Википедия

Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/9

< Википедия:К посредничеству‎ | Украина‎ | Запросы
(перенаправлено с «Википедия:УКР/З/А/9»)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Война правок в статье Организация украинских националистов править

При рассмотрении этого запроса прошу обратить внимание на вот это: Википедия:Проверка участников/193.40.244.197. --HOBOPOCC 15:07, 27 марта 2015 (UTC)

UPD Какая-то закалдованная статья. Редактор Benda начал новую войну правок: правка → её отмена → отмена отмены. Прошу остановить нарушителя. --HOBOPOCC 07:35, 28 марта 2015 (UTC)

    • Согласен, посредничество необходимо.--Viggen 09:47, 28 марта 2015 (UTC)
    • Слушайте, вопросы сейчас продуктивно обсуждаются на СО. Чё Вы все время жаловаться-то бегаете? К тому же, судя по отсутствию реакции на СО, участница Cathry уже поняла свою ошибку. Benda 12:09, 28 марта 2015 (UTC)
      • Регламент посредничества, о котором Вам 100% известно, Вам никто нарушать не позволял. На всякий случай напомню: «Любое внесение любым участником правки повторно до достижения консенсуса влечёт за собой блокировку участника и откат к довоенной версии».--HOBOPOCC 12:30, 28 марта 2015 (UTC)
        • Не спорю, я просто говорю о том, что ситуация разрулилась - "останавливать" никого не надо. Benda 12:50, 28 марта 2015 (UTC)
      • Benda, это у вас отсутствие реакции! Вот такой ответ "Вы прочтите, прочите" на просьбу предоставить конкретную цитату конструктивен? И какая ситуация разрешилась с убийством в Золочеве? Cathry 14:07, 28 марта 2015 (UTC)
        • По Золочеву я ничего не отменял и ни на чем не настаиваю - просто предложил в качестве меры разрешения спора между Вами и коллегой Виггеном вынести источник на ВП:КОИ (а еще проще было бы просто поменять справочник Круглова на специальные статьи, посвященные Золочеву - если поэта Царинника можно обвинить в неавторитетности, то с Боллом такой номер не пройдет). Я Вам дал текст на две книжных странички, который просто нужно не на цитаты рвать (чему он поддается плохо), а прочесть полностью. Тогда и вопросы отпадут. Но если Вам невмоготу - можете читать только вторую страницу, самое главное находится там. Benda 14:23, 28 марта 2015 (UTC)
            • Ещё раз - там не упоминается ОУНCathry 15:42, 28 марта 2015 (UTC)
              • А, Вы по такой схеме решили идти. ОК, сыграем по Вашим правилам: покажите мне строку у Шеховцова, в которой говорится, что "идеологией ОУН был клерикальный фашизм". Benda 15:51, 28 марта 2015 (UTC)
                  • Статья посвящена клерикальному фашизму в межвоенной западной Украине, в качестве фашистского движения там рассматривается ОУН. Выводов о том, что фашизм ОУН не был клерикальным автор не делает, напротив приводятся подтверждения исходным тезисам. Статья не из школьного учебника, и утверждения через тире там не обязательно должны присутствовать. Но учитывая то, что вам непонятно, я согласна добавить в статью не обобщающее определение, а утверждения содержащиеся в статье. И написать "в контектсе проблемы клерикального фашизма в межвоенной Западной Украине, Шеховцов отмечает что " Cathry 17:28, 28 марта 2015 (UTC)
            • "а еще проще было бы просто поменять справочник Круглова на специальные статьи, посвященные Золочеву " там содержатся те же данные? меняйте, что вам мешает? Cathry 15:47, 28 марта 2015 (UTC)
  • А обзорные источники, посвящённые идеологии ОУН, никто не пробовал использовать? --wanderer 18:04, 28 марта 2015 (UTC)
    • А этот запрос о действиях редакторов, нарушающих правила. Реакция от посредников, коим адресован этот запрос, по этому поводу будет вообще-то? --HOBOPOCC 18:11, 28 марта 2015 (UTC)
  • Панове, а насколько вообще мы считаем АИ составителя данного сборника профессора Мэтью Фельдмана? А то его неоднократно обвиняли в еврофобии и сионистском марксизме. С другой стороны, в США он считается одним из основных специалистов по идеологии фашизма и нацизма. Так АИ он или нет? --RasabJacek 08:10, 30 марта 2015 (UTC)
    • Что значит обвиняли в "сионистском марксизме"? в сионизме обычно "обвиняют" антисемиты, а в марксизме нередко фашисты. Cathry 14:09, 30 марта 2015 (UTC)
Вот то и значит, что его оппоненты указывали, что его шеститомник о фашизме составлен на основе сионистских и марксистских взглядов. В этом шеститомнике не осталось практически ни одной европейской страны, которую Фельдман не называл фашистской, с определёнными дополнительными эпитетами. При этом он неоднократно высказывался о том что фашизма нет только в Израиле и у троцкистов (я бы поспорил по обеим пунктам). К примеру СССР это "тоталитарный люмпен-фашизм", а современной России вообще половина шестого тома посвящена. --RasabJacek 17:16, 30 марта 2015 (UTC)
Кто эти таинственные оппоненты? Если он остаётся признанным экспертом, значит научное сообщество признаёт его правоту. Cathry 17:51, 30 марта 2015 (UTC)
Научное сообщество признаёт что он может быть прав. Ведь ещё на первом курсе гуманитарных ВУЗов учат, что в истории нет аксиом, а есть только теоремы. И никакая идея не является абсолютной и безповоротной. --RasabJacek 18:34, 30 марта 2015 (UTC)
О чём вообще речь? Фельдман - признанный эксперт, ссылка идёт не него, а на статью Шеховцова.Cathry 18:45, 30 марта 2015 (UTC)
Так я вообще в принципе, а не о Шеховцеве. --RasabJacek 18:48, 30 марта 2015 (UTC)
В частности Джеймс Грегор и Зеев Штернхелл. Но возможно что это просто борьба за финансы между Калифорнийским и Тиссайдским центрами изучения идеологии фашизма. Но тема не в этом, Вы хоть заголовки 6 тома посмотрите - "National patriotism: Russia from communist to neo-fascist", "Russian Fascism: Ideas in Putin's New Russia" и т.д. Кстати, Фельдман часто ссылается на Дугина. --RasabJacek 18:28, 30 марта 2015 (UTC)
Единственное что нашел гугл мне относительно марксизма и сионизма Фельдмана - это статья из ультраправой сетевой энциклопедии Метапедия. "ссылается на Дугина" в качестве примера? Cathry 18:33, 30 марта 2015 (UTC)
Судить по заголовкам неблагодарное дело, к тому же непонятно, где их смотреть собственно. Cathry 18:41, 30 марта 2015 (UTC)
Вот беру книгу "Post-war fascisms" и вижу в списке сносок "Дугин-фашизм безграничный и красный", "Дугин-Тамплиеры пролетариата", "Дугин-Консервативная революция" и рядом ссылка на работу Андресса Умланда "Conceps of Fascism in Russia" с критикой Дугина. Кстати, Умланда и Фельдмана Грегор критикует именно за Дугина в работе "Умланд и фашизм Дугина". --RasabJacek 18:48, 30 марта 2015 (UTC)
А что Дугин не фашист/национал-большевик? Он кажется сам это не отрицает. Cathry 18:55, 30 марта 2015 (UTC)
Так в истории важна именно точность формулировок. Грегор считает что Дугин нацист, а Умланд, что фашист. Фельдман называет Дугина национал-большевиком. Я конечно понимаю что у нас в ру-вики это считается синонимами, но в науке то это не так. --RasabJacek 19:01, 30 марта 2015 (UTC)
Нацизм - подвид фашизма с особенно выраженным расизмом. В какой науке это считается не так? Cathry 19:11, 30 марта 2015 (UTC)
В политологии и политической истории. В нацизме в центре находится нация, а в фашизме - народ. Но здесь это оффтопик. --RasabJacek 19:45, 30 марта 2015 (UTC)
Это что-то новое в политологии. Cathry 20:00, 30 марта 2015 (UTC)
Да уж не новее, чем революционное предположение о том, что секулярное националистическое движение может исповедовать "клерикальный фашизм" :) Benda 20:02, 30 марта 2015 (UTC)
А где вы нашли у ОУН секуляризм?? Кстати Фельдман интересно в ответ обвиняет Грегора в либерализме? Cathry 20:10, 30 марта 2015 (UTC)
Это Вы так шутите изощрённо? :) Benda 20:13, 30 марта 2015 (UTC)
нет, не шучу, а на основании чего вы так решили? Cathry 20:19, 30 марта 2015 (UTC)
А, ну тогда вопросов больше не имею :) Benda 20:20, 30 марта 2015 (UTC)
Панове, я вот заметил что ни об одном из этих трёх исследователей фашизма и тоталитаризма, которые кстати являются признанными экспертами в этой области (+ Гриффин), у нас статей нет. Может кто возьмётся. --RasabJacek 20:26, 30 марта 2015 (UTC)
Хорошо будет за это взяться, когда в Инет полностью выложат тематический номер "Украины модерной". Хотя статья Гриффина уже есть. Benda 20:30, 30 марта 2015 (UTC)

Милитаризация статей о населённых пунктах Донбасса править

Немудрено, что в статьи о населённых пунктах Донбасса, в которых шли боевые действия, добавляют обширные описания этих действий. Пример: [1]. Полагаю, что подобный подход применительно к вики-статьям о населённых пунктах нарушает сразу несколько правил проекта, а именно ВП:ВЕС, ВП:НЕНОВОСТИ, ВП:АИ и т. д. В данном конкретном случае я открыл обсуждение на СО, но оно было проигнорировано: Обсуждение:Станица Луганская#Правки редактора Chelovechek от 24 марта 2015. Прошу посредников дать расширенный комментарий по этой теме, дабы его можно было бы применять ко всем случаям данного ПП. --HOBOPOCC 13:58, 27 марта 2015 (UTC)

Дополнительный штрих для иллюстрации конструктивности редактора Chelovechek: обсуждение, открытое мной 24 марта 2015 до сего момента полностью проигнорировано. Значит, на СО обсуждать ничего не желает, зато желает сразу жаловаться посредникам (см. созданный им раздел Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Нарушение бессрочного топик-бана участником HOBOPOCC. --HOBOPOCC 04:51, 2 апреля 2015 (UTC)

Права человека на Украине править

Коллеги, обратите внимание на эту статью, пожалуйста. Случайно наткнулся и немного обалдел. Стараниями одного участника статья превратилась то ли в новостную ленту (впрочем и до это не очень хорошо было, но не то что сейчас), то ли в трибуну, из сообщений о нарушениях прав человека, видимо, по мнению этого участника. Приводимые им источники разве что сообщают новости, а для таких статей явно требуются приличные и более-менее нейтральные вторичные источники. Очень хочется это все возвратить к версии до его правок, но вот желания влезать в эту тематику нет никакого, поэтому оставляю на усмотрение посредников, либо заинтересованных в тематике участников. --El-chupanebrei 03:18, 11 марта 2015 (UTC)

Предварительно править

Попробую заняться. wulfson 05:27, 20 марта 2015 (UTC)

Вопрос этичности обвинений участника Anahoret править

Участник прокомментировал свою правку следующим образом: «зачем так то? это НТЗ? в министерстве правды работаете? парламент самопровозглашённых республик)». Насколько этичным является подобное обвинение? Допустимы ли такие намёки по отношению к оппонентам?--Artemis Dread 21:31, 24 марта 2015 (UTC)

Посмотрел снова ВП:ЭП. Не нашёл там пункта который был бы нарушен моим риторическим вопросом к вам. Выражение "так называемый", которое вы добавили в текст статьи в отношении парламента Новороссии, нарушает ВП:НТЗ, как и выражения "так называемая Верховная рада", "так называемая Украина" или "так называемый президент Украины". --Anahoret 06:36, 25 марта 2015 (UTC)

Итог править

Выражения типа «так называемый» в тексте статьи недопустимы. ВП:НЕТРИБУНА. wulfson 09:30, 25 марта 2015 (UTC)

  • wulfson, простите, но разве данный "орган" как-то себя проявляет кроме как заявлениями Царёва? Он выполняет какие-либо парламентские функции (принятие законов, резолюций, постановлений)?
  • И, я так понимаю, подобные обвинения допустимы--Artemis Dread 16:16, 25 марта 2015 (UTC)

Оплот (организация) править

Прошу отменить вот эту правку — [2], так как информация основа на неавторитетном источнике непроходящем требования придерживаться трёхдневного лага. Я открыл обсуждение на СО, но оно игнорируется — Обсуждение:Оплот (организация)#«Въехали в толпу людей». Так же прошу обратить внимание на грубый комментарий к правке в совокупности к уже звучавшим ранее аналогичным замечаниям. См. здесь ниже Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Редактор Chelovechek и НО в комментариях к правкам. Спасибо! --HOBOPOCC 11:02, 24 марта 2015 (UTC)

Итог править

Статью санировал и защитил. wulfson 09:24, 25 марта 2015 (UTC)

Крым, again править

Крымский форум конечно мало посещается, но всё же прошу посредников обратить внимание на Википедия:К переименованию/17 марта 2015#Присоединение Крыма к России (2014) → Аннексия Крыма Россией (2014). С уважением, --Seryo93 (о.) 15:55, 23 марта 2015 (UTC)

Также прошу рассмотреть ВП:КРЫМ#Как оформлять статистические данные о городах Крыма за период 1954-2014 гг.. С уважением, --Seryo93 (о.) 16:07, 23 марта 2015 (UTC)

