Википедия

Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/10

< Википедия:К посредничеству‎ | Украина‎ | Запросы
(перенаправлено с «Википедия:УКР/З/А/10»)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Редактор Pessimist2006: нарушение ВП:СОВР править

Данная реплика содержит нарушение ВП:СОВР. Прошу принять меры, помятуя о решении АК:657 в отношении данного редактора. --HOBOPOCC 17:38, 30 июня 2015 (UTC)

  • Я не вижу в этой реплике нарушений, требующих реагирования. И да, раз уж зашла речь: не вижу ни малейшей проблемы в том, что человека называют его настоящим именем, которое является общеизвестным и которого он сам не скрывает. --aGRa 17:55, 30 июня 2015 (UTC)

** Речь идёт о том, что псевдоним человека повторно (см. ниже), демонстративно, вызывающе именуется «кличкой». Я не вижу в объясненият Толкового словаря русского языка объяснения, извиняющего употребление данного термина в данном случае. В прошлом я просил редактора Pessimist2006 отказаться от столь негатьивно окрашенной риторики, но он с показным пренебрежением отнёсся к моей персональной просьбе. --HOBOPOCC 18:04, 30 июня 2015 (UTC)
Полагаю, что систематические нападки на меня участника HOBOPOCC с требованиями называть господина Гиркина исключительно по его кличке и ни в коем случае не по фамилии — типичное проявление ВП:ПРОТЕСТ. Ни ВП:СОВР, ни АК:657 к этим проблемам участника HOBOPOCC никакого отношения не имеют. --Pessimist 17:56, 30 июня 2015 (UTC)

Итог править

В употреблении фамилии Гиркин я нарушения ВП:СОВР не вижу, а вот слово «кличка», на мой взгляд, неуместно, о чём оставила сообщение Марку на СО. Админдействий не требуется. И я прошу участников HOBOPOCC и Pessimist2006 воздержаться в дальнейшем от оценок реплик друг друга на соответствие правилам на страницах обсуждения, обсуждение ведите только по существу. --Vajrapáni 17:59, 30 июня 2015 (UTC)

Нарушение ВП:ЭП в статье Свобода (партия). Допустимость массовых отмен править

Участница:Cathry сделала отмену моей правки [1], а также правок участников Nogin[2], Эрманарих [3], Valdis72 [4], бота Rubinbot [5] и двух анонимов [6], [7] в статье находящейся в рамках посредничества (Свобода (партия)). В комментарии к данной отмене выше перечисленные участники были обвинены в нарушении ВП:ВАНД (возврат к довандальной версии). Прошу посредников оценить данное обвинение на соответствие нарушению правила ВП:ЭП (Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии), а также объяснить, разрешены ли подобные массовые отмены в статьях посредничества? Не являются ли подобные действия катализатором конфликтов в статьях?--Artemis Dread 23:42, 27 июня 2015 (UTC)

Я вернула к версии до этой правки, которая заключалась в удалении слова "радикальная", после которого стоят источники. Дальше шли дальнейшие необоснованные отмены анонимов и возврат Valdis72 к исходной версии(который я не заметила) и опять непонятное удаление Эрманарих слова "ультраправая" с источниками, правку Nogin c дополнением про разрыв сотрудничества с НФ я вернула, изменения Artemis Dread заключавшегося в замене логотипа на другую версию я просто не заметила, но если ему оно важно могу поставить его изображение. "В комментарии к данной отмене выше перечисленные участники были обвин6ены в нарушении " - подобное суждение нарушение ВП:ПДН. Cathry 23:58, 27 июня 2015 (UTC)
1) Это не так [8] — исправления ссылок и пунктуации вы не восстанавливали; 2)Вы отменили правки всех участников именно с данной формулировкой. Обвинять других участников в вандализме "с добрыми намерениями"? 3) Восстановите пожалуйста. Если это сделаю я — это может считаться началом войны правок, т.к. я повторно внесу информацию после вашей отмены--Artemis Dread 00:22, 28 июня 2015 (UTC)
Какие исправления ссылок и пунктуации? И какие действия предлагаете вы в случае обнаружения необоснованного удаления текста с источниками - ковыряться в тексте и восстанавливать побуквенно, лишь бы кто чего не подумал? Cathry 00:42, 28 июня 2015 (UTC)
Ссылка выше--Artemis Dread 23:53, 1 июля 2015 (UTC)
Подобные случаи лучше всего показывают, что инструмент "отмены" нужно юзать очень аккуратно. Чего и желаю коллеге, в добрых намерениях которой не сомневаюсь. И вообще - надо снижать градус.--Nogin 11:47, 28 июня 2015 (UTC)
По сему и вижу необходимость в установлении чёткого поля использования данного инструмента в рамках посредничества--Artemis Dread 23:53, 1 июля 2015 (UTC)

Вооружённый конфликт на востоке Украины править

Прошу рассмотреть понижение защиты статьи до автоподтверженных или автопатрулируемых. --192749н47 07:39, 26 июня 2015 (UTC)

Итог править

Защита понижена пока до автоподтверждённых. Напоминаю участникам, что в случае войн правок вместо защиты статей могут производиться блокировки участников, поэтому прошу всех освежить в памяти регламент и принципы ВП:КОНС. --Vajrapáni 18:04, 30 июня 2015 (UTC)

Политическая оппозиция в России править

И сюда тянется УКР-тематика (см. историю правок). Пример. Думаю, стоит рассмотреть. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:18, 25 июня 2015 (UTC)

С учётом того, что грубые нарушения ВП:НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА в правке участника касаются далеко не только украинской тематики («всплеск шовинистической истерии» и т.п.), а статья в целом не относится к тематике посредничества, считаю необходимым в данном случае использовать общие механизмы реагирования на нарушения: предупреждение участника, начало обсуждения на СО, обращение к администраторам в случае продолжения нарушений и ведения войн правок. Если что, я где-то до середины июля буду слишком занят, чтобы полноценно заниматься вопросами посредничества. --aGRa 18:10, 25 июня 2015 (UTC)
Безотносительно конкретных правок конкретных участников - глупо отрицать, что украинская проблематика действительно является важным пунктом и фактором в деятельности российской оппозиции. Benda 23:41, 25 июня 2015 (UTC)

Статья Добровольческий украинский корпус править

Открыл на СО вот такое обсуждение: [9]. Ответной реакции - ноль. Так как у меня топик-бан, прошу этот пассаж удалить. --HOBOPOCC 19:19, 24 июня 2015 (UTC)

Более того необходимо рассмотреть эту правку на предмет раскрытия личных данных лица в статье, вплоть до паспортных его данных. Я не очень разбираюсь в правилах википедии но в праве это достаточно серьезное нарушение.--Курлович 07:14, 25 июня 2015 (UTC)
На мой взгляд нарушено правило ВП:БС--Курлович 13:08, 25 июня 2015 (UTC)
Тогда нужно просить админов скрыть содержимое правок в ОП и на СО. --HOBOPOCC 13:12, 25 июня 2015 (UTC)

Итог править

Участник предупреждён, статья временно защищена, необходимости в сокрытии правок я не вижу. --Vajrapáni 18:13, 30 июня 2015 (UTC)

Википедия:К удалению/10 октября 2014#Войсковая группировка Украины в вооружённом конфликте на востоке Украины править

Я там в самом низу обсуждения написал подробный разбор по этой номинации. Прошу кого-нибудь из посредников подвести итог по обсуждению этой статью на ВП:КУ. Vyacheslav84 17:03, 24 июня 2015 (UTC)

Бои за Марьинку и посредник из ВП:УКР для участника Гетман править

Всем добрый день. Требуется посредник из ВП:УКР для участника Гетман, подробности на Википедия:Форум администраторов#Изменения в наставничестве над участником Гетман и Обсуждение:Бои за Марьинку. Vyacheslav84 11:43, 9 июня 2015 (UTC)

ПозКарта РФ править

Прошу посредников рассмотреть предлагаемый вариант замены нынешней ненейтральной (исключающей Крым) позкарты России на карту со спорным Крымом, см. ВП:КРЫМ#ПозКарта России. Ну или пояснить, распространяется ли решение ВП:УКР/З/А/7#Вопрос по шаблону ПозКарта Россия и на другие позкарты РФ со спорным Крымом (а не только на представленные тогда варианты). С уважением, --Seryo93 (о.) 17:38, 11 июня 2015 (UTC) (обновлено 17:39, 19 июня 2015 (UTC))

Разделение статьи «Противостояние в Одессе (2013—2014)» править

Текущий раздел статьи превышает 400 кБ. В статье описываются события с ноября 2013 по май 2014 и ряд последующих событий. В соответсвии с рекомендациями правила ВП:РАЗМЕР предлагаю создать статью События 2 мая 2014 года в Одессе как дочернюю статью вышеназванной статьи с соответствующим переносом всех данных в новосозданную статью. Прошу обратить внимание, что теме событий 2-го мая 2014 года посвящены многочисленные авторитетные источники. Существуют отдельные статьи в иноязычных разделах википедии (например: uk:Протистояння в Одесі 2 травня 2014 — ну и сами там посмотрите сколько интер-вики идёт). Если посредники не возражают, могу заняться таким разделением самостоятельно, но, ничуть не против того, что бы кто-то сделал необходимые действия прямо сейчас, не откладывая в долгий ящик это очевидное разделение. --HOBOPOCC 15:30, 12 июня 2015 (UTC)

Поддерживаю. Ранее кстати была отдельная статья непосредственно о пожаре в доме профсоюзов, но её потом объединили с этой статьёй. --Anahoret 17:06, 12 июня 2015 (UTC)
Поддерживаю. Пожар, криминал, тем более если это (по общему убеждению) теракт, следует рассматривать в отдельной статье, см. uk:talk:Пожежа в одеському Будинку профспілок#Об'єднання зі статтею Протистояння в Одесі (2014), и talk:Пожар в одесском Доме профсоюзов. — Юрій Дзядик 22:37, 24 июня 2015 (UTC).
Если в предлагаемой к отпочкованию статье явно будет прослеживаться взаимосвязь трагедии с предшествующими событиями, расстановкой политических сил в самой Одессе и искусственно привнесённым извне дисбалансом в пользу «сторонников единой Украины», то не возражаю. Если события 2 мая вновь будут вырваны из контекста и преподнесены как разборки враждующих фанатских группировок, то я буду против. wulfson 07:40, 25 июня 2015 (UTC)
Давайте «от слов к делу» — я сделаю в своём личном пространстве как я понимаю, а Вы оцените. Хорошо? --HOBOPOCC 12:27, 25 июня 2015 (UTC)
Уважаемый Wulfson, что скажете (см. мою предыдущую реплику)? --HOBOPOCC 15:45, 26 июня 2015 (UTC)
Да делайте. Все оценим :-). --Anahoret 19:46, 26 июня 2015 (UTC)
Пусть коллега HOBOPOCC создаст здесь отдельную тему с итоговым вариантом черновика. Чтобы по СО не бегать остальным интересующимся--Nogin 21:12, 26 июня 2015 (UTC)
  • Должна быть статья про события 2 мая — действительно резонансное событие. Первый раздел — про контекст ситуации и предысторию. Не более 25-30 процентов текста. Про взаимосвязь общеукраинской ситуации того момента и конкретной трагедией в конкретном месте — с опорой на вторичку, её до фига должно быть. Понятный, обстоятельный, исчерпывающий — но не на 3/4 статьи о том, кто когда чего кому сказал 2 года назад. То что есть в статье сейчас, извините, большей частью подходит под характеристику «не свалка» и «не новости»). --Scorpion-811 19:43, 26 июня 2015 (UTC)
Всё верно. При этом нынешняя опора при описании событий до 2 мая исключительно на одно первичное СМИ (Таймер), которое принадлежит активному участнику событий мягко говоря вызывает удивление - НТЗ никто вроде не отменял. Федеральные украинские СМИ о тех событиях также писали, но ссылки на них из статьи немедленно требуют удалить отдельные редакторы даже тогда, когда материал этого СМИ нагло воруется без какой-либо гиперссылки "Таймером". Необходимость же утряски стати признаётся и посредниками--Nogin 21:12, 26 июня 2015 (UTC)
Любопытная оговорка по Фрейду: «Федеральные украинские СМИ» :) wulfson 06:14, 27 июня 2015 (UTC)
Ещё более любопытно использование ворующего чужое Таймера--Nogin 11:38, 28 июня 2015 (UTC)
  • Естественная тема предлагаемой к отпочкованию статьи — пожар в Одессе 2 мая 2014 года. Два дня, 3 и 4 мая, в Украине был траур о жертвах этой трагедии (пожалуй, единственный случай двухдневного траура в истории Украины). Есть обоснованное убеждение (его публично озвучил еще 6 мая 2014 года Петро Порошенко), что было совершено преступление, и даже теракт. Безусловно, в Википедии требуется специальная статья. По крайней мере, она нужна всем в Украине. Ее в Украине боятся только … понятно, кто. Этот пожар в рувики уже есть в списке наиболее известных в истории пожаров, начиная с 1300 г до н.э. — Юрій Дзядик 19:00, 27 июня 2015 (UTC).
Что бы делать подобные заявления, понятно какие, занялись бы лучше изучением историей темы в РуВики.--Alexandr ftf 19:11, 27 июня 2015 (UTC)
Знаю, как никто другой. Я основной автор статьи в укр-вики Пожар в одесском Доме профсоюзов[uk]. В укрвики я ее защитил против объединения со статьей Противостояние в Одессе (2014). Кстати, именно ее перевод был самой первой статьей в рувики об этой трагедии. Но в рувики я, несмотря на миротворческие действия, которые привели 25 ноября 2012 года к созданию ВП:УКР, с декабря 2012 года ограничен в правах. — Юрій Дзядик 19:44, 27 июня 2015 (UTC).
Статья начала писаться 2 мая в 17-00, когда события начали разворачиваться. Пошла на удаление. Оставлена. Потом пошли всевозможные форки (3 штуки). Все были удалены как ответвление мнений. Итог посредника по пожару разрешает создания новой статьи путём переноса из истории правок, причём именно в статью, посвящённой всем событиям 2 мая, а не только ДП. Потом статья сильно дополнилась событиями до 2 мая.-Alexandr ftf 20:18, 27 июня 2015 (UTC)
Уже сказано и пересказано: четкого описания преступления в рувики нет. — Юрій Дзядик 21:08, 4 июля 2015 (UTC).
В укр-вики статья отвратительная, там даже про сами события ничего нет, только конспирологические разглагольствования Cathry 20:32, 27 июня 2015 (UTC)
О вкусах спорить не будем, ни к чему хорошему не придем. Лучше сухая констатация фактов. В рувики отсутствует статья либо раздел в какой-либо статье о совершенном преступлении (поджоге). Статья, начиная с преамбулы, неэнциклопедична, каша. В укрвики в статье есть краткое описание преступления, однако статья год не актуализируется (на фоне Донбасса Одесса в укрвики выпала из поля зрения), это очень большой недостаток. — Юрій Дзядик 21:05, 4 июля 2015 (UTC).

Участник:Odessa02052014/Черновик править

Участник в своем личном пространстве начал составлять список погибших в Одессе 2 мая 2014 года. Я этот список удалил по ВП:НЕМЕМОРИАЛ, предварительно посоветовавшись в скайпе с Grebenkov. Теперь данный участник на моей странице обсуждения оспаривает это удаление, в частности, апеллируя к наличию списка Список погибших на Евромайдане, выставлявшегося на удаление и оставленного. После моих настойчивых предложений участнику обратиться на эту страницу делаю запрос сам. Просьба оценить соответствие указанного списка правилам Википедии. --Michgrig (talk to me) 14:07, 9 июня 2015 (UTC)

Здравствуйте, я хочу сделать статью в википедии "Список погибших в результате столкновений 2 мая в Одессе". Первая попытка сделать статью была в "Инкубаторе", однако пользователь Обсуждение участника:NBS/+#Востановление статьи Инкубатор:48 жертв трагедии 2 мая в Одессе ее удалил. В ходе обсуждений он понял нашу мотивацию, согласился с аргументами и посоветовал формировать статью в разделе "Черновик". Вторая попытка сделать статью в разделе черновик также не увенчалась успехом и была удалена пользователем Обсуждение участника:Michgrig#Список погибших в Одессе 2 мая. Восстановление. Мотивация у первого пользователя была: НЕ МЕМОРИАЛ. Однако, формально за шаблон при написании нашей статьи была взята уже существующая статья "Список погибших на Евромайдане" Список погибших на Евромайдане. Пользователь Обсуждение участника:NBS/+#Востановление статьи Инкубатор:48 жертв трагедии 2 мая в Одессе, удаливший статью в первый раз в итоге принял наши аргументы и согласился выступить помощником при формировании статьи, некоторые его рекомендации мы приняли и воплотили во второй версии статьи, которая находилась в черновике, но, естественно, после удаления статьи пользователем Обсуждение участника:Michgrig#Список погибших в Одессе 2 мая. Восстановление, мы не можем принимать никакие рекомендации. Пользователь Обсуждение участника:Michgrig#Список погибших в Одессе 2 мая. Восстановление утверждает, что он "совещался с одним из посредников по украинской тематике" и порекомендовал нам обратиться туда. НО! Мы не можем обращаться в ВИКИ УКР с "сырой" удаленной статьей, более того, у нас уже есть человек, готовый выступить экспертом при формировании статьи, соответственно удаление статьи полностью уничтожает эту возможность. Мы считаем, что википедия не мемориал, но Википедия не исключает возможности создания статей со списками жертв: например Список погибших на Евромайдане “Список погибших на Евромайдане (Евромайдан)”. А также такие статьи, как:

С другой стороны, статья про столкновения в Одессе Противостояние в Одессе (2013—2014) слишком объемна для того, чтобы дополнять ее списком жертв. С третьей стороны, данные судмедэкспертизы появились в мае этого года, как и разрешения суда на их публикацию, что значительно способствует содержательности источников. Более того, работая с сегментом УКР, никакой другой логики, кроме как взять статью со списком жертв евромайдана в качестве шаблона у нас не было. Я считаю, что само наличие в википедии списка евромайдана Список погибших на Евромайдане уже сводит до минимума такой аргумент, как НЕ МЕМОРИАЛ относительно статьи, выполненной в том же духе, не по причине АИММОЖНО, а по законам логики. В сегменте ВИКИ УКР мы эту статью размещать не собираемся, собираемся размещать в сегменте РУ и ENG. Дело в том, что аналогичная русской статье противостояние в Одессе Противостояние в Одессе (2013—2014) англоязычная версия содержит ошибки относительно количества жертв и причин смерти: в ней до сих пор имеют место быть "оценочные данные" и не верные данные и автор статьи НЕ ДАЕТ (!) возможности их исправить. Все эти причины:

  • 1) Слишком объемная статья противостояние в одессе Противостояние в Одессе (2013—2014);
  • 2) Возможность добавлять статьи из списков жертв;
  • 3) Наличие статьи про евромайдан Список погибших на Евромайдане;
  • 4) Расширение надежных источников ;
  • 5) Ошибки в википедии относительно темы статьи создают не только мотивацию создать статью "Список погибших в результате столкновений 2 мая в Одессе", но во многом и объясняют критерий значимости нахождения такой статьи в ВИКИПЕДИИ.

HOBOPOCC Обратите внимание на статью Евромайдан Евромайдан. Там идет ссылка на список погибших в другую вышеупомянутую статью, мы хотим сделать также, по причине того, что этот список не раскрывает полноту информации, что приводит к ошибкам, описанным выше на примере англ. википедии en:2014 Odessa clashes Пожалуйста, подскажите как нам поступить с опубликованием самых свежих и уточненных данных по этой трагедии. --195.211.188.16 16:06, 9 июня 2015 (UTC)

    • (а) По «небесной сотне»: адепты майдана при прямой поддержке государства издали 100500 источников, многие из которых проходят по критериям авторитетности, именно со списком погибших и посвящённых даже исключительно этой теме. У Вас есть хоть один авторитетный источник, посвящённый списку погибших 2 мая 2014 в Одессе? Пока такого источника нету, по правилам википедии самостоятельная статья-список с такими данными в википедии будет противоречить правила проекта. И если такого списка нету, то тогда — (б) Статья «Противостояние в Одессе» действительно слишком громоздка, из неё нужно выделить отдельную дочернюю статью Столкновения в Одессе 2 мая 2014 года и вот в ней уже разместить список погибших в этот день. --HOBOPOCC 18:47, 9 июня 2015 (UTC)
      • Начнем с того, что в статьях про Евромайдан большинство источников- это сообщения в СМИ, включая совсем странные и не компетентные перепечатки попавших под руку твиттеров, ибо иной раз это оказывается единственным источником. Например, ссылки из википедии со списка евромайдана: как пишут в фейсбуке [10] или как пишут в твиттере: [11] Скажите пожалуйста, насколько такой источник авторитетен для использования в википедии? Не совсем понятно как вы определяете критерий "авторитетности". Однако, не стоит отказывать во внимании СМИ и в случае с Одессой. Во- первых, про жертв писали и рядовые украинские СМИ: 1) касательно списков: Существующие списки Список с группы 2 мая - это первая версия списка, не подробная [12] и вторая версия списка у Таймера и Думской [13] - более подробный список жертв, тут указано гражданство и причина смерти и список IGCP [14] - это данные судмедэкспертизы. Каждый список был более подробным, списки друг другу не противоречили. Наконец, спустя год, авторитетной информации по жертвам стало достаточно для формирования статьи. Например, едва ли кто- то будет читать 400 страниц судмедэкспертизы, однако по некоторым участникам мы подготовили "выжимку" информации, представленной там. 2) касательно детализации по жертвам: Украинский (одесский) источник. "Группа 2 мая" является фактически самым авторитетным источником информации по событиям 2 мая, признанным украинской стороной. Как утверждают сами журналисты и эксперты «Группа 2 мая» - это внеполитическое, внеидеологическое сообщество людей, граждан Одессы, которые поставили перед собой цель провести независимое журналистское расследование трагических событий 2 мая 2014 года в Одессе, используя все законные права журналиста в Украине. Этот источник не авторитетен в 99% тем, и только в 1% он авторитетен: события 2 мая. У них раскрыта информация только по одному участнику- Иванову. [15]. Про второго участника со стороны Евромайдана также достаточно статей в украинских и Одесских СМИ. Касательно куликовцев писала украинская комсомольская правда [16] , одесские СМИ типа Таймера и Думской, российские СМИ брали множество интервью у родственников 3) Что может быть авторитетней заявлений, которые делались в рамках следствия и судмедэкспертизы, я честно говоря не знаю. Можете объяснить, что именно вас не устраивает в источниках?

ваш пункт б) - примерно то же самое я и предлагаю, только не касательно всех событий 2 мая, а исключительно про жертв 2 мая. Своего рода дочерняя статья. Не понимаю, почему с этим возникает столько проблем и сложностей. Если событиям 2 мая посвящена статья в википедии, значит это не запретная тема. Могу ли я воспользоваться вторым предлагаемым пунктом (дочерняя статья) и объясните, пожалуйста, (я новичок) как мне такую дочернюю статью оформить? --195.211.188.16 20:04, 9 июня 2015 (UTC)

Интересный вопрос править

Господа посредники, мне бы хотелось бы узнать, вот такое коверкание имени президента Украины теперь допускается в посредничестве? Если да, то кое-кого можно (Оскорбления удалены. --Seryo93 (о.) 05:42, 9 июня 2015 (UTC)) называть? 213.87.129.143 21:18, 8 июня 2015 (UTC)

Вооружённый конфликт на востоке Украины править

Прошу посредников рассмотреть вопрос с потерями (talk:Вооружённый конфликт на востоке Украины#Украинские потери, talk:Вооружённый конфликт на востоке Украины#Общие мысли и правки, ВП:УКР/КОИ#http://jpgazeta.ru, http://www.fssb.su) и принять по этому вопросу официальное решение. Из-за развернувшейся тогда войны правок статья сейчас стоит на бессрочной полной защите (см. ВП:Форум администраторов/Архив/2015/05#Прошу поставить защиту на тему Вооружённый конфликт на востоке Украины) до решения посредников — засим и подаю данный вопрос, чтобы эта ситуация всё же была решена. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:05, 25 мая 2015 (UTC)

Ярош, «визитка Яроша», участие «Правого сектора» в войне в Донбассе и т. д. править

Вот такое интервью Яроша БиБиСи, вот такая аналитика с упоминанием того, что «первый бой произошел на Пасху, 20 апреля 2014 года, под Славянском». В связи с этим вижу необходимость дополнения и исправления информации в статьях Правый сектор#«Правый сектор» и события на Юго-Востоке Украины, Противостояние в Славянске#Продолжение противостояния и LifeNews#«Визитка Яроша» (не такие уже оказывается «российская пропаганда», «Правый сектор всё отрицает», «страшилка о Правом секторе» и т. д.). Исправил бы сам, да топик-бан. --HOBOPOCC 05:33, 24 мая 2015 (UTC)

Любые исправления должны, очевидно, вноситься с атрибуцией. Benda 05:44, 24 мая 2015 (UTC)
Первую статью могут править только админы, так что даже вне ТБ вы бы её изменить не смогли. По двум другим (хотя лучше и по трём) желательно предложить текст (на СО статей или лучше здесь, раз речь сразу о двух), чтобы было что согласовывать. Как минимум упоминание того, что участие ПС в этих событиях изначально отрицалось (а сам эпизод назывался пропагандистским) можно и оставить, IMO, — пишем же мы в статьях о крымских событиях, что РФ не сразу признала военное вмешательство в Крыму. Тут аналогично, только вот сторона на сей раз другая. --Seryo93 (о.) 07:43, 24 мая 2015 (UTC)
Так что ж тут предлагать, всё по-моему предельно ясно. Стёб над «визиткой Яроша» по итогу сам оказался фейком - именно ПС и напал в ту пасхальную ночь на блок-пост. Так что пусть «мудрые аналитики» с БиБиСи утрутся.--HOBOPOCC 08:02, 24 мая 2015 (UTC)
Вот только формулировки всё же стоит предложить. Ибо написать об этом можно по разному (от, грубо говоря, "стёба над „разоблачителями фейков“", до вполне нейтральной констатациии "долгое время отрицали своё участие в событиях, признав его лишь (dd/mm/yyyy)", по аналогии с "российское руководство долгое время отрицало причастность российских военнослужащих к вспыхнувшему в Крыму общественно-политическому кризису[49][50][51], признав своё военное вмешательство лишь после присоединения Крыма к РФ[52][1][53][54]"). --Seryo93 (о.) 08:20, 24 мая 2015 (UTC)
Да как хотите, так и пишите. Только замечу, что в источниках, мной приведённых, нет никакого «долгого времени» и нет никакого «признания». Просто человек давал интервью и рассказывал о своих делах, забыв, наверняка, что раньше его сторонники утверждали, что «ничего такого не было». Поэтому можно вообще в двух указанных статьях ничего не менять (о Славянске и о ПС), а просто добавить, что «позднее Ярош подтвердил…». Меня в данной ситуации интересует только LifeNews. Там такую «аналитику» по «визитке Яроша» и «клише российской пропаганды» забабахали — и то, и сё, и «святотатство». А на деле — так оно и оказалось. И ПС был, и святотатство в пасхальную ночь было. Так что никакой пропаганды. Как оказалось — сплошные факты. --HOBOPOCC 08:28, 24 мая 2015 (UTC)
Есть еще такое явление, как "самопиар". То бишь указать, что говорит Ярош и как это соотносится с более ранними заявлениями, безусловно, следует, но подавать это как факт не стоит. Benda 10:24, 24 мая 2015 (UTC)
Ярош сказал, что первый бой был под Славянском, за блокпост ни слова, так что это чистейший ОРИСС -- Серега Спартак 10:33, 24 мая 2015 (UTC)
"слова Путина, что он лично руководил операцией по присоединению Крыма — несомненный пиар". --Seryo93 (о.) 10:43, 24 мая 2015 (UTC)
Если есть основания уравнивать Путина с Ярошем - пожалуйста, меняйте формулировку в статьях о Крыме, я не возражаю. Benda 10:45, 24 мая 2015 (UTC)
Я к тому, что провести тут чёткую грань сложно. "Говорящий про себя что-то негативное" может даже не подозревать этого и считать позитивом. --Seryo93 (о.) 10:49, 24 мая 2015 (UTC)
Не знаю, как насчет "не подозревать" применительно к нашим баранам, но "считать позитивом" - однозначно да. Поэтому я и предложил изложить информацию как заявление Яроша, а не как факт. Если Вы считаете, что подобная же логика могла руководить Путиным - можно и туда внести изменения. Benda 10:54, 24 мая 2015 (UTC)
так и сделал. --Seryo93 (о.) 11:38, 24 мая 2015 (UTC)

Призываю участников придерживаться темы топика. А не поднимать разные аналогии органиченные только пределами фантазии комментаторов, типа "Крым и участие российской армии", "Путин и Ярош". Если вам нужны развлечения, или упражнения в остроумии - может может в другом месте Избавьте всеже участников от праздных разговоров.--Курлович 13:17, 24 мая 2015 (UTC)

  • Ну, на самом деле тот пример был приведён как иллюстрация вопроса «что можно считать самовосхвалением, а что „кто-то утверждает про себя что-то негативное, мы ему по умолчанию верим“(c)». В «Противостоянии…» я внёс уже формулировку, которая вроде должна удовлетворить всех, она же, видимо, может быть помещена и в Правый сектор (но там admin-only редактирование). А вот с LifeNews я всё ещё жду предложений заинтересованных редакторов, как там раздел сформулировать. --Seryo93 (о.) 13:25, 24 мая 2015 (UTC)
А никак. Удалить этот пропагандисткий бренд и всё. Как вариант раздел «участие в информационной войне на Востоке Украины» с подробным описанием абсурдности ситуации.--Alexandr ftf 16:06, 24 мая 2015 (UTC)
Анализ первоисточника, по которому написан тот раздел в статье о ЛайфНьюз, показывает, что собственно вопрос об (не)участии "Правого сектора" составляет лишь один из пяти пунктов (первый) подробного разбора сюжета телеканала. Соответственно, и менять нужно тот самый пункт, а не удалять весь раздел. Лучше всего, на мой взгляд, в скобках после пункта дать замечание о том, что впоследствии по этому поводу появилась информация, которая позволяет предполагать, что участие "Правого сектора" в событиях 20 апреля 2014 года могло иметь место (и ссылка на заявление Яроша). Benda 16:35, 24 мая 2015 (UTC)
Анализ какого первоисточника? Там не только первый пункт. Там и о святотатстве. Самому Ярошу, между прочим, личное участие в том бою, запомнилось тем же - что бой был на Пасху. А вообще, всю ту «аналитику» вокруг «визитки Яроша» нужно действительно полностью переписать. Ведь мем возник когда стороники единой Украины начали высмеивать гипотетическое участие Яроша и/или ПС в тех событиях (типа у страха глаза велики), а теперь и выясняется, что не просто там ПС был, а и Ярош собственной персоной. Так что с «визиткой Яроша» облажались. --HOBOPOCC 17:06, 24 мая 2015 (UTC)
А с чего вы взяли, что бой был именно тот, может это абсолютно два разных случая были? -- Серега Спартак 18:01, 24 мая 2015 (UTC)
Я об этом первоисточнике и об этих пяти пунктах - http://www.bbc.co.uk/russian/international/2014/04/140422_russia_ukraine_propaganda_5points.shtml . Benda 17:09, 24 мая 2015 (UTC)
Да-да. «Сенсационные, полные эмоций репортажи» с «хрустящими долларовыми банкнотами». Ссыль.--Alexandr ftf 17:26, 24 мая 2015 (UTC)
В состязании BBC и LifeNews у последнего нет шансов. Если Вы с этим не согласны - идите на ВП:УКР/КОИ. Benda 17:34, 24 мая 2015 (UTC)
Ясно. Поэтому, возвращаемся к первому моему предложению. Состязания нет, а есть адекватные статьи, а есть нет. Ну, либо вдумчивый читатель будет под сомневаться и насчёт другой информацией в статье, да и по поводу самой Вики будет подумывать всякое. Ибо серьёзно воспринимать это невозможно. А BBC у нас критиковать нельзя.--Alexandr ftf 18:00, 24 мая 2015 (UTC)
Я уже сказал, почему не считаю Ваше предложение разумным. Пусть решают посредники. Benda 18:04, 24 мая 2015 (UTC)
Т.е. вас устраивают пропагандисткие источники, вводящие в заблуждение? ОК.--Alexandr ftf 18:15, 24 мая 2015 (UTC)
Это о ВВС или о ЛайфНьюз? Benda 18:32, 24 мая 2015 (UTC)
Это о «первоисточнике», на основе которого написан подраздел статьи Lifenews.--Alexandr ftf 18:37, 24 мая 2015 (UTC)
Если Вы знаете о других боях 20 апреля 2014 года под Славянском, то не тяните, сразу заявите о возможных разночтениях. --HOBOPOCC 18:51, 24 мая 2015 (UTC)
Давайте начнем с того, что Ярош ни слова не сказал о блокпосте, поэтому Ваши рассуждения, что бой был именно там, это чистейший ОРИСС -- Серега Спартак 19:56, 24 мая 2015 (UTC)
Вот и Путин не назвал номера воинских частей, которые захватили ССО РФ в Крыму — значит что, не было ничего?--JayDi 20:07, 24 мая 2015 (UTC)
По Путину, это излишняя детализация, главное что он признал факт захвата, а по Ярошу нарушение правил ВП:НЕГУЩА, ведь что бой был у блокпоста, это чисто предположение, а не факт -- Серега Спартак 20:32, 24 мая 2015 (UTC)
Вот и Ярош признал факт боёв в тот день и факт участия в них Правого Сектора, которые до этого яро отрицались (что не впервой украинской стороной). По вашей же логике, не смотря на заявление ополченцев, заявления руководителя правого сектора, видео и фото-свидетельств боя — ничего этого не было. А раз так, то и Крыма тоже не было — мало ли что там Путин подтвердил, это всё самооборона Крыма организовала, сплошная ВП:НЕГУЩА в этих ваших заявлениях Путина-то.--JayDi 23:54, 24 мая 2015 (UTC)
Ярош подтвердил факт боя, но не место боя, и вы вместо того, чтобы найти слова Яроша, где он подтверждает, что именно он напал на блокпост Лайфньюза, начинаете заниматься ОРИССОМ, и нарушать правило ВП:НЕГУЩА, ведь бой Яроша и бой ЛайфНьюса могли быть в разных местах. А что вы там придумываете себе с Путиным и Крымом это ваши дела, главное чтобы этого ОРИССА в статьях не было) -- Серега Спартак 00:42, 25 мая 2015 (UTC)
ну так и российские войска, о которых говорил Путин, вполне могли «заниматься» другими в/ч ВСУ нежели то, что указано (во многом с сообщений укр. СМИ, кстати) здесь. Тоже видимо надо "перелопатить" раздел, где мы ОРИССно утверждаем как неоспоримый факт то, что РФ могла и не подтвердить. --Seryo93 (о.) 06:14, 25 мая 2015 (UTC)
Приводите в статье дословную фразу Путина, а не занимайтесь ОРИССАМИ, как и в случае с Ярошем -- Серега Спартак 09:32, 25 мая 2015 (UTC)

