Википедия

Википедия:Оспаривание административных действий/Архив/2021/1

< Википедия:Оспаривание административных действий‎ | Архив
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Действие администратора Saramag, править

резко противоречащее правилу защиты страниц: Страницы обсуждений, как правило, не защищаются, за исключением каких-то чрезвычайных обстоятельств. Топик создан ввиду нежелания Saramag обсуждать проблему со мной. — Хедин (обс.) 09:38, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]

  • Жаль, что вы не указали мою мотивацию, хотя я её в том обсуждении два раза писал (второй раз для вас) - [1]. Saramag (обс.) 09:46, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • За месяц 2 реплики анонима: 1 2, нарушения ЭП нет, адмдействие не мотивировано. — Хедин (обс.) 10:18, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • [2] абсолютно неправильное утверждение от анонима, с учётом того, что коллега Викизавр к этому моменту не подтверждал своего участия в дальнейшей обсуждении ТБ (вопрос о наставничестве на ФА к этому моменту был закрыт).
        [3] "Ваша идея ставить своё дальнейшее участие в проекте в зависимость от выяснения этих отношений выглядит крайне экзотической" "странно кого-то обвинять" (в сторону Клемм1) нарушение ВП:ЭП, переход на личности (Да возможно такое допустимо в рамках подачи заявок, но не при личном общении). Saramag (обс.) 10:47, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
        • Нарушения ЭП, если они были (но я пока их не вижу в контексте тематики беседы), - это предупреждение, а при продолжении - блокировка конкретного участника. Причём тут защита страницы от всех анонимов и притом бессрочная? --NoFrost❄❄❄ 11:27, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
          • Это правило работает для зарегистрированных пользователей - ip блокируются точечно на недолгий промежуток времени (Исключение - прокси). В данном случае нельзя выявить конкретного участника. Вас устроит срок в месяц? (Если да, то могу переблокировать). Если нет, то вы можете предложить свой вариант (Кроме снятия блока сейчас). Saramag (обс.) 11:47, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
            • Нет, в генерации вами новых правил на лету и в торгах «вас устроит ... кроме ...» я участвовать не собираюсь. Присоединяюсь к оспариванию явно избыточного админдействия. --NoFrost❄❄❄ 12:05, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
По моему, уже откровенный перебор по слабо обоснованным жалобам на коллегу Saramag. Четыре темы на ОСП. Коллега держитесь. N.N. (обс.) 11:12, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Да, действительно, количество оспариваний, скажем так, велико. Четыре темы только на этой странице, а ещё две в архиве. Какое-то должно быть этому объяснение. То ли это сутяжничество и преследование... то ли администратор что-то делает не так. Ведь на ЗСА под 90% голосовали «за», что ж теперь оспаривают? И знаете, посмотрел я на ЗСА и вижу, что на вопрос «как вы будете использовать флаг», участник отвечал: на страницах обсуждения удаления статей (ниже примеры подведения итогов) и в моём проекте Капсула Времени, и в другом месте Предполагаю подводить итоги на КУ\КБУ, откатывать\скрывать вандальные правки, ставить при необходимости блокировку на статьи — ни слова про ЗКА и конфликты опытных участников. Но получив статус, именно этим в основном и занимается. Saramag, вы не хотите прокомментировать? Землеройкин (обс.) 14:01, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • А почитайте вот это. Честно говоря я в лёгком шоке («А если вы не можете доказать, что [4] вот эту правку сделали вы, то и общаться я с вами в виде диалога не собираюсь».) --NoFrost❄❄❄ 14:08, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • Это предупреждение невалидно, его стоит перечеркнуть. Очевидно, писал недовольный, присматривающий за ОАД. — Хедин (обс.) 14:19, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
        • А по-моему это тот же аноним, от которого защитили обсуждаемую страницу. Вроде это очевидно по его репликам. Мало того - он предлагает всем желающим через ЧЮ в этом убедиться. --NoFrost❄❄❄ 14:25, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Что именно прокомментировать, коллега Землеройкин? [5] Вот вопрос про ЗКА на моей ЗСА; вы не обратили внимания, что я сейчас снижаю деятельность на ЗКА и возобновляю работу на КУ [6]? Контекст ремарки про "опытных участников" я не понял. Saramag (обс.) 14:19, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • Прокомментировать, как получилось, что ваши действия разошлись с вашим обещаниями. Да, вы написали там внизу (я дотуда не дочитал, как вероятно и большинство голосующих) не думал над этим... если... то да, но нужно учитывать, что мне потребуется время на наработку опыта в этой деятельности. А ведь, если бы вы сверху сразу написали, что собираетесь «разгребать ЗКА», вам бы вопросы позадавали соответствующие, попросили бы предытоги поподводить. Про "опытных участников", контекст простой. Уладить конфликт опытных участников это совсем не то, что вандала заблокировать. Землеройкин (обс.) 19:58, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
        • а ведь Вы на 100% правы, ув. коллега Землеройкин! А я ведь ещё диву давался, никогда ещё за 12 лет работы в Вики не сталкивавшись с настолько удивительным подходом коллеги-администратора Saramag именно к разбору моего конфликта с опытными участниками Томасиной и Отползаем: предприняв несимметричные админ-действия, коллега-администратор неоднократно просто упорно отмалчивался в ответ на мои конкретные вопросы и претензии. Теперь всё встало на свои места, похоже, это действительно упомянутое Вами банальное отсутствие опыта и неспособность разрулить такого рода конфликт на ЗКА!
        • Вот ссылки: Обсуждение участника:MPowerDrive#Предупреждение от 15 февраля 2021 здесь администратор ушёл от ответа на мой вопрос, отписав, что "нужно где-то в одном месте, здесь или на ЗКА говорить". Однако на ЗКА Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2021/02#Война правок в статье Немецкий боксёр он продолжил игнорировать этот же мой вопрос, просто ничего не отвечая на данное моё сообщение, будто его и не было вообще [7]
        • Вот мое к нему обращение на его СО по поводу описанного игнорирования моих вопросов и обращений к нему (ныне почему-то вообще отсутствующее как на СО админа, так и в архивах его СО): [8]
        • А вот ещё тема, где я опровергаю утверждение ув. Saramag о якобы отсутствии переходов на личности со стороны Томасины после сделанного им предупреждения и делаю пинг по его нику, чтобы он точно обратил внимание на мой запрос и факты продолжавшихся нарушений Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2021/02#Томасина, ВП:ВОЙ в статье "Немецкий боксёр". И опять полный игнор нарушений моих оппонентов (имеющих, между прочим, актуальное персональное предупреждение от АК именно за такого рода нарушения), хотя меня при этом перед этим заблокировать он не забыл на сутки. В итоге админ так и не удостоил своим появлением и вниманием данный запрос, дождавшись, пока она так и уйдёт в архив без итога.
        • В общем здесь или неспособность разруливать сложные вопросы, или несимметричность/предвзятость к одной из сторон спора, который он берётся разрешать. Склоняюсь к первому, ибо это доказывает и очевидная поверхностностность, не позволительная в сложных ситуациях, показанная мною в совершенно другом обсуждении на ЗКА, которая запросто могла привести к ошибочному админ-действию ошибочный поверхностный вывод Saramag по спору -> успел, слава Богу, это опровергнуть.
        • Устойчивое впечатление, что коллега не находит ничего лучше, чем просто игнорить обращения, когда не знает, как быть в той или иной нестандартной ситуацию. И это именно то, о чем пишет ув. коллега Землеройкин:

А ведь, если бы вы сверху сразу написали, что собираетесь «разгребать ЗКА», вам бы вопросы позадавали соответствующие, попросили бы предытоги поподводить. Про "опытных участников", контекст простой. Уладить конфликт опытных участников это совсем не то, что вандала заблокировать.

MPowerDrive (обс.) 23:43, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]

К итогу. Давайте все выдохнем, администратор Saramag снимет блокировку, анрег пусть зачеркнёт своё предупреждение, и закроем топик— Хедин (обс.) 14:31, 30 марта 2021 (UTC).[ответить]

  • Эн-нет. Конечно Saramag может снять блокировку, но с его стороны это будет неправильным решением. Я так думаю! — Ibidem (обс.) 14:40, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Признание ошибки вызывает уважение и снимает любые претензии. Тут не армия. — Хедин (обс.) 14:43, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • Так ошибки-то не было. Это моё мнение. 2. Ну и, во-вторых, идти на поводу прессинга не следует. Признают решение неправильным, тогда и отменят. Если сам участник признает решение неправильным, тогда да. Имел силу сказать: "Я неправ". Тут же он прав. Во всяком случае таково моё мнение. — Ibidem (обс.) 14:45, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Предупреждение было не по поводу защиты, а по поводу необоснованных (в том числе по Вашей оценке) и ненадлежащим образом заявленных обвинений в мой адрес. Защита с текущим обоснованием лично мне не мешает; я сам предложил эту компромиссную формулу, так что было бы странно с моей стороны её оспаривать. --188.65.244.144 14:54, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • На фамильярность редко реагируют, на ЭП вряд ли тянет. Но и клеить предупреждение за оценку здесь не гут, не забанили ж вас. Вообще же произвольность оценки, после чего улетают в блок на срок, выбранный генератором случайных чисел (С), чаще без предупреждения, никого не радует. Бывает такое... — Хедин (обс.) 16:10, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]

Итог править

Закрываю на правах ТС, по мотиву Ibidem. При отсутствии итога на ФА, создам тему на ФПРА — устранять разгласия практики и правила. — Хедин (обс.) 06:19, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]

Деструктивные действия администратора Saramag. править

Всего через три минуты после этого в 21:36, 28 марта 2021 (UTC), Saramag административно закрыл эту ветку, не приведя никаких аргументов.
Обращаю внимание, что за 3 минуты даже сам администратор не мог бы успеть ознакомиться со всеми дополнительными материалами, не говоря уже о других участниках, которых он лишил возможности высказать свое мнение.
В соответствии с ВП:КОНС самым важным элементом выработки консенсуса является уверенность в том, что все стороны выслушаны и все аргументы рассмотрены.
Действие администратора Saramag деструктивно, так как не позволяет реализовать ВП:КОНС.
Считаю, что закрытие ветки должно быть отменено._____ArtmarkTV (обс.) 17:56, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]

Итог править

Участник не желает слышать то, что ему говорят, вместо этого начинает упирать на законодательство (сначала российское, затем США). Ему несколько раз сказали про то, что у Википедии свои правила, и значимость дают только независимые источники. Я не вижу каких-то нарушений в том, что администратор закрыл ветку, в которой участник демонстрировал нежелание понимать правила Википедии. И настоятельно советую ему прочитать правило ВП:СУД, ибо дальнейшие попытки намекать на нарушение участниками Википедии законодательства разных стран может привести к бессрочной блокировке. Поскольку вам отказали в восстановлении статьи на ВП:ВУС, то обжалование итога согласно ВП:РК проводится в арбитражном комитете. Vladimir Solovjev обс 07:04, 30 марта 2021 (UTC)[ответить]

Оспаривание административных действий участника Saramag править

1. В своем запросе от 15/3/21, я просил восстановить дату 1981 получения Ph.D. Гольдфарбом А.Д. При этом, я сослался на официальный документ "THE GRADUATES" Школы постдипломного образования имени Файнберга, действующей в Институте им Вейцмана, где на стр. 64, в панели "1981" указано имя Гольдфарба.

2. В ИТОГЕ, администратор Saramag высказывает спорное, на мой взгляд утверждение, что "информация названного официального документа может оспариваться", и, более того, утверждает, что "сам Гольдфарб может менять там данные по разным причинам." Иными словами, Saramag голословно отказал школе Файнберга в статусе АИ. Однако, согласно Википедии, Graduation — это вручение диплома или ученой степени, и связанная с этим церемония, на которой студенты становятся выпускниками. Поэтому, официальный документ "THE GRADUATES" следует считать авторитетным источником, вопреки мнению Saramag.

3. В то же время, администратор Saramag не предлагает никаких других АИ, опровергающих дату 1981 graduation Гольдфарба по данным школы Файнберга, но и, не выражает прямой поддержки источникам, вступившего в дискуссию участника Simulacrum, полагая, видимо, что другим, как он выразился "железобетонным" АИ может быть только копия диплома доктора философии. И я бы согласился с такой оценкой.

4. Следует отметить затягивание дискуссии участником Simulacrum путем манипулирования некрологами выпускников-сокурсников Гольдфарба и, почему-то, данными выпускников 2014. Важно сказать, что целью этого затягивания является попытка внедрить в биографию Гольдфарба ложный факт о том, что пост докторантура в Германии продолжалась с 1980 по 1982, когда, на самом деле она продолжалась с 1981 по 1982. Вот правка от 13/3/21 самого участника Simulacrum: "до 1981 года учился в докторантуре в Вейцмановском институте" и, далее: "Проходил одногодичную пост докторантуру в Институте биохимии Общества Макса Планка". Но, вот правка от 16/3/21: "В 1980—1982 годах[11] проходил пост докторантуру в Институте биохимии Общества Макса Планка". Вот так, неуклюже, пытается участник Simulacrum провести читателя: оказывается можно до 1981 учиться в докторантуре в Израиле и, одновременно, с 1980 учиться в пост докторантуре, в Германии. Тут еще такой нюанс: сноска [11], по виду относящаяся к германскому периоду, на самом деле является статьей в соавторстве с профессором Института Вейцмана Violet Daniel опубликованной 24/7/80 в годы учебы, в Израиле.

5. Предлагается консенсус, на основе признанных всеми фактах: Александр Гольдфарб выпущен школой Файнберга, действующей в Институте им Вейцмана в 1981 году с получением ученой степени PhD. После этого проходил пост докторантуру в Институте биохимии Общества Макса Планка, в Германии. Следует подчеркнуть, что это предложение полностью совпадает с редакцией от 13/3/21 участника Simulacrum.— 5177pat (обс.) 02:40, 22 марта 2021 (UTC)[ответить]

  • Ваши пространные (и неприемлимые по тону) рассуждения о том, что можно и что нельзя по поводу обучения в постдокторонтуре показывают, что вы в принципе не способны открыть какие-либо ссылки подтверждающие информацию в статье. Да, Гольдфарб не только согласно своему CV и всем доступным вторичным источникам проходил постдокторантуру в институте Планка именно с 1980 года, но и согласно имеющейся в сносках и опубликованной 24 июля 1980 года в журнале Nature за его авторством статье «Transcriptional control of two gene subclusters in the tRNA operon of bacteriophage T4», где дословно указано следующее: «Present address: Max-Planck-Institute for Biochemistry, Martinsreid bei Munchen, FRG.». Вы можете это понять? В июле 1980 года он уже проходил постдокторантуру в Германии. Понимаете? 1980-го года. 1980. В декабре 1980 года тот же адрес: Max-Planck-Institut für Biochemie. И ссылки на обучавшихся одновременно с ним в Институте Вейцмана учёных были расчитаны показать то, что такая ситуация совершенно обыденна: ряд из них на момент получения диплома об окончании обучения уже год как защитили диссертации и проходили постдокторантуру. Вы принципиально не можете уразуметь разницу между датой защиты диссертации и датой окончания обучения в программе. Принципиально. И, как показала эта абсурдная дискуссия, абсолютно ничего в этой связи сделать нельзя. Как-то всё-таки надо это остановить. — Simulacrum (обс.) 03:11, 22 марта 2021 (UTC)[ответить]

Итог править

Данный форум служит для оспаривания административных действий. В данном случае во-первых, непонятно, какое именно действие оспаривается, во-вторых, не всякое решение администратора является административным действием. Как я понимаю, в данном случае администратор выступил как посредник, если вас не устраивает его решение, то действуйте так, как описано в ВП:ПОС. Можно, например, подать заявку в ВП:ТАК, в результате которого будет проведён конкретный анализ на основе представленных источников и выработано решение. В любом случае, подобное к данной странице не имеет никакого отношения. Vladimir Solovjev обс 04:28, 22 марта 2021 (UTC)[ответить]

  • Здравствуйте, спасибо за совет.

Но я только что получил Топик-бан: “Поскольку вы в очередной раз не услышали, что вам говорят, а пошли оспаривать с теми же аргументами, а также после изучения вашей деятельности в статье Гольдфарб, Александр Давыдович, то я принял решение наложить бессрочный топик-бан (запрет) на правку этой статьи и её страницы обсуждения, а также обсуждение этой статьи в любом другом месте в Википедии. Нарушение этого топик-бан будет пресекаться блокировками вплоть до бессрочной. — El-chupanebrei (обс.) 12:26, 22 марта 2021 (UTC)”[ответить]

Могу ли я, как вы советуете, подать заявку в ВП:ТАК, в результате которого будет проведён конкретный анализ на основе представленных источников и выработано решение? Спасибо.— 5177pat (обс.) 14:40, 22 марта 2021 (UTC)[ответить]

Не можете. На вас наложен топик-бан на любое обсуждение этой статьи на любых страницах. — El-chupanebrei (обс.) 16:51, 22 марта 2021 (UTC)[ответить]

Оспаривание административных действий участника Saramag править

1. В своем запросе от 15/3/21, я просил восстановить дату 1981 получения Ph.D. Гольдфарбом А.Д. При этом, я сослался на официальный документ "THE GRADUATES" Школы постдипломного образования имени Файнберга, действующей в Институте им Вейцмана, где на стр. 64, в панели "1981" указано имя Гольдфарба.

2. В ИТОГЕ, администратор Saramag высказывает спорное, на мой взгляд утверждение, что "информация названного официального документа может оспариваться", и, более того, утверждает, что "сам Гольдфарб может менять там данные по разным причинам." Иными словами, Saramag голословно отказал школе Файнберга в статусе АИ. Однако, согласно Википедии, Graduation — это вручение диплома или ученой степени, и связанная с этим церемония, на которой студенты становятся выпускниками. Поэтому, официальный документ "THE GRADUATES" следует считать авторитетным источником, вопреки мнению Saramag.

3. В то же время, администратор Saramag не предлагает никаких других АИ, опровергающих дату 1981 graduation Гольдфарба по данным школы Файнберга, но и, не выражает прямой поддержки источникам, вступившего в дискуссию участника Simulacrum, полагая, видимо, что другим, как он выразился "железобетонным" АИ может быть только копия диплома доктора философии. И я бы согласился с такой оценкой.

4. Следует отметить затягивание дискуссии участником Simulacrum путем манипулирования некрологами выпускников-сокурсников Гольдфарба и, почему-то, данными выпускников 2014. Важно сказать, что целью этого затягивания является попытка внедрить в биографию Гольдфарба ложный факт о том, что пост докторантура в Германии продолжалась с 1980 по 1982, когда, на самом деле она продолжалась с 1981 по 1982. Вот правка от 13/3/21 самого участника Simulacrum: "до 1981 года учился в докторантуре в Вейцмановском институте" и, далее: "Проходил одногодичную пост докторантуру в Институте биохимии Общества Макса Планка". Но, вот правка от 16/3/21: "В 1980—1982 годах[11] проходил пост докторантуру в Институте биохимии Общества Макса Планка". Вот так, неуклюже, пытается участник Simulacrum провести читателя: оказывается можно до 1981 учиться в докторантуре в Израиле и, одновременно, с 1980 учиться в пост докторантуре, в Германии. Тут еще такой нюанс: сноска [11], по виду относящаяся к германскому периоду, на самом деле является статьей в соавторстве с профессором Института Вейцмана Violet Daniel опубликованной 24/7/80 в годы учебы, в Израиле.

