Википедия:К переименованию/4 февраля 2014

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Чёрный (хребет)Чёрный хребет (Южный Урал)Править

На топографической карте (по ссылке в статье) мы видим название хребет Чёрный, то есть слово хребет употребляется без скобок. Так как на карте применена инверсия (перестановка слов), в соответствии с общим правилом о естественном порядке слов при именовании статей мы должны переставить слова в названии с карты, чтобы получить естественный (прямой, обычный) порядок слов: Чёрный хребет. Мы же понимаем, что общее правило о естественном порядке слов при именовании статей никто не отменял, и что это правило создано именно для тех случаев, когда в источниках вне Википедии встречается инверсия.
    Кроме того, на странице «Википедия не словарь» сказано:

Зачастую статья-заготовка плохо именована — типичной ошибкой является использование в качестве заголовочного слова не существительного, а прилагательного, глагола и т. п. Так, например, слово «чёрный» является прилагательным и, соответственно, не является наименованием какого-либо объекта и не может служить ни названием, ни предметом энциклопедической статьи.


    На топографической карте мы можем видеть одноимённый хребет с естественным порядком слов: Чёрный хребет. Это доказывает, что карты не являются авторитетным источником для определения порядка слов в словосочетаниях с топонимическими прилагательными.
    Более подробно мои аргументы с цитатами из источников изложены на странице Википедия:Форум/Географический/Именование статей о географических объектах с прилагательным в названии. Большинство моих аргументов на той странице имеет прямое отношение и к этому обсуждению, поэтому прошу подводящего итог ознакомиться с тем обсуждением, чтобы снять возможные вопросы и неверные толкования. — Николай 21:21, 4 февраля 2014 (UTC)

ИтогПравить

Номинатор совершенно прав, что именование этой статьи должно подчиняться итогу на географическом форуме. А если так, нет никакого смысла создавать ещё одну ветку обсуждения. Я закрываю данную номинацию, и подчёркиваю, что это не значит, что я отдаю приоритет текущему названию. Нет, это всего лишь значит, что нет необходимости обсуждать переименование статьи здесь, это нужно делать на форуме. После достижения консенсуса на форуме вопрос об именовании этой и подобных статей почти наверняка будет решён.

Я также процитирую релевантный абзаз из ВП:КОНС:

Ещё одним неудачным способом получения большей поддержки провалившейся попытки изменения консенсуса является вынесение его на обсуждение в новом, менее пригодном для этого месте Википедии. Правильнее найти наиболее подходящее место для обсуждения — и обсудить вопрос именно там и только один раз. Разумеется, если вы изначально выбрали неудачную страницу для обсуждения вопроса, то перенести его на новое место как раз будет необходимо.

Действительно, попытка найти консенсус на форуме ещё не провалилась, и не факт что провалится, но цитата ценна тем, что указывает на необходимость нахождения одного и только одного места для обсуждения вопроса. И этим местом в данный момент является географический форум, не КПМ. --D.bratchuk 07:22, 5 февраля 2014 (UTC)

Итог логичный, спорить тут не с чем. Беда только, что на достижение консенсуса с оппонентами на географическом форуме надежды нет. Консенсус был зафиксирован в правилах, где сказано, что Википедия делается по авторитетным источникам, а не на основе личных предпочтений участников. А если оппоненты то Розенталя назовут дураком, то авторов энциклопедий считают дилетантами, то о чём может быть консенсус? Суперанская и все остальные лингвисты заодно с топонимистами для них не авторитет. Нужен действительно итог с жёсткой опорой на действующие правила, на их букву и дух. Значит, будем продолжать ждать у вики-моря вики-погоды. Теперь про мою номинацию на переименование. Мы же понимаем, что слово «хребёт» в названии статьи оставлять нельзя было. Но сделать переименование в «Чёрный (хребет)» у меня никогда рука не поднимется, потому что это грубая стилистическая ошибка, а за переименование в «Чёрный хребет» меня без суда и следствия посадят в вики-обезьянник. Даже несмотря на то, что почти 100 % статей о хребтах с прилагательным в названии имеют естественные заголовки по типу Байкальский хребет. То есть вопрос-то даже не спорный вообще. — Николай 18:00, 5 февраля 2014 (UTC)

Миссисипи → Миссисипи (значения), Миссисипи (река)МиссисипиПравить

Я так понимаю уточнение завалялось с тех дремучих времён, когда его приписывали всем статьям. Advisor, 20:21, 4 февраля 2014 (UTC)

  • Но это же и название одного из штатов! А американский штат — это немногим меньше, чем государство (по крайней мере, по их мнению). Я бы не стал утверждать, что для обозначения реки слово "Миссисипи" используется на порядок чаще, чем для обозначения штата. Плюс, в данном случае весьма существенными будут неудобства от проставления ссылки без уточнения, особенно при калькировании американской пунктуации: Port Gibson, MississippiПорт-Гибсон, Миссисипи. YLSS 20:41, 4 февраля 2014 (UTC)
    • А зачем вы "калькируете" американскую пунктуацию? Почему Википедия должна прогибаться под странные предпочтения отдельных редакторов? --Ghirla -трёп- 05:44, 5 февраля 2014 (UTC)
      • Ровно наоборот, у меня аллегрия в острой форме на такую пунктуацию! Но встречал в статьях такое, и на мой взгляд, пусть лучше простая ссылка ведет на дизамбиг в таком случае. YLSS 07:26, 5 февраля 2014 (UTC)
  • Вопрос о названии этой реки когда-то обсуждался на КПМ. Я еще раз повторяю своё мнение, что реку (всё-таки одну из крупнейших в мире!) ищут на порядок чаще, чем штат (хотя наша кривая статистика просмотров может говорить об обратном). Именно название реки первично. Думаю, не мне одному надоело проставлять уточнение "река" при викификации. См. также Википедия:К переименованию/13 мая 2012#Шексна (река). --Ghirla -трёп- 05:44, 5 февраля 2014 (UTC)
  • Река психологически куда важнее. Но, боюсь, её будут не столь часто смореть в Вики, насколько она важна. По тем же причинам, по которым редко (в сравнении с духовной, бытовой и научной значимостью) будут смотреть "гёрлфренд", или "ребёнок".--46.242.72.16 22:12, 5 февраля 2014 (UTC)