В связи с очередной инкарнацией идеи запрета BBC вынужден отметить, что в случае "Цензор.нет-style" полного запрета BBC (что вряд ли случится, но в порядке мысленного эксперимента сделаем такое допущение) сослаться на интервью Яроша не получится ни в каком виде, а правка [17] будет отменена обратно (как "не АИ"). Поэтому вопрос: оно (запрет BBC) нам точно надо? --Seryo93 (о.) 20:00, 24 мая 2015 (UTC)

очередной инкарнацией идеи запрета BBC - Вот, где у меня находят идеи запрета BBC? Это уже походит на секту. Секту Великого и Могучего BBC. Есть конкретный Боинг, аналогия с RT и конкретные публикации. UPD Если чуток присмотреться, то в обсуждаемом источнике легко обнаруживается фейк. Надо только посмотреть обвиняемый «прокремлёвский» «пропагандисткий» первоисточник. «прокремлевского LifeNews о визитке Яроша, будто бы найденной в дотла сгоревшей машине». Как сообщает первоисточник (2:00), злополучную визитку нашли при убитом нападавшем. Действительно «будто бы». Добавлю ещё прокремлёвщины.--Alexandr ftf 20:51, 24 мая 2015 (UTC)
UPD

Так что, уважаемые коллеги, кто-нибудь обновит раздел LifeNews#«Визитка Яроша»? Нужно, на мой взгляд, либо вообще удалить раздел, либо дополнить, что, «…несмотря на всю эту критику, зимой 2015 года Ярош дал интервью, из которого следовало, что бой 20 апреля в окрестностях Славянска с участие Правого сектора имел место, более того, в том бою, по словам Яроша, он принимал личное участие<ref>[http://www.bbc.co.uk/ukrainian/ukraine_in_russian/2015/02/150211_ru_s_yarosh_interview Вот такое интервью Яроша БиБиСи], [http://www.bbc.co.uk/ukrainian/ukraine_in_russian/2015/04/150401_ru_s_volunteers_duk_pravyy_sector вот такая аналитика с упоминанием того, что «первый бой произошел на Пасху, 20 апреля 2014 года, под Славянском»]</ref>». Как-то так. --HOBOPOCC 15:21, 12 июня 2015 (UTC)

Дозапрос 22/4/2016 править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вот такое вот появилось (копия с гуглокэша - сам сайт с архиваторами не дружит), где прямо утверждается «Мені боляче, що тіло Михайла Станіславенка забрати під вогнем не вдалось. В нього дійсно були документи та моя візитка. Всі залишили документи та власні речі, а він не був нашим бійцем, тож він попри наказ залишив візитку на пам'ять собі». Вопрос: можно ли данный конкретный материал использовать (на правах "первички") или и он тоже подпадает под "генеральный запрет" на censor.net? С уважением, --Seryo93 (о.) 18:58, 22 апреля 2016 (UTC)

Участник Jan777 править

Просьба оценить на соответствие ВП:Э/ВП:НО комментарий к правке — «нарушение правил, удаления авторитетного источника.попытка искажения информации. в украинском вики есть информация о православное вероис». Учитывая ВП:УКР/КОИ#Сознательная фальсификация в Цензор.нет и Википедия:К оценке источников#Вероисповедание Тимошенко.--Tempus / обс 18:23, 22 мая 2015 (UTC)

  • Надуманно. Ординарная правка, которая даже отдалённо не напоминает нарушение. PS Имел неудовольствие соприкасаться с нарратором, с некоторым удивлением столкнувшись с манерой оного выдавать странные, абсолютно высосанные из пальца "предупреждения" (неоправданность которых была отмечена и администрацией). В данном случае (нелепость которого почти изумляет), в правке участинка Jan777 можно найти нарушения только при некоем странном, возможно неадекватном складе психики. - Grzegorz Thelemski 20:31, 22 мая 2015 (UTC)
  • Вот это предупреждение и это административное действие имели обоснование. Так что высказывание «PS Имел неудовольствие соприкасаться с нарратором, с некоторым удивлением столкнувшись с манерой оного выдавать странные, абсолютно высосанные из пальца "предупреждения" (неоправданность которых была отмечена и администрацией).» подпадает под пункт «Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию» Википедия:Недопустимость оскорблений, угроз и агрессии#Нападками на личность и личными оскорблениями считаются:. А высказывание «В данном случае (нелепость которого почти изумляет), в правке участинка Jan777 можно найти нарушения только при некоем странном, возможно неадекватном складе психики.» подпадает под пункт того же правила «Утверждения, что участник страдает каким-либо заболеванием, умственной или физической неполноценностью и т. п.». Большая просьба к участнику Grzegorz Thelemski соблюдать правила. Предупреждения за реплики выносить не буду и их оценку оставлю на рассмотрение администраторов. --Tempus / обс 20:43, 22 мая 2015 (UTC)

Benda, ЭП / НО править

Да я сам бы с радостью. Да кто там смотреть будет.--Alexandr ftf 18:36, 19 мая 2015 (UTC)
Хм, захожу на страницу и вижу, что итоги подводятся там по всем номинациям и куда оперативнее, чем здесь. Benda 18:38, 19 мая 2015 (UTC)
Поэтому и «с радостью».--Alexandr ftf 18:43, 19 мая 2015 (UTC)
Не сложно найти и обсуждение относящееся к посредничеству. Например тут Cathry 18:52, 19 мая 2015 (UTC)
А, в этом плане. Да, точно. Тогда копирну, жалко чтоль.--Alexandr ftf 18:55, 19 мая 2015 (UTC)

Итог править

Всё, уговорили. Буду теперь писать на ЗКА)--Alexandr ftf 19:11, 19 мая 2015 (UTC).

Использование предлогов "в" и "на" со словом "Украина" править

Добрый день!

Присоединяюсь к спорам и обсуждениям по поводу использования предлогов "в" и "на" со словом "Украина". Хочу сообщить, что с целью разрешить эти многочисленные споры в 2009 году журналист киевской газеты "Правдоискатель" Юрий Шеляженко обратился с официальным запросом в Институт русского языка им. В.В. Виноградова Российской Академии Наук чтобы получить официальный ответ относительно использования предлогов "в" и "на" со словом "Украина". Долгожданный ответ был получен и опубликован 16.10.2009г. на сайте "Украинская правда". Из которого следует, что начиная с 1993 года по требованию Украинского правительства, в официальных документах и переписке для соблюдения политкорректности используются словосочетания "в Украине" и "из Украины", несмотря на традиционное использование других предлогов в этом случае.

Со слов старшего научного сотрудника Учреждения Российской академии наук Института русского языка им. В.В. Виноградова РАН кандидата филологических наук О.М. Грунченко: "В современном русском языке сосуществуют традиционная литературная норма с предлогом "на" и относительно новая, вводимая из соображений политкорректности по просьбе Украины – с предлогом "в". Выбор формы в каждом конкретном случае должен осуществляться говорящим (пишущим) с обязательным учетом условий общения."

Взяв во внимание все вышеизложенное, хочу обратить Ваше внимание, что Википедия является политически не зависимой международной энциклопедией, которая доступна широким массам людей из разных стран. Поэтому умышленное использование предлогов "на" и "с" со словом "Украина" в статьях Википедии является не энциклопедичным и не политкорректным, что в свою очередь ведет к постоянным межнациональным спорам и конфликтам.

Ниже приведены сканы официальных документов, и ссылка на сайт с публикацией в газете "Украинская правда" http://www.pravda.com.ua/articles/2009/10/16/4244236/.

С уважением Kaleo!

скан 1, скан 2, скан 3 --Kaleo 06:30, 19 мая 2015 (UTC)

Сканы почему-то номинировали на удаление. На всякий случай сохранил их в веб-архиве: [20], [21], [22]. —BelCorvus 10:29, 19 мая 2015 (UTC)
В википедии в спорных случаях действует консенсус. Сейчас консенсус "на". Но если вы поставите "в" в новой статье и никто не оспорит это, такое написание так и будет оставаться.--Курлович 07:08, 19 мая 2015 (UTC)
Нет, данный случай абсолютно не спорный, и даже в новой статье предлог «в» сразу же изменят на «на», так как этот момент чётко и ясно закреплён в правиле ВП:НаУкр. Для изменения правил в Википедии существует процедура опросов. Попробуйте создать опрос и изложить все аргументы там, а в посредничестве такие вопросы, к сожалению, не решаются. —BelCorvus 09:26, 19 мая 2015 (UTC)
Идея хорошая, думаю действительно нужно провести опрос, спасибо!--Kaleo 12:54, 19 мая 2015 (UTC)
Пустая трата времени. Все мы понимаем, что в 2015 году заключение ИРЯ РАН будет совершенно иным. Benda 10:14, 19 мая 2015 (UTC)
Главное слово «Все». Минусуйте меня. Ибо я считаю, что будет тоже самое. Ибо «В современном русском языке сосуществуют традиционная литературная норма с предлогом "на"». Вы читаете, что написано?--Alexandr ftf 10:20, 19 мая 2015 (UTC)
Похоже, смысл разъяснения Шеляженко так и остался для Вас недоступен. Ох уж эти особенности национальной герменевтики. Benda 10:23, 19 мая 2015 (UTC)
Так объясните, в чём проблема-то. Витьевато мы все говорить умеем. А вы объясните. Нам дуракам.--Alexandr ftf 10:27, 19 мая 2015 (UTC)
Нет уж, увольте. В последнее время мне только тем и приходится заниматься, что разъяснять альтернативно одарённым участникам Википедии смысл источников (которые зачастую этими же участниками и приводятся). Целесообразность подобных сеансов ликвидации безграмотности и ранее вызывала у меня серьёзные сомнения - в условиях же, когда я не вижу в обозримом будущем ни возможности, ни, откровенно говоря, смысла в изменении политики ВП:НаУкр, они тем более будут являться метанием бисера перед свиньями. Живите дальше во тьме невежества :) Benda 10:38, 19 мая 2015 (UTC)
Вы что на других киваете. Да, «свиньи». «невежи», «альтернативно одарённые» ... с проблемами в «национальной герментивтики герменевтики (так и знал, что ошибусь)», которые не состоянии понять «смысл разъяснений». Так объясните. Мы просим Вас.--Alexandr ftf 10:45, 19 мая 2015 (UTC)
Объяснять кому? Тем, кто путает невеж с невеждами? Benda 10:47, 19 мая 2015 (UTC)
И им тоже.--Alexandr ftf 10:55, 19 мая 2015 (UTC)
pathetic--Курлович 10:51, 19 мая 2015 (UTC)
Дык Вам я ничего и не разъяснял. :) Benda 10:57, 19 мая 2015 (UTC)
А есть чем? Если не Нам, то Им?--Alexandr ftf 11:10, 19 мая 2015 (UTC)
Во избежание дальнейших беспорядков неконструктивного обсуждения предлагаю закончить с путаницей кто кому и что разъяснял--Курлович 11:18, 19 мая 2015 (UTC)
  • Спор беспредметен, ибо это вопрос феноменологии, если угодно. В точности даже профессионалы не могут сказать, почему говорится "в магазин", "в институт", но - "на завод", "на почту"; почему говорится "во Францию", но - "в Франконию" (историческая область в Германии). Кроме того, отнюдь не только в русском, но и в других славянских языках - в польском, чешском и словацком - говорится "На Украине". Более того, в польском говорится "на Беларуси", "на Латвии", "на Литве", "на Венгрии", "на Словакии" и даже "на Сибири" (na Siberii). PS В украинской "Вики" есть специальная статья На Україні, в которой говорится, что в русском, польском, чешском и словацком языках выражение "на Украине" "часто используется" в том же значении, что и "в Украине", что не вполне точно (в польском не часто, а всегда говорится "на Украине"): "«На Україні» (пол. na Ukrainie, рос. на Украине, чеськ. na Ukrajině, словац. na Ukraine) — словосполучення, що виражає в деяких слов'янських мовах знаходження на території України; часто вживається в тому ж значенні, що й «в Україні»". - Grzegorz Thelemski 23:04, 21 мая 2015 (UTC)

Боевое применение в статьях об оружии (Точка-У) править

Открыл статью Точка (тактический ракетный комплекс), а там идет активная война правок, где редакторы (в частности, Seryo93) усердно удаляют любое внесение информации о применении Точки-У на Украине, ссылаясь как бы на ВП:УКР/З/А/4#итог об оружии (отсутствие АИ) за август 2014 года по спору и войне правок в статье про фосфорные бомбы.

Простите, но доколе этот «цирк абсурда» будет продолжаться в той теме? С лета 2014 Украина уже успела отстрелять практически весь свой боезапас точек (70 штук на момент конфликта), а у нас в википедии об этом ни слова. Причем о применении официально говорили миллион раз множество высокопоставленных чиновников, не говоря уже о наличии десятков фото и видео как с пусками этих ракет на Донбассе, так и с результатами их применения и сбития[23].

Прошу посредников рассмотреть ту тему и внести наконец-то информацию в статью.--JayDi 21:44, 18 мая 2015 (UTC)

В связи с тем, что некоторые товарищи уводят в сторону обсуждение темы, обращаю внимание, на итог посредника по оружию в другом месте, со словами: «Насколько я вижу, авторами там являются люди, вполне компетентные в области идентификации вооружений. --aGRa (A) 20:37, 7 января 2015 (UTC)» То есть посредник aGRa подтвердил значимость вот этого отчета как авторитетного аналитического АИ по оружию. И даже в этом отчете аж на друх страницах (73-74) рассказывается про применение Точки-У на Донбассе.--JayDi 10:17, 19 мая 2015 (UTC)

Статья Аннексия и включение туда Крыма и Донбасса (российская оккупация) править

Увидел статью Аннексия и немного опешил. Там в качестве примера добавлены разделы с Крымом и, что еще хуже, с Донбассом, да еще и под соусом «российской оккупации». Считаю это грубейшим нарушением ВП:НТЗ и прошу посредников удалить данные разделы, как противоречащие самому определению «аннексии» (вопреки воле его властей или населения), так и договоренностям на ВП:УКР.--JayDi 18:44, 17 мая 2015 (UTC)

определения могут быть разные (в т.ч. не включающие волю населения и оперирующие лишь согласием/несогласием государства, чью территорию аннексируют), но итогу на ВП:КРЫМ (а также Ш:Trivia) это точно не соответствует. --Seryo93 (о.) 18:48, 17 мая 2015 (UTC)

Итог править

Исправлено коллегой Seryo93, за что ему отдельное спасибо. wulfson 09:53, 18 мая 2015 (UTC)

Аннексия Крыма, российско-украинский конфликт и другое непотребство в викиновостях править

Здесь кто-нибудь из посредников следит за викиновостями? Оказывается, там никто никаких ВП:НТЗ и правил ВП:УКР даже не соблюдает. Смотрите, какие прекрасные категории цветут и пахнут: n:Категория:Российско-украинский конфликт (2014), n:Категория:Аннексия Крыма (2014), n:Категория:Пророссийские беспорядки в Украине (2014). Как так? Почему никто не следит за соблюдением чистоты и порядка на том проекте, хотя его материалы прямо в поиске википедии выпадают?--JayDi 18:16, 17 мая 2015 (UTC)

(!) Комментарий: "en:Annexation of Crimea by the Russian Federation" = "ru:Крымский кризис" = "ru:присоединение Крыма к России (2014)". Практику ссылок на en при наличии статей в ру разделе я пока ещё не встречал (разве что в профильном шаблоне "перевести из другого раздела"). --Seryo93 (о.) 19:06, 17 мая 2015 (UTC)

оффтоп. Ходил поглядеть, чем занимается один бессрочно заблокированный участник, наткнулся на en:2014–15 Russian military intervention in Ukraine. Это пять, доклад Немцова вообще ничто в сравнении с этим :) Прям от начала «The first post-Euromaidan Russian military operation in Ukraine took place on the night 22-23 February 2014, when president Viktor Yanukovych was evacuated to Crimea by Russian helicopters."59 --Van Helsing 19:37, 17 мая 2015 (UTC)

  • Сам Путин признал, что дал приказ применить войска в ночь с 22 на 23 февраля. А оффтопить здесь по поводу статьи в английской википедии. Идите в английскую википедию, там и оффтопьте. 213.87.138.180 23:56, 17 мая 2015 (UTC)

Итог править

Проект «Викиновости» не находится в юрисдикции посредников ВП:УКР и вообще участников Википедии. У них там всякое творится — то статью о мусульманской одежде проиллюстрируют фотографией голой женщины в никабе, то про то, что НТЗ является их же правилом забудут напрочь. Единственный способ изменить что-то в этом проекте — массово прийти туда и начать работать, чтобы содержание статей определяли не полтора участника с определёнными взглядами, а многочисленное сообщество с разными точками зрения. Вопрос в том, стоит ли это мертворождённое СМИ таких усилий. Добавление ссылки на английские статьи при наличии статей аналогичной тематики у нас явно не является осмысленным. --aGRa 19:46, 17 мая 2015 (UTC)

«Массово прийти туда и начать работать» — это призыв к войнам правок и прозрачный намёк изгонять всех, у кого другое мнение. Такая вот у нас теперь гибридная цензура. — Николай 21:16, 18 мая 2015 (UTC)
Некоторым участникам, например мне, совет «массово прийти туда и начать работать, чтобы содержание статей определяли не полтора участника с определёнными взглядами, а многочисленное сообщество с разными точками зрения.» представляется советом о переносе основополагающих принципов Википедии в Викиновости. Хотя, я могу просто в это «верить вопреки логике и рассудку». --Van Helsing 19:56, 18 мая 2015 (UTC)

Амет-Хан, Султан править

Прошу посредников рассмотреть сложившуюся в связи с недавними решениями ВР ситуацию в статье, см. ВП:КРЫМ#Амет-Хан, Султан. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:53, 14 мая 2015 (UTC)

Статья Права человека на Украине править

Переполнена оригинальными исследованиями в части, касающейся событий 2014-5 гг. Предлагаю почистить лишнее и дать официальную рекомендацию писать статью исключительно по научным и правозащитным АИ, как это имеет место в статье Права человека в ходе вооружённого конфликта на востоке Украины. Benda 20:24, 11 мая 2015 (UTC)

  • «…писать статью исключительно по научным и правозащитным АИ» — говоря иными словами, Вы предлагаете вообще не писать? --HOBOPOCC 05:56, 12 мая 2015 (UTC)
Предложил статью Права человека в ходе вооружённого конфликта на востоке Украины к возврату в статью Гуманитарные последствия вооружённого конфликта на востоке Украины (2014—2015). --Anahoret 06:36, 12 мая 2015 (UTC)

Добавление неавторитетной информации в статью «Стрелков, Игорь Иванович» править

Прошу заинтересованный редакторов оценить вот такое дополнение: 27 апреля 2015 в выпуске передачи «Твёрдый шаг» с участием [[Ефентьев, Алексей Викторович|Алексея Ефентьева]] было упомянуто, что им также известно о приказах Стрелкова о выводе сил ополчения на территорию Российской Федерации, а также Ефентьев упомянул, что часть документов они уже предоставили. Кроме того, жесткой критике было подвергнуто решение выйти из Славянска<ref>[https://www.youtube.com/watch?v=vjZ5tL166Uo Твердый шаг 27 04]</ref>. и если оное будет признано неавторитетным, нарушающим правило СОВР, удалить его, так как открытое мной обсуждение на СО зашло в тупик: Обсуждение:Стрелков, Игорь Иванович#Мнение Ефентьева. Спасибо заранее! --HOBOPOCC 19:03, 11 мая 2015 (UTC

А что такое "неавторитетная информация"? Benda 19:14, 11 мая 2015 (UTC)
  • Хочу уточнить, что правка казалась не только Ефентьева, просто откатить будет неразумно. Далее, здесь два утверждения, и претензии, по идее, разные. Первое: Ефентьев с позиции военного оценивает действия Стрелкова (в частности, выход из Славянска). Оппонент утверждает, что Гюрза не в праве делать какие-либо оценки, т.к. не является авторитетом в военном деле. Ну а второе - документы, компрометирующие Стрелкова.
Чтобы два раза не вставать, прошу заодно закрыть старую неразрешенную проблему. Ранее был зарегистрирован запрос относительно того, может ли detnix (detnix.livejournal.com) считаться АИ. Утверждается, что он экс-генерал ФСБ, утверждается, что он курировал Стрелкова в своё время. Оппонент, который сам же этот запрос зарегистрировал, итога не дождался, вернул в статью ссылку на него с комментарием "По наметившемуся консенсусу на ВП:УКР/КОИ". При этом ни один посредник до сих пор там не высказался, консенсуса не было. Правомерно ли это? Кажется, в правилах нет пункта, что по истечении семи дней консенсус автоматом считается достигнутым. FoLL 12:11, 12 мая 2015 (UTC)

Итог править

Итог о телепередаче воронежского кабельного ТВ подведён на СО. Дмитрий Захаров, если у вас есть возражения по обсуждению, выскажите их там. --Vajrapáni 14:01, 22 мая 2015 (UTC)

Война правок в статье Вооружённый конфликт на востоке Украины править

Прошу откатить Вооружённый конфликт на востоке Украины к довоенной версии, до подведения итогов на КОИ -- Серега Спартак 11:17, 10 мая 2015 (UTC)

Запрет на использование полного наименования Донецкой и Луганской Народной Республики править

Тема вылилась из войны правок в статье Список журналистов, убитых на Украине, где пользователь Pvladko старательно пытался продвинуть ненейтральные правки, в т.ч. удаляя полные названия ДНР и ЛНР со страницы. На что была подана жалоба к администрации.

Но в результате один из активных и уважаемых редакторов статей на ВП:УКР, а именно, Участник:Seryo93, предъявил претензии, что полная расшифровка ДНР и ЛНР (т.е. прямое упоминание Донецкой и Луганской Народных Республик) нарушает правила википедии по ВП:НТЗ и не рекомендуется к использованию на страницах википедии[26]. Прошу посредников разобраться с этой ситуацией и подвести итог, на который в дальнейшем можно было бы ссылаться в подобного рода конфликтах.--JayDi 16:48, 8 мая 2015 (UTC)

P.S. Чтобы избежать недоразумений в интерпретации событий, ниже была добавлена полная история правок. Но напоминанию, что вопрос заключается не в той войне правок, а в правомочности использования полных наименований республик на страницах википедии.--JayDi 07:18, 10 мая 2015 (UTC)

Вот только история оказалась с ошибкой :-). "Главный вопрос" уже разрешён правилом ВП:ОС#Сокращения, так что рассмотреть осталось лишь вашу войну правок вокруг названия. --Seryo93 (о.) 08:18, 10 мая 2015 (UTC)
уточню: нарушением НТЗ полагаю не саму расшифровку, а её продавливание (в чём можно убедиться из истории правок спорной статьи). --Seryo93 (о.) 16:51, 8 мая 2015 (UTC)
  • О какой «ошибке» в истории идет речь? Они приведена корректно и в той последовательности, в которой редактировалась статья.--JayDi 14:35, 10 мая 2015 (UTC)

В статьях/списках такого рода абсолютно не к месту расшифровывать известные аббревиатуры, значение и расшифровку которых можно без проблем узнать, перейдя по соответствующей ссылке. Согласен, это похоже на нарушение ВП:НТЗ. —BelCorvus 17:04, 8 мая 2015 (UTC)