5. Предлагается консенсус, на основе признанных всеми фактах: Александр Гольдфарб выпущен школой Файнберга, действующей в Институте им Вейцмана в 1981 году с получением ученой степени PhD. После этого проходил пост докторантуру в Институте биохимии Общества Макса Планка, в Германии. Следует подчеркнуть, что это предложение полностью совпадает с редакцией от 13/3/21 участника Simulacrum.— 5177pat (обс.) 02:40, 22 марта 2021 (UTC)[ответить]

  • Ваши пространные (и неприемлимые по тону) рассуждения о том, что можно и что нельзя по поводу обучения в постдокторонтуре показывают, что вы в принципе не способны открыть какие-либо ссылки подтверждающие информацию в статье. Да, Гольдфарб не только согласно своему CV и всем доступным вторичным источникам проходил постдокторантуру в институте Планка именно с 1980 года, но и согласно имеющейся в сносках и опубликованной 24 июля 1980 года в журнале Nature за его авторством статье «Transcriptional control of two gene subclusters in the tRNA operon of bacteriophage T4», где дословно указано следующее: «Present address: Max-Planck-Institute for Biochemistry, Martinsreid bei Munchen, FRG.». Вы можете это понять? В июле 1980 года он уже проходил постдокторантуру в Германии. Понимаете? 1980-го года. 1980. В декабре 1980 года тот же адрес: Max-Planck-Institut für Biochemie. И ссылки на обучавшихся одновременно с ним в Институте Вейцмана учёных были расчитаны показать то, что такая ситуация совершенно обыденна: ряд из них на момент получения диплома об окончании обучения уже год как защитили диссертации и проходили постдокторантуру. Вы принципиально не можете уразуметь разницу между датой защиты диссертации и датой окончания обучения в программе. Принципиально. И, как показала эта абсурдная дискуссия, абсолютно ничего в этой связи сделать нельзя. Как-то всё-таки надо это остановить. — Simulacrum (обс.) 03:11, 22 марта 2021 (UTC)[ответить]

Итог править

Данный форум служит для оспаривания административных действий. В данном случае во-первых, непонятно, какое именно действие оспаривается, во-вторых, не всякое решение администратора является административным действием. Как я понимаю, в данном случае администратор выступил как посредник, если вас не устраивает его решение, то действуйте так, как описано в ВП:ПОС. Можно, например, подать заявку в ВП:ТАК, в результате которого будет проведён конкретный анализ на основе представленных источников и выработано решение. В любом случае, подобное к данной странице не имеет никакого отношения. Vladimir Solovjev обс 04:28, 22 марта 2021 (UTC)[ответить]

  • Здравствуйте, спасибо за совет.

Но я только что получил Топик-бан: “Поскольку вы в очередной раз не услышали, что вам говорят, а пошли оспаривать с теми же аргументами, а также после изучения вашей деятельности в статье Гольдфарб, Александр Давыдович, то я принял решение наложить бессрочный топик-бан (запрет) на правку этой статьи и её страницы обсуждения, а также обсуждение этой статьи в любом другом месте в Википедии. Нарушение этого топик-бан будет пресекаться блокировками вплоть до бессрочной. — El-chupanebrei (обс.) 12:26, 22 марта 2021 (UTC)”[ответить]

Могу ли я, как вы советуете, подать заявку в ВП:ТАК, в результате которого будет проведён конкретный анализ на основе представленных источников и выработано решение? Спасибо.— 5177pat (обс.) 14:40, 22 марта 2021 (UTC)[ответить]

Не можете. На вас наложен топик-бан на любое обсуждение этой статьи на любых страницах. — El-chupanebrei (обс.) 16:51, 22 марта 2021 (UTC)[ответить]

С праздником править

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8C

Здесь написано больше выдумки. В истории праздника 8 марта нет того, что первые участницы были именно еврейки и пожар в текстильном цеху не был связан с шествием 28 февраля 1909 года по инициативе Социалистической партии Америки. Речь была не о феминизме, а о равных правах с мужчинами на принятия решений прежде всего. В Европе женщины стали участвовать в этом движении из-за усталости от войн. Они добивались равных прав с мужчинами в принятии этих решений, т.к. они рожали солдат и хоронили их (если совсем в общем). Конечно движение было шире. Но Розу Люксембург убили имено правые немцы, когда ее деятельность стала мешать принять военный бюджет. Ее даже обвинили, что она агент российского царя и английской короны. Прошу исправить все выдумки, что описаны по ссылке. — Эта реплика добавлена с IP 2a00:1fa0:21e:ea88:fa62:ab80:9dd:d71b (о)

Итог править

Эта страница предназначена для оспаривания действий, выполненных администраторами. Про ошибки в тексте статьи вы можете написать на её странице обсуждения. Saramag (обс.) 07:37, 8 марта 2021 (UTC)[ответить]

С праздником править

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8C

Здесь написано больше выдумки. В истории праздника 8 марта нет того, что первые участницы были именно еврейки и пожар в текстильном цеху не был связан с шествием 28 февраля 1909 года по инициативе Социалистической партии Америки. Речь была не о феминизме, а о равных правах с мужчинами на принятия решений прежде всего. В Европе женщины стали участвовать в этом движении из-за усталости от войн. Они добивались равных прав с мужчинами в принятии этих решений, т.к. они рожали солдат и хоронили их (если совсем в общем). Конечно движение было шире. Но Розу Люксембург убили имено правые немцы, когда ее деятельность стала мешать принять военный бюджет. Ее даже обвинили, что она агент российского царя и английской короны. Прошу исправить все выдумки, что описаны по ссылке. — Эта реплика добавлена с IP 2a00:1fa0:21e:ea88:fa62:ab80:9dd:d71b (о)

Итог править

Эта страница предназначена для оспаривания действий, выполненных администраторами. Про ошибки в тексте статьи вы можете написать на её странице обсуждения. Saramag (обс.) 07:37, 8 марта 2021 (UTC)[ответить]

С праздником править

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8C

Здесь написано больше выдумки. В истории праздника 8 марта нет того, что первые участницы были именно еврейки и пожар в текстильном цеху не был связан с шествием 28 февраля 1909 года по инициативе Социалистической партии Америки. Речь была не о феминизме, а о равных правах с мужчинами на принятия решений прежде всего. В Европе женщины стали участвовать в этом движении из-за усталости от войн. Они добивались равных прав с мужчинами в принятии этих решений, т.к. они рожали солдат и хоронили их (если совсем в общем). Конечно движение было шире. Но Розу Люксембург убили имено правые немцы, когда ее деятельность стала мешать принять военный бюджет. Ее даже обвинили, что она агент российского царя и английской короны. Прошу исправить все выдумки, что описаны по ссылке. — Эта реплика добавлена с IP 2a00:1fa0:21e:ea88:fa62:ab80:9dd:d71b (о)

Итог править

Эта страница предназначена для оспаривания действий, выполненных администраторами. Про ошибки в тексте статьи вы можете написать на её странице обсуждения. Saramag (обс.) 07:37, 8 марта 2021 (UTC)[ответить]

Итог администратора El-chupanebrei править

29 марта сего года на ВП:КОИ был подан запрос с целью определить авторитетность статьи РИА Новости в разделе Культура по теме астрология. И менее чем через сутки, 30 марта администратор El-chupanebrei выносит следующий итог:

По совокупности — государственная пропаганда от страны с нулевой свободой СМИ, наличие фейков. Сайт вносится в спам-лист. Для отображения позиции властей РФ есть ТАСС, РГ и так далее. Технически итог будет осуществлен после чистки ссылок на этот сайт. Если есть необходимость сослаться на материал, опубликованный до 2013 включительно — можно у любого администратора попросить добавить в whitelist.

Данный итог нарушает следующие правила:

  1. Предвзятость администратора. Администратор, что следует из его деятельности и реплик (на протяжении с августа 2020 года как минимум), является не нейтральным в вопросах, касающихся политики и СМИ. Это констатирует то, что данный администратор находится в конфликте интересов, а такие администраторы не могут подводить итог на КОИ.
  2. Продолжительность обсуждения. Стандартный срок — неделя. В сложных обсуждениях, коим является данное, — две. Не прошло и суток, как администратор подвел итог.
  3. Итог не по теме. В запросе четко стоял вопрос об использовании данного ресурса в статьях об астрологии. Администратор подвел итог по ресурсу в целом, что явно не соответствует теме запроса. Более того, в данном итоге администратор явно пренебрег правилом, что «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима» (ВП:ОАИ), вынеся итог по всему ресурсу, а не по конкретно заданному вопросу.
  4. Формулировки. Данный итог по своим формулировкам настолько размыт, что туда можно пихать все, что заблагорассудится. «Государственная пропаганда» — было бы неплохо пояснить в своем итоге, что администратор имеет в виду под словом «пропаганда», поскольку это можно понимать как в классическом смысле — распространение, так и в негативном. «От страны с нулевой свободой СМИ» — это личное мнение администратора? Делая такие заявления, уже не надо подкреплять их какими-то вескими аргументами? Хочу напомнить, что не в России [навечно] отключили президента от доступа к соцсетям (по сути тоже в какой-то мере СМИ) и заблокировали другую соцсеть. Личное мнение администратора не может быть определяющим при подведении итогов, в частности, по оценке источников. «Наличие фейков» — администратор сам заявил о сборе «всех фейков», но не приведя ни один на обсуждение сообщества, подвел итог и без демонстрации того, в чем сам и обвинил ресурс.

Как показало обсуждение итога, данный вопрос сложный, не однозначный и требует как времени на обсуждение, так и на недопущения администраторов, имеющих конфликт интересов, подводить итоги. Администратор, подведший итог, считает свой итог весьма корректным, тогда как сообщество, высказавшееся в обсуждении после вынесения итога, показывает ошибочность данного суждения.

Прошу отменить итог. Прошу дать возможность участникам обсудить вопрос по существу, а именно о возможности использования указанного ресурса в статьях по астрологии. Подвести последующий итог строго в рамках, определенных в самом запросе в полном соответствии с правилами подведения итогов на КОИ. Wild lionet (обс.) 12:08, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]

Не успел первым разместить эту тему, пока готовил текст для ОАД, коллега Wild lionet опередил меня. Присоединяюсь к топикстартеру, и также оспариваю административные действия участника El-chupanebrei, произведенные в двух его итогах по теме Википедия:К_оценке_источников#РИА_Новости. В теме был поставлен вопрос является ли РИА новости АИ и была приведена заметка по астрологии, которая по логике автора, должна была подтвердить, что это не АИ. El-chupanebrei через 30 минут после начала обсуждения подвёл в теме итог: «В принципе итог по РИА был, могу только повторить РИА Новости является АИ только для указания официальной позиции российских властей. В остальном - это маргинальный неавтортетный ресурс». Далее под предварительным итогом AndyVolykhov написал: «Если что, „РИА Новости“ не существует с 2014 года. О чём именно речь?», на что El-chupanebrei ответил: «Не знал, спасибо. Тогда это уже по критическому колиству фейков и "новостей" надо рассматривать вопрос о внесении в спам-лист.». «Пока будет предварительный итог. Дальше будут собраны все фейки и прочее для внесения в спам-лист. Особенно с учетом, того на что указал AndyVolykhov.» Но по факту далее ничего такого не собиралось, а после с интервалом менее часа El-chupanebrei сам подвёл еще один итог, согласно которому легализовал выдвинутое собой же утверждение о внесении РИА новости в спам-лист. Таким образом, итог был подведён не на основании обсуждения и без установления консенсуса, без возможности проведения обсуждения, и в непозволительно короткие сроки (менее часа), с полным отступлением от рекомендаций ВП:ПИО. Фактически администратором было высказано собственное мнение, и оно же утверждено в виде итога. Считаю, что итог подобного характера недопустим и должен быть пересмотрен. N.N. (обс.) 12:31, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
Из этого набора малообосновынных реплик Я прокомментирую только одну (остальные не вижу смысла, особенно с учетом де-факто подверждентя итога адмистратором aGRa). По рейтингу свободы СМИ авторитетной международной организации Репортеры без границ РФ находится в районе 130-150 места из 180. И каждый год падает все ниже. Использование госми из этих стран, особенно которые занимаются пропагандой и по своему содержанию ближе к желтой прессе в международной энциклопедии абсолютно не допустимо. Для отражения позиции властей РФ есть ТАСС, РГ как минимум, которые не страдают указанными свойствами. Как было сказано в итоге, если найдется какой-то приемлемый материал, то он может быть внесен в whitelist. — El-chupanebrei (обс.) 12:38, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
Всего этого не следовало из того обсуждения, в котором вы подводили итог. Никакие аргументы сторон Вами не анализировались. Итог, который вы подвели, даже не заявлялся темой топикстартера или участниками обсуждения. N.N. (обс.) 12:47, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
Вы сами подтвердили предположения, высказанные мною в п. 1. Благодарю. Wild lionet (обс.) 12:53, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
Очевидно, El-chupanebrei, ссылаясь на Репортёров без границ, обошёл своим вниманием раздел "Критика" в соответствующей статье, прямо указывающий на то, рейтинги, присваиваемые данной организацией, полностью ангажированы и не стоят ничего. Соответственно, из ложного посыла был сделан в корне неверный итог. Flanker 13:01, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Патриотизм тут не причём - организацию РБГ обвиняют в ангажированности и крайней пристрастности не только по отношению к России. Flanker 13:11, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Если Вам не нравятся РБГ, возьмите индекс демократии от Economist (где до 2014 года было полно хвалебных статей от неокейнсианцев про Путина). 144 место из 167. Да и любой подобный рейтинг то же самое показывает. И с постановкой знака равенства между "патриотизмом" и "поддержкой власти" выше я не согласен. Swarrel (обс.) 15:43, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • В обсуждении было установлено, что ria.ru
Можно было подождать подольше, но, учитывая предыдущий итог и то, что обсуждение скатывалось в оффтопик с обсуждением других СМИ, подобные действия были оправданы.
То что ресурс превратился в рупор пропаганды на том же КОИ и в 2017 году упоминали. ·Carn 12:59, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
«цитирует мнение псевдоучёных без указания на то, что это псевдоучёные и даже просто без указания, что это мнение, а не факт» — такого не было установлено в обсуждении, это, увы, неправда. И наоборот, высказывались убедительные аргументы, что работа с трафиком и формат РИА ничем существенно не отличается от других СМИ. N.N. (обс.) 13:08, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Не только меня. То что вы называете в своей реплике текстом без атрибуции, является текстом с атрибуцией, которую вы не заметили из-за картинки: "По словам Сенгве," Вычеркиваем первый аргумент, как не аргумент. N.N. (обс.) 13:17, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Я заметил что в остальных абзацах мнения указаны как мнения, да. «По словам Сенгве, „шестое чувство“ у представителей этих знаков работает настолько хорошо, что окружающие часто думают, что они экстрасенсы.» — это полное предложение и оно закончилось, вписывайте аргумент обратно. ·Carn 13:35, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Не впишу обратно. Предложение закончилось, пошли следующие, логически продолжающие текст статьи. Но атрибуция проставлена. Не считать это мнением Сенгве далее по тексту — доведение до абсурда. N.N. (обс.) 14:18, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
Открываем статью, которая легла в основу запроса на КОИ: «Историк и эксперт по астрологии Стефани Сенгве назвала знаки зодиака, у которых лучше всех развита интуиция, сообщает PureWow». Здесь указано, что это эксперт по астрологии и то СМИ, которое опубликовало ее слова. Поэтому ваша фраза, что РИАН «цитирует мнение псевдоучёных без указания на то, что это псевдоучёные и даже просто без указания, что это мнение, а не факт», не подтверждается. Или вы думаете, что текст должен выглядеть так: «Историк и эксперт по астрологии, а астрология — псевдонаука, которая признана таковой ученым сообществом, Стефани Сенгве высказала лишь свое имхо и назвала знаки зодиака, у которых, как считает этот псевдоэксперт по псевдонауке, лучше всех развита интуиция, сообщает PureWow»? Разумеется, нет. Могу расценивать данную претензию к РИА как придирку. Wild lionet (обс.) 13:11, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Там частично мой аргумент, частично аргумент участника Гоголь М. Я считаю что ответственные СМИ каждый раз, когда пишут мнение, указывают, что это мнение, либо помещая чьи-то слова на врезку с цитатой, либо указывая в тексте, кто это мнение высказал. Меня бы также устроило, если бы выше по тексту было указано «И вот что нам рассказал уважаемый астролог:» ·Carn 13:16, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Как я уже отмечал на КОИ, даже поверхностный просмотр статей от РИАНовских экспертов выявляет явную желтизну, ненейтральную направленность и передёргивание фактов (да и самые настоящие фейки, к слову). Яркие примеры: 1, 2. Не уверен, что ресурс, который позволяет себе подобные публикации, может быть назван АИ. ― Meteorych (обс.) 13:13, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Речь шла о конкретной теме, в рамках которой администратор должен был подвести итог. Все остальное — самодеятельность администратора, о которой его не просили. Wild lionet (обс.) 13:25, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Я вас на КОИ просил, но вы так и не конкретизировали претензию. У вас нет никакой конкретики ни по одной из представленных вами ссылок: в чём там «явная желтизна»? (про Мьянму?!) куда «ненейтрально направлена» статья и почему она должна быть нейтральной? какие именно факты передёрнуты и где там фейки? От вас только общие слова и никакой конкретики. И вообще, довольно странно приводить ссылки на статьи колумниста, у которого может быть своё мнение, и под мнением которого редакция РИА не подписалась, как это делает под стандартной статьёй в самом начале текста. Сам факт публикации публицистики не требует запрета всего ресурса и внесения его в спам-лист. Публицистические мнения публикуют все СМИ от мала до велика. Кстати говоря, помянутый ранее «Вашингтон пост» в том числе, и там имеем полный набор: гороскопы (псевдоучёные цитируются без атрибуции, что это псевдоучёные), ненейтральная публицистика с передёргиванием фактов, а главное — реальные, доказанные, умышленные фейки: «оригинальная публикация с самого начала была фальшивкой» (во время выборов!). Понесли «Вашингтон пост» в спам-лист? Morihėi (обс.) 15:42, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • Там сверху написано «РИА НОВОСТИ». Отличия от обычных статей лишь в том, что фото и имя колумниста сверху указано, но так зачастую указывают на других сайтах авторов, статьи которых таки проходят проверку редакцией. Или вы что-то другое имеете ввиду? Забавно, конечно, что признание ошибок изданием, которое является признаком того, что оно старается сохранять приличия, используется в против самого издания. Т.е. надо не признавать ошибки, видимо, не выпускать опровержений никогда. ·Carn 15:50, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
        • «Там сверху написано «РИА НОВОСТИ»» — в начале тела статьи обычно пишется <Город>, <дата> — РИА Новости, например, тут. У колумнистов такого нет, там перед текстом их фотка с именем. «надо не признавать ошибки, видимо» — фейк это не ошибка, это подлог. Или вы мелким шрифтом хотите сказать, что для того, чтобы быть приличным изданием надо не воздерживаться от того, чтобы пулять откровенные фейки о главе государства, приписывая ему подложную цитату с целью победы на выборах своего кандидата, а всего лишь (когда прижали к стенке) признаться в фейкомётстве, когда сам фейк уже потерял актуальность? Morihėi (обс.) 16:29, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • Ну давайте рассмотрим статью про Мьянму: «Первого февраля этого года военные страны всего лишь использовали свое конституционное право сместить правительство» ― явный фейк, нет у военных такого конституционного права. Ни в одной стране, в том числе в Мьянме. «А она туда пошла, поскольку результаты прошлогодних всеобщих выборов выглядят… ну примерно как результаты выборов упомянутого Джо Байдена в США в тот же период», «Можно предположить, что горожане Янгона или Мандалая плохо следили за новостями из Белоруссии, России, даже относительно соседнего Гонконга. Следили бы — увидели бы сразу, что применяется одна и та же тактика, до мелочей. Как назвать эту тактику? Это провокации с целью разжигания гражданской войны…И это далеко не первый случай, когда „демократические силы“ Мьянмы устраивают свои провокации, при этом грамотно выбирая ни в чем не повинную мишень», «подобных местах помещаются профессиональные провокаторы, сочиняющие об этих странах фейки в стиле „Белых касок“» ― лишь отдельные фразы. Если Википедия использует это в качестве АИ, то что-то с Википедией не так. Снизу коллега Полиционер также привёл хорошую подборку, ― Meteorych (обс.) 18:25, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
        • «явный фейк, нет у военных такого конституционного права. Ни в одной стране, в том числе в Мьянме» — коллега, вы на АИ какой-то сошлётесь или только на своё мнение? Я не эксперт по Конституции Мьянмы, но там де-факто военная диктатура, под которую была создана конституция 2008 года, где предусмотрена неприкосновенность высшего военного руководства и т.п. Почему я должен вам верить на слово, если оно выглядит далёким от реальности? «лишь отдельные фразы» — и что мне должны сказать эти ваши слова? Вы можете выражаться конкретнее? Давайте вы сначала найдёте у РИА какой-то реальный косяк (а не просто сообщите о вашем несогласим, которое непонятно даже о чём), а потом мы это обсудим. И главное, что косяк желательно найти не в публицистическом мнении колумниста, а что-нибудь посерьёзнее. Констатирую отсутствие у вас реальных претензий к РИА. Morihėi (обс.) 18:59, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
          • То что это мнение колумниста без опыта работы именно с данным сайтом понять сложно.
            А про конституцию 2008 года — там ясно указано, что чрезвычайное положение, которое приводит к переходу власти к военным назначают не они, o чём нормальные источники пишут: Военные в Мьянме считают свои действия легитимными
            С точки зрения военных в Мьянме, они действовали в рамках закона. В соответствии с конституцией, принятой в 2008 году, президент Мьянмы после совещаний с Национальным советом по обороне и безопасности может объявить чрезвычайное положение сроком на один год, если суверенитет страны окажется под угрозой. При этом в сложившейся ситуации неясно, кто объявил режим чрезвычайного положения — назначенный партией НЛД президент Вин Мьин или утвержденный военными в должности вице-президента Мьин Све.             Вот чтобы не возникало затруднений, верить ли пропагандистскому источнику, и нужен итог коллеги @El-chupanebrej. ·Carn 04:45, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
            • «мнение колумниста без опыта работы именно с данным сайтом понять сложно» — ровно наоборот, читатели в состоянии понять, кто автор статьи, когда его фото и имя стоят следом за названием. Ваш тезис сомнителен. «o чём нормальные источники пишут» — «нормальными» такие источники не являются. Если вы хотели подловить РИА на фейке, то прошлись бы, как это сделал сейчас я, по «думающим танкам», по научным журналам и другим действительно нормальным источникам. Вот, например, статья к.полит.н. Ксении Ефремовой, цитирую (выделил я): «Военный переворот (который официально не являлся «военным переворотом», так как проходил в формальном соответствии с положениями действующей конституции, предоставляющей армии законное право брать власть в свои руки в случае угрозы территориальной целостности, национальному единству и суверенитету страны) окончательно закрепил раскол между армией и гражданским обществом, не желающим возвращения к военной диктатуре». Что мы тут видим? Колумнист на РИА корректно высказался про конституцию, а его и его работодателя некорректно обвиняет в недобросовестности википедист. Вот поэтому итог, основанный на предвзятом отношении к РИА, надо отменять. Тем более, что положенный в основу итога и многократно повторенный тезис о «околонулевой свободе СМИ» откровенно невалиден в данном случае, потому что любое госСМИ мира по определению не может иметь свободы от влияния государства, потому что государство им владеет и определяет редакторскую политику, какая бы около-146-процентная свобода слова в стране ни была, по чьему-то мнению. Morihėi (обс.) 08:01, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
              • Несвободных СМИ большинство, да, но некоторые особенно сервильны. А различие автор/колумнист/блоггер (насколько редакция принимает участие и отвечает за данную статью) не особо ясно — я об этом. ·Carn 09:29, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                • Все СМИ, частные и государственные, одинаково угодливы своим хозяевам, ибо «кто редакцию ужинает, тот её и танцует». Morihėi (обс.) 10:42, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                  • Не в первый раз вижу подобные заявления. Тем не менее, это всего лишь деформация восприятия. Коррумпированный чиновник считает, что раз продажен он, то продажны вообще все. Но это не так, есть и честные люди. Если редакция РИАН занимается низкопробной пропагандой, это не значит, что все редакции СМИ этим занимаются. Хотя, разумеется, своим читателям каждый раз, когда их ловят на фейках, они будут внушать, что просто делают так же, как все. aGRa (обс.) 12:13, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
              • Хорошо, возможно у военных и была такая возможность по Конституции (хотя ложь проглядывается: в конституции ничего про «политическая система пошла вразнос» не написано и угроза суверенитету явно с эти не состыкуется). Однако называния митингующих «демократическими террористами», выборов в США недемократичными при отсутствии реальных доказательств оного, утверждения, что «Белые каски» сочиняют фейки, ― всё это явно не сходятся у меня с представлениями о непредвзятом, нейтральном и правдивом АИ на политическую тематику, уж извините. ― Meteorych (обс.) 12:40, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                • Да загляните сами статью 417 и небольшой раздел, в котором она расположена:

                  414. The President, in promulgating an ordinance and declaring a state of emergency :
                  (a) shall specify in the said ordinance the areas and the duration that the state
                  of emergency is in operation;
                  (b) may, if necessary, restrict or suspend as required, one or more fundamental
                  rights of the citizens residing in the areas where the state of emergency is in
                  operation.

                  …

                  417. If there arises or if there is sufficient reason for a state of emergency to arise that
                  may disintegrate the Union or disintegrate national solidarity or that may cause the loss of
                  sovereignty, due to acts or attempts to take over the sovereignty of the Union by insurgency,
                  violence and wrongful forcible means, the President may, after co-ordinating with the
                  National Defence and Security Council, promulgate an ordinance and declare a state of
                  emergency. In the said ordinance, it shall be stated that the area where the state of
                  emergency in operation is the entire Nation and the specified duration is one year from the
                  day of promulgation.

                  Согласно каким-то другим статьям, видимо, вице-президент в каких-то ситуациях имеет полномочия президента. Военные не могут сами взять и ввести военное положение, у них нет такого права. Власть им должен передать президент или лицо, имеющее его полномочия. То есть тут налицо очень сильное смещение акцентов по меньшей мере, если делать логический скачок и считать, что раз вице-президента поставили военные, а он объявил военное положение (что ещё не факт), а ввод этого военного положения приводит к потере полномочий правительства (кроме президента и вице-президента) то, значит «военные страны всего лишь использовали свое конституционное право сместить правительство». В любом случае сильная ненейтральность в политической сфере налицо. ·Carn 12:56, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
              • Видимо, это сродни религии. Имеется постулат "западные СМИ - АИ, российские официальные СМИ - не АИ", после чего любые указания на ошибки, ангажированность и ненейтральность западных СМИ гневно отвергаются либо старательно замалчиваются, зато РИА Новости обвиняют в том, что они позволили себе опубликовать заметку по астрологии. Многочисленные обсуждения на ВП:КОИ - прекрасный тому пример. Flanker 12:53, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                • Согласен с Вами, коллега Flanker. Пора назвать «патриотической точкой зрения» имено такое религиозное убеждение, о незыблемости западных СМИ, и российских оппозиционных. Из недавней статьи: Проект медиа (которую я приводил к НТЗ): "Проект медиа, как и другие независимые СМИ...", что на самом деле означает "Эти хорошие ребята, как и другие хорошие ребята (не путать с плохими)". А по существу правил проекта — это обычная приверженность нарушению НТЗ и взвешенности изложения, которая с убеждений участников экстраполируется на поле АИ, и соответственно, влияет на проект. Могу это так охарактеризовать, по итогам происходящего на КОИ. N.N. (обс.) 13:05, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                  • То что человек может не замечать огрехи, если эти огрехи коррелируют с его собственной ТЗ — это факт. Я думаю именно так многие участники, которые активны в данном оспаривании, не замечают огрехи «РИА Новости». Но поднимать этот вопрос по отношению к другим СМИ тут — это залезать на трибуну и заниматься вотэбаутизмом. ·Carn 13:11, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                    • Дело не в том, что у РИА Новости нет огрехов - есть. Они у всех СМИ есть, в конце концов там тоже люди работают, а людям свойственно ошибаться. Дело в том, что к огрехам демонстративно подходят с позиции двойных стандартов и считают такое положение дел нормальным. Flanker 13:25, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                      • Опять — искажение восприятия, о котором мы говорим, оно в обе стороны работает. То есть каждой из сторон аргументы другой кажутся нерелевантными. Хотя я изучал и аргументировал «огрехи», но я бы сам на КОИ подвёл бы итог, если бы делал это, что в случае, если есть основания полагать, что подтверждаемое источником связано с интересами России/политикой, то, в случае наличия споров, ria.ru необходимо обязательно заменять на другой источник. ·Carn 14:08, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                • То что выпускается под брендом РИА Новости обвиняют в том, что они стали рупором пропаганды прежде всего. И тут приходит на ум «Всех учили. Но почему ты оказался первым учеником?», хотя, конечно, они не первые, но стремятся попасть в топ. И, конечно, если найдётся какой-то способ охарактеризовать именно затрагивающие интересы государства и его пропаганды статьи (а было сказано, что и новости медицины и экономики у нас могут иметь политический окрас), то надо будет указать что нежелательны в качестве АИ именно они, а не всё подряд. Это же не какая-то новая история. В 2014 году началось в связи с известными событиями и с тех пор набирало обороты. И когда уже был один итог, на основе него другой итог, то на третий раз администратор решил вот так вот рубануть. ·Carn 13:05, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                • Пожалуйста, отправляйте на КОИ западные СМИ с явной пропагандой и ненейтральностью. Будет очень интересно посмотреть. ― Meteorych (обс.) 13:52, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Так, к слову, опубликованная в РИА статья по астрологии написана авторитетом в этой области. -- La loi et la justice (обс.) 13:20, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • определить авторитетность статьи РИА Новости в разделе Культура по теме астрология — я, возможно, пропустил — с какой целью нужно определять авторитетность статьи в данном случае? Из названия рубрики очевидно же, что это не научная статья. — Schrike (обс.) 13:24, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]

Я таки до сих пор не понимаю эту битву за РИА все что значимо для международной энциклопедии можно замечательно взять из других источников. Без пропаганды, псевдонауки и прочих признаков желтого СМИ. А все экслизивное можно внести whitelist, о чем и было сказано в итоге. — El-chupanebrei (обс.) 13:57, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]

  • Надо было там сразу заявить, что данная статья историка и эксперта по астрологии в рубрике «Культура» АИ не является ни в чём и нигде и закрыть тему. Фраза автора темы А если РИА на серьёзной ноте цитирует псевдоучёных — вообще не в кассу. На серьёзной ноте это было бы в рубрике «Наука». — Schrike (обс.) 14:07, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
Это не битва за РИА, это возмущение участников сообщества неагрументированными итогами, своим содержанием сходными с установлением цензуры. РИА здесь вторичен. Первичен метод продавливания и решения вопросов. Не допустимый. N.N. (обс.) 14:23, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
угу - битва пары участников за источник который легко заменяется на другие. — El-chupanebrei (обс.) 15:26, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
ВП:НЕДИКТАТБОЛЬШИНСТВА. Wild lionet (обс.) 15:35, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
Но и не диктат пары участников— El-chupanebrei (обс.) 15:39, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
ВП:НЕДИКТАТБОЛЬШИНСТВА здесь не уместен, голосование тут никто не предлагал. А вот о ВП:КАЗИНО вполне можно вспомнить. Swarrel (обс.) 16:14, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
Участник указывал именно на то, что против его итога «пара участников». Здесь уж можно вспомнить и о ВП:ПРОТЕСТ. Wild lionet (обс.) 16:32, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
«Но и не диктат пары участников» — а еще здесь уж точно не диктат одного участника, получившего флаг администратора, и пользующегося им как кувалдой для утверждения собственного мнения в итогах без обсуждения. N.N. (обс.) 08:25, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Я же вам и Wild lionet сказал - подавайте на ЗСА там и оценим уровень поддержки сообществом. — El-chupanebrei (обс.) 15:39, 31 марта 2021 (UTC) Несколько опытнейших администраторов подтвердили итог. Инициаторам оспаривания нужно выписать предупреждение за отвлечение внимания сообщества и послать их писать статьи — 68.232.75.50 15:50, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]

Что за концлагерные реплики в духе "смиритесь, плебеи". Такие итоги недопустимы по форме и содержанию, даже если их подтвердит весь корпус администраторов. N.N. (обс.) 16:04, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
Если вы собрались бороться со всем админкорпусом, вам нужно проследовать в другое место. Прошу участвовать в дискуссии с учетом ЭП. И реальной истории, а не той, где древние римляне в конц.лагерях сидели. — 2605:B100:12F:7D83:CDF4:4BDE:A142:73E6 17:44, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
Максимум, куда я соберусь из этой ветки, так это на ЗКА с предложением сделать этим двум анонимным комментаторам предупреждение за неуместный троллинг. N.N. (обс.) 08:29, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Не думаю, что в этом есть смысл. В АК уже пробовали. Swarrel (обс.) 16:14, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Тут есть две стороны — авторитетность РИА Новости в политических вопросах и авторитетность его в других вопросах, вроде описания всяких кинофестивалей и смены логотипа Яндекса. Так вот первому в 2014 году был нанесён огромный ущерб, который реально проявился только достаточно недавно: в 2014 году РИА Новости как таковое разогнали, уволив кучу людей, и подчинили его агенству Россия Сегодня с тем же руководством, что и у очевидно пропагандистского Раша Тудей, просто без смены бренда, чтобы людей не пугать, и начали брать политическую повестку оттуда. После этого авторитетность РИА Новости в политических вопросах нужно считать с нуля, не смотря на старые заслуги. Ну а если так посчитать, результаты получатся неутешительными, см. ВП:К оценке источников/Архив/2020/4#РИА-Завр (3 сообщения на первом уровне). Викизавр (обс.) 17:01, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Ну вот из этого всего следуют два важных момента. Первый — есть пул неполитических статей, ссылки на которые могут потребоваться. Второй — есть статьи до 2014 года, которые без проблем выделяются по маске URL'а. Как при этом от итога «РИА Новости не АИ в отдельных темах» мы сразу перепрыгнули на «РИА Новости должен быть целиком в спам-листе», мне совершенно не понятно. — putnik 17:39, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Посмотрел по ссылке на ваши претензии к источнику.
      Первый ваш дифф [9] — претензия к колумнисту, как будто это позиция редакции, и более того — вы вынимаете цитаты статьи из контекста и превратно их подаёте, начиная с самой первой: «то есть всех, кто не пришёл на выборы, записали в противники Байдена», хотя в тексте ни про кого конкретно не написано: «кого бы ни назначила президентом причудливая избирательная система США…». И так далее. Там же вы даёте ссылку на гуглпоиск слова «антитрамповский» по сайту ria.ru, как будто это слово говорит что-то плохое про РИА. Ведь, можно с таким же успехом поискать «anti-trump» по сайту «Вашингтон пост» "anti-trump".
      Второй ваш дифф [10]. Сначала снова претензия к колумнисту, который опубликовался в разделе «Мнение». Потом ещё одна претензия к колумнисту, а вернее — к заголовку его статьи, который расценен как «заголовок по Фрейду» («Европейские СМИ: Россия стала последней надеждой Запада»). Третья претензия — в фейковости заявления о том, что источник, «близкий к руководству национальной системы здравоохранения Англии», сообщил, что Борису Джонсону «будут проводить искусственную вентиляцию легких». Джонсона госпитализировали, и источник сказал, что «ему будут проводить ИВЛ». Как в случае любых заявлений любых СМИ со ссылкой на анонимный источник, мы можем только гадать о том, был тот источник или его не было, и как всё было на самом деле: Джонсона могли собираться подключать, а потом передумать, могли подключить и скрыть информацию, и т.д. Сплошные гадания. Потом четвёртая претензия — снова к колумнисту. Потом вы даёте ссылку на полный перечень якобы фейков. Открыл первый (Disinfo: Ukraine gave a “clear signal” that the country is exclusively for Ukrainians). Оказалось, что в действительности РИА цитировало крымского сенатора. Фейка со стороны РИА нет. Дальнейшие ссылки я не разбирал, прошу сначала самостоятельно их проверить, а потом принести на КОИ для обсуждения.
      Наконец, ваш третий дифф [11]. Сначала вы ссылаетесь на «Форбс», но там разбирается статья на «Спутникньюс», а не на РИА (поэтому я даже вникать не стал). Далее идёт претензия от «Инсайдера», где неизвестный автор попрекает РИА за якобы неполное интервью с профессором, ссылаясь на интервью другому изданию (sic!). Кроме того, не являясь специалистом, журналист разбирал научные вопросы и логику статьи на РИА и на этом выдвигал претензии. Даже не смешно. Наконец, ссылка на «Новую газету», где РИА попрекается за то, что интерпретировала проект румынской Национальной стратегии обороны на 2020-2024 годы как план «признать Россию враждебной страной». Автору статьи это не понравилось, хотя «[сенатор от Крыма] Цеков отметил, что в новых оборонных документах, разрабатываемых Румынией, Россия называется враждебным государством» [12]. Короче, опять никакого фейка, а только оценки и пересказы.
      Подытоживая написанное по вашей ссылке, приходится констатировать, что все ваши претензии к РИА сводятся либо к ошибочным, либо к оценочным субъективным суждениям, либо, в крайнем случае, к доверию, а не к каким-то реальным доказанным фейкам, какие есть, например, у «Вашингтон пост» [13]. Итог по РИА должен быть пересмотрен, он некорректен. Morihėi (обс.) 18:30, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • Коллега Morihėi, я тоже разбирал эти якобы фейки, причем и коллега Wikisaurus принимал участие в том обсуждении, но, хочется верить, случайно не заметил там мою реплику с аналогичным разбором приводимых им якобы фейков, раз продолжил и здесь к ним апеллировать. Wild lionet (обс.) 18:43, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • По сути итога: в оригинальном обсуждении очень, ну просто очень много оффтопика в стиле "а вот в других СМИ пишут такооооое..." А по РИА-то у нас что? 1) После подчинения РИА структурам RT качество материалов явно упало 2) "Эксперты" от этого СМИ уже давно упали ниже всякого дна, одни только заявления, что "ковидом болеют только китайцы" год назад, чего стоят 3) Перепечатывает крайне сомнительные источники 4) Не опровергает ошибочную информацию, когда её опровергает источник, с которого РИА её перепечатала 5) Примеров "ценного и эксклюзивного контента" от этого СМИ, которого "нигде больше нет" и который так боялись потерять, приведено так и не было. Если сконцентрироваться именно на этом, а не на всяких сторонних вопросах, то итог вполне логичен и понятен. Остальное же ― это ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ, ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, что, впрочем, уже много раз было в обсуждения на ВП:КОИ и не только. Такой очень утомительный стиль ведения дискуссий, когда несколько участников пытаются взять верх "измором". Это "хождение по мукам" когда-то придется заканчивать. Решать все рабочие вопросы в таком формате (ВП:НЕПОЛЕБОЯ) просто нереально. Swarrel (обс.) 17:13, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Не подменяйте тему и никакого «измора» не будет. Суть вопроса предельно четко описана. Вы и не только пытаетесь перевести разговор в другое русло, про которое речи вообще не было. Wild lionet (обс.) 17:22, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Дабы моё мнение не затерялось в полузакрытом обсуждении на КОИ, повторюсь здесь. Меры по ограничению использования материалов «РИА Новости» мне представляются оправданными — чего стоит только очевидная «антизападная» и «антилиберальная» (читать как «антиоппозиционная») пропаганда в духе оруэлловских «двухминуток ненависти» под прикрытием серьёзной аналитики и авторских колонок (Российские либералы начали имитировать патриотизм, Либералы: украинский фашизм, которого "не было", теперь "разгромлен", «Европа создает "министерство неправды" для борьбы с Россией», "Чокнутым либералам" не простили их "морального империализма") и очевидные кликбейты под тем же соусом (Байден проиграл. Но сумеет ли победить Трамп?, Трамп побеждает. Америка проиграла); перепечатки RT с «разоблачениями» «либеральных» СМИ тоже добавляют колорита. Тем не менее, в данном случае мы рискуем съесть собаку вместе с будкой — «РИА Новости» имеет большое количество вполне нейтральных материалов, среди которых доля оригинальных интервью и репортажей весьма значительна. Я уже приводил пример с публикациями на тему преступности — о какой-либо политизации и перекосах нейтральности тут (например, в репортажах об очередном случае школьный стрельбы) говорить не приходится. Здравый смысл подсказывает, что есть и другие энциклопедические сферы, которые попросту не входят в круг интересов пропагандистов, а посему могут спокойно иметь статьи со ссылками на «РИА Новости». Коллега aGRa предусмотрительно отметил, что в связи с отсутствием механизмов, позволяющих избирательно изымать ссылки на «РИА Новости» в политических статьях, включение в общий спам-лист — единственный выход, однако напомню, что полностью обезопасить проект от ежедневных заливок копивио, вандальных атак и грубых нарушений СОВР, к примеру, мы тоже способны лишь частично и по мере выявления указанных нарушений — это наши реалии, в контексте которых даже бессрочная полузащита какой-либо постоянно вандализируемой статьи от анонимов порой вызывает критику. Предлагаю откорректировать итог в части полного запрета «РИА Новости» и внесения «РИА Новости» в спам-лист. С уважением, — Полиционер (обс.) 17:27, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллега Полиционер, скажите пожалуйста, а на вот это (я ещё здесь это предлагал)