Частичный итог править

На КПМ итог подведён. --Vajrapáni 17:41, 24 марта 2015 (UTC)

Прошу подвести итог править

Прошу подвести итог, можно ли Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников заместителя командующего АТО полковника Валентина Федичева, считать АИ? -- Серега Спартак 16:39, 20 марта 2015 (UTC)

Итог править

Подвёл. Нельзя. wulfson 18:00, 20 марта 2015 (UTC)

Противостояние в Одессе (2013—2014) править

Прошу разрешить вот этот спор: Обсуждение:Противостояние в Одессе (2013—2014)#Формулировку надо бы уточнить. Там длинное обсуждение. В двух словах: Редактор Nogin пытается представить дело так, что участие служащих нацгвардии одетых в гражданскую одежду в событиях на сторон евромайдановцев есть частное мнение каких-то немногочисленных и, очевидно, маргинальных личностей. Я же показал, что версия о таком участии — общее место и об этом заявляют все, кто хоть как-то связан с этой темой. Несмотря на мои возражения в статью продавливается именно версия Nogin: [3], предложенные мной АИ игнорируются или подвергаются обструкции по каким-то искусственным причинам. Прошу посредников принять решение о формулировках данного момента. Лично я предложил такую формулировку:

В СМИ сообщалось, с ссылками на неназванные источники в МВД Украины и свидетельства пророссийских активистов, что в столкновениях на стороне евромайдановцев участвовали переодетые в гражданское бойцы спецбатальонов «Восток» и «Шторм», дислоцированные в Днепропетровске и Одессе, а также члены 14 сотни самообороны Майдана, специально прибывшие накануне из Киева

HOBOPOCC 13:24, 20 марта 2015 (UTC)
Прошу привести здесь же в таком же виде и второй предлагаемый вариант - Вашего оппонента. Иначе ничего не понятно. wulfson 18:08, 20 марта 2015 (UTC)
ОК. Значит до всех споров в стабильной версии статьи было:

По сообщениям некоторых журналистов со ссылкой на анонимные источники в МВД Украины, в событиях 2 мая в Одессе на стороне евромайдановцев участвовали переодетые в гражданское бойцы спецбатальонов «Восток» и «Шторм», сформированных новым правительством Украины, а также бойцы 14-й сотни самообороны Майдана, что, по мнению этих комментаторов, обусловило пассивное поведение одесской милиции[264][265][266]. По сообщениям журналиста — очевидца событий, присутствовали 3, 8-я и 14 сотни самообороны

— [4]
Вот так стало после изменений от редактора Nogin:

По версии сторонника Антимайдана депутата Одесского областного совета Вадима Савенко, в столкновениях под видом футбольных фанатов участвовали военнослужащие батальонов "Шторм" и "Днепр-1". По сообщениям журналиста издания "Вести. Репортер"— очевидца событий, присутствовали 3, 8-я и 14 сотни самообороны

— [5]
--HOBOPOCC 21:44, 20 марта 2015 (UTC)
Давайте по порядку, хотя многие мои тезисы уже звучали на СО, где осталась более подробная аргументация.
  • В изначальной версии было 3 источника: РИА (единственное сослалось на анонимные источники в МВД Украины), Столетие и Биржевой Лидер. Сообщение РИА Новости со ссылкой на анонимные источники отпадает по правилу 3 дней, к тому же по этому же агентству уже был прецендент в полностью аналогичной ситуации, по итогам которого спорный текст был убран. По поводу оставшихся возникли сомнения как по вышеуказанному правилу, так и по 3 пункту рекомендаций и их возможной авторитетности как комментаторов: у Столетия - "исполнительный директор Института информационных войн" (с хунтой, карателями и фашистами), у Лидера - неназванные "многие эксперты и аналитики" и "многие сотрудники правоохранительных органов Одессы", а также анализы видеороликов без предоставления их самих в материале. Говорить на базе этого о некоем "факте" - нельзя, только как о мнениях и версиях.
  • В изначальной версии было 3 источника: РИА (единственное сослалось на анонимные источники в МВД Украины) - дайте ссылку на это сообщение РИА, пожалуйста. wulfson 15:17, 21 марта 2015 (UTC)
    Вот: [6]--HOBOPOCC 15:32, 21 марта 2015 (UTC)
    Ага, спасибо. Итак, предварительно: из этих трёх источников РИА «Новости» признаётся авторитетным и заслуживающим ссылки, остальные два сразу можно исключить как обычные перепечатки. Тот факт, что это сообщение было опубликовано сразу же после событий, в настоящий момент (по прошествии 10 месяцев) не следует принимать во внимание. Трёхдневное ограничение было введено посредниками лишь для того, чтобы наши коллеги не неслись сломя голову фиксировать в статьях о текущих событиях любые относящиеся и не относящиеся к делу мысли, появляющиеся в головах очевидцев, свидетелей, журналистов и редакторов, спешащих опередить своих конкурентов в борьбе за аудиторию. wulfson 16:09, 21 марта 2015 (UTC)
    Второе. прецендент в полностью аналогичной ситуации - данный довод во внимание не могу принять. Прецедентное право у нас некоторые оспаривают даже в отношении решений Арбкома. Что касается тех или иных источников информации, приниматься во внимание может лишь обоснованное решение о признании данных источников неавторитетными. wulfson 16:16, 21 марта 2015 (UTC)
    [7] - информация из источника, который заслуживает доверия и поэтому может и должна быть представлена в статье с соответствующей атрибуцией. Во-первых, автор не просто журналист, а член неофициальной группы по расследованию событий. Во-вторых, я в течение длительного времени изучал события в Одессе за период ноябрь 2013 - апрель 2014, просматривая буквально каждое новостное сообщение этого интернет-журнала, и я знаю, как они работают с информацией. Я не знаю ни одного другого одесского интернет-издания, которое бы предлагало информацию о жизни города в таких подробностях - и вполне объективно и нейтрально. wulfson 16:30, 21 марта 2015 (UTC)
    Сообщение Спецбатальон МВД Украины «Шторм» начал работу в Одесской области, на которое сослался коллега HOBOPOCC, я бы заменил более корректными ссылками - Одесский депутат: В событиях 2 мая участвовали переодетые бойцы МВД и Депутат облсовета: Киев сообщил менее чем о 50 из 116 жертв в Одессе. Но вообще по опыту знаю, что к сообщениям vz.ru следует относиться крайне осторожно и тщательно их перепроверять. wulfson 16:43, 21 марта 2015 (UTC)
    На комментарий «Одесса не простит», на которое сослался коллега HOBOPOCC, я бы ссылаться не стал; хотя у меня нет претензий к содержанию комментария, но его автор упоминает майские события вскользь, мимоходом. Данный комментарий, впрочем, можно было бы использовать в статье Противостояние в Одессе (2013—2014) в разделе о последствиях майских событий. wulfson 16:54, 21 марта 2015 (UTC)
    Что получила Украина в 2014 году - данный комментарий, за неимением лучшего, вполне можно использовать под рубрикой «В ряде СМИ сообщают, что…» wulfson 17:01, 21 марта 2015 (UTC)
    Спасибо! Ну Вы ж посредник! Так сформулируйте как Вы понимаете и окончим уже этот затянувшийся и время-у-всех-поглащающий спор! --HOBOPOCC 17:39, 21 марта 2015 (UTC)
    Я не люблю заниматься такими «вставными зубами». К тому же меня не устраивает та мешанина, которая там сейчас наличествует. Второй абзац, по поводу которого вы сейчас спорите, следует перенести в секцию «Расследование», поскольку данные, которые там приведены, получены в результате более поздних расследований. Там же, где он сейчас находится, следует оставить лишь объективное описание происходивших событий — то есть их внешней формы, как её видели сторонние наблюдатели. А видели они марш «За единую Украину» и обычных участников подобных акций — и вдруг что-то пошло не так, как в предыдущие разы… wulfson 18:21, 21 марта 2015 (UTC)
    Значит нужно вернуть к стабильной, консенсусной версии, так как Вы с моими аргументами в целом согласились, обрубив два источника, которые Вы назвали «перепечатками». Я ж не могу. У меня ж «топик-бан».--HOBOPOCC 18:34, 21 марта 2015 (UTC)
    Вежливое напоминание. Почему же Вы не восстановили вот этот источник — [8], если Вы признали его авторитетным (Ваша реплика 16:09, 21 марта 2015)?--HOBOPOCC 20:31, 22 марта 2015 (UTC)

Донецкая Народная Республика править

Вот есть такая правка (добавление информации без источника): «Предприятия ДНР активно торгуют с Евросоюзом, регистрируясь на Украине с целью получения документов для ведения экспортно-импортных операций. Товары идут в ЕС под маркировкой made in Ukraine.». Есть вопрос об АИ для такого утверждения на СО статьи: [9]. Вопрос уже достаточное время проигнорирован, редактор добавивший информацию правит в статье и дальше, но на мой вопрос не отвечает. Прошу разобраться откуда такая информация. --HOBOPOCC 07:20, 20 марта 2015 (UTC)

Итог править

Добавленный без источников текст удалён до предоставления АИ и консенсуса по внесению информации в соответствующей теме на СО. --Vajrapáni 12:16, 20 марта 2015 (UTC)

Парламент Новороссии править

С какими эпитетами ("непризнанный" и т.п.) и перед каким словом ("парламент" или "Новороссия") следует впервые упоминать данный орган в непрофильной статье? Benda 03:24, 20 марта 2015 (UTC)

Ну Вы хотя бы статью указали. wulfson 04:44, 20 марта 2015 (UTC)
Я думал, мы стремимся к унификации в данном вопросе, то есть во всех статьях (по крайней мере, непрофильных) должен быть один и тот же вариант. Нет?Benda 04:50, 20 марта 2015 (UTC)

Итог править

Тогда так:

парламент Новороссии — конфедеративного Союза народных республик, в состав которого входят провозглашённые ДНР и ЛНР

. wulfson 05:10, 20 марта 2015 (UTC)
Прошу прощения, в предыдущих обсуждениях вроде бы был консенсус за вариант "САМОпровозглашенные". Давайте придерживаться чего-то одного, что ли. Benda 05:44, 20 марта 2015 (UTC)
Я предлагаю использовать вариант «провозглашённые» - именно такой термин уже давно используется российскими официальными лицами. В обсуждении, на которое Вы ссылаетесь, речь шла о том, нужно или не нужно указывать на «самопровозглашённость» в смысле отсутствия у провозглашённого государства официального признания. Данный итог никак не отменяет предыдущего. Речь идёт исключительно о терминологии. wulfson 07:39, 20 марта 2015 (UTC)
  • тогда неизбежно встанет вопрос: «провозглашённые[кем?]». Разумеется, своими же властями (активисты захватили ДонОГА и 7 апреля 2014 года провозгласили ДНР), не Киевом или Россией (если отбросить теории о «гибридной войне», «кремлёвской дестабилизации» etc.) и уж точно не облсоветом. Да, они [российские лица] используют эту формулировку - как и воссоединение Крыма с Россией, государственный переворот на Украине etc. Не всё, что используется российскими властями, является однозначно приемлемым для подачи как факта. Когда — по соображениям нейтральности, а когда (как в нашем случае) — из-за чисто стилистической неудачности: «провозглашённой[кем?]» --Seryo93 (о.) 07:53, 20 марта 2015 (UTC)
    Коллега, у меня такого вопроса не возникает. В конце концов, современная Украина тоже когда-то была самопровозглашена. Термин «(само)провозглашённый» мы здесь у себя используем исключительно для передачи значения «отсутствия юридического признания». Хотите - пишите так, хотите - иначе. Никакой стилистической ошибки я не вижу. wulfson 08:15, 20 марта 2015 (UTC)
  • В таком случае, если учесть, что независимость Украины как раз была признана, второе и третье предложение Вашего комментария не вполне сочетаются друг с другом. Benda 08:28, 20 марта 2015 (UTC)
    Что именно не сочетается? Вы не согласны, что Украина сама себя провозгласила? А кто её провозгласил? wulfson 08:38, 20 марта 2015 (UTC)
    Вопрос не в том, с чем я согласен :) Вопрос можно сформулировать таким образом: как мы можем "использовать термин "(само)провозглашённый" исключительно для передачи значения «отсутствие юридического признания»", если Вы указываете, что точно так же была самопровозглашена и имеющая это самое юридическое признание современная Украина? Тогда нужно использовать "непризнанный", раз мы хотим подчеркнуть именно отсутствие признания. Benda 08:59, 20 марта 2015 (UTC)
    wulfson, независимость Украины изначально была провозглашена избранным представительским органом — Верховной Радой, явно не появившейся на пустом месте. С ДНР/ЛНР, насколько я помню, всё было куда менее однозначно: ЛНР была провозглашена несколькими сотнями человек захватившими местное управление СБУ, ДНР — людьми захватившими здание Донецкой ОГА --Artemis Dread 16:13, 25 марта 2015 (UTC)
    Что касается Верховного Совета УССР, пусть будет, как Вы говорите, - но до него на Украине была некая Украинская центральная рада - вспомните её Третий и Четвёртый универсалы и провозглашённую этими актами самостоятельную Украинскую Народную Республику. wulfson 19:51, 25 марта 2015 (UTC)
    Напомню только, что современная Украина - правопреемник УССР, а не УНР. Benda 18:00, 27 марта 2015 (UTC)

Новая карта Украины править

Копия со страницы Обсуждение:Украина#Новая карта Украины. --Seryo93 (о.) 16:44, 19 марта 2015 (UTC)