  • Интересно, почему вместо обращения к посредникам был сразу сделан запрос к администраторам? -- Серега Спартак 17:59, 8 мая 2015 (UTC)
    • Потому что там стоял вопрос о войне правок и нежелании идти на СО что-либо обсуждать. Посредники же ВП:УКР решают немного другие проблемы, в частности, по трактовки тех или иных высказываний или интерпретации правил.--JayDi 18:30, 8 мая 2015 (UTC)
    • Потому что здесь все кладут болт. Посмотрю в очередной раз как все пройдутся по правилам и все будут доказывать, что всё чинно-благородно, а ДНР имеет безусловный приоритет перед издевательской Донецкой Народной Республикой.--Alexandr ftf 18:59, 8 мая 2015 (UTC)
      • Я так и услышал от топикстартера обоснований настойчивому внесению полного названия (ну кроме того что оно официальное - ну так давайте тогда тот же СССР без аббревиатуры давать, также везде и всюду). Оно уместно в тех случаях, когда речь идёт непосредственно о ДНР (например: "7 апреля активисты объявили о создании Донецкой Народной Республики"), во вводной части статей и в ряде других случаев (например в статьях об органах власти ДНР), но вот зачем это давать везде, всюду и так настойчиво? Участник ведёт явно "вкусовую" войну правок (вплоть до невнимательной замены прямой ссылки ДНР на редирект Донецкой Народной Республики лишь бы увидеть полное название. --Seryo93 (о.) 19:25, 8 мая 2015 (UTC)
        • Лично мне вообще до фонаря, (извиняюсь за необходимый оборот). На письме мне ближе ДНР, в речи Донецкая Народная Республика. Но мне крайне не нравится практика воспитывания того, что войной правок можно и нужно достичь желаемых результатов [27]. ЗЫ Гугл: «ДНР» - 31 100, «донецкая народная республика» - 54 600, Яндекс: «ДНР» - 516 950, «донецкая народная республика» - 231 834--Alexandr ftf 19:45, 8 мая 2015 (UTC)
        • Если отбросить то что название этих республик само по себе может оскорблять слух украинских националистов (Насколько я знаю пока еще не было прецендента о признании названий республик ненейтральными), то вопрос стоит не о том какой резон менять сокращенное название на полное, но наоборот, какие мотивы в том чтобы отказывать редактору писать полное наименование? При прочих равных условиях полное наименование более информативно и однозначно чем сокращенное. И не следует проводить здесь аналогию с СССР поскольку узнаваемость СССР и ДНР разная, да и применение СССР было гораздо более редкое чем скажем Советский Союз.--Курлович 20:14, 8 мая 2015 (UTC)
            • Если проводить аналогию с СССР, то это значило бы что в статьях нужно было бы давать его полное название - Союз Советских Социалистических Республик, что вряд ли оправдано для большинства статей. --192749н47 05:02, 9 мая 2015 (UTC)
        • В комментариях к тем правкам я пояснил, что считаю необходимым расшифровать обозначение ДНР до полного наименования для более понятного названия. Вы же стали жаловаться на то, что слова «республика» или «народная» могут покорёжить чьё-то самочувствие, а значит нарушают ВП:НТЗ и должны быть стерты, что стало для меня шоком. И да, использование для вики-ссылок сокращённого названия статьи — помогает сократить количество текста и улучшить его чтение в истории изменений или исходниках. Пользуюсь этим регулярно.--JayDi 23:08, 8 мая 2015 (UTC)
          • Слова «либерально-демократическая» о ЛДПР или «народно-демократическая» о КНДР тоже теоретически могли бы смутить сферического инопланетянина, однако в реальной жизни особо никто не смущается. Те кто в теме, как-то не акцентируют своё внимание на расхождении между титулом и сущностью, потому что уже попривыкли, а те кто не в теме — им тем более по барабану. Живём, используем эти может быть не совсем строго корректные, но устоявшиеся наименования — и ничего. --Scorpion-811 12:12, 9 мая 2015 (UTC)
  • Не то чтобы я большой поклонник подобных «республик», но раз на использование их самонаименований в Википедии доселе не наложено никаких ограничений, значит, использовать их там, где это уместно по контексту, можно (допустим, в статье Саур-Могила, но не в статье Молодая Гвардия). Вопрос использования полных или сокращённых наименований (когда и те и другие одинаково распространены и узнаваемы) — чисто вопрос удобства и стилистики, не надо ещё и из этого делать политику. --Scorpion-811 19:51, 8 мая 2015 (UTC)
    • А какая необходимость начинать свои слова с декларации политической или идеологической позиции?--Курлович 20:32, 8 мая 2015 (UTC)
      • А какая необходимость в вашем комментарии? По теме — согласен, это стилистика, а не политика. К тому же проблема незначительная. Как правило, в таких спорах более прав тот, кто первый уступит и пойдёт заниматься чем-то более полезным. AndyVolykhov ↔ 16:17, 9 мая 2015 (UTC)
        • Необходимость в моем комментарии чтобы не возникало необходимости в политических декларациях. Хотите спокойного, конструктивного разговора оставьте описания своих душевных и идейных состояний для социальных сетей. Если вы думаете иначе давайте я тезисно опишу здесь свою точку зрения на современные политические процессы.--Курлович 19:50, 9 мая 2015 (UTC)
  • Как полная расшифровка, так и полное "сокрытие" оной, являются не нейтральными. При любом подходе будут недовольные, так как одна сторона считает что это "непризнанные народные республики", а другая что это "террористические организации, т.н. ДНР и ЛНР". Думаю самым правильным будет подход по принципу "Кто первым встал, того и валенки". То есть, если автор данной части статьи написал ДНР, то запретить расшифровывать аббревиатуру, а если наоборот, то наоборот. Естественно в наименованиях статей вместо принципа валенок следует руководствоваться действующими правилами. --RasabJacek 17:03, 9 мая 2015 (UTC)
    • А почему бы не наоборот исходя из "хорошо смеется тот кто смеется последним"... Это я к абсурдности подобного изобретательства.--Курлович 19:50, 9 мая 2015 (UTC)
А ведение войн правок из-за такой мелочи не абсурдно? Принцип по-последнему кстати, тоже вызовет войну правок. Каждая сторона захочет быть последней. --RasabJacek 20:25, 9 мая 2015 (UTC)
Есть правила и следовать необходимо именно им. Если согласно источникам ДНР это Донецкая Народная Республика, что мешает нам писать Донецкая Народная Республика?--Курлович 20:28, 9 мая 2015 (UTC)
А согласно другим источникам, ДНР это террористическая организация без всякой расшифровки. Что нам мешает заменить везде на такой подход? Причём что это официальная позиция государства, члена ООН. Вот из-за наличия диаметрально противоположных мнений и надо договариваться, что-бы не превращать энциклопедию в поле боя. Возможно что часть договорённостей будут немного ОРИССными, но на такое приходится идти, что-бы не увязнуть в не нейтральных формулировках. --RasabJacek 20:34, 9 мая 2015 (UTC)
Я не хочу вдаваться в спор про употребление понятия ДНР или Донецкая Народная Республика, но давайте подходить аналитично. Сейчас идет обсуждение вопроса можем ли мы заменять в тексте ДНР на Донецкая Народная Республика? А то в каком контексте употребляется ДНР это уже другая проблема. Будь то "суверенная ДНР", "так называемая ДНР", "прославленная ДНР", "террористическая организация ДНР" и пр. Имеет ли редактор в этих или других случаях право заменять ДНР на Донецкая Народная Республика. А про ООН, официальная позиция - давайте не сваливать все в кучу.--Курлович 20:46, 9 мая 2015 (UTC)
Вот я и предлагаю, что-бы не возникало войны правок по теме ДНР или Донецкая Народная Республика, принять положение, что если первый автор предложения поставил Донецкая Народная Республика, то так тому и быть, а если он поставил ДНР, то так и оставлять. Как минимум, ДНР достаточно нейтрально, в отличии от Донецкая Народная Республика. Контекст из приведенных Вами примеров, по-моему, лучше вообще не употреблять. И вообще, в столь горячих темах надо искать решения, которые могут быть приняты обеими сторонами. --RasabJacek 20:56, 9 мая 2015 (UTC)
Я не понял к чему в моей фразе относятся ваши слова "Вот я и предлагаю", может быть тут кака то особая логика. Но еще раз. Что в термине "Донецкая Народная Республика" свидетельсвует о его меньшей нейтральности по сравнению с "ДНР". То есть чем термин "Донецкая народная республика" отличается от ДНР? Что более нейтрально так "называемая ДНР" или "так называемая Донецкая Народная Республика"?--Курлович 21:10, 9 мая 2015 (UTC)
Не нейтральность в словах "Народная" и "Республика". Поэтому в ряде официальных документов ДНР и ЛНР идёт вообще без расшифровки. Просто - "террористические организации ДНР и ЛНР". Вот объясните мне, зачем надо в обязательном порядке заменять ДНР на Донецкая народная республика и наоборот? Чем будет хуже, если как было написано первоначально, так и останется. --RasabJacek 21:29, 9 мая 2015 (UTC)
Не знаю как официальные документа, но вот официальные лица, без зазрения совести используют термин Донецкая Народная Республика 1 --Курлович 21:42, 9 мая 2015 (UTC)
А на мои вопросы из предыдущей реплики Вы ответить не готовы? --RasabJacek 21:53, 9 мая 2015 (UTC)
"Вот объясните мне, зачем надо в обязательном порядке заменять ДНР на Донецкая народная республика и наоборот?" Я считаю что "в обязательном порядке" заменять не нужно, но запрещать редактору по своему желанию делать такую замену тем более не нужно. "Чем будет хуже, если как было написано первоначально, так и останется." Не будет не хуже и не лучше, но также если и будет произведена замена будет не хуже и не лучше. Придумывать лишние запреты не следует.--Курлович 22:00, 9 мая 2015 (UTC)
А если не запрещать, то имеем то, с чего началось это обсуждение - войну правок. Так не лучше-бы избежать этого, приняв принцип валенок? А то один пройдётся и позаменяет Донецкую Народную Республику на ДНР, а другой ДНР на Донецкую Народную Республику, потом первый отменяет правки второго, второй первого и покатилось... И в чём при этом улучшение энциклопедии непонятно. И при этом все в своих правах. --RasabJacek 22:32, 9 мая 2015 (UTC)
Конечно проблема не такая тривиальная как кажется. По крайней мере, надеюсь, вы признали что вопрос нейтральности здесь соврешенно ни при чем. Это уже прогресс. Про валенки вы понимаете что это слишком далеко от правил и вряд ли подходит. Поэтому я предлагаю решение больше ориентированное на читателей википедии - информативность. Расшифровка обеспечивает заведомо большую информативность по сравнению с абревиатурой.--Курлович 22:43, 9 мая 2015 (UTC)
Вообще-то я с самого начала ищу не нейтральность, а как остановить войну правок, а ещё лучше вообще не допустить её. Притом в теме УКР уже принимались "соломоновы решения", как в случае с названием участников ДНР и ЛНР. Моё предложение позволит избежать "продавливания" одного из вариантов методом войны правок. Информативность достигается вики-ссылкой на соответствующую статью, да и в тексте явно будут присутствовать как правки с расшифровкой, так и без, так-как все статьи тематики редактируются обеими сторонами. --RasabJacek 23:54, 9 мая 2015 (UTC)
Источники используют и с аббревиатурой и без. И почему JayDi начал эту войну правок (отмена отмены, если кто не, см. АК:614#Решение) вокруг обязательного полного названия — загадка. Опять же, вспомним про СССР, РСФСР и такой экзотический вариант как ЗСФСР - тоже везде полные? Или всё-таки сокращения во многих местах предпочтительнее? Я не настаиваю и не выступаю за запрет полного названия. Я возражаю лишь против его продавливания там, где необходимость этого мягко говоря неочевидна (и кроме НТЗ тут ещё и соображения громоздкого текста) --Seryo93 (о.) 20:34, 9 мая 2015 (UTC)
Вы можете сослаться на правила которые требуют (не рекомендуют, а именно требуют) сокращенные наименования?--Курлович 20:36, 9 мая 2015 (UTC)
А вы можете сослаться на правила, требующие именно полное название? Напоминаю ведь, что согласно ВП:КОНС бремя обоснования правки - на вносящем, коим в данной ситуации является JayDi (настаивающий на полном названии), а не Pvladko. Следовательно, вы должны доказать обязательность полного названия. --Seryo93 (о.) 20:38, 9 мая 2015 (UTC)
[28]. Я не припомню ещё настолько бестолковой темы.--Alexandr ftf 20:44, 9 мая 2015 (UTC)
[29]. Есть ли тут полное название? ДНР я вижу, а Донецкой Народной Республики там нет. --Seryo93 (о.) 20:47, 9 мая 2015 (UTC)
Ещё была epic thread на КПМ вокруг заглавных/незаглавных букв в названии. --Seryo93 (о.) 20:47, 9 мая 2015 (UTC)
Ну всё правильно. И мы приходим к консенсусной версии, которая была до первой правки Pvladko, которой он начал ВОЙ. Я туда и не суюсь, жду когда наконец вынесут итог. Я ж не зря ссылку дал. А дальше будем разбираться с «неопознанно», если будет нужно. UPD Хотя да - что-то я потерял нить этой Санты-Барбары. Действительно, было сочинение формулировки в течение полтора месяца, а «ДНР» фигурировало с самой первой постконсенсусной версии, которое в конце вновь пропало и уже трудно понять, кто начинает.--Alexandr ftf 20:56, 9 мая 2015 (UTC)
То есть вы считаете что по вопросу как расшифровывать ДНР консенсуса еще нет и кроме Донечкой Народной Республики есть и другие варианты?--Курлович 20:50, 9 мая 2015 (UTC)
Есть вариант как в документах украинского правительства - вообще не расшифровывать. --RasabJacek 21:29, 9 мая 2015 (UTC)
А есть вариант как в заявлениях офциальных лиц уровня украинского министра использовать расшифровку. Поэтому здесь ненейтральность расшифровки как то "не бьётся"--Курлович 21:42, 9 мая 2015 (UTC)
В версии 19:56, 19/11/2014 используется аббревиатура, если что, как и в версии 00:25, 22 февраля 2015. Впервые же упоминание республики было внесено 09:20, 13/09/2014 (UTC) - и опять-таки, в виде аббревиатуры. --Seryo93 (о.) 06:21, 10 мая 2015 (UTC)
Разговор идёт немного не о том, о чём нужно. Речь не идёт о запрете/разрешении использования полного названия и тем самым создании прецедента. Необходимо подходить к таким случаям индивидуально, руководствоваться здравым смыслом и простым правилом Википедии ВП:ОС, где в разделе Сокращения сказано:

Расшифровка сокращений возможна как явно, в тексте статьи, так и составе внутренней ссылки. Например:

Дезоксирибонуклеиновая кислота (ДНК) — это материальный носитель наследственной информации… (явная расшифровка).
Заболеваемость ОРВИ обычно повышается осенью и весной. (расшифровка внутри ссылки).

При частой встречаемости аббревиатур следует отдавать предпочтение второму варианту.

В украинской тематике частота встречаемости аббревиатуры ДНР очень высока, поэтому расшифровки внутри ссылки вполне достаточно. Более того, речь идёт о статье-списке убитых журналистов на Украине с 1992 года, в правиле ВП:СПИСКИ сказано, что каждый элемент списка должен обладать кратким описанием, кроме того ДНР в данной статье явно не первостепенное понятие, равно, как и ДУК — аббревиатура, гораздо менее распространённая, чем ДНР, но, тем не менее, участник JayDi не настаивает на полной расшифровке этого понятия, что наталкивает на мысли о нарушении ВП:НТЗ. —BelCorvus 00:07, 10 мая 2015 (UTC)

Не тема, а детский сад, чесслово. Дайте уже наконец ребёнку погремушку и займитесь более важными делами. Benda 00:23, 10 мая 2015 (UTC)

  • Вы вообще тему читали? Дело не в той конкретно правке (к слову, ту войну правок начал ваш украинский коллега, который никак не хотел видеть ДНР в списке и всяческими правками пытался протиснуть туда фразы от российских войск до псевдо-образований), а в том, что посыпались обвинения в нарушении правил из-за использования полного наименования, и что слова «республика» и «народная» нарушают ВП:НТЗ — видимо, в украинской википедии так и принято, раз такой дурдом стал проталкиваться и в российскую википедию.--JayDi 05:39, 10 мая 2015 (UTC)
    • Ошибаетесь. Война правок начинается с отмены отмены. Вы внесли правку. Её отменили. Вы отменили эту отмену → вы начали войну правок (вокруг названия). И, следовательно, вопрос о продавливании и нарушении НТЗ уместно адресовать и вам тоже. Выше хорошо сказано: "каждый элемент списка должен обладать кратким описанием, кроме того ДНР в данной статье явно не первостепенное понятие". Прислушайтесь к этой рекомендации. --Seryo93 (о.) 06:02, 10 мая 2015 (UTC)

Не надо обманывать остальных, Seryo93. Война правок началась не с меня, а с пользователя Pvladko, попытавшимся грубо протиснуть в статью ненейтральную украинскую точку зрения и никак ни шедшему на контакт с другими редакторами. Более того, это именно он начал целенаправленную замену Донецкой Народной Республики на ДНР[30]. Своими же правками, я наоборот, пытался найти с ним консунсусные варианты, удовлетворяющие принятым на ВП:УКР нормам. Чтобы в этом убедиться, достаточно посмотреть в историю. Ниже она приведена полностью:

  1. Самая первая была сделана товарищем Pvladko: «погиб в результате миномётного обстрела посёлка Пески Донецкой области пророссийскими повстанцами самопровозглашенной ДНР»[31]
  2. На что мной данная правка была отменена с комментарием о соблюдении НТЗ[32]
  3. На что гражданин Pvladko в нарушении правил сделал отмену отмены и опять вернул «пророссийские войска» в статью [33]
  4. Мной данная правка была отменена с комментарием о нарушении НТЗ и предложением перейти на СО для окончания войны правок в статье и обсуждения проблемы[34]
  5. Не смотря на это гражданин Pvladko опять стал возвращать пророссийские войска в статью [35]
  6. Так как он никак не реагировал на замечания, мной был предложен альтернативный вариант «Погиб в ходе боевых действий за Дебальцево от огня вооружённых сил ДНР» [36]
  7. Но нет, он не успокоился, и стал вставлять ненейтральный текст вида «Погиб в ходе боевых действий за Дебальцево от огня вооружённых сил непризнанного государственного образования ДНР» [37]
  8. И опять, раз он хотел обязательно использовать статус республики, мной был предложен альтернативный вариант (с указанием в комментариях о том, что такой вариант принят на ВП:УКР), а именно «Погиб в ходе боевых действий за Дебальцево от огня вооружённых сил самопровозглашённой Донецкой Народной Республики»[38]
  9. Здесь «вступает в бой» редактор Seryo93, который проставляет на слове «самопровозглашённой» ссылку на статью о правовом статусе ДНР и ЛНР[39]
  10. Но пользователь Pvladko не успокаивается, а заменяет Донецкую Народную Республику на ДНР (к вопросу о том, кто первый начал специально менять названия) [40]
  11. Мной данная замена была отменена[41] и дальше пошли несколько взаимных отмен[42][43][44]
  12. Затем гражданин Pvladko опять заменил ссылку о правовом статусе ДНР и ЛНР на государственные образования: «Погиб в ходе боевых действий за Дебальцево от огня вооружённых сил непризнанного государственного образования ДНР» образования[45]
  13. Видя бесперспективность как-либо остановить деструктивную деятельность Pvladko в статье, мной была написана жалоба администраторам (см. начало темы), где товарищ Seryo93 обвинил меня в нарушении правил и использовании ненейтральных расшифровок вида «Донецкой Народной Руспублики». Такая интерпретация ДНР была для меня неожиданностью, поэтому здесь на ВП:УКР и была создана эта тема с целью прояснить правомочность подобного рода обвинений.

Думаю, итог по этой истории все сделают правильный.--JayDi 07:18, 10 мая 2015 (UTC)

  • «Обманываете» здесь только вы. Я дал вам ссылку на дифф 2014 года, до появления Pvladko в статье. И там была аббревиатура. Обвинил же я вас не просто так, а с того, что это вы сначала начали войну правок, а потом перевернули ситуацию с ног на голову: возврат к аббревиатуре вы назвали попытками "удалить упоминания Донецкой Народной Республики из текста". Более чем уверен, что посредники подведут правильный итог по начатой вами ВПР. --Seryo93 (о.) 08:03, 10 мая 2015 (UTC)
Ну и для архива: правка (полное название) → отмена → отмена отмены. Что касается "пророссийских войск", то это тема отдельного разбора, к данной теме (озаглавленной вами как "Запрет на использование полного наименования Донецкой и Луганской Народной Республики") не относящегося. И в том разборе, замечу, я вас в нарушениях правил не обвинял. --Seryo93 (о.) 08:10, 10 мая 2015 (UTC)
  • И какое отношение правки 2014 года имеют отношение к событиям 2015 года. См. выше историю что с чего началось и не вводите читателей в заблуждение — первая правка, которую вы назвали «отменой» вообще не относилась к целенаправленной замене ДНР, а использовалась для вставки нового консенсусного варианта текста — настоящую же войну правок с отменой отмен начал как раз гражданин Pvladko, который целенаправленно стал убирать полное наименование из статьи. Дальнейшие споры с вами и с другими участниками в этой теме только подтвердили мои догадки — заинтересованные редакторы действительно стараются убрать со страниц википедии полные наименования республик, так как считают это унизительным и оскорбительным для украинских пользователей.--JayDi 14:35, 10 мая 2015 (UTC)
  • "нового консенсусного варианта текста" - если вносимый вами текст убирают в тот же день, то консенсусным он быть не может. Изучите ВП:КОНС. И АК:614#Решение. "какое отношение правки 2014 года имеют отношение к событиям 2015 года" - самое прямое. Они подтверждают, что консенсусной в данной статье была аббревиатура - она была гораздо дольше. --Seryo93 (о.) 16:04, 10 мая 2015 (UTC)
  • Вы как давно действующий редактор должны знать алгоритм для нахождения консенсуса между участниками (правки — со — личная страница — посредник — администратор). Но к сожалению, в виду деструктивного поведения участника Pvladko и его категорический отказ на какое-либо сотрудничество и поиск решений (как в виде обсуждения на СО, так и в виде предупреждений на личной странице) — поиск консенсусных вариантов текста шёл прямо во время правок. В истории ниже это прекрасно видно. А когда и многочисленные варианты текста его не устроили и были многократно отменены — ничего не оставалось, как обратиться с запросом к администраторам (наши посредники данную личность проворонили, хотя запрос к ним был еще в марте месяце, как видно в теме ниже).--JayDi 16:59, 10 мая 2015 (UTC)
Касаемо викиссылки на слове самопровозглашённой: этой правкой я попытался достичь компромисса между вами (чего, предсказуемо, не получилось). По поводу "только самопровозглашённая либо никак" приведу комментарий ниже: "Коллега, у меня такого вопроса не возникает. В конце концов, современная Украина тоже когда-то была самопровозглашена. Термин «(само)провозглашённый» мы здесь у себя используем исключительно для передачи значения «отсутствия юридического признания». Хотите - пишите так, хотите - иначе. Никакой стилистической ошибки я не вижу. wulfson 08:15, 20 марта 2015 (UTC)". Принципиальным является указание на непризнанность, а конкретные формулировки (самопровозглашённая или непризнанная) редакторы вольны выбрать сами (в рамках процедур достижения консенсуса и без явно ненейтральных формул типа "так называемая"). --Seryo93 (о.) 08:15, 10 мая 2015 (UTC)
  • Я лично считаю, проблема в том, что вместо того, чтобы разобраться в сути претензии (война правок), посыпались необоснованные обвинения в нарушении НТЗ. Читайте, что пишут ваши оппоненты.--Alexandr ftf 14:45, 10 мая 2015 (UTC)
    • как минимум обоим участникам можно было вынести предупреждения за ВПР. Pvladko - за очередные "пророссийские войска". JayDi - за войну правок по аббревиатурам. --Seryo93 (о.) 16:07, 10 мая 2015 (UTC)
    • Проблема в том, что участник в своём запросе смешал то, в чём виноват Pvladko с тем, в чём виноват сам податель запроса. "Война за название" лежит на подателе запроса (а не на "убиравшем" неконсенсусную правку), а остальное на Pvladko. А вы предлагаете применить санкции только к одному из них? --Seryo93 (о.) 16:32, 10 мая 2015 (UTC)

Противники полного наименования так и не определились с причинами по которым они хотят отказать во внесении полного наименования. Сначало это было ненейтральность. В ответ на это было показано что полное наименование употребляется официальными лицами уровня украинского министра. Сейчас вроде проклевывается позиция об избыточности полного наменования. приводятся ссылки на правило где говорится про "частая встречаемость", но и это не подходит поскольку в обсуждаемой статье нет частой встречаемости. Один из рубежей за который они держатся это что то подобное социобиологическому принципу "кто первый пометил территорию", но ведь у нас здесь не царство животного мира. В свою очередь у сторонников расшифровки есть основание - наличие источников которые говорят что ДНР расшифровывается как Донецкая Народная Республика. Всже если не нейтральность какие возражения против "Донецкой Народной Республики". --Курлович 19:33, 10 мая 2015 (UTC)

  • если вы сравниваете действующие правила ВП с "пометкой территории", то я могу лишь посоветовать изучить их получше. И не идти ВП:ПОКРУГУ в очередной раз. --Seryo93 (о.) 20:02, 10 мая 2015 (UTC)
    Дело в том что "когда в обсуждениях внутри Википедии заходит речь о «консенсусе», то всегда подразумевается консенсус, достигнутый «в рамках установленных правил и процедур»." А правила не запрещают расшифровку абривиатуры. Или вы подразумеваете что использование абривиатуры и запрет на ее расшифровку это текущий консенсус?--Курлович 20:24, 10 мая 2015 (UTC)
А также правила не запрещают НЕрасшифровку абривиатуры. . Доказывать, что круги круче квадратов, потому что они круглее, жутко интересно. Но есть мнение, что квадратность чётче.--Alexandr ftf 21:45, 10 мая 2015 (UTC)
Ошибка оппонентов в том что они строят свою позицию на тезисе о неравновесности понятий ДНР и Донецкая Народная Республика. Чтобы продвигаться в направлении решения вопроса по крайней мере необходимо отвлечься от своих симпатий или антипатий, политических предпочтений и пр. и признать тождественность понятий ДНР и Донецкая народная республика. После этого уже вырабатывать решение по тому как вносить эти названия в текст статьи. Безусловно, заменять везде ДНР на расшифровку это неразмно. Но с другой стороны читатель дожен иметь возможность понять о чем идет речь и не только через клик по гиперссылке (во многих случаях это избыточное требование к читателю, если он хочет понять о чем речь). В тоже время, следует учитывать слабую общую узнаваемость "ДНР", в противовес например, США. Поэтому гам где в случае с США мы могли бы обойтись сокращением с ДНР было бы правильнее внести расшифровку. Я предлагаю рекомендовать редакторам ограничиваться в небольших заметках одним полным наименованием, а в остальной части употреблять сокращение.--Курлович 18:46, 11 мая 2015 (UTC)
Кажется, Вы невнимательно читали моё сообщение. Во-первых, в правиле ВП:ОС#Сокращения не сказано, что «частая встречаемость» относится только лишь к одной статье, а не к общей тематике. Во-вторых, у нас здесь посредничество по украинским вопросам, а не по общеполитическим, поэтому в нашей тематике узнаваемость аббревиатуры ДНР очень и очень высока, более того, даётся расшифровка в тексте внутренней ссылки. В-третьих, наша статья — это информационный список, а в правиле ВП:СПИСКИ сказано, что каждый элемент списка должен обладать кратким описанием. Таким образом, полнотекстовая расшифровка аббревиатур противоречит сразу двум правилам, и здесь нет никакой политики. --BelCorvus 07:03, 12 мая 2015 (UTC)
"полнотекстовая расшифровка аббревиатур противоречит сразу двум правилам" Приведите цитату из правила (вы же сослались на руководства, а не правила) которая запрещала бы вместо сокращения использовать полное наименование. Редакторы работающие по украинской тематике разумеется в курсе всех сокращений, тонкостей и нюансов - для них нет никаких проблем. Однако читатель не обязан быть в какой то тематике, статьи пишутся для неподготовленного читателя.--Курлович 07:56, 12 мая 2015 (UTC)
Все ссылки и выдержки я предоставил. Если придирки к словам — это неотъемлемый момент обсуждения, тогда исправлюсь: противоречит руководствам. А оформительские детали регулируют именно руководства. Да-да, речь именно об оформлении, которое ряд участников по непонятным причинам пытается политизировать. Не стоит лукавить: читатель статей по украинской тематике не хуже редакторов знает, что такое ДНР, об этом каждый школьник уже осведомлён, а ежели найдётся такой, который не осведомлён, расшифровка в ссылке даст нужные разъяснения, так же как и расшифровка в ссылке понятий ОРВИ или КПРФ. —BelCorvus 08:21, 12 мая 2015 (UTC)
Наша работа здесь - работа со словами, поэтому точность и строгость формулировок важны. Лучше придираться к словам чем к редакторам. Расшифровка названия не противоречит краткости, то что понимается под краткостью в СПИСКИ это скорее рекомендация не вдаваться в описание деталей и обстоятельств, ограничивавшись передачей сути объекта или явления. А насчет всеобщей осведомленности о ДНР - это явно преувеличение--Курлович 09:17, 12 мая 2015 (UTC)
  • Я правильно понимаю, что ДНР это Днепропетровская Народная Республика? Или может речь идет о Дальневосточных Национальных Районах? Или о Донецком Национальном Рейтинге? Может о Движении за Независимость Румынии? И с чего вы взяли что аббревиатура ОРВИ общеизвестна? Думаю более 70% населения о ней не слышали. По английски аббревиатура DPR или мы забыли о том что нас читают не только на Украине и в России? На мой взгляд данный вопрос никакого отношения к украинскому посредничеству не имеет и политизируется исключительно в целях пушинга.--Fil211 17:15, 12 мая 2015 (UTC)
Первая часть Вашей реплики — это троллинг, отвечать на него не вижу смысла. Если же нет, найдите источник, где аббревиатура расшифровывается именно так, и я принесу извинения. И с чего вы взяли что аббревиатура ОРВИ общеизвестна? Думаю более 70 % населения о ней не слышали. — У Вас, вероятно, есть данные какого-либо социологического опроса, подтверждающие Ваше интересное заявление. Предоставьте, давайте посмотрим, откуда данные о 70 %. Каждый ребёнок знает, что такое ОРВИ или ОРЗ. Если не знает, то он, наверное, Дункан Маклауд. По английски аббревиатура DPR или мы забыли о том что нас читают не только на Украине и в России? — Не думаю, что мы об этом забыли, а вот то, что у нас русскоязычная Википедия, нам помнить необходимо. Единственное, с чем я могу согласиться, это с мнением о искусственной политизации данного вопроса, который должен решаться следованием руководствам Википедии об оформлении. —BelCorvus 17:48, 12 мая 2015 (UTC)
Вам не надоело, нет?--Alexandr ftf 18:30, 12 мая 2015 (UTC)


Не пора ли заархивировать закрытые темы? править

Размер данной страницы превысил 1 МБ, не пора ли перенести завершённые обсуждения в архив 2015 года? --Vladislavus 17:42, 6 мая 2015 (UTC)

Угу, ещё декабрьский архив даже не создан, можно хотя бы с него начать. Я мог бы сам этим заняться, но, боюсь, посредники этого не одобрят. —BelCorvus 17:07, 8 мая 2015 (UTC)
Темы с итогами, где нет активного обсуждения, можно смело архивировать. --aGRa 20:34, 8 мая 2015 (UTC)

Итог править

Думаю, можно подвести итог. Заархивировал устаревшие обсуждения с ноября 2014-го по март 2015-го. Если случайно утащил в архив что-то актуальное, его всегда можно вернуть обратно. --BelCorvus 08:25, 12 мая 2015 (UTC)

Правки ‎Dubossary править

Прошу обратить внимание на правки участника Dubossary в статье Стрелков, Игорь Иванович, затеваемую им войну правок, огульные обвинения в вандализме (ВП:ЭП) (ссылку на итог посредника я оставил на СО статьи), использование неавторитетных источников, а также нежелание вести дискуссию на СО, всё-таки такие масштабные спорные изменения нужно проводить через обсуждение и аргументацию на СО. Также в проверке нуждаются правки данного участника в статье Антюфеев, Владимир Юрьевич.
P.S. Также см. страницу обсуждения участника. —BelCorvus 10:17, 4 мая 2015 (UTC)

По каждой статье в отдельности:

    • Статья Стрелков, Игорь Иванович содержала недостоверную информацию об его автобиографии из всевозможных источников 2014 года. В результате чего лично Стрелков, Игорь Иванович вы марте-апреле 2015 года подробно рассказывал журналистам свою автобиографию, это всё выложено на видео. Не один из них не опроверг после этого данные из его автобиографии, которая первиралась участниками поектами Википедия в 2014-ом году, исходя из неверной информации журналистов в 2014-ом году. Смотри реальную автобиографию И.Стрелкова на многочисленных видео в широком доступе, расказанную подробно им лично. НЕ ЗНАЮ, ЧЕМ ОНИ ТАК "ПОКОРБИЛИ" СОЗНАНИЕ ДАНОГО УЧАСТНИКа, ВЫНОШЕГО ИХ НА "Посредничество":

      • С детства я всегда мечтал стать военным, как говорится с молодых ногтей, сколько себя помню. Поэтому, может быть, то, что я ни одного дня не работал по специальности, хотя и занимался наукой в какой-то степени, писал статьи, работал в архивах, был такой период небольшой, я думаю, что это закономерно. То есть от судьбы не уйдешь. Оба мои деда были кадровыми военными – Гиркин Игнатий Егорович, Рунов Иван Константинович, оба вышли в отставку майорами, оба имели многочисленные боевые награды, ранения, оба были ветеранами войны. Все мое детство прошло в атмосфере воспоминаний о войне. Особенно дед по матери, Рунов Иван Константинович, он всю войну прошел в пехоте. Пять раз за время войны был ранен, прошел от командира отделения до командира батальона. И, поскольку он внес значительный вклад в мое воспитание, я с детства бредил военным делом. Хотя, сам дед рассказывал очень много вещей, которые, как бы, не должны были вдохновлять на военную службу[1]

        --Dubossary 10:51, 4 мая 2015 (UTC)
      • [2] --Dubossary 10:51, 4 мая 2015 (UTC)
      • [3] --Dubossary 10:51, 4 мая 2015 (UTC)
      • В июне 1992 года окончил Московский государственный историко-архивный институт, однако профессии историка предпочёл карьеру военного и вместе со своим другом-реконструктором, заранее нелегально купив две винтовки образца 1891 года, отправился на поезде, следовавшем из Москвы через Приднестровье; так попал на железнодорожную станцию города Тирасполь [4]. С 18 июня по 31 июля 1992 года - доброволец (рядовой) 2-го взвода Черноморского казачьего войска ПМР. Первые два дня был под селом Кошница[5] (южнее города Дубоссары на кошницкой развилке у села Дороцкое). Далее, вплоть до окончания войны в Приднестровье служил в городе Бендеры, куда был переведён 2-ой взвод Черноморского казачьего войска ПМР. В боях у железнодорожного вокзала г.Бендеры погиб его друг, с которым они вместе приехали на защиту ПМР. В Черноморском казачьем войске ПМР в г.Бендеры он познакомился со своей будующей второй супругой, добровольцем - юной 18-летней медсестрой из Донецка Мирославой Регинской (украинские СМИ распускают клевету, что ей якобы 22 года, путая период, сколько лет они не виделись с её возрастом[6]), с которой встретился в следующий раз аж через 22 года в Славянске весной 2014 года, где она была медсестрой-добровольценм, и на которой Игорь Стрелков женился 18.12.2014 года в канун своего дня рождения[7].

