Википедия

Википедия:К переименованию/7 августа 2012

< Википедия:К переименованию
К переименованию
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Понор, Каталина → Понор, Кэтэлина

рум. Cătălina Ponor. Румынская гимнастка. Упорный GrV не согласен с верным написанием согласно Румынско-русская практическая транскрипция. --Акутагава 22:15, 7 августа 2012 (UTC)

  • Может вы не будете обсуждать других участников? Написание Кэтэлина не используется вообще нигде.--GrV 06:55, 8 августа 2012 (UTC)
    Не надо быть столь категоричным. Навскидку - раз источник, два источник с написанием Кэтэлина. Второй, между прочим, Спорт-Экспресс. Algorus 07:09, 8 августа 2012 (UTC)
    Это кстати один и тот же текст. Что касается того же Спорт-Экспресс, то кроме этой заметки она там так больше не называется. А вот Каталиной - 19 раз. Да и в других изданиях подавляющее преимущество за Каталиной. Вот румынское интервью, её называют Каталина, также как и в других видео --GrV 07:34, 8 августа 2012 (UTC)
    Интервью в данном случае на АИ, в произношении даже русском безударные «а» и «э» очень близки, тем более румынская ă. --Акутагава 13:16, 11 августа 2012 (UTC)
    GrV, если Вы не слышите разницы между румынскими лат. ⟨a⟩ кир. ⟨а⟩ IPA /a/ и лат. ⟨ă⟩ кир. ⟨э⟩ IPA /ə/, то это не значит, что её нет. 95.56.82.237 09:55, 23 ноября 2012 (UTC)
    Произношение Каталина от Кэтэлина очень сильно отличается. Вы же предлагаете орисную транскрипцию вместо общеупотребительного слова. --GrV 14:52, 11 августа 2012 (UTC)
    Что такое «орисная» транскрипция? Принятая в Википедии румынско-русская практическая транскрипция официально используется в РФ ещё со времён СССР, много десятилетий. Если Вы о ней ничего не знаете, то это Ваша личная трагедия повод изучить её. В русском написании имени «Джордж Буш» нет ни одной буквы, чтение которой совпадало бы с английским произношением 'George Bush'. Тем не менее, английско-русская транскрипция успешно применяется уже много лет. -- 178.88.218.98 11:17, 20 августа 2012 (UTC)
  • → Переименовать. Многочисленные русскоязычные издания тоже могут ошибаться. Mark Ekimov 12:09, 8 августа 2012 (UTC)
    ВП не ищет истины, а опирается на существующие источники. Тем более, когда во всем мире её имя произносят как Каталина, поэтому практическая транскрипция не может быть истиной в последней инстанции--GrV 13:19, 8 августа 2012 (UTC)
    Во всём мире её могут хоть Котолюной называть, но пока в румынском (aka молдавском) языке её имя Cătălina (Кэтэлина), и пока правила транскрипциии, применяемые в академических кругах и Википедии, не отменены, она и здесь должна именоваться Кэтэлиной. -- 178.88.218.98 11:17, 20 августа 2012 (UTC)
    Ознакомьтесь с ВП:ИС, надеюсь многое для вас станет понятнее, в том числе то, как именуются персоналии в ВП--GrV 13:53, 20 августа 2012 (UTC)
    Так и Вам не мешало бы ознакомиться с указанной страницей. Глядишь, и для Вас многое станет понятнее. В частности то, что ни Ваши Многоуважаемые Уши, ни совершенно неуважаемые безграмотные и тупые спортивные журналюжки, не удосуживающиеся поинтересоваться у специалистов о правилах транскрипции, не могут быть АИ в вопросах трансляции иноязычных имён на русский. -- 178.88.218.98 14:32, 20 августа 2012 (UTC)
    Процитируйте соответствующее заявление из правил?--GrV 15:07, 20 августа 2012 (UTC)
    Удаление знаков ударения в русском написании имени и фамилии, при том, что далеко не все знают, где в этой иостранной фамилии ударение, можно расценивать, как вандализм порчу статьи? -- 178.88.218.98 14:32, 20 августа 2012 (UTC)
  • Оставить --Abatishchev 13:46, 8 августа 2012 (UTC)
  • Шаблон в статье забыли повесить. 91.79 03:14, 12 августа 2012 (UTC)
    Его кое-кто поторопился снять (посмотрите историю изменений). Algorus 09:41, 12 августа 2012 (UTC)
  • А вот ещё вопрос знатокам румынского языка от профана: многие (по-моему, почти все) телекомментаторы называют попрыгушку «Понур» (именно через у). Это - правильно или тоже от безграмотности? Эйхер 11:47, 18 ноября 2012 (UTC)
    От безграмотности. Румыны произносят [poˈnor], что для «русского уха» звучит как «поно́р» (с сильным ударением на втором слоге). Также и бреве над буквой ⟨ă⟩ стоит не «просто для красоты», но обозначает специфический звук [ə], отличный от [a]. 95.56.82.237 07:10, 23 ноября 2012 (UTC)
    Спасибо!Эйхер 16:31, 23 ноября 2012 (UTC)

