рядом с которыми килограмм железа, который тяжелее килограмма ваты — просто труд Ньютона. Фил Вечеровский 20:38, 1 января 2016 (UTC)

Не надо путать ФСКН и внештатных экспертов, это раз. И делать выводы по заключениям это два Fil211 05:53, 2 января 2016 (UTC)

Надо, коллега, надо. Потому что где именно состоит в штате эксперт, абсолютно не важно — если представитель ФСКН несёт в суд/РКН/околоточному надзирателю заключение в духе «килограмм железа тяжелее килограмма ваты», оно не станет лучше от того, что исходит от штатного эксперта. И да, заключение — это именно то, на основании чего принимается решение. И единственный способ предотвратить принятие неверного решения — обосновать бредовость заключения. Фил Вечеровский 11:29, 2 января 2016 (UTC)

Как раз штатным экспертам никто доверять не планирует, а внештатного в суд не вызывают. Ну и попробуйте доказать бредовость утверждения, что "волатильность деривативов обратно пропорциональна вариативности ограниченных пределов". На то они и эксперты, что вы можете не понять ни слова в их заключении и вынуждены принимать, просто потому что они специалисты, а вы нет. Fil211 13:08, 2 января 2016 (UTC)

Коллега, по-моему, Вы меня не слышите. В конкретном вопросе о наркотиках я не только могу. В течение ряда лет это входило в мои профессиональные обязанности. И я Вам передаю свои впечатления от их исполнения, а не общие слова говорю. Фил Вечеровский 13:59, 2 января 2016 (UTC)

Ну тогда Дядя Фред, примите все эпитеты Марка на свой счет Fil211 07:40, 3 января 2016 (UTC)

Разумеется, принимаю. Я бы скорее обиделся, если бы кто-то решил, что я свои служебные обязанности исполняю с оглядкой на интересы своего хобби. Фил Вечеровский 12:21, 3 января 2016 (UTC)

Если вы не в курсе, действующий в данном случае закон называется "О защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию", а не "О защите детей от не достоверной информации". Так что точность отображения идет лесом, важен только сам факт отображения прописанной в законе крамолы. Zero Children 17:30, 1 января 2016 (UTC)

А вы кроме названия что-то в законе читали? Советую, сильно удивитесь Fil211 05:53, 2 января 2016 (UTC)

Вся заваруха, которую мы здесь обсуждаем - следствие применения этого самого закона. Начитались уже вполне достаточно.--Pessimist 14:08, 2 января 2016 (UTC)

Здравый смысл говорит мне, что подобное обобщение в отношении множества совершенно разных людей, которых нанимают для экспертизы, как минимум необоснованно. А еще этот здравый смысл говорит, что если в Википедии будет абсолютно точная информация, которая подпадает под ограничения обсуждаемого закона, то даже этот придуманный вами интерес к точному отображению не помешает ФСКН выкатить претензию к Википедии. И да, никакого ПДН в отношении этих деятелей у меня нет. --Pessimist 17:44, 1 января 2016 (UTC)

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Первое, я говорю не обо всех ,а о тех которые заслуживают доверия, но хотят остаться анонимными. Второе, не путайте ФСКН и ее внештатных экспертов. Третье - грубое нарушение правил Википедии. Типичное кстати для Вас. Не говоря уже, что я знаю такие столпы как ВП:ЭП и ВП:ЧНЯВ, но не знаю ни одного столпа, который предписывает писать про людей всякую гадость Fil211 05:53, 2 января 2016 (UTC)

Если некто заслуживает доверия ФСКН, могу его только поздравить с этим. Но из оного доверия не следует, что он разделяет цели Википедии и стремится улучшить её именно так, как это понимает её сообщество. Ну и да. Марк тоже прав — в суде эксперта можно вызвать на свидетельское место и подвергнуть допросу. В том числе заставить доказать свою квалификацию, включая формальную — наличие сертификата на его имя. Как Вы себе представляете сертификат на имя анонима? Фил Вечеровский 11:29, 2 января 2016 (UTC)