А познакомились мы с ней в Приднестровье - она была бойцом-санинструктором в нашей "десятке" (отделении). На моих глазах вытаскивала раненых из-под огня в Бендерах[8]

К 2014 году Мирослава Регинская стала кандидатом медицинских наук и кандидатом экономических наук[9], но так и не смогла устроить свою личную жизнь. Игорь Стрелков же был к тому времени уже 8 лет как в разводе. --Dubossary 10:51, 4 мая 2015 (UTC)

6 января 1998 года в газете «Завтра» появляется первая публикация Стрелкова — о русских добровольцах, воевавших в Боснии. В этом издании он регулярно публиковался до октября 2000 года, писал о ситуации в Чечне и других горячих точках на территории России[11], критиковал национальную политику[12] и т.д. --Dubossary 10:51, 4 мая 2015 (UTC)

    • По статье Антюфеев, Владимир Юрьевич поставьте шаблон "с вопросами" по тем пунктам, где для Вас кажется "не достаточенго информации" и приведу АИ, уж этого человека в ПМР у нас знают отлично в реале, и уж тем более его огромный приднестровский период жизни, проходивший у нас на глазах. Сегодня вечером добавлю и там множество АИ по несколько к каждому предложению, раз кому-то кажется, что там некая война правок, которой пока ещё никто не увидел и близко, если не приложится, конечно, сам автор данной ветки обсуждения. --Dubossary 10:51, 4 мая 2015 (UTC)

1) Зачем Вы сейчас это всё сюда пишите? Это нужно было сразу на СО статьи писать, а не «отменять отмены». Переносите туда и будем всё это обсуждать, в том числе то, что автобиографии не могут являться независимыми АИ. 2) Зачем Вы отменили удаление из карточки информации о социальных сетях, да ещё с нарушающим ВП:ЭП комментарием «Не занимайтесь ВАНДАЛИЗМом, прикрываясь аноним-"посредник"ами»? —BelCorvus 11:04, 4 мая 2015 (UTC)

  • (!) Комментарий: Во-первых я тоже обратил внимание на правки редактора Dubossary и, не разбираясь в каждой букве, мне они показались адекватными. Возможно, там не всё приемлемо по стилю и т. п., там точно есть неподобающие реплики в комментариях, но в целом за углубление и исправление информации по Стрелкову нужно скорее благодарить, чем ругать. Во-вторых я не понимаю, почему сразу писать сюда? Ресурс обсуждения на СО статей вовсе не исчерпан пока. Например по статье Антюфеев, Владимир Юрьевич вообще никакого обсуждения на СО до сих пор не было начато.--HOBOPOCC 11:18, 4 мая 2015 (UTC)
Потому что никакого обсуждения не было начато, пока я не написал сюда. В ответ на указание недостатков и просьбу начать тему на СО последовала просто отмена неэтичными комментариями всех правок. Я только за обсуждение и призываю именно к этому, но я против оскорблений и войны правок, а отмену отмены произвёл именно Dubossary. К тому же, судя по его комментариям, я делаю вывод, что участник не знаком с посредничеством и не считает его чем-то важным для тематики ВП:УКР. —BelCorvus 11:27, 4 мая 2015 (UTC)
  • Да нет, в этой правке как раз есть ряд проблем. К примеру, была добавлена такая фраза: "... факт информационной войны со стороны украинских СМИ", и идет ссылка на публикацию из ЖЖ emelamud, которая это якобы подтверждает. То, что по ссылке ничего такого нет, любой может убедиться. Особую пикантность придаёт тот факт, что "Емеля" - сторонник Кургиняна. Это не его рупор в ЖЖ, как friend, но недалеко ушел. И он, соответственно, Стрелкова исключительно критиковал. Собственно, и в той публикации есть намёк, что, по мнению Емели, Стрелков играл на украинской стороне. В общем, пользователь удалил ссылки на АИ, удалил абзац, рождённый в результате предыдущего обсуждения с участием посредника, и внёс заведомо некорректную информацию (заведомо, потому что она либо просто не подкреплялась АИ, либо приводились ссылки на источники, в которых ничего такого не было). Да и вообще, попытка подтвердить информацию ссылкой на анонимный ЖЖ - это ни в какие ворота. Этот абзац я позволил себе вернуть, т.к., повторюсь, он был рожден ранее при участии посредника. Остальные правки придется долго и нудно обсуждать, к счастью, в основном там ничего страшного нет. FoLL 16:23, 4 мая 2015 (UTC)
Кроме того, обратите внимание на эту правку. FoLL 11:46, 5 мая 2015 (UTC)

Еще один конфликт в статье править

Прошу посредников рассмотреть и этот вопрос. По поводу её велась длительное, правда непродуктивное, обсуждение на СО страницы. 20 ноября 2014 года в интервью газете «Завтра»[90] Игорь Стрелков взял на себя ответственность за начало вооруженного конфликта на востоке Украины[91]. Также, по его мнению, решающую роль в наступлении сил ДНР в августе 2014 года сыграли приехавшие из России «отпускники»[92], которыми, по мнению журналистов, Стрелков назвал кадровых военных российских вооруженных сил. Эту и цитату Стрелкова о том, что Спусковой крючок войны все-таки нажал я. Если бы наш отряд не перешел границу, в итоге все бы кончилось, как в Харькове, как в Одессе. Было бы несколько десятков убитых, обожженных, арестованных. И на этом бы кончилось пытались удалить из статьи ряд участников. На мой взгляд, этот абзац необходимо восстановить. --192749н47 11:20, 4 мая 2015 (UTC)

Неплохо было бы уведомлять остальных участников о подаче заявки, иначе как я или JayDi можем узнать о её существовании? Что до сути, то я удалял информацию, не имеющую отношения к Стрелкову, а также указывал на то, что трактовка данной информации, которую вы пытались внести в статью, была выполнена некомпетентными людьми, которые не являются АИ в военном деле, а в интервью Стрелкова не звучало "наступление сил ДНР в августе 2014 года". FoLL 13:24, 4 мая 2015 (UTC)
Кашин не АИ в военном деле - и описывать военную тактику отряда Стрелкова в Славянске со ссылкой на него было бы неправильно. Но он вполне может выделить ключевые тезисы в интервью Стрелкова. Что он и сделал. И его мнение в целом разделяют и другие журналисты. --192749н47 13:43, 4 мая 2015 (UTC)
И еще раз, такого тезиса в интервью нет. Вы упираете со ссылкой на некомпетентных людей, что все августовские операции - это одно большое наступление на Мариуполь. Такую оценку вправе давать лишь эксперт, причем он должен глубоко поработать над материалом. Я же со своей стороны требую не искажать слова Стрелкова, а также в обсуждении привел ссылку, где упоминается о начале наступления 24 августа. Через несколько дней украинские войска без боя убежали из Новоазовска (причем уркаинские сми тут же принялись утверждать, что это дело российских войск; уж не это ли является источником информации для самого СТрелкова, который на тот момент уже не принимал никакого участия в войне?), еще спустя небольшой отрезок времени Мариуполь оказался в полуокружении. Ну а потом Минск, создание буферной зоны и т.д. Так вот, к чему это. Наступление, которое было начато 24-го, вполне может называться наступлением на Мариуполь. Правда, и для этого нужен нормальный АИ, потому в статье я не приводил дату начала наступления, о котором говорит Стрелков. Но это, на само деле, вторично. Главное заключается в том, что данной инофрмации в данной статье не место, т.к. есть профильная. Это то же самое, что добавлять, скажем, в статью о "Таймс" все публикации данного издания. FoLL 14:22, 4 мая 2015 (UTC)
пусть свое слово скажут посредники. Соревноваться с вами в абсурде, и делиться предположениями типа что Стрелков судит о ситуации по уркаинские сми я не намерен.
    • Абсолютно согласен, без Стрелкова имел бы Донбасс то же самое, что Одесса 2 мая 2014 года. Его "стояние на смерть" в Славянске и "принятие огня на себя" дало время донецким властям сформировать, подготовить, оснастить и вооружить ДНР нынешние её правоохранительные органы и вооружённые силы в Донецке и городах огромнейшей Донбасской городской агломерации. Абзац необходимо не только восстановить, но и вывести отдельным подпунктом, например "Славянск принял огонь на себя" --Dubossary 13:07, 4 мая 2015 (UTC)
  • Во-первых, ваши слова - это цитата из Стрелкова, которая не может использваться как АИ, т.к. противоречит пункту "материал не имеет своей целью самовосхваление или саморекламу". Во-вторых, вы так и не удосужились прочитать обсуждение, тогда бы увидели, о чем вообще спор. FoLL 13:24, 4 мая 2015 (UTC)

Примечания править

  1. ↑ http://antimaydan.info/2015/04/intervu_s_i_i_strelkovym_3_04_2015_281298.html Интервью с И.И. Стрелковым 3.04.2015.
    "Просторный светлый кабинет. Простая офисная мебель. На одной из стен, позади кресла владельца этого кабинета, по одну руку портрет действующего президента России, по другую полочка с иконами. У противоположной стены, в углу, несколько предметов холодного оружия, очевидно подаренных. Все очень скромно, под стать владельцу".
  2. ↑ http://antimaydan.info/2015/04/strelkov_vpervye_o_lichnom_284067.html 15.04.2015 Видео-рассказ № 1 И.Стрелкова о своей биографии
    ЦИТАТА:
    "Мне очень нравилось архивное дело, работа с пыльными бумагами" Часть 1
  3. ↑ http://antimaydan.info/2015/04/strelkov_vpervye_o_lichnom_284067.html 15.04.2015 Видео-рассказ № 2 И.Стрелкова о своей биографии
    ЦИТАТА:
    "Мы купили с другом две винтовки 1891 года и уехали в Тирасполь". Часть 2
  4. ↑ http://antimaydan.info/2015/04/strelkov_vpervye_o_lichnom_284067.html 15.04.2015 Видео-рассказ № 1 И.Стрелкова о своей биографии
    ЦИТАТА:
    "Мне очень нравилось архивное дело, работа с пыльными бумагами" Часть 1
  5. ↑ http://antimaydan.info/2015/04/strelkov_vpervye_o_lichnom_284067.html 15.04.2015 Видео-рассказ № 2 И.Стрелкова о своей биографии
    ЦИТАТА:
    "Мы купили с другом две винтовки 1891 года и уехали в Тирасполь". Часть 2
  6. ↑ http://ru.tsn.ua/svit/strelkov-zhenilsya-pervye-kommentarii-22-letney-zheny-boevika-401827.html
  7. ↑ http://antimaydan.info/2015/04/strelkov_vpervye_o_lichnom_284067.html 15.04.2015 Видео-рассказ № 3 И.Стрелкова о своей биографии
    ЦИТАТА:
    "На войну идут снаряжёнными Уходят голыми С войны ничего не берут". Часть 3
  8. ↑ http://rusila.su/2015/01/05/igor-strelkov-gazprom-finansiruet-belolentochnuyu-oppozitsiyu-i-ee-osnovnoj-organ-smi/ Игорь Стрелков. Интервью.
    ЦИТАТА: "Газета «Правда» финансировалась КПСС. Но регулярно пропагандировала «хитрый план Горбачева». (ХХГ) Итог — КПСС распущена, «Правда» исчезла. За то многие функционеры КПСС стали олигархами, а журнашлюхи «Правды» — трудятся в «свободных СМИ». По сути (если кто не понял): фактически «Газпром» финансирует белоленточную оппозицию и ее основной орган СМИ. Это — факт. Все остальное — от лукавого"
  9. ↑ http://rusila.su/2015/01/05/igor-strelkov-gazprom-finansiruet-belolentochnuyu-oppozitsiyu-i-ee-osnovnoj-organ-smi/ Игорь Стрелков. Интервью.
    ЦИТАТА: "Газета «Правда» финансировалась КПСС. Но регулярно пропагандировала «хитрый план Горбачева». (ХХГ) Итог — КПСС распущена, «Правда» исчезла. За то многие функционеры КПСС стали олигархами, а журнашлюхи «Правды» — трудятся в «свободных СМИ». По сути (если кто не понял): фактически «Газпром» финансирует белоленточную оппозицию и ее основной орган СМИ. Это — факт. Все остальное — от лукавого"
  10. ↑ http://antimaydan.info/2015/03/igoru_strelkovu_vrucheno_veteranskoe_udostoverenie_respubliki_serbskoj_266075.html 21.03.2015 Игорю Стрелкову вручено ветеранское удостоверение Республики Сербской
  11. ↑ http://antimaydan.info/2015/04/strelkov_quot_geopoliticheskie_konflikty_na_postsovetskom_prostranstve_quot_285817.html Видео-лекция Игоря Стрелкова по истории 17.04.2015 Геополитические конфликты на постсоветском пространстве
  12. ↑ http://antimaydan.info/2015/04/strelkov_chtoby_vyjti_iz_krizisa_ponadobyatsya_usiliya_nastoyashih_ludej__284065.html Продолжение интервьюс И.Стрелковым 15.04.2015
    ЦИТАТА
    " Чтобы выйти из кризиса понадобятся усилия настоящих людей, а не накипи, что у нас с 1991 года"

Высказывание Шария править

О том, что Евромайдан - дело рук России. Конечно, не в статью о Евромайдане, но в статью о самом Шарие поставить надо. Назвали фейком, но Шарий в своем фейсбуке подтверждает авторство - здесь и здесь. Выкладываю здесь ссылки, потому что кто знает - вдруг Анатолию Анатольевичу когда-нибудь захочется скрыть эти сообщения, потом фомам неверующим поди докажи. Benda 17:30, 3 мая 2015 (UTC)

Без вторичных источников (ВП:ВЕС), в настоящем времени (хотя сказано было больше года назад, и неизвестна актуальность), и о ныне живущем человеке? Без шансов. --aGRa 17:36, 3 мая 2015 (UTC)
ОК, тогда пока просто отфиксируйте указанные ссылки - на случай, если потом всплывут вторичные АИ. Чуть большая актуальность в одной из них как раз показана - 30 сентября он пишет "Я с января твержу". Ну и все, что приведено выше - авторства самого Шария. То есть согласен с утверждением о нарушеним ВП:ВЕС (потому не настаиваю на своей правке), но не ВП:СОВР (которое прямо разрешает использование изданных объектом статьи самостоятельно изданных источников) и актуальности (если у кого-то есть сомнения, что между концом января и концом февраля 2014 года мнение Шария о Евромайдане могло существенно измениться, то вот). Benda 17:40, 3 мая 2015 (UTC)
Уважаемый Grebenkov, а объясните, при чём тут СОВР? На мой взгляд эти мысли Шария ничей СОВР вообще никак не задевают. --HOBOPOCC 06:21, 4 мая 2015 (UTC)
а) при том, что неизвестна актуальность информации — сегодня заявления одни, завтра другие, и вообще у него фэйсбук взломали (как это уже 100500 раз было в аналогичных случаях); б) Википедия:Биографии современников#Объект статьи в качестве источника — пункты 1, 2, 3. --aGRa 14:44, 4 мая 2015 (UTC)
По нежелательности фейсбука в принципе можно согласиться (хотя предположение, что "хакерские" сообщения висят на странице больше года, ИМХО, уже заставляет отнестись к подобным отговоркам крайне скептически), а вот насчет актуальности так и не понял. Вернее, понял бы, если бы Вы принципиально выступали против любой прямой речи современников в статьях о них (утверждение "сегодня заявления одни, завтра другие" применимо ведь практически к любому высказыванию любого дееспособного человека), но ведь, как известно из предыдущих обсуждений, это не Ваша позиция. Ну и сам Евромайдан все-таки закончился уже. Benda 14:57, 4 мая 2015 (UTC)
1) вторичные АИ, а не первичка; 2) одно дело, когда прямая речь является заявлением по какому-то поводу, и как таковая воспроизводится в статье; другое дело, когда мы на основании прямой речи делаем вывод о наличии у человека определённых убеждений. Последнее сильно смахивает на ВП:ОРИСС и чревато попаданием впросак, если вдруг выяснится, что высказывания не соответствуют реальным убеждениям (что сплошь и рядом). --aGRa 15:02, 4 мая 2015 (UTC)
Ну, второе замечание, если понадобится, легко можно устранить заменой "Х считает, что..." на "Х заявляет, что..." (или, в особо щекотливых случаях, "заявил/заявлял"), как мне кажется. Benda 15:06, 4 мая 2015 (UTC)
А в случае, если мы говорим не об убеждениях, а о заявлениях — совершенно непонятно их соответствие ВП:ВЕС. Замкнутый круг. --aGRa 16:30, 4 мая 2015 (UTC)
Пункт 3 Википедия:Биографии современников#Объект статьи в качестве источника - согласен, можно на его основании дать отвод. А вот применимость пунктов 1 и 2 в данном случае - для меня загадка.--HOBOPOCC 16:39, 4 мая 2015 (UTC)
Я не очень хочу писать подробное обоснование по данному вопросу, при том, что решение оно никак не изменит. Достаточно констатировать, что материал первичных источников, который не проходит хотя бы по одному пункту данного правила, нежелателен. --aGRa 16:47, 4 мая 2015 (UTC)
Не-не. Это всё понятно. Это у меня «мысли вслух» были. На мой взгляд 1 и 2 — не относятся. Но Вы указали тот пункт — 3 — по которому эту инфу вполне можно «завернуть». Поэтому эту тему я не продолжаю больше. До появления вторичных АИ делать этому в статье нечего. Это моё изначальное мнение, только я в СОВР сомневался. --HOBOPOCC 16:53, 4 мая 2015 (UTC

Сытник, Артём Сергеевич править

Недавно была создана статья. Я попросил основного автора изменить не-нейтральные выражения в ней используемые «режим Януковича» и вообще перл «абсолютного непрофессионализма и ангажированности режима тогдашнего прокурора Киевской области», но моя просьба была проигнорирована. Напоминаю, что я нахожусь под топик-баном и самостоятельно исправить не могу. Прошу помощи других редакторов. Обсуждение было: Обсуждение:Сытник, Артём Сергеевич#«Режим Януковича». --HOBOPOCC 14:13, 1 мая 2015 (UTC)

Итог править

Оформлено как цитата, поскольку ею и является. Могли бы в источник заглянуть и кавычки поставить самостоятельно — знаки препинания расставлять вам топик-бан не запрещает. --aGRa 14:56, 1 мая 2015 (UTC)

Комментарий к правке править

[47] - обсуждение редакторов? Для справки: отменённый текст был взят мною отсюда в ответ на "было плохо, стало хуже". Прошу посредников рассмотреть (и, если правилам не соответствует - скрыть). С уважением, --Seryo93 (о.) 07:21, 29 апреля 2015 (UTC)

Честно говоря, не понял, что именно Вы имели в виду, - но надеюсь, что вопрос закрыт. wulfson 11:01, 29 апреля 2015 (UTC)
закрыт. С уважением, --Seryo93 (о.) 11:02, 29 апреля 2015 (UTC)

Оценка авторитетности источника править

Просьба подвести итог здесь Википедия:К_посредничеству/Украина/К_оценке_источников#Круглов, Александр Иосифович Cathry 12:10, 10 апреля 2015 (UTC) upd. поднято, так как исходному запросу уже месяц. Cathry 14:24, 28 апреля 2015 (UTC)

Итог править

Подведено. wulfson 19:25, 28 апреля 2015 (UTC)

Общие вопросы править

Просьба где-нибудь на видном месте (непосредственно на странице ВП:УКР, на отдельной подстранице…) перечислить решения посредников, которые касаются широкого круга статей, включая и не входящие непосредственно в посредничество — какие карты использовать, как указывать принадлежность территории, какие термины использовать по отношению к той и другой стороне… Непосредственный повод этого обращения — война правок в статье Авария на Чернобыльской АЭС по вопросу, какую карту использовать (я поставил статью на полную защиту на 3 дня). NBS 20:25, 25 апреля 2015 (UTC)

Такие бросьбы уже высказывались неоднократно. Никто этим не хочет заниматься систематизировать и обобщать решения. Разве что если бы вы взялись за это - было бы хорошо.--Курлович 11:06, 27 апреля 2015 (UTC)
Так авария произошла в 1986 году. Там вообще карта СССР нужна. Надеюсь по границам СССР 1986 года нет разногласий? --RasabJacek 12:15, 27 апреля 2015 (UTC)
Можно задаться резонным вопросом, почему на этой карте не следует показать Чернобыль в границах государства-члена ООН УССР. Benda 12:26, 27 апреля 2015 (UTC)
Пострадавшие территории относились к двум государствам-членам ООН - УРСР и БССР. Поэтому карта Союза (или его западной части) подойдёт лучше. --RasabJacek 13:41, 27 апреля 2015 (UTC)
Насколько мне известно, зона отчуждения есть также Брянской области. http://www.bragazeta.ru/news/2014/04/27/chernobyl/Cathry 16:17, 27 апреля 2015 (UTC)
Так и Брянская область в 1986 году была в составе СССР, через РСФСР. --RasabJacek 16:32, 27 апреля 2015 (UTC)
Или карта не Союза, а БССР и УССР. Benda 14:34, 27 апреля 2015 (UTC)
Вероятно следует по воппросу где произошла эта авария исходить из источников, а не домыслов редакторов. Если источнки говорят что это авария в СССР то значит и карту именно СССР разумнее было бы поставить. А ООН, УССР и пр. логические выкладки это вопрос не существенный.--Курлович 14:16, 27 апреля 2015 (UTC)
Можно подумать, среди источников царит абсолютное единодушие. Benda 14:33, 27 апреля 2015 (UTC)
А нам все источники и не нужны, лишь авторитетные и обощающие например Британика "Chernobyl disaster, accident in 1986 at the Chernobyl nuclear power station in the Soviet Union, the worst disaster in the history of nuclear power generation."--Курлович 14:48, 27 апреля 2015 (UTC)
Однозначно. В 1986 году и БССР и УРСР были частями одного государства, значит и окрашены должны быть одинаково. И кстати, на 1986 год статус Крымской области, как части УРСР никто не оспаривал. Поэтому непонятна её окраска в другой цвет. Да и РСФСР тоже должна быть такого-же цвета, как и остальные. В чём смысл в данном случае переписывать историю и представлять аварию как произошедшую не в СССР, а в Украине (да и ещё с отделённым Крымом образца 2014 года)? --RasabJacek 15:52, 27 апреля 2015 (UTC)
А кому-то нужна карта тех времен? Задача — показать место аварии на карте, чтобы читатель осознал, где находится это место. И легче всего это сделать по текущим реалиям. А не по границам всяких УРСР или БССР, о существовании которых простой читатель может даже и не догадываться.--JayDi 16:04, 27 апреля 2015 (UTC)
Представляю во в этой статье - Греко-персидские войны современные карты, что-бы окончательно запутать читателя. --RasabJacek 16:29, 27 апреля 2015 (UTC)
File:Chernobyl Atomic Station (Crimea disputed).png

(!) Комментарий: мб. так (см. картинку сбоку)? --Seryo93 (о.) 14:44, 27 апреля 2015 (UTC)

А почему Перекопский перешеек такой широкий? Benda 14:55, 27 апреля 2015 (UTC)
ошибка в исходном файле (на текущем тоже широкий перешеек). Попытался исправить (см. обновлённый файл и его скриншот). --Seryo93 (о.) 15:42, 27 апреля 2015 (UTC)

Итог править

Поскольку речь идёт об историческом событии, последствия которого продолжают ощущаться в наши дни, то поступаем следующим образом.

Там, где акцент делается на то, где именно произошла Чернобыльская авария, необходимо представить карту Европейской части СССР с обозначением административных границ УССР (естественно, с принадлежащим ей Крымом), БССР, РСФСР и указанием принадлежности соответствующих территорий.

Там, где акцент делается на то, где в настоящее время находится Чернобыльская АЭС и «саркофаг», на обновление которого украинские власти просят денег у ЕС, должна быть представлена современная карта Украины вместе с Крымом, который должен быть показан как территория, де-факто неподконтрольная Украине. wulfson 09:50, 28 апреля 2015 (UTC)

Вот есть локационная карта европейской части СССР с границами республик - карта. На ней можно указать Чернобыльскую АЭС по координатам. А карта областей загрязнения постсоветского периода в статье и так уже есть. --RasabJacek 14:10, 28 апреля 2015 (UTC)

Законы 16 января править

Прошу посредников рассмотреть правомерность нахождения в статье раздел с оценками неких политологов. Авторитетность этих политологов согласно правилу ВП:АИ на СО статьи не показана. Прямо признано, что первое что было в поисковике, то и поставили. Также непонятно зачем эти оценки согласно правилу ВП:ВЕС. Однако удаления этого раздела блокируются. 213.87.129.170 10:12, 25 апреля 2015 (UTC)

  • А сейчас еще лучше сделали. Разбавили безвестных политологов Партией регионов и Батькивщиной. Прошу посредников рассмотреть этого Франкенштейна. Вообще эта статья уже не впервый раз используется, чтобы показать, что эти законы якобы демократические, в отличии от тех, что принимает новая власть. 213.87.129.170 10:28, 25 апреля 2015 (UTC)

Итог править

Раздел удаляется в связи с незначимостью содержащейся в нём информации. wulfson 17:35, 27 апреля 2015 (UTC)

Стрелков в социальных сетях править

Давно хотел инициировать обсуждение вопроса о целесообразности нахождения в статьях информации о неимении определёнными лицами аккаунтов в социальных сетях. Речь идёт о Стрелкове и Бородае. Я считаю, что значимость этой информации стремится к нулю, а её размещение в статьях противоречит целям и задачам Википедии. После того, как коллега Wulfson удалил раздел о социальных сетях из статьи про Бородая, я решил проделать то же самое со статьёй о Стрелкове, но столкнулся с противодействием участника ‎Alexandr ftf, который посчитал эту информацию значимой и «полезной». После достижения консенсуса было решено информацию перенести в карточку, однако, я по-прежнему считаю, что ей не место в энциклопедической статье. С моими аргументами и аргументами ‎Alexandr ftf можно ознакомиться на СО статьи. Прошу посредников разрешить спор и принять решение по данному вопросу. —BelCorvus 08:20, 21 апреля 2015 (UTC)

  • В статье о Стрелкове это надо указать обязательно (что он не имеет никаких аккаунтах в социальных сетях). Дело в том, что очень большое количество СМИ ссылалось на различные паблики вконтакте и твиттеры, где от имени Стрелкова публиковалась различная информация — самый заметный эпизод, конечно же, перепутанное сообщение про сбитый боинг. На самом же деле эти паблики лишь изредка использовали сообщения Стрелкова с форума Антиквар, а в большинстве случаев публиковали непроверенную информацию из других мест. У многих журналистов от этого возникала путаница (что уж говорить о простых пользователях).--JayDi 08:35, 21 апреля 2015 (UTC)
    • Какое отношение эта мышиная возня имеет к энциклопедической статье? Кто-нибудь использует эти паблики в качестве АИ? Нет. Кроме того, информация безнадёжно устарела. Статья из "Московского Комсомольца" (тоже, тот ещё "АИ") датирована июлем 2014. Впрочем, я всё это уже писал на СО. —BelCorvus 08:45, 21 апреля 2015 (UTC)
Кто-нибудь использует эти паблики в качестве АИ? - А вы думаете откуда появляется информация в информагентствахи и прочих «АИ»?--Alexandr ftf 10:18, 21 апреля 2015 (UTC)
Я имею в виду, в качестве АИ для Википедии. Это неавторитетные источники, равно как и заметки информагентств, на них ссылающихся. --BelCorvus 11:55, 21 апреля 2015 (UTC)
Вы однако крайне большого мнения о наших СМИ. Если на них ссылаются неАИ, значит АИ у нас нет вовсе), потому что единственный источник сводок Стрелкова - антиквариат. --Alexandr ftf 13:15, 21 апреля 2015 (UTC)
Какой авторитетностью обладают так называемые «сводки Стрелкова»? Это типичный ВП:САМИЗДАТ, кто бы их не процитировал. —--BelCorvus 14:14, 21 апреля 2015 (UTC)
Как и фейсбуки Авакова, Тымчука, Геращенко, Бутусова и кучи других. Лично вытащить Геращенко из своей берлоги в зону АТО и там отчитываться на камеру. Нечего рассиживаться по фейсбукам и самиздатитить.--Alexandr ftf 15:11, 21 апреля 2015 (UTC)
  • Информация об отсутствии аккаунта в соцсетях должна быть в статье. «Пургу» о «ВКонтакте» Стрелкова продолжает мести Би-би-си даже сегодня. --HOBOPOCC 08:55, 21 апреля 2015 (UTC)
  • Во-первых, ВП:ВЕС и ВП:ЗФ этой информации стремится к нулю. Во-вторых, МК — слабый источник, это уже решили. В-третьих, в упомянутой статье он лишь цитирует первоисточник, что ещё больше отдаляет данный источник от вторичного независимого АИ. Что стоило бы сделать сторонникам наличия этой инфы в статье — это показать, что в АИ высокого уровня этому факту уделяется существенное внимание. AndyVolykhov ↔ 09:12, 21 апреля 2015 (UTC)
  • Лично я это воспринимаю как некую форму протеста. Предмет статьи имеет право как заявить о своих контактах в сети, так и сказать, что их там нет. Первое для того, что там его нашли. Второе, очевидно, чтобы где не попадя не искали. Поэтому я считаю, вообще говоря, тут АИ возможен даже в качестве первоисточника - официального поста Стрелкова. Проблема тут возникает в идентификации, которая, вообще говоря, нетривиальна и требует отдельного АИ. Для этого даден источник и причём не МК, а Марина Перевозкина. Я уже третий раз пишу. Она авторитетна и без МК, слава богу. Кроме того, что она спецкор МК. Она постоянный автор Независимой газеты - [48], публиковалась в Deutsche Welle - [49], приглашалась на Радио Свободы в качестве эксперта - [50], во время 1-ой чеченской была на передовой и писала для Русской мысли - [51] [52] [53] [54], также в Итогах и Коммерсанте. И мне кажется её авторитетности хватит на то, что может сделать любой школьник, т.е. идентифицировать Стрелкова и его пост. UPD Если свет клином сошёлся на Сводки Стрелкова Игоря Ивановича (или как там), то там палева и без этого хватает.--Alexandr ftf 10:39, 21 апреля 2015 (UTC)
    • "Предмет статьи имеет право как заявить о своих контактах в сети, так и сказать, что их там нет" - а авторы имеют право как отразить этот факт в статье, так и нет (если это будет признано не соответствующим правилам Википедии). Benda 10:45, 21 апреля 2015 (UTC)
Это я согласен. Только нету того правила, запрещающего человеку сообщать, что у него нету соцсетей, а есть лишь вебсайт (предположим), а все остальные имеющиеся фейки. Это абсолютно личная информация и такое право есть у каждого. Т.о. без этой сноски информация о Стрелкове будет неполной, что противоречит Целям.--Alexandr ftf 10:58, 21 апреля 2015 (UTC)
Весело. А про любимую собачку (или её отсутствие) нам тоже велено писать, если сабж об этом заявит? Или это не противоречит Целям? AndyVolykhov ↔ 11:16, 21 апреля 2015 (UTC)
Вы задайте себе вопрос нужна ли ссылка на оф. сайт в Википедии? Это вещи одного порядка. (upd она, кстати, тоже кому-то может не понравится - развратник содомии, маразма или ещё чего похуже) И мне крайне странно слышать, что тут могут быть какие-то разнгогласия. UPD2 Я это объединяю понятием сущностные свойства, неотъемлимые от самого предмета статьи. К ним же я отношу текст песни, цифровая копия медиаконтента, текст худ. произведения, картина в формате изображения. --Alexandr ftf 11:19, 21 апреля 2015 (UTC)
Нет, это не вещи одного порядка. Аккаунт в соцсети, в отличие от официального сайта, может не выдержать проверку на соответствие даже пункту АИ "Источники о самом себе". 5.1.21.254 11:35, 21 апреля 2015 (UTC)
АИ могут быть что угодно - сайт, блог, фейсбук, пост на форуме. Главное идентифицировать владельца сообщения/статьи.--Alexandr ftf 11:40, 21 апреля 2015 (UTC)

Итог править

Факт наличия или отсутствия у человека, которому посвящена статья, аккаунта в социальных сетях либо личного сайта, может быть значимым лишь в том случае, если с этим фактом связаны значимые события в биографии данной персоны и о наличии данной связи сообщают авторитетные источники. Кроме того, утверждение о наличии личного аккаунта/сайта должно соответствовать требованию проверяемости (ВП:ПРОВ). Для Игоря Стрелкова вопрос о наличии или отсутствии аккаунта в социальных сетях явно связан с приписываемым Стрелкову сообщением о сбитом ополченцами самолёте. Ситуация в реальной жизни не получила, однако, стопроцентного разрешения - а потому связанные с этим вопросом утверждения и контраргументы сторон (в том числе журналистов) могут быть изложены в разделе статьи, посвящённом данному событию, но эти утверждения не следует размещать в инфобоксе (или в специальном разделе статьи), тем более что датируются они летом прошлого года. wulfson 10:17, 28 апреля 2015 (UTC)

  • Из итога можно сделать вывод, что необходимо удалять все ссылки на оф. ресурсы любого предмета статьи, ибо они «не значимы». Надо лишь этого захотеть. Это противоречит первому столпу. соответствовать требованию проверяемости ВП:ПРОВ - соответствует. или отсутствии аккаунта в социальных сетях явно связан с приписываемым Стрелкову сообщением о сбитом ополченцами самолёте / могут быть изложены в разделе статьи, посвящённом данному событию - Проблемы с аккаунтами Стрелкова начались задолго до Боинга (выше ещё ссылка прилагается с архивом). Ситуация в реальной жизни не получила, однако, стопроцентного разрешения - Ситуация имеет однозначное решение. Либо предмет статьи может заявить о своём личном пространстве в инфосети либо нет. Видимо у нас он не имеет на это право. --Alexandr ftf 17:35, 6 мая 2015 (UTC)