→ Переименовать Река первичное и гораздо более узнаваемое значение слова. hatifnatter 11:59, 6 февраля 2014 (UTC)

Это безусловно ("первичность" порядка 200 против 300 лет, но вот значимость...). А кому-то будет лучше? "Миссисипи (река)" смотрится вполне вменяемо и энциклопедично. В отличеи от "тигр (млекопитающее)". Неслучайно en:Mississippi river и en:River Thames и Москва-река. Естественно ж смотрится. А дизамбиги мне как читателю никогда не мешали, а порой - помогали (и даже давали релевантные факты по запросу, которых я б не нашел в статье). Т.е. как-то хотелось бы понимать, кому мы украшаем жизнь.
Хотя, вот кажется я неверно понял Гирла. Действительно, река в 1.7 раза посещаемей. Ну, хм:-/ --46.242.72.16 00:13, 11 февраля 2014 (UTC)

→ Переименовать Первичной является именно река, штат назван в её честь уже потом. --Slb_nsk 14:58, 25 февраля 2014 (UTC)

Миссисипи (река) - ✔ Оставить, а на Миссисипи сделать страницу переадресацию на Миссисипи (значения). Так стороны противоположных мнений окажутся в равном положении, а выиграют пользователи, которым визуально будет легче и быстрее выбрать искомое. Кстати, достоин ли многие годы известный, но теперь переименованный кораблик Миссисипи быть упомянутым на странице значений? Chorvador 15:48, 9 января 2015 (UTC)

✔ Оставить Если возникают сомнения, лучше оставить дизамбиг --golddim(О|В) 10:34, 24 марта 2014 (UTC)

✔ Оставить Во многих случаях Миссисипи используется в значении штата. На страницах (в основном персоналий) со ссылками на него может возникать ситуация, подобная перенаправлению жанра R&B на ритм-н-блюз, аббревиатура которого в современности чаще используется как современный ритм-н-блюз. Bogdy 17:16, 25 марта 2014 (UTC)

→ Переименовать Одна из величайших рек мира, крупнейшая во всех отношениях река Северной Америки конечно более узнаваема и значима, чем заштатный штат США. С уважением, --DimaNižnik 18:19, 31 июля 2014 (UTC)

→ Переименовать По запросу на Яндексе «Миссисипи» на первой странице из всех ссылок только одна на штат, при этом из остальных ссылок одна принадлежит Википедии и ведет на реку. Таким образом считаю что надо переименовать. --Есстествоиспытатель {обс} 07:04, 17 ноября 2014 (UTC)

ИтогПравить

Согласно правилам, при именовании географических статей уточнение следует ставить после названия статьи о менее важном объекте. Как было показано в ходе обсуждения, одна из крупнейших рек мира значимее и 31-го по населению штата США, и других названных в ее честь объектов. Кроме того, статья более посещаема. Переименовано. --Zirnis 15:49, 25 февраля 2015 (UTC)

Кинопремия «Империя» за лучший научно-фантастический фильмКинопремия «Империя» за лучший фантастический фильм или ещё как-тоПравить

Оставляя в стороне вопрос собственно перевода названия премии, хочу заметить, что конкретная номинация/премия на английском давно называется Empire Award for Best Sci-Fi/Fantasy. То есть и сай-фай, и фэнтези. В русском названии статьи фигурирует только «научно-фантастический фильм», что ввергает читателя в недоумение: давно ли «Гарри Поттер», «Хроники Нарнии», «Звёздная пыль» или «Хоббит» стали «научно-фантастическими фильмами»? Надо либо добавлять в название слово «фэнтези», либо сделать проще — убрать слово «научно-» из названия. — 46.20.71.233 16:48, 4 февраля 2014 (UTC)

  • Best Sci-Fi/Fantasy вероятно поточнее было бы: лучший научно-фантастический или фентезийный фильм. Ну или прямо лучший научно-фантастический/фентезийный фильм.--Arbnos 14:46, 5 февраля 2014 (UTC)
  • Очень длинное название получится. А слэш / вроде бы не применяется в заголовках статей? -- 46.20.71.233 17:17, 6 февраля 2014 (UTC)

ИтогПравить

Переименовано по предложению номинатора в Кинопремия «Империя» за лучший фантастический фильм. GAndy 20:54, 25 июня 2014 (UTC)

Вагоны метроПравить

81-720/721Яуза (вагон метро)Править

ИтогПравить

Переименовано в Яуза (вагон метро). GAndy 08:40, 30 апреля 2014 (UTC)

81-740/741Русич (вагон метро)Править

✔ Оставить Я больше склоняюсь к тому, чтобы оставить название как было, но если уж ТАК хочется, то я за иной вариант названия: "81-740/741 (Русич)".