Итог

ВП:ИС предписывает нам именовать статьи так, чтобы название подтверждалось авторитетными источниками и было наиболее узнаваемо для русскоязычного читателя. Нередко бывает, что примерно одинаково распространены два варианта: «правильный» и «не совсем правильный» (с точки зрения транскрипции или произношения) вариант. В таких случаях, как правило, отдаётся предпочтение «правильному» варианту. Иногда такое же решение принимается, когда «неправильное» существенно, в несколько раз превышает «правильное». Однако, в данном случае вопрос стоит о ранице в десятки раз, больше, чем на порядок. По запросу в Яндекс.Новостях: Каталина (276) — Кэтэлина (5). По сайту Федерации спортивной гимнастики России — только Каталина. Спорт-Экспресс 13—1 (за вычетом блогов), Советский спорт [28-1], Чемпионат.ком 11—0, СпортБокс30—0, Спорт день за днём 8—0. В Олимпийской энциклопедии она Каталина. Таким образом, очевидно, что устоявшееся, наиболее распространённое и узнаваемое имя гимнастки — Каталина Понор. Не переименовано. GAndy 08:02, 17 октября 2013 (UTC)

Псковско-Чудское озеро vs. Чудско-Псковское озеро

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Поиск источников
Google: Чудско-Псковское озеро • Псковско-Чудское озеро
Google Книги: Чудско-Псковское озеро • Псковско-Чудское озеро
Яндекс: Чудско-Псковское озеро • Псковско-Чудское озеро
Запросы в Яндексе: Чудско-Псковское озеро • Псковско-Чудское озеро
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: Чудско-Псковское озеро • Псковско-Чудское озеро

Статья долгое время называлась Чудско-Псковское озеро. Неделю назад была вынесена на переименование участником Платонъ Псковъ. Номинация провисела меньше суток: не дождавшись хоть какой-либо реакции номинатор счёл случай очевидным и переименовал статью в Псковско-Чудское озеро. Однако, в БСЭ и в БРЭ статья называется именно Чудско-Псковское озеро и источники, приведённые Платоном, вовсе не кажутся более авторитетными. Так что даю старт новому обсуждению. GAndy 09:03, 7 августа 2012 (UTC)

  • Просто житель Пскова смотрит на вопрос с псковской перспективы. А авторы энциклопедий, вероятно, с питерской :) --Ghirla -трёп- 07:31, 8 августа 2012 (UTC)
  • Возможно:) Но на слуху, в том числе учась в Псковском университете, именно Пско’вско-Чудско’е с соответствующим ударением (а не Чу’дское-Пско’вское). Вначале мною предполагалось, что это местный диалект (сам я родился не в Пскове), но просмотрев АИ - выявилась иная картина. Когда научные работы пишутся - это другое дело. Причем не только псковские, но и петрозаводские и ленинградские (питерские) - перечень АИ см. здесь. --Платонъ Псковъ 17:57, 8 августа 2012 (UTC)
Таким образом, (−) Против безусловно. Доводы см. там же. А вовсе не кажутся - не аргумент. Научные работы - уже не аргумент? Научные тематические работы стоят ниже энциклопедий БСЭ и БРЭ?--Платонъ Псковъ 17:39, 8 августа 2012 (UTC)
К ранее сказанному добавлю, что Псковско-Чудское озеро является проточным озером и выше по течению ("в начале") находится "Псковское", а затем уже "Чудское". Этим, возможно (помимо первостепенности значения/известности Пскова над чудью), и объясняется распространение названия «Псковско-Чудское озеро» (а не иначе).--Платонъ Псковъ 17:57, 8 августа 2012 (UTC)
  • Поскольку название является не народным, а, как мне кажется, искусственно придуманным из комбинации двух народных названий для обозначения данной озёрной системы, то и разницы какое слово ставить вперёд большой нет. Раньше действительно первоначальный вариант преобладал (Ч-П). А сейчас? И так и этак. Смысла переименовывать из одного в другое поэтому немного, пусть остаётся как есть. Тем более, что П-Ч более благозвучно, и название Чудского озера в нём, как более крупного, приведено полностью.--Yanyarv 07:25, 9 августа 2012 (UTC)

Оставить Псковско-Чудское озеро. И благозвучно, и последовательно, и подтверждается источниками (а раз уж разницы нет - то лучше когда созвучно). --Русич (RosssW) 08:56, 9 августа 2012 (UTC)