Чьего доверия заслуживают эти анонимы? Я не понимаю про какое нарушение вы говорите, необоснованные да ещё и обобщенные обвинения без соответствующих диффов сами по себе нарушают ВП:ЭП. Я не знаю ни одного правила, в котором применялся бы термин «гадость», зато знаю ВП:ПРОТЕСТ, в котором о ваших чувствах все написано. --Pessimist 08:26, 2 января 2016 (UTC)

Где в ВП:ПРОТЕСТ говорится о призывах соблюдать ВП:ЭП и ВП:СОВР и не говорить о людях гадости? Fil211 13:08, 2 января 2016 (UTC)

ВП:СОВР касается только конкретных людей, а не неких анонимов. ВП:ЭП относится к участникам Википедии, а не опять же к каким-то непонятным анонимам. Никакие ВП:ЭП и ВП:СОВР не требуют от меня доверять анонимам нанятым ФСКН, верить в их добрые намерения по отношению к Википедии и считать обоснованным ваше ничем не подкрепленное мнение об их целях. Так что если мой скептицизм в отношении этих непонятно кого вам не нравится - вам придётся с этим смириться до тех пор, пока кто-нибудь меня не переубедит. Чем нибудь более существенным, чем необоснованные обвинения в нарушении правил. --Pessimist 13:38, 2 января 2016 (UTC)

Вот это ваше глубоко неправильное и узкое понимание правил и является основной проблемой общения с вами. Вежливо нужно говорить о других людях в пространстве Википедии всегда, независимо от того какой статус они имеют в Википедии или знаете ли вы их лично. А хотите поорать на кого-нибудь матом и пообзывать совком и быдлом пожалуйста к себе на кухню или на митинг Fil211 07:40, 3 января 2016 (UTC)

Свое недоверие я выражаю вполне вежливо. И имею на это полное право - как с точки зрения здравого смысла, так и с точки зрения правил. Примите как данность, что в таком вопросе как полное доверие неким анонимам с вами может быть кто-то и не согласен. --Pessimist 09:49, 3 января 2016 (UTC)

"я выражаю вполне вежливо" - если Вы загляните на свою СО, то, думаю, Вы поймете, что это мягко говоря не так. "И имею на это полное право" - вежливо, доброжелательно, соблюдая ЭП - да, имеете полное право. Но выражать именно свою позицию. Не более того. А вот выдавать свое частное мнение за консенсус - уже не комильфо. "с вами может быть кто-то и не согласен" - примите это как данность. Желательно, соблюдая ЭП и другие правила Википедии, в т.ч. базовые. --Samal 10:25, 3 января 2016 (UTC)

Я заглянул на свою СО и ничего по поводу данной дискуссии там не обнаружил. Я выражал свою позицию по отношению к анонимным экспертам и нигде не утверждал, что мое отношение есть общий консенсус. Так что ваши обвинение пока совершенно ничем не обосновано и без диффов. Поэтому вы, призывая к соблюдению этичности, сами эту этичность нарушаете. Нехорошо. --Pessimist 10:38, 3 января 2016 (UTC)

Коллега, если как минимум двое участников усмотрели в вашей манере выражвться невежливость это не причина для спора, а повод для того чтобы задуматься. Ну а уж про вашу привычку выставлять ваше личное мнение как единственно правильное толкование правил я уж вообще молчу. Fil211 13:06, 3 января 2016 (UTC)

Это, коллега, называется «ошибка выжившего». А сколько не усмотрели? Это при том, что одному из не усмотревших Вы попытались навязать такое усмотрение Фил Вечеровский 13:15, 3 января 2016 (UTC)

Нет, здесь этот вариант не подходит. Если хотя бы двоим слова и тон кажутся некорректными, то их следует поменять, даже если всем остальным так не кажется. Уважать надо всех, а не большинство. Fil211 13:52, 3 января 2016 (UTC)

Да, ссылка на ошибку выжившего — это просто формула вежливости. Чтобы не указывать Вам на тот факт, что Ваша обида за «анонимных экспертов» на недоверие к ним выглядит весьма странно. Особенно при том, что присутствующего здесь «анонимного эксперта» оное недоверие ничуть не обижает и более того, кажется ему естественным. Особенно если учесть, что корректную с вашей точки зрения форму выражения такого недоверия Вы предложить затрудняетесь. Фил Вечеровский 14:24, 3 января 2016 (UTC)