МХ2001 18:02, 22 марта 2014 (UTC)

Аргументируйте, пожалуйста. Здесь не голосование. Двойные названия статей в Википедии не приняты, в скобках пишется техническое уточнение, если в нём есть необходимость, а не альтернативное название. AndyVolykhov 21:15, 23 марта 2014 (UTC)

ИтогПравить

Переименовано в Русич (вагон метро). GAndy 08:40, 30 апреля 2014 (UTC)

81-760/761Ока (вагон метро)Править

ИтогПравить

Переименовано в Ока (вагон метро). GAndy 08:40, 30 апреля 2014 (UTC)

81-556/557/558НеВаПравить

ИтогПравить

Переименовано в НеВа. GAndy 08:40, 30 апреля 2014 (UTC)

81-553.1/554.1/555.1Славутич (вагон метро)Править

  • статья о единственном составе? (кстати, не "вагоне метро", а составе) — достаточно перенаправления. 94.153.68.118 17:18, 26 февраля 2014 (UTC)

ИтогПравить

Переименовано в Славутич (вагон метро). Я нигде не увидел информацию, что состав выпущен в единственном экземпляре, к тому же нельзя исключать, что будут ещё выпущены новые составы. В любом случае, оптимальным будет уточнения вагон метро — хотя бы ради единообразия. О модификациях этого типа вагонов можно написать в статье. GAndy 08:40, 30 апреля 2014 (UTC)

81-780/781Ладога (вагон метро)Править

ИтогПравить

Переименовано в Ладога (вагон метро). GAndy 08:40, 30 апреля 2014 (UTC)

По всемПравить

Пора привести наименования статей о вагонах к принятым в Википедии обозначениям на основе наиболее распространённых в АИ названий. Распространённость легко подтвердить тем, что числовые наименования без словесных почти не используются, а словесные без числовых — сплошь и рядом, ибо просто цифры непосвящённому ни о чём не говорят. Наименования заводскими индексами явно проигрывают и в узнаваемости для любого, даже того, кто очень хорошо их знает, так как слова запоминаются всё равно намного легче. Наконец, по факту точно такие же номера моделей есть у всех вагонов трамваев и электричек (см. Единая нумерация моделей вагонов), но они никогда не используются в названиях статей при наличии другого официального обозначения. AndyVolykhov 15:22, 4 февраля 2014 (UTC)

  • → Переименовать Давно пора; практически всегда упоминаются по названиям, а не по номерам (по крайней мере московские, про остальные ничего не утверждаю, но доверюсь Андрею). Кстати, 81-553.3/554.3/555.3Казань (вагон метро) — сюда же? YLSS 20:17, 4 февраля 2014 (UTC)
    Про «Казань» я не очень в курсе, сам такое название видел только в ВП. AndyVolykhov 20:53, 4 февраля 2014 (UTC)
  • → Переименовать У нас всё-таки энциклопедия для людей, а не для машин. За человеческие названия двумя руками. Есть, конечно, фанаты называть по номерам, но это очень узкий круг людей. В идеале названия статей должны быть такими, чтобы читатель мог вбить предполагаемое название в адресную строку и на 99% получить желаемое. Ну и многие вбивают «81-553.1/554.1/555.1»? --Ivandemidov 20:31, 4 февраля 2014 (UTC)
  • Только, вообще-то, если переименовывать, то надо переименовывать в «(модель вагонов метро)», а не в «вагон метро»! Номер, скажем, 81-780/781 — это номер модели вагона, а не самого вагона. У вагонов есть свои номера — четырёхзначные; причём у каждого из восьми вагонов - свой. Я не метрофанат, но я знаю это — и при этом никто не обратил внимание. Вы (мн.ч) же, наверно, как я — каждый день в одном из метрополитенов бываете :) А кто-то может и работает или у кого-то есть родственники, работающие в метро. --Brateevsky {talk} 13:44, 7 февраля 2014 (UTC)
    Тогда все статьи о технике нужно переименовывать со словом «модель», а то мало ли, подумают, что М-4 (самолёт) или Электропоезд серии 100 сети Синкансэн — это про конкретные транспортные средства. AndyVolykhov 13:51, 7 февраля 2014 (UTC)
    А причём тут все статьи о технике? Аргумент ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО тут вообще не применим. Мы рассматриваем данную номинацию. У каждого вагона (одного) есть четырёхзначный номер (пример — на Таганско-Краснопресненской линии есть, скажем, вагон 6666) и каждый вагон относится к какому-либо типу (или модели): «Яуза», «Русич», «номерной» и т.д. Я надеюсь, про вагоны понятно (или мне фотку приложить, вдруг кто-то в неметрошных городах живёт)? Не нравится слово «модель» — давайте будет «тип». (тип вагонов метро). Короче на три буквы. Вот даже в ссылке, которую AndyVolykhov приводит — Единая нумерация моделей вагонов есть слово «модель». Речь идёт не о номерах вагонов, а о типах вагонов! --Brateevsky {talk} 18:07, 7 февраля 2014 (UTC)
    Эээ, уникальный идентификационный номер есть у каждого конкретного промышленного товара, будь то пылесос или телефон. Но конкретный идентификационный номер это мягко говоря не тема для статьи (а вот система нумерации в целом - вполне энциклопедическая тема). И никто никогда не будет его искать в Википедии устройство по ID, и никто никогда не путает идентификационный номер с названием модели устройства А то так можно и IPad 2 (номер модели) статью назвать, чтобы кто-то с ID не перепутал. --Ivandemidov 18:51, 7 февраля 2014 (UTC)
    Brateevsky, в самом деле, конструкцией "Яуза (вагон метро)" подразумевается "Яуза (тип вагонов метро)". Про номера здесь никто и не говорил, — почему у вас возникли такие ассоциации? YLSS 19:23, 7 февраля 2014 (UTC)

ИтогПравить

Да, действительно, в источниках, а особенно в СМИ, вагоны называют не техническими, а коммерческими названиями. Под таким названием предмет статьи более узнаваем. Что касается уточнения, то согласно сложившейся практики в тех типах техники, где отдельные единицы значимостью не обладают, в уточнениях к названию статьи указание на то, что это тип техники, опускается: МР-1 (самолёт), Т-38 (трактор), Дон (радиолокационная станция). Для данного типа техники значимость отдельного изделия практически невероятна, посему тут будет уточнение вагон метро. GAndy 08:40, 30 апреля 2014 (UTC)

Верхне-Аарское озероОберарзеПравить

Согласно ВП:ГН при именовании статей следует пользоваться картами ГУГК либо транскрипциями ГУГК. Так вот, на карте Швейцарии объект не подписан, посему пользуем транскрипцию ГУГК (1988).