Верховная Рада уже объявила территории ДНР и ЛНР временно оккупированными. Фактически, закрепление такого статуса за территориями означает, что на них не скоро будет восстановлена Украинская власть. В этих условиях, предлагаю изменить карту Украины, закрасив салатовым территории ДНР и ЛНР. GamesDiscussion 14:48, 19 марта 2015 (UTC)

Итог править

Считаю, что вносить изменения в карту Украины более чем преждевременно. wulfson 05:15, 20 марта 2015 (UTC)

Обсуждение после незамеченного итога править

Перенесено со страницы Обсуждение:Украина#Новая карта Украины. --Seryo93 (о.) 20:43, 25 марта 2015 (UTC)
В ДНР и ЛНР нет власти, которая была бы кем-то признана. То есть никто не оспаривает украинскую принадлежность этих территорий. — Monedula 11:19, 25 марта 2015 (UTC)
ПНР тоже никем не признан. Однако на карте Молдавии он закрашен особым цветом. GamesDiscussion 11:23, 25 марта 2015 (UTC)
Власть в ДНР и ЛНР фактически признана (см. Второе минское соглашение#Подписанты).К тому же, Приднестровье на карте Молдавии отмечено. WikiLejen 11:32, 25 марта 2015 (UTC)
ПМР хотя бы сама себя считает независимой. А ещё она признана Абхазией, Нагорно-Карабахской Республикой и Южной Осетией. К тому же ПМР уже 25 лет существует, то есть какая-то стабильность ситуации есть. // А те «подписанты» — без указания титулатуры. То есть вообще непонятно кто. — Monedula 11:38, 25 марта 2015 (UTC)
ДНР и ЛНР также признаны Южной Осетией и имеют точно такой же правовой статус, как и ПМР. Аргумент о нестабильности можно отбросить так как изменения карты за последние полгода можно пересчитать на пальцах. Если следовать вашей логике, то нужно удалить статью Украина, так как ее история насчитывает сто лет, а история Римской империи — в 25 больше. К тому же, значимость ДНР и ЛНР в разы превосходит значимость ПМР. WikiLejen 16:38, 25 марта 2015 (UTC)
ДРН и ЛНР пока сами не могут понять, в каком они статусе. Вроде они и заявили о независимости. Но Минские соглашения означают, что они признали себя частью Украины. И ещё они требуют, чтобы Украина платила пенсии их жителям. Так что нам не стоит бежать впереди паровоза. — Monedula 16:56, 25 марта 2015 (UTC)
Википедии не нужно знать об их проблемах со статусом. Википедия просто записывает факты из АИ. А факты таковы: они провозгласили независимость, они получили признание от частично признанной ЮО, они де-факто независимы и имеют более-менее стабильную территорию. Все остальное — домыслы. Если что-то поменяется, то всегда можно вернуть старую карту. И при чем тут пенсии? Это все равно, что сказать: если ты требуешь денег у американца, то твоя страна — это часть США WikiLejen 17:12, 25 марта 2015 (UTC)
Зайдите на официальные сайты ДНР и ЛНР и попробуйте найти там что-нибудь об их независимости. — Monedula 18:06, 25 марта 2015 (UTC)
Зайдите на официальный сайт Президента России. Вы там тоже ничего не увидите. Хватит переливать из пустого в порожнее. Факт остается фактом. Эта территория — не под контролем Уркаины. WikiLejen 18:20, 25 марта 2015 (UTC)
Вместе с тем, см. [10] - есть "отдельные районы Донецкой и Луганской областей Украины", а ДНР, ЛНР, Новороссии, Союза народных республик - нет. Это реальность, и никакой необходимости красить салатовым цветом отдельные районы Донецкой и Луганской областей Украины нет. --Reader85 18:32, 25 марта 2015 (UTC)
См. Административно-территориальные единицы левобережья Днестра. Никакого упоминания ПМР нет, но на картах Молдавии она отмечается, так как Википедия отображает реальную ситуацию. WikiLejen 18:37, 25 марта 2015 (UTC)
Реальная ситуация отражена в Минских соглашениях. Такой точки зрения придерживаются Владимир Владимирович Путин, Сергей Викторович Лавров, Виталий Иванович Чуркин и прочие уважаемые товарищи. --Reader85 18:48, 25 марта 2015 (UTC)
Договор — это документ, а не ситуация, и он не всегда соответствует действительности См. к примеру Тордесильясский договор. WikiLejen 18:59, 25 марта 2015 (UTC)
Вышеупомянутые лидеры нации подтвердили, что реальность такова. Т.е. договор отражает реальность. Вы против? --Reader85 19:02, 25 марта 2015 (UTC)
Не я против а Рада http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/254-19
Ну если в легенде к карте будет написано что "салатовым цветом отмечены территории, временно оккупированные российскими оккупационными войсками" (в соовтествии с любезно указанным Вами источником), то, пожалуй, можно и согласиться. --Reader85 19:09, 25 марта 2015 (UTC)

Итак, пройдясь по нормативной базе можно понять, что Украина приравняла Донбасс к Крыму http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/254-19 http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/1207-18 Таким образом, нужно отмечать салатовым либо и то и другое, либо ничего.

Но исключительно с ясным и чётким, видимым в карточке, указанием "территория Украины, временно оккупированная вследствие вооружённой агрессии Российской Федерации". --Reader85 19:14, 25 марта 2015 (UTC)

(!) Комментарий: Итог был подведен неясно и необходимы пояснения. Следует объяснить, что значит "преждевременно" и когда "наступит время", иначе к обсуждению нужно будет возвращаться постоянно. Прошу также установить единые критерии определения, изображаемой на карте территории (к примеру, почему на карте Сомали нет Сомалиленда, а на карте Азербайджана есть НКР?) WikiLejen 21:29, 25 марта 2015 (UTC)

Толкование регламента данного ПП посредником Wanderer777 править

К сожалению, мой запрос Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Трактовка правила ВП:МАРГ посредником Wanderer777 остался по сути без ответа посредников. Вопросы к практике применения посредником Wandeer777 правил и регламента посредничества продолжают накапливаться.

Прошу посредников разъяснить, верно ли Wanderer777 трактует рекомендации посредников к источникам, а именно вот этот пункт — «посредники рекомендуют для подтверждения любых фактов, которые могут явиться предметом спора, а также версий, мнений и толкований событий, использовать источники, изданные не менее, чем через 3 дня после того, как произошло освещаемое событие. Исключением являются официальные заявления высших должностных лиц и органов управления государств» — на примере вот этого спора:

В статью о событии, произошедшем 20 февраля 2014 года («Корсуньский погром»), была внесена информация, основанная на сообщении Крымского отделения МВД Украины, датированном 10:56 21 февраля 2014 — [11]. Посредник Wanderer777 настаивает, что требование трёхдневного лага к этому источнику не относится, что это заявление относится к ряду «официальных заявлений высших… органов управления государств». Прошу посредников разъяснить, приравниваются ли заявления областных/краевых органов государств, в русле рекомендаций посредников (цитата выше), к заявлениям «высших… органов управления». --HOBOPOCC 19:47, 16 марта 2015 (UTC)

А теперь не фигурно цитируем, а сначала: «В связи с большим количеством материалов СМИ, основанных на непроверенной информации о текущих событиях...» Публикация пресс-релиза правоохранительных органов государства «по результатам проверки» сюда явно не относится. Не надо заниматься игрой с правилами, данный пункт задумывался для отсечения информационных «вбросов», а не для подобной цензуры. --aGRa 21:42, 16 марта 2015 (UTC)
Я не знаю, что авторы задумывали. Я всего лишь читаю имеющиеся формулировки. И процитированные формулировки я понимал до этого момента таким образом, что исключением из трёхдневного лага являются заявления высших должностных лиц и государственных органов. Теперь из Вашего разъяснения мне стало понятно, что сиюминутные заявления областных/региональных отделений государственных органов посредники приравняли к высшим. Вопросов больше не имею. Прецедент создан. --HOBOPOCC 06:14, 17 марта 2015 (UTC)
Ничего страшного, прецедент, в результате которого было бы признано, что нельзя использовать официальные заявления правоохранительных органов, в том числе сделанные по «горячим следам», мне представляется куда более нежелательным. --aGRa 07:50, 17 марта 2015 (UTC)

Война правок в статье Вооружённый конфликт на востоке Украины править

Участник:Anahoret сделал правку, мной она была отменена, участник сделал отмену отмены. На мою просьбу вернуть всё в доконфликтное состояние и начать обсуждение на СО статьи - ответил отказом. --Artemis Dread 16:25, 16 марта 2015 (UTC)

Итог править

Исходя из текущего состояния статьи — не актуально. --aGRa (обс.) 19:33, 20 ноября 2017 (UTC)

Война правок править

1) Участником MarchHare1977 были внесены правки [12], мной они были частично отменены [13].

2) Участник не начал обсуждение на СО, как того требует ВП:КОНС, и сделал встречную отмену [14] с весьма фамильярным приглашением на СО ("на СО, дорогой").

3) Что же, обсуждение на СО пришлось начать мне [15] (хоть ВП:КОНС требует сего от участника, чья правка была отменена), также я отменил правки участника к стабильной версии [16] в связи с несоответствием его действий ВП:КОНС и пригласил на СО.

4) Снова встречная отмена [17] без всяких пояснений.

Прошу объяснить участнику процедуру поиска консенсуса, вернуть статью к стабильной версии и выступисть посредником на СО--Artemis Dread 22:36, 9 марта 2015 (UTC)

  • Я пояснила причину отмен и на СО, и в комментариях к правкам. Почему мой оппонент не желает на них отвечать - для меня загадка. MarchHare1977 22:39, 9 марта 2015 (UTC)
  • О, уже схема консенсуса. Классика.--Alexandr ftf 22:45, 9 марта 2015 (UTC)
    • Это правило, правил нужно придерживаться. Если их нарушение игнорировать - в посредничестве потеряется смысл, т.к. в тематике будет и дальше царить кавардак. Если в я в чём-то не прав и мои действия или аргументы были или будут не конструктивны - пусть меня исправит посредник которого я попросил вмешаться в том числе и на СО, итог конфликта, так или иначе, в его руках --Artemis Dread 22:50, 9 марта 2015 (UTC)
Это правило, правил нужно придерживаться - Ну, тогда прошу удалить самостоятельно Другую Россию (напомню - там было повторное неконсенсусное добавление и отмена через 2 дня). Новая статья консенсусной не считается. И консенсус считается 2 недели - попрошу удалить батальон Смерть из карточки, как 1) нарушающий итог посрединка 2) Как отмечено в статье он относится к Оплоту, а значит без него и не может рассматриваться без вторички и без ОРИССа.--Alexandr ftf 23:00, 9 марта 2015 (UTC)
Без вторички? На него АИ уровня Reuters идут, нечего?
Коллега, не вопрос, привлекайте посредника--Artemis Dread 23:09, 9 марта 2015 (UTC)
Коллега, не вопрос - На него АИ уровня Reuters идут, нечего? - Ничего. Нужна достаточно подробная нейтральная авторитетная неновостная аналитическая подборка материалов по структуре ВСУ и ВСН. Ваша Reuters - новостная первичка-репортаж по дюжине вооружённых людей. Вы предлагаете по любой такой статье добавлять воинское формирование в карточку?.. Коллега, не вопрос - О, уже кавардак нормально. Я просто мимо проходил.--Alexandr ftf 23:35, 9 марта 2015 (UTC)
Вот здесь.--Alexandr ftf 23:35, 9 марта 2015 (UTC)
Офонареть... тянется с лета и что - до сих пор не убрали?! MarchHare1977 00:01, 10 марта 2015 (UTC)
Ну, лейтмотивом там было РНЕ, которое горе пополам с тырнадцатого раза. А Другая Россия вставлялась в июле с кучей других (включая Дёмушкина и Белова несуществующих группировок) после итога посредника была удалена. А теперь вот опять египетские пирамиды. «Консенсус» блин. ЗЫ Блин, запутался уже. Другая Россия была до внесения «кучи».--Alexandr ftf 00:30, 10 марта 2015 (UTC)
У нас продолжение дооооолгого разговора ) --Alexandr ftf 23:00, 9 марта 2015 (UTC)

Восстановление статьи Мир Луганщине править

На странице к удалению была сделана номинация на статью Мир Луганщине. Это ведущее политическое движение непризнанной Луганской Народной Республики, во главе которой стоит руководитель ЛНР Игорь Плотницкий, и которая победила на выборах в республике. Для определения ее значимости должны выполняться соответствующие условия. И они выполняются, как минимум одно необходимое есть — представители партии были избраны на руководящие должности национального уровня (Плотницкий — глава ЛНР). Эта информация была предоставлена пользователем Andre в разделе предварительных итогов. Но администратор NBS всего через 3 дня после номинации подвёл итог о быстром удалении. Правильно ли это и не нужно ли отменить удаление?--JayDi 20:42, 9 марта 2015 (UTC)

Даже статья в английской википедии есть про это объединение: Peace for Lugansk Region--JayDi 20:48, 9 марта 2015 (UTC)

  • Администраторы, не входящие в число посредников по ВП:УКР, вообще, на мой взгляд, не должны по умолчанию заниматься подведением итогов по удалениям/восстановлениям/переименованиям статей в тематике данного ПП. --HOBOPOCC 21:15, 9 марта 2015 (UTC)
  • КЗПП не является правилом. Более того, даже не является более-менее консенсусным текстом. AndyVolykhov ↔ 21:18, 9 марта 2015 (UTC)