Все очень просто. Я не знаю ни одного эксперта ФСКН федерального уровня ни лично, ни заочно, хотя одного теперь видимо знаю, и именно это дает мне повод защищать их от нападок. В отличие от авторского права, которое защищает интересы очень ограниченного круга людей за счет всех остальных, право человека на неприкосновенность личности - основополагающее право. И его попрание вызывает у меня естественный, для меня по крайней мере, протест. Fil211 05:12, 4 января 2016 (UTC)

Это уже просто анекдот какой-то, ей-богу. Вы вообще в курсе что означает неприкосновенность личности? Для кого мы только Википедию пишем?! Кто, ради всего святого, здесь нарушил это право? --Pessimist 06:30, 4 января 2016 (UTC)

Если вы привыкли обходиться канцеляризмами, то прочитайте 14 и 17 статьи Fil211 14:58, 4 января 2016 (UTC)

Коллега, а давайте вы эту вашу не очень грамотную правозащитную деятельность перенесете из Википедии куда-нибудь, как вы сами говорите, «к себе на кухню или на митинг». Потому что на свете бывают люди (их миллиарды) которым наплевать на эти и все прочие статьи российской конституции вместе взятые. Тем более, что в них нет ни слова по обсуждаемой проблеме. --Pessimist 15:19, 4 января 2016 (UTC)

Ну по поводу грамотности это опять подтверждение моего тезиса, который все больше превращается в аксиому. Вы слышите себя, только себя и никого кроме себя. Я давал ссылки не на российскую конституцию, которая здесь вообще не при чем, а на Международный пакт о гражданских и политических правах, 9 статью из которого вы сами процитировали. Либералы и демократы все больше склоняются к жизни по понятиям, по законам то они какими-то черненькими выходят. И неважно какой страны эти законы или вообще ООН. Fil211 16:02, 4 января 2016 (UTC)

Поскольку вы изъясняетесь шифровками, то ссылаетесь вы на Международный пакт о гражданских и политических правах, российскую конституцию или вообще какой-нибудь частный договор можно только догадываться. Я вторично предлагаю вам ваши политические взгляды на либералов, демократов и прочих не нравящихся вам людей перенести из Википедии в какие-нибудь более уместные для трибунных выступлений места. «Ящик из-под мыла» ((с) Хайнлайн) в вашем полном распоряжении. А то недоверие выражать к черт те кому - это оказывается незаконное лишение свободы. Зато ругань по отношению к политическим оппонентам - это уместная риторика. Назвать это двойными стандартами будет комплиментом по отношению к вам. --Pessimist 16:44, 4 января 2016 (UTC)

Шифровками это кажется только человеку очень далекому от проблемы, даже еще более далекому что я сам. Ну и расизм вещь неприятная, это с какого времени слово "черненькие" является ругательным? Fil211 06:25, 5 января 2016 (UTC)

Ну если вы решили что все либералы и демократы чернокожие, которые вам не нравится, то это действительно неприятный расизм с вашей стороны. Который (в третий раз) вы можете проявлять где-нибудь в другом месте. --Pessimist 08:00, 5 января 2016 (UTC)

Первый раз слышу, чтобы Гоголь, когда писал про «чёрненьких», имел в виду негров. --aGRa 12:25, 5 января 2016 (UTC)

Про Гоголя не знаю, но участник Fil211 явно имел в виду негров, иначе непонятно при чем тут расизм. --Pessimist 12:31, 5 января 2016 (UTC)

Коллега вообще много непонятного пишет. Сначала упоминает основополагающие права в контексте неприкосновенности личности, потом почему-то возмущается, когда ему указывают на то, что в интернетах именно это право нарушить невозможно физически... Фил Вечеровский 14:23, 5 января 2016 (UTC)