  • С самого начала создания статья могла называться неправильно (малораспространённым названием), что подтверждается статистикой (см. шаблон-сравнение ЧПО и ПЧО). Для создателей статьи, возможно, это было нормальным называть так, не проверяя, с "питерской точки зрения". А статус хорошести - это тоже не аргумент.--Русич (RosssW) 12:17, 9 августа 2012 (UTC)
  • Теперь по фактическим аргументам, озвученным Платоном. Научные тематические работы — это аргумент. Фишка заключается в том, что вы привели только те работы, в которых употребляется «Псковско-Чудское озеро». Кстати, ни один из авторов приведённых вами работ статьи в Википедии не удостоился; это, разумеется, не говорит о неавторитетности этих учёных, но всё же нужны пояснения относительно того, кто такие и насколько авторитетны К. В. Воробьёв, В. К. Лесненко и О. А. Лебедева. А вот член-корреспондент АН СССР и РАН, учёный-гидрохимик, бывший директором Институт озероведения АН СССР О. А. Алекин в книге «Природные ресурсы больших озер СССР и вероятные их изменения» пишет о «Чудско-Псковском озере». И сам Институт озероведения придерживается названия «Чудско-Псковское озеро» (там по тексту статьи используется и то, и другое название, но сама статья озаглавлена Чудско-Псковское озеро»). По-моему, мнение этого Института авторитетнее всех авторов, приведённых вами. Но есть и ещё источники: А. В. Плащев, В. А. Чекмарев «Гидрография СССР», Известия Русского географического общества , ну и дальше по поисковику гугл-букс. Вариантов с «Чудско-Псковским озером» никак не меньше чем со «Псковско-Чудским». А источников, сравнимых по авторитетности с БСЭ, Институтом озероведения РАН и БРЭ пока не приведено. GAndy 10:24, 9 августа 2012 (UTC)
  • С БРЭ бы загнули и «понеслись впереди паровоза», выдавая желаемое за действительное. Энциклопедия пока ещё дошла только до буквы «М», и поэтому, статьи об этой озёрной системе ещё нет. И как она будет называться, знают только авторы БРЭ...--Peterburg23 10:50, 9 августа 2012 (UTC)
А кто подскажет, откуда взялся этот словник БРЭ? В Википедии он загружен без ссылок на АИ, на их официальном сайте словника нет...--Peterburg23 11:11, 9 августа 2012 (UTC)
Я не знаю. Впрочем, повторюсь: я за аргумент БРЭ и не держусь. GAndy 11:33, 9 августа 2012 (UTC)
  • И почему Вы посчитали. что это вопрос именно Вам? Где я сказал, что именно Вы и именно заявили о неавторитетности, тогда уж?--Русич (RosssW) 13:10, 9 августа 2012 (UTC)
  • Статистика всё-же больше на стороне ПЧО (а не "не меньше"), особенно примечательны источники местные, северо-западные (псковские и ленинградские и петрозаводские) - им то виднее [чем из Москвы (отсюда и БСЭ)], как произносить местные гидронимы [сегодня].--Русич (RosssW) 13:17, 9 августа 2012 (UTC)
  • Местные источники не имеют никакого приоритета. Важно распространение в русскоязычных источников, географическое расположение этих источников неважно. GAndy 13:26, 9 августа 2012 (UTC)
  • Кстати, если авторитетность (не спорьте ж) и распространённость почти поровну, зачем было инициировать обсуждение при общих равных? Если народу проще произносить сейчас Псковско-Чудское озеро, и он так и произносит в основном, и пишет местные научные работы только так и неместные (часть) тоже так (другая часть - по инерции - "по-старинке" - ЧПО).--Русич (RosssW) 13:30, 9 августа 2012 (UTC)
  • Авторитетность поровну — это лично ваше мнение. Пока ещё не приведено источников, сопоставимых по авторитетности с БСЭ и ИО РАН. Равно как и не приведено доказательств, что ЧПО — устаревающее название. GAndy 13:38, 9 августа 2012 (UTC)
  • Не говоря уже про замечательный пассаж «народу проще произносить». Вы у нас за весь народ отвечаете? За то как ему проще и удобнее? GAndy 13:40, 9 августа 2012 (UTC)
  • Без комментариев.--Русич (RosssW) 13:59, 9 августа 2012 (UTC)
  • В данном случае топоним не совсем народный, он, по-видимому, был "изобретён" во время изучения и описания системы этих водоёмов. И вопрос, является ли это вообще официальным названием??? Если когда-нибудь редактировали (исправляли опечатки) в Ворде, то там бывало проскакивал совет, вроде того, что "измените порядок слов в предложении, чтобы не стояло подряд так много согласных букв". А по поводу словарей яркий пример - город ПриозЁрск. Но вообще сейчас обсуждение топчется на месте, нужны какие-то новые веские доказательства той или иной версии. Мне кажется, что их будет найти практически невозможно...--Yanyarv 14:10, 9 августа 2012 (UTC)
  • Ну, я не думаю, что название этого озера хоть когда рассматривалось с фонетической точки зрения. И я действительно не понимаю заявлений, кто говорит, что ЧПО сложнее с фонетической точки зрения, чем ПЧО. Как ни крути, а дважды встречаются по три согласных. Хотя дело, конечно, индивидуальное… А с Приозерском что не так? GAndy 14:52, 9 августа 2012 (UTC)
  • Приозерск просто в словарях долгое время писался через "ё", хотя сам город называли через "е". А название этих озёр, если рассматривать с точки зрения правильности наименования, должно быть ПЧО.