    Давно хотел предложить обратить внимание на опыт (не бесспорный, разумеется, потому что и там живые люди пишут) англоязычного раздела — en:Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources, en:Wikipedia:Deprecated sources, en:Wikipedia:Potentially unreliable sources, раз уж коллега UnWikipedian решил посмотреть на вопрос так широко, и предложил выработать некий общий подход к вопросу оценки СМИ. — Tempus / обс 06:02, 16 февраля 2021 (UTC)

    Вы обратили внимание в «полузакрытом обсуждении на КОИ»? Что мешает (чтобы НЕ «съесть собаку вместе с будкой», ну или, если угодно, вместе с водой НЕ выплеснуть и ребёнка) выделить отдельные рубрики (вон, вижу, коллега Putnik к DW подобным образом присмотрелся)? — Tempus /// ✉️ 17:49, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Под «полузакрытым», если что, я имел ввиду, что оно де-юре уже закрыто посредством вынесения административного итога, хотя дискуссия там ещё вроде как ведётся. Насчёт рубрик: у меня пока нет мнения по данному вопросу, но могу предположить, что если такая инициатива будет вынесена на обсуждение, то процесс затянется надолго и будет очень болезненным. Так как мы сейчас обсуждаем именно «РИА Новости», в моих интересах по горячим следам обратить внимание коллег на отсутствие необходимости в полном запрете использования материалов данного агентства; глобальные же вопросы, очевидно, следует рассматривать не здесь. — Полиционер (обс.) 18:05, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • « Насчёт рубрик: у меня пока нет мнения по данному вопросу, но могу предположить, что если такая инициатива будет вынесена на обсуждение, то процесс затянется надолго и будет очень болезненным.» — Так ведь дорогу осилит идущий. А так получается, что лучшее лекарство от перхоти — гильотина. Ну, или, отрезать всю руку по плечо, при поражённой кисти, так, для профилактики.
  • «в моих интересах по горячим следам обратить внимание коллег на отсутствие необходимости в полном запрете использования материалов данного агентства» — Здесь с Вами полностью согласен. Tempus /// ✉️ 18:11, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Я боюсь, что мы с такими скорыми решениями по внесению в спам-лист на основе отдельных тем вообще останемся без крупных новостных агентств, которые пишут обо всём. Тут две проблемы: 1) принятие решения о всём СМИ на основе отдельных тем (вот мы видим, что РИА Новости плохо с астрологией и политикой, но ведь есть много всего другого) и 2) добавление в спам-лист на основе КОИ. Вон у Медузы есть раздел «Шапито», например, который пишется часто исключительно по соцсетям, можно её тоже в спам-лист сразу. В общем, я бы предпочёл, чтобы мы для начала всё же попробовали обойтись социальными механизмами вместо технических блокировок. Ну и в таком случае можно будет без спешки обсудить, как можно для одного сайта выделить темы, где его можно использовать как источник, а где нельзя. — putnik 18:26, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]

Почему-то все продолжают обсуждать здесь авторитетность "РИА Новостей", хотя страница называется "оспаривание административных действий". Подведение какого-либо итога, а тем более по авторитетности сайта с 16,5 тысячами включениями, меньше чем через сутки недопустимо. Мало того, в обсуждении не сформировалось ни малейшего намёка на какой-либо консенсус. Этого уже достаточно чтобы отменять этот итог. С уважением, Vanyka-slovanyka 18:57, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]

  • В ВП существуют и никуда не денутся как АИ сотни новостных сайтов, телекомпаний, радиокорпораций США, Великобритании, Австралии, Западной Германии - да все переведённые статьи забиты практически только этими источниками, и никому это не нужно. Несмотря зачастую на ненейтральность. Очень странный итог. С уважением, 31.202.13.3 14:16, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Вот тут приводится также данная статья РИА как пример сотрудничества российско-китайской пропаганды. В статье ни полслова о правах человека и притеснениях ислама, даже в качестве версии. ·Carn 08:50, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Промежуточный итог править

Поиск внешних ссылок показывает, что ссылок на материалы до 2014 года как минимум несколько сотен, причём они в разном формате, поэтому часть решения на КОИ "Если есть необходиость сослаться на материал, опукливанный до 2013 включительно - можно у любого администратора попросит добавить в whitelist" осуществить не представляется реальным. El-chupanebrei, в связи с этим я приостанавливаю ваш итог на КОИ в части очистки ссылок ботом и внесения сайта в спам-лист как минимум до подробного описания вами либо кем-либо из других администраторов, как вы предполагаете решать эти технические проблемы. NBS (обс.) 18:21, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]