Удаление информации о ЛНР и ДНР в статье про второе минское соглашение править

Прошу посредников подвести итог на странице Второе минское соглашение (тема на СО). Время от времени появляются пользователи и старательно удаляют упоминания о республиках ЛНР и ДНР из статьи — либо совсем, либо заменяя их на «отдельные регионы Донецкой и Луганской областей», мотивируя это тем, что в подписанном документе они именно так и обозначены. Мое мнение — википедия пишет статьи о фактическом состоянии дел и не придерживается какой-то стороны конфликта (в данном случае украинской). Данная статья как о самом договоре, так и о последующих событиях. Фактически этот договор был подписан лидерами самопровозглашенных республик — именно это и надо указывать в статье. Даже в английской версии указываются именно лидеры республик, а не представители отдельных областей. Для содержимых самих же документов есть отдельный проект — Викитека--JayDi 17:20, 19 апреля 2015 (UTC)

Учитывая, что и лидерами "отдельных районов" Захарченко и Плотницкий в документе не названы, в Вашем предложении есть смысл, но без уточнения такое определение приведет к тому, что читатель придет к выводу о де-юре признании членами четверки ДНР и ЛНР. Надо подумать, как лучше сформулировать. Пока что вижу вариант с уточнением в скобках (конкретную форму можно обсуждать). Benda 17:29, 19 апреля 2015 (UTC)
Необходимо исходить не из текста документа - он первичный источник, а из публикаций по минским соглашениям - вторичный источник. А эти лидеры наверняка называются.--Курлович 20:47, 19 апреля 2015 (UTC)

Итог править

Захарченко и Плотницкий подписывали соглашение не сами по себе, а в качестве фактических руководителей самопровозглашённых ДНР и ЛНР. Именно так в статье Википедии они и должны именоваться. wulfson 10:47, 28 апреля 2015 (UTC)

Добавление мнений в статью об Олесе Бузине править

Хотелось бы услышать мнение ещё двух посредников и если можно, в ближайший день два, чтобы можно было подвести итог. Вот здесь обсуждение. Заранее спасибо. С уважением, Олег Ю. 16:08, 19 апреля 2015 (UTC)

  • Меня удивляет то, с какой настойчивостью вроде бы разумные участники хотят написать в статье о недавно умершем человеке, что он был такой сволочью, что заслуживал быть убитым. Простите, так кто считает? Прослойка радикал-националистов? А не маргинальное ли это мнение, в любом общечеловеческом понимании? Или, быть может, вы хотите написать это в статье не потому, что вы считаете, что Бузина был сволочью, и заслуживал быть убитым, а потому что хотите показать, какие нехорошие Фарион и Ляшко? Ну тогда и пишите это в статьях о Фарион и Ляшко. --aGRa 18:31, 19 апреля 2015 (UTC)
Не знаю если я один тех, кто входит в категорию «вроде бы разумных участников», но предположу, что да :). Я не обижаюсь и не считаю данный вопрос личным. По какой-то причине градус ненароком немного поднялся и его нужно понизить. Уверен, что многие согласятся, что мы все здесь собрались, чтобы получать удовольствие от волонтёрской работы, а не доказывать, что кто-то прав или нет. И если я окажусь не прав то всегда готов это признать. Но в данном случае, я считаю, что вопрос поставлен не верно. Моё личное мнение по данному вопросу имеет нулевое значение. Мы пишем Википедию и отражаем факты, основанные на АИ, а не для того, чтобы показать заслужил ли Олесь Бузина быть убитым, или какие плохие Фаион и/или Ляшко. Википедия не для этого. Она отражает фактическую ситуацию, а не личные мнения её редакторов. Если кто-то в каком-то вопросе по чему-либо мнению был «плохой» или хороший", то это не значит, что люди все «черные» или «белые». С каждым человеком можно согласится по какому-то вопросу и не согласится по другому вопросу. У нас же есть факт высказывания имеющий прямое отношение к теме убийства. И без отношения к личным мнения редакторов Википедии если факт соответствует пяти столпам и вносит дополнительную информацию о мнении первых лиц государства посчитавших верным высказаться по данному вопросу, то предполагаю, что его можно добавить. <small(Отдельно скажу, что и Ваш вклад и вклад коллеги Рыжкова я видел ранее и обоих уважаю как опытных коллег и не хочу, чтобы кто-то подумал, что здесь может быть какой-то личный вопрос. Его нет. И поверьте если бы уважения не было то я бы не стал говорить, что уважаю вклад — я следую правилу или правда или молчать.) С уважением, Олег Ю. 18:55, 19 апреля 2015 (UTC)
То, что есть факт высказывания — далеко не означает, что этот факт должен быть отражён в статье. Нужно учитывать много факторов: в том числе ВП:СОВР (размещение негативной информации о ныне живущем человеке может рассматриваться как диффамация), ВП:ВЕС/ВП:МАРГ (насколько существенной является данная точка зрения? не возникнет ли ситуация, когда точке зрения меньшинства будет уделяться больше внимания, чем точке зрения большинства?), ВП:НЕСВАЛКА, ВП:НЕТРИБУНА и т.д. В данном случае предлагаемые к размещению мнения, во-первых, являются позицией меньшинства — даже если предположить, что точку зрения Ляшко разделяют все, проголосовавшие за него на выборах (а это заведомо не так — и среди его избирателей есть всё-таки люди, которые не считают допустимыми политические убийства), это всего около 8 % от числа голосовавших. Ещё более маргинальным деятелем является Фарион. Во-вторых, их предлагается разместить рядом с мнением большинства — Порошенко, Яценюка, российских властей, международного сообщества — причём чуть ли не с цитатами, так что объём внимания, уделённого Ляшко и Фарион, получится существенно больше тех единиц процента украинского населения, которые прислушиваются к их мнению. А в более широком контексте (скажем, если взять всю читательскую аудиторию Википедии) — их мнения и вообще представляют собой комариный писк на фоне пушечной канонады. В-третьих, всё-таки, какова цель этого? Если показать, что деятельность Бузины в украинском обществе оценивается неоднозначно — то это вообще не имеет отношения к его убийству, это отдельный раздел статьи, который с учётом ВП:СОВР лучше писать по вторичным обобщающим АИ, а не фейсбучным постам, пусть и перепечатанным газетами. Если показать, какие нехорошие Ляшко и Фарион — то это в статьи о них самих. Если продемонстрировать, что в современном украинском обществе есть радикальные националисты — в статью о современном украинском обществе. Ну и так далее. --aGRa 19:43, 19 апреля 2015 (UTC)
Спасибо я понял Вашу точку зрения — то есть теперь основная причина СОВР (правда у меня иное мнение). Посмотрим если выскажутся другие посредники или так и уйдет в архив. (Только не понимаю как Вы разрешаете добавлять туже реплику на страницу Ляшко или Фарион, я думал, что СОВР распространяется на все страницы Википедии, а НЕТРЕБУНА думал относится к действиям участников Википедии, а не информации в АИ.) С уважением, Олег Ю. 22:06, 19 апреля 2015 (UTC)
  • Мне вот абсолютно без разницы будет ли реакция Ляшко в статье или нет. Но мне крайне беспокоит ситуация, когда посредник пользуясь своими исключительными правами делает всё, что захочет (при этом при применяя явно ненейтральную трибунную в тематике лексику). Либо посредник, либо участник. И что самое интересное - каждый раз новые аргументы. А у меня всё тот же - никто лучше вторичных источников не знает, что лучше писать.--Alexandr ftf 19:20, 19 апреля 2015 (UTC)
    • Подробную биографию Бузины, которая была бы вторичным источником, позволяющим решить необходимость упоминания этих мнений, пока никто не написал. --aGRa 19:43, 19 апреля 2015 (UTC)
Подробную «биографию» пишите в разделе «Биография». Повторяюсь.--Alexandr ftf 19:45, 19 апреля 2015 (UTC)
Вот про вторичные источники - это правильно. И т.к. пока нет ни одного вторичного АИ, которые рассматривали бы мнения и реакции о Бузине и его убийстве этим самым мнения и реакциям совершенно нечего дела в статье. А особенно - с цитатами. Как максимум - можно упомянуть о реакции Порошенко, Путина и ещё немногих наиболее влиятельных политиках, и то в надежде что рано или поздно это появится во вторичных АИ. Разумеется, Ляшко, Жириновский и прочие фарионы в это число не попадают. --wanderer 22:02, 19 апреля 2015 (UTC)
Совершенно не факт. Все эти личности знаковые и в какой-то мере показательные. Я просто показал от чего нужно отталкиваться. По крайней мере нет того правила, который запрещал бы популистам быть в Википедии. Ляшко, прихвостень Левочкина-Фирташа, например, представляет собой достаточно большой срез общества (может после кампании-баталий с Коломойским уже и не представляет). UPD При этом без толку цитировать всякий мусор конечно не нужно.--Alexandr ftf 16:04, 20 апреля 2015 (UTC)
Поскольку партия Ляшко не является ни в какой мере идеологической, вопрос о том, кого же на самом деле она представляет, является открытым. Benda 16:08, 20 апреля 2015 (UTC)
Почему вы считаете, что все должны понимать линию Партии? Большинству до фонаря, все действуют на эмоциях. Уж Ляшко тот ещё персонаж. Можно конечно всё охарактеризовать более приземленно, но я не буду.--Alexandr ftf 16:20, 20 апреля 2015 (UTC)
Просто если большинство не понимает линию партии, то утверждение "Ляшко представляет собой достаточно большой срез общества" применительно к конкретным его высказываниям является довольно проблематичным. Benda 16:21, 20 апреля 2015 (UTC)
Вы уж определитесь. Либо Ляшко идеолог украинской самостийности, либо нет.--Alexandr ftf 16:29, 20 апреля 2015 (UTC)
То есть мою фразу "партия Ляшко не является ни в какой мере идеологической" Вы прочли как "Ляшко идеолог украинской самостийности"? Постмодерн, однако :) Benda 17:12, 20 апреля 2015 (UTC)
Постмодерн - Именно он. Понял именно так с точностью до наоборот.--Alexandr ftf 17:32, 20 апреля 2015 (UTC)
А, ну ничего удивительного. О своеобразно понятом постмодерне применительно к российской современности уже писали. Benda 18:29, 20 апреля 2015 (UTC)
Можно просить Вас держаться заявленной темы обсуждения? ВП:НЕФОРУМ, ей богу…--HOBOPOCC 18:34, 20 апреля 2015 (UTC)
Просить, безусловно, можно. Benda 18:39, 20 апреля 2015 (UTC)
Несомненно, Ляшко, Фарион, Филатов и пр. «политики» являются фигурами, иллюстрирующими нравы и предпочтения той части украинского общества, которая сейчас и делает real politik, пусть они представляют собой процентное меньшинство, но политика на Украине делается сейчас как раз руками их сторонников и последователенй. --HOBOPOCC 16:52, 20 апреля 2015 (UTC)
Вот не знаю, как квалифицировать это сообщение: то ли ОРИСС, то ли ТРИБУНА. Benda 17:12, 20 апреля 2015 (UTC)
Как аргумент в пользу представления в вики-статье мнения этих «маргиналов». Но в любом случае, для того, чтобы «комар носа не подточил» нужно дождаться истечения «трёхдневного лага» и работать в этом плане с аналитическими, а не новостными, АИ, которые, несомненно, появятся. --HOBOPOCC 17:18, 20 апреля 2015 (UTC)
Насчёт «идеологичности» Ляшко и в особенности Филатова. Позабавил меня тут один свежий пост) --Alexandr ftf 19:27, 20 апреля 2015 (UTC)
А позабавил чем, если не секрет? Benda 19:32, 20 апреля 2015 (UTC)
Секрет, конечно.--Alexandr ftf 19:36, 20 апреля 2015 (UTC)
Из обоих постов видно, что противоречия между персонажами носят практически полностью внеидеологический характер, т.е. тезис находит подтверждение. Benda 19:46, 20 апреля 2015 (UTC)
Ну-ну. Давайте продолжайте. Там ещё комментарии интересные (самого). А по сути да - идеологии нет. Что выгодно, то и хорошо. И я с тезисом не спорил. Предлагаю дальнейший разговор ко мне на СО.--Alexandr ftf 20:01, 20 апреля 2015 (UTC)

Итог править

Как я понял, коллега aGRa взял статью под свой контроль. wulfson 13:20, 28 апреля 2015 (UTC)

День победы над нацизмом во Второй мировой войне править

Просьба глянуть на новосозданную статью. По-моему это какая-то мистификация. Закон ещё не принят, а уже всё преподносится, как свершившийся факт. --HOBOPOCC 18:18, 18 апреля 2015 (UTC)

  • Вам снова не нравиться что-то, что касается Украины в русской Википедии? Я полностью согласен с пользователем, создавшим данную статью!--Onlink 14:37, 3 мая 2015 (UTC)
  • уточню: принят (проголосован), но не вступил в силу; про подписание неизвестно. --Seryo93 (о.) 18:31, 18 апреля 2015 (UTC)
  • Ну до 9 мая уже и подпишут и вступит в действие. Вообще-то статья написана довольно нейтрально, так что в чём проблемы я не вижу. С этими законами про декоммунизацию скорее проблемы будут с наименованиями статей о НП и улицах. Вон уже первая ласточка есть - в Киеве переименована улица Ласточкина. Вот это надо было-бы обсудить. Ведь целый блок статей может попасть на переименование. К примеру, если переименуют Кировоград, то это уже сотни статей для исправления. А как быть с переименованиями на территориях не контролирующихся украинским правительством? --RasabJacek 18:43, 18 апреля 2015 (UTC)
  • «Ну до 9 мая уже и подпишут и вступит в действие» — вот когда президент подпишет, а «Правительственный курьер» опубликует, вот тогда и вступит в силу. Сейчас же вики-статья написана так, как будто бы речь идёт не об ожидаемой новелле, а об устоявшейся константе, как будто это всё уже произошло. Хотя бы шаблон {{ожидаемое событие}} нужно поставить. --HOBOPOCC 18:50, 18 апреля 2015 (UTC)
    • Ожидаем новый День победы над нацизмом? А Вы не так просты, как хотите казаться... Benda 19:19, 18 апреля 2015 (UTC)
      • Я вообще заметил, что Вы часто персонально меня комментируете. ВП:ЭП. Продолжите в том же духе — буду писать посредникам/админам. --HOBOPOCC 19:23, 18 апреля 2015 (UTC)
Думаю вполне поможет вынесение на КУ с комментарием "Если 9 мая не будет отмечаться новый праздник, то удалить". А через 3 недели уже точно будет всё понятно. А что Вы думаете про вторую часть моего комментария? --RasabJacek 18:57, 18 апреля 2015 (UTC)
Предпочитаю бороться с проблемами по мере их поступления. Я бы переполошился, если бы уже сегодня кто-то начал переименовывать все статьи, связанные с названием «Днепропетровск» в название «Сичеслав» (к примеру). По спорным территориям — тоже у меня рецепта нет. Но, полагаю, по ним будет выработана какая-то общая схема действий. --HOBOPOCC 19:02, 18 апреля 2015 (UTC)
С Днепропетровском возможно проблем не будет. Насколько я слышал от местных, наиболее распространённая идея это переименовать Днепропетровск (в честь Петровского) в Днепропетровск (в честь апостола Петра). А про первую ласточку в виде улицы Ласточкина я выше уже писал. Переименовываем в Воскресенский спуск или нет? --RasabJacek 13:55, 19 апреля 2015 (UTC)
Однозначно переименовываем в Вознесенский спуск, когда решение вступи в силу (официальной публикации пока не было). Benda 14:24, 19 апреля 2015 (UTC)
Рецепт есть давным-давно. См. Степанакерт и сопровождавшие его дискуссии. Benda 19:15, 18 апреля 2015 (UTC)
Здесь это не подойдёт. Так приняли следующее решение: «использовать те названия районов и населенных пунктов, которые существовали в регионе до начала конфликта. ... Такой же подход должен использоваться в отношении всех конфликтных зон, во всяком случае на территории бывшего СССР. Это не должно распространяться на те регионы, которые конфликт не затронул». То есть в нашем случае это будет действовать в отношении Крыма и частей Донецкой и Луганской областей. Ни Кировоград, ни Днепропетровск, ни улица Ласточкина в Киеве, туда не попадают. --RasabJacek 14:01, 19 апреля 2015 (UTC)
Бывшая улица Смирнова-Ласточкина здесь вообще ни при чем, потому что переименована Киевским городским советом независимо от еще даже не вступившего в силу закона. Разве что Вы не признаете права киевских властей переименовывать киевские же улицы. Я, собственно, о конфликтных зонах речь и вел. Benda 14:15, 19 апреля 2015 (UTC)
С Крымом, ДНР и ЛНР думаю посредники сами решат, что переименовывать, а что нет. А вот если переименуют на самом деле Днепропетровск в Сичеслав, что делать будем? К таким глобальным изменениям надо заранее подготовиться.--RasabJacek 18:12, 19 апреля 2015 (UTC)
Ну, следуя Вашей логике, в этих случаях тоже будут решать посредники :) Не возьмусь судить насчет теории, но практика данного посредничества недвусмысленно показывает, что оно выходит далеко за рамки статей, непосредственно связанных с текущим конфликтом (просто констатация факта). Benda 18:17, 19 апреля 2015 (UTC)
Ну если действительно центральную улицу Донецка областные власти переименуют так, как предлагается на некоторых форумах (по названию одной известной, но запрещённой в ру-вики песни), то думаю споров с наименованием статьи Улица Артёма (Донецк) будет много. --RasabJacek 18:22, 19 апреля 2015 (UTC)
[55] У них денег не хватит всё сразу попереименовывать - это ж не памятники по ночам в масках сковыривать. wulfson 18:52, 19 апреля 2015 (UTC)

Итог править

Статья оставлена, взята на контроль. wulfson 11:51, 28 апреля 2015 (UTC)

Разделы "Оценки/Критика" в статьях о персоналиях править

Есть ли какие-либо рекомендации по поводу того, от кого и по какому поводу может исходить приемлемая с точки зрения Википедии критика или оценка той или иной персоналии? На какие источники следует опираться? Допустимо ли цитирование авторов, признанных маргинальными, как это имеет место после недавних правок в статье Грушевский, Михаил Сергеевич со ссылками на Николая Ульянова (кстати, во избежание недоразумений не мешало бы подвести формальный итог |вот здесь) и Олеся Бузину (полагаю, констатация, что АИ он не является, не оскорбит память покойного)? Benda 20:52, 16 апреля 2015 (UTC)

  • Должно оцениваться по ВП:ВЕС, то есть приводиться все более или менее популярные точки зрения в равных пропорциях. В этом случае главное не в авторе цитаты, а в том, какую мысль он высказывает.--JayDi 06:33, 17 апреля 2015 (UTC)
    • Именно, по ВП:ВЕС. Лучше всего найти АИ, рассматривающий именно критику Грушевского (что-то вроде "Грушевский в современной историографии"), согласно которому и нужно переписать раздел. Если расматривать конкретно мнение Ульянова и Бузины, то, "при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках", и если они не авторитетны и их мнения АИ игнорируют, то и использовать их нельзя. --wanderer 06:50, 17 апреля 2015 (UTC)
      • Нельзя в том случае, если игнорируют именно их мнения (с указанием фамилий) или только если игнорируются и схожие мнения других авторов? Benda 07:06, 17 апреля 2015 (UTC)
        • Ну вот если есть АИ, расматривающие одни мнения и игнорирующие другие, то как можно тащить в Википедию то, что АИ игнорируют? --wanderer 22:14, 19 апреля 2015 (UTC)
  • Простите, а кто и когда признал Н. Ульянова и О. Бузину маргинальными авторами? Alligas 15:19, 19 апреля 2015 (UTC)
    • Бузина - публицист, а не учёный. Его мнение в данном вопросе вообще не авторитетно По Ульянову есть пространное обсуждение на КОИ, итог там не подведён но вполне предопределён. --wanderer 22:14, 19 апреля 2015 (UTC)

(!) Комментарий: А формальный итог по Ульянову таки нужно подвести, ибо моя попытка убрать его из статьи до простановки соответствующих вторичных источников была отменена с комментарием "Ульянов сам по себе подходит в критику как АИ". Benda 19:50, 22 апреля 2015 (UTC)

Статья Красногоровка (город) править

Вот такая правка — некая информация удаляется, некая информация добавляется. Я задал вопрос о причинах такого на СО статьи. См. Обсуждение:Красногоровка (город)#Вопрос по спорной правке. Вопрос проигнорирован. Попрошу заинтересованных редакторов высказаться на СО статьи, а в ОП — заменить ненейтральное выражение нейтральным. --HOBOPOCC 07:38, 13 апреля 2015 (UTC)

Мне кажется, где-то уже поднималась тема про «украинизацию» статей про посёлки и города на востоке Украины — по внесению туда сведений о военном конфликте. Было ли по этому поводу какое-то решение от посредников? Стоит ли вообще вносить в статьи про посёлки такие подробности? Или ограничиться только упоминанием факта? Или вообще ничего не вносить?--JayDi 08:59, 13 апреля 2015 (UTC)

  • Да, именно на этой странице ниже тема «Милитаризация…». К сожалению формальный итог не подведён, хотя, как видно, это не единичный случай. Унификация подходов к наполнению подобного рода статей данными о текущем конфликте необходима. --HOBOPOCC 10:30, 13 апреля 2015 (UTC)

Теракт во время Марша единства в Харькове править

Взялся доработать статью о первом в истории Харькова теракте, унесшем человеческие жизни. Довел его до такого состояния. Вышла довольно полная и неплохая на мой взгляд статья, которая довольно подробно освещает предмет темы. При работе старался ориентироваться на аналогичные статьи приличного качества по данной тематике вроде вроде бесланские события или Террористический акт в редакции Charlie Hebdo. Однако неожиданно столкнулся с чрезвычайной активностью участников Wanderer777, Grebenkov, Anaxibia, HOBOPOCC, которые принялись удалять целые разделы статьи (Предыстория, Реакция, Последующие события) в агрессивной и ультимативной форме. Принятая попытка обсудить вопрос на СО ни к чему не привела, и похоже заранее была бесперспективна. В связи с этим прошу дать оценку действиям названных участников и восстановить удаленные разделы данной статьи --46.118.68.187 18:25, 9 апреля 2015 (UTC)

Правильно ли я понимаю, что коллеги Wanderer777 и Grebenkov участвовали в правках в качестве обычных редакторов, а не посредников? wulfson 04:50, 10 апреля 2015 (UTC)
Не могу сказать в каком именно качестве они выступили в этой ситуации. Но имело место следующее - вместо предоставить возможность доработать разделы, показавшиеся этим участникам спорными, эти разделы были удалены целиком один за другим в весьма ультимативной форме. Долгая дискуссия по этому поводу с перечисленными участниками не показалась мне конструктивной. В результате этого возник конфликт правок, а следующим шагом стала блокировка править эту статью вообще(что обычные редакторы Википедии делать все же не могут). --46.118.68.187 05:14, 10 апреля 2015 (UTC)
При этом разделы "Предыстория" и "Реакция" считаю вполне необходимыми для любой статьи о теракте. И аспекты этих разделов были весьма подробно освещены в АИ, а сами разделы имеют аналоги в годных статьях о террористических актах. Таких как бесланские события и Террористический акт в редакции Charlie Hebdo. Возможно неоднозначный раздел "Последующие события". Но вместо обсуждений недостатков и претензий к разделам на СО статьи, с возможностью доработать эти разделы, участники просто поставили перед фактом что этих разделов в статье не будет. Вокруг собственно этого и разгорелся конфликт. --46.118.68.187 05:22, 10 апреля 2015 (UTC)
Вам я рекомендую зарегистрироваться - это избавит Вас от ограничений на редактирование данной статьи. Ну и я хотел бы попросить согласия коллег Wanderer777 и Grebenkov на моё посредническое вмешательство. wulfson 06:29, 10 апреля 2015 (UTC)
Если анониму мало мнения двух трёх администраторов, то без проблем. --wanderer 08:16, 10 апреля 2015 (UTC)
+1. --aGRa 12:38, 10 апреля 2015 (UTC)

Словом существует три спорных вопроса. Первое - это раздел "Предыстория" - с возможностью написать нормальный обзор по фону случившийся трагедии. Второе - раздел "Реакция" - где по идеи должны быть заявления высших государственный лиц о событии и заявленные позиции иностранных государств. А так же освещено описание этого события в ведущих мировых СМИ - по обзорному источнику в отдельном подразделе. Опять же эти разделы есть в других статьях по той же тематике. Последний раздел - "Последующие события" я все думаю стоит предельно сократить, однако вместо него создать Список терактов и диверсий в Харьковской области после смены власти в Украине. Однако позиция названных участников, как мне показалась, не направлена над улучшением и работой над статьей. --46.118.68.187 09:12, 10 апреля 2015 (UTC)

Частичная защита страницы править

Прошу обратить внимание посредников, что в действиях участника Grebenkov просматривается нарушение правил о Википедия:Частичная защита страниц. Администратором была наложена частичная защита статьи, после того как я восстановил удаленные им разделы(которые были удалены целиком в ультимативной форме, без какого нибудь предварительного уведомления и возможности устранить возможные недостатки разделов) с желанием их доработать. При этом мои действия вряд ли можно считать вандализмом(в отличие от действий коллеги) и в правилах как бы однозначно указано, что защита страниц Не применяется, если стоит цель остановить войну правок, так как это поставит зарегистрированных и незарегистрированных участников в неравные условия. В связи с чем прошу снять защиту статьи и прояснить ситуацию с возможным нарушением правил со стороны админа. --192749н47 09:16, 11 апреля 2015 (UTC)

Войну правок в статье вели только вы. Собственно, от вас она и была защищена. Другим вариантом была ваша блокировка, но пока вы не зарегистрировались, толку от неё было мало — сменить IP-адрес нынче несложно. Если вы не заметили, я являюсь посредником в тематике ВП:УКР, так что возвращение статьи к консенсусной версии и защита её от правок участников, нарушающих правила и ведущих войну правок, вполне в моей компетенции. --aGRa 13:37, 11 апреля 2015 (UTC)
Я считаю абсолютно неконструктивными с вашей стороны удаления целых разделов статьи в период ее доработки. Более того, в отличии от крымско-донбасской тематики с войнами вокруг "оккупантами-освободителями" какая война правок велась в этой статье? Зачем там "посредничество"? Есть источники по разделам "Предыстория", есть по "Реакции". Данные разделы существуют в аналогичных статьях о терактах. АИ по разделам есть. В чем проблема то? --192749н47 14:31, 11 апреля 2015 (UTC)
Вам уже дали ответы на все ваши вопросы. Напоминаю, что тактика «хождения по кругу» в Википедии не приветствуется. --aGRa 17:19, 11 апреля 2015 (UTC)

Итог править

Честно говоря, вникнув в содержание статьи, особой значимости в её предмете я не обнаружил. Единственное, чем данный теракт отличается от других, произошедших в Харькове, — наличие человеческих жертв. Ну написали и написали, — пусть будет. Информацию из разделов «Предыстория» и «Последующие события» я, учитывая свой первый тезис (отсутствие специфической значимости у данного конкретного происшествия), счёл более правильным разместить в статье Противостояние в Харькове (2013—2014) - заодно провёл первичную зачистку и этой статьи. Информацию из раздела «Реакции», учитывая её тривиальность, не считаю нужным восстанавливать. wulfson 18:42, 27 апреля 2015 (UTC)

Статья «Украина» править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу проследить за участником Гетман в статье «Украина». Похоже, он решил её полностью переписать. (Или, судя по одной из его реплик, даже перевести из украинской Википедии!) Вы только прочтите, что он пишет.

Дифф: [56]. Добавлено, в частности:

На территории России была создана большевистская Украинская Советская Социалистическая Республика (УССР), которая в 1922 году вошла в состав СССР. Следующим шагом освободительного движения было провозглашение независмости Карпатской Украины в 1939 году, которая на тот момент была оккупирована Венгрией. В ходе Второй мировой войны к УССР была присоединена Западная Украина, а в 1954 году року — Крым. Современное государство Украина была осоновано в результате распада СССР. Независимость закрепил Всеукраинский референдум 1991 года, прошедший 1 декабря. Территория страны изменилась, когда занятые войсками РФ объекты АРК и Севастополь 18 марта 2014 года вошли в состав России. С 7 апреля 2014 года и но настоящее время на востоке Украины идёт военный конфликт между Украиной и непризнанными республиками ДНР и ЛНР. Стороны конфликта поддерживает различные мировые государства.

Со слова «большевисткая» ссылка на «марионеточное государство»!

И cмотрите, он уже начал войну правок. Отмена отмены:

  • [57] — Участник Permjak отменяет фразу «занятые войсками РФ объекты».
  • [58] — Гетман возвращает обратно «зянятые войсками РФ» и ещё добавляет «за прошедшее время конфликта украинская сторона освободила значительную часть региона».

Что скажете? Статья подпадает под ВП:УКР? Я не отменяю только потому, что предполагаю, что подпадает. --Moscow Connection 09:25, 11 апреля 2015 (UTC)

Я выступаю за то, чтоб не употреблять термин "марионеточное государство" по отношению к кому бы то ни было (есть более нейтральное "client state", в конце концов), однако и возмущение с восклицательным знаком тоже кажется чрезмерным: трудно спорить с тем, что УССР, как и любая другая союзная республика, не имела реального суверенитета. Benda 09:33, 11 апреля 2015 (UTC)
Учитывая жёсткую позицию участника... Цитата [59]:

Конечно, за Украину. Я ещё с глузду не съехал. Слава героям и всё такое. Однако здесь не самое удачное место для подобных бесед, ватников хватает, а они мастаки создавать проблемы.--Гетман 21:01, 6 апреля 2015 (UTC)

И учитывая, что он собирается переводить или уже переводит из украинского раздела [60]:

Так как в украинской Википедии больше информации, идёт перевод и дополнение статьи сведениями оттуда.