  1. ГУГК передаёт швейцарские топонимы озёр четырьмя способами:
    1. перевод (используется для крупных озёр в низовьях);
    2. транскрипция с отбрасыванием типа объекта: Гримзель (de:Grimselsee);
    3. транскрипция с присоединением типа объекта: Валензе (de:Walensee);
    4. транскрипция с приписыванием типа объекта: Эшинен-Зе (de:Oeschinensee).
  2. Соседний однокоренной топоним ГУГК передаёт как Оберглетчер (ледник).

Отталкиваясь от принципа ГУГК по английским топонимам (давать уточнение типа если это название-прилагательное), считаю, что выбор между отбрасыванием типа, «…зе» и «…-Зе» ГУГК делает ориентируясь по лингвистическим свойствам топонима. Так как у нас уже есть соседний транскрибированный однокоренной топоним (Оберарглетчер), полагаю верным воспользоваться его передачей: Оберарзе. В подтверждение верности мысли рядом есть ледник Байх-Глетчер.

К слову, никакое это не озеро, с такой-то плотиной. Что есть «озеро-водохранилище» применительно к данному объекту не в курсе. Advisor, 13:24, 4 февраля 2014 (UTC)

  • Непонятное название вы предлагаете для русского читателя средней руки. Советскими картами вообще нельзя руководствоваться, их специально запутывали для потенциальных шпионов. А в данном случае, как вы сами признались, объект на карте даже и не изображён. Посему ✔ Оставить. --Ghirla -трёп- 19:11, 4 февраля 2014 (UTC)
Изображено, но не надписано. По поводу карт, которые «запутывали»: то были карты для гражданского населения на территорию СССР, никакого смысла искажать иностранные территории нет. И, подобные карты вовсе не используются в написании статей. Advisor, 20:24, 4 февраля 2014 (UTC)
Вместо исправления названий швейцарских озёр, которым это не требуется, было бы конструктивнее вычистить заведомо ложную информацию из статей о городах и весях соседней Австрии. См. Википедия:Форум/Географический#Ещё раз Австрия. --Ghirla -трёп- 20:47, 4 февраля 2014 (UTC)
Своих дел полно. У меня этих статей с заведомо ложной информацией сотни и тысячи. А названия так, попутно попадаются. Advisor, 21:07, 4 февраля 2014 (UTC)
Как показывает статистика посещений, статьи о реках мало кому интересны. Приведение в порядок статей о НП куда более насущно. --Ghirla -трёп- 05:47, 5 февраля 2014 (UTC)
Про НП Австрии также мало кто читает. Если и приводить НП в порядок, то на русскоязычных территориях. Микростабов и текстов пластами там тоже полно. Advisor, 12:08, 5 февраля 2014 (UTC)
  • Поддерживаю по аргументации номинатора. А еще на той же карте Швейцарии есть озеро Унтерзе. --М. Ю. (yms) 21:36, 4 февраля 2014 (UTC)

ИтогПравить

Отбросив в сторону рассуждения не по теме, имеем следующее.

Ни одного АИ или правила, обосновывающего текущее название, не приведено.
С другой стороны, в пользу предложенного нового названия указано правило ВП:ГН, обосновывающее применение практической транскрипции при отсутствии других источников.

На основании вышесказанного, переименовано. hatifnatter 14:46, 26 февраля 2014 (UTC)

Уильямс, МишельУильямс, Мишель (актриса)Править

Обе персоналии с таким именем (Мишель Уильямс (певица) и Мишель Уильямс (актриса)) имеют важную и равную значимость. Необходимо создать страницу неоднозначности Уильямс, Мишель (Шаблон:Список полных тёзок). Bogdy 09:12, 4 февраля 2014 (UTC)

ИтогПравить

Да, очевидный случай неоднозначности. Переименовано по аргументам номинатора. GAndy 18:54, 21 апреля 2014 (UTC)

Автоматический итогПравить

Страница была переименована 21 апреля 2014 в 18:58 (UTC) в «Уильямс, Мишель (актриса)» участником GAndy. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом AeroBot 21:30, 21 апреля 2014 (UTC).

Обиходный языкУнаследованный языкПравить

Предлагаю переименовать статью, так как термин "обиходный" является неформальным (как и "семейный", "домашний") и не ассоциируется с используемым в англоязычной лингвистике термином heritage language, который используют специалисты по билингвизму. Прецедентные употребления есть, например, в статьях крупного специалиста в этой области Марии Полинской (Maria Polinsky), которая использует термин "унаследованный русский", "люди с унаследованным русским" (ЛУРы). Ср.: "В российской лингвистике уже предпринимались попытки найти название изучаемому явлению, и были предложены названия «домашний» или «семейный» язык. Мы хотели бы предложить еще один термин для описания самих эмигрантов второго поколения (а не их языка) - «люди с унаследованным русским», сокращенно ЛУР(ы)" (И.Е. Дубинина, М.C. Полинская, РУССКОГОВОРЯЩИЕ АМЕРИКАНЦЫ:ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ ПОРТРЕТЫ). Grigur 08:59, 4 февраля 2014 (UTC)