А у меня было где-то заявлена чистка ботом? Я не понимаю этот итог, поскольку он опирается на ложный посыл. Нигде Я не предлагал все ссылки ботом вычистить. — El-chupanebrei (обс.) 06:41, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • В таком случае ваш итог вызывает ещё больше вопросов. Потому что «технически итог будет осуществлен после чистки ссылок на этот сайт» вы писали, а ссылки на сайт есть в 16,5 тысячах статей. Как это планировалось делать? Вручную в течение нескольких лет? — putnik 07:21, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Ну не ботом же? Да я обьом представляю. Полгода-год в ручном режиме. — El-chupanebrei (обс.) 07:27, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • АиФ со 6,5 тысяч страниц ваш коллега хотел вычистить ботом. Так что это было наиболее очевидным предположением для данного итога. — putnik 09:46, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Ну и у них в ссылке дата публикации стоит. — El-chupanebrei (обс.) 07:27, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • В силу промежуточного итога коллеги NBS я не понимаю, что ещё можно тут обсуждать. То, что уровень РИА откровенно скатился — увы, реальность. Я не был в курсе реорганизации и фактического переподчинения RT, но достаточно было почитать иные статьи на политическую тему, чтобы понять — неладны там дела.
    Так или иначе, кавалерийским наскоком решать вопрос одного из крупнейших российских новостных агентств, источника с более чем 16 тысячами включений — очень плохая идея. Тоньше работать тут надо, аккуратнее, классические «запрещать и не пущать» оставим известным политическим режимам. РИА признано неАИ? Всё, вопрос закрыт, границы применения уточняем по необходимости. Или в Википедии других проблем нет, давайте сгенерируем новые?
    Условно, если аноним в какой-нибудь статье про малоизвестного актёра пишет, что тот померши — я открываю новостную ленту, вижу, что об этом пишет несколько изданий уровня «Вестник Мухосранска» и РИА, — указываю РИА для подтверждения информации. И мне абсолютно неинтересно усложнять себе жизнь поиском/ожиданием ровно того же материала от условного ТАСС. eXcellence contribs 10:46, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Коллега El-chupanebrei, «обьом», «опукливанный» и подобное — это шутки такие? Или вики-жаргон? — Daphne mesereum (обс.) 15:12, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • Коллега El-chupanebrei, меня тоже зацепила ваша фраза «Как и все другие пропагадисткие ресурсы стран с нулевой свободой СМИ», уверен, что это опечатка с телефона. Но в связи с этим, может, все таки, не стоило в таких экстремальных условиях, с телефона, когда явно сложнее оценить дискуссию, подводить итог в таком сложном обсуждении? Знаю по себе, что пока правлю с телефона статью или обсуждение, получается как из спичечной коробки, и всегда стараюсь воздержаться от правок с высокой ответственностью, и добраться до компьютера. N.N. (обс.) 08:51, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Вот это да, мне эта дважды повторенная околонулевая свобода СМИ жуть не понравилась: нет, я понимаю, «Репортеры без границ» могут не осознавать, что границы и расстояния для СМИ давно уничтожены, и на Россию могут вещать даже австралийские СМИ. Но в сумме с просто вакханалией разных оппозиционных СМИ в России, включая блоггинг и телегу, сама ситуация не оставляет возможности для таких утверждений. —Van Helsing (обс.) 09:53, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Ну, пока ещё журналистов не объявляют врагами народа и не блокируют банковские счета. Ой, уже объявляют. aGRa (обс.) 10:23, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Когда RT и Sputnik в США обязывают зарегистрироваться как иностранный агент, а сотрудникам этих СМИ в европейских странах, в частности, в Латвии, поступают угрозы и требуют уволиться из этих СМИ, то это, разумеется, свобода СМИ. Да и «враг народа» и «иностранный агент» понятия несколько различные, поэтому я бы не рекомендовал подменять одно другим. Wild lionet (обс.) 10:55, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Иностранный агент = враг народа? Оценочное суждение. Кстати, в странах с около-146-процентной свободой слова вот, что делают с авторами книг и статей: «Political Scientist Author Charged with Acting as an Unregistered Agent of The Iranian Government»… Morihėi (обс.) 11:03, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • «А зато у вас негров линчуют…» aGRa (обс.) 11:24, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
            • При таком подходе итог на КОИ должен опять-таки считаться невалидным, потому что базируется на сравнительной оценке свободы СМИ — там свобода выше, чем в РФ (где около нуля), там журналистов не линчуют как «врагов народа», а вот в России — ой… Morihėi (обс.) 12:38, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
              • Не вижу аналогии. «А зато у вас негров линчуют…» — это «раз вы делаете что-то неправильное, то и нам можно делать что-то неправильное». И в этой парадигме пытаются работать как раз противники итога. Однако даже в самой-самой благоприятной ситуации (когда действительно линчуют, и это санкционированная государством массовая практика) это не более чем обвинение в лицемерии. Это никак не оправдывает совершение неправильных действий стороной, использующей данный аргумент. Сторонники же итога используют совершенно нормальную линию аргументации: если X — по всем признакам плохое СМИ (размещает низкокачественные и пропагандистские материалы, полностью контролируется государством, которое систематически использует СМИ как инструмент дезинформации), значит, это СМИ не должно использоваться как источник в Википедии. Если есть другие плохие СМИ — их надо рассматривать индивидуально с учётом особенностей конкретной ситуации. Возможно, найдутся и на Западе СМИ, которые окажутся непригодными для использования («Радио Свобода», например, первый кандидат»). Но это другой вопрос для отдельного обсуждения. aGRa (обс.) 16:15, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • В руВики распространена практика отключения от редактирования (блокировок) несогласных с правилами и нарушающих их. Часто заблокированные оспаривают такие ограничения в арбитраже. Выводы о нулевой свободе редактирования в руВП сделать не могу. — Van Helsing (обс.) 11:10, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • Ну так никто и не скрывает, что никакой свободы редактирования в Википедии нет и никогда не было. Все действия редакторов Википедии должны быть подчинены единой цели. Шаг влево, шаг вправо — и вот уже блокировки. aGRa (обс.) 11:24, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • А еще, помнится, во времена инквизиции была такая мода: обвинять своих противников в ереси или сектантстве и на основании этого сжигать их на костре. Как хорошо, что это уже в прошлом. Хотя... Какой же замечательный и авторитетный источник, давайте его спасём, да ещё и сразу в статьи про современников эту инфу добавим. Это ж в разных "оппозиционных СМИ" (их же тааааааак много! и они все ну прям такие оппозиционные!) "вакханалия", а вот в государственных всё очень даже прилично! Ну а насчёт преследований журналистов, да, таки уже не смешно совсем. Swarrel (обс.) 10:43, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Говоря языком заносителей РИА в спам-лист. Ну посадят несколько журналистов. Но останутся же другие, можно на них сослаться. А вот по статье о иноагентах из BBC не понимаю претензии. Журналисты, ведушие спорную деятельность в отношении российской государственности, финансируемые из-за рубежа, и признанные таковыми, подали иски о том, что они не ведут такой деятельности. Геноцид. Только непонятно где. N.N. (обс.) 10:53, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Вместо РИА есть Интерфакс, ТАСС, РГ, и много чего помельче типа Lenta. А сколько вы можете назвать оппозиционных внутрироссийских СМИ? И есть ли к ним аналогичные претензии, что они называют Путина сектантом, например? Насчёт иноагентов ― например, у Анастасии Поповой (которая совсем не Попова по паспорту) или Макса Блюментала такие же сложности в работе, как у Маркелова и его коллег? Им тоже счета заблокировали? Swarrel (обс.) 11:52, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Да, заблокировали. Недавно была история с блокировкой счетов RT в Германии, не объясненных банками отказов. Но это другое. Оппозиционными внутрироссийскими (считай, разрешено вещание в России, и есть желание вмешаться во внутренние российские дела) можно назвать три четверти всего существующего русскоязычного медиаконтента. N.N. (обс.) 12:54, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • И опять пример такой информации, которую можно найти ТОЛЬКО в СМИ типа РИАН. Кому из сотрудников блокировали личные карты? Никому. Да даже и RT счета никто НЕ блокировал. Их Commerzbank за 4 месяца уведомил о том, что не будет продлевать договор банковского обслуживания. До конца действия этого договора, у них ничего не заблокировано, вполне могут всё вывести в другой банк. А про три четверти контента, это чья оценка? Тоже из РИАН? Да, с такими источниками мы далеко уедем, конечно. Swarrel (обс.) 15:44, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Вот только инквизиция была распространена в Европе и именно европейские страны активно занимались работорговлей, которые сейчас через губу поучают других и рассказывают о гуманном обращении с людьми. Ну, расскажите о «несвободе» в России Ассанжу, который до сих пор в тюрьме, хотя даже не признан виновным судом. Wild lionet (обс.) 11:01, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Понятно же, что для иллюстрации я взял пары "Россия - свобода слова СМИ" и "Википедия - свобода редактирования", чтобы показать, что через пресечение правонарушений отсутствие какой-либо свободы не доказывается. — Van Helsing (обс.) 21:53, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Вот она, та самая тактика "измора". И вы мне ещё что-то там про отвлечение от темы говорили, когда сейчас рабы и Ассанж в ход пошли? Ассанжа СМИ обвиняют в создании секты? Мы же тут вроде про СМИ говорили, а не про судебную систему. Насчёт рабов (оффтоп, конечно, но коротко скажу: итоговая мысль к теме разговора отношение имеет) ― а в то время, когда в Европе была инквизиция, у других народов были прям правовые государства? Или еще куда бо́льший треш с человеческими жертвоприношениями? А почему рабами не смогли сделать тех же индейцев, например? Они ведь гораздо ближе, через океан везти не надо, платить за них никому не надо. Зачем же европейцы тогда так усложняли себе жизнь? Swarrel (обс.) 11:38, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • То в разговоре про «свободу слова» вы вдруг ссылаетесь на «индекс демократии» (см. здесь), то когда я начинаю апеллировать к той же самой демократии, вы говорите, что «мы же тут вроде про СМИ». Но раз вы все-таки сослались на рейтинг демократии, то как же так получилось, что в стране, которая по этому самому рейтингу относится к «полноценной демократии», в тюрьма сидит человек, который до сих пор не осужден судом? Насколько я понимаю, демократия обязывает соблюдать законы и процедуры. Какие же законы и процедуры были соблюдены с Ассанжем?.. Вопрос риторический. Wild lionet (обс.) 12:02, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Предлагаю подсчитать количество аргументов в стиле «А зато у вас негров линчуют» в этом обсуждении и по итогам отправить рекордсменов по их использованию отдыхать от редактирования. aGRa (обс.) 12:07, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Вы хоть по ссылочке-то пройдите, а потом уже пишите. А то прям позорище какое-то. США там "неполноценная демократия", к вашему сведению. А так да, рейтинг, конечно, насквозь необъективен. И на вопрос Вы не ответили. Swarrel (обс.) 12:09, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Ну это значит, что просто я полагал Вашу осведомленность намного большей, чем она есть на самом деле. Со стороны США там был ряд не совсем соответствующих принципам правового государства моментов, но не со стороны Британии. Есть решение британского суда, что в США его экстрадировать нельзя, потому срок его заключения ограничен временем, отведённым США на апелляцию. С британской стороны процедуры более чем соблюдены: его НЕ выдали США, решение суда есть, которое открывает ему путь к свободе и уход от суда в США, несмотря на все обвинения, сторонники Ассанжа встретили это решение криками "Победа!" Я и ссылочку Вам даже на ТАСС привёл, чтобы вы не подумали чего... Но таки да, демократия уже не та, конечно. Swarrel (обс.) 12:51, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Его не выдали из-за состояния здоровья, при этом он содержится не в больнице, а в британской тюрьме Белмарш с апреля 2019 года. При этом человек, напомню, не признан виновным в зале суда. В тюрьме должны сидеть осужденные судом, а не те, кого таковым считают власти какой бы то ни было страны. Wild lionet (обс.) 12:57, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Нет, я очень рад именно этой ветке дискуссии, без иронии. Хоть я и про рабов спрашивал, ну да ладно, и так неплохо получилось. Эта ветка отлично показывает, каким образом мы будем излагать информацию, если и дальше будем полагаться на источники уровня РИАН. Мы имеем ситуацию, в которой обвиняемый в очень серьезных преступлениям НЕ БЫЛ выдан Британией США по решению суда. Казалось бы, вот Вам нагляднейшее свидетельство работы независимых судов. Но нет, павшие на уровень РИАН и ниже госСМИ и тут всё совершенно переврут. "Не был освобождён по состоянию здоровья". Живодёры! В больницу не кладут больного человека. Изверги! А ведь просто хвостик фразы забыли: "здоровья психического и склонности к самоубийству". "Ввиду уровня интеллектуального развития подсудимого, невозможно гарантировать то, что он не лишит себя жизни в случае экстрадиции в США." Что ему в больнице надо лечить? Интеллектуальный уровень? Ну да, у нас такое и правда лечат... Довольно странно было бы освобождать человека с такой формулировкой под домашний арест: убить себя сможет, а сбежать из-под домашнего ареста нет? Фактически, это вообще был единственный возможный шанс Ассанжу остаться на свободе. Или оставаться в британской тюрьме на время аппеляции, или же отправляться в США и сразу предстать перед судом, но второго сам Ассанж категорически не хотел. Обвинение ему США предъявлено официально, именно потому он и содержится под стражей на вполне законных основаниях. Но в наших СМИ "он настолько плох что уже не переживёт перелёт в США, потому его оставили в британской тюрьме и пытают". Еще один довод не использовать такое СМИ. Swarrel (обс.) 13:42, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • И опять вы неточны в своих высказываниях и неверны в своем мнении в отношении «такого СМИ». Цитирую вашу же ссылку на ТАСС: «Судья признала тот факт, что Ассанж страдает аутизмом и клинической депрессией, а также склонен к суициду. По ее словам, его состояние может серьезно ухудшиться в результате содержания в одиночном заключении в США. Он также „обладает достаточными интеллектуальными способностями“, чтобы обойти любые меры, направленные на предотвращение попыток самоубийства» — несколько иной посыл, нежели у Гардиана. Он может совершить самоубийство, исходя из решения судьи, только если окажется в США, ничего не мешает отпустить его под залог, что весьма распространено в европейских странах, но почему-то это не делается, а больного официально неосужденного человека продолжают держать в тюрьме. При этом в этой же статье говорится, что Ассанж находится в британской тюрьме Белмарш аж с апреля 2019 года. Более того, в этом же решении «судья заявила о том, что <…> соглашение об экстрадиции <…> может быть применено к Ассанжу, даже если речь идет о преследовании по политическим мотивам» — выдать в другую страну, исходя из политически мотивированных решений. Это, разумеется, вершина «полноценной демократии». Wild lionet (обс.) 14:37, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • «Белмарш — мужская тюрьма максимально строгого режима, в которой содержатся преступники и обвиняемые, представляющие угрозу для общества» — это ж какую угрозу представляет Ассанж для британского общества, если на территории самой Британии он ни в чем не обвиняется, а также почему страдающего «аутизмом и клинической депрессией» Ассанжа держат в тюрьме максимально строгого режима? Ах точно, там же «полноценная демократия». Wild lionet (обс.) 14:44, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Послесловие. Не вижу смысла отвечать про негров и индейцев, поскольку это а) не относится к теме, и б) можно легко найти в Интернете. Wild lionet (обс.) 14:37, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Если не видите смысла, то зачем этот вопрос поднимали? И к ТАСС никто претензий не предъявлял. Британия никого ещё не выдала, но её уже в этом успели обвинить) Да, довод о "политическом мотиве" со стороны США судья признала недостаточным. Но ведь решила же не выдавать в итоге. Но нет: «выдать в другую страну, исходя из политически мотивированных решений». Ну ок, во Вселенной РИАН, видимо, Ассанжа и правда уже выдали штатам, тут сложно спорить, конечно. Swarrel (обс.) 15:00, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Вы задали вопрос совершенно не по теме, а потом спрашиваете, зачем я вопрос поднимал. «Во Вселенной РИАН, видимо, Ассанжа и правда уже выдали штатам» — я ни разу по теме Ассанжа не сослался на РИАН. Я писал исключительно по ТАССу, который вы, сами того не подозревая, назвали «павшим на уровень РИАН и ниже госСМИ». Проблема в том, что Британия готова выдать его, ее останавливает только возможность Ассанжа покончить с собой, и ничего более. В этом проблема. Проблема в том, что «даже по политическим мотивам» готовы это сделать. Как это может соотноситься с демократией и верховенством закона? При этом это страна якобы «полноценная демократия», которая держит в тюрьме максимально строгого режима больного не осужденного человека. И как-то в умах «независимых» и «правильных» это сочетается. Для меня это более чем удивительно. Wild lionet (обс.) 15:40, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • И вы опять подкладываете авторский материал, выдавая его за работу редакции, исходя из чего формируете несоответствующий действительности уровень авторитетности РИА как новостного источника. Wild lionet (обс.) 11:03, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • На РИАН имеются разные разделы, где публикуются статьи как от непосредственно редакции, так и от конкретных авторов. Редакция несет ответственность за информацию в своих статьях, конкретные авторы — за информацию в своих. Поскольку [подавляющее] большинство примеров несоответствия РИАН были апеллированы к авторским статьям, то в обсуждении, которое уже давно ушло в архив, я предлагал признать не АИ именно авторские колонки, а авторитетность каждого автора определять отдельно. Но мое предложение так и не было услышано. Wild lionet (обс.) 12:28, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Тема началась как раз с редакционной статьи, в которой как факты преподносились утверждения, которые заведомо не могут являться соответствующими действительности. aGRa (обс.) 15:59, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Отнюдь. Там всего лишь приводились слова астролога, не более. Тем более в разделе «культура», а не «наука». Wild lionet (обс.) 16:13, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Ну то есть редакция взяла и без критической оценки, без привлечения дополнительных мнений экспертов, не внося ничего от себя взяла и перепечатала статью кого попало с мусорного сайта? Если да — то это 100% основание такое СМИ отнести к неавторитетным и занести в спам-лист. А если нет — возвращаемся к исходному вопросу: как мы можем доверять «редакции», которая как факты преподносит утверждения, которые заведомо не могут являться соответствующими действительности? aGRa (обс.) 16:20, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Не с «Радио Свобода» перепечатка, поэтому про «мусорность» сайта я бы не говорил. Но это ваша субъективная оценка, которая не распространяется, например, на то же РИАН, которые могут считать данную статью достойную перевода и демонстрации русскоязычным читателям, которые интересуются данной темой. В данном случае, мы говорим не о науке, а о культуре, в которой любая оценка — субъективизм и вкусовщина. Вы же не станете давать критическую оценку театральной постановке или музейной выставке, не будете привлекать дополнительных экспертов, вносить что-то о себя, а просто преподнесете информацию о каком-то событии и расскажете, что оно имело место быть. В данном случае РИАН выступает в качестве источника, который просто перевел на русский язык англоязычную статью из первоисточника. Поэтому здесь нет ни малейшего основания для внесения РИАН в спам-лист. Wild lionet (обс.) 16:34, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Ну если для вас сайты типа PureWow — это не мусорка, а достойные источники для Википедии, о чём нам с вами дальше говорить? Вы ещё скажите, что СПИД-инфо и журнал «Cool Girl» — это достойные источники информации. «Вы же не станете давать критическую оценку театральной постановке или музейной выставке» — это почему «не буду»? Насколько я знаю, Shakko именно вторым и занимается, для разных сми. Если издание просто перепечатывает афишу, а не публикует оценки мероприятий — грош цена такому изданию. Возвращаемся к тому же самому: если издание просто перевело статью из англоязычного мусорного сайта, без оценки данного сайта как источника информации, без привлечения дополнительных мнений экспертов, не внося ничего от себя взяла — значит, оно приравняло себя по авторитетности к той самой англоязычной мусорке, которая заведомо неавторитетна для Википедии точно так же как Спид-инфо и «Cool Girl». Если нет и редакционная оценка всё же была — мы возвращаемся к исходному вопросу. aGRa (обс.) 16:52, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Я не сказал, что они «достойные источники информации». Про СПИД-инфо и журнал «Cool Girl» я даже не знаю, а потому не могу судить о них, равно как и о «PureWow». Информационное агентство не занимается оценкой и анализом поступающей информации, оно его приводит в соответствии с оригиналом, после чего уже вторичные и третичные источники анализируют и обобщают данную информацию. РИАН предоставляет информацию в соответствии с оригиналом, равно как и, например, ТАСС. Говорит, что тот человек сказал так. Насколько эта информация уместна в ВП (ВП:ВЕС) уже определяется внутри, но говорить, что мы вносим в спам-лист только за то, что РИАН посмело привести оригинал высказывания эксперта по астрологии в разделе «культура», не стоит. Будьте добры, предоставте ссылку на итог, в котором бы PureWow объявлялось неавторитетным источником. Лично я в архиве КОИ не нашел упоминаний данного ресурса. Wild lionet (обс.) 17:08, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Подождите, так по-вашему, РИАН — это первичный источник? Ну так тогда нет проблемы вообще — использование первичных источников нежелательно по любым спорным вопросам и абсолютно запрещено, если информация касается ныне живущих людей. Про необходимость итога по неавторитетности PureWow — извините, но это так не работает. Для этого источника надо доказывать авторитетность, а не наоборот. aGRa (обс.) 17:18, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Большинство СМИ — первичный источник, которые передают информацию с места событий в оперативном режиме. Из-за этого и создается чрезмерная ненейтральность в статьях по текущим событиям, поскольку первичек много, а вторичных источников еще нет. Разумеется, использование первичных источников нежелательно, но по текущим событиям других источников в принципе может не быть, а потому приходится довольствоваться тем, что есть. «Надо доказывать авторитетность, а не наоборот» — «докажи, что ты невиновен». Как-то так вижу. Wild lionet (обс.) 17:28, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Где сказано, что «приходится довольствоваться тем, что есть»? В правилах Википедии ничего подобного нет. В правилах Википедии есть другое: нет вторичных АИ — значит, у нас нет и не может быть статьи. Первичные источники (причём не все, а максимально надёжные) могут использоваться только для дополнения материала, написанного по вторичным источникам. «Докажи, что ты невиновен» — нет, вы должны доказать, что источник (самиздатный вебсайт), на который вы ссылаетесь, является авторитетным. В полном соответствии с правилами и решениями АК (например, АК:1048). aGRa (обс.) 17:42, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • «Нет вторичных АИ — значит, у нас нет и не может быть статьи» — по этой причине статьи наподобие «Протесты в Белоруссии (2020—2021)» или «Протесты в поддержку Алексея Навального (2021)» не могли существовать с самого начала описываемых в них событий, поскольку они целиком и полностью состояли и ныне в [подавляющем] большинстве состоят из первичных источников. Поэтому теория в данном случае расходится с практикой. На сайт ссылаюсь не я, а потому и не мне доказывать. Wild lionet (обс.) 17:57, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Видимо, всё дело в том, что понимание того, что является первичным, а что вторичным источником, у вас и у сообщества расходится. Не хотите доказывать — не доказывайте. По умолчанию сайт считается неавторитетным. aGRa (обс.) 18:05, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Я понимаю определение первичного источника ровно так, как оно изложено в соответствующем правиле. В тех источниках, что имеются, в частности, в указанных мною статьях, преобладает именно «текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя», а также «официальное заявление, репортаж журналиста с места событий». Но на это закрываются глаза, ибо других (вторичных и уж тем более третичных) источников по данным темам или мизерное количество, или совсем нет. Wild lionet (обс.) 06:10, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • «Какое феерическое виляние ужа сковородке» — попрошу быть аккуратнее в выражениях. «Это не блог, это текст от ШТАТНОГО сотрудника РИАН» — она подписывается своим именем, а не делает статьи от имени редакции. Попрошу не путать и не подменять одно другим. Она обозреватель, в каком-то смысле анализатор происходящего, что подпадает под определение вторичного источника. Насколько авторитетного, это уже другой вопрос, но то, что она не является лицом редакции, не подлежит сомнению. Wild lionet (обс.) 16:13, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Простите, СМИ публикует штатного обозревателя, но при этом не осуществляет редакторского контроля над содержанием статьи? А какие у нас тогда имеются основания считать, что это СМИ хоть где-то осуществляет редакторский контроль? Получается, что подписанные статьи — это ВП:САМИЗДАТ и авторитетны ровно настолько, насколько авторитетн подписавший их автор. А неподписанные — это тогда вообще чьё-то анонимное творчество, на которое ссылаться нельзя вообще никогда и нигде. aGRa (обс.) 16:17, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • А вы хотите, чтобы СМИ осуществляло цензуру над обозревателем? Редакция отвечает, как я уже писал выше, за статьи, опубликованные от имени редакции. Там всегда, насколько я могу судить, имеются ссылки на источники: будь то собкорр, другое СМИ или документ, попавший в распоряжение редакции. Не исключаю, что авторские статьи самиздат, потому и говорил, что могу допустить ограничение использования именно авторских колонок, но опять же при оценке отдельно взятого автора и его компетентности в затрагиваемых вопросах. Wild lionet (обс.) 16:38, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Редакция должна осуществлять свою работу, то есть редакторский контроль. В исключительных случаях, если материал публикуется без такого контроля, об этом делается специальная пометка следующего вида: «материал публикуется в авторской редакции, редакция не согласовывала с автором содержание материала и может не разделять его мнение». В статьях Алкснис такой пометки нет. В любом случае, у нас два варианта. Либо редакция работает и осуществляет редакторский контроль, и тогда отвечает за содержание статей (и тогда РИАН неавторитетно для Википедии), либо на сайте публикуются как самиздат авторские статьи, как взятый непонятно откуда мусор — анонимные, и для Википедии в принципе могут представлять интерес лишь те, под которыми подписано «Редакция». Такие вообще в принципе есть? Можете привести примеры, чтобы мы могли их оценить? aGRa (обс.) 17:02, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Редакция отвечает за новостные публикации, которые публикуются от лица этой самой редакции, в которых присутствуют ссылки на конкретные источники той или иной информации. Wild lionet (обс.) 17:18, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Ну так представьте эти сообщения — чтобы под ними была подпись «Редакция РИАН». А то создаётся впечатление, что мы обсуждаем нечто несуществующее. aGRa (обс.) 17:20, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Новостные статьи публикует редакция, а потому смысла подписывать нет, поскольку и так понятно, что это текст именно от редакции, в котором нет оценок происходящего, а событие преподносится в оригинале. В авторской колонке имеется подпись конкретного автора, который дает свои оценки и акценты. Wild lionet (обс.) 17:28, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Ну то есть вот эта чушь про «Раки замечают малейшие изменения в поведении людей» — это редакционное новостное сообщение? Подписи нет. aGRa (обс.) 17:44, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Там четко написано, что это слова эксперта по астрологии. РИАН не преподносит ее слова как истину, а лишь указывает, что такие слова имели место быть. Без оценок. Обозреватель в своей авторской статье уже может дать свою оценку данным высказываниям эксперта по астрологии, но это будет уже оценка конкретного автора, а не редакции. Wild lionet (обс.) 17:57, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Это редакционная новостная статья, которая полностью соответствует как заявленному разделу «Культура», так и сложившейся практике написания новостных статей (указание источника, приведение цитат и пр.). В статье указано, что все слова принадлежат конкретному эксперту по астрологии и являются ее мнением на данный счет. Повторюсь, вопрос в данном случае может стоять о ВП:ВЕСе данного высказывания, но никак не о авторитетности РИАН и уж тем более о внесении РИАН в спам-лист, тем более что такой вопрос не задавал и автор запроса, а лишь хотел узнать, насколько уместно использовать конкретное высказывание конкретного эксперта по астрологии в соответствующих статьях. Wild lionet (обс.) 06:10, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Бесспорно, но это сфера культуры, хотите вы этого или нет, которая оказывает влияние на людей. Можно ее приравнивать к гаданию или экстрасенсорике, но невозможно отрицать, что люди этим занимаются. И те, кто этим занимается на постоянной основе, могут называть себя экспертами в этой области культуры. Здесь я ничего криминального не вижу. Конкретно про Стефани Сенгве ничего сказать не могу, ибо не знаком с ней, да и астрологией как таковой не увлекаюсь. При этом в вашем запросе должна была идти речь именно про Сенгве и ВЕС ее высказывания для Википедии, а не про РИАН. Wild lionet (обс.) 07:17, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Именно это и надо было обсуждать на КОИ, чего сделано не было, а обсуждение там за считанные часы, если не минуты, перешел в плоскость обвинения РИАН в некомпетентности и якобы распространения фейков. Именно несоответствующий теме запроса итог здесь и оспаривается. Wild lionet (обс.) 07:39, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Ок, раз это редакционная новостная статья — значит, РИАН не АИ, потому что публикует в редакционных новостных статьях мусор. Что и требовалось доказать. aGRa (обс.) 12:19, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Вывод абсолютно неверен, поскольку культура вещь субъективная, и ваша оценка субъективна. Я бы понял ваши претензии, если бы это был раздел «Наука», здесь да, согласился бы, но когда подобный текст находится в разделе «Культура», то ваши попытки во что бы то ни стало объявить РИАН не АИ выглядят несколько предвзятыми. Wild lionet (обс.) 12:51, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Нет, тут всё просто и объективно. Если как редакционные новостные статьи публикуются и заметки про выдающиеся способности раков, и сообщения о событиях у границы Украины, то это СМИ непригодно для использования в Википедии. Потому что если в одном случае редакция некритически перепечатывает сведения с мусорного сайта со ссылкой на псевдоэксперта в области астрологии (а не на реального эксперта в данной области — учёного, изучающего суеверия), то и в соседней новости будет такая же туфта, прикрытая ссылками на мусорный источник. Это давняя и устоявшаяся практика в Википедии — если научный журнал опубликовал «корчеватель», значит, всем статьям из этого журнала нельзя доверять. aGRa (обс.) 13:14, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Повторюсь, вывод неверен. Приведу пример. Сегодня ТАСС разместил вот такую статью, в которой приводятся слова режиссера постановки и актера. Где же здесь оценки постановки, творчества режиссера и актеров, «где привлечения дополнительных мнений экспертов», о необходимости которых вы писали выше? Получается, ТАСС не АИ?.. Разумеется, нет. Потому что это редакционная статья, которая без оценок дает информацию и приводит цитаты. А вот уже в статье «Коммерсанта» о Джастине Бибере имеются и комментарии конкретного автора, и оценки сторонних источников. Вот об этом я и писал: одно дело редакционная статья без оценок и аналитики, другое дело авторская колонка, в которой сам автор или из своих собственных соображений, или опираясь на приводимые им же источники дает оценки и расставляет акценты. Вполне могу допустить, что данная статья не подходит для Википедии по ВП:ВЕС, но она никак не может стать причиной объявления СМИ не АИ и уж тем более занесения его в спам-лист. Wild lionet (обс.) 13:44, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Сообщество последователей Навального имеет признаки НРД. Vz.ru/news/2021/3/31/1092182.html - то же, что в РИА? Ссылка на Ведомости про главреда Медиазоны - либо было нарушение закона, либо не было. Суд решил, что было. В ссылке DW (кстати, @El-chupanebrej:, как там?) - материалы фонда Ходорковского (там так и написано). Я повторно рекомендую разменять, например, пригожинских троллей на ходорковских и гусинских агентов. Кстати, не пропускаем, Morihei выше показывал несостоятельность или неоднозначность ряда претензий к РИА. Доказательств тезиса об «околонулевой свободе СМИ» я не обнаружил. В предисловии к «Молоту ведьм» есть такая фраза: «Ересь есть ошибка в мышлении и упорство в этой ошибке». И да, Святая инквизиция просуществовала как институт 500 лет и пожгла 30 тыс. человек. Зато пресекла разгул гностических сект в Европе. Не знаю, писали бы мы тут что-нибудь, если бы эта работа не была проделана.. — Van Helsing (обс.) 11:10, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Мало того, что отравление Навального — это факт, а не мнение, так ещё и последователи Навального могут быть отнесены к новым религиозным движениям... какие перспективы открываются! ·Carn 13:43, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Совершенно у вас неверные представления о работе НЕАРК, вот что я вынужден заметить. Посредничество не занимается самостоятельным выявлением и пресечением pov-pushingа адептов НРД в статьях. Оно решает вопросы и урегулирует конфликты, когда они возникают на этой почве. — Van Helsing (обс.) 21:53, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Ни факт и ни мнение. Заявление в уровень терзагу про WTC. Мы же касались этого в НЕАРК: «военные в своей лаборатории установили секретными методами признаки наличия секретного вещества в тканях пациента и установили, совместно с потерпевшим, что вещество попало в организм в результате секретной операции секретного отделения спецслужбы по приказу высшего руководства ядерной державы.» — Van Helsing (обс.) 21:53, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Прежде всего, не могу не отметить, насколько замечательный источник выбран для оценки роли инквизиции. Книга «Молот ведьм», которую сами инквизиторы специально писали для оправдания инквизиции. В ней утверждается, что колдовство существует, что женщины колдуют чаще мужчин ну и т.д. В общем, если коллега считает эту книгу авторитетной в этом вопросе, то жду подтверждения её авторитетности в виде фотографии демона, призванного в домашних условиях. Ссылка Ваша на Взгляд не открывается, но учитывая, что упомянутая Алкснис и там тоже часто пишет, например, такое, то уровень этого СМИ тоже понятен. "Гусинские агенты" ― это кто вообще? Если что, ряд оппозиционных СМИ тоже сейчас списке нежелательных, кого Вы там менять собрались ― не понятно, их и так "полторы калеки" осталось. Swarrel (обс.) 15:58, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Давайте по частям. Мне пока этого оспаривания хватает. — El-chupanebrei (обс.) 21:42, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    Ок, полторы так полторы, предлагаю менять по формуле "всех на всех". — Van Helsing (обс.) 21:53, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Мне вспомнилось в связи с вот этим всем АК:779. Расклад Vlsergey в общих принципах описывает и создавшуюся проблему, которую уже в третьем месте обсуждают 20 участников:

Хочется сказать пару слов об «итоге по Дворкину». С моей точки зрения, хотя этот итог полностью соответствует букве и духу правил, он является преждевременным… на несколько лет. Сообщество Википедии, с моей точки зрения, пока что не готово настолько строго относится к авторитетным источникам, чтобы оценивать их полностью согласно букве и духу ВП:АИ. Тем не менее, итог есть, он формально верен. Однако, «заставив» Abiyoyo принять такой итог, последователи различных организаций, которые Дворкин относит к сектам, «вырыли себе могилу»: теперь, с целью соблюдения ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, правило ВП:АИ в самом жёстком его понимании можно применять ко всем источникам, которые используются в статьях, что может привести к сокращению текста статей где-то на 70-80%. Следуя этой логике, в настоящий момент мною проводится тотальная ревизия источников в статье Церковь Объединения с целью исключения всех неавторитетных источников в самом жёстком понимании ВП:АИ.

— Van Helsing (обс.) 21:58, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • То, что из статей будет вычищена разного рода пропаганда, можно только приветствовать. То, что некоторые участники имеют иллюзии относительно того, что запрет РИАН приведёт к аналогичным запретам в отношении западных СМИ — это всего лишь иллюзии. Ну максимум VoA/РС получится добиться аналогичного запрета, но для этого придётся заметно лучше постараться, там в сотрудники кого попало по объявлениям не берут, они более тонко работают. Мы это уже в ВП:УКР проходили, когда в ответ на запрет RT требовали принять аналогичные меры в отношении BBC. Там это закончилось, если я правильно помню, несколькими блокировками требовавшего и его уходом из проекта. Это всё та же деформация восприятия коррумпированного чиновника, который считает, что раз продажен он, то продажны вообще все или по крайней мере почти все. Качественных СМИ в мире более чем достаточно, да и среди российских ещё остались те, для которых слово «репутация» не является пустым звуком. aGRa (обс.) 22:53, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Повторно с КОИ: почему при очевидности и идентичности причин требуются в порядки различные трудозатраты на выпил того и того? Сейчас СМИ с «околонулевой свободой» будут забракованы, а на те, где злобная Россия планирует захват Европы и Навальный "узник совести" - ни сил, ни умений не хватит. Т.е. пилим низкооплачиваемых тупышек и оставляем отборных мозгокруток, получая вышеописанную и легко прогнозируемую имбу. Как же такое возможно? Благодаря отваге El-chupanebrej, начавшего с РИА? — Van Helsing (обс.) 23:02, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • «из статей будет вычищена разного рода пропаганда» - ну вы же в УКРе справились. Я думаю, вы и Навального потянете. Тем же составом особенно. Тут вообще есть, где развернуться, куда ни ткни вон - Политическая оппозиция в России аж в иллюстрации призыв голосовать против Путина. Ну нормально? — Van Helsing (обс.) 23:15, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • А что, есть оппозиция, которая призывает голосовать за Путина? aGRa (обс.) 23:39, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • Речь о той же проблеме. Эта фотка - имба для какой-то акции на 45к подписантов + посыл "вот она, Политическая оппозиция России - простой мужик с ребенком" - от лица Википедии. Ну был же такой случай в МН17 с "Простите". Коллаж со всеми, от Ельцина до Пономарева - не лучше/уместнее/нейтральнее ли? --Van Helsing (обс.) 08:49, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
            • Да, политическая оппозиция в России — это в том числе простой мужик с ребёнком. Не конкретные местами одиозные личности, с которыми связаны разные хорошие и нехорошие ассоциации, не какие-нибудь маргиналы — а простой мужик с ребёнком. Отличная иллюстрация, полностью поддерживаю. aGRa (обс.) 12:22, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Если на одной стороне качественные материалы, к которым сложно подкопаться, а с другой стороны непонятная дичь, то Википедия не должна в равной степени считать за источник и качественные материалы, и дичь. Википедия не занимается поисками истины, она лишь отражает то, что написано в авторитетных источниках. Если для вашей точки зрения осталась только дичь — ну, у меня для вас плохие новости. aGRa (обс.) 23:37, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Совершенно верно. Но все время спор об искажениях в ту или иную сторону. С приоритетом Запада. Например, потому, что астрология. А начать проверять - на Западе контакты с гомеопатами в страховые случаи включены :P --Van Helsing (обс.) 09:35, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • А ещё там негров линчуют. А про то, что в одной известной стране пачка фуфломицинов (например, арбидол), за которые денежка капает в карман чиновнику, включены аж в перечень жизненно необходимых лекарственных средств и выписываются при любой болезни всем, от младенцев до глубоких стариков, мы промолчим. И коронавирус эти препараты, разумеется, тоже лечат. aGRa (обс.) 12:25, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
            • Это не у нас, это в Америке линчуют. Оохх, ну вы же поняли, в чем я+ вижу проблему, ответили бы по ней, четко и ясно, как Эль Чупанебрей по DW. Хорошо, меня за "упонячивания" бьют систематически, но я рискну еще раз. У вас в условном УКР условные Сергей Олегович и Александр Мотин нарушают НТЗ, ВЕС, ПРОВ, ОРИСС. Вы блокируете Мотина за МАРГ и ПРОВ, а Сергея Олеговича оставляете. Обоснование к блокировке пишете лапидарно и небрежно. На разборе выясняется, что часть диффов Мотина не содержит значительных нарушений. Так вот. Помимо всех последствий сам этот прецедент создает имбу. Что и вызвало волну тут там сям. --Van Helsing (обс.) 13:13, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
              • Неверная аналогия. Верной будет следующая: если в посредничестве есть участник X, который своих политических оппонентов называет «колорадосами», говорит, что их правильно сожгли, а также ссылается на мусорные источники в своих правках, то участник X отправляется отдыхать. И я вряд ли буду серьёзно заморачиваться обоснованием санкций. А участник Y, который показательно вежлив и формально выполняет все правила с редкими и не особо значительными нарушениями, в посредничестве останется, даже если я знаю, что он агент Моссада, формально находящийся в отставке. Во всяком случае, для принятия к нему мер мне потребуются исключительно серьёзные основания. И нет, я не буду применять санкции к участнику Y, чтобы уравновесить отсутствие участника X, равно как не буду терпеть участника X, чтобы уравновесить участника Y. Это так не работает. aGRa (обс.) 13:33, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                Принято. Еще вот частично вижу: [15], т.е. по традициям руВП, если издание зашкварилось хоть раз, все, от "порядочных" отсаживаем. Если это верно, до лета прогнозирую выпил РС, DW, Медузы, Newsru и по мелочи. Насчет имбаланса как же быть? в КР ответ появился. — Van Helsing (обс.) 13:38, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Еще идея: создать наподобие пирамиды Грэма пирамиду СМИ. С сильными проблемами по пунктам 5.2, 6.3, 6.4 ВП:АИ, по ВП:МАРГ - внизу пирамиды, с почти полным отсутствием таковых или с незначительными проблемами - наверху. Возможно, несколько пирамид, политическая, экономическая, социологическая и пр. С обязыванием заменять нижнее на верхнее. Да, 17 мб дискуссий, но потом мне за эту разработку такую премию дадут, ууу... Это исключит вот одну из тех проблем, которая не озвучена, но вызывает протест - систематическую ошибку выжившего, только наизнанку: показываешь несколько сомнительных материалов, бракуешь весь ресурс. А оценки удельного веса полезной информации сводятся к утверждениям о легкой замене этого обьема. --Van Helsing (обс.) 09:35, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • А также выпил всех российских и пророссийских сми L/X (обс.) 09:47, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Вероятно, под «пророссийскими» вы имеете в виду «провластные»? Но это даже для них неверно. Есть достаточно приличные РГ и ТАСС, которые вполне признаются АИ для позиции российских властей и по вопросам неполитического характера. А уж если мы берём все российские СМИ — в «Ведомостях» я оголтелой пропаганды не видел. В «Коммерсанте» тоже. «Форбс», «Профиль», РБК, ещё десятки изданий, которые заботятся о своей репутации. Не стоит перенимать тактики неумелых пропагандистов и использовать аргументы, которые рассчитаны на некритичное эмоциональное восприятие. aGRa (обс.) 11:52, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Да, погяричился, не стоит :-) L/X (обс.) 13:22, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Я все таки еще раз за свою расческу: Grebenkov, является ли специальный комментарий для DW оголтелой и неумелой пропагандой? Даже точнее - оголтелой и неумелой антироссийской пропагандой лженауки? Общий посыл - в отсталой России гомеопатию не признают наукой, поступают, как инквизиторы с кибернетикой, т.е. со времен Павловской сессии ничего не изменилось. Контекст статьи - Минздрав ФРГ не считает гомеопатию шарлатанством и меморандум КБЛ по гомеопатии. Аргумент о колумнистости здесь невалиден, раздел «тема дня» - это трансляция на всю аудиторию, типа ЗЛВ, «специальность» комментария для DW - размазывает ответственность на редакцию, плюс в СМИ не видел статей «Минздрав России не считает гомеопатию лженаукой» (хотя основания так считать есть). М? — Van Helsing (обс.) 06:47, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • Автор вообще-то политолог, поэтому по вопросу действенности гомеопатии он не высказывается, это не его специализация. И общий посыл там совсем другой: «Вместо того, чтобы попытаться убедить общество в своей правоте, на помощь сразу зовут полицейское государство. Оно должно помочь заклеймить, а лучше - вовсе запретить оппонентов». Обратите внимание на фразу: «противники идей, высказанных в манифесте комиссии по лженауке, оказались куда более широким сообществом, чем собственно группа адептов гомеопатии», в том числе использование негативно окрашенного слова «адепт». Автор вовсе не заявляет, что проблема в том, что «в отсталой России гомеопатию не признают наукой». Его позиция — что ситуация, когда на основании решения той или иной комиссии (которая вовсе не обязательно будет руководствоваться сугубо научными соображениями, может заблуждаться или неправильно оценивать те или иные обстоятельства) принимаются административные запретительные меры, является ненормальной и может привести к запрету и того, что лженаукой вовсе не является (и я легко могу представить, что именно — например, какое-нибудь либертарианское направление теории государства и права). И что если академики считают, что гомеопатия не работает — им всего лишь надо убедить в этом остальное общество, и тогда никакие запреты не понадобятся. Это вполне себе валидная позиция, допустимая в рамках экспертного комментария. Вы можете с ней не соглашаться, но пропагандой, тем более оголтелой и неумелой, это не является. Если у вас все претензии к DW и другим западным СМИ того же уровня — не тратьте моё время, выполнять за вас задания ЕГЭ на выделение основной мысли текста и отделение фактов от мнения автора я не собираюсь. aGRa (обс.) 11:21, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
            • Мне нужно очень много времени, чтобы осознать, что этот гороскоп на DW - норм, а вот эта, про [раскол общества гомеопатией - вполне себе. Можем сходить с ними в НЕАРК, как Carn подсказывал. Чтобы спорить с вашими тезисами, нужно прочитать всю статью. Только две цитаты перенесу: «Теперь противники запрета гомеопатии спрашивают: допустимо ли вот так, на основании одного доклада, объявлять лженаукой целую сферу знаний?», «Это фактически религиозная война, которая вновь показывает, что в России значительное число даже вполне образованной части социума не готово к ведению цивилизованной дискуссии. Вместо того, чтобы попытаться убедить общество в своей правоте, на помощь сразу зовут полицейское государство. Оно должно помочь заклеймить, а лучше — вовсе запретить оппонентов.» — Van Helsing (обс.) 19:04, 5 апреля 2021 (UTC) Да, почему пропаганда. Да потому что ничего из описанного в статье этого «политолога» в России по факту не происходит. Кто хочет заниматься гомеопатией - никакое полицейское государство не мешает. В аптеках весь ассортимент Материа Медика от и до, будь они прокляты. Погромов гомеопатических салонов нет. У меня знакомый есть - ему только гомеопатия и помогает. Убивать его я в ближайшее время не планирую. Пропаганда, от и до. —Van Helsing (обс.) 19:21, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
              • Извините, у вас явные проблемы с пониманием содержания текста. В нём и не написано, что в отношении гомеопатов уже проводятся какие-то репрессии. Я за вас очень рад, что вы лично не планируете убивать гомеопатов — но пожеланий мучительно сдохнуть тем, кто в гомеопатию верит и требований казнить тех, кто её практикует, я в интернете наблюдал более чем достаточно. Это даже не мнение, это факт. Дальнейшие споры вести смысла не вижу — прорешайте, что ли, 5-10 вариантов ЕГЭ по русскому, задания по кодификатору «Информационная обработка текстов различных стилей». aGRa (обс.) 20:46, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                • Я демонстративно-рекурсивно проклял тех, кто тратит огромное бабло не только на рекламу, но и на научные статьи, как гомеопатические препараты снижают смертность среди детей при острых инфекционных заболеваниях. Ну да неважно. Конечно, российское общество расколото гомеопатией, с подачи Комиссии РАН по борьбе с лженаукой, призвавшей запретить целую область знаний. А автор статьи Преображенский пропаганды не ведет, как ни крути. Ок, мне сказанного достаточно. — Van Helsing (обс.) 21:05, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                  • Общество — расколото. Примерно половина верит, примерно половина нет. И, по мнению Преображенского, неплохо бы с этим сначала что-то сделать, а не давить административным ресурсом. В чём-то я с ним согласен — уровень доверия к действиям властей у значительной части населения крайне низок, поэтому попытка действовать запретительными методами вызовет скорее ощущение «раз запретили — значит, точно работает». aGRa (обс.) 23:37, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Я неприятно удивлён аргументами сторонников РИА Новости, завязанных на «а смотрите, что есть у Би-Би-Си!», «а вот глядите как на Западе!» — это никак не опровергает абсолютно ненейтральную и пропагандистскую направленность РИА. Выше в обсуждении было приведено несколько статей «экспертов» РИА, которые никак не выделены из остального массива подписями вроде «это частное мнение сотрудника РИА и может не совпадать с позицией редакции» (как делает, к примеру TUT.by), и при этом представляют собой ядрённую пропаганду с ненейтральщиной и маргинальными идеями. Допустимо ли использовать источники с подобными статьями в сфере политики? Очень сомневаюсь. 100% надо ограничивать использование данного ресурса в политической тематике. ― Meteorych (обс.) 14:17, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Это было почти консенсусным до появления оспариваемого итога (один из пруфов [16]). Я предложенный подход понял — теперь осталось проверить, во все ли стороны он работает. Если нет - ну, куда деваться, всё сначала. — Van Helsing (обс.) 14:32, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • За 20 лет есть множество примеров отжима и погромов СМИ в России, это продажа акций ОРТ и увольнение оттуда Доренко, это и протокол N6, а затем последовавший «спор хозяйственных субъектов» вокруг НТВ, и отключение ТВ-6/ТВС, и увольнение Алишер Бурханычем главреда в Комерсанте после выборов 2011, и смена нескольких главредов в Газете.ру в 2011-2012 годах (в результате редакция оказалась «отдрочена», как говорил будущий главред Ленты.ру г-н Гореславский), и увольнение Светланы Миронюк из РИАН в 2013 и превращение РИАН в МИА Россия Сегодня, и полная смена редакции Ленты.ру в 2014, и выдавливание Елизаветы Осетинской из РБК в 2016-ом с последующей продажей издания, и вот недавний случай с Ведомостями, которые Демьян Кудрявцев продал нужным людям. Только вот после таких событий, например, Комерсантъ, РБК, Ведомости ещё можно читать и использовать в качестве АИ. А другие СМИ пошли по другому пути. НТВ стала прибежищем чернухи и заказухи, Лента.ру превратилась в кликбейтную желтизну, а РИАН стало филиалом RT и Вестей Недели с Дмитрием Киселёвым. Да, вносить в спам-лист РИАН не следует, всё-таки когда-то у него было славное прошлое, и по наследству у нас много ссылок. Но, вроде, это сейчас это и не планируется. Но вот эта борьба за авторитетность РИАН, да ещё с «а в Америке негров бьют!», мне непонятна. Давайте тогда и НТВ со всеми их «Делами в кепке», «Крёстными батьками» и «Анатомиями протеста» признаем авторитетным для полной коллекции. Пара нормальных материалов, за авторством Пивоварова, который там работал до 2013-го, там всяко найдётся. Только это ничего, для НТВ, не меняет. — Fugitive from New York (обс.) 00:07, 6 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Присоединяюсь к оспариванию с дополнительным аргументом править

Поскольку я начал писать по теме российского государственного управления и заинтересован в РИА Новости как в одном из весьма релевантных и часто используемых источников фактов по моей тематике, я присоединяюсь к оспариванию этого административного действия. Дополнительно к высказанным уважаемым коллегой Wild lionet соображениям хотел бы отметить вот что:

  • итог подведённый уважаемым коллегой El-chupanebrei прямо противоречит положениям ВП:ОАИ. Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.

Руководство не является обязательным к применению правилом, но чтобы отклониться от него, администратору следовало предъявить более веские причины, чем личное оценочное суждение государственной пропаганде и уровне свободы слова в России.