Я просто пишу очень аккуратно. Право на неприкосновенность личности имелось в виду не физическое, а именно то, которое описывалось в 14 и 17 статьях, поскольку коллега попытался ограничить понятие, то я дал точные ссылки того, о чем я говорил. Что касается черненьких, то коллега Гребенников совершенно правильно понял о чем тут говорилось, а если Марк считает это оскорблением, поскольку черненькие созвучно с чернокожие, хотя сам он насколько я понимаю относится к кавказской расе, то это и есть расизм. Fil211 17:33, 5 января 2016 (UTC)

Похоже, для Вас «аккуратно» — это так, чтобы всегда можно было отпереться от своих слов Вот сейчас, например, Вы помянули 14 и 17 статьи, «аккуратно» не уточняя, чего именно статьи и когда оно там описывалось Вместо того, чтобы просто дать глупому собеседнику прямую ссылку. Тоже подход. Только следуя ему, не стоит удивляться, что у собеседника возникают сомнения в Вашей честности. Особенно когда наивный собеседник идёт на сайт ООН, открывает ВДПЧ, читает там

Статья 14
1. Каждый человек имеет право искать убежища от преследования в других странах и пользоваться этим убежищем.
2. Это право не может быть использовано в случае преследования, в действительности основанного на совершении неполитического преступления, или деяния, противоречащего целям и принципам Организации Объединенных Наций.
Статья 17
1. Каждый человек имеет право владеть имуществом как единолично, так и совместно с другими.
2. Никто не должен быть произвольно лишен своего имущества.

и немного недоумевает — в каком именно убежище Марк отказал анонимным экспертам, какого имущества он их лишил и какое всё это имеет отношение к неприкосновенности личности. Чтобы не вставать дважды и не терять время на повторную ловлю Вас на «аккуратности», поясню Вам заодно, что 14 статья Конституции — светский характер государства, а 17 — неотчуждаемость прав и свобод. Фил Вечеровский 18:08, 5 января 2016 (UTC)

• Фил Вечеровский, вы берете от Марка плохую привычку читать только себя. Выше уже бюыло написано, что это статьи из Международного пакта о гражданских и политических правах. Цитата из статьи 14 "Каждый имеет право при определении его прав и обязанностей в каком-либо гражданском процессе, на справедливое и публичное разбирательство дела компетентным, независимым и беспристрастным судом, созданным на основании закона." Цитата из статьи 17 "1. Никто не может подвергаться произвольному или незаконному вмешательству в его личную и семейную жизнь, произвольным или незаконным посягательствам на неприкосновенность его жилища или тайну его корреспонденции или незаконным посягательствам на его честь и репутацию. 2. Каждый человек имеет право на защиту закона от такого вмешательства или таких посягательств." Третейский арбитраж - это как раз гражданский процесс, а статья 17 прямо говорит о запрете на неприкосновенность репутации, о которой я и говорил как о неприкосновенности личности Fil211 18:52, 5 января 2016 (UTC)

Да, коллега. Именно такого рода странную «аккуратность» я и имею в виду. Когда у Вас сначала появляются упоминания статей 14 и 17, потом Международный пакт о гражданских и политических правах (именно так, без викиикации и кавычек), потом снова статьи 14 и 17 некого таинственного документа. Причём при ближайшем рассмотрении оказывается, что нарушить статью 14 в интернетах не проще, чем незаконно лишить кого-то свободы. Чтобы не мне одному гуглить, поищите в сети "постулаты Грайса", я не помню, под каким номером у него там проходит «будьте ясны». Заодно может статью напишете, а то у нас её нет. Первоисточник могу Вам скинуть. Фил Вечеровский 20:21, 5 января 2016 (UTC)