Итог править

Те источники, что находились в статье и были приведены в обсуждении на КУ, не подтверждали соответствие политического движения ВП:ОКЗ, которое требует достаточно подробного рассмотрения в независимых источниках, а не коротких упоминаний или новостных заметок. Полагаю целесообразным начать с разделов о партиях ЛНР в статье Всеобщие выборы в Луганской Народной Республике (2014)#Кандидаты (тогда можно будет поставить редирект). Если наберётся достаточное количество источников с подробным описанием партии, можно будет поставить вопрос о выделении информации в отдельную статью. --Vajrapáni 16:24, 13 марта 2015 (UTC)

Прошу принять решение по моему запросу в статье «Противостояние в Одессе (2013—2014)» править

Так как из-за наложенного топик-бана править ОП не могу, покорнейше прошу посредников ознакомиться вот с этим разделом Обсуждение:Противостояние в Одессе (2013—2014)#Заявление польского премьера и принять решение о целесообразности нахождения в статье оспоренного фрагмента. С момента моей реплики прошло 10 дней, мне никто не возразил, более того, единственный отписавшийся там редактор kozolup скорее поддержал меня, чем возразил (я это так понял). Спасибо! --HOBOPOCC 16:22, 7 марта 2015 (UTC)

UPD Я, разумеется, уже давно привык, что мои запросы зачастую игнорируются, но может быть кто-то из посредников всё же обратит внимание и примет решение? Спасибо! --HOBOPOCC 13:51, 13 марта 2015 (UTC)

Итог править

Итог подведён на СО статьи. --Vajrapáni 16:12, 13 марта 2015 (UTC)

Список журналистов, убитых на Украине править

Участник Pvladko ведёт войну правок в статье.--Alexandr ftf 14:21, 6 марта 2015 (UTC)

Участник Alexandr ftf откатывает подтвержденную ссылками информацию (ссылки на официальных представителей гос. органов), заменяя ее личными оценочными суждениями. --Pvladko 15:34, 6 марта 2015 (UTC)
Вот и создавайте тему на СО, там и обсудим. Вариант Cathry меня устраивает, спасибо ей;) заменяя ее личными оценочными суждениями. Читайте источники которые были до вас, собственно. Там и видео есть хорошие с пищей для размышлений. PS Маленькая ремарочка. Захарченко - это министр МВД до Авакова.--Alexandr ftf 15:45, 6 марта 2015 (UTC)

_______

  • По первому вопросу вроде разобрались. Участник устраивает новую аналогичную войнушку. Просьба разъяснить, на СО участника явное недопонимание.--Alexandr ftf 16:43, 25 марта 2015 (UTC)--Alexandr ftf 16:43, 25 марта 2015 (UTC)

===Итог=== И опять Cathry помогла. Но я не понимаю сложность в том, чтобы предупреждать о начале войне правок. Тут даже не надо вникать в суть конфликтной правки. Пушинг в законе?.. UPD Хотя, что это я - там опять...--Alexandr ftf 14:04, 27 марта 2015 (UTC)

UPD Мне кажется, или тут ЭП и не ночевало?[18][19][20][21][22]--Alexandr ftf 15:35, 28 марта 2015 (UTC)

UPD 2 [23] Участник намекает на каких-то «специалистов» по «психическим процессам» и «мозговой деятельности». Сколько этот бардак будет продолжаться?--Alexandr ftf 00:59, 29 марта 2015 (UTC)

Итог править

Не актуально, будут новые нарушения со стороны участника — примем меры, у него на СО достаточно к тому оснований. --aGRa (обс.) 19:29, 20 ноября 2017 (UTC)

Украинизация статьи Голодовка править

Естественно, и тут тоже. Я там поставил предупреждающие шаблоны. Обращаю ваше внимание. --HOBOPOCC 20:13, 3 марта 2015 (UTC)

А на СО сперва обсудить не судьба? Я вот даже не понял суть Ваших претензий. Benda 20:16, 3 марта 2015 (UTC)
А какая разница — здесь или на СО? Тут редакторы в курсе и требований, и прецедентов. Обратите внимание на раздел Голодовка#Политические голодовки в СССР и России. --HOBOPOCC 20:21, 3 марта 2015 (UTC)
Обратил. И что именно Вы хотите исправить и каким образом? Benda 20:24, 3 марта 2015 (UTC)
Почистить «примеры» голодовок. Там не указаны источники. «Украинизация» касается Надежды Савченко. --HOBOPOCC 20:26, 3 марта 2015 (UTC)
Я что-то не понял - Вы требуете источников на то, что Надежда Савченко голодает на территории России? Benda 20:28, 3 марта 2015 (UTC)
Дело в том, что для того, что бы описать голодовку Надежды Савченко (и другие упомянутые в разделе случаи) в вики-статье, посвящённой голодовке (а не в вики-статье о Савченко), нужно сослаться на авторитетный источник, посвящённый именно голодовке и упоминающий случай голодовки Надежды Савченко. Понятно? --HOBOPOCC 20:33, 3 марта 2015 (UTC)
В той статье сейчас ни одного источника, посвященного конкретно голодовке и упоминающего чей бы то ни было случай. Вы предлагаете на этом основании удалить из статьи "Голодовка" все примеры голодовок? Benda 20:37, 3 марта 2015 (UTC)
Конечно. Если АИ не будет предоставлено. --HOBOPOCC 20:41, 3 марта 2015 (UTC)
В таком случае данный вопрос опять же решается на СО статьи, а не странице, посвященной конкретно украинской тематике. Benda 20:42, 3 марта 2015 (UTC)
Местные редакторы и посредники — очень опытны. Они разберутся, что нужно делать. --HOBOPOCC 20:47, 3 марта 2015 (UTC)

Итог посредника править

Существенные подробности, касающиеся голодовки Надежды Савченко, допустимо приводить в статье, посвящённых ей лично. Из статьи Голодовка я удалил всякие упоминания. Когда ситуация так или иначе разрешится и утратит сиюминутный характер, можно будет добавить туда два-три предложения, руководствуясь ВП:ВЕС и исходя из личной энциклопедической значимости Савченко. wulfson 08:15, 4 марта 2015 (UTC)

Прошу оценить действия участника JayDi править

Насколько корректно вносить с статью источники, где написано, про карательные операции, на юго-востоке [24] и нарушено ли этим участником [25] правило "В связи с большим количеством материалов СМИ, основанных на непроверенной информации о текущих событиях, а также в связи с тем, что для написания статей Википедии предпочтительно использовать вторичные источники, а не первичные, посредники рекомендуют для подтверждения любых фактов, которые могут явиться предметом спора, а также версий, мнений и толкований событий, использовать источники, изданные не менее, чем через 3 дня после того, как произошло освещаемое событие" -- Серега Спартак

  • 1) На странице обсуждения статьи с другими редакторами обсудить пробовали? Или чуть что не по-вашему — сразу к посредникам? 2) пожалуйста, подписывайтесь, используя четыре тильды: ~~~~ --aGRa 17:27, 9 марта 2015 (UTC)
    • На СО редактора мы обсудили этот вопрос, но очевидно, что консенсуса не будет. Любой желающий может посмотреть, что я удалил информацию, которая не соответствовал указанной на нее ссылке, что не понравилось другом редактору. Он поставил другую ссылку, которую я удалил, вот я и спрашиваю, можно ли вносить в статью источники, где сказано про карательные операции, на юго-востоке, так как на Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников итога по http://vz.ru, нет и я мог быть не прав, заодно и уточняю нарушено ли правило про источники, изданные не менее, чем через 3 дня после того, как произошло освещаемое событие, чтобы окончательно решить вопрос, с удалением или не удалением этой информации. Я не бегаю, как что-нибудь не по моему к посредникам, это мой первый запрос здесь -- Серега Спартак 18:58, 9 марта 2015 (UTC)
      • Не бегаете? А зачем Вы мне это необоснованное предупреждение дали — [26]? --HOBOPOCC 19:06, 9 марта 2015 (UTC)
      • Вы не посредник -- Серега Спартак 21:06, 9 марта 2015 (UTC)
      • Других редакторов, которые могут иметь мнение по данному вопросу, кроме вас двоих, у статьи нет? --aGRa 19:33, 9 марта 2015 (UTC)
        • Еще ранее редактор HOBOPOCC выразил свое мнение у вас на СО "многое из того, что Вы упомянули подлежит безжалостному удалению как просто недостоверная информация, как незначимые детали или как информация, основанная на не-АИ", к тому же разве информация которая не соответствует поставленной на нее ссылке, не является откровенным вандализмом? Участник JayDi, откатил эту правку и добавил другой источник, который и вызвал эту ситуацию, и мои вопросы выше -- Серега Спартак 21:06, 9 марта 2015 (UTC)
          • Ещё раз: конкретно спорный фрагмент статьи, вынесенный в запрос, с кем-то где-то обсуждался, кроме как на СО участника JayDi? Почему, если ваша правка вызвала возражения, вы не перешли к дискуссии на странице обсуждения статьи? --aGRa 21:11, 9 марта 2015 (UTC)
          • Не вынес на СО статьи, потому что обсуждал спорный фрагмент статьи, непосредственно с самим участником, о том, что нужно выносить еще и на СО статьи, как-то не подумал. В будущем буду все свои правки, предварительно обсуждать на СО статьи -- Серега Спартак 21:50, 9 марта 2015 (UTC)
          • Я не посредник, а предупреждение, выписанное мне Вами, необоснованно. Зачеркните его и делов-то. --HOBOPOCC 21:13, 9 марта 2015 (UTC)
          • Я считаю предупреждение, обоснованным -- Серега Спартак 21:50, 9 марта 2015 (UTC)

(!) Комментарий обвиняемого(JayDi): Обращаю внимание, что якобы непроверенная информация, которую я «пытался внести» — уже была в отпатрулированной статье с давних времен. Но пользователь Серега Спартак посчитал, что АИ для него явился не убедителен и вместо простановки соответствующих шаблонов или обсуждения на СО — попытался удалить информацию [27] с цитирую «ОРИСС, так как текст статьи, не соответствует тексту в ссылке». На что я нашел АИ из гугл-новостей и вернул эти сведения обратно[28]. В свою очередь пользователь Серега Спартак опять удалил текст, но уже с пометкой, цитирую «Не АИ, в статье написано, про карательные операции, на юго-востоке»[29]. Далее был найден новый АИ и вставлен в статью[30]. Но вместо каких-либо обсуждений на СО, пользователь стал писать на моей странице обсуждения и грозить нарушениями правил и предупреждениями.--JayDi 17:42, 9 марта 2015 (UTC)

  • И к вам тоже вопрос: в чём важность для обзорной статьи о конфликте конкретно этого объекта? Чем он выделяется? --aGRa 19:33, 9 марта 2015 (UTC)
    • Атака на аэропорт и завод — это первое серьёзное сражение между украинскими войсками и ополчением, в котором были использованы все возможные виды вооружения, в том числе вертолеты и самолеты. В тот день ополченцы понесли самые крупные единоразовые потери за всю войну (около 100 человек убитыми и ранеными). Сам же завод занимался производством боеприпасов. Потом его приспособили для ремонта военной техники. Он регулярно подвергался обстрелу со стороны вооруженных сил Украины, вплоть до ударов точки-у, постоянно попадая в сводки ДНР и в СМИ.--JayDi 20:12, 9 марта 2015 (UTC)
      • Есть какой-то АИ, подтверждающий написанное вами, а не просто факт обстрела? --aGRa 20:33, 9 марта 2015 (UTC)
        • На какой именно факт или часть требуется подтверждение?--JayDi 20:44, 9 марта 2015 (UTC)
          • На все утверждения, которые вы написали репликой выше. Начиная с того, что это «первое серьёзное сражение» и так далее. При этом АИ должны прямо подтверждать написанное вами, а не через цепочку выводов. --aGRa 21:08, 9 марта 2015 (UTC)
            • Вот, например, РИА Новости рассказывает про обстрел завода в тот день, когда была атака вертолетов и из-за которой возник спор, и даже приводит фотографию с подписью «пожар в инструментальном цехе завода» (причем новость была обновлена спустя месяц — уже в конце июля — скорее всего, добавили фотографию)--JayDi 21:18, 9 марта 2015 (UTC)
              • Из данной статьи никак не следует, что именно завод являлся целью обстрела и ничего не говорится (да и не может говориться) про важность эпизода с обстрелом завода в контексте всего конфликта. Кроме того, не сходится с теми источниками, которые вы привели ранее: «одна из ракет попала» и «несколько вертолётов нанесли удары» — это не соответствующие друг другу вещи. --aGRa 22:08, 9 марта 2015 (UTC)
                • На всякий случай напомню, что суть спора заключалась в удалении ранее отпатрулированного куска, в котором велась речь про обстрел завода «Точмаш», и который пользователь Серега Спартак удалил, посчитав информацию ложной и отсутствующей в АИ. Обстрел завода (случайный или специальный) являлся частью боевых действий того дня. Более того, Эхо Москвы на своём сайте спустя 2 дня после событий приводит карту местности и указывает, что как раз рядом с заводом стоял блокпост и именно рядом с ним уничтожили один из камазов с людьми из батальона восток, причем так близко к нему, что губернатор Губарев даже сообщил, что этот камаз расстреляли аж на территории завода. Возможно, вас смущает формулировка про целенаправленную атаку нескольких вертолетов именно на завод, взятую мной из обновленных АИ. Ну так ее всегда можно поправить, указав про обстрел завода или попадание в него ракеты или про действие вертолетов рядом. Главное то, что это было. И что завод Точмаш сыграл «важную роль» в том бою — без него информация о боях будет неполной. Оффтоп: посмотрел блок в статье — оказывается, там про расстеленный камаз и большие потери Востока в том бою ни слова — обязательно надо внести.--JayDi 23:30, 9 марта 2015 (UTC)
                  • Вы до сих пор не показали, что эпизод с обстрелом (или не обстрелом) завода представляет хоть какой-то интерес в рамках обзорной статьи о конфликте в целом. Если этот эпизод упоминается только в источниках, опубликованных непосредственно после события, его упоминание в статье нецелесообразно. См. ВП:НЕЛЕНТА и ВП:ВЕС. --aGRa 23:48, 9 марта 2015 (UTC)
                    • Вот тут Риа Новости Украина спустя пол года описывают события тех дней и вспоминают про завод, попадание в него ракет и жертвах--JayDi 00:13, 10 марта 2015 (UTC)
                      • Глянул статью и увидел "высадка десанта и снайперов частных военных компаний", "Впоследствии на территории аэропорта были найдены тела убитых выстрелом в затылок мужчин с характерной для украинской армии прической, которые, по-видимому, собирались дезертировать, успели переодеться в гражданскую одежду, но были пойманы и тут же расстреляны в назидание другим" - это из разряда карательная операция на Юго-Востоке -- Серега Спартак 00:25, 10 марта 2015 (UTC)
                      • РИА Новости является АИ только для сообщений чисто информационного характера. Любые оценки и мнения в данном издании, ввиду их открыто пропагандистского характера, должны рассматриваться только как мнение конкретного их автора, и могут использоваться только при условии, что этот автор является заметной фигурой (общепризнанным экспертом в соотносящейся области, крупным политиком и т.п.). Кто такая Диана Михайлова — я понятия не имею. Для определения значимости факта этот источник использоваться не может — в пропагандистских материалах часто объективно не имеющие существенного значения детали раздуваются до невероятных размеров. --aGRa 01:46, 10 марта 2015 (UTC)
                        • Извините, но я устал «играться в правила» — потрачено слишком много времени, за которое можно было бы сделать массу полезного в википедии. Если администраторы/посредники считают факт обстрела завода «Точмаш» несущественным для обзорной статьи про весенние бои в этом городе — то без проблем можете это упоминание удалить из текущей версии. Вы меня убедили и привели к консенсусу (или как это называется). А теперь прошу вернуться к первоначальной теме, а именно — к оценке моих действий и действий пользователя Серега Спартак из заглавного топика и подвести наконец-то итоги.--JayDi 02:05, 10 марта 2015 (UTC)
            • Про важность боя, про первое и неожиданное использование авиации и большие потери (70 человек только у батальона восток) вспоминает сам командир батальона Александр Ходаковский, причем спустя неделю после событий в интервью РИА Новостям.--JayDi 21:18, 9 марта 2015 (UTC)
            • Важность боя, никто не оспаривал, и никто эту информацию не трогал -- Серега Спартак 21:55, 9 марта 2015 (UTC)