1. По фонетике.
2. По алфавиту а...П...Ч...я.
3. По величине: Псковско-Чудское (немного Псковского, больше Чудского).
4. По направлению стока (из Псковского в Чудское).
?--Yanyarv 12:09, 10 августа 2012 (UTC)

  • Размер тут мало причём (Псковское с Тёплым то меньше Чудского), а вот фонетика - более весомо. Ведь дело не в количистве согласных (их три подряд в чуДСКо-... и пскоВСКо-), а в сочетании с УДАРЕНИЕМ: ЧудскОе озеро и Псковско-ЧудскОе озеро - совпадают, а в ЧУдско-Псковском - нет и каряво как-то звучит на слух) Прям чУдо какое-то:) И Чудское как более крупное озеро полностью сохраняется в названии Псковско-ЧУДСКОЕ озеро (а не ЧУДСКО-..,) Про сток (сверху вниз по течению - абсолютно согласен, тоже весомо.--Русич (RosssW) 13:06, 10 августа 2012 (UTC)
  • Кстати, чтобы закончить вообще эту региональщину: Институт озероведения РАН находится в Питере; какой вариант они предпочитают — я уже писал. В уже приведённых ссылках, да хотя в тех же Яндекс.Новости, псковские СМИ, например, «Псковская лента новостей» или «Центр Деловой Информации» предпочитают «Псковско-Чудское озеро», однако, хоть и реже, но используют и «Чудско-Псковское озеро». Так что даже для псковичей нет однозначного наименования этого гидронима. Впрочем, это значения не имеет: граждане Беларуси свою страну Белоруссией не называют, но статья в Википедии называется согласно источникам по всему русскоязычному пространству. GAndy 13:38, 9 августа 2012 (UTC)
  • Вы писали "И сам Институт озероведения придерживается названия «Чудско-Псковское озеро» (там по тексту статьи используется и то, и другое название, но сама статья озаглавлена Чудско-Псковское озеро»" То есть и ИО РАН не однозначен в наименовании. Источники сопоставимые ему приведены (вкл. Лесненко и др). А их несопотставиомсть - лично Ваше мнение. А БСЭ - вообще не образец для подражания, её авторитетность - лишь как словарь, а не количественный/академический уровень. Так что непонятно неприятие названия ПЧО, тем более в преамбуле выделены оба варианта явно - можно лишь добавивть количество АИ. Обсуждение ради обсуждения видимо.--Русич (RosssW) 13:59, 9 августа 2012 (UTC)
  • У меня нет неприятия ПЧО. У меня есть желание, чтобы статья называлась согласно правилам Википедии. Да, ИО РАН использует и то, и другое название. Но выделяет в название ЧПО. Кандидат географических наук, профессор Лесненко, без сомнения, авторитетен, но членкорр РАН, доктор географических наук Алекин выглядит поавторитетнее хотя бы в плане званий и степеней. А сравнивать в плане авторитетности Лесненко и ИО РАН… С одной стороны неплохой, по-видимому, учёный — с другой стороны академическая организация, десятки лет специализирующаяся на озёрных системах. Вот, кстати, ещё одна структура: Национальное географическое общество; не знаю, насколько они авторитетны, но список учредителей впечатляет. И они тоже пишут о Чудско-Псковском озере. Ну, а что касается авторитетности БСЭ — далеко не всё, что напечатано там, авторитетно (что-то устарело, что-то изначально писалось через призму идеологии), но по данной теме сомневаться в авторитетности главной энциклопедии страны оснований нет. GAndy 14:52, 9 августа 2012 (UTC)
Наименование «Псковско-Чудское озеро» не противоречит правилам Википедии, так как оно достаточно (даже более) распространённое и основанное на АИ. Степень авторитетности источников - вопрос спорный, но в совокупности с распространённостью (о чём гласит статистика) именно «Псковско-Чудское озеро» более подходит (если не подыскивать правила и противоречия), не отменяя наличие второго названия «Чудско-Псковское озеро» в преамбуле. Бо’льшая академичность наименователей озёрной системы в данном случае не довод, ввиду того, что московские научные работы (часто и ленинградские) скорее используют названия из тех самых БСЭ источников (издалека), порой не учитывая распространённость термина и даже не обращая внимание не сами термины, сколько изучая конкретные озероведческие моменты озёр и озёрных систем (этимология их не интересует). И «региональщина» здесь имеет свой вес, учитывая немалый вес санкт-петербургской (ленинградской) научной школы в российской в целом (псковская в каком-то смысле является частью ленинградской, так как часто учёные работали и в Пскове, и в Ленинграде). --Платонъ Псковъ 16:52, 9 августа 2012 (UTC)
К вышеупомянутым АИ можно добавить: Труды Лимнологического института. Изд-во Академии наук СССР, 1980; Т.Я Дорожкина Биологические и промысловые ресурсы Псковско-Чудского озера (см.); Доктор географических наук Лев Константинович Давыдов. Работа Гидрография СССР: Гидрография районов - Изд-во Ленинградского университета (годы его жизни 1893-1968гг., то есть Псковско-Чудское озеро это не только современное название) и далее по поиску. И ещё раз добавлю Государственный комитет Псковской области по природопользованию и охране окружающей среды, где однозначно фигурирует «Псковско-Чудское озеро».--Платонъ Псковъ 17:06, 9 августа 2012 (UTC)
  • Насчёт Государственного комитета Псковской области по природопользованию и охране окружающей среды — я не ошибаюсь, так как в той же ссылке однозначно фигурирует «Псковско-Чудское озеро», а на сайте в целом — однозначно абсолютное преобладание имеет распространение термина «Псковско-Чудское озеро» (в ваших же ссылках - 313 ответов) над «Чудско-Псковское озеро» (56 ответов). Разница между ошибкой и конкретизацией (с приведением статистики) существенна.--Платонъ Псковъ 16:11, 10 августа 2012 (UTC)
  • А у меня вызывают большие сомнения утверждения, что местные жители вообще как-то объединяют эти озёра в озёрную систему. Насколько я понял, в подавляющем большинстве употребляются названия Чудское озеро, Псковское озеро и Тёплое озеро. А как озёрную систему их рассматривают только учёные круги. Поэтому приплетать сюда местную прессу, местные электронные СМИ и частоту упоминания в Яндексе...--Peterburg23 05:38, 10 августа 2012 (UTC)
    • Не совсем согласен. Если говорить о местных жителях на берегу Псковского озера, то естественно они никогда не говорят об озёрной системе, а говорят просто Псковское озеро. Если говорить о местных жителях на берегу Чудского озера - то естественно... Чудское озеро... Но если говорить о местных жителях шире, включая местную прессу (местные журналисты и местные эл.СМИ - это также местные жители), то они упоминают и озёрную систему и, по большей части, Псковско-Чудское озеро (о чём говорит та самая статистика).--Русич (RosssW) 11:33, 10 августа 2012 (UTC)
  • ни разу не слышал о "Чудско-Псковском озере", в современных условиях всегда пишут о Псковско-Чудском, что хорошо показано выше.--Ua1-136-500 05:49, 27 августа 2012 (UTC)