• • Если какая-нибудь личность полагает, что я каким-то образом подорвал её репутацию, то я никак не могу своими высказываниями лишить эту личность права на защиту этой репутации в суде. Точно так же как я не могу ее высказываниями в интернете лишить свободы, нарушая неприкосновенность этой самой личности. И я в четвертый раз предлагаю вам вынести за пределы Википедии вашу неуместную правозащитную деятельность с обвинением меня черт те в чем с одновременными стенаниями о нарушениях мной этичности по отношении непонятно к кому. --Pessimist 19:39, 5 января 2016 (UTC)
    • Не получится, поскольку вы оскорбляете их репутацию именно на страницах Википедии. По-моему гораздо более логичным представляется одностороннее прекращение с вашей стороны нападок на российские государственные органы и российских специалистов. Да, кстати не только российских, но и украинских, огульные нападки на судей, это тоже не комильфо Fil211 04:12, 6 января 2016 (UTC)
      • Если вы не будете пытаться в обход правил предлагать сюда непонятных анонимов в качестве АИ высшей категории, а российские цензурные госорганы перестанут угрожать Википедии блокировкой - я смогу вообще забыть об их существовании за пределами статей. ДО тех пор мне придется обсуждать и выражать сомнение в их авторитетности и добрых намерениях по отношению к Википедии в соответствии с правилами и на основании того что наша цель - создавать наиболее полную и точную энциклопедию, а не удалять из нее значимую информацию в угоду цензуре одного из over 200 государств на этой планете. --Pessimist 06:06, 6 января 2016 (UTC)
        • Не анонимов, а "неизвестных вам", что не одно и то же, и не в качестве АИ, а в качестве экспертов на ВП:КОИ, что тоже совсем разные вещи. А так ради бога, это ваше полное право, только пожалуйста старайтесь держаться без нападок и оскорблений. Fil211 08:38, 6 января 2016 (UTC)
      • Ликбез: государственные органы не являются личностями, а у анонимов не бывает репутации. --Pessimist 06:11, 6 января 2016 (UTC)
        • Насчет государственных органов я вообще не понял, а что касается анонимности, то я по вашей категоризации тоже аноним и вы тоже, так что получается у нас с вами нет репутации? Репутация есть у всех и нужно ее уважать в публичных высказываниях независимо от вашего личного отношения Fil211 08:38, 6 января 2016 (UTC)

Я свои действия сверяю с правилами. А обвинения оппонентов, которые сами в ходе этой дискуссии нарушают правила, в качестве эталона не держу. Даже если этих оппонентов будет не два, а двадцать шесть. --Pessimist 13:09, 3 января 2016 (UTC)

Что и требовалось доказать Fil211 13:52, 3 января 2016 (UTC)

Если вам требовалось доказать именно это — то вы могли просто меня спросить. Я всегда так поступал и будущем не намерен этого подхода отклоняться. --Pessimist 15:14, 3 января 2016 (UTC)

Глава РКН в своём недавнем интервью сказал так: «И все потому, что мы хотим, чтобы у нас с „Википедией“ был диалог, а не позиция дядьки с ружьем, который говорит: убери или застрелю». В такой ситуации с нашей стороны как редакторов Википедии было бы глупо отказываться от диалога. Кадош 16:53, 30 декабря 2015 (UTC)

Этот тезис глава РКН выдает на фоне откровеннейшего вранья, в частности про синтезирование наркотиков по инструкциям из Википедии. Так что оснований ему верить ноль целых, хрен десятых. Но даже если на секунду отвлечься от того, что мы имеем дело с самопиаром и считать его заявление искренним, то всё сказанное мной выше о разнице в целях остается в силе. --Pessimist 17:43, 30 декабря 2015 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Ув. арбитры, не могли бы вы напомнить ув. коллеге Pessimist о недопустимости преследования участников? Мне кажется, что мнение Марка на этой странице выражено уже настолько концентрированно, что скоро шагу ступить нельзя будет, чтобы не наткнуться на очередной сгусток его ненависти. wulfson 12:23, 24 декабря 2015 (UTC)

  Я полагаю, что оценка действий участника Samal и есть предмет обсуждаемой заявки. И что я свои оценки выражаю во вполне приемлемой и вежливой форме. Реплику 12:23, 24 декабря 2015 участника Wulfson с обвинением в «преследовании» и «ненависти» расцениваю как грубую и необоснованную нападку. И прошу коллег арбитров напомнить участнику о необходимости соблюдать вежливость и обосновывать свои обвинения чем-то более весомым, чем ощущения. --Pessimist 14:08, 24 декабря 2015 (UTC)