Мария Полински, которую вы почему-то называете Полинской, действительно последние годы занимается темой унаследоавнных языков, хотя не это её основная тема. Однако, вопреки вашим словам, она вовсе не называет язык ни унаследованным, ни обиходным, ни как-либо ешё. Полински не владеет русским (ни Full Russian, ни Emigr Russian, в её терминологии). Вы это легко поймёте, если прочитаете её исследования: она не знает о маркированности слова "кушать", думает, что школьных учителей называют профессорами, полагает, будто слово "нервный" никогда не используется в значении "взвинченный", путает союз "то" и местоимение "то"... В общем, текст статьи Дубининой и Полински, очевидно, написан Дубининой, которая, в свою очередь, не обременена выдающимися научными регалиями. Кстати, адекватность её представлений о русском языке в "метрополии" тоже спорна: например, она не знает, что глалог "шокировать" существует в СРЛЯ не меньше 100 лет, причем взят не из английского. Ещё одно слабое место вашей ссылки на Полински-Дубинину: впервые предложенный вами термин был введён как раз Дубининой в августе 2013 года, причём она признаёт, что в русскоязычной литературе уже закрепились конкурирующие термины "семейный язык" и "домашний", причём даже в статье, где вводится альтернативный термин "унаследованный", чаще всего Дубинина пишет "семейный". 50.149.111.71 10:20, 4 февраля 2014 (UTC)

Отвечаю по пунктам. 1) Мария Полински/Полинская, как, впрочем, и вопрос знания этой исследовательницей русского языка - это вопрос за пределами настоящего обсуждения. 2) Я предлагаю использовать термин, уже употребляющийся в русскоязычной литературе, вместо набора старых ненаучных терминов, для того чтобы установить семантическую связь между английски и русским терминоупотреблением. Мне, кстати, больше нравится термин "язык семейного наследия", как кажется, примиряющий русскую и английскую традицию, но, увы, не использующийся в литературе. Хотелось бы услышать предложения по существу. Grigur

ИтогПравить

Переименовано в название чаще всего встречающееся в АИ. --Glovacki 11:10, 13 сентября 2015 (UTC)

Многочлены ЧебышеваМногочлены ЧебышёваПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Новейшее издание академического Орфографического словаря (2013) специально упоминает многочлены Чебышёва на 819 странице. Словарь есть на торрентах. В заголовках статей запрещено вместо буквы «ё» употреблять «е». --М. Ю. (yms) 05:45, 4 февраля 2014 (UTC)

не передёргивайте, правило Википедия:Употребление буквы Ё касается случая написания буквы "ё" графемой "е". В случае многочленов Че́бышева вторая е - это не вариант написания буквы ё [jo], а единственное допустимое написание буквы е [je]. В "Энциклопедии элементарной математики" (Александров, Маркушевич, Хинчин, т.3, с. 107) §28 называется "Многочлены Чебышева", при том, что энциклопедия последовательно использует букву ё в заголовках и индексе. В БСЭ - тоже "Чебышева". В "Математической энциклопедии" невозможно понять, так как они не используют точек над ё. В общем, в АИ есть разногласия (ещё в копилку: Фихтенгольц пишет "Чебышёва", а Кудрявцев - Чебышева), но так или иначе, правило, на которое вы ссылаетесь, тут применить нельзя. Вариант без точек соответствует не варианту написания буквы ё в слове [чэбыш'ов], а варианту самого слова: [ч'эбышэв]. 50.149.111.71 09:13, 4 февраля 2014 (UTC)
Вы не привели ни одного АИ, подтверждающего ударение на первом слоге. Нет никаких «многочленов Че́бышева», даже в БСЭ. Есть только многочлены Чебышёва; даже когда точни над ё не проставлены, фамилия произносится с ударением на последнем слоге как [-шов], сверьтесь с орфоэпическими словарями. Если Кудрявцев не придерживается нормативной орфографии, это не значит, что мы ее не должны придерживаться. --М. Ю. (yms) 10:17, 4 февраля 2014 (UTC)
неправда, я привёл АИ: "Энциклопедия элементарной математики" и "БСЭ", где точки над ё последовательно ставятся. Как произносится фамилия - дело десятое, фамилия произносится "Онгстрём", а единица длины - ангстрем, фамилия Декарт, а учение - картезианское, фамилия Снелл, а закон - Снеллиуса, фамилия [ошибочно] передаётся как Био, а дыхание - Биота. Избавьте, пожалуйста, википедию от ориссных домыслов, будто в энциклопедии, где даже в тексте статей все слова с ё пишутся с точками, именно в слове Чебышев авторы систематически забывают поставить точку. Кстати о нормативности: во-первых, нормативного русского языка не существует (в отличие, например, от нормативного французского), о чём говорят на первых занятиях в лингвистических вузах. Вы путаете понятия "нормативный язык" и "языковая норма", а также понятия "язык" и "орфография". Во-вторых, нормативой орфографии русского языка написание ё без точек не противоречит, а орфографической норме - соотвествует лучше, чем написание с точками. Но это всё неважно, так как речь не о разном написании буквы, а о разном звучании слова. Фамилия Чебышёва действительно произносилась носителями через [о], а писалась через е, это широко известно. Точно так же, как слово "звёзды" произносилось с [о] за полвека-век до того, как обрело эти точки в написании. Но речь не о Чебышёве, а о его полиномах, и важно не как их называл сам Чебышёв (он-то точно не называл их многочленами Чебышёва ни в какой орфографии, да и вообще, писал о них по-французски), а как их называло русскоязычное математическое сообщество. О том, что оно - и математическое, и всякое другое сообщество - называло их многочленами Чебышева, как и - ошибочно - самого Чебышёва, свидетельствует куча АИ, включая его родственницу Т. Аксакову-Сиверс. 50.149.111.71 10:56, 4 февраля 2014 (UTC)
Будьте любезны выложить где-нибудь сканы страниц, где в фамилии математика Чебышева проставлено ударение на первом слоге, и выходные данные издания. В противном случае написанное — ваше личное мнение. Написали много букв, лучше бы привели равноценный АИ в противовес Лопатину, если он есть, конечно. --М. Ю. (yms) 11:39, 4 февраля 2014 (UTC)
→ Переименовать. Будет совсем глупо, если статью о Чебышёве (надеюсь) переименуем, а статью о многочленах оставим в прежнем виде. Лукавая ссылка на БСЭ тоже, при внимательном рассмотрении, убеждает в правоте переименования — см. том 47, стр. 82 и далее: во всех статьях, содержащих фамилию Чебышёва, включая многочлены, не проставлено ударение для фамилии, хотя во всех других статьях ударение есть. Это значит, что подразумевается ударение на Ё, потому что только в этом случае БСЭ не указывает ударения. LGB 11:27, 4 февраля 2014 (UTC)
Мнение русскоязычного математического сообщества — в отличие от мнения Института русского языка Российской академии наук — не АИ в вопросах орфографической и орфоэпической нормы. → Переименовать. — ɪ 11:33, 4 февраля 2014 (UTC)
  • Здесь обсуждать нечего — переименовывать или нет зависит от того, как будет писаться фамилия Чебышева. Maxal 19:23, 4 февраля 2014 (UTC)
Строго говоря, не обязательно. --М. Ю. (yms) 20:02, 4 февраля 2014 (UTC)
Википедия:Не доводите до абсурда. Maxal 20:53, 4 февраля 2014 (UTC)
Судя по всему, вы его не читали (иначе не приводили бы его здесь), вот и прочитайте, сразу после ВП:Ё. --М. Ю. (yms) 21:45, 4 февраля 2014 (UTC)