Предварительный итог

Пора бы уже итог делать. Аргументы (тематические АИ и статистика) - (+) За Псковско-Чудское озеро.--Русич (RosssW) 13:22, 26 сентября 2012 (UTC)

Неокончательный итог

  • Так как нет новых доводов против "Псковско-Чудского озера" и так как перевес АИ и статистики за ним, вывод один - оставить Псковско-Чудское озеро (не переименовано). Отсутствие опротестовывания этого решения будет считаться автоматически окончательным итогом. --Русич (RosssW) 12:13, 15 апреля 2013 (UTC)

Оспоренный итог

Название страницы было оставлено 15 апреля 2013 в 12:26 (UTC) как «Псковско-Чудское озеро» участником Русич (RosssW) 12:41, 15 апреля 2013 (UTC).

  • Извините, но это хрень собачья, а не итог сложного обсуждения. Где анализ аргументов, где анализ источников? Где совесть в конце концов - вы активный участник обсуждения с ярко выраженной позицией и не должны были итожить эту дискуссию. GAndy 18:48, 29 апреля 2013 (UTC)
    • Процитирую вас: Кабы б не быстрое закрытие Платоном своей же номинации — вообще бы прошёл мимо не останавливаясь. То есть, "хрень собачья", - это обсуждение ради обсуждения, затеянное Вами только из-за инициативы автора переименования переименовать без обсуждения (Он мог бы изначально и без шаблона и без обсуждения переименовать - и было бы правильно). Аргументы все выше (повторяться не буду), возражений не было полгода. Так как никто не итожил и не возражал против предварительного итога, вот и подытожил. --Русич (RosssW) 06:25, 30 апреля 2013 (UTC)
    • Как видно, Вас заботит не аргументация переименования (она выше), а действия участников, что не имеет отношения к аргументации переименования. Это не конструктивно по сути. --Русич (RosssW) 06:35, 30 апреля 2013 (UTC)
      • Какие причины меня заставили остановиться на этой номинации — неважно. Что касается аргументации, то она приведена сторонниками как ЧПО, так и ПЧО и доводы с обеих сторон вполне основательны (не все, конечно, — личные мнения участников Википедии о якобы более благозвучном названии совершенно не в кассу). И я не вижу в итоге вообще никакого анализа аргументов. GAndy 08:32, 30 апреля 2013 (UTC)
        • Как это не важно? Если это ВП:ПОКРУГУ, то важно. Именно так это выглядит. Анализ аргументов подробный нужен при явно спорности наименования. Вы же сами признались, "вообще бы прошёл мимо...". То есть начали только потому, что не понравилась форма переименования со стороны участника. На основании этого стали искать доводы за ЧПО. Во-вторых, с 26 сентября 2012 до 15 апреля 2013 не было никаких возражений против Предварительного итога. В-третьих, аргументы (тематические АИ, в т.ч. в особенности региональные, и статистика) как доводы именно за ПЧО. [Есть и за ЧПО, но тогда вообще никто никогда не называл бы ЧПО]. Ваша позиция мало понятна. В-четвёртых, на основании вышеизложенного и был сделан итог. Не перечислять же заново, по кругу, если очевидно всем, кроме Вас (полгода). Теперь Вам не нравится форма действий другого участника (формально придраться можно - согласен), не приводя аргументов против ПЧО. Но по сути... Не конструктивность в отношении статей Википедии, а троллинг на формализме. --Русич (RosssW) 12:27, 30 апреля 2013 (UTC)
          • Если не хотите ВП:ПОКРУГУ, то для начала слезьте с заезженной уже фразы о том как я бы тогда мимо прошёл. Да, на тот момент для меня вопрос названия был не принципиальным. Не принципиален он для меня и сейчас (думаю, и для всех в этом обсуждении). Но у меня есть сформировавшаяся в ходе обсуждения позиция, что статья должна называться ЧПО. И я приводил сильные аргументы — БСЭ, Институтом озероведения РАН, с высокой долей вероятности так будет называться статья и в БРЭ. Я видел хорошие аргументы и с другой стороны. Но вот анализа аргументов я не видел. GAndy 19:11, 2 мая 2013 (UTC)
  • Судя по истории статьи, с 15 по 29 апреля оставление названия не вызвало сразу никаких споров, и статья уже благополучно редактировалось двумя участниками. Опять же, давно обсуждения здесь никакого не было +, честно говоря, вопрос не принципиальный так, или по другому (это ведь не официальное название, и не народное название, а всего-лишь именование). Чего время терять? Давайте обратимся с просьбой подвести итог к независимому от данного обсуждения участнику?! --Yanyarv 19:40, 30 апреля 2013 (UTC)