А мы знаем, что в том разделе большие проблемы с нейтральностью. Учитывая всё вышесказанное, я бы просто вернул статью к версии до его прихода. Так будет спокойнее. --Moscow Connection 09:47, 11 апреля 2015 (UTC)

Возможно, так и вправду будет лучше, но все же хотелось бы призвать всех редакторов концентрироваться на содержании самих правок и их соответствии правилам Википедии, а не на политических позициях их авторов и проблемах других языковых разделов. Benda 10:15, 11 апреля 2015 (UTC)
Что это за "ватники" которые умеют создавать проблемы, про что говорит Гетман? Или картофельные вредители Кроликуса?--Курлович 12:38, 11 апреля 2015 (UTC)
@Kurlovitsch:. Это уничижительные термины. Про них есть статьи в укр. Википедии: uk:Ватник (сленг)#Визначення (если в боксе кликнуть «разгорнути/развернуть», то там откроется текст по-русски) и uk:Колоради. --Moscow Connection 14:09, 11 апреля 2015 (UTC)

В чем проблема? Участник решил переписать статью, дополнить разными материалами. Лучше всего заменить некоторые фразы в начале статьи нейтральными терминами. И то, что статья переводится из Украинской Википедии - не повод для паники. Это такой же раздел, как и Русскоязычная Википедия. Я считаю, что данная номинация - ВП:ПРОТЕСТ. GamesDiscussion 10:34, 11 апреля 2015 (UTC)

  • Вы о чём? Это не номинация. --Moscow Connection 11:33, 11 апреля 2015 (UTC)
  • Вообще, я пытаюсь обратить внимание, что участник не только пишет сомнительные вещи, но и уже прибегает к войне правок при попытке их удалить. Так что я прошу последить за статьёй. И если статья подпадает под ВП:УКР, то надо бы сказать ему, чтобы он так больше не делал. Как видно выше, многое из того, что он там пишет, я, прямо скажем, убрал бы прямо сейчас. И это был бы не протест, а отмена неконсенсунсных правок. Меня останавливает только ВП:УКР. --Moscow Connection 11:41, 11 апреля 2015 (UTC)

Я понимаю ситуацию и стараюсь писать более нейтральными терминами. Во-первых, я вернул выброшенный кусок истории в преамбулу. Эпоха Руины и её последствия — важный элемент в истории Украины, также разделение её между Речью Посполитой и Московским царством — важный момент, как и последующее занятие Австро-Венгрией западноукраинских земель. То, что СССР целиком и полностью управлялся из Москвы — не для кого не секрет. Далее — занятие Крыма войсками РФ — если надо, могу уточнить — это морская пехота РФ, специальные подразделения ГРУ и военизированное ополчение новых крымских властей — а это ни для кого не секрет и уже подтверждено самой РФ. «Освобождение» в историографии традиционно обозначает взвращение своих территорий под контроль. А если сравнить карты с начала и до перемирия, можно заметить, что значительная часть территорий вернулась под контроль Украины. С нейтральностью проблемы там в основном касаются современной истории. Я буду писать всё нейтральными терминами. Возвращать — странная идея, я уже переписал преамбулу, большую часть географии, теперь много написал по древнейшей истории и продолжаю. Потом будет второй этап, на СО я всё написал, замечания и приложения можно указывать там.--Гетман 11:35, 11 апреля 2015 (UTC)

  • Управлялась из Москвы? «Марионеточное государство» (см. выше)? Вы как бы намекаете, что по Вашему мнению Украина была оккупирована Советским Союзом?
    Кто что подтвердил про морскую пехоту и спец. подразделения ГРУ и ополчение крымских властей? Мне кажется, Вы под видом расширения статьи что-то там не то делаете...
    Кстати, а Вы знаете, что есть другой взгляд на вещи? А именно, что Украина не освободила, а оккупировала часть республик ДНР и ЛНР. Не лучше ли Вам использовать нейтральные термины и ничего там про «освобождение», «оккупацию» и т.п. не писать? --Moscow Connection 11:52, 11 апреля 2015 (UTC)
    • Я не сомневаюсь, что путинские собачки вроде Киселёва работают на полную. Геббельс тихо курит в сторонке. Далее, по поводу Украины. Украина создала своё национальное государство, но была оккупирована пришедшими из России войсками. А вот как можно оккупировать свою территорию, я не знаю.--Гетман 11:59, 11 апреля 2015 (UTC)
      • Господа администраторы, прошу обратить внимание на грубое нарушения со стороны пользователя Гетман. И с такими взглядами и отношением он собрался переписывать основные статьи из раздела ВП:УКР. Такое поведение непозволительно для редакторов украинского раздела русской википедии.--JayDi 12:22, 11 апреля 2015 (UTC)
        • Про Киселёва - это ясно как день, а вот вы сами подумайте, что войска большевиков делали в Украине?--Гетман 12:25, 11 апреля 2015 (UTC)
    • И да, про морскую пехоту и спецназ ГРУ рассказал сам В.В.Путин, если что.--Гетман 12:00, 11 апреля 2015 (UTC)

Я в итоге решился убрать часть того, что Гетман добавил во введение, так как эта часть являлась явным ответвлением мнений. Всё это уже в консенсунсном виде есть в разделе «История». Повторять то же самое, но уже с точки зрения официальной украинской истории, не нужно.
Надеюсь, что возврата, означающего войну правок, не будет. --Moscow Connection 12:21, 11 апреля 2015 (UTC)

Отменил неконсунсусную правку с удалением текста, исправил ссылку на марионеточное государство на «большевики». Если подобное будет продолжено без обсуждения, будет запрос в ЗКА.--Гетман 12:22, 11 апреля 2015 (UTC)

  • При чём здесь я? Вы только что нарушили правила, когда отменили мою отмену. Я сам ничего делать не буду... Без меня всё сделают... --Moscow Connection 12:27, 11 апреля 2015 (UTC)
    • Я не нарушил правила. Вы без обсуждения удалили кусок текста, спорный момент с «марионеточным государством» я убрал. Перечислите остальные спорные, по вашему мнению, моменты.--Гетман 12:30, 11 апреля 2015 (UTC)
      • Вы нарушили правило отмены отмен. В случае, если ваши правки кто-то отменяет — надо не возвращать их в статью с помощью войны правок, а идти на СО для обсуждения и нахождения консенсуса. Кроме того, в соответствии с ВП:УКР перед серьезным изменением отпатрулированных статей необходимо предварительное обсуждение на СО страницы с другими участниками. Здесь вы в очередной раз нарушили правила, взявшись всё переписывать и игнорировать предупреждения в вашу сторону.--JayDi 12:36, 11 апреля 2015 (UTC)
        • Статья уже патрулировалась после той правки, а это было удаление текста без обсуждения, что я отменил. Спорный момент я исправил.--Гетман 12:39, 11 апреля 2015 (UTC)
  • Перевод чего бы то ни было из украинской википедии — явно плохая идея. Украинская википедия это вообще не нейтральная энциклопедия. Там сугубо националистический подход в подаче всех исторических сведений. --HOBOPOCC 12:32, 11 апреля 2015 (UTC)
  • Нет, господа, учитывая вот это —[61]:

Конечно, за Украину. Я ещё с глузду не съехал. Слава героям и всё такое. Однако здесь не самое удачное место для подобных бесед, ватников хватает, а они мастаки создавать проблемы.--Гетман 21:01, 6 апреля 2015 (UTC)

— речь явно идёт об идеологических нападках. Очевидно для этих целей и переписывается статья «Украина». --HOBOPOCC 12:40, 11 апреля 2015 (UTC)

Учитывая ниже рассмотренный прецендент с СоулТрейном которого заблокировали за наружение НЕТРИБУНА на неделю, предлагаю посредникам несколько разрядить данную ситуацию заблокировав Гетмана за "путинские собачки", "оккупацию войсками России". Думаю редактору некоторый период успокоения пойдет только на пользу, мне неприятно слышать эти фразы, и работу в квикипедии в таком ключе.--Курлович 12:43, 11 апреля 2015 (UTC)

  • Не стоит превращать это обсуждение во флуд с "путинскими собачками" и мыслями что "Перевод чего бы то ни было из украинской википедии — явно плохая идея". Точка зрения что часть территории Украины является оккупированными имеет все основания быть отраженной в статье о Украине, так как отображает официальную точку зрения украинского государства. Предлагаю сказать что: После вхождения Крыма в состав России Украина объявила эти территории оккупированными Россией и объявила эти действия нарушением международного права. В связи вооруженными действиями на Донбассе Украина неоднократно заявляла о прямом вооруженном вмешательстве России в этот конфликт и признала ее страной-агрессором. Россия подобные претензии отрицает. И подкрепить это ссылками. --192749н47 13:05, 11 апреля 2015 (UTC)
  • Прежде чем что либо обсуждать, вырабатывать конструктивные решения, рассматривать предложения необходимо успокоить тон обсуждения, умерить эмоции. Я конечно понимаю "боль и страдания" некоторых наших коллег из дружеских государств, но зачем же все это вываливать на нас, тем более в такой форме.--Курлович 13:11, 11 апреля 2015 (UTC)
    • Я не об этом. Я предложил формулировку, которая в качестве рабочей может снять проблему на мой взгляд. После вхождения Крыма в состав России Украина объявила эти территории оккупированными Россией и объявила эти действия нарушением международного права. В связи вооруженными действиями на Донбассе Украина неоднократно заявляла о прямом вооруженном вмешательстве России в этот конфликт и признала ее страной-агрессором. Россия подобные претензии отрицает. Ваш взгляд на ее? --192749н47 13:23, 11 апреля 2015 (UTC)

Еще один пример игнорирования правил — переименовывание названий разделов с Древнерусского Государства на Киевскую Русь[62]. И это даже не смотря на то, что по данному названию в википедии шел сложнейший спор с оставлением старого названия, а на странице стоит большая плашка с предупреждением. Но нашему украинскому коллеге Гетману ведь это не указ.--JayDi 13:02, 11 апреля 2015 (UTC)

Оборот "переименование с... на..." кагбэ намекает, что Вы сами от Украины недалеко ушли или уехали. Benda 13:40, 11 апреля 2015 (UTC)
  • Я подозреваю что при написании статьи об Украине может учитываться взгляд украинской историографии на данный период. И хотя бы в статье о Украине наверное стоит использовать более устоявшееся название, в том числе и в иноязычной литературе(английском, немецком или французском языках). А как называть основную статью - пусть решают отдельно участники. Все равно на статью "Древнерусское государство будет стоять перенаправление с Киевская Русь. --192749н47 13:20, 11 апреля 2015 (UTC)
    • Я сделаю уточнение, не беспокойтесь. --Гетман 13:21, 11 апреля 2015 (UTC)
    • Я сделал комментарий-уточнение в заголовке.--Гетман 13:23, 11 апреля 2015 (UTC)
      • Территория страны изменилась 18 марта 2014 года, когда зянятые войсками РФ АРК и Севастополь вошли в состав России. Она изменилась только с точки зрения тех, кто признал вхождение Крыма и Севастополя в состав РФ. Украина и ряд других стран официально заявили о том, что они не признают законность вхождения Крыма в состав РФ, а значит по их мнению территория Украины осталась неизменной, однако её часть незаконно заняты иностранными войсками. Словом фразу нужно подкорректировать. --192749н47 13:33, 11 апреля 2015 (UTC)
        • ✔ Уточнено. Взгляните.--Гетман 13:58, 11 апреля 2015 (UTC)
          • Россия это признала и установила свою власть в регионе Лишняя фраза. Ясно что Россия не могла не признать вхождение в свой состав Крыма) Думаю фразу можно удалить. Украина, США, Великобритания, Франция, Германия и ряд других ведущих государств не признали это и считают территории оккупированными РФ. С их точки зрения территория Украины осталась неизменной. Может лучше - Украина сочла данные действия нарушением международного права и объявила Крым оккупированной территорией. О своей отказе признать легитимность вхождения полуострова в состав России объявило большинство государств-членов ООН ? Фраза по неизменность территории излишняя. По крайней мере в преамбуле. Уточнение по этому поводу следует написать в соответствующем разделе. --192749н47 14:17, 11 апреля 2015 (UTC)
          • ✔ Сделано.--Гетман 14:48, 11 апреля 2015 (UTC)
  • Предупреждение по ВП:НЕТРИБУНА участнику вынесено. Правки в статье не смотрел, однако если участник продолжит высказывания в том же духе, учитывая серьёзные подозрения, касающиеся нарушения ВП:ВИРТ, я думаю, мы с ним быстро распрощаемся. --aGRa 13:57, 11 апреля 2015 (UTC)
    «Не стоит превращать это обсуждение во флуд…» написал нам редактор 192749н47, исписавший несколько мегабайт текстов, переполненных НЕСЛЫШУ и игнорированием многих правил на вот этой странице Обсуждение:Теракт во время Марша единства в Харькове (2015). Давайте, многоуважаемый 192749н47, прежде чем Вы будете давать советы другим редакторам, Вы начнёте с того, что сами начнёте выполнять правила, принятые в Русской Википедии. --HOBOPOCC 14:33, 11 апреля 2015 (UTC)

Господа, давайте без личных нападок продолжим дальше. Все замечания были исправлены. Будут ещё комментарии?--Гетман 14:48, 11 апреля 2015 (UTC)

  • Там пожалуй все Ваши правки нужно отменять и возвращать статью к консенсусной и стабильной версии. Что вот это такое с названием раздела — Киевская Русь<ref>Название дано согласно традициям украинской историографии, также встречается понятие Древнерусское государство</ref>??? Вам же уже писали выше по этому поводу. Вы явно занимаетесь не описанием предмета «Украина», а переписыванием существовавшей статьи по канонам «концепции Украина», принятой в украинской науке. Это совершенно разные вещи.--HOBOPOCC 14:55, 11 апреля 2015 (UTC)
  • Нет, давайте лучше всё откатим к версии от 7 апреля, а потом предлагайте свою на странице обсуждения.
    Да вот пример сразу:

    Во время украинской революции в начале XX века [...]

  • Это украинский вариант истории. Вы просто подменили одну версию истории другой, это неприемлемо. Мне кажется, ваш теперешний вариант пытаться исправить опасно. Там может быть много таких же подмен, всё сразу не заметишь. Что-то так и останется незамеченным до проверки историком. Возвращайте всё обратно. --Moscow Connection 15:02, 11 апреля 2015 (UTC)
    • А становление национального государства не являются революцией, по-вашему?--Гетман 15:12, 11 апреля 2015 (UTC)
      • Нет. Революция произошла в России. А что там было на Украине, это просто часть общего. Или, может, по Вашей версии получается, что украинцы свергли царя и отделились? Да там всё развалилось, везде. Свои маленькие государства возникли не только на Украине. --Moscow Connection 15:31, 11 апреля 2015 (UTC)
  • Конкретный вопрос: Вещий Олег назван «полководцем Рюрика». Откуда такая формулировка? Кто из авторитетных источников называет Олега «полководцем Рюрика»? --HOBOPOCC 15:05, 11 апреля 2015 (UTC)
    • ✔ Исправлено.--Гетман 15:12, 11 апреля 2015 (UTC)
      • Нет, подождите, что «исправлено»??? Вы заявили, что будете доводить статью до статуса «избранной». Для этого, нужно полагать, Вы обладаете достаточными знаниями. Объясните, откуда Вы взяли этого «полководца Рюрика»? --HOBOPOCC 15:27, 11 апреля 2015 (UTC)
  • Почему бы вам не перейти на СО статьи, а сюда обращаться когда возникнет потребность в посреднике? -- Серега Спартак 15:10, 11 апреля 2015 (UTC)
    • Потому, что в данном случае речь идёт не о качествах статьи и её изменениях. В моём понимании сейчас нужно обсудить квалификацию редактора Гетман, взявшегося, по его заявлению, «за серьёзное дело — доведение этой статьи до статуса избранной». На мой взгляд он не обладает необходимыми знаниями правил википедии (это он сам так сказал) и знаниями по самому предмету статьи. Я настаиваю на том, что бы было принято решение по этому эпизоду о том, что изменения, планируемые редактором Гетман, должны предварительно выноситься им на СО статьи и там обсуждаться. --HOBOPOCC 15:44, 11 апреля 2015 (UTC)
  • Ещё вот обратил внимание на вот этот фрагмент во введении прямо (а обычный читатель дальше введения вообще ничего не читает): «В результате войны на Украине закрепилось казаческое государство Войско Запорожское и появилась Гетманщина. Но за этим последовала эпоха Руины и попадание Украины под влияние Польши и Московии. В конце XVIII века большая часть страны была захвачена Российской империей, а западные регионы в итоге оказались во власти Австро-Венгрии». Это вообще на каком языке написано? Что значит «результате войны на Украине закрепилось казаческое государство»? Что за Московия такая, под влияние которой Руина попала? Да почему в конце-концов мы вообще должны подобные правки с серьёзным видом обсуждать?--HOBOPOCC 15:30, 11 апреля 2015 (UTC)

Я предлагаю снять со статьи шаблон {{редактирую}}, вернуть статью к версии до последних правок редактора Гетман, и тому, кто предлагает столь масштабные улучшения статьи выкладывать предлагаемые изменения на СО статьи для их обсуждения. Не дело, когда статья с уровнем посещаемости стабильно выше пяти тысяч в день ( см. http://stats.grok.se/ru/latest/Украина) уже сутки висит с этим шаблоном и привнесёнными изменениями, совершенно очевидно снижающими её качества. --HOBOPOCC 15:20, 11 апреля 2015 (UTC)

Предлагаю следующий алгоритм:

существующий текст перенести в черновик (вида У:Гетман/Украина) с постановкой в нём шаблона {{Временная статья}},
вернуть основную статью к версии 7 апреля
масштабные правки в основную статью вносятся исключительно по мере согласования спорных моментов.

В этом случае и уже внесённый вклад не пропадёт (будет в черновике) и радикальные правки не будут вносится без согласования. Ну а площадкой для оного может быть СО статьи. --Seryo93 (о.) 15:46, 11 апреля 2015 (UTC)

  • Согласен. --HOBOPOCC 15:48, 11 апреля 2015 (UTC)
  • Я тоже согласен. --Moscow Connection 15:50, 11 апреля 2015 (UTC)
  • Я хотел было помочь редактору довести статью до статуса избранной , но редактор слишком активен, много спорных правок притом что новыго массива источников нет. Вся эта традиция украинской историографии очень оригинальна, но надо хоть какие то источники. Предлагаю все эти правки откатить иначе конфликта не избежать. Я не такой специалист по древней истории как редактор, но знаю минимальные требования которые предъявляются при написании статьи АИ.--Курлович 15:59, 11 апреля 2015 (UTC)
  • Ну вот допустим "Ещё в VIII веке полянский город Киев стал центром украинских земель." Каких "украинских земель" :) в VIII то веке. Я понимаю что это всего лишь википедия. но давайте не доводить до такого--Курлович 16:03, 11 апреля 2015 (UTC)
  • Дальше, что такое "этнические княжества" Это из украинского учебника?--Курлович 16:06, 11 апреля 2015 (UTC)

Я исправлю по замечаниям сегодня, если успею. Завтра праздник, до вечера буду занят. В понедельник возьмусь сильнее.--Гетман 19:04, 11 апреля 2015 (UTC)

Может не надо:) Пусть другие поработают--Курлович 19:16, 11 апреля 2015 (UTC)
ВП:НЕСЛЫШУ. Становится похоже, что участник «... сознательно и преднамеренно игнорирует разумные аргументы и комментарии других участников..., отказ такого участника считаться с чужими мнениями не может считаться добросовестным заблуждением... [...] Такое поведение может быть сочтено деструктивным, поскольку его целью является доказать или утвердить свою точку зрения любой ценой.» (В данном случае цель, похоже, частично заменить нашу статью по состоянию от 7 апреля на её версию из украинской Википедии.) --Moscow Connection 01:24, 12 апреля 2015 (UTC)
  • При чём тут НЕСЛЫШУ, если просто нет времени пока исправить. Мне есть, что делать на Пасху, позже вернусь и исправлю. Цель — не замена версией, если вы не заметили, я дополняю и цель — довести до ИС.--Гетман 06:18, 12 апреля 2015 (UTC)

Кто-нибудь из посредников может, пожалуйста, вернуть статью к нормальной версии (до правок Гетмана). Вы только почитайте:

Украинская революция потерпела поражение и территории достались Советской России, Польше, Румынии и Чехословакии.

По прежнему что-то странное про украинскую революцию.

  • А что неясного? Украинцы потерпели поражение в национально-освободительной борьбе и территории были захвачены различными государствами.--Гетман 06:22, 12 апреля 2015 (UTC)

В результате войны на Украине закрепилось казаческое государство Войско Запорожское и появилась Гетманщина.

Что-то непонятное, как будто школьник повторяет услышанные от учителя фразы, не понимая смысл. Если пройти по ссылкам, то мысль автора не только не проясняется, но, напротив, выглядит еще более запутанной.

В конце XVIII века большая часть страны была захвачена Российской империей у Польши, а западные регионы в итоге оказались во власти Австро-Венгрии.

Большая часть какой страны, если «захвачена у Польши»?
Гетман реагируют чисто для виду формальными мелкими поправками, не меняющими никак сути написанного. Всё это только удалять, других вариантов нет. --Moscow Connection 03:28, 12 апреля 2015 (UTC)

  • Про Польшу не я добавил, я имел в виду, что значительная часть территорий Украины захвачена Российской империей.--Гетман 06:16, 12 апреля 2015 (UTC)
    • ✔ Исправлено. Информацию не я добавил.--Гетман 06:20, 12 апреля 2015 (UTC)
      • Что «Исправлено»? Маленькая деталь? А выше? Там вы предпочли возразить. Я Вас просил убрать всё это, про «украинскую революцию» и загадочные фразы про закрепление и т.п. Просто убрать всё. Тем более, что для этого есть уже секция в разделе «История». Понятно? Пока не уберёте, больше ставить шаблонов «Сделано» не надо. Потому что по мнению людей, которые ранее приводили странные цитаты из вашего текста и просили откатить статью, ничего не сделано.
        Теперь понятно? Или это ВП:НЕСЛЫШУ? --Moscow Connection 06:45, 12 апреля 2015 (UTC)
        • Кстати, помимо ВП:НЕСЛЫШУ есть еще ВП:НЦН. Benda 07:02, 12 апреля 2015 (UTC)
          • Это уже опытный участник. Разговаривает на википедийном языке. Ведёт себя, как знающий. --Moscow Connection 07:10, 12 апреля 2015 (UTC)
          • Вот не нужно о «новичках». То, что редактор зарегистрировался в ру-вики 15 марта 2015 не делает его новичком. Редактор превосходно разбирается в работе с разметкой, имеет навыки в работе, знает внутри-википедийную «кухню» и pretending, что не все правила знает. Ладно, допустим, он действительно не все правила знает. Но он совершенно точно не новичок, а, надо полагать, пришёл в ру-вики из иноязычного раздела. Ну, или правил ранее без регистрации. Но правил уже длительное время, так как прекрасно во всём разбирается. --HOBOPOCC 07:14, 12 апреля 2015 (UTC)
      • [63] — Теперь посмотрел на Ваше исправление. Это не «исправлено», а наоборот. Украину в XXVIII веке захватила Российская империя? Это про первый раздел Польши, что ли? Это раздел Польши, а не захват страны Украины. --Moscow Connection 07:10, 12 апреля 2015 (UTC)
  • Президентский штандарт не является гос. символом Украины (это символ власти президента), поэтому его изображение нужно убрать из раздела «Государственная символика».--Valdis72 07:39, 12 апреля 2015 (UTC)

Я полностью солидарен с участником Гетман во всех вопросах. Участник HOBOPOCC является слишком радикальным, это видно не только из его комментариев, но и его ника. Я предлагаю исключить данную персону из Википедии навсегда.--Onlink 22:33, 25 апреля 2015 (UTC)

Итог править

Вопрос можно считать самоурегулировавшимся. wulfson 05:51, 26 апреля 2015 (UTC)

Блокировка участника U:Soul Train править

Перенесено со страницы ВП:ОАД.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Добрый вечер. Коллега Soul Train через Skype попросил выложить его запрос по поводу недельной блокировки, наложенной на него сегодня администратором Wanderer777. -- dima_st_bk 09:41, 7 апреля 2015 (UTC)

Прошу снять с меня блокировку, наложенную участником Wanderer777 за фразу на КУ в номинации на удаление статьи экономика Донецкой Народной Республики. Признавая то, что в своей фразе я нарушил правило ВП:НЕТРИБУНА, я считаю, что блокировка стала чрезмерным действием, не соразмерным со степенью нарушения. Проукраински настроенный аноним 193.151.14.41 сравнил конфликт на Юго-Востоке Украины с действиями международно-признанных террористов в Чечне в 1990-е годы, тем самым спровоцировав меня на довольно жёсткий ответ. Но речь совершенно не об этом. В своей злобе аноним упустил из виду, что в Википедии есть такие статьи и категории, как: Экономика Южной Осетии, Экономика Западной Сахары, Экономика Новой Каледонии, Экономика по непризнанным и частично признанным государствам, Экономика Гибралтара, Экономика Островов Кука, Экономика Пуэрто-Рико, Экономика Уоллис и Футуна, Экономика Французской Полинезии — территории, которые нельзя назвать государствами; посему, статья про экономику столь мощного в плане промышленного потенциала… образования (пусть и непризнанного), как ДНР, как бы к нему кто ни относился, имеет все права на существование, а голоса против существования такой статьи, очевидно, скорее всего, будут обусловлены политическими взглядами и ВП:ПРОТЕСТ (разумеется, статья должна быть написана по правилам, с наличием серьёзных АИ). Опять же, Wanderer777 ссылается на то, что я уже нарушал ВП:НЕТРИБУНА… три месяца назад и «с учётом лога блокировок». С каким ещё логом блокировок? Я с августа 2013 года не блокировался, более полутора лет. Я признаю, что могу периодически нарушать ЭП, но у меня нет ни одной блокировки по украинской тематике, при всей моей нелюбви к этой стране, чего я особо и не скрываю. Я считаю, что имею право на выражение своей точки зрения, но коль скоро у нас тут действуют ограничения на это право, достаточно было наложить на меня топик-бан. Разве по моим последним правкам виден какой-то «крестовый поход против бандеровцев», война правок или ещё что-то подобное? Я готовил список к ИСП в последние дни, доделать его планировал сегодня. А тут раз — и сразу три дня блокировки; а потом и неделя. Такая блокировка разозлила меня, потому что я считаю, что блокировки всегда должны применяться как крайняя мера, а не средство политической борьбы; мой единичный ответ анониму вовсе не свидетельствует о том, что сейчас я вот возьму, и побегу писать во все украинские статьи, что «в Киеве у них заправляет хунта»; итак, она меня разозлила, как раз именно своим фактом спровоцировав на переписку с Wanderer777 на моей СО. После чего он запретил мне даже её править. Другие участники Википедии уже высказывались о том, что участнику Wanderer777 изменяет чувство меры и я согласен с этим утверждением. Прошу администраторов пересмотреть решение о моей недельной блокировке в проекте и ещё раз ответить на главный вопрос — принесёт ли она пользу Русской Википедии? И вообще, когда администраторы блокируют участников, они задают себе такой вопрос или нет? — Эта реплика добавлена участником Soul Train (о • в)

  • Изначально мне казалось, что блокировка была недельная, и это я счел перебором, полагая, что три дня - это правильный выбор. Теперь оказывается, что изначально и было три дня, а неделя за продолжение совершенно неконстурктивной и оскорбительной линии поведения - все сделано верно. Судя по посланию выше, участник все еще не понимает своей неправоты, поскольку продолжает спор с каким-то анонимом и наезжает на заблокировавшего админа, вопросы к которому а) возникали по иному поводу б)не повлекли пока даже осуждения. А судя по СО он еще и в АК собирается подавать - ну что тут добавить, это верный путь к бессрочке. -- ShinePhantom (обс) 10:04, 7 апреля 2015 (UTC)
  • Я думаю, после такого «оспаривания» надо бы ещё недельку добавить. --aGRa 10:11, 7 апреля 2015 (UTC)
  • Если бы уважаемый коллега увидел нарушения в своих действиях и пообещал бы воздержаться от участия в обсуждении вопросов, касающихся, предмета, вызывающего у него сильные эмоции, я бы поддержал его разблокировку под топик-бан. Но пока этого нет и мы видим лишь упорство коллеги в защите своего права протестовать, — метода противодействия деструктиву, отличного от блокировки учётной записи, я не вижу. Джекалоп 10:15, 7 апреля 2015 (UTC)
    • Именно это и написано в заявке. Я признаю свои нарушения и прошу топик-бан. — Эта реплика добавлена участником Soul Train (о • в) Разместил. -- dima_st_bk 10:24, 7 апреля 2015 (UTC)
      • Я лично вижу не это, а наезды на заблокировавшего администратора. --aGRa 10:37, 7 апреля 2015 (UTC)
        • «Я признаю свои нарушения и прошу топик-бан». После такого предполагать злые намерения — наезд на заблокированного участника. Неснятие блокировки приведёт лишь к разрастанию обсуждения и повышению нервозности. К тому же, ничто не мешает при нарушении возможного топик-бана, возобновить блокировку на срок топик-бана, как того и требуют правила. С уважением, Кубаноид 10:59, 7 апреля 2015 (UTC)
          • Участник грубо нарушил правила, был заблокирован, снова грубо нарушил правила, затем оспорил блокировку, причём в своём заявлении об оспаривании блокировки снова грубо нарушил правила. По-моему, это не самый оптимальный способ добиваться замены блокировки топик-баном. --aGRa 17:57, 7 апреля 2015 (UTC)
            • В данном случае (если смотреть суть, а не форму) это не повод упускать возможность дать участнику показать своё благоразумие и адекватность. Повторю, блокировка сделала своё дело, сейчас она уже ничего не предотвращает, кроме потенциально положительного вклада. С уважением, Кубаноид 18:19, 7 апреля 2015 (UTC)
              • Блокировка предотвращает будущие нарушения. Учитывая, что участник в своём заявлении о разблокировке продолжает нарушать ВП:НЕТРИБУНА и «наезжать» на заблокировавшего администратора, нет причин считать, что он осознал неправильность своего поведения. Ввиду этого, замена блокировки топик-баном может создать у участника ложное впечатление, что он и в будущем, ссылаясь на свой положительный вклад, может позволить себе нарушения, отделавшись лёгким испугом в виде замены блокировки на топик-бан. Гораздо лучше будет, если по итогам данной блокировки он будет знать, что вклад не является индульгенцией, и будущие нарушения повлекут серьёзные меры реагирования вплоть до бессрочной блокировки. --aGRa 14:21, 8 апреля 2015 (UTC)
                • Последние на данный момент слова участника: «Я признаю свои нарушения и прошу топик-бан». Чтобы не было никаких «впечатлений», при разблокировке даются необходимые «серьёзные» пояснения. Попытка — не пытка. Участник не глуп, он прекрасно понимает последствия рецидивов. С уважением, Кубаноид 15:49, 8 апреля 2015 (UTC)
                • К тому же, судя по логу блокировок, участнику для осознания достаточно от 15 минут до суток. Ничто не мешает ограничиться этим сроком и сейчас. Пусть и с последним китайским предупреждением :-) С уважением, Кубаноид 15:56, 8 апреля 2015 (UTC)
  • Уверен, что блокировка уже сделала своё дело — предотвратила продолжение нарушения вменяемых уважаемому участнику в вину правил. Участник признал, что он погорячился (да, он и сам по себе, по-моему, довольно часто бывает горяч и категоричен, но люди все разные, а Википедия — коллективный проект). Поэтому я считаю, что блокировку можно снять. Это было бы разумно, доброжелательно и полезно для всех сторон. С уважением, Кубаноид 10:24, 7 апреля 2015 (UTC)
  • В соответствии с регламентом посредничества, действия посредника в рамках тематики посредничества могут быть оспорены другим посредникам, а не на общем форуме. --aGRa 10:41, 7 апреля 2015 (UTC)
  • Я считаю, что участнику нужен бессрочный топик-бан на украинскую тематику или на политику вообще. Он отмечался провокационными репликами на эту тему на форумах, не только теми, за которые были предупреждения ([65]), при том, что весь его конструктивный вклад находится в совершенно иных областях. Блокировку можно и снять, не суть важно. AndyVolykhov ↔ 10:55, 7 апреля 2015 (UTC)
    • Бессрочно — по-моему, чересчур. Считаю неразумным в целом адекватного участника загонять в какой бы ни было угол. С уважением, Кубаноид 11:03, 7 апреля 2015 (UTC)
      • Лично у меня никаких претензий к участнику нет, но... Вы правда считаете, что у участника с подобными комментариями (от которых он, судя по всему, и не думает отказываться) может быть конструктивный вклад по теме посредничества? Если таковой будет - топик-бан не блокировка, весьма активный Участник:НОВОРОСС тому живой пример. Benda 20:07, 7 апреля 2015 (UTC)
        • Важно понять, эти слова были причной блокировки или ее следствием.--Курлович 20:12, 7 апреля 2015 (UTC)
          • Первую фразу можно этим объяснить, вторую уже вряд ли получится (тем более в отсутствие извинений). Benda 20:15, 7 апреля 2015 (UTC)
            • Парадоксальность ситуации в том, что все кто поддерживают блокировку в качестве аргументов приводтя не то за что он был изначально заблокирован - весьма спорный случай, а то что происходило уже после того как блокировка была наложена. Это невольно подтверждает шаткость основания наказания.--Курлович 20:27, 7 апреля 2015 (UTC)
  • Впечатлён объективностью посредника(ов). Значит зарегистрированный опытный редактор с большим положительным вкладом за ТРИБУНА заблокирован на три дня, в то время как его оппоненты, занимавшиеся в этом же эпизоде ТРИБУНА в кубе, (193.151.14.41 и Esetok) просто-напросто проигонрированы. «Хороши» дела в посредничестве!--HOBOPOCC 19:34, 7 апреля 2015 (UTC)
    • Аноним не занимался взгромождением на трибуну систематически, для начала вполне достаточно просто удалить его реплику. Если не дурак - сам поймёт, что не прав, если не поймёт - будем посмотреть. Esetok сделал свою правку через час после меня. Сегодня я бы это увидел и скорее всего отреагировал. Но после странных реплик у меня пропало желание вмешиваться в дискуссию в том обсуждении, т.ч. хотите - ищите другого админа. Ах да, если заблокированный обращается ко мне напрямую, то в большинстве случаев удаётся найти компромис по разблокировке. Но раз уж кто-то считает, что начать обсуждение на форуме гораздо эффективнее, я не буду комментировать его просьбу...--wanderer 06:46, 8 апреля 2015 (UTC)
      • @Wanderer777: верхом административного благоразумия, по-моему, была бы немедленная разблокировка. Участник признал, что погорячился. Участник не против топик-бана. Что блокировка предотвращает сейчас? Ничего. Только тешит самолюбие заблокировавшего. К чему эти окольные пути и дополнительные условия: надо бы сделать так…, если бы…? В данном конкретном случае это абсолютно неуместно. При рецидиве ничто не мешает повторить блок, да и я в таком случае заткнусь. С уважением, Кубаноид 07:23, 8 апреля 2015 (UTC)
        • Участник ко мне не обращался, он захотел узнать мнение других админов, а не моё. А вдруг он не хочет, чтобы я его разблокировал? И вообще, каждый имеет право на свободный выбор и должен нести за него ответственность. Он выбрал оспаривание здесь. --wanderer 09:54, 8 апреля 2015 (UTC)
          • Так ваше мнение известно — блокировка :-) Что мешает вам сделать свободный выбор и разблокировать участника («он не хочет» — абсурд)? Атмосфера от этого только улучшится. И в 100500 раз спрошу: что в данный момент предотвращает эта блокировка? Для успокоения времени прошло достаточно, для дальнейшего озлобления, конечно, нет. Подчеркну, что снятие блокировки не будет означать вашу неправость в её наложении, а лишь вашу высокоинтеллектуальную строгую доброжелательность. С уважением, Кубаноид 11:56, 8 апреля 2015 (UTC)