ИтогПравить

Обсуждение нужно проводить после итога по Пафнутию Львовичу. Если он будет оставлен, обсуждать смысла не будет. Если нет -- тогда надо будет обсуждать, возможно тут исключение, или нет. — Vlsergey 22:41, 4 февраля 2014 (UTC)

Скорее наоборот, обсуждать будет смысл, если будет оставлен: исключение, сделанное для фамилии, не обязательно действует на все устойчивые словосочетания с ней. Но пока лучше обсуждение не рассредоточивать. --М. Ю. (yms) 06:05, 5 февраля 2014 (UTC)

Фильтр ЧебышеваФильтр Чебышёва, Функции ЧебышеваФункции Чебышёва, Чебышевский альтернансЧебышёвский альтернансПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В соответствии с корректным написанием и произношением фамилии учёного. — ɪ 12:30, 4 февраля 2014 (UTC)

  • Здесь обсуждать нечего — переименовывать или нет зависит от того, как будет писаться фамилия Чебышева. Maxal 18:56, 4 февраля 2014 (UTC)

ИтогПравить

Обсуждение нужно проводить после итога по Пафнутию Львовичу. Если он будет оставлен, обсуждать смысла не будет. Если нет -- тогда надо будет обсуждать, возможно тут исключение, или нет. — Vlsergey 22:41, 4 февраля 2014 (UTC)

Чебышев, Пафнутий ЛьвовичЧебышёв, Пафнутий ЛьвовичПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
При подведении итога прошлого обсуждения прозвучала фраза «учитывая, что наиболее распространённые авторитетные источники прямо указывают на вариант без „ё“».

С тех пор утекло много воды, появились новые АИ. В частности, академический орфографический словарь 2013 года (Лопатин), который добавил в статью участник ɪ, пишет: Чебышёв, многочлены Чебышёва, формула Чебышёва. И в следующей строчке: чебышёвский (от Чебышёв). М. Ю. (yms) 05:32, 4 февраля 2014 (UTC)

  • Приведены
нормативный академический источник для написания Чебышёв;
нормативный источник для произношения Чебышёв [чэбыш'ов];
авторитетный источник, разъясняющий исторические и социокультурные причины искажения того и другого.

→ Переименовать. — ɪ 10:00, 4 февраля 2014 (UTC)