  • Судя по истории статьи, она несколько лет называлась ЧПО и это всех устраивало. Да, согласен, вопрос не принципиальный, но я считаю, что название должно быть ЧПО и приводил аргументы почему. GAndy 19:11, 2 мая 2013 (UTC)
  • То, что она называлась (даже ошибочно) ЧПО - не довод (просто никто этим не занимался, взяв термин из БСЭ). То, что в БРЭ будет ЧПО - не факт и уж тем более не довод. Сильных аргументов за ЧПО не видел. БСЭ - не довод, так как это нетематический (общий) словарь. Да, обещав в августе 2012 года посмотреть новые АИ как аргументы за ПЧО, вы отошли от дела, что можно посчитать как "молчание-знак согласия". На секундочку, напомню, что с августа 2012 по апрель 2013 года прошло более 7 месяцев. Реакции на Предварительный итог не было 7,5 месяцев. Поэтому, считаю подведение итога обоснованным вышеупомянутыми доводами (да, не развёрнутыми - как и иные - по общему суммированию доводов).--Платонъ Псковъ 22:12, 2 мая 2013 (UTC)
  • Если бы в секции, озаглавленной «Предварительный итог», было бы что-то внятное, я бы среагировал. Никакого суммирования доводов я нигде не увидел. Только голословное «все аргументы за мой вариант». GAndy 20:41, 3 мая 2013 (UTC)
  • Если бы... Если бы вы отреагировали на «Предварительный итог» - это было бы фактом. Пост-фактум можно многое слагать. Факт один - реакции не было (про "не вижу" - кто как смотрит на обсуждение и тянет резину на себя; другим было очевидно другое и без суммирования в итоге, а суммируя в голове: когда очевидно, этого для других достаточно). --Русич (RosssW) 11:38, 6 мая 2013 (UTC)
  • О, опять начали!? Я обращался к админам до и после Итога. До - обещали подвести Итог при наличии времени. Не успели, видимо. После Итога уже правки делали, и даже переименовали категории. Зачем, действительно, время тратить? --Платонъ Псковъ 20:26, 30 апреля 2013 (UTC)
  • Доводы за ПЧО являются более весомыми. ПЧО распространены в (1) научных работах Пскова и Петербурга (Ленинграда) [см. выше], в том числе частично (меньше) Институтом озероведения РАН, а также (больше) Государственным комитетом Псковской области по природопользованию и охране окружающей среды. В целом, работы Московского РАН и частично Ленинградского, упоминая ЧПО/ПЧО, не занимались этимологией озерной системы, а взяв термин из БСЭ, занимались своими озероведческими исследованиями. Так что Псковско-Ленинградская научная региональщина здесь более весома (она - больше за ПЧО), чем Московско-Ленинградская. (2) ПЧО распространено в СМИ (особенно большинство в региональных СМИ - см. статистику выше), а среди местных жителей и в в ПсковГУ - абс. большинство - ПЧО). (3) статистика упоминаний в поисковиках на тему книги 1150 за ПЧО против 841 с ЧПО; статистика упоминания в новостях (несмотря на несколько лет стоячее ЧПО в википедии) опять же 79 за ПЧО против 11 с ЧПО; запросы в поисковиках 518 за ПЧО против 51 с ЧПО. То, что в общих поисковиках больше ЧПО - с учётом несколько лет висевшего в википедии ЧПО и всяких перекопирований - не довод. (4) так как название в целом не принципиально, в том числе номинатору переименования, целесоообразно отдать предпочтение более весомому по доводам варианту - Псковско-Чудское озеро (кстати, с нормально укладывающимся ударением на пскОвско-чудскОе (а не на несуразное чУдско-пскОвское); (5) двусоставные озёра, как правило (что логично), именуются сверху вниз (Псковское озеро выше, Чудское ниже; см. пример: Двинь-Велинское озеро). --Платонъ Псковъ 22:12, 2 мая 2013 (UTC)

Итог

Представленные в обсуждении профильные авторитетные источники не позволяют сделать однозначный вывод об общеупотребимости того или иного названия для обсуждаемой озёрной системы. Также и поисковые запросы в Гугле и Яндексе не показывают явного перевеса какого-либо варианта (за исключением более частого упоминания текущего варианта в Яндекс-новостях). В данной ситуации для обоснованного выбора обратимся к третичным источникам — словарям и энциклопедиям, что надёжней, чем опираться на упоминания в новостных заметках.