• Ветка закрыта. Не вижу необходимости напоминать о базовых правилах проекта столь опытным участникам. С уважением, Sir Shurf 14:17, 24 декабря 2015 (UTC)
• эксперты приняли и согласились с частью наших аргументов - Осталось понять, приняли ли и согласились ли с другой частью вы.--Alexandr ftf 12:39, 24 декабря 2015 (UTC)
  • общение представителей русской Википедии с экспертами - Это невозможно по определению. Возможно только делегирование (и отнюдь не само-) некоторых прав, а именно а) объяснять (в очередной раз) правила и принципы Википедии б) Выслушать претензии и передать их Сообществу. Только это противоречит с общаться «напрямую» и «минуя посредников» ибо единственно возможная прямая площадка это пространство Википедии.--Alexandr ftf 22:36, 22 декабря 2015 (UTC)
  • Комментарий: Кстати, к слову говоря. Хм.--Alexandr ftf 23:11, 22 декабря 2015 (UTC)
  • Ситуация такова, что как раз нет никакой возможности общаться с экспертами минуя РКН. Об этом было чётко заявлено на встрече. Поэтому надо капать им на мозги, чтобы менялись приказы и эксперты руководствовались не общими словами, которыми они руководствуютс сейчас, а конкретными гайдлайнами. სტარლესს 17:23, 23 декабря 2015 (UTC)
    • Да, приказы надо менять, и в этом плане общение редакторов Википедии с представителями РКН и прочих ведомств можно только приветствовать. И надо донести до РКН мысль о том, что общение редакторов Википедии с экспертами пойдёт всем на пользу. Кадош 19:03, 23 декабря 2015 (UTC)
      • Общение с экспертами — не факт (не факт, что возможно, и не факт, что нужно). Изменение приказов — вот желаемый выхлоп. По крайней мере, для меня лично. სტარლესს 20:21, 23 декабря 2015 (UTC)
  • Хотите получить ясное представление, прочтите официальный документ о критериях оценки материалов. И да, с правилами Википедии эти критерии ничего общего не имеют. Zero Children 18:09, 23 декабря 2015 (UTC)
    • Тем хуже для этих критериев — их надо менять, и об этом надо говорить чиновникам РКН и прочих ведомств. Кадош 19:03, 23 декабря 2015 (UTC)
    • Судя по этому документу, вопросы к нашим статьям могут быть лишь по трём пунктам — 2.1.1, 2.1.3 и 3.2.1. По всем остальным пунктам мы чисты, поскольку информации, соответствующей им, мы НЕ размещаем — и это отнюдь не противоречит нашим правилам. Вот эти три пункта и следовало бы обсудить с теми людьми, которых в РКН считают экспертами. Думаю, что речь идёт либо о слишком широком толковании этими экспертами ограничений применительно к нашим текстам, либо о самих формулировках, позволяющих сколь угодно широкое толкование. И в том, и в другом случае можно было бы не вставать в позу, на чём тут некоторые громогласно настаивают, а попытаться вместе с экспертами понять, можно ли, например, пользуясь нашими текстами, производить амфетамины в промышленных масштабах либо пытаться отыскать кокаиновые кусты в северных Андах. wulfson 20:35, 23 декабря 2015 (UTC)
      • Для энциклопедии это не важно. Мне, например, достаточно статьи Нитрование, чтобы сделать нитроглицерин и статьи Ацетилирование, чтобы сделать героин. Если же экспертов заботит что можно или нельзя им, это проблема экспертов, а не Википедии. Фил Вечеровский 19:28, 24 декабря 2015 (UTC)
      • Обсуждать это имеет смысл с принявшей закон думой, а не с исполнителями из РКН. У них же не Википедия, действующие нормы консенсусом экспертов не меняются. Zero Children 21:22, 23 декабря 2015 (UTC)
      • попытаться вместе с экспертами понять - Боюсь, что применение на практике результатов «совместного» понимания автоматически делает этих отдельных википедистов, принимающих участие в данном процессе, аффилированными к «экспертам».--Alexandr ftf 22:46, 23 декабря 2015 (UTC)