  • Безотлагательно → Переименовать. Нелепое и безобразное правило «пишется Чебышев, произносится Чебышёв» давно пора было отменить, но не хватало АИ. Теперь, наконец, АИ появились в изобилии, и исчез даже формальный повод для сохранения этого общераздражающего артефакта. LGB 11:10, 4 февраля 2014 (UTC)
  • ✔ Оставить. Академическая ссылка: журнал Чебышевский сборник. Кроме того, указанный "авторитетный источник, разъясняющий исторические и социокультурные причины искажения того и другого" говорит о произношении Чебышёв, но указывает написание Чебышев (цитата: "Фамилия математика Пафнутия Львовича Чебышева (1821-1894) произносилась как Чебышёв."). Так что, не вводите людей в заблуждение. Maxal 18:31, 4 февраля 2014 (UTC)
По вашей ссылке слово «ее» написано без точек. Следовательно, в Чебышёвском сборнике нет обязательного использования буквы ё. А в Википедии, наоборот, ё в заголовках статей обязательно. --М. Ю. (yms) 19:52, 4 февраля 2014 (UTC)
Вебстраница журнала — не показатель. Загляните в сам журнал (любой выпуск). Буква ё используется, но название журнала тем не менее "Чебышевский сборник". Maxal 20:15, 4 февраля 2014 (UTC)
Хорошо, вывешивайте, загляну. Знаете ли, трудно поверить, что математический журнал использует последовательную простановку букв ё, как в учебниках для младших классов. --М. Ю. (yms) 20:29, 4 февраля 2014 (UTC)
Вот хотя бы. Maxal 21:01, 4 февраля 2014 (UTC)
Что и требовалось доказать: «встает», «серьезного», «Чебышев». Они букву ё не используют, а у нас есть правило ВП:Ё. --М. Ю. (yms) 21:05, 4 февраля 2014 (UTC)
…указанный "авторитетный источник…"… указывает написание Чебышев. — Указанный авторитетный источник ничего не указывает, поскольку не является нормативным орфографическим словарём. Ссылка на нормативный орфографический словарь приведена выше. — ɪ 22:00, 4 февраля 2014 (UTC)
  • ✔ Оставить. Просто чтоб не шарахаться из стороны в сторону. Хочу обратить ваше внимание, что существует статья, посвящённая истории именно этой фамилии: http://orthpol.narod.ru/rus/chebyshev/cheb_surname.html, автор принадлежит к тому же самому дворянскому роду, что и Пафнутий Львович. Желание наших современников поставить ё там, где оно раньше никогда не писалось, можно понять: это стремление избежать искажений произношения и ударения в родной и близкой фамилии. Однако в нашем случае этого искажения нет: в обсуждаемой биографической статье Википедии чётко написано и как произносить, и где ударять. Если статью переименовать, то вместо этого примечания потребуется оставлять другое примечание: о том, что не только при жизни учёного, но и еще век после того, буква ё в его фвмилии только произносилась, но не писалась. А тогда у любого читателя будет возникать вопрос - с чего ж вдруг она стала писаться, ведь никаких глобальных изменений орфографии нет... Ну и позволю себе еще одно замечание: в вопросах написания и произношения фамилий при наличии возможных разночтений обычно считается верным то, что считает верным её носитель. Например, известный знаток Максим Поташев (https://ru.wikipedia.org/wiki/Поташёв,_Максим,_Оскарович) никогда не пишет свою фамилию "Поташёв", но убедить в этом авторов и редакторов статьи в Википедии абсолютно невозможно. Таким образом, статья о нём тиражирует ошибку. Кому такая "достоверность" нужна, я не знаю. Константин Кноп 18:59, 4 февраля 2014 (UTC)
Ну, «не шарахаться» — совсем не аргумент, есть очень много примеров, когда ранее принятое решение через несколько лет менялось, неудачно подведенный итог пересматривался, и т. п. Насчет Лопатина — спасибо, интересная статья. Но дело вовсе не в том, что он принадлежит к тому же роду. Желание поставить ё там, где оно не писалось, принадлежит вовсе не Лопатину, а изобретателям буквы ё. А дальше все диктует логика языка. В отличие от, например, английского, в русском языке связь между буквой и звуком гораздо более жесткая. Написание фамилии без ё в тексте с последовательно проставленными буквами ё просто исключает ее произношение как Чебышов. А фамилия, как известно, произносится именно как Чебышов. Противоречие. Если е произносится как ё, то Лопатин как филолог в своем словаре просто-напросто учел эту логику, понимая, что противопоставить ей нечего. И при переименовании статьи о Поташеве простейшему доводу «потому, что если „е“ читается как „о“, то это просто „ё“ без точек, а по правилам „ё“ в названии статей обязательна» было нечего противопоставить. В фамилии математика «е» — это действительно ё без точек, а вовсе не [e]. Либо отменяем ВП:Ё, либо переименовываем статью. --М. Ю. (yms) 19:52, 4 февраля 2014 (UTC)
как оказалось, Лопатин-автор статьи и Лопатин-составитель словаря — это два разных Лопатина, но суть от этого не меняется :) Первое упоминание этой фамилии в моем ответе относится к Н. В. Лопатину, второе — к обоим, третье — к В. В. --М. Ю. (yms) 10:02, 7 февраля 2014 (UTC)
Очень характерно, что участник 50.149.111.71 в обсуждении выше убежден, что Чебышев читается как Че́бышев. И он прав. --М. Ю. (yms) 20:24, 4 февраля 2014 (UTC)
  • → Переименовать в соответствии с правилами русского языка (словарь Лопатина, ответ на вопрос про фамилию на gramota.ru). В XIX веке и алфавит был другой... Константин Кноп, Пугачёва Емельяна Ивановича также надо писать через букву «е»? Ведь, при его жизни буквы «ё» вообще не существовало. Sergey539 17:03, 5 февраля 2014 (UTC)
  • → Переименовать Так как именно современные словари дают нам написание через Ё, тогда как, помнится, мне на лекциях говорили еще в 70-х годах, что он Чебышёв, но в генеалогических справочниках и документах его фамилия была зафиксирована без Ё, так как этой буквы еще не было в ту эпоху. Bogomolov.PL 09:51, 7 февраля 2014 (UTC)
  • → Переименовать в соответствии с современными АИ и правилами русского языка. Историю об исторически сложившихся написании-произношении ЧебышЕв - ЧебышОв - ЧебышЁв хорошо бы отразить в статье для разрешения недоумения некоторых читателей и участников и предотвращения побуждений к обратному переименованию. --Hercules 13:30, 7 февраля 2014 (UTC)
По-моему, хорошая идея, заслуживающая реализации. LGB 15:25, 7 февраля 2014 (UTC)
Это, кстати, принципиальный аргумент. До сих пор был расклад «словари против энциклопедий». --М. Ю. (yms) 23:13, 7 февраля 2014 (UTC)
…поощрение ошибок. — Ср. § 5 академических «Правил русской орфографии и пунктуации» (Лопатин и др., 2009):

Рекомендуется употреблять ее [букву ё] в <…> собственных именах — фамилиях, географических названиях, напр.: Конёнков, Неёлова, Катрин Денёв, Шрёдингер, Дежнёв, Кошелёв, Чебышёв, Вёшенская, Олёкма.

— и пояснение Д. И. Ермоловича, окончательно расставляющее точки над ё:

В России если что-то факультативно, т.е. необязательно, то в реальной практике никогда не делается даже в нужных случаях.
<…> буква ё была внедрена в русское письмо на совершенно чётком научном основании: русская орфография построена по фонетическому принципу, а в такой системе разные звуки должны отображаться разными буквами.