Для того, чтобы заявить о тотальной неавторитетности РИА Новости по всем вопросам, коллеге следовало бы показать нерелевантность достаточно большого числа ссылок на этот источник, которые уже сделаны в статьях Википедии на материалы РИА. Этого не было проделано. Само по себе решение - произвольное, пристрастные материалы и фейки находят практически в любом из широко известных информационных агентств по всему миру и в России в частности. Наличие отдельных проколов или, даже, систематический уклон по конкретной узкой тематике - это не повод требовать отказа от использования СМИ целиком. Первоначально РИА Новости обвинили в желтизне, так как это СМИ публикует материалы по астрологии. Ну вот BBC их тоже публикует. Associated Press публикует гороскопы в специальном разделе, CNN публикует рассуждения о связи знака Зодиака с карьерой. Это что, повод их объявлять неавторитетными и блокировать их использование? Нет, конечно. Это, всего лишь, повод быть внимательнее при расстановке ссылок на материалы для доказательства конкретных фактов. Мне представляется, что коллега, набирая в одном абзаце слова про страну с нулевым уровнем свободы слова и про необходимость полностью исключить ссылки на достаточно авторитетное СМИ на основании того, что оно принадлежит государству, несколько погорячился. Считаю, что итог должен быть полностью отменен, а не временно приостановлен. Haroon al Rashid (обс.) 23:26, 8 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Итог править

На оспаривание вынесен итог на ВП:КОИ, согласно которому РИА Новости было признано неавторитетным и требующим внесения в спам-лист источником. Этот вопрос имеет три аспекта: процедурный, технический и содержательный.

  • Процедурно итог не соответствовал стандартному недельному обсуждению на ВП:КОИ (двухнедельному - в сложных случаях) и был подведён очень быстро, хотя обсуждавшийся источник - из разряда широко используемых, и его обсуждение на КОИ не было простым. Также итог был подведён так, что у участников де-факто не было возможности его оспорить по месту. О необходимости наладить процедуру оспаривания итогов администраторов на КОИ была открыта тема на форуме администраторов.
  • Технический вопрос связан с возможностью и необходимостью внесения неавторитетных источников в спам-лист. Об этом вопросе также была открыта отдельная тема на форуме администраторов, в которой внесение признаннных неавторитетными источников в СЛ в целом не было поддержано, но та тема требует отдельного обстоятельного итога или даже вынесения на форум правил.
  • Содержательно итог был практически, извините, бессодержательным, новый итог по существу должен быть подведён на КОИ, а пока можно сделать только промежуточные выводы по состоявшемуся здесь обсуждению.
  • В целом есть консенсус о том, что авторитетность "РИА Новости" как источника заметно снизилась с 2014 года, более очевидными стали тенденции на популистский пророссийский контент и на привлечение трафика развлекательными темами в сомнительной или даже грубо некорректной, как с "историком и экспертом по астрологии", подаче.
  • Наибольшей критике подвергается раздел РИАН с мнениями колумнистов, потому что их трудно отличить от мнения редакции, при этом степень спорности, удивительности, радикальности, etc. заявлений (то ли колумнистов, то ли редакции) резко возрастает. Неважно, каким будет окончательный итог по РИАН, но использование подобных публицистических мнений явно не приветствуется, если только автор не является признанным экспертом в вопросе, о котором высказывается.
  • В целом использование РИАН в статьях политической тематики и для подтверждения значимости каких-либо фактов в спорных ситуациях также не приветствуется. Однако стоит дополнительно обсудить допустимость использования РИАН на правах первичного источника для подтверждения неоспариваемых фактов.
  • Отдельной значимой темой в обсуждении стали апелляции ряда участников к тому, что претензии, предъявляемые к РИАН, можно направить и на западные (государственные, но не только) СМИ, где тоже публикуются гороскопы и ненейтральная публицистика, и где можно встретить кейсы с доказанными фейками. В обсуждении такие примеры обычно рассматривались как некорректный аргумент ("А у вас негров линчуют"). Чтобы таких вопросов (о "двойных стандартах" в отношении к СМИ России и условного Запада) не возникало, с моей т.з., для конфликтных политических тем использование любых СМИ должно регулироваться глобальными рекомендациями, аналогичными тем, что даны в шапке ВП:УКР/КОИ. Я бы поддержал внесение этих рекомендаций если не в какое-нибудь из правил, то хотя бы в шапку общего ВП:КОИ.

Такм образом итог на КОИ меняется на оспоренный. Там требуется развёрнутый итог, желательно от администратора, не участвовавшего в обсуждении. И ожидаются итоги в двух темах на ФА: по "нецелевому использованию спам-листа" и по процедуре оспаривания итогов администраторов на КОИ. — Михаил Лавров (обс.) 12:09, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • Ну, как бы, «круглое — катить, квадратное — тащить», но все равно для не участвовавшего в обсуждении это только после внимательного прочтения и перехода по ссылкам выявляется, так что - огромный решпект за трудозатраты. — Van Helsing (обс.) 13:11, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Неясно зачем тут ещё один промежуточный этап. Проведён анализ и сделаны выводы, достаточные для того, чтобы правильно подытожить обсуждение. Но этого шага почему-то не сделано. Теперь будущий итог опять может быть оспорен, решение данной проблемы откладывается. ·Carn 06:41, 11 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Админ-действия ув. коллеги Saramag в статье "Немецкий боксёр" править

В статье Немецкий боксёр У меня случился спор с местными старожилами относительно иллюстраций для неё. Я люблю иллюстрировать статьи, которые пишу, своими же собственными иллюстрациями -- см., например, иллюстрации в моих статьях Волков, Вячеслав Иванович, Бои отряда Кутепова с восставшими в Петрограде 27 февраля 1917 года, Колчак, Александр Васильевич -- поэтому разместил в редактируемой мною статье про боксёров фотографию головы боксёра с натуральными ушами -- актуальное для всех без исключения стран мiра -- не найдя на Викискладе (где, признаю, много профессиональных фото лучшего качества) подходящего.

Мою фотографию старожилы тематики начали удалять, не обмолвившись на СО статьи по поводу своих мотивов ни единым словом. Одновременно старожилы-оппоненты размещали в статье фото с Викисклада, возможно, лучшего качества, однако с купированными ушами авторства JUAN RAMON RODRIGUEZ SOSA. Я его видел ранее, когда подбирал фото для раздела, и не взял для иллюстрации написанного про голову, т.к. во многих странах купирование ушей законодательно запрещено, и поэтому данное фото не будет актуально для читателей, скажем, из стран Евросоюза или Турции. В комментарии к первой отмене были развернуто изложены доводы, почему я считаю данную фотографию не подходящей: «Купированные уши не соответствуют текущему стандарту, поэтому не дают правильной иллюстрации в профиль актуального вида боксёра.».

Случилось несколько отмен, связанных как с отменой "старожилами" вставки моего фото, так и с моими отменами с обозначенным выше обоснованием вставок «старожилами» новой для статьи фотографии с Викисклада [[Файл:01 II Monografica del Boxer Canarias.Parque de la Mayordomia.19-06-2010.Las Palmas de Gran Canaria.jpg|мини|слева]]. вставка -> отмена -> повторная вставка редактором Томасина, отмена отмены, начало ею ВОЙНЫ ПРАВОК

По итогу «разбора полётов» администратор Saramag оставил на моей СО предупреждение Обсуждение участника:MPowerDrive#Предупреждение от 15 февраля 2021 про войну правок, оставив, однако без реакции приведённые выше факты силового проталкивания, несмотря на аргументированные возражения, оппонентом Томасина фотографии JUAN RAMON RODRIGUEZ SOSA. В самой статье он зафиксировал -- 4 правки возвращены к версии 112401408 Томасина: возвращение к довоенной версии -- версию c этой продавленной POV вопреки возражениям версию редактора Томасина, назвав её почему-то «довоенной».

В обсуждении на моей ЛСО на прямо сформулированный в связи в этой непонятной трактовкой правил и действий вопрос [17] и [18] он ушёл от ответа [19], предложив перейти к обсуждению на ЗКА. Где также объяснять свою точку зрения отказался, ничего, кроме административного закрытия темы в ответ на предложение пояснить свои действия, не предприняв:

:******** Нет: если вашу правку отменяют, то с отменившим нужно правку обсуждать. Если не получается договорится - привлекать других коллег, дальше звать посредника (опционально); поднимать темы на форумах и т.д. Saramag (обс.) 21:25, 15 февраля 2021 (UTC)

                  • так мы обсуждали первую версию, я сделал компромиссный шаг и не стал настаивать на размещении 1-й версии фото. А 2-е фото никто не оспаривал, его просто стали удалять, что уже похоже на систему и вряд ли может быть конструктивным. Почему вы ваши доводы "если вашу правку отменяют, то с отменившим нужно правку обсуждать." только в моем отношении применяете, а на отмену и повторное силовое проталкивание фото подательницей запроса эти требования не распространяются? Вот про это речь: [[Файл:01 II Monografica del Boxer Canarias.Parque de la Mayordomia.19-06-2010.Las Palmas de Gran Canaria.jpg|мини|слева]]. вставка - отмена - повторная вставка, отмена отмены, начало ВОЙ — MPowerDrive (обс.) 21:32, 15 февраля 2021 (UTC)

Прошу уважаемых коллег рассмотреть ситуацию и ответить, является ли корректной трактовка администратором Saramag понятия «довоенная версия» в отношении версии с продавленным откатами вопреки возражениям изображением одной из сторон, допустима ли в описанной ситуации админ-фиксация на этой версии статьи 4 правки возвращены к версии 112401408 Томасина: возвращение к довоенной версии (учитывая также возврат очевидных некорректные действий оппонентов иного характера, например, удаление из раздела "Литература" источников по которым писалась статья, книга Джоан Палмер) и оценить симметричность админ-действий, когда одна сторона получает предупреждение за ВОЙ, а вторая -- поощрение в виде фиксации статьи на своей оспоренной версии -- будто виноватая в глазах администратора сторона могла «воевать» в статье сама с собой.

P.S. Ув. коллегу Saramag уведомил: Обсуждение участника:Saramag#Запрос на ОАД. — MPowerDrive (обс.) 17:39, 17 февраля 2021 (UTC)[ответить]

  • Я не увидел каких-либо административных действий от участника Saramag, предупреждения писать и возвращать к довоенной версии может любой участник. Поэтому эта заявка не для ОАД, а скорее для ВП:ВУ.— Лукас (обс.) 17:54, 17 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • По существу, я не вдавался вглубь запроса, но насколько помню по ЗКА и после беглого прочтения тут, оспариваемым действием является возврат версии с фотографией, на которой настаивал один из двух ищущих консенсус участников. Если так и если до этого в статье иллюстрации не было вовсе, довоенной версией и должна считаться та, в которой иллюстрации нет совсем. С другой стороны, если очевидно, что с иллюстрацией (любой из) статья лучше, чем без неё, то администратор вправе оставить одну из иллюстраций (лучше не первую, а ту что на первый взгляд выглядит лучше) и дать возможность редакторам договориться и прийти к консенсусу. Прошу прощения, если в моих рассуждениях есть какие-то значимые дыры; оговорюсь, я смотрел на ситуацию по диагонали. — Good Will Hunting (обс.) 18:01, 17 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Верно, вот я и том же. По крайней мере, когда я активно работал в Википедии лет 5-7 назад правила трактовались именно так: "если до этого в статье иллюстрации не было вовсе, довоенной версией и должна считаться та, в которой иллюстрации нет совсем.". А если он действует по 2-му вами названному пути -- то зачем именовать свои действия "возвратом довоенной версии"?! — MPowerDrive (обс.) 18:06, 17 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Итог править

В данном случае отсутствуют какие-то административные действия, которые стоит оспаривать здесь. В шапке этой страницы ясно указано, что подразумевается под административными действиями (присвоение и снятие флагов загружающего, автопатрулируемого, патрулирующего, откатывающего, переименовывающего файлы, подводящего итоги; защита и снятие защиты страниц). Также специально указано, что «Данная страница не предназначена для оспаривания предупреждений». Отмены правок также не являются административным действием. Если вы считаете, что администратор нарушил правила, обращайтесь на ВП:ЗКА. Vladimir Solovjev обс 17:59, 17 февраля 2021 (UTC)[ответить]

  • P.S. И читайте ВП:РК. Vladimir Solovjev обс 18:03, 17 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Vladimir Solovjev, что это вы такое пишете? Админиcтратор подвёл итог на ЗКА, это не административное действие? Где же тогда этот итог оспаривать? Землеройкин (обс.) 18:12, 17 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • @Землеройкин, а что оспаривать-то? Я из заявки здесь не понял, чего хочет коллега MPowerDrive. Отменить предупреждение? Согласитесь, что там было чёткое нарушение правил по РК. (Я кстати очень рад, что в этой заявке уже нет намёка на нарушение ЭП от MPowerDrive). Saramag (обс.) 19:39, 17 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Ну как что, итог ваш. Я не вникаю, кто там прав, кто нет. Был запрос к администраторам, вы подвели итог. Он итогом не доволен, считает что он неправильный, где он должен оспаривать? Получается, если никого не заблокировали, нигде. Абсурд. Землеройкин (обс.) 19:52, 17 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        • Абсолютно верно. Нет админ действия - нет итога. Да, когда одно из обсуждений после итога начало принимать оборот спора из-за фотографии я вмешался и прекратил этот спор административно на ЗКА, но это вроде тут не упомянуто. Если кто-то либо из участников мне укажет на мои ошибки, то я их конечно изучу, но тут вроде всё норм и на СО [20] статьи вроде приходят к мнению, что можно оба изображения добавить в статью. Saramag (обс.) 19:59, 17 февраля 2021 (UTC)[ответить]
          • Ну вот неверно. Любой итог на ЗКА это админдействие. Он учитывается в статистике админдействий по ВП:НА, например. По сути вашего итога там Good Will Hunting написал сверху. А мой вопрос был не по вашим действиям, а по оценке Владимира, жалко что он не отвечает. Землеройкин (обс.) 20:21, 17 февраля 2021 (UTC)[ответить]
            • Тут идёт оспаривание редактирования статьи, а также вынесенного предупреждения, сам итог на ЗКА не оспаривается. В шапке этой страницы специально сказано, что предупреждения тут не оспариваются. По сути там была война правок, которую администратор постарался прекратить. Vladimir Solovjev обс 05:21, 18 февраля 2021 (UTC)[ответить]
              • Это какая-то игра словами. «Клялся мой язык, ум мой не клялся». Итог же и состоял в редактировании статьи и выдаче предупреждения. Или вначале надо было написать «оспариваю итог, согласно которому...», и вот тогда...? Впрочем я не удивляюсь уже, просмотрел архивы ОАД за прошлый год: там около 80 тем, из них угадайте сколько закончилось пересмотром админдействия? 2 (две) штуки, причём в одном случае администратор сам согласился. КПД меньше чем у паровоза. Давайте уже тогда будем честными, и закроем эту площадку, как бессмысленно отвлекающую ресурсы сообщества. Землеройкин (обс.) 21:49, 18 февраля 2021 (UTC)[ответить]
                • Спасибо за аналитику. Я не вдавался в подробности истории возникновения ОАД, но полученный вами результат можно трактовать как "на этой странице не выявляется ошибок администраторов" или "за время существования ОАД было показано, что А совершают мало ошибок". Мне кажется, что тут нужно эффективность рассматривать в рамках цепочки ВП:РК - это очевидно после 5-го шага (ЗКА). Если после возникновения ОАД на ФА не стало меньше тем, не стало меньше заявок в АК, то возможно, что вы правы. Saramag (обс.) 05:31, 19 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Vladimir Solovjev, вот это мне где оспаривать и что с этим делать? Считать предлагаете, что это еще один, третий оппонент, но с баннхаммером в руках? — MPowerDrive (обс.) 18:49, 17 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Уважаемые господа, можно пояснить, почему удалена статья Журнал Московский BAZAR? править

Создается впечатление, что ее удалили, даже не разобравшись в содержании. Журнал зарегистрирован - имеет ISSN, статья о нем рекламой не является, МВ не является коммерческим изданием, представлена только информация о его существовании и задачах, дана ссылка на сайт и даны подтверждения о статьях. Под тему РЕКЛАМА и СПАМ можно подвести все, что угодно. К нашему удивлению в Википедии (как в прочем даже здесь на форуме) есть множество саморекламирующих статей и деятелей, и организаций. В этой связи не понятно обоснование ваших действий. Журнал Московский BAZAR носит чисто гуманитарные художественные задачи, некоммерческие, является важным источником, поддерживающим развитие отечественной литературы и искусства. Буду признательна за ответ. — Эта реплика добавлена участником Eeguser (о • в) 13:38, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Итог править

Эта страница предназначена для оспаривания административных действий. Для оспаривания итогов существует ВП:ОСП. С учётом невыполненного (судя по вкладу коллеги Eeguser) пункта "Перед подачей запроса сначала обсудите спорное действие с совершившим его администратором. Подавайте запрос сюда, только если найти консенсус не удалось." до подачи заявки здесь - заявка закрыта. Я посмотрел удалённую версию статьи - там действительно не было независимых АИ и много рекламных посылов в стиле "Орган творческой мастерской "Московский салон литераторов" (МОССАЛИТ)." (ЧМ далее) На мой взгляд коллега Джекалоп правильно подвёл итог и оспаривание его будет более долгим трудом, чем написание нормальной новой версии статьи Saramag (обс.) 14:51, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Оспаривание действий участника У:Sigwald править

Участник не изучив подробно мою деятельность, всячески старается убедить остальных в том что я воюю в разделе АА, и уже в нескольких местах об этом заявляет, тем самым обесценивая мои старания, при этом не предоставив ничего веского, в то время как я стараюсь приводить АИ, и тот факт, что в определенном направлении, когда имеется интерес двух сторон, учитывая чрезмерную активность одной стороны и поддержка этой стороны со стороны русскоязычных участников, не делает попытку другой стороны также, внести ясность и обогатить информацией это самое определённое направление, намеренной войной правок или чем-то ещё. Действия таких участников как У:Sigwald демотивируют и сильно отвлекают от реально полезной деятельности в проекте. Надеюсь на справедливую оценку со стороны уважаемых нейтральных админов и надеюсь преследующий ( здесь: [21] и здесь: [22] ) меня участник, не является тем, кого лично задела моя деятельность и моя попытка показать русскоязычному контенту, существование и других авторитетных источников про ту или иную тематику. Также хочу отметить, как и любой другой новичок, в самом начале я технически допускал ошибки, чисто по причине не знакомства с правилами проекта, чего конечно дальше не наблюдалось в моей деятельности. Kuxbani (обс.) 18:41, 6 февраля 2021 (UTC)[ответить]

  • Это страница оспаривания действий, совершённых при помощи технического флага "администратор" (или когда подразумевается его использование при подведении итогов, запросов). Из написанного вами текста я не понял, пересмотра какого действия вы хотите добиться. Более того рекомендую прочитать вам "Регламент" вверху этой страницы. Saramag (обс.) 19:01, 6 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Kuxbani, одно из условий выдачи флага АПАТ — в последнее время кандидат был активен в русском разделе Википедии. У вас же, как я вижу, за последние полгода всего 16 правок в статьях. Уже этого достаточно, чтобы отказать в выдаче флага. А к тому же, из этих 16 половина отменена. Всё правильно сделал администратор. Землеройкин (обс.) 22:19, 6 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Итог править

Я не увидел каких-то нарушений в действиях администратора на ЗСАП: малая активность в последнее время, внесение спорных и явно ненейтральных правок в статьи, попадающие под ВП:ААК (я как бывший посредник могу подтвердить, что ваши правки отменялись вполне обосновано). Я бы тоже в такой ситуации флаг не выдал, поэтому подтверждаю действия администратора. Vladimir Solovjev обс 05:42, 7 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Оспаривание действий Участник:Schrike править