Война правок править

Война правок в статье «Вооружённый конфликт на востоке Украины».

  • Добавление информации: [31], [32]
  • Отмена: [33], [34]
  • Повторная попытка добавить ту же информацию, то есть отмена отмены: [35], [36]

Прошу посредников разобраться. --Moscow Connection 23:46, 6 марта 2015 (UTC)

  • Поясняю, я добавил назад информацию, потом увидел, что на СО, эти правки начали обсуждать, хотя мне никто ничего не писал, я решил убрать спорные правки, до консенсуса. Позже увидел, что на меня успели пожаловаться тут, правила трех откатов, я не нарушил, на СО статьи чтобы обсудить правки, меня никто не звал, мне на СО никто ничего не писал -- Серега Спартак

Апдейт: Одну из своих двух правок Серега Спартак только что отменил [37], но вторая остаётся в статье. Так что всё-таки прошу администраторов разобраться. Тем более что участник опять приходит в статью ночью, когда все спят. --Moscow Connection 00:00, 7 марта 2015 (UTC)

  • Я уже выше описал свои действия. Правил, что в википедии нужно подстраиваться под часовые пояса, чтобы все были в википедии нет, а вот правила ВП:ЭП [Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии], есть -- Серега Спартак

Государство или государственное образование? править

В разных статьях русской википедии есть разночтения. В самих статьях про ДНР и ЛНР они названы государственными образованиями, но в тоже время включены в статью Непризнанные и частично признанные государства, где названы уже государствами. Нужно чётко определить какой термин допустимо использовать, и привести к единообразию. (Если же будет принят термин государственное образование, то следует, вероятно, убрать ДНР и ЛНР из статьи Непризнанные и частично признанные государства) --Glovacki 12:21, 6 марта 2015 (UTC)

Стаханов (город) править

Вопрос не столько по теме войны правок в данной статье (хотя и по нему тоже), сколько более общий: должны ли мы при каждом упоминании ДНР и ЛНР во все статьи добавлять к ним эпитеты-свойства "непризнанный" и "самопровозглашённый"? Вроде же, про другие страны мы так не делаем... не пишем, например, повсюду, "частично признанный Тайвань" и "самопровозглашённые США"... — Shogiru 22:19, 2 марта 2015 (UTC)

А бороться с этим явлением Вы предлагаете таким образом? Benda 22:37, 2 марта 2015 (UTC)
Нет. Я был неправ, в запальчивости действовал методами своих оппонентов, и за это заслуживаю бана. Но неправота одной стороны не означает автоматически правоты другой. Поэтому и вопрос не о том, "кто прав", а о том, "как правильно". — Shogiru 23:15, 2 марта 2015 (UTC)

(!) Комментарий: ВП:УКР/З/А/6#самопровозглашённые республики. --Seryo93 (о.) 06:46, 3 марта 2015 (UTC)

Итог править

Как заявитель, вопрос закрываю. Извиняюсь, не был знаком с ранее подведённым итогом. — Shogiru 07:53, 3 марта 2015 (UTC)

Севастополь править

Перенесено на страницу ВП:КРЫМ#Севастополь.

Перенес сюда--Fil211 15:17, 25 февраля 2015 (UTC)

Нарушение ВП:Нетрибуна участником Michael1238 править

Смотрите. Один раз я его уже предупреждал.--Andre 21:37, 22 февраля 2015 (UTC)

Взаимный обмен любезностями. Для справедливости надо было и другую сторону, назвавшую ДНР и ЛНР террористами предупредить.--Курлович 15:07, 23 февраля 2015 (UTC)
Вообще то тут не ВП:Нетрибуна, а ВП:НО и это ещё мягко сказано! Я не украинец, но меня подобные заявления оскорбляют, так как у меня на странице тоже есть государственная символика Украины! Chorvador 17:03, 24 февраля 2015 (UTC)
реплика скрыта, так как вызвала конфликт --HOBOPOCC 17:25, 24 февраля 2015 (UTC)
(неэтичная реплика скрыта) несмотря на Топик-бан HOBOPOCC 24 февраля 2015? Chorvador 18:35, 24 февраля 2015 (UTC)

Итог править

Обоим последнее китайское. --aGRa 18:54, 24 февраля 2015 (UTC)

"Украинизация" статьи Ополчение править

[38]. 77.94.116.152 13:26, 22 февраля 2015 (UTC)

Донецк и Шаблон:Столицы Европы править

Господа, участник -PhoeniX- развязывает войну правок, отказывается дискутировать, утверждает, что якобы ДНР не является государством, а Донецк соответственно не столица государства, хотя уже было решено, что ДНР и ЛНР непризнанные государства (Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/3#Непризнанные и частично признанные государства). — Dmitrij1996 15:53, 19 февраля 2015 (UTC)

Участник:Anahoret и снова война правок править

Опять ведёт войну правок: правка/ отмена/ отмена отмены--Artemis Dread 10:11, 22 февраля 2015 (UTC)

  • А вот мне ответить никак? Война правок логичное продолжение вашего метода проталкивания своих конструктов. UPD О - это не о том. Но всё же.--Alexandr ftf 10:58, 22 февраля 2015 (UTC)
  • Вы считаете что если приведено 5 источников об одном и том же, это нормально? И если я оставил 2 ссылки из 5, то нарушил правила? Вы просто играете с правилами. Написал же в комментарии к отмене, что оставьте ту ссылку на источник что вам нравится (на английском языке не надо только, так как на русском есть). -- Anahoret 14:22, 22 февраля 2015 (UTC)

Итог править

Исходя из текущего состояния статьи — не актуально. --aGRa (обс.) 19:33, 20 ноября 2017 (UTC)

Правки защищенной страницы Правый сектор править

Сегодня обнаружил форк страницы Правый сектор (партия) - статью Правый сектор. Оказывается в статье нет никаких ссылок на основную статью о партии (за исключением незаметной ссылки в тексте статьи), при этом статья была защищена посредником Wulfson 28 февраля 2014 и после этого активно им редактировалась. Как это понять? Я требую объяснений. --Igrek 21:07, 16 февраля 2015 (UTC)

Форк как раз первая статья, которая даже удалялась.--Andre 21:34, 16 февраля 2015 (UTC)
Если это ответвление мнений, то обе статьи - ответвления, и уже не принципиально, какая первая создана. Обе статьи об одной политической силе, только на разных этапах развития, не существует отдельного движения от зарегистрированной партии. Но я не об этом. Принципиальный вопрос здесь- почему закрытая статья множество раз редактировалась тем, кто ее закрыл для редактирования другими участниками. И при этом этот участник - посредник (wulfson). Просьба к посреднику прокомментировать эту ситуацию. --Igrek 04:08, 17 февраля 2015 (UTC)
В связи с тем, что предмет статьи вызывает у многих пользователей жгучее желание поделиться своим мнением по его поводу и по поводу написанного, мною было принято такое решение. Если Вы полагаете, что какие-то свежие события остались за кадром или что-то мною упущено, разместите ссылку на источник на СО статьи и дайте мне знать. Заранее спасибо. Лично я тоже считаю, что всю информацию по «Правому сектору» следовало бы собирать в одном месте - и этим местом с самого начала событий на Майдане была статья Правый сектор, но в какой-то момент я уступил мнению некоторых других участников, и так появилась статья о «партии». Никакого нарушения ВП:ОМ тут не усматриваю. wulfson 07:27, 17 февраля 2015 (UTC)
Коллега, я позволю с Вами не согласится. Мне кажется, что полная бессрочная защита статьи Правый сектор противоречит правилу ВП:ПЗС (об этом даже был запрос на этой странице ниже), а сама статья содержит некоторые нарушения НТЗ. Я могу изложить своё мнение более подробно. Это уместнее сделать на СО статьи или тут? —BelCorvus 11:06, 17 февраля 2015 (UTC)
С чем именно Вы не согласны? Правило - правилом, но в посредничестве возможны любые ограничения. «Нарушения НТЗ» - пожалуйста, на СО статьи. wulfson 14:08, 17 февраля 2015 (UTC)
Не то чтобы я полностью не согласен с бессрочной полной защитой. Просто мне кажется это несколько странным. Разве действия посредников не должны регулироваться правилом ВП:ПОС? Где-нибудь можно почитать о том, что в посредничестве возможны любые ограничения? Насчёт НТЗ — создал тему на СО статьи. —BelCorvus 14:54, 17 февраля 2015 (UTC)

В число мер, применяемых в принудительном посредничестве, входят временная защита статьи (статей) на случайной версии, откат к «довоенной» версии, введение ограничений на редактирование страниц(ы) или её раздела всеми или отдельными участниками, топик-баны, предупреждения и блокировки участников за нарушение правил. /ВП:ПОС/