ɪ 12:30, 8 февраля 2014 (UTC)
  • Прочитал все аргументы… Я — за безоговорочно → Переименовать.Illustrator 11:30, 10 февраля 2014 (UTC)
    • ✔ Оставить. Я преподаю в университете теорию механизмов и машин. Фамилию Чебышев с ударением на первый слог ( а формула Чебышева для определения числа степеней свободы плоских механизмов входит в любой курс ТММ) я произношу так, как её произносили профессора Ленинградского политехнического института, обучавшие меня в 1970-е годы. Никто и никогда не произносил её по другому. Думаю в научной среде "Чебышёв" не приживётся, даже если википедия изменит е на ё. Остроголовый 19:05, 11 февраля 2014 (UTC)
      • (!) Комментарий: А мне в 1970-е годы на лекциях говорили, что правильно Чебышёв. Потом я то же говорил и своим студентам. Просто то, что в разных университетах сложились разные традиции не является аргументом. Bogomolov.PL 23:45, 11 февраля 2014 (UTC)
  • ✔ Оставить. Написание Чебышев присутствует в источниках до-тотально-ёфикационного времени (ЭСБЕ, БСЭ1 (1934 г.) и т.д.). Вариант "..Чебышев (произносится Чебышёв).." присутствует в БСЭ2, БСЭ3, Мат. словаре (1988 г.), РЭС-2011. В Мат. энциклопедии пишут Чебышев [в статьях про связанные понятия и т.п.] (но там, по всей видимости, буква ё систематически не проставляется). Как (будет) озаглавлена статья в продолжающем в настоящее время выходить издании БРЭ, пока не совсем ясно, поэтому предлагается отложить обсуждение переименования до выхода соответствующего тома БРЭ. -- Badger M. 02:02, 12 февраля 2014 (UTC)

Предварительный итогПравить

Положенная по правилам неделя обсуждения прошла, в наличии почти полный консенсус за переименование, подкреплённый вескими современными АИ нормативного значения:

  1. Советский энциклопедический словарь (1986): Чебышёв.
  2. Русский орфографический словарь Лопатина (2010): Чебышёв.
  3. Агеенко, Ф. Л. Чебышёв Пафнýтий // Собственные имена в русском языке : словарь ударений. — М. : Издательство НЦ ЭНАС, 2001. — С. 349. — ISBN 5-93196-107-0.

Против переименования выступили только двое, однако серьёзных аргументов они высказать не смогли: один сослался на написание провинциального научного сборника, не являющегося нормативным источником, другой считает нужным «не шарахаться» и оставить старое написание. В силу очевидности ситуации констатирую, что сообщество высказалось ЗА переименование. LGB 11:38, 11 февраля 2014 (UTC)

ИтогПравить

Подтверждаю предварительный итог. Наличие буквы «ё» в фамилии показано. В соответствии с правилом ВП:Ё статья переименована. Advisor, 01:04, 12 февраля 2014 (UTC)

По предварительному итогу: считаю, что данный итог был подведен с грубым процедурным нарушением -- участником, представляющим одну из сторон обсуждения. Ни о каком консенсусе или что "сообщество высказалось ЗА" здесь говорить нельзя, в лучшем случае можно сказать, что есть большинство проголосовавших (однако, нужно напомнить, что в подобных обсуждениях принято анализировать аргументы, а аргумент "не менять название", прозвучавший в обсуждении, в данном итоге был оценен предвзято). -- Badger M. 13:25, 12 февраля 2014 (UTC)
В чем же состояла предвзятость и каковы были нерассмотренные аргументы в пользу оставления прежнего названия? --М. Ю. (yms) 13:33, 12 февраля 2014 (UTC)
Аргумент "не менять название" попросту был отброшен. Вариант "Чебышев (произносится Чебышёв)" правилам русского языка не противоречит. Правило же "ВП:Ё" не может быть догмой и должно допускать исключения. -- Badger M. 13:40, 12 февраля 2014 (UTC)
Большинство участников исключения не захотели, поэтому оно и не было сделано. --М. Ю. (yms) 15:33, 12 февраля 2014 (UTC)
Вести разговор о "хотениях" не совсем корректно (точнее, совсем некорректно). Я не вижу, чтобы в обсуждении явно обсуждалось исключение или было упомянуто в итоге. -- Badger M. 19:13, 13 февраля 2014 (UTC)
  • Участник Badger M., это далеко не первое обсуждение, в которое Вы вступаете именно после подведения итога, не приводя аргументов, основанных на правилах проекта, но при этом обвиняя других участников в каких-то страшных нарушениях известной, видимо, Вам одному некоей процедуры. Главной же причиной Вашего недовольства является несовпадение окончательного итога с Вашими желаниями. Предупреждаю Вас, что, если эта тенденция сохранится, Ваше поведение может быть расценено как деструктивное со всеми вытекающими из этого последствиями. Sealle 11:20, 13 февраля 2014 (UTC)
  • Поясню: мое замечание касалось ситуации конфликта интересов, в которой оказался автор предварительного итога. Возможно, данное обстоятельство не отражено должным образом в правилах Википедии, однако высказанное в этой связи Ваше предупреждение о "деструктивном поведении" я не считаю обоснованным, так как оно нарушает "ВП:ПДН". Необъективность же предварительного итога видна и по подбору источников, которые в нем фигурируют -- только в поддержку одной точки зрения, и по явно недостаточному вниманию, уделенному аргументам противной стороны. Лично у меня нет никакого желания как-то напрасно обвинить или персонально задеть кого-то из участников, однако, я считаю ситуацию с данным итогом не совсем нормальной. -- Badger M. 19:04, 13 февраля 2014 (UTC)
Я согласен с уважаемым Badger M. в целом: не возражая против результата и, боже упаси, никого ни в чём не обвиняя, замечаю, что чувство «недожёванности» имеет место быть — уж лучше просто подытожить «переименовано по аргументам участников», чем последней фразой предварительного итога делать переименование голосованием, а также в итоге констатировать показ одной буквы при очевидности показа и другой.
Но это лишь моё мнение, и, в силу недостижимости идеала, оно никак не сказывается на благодарности уважаемым LGB и Advisor. С уважением, Кубаноид 20:30, 13 февраля 2014 (UTC)