По варианту «Чудско-Псковское озеро» находятся следующие АИ:

Поиск по «Псковско-Чудское озеро» не выдаёт столь же ощутимые результаты: [2], [3].

Таким образом статье возвращается название Чудско-Псковское озеро. Vajrapáni 07:49, 7 мая 2013 (UTC)

==== Оспоренный итог 2 ==== Такое ощущение, что подводящий "итог" не читал осбуждение и доводы за ПЧО. Между АИ-научными работами и АИ-словарями есть существенная разница, и чем это словари надёжнее?--Русич (RosssW) 08:45, 7 мая 2013 (UTC)

АИ-научные работы с Псковско-Чудское озеро:

  1. Озёра - при составлении использовалась работа Лесненко В.К., Абросов В.Н. Озера Псковской области. - Псков, 1973 (главная страница, карта Псковско-Чудского озера);
  2. Псковско-Чудское озеро - достопримечательности Псковской земли;
  3. Лесненко В.К. Псковские озера - Л., 1988;
  4. В.К.Лесненко ПРИРОДНЫЕ РЕСУРСЫ ПСКОВСКОЙ ОБЛАСТИ, ИХ РАЦИОНАЛЬНОЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ - Псков, ПГПИ, 2002;
  5. Лесненко Виктор Клементьевич - Кандидат географических наук, профессор кафедры географии, Область научных интересов – изучение генезиса и эволюции озер Валдайского оледенения. Опубликовал свыше 180 научных и учебно-методических работ, в том числе несколько монографий и учебных пособий, Им впервые в современных границах Псковской области была выявлена численность озёр, составлена карта озёрности, дана классификация генезиса озёрных котловин. В 1970 - 1980 годах руководил комплексной экспедицией естественно-географического факультета по исследованию малых озёр Псковской области, их использованию в народном хозяйстве. Автор более 150 научных работ, в том числе книг «Озёра Псковской области» (Псков, 1973 год), «Природные ресурсы озёр РСФСР и их использование» (Москва, 1984 год), «Псковские озёра» (Ленинград, 1988 год), «Природные ресурсы Псковской области, их рациональное использование» (Псков, 2002 год) и другие
  6. Лебедева О.А. ЭКОСИСТЕМА ДЕЛЬТЫ РЕКИ ВЕЛИКОЙ И ЕЕ ВЛИЯНИЕ НА ПСКОВСКО-ЧУДСКОЕ ОЗЕРО // Природа и экология. - Псковский региональный журнал (ПРЖ), №1 Псков, ПГПУ, 2002 - 172 с.
  7. К. В. Воробьев ГЕНЕЗИС ОЗЕРНЫХ КОТЛОВИН ПСКОВСКОЙ ОБЛАСТИ
  8. Труды Лимнологического института. Изд-во Академии наук СССР, 1980;
  9. Т.Я Дорожкина Биологические и промысловые ресурсы Псковско-Чудского озера (см.)
  10. Доктор географических наук Лев Константинович Давыдов. Работа Гидрография СССР: Гидрография районов - Изд-во Ленинградского университета (годы его жизни 1893-1968гг., то есть Псковско-Чудское озеро это не только современное название)
+Государственный комитет Псковской области по природопользованию и охране окружающей среды
--Русич (RosssW) 09:07, 7 мая 2013 (UTC)
  • Дискуссия, разумеется, была прочитана, доводы рассмотрены. АИ-научные работы были представлены в подтверждение обоих вариантов, повторять их нет необходимости. При наличии новых аргументов итог может быть (в разумные сроки) оспорен на ВП:ОСП, или может быть начато новое обсуждение. Здесь итог подведён как окончательный по вашему же запросу на ЗКА [4]. По поводу вашего вопроса: в общем случае третичные источники обобщают первичные и вторичные. Подобные АИ надёжнее упоминаний в новостных заметках на псковских сайтах (как в Яндекс-новостях) и использовать их предпочтительнее для оценки распространённости того или иного названия (вместо проведения оригинальных исследований). Тем более, что в данном случае энциклопедии и словари единогласны, и есть необходимые АИ по географии: «Словарь современных географических названий» 2006 года и «География. Современная иллюстрированная энциклопедия» [5]. Vajrapáni 10:04, 7 мая 2013 (UTC)