Наказание явно несоразмерно деянию. Администратор все же должен был учесть что участник был спровоцирован предыдущими далеко ненейтральными репликами которые также подходили под административные действия. Однако вместо того чтобы сгладить накал страстей, успокоить обстановку он пошел на обострение предприняв меры лишь против одной из сторон даже без предупреждения другой. Посредник и администратор должен выступать арбитром. Кроме того дальнейшее обсуждение КУ подтверждает некоторую односторонность административных действий. Я имею в виду дальнейшие реплики про квазичего-то там. Также, на мой взгляд, блокировка за высказывания нарушающие НЕТРИБУНА тем более в такой "горячей" тематике всегда будут чрезмерными. Достаточно по пройтись поиском по страницам обсуждения тематики да и данной страницы по паре слов "агрессия"-"Россия". Мы увидим массу оснований.--Курлович 19:41, 7 апреля 2015 (UTC)

  • Все справедливо, участник нарушил правила, и вместо того, чтобы успокоиться и признать вину, начал в провокационной манере оспаривать действия админа, мотивируя тем, что у участника большие заслуги в Википедии. Если бы участник, хотя бы извинился за свои действия, то я думаю, что многие бы поддержали замену блока на топик-бан -- Серега Спартак 20:20, 7 апреля 2015 (UTC)
    • Как я вижу ситуацию участнику не дали успокоиться. а сразу заблокировали. Если вас сразу и спорно заблокируют вы успокоитесь?--Курлович 20:23, 7 апреля 2015 (UTC)
    • Участник признал, что нарушил правила. Сейчас эта блокировка ничего не предотвращает, только порождает всё новые и новые комментарии. С уважением, Кубаноид 20:36, 7 апреля 2015 (UTC)
  • (!) Комментарий: Кто бы вот ещё увидел внизу запрос, где блокировок штук на десять наверное.--Alexandr ftf 21:09, 7 апреля 2015 (UTC)

Вполне объяснима позиция администратора не учавствовать в обсуждении и не давать никаких разъяснений. Это похоже на ситуацию в спортивных состязаниях правильное или неправильное решение принято, арбитр всегда прав. Но на мой взгляд, учитывая некоторую "историю" связанную с решениями этого посредника, все более веские основания сомневать в нейтральности его решений, заинтересованность ряда активных редакторов в разъяснених, правильно было бы поступить иначе. Некоторые из нынешних посредников уже оказывались под разбирательством арбитражного комитета, и вероятно понимают к чему приводят недосказанность, неясность позиции, неразрешенные сомнения редакторов, или замалчивание. А хорош ли для сообщества когда дело доходит до АК? Это отнимает значительные творческие ресурсы сообщества. Было бы проявлением уважения к редакторам, независимо от сходства или различия позиции давать разъяснения. Мы ведь здесь занимаемся общим делом--Курлович 05:16, 8 апреля 2015 (UTC)

  • То есть начинаем все сначало не смотря все вышесказанное мной и другими участниками. Хорошо. Мне хотелось бы знать насколько соразмерно было наложение блокировки за высказывания участника, были ли предприняты меры для того чтобы разрядить обстановку в условиях когда теже нарушения были сделаны и другими участниками. Не рзумнее было бы сначало предупредить а в дальнейшем в зависимости от развития ситуации заблокировать. Интересны ваши мотивы. Не воспринимайте это как попытку вас в чем то уличить. В любом случае спасибо за реакцию.--Курлович 07:53, 8 апреля 2015 (UTC)
  • ОК. Аноним высказался в том духе, что раз нет "Экономика Чечни президентства Дудаева" то и этой статьи быть не должно, ну и т.п. Аргументация конечно абсурдная, никакой связи тут нет, но в принципе - правил не нарушает. После этого Soul Train начинает вещать про бандеровцев, геноцид и государственный переворот, ну и дискуссия скатилась в меня просили не употреблять этот термин. Нарушение - явное. Идём на СО Soul Train и в архиве обнаруживаем, что он это делает не в первый раз (Обсуждение участника:Soul Train/Топка2015#Предупреждение 22-01-2015). Исходя из его ответов в том обсуждении очевидно, что он считает, что не согласен с предупреждение и считает, что может говорить всё что угодно (А в Википедии нет цензуры, и мои слова являются отражением реальности). Т.е. ещё одно предупреждение ничего не даст, пора переходить к блокировкам. Смотрим лог блокировок ([66]). Видим многочисленные блокировки за оскорбления и неэтичное поведение, разблокировку под топик-бан, после чего - опять неэтичное поведение, оскорбления, игнорирование предупреждений. Блока на сутки явно мало, поэтому я заблокировал его на 3 дня. Он продолжил свои выступления на своей СО, соответственно был переблокирован на неделю, а потом и лишён доступа к СО. Про анонима я уже писал выше. За то, что он написал в ответ на реплику Soul Train, его можно было бы заблокировать на сутки, а можно было написать предупреждение (как - никак, это был ответ на провокационное выступление Soul Train), но никакого смысла в этом я не видел - это явно одноразовая "учётка". После удаления его реплик продолжение с его стороны было крайне маловероятно. Другие участники на тот момент ещё ничего не нарушили. --wanderer 09:54, 8 апреля 2015 (UTC)
    wanderer, а может Вы попробуете более отстранённо взглянуть на ситуацию? По-моему, Ваш нынешний взгляд приводит к сильно искажённым выводам. Обращу внимание на такие моменты. 1. Не видно никаких разумных критериев, по которым бы реплика анонима бы не нарушала ВП:НЕТРИБУНА, а ответная реплика бы нарушала. Если смотреть на суть реплик, то именно аноним начал говорить о политике ("Пока не будет международного признания ДНР"), а не о правилах Википедии. Ответ по сути довольно логичен - он о том, что ситуация вовсе не аналогичная. Да, ответ более эмоционален. Вы в этом видите основную проблему? А Вам не кажется, что тут большую роль играет Ваше личное отношение? 2. Как совмещается такое нетерпимое отношение к такого рода эмоциональности и Ваша собственная эмоциональность (см. Обсуждение_участника:Wanderer777#Мариуполь), там, кстати, и другие участники много чего себе позволяли)? 3. То, что другие участники на тот момент ещё ничего не нарушили - это неверно. Такого рода нарушения постоянно происходят, в этом грешны очень многие (и Вы в том числе), вот тут на странице ниже много незамеченных запросов. А уж опытным участникам нарушения ЭП, НЕТРИБУНА в ответ на некорректную реплику в их адрес вообще практически всегда сходят с рук. Vulpes 10:33, 8 апреля 2015 (UTC)
    Ой ли? Имеем двух участников: один очень грубо нарушил правило и судя по всему не собирался менять своё поведение, и в дальнейшем нарушать => блокировка; второй существенно менее грубо нарушил и не было причин считать, что он и в дальнейшем будет нарушать => нет блокировки. "Пока не будет международного признания ДНР" - ну так тут вообще нарушения нет. То, что аноним ошибочно думал, что статья о экономике может быть только про признанные государства - это просто ошибочное мнение, и не более. --wanderer 11:25, 8 апреля 2015 (UTC)
    Вот, с моей точки зрения, Ваши слова и продолжают демонстрировать что Ваши оценки очень сильно искажены Вашим личным отношением и именно из-за этого это вовсе не «Ваше личное дело». Вообще правило НЕТРИБУНА о том, что не надо пропагандировать свои взгляды. Участник же делал вовсе не это - он содержательно ответил на предыдущую реплику (указав на несовпадение ситуаций по сути, хотя тоже не очень-то придерживаясь правил - в правилах нет решений по аналогии с другими статьями). Неужели Вы не видите, что в задачу участника вовсе не входило что-то пропагандировать? Вот Вы пишите в обосновании блокировки «вы продолжили обличения», а ничего подобного. Если бы участник заходил в разные темы и там именно занимался обличением (что у нас вполне встречается и администраторы не очень-то за этим следят) - то да это было бы то, о чём Вы пишите. А тут просто недостаточная сдержанность, использование неполиткорректной лексики. Vulpes 12:09, 8 апреля 2015 (UTC)
это не обыло обычной несдержанностью. В ответ на предыдущее предупреждение он прямым текстом заявил, что не считает, что он сказал что-то не так. А раз нет понимания - то имеем соответствующие меры. --wanderer 08:25, 10 апреля 2015 (UTC)
  • По поводу моего личного отношения к происходящему в реальном мире - ну так это моё личное дело. Как говорится, мухи - отдельно, котлеты - отдельно. По третьему вопросу - в том обсуждении на тот момент больше никто ничего не нарушил, а что там происходит в других обсуждениях, к данному вопросу вообще не относится. Вы то ведь должны это знать. Ну и по поводу - опытным участникам нарушения ЭП, НЕТРИБУНА в ответ на некорректную реплику в их адрес вообще практически всегда сходят с рук, ну так я с этим всегда боролся и буду продолжать бороться, т.к. правила нужно соблюдать всем. И устраивать всегда выступал против попыток "а можно я напишу ИС, а за это назову трёх человек земляным червяком". --wanderer 11:25, 8 апреля 2015 (UTC)
    А я разве Ваши взгляды сами по себе осуждаю? Я говорю, в частности, о нарушении НЕТРИБУНА Вами же. Да и эвфемизм Вы там использовали (а за одно это у нас, бывало, блокировали). Очень плохо сочетаются нарушения и борьба за отсутствие тех же нарушений у других. Ну и потом что-то такое впечатление (подробно не анализировал), что Вы применяете санкции только к одной стороне конфликта и сами порой выступаете в качестве стороны конфликта (например, в случае с Новороссом, где я так и не понял то ли Вы в качестве редактора выступали, то ли посредника). Vulpes 12:09, 8 апреля 2015 (UTC)
В той ситуации, когда на жилой микрорайон падают ракеты а мимо мего дома носятся вереницы карет скорой помощи, то что я написал - верх выдержки и самообладания. :) --wanderer 08:25, 10 апреля 2015 (UTC)
  • Основная проблема, что у нас в разделе постоянно пытаются начинать кидаться какашками. Пора бы уже всем уяснить, что здесь допускают только высокоинтеллектуальные срачи со ссылками на источники и безжалостно расправляются с любыми намёками на попытки разжигания и кидания дерьмом в оппонента. --wanderer 11:25, 8 апреля 2015 (UTC)
    Вот было бы просто отлично, если бы хотя бы один из администраторов пресекал такое «кидание дерьма» во всех случаях, которые он замечает. К сожалению, такого даже близко нет. Вот администраторы целенаправленно недопускающие вандализм - да такие традиции есть. А вот тут - огромный пробел. Поддержал бы двумя руками такое начинание. Vulpes 12:09, 8 апреля 2015 (UTC)
  • Любой из этих терминов бандеровцы, геноцид, государственный переворот достаточно употребим в источниках применительно к ситуации на украине. Да, для меня, допустим, банцеровец это обозначение нелицеприятное, но ведь не тоже самое на украине, где это по сути стало самоназванием для многих политических сил. Также можно найти источники где действия некоторых сторон обозначаются этим понятием "Государственный переворот на Украине" это не больший нонсенс чем "президент Дудаев". Возможно с точки зрения жителя Украины понятие геноцид и государственный переворот применительно к современным событиям это и будет слишком большим расхождением с медийной реальностью, но поверте что это не везде также. Есть источнки поэтому вряд ли такие заявлениям можно рассматривать как пропаганду. По крайней мере вы согласитесь что бандеровец в сегодняшней украине это не оскорбительное название и не пропагандистский штамп призванный унизить оппонента. Почти два миллиона ссылок дает запрос "genocide ukraine 2014", ну и "coup d'état" "overthrow" и другие термины переворота дают немногим меньшее число. Я согласен что заявления расходились в какой то мере с правилом НЕТРИБУНА, но учитывая что то же самое можно сказать и про других участников той дискуссии, причем с тем же уровнем нарушения наказание явно несоразмерное. Также с тем чтобы сохранить нейтральность административных решений прошу по крайней мере продолжить отслеживание этой дискуссии с таким же уровнем санкций и к другим участникам. Это может снять некоторое напряжение в связи ситуацией.--Курлович 12:36, 8 апреля 2015 (UTC)
    • «Любой из этих терминов бандеровцы, геноцид, государственный переворот достаточно употребим в источниках применительно к ситуации на украине...Есть источнки поэтому вряд ли такие заявлениям можно рассматривать как пропаганду» - хотелось бы надеяться, что подобная точка зрения в ру-Вики не возобладает. Benda 13:32, 8 апреля 2015 (UTC)

Кстати, на странице-первопричине скандала продолжаются уничижительные и оскорбительные высказывания — [67]. Но что-то подсказывает мне, что никаких последствий для создателей конфликтной атмосферы и напряжённости не будет…--HOBOPOCC 14:33, 8 апреля 2015 (UTC)

Думаю, посредники поняли что открыли "ящик пандоры", и выбрали тактику замалчивания ситуации. Всегда необходим учитывать что радикальные решения обоюдоострое оружие.--Курлович 15:18, 8 апреля 2015 (UTC)
Не вижу нарушений правил в данной реплике. C учётом того, что даже Путин говорит о том, что Донбасс в данный момент является частью Украины, вряд ли можно считать «виртуальное государство» применительно к ДНР/ЛНР оскорбительным эпитетом. --aGRa 15:28, 8 апреля 2015 (UTC)
Я оказался прав! «Кремлёвские мечтатели» тоже будут как-то очень правильно объяснены — что они именно к месту, и что это цитата из классики и всё такое… Правильно, «закон, что дышло…»--HOBOPOCC 15:35, 8 апреля 2015 (UTC)
Продолжение подобных неконструктивных реплик приведёт к расширению топик-бана в том числе на обсуждения и страницы запросов к посредничеству. --aGRa 16:34, 8 апреля 2015 (UTC)
"Казань... брал. Астрахань... брал..." Государственный переворот... на Украине ...слышал, геноцид на Украине... слышал, а виртуальное государство ДНР первый раз слышу.--Курлович 18:04, 8 апреля 2015 (UTC)
И вам тоже предупреждение о том, что продолжение рассуждений о «геноциде» на Украине может закончиться для вас топик-баном. Виртуальное государство, квазигосударственное образование и т.п. — вполне адекватное название для контролируемой повстанцами части территории Украины. Мнение о том, что ДНР и ЛНР являются независимыми государствами — на данный момент является строго маргинальным. --aGRa 18:30, 8 апреля 2015 (UTC)
Конкретно термин виртуальное государство, на мой взгляд, прекрасно описывает Новороссию, не имеющую ни абсолютно никакого признания ни де-юре (даже ЮО признает только ДНР), ни какого-либо влияния де-факто (что-то я не слышал, чтоб Захарченко и Плотницкий согласовывали свои решения с Царёвым). Относительно же де-факто контролирующих часть заявленных территорий ДНР и ЛНР я бы предпочёл другие формулировки. Benda 18:52, 8 апреля 2015 (UTC)
Я достаточно лоялен и если лица наделенные административными функциями потребовали не употреблять термин - я этого не буду делать, но что делать с этим и этим. Что в построении моей фразы выше дает основания о наложении санкций? Я ведь не утверждал что считаю что геноцид на Украине имеет место, хотя моя позиция видимо очевидна и многим может не понравиться (в отличии от многих редакторов, и знакомых нам администраторов которые считают что в википедии можно высказывать свою личную позицию, "боль и страдания" - я полагаю это невежливым по отношению к другим участникам), моя фраза построена так, что говорится не о том что я считаю, а о наличии источников об этом феномене. Ваши слова в силу некоторой неопределенности прозвучали для меня как угроза --Курлович 18:59, 8 апреля 2015 (UTC)
Источники упоминают самые различные вещи. Например, эту, эту или эту. Однако это не означает, что навязчивое упоминание о данных вещах или об описывающих их источниках в обсуждениях Википедии не будет расценено как нарушение правил. --aGRa 19:48, 8 апреля 2015 (UTC)
Мы обсуждаем и оцениваем слова редактора в которых он упомянул в том числе и эту фразу, и я указал на то что такое мнение достаточно распространено в источниках. Вы восприняли это как "навязчивое упоминание". Нигде мною не говорилось о "геноциде на Украине" как таковом, но я упоминал это явление в привязке к теме обсуждения.--Курлович 19:59, 8 апреля 2015 (UTC)
Перенесено со страницы ВП:ФА.

Я не стану ни слова говорить о том, что собой сейчас представляет Украинская Википедия, это сейчас не для кого не секрет. Однако, раз большинство участников предпочитают игнорировать происходящее там, это отнюдь не значит, что сие нормально. Разглядев практически под микроскопом блокировку Soul Train, а не увидел в ней никакой пользы для Русской Википедии, и как не старался не смог назвать действия участника User:Wanderer777 беспристрасными. Считаю, что блокировку следует снять, лог очистить, а данному админу запретить применять инструмент блокировок в вопросах данной тематики. Мне стыдно перед людьми, за его действия, ибо я являюсь участником проекта, где оный является админом. Что в этих словах («Чеченское население со стороны центральной власти никто не притеснял и не проводил геноцид, как это делают бандеровцы-устроители государственного переворота на Украине, так что, товарищ аноним, аналогия не работает.») не правда? Разве упоминание анонимом не относящейся к вопросу Чечни не есть троллинг? Разве утверждение о "геноциде" не есть нарушение ВП:НЕТРИБУНА, как минимум? Однако упомянутый администратор поощряет деятельность анонима, а гиперполезный участник заблокирован. Я много критикую власть в Викиновостях, посему меня в квазипатриоты записывать не нужно, в качестве аргумента в споре. Недостойно. Будет запрос в АК - поддержу. Пока же следует снять эту позорную для нас всех блокировку. Wanderer777, разочаровали окончательно. --Данко 06:39, 10 апреля 2015 (UTC)

  • позор - это когда обсуждение энциклопедии превращают в политическую трибуну. И про поощрение деятельности анонима - не правда, Wandeder ответил, что и тому бы досталось, если бы его не начали пинать еще до того, как он увидел. Ну вот, запинали, получите, распишитесь, ситуация разрешилась однобоко. -- ShinePhantom (обс) 06:49, 10 апреля 2015 (UTC)
    • "Пинок" я выше озвучил. Он стал ответом на «Сначала надо создать статьи Экономика Чечни президентства Дудаева и Экономика Чечни президентства Масхадова - в своем глазу бревна не узришь, в чужом - соринку углядишь. Пока не будет международного признания ДНР - подобные статьи - Оригинальное исследование 193.151.14.41 06:34, 7 апреля 2015 (UTC)». Это, простите, вы где в правилах проли, что есть такой порядок написания статей? Озвучте весь список пожалуйста, вдруг я не по порядку пишу и сначала было нужно что-то другое написать, а до тех пор у меня один ОРИСС. Вы тоже хороши- «ситуация разрешилась однобоко и я этим горжусь-распишитесь типа». Т.е. если слова зачинщика вызвали у добросовестных участников до отторжение до того, как на них упал взор администратора, то наказывается не зачинщик, а защитник правил. Очень мило. Корпоративная солидарность это конечно где-то хорошо, однако меру надо знать. --Данко 06:59, 10 апреля 2015 (UTC)

Как мне кажется, написано уже достаточно, чтобы другие посредники (если они того желают, чего я как-то не заметил) могли принять обоснованное решение по данному вопросу. Самопровозглашённые адвокаты здесь не нужны. --aGRa 12:52, 10 апреля 2015 (UTC)

Попытка удалить статью о ДНР править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Обращаю внимание посредников на попытку удалить статью Экономика Донецкой Народной Республики и призываю подвести на ней итог. Так же обращаю внимание на список участников, которые там отметились своими комментариям, порой, очень даже радикальными для ВП:УКР.--JayDi 16:44, 8 апреля 2015 (UTC)

Итог править

Посредники в курсе. Меры к особо радикальным участникам приняты, срок обсуждения статьи на КУ — 1 неделя, раньше подводить итог не вижу смысла. Хотя я думаю, что чуда за это время не произойдёт и статью всё же удалят. --aGRa 17:08, 8 апреля 2015 (UTC)

  • Вот те раз. О каком чуде идет речь? Даже сейчас есть куча АИ на тему об экономике ДНР, о планах, о реформах. Что же нужно, чтобы статью оставили?--JayDi 18:09, 8 апреля 2015 (UTC)
    • Например, признание украинскими властями независимости ДНР. Других возможностей я не вижу. Статья Экономика Донецкой области существует, необходимые детали, касающиеся экономических процессов на части территории области, контролируемой повстанцами, можно отразить там. Напоминаю, что даже Путин прямо заявляет, что Донбасс является частью Украины — не вижу причин, по которым Википедия должна использовать другой подход. --aGRa 18:25, 8 апреля 2015 (UTC)
      • То есть предполагаемые авторы намеченных к созданию статей проекта "Новороссия" (а там как раз культура, образование, география, религия) могут не тратить время? Benda 18:33, 8 апреля 2015 (UTC)
      • Украинские власти как раз-таки фактически признали ДНР и ЛНР, выведя в прошлом году оттуда все государственные службы и обрезав любые социальные и экономические связи с этими регионами. Более того, власти Украины на законодательном уровне закрепили статус территорий как оккупированные.--JayDi 18:45, 8 апреля 2015 (UTC)
      • Например, Южную Осетию Грузия до сих пор официально не признавала, да что там -- её практически никто не признает. Тем ни менее, де-факто, непризнанное государство успешно существует, и его деятельность обильно освещена как в прессе, так и на страницах википедии.--JayDi 19:09, 8 апреля 2015 (UTC)
  • Нужно, чтобы ДНР просуществовало лет 20, как Абхазия, Южная Осетия, Приднестровье -- Серега Спартак 18:23, 8 апреля 2015 (UTC)

Это может показаться странным, но все эти рассуждения существует или не существует ДНР, "даже Путин...", "нужно лет 200..." это все утонченные проявления ОРИССа. Вопрос решается иначе, если в источниках говорится об экономике ДНР - значит явление имеет место и может быть описано в статье. Даже если бы ДНР не существовало, в чем зачем то нас хотят уверить в том числе некоторые посредники это имеет весьма опосредованное отношение к статье "экономика ДНР" Это наверное по Фреге... смотрите Поэтому предлагаю заканчивать с вольными рассуждениями а переходить к анализу и оценке источников.--Курлович 19:18, 8 апреля 2015 (UTC)

  • Можно было бы с Вами согласиться, если бы предлагалось просто не использовать имеющиеся данные о явлении. Однако посредник сказал иначе: "Статья Экономика Донецкой области существует, необходимые детали, касающиеся экономических процессов на части территории области, контролируемой повстанцами, можно отразить там." Можно не соглашаться с таким подходом, однако он определённо убивает Ваше вышеизложенное суждение. Benda 19:24, 8 апреля 2015 (UTC)
  • Если в источниках есть такое явление как "экономика ДНР" - следует перестать рассуждать о "Путине" "20 годах" и что и где есть, а ценивать значимость этого явления. А попытка перенести информацию об "экономике ДНР" куда либо это ОРИСС. Разумеется если не будут приведены источники утверждающие что "экономика ДНР это на самом деле экономика Донецкой области Украины". Хотя если такие источнки появятся необходимо будет решать вопрос что куда переносить, экономику ДНР в экономику Донцкой области, или экономику Донецкой области в экономику ДНР. Ну это уже будут определяться весом и авторитетностью источников.--Курлович 19:31, 8 апреля 2015 (UTC)
    • Посредник объяснил, какое отношение ДНР имеет к Донецкой области Украины. Требование предъявить отдельный источник конкретно на экономику в этой ситуации я бы, будь я админом, расценивал как игру с правилами. Пусть админы и решают. Benda 20:06, 8 апреля 2015 (UTC)
    • Таких источников в данный момент нет, и появление их крайне маловероятно, по крайней мере, до стабилизации ситуации. --aGRa 20:11, 8 апреля 2015 (UTC)
    • По крайней мере прогресс в том что от вольных рассуждений о существовании/несуществовании ДНР мы перешли к осбуждению источников. В той связи, в номинации какие то источники появились.--Курлович 20:16, 8 апреля 2015 (UTC)
      • Ничего нового. Я как-то не сомневался, что имеются журналистские репортажи, описывающие, как плохо/хорошо живётся в ДНР. Только вот авторитетными источниками в релевантной области они не являются. --aGRa 22:10, 8 апреля 2015 (UTC)
  • А причём тут формальное признание? Да ещё украинскими властями, которые уж точно, если и признают, то в числе последних на этой планете? Вон, из отечественной истории примеры, Советскую Россию в массе своей не признавали до середины 1920-х, так что, её до этого времени не существовало? Вон, страны Прибалтики США всю дорогу до развала Союза не признавали частью СССР. Так что, на этом основании считать Эстонскую, Латвийскую и Латышскую ССР "квазиреспубликами"? --HOBOPOCC 19:32, 8 апреля 2015 (UTC)
    • Вы, наверное, удивитесь, но именно такой тезис - о "квазигосударственности" союзных республик СССР (разумеется, не только вышеназванных) имеет распространение в политологии. Benda 20:07, 8 апреля 2015 (UTC)
    • При том, что в ближайшую неделю вряд ли может произойти что-то иное, что изменит решение вопроса о существовании статьи. Ожидать появления авторитетных источников (а это, в первую очередь, научные работы, причём не имеющие политико-пропагандистского характера), которые бы рассматривали экономику квазигосударственного образования, не имеющего даже чётких границ, абсолютно никакого международного признания и существующего очень короткое время, в обозримое время можно даже с меньшей вероятностью, чем признания независимости ДНР и ЛНР Украиной. --aGRa 20:11, 8 апреля 2015 (UTC)
    • Думаю нейтральных ананлитических работ в периодике также вполне достаточно, учитывая что большинство статей по современным явялениям на украине даже этим не могли бы похвастатья, а опираются на все что угодно.--Курлович 20:23, 8 апреля 2015 (UTC)

(!) Комментарий: есть такое слово, Крым. За свою недолгую независимость данную республику, изначально созданную как временное, "техническое", средство вхождения в РФ, признала только сама Российская Федерация. Но мы её при этом зовём частично признанным государством, а не всякими ненейтральными эпитетами (коих в адрес про-Ru властей Крыма есть здесь, например). --Seryo93 (о.) 19:37, 8 апреля 2015 (UTC)

1) моё личное мнение — статью о данном государстве-однодневке (буквально) изначально не стоило создавать, вся необходимая информация и так содержится в более общих статьях; 2) есть некоторая разница между Крымом и ДНР/ЛНР, связанная как раз с ролью РФ: это и признание его независимости одним из постоянных членов Совбеза ООН, и то, что все государственные институты продолжали действовать, не подменяясь какими-то временными квазигосударственными структурами. --aGRa 20:11, 8 апреля 2015 (UTC)
Это конечно интересно, но надеюсь, в принятии решения вы будете руководствоваться не личным мнением. а правилами. А так конечно какя то логика есть. Но согласитесь все перемашано, здесь и Совбез ООН и квазигосударственные структуры и государство-однодневка и все это в какой то непонятной связи с экономикой ДНР--Курлович 20:28, 8 апреля 2015 (UTC)
В строгом соответствии с правилами можно удалить половину статей, относящихся к конфликту. Другой вопрос, что это не обязательно делать вот прямо сейчас, чтобы не создавать нервозности. Википедия никуда не денется, можно подождать, либо пока конфликт не перестанет быть менее острым, либо пока Википедию всё-таки не заблокируют на территории РФ, и большая часть военов не уйдёт писать свою энциклопедию, с фофудьёй и хоругвями. --aGRa 22:19, 8 апреля 2015 (UTC)
Или, что более вероятно, часть военов уйдет писать свою энциклопедию на суржике, по аналогии с тарашкевицей.--Fil211 03:34, 9 апреля 2015 (UTC)
Украинским аналогом тарашкевицы является вовсе не суржик (он ее антипод скорее, как и трасянка), а скрыпниковка. Benda 03:49, 9 апреля 2015 (UTC)
Способности посредников снять "нервозность и остроту" можно позавидовать, слова подсредника обнадеживали пока я не дошел до слов "пока Википедию все таки не заблокируют..."--Курлович 05:55, 9 апреля 2015 (UTC)
Да, действительно, украинская википедия это хороший пример когда "часть военов ушла писать свою энциклопедию с фофудьей и хоругвиями"--Курлович 05:57, 9 апреля 2015 (UTC)
Спрошу чисто из любопытства: ушла от кого? Benda 06:01, 9 апреля 2015 (UTC)
Ушли из украинской википедии причем для этого никакого блокирования не надо было. Надеюсь судьба русской википедии будет иной.--Курлович 06:10, 9 апреля 2015 (UTC)
Простите, aGRa, но подобные высказывания из этой ветки об удалении большинства статей и требования официального признания ДНР и ЛНР перед занесением их в википедию являются контрпродуктивными и неподобающими для официального посредника по украинской тематике и конфликту на Донбассе.--JayDi 06:08, 9 апреля 2015 (UTC)
Справедливости ради стоит заметить, что "большинство статей" еще попросту не созданы. Benda 06:33, 9 апреля 2015 (UTC)
Как посредник и активный редактор, я внимательно просмотрел существующую статью Экономика Донецкой Народной Республики и источники, на которые она ссылается, и вынужден вынести такой вердикт: статья на настоящий момент нежизнеспособна. Речь в существующем тексте идёт не об экономике ДНР, а о социально-экономической ситуации на территории, контролируемой ДНР, и о социально-экономических мерах, предпринимаемых руководством ДНР. Это тема для отдельной секции под именно таким названием в статье Донецкая Народная Республика. Если никто из здесь присутствующих не захочет отвлечься от этой увлекательной дискуссии и начать уже сейчас перенос информации туда (с некоторыми модификациями, естественно), то придётся этим заняться мне. wulfson 10:00, 9 апреля 2015 (UTC)
Это на мой взгляд взвешенный и компромиссный вариан. Без изгибов про псевдо-, квази- недо- виртуальное госдуарство ДНР.--Курлович 18:34, 10 апреля 2015 (UTC)

Итог править

Всё, что можно было, перенесено в статью Донецкая Народная Республика. Статья Экономика Донецкой Народной Республики удалена. wulfson 06:09, 26 апреля 2015 (UTC)

Боевики в статье Противостояние в Одессе (2013—2014) править

Перенесено со страницы ВП:УКР/КОИ#Боевики в статье Противостояние в Одессе (2013—2014). --Seryo93 (о.) 05:47, 9 июня 2015 (UTC)

В статье я обнаружил крайне активное употребление термина боевик (аж 10 штук). Где-то это цитаты из отдельных людей, но в большинстве случаев - перенесённое из местных пророссийских (Таймера да Одессита) и российских (РашаТудэй) СМИ. Это выглядит мягко говоря странно на фоне замены титулов сторонников ДНР и ЛНР с "боевиков", "сепаратистов" и "террористов" на более нейтральные. Думаю и здесь должна быть замена, ибо боевиками в статье названы только сторонники единства Украины, но никак не их противники (действовавшие практически аналогично).--Nogin 16:32, 7 апреля 2015 (UTC)

я думаю, сей вопрос терминологии стоит перенести на ВП:УКР/З (если речь не идёт о "бане источников"). --Seryo93 (о.) 16:36, 7 апреля 2015 (UTC)

  • Где цитаты, там цитаты, а в остальном - в чём проблема поменять? И идите к Wulfson вообще, он там активно правит статью. --HOBOPOCC 16:57, 7 апреля 2015 (UTC)
Консенсус же. Да и чуйка у меня - таких скрытых сюрпризов и в других статьях этой тематики осталось не меньше, пусть будет выработан тут алгоритм. --Nogin 08:28, 8 апреля 2015 (UTC)--Nogin 08:28, 8 апреля 2015 (UTC)
В статье я обнаружил крайне активное употребление термина боевик (аж 10 штук) — раз уж Вы всё равно занимаетесь подсчётами, то посчитайте ещё число употреблений терминов «активист» и «сторонник». И заодно посчитайте число слов в статье. wulfson 13:44, 8 апреля 2015 (UTC)
Я понимаю, что посредник считатет слово боевик нейтральным. Хорошо, но тогда сепаратист и террорист в ВП:УКР должны получить "амнистию". --Nogin 14:33, 12 апреля 2015 (UTC)
Здесь обращу внимание, что итог по "сепаратистам" подводился в то время, когда цели движения не были окончательно ясны. Сейчас же ни у сторонников, ни у противников ДНР и ЛНР нет сомнений, что речь идет именно о сепаратизме, а не о чем-либо другом - просто одним это нравится, другим - нет. Benda 18:42, 12 апреля 2015 (UTC)
Не уверен, что это стоит вообще комментировать.--HOBOPOCC 19:04, 12 апреля 2015 (UTC)
А вот прямая речь посредника (обратите внимание на дату), который ответил на вопрос о том, можно ли использовать термин "сепаратисты", таким образом:

В отношении конкретных лиц, выступающих за отделение от Украины — да. В отношении всех протестующих — только в цитатах. --aGRa 19:07, 23 апреля 2014 (UTC)

Поэтому я совершенно с Вами согласен: ВАМ комментировать не стоит, ибо это обычно заканчивается для Вас плачевно :) Христос Воскресе! Benda 19:50, 12 апреля 2015 (UTC)
Сейчас же ни у сторонников, ни у противников ДНР и ЛНР нет сомнений - Интересно, я отношусь к «сторонникам» или «противникам», если я считаю по другому?..--Alexandr ftf 20:17, 12 апреля 2015 (UTC)
Вы относитесь к людям с непоследовательной позицией.