        Это Вы говорите исключительно за себя и за пару-тройку завсегдатаев этой страницы. К реальным экспертам никто никогда никому не запрещал обращаться. В посредничестве ВП:ГВР принято, например, обращаться за консультациями к В. Ж. Цветкову и учитывать их в своей работе; коллега Divot, насколько мне известно, запросто обращается за разъяснениями к современным авторам - исследователям истории Закавказья. В данном же случае проблема состоит в том, что на настоящий момент никто из нас этих экспертов РКН в глаза не видел. Нельзя исключать, что это такие же мифические существа, как Дед Мороз, и существуют исключительно в зарплатных ведомостях. Не зря же нам не дают к ним доступа. И теперь, после того, как здесь подвергли остракизму коллегу Samal, вряд ли кто-то ещё захочет пытаться решить нашу проблему на экспертном уровне, рискуя попасть под ушат помоев от своих же коллег. wulfson 05:14, 24 декабря 2015 (UTC)

        К сожалению, Samal ходил в Роскомнадзор вовсе не для того, чтобы объяснить чиновникам и экспертам этого ведомства, почему их деятельность в отношении Википедии деструктивна и нарушает, между прочим, законодательство России (в частности, Конституцию России; Европейскую конвенцию о защите прав человека и основных свобод, которую Россия ратифицировала в 1998 году; Международный пакт о гражданских и политических правах, который был ратифицирован Советским Союзом в 1973 году - все эти документы гарантируют свободу распространения информации). Цель Самала была совсем в другом: заявить, что во всём виноваты мы, участники Википедии (а особенно - Козловский и Медейко, которые к статьям, которые стали объектами претензий Роскомнадзора, вообще никакого отношения не имеют). Я думаю, если Вы пойдёте в Роскомнадзор с целью убедить их в том, что, во всяком случае, в 95% случаев их претензии являются деструктивными, а в оставшихся 5% случаев причины этих претензий легко устраняются любым опытным участником Википедии, то в этом случае Вам никто слова плохого не скажет. --Topic.agent 09:45, 24 декабря 2015 (UTC)

        Без комментариев. Спасибо за беседу. wulfson 11:23, 24 декабря 2015 (UTC)

        И ещё одно. Я отмечаю некое сознательное передёргивание либо несознательную подмену понятий. «Эксперты РКН», о которых мы говорим здесь, — это НЕ сотрудники Роскомитета и НЕ «исполнители», а специалисты в данной области, не входящие в штат Роскомитета и привлекаемые для подготовки сторонних экспертных заключений по запросу Роскомитета. По крайней мере, так должно быть. wulfson 07:49, 24 декабря 2015 (UTC)

Это Вы говорите исключительно за себя и за пару-тройку завсегдатаев этой страницы. - Нет. Я написал факт от меня не зависящий. К реальным экспертам никто никогда никому не запрещал обращаться. - Вероятно можно обращаться хоть к Обаме, хоть к Путину. Но в случае «консультирования» каждый заинтересованный должен об этом знать. Про «реальность» - не вижу у нас пока шестого столпа, а до той поры у нас «субъективность». подвергли остракизму коллегу Samal, вряд ли кто-то ещё захочет пытаться решить нашу проблему на экспертном уровне, рискуя попасть под ушат помоев от своих же коллег. - А я вижу ушат помоев за который так и не было ответа, а взамен мегабайт флуда. И ещё одно. Я отмечаю некое сознательное передёргивание либо несознательную подмену понятий. - C чьей стороны было передёргивание? PS Лично для меня уровень «экспертности» в данном случае определяется вышеизложенной ссылкой. А для вас не знаю что. --Alexandr ftf 09:43, 24 декабря 2015 (UTC)

• • • • Без комментариев. wulfson 11:23, 24 декабря 2015 (UTC)

        Ок.--Alexandr ftf 12:39, 24 декабря 2015 (UTC)