wulfson 19:15, 17 февраля 2015 (UTC)
Ув. коллега, здесь вопрос даже не в том, что статья была защищена без всяких объяснений и видимых причин, а в том, что Вы после защиты активно ее редактировали, фактически монополизировал доступ к этой статье. Вы меня разве не поняли? Я говорю о злоупотреблении статусом администратора, а не о защите статьи вообще. После защиты страницы в 10:06 28 февраля 2014 Вы откатили все последние правки, и потом, как так и должно быть, спокойно продолжили редактировать статью в защищенном режиме. Это нормально? --Igrek 11:35, 17 февраля 2015 (UTC)
Сейчас, по прошествии года, я не буду приводить обоснования - тем более, что, как учит история, все такие объяснения отвергаются сходу. Решение было принято, и оно остаётся в силе. У Вас имеются претензии к какому-либо конкретному тезису статьи? Будьте добры, на СО статьи можете излагать. wulfson 14:08, 17 февраля 2015 (UTC)
Повторяю: "Вы меня разве не поняли? Я говорю о злоупотреблении статусом администратора, а не о защите статьи вообще. После защиты страницы в 10:06 28 февраля 2014 Вы откатили все последние правки, и потом, как так и должно быть, спокойно продолжили редактировать статью в защищенном режиме. Это нормально?" Вы в этих действиях не видите нарушения каких-то правил или принципов Википедии? --Igrek 19:11, 17 февраля 2015 (UTC)
Нет. wulfson 19:15, 17 февраля 2015 (UTC)
Спасибо за ответ. Пойду еще почитаю правила... --Igrek 04:39, 18 февраля 2015 (UTC)
К другим участникам. Уважаемые коллеги, просьба сбросить ссылки на дискуссии и решения по вопросу редактирования защищенных страниц администратором, который установил защиту. --Igrek 04:39, 18 февраля 2015 (UTC)
Правила регулируют сроки установки таких защит? 19:29, 17 февраля 2015 (UTC)
@Cathry: в АК:923#Решение есть такое положение «2.2.8 Согласно ВП:ПОС, посредники имеют право не только на временную защиту статей на случайной версии, но и на введение ограничений на редактирование страниц или разделов всеми или отдельными участниками. Это расширяет полномочия посредников по защите страниц по сравнению с полномочиями администраторов, описанными в ВП:ПЗС. Арбитры сомневаются в возможности и целесообразности создания правила или руководства, регулирующего все возможные случаи, при которых посредник может принять решение о защите страницы или её раздела. Вместо этого арбитры рекомендуют посредникам при принятии подобных решений либо ссылаться на конкретный пункт ВП:ПЗС, либо приводить развёрнутое обоснование того, почему принято решение о защите страницы в условиях, не предусмотренных правилом о защите страниц. Арбитры призывают посредников прислушиваться к аргументированным возражениям участников, и по истечении активной фазы конфликта снимать излишнюю защиту со статей или их разделов и приводить статьи к соответствию правилу ВП:ПЗС.». А уж когда для данной статьи эта фаза истекает... --Seryo93 (о.) 19:45, 17 февраля 2015 (UTC)
Да, кстати — об этом здесь уже говорили — Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Бессрочные полные защиты. Решения в пользу изменения существующего положения не принято. Две статьи, вызывающие наиболее острый «интерес», остаются под защитой. wulfson 20:20, 17 февраля 2015 (UTC)
Нет, там говорили не совсем об этом, к тому же итога там нет (а подводить его наверное должен другой посредник). Всё же я думаю, нужно дождаться мнения других посредников о допустимости такой бессрочной защиты, потому что правила об этом явно ничего не говорят. Есть множество статей на конфликтные темы и вызывающие острый интерес, но когда какой-то один администратор из самых лучших побуждений закрывает навсегда статью и сам её иногда правит (потому что например у других админов до неё не доходят руки) это уже получается явное нарушение ВП:ПС Cathry 22:39, 17 февраля 2015 (UTC)
Я однажды потом почитаю и, если будут, выставлю претензии Wulfson, который там автоматически выхватил ответственность за содержимое. Мониторить еще и ПС как МН17, до красноглазиков, желание вообще нету напрочь. Кричать на него ad hoc как бы тоже. --Van Helsing 23:03, 17 февраля 2015 (UTC)
По-моему, можно было бы снять защиту на время, а если будут войны правок вернуть обратно. Cathry 06:04, 18 февраля 2015 (UTC)
Каждый руководствуется своим собственным опытом. Мой опыт мне подсказывает, что в данном случае дешевле предотвратить войну правок, которая неминуемо случится, чем снять защиту и потом разгребать последствия. Повторяю: я готов выслушивать и оперативно реагировать на любые конструктивные и обоснованные предложения относительно содержания статьи. wulfson 07:55, 18 февраля 2015 (UTC)
Мои запросы на дополнение тут так и отправились в архив без всяких пояснений даже о неконструктивности. Cathry 01:17, 19 февраля 2015 (UTC)

Итог править

Посредник объяснил, по какой причине статья защищена на длительный срок. Подобные защиты с правом редактирования только посредником практикуются и в других посредничествах (пример: ВП:ЖЭ), для таких случаев есть даже специальный шаблон {{Посредничество2}}, созданный ещё в 2009 году. Обвинять посредника в формальном нарушении правила ВП:ПЗС при наличии разрешения на ограничения редактирования в ВП:ПОС не есть конструктивный подход к работе над статьями. Посредник написал, что готов выслушивать и оперативно реагировать на любые конструктивные и обоснованные предложения относительно содержания статьи и этого достаточно для того, чтобы перейти на СО статьи с конкретными предложениями по её редактированию. --Vajrapáni 11:02, 18 февраля 2015 (UTC)

Страница обсуждения статьи Правый сектор содержит архив, так вот за 2014 год там обработана только пара запросов на дополнение. Cathry 01:21, 19 февраля 2015 (UTC)
Можно указания на конкретные запросы? --Van Helsing 08:06, 19 февраля 2015 (UTC)
@Van Helsing: Обсуждение:Правый сектор#Угрозы в адрес антимайдановцев. Я его сегодня разархивировал (его в архив унёс бот) и проставил там {{Editprotected}}. --Seryo93 (о.) 08:10, 19 февраля 2015 (UTC)
Это один из запросов Cathry 15:53, 19 февраля 2015 (UTC)
(конфликт правок) @Cathry: По смене мэра Ирпеня ответ админа был (см. в архиве: «Линк исправил, а Ирпень - так себе инфа. Думаю, лучше следует подсобрать информацию о том, какие спецбатальоны против ДНР и ЛНР формировались за счёт патриотов из ПС. wulfson 10:52, 15 июля 2014 (UTC)»). Из "неотвеченного" (но не факт что нерассмотренного, я же не телепат, чтобы сказать рассмотрено это или нет :-)) вроде остались Обсуждение:Правый сектор/Архив/2014#Расстрел гаишников, Обсуждение:Правый сектор/Архив/2014#Эпизод с концертом, Обсуждение:Правый сектор/Архив/2014#Николаев, Обсуждение:Правый сектор/Архив/2014#Ровно (если я ничего не пропустил). Если эти запросы актуальны - могу разархивировать, но весьма вероятно, что могут применить неновости. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:59, 19 февраля 2015 (UTC)
Да, там действительно часть подпадает ВП:НЕНОВОСТИ. Но Расстрел гаишников, например вполне значимое событие, тем более что по его итогам из ПС выгнали Белый молот. Cathry 18:59, 19 февраля 2015 (UTC)
Выгнали "Белый молот"? Можно ссылку на АИ? wulfson 04:43, 20 февраля 2015 (UTC) Ага, нашёл. wulfson 04:48, 20 февраля 2015 (UTC)
Заглянул в прошлогодний архив. Что могу сказать?
(1) Не могу, конечно, поклясться, что я просмотрел абсолютно все ссылки, предлагавшиеся коллегой Cathry, но большинство я видел, и если я оставил их без внимания, значит, полагал, что они не несут в себе ничего существенно нового для характеристики предмета статьи. Кого-то в очередной раз побили, что-то у кого-то "отжали", кого-то припугнули.
(2) Что характерно, в прошлом году статью в ненейтральности упрекала коллега Cathry:

Ваша статья, на данный момент, не нейтральная (заангажированная в пользу пс). Cathry 16:04, 1 апреля 2014 (UTC)

А когда претензии имеются с обеих сторон, значит, всё не так уж и плохо. wulfson 13:43, 19 февраля 2015 (UTC)
Это очень мило с вашей стороны "полагал, что они не несут в себе ничего существенно нового" а вам не кажется, что можно было бы обозначить это дискуссионную точку зрения в обсуждении? Cathry 15:53, 19 февраля 2015 (UTC)
Разумеется, можно было бы - если бы кто-то стал настаивать на том, что тот или иной факт заслуживает освещения в статье. Но не случилось. wulfson 17:56, 19 февраля 2015 (UTC)
Видите ли, я думаю факт добавления запроса кем-то уже достаточен для того, чтобы админ отвечающий за статью как-то на него отреагировал. Cathry 18:59, 19 февраля 2015 (UTC)

Действия Pessimist2006 в статье Противостояние в Одессе (2013—2014) править

Уважаемые посредники, простите бога ради, что закидываю вас запросами, но просто что-то неладное творится. Я обратил внимание, что мнение руководителей Польши, сказанное мимоходом в каких-то интервью от 3 мая 2014 о трагедии в Одессе, случившейся накануне вечером, мягко говоря маргинально. Вот что было до моего вмешательства:

Комментируя события в Одессе, [[премьер-министр Польши]] [[Туск, Дональд|Дональд Туск]] заявил, что Россия ведёт войну против Украины — «Это война. Может, немного другого типа, потому что это необъявленная война. Но на самом деле имеем дело де-факто с войной»<ref>{{cite web |author= |authorlink= |datepublished= |url=http://rosbalt.ru/main/2014/05/03/1264201.html |title=Туск: Россия ведет против Украины необъявленную войну |format= |work= |publisher=Росбалт |accessdate=2015-2-16 |lang= |description= }}</ref>. Президент Польши [[Бронислав Коморовский]] считает, что одесские события были спровоцированы Россией<ref>http://m.rosbalt.ru/main/2014/05/04/1264235.html</ref>.

— [39]
Вот что стало в результате улучшения (спасибо редактору Seryo93, нашедшему оригинальные тексты):

Комментируя события в Одессе, [[премьер-министр Польши]] [[Туск, Дональд|Дональд Туск]] заявил, что трагическая гибель людей — это «необъявленная война». Он считает, что пророссийскими манифестантами руководит Россия<ref>{{cite web |author= |authorlink= |datepublished= |url=http://www.tvpparlament.pl/aktualnosci/tusk-o-ukrainie-mamy-do-czynienia-z-wojna-nie-ma-miejsca-na-dyplomacje/15051462 |title=Tusk o Ukrainie: mamy do czynienia z wojną; nie ma miejsca na dyplomację |format= |work= |publisher=TVP |accessdate=2015-2-16 |lang=pl |description= }}</ref>. 3 мая 2014 года президент Польши [[Бронислав Коморовский]] в интервью Польскому радио, посвящённому [[Конституция 3 мая 1791 года|дню Конституции]], сказал, что одесские события явились «проявлением кризиса украинской государственности в котором была заинтересована Россия с целью разжигания сепаратизма в регионе с тем, чтобы и Восточная Украина разделил судьбу Крыма… кризис вызван в основном для того, чтобы затруднить проведение президентских выборов 25 мая»<ref>[http://www.prezydent.pl/aktualnosci/wypowiedzi-prezydenta/wywiady/art,290,wywiad-w-sygnalach-dnia-w-pr1.html Wywiad w «Sygnałach Dnia» w PR1] // Официальный сайт президента Польши {{Ref-pl}}</ref>.

— [40]

Причём, на оставлении в статье мнения польского премьера Туска особо настаивал редактор Pessimist2006, хотя Туск об одесской трагедии вообще упомянул вскользь, весьма поверхностно. Так как по своей сути заявления первых лиц польского государства были вовсе не «реакцией» (как то заявлено темой раздела), а некими оценками и, как уже стало понятно с течением времени, оценками ложными, маргинальными, я пометил данный раздел шаблоном МАРГ: [41]. Что же делает мой оппонент? Перво-наперво он удалил шаблон с комментарием «ставьте это на путина и лаврова». Затем он высказался в том же самом ключе на СО статьи: « шаблон МАРГ ставьте лучше на Путина, Лаврова и Чуркина, они уже столько наговорили за время конфликта наговорили, что весь мир удивляется». И в конце-концов установил шаблон МАРГ в разделе о реакции России: [42].

Прошу уважаемых посредников:

  • (а) оценить аргументацию сторон о необходимости/уместности нахождения шаблонов МАРГ в разделах «Реакция Польши» и «Реакция России»;
  • (б) оценить необходимость присутствия в вики-статье «реакции Польши» в текущей редакции с учётом того, что тема Одессы в заявлениях политиков прошла лишь мельком. Заявления политиков были посвящены совершенно иным темам;
  • (в) дать оценку действиям редактора Pessimist2006 по «симметричному» проставлению шаблона МАРГ в разделе о России на предмет НДА. --HOBOPOCC 20:58, 16 февраля 2015 (UTC)

Итог править

Я расцениваю действия участника HOBOPOCC по простановке шаблона в раздел «Польша» как игру с правилами и доведение до абсурда: ничто в правилах ВП:МАРГ и ВП:ВЕС не может рассматриваться, как требующее убрать из статьи мнение руководства Польши — государства, играющего не последнюю роль в европейской политике и имеющего тесные связи с Украиной. Это не оценки аналитиков, чтобы требовать от них научной обоснованности — это прежде всего позиция данного государства. Кроме этого, участник нарушил ВП:КОНС, совершив отмену отмены, чем спровоцировал эскалацию конфликта. Аналогично, я расцениваю действия участника Pessimist как точно такую же игру с правилами и доведение до абсурда, причём последнее отягощено тем, что участник буквально вчера предупреждался о том, что «зеркалирование» действий оппонента, которые сам участник считает некорректными, представляет собой типичное нарушение ВП:НДА. С учётом изложенного — на обоих наложен топик-бан на редактирование всех статей, их страниц обсуждения и специальных страниц, относящихся к тематике посредничества ВП:УКР, а также на размещение запросов и иных реплик, прямо относящихся к тематике посредничества, на любых страницах Википедии, сроком 1 неделю с момента размещения данного сообщения. Обжалование данного решения возможно путём обращения к другим посредникам ВП:УКР на их личных страницах обсуждения; такое обращение не будет считаться нарушением топик-бана. --aGRa 22:18, 16 февраля 2015 (UTC)

Редактор Chelovechek и НО в комментариях к правкам править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Неспровоцированное оскорбление оппонента в комментарии к правке «Тяжелая контузия - выключите телевизор и баиньки.».

По-моему этот редактор, не так давно блокировавшийся за оскорбления, нуждается в дополнительном разъяснении, что несогласие с правкой, даже совершенно неуместной -- еще не повод для оскорблений и прогрессивной эскалации напряженности.

Продолжение обмена любезностями этого редактора с анонимами в комментариях к правкам уже с совершенно феерическими последствиями: Ничего не спутал? Шел бы отсюда, петух..