Утверждать, что протестующие имеют отношения к сепаратизму - вводить читателя в заблуждения. Так как никто независимость Республик не утверждал. (Ваше же выделение. - Benda) Поэтому сравнения с Ичкерией абсолютно беспочвенны. --Alexandr ftf 11:15, 22 апреля 2014 (UTC)

Benda 20:23, 12 апреля 2015 (UTC)
Я не знаю кого вы там поймали (хотели поймать), но уж точно не меня. Мда... Дабы не зафлуживать совсем уже зафлуженную тему предлагаю, если есть интерес по этому вопросу, создать либо новый топик либо переместиться на мою СО (или почитать - по сабжевой проблеме написано предостаточно). Последние ваши две реплики явно конструктиву не добавляют.--Alexandr ftf 20:31, 12 апреля 2015 (UTC)
Число слов в статье никак не влияет на ВП:НТЗ. Если посредник считает это слово нейтральным - его право, но как показывает дальнейшая дискуссия - это очень спорный вопрос.--Nogin 14:33, 12 апреля 2015 (UTC)
Кстати, прошу рассмотреть эту правку анонима: правомерно ли такое "единичное использование" обсуждаемого термина там или нет? --Seryo93 (о.) 15:09, 13 апреля 2015 (UTC)
  • Уже сто раз где-то писалось, не нашёл. «Боевики» ≈ «Террористы», а для этого нужно, чтобы было широкое признание именно террористической деятельности. Применительно к Правому сектору, думаю, можно употреблять следующие наименования: экстремисты, ультраправые, праворадикалы, радикалы, националисты, активисты, бойцы в зависимости от контекста. Насчёт Одессы (без учёта конкретных группировок) главный вопрос это спланированная акция (тогда террористы) либо это случайное наложение звёзд (гипотетические националисты).--Alexandr ftf 18:10, 8 апреля 2015 (UTC)
О своей принципиальной позиции по поводу недопустимости применения не имеющего однозначного определения и использующегося властями государств, особенно постсоветского пространства, в сугубо политических целях (что прямо признается в соответствующей статье) термина "экстремизм" по отношению к кому бы то ни было я уже писал. Считаю допустимым его использование только в виде "те-то и те-то признали экстремистами". Остальные выбранные Вами термины - пожалуйста. Benda 18:40, 8 апреля 2015 (UTC)
и использующегося властями государств - Конечно используют. Они же не хотят быть разрушенными. Это и юридический, и политологический термин. --Alexandr ftf 18:51, 8 апреля 2015 (UTC)
При этом само определение этого термина сильно разнится как у политологов, так и у юристов (и, если уж мы об этом заговорили, в уголовных кодексах государств). В этих условиях его познавательная (в отличие от пропагандистской) ценность стремится к нулю. Цитата из АИ: "обозначение видов деятельности, людей и групп как «экстремистских», а также определение того, что следует считать «обычным» или «общепринятым» — это всегда субъективный и политический вопрос". А мы будем писать о чьем-то экстремизме как о факте? Benda 18:59, 8 апреля 2015 (UTC)
Как же - вот список определений, на который вы же ссылались. Из определений всех подмножеств, даже не зная названий, очевидным кажется, что опасное для существования государства подмножество правый экстремизм (тут только правый, говорящий о националистическом уклоне). Политологические и юридические (отдельных государств) оценки конкретных группировок/партий/движений могут не совпадать, но это не отменяет общность понятий.--Alexandr ftf 19:13, 8 апреля 2015 (UTC)
Я уже объяснил, в чем проблема: ни в статье Экстремизм, ни в статьях, где этот термин используется, ссылки на данную классификацию вообще нет (а в некоторых случаях термин вообще употреблен а другом значении) - уж не будем говорить о том, что читателю придется самостоятельно догадываться о том, что речь идет именно об этом определении экстремизма (и то - только правого), а не каком-либо другом. К общему знаменателю между юридическим решением российского Верховного Суда, принятым согласно российскому законодательству, и сугубо политологической классификацией Шеховцова Вам прийти не удастся. Benda 19:28, 8 апреля 2015 (UTC)
Вы почему-то ссылаетесь на статью Вики, которая АИ не является. А я на ваш же источник. И не понимаю причём тут российский Верховный Суд и чем он отличается от какого либо другого. Что в некоторых странах экстремизм не замечают, не означает, что его нет. А может и фашизма нет? Так мы далеко зайдём. UPD А «общий знаменатель» тут простой - «насилие», а идеология определяет левоправоцентричность.--Alexandr ftf 19:36, 8 апреля 2015 (UTC)
При том, что Верховный Суд РФ руководствуется законодательством РФ, а не классификацией Шеховцова. Поэтому если мы даем как факт чей-то экстремизм потому, что так решил Верховный Суд, то не стоит давать ссылку на Шеховцова. Если мы говорим об экстремизме потому, что так решил политолог вроде Шеховцова, то надо понимать, что читатель обратится к статье Экстремизм и набредет там на ту же противоречивость и российское законодательство, а не начнет вникать в классификацию самого Шеховцова. Если найдете способ разрешить эту проблему - будем думать. "Насилие" - лишь одно из возможных определений. Benda 19:52, 8 апреля 2015 (UTC)
а не начнет вникать в классификацию самого Шеховцова - Насколько я помню эта была одна из самых широкоупотребительных классификаций (могу ошибиться)? то надо понимать, что читатель обратится - Самое время улучшить нашу статью. И опять - причём тут российский Верховный Суд? Что он вам покоя не даёт? Российский Суд беспокоится о безопасности России, это очевидно.--Alexandr ftf 20:04, 8 апреля 2015 (UTC)
Не имеет значения, о чем беспокоится российский суд - важно то, что смешивать не тождественные друг другу юридическое и политологическое понятия "экстремизм" недопустимо, а предложенный Вами подход приводит именно к этому. Benda 20:11, 8 апреля 2015 (UTC)
Не знаю, мне кажется это сродни говорить, что убийц, насильников, воров нету ибо есть соответствующая статья УК.--Alexandr ftf 20:16, 8 апреля 2015 (UTC)
Не уверен, что мне стоит это комментировать. Benda 20:18, 8 апреля 2015 (UTC)
ну, строго говоря, информация в статье Вики внесена отсюда: "However, the labeling of activities, people, and groups as “extremist”, and the defining of what is “ordinary” in any setting is always a subjective and political matter". --Seryo93 (о.) 19:45, 8 апреля 2015 (UTC)

(!) Комментарий: вот только "что это нечто «негативное»" это отнюдь не "наше википедийное изобретение". Русское слово боевик в последнее десятилетие борьбы с терроризмом и чеченцами приобрело такие мощные негативные культурные коннотации, что улица Боевиков в городе Иваново вызывает недоумение и призывы к переименованию. В то же время сам факт названия этой улицы свидетельствует о том, что эти коннотации возникли сравнительно недавно. --Seryo93 (о.) 19:57, 8 апреля 2015 (UTC)

А раньше эсеры были хоть и боевики, но наши родные.[68]--Alexandr ftf 20:10, 8 апреля 2015 (UTC)
Я согласен с уважаемым Seryo93, что водоразделом здесь стали чеченские войны. Теперь еще долго слово "боевик" не будет иметь нейтральной окраски. Этим можно было бы пренебречь, если бы это был какой-то научный термин, приобретший окраску только в бытовом узусе (как, например, "национализм"), но о слове "боевик" это вряд ли можно сказать. Benda 20:22, 8 апреля 2015 (UTC)

ОРИССная правка анонима в статье Воссоединение Украины с Россией править

Прошу заинтересованных редакторов отменить вот эту анонимную правку, как содержащую множественные мелкие ОРИССы — [69]. --HOBOPOCC 06:16, 7 апреля 2015 (UTC)

Неконсенсусная правка в статье История Одессы править

Прошу заинтересованных коллег отменить вот эту правку — [70], как не подтверждённую ссылками на АИ. Я открыл обсуждение на СО — [71], но оно проигнорировано. Посетив СОУ добавившего информацию редактора писать ему персонально не решился как-то. --HOBOPOCC 17:28, 6 апреля 2015 (UTC)

Как был до внесения правки сплошной ОРИСС в разделе, так он и остался. Слово "вина" вообще недопустимо в Википедии вне цитат. Мы морализаторством не занимаемся и приговоры не выносим. Benda 17:33, 6 апреля 2015 (UTC)
ОРИСС подлежит удалению.--HOBOPOCC 17:40, 6 апреля 2015 (UTC)
✔ Сделано. Benda 17:43, 6 апреля 2015 (UTC)
Палец вверх Спасибо--HOBOPOCC 17:45, 6 апреля 2015 (UTC)

Нарушение бессрочного топик-бана участником HOBOPOCC править

HOBOPOCC, находящийся под действием бессрочного топик-бана, неправомерно внёс руками участника Morihei существенное изменение, которое последний трактует как «отмена неконсенсусных правок, см. СО» в текст статьи Станица Луганская, голословно отвергнув предъявленные авторитетные источники, неоднократно подтверждённые другими АИ (см. Прокуратура начала расследование по факту обстрела пгт Станица Луганская. Фото, видео. Украинские национальные новости (3 июля 2015). Дата обращения: 30 марта 2015. Архивировано 30 марта 2015 года., Станицу Луганскую обстреляли террористы из «Града» - Совбез. Ukrinform (3 июля 2015). — «Украинские силовики захватили установку «Град», из которой вчера террористы обстреляли Станицу Луганскую.» Дата обращения: 24 марта 2015. Архивировано 24 марта 2015 года.).
Этому предшествовало внесение в обсуждение статьи (Обсуждение:Станица Луганская) утверждения HOBOPOCC якобы об отсутствии АИ, на которое и ссылается Morihei:

Вот эта группа правок основывается на не-АИ и должна быть отменена. Кроме этого, значимость текущих событий для статьи Станица Луганская совершенно не очевидна.

Исходя из логики этих правок следует, что ложь в статье, неоднократно опровергнутая АИ, для HOBOPOCC и Morihei значима. — cheloVechek / обс 21:49, 1 апреля 2015 (UTC)
  • Авторитетные источники это Лысенко, прокуратура? А может Интер? Я даже теряюсь, кто из них авторитетнее. Кстати, да вот оно 2 июля. Идите и посмотрите в ютуб кто стрелял. Роликов миллион. Откройте глаза. Хотя бы вот. Была бомбардировка с самолёта.--Alexandr ftf 22:14, 1 апреля 2015 (UTC)
Это не важно. Важно показать, что Лысенко и прочая команда если и АИ, то только на самих себя.--Alexandr ftf 22:51, 1 апреля 2015 (UTC)
Вы можете привести итог по Лысенко или Интеру на КОИ или это ваше личное мнение? По Лысенко я согласен, что он не АИ, а по Интеру нет -- Серега Спартак
Уж по Интеру насобирать добра можно кучу. Там полный мрак. Какая разница, если всем без разницы?.. Вам нужны АИ по бомбардировке? Прошлый ролик я нашёл за несколько секунд...--Alexandr ftf 23:05, 1 апреля 2015 (UTC)
Меня интересовал итог по Интеру, что он не АИ, а ролики вы сами выше писали, что они не важны -- Серега Спартак
ролики вы сами выше писали, что они не важны - Я такого не писал, я писал, что это не АИ. И то, если это произвольный ролик. А если обзорный авторитетный, почему нет?.. По Интеру позже отпишусь. UPD На ютуб я ссылаюсь, как на самый нейтральный сборник первички. Либо придётся признать, что Гугл захватил Кремль либо Кремль захватил Гугл.
Интер. На глаза бросается самая художестванная часть статьи, а именно: «По словам украинских военных, террористы выстерлили и в другую сторону от Металлиста. Именно тогда снарядыиз "Града" попали в Станицу Луганскую и Кондрашевку. Ведь видео сброса бомб с самолета нет, как нет и четких остатков авиационных снарядов. Свидетельства очевидцев об "ударе с воздуха" можно объяснить как раз обстреом с "Града", со стороны Каменного Брода.» Окромя самой художественности в глаза бросаются три опечатки, говорящие о том, что первоначальная версия была недостаточно правильновыверенная и поэтому потребовался быстрый добор. Дальше мы читаем «Лысенко "Захвачена установка "Град" и документально подтверждено, что именно из нее обстреляли Станицу. Есть идентифицированные детали от этих снарядов.». Где это «документально»? Дальше такой пассаж: «Обвинить украинскую армию им помогли российские журналисты, оказавшиеся на месте событий раньше всех, ведь в Луганской области отключены все украинские телеканалы, потому в то, что авиация не наносила удар по поселкам, местные не верят.». Завершает всё фантастическая версия, где блогеры убеждены, что это были российские самолёты. Я не знаю, я конечно могу вынести на КОИ, этот случай я не буду рассматривать, но от перспективы меня просто передяргивает. И дело далеко не в этой статье.
АИ: Forbes / Lenta / ТАСС / HRW / HRW2 / Мосийчук «ошибка пилотов» / РГ / Vesti-ukr / Новая газета/ RT / Expert. Кроме этого глава райсовета, мэр. Это уж не говоря о бесчисленных видеосвидетельствах.--Alexandr ftf 23:37, 1 апреля 2015 (UTC)
"неправомерно внёс руками участника Morihei " предварительно подвергнув психотронному облучению и гипнозу? Cathry 22:17, 1 апреля 2015 (UTC)
Честно говоря, такая же ассоциация возникла :) Benda 22:54, 1 апреля 2015 (UTC)

+ Дополнено Обращаю внимание wulfson на Ваш Итог расширенный и уточнённый, и с учётом оскорбительных и ехидных комментариев со стороны Alexandr ftf и Cathry в мой адрес отреагировать так, как было Вами обещано. — cheloVechek / обс 22:38, 1 апреля 2015 (UTC)

Перечитал своё решение, на которое Вы ссылаетесь, но не понял, что именно Вы имеете в виду. Пожалуйста, цитату приведите. wulfson 04:45, 2 апреля 2015 (UTC)
Имел в виду Вашу последнюю фразу: "…если благодаря усилиям «всей группы в целом» «конфронтационная среда» вновь возникнет, я буду определять меру воздействия уже с учётом сегодняшних «особенностей вашего речевого общения»". Хотел подчеркнуть, что когда война закончится, я буду сам принимать решение, стоит ли мне начинать дискурс с этой «группой поддержки» или нет. Пока же я обращаю Ваше внимание, что фразы своих оппонентов выше типа «…Откройте глаза» и «…предварительно подвергнув психотронному облучению и гипнозу» воспринимаю как провоцирующие и создающие ту самую «конфронтационную среду», но не отвечаю на это никак, а лишь попрошу оградить меня от их нападок, если они этого самостоятельно не поймут. То есть пока просто информирую, что воспринимаю их стиль общения как контрпродуктивный. — cheloVechek / обс 21:24, 3 апреля 2015 (UTC)

Предварительный частный итог и общие соображения править

В условиях продолжающейся войны (в том числе информационной) считаю необходимым придерживаться при описании спецопераций, боевых действий и их результатов следующих правил:

  1. никакие заявления (утверждения) никаких представителей сторон конфликта об обстоятельствах тех или иных событий не могут считаться заведомо соответствующими истине и должны рассматриваться как утверждения заинтересованных лиц - за исключением заявлений, в которых они берут вину за произошедшее на себя.
  2. никакие мнения и умозаключения об обстоятельствах тех или иных событий, исходящие от каких бы то ни было журналистов (в том числе западных СМИ), не следует принимать во внимание.
  3. при отборе информационных материалов следует использовать в первую очередь объективную информацию, исходящую от независимых и непредвзятых наблюдателей (сотрудников ОБСЕ и иных международных организаций, пожарных, спасательных и медицинских служб) - то есть информацию о размерах нанесённого ущерба, жертвах среди мирного населения и иных последствиях указанных событий. wulfson 05:29, 2 апреля 2015 (UTC)
Неужели журналисты настолько дискредитировали себя, что им нельзя доверять? И журналисты бывают разные - есть которые видят всё своими глазами на передовой, а есть которые перепощивают блоги посты анонимусов из соцсетей и иллюстрируют фотожабой.--Alexandr ftf 05:48, 2 апреля 2015 (UTC)
Давайте не будем рассуждать вообще - просто вместе почитаем те материалы, на которые ссылался Ваш оппонент. Журналист, прибывший на место событий, видит и фотографирует тела убитых и горящие дома. Обо всём остальном он может лишь догадываться - с чужих слов. Он может - как минимум - добросовестно заблуждаться, сопоставляя увиденное и услышанное. Но хуже всего - он может избирательно представлять полученную информацию, подгоняя под заранее известный (ему лично, его редакции). Мы этого не знаем и знать не можем. Поэтому - в отсутствие данных независимого расследования - пользоваться мнениями и умозаключениями журналистов НЕЛЬЗЯ. Задокументированные факты использовать можно, не подтверждённые объективными данными результаты их собственных умозаключений - НЕЛЬЗЯ. В самом крайнем случае, если произошли события, не упомянуть которые мы просто не можем (пожар в Доме профсоюзов в Одессе, катастрофа Боинга и пр.), то в профильной статье вы должны привести все существенные версии произошедшего, с должной атрибуцией этих версий и с изложением основных аргументов, на которые ссылаются их сторонники. wulfson 07:12, 2 апреля 2015 (UTC)
А, ну всё правильно тогда. Я имел ввиду журналисткое расследование. UPD Всё прекрасно, конечно. Только я не понял, где вы нашли «журналистов, прибывших на место событий»? Если вы журналистами называете писателей Интер, то зря. Фотки не ихи. Почти все взяты отсюда (там, кстати есть плохенький снимок пуска) + снимок с видео «саратовского специалиста» + фото из места, которое я покаывать не буду.UPD2 А вот, что тот же Интер писал за день до этого, т.е. 2 числа: «В то же время есть информация о возможном минировании школы № 14 в Камброде, где был опорный пункт террористов»«Очевидцы говорят об использовании авиации и артиллерии.»«Ночью в здание школы № 14 попал снаряд»«В районе поселка Макарово слышны взрывы. Со стороны Николаевки было видно, как на обстрел в сторону Макарово заходят самолеты. Также очевидцы говорят, о том что силы АТО обстреливают базу террористов в Кандрашовке Новой в районе Станицы Луганской.» --Alexandr ftf 07:22, 2 апреля 2015 (UTC)
  • Скажите, уважаемые посредники, а вот за такое введение в заблуждение «HOBOPOCC… внёс… существенное изменение» будет автор отвечать? Или опять всё спустите на тормозах, стимулируя тем самым к последующим действиям в подобном стиле? --HOBOPOCC 08:24, 2 апреля 2015 (UTC)
    Предлагаю задуматься над смыслом суждения: «Люди, живущие в стеклянных домах, не должны бросаться камнями в других». wulfson 10:55, 2 апреля 2015 (UTC)
    Предпочитаю следовать принципу «да воздастся каждому по делам его». В мой адрес от подателя этого запроса было уже столько понаписано, что меня просто восхищает стоицизм посредников. Мой стекляный дом, если бы я сейчас поменялся ролями с редакторм Chelovechek, уже был бы разнесён на мелкие осколки. Простите, но я не понимаю, как можно делать такие неправдоподобные и обвинительные заявления без последствий вообще никаких. --HOBOPOCC 12:33, 2 апреля 2015 (UTC)
    Мне кажется, посредник имел в виду нечто вроде Вашего собственного топик-бана, где бикфордовым шнуром послужила Ваша собственная жалоба. Давайте по возможности будем решать наши вопросы без привлечения посредников.Benda 12:40, 2 апреля 2015 (UTC)

Частный итог править

Начиная с этого момента участникам HOBOPOCC и Chelovechek запрещается прямо или косвенно обращаться друг к другу, а также высказывать претензии в отношении действий друг друга. Нарушение этого указания будет караться блокировкой. wulfson 20:06, 7 апреля 2015 (UTC)

Т.е. вы уже половину дела сделали? Со мной не получится.--Alexandr ftf 20:43, 7 апреля 2015 (UTC)
Участнику Alexandr ftf: Вы слишком бурно реагируете на любые замечания, которые, как Вам кажется, направлены против Вас. Спокойнее, коллега. wulfson 07:46, 8 апреля 2015 (UTC)
направлены против Вас. - А как же? Ограничение моей свободы в комментировании и в действиях.--Alexandr ftf 12:11, 8 апреля 2015 (UTC)
Участнику Chelovechek: в обоснование Вашего обращения ко мне по поводу Alexandr ftf и Cathry, прошу дать диффы на реплики этих участников в Ваш адрес или по поводу Ваших действий (за последние два месяца), которые, на Ваш взгляд, выходят за рамки обычной дискуссии / обмена мнениями и представляют собой личные выпады. wulfson 07:46, 8 апреля 2015 (UTC)
Участнику HOBOPOCC:
  1. Как показывает практика, обоюдный топик-бан более эффективен и требует от администратора меньших усилий при проведении в жизнь и верификации.
  2. Приоритетная задача посредника (как её вижу я) состоит в том, чтобы обеспечить нормальный творческий процесс всех участников, способных вносить конструктивный вклад и согласных придерживаться правил Википедии как энциклопедического проекта, а не в том, чтобы определить, кто именно из оппонентов первым обидел другого либо сделал это обиднее.
  3. Если Вы полагаете, что видите некие недостатки в информационном наполнении той или иной статьи, Вы всегда можете указать на видимые Вам изъяны и предложить свой вариант текста либо пути их исправления - вне зависимости от того, чьи именно действия, на Ваш взгляд, стали причиной указанных Вами недостатков. wulfson 07:46, 8 апреля 2015 (UTC)
Палец вверх Спасибо--HOBOPOCC 07:53, 8 апреля 2015 (UTC)

Снафф править

Коллеги, прошу обратить внимание на статью Снафф (видео). Сначала кто-то добавил информацию, связанную с Украиной, сейчас анонимы ее удаляют. Первое удаление я откатил, но воевать не хочу. Не чувствую себя в теме, чтобы сказать, кто прав. Благодарю заранее. Vcohen 07:05, 1 апреля 2015 (UTC)

Правильно сделали, что откатили. Снафф - это коммерческая съемка убийства, а не то, что было в Днепропетровске. Более того, поскольку общим местом во всех серьезных статьях о снаффе является то, что его реальное существование до сих пор ни в одном случае не зафиксировано, то эта информация вполне подпадает под "необычное утверждение". Не только раздела об Украине, кстати, касается. Можно сделать отдельный раздел о съемках, не являющихся в строгом смысле слова снаффом, куда поместить все эти примеры без разбивки по географии. Или так, или вообще удалять почти все, что сейчас в статье висит. Benda 07:37, 1 апреля 2015 (UTC)
Видимо, Вы хотите сказать, правильно сделали, что удалили, а я откатил удаление неправильно. Vcohen 08:52, 1 апреля 2015 (UTC)
Ну да :) Но к Вам у меня претензий нет. Benda 16:29, 1 апреля 2015 (UTC)
Я так и думал. :^) Vcohen 18:23, 1 апреля 2015 (UTC)

(!) Комментарий: см. Special:Diff/69163597#Итог 2: «Что касается запрета вносить информацию, касающуюся УКР-конфликта в статьи другой тематики, в течение 7 лет, то здесь также действуют ограничения, введённые АК и посредниками: информация должна упоминаться в обзорных АИ по теме статьи.». --Seryo93 (о.) 07:54, 1 апреля 2015 (UTC)

Нет-нет, там информация о "доконфликтной" Украине. Просто ей все равно там не место :) Benda 18:32, 1 апреля 2015 (UTC)

Употребимость термина абсолютное большинство править

В статье Севастополь про решение генеральной ассамблеи ООН было написано, что оно принято абсолютным большинством, со ссылкой на избирательное и парламентское законодательство. Генеральная ассамблея ООН не является ни избирающим, ни парламентским органом. Насколько правомочно использование термина "абсолютное большинство" при условии что проголосовало чуть более половины всех участников генассамблеи? Не будет ли более точным использование более широкого термина "большинство"?--Fil211 03:43, 1 апреля 2015 (UTC)

  • Термин и означает, что проголосовало больше ("чуть" или нет - не имеет значения) половины членов коллективного органа. Не будет более точным, так как резолюции ГА ООН часто принимаются простым, а иногда, кажется, и относительным большинством. Benda 05:37, 1 апреля 2015 (UTC)
  • Вот academic.ru/dic.nsf/econ_dict/3674 пример, не связанный с парламентами. «большее количество голосов, отданных за решение одного вопроса [не только выборы - прим. Seryo93] от общего числа пришедших на голосование или принявших в нем участие. Различают абсолютное большинство (например, 51% от общего числа избирателей) и относительное большинство (например, 51% избирателей от числа принявших участие в голосовании).»
Ну и раз уж подан запрос: хотелось бы также спросить о правомерности удаления атрибуции с результатов референдума с комментарием "Какие еще могут быть данные кроме официальных?" — при том, что "альтернативные оценки" несомненно озвучивались (см. напр. Референдум о статусе Крыма (2014)#Сообщения о возможных нарушениях и Референдум о статусе Крыма (2014)#Наблюдатели, текст, начинающийся с "21 апреля Совет по правам человека опубликовал..."), в том числе в ООН (см. Крымский кризис#Крымские татары), и отсутствие самих этих оценок в общей статье (посвящённой Севастополю в целом, а не непосредственно КК и референдуму) — вряд ли повод снимать атрибуцию с объявленных итогов. В Крымском кризисе итоги референдума даны с атрибуцией (причём это внесено туда посредником, так-то). В совокупности с удалением (с комментарием "стилевые правки", ага) поддержки украинской позиции большинством стран-членов ООН (может и не самая чёткая формулировка, но то, что это большинство не признаёт "изменений статуса АРК и Севастополя на основе вышеупомянутого референдума" легко проверяется голосованием на ГА ООН - 100 стран-членов ООН из 193 - больше половины) ситуация выглядит как не вполне соответствующая ВП:НТЗ. См. также поднятый мною запрос по позиции ООН в примечаниях и войну правок (ныне впрочем улёгшуюся, но лишь за счёт внесения позиции ООН в примечание в той статье) в статье Солнечная электростанция. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:32, 1 апреля 2015 (UTC)

Fil211, и всё же прошу пояснить по существу (а не путём встречной претензии с сомнительным обоснованием): почему убрали атрибуцию "по официальным данным"? И что ненейтрального во фразе "абсолютного большинства"? Есть какое-то другое определение "абсолютности" нежели 50% +1 голос? --Seryo93 (о.) 19:21, 1 апреля 2015 (UTC)

@Fil211: кстати, для справки: вопрос об "абсолютном большинстве" уже рассматривался применительно к статье Присоединение Крыма к России (2014). И вот, чем закончилась дискуссия по этому поводу: «Вот теперь всё понятно, спасибо. Возражений нет. wulfson 17:45, 4 марта 2015 (UTC)». --Seryo93 (о.) 19:28, 1 апреля 2015 (UTC)

  • Я считаю ,что в данном случае надо обращаться не к правовым источникам, а к терминам русского языка. Смотрим Толковый словарь Дмитриева. "Большинством называют ту часть группы, коллектива, общества, которая составляет более 50 процентов." Это прямо наш случай. Смотрим дальше "Абсолютным большинством называют количество, которое значительно превышает 50 процентов". Наш ли этот случай? Я считаю что нет, поскольку количество голосовавших превышает 50% на незначительную величину. Что касается "официальных данных". Результаты референдума, это и есть официальные данные, все остальное это мнения. Соответственно раз мы говорим именно о результатах, то никакой аттрибуции не требуется. Я кстати совсем не против приведения там альтернативных мнений, подкрепленных АИ.--Fil211 03:32, 2 апреля 2015 (UTC)
    • Непонятно, почему в энциклопедии при описании международно-правовой ситуации четко определяемый юридический термин (да еще и подкрепленный в самом тексте АИ на случай, если кто-то не понял) нужно менять на какое-то повседневное значение. Мне уже на странице обсуждения правил показали толковый словарь, согласно которому "национализм" - ругательное слово; предложите убрать это понятие из статей? Кстати, если Вы "не возражаете" против альтернативных данных, то трудно выступать против атрибуции официальных - иначе получится, что либо первоначальные цифры, в отличие от атрибутированных альтернативных, взяты непонятно откуда, либо у референдума больше или меньше одного официального результата. Если не нравится "официальные данные" - пусть будет "избирательная комиссия Республики Крым". Benda 11:04, 2 апреля 2015 (UTC)
    • по "большинству" соглашусь[УТАБ 1]. Что касается референдума, то я записал итоги по первоисточнику (сайту Севсовета, где есть слова "согласно которому [протоколу - прим. Seryo93]"; полагаю этот вариант будет приемлемым? --Seryo93 (о.) 07:40, 2 апреля 2015 (UTC)
  1. ↑ Теоретически можно вообще снять "большинство", даты и записать по "абхазскому образцу": «В резолюции Генеральной Ассамблеи ООН 68/262 спорные территории Крыма указываются как находящиеся в пределах „международно-признанных границ Украины“. Резолюции Генеральной Ассамблеи имеют рекомендательный характер и не являются обязательными для выполнения<[⇨].»

Итог править

Оснований уделять столь обширное внимание терминологии, которая никак не касается по существу темы статьи, нет. Источник, который использован в статье, ни про «большинство», ни про «абсолютное большинство» ничего не говорит, а просто приводит факты: резолюция была принята, голоса распределились так-то. Напишите так и в вики-статье, перечисления фактов без оценок достаточно. --Vajrapáni 13:51, 2 апреля 2015 (UTC)

Тогда перенесем распределение голосов из примечания в сам текст статьи. Да, и уберите Чуркина из источников :) Benda 13:54, 2 апреля 2015 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы/Архив/10&oldid=112685806