(!) Комментарий: Потрясающе! Третичные источники - словари - не АИ-научные работы. Как верно было подмечено ниже, словари как правило имеют один первоисточник, а он (некий словарь) принял название ЧПО как ошибочно распостранённое в московском отделении РАН и частично ленинградском. Но тематические ленинградские и псковские научные работы - именно за правильное (ударение по-русски в т.ч.) Псковско-Чудское озеро. Вы явно поторопились с формальным подходом при явно нестандарстном случае. Словари... --Русич (RosssW) 11:44, 7 мая 2013 (UTC)

«Словарь современных географических названий» — специализированное издание, посвящённое географическим названиям. Среди представленных вами источников таких нет. В основном ваш список источников состоит из работ автора Лесненко (ссылки 1, 3, 4), который в том числе употребляет именование «Псковско-Чудской водоём», 5 ссылка не содержит упоминаний ПЧО, 2 — книжка художника-фотографа и генерал-майора. Лесненко и остальные источники (6-10) были компенсированы в обсуждении подобными, но использующими ЧПО, например, [6], [7], [8] и не только из гугл-букс, но и такие [9], а также ссылка на Институт озероведения РАН. Распространены оба варианта, выбор был сделан на основе энциклопедий и словарей, в том числе географических. Vajrapáni 13:44, 7 мая 2013 (UTC)
    • Институт озероведения РАН использует также и ПЧО (об этом уже говорилась выше). АИ № 5 содержит ПЧО в печатных изданиях (держал на руках), приводимых там. В данном случае, (при общих равных, не считая конечно словари как довод и общие поисковики со всякими ПЕРЕКОПИРОВАНИЯМИ за годы существования статьи ЧПО в Википедии) приоритетенее должны быть научные работы регионального (местного) научного уровня, то есть Ленинградские и Псковские. Последние и частично первые испотльзуют ПЧО. Местные жители, в т.ч. СМИ, и спец.поисковики - ПЧО. ЕСЛИ БЫ ЭТО НЕ БЫЛ ОСОБЫЙ СЛУЧАЙ, НЕ БЫЛО БЫ СПОРА. А ТАК ПРОСТО, ПОТОМУ-ЧТО СЛОВАРИ - НЕУБЕДИТЕЛЬНО для ИТОГА без обсуждения. --Русич (RosssW) 14:18, 7 мая 2013 (UTC)
      • Итог окончательный. Вот так делать не надо. Оснований для пересмотра итога среди капслоков не представлено. Если хотите оспорить итог, то осуществляйте это через ВП:ОСП. Vajrapáni 14:39, 7 мая 2013 (UTC)
  • Добавлю сюда и своё слово. Повторяясь, что вопрос на самом деле неважный, принимаю ЧПО. Склоняюсь к ПЧО только по соображениям русского языка. По поводу словарей замечу, что, скорее всего, там название статьи списаны с какого-то одного источника (наверное, словаря старого издания). По поводу первичности, вторичности и т.п. источников приведу такой пример. Практически во всех вторичных и третичных и тд. источниках год первого упоминания Гдова указан 1323 (в данном случае год строительства крепости 1431 не считаем). Однако, прочтение первичного источника (летописи) даёт нам осень 6831 года по исчислению от сотворения мира, что соответствует 1322 году от Рождества Христова. Я в некоторых статьях заменил 1323 на 1322. Однако по правилам ВП это что, оригинальное исследование?? Специально пишу об этом здесь, так как эта тема посещаема, а вывесив такое замечание отдельно - рискую остаться без внимания.--Yanyarv 10:58, 7 мая 2013 (UTC)
    • Здесь надо ближе смотреть АИ. В частности, знакомы ли вторичные и третичные источники с указанным первичным? Вероятно, он должен быть известен исследователям, и информация из него учтена, а если нет — то лучше информацию из него не упоминать, пока она не будет оценена экспертами. На этот счёт см. ВП:ОРИСС, ВП:МАРГ, ВП:ВЕС, ВП:АИ. Vajrapáni 13:44, 7 мая 2013 (UTC)

User:RosssW оспоривает итог на Википедия:Оспаривание итогов#Википедия:К переименованию/7 августа 2012#Псковско-Чудское озеро vs. Чудско-Псковское озеро. Morihėi 08:29, 8 мая 2013 (UTC)

Ацетил-CoA → Ацетил-КоА

Смешенье французского с нижегородским.

Итог

Исходя из литературы по биохимии термин Ацетил-CoA используется, как правило, в переводных источниках (например, Р. Марри, Д. Греннер, П. Мейес, В. Родуэлл «Биохимия человека», 1993 и А. Уайт, Ф. Хендлер и др. «Основы биохимии», 1981). В то же время в советских и российских источниках принято писать Ацетил-КоА (например, Т. Т. Берёзов, Б. Ф. Коровкин "Биологическая химия", 1998 и Ю. Б. Филиппович «Основы биохимии». Соответственно, русскоязычный вариант будет предпочтительнее. В указанной русскоязычной литературе чаще встречается вариант Ацетил-КоА по сравнению с другими аналогами, и поэтому следует именно так переименовать статью. Тара-Амингу 16:36, 15 декабря 2012 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/7_августа_2012&oldid=134953457