P.S. Обратил внимание, что для этого редактора такое поведение является системой. Достаточно ознакомиться с многочисленными пышными комментариями к его правкам за последние пару дней по ссылке. --MPowerDrive 17:38, 16 февраля 2015 (UTC)

Итог править

Беглый взгляд на страницу вклада показывает, что участник такие комментарии допускает везде, а не только в статьях, относящихся к тематике посредничества. С этим на ВП:ЗКА/ВП:ВУ. --aGRa 18:31, 16 февраля 2015 (UTC)

Согласен, Вы правы. Но ведь Вы администратор не только раздела УКР. Почему бы Вам не подвести итог по этому вопросу по сути, раз уж Вы уже потратили какое-то время на анализ? Чтобы не множить одни и те же темы на разных служебных страницах. --MPowerDrive 18:44, 16 февраля 2015 (UTC)
На какой итог вы рассчитываете? Я вот не заметил вопиющего нарушения НО в отношении вандалов. Andre 21:08, 16 февраля 2015 (UTC)
Можно поинтересоваться причиной Вашего любопытства? --HOBOPOCC 21:16, 16 февраля 2015 (UTC)
Вы обратили внимание на коментарии к правкам, а я на то, что этими правками участник откатил явный вандализм.--Andre 21:32, 16 февраля 2015 (UTC)
Ну так изучите уже тогда ВП:НО. Оно, даю безплатный намек, действует одинаково в отношении любых пользователей википедии, от стюардов до анонимов. --MPowerDrive 21:36, 16 февраля 2015 (UTC)

Закрыто. Куда обращаться — я объяснил. --aGRa 22:23, 16 февраля 2015 (UTC)

Есть ли источники? править

Прошу посредников вынести общий итог по вопросу в этой теме. Обсуждение:Протесты_на_Юго-Восточной_Украине_(2014)#Тезис в преамбуле

Wulfson там действовал в качестве участника. Agra сначала заявил, что нужны дополнительные источники на более четкий показ причинно-следственной связи, а затем заявил, что эта связь и так показана.

Я утверждаю, что "намерение перенести" само по себе источниками не подтверждено, а в качестве "причины протестов" источниками не подтверждается. Фактически причинно-следственная связь между неподтвержденным намерением и протестами проведена участником, который самостоятельно связывает отдельные события, а теперь пытается выгуглить к ним источники, которые такую связь не проводят. Это не говоря о том, что источники с одной стороны конфликта, то есть и с нейтральностью отдельная проблема. --Pessimist 20:40, 15 февраля 2015 (UTC)

  • Если Вы хотите оспорить итог посредника, то я попросил бы Вас «занять очередь» — 2 февраля я открыл ниже тему «Трактовка правила ВП:МАРГ посредником Wanderer777» об оспаривании итогов и до сих пор жду решения. Я был бы признателен посредникам если бы они обрабатывали схожие запросы в порядке их поступления. --HOBOPOCC 20:44, 15 февраля 2015 (UTC)
    Где тут занимают очередь я не в курсе, написал просто в порядке создания новой темы. --Pessimist 20:49, 15 февраля 2015 (UTC)
    Я это больше для посредников написал, а не для Вас, так как сейчас есть два активных запроса об одном и том же — об оспаривании решения одного из посредников. --HOBOPOCC 20:56, 15 февраля 2015 (UTC)
  • Не совсем понятно, как вполне реальные действия по захвату ОГА в Харькове, попытки сноса и осквернение памятников Ленину в Харькове и других городах, похищения людей (в Запорожье) превратились в «неподтверждённое намерение», и как получилось так, что источники, прямо говорящие, в частности, что «ущемление прав русскоязычного населения, его боязнь нашествия национал-радикалов вызвали массовые протесты в южных и восточных регионах Украины», не подтверждают, что эти намерения, вылившиеся в реальные действия, не проводят никакой связи между незаконными действиями активистов Евромайдана и протестным движением на юго-востоке. --aGRa 20:59, 15 февраля 2015 (UTC)
    Судя по тексту статьи, есть версия, что силовые действия в Харькове были начаты именно пророссийской стороной. Например, штурм здания 1 марта с установкой на нем российского флага. Но я не виду повода вдаваться в дискуссию кто первый сказал "ква". Я настаиваю лишь на том, чтобы причины протестов описывались пересказом АИ, пишущих о причинах протестов. Причем нейтрально, а не виде российской версии событий, подаваемой как факт. --Pessimist 21:26, 15 февраля 2015 (UTC)
    Какое у вас избирательное видение событий. Требование снести памятник Ленину в Харькове — 22 февраля. Блокирование и «инспекция» здания ОГА с последующим сожжением портрета Януковича — 23 февраля. Осквернение памятника — до 23 февраля, поскольку 23 его противники Евромайдана отмывали. 23 февраля Добкин заявил, что «не намерен выполнять требование захвативших здание облгосадминистрации «евромайдановцев» и уходить в отставку». Тогда же не пустили в здание Кернеса. Но у вас «силовые действия» были начаты только 1 марта и пророссийской стороной. По поводу «российской версии» — я вас неоднократно просил представить иные версии событий. --aGRa 21:41, 15 февраля 2015 (UTC)
    То есть вы все же хотите прямо тут обсудить историю конфликта на Украине, а не источник под тезис в преамбуле? Я полагаю, что "требование снести", "блокирование и инспекция" и так далее - это не то же самое, что вооруженный штурм с установкой иностранного флага и издевательством над захваченными оппонентами. Там же приведено мнение депутата Верховсной рады о том "кто положил ноги на стол". Повторюсь: я запросил АИ под конкретную причинно-следственную связь. Он есть или его нет? --Pessimist 21:53, 15 февраля 2015 (UTC)
    Оспариваемый вами тезис звучит следующим образом: «распространить на русскоязычные регионы Юго-Востока методы и приёмы силового давления, опробованные в ходе массовых беспорядков в Киеве и на западе Украины (захват административных зданий, снос памятников советского времени)». Захват ОГА до протестов был? Ставим галочку. Попытка сноса памятника до протестов была? Ставим галочку. Иные методы и приёмы силового давления до протестов были? В статье примеров масса, начиная с осквернения памятников и кончая похищениями. Ставим галочку. Источник, который прямо связывает протесты с «нашествием национал-радикалов» есть? Ставим галочку. Всё, все необходимые галочки стоят. Требование представить АИ, в котором прямо воспроизводится оспариваемый вами тезис — нарушение ВП:НДА, буквоедство, не соответствующее духу правил Википедии. --aGRa 22:09, 15 февраля 2015 (UTC)
    Я уже раза 4 или 5 повторил и выделил: в тезисе проведена причинно-следственная связь между разными событиями. И вот этой «галочки» в наличии как не было так и нет. Не говоря уже о нейтральности источника с нашествиями и соответствующей атрибуции мнения. Да, по поводу "захвата" здания ОГА галочку ставить рановато, Добкин - прямая сторона конфликта, по прочим описаниям здание ОГА действовало, сотрудники работали - только оцепление стояло. А настоящий штурм был 1 марта.--Pessimist 22:42, 15 февраля 2015 (UTC)
    Вижу, что вы всё время повторяете одно и то же. Только вот сколько «халва» ни говори, во рту слаще не станет. Если вы считаете, что имеется другая точка зрения на причины протестов — обоснуйте эту точку зрения, предложите скорректированную с этим учётом формулировку. Формально-буквоедские атаки не особенно конструктивны. --aGRa 00:07, 16 февраля 2015 (UTC)
    Другие точки зрения в статье изложены. Будут еще ТЗ с АИ - добавлю, не будет - вымысел держать в статье не обязательно. (про "халву" - очень этично, учусь на хороших примерах) --Pessimist 00:14, 16 февраля 2015 (UTC)
    По совету Дениса Братчука говорю по сути дела: я полагаю, что указанная причинно-следственная связь выдумана задним числом для оправдания массовых беспорядков и поддержанного извне вооруженного мятежа на Юго-Востоке. Потому что в той же Одессе ОГА штурмовали антимайдановцы, про Мариуполь, Донецк и Луганск и говорить нечего. В Харькове "Оплот" избивал оппонентов задолго до событий вокруг ОГА. Так что это расказ из серии "я превентивно дал ему в морду, а то он угрожающе выглядел" --Pessimist 00:10, 16 февраля 2015 (UTC)
  • Коллеги, вообще-то есть термин лозунги, под которыми проходили протесты и есть термин причины протестов. Показать, что то, что сейчас в преамбуле является лозунгами - легко, а вот являются ли они причинами? А то ведь можно взять такие источники - [43], [44]... и написать нечто вроде "протесты были инспирированы Россией". --wanderer 11:15, 16 февраля 2015 (UTC)
    Приведённые Вами источники совсем другое описывают. Опять же, как и редактор Prssimist, Вы процесс растянутый во времени и имевший в этом своем «движении» некое развитие, пытаетесь стянуть в одну точку и описать как статику, имеющую в этой точке все эти разнообразные и в реальной жизни разнесённые во времени устремления и причины. Это неправильно. --HOBOPOCC 11:32, 16 февраля 2015 (UTC)
    Я ничего не пытаюсь, не стягиваю, не описываю и даже там ничего не редактирую. Я констатирую, что на текущий момент независимых АИ, описывающих причины "протестов" отсутствуют. --wanderer 11:52, 16 февраля 2015 (UTC)
    События на Украине в конце 2013-начале 2014 уже описаны в десятках, если не сотнях научных работ, которые вполне подпадают под определение независимых АИ. Другой вопрос, что вместо того, чтобы взять и переписать статьи по ним, участники почему-то предпочитают докапываться до текущих формулировок и спорить между собой. --aGRa 13:23, 16 февраля 2015 (UTC)
    Я обратил внимание на то, что в преамбуле написан вымысел, источниками не подтвержденный. И предложил вымысел убрать. Я не думаю, что правила требуют от меня в данном случае искать какие-то научные работы для того чтобы вымысел убрать. Я же не против чтобы кто-нибудь написал другой текст по АИ и даже приветствую это. Уборка вымысла вопрос вполне отдельный, а википедия проект добровольный, где каждый вправе выбрать то как он улучшит статью. Я улучшаю статью удалением вымысла. --Pessimist 14:00, 16 февраля 2015 (UTC)
    Там нет никакого «вымысла». --HOBOPOCC 14:04, 16 февраля 2015 (UTC)

Систематические нарушения этичности участником НОВОРОСС править

10 февраля на СО статьи Протесты на Юго-Восточной Украине (2014) я открыл вопрос по тезису в преамбуле, который, как выяснилось, не подкреплен источиками на проведенную в нем причинно-следственную связь.

Вместо приведения запрошенных источников либо предложений по переформулированию текста участник НОВОРОСС начал обвинять меня в хождении по кругу здесь, а после моей просьбы просто привести необходимые АИ - сделал это еще раз

Я попросил участника указать где обсуждался данный вопрос - он сослался на раздел, где ничего подобного не было, там обсуждались иные вопросы.

А после просьбы уточнить диффы - обвинил меня в демагогии. Поскольку нарушения этичности участником НОВОРОСС усугубляются и переходят в оскорбления, прошу предоставить ему отдых для остывания и обдумывания поведения. --Pessimist 19:37, 15 февраля 2015 (UTC)

Продоложение оскорблений в другой теме - "зачем передергиваете". Прошу принять меры к остановке потока оскорблений со стороны участника НОВОРОСС. --Pessimist 20:08, 15 февраля 2015 (UTC)