        У РКН по этой теме нет экспертов, РКН в этом вопросе только исполнитель. По наркотикам основную экспертизу ведут эксперты ФСКН. Эксперты вполне реальные. Не знаю как все эксперты, но те, с кем я общался - вполне толковые, что бы тут ни говорили. Да, там есть некоторые проблемы с доступом. Но в том или ином виде эта проблема потенциально решаема. --Samal 12:17, 24 декабря 2015 (UTC)

        Ну то есть реально существующие конкретные эксперты от ФСКН дают заключение на основании жалобы мадам Грицацуевой, что тот или иной текст действительно может быть использован как подручное пособие, если кто-то не знает, как именно ему поступить с таблеткой амфетамина, либо как путеводитель по отрогам Гималаев, где можно себе прикупить гашиша? wulfson 12:30, 24 декабря 2015 (UTC)

Сказано достаточно, давно пора прекратить обмен «любезностями». Закрыто. Vajrapáni 09:08, 6 января 2016 (UTC)

Про экспертов

Итак, вопреки изначально озвученному коллегой Starless утверждению о том, что «нет никакой возможности общаться с экспертами минуя РКН. Об этом было чётко заявлено на встрече», коллега Samal говорит о том, что это таки возможно: «Такие встречи состоялись, в том числе и напрямую с экспертами. В целом удалось понять, как они оценивают наши статьи. … их требования очень похожи на наши ДС. Кроме того, их эксперты приняли и согласились с частью наших аргументов». При этом коллега Alexandr ftf высказался категорически против любого вневикипедийного общения с экспертами. Но коллега Wulfson, являющийся одним из посредников в принудительном посредничестве по ВП:ГВР, сказал, что он и другие посредники обращаются к экспертам-историкам вне Википедии и не видят в этом ничего неправильного: «В посредничестве ВП:ГВР принято, например, обращаться за консультациями к В. Ж. Цветкову и учитывать их в своей работе; коллега Divot, насколько мне известно, запросто обращается за разъяснениями к современным авторам — исследователям истории Закавказья». По этому поводу мне остаётся в очередной раз выразить сожаление по поводу того, что моя идея о введении принудительного посредничества не была поддержана АК. Но тогда получается, что АК должен будет изобрести какой-то новый формат взаимодействия участников русской Википедии с экспертами ФСКН и других российских ведомств. Интересно будет узнать, что это будет за формат. Кадош 19:20, 24 декабря 2015 (UTC)

На всякий случай уточню: есть эксперты и эксперты. Один вид экспертов — это люди в теме (действующие учёные и т. д.). Другой вид экспертов — те, кто пишет экспертные заключения и сидит на зарплате у ФСКН и других надзорных органов. Это разные эксперты и разная экспертиза. სტარლესს 19:29, 24 декабря 2015 (UTC)

Затрудняюсь ответить в том что касается публично-правовых отношений как то экспертиза проводимая административными органами, но насколько мне известно, в гражданском праве экспертом может выступать любое лицо, явялющееся специалистом и имеющее квалификацию в соотвествующей области, что подтверждается соотвествующими документами (сертификатами, свидетельствами, лицензиями и пр.). В этом отношении решение принимаемое на основе экспертизы одной группы экспертов может быть оспорено на основе экспертизы проведенной другой группой экспертов.--Курлович 19:39, 24 декабря 2015 (UTC)

Starless, я полагаю, что в любом случае было бы полезно пообщаться даже с экспертами на зарплате у ФСКН, чтобы понять их позицию, и сделать вывод с их слов, а не со слов посредников из РКН, относительно того, какие у них есть претензии к статьям русской Википедии. Кадош 19:44, 24 декабря 2015 (UTC)

При этом коллега Alexandr ftf высказался категорически против любого вневикипедийного общения с экспертами. - Нет. Не так. При этом каждое слово. что он и другие посредники обращаются к экспертам-историкам - Здесь тоже неверная аналогия. Расписывать?--Alexandr ftf 19:31, 24 декабря 2015 (UTC)

Как Вам будет угодно. Кадош 19:41, 24 декабря 2015 (UTC)

Ну, тогда будем считать. что вы составили суперликбез всего действа.--Alexandr ftf 19:44, 24 декабря 2015 (UTC)