Участник:Schrike удалил мои правки в статьях Люди Икс (фильм) и Люди Икс 2 на основании "отсутствия источников", хотя, насколько я знаю, достаточно было в тексте указать отсутствие источников. Правка содержала описание расхождений между фильмами и комиксами, на которых они были основаны. На предложение указать ссылки на комиксы, как это делается во всех статьях, посвящённых героям комиксов как в русской, так и английской Википедии, был получен ответ, что этого недостаточно, а нужно, чтобы сравнение сделал какой-нибудь авторитетный источник. Истинная причина удаления правок был выявлена в ходе обсуждения. Участник:Schrike заявил, что считает Википедию не местом для полезной информации и категорически против того, чтобы статьи о фильмах содержали разделы из серии "Интересные факт". Подскажите, пожалуйста, какими правилами Википедии регламентируются действия Участник:Schrike и на каком основании Участник:Schrike считает контент Википедии своей собственностью? Так же интересно, за какие заслуги Участник:Schrike награждён орденом «За помощь начинающим!», если основная его деятельность заключается в истреблении правок, которые вносят начинающие. И ещё штришок к портрету - после второй итерации обсуждения своих действий Участник:Schrike добавил мой IP в фильтр, запретив тем самым вносить критические замечания на свою страницу обсуждения под видом вандализма. Как может Википедия называть себя открытой, когда в ней откровенно насаждается цензура? 89.255.92.167 04:43, 28 января 2021 (UTC)[ответить]

Участник:Schrike прав в отношении "полезной информации", сравнения на основании авторитетных источников, нежелательности разделов "Интересные факты" и, вероятно, в остальном. Основные правила ВП:АИ, ВП:ПРОВ, полезные эссе ВП:АКСИ и ВП:Интересные факты. Там все изложено. Кроме того, какие административные действия вы оспариваете? Кроме "добавления ip в фильтр" (что бы это ни значило), остальное - действия обычного участника, разве что знающего правила чуть лучше. И еще: где Википедия называет себя "открытой"? И о какой цензуре речь? Если правки не соответствуют правилам, их, естественно, отменяют; к цензуре это отношения не имеет. — Bopsulai (обс.) 04:57, 28 января 2021 (UTC) Он вроде вообще не администратор, заблокировал вас другой участник. — Bopsulai (обс.) 05:05, 28 января 2021 (UTC)[ответить]
Участник Schrike и в других статьях многократно удаляет целые разделы в статьях, своими действиями он отбивает пользоваться Википедией. AlJX (A-32) (обс.) 17:42, 29 января 2021 (UTC)[ответить]
Пользуйтесь Википедией по правилам, и никто ничего не удалит. — Bopsulai (обс.) 17:48, 29 января 2021 (UTC)[ответить]
Как раз таки и удаляет без правил, полное самоуправство. AlJX (A-32) (обс.) 18:37, 29 января 2021 (UTC)[ответить]
Вы абсолютно правы, уважаемый, руководствоваться нужно исключительно правилами! Поэтому у меня к Вам большая просьба сориентировать меня по поводу правил по следующим моментам:

1. Как именно согласно правилам определяется полезность информации? Почему в нижеприведённых случаях информация о различие фильма и первоисточника считается полезной, а в моём случае нет? Два капитана (фильм, 1955) Война и мир (фильм, 1967) А зори здесь тихие (фильм, 1972)

2. Если действительно, как утверждает Участник:Schrike существует правило, что художественное произведение (фильм, книга, комикс) не является авторитетным источником по своему же содержанию и нужно, чтобы это содержание было обязательно пересказано неким посторонним авторитетным источником, почему в сотнях статей в русской и английской Википедии есть прямые ссылки на комиксы?

3. Согласно какому правилу пользователи Википедии не имеют право в статьях проводить самостоятельное сравнение приводимых ими источников?

4. Согласно какому правилу Вы удалили мой раздел в Обсуждение статьи «Википедия»?

И ещё вот такой вопрос. В приведённых Вами правилах ВП:Интересные факты. я нашёл вот такой текст: «Следует понимать также, что: Это эссе не требует немедленного удаления секции «интересные факты» или переноса её на страницу обсуждения. Если информация может быть включена в Википедию, то лучше будет, если она будет хотя бы представлена плохо, — чем не представлена вообще».

Подскажите, как этот пункт сообразуется с действиями Участник:Schrike?

И ещё, как понимать Вашу фразу «прав… и, вероятно, в остальном»? То есть прав Участник:Schrike или нет — Вы точно не знаете, но разбираться не планируете и считаете его правым априори? 89.255.92.167 18:48, 29 января 2021 (UTC)[ответить]

Итог править

Указанные (абсолютно верные) действия участника не являются административными хотя бы за отсутствием у него соответствующего флага; срабатывание фильтра обусловлено словарем анонима, за который он заблокирован мной. OneLittleMouse (обс.) 05:20, 28 января 2021 (UTC)[ответить]

Вы не могли бы подсказать, за что именно Вы меня забанили, да ещё и лишив возможности отправить запрос на снятие бана? Я тут в правилах нашёл, что считается оскорблениями:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9D%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9,_%D1%83%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%B7_%D0%B8_%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8

Какой из этих видов оскорблений я употребил и по отношению к кому? Я не хочу больше никого оскорблять. Буду признателен Вам за помощь! 89.255.92.167 18:48, 29 января 2021 (UTC)[ответить]

Оспаривание действия Администратора У:Saramag править

Правку, которую я оспариваю, участник сделал со ссылкой на Итог на ВП:ЗКА. При этом:

  1. Правка, очевидно, на мой взгляд, неправильна сама по себе: поставлен запрос на источник утверждения (Правительство ФРГ утверждает то-то), при этом удалён источник (заявление Правительства ФРГ) с цитатой, которая именно это утверждение на немецком повторяет слово в слово.
  2. Правка ссылается на итог на ВП:ЗКА, полностью игнорируя обсуждение по этому поводу на СО статьи А-262, при этом ничего подходящего по смыслу именно к такой правке, в обсуждении на СО статьи не предлагалось.
  3. Итог на ВП:ЗКА, как я считаю, не соответствует обсуждению на ВП:ЗКА. В качестве примера нарушения мною правила ВП:ОРИСС, привести который я настойчиво просил, Администратор У:Saramag повторял: «Обращайте внимание на нестандартные или подозрительные идеи». При этом, во-первых, так и не было продемонстрировано, какая именно идея в данном случае является нестандартной и подозрительной, во-вторых, можно было бы увидеть какую-то логику в удалении, со ссылкой на ВП:ОРИСС, утверждения (идеи), чего не произошло, но никак не в удалении источника, которое произошло.

Считаю, что правка должна быть отменена. Ahasheni (обс.) 23:55, 26 января 2021 (UTC)[ответить]

Обсуждаемый итог в архиве: Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2021/01#Ahasheni ВП:ДЕСТ — Браунинг (обс.) 14:28, 11 июня 2021 (UTC))[ответить]

Википедия:Запросы к администраторам#Итог 9: Cогласно ВП:БРЕМЯ доказательство утверждения и авторитетности АИ лежит на вносящем информацию. Его можно вернуть назад, если будет предоставлен источник с указанием информации о том, что тип отравляющего вещества А-262 не использовался в отравлении. Так же его можно будет вернуть в статью, если обсуждение на ВП:КОИ покажет возможность его внесения в статью А-262. Собственно источник [23].

Википедия:Разрешение конфликтов рекомендует после пунктов 1 (обсуждение на СО\СОУ), 2 (ЗКА в данном случае) пункт 3 - "такие обсуждения следует проводить на соответствующих страницах." Считаю, что таковым является в данном случае форум ВП:КОИ, так как изначальная проблематика, по моему мнению, в уместности применения общего (вроде как даже первичного) источника про группы Новичков (коллеге Ahasheni указывалось на отсутствие упоминания а-262 в обсуждаемом источнике) к более частной теме (с таким же успехом в статью можно добавить заявление от РФ, что ни один Новичок не использовался вообще).

Обсуждаемую правку может отменить любой администратор, который подведёт здесь итог. [24] Saramag (обс.) 06:05, 27 января 2021 (UTC)[ответить]

  • Оказалось, что номинатор паралельно запустил обсуждение на КОИ - Википедия:К оценке источников#Заявление Правительства ФРГ. Saramag (обс.) 06:08, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Я считаю, что Вы употребили власть Администратора далеко за пределами, относящимися к административным функциям: почему-то здесь я не вижу, чтобы Вы повторяли рассуждения о нарушении мною правила ВП:ОРИСС и о том, каким образом это это нарушение может служить оправданием Вашей правке. А если нарушения правил с моей стороны не было, то Вы произвольно вмешались в решение вопроса, обсуждаемого на СО статьи, не высказав, как я считаю, ничего по существу обсуждаемого вопроса. Ahasheni (обс.) 06:40, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Saramag, вы сделали нехорошо. Во-первых, вы категорически не имеете права использовать административные полномочия при редактировании статьи. Вы можете реагировать на нарушения правил (как война правок, например), но сейчас вы включились в спор по содержанию статьи — а с другой стороны, применили для усиления своей позиции админфлаг. Такое могут только принудительные посредники, да и то, в последнем решении по участнику Wanderer, АК подверг это сомнению. Во-вторых, вы зря удалили ссылку на источник, это выглядит абсурдно, вместо этого стоило проставить шаблон {{Не АИ}} или {{нет в источнике}}. Землеройкин (обс.) 08:15, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Вы не правы - админ может использовать права в случае обнаружения нарушения. У меня нет никакой позиции по этому вопросу кроме правил по разрешениям конфликтов - коллега Ahasheni внёс правку, которую начал отменять\оспаривать другой участник (да с нарушениями, о чём был предупреждён). Соответственно, так как на СО статьи не было консенсуса, я убрал оспариваемый другим участником источник. Установка шаблона [неавторитетный источник] привела бы к необходимости доказывать, что источник не авторитетный, а ВП:БРЕМЯ говорит об обратном. Saramag (обс.) 08:25, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Ну вот и расхлёбывайте теперь. Даже если источник вообще неправильный, и то можно ставить сначала «нет в источнике», неагрессивно, чтобы можно было поправить. Какое такое правило нарушала это ссылка, что её срочно нужно было удалить? Землеройкин (обс.) 08:38, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Спасибо за ваш тон - в таком ключе с вами ничего "расхлёбывать" я теперь не намерен. В моих действиях нет никакой агрессии. В том итоге даже указано, что можно вернуть оспоренный источник, если найдётся второй, подтверждающий информацию. Вот кстати, моя правка до вашего обвинения меня этом обсуждении в заинтересованности в этой ситуации, где чётко указано, что мне всё равно на источник [26]. А вот вторая сторона конфликта подтверждает, что моё решение не было направлено в сторону решения ситуации в чью-либо пользу [27]. Saramag (обс.) 08:46, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
          • Да пожалуйста, я могу уйти. На вопрос, какое правило нарушала ссылка, ответа, стало быть, нет? P.S. обвинения меня в заинтересованности, если вы его там где-то увидели, не было. Речь о том, что когда вы начинаете вносить собственные правки в статью, то вы уже не администратор, а обычный участник. Землеройкин (обс.) 09:18, 27 января 2021 (UTC) P.P.S. Ну так вы же видите, даже противная сторона удивлена вашими действиями, зачем спорить? Землеройкин (обс.) 09:21, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
            • Конечно удивлена (имелась ввиду "сторона" - для анонимного пользователя ниже уточнение) - я не решал ситуацию в пользу второй стороны. По правилам в случае отсутствия консенсуса идёт привлечение внимания других участников - в этой ситуации это КОИ. Saramag (обс.) 09:28, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
              • Конечно, оба могут быть недовольны, если вы приняли решение нейтральное, их обоих не устраивающее. Но если и тот и другой вам говорят одно и то же — что не надо было убирать ссылку — это, как минимум, повод задуматься. Всё, извините, больше здесь не пишу. Землеройкин (обс.) 10:39, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
      • «Админ может использовать права в случае обнаружения нарушения» - Я считаю, что Вы не выявили (или во всяком случае не предъявили) никакого нарушения правил, которое оправдывало бы Ваше действие. Ahasheni (обс.) 09:20, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Я бы рассмотрел два последних предложения на нарушение ВП:ВЕС, когда повествование с А-262 плавно переходит на тему отравления Навального. В источнике с предложением о Навальном и про Скрипаля написано, но мы выбрали только одно, откуда такая избирательность? К слову ВП:ОРИСС запрещает орсинтез в словах «Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции.» Помнится участник Ahasheni хорошо в этих запросах разбирался, когда были претензии к статьям участника Mrkhlopov, а тут мы видим совсем обратную картину. Luterr (обс.) 08:25, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллега Удивленный1, а вы, как большой статейный специалист, что скажите по поводу концовки указанной статьи? Luterr (обс.) 08:32, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Как я уже отметил на ЗКА, на мой взгляд, следовало удалить не источник, а текст - как не имеющий отношения к теме статьи А-262, потому что А-262 в нём (тексте) не упоминается - ввиду того, что он не упоминается в заявлении правительства ФРГ. А запрошенный источник к тексту очевидно известен: это заявление правительства ФРГ. Max Shakhray (обс.) 09:24, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
    • ВП:АИ говорит, что перед удалением текста нужно проставить шаблон, как минимум на две недели, чтобы дать время участникам найти источник, который эту связь прояснит и позволит остаться утверждению в статье. Что в общем-то администратор и сделал. Тут, конечно, такое, заявление правительства — первичный источник (кстати первичные источники в общем случае не дают ВП:Значимость факта требуемую по ВП:ВЕС), а вторичные источники может и свяжут это все воедино. Luterr (обс.) 12:23, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
      • "Если вы сомневаетесь в достоверности какой-либо информации" - А я не сомневаюсь в её достоверности. Кто-то разве сомневается в достоверности? Проблема в её неуместности в этой статье. Max Shakhray (обс.) 12:25, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
      • а вторичные источники может и свяжут это все воедино - С этой точки зрения следовало оставить противопоставление (если уж удалять его половину никак нельзя), но проставить запрос источника к нему как к целому - потому как в настоящее время отсутствует только синтезирующий источник - а на каждую половину источники есть (хотя и странно использованные: статья в Arms Control явялется всего лишь вторичным источником к твиту Кобленца, который самостоятельно использован чуть выше; новых утверждений по сравнению с твитом там нет). Max Shakhray (обс.) 12:30, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Администратор подвёл итог на ЗКА и реализовал его, никакого превышения административных полномочий нет. По существу вопрос должен дополнительно обсуждаться, что должно происходить и, насколько я вижу, происходит на КОИ и на СО статьи. Говорить об авторитетности заявления немецкого правительства для статьи об отравляющем веществе, если это вещество даже не упоминается в заявлении, несколько странно. Что не отменяет возможности найти вторичный АИ, который увяжет немецкое заявление с темой статьи и таким образом разрешит вопросы по ОРИСС. Так что выбранный коллегой Saramag путь к разрешению конфликта (удаление источника, проставление запроса АИ) имеет полное право на существование. Участнику Землеройкин предупреждение за недопустимый тон [28], который он себе позволяет в адрес администратора Saramag. — Alexandrine (обс.) 09:46, 27 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Не очень пойму, что именно оспаривается: в источнике действительно ничего про А-262 и добавление этого утверждения в статью вместе с «однако» — ОРИСС; при этом, имхо, оптимальнее было бы сразу выпилить это предложение, а не вешать запрос АИ и ждать 2 недели, потому что если появится вторичка про связь этого заявления с А-262, то формулировать нужно будет всё равно иначе. Да и сейчас не поздно просто снести, не ожидая никаких 2 недель, и так и надо сделать, имхо.
    P. S. Ну а вопрос считать ли добавление от 8 ноября, оспоренное 30 декабря, консенсусным на 27 января, неоднозначен, и тут понятно, и что коллега Max Shahray считает консенсусным отсутствие этого фрагмента, и что коллега Saramag считает его наличие консенсусным — правда, он ошибочно написал про 8 декабря вместо 8 ноября и, видимо, тем самым спровоцировал спор с коллегой Max Shahray, потому что 22 дня месяц назад — это уже совсем не похоже на консенсусность. Но в любом случае фрагмент уже рассмотрен по существу и потому спор о том, какая же версия консенсусна, не важен. Тут может быть вопрос про наличие в итоге фразы «По обсуждению коллеге @Max Shakhray (p, r, s) рекомендовано, ещё раз изучить ВП:КОНС и после отмены правки открывать обсуждение на СО статьи», но это всё же не имеет вида предупреждения и потому не имеет смысла оспаривать. Викизавр (обс.) 12:44, 27 января 2021 (UTC)[ответить]

Утверждение, от которого Администратор удалил источник, теперь успешно удалено из статьи, как не основанное на источнике. Я считаю действие Администратора по удалению источника и последующее бездействие в течение шести, если я не ошибаюсь, недель в ожидании, пока само рассосётся, некомпетентным и неуместным вмешательством в текст статьи, игнорирующим все доводы всех сторон в дискуссии как на СО статьи, так и на ВП:КОИ. Ahasheni (обс.) 16:13, 9 марта 2021 (UTC)[ответить]

*** Отвечаю на вопрос. Нет. Ahasheni (обс.) 16:25, 15 мая 202)1 (UTC

К итогу править

Не вижу перспектив продолжения обсуждения здесь, согласен с закрытием заявки. Статью А-262 подал на лишение статуса - бог с ней, со статьёй, правками, итогами. Ahasheni (обс.) 04:09, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]

Итог править

Участник отказался от оспаривания. Закрыто. GAndy (обс.) 19:12, 14 августа 2021 (UTC)[ответить]

Статья Лезгистан (провинция) править

Добрый день, мною была написана статья "Лезгистан (провинция)" в которой я опубликовал иллюстрации, добавил описание с указанием источников. Спустя 2 недели моя статья перенаправляется на статью "Лезгистан" в которой нет ни одного схожего описания и не имеет ничего общего. Большая просьба обратить на это внимание и вернуть мною написанную статью. Спасибо. — Эта реплика добавлена участником Lekia.lezgistan (о • в)

  • Указанная статья была заменена перенаправлением на статью Лезгистан по результатам дискуссии Википедия:К_удалению/6_января_2021#Лезгистан_(провинция), поскольку в ходе дискуссии было признано что новая статья (созданная Вами) по смыслу дублирует другую статью (на которую установлено перенаправление). Соответственно восстановление указанной Вами статьи в качестве самостоятельной статьи возможно только после того, как Вы представите независимые авторитетные источники, описывающие провинцию как самостоятельную сущность, не совпадающую с предметом статьи "Лезгистан". И в любом случае обсуждение возможности такого восстановления должно быть не здесь, а на ВП:ВУС. — Grig_siren (обс.) 20:53, 17 января 2021 (UTC) PS. Опс... Пока писал этот текст - уже итог подвели.... — Grig_siren (обс.) 20:54, 17 января 2021 (UTC)[ответить]

Итог править

Статья удалена решением администратора: Википедия:К удалению/6 января 2021#Лезгистан (провинция). Для восстановления необходимо обращаться на страницу ВП:ВУС с весомыми (основанными на авторитетных независимых источниках) доказательствами существования предмета статьи, отличного от понятия Лезгистан. Также Вы можете дополнять (в том числе иллюстрировать) существующую статью Лезгистан, также на основании авторитетных источников, соблюдая правила о нейтральной точке зрения и о взвешенности изложения. Джекалоп (обс.) 20:50, 17 января 2021 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Оспаривание_административных_действий/Архив/2021/1&oldid=124279547