  • (!) Комментарий: «зачем передегиваете» — это оскорбление? Это уже никуда ни годится! По-моему Pessimist2006 желает выдавить из дискуссии оппонента просто-напросто. --HOBOPOCC 20:13, 15 февраля 2015 (UTC)
    Я подожду вердикта посредников. Если это не нарушение этичности - участник НОВОРОСС будет слышать от меня этот вопрос регулярно.--Pessimist 20:26, 15 февраля 2015 (UTC)
    ...и вы получите блокировку за нарушение ВП:НДА, потому что более типичное нарушение данного правила, чем совершение сомнительной конструктивности действий после подобной декларации, придумать сложно. Опять-таки, при подобном сверхкритичном подходе к трактовке ВП:ЭП — реплики «ваша попытка извратить ВП:КОНС» и «будете значит общаться сами с собой» — также образуют нарушение, так что если какие-то административные меры и должны быть применены — то только на взаимной основе и с учётом имеющихся в вашем отношении персональных санкций. --aGRa 20:53, 15 февраля 2015 (UTC)
    Ну почему же, я могу "придумать" одно более типичное нарушение данного правила: здесь объявить что обвинение в передергивании не является грубым нарушением этичности и не блокировать участника HOBOPOCC, а потом в случае моего к нему аналогичного обращения заблокировать меня. --Pessimist 21:43, 15 февраля 2015 (UTC)
    Особенно интересно будет исполнение этой угрозы после того как вы сами использовали такое же выражение в мой адрес на ВП:ФА. Тут как с ВП:НДА, ничего не помешает? Или можно придумать еще что-то еще более типичное? --Pessimist 22:38, 15 февраля 2015 (UTC)
  • Я хочу отметить, что при подобном сверхкритическом отношении к соблюдению ВП:ЭП сразу после участника HOBOPOCC ограничительные меры будут приняты к подателю запроса, потому что он в обсуждении этой странице тоже оставил довольно много весьма неоднозначных с точки зрения этого правила реплик (как минимум, реплика от 12:49, 12 февраля 2015 и «вам пора немного отдохнуть»). И эти ограничительные меры будут блокировкой, в соответствии с персональными санкциями, наложенными Арбитражным комитетом. Что касается сути вопроса — в разделе «Нейтральность описания конфликта в Одессе» обсуждается в том числе то, что причиной протестного движения в Одессе стали неправомерные действия праворадикальных экстремистов. Полностью аналогичный тезис оспаривается участником Pessimist в разделе «Тезис в преамбуле». Именно это было воспринято участником HOBOPOCC как хождение по кругу. У меня в ходе уже нового обсуждения складывается впечатление, что тактика участника Pessimist основана на многократно повторяемых замечаниях, основанных на соображениях чисто формального характера, предполагающих буквальное применение правил в наиболее жёсткой их трактовке. При этом никаких источников, которые говорили бы о том, что формулировка в статье не верна по своей сути, участник не приводит. Эти действия если и не являются нарушением ВП:ПОКРУГУ (ВП:НЕСЛЫШУ) и в целом ВП:НДА, то стоят на грани такого нарушения. --aGRa 20:53, 15 февраля 2015 (UTC)
    Правильно ли я понял: обвинение в демагогии со сторон участника НОВОРОСС в ответ на просьбу привести диффы вы считаете несущественным нарушением, таким же после двух необоснованных обвинений и оскорбления с его стороны мою фразу «вам пора немного отдохнуть» при предупреждении об обращении за прекращением нападок? Вы полагаете, что такая моя реакция на обвинение в демагогии есть "сверхкритичное отношнение к соблющению ЭП"?! Я пожалуй обращу внимание на это интересное понимание правил и этичности обсуждения на ВП:ФА. --Pessimist 21:14, 15 февраля 2015 (UTC)
    Учитывая, что в прошлом вы сами нередко обвиняли оппонентов в демагогии (см., например: Обсуждение:Альтернативное православие, реплики 12:26, 13 августа 2012 и 12:42, 13 августа 2012, Обсуждение:Филипп Филиппович Преображенский, реплики 04:52, 25 мая 2012), а также спокойно относились к употреблению этого слова в ваш адрес, здесь речь идёт именно о сверхкритичном отношении к соблюдению ЭП конкретно участником HOBOPOCC. Применение мер административного реагирования по каждому случаю, когда участники ведут вялотекущий обмен взаимными претензиями, не является целесообразным. --aGRa 21:33, 15 февраля 2015 (UTC)
    В далеком прошлом я вообще в школу ходил - это не основание сажать меня за парту прямо сейчас. в 2008 году я плевал на вообще любые оскобления и не интересовался ЗКА. Это вовсе не значит, что в 2015 я готов это терпеть. --Pessimist 21:56, 15 февраля 2015 (UTC)
    Ну тогда следите за тем, чтобы неготовность терпеть не переросла в викисутяжничество по ничтожным поводам. --aGRa 22:02, 15 февраля 2015 (UTC)
    Судя по тому, что вы декларовали готовность блокировать меня за аналогичные и куда менее оскорбительные высказывания, "ничтожность" повода в данном случае несколько вами занижена. --Pessimist 22:08, 15 февраля 2015 (UTC)
    Я считаю нецелесообразным применение административных мер ни к вам, ни к оппоненту — что те, что другие нарушения не являются, по моему мнению, достаточно значительными. --aGRa 22:10, 15 февраля 2015 (UTC)

Илья Драконов править

Несмотря на неоднократные разъяснения по "двойному статусу" объектов на востоке Украины (см. напр. ВП:ЗКА#GamesDiscussion) участник продолжает "гнуть свою линию" ([46], [47], [48]) и необоснованно обвиняет в вандализме тех, кто действует по итогам посредников. Полагаю, топик-бан на тему востока Украины тут вполне назрел. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:05, 15 февраля 2015 (UTC)

+ Дополнено Илья Драконов после консультаций со старшим товарищем решил «навести порядок» в статье Славяносербский район‎ методом войны правок — № 1, № 2, № 3, раздачей шаблонных предупреждений на чужих страницах обсуждений и запросов к администраторам о вандализме. Это только мне кажется, что манеры общения в Википедии упомянутого участника пересекаются с манерами старшего товарища? — cheloVechek / обс 10:22, 15 февраля 2015 (UTC)

  • 1. Я не ставлю же просто ДНР, я ставлю спорный статус. 2. Я так и не увидел в обсуждениях темы что ставить. Итог подведён поверхностно. 3. Если вам не нравится моя работа, я не буду трогать эти статьи, а буду заниматься только транспортными темами. 4. КОГДА ДНР ПОБЕДИТ, ПОСМОТРИМ КТО БЫЛ ПРАВ!Илья Драконов 11:05, 15 февраля 2015 (UTC).
Да, топик-бан для данного пользователя точно назрел.--Dimant 11:49, 15 февраля 2015 (UTC)

(!) Комментарий топикстартера: исходя из ВП:ПДН полагаю, что после подробных пояснений неконсенсусные правки не возобновятся. Поэтому лично от себя требование топик-бана снимаю. --Seryo93 (о.) 13:01, 15 февраля 2015 (UTC)

Информационная война править

Коллеги и посредники поддерживают расползание тематики УКР на указанную статью? В ней существует громоздкий и некачественный раздел Информационная война#Евромайдан и Украинский кризис 2014. Оставить/улучшить/удалить? --HOBOPOCC 09:59, 15 февраля 2015 (UTC)

На мой взгляд, логично, с учётом того, что есть одноимённая передача на "Первом Крымском", посвящённая данному ракурсу информационной войны. --Vladislavus 16:49, 1 мая 2015 (UTC)

Батальон Кальмиус править

Два предварительных итога без окончательного — это перебор, по моему скромному мнению.--Mr Soika 20:36, 14 февраля 2015 (UTC)

Ненейтральные разжигающие неприемлимые юзербоксы править

США
США
Этот участник считает США Империей Зла.

Скажите, что делать с этим. Мне пройтись по участникам и предупредить их?--Andre 17:39, 14 февраля 2015 (UTC)

Прямо относится. Вот пример:
Соединённые Штаты Америки
Этот участник считает, что США является зачинщиком войны на Украине, а так же - главным её спонсором.
Я предупредил. А дальше? --Максим Пе 18:02, 14 февраля 2015 (UTC)

(!) Комментарий: То, что прямо про Украину (в т.ч. про принадлежность Крыма, например, или приведённый пример про "зачинщиков войны на Украине") ещё можно как-то отнести к посредничеству, но вот попадает ли общий случай про "империю зла" в Ukraine-specific тематику - сомнительно. Отмечу лишь, что в ВП:ЛС#redlist есть «отношение к определённым нациям, режимам, религиям, странам, историческим событиям;», а в ВП:ЛС#blacklist - пункт 6 «агитации — лозунгов и вообще обращённых к другим участникам фраз в повелительном наклонении[12] (ВП:НЕТРИБУНА);» и развёрнутый п. 9 «информации, провоцирующей национальную, социальную, идеологическую, религиозную вражду: упоминаний о

негативном отношении к группам людей, идеологиям и религиям, в том числе выраженные в форме принадлежности к маргинальным группам, движениям и религиям, деятельность которых ограничена в значительном числе стран;
нациях, национальных культурах или национальных государствах, имеющих негативный оттенок, в том числе в форме утверждения о том, что участник является националистом или шовинистом;
отношении к привычкам, предпочтениям и системам ценностей других людей;
отношении к тем или иным личностям, их действиям или фактам их биографии;»

Подходит ли "империя зла" под просто "отношение к странам" (redlist) или под "негативное отношение к "национальным государствам" (blacklist) - стоит решать на общем (т.е. не УКР-specific) форуме, учитывая общий характер проблемы. Отмечу также потенциальный вопрос об используемом в правиле понятии национальное государство: будет ли оно применительно к данному правилу включать гражданские (т.е. полиэтничные) нации (как, скажем, россияне, американцы США и т.п.) или нет. Всё это темы для общего обсуждения, если такового ещё не было (если было - интересно узнать итог). --Seryo93 (о.) 18:28, 14 февраля 2015 (UTC)

Такой темы на общем кажется не было. Мне тоже интересно узнать итог.--Andre 18:32, 14 февраля 2015 (UTC)
На общем форуме не надо. Процедура разрешения разногласий относительно трактовок правила ВП:ЛС описана тут: Википедия:Личная страница участника#Разрешение конфликтов.--Abiyoyo 18:33, 14 февраля 2015 (UTC)
Abiyoyo, вот например этот участник наотрез отказывается скрыть ЮБ.--Andre 18:37, 14 февраля 2015 (UTC)
Проследуйте указанным в правиле инструкциям. Создайте специальную страницу, как это описано в правилах. Если найдется три участника, которые согласятся с тем, что ЮБ подпадает под черный список и должен быть удален, то администраторы подведут итог и удалят его. Если таких участников не найдется, тогда оставят.--Abiyoyo 18:42, 14 февраля 2015 (UTC)

Пошла «украинизация» статьи Торнадо (РСЗО) править

В связи с некими новостными событиями пошёл накат украинизировать и озаглавленную статью. Там уже война правок. Прошу посредников высказаться об уместности расползания укро-тематики на статьи о вооруженниях вообще и в данном случае. --HOBOPOCC 11:56, 14 февраля 2015 (UTC)

+ Дополнено: прошу посредников глянуть сюда: ВП:Ф-ВУ#Торнадо (РСЗО). Ну и рассмотреть вопрос о применении мер в отношении Nyiny — за игру с правилами и игнорирование итогов посредников. С уважением, --Seryo93 (о.) 16:19, 14 февраля 2015 (UTC)

никогда не участвовал и не собираюсь участвовать ни в каких конфликтах в ВП, ни про какие итоги посредников понятия не имею. Все, что вижу в связи с упомянутой статьей - вымарывание в жесткой форме всякого упоминания о связи объекта статьи с конфликтом на Украине, которое зафиксировано в двух первичных источниках и во множестве вторичных АИ, которые цитируют минские соглашения. --Nyiny 16:45, 14 февраля 2015 (UTC)

Утихшая война правок править

В статье Северодонецк (аэропорт) несколько дней назад шла война правок. Полагаю, что необходимо навести порядок, поскольку сейчас там висит лютое нарушение ВП:НТЗ (см. последние правки про "террористов" и "войну России с Украиной"). 109.172.98.69 21:35, 12 февраля 2015 (UTC)

+ Дополнение Seryo93: правки, нарушающие правила, вносились в указанную статью участником Znayu (см. Znayu (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)). Учитывая, что эти правки составляли весь его вклад, предлагаю рассмотреть возможность бессрочной (или, для первого раза, недельной) блокировки уч. Znayu по обоснованию "новый участник с провокационным вкладом". С уважением, --Seryo93 (о.) 17:56, 13 февраля 2015 (UTC)

ВП:ВОЙ, участник НОВОРОСС править

Вокруг статьи Логвиново (Украина) участник HOBOPOCC развернул войну правок [50], [51], [52], [53] и довёл употребление шаблона ВП:НЕНОВОСТИ, регламентов ВП:УКР/ОРГ и ВП:УКР/КОИ до потери смысла ввода любой информации в любую статью по тематике Украина, где происходят какие-либо важные политические или военные события со знаком «плюс» (дополнено: или даже «минус»), но для законного правительства Украины. — cheloVechek / обс 09:59, 10 февраля 2015 (UTC)

  • «где происходят какие-либо важные политические или военные события со знаком плюс для законного правительства Украины» — это с чего Вы взяли? --HOBOPOCC 10:07, 10 февраля 2015 (UTC)
  • Вынужден повторить свой вопрос: «где происходят какие-либо важные политические или военные события со знаком плюс для законного правительства Украины» — это с чего Вы взяли? Не отвечаете? Опять голословное обвинение? Даже реплику в последующем попытались изменить? С какой целью?--HOBOPOCC 19:59, 10 февраля 2015 (UTC)
  • Присоединяюсь к запросу. Прошу квалифицировать также следующие действия участника:
  1. деструктивная деятельность (под видом «сокращения» трёт несимпатичную ему украинскую версию, оставляет только версию дорогих его разуму сепаратистов);
  2. правка на грани вандализма + доведение до абсурда (ничем иным считать утверждение участника, что 3-4 строчки про сражения вокруг посёлка - это излишняя информация и что-то там нарушающая, я не могу) + игры с правилами (использование буквы правил и формальных процедур для целей, противоречащих интересам проекта).
Также прошу прокомментировать, куда я могу направить анализ всей деятельности участника, которым собираюсь заняться в ближайшее время? --Scorpion-811 10:12, 10 февраля 2015 (UTC)
  • Upd - и если можно, прокомментируйте пожалуйста «правило трёх дней», применимо ли оно в данном случае - и значит ли оно, что информация о текущих боевых действиях и значимых эпизодах военного конфликта раньше, чем через 3 дня после событий вообще не может попасть в Википедию, или же при приведении сопоставленной информации от обеих сторон конфликта либо независимых источников это допустимо? --Scorpion-811 10:32, 10 февраля 2015 (UTC)
(!) Комментарий: по поводу обвинений в деструктивной деятельности — обратите внимание, какая информация была мной удалена и скажите мне, какое она имеет отношение к предмету статьи — «Однако Министерство обороны Украины не подтвердило, хотя и не опровергло данной информации, сообщив лишь, что «воздушная обстановка в районе Дебальцевского плацдарма находится под контролем украинских военных»». И обратите внимание на то, какую информацию в статье «оставил» я, а что «исправил» Scorpion-811. Было:

В ходе военного конфликта на востоке Украины Логвиново стало местом ожесточённых боёв, так как контроль над ним позволял армии ДНР перерезать трассу Дебальцево—Артёмовск. Утром 9 февраля 2015 года ополченцы овладели селом, тем самым замкнув окружение вокруг группировки украинской армии в Дебальцево

— [54]
Стало:

В ходе военного конфликта на востоке Украины, Логвиново стало местом ожесточённых боёв, так как контроль над ним позволял сторонникам «Новороссии» перекрыть трассу Автодорога М-03 (Украина), соединяющую Дебальцево с Артёмовском. По сведениям сторонников «Новороссии», утром 9 февраля 2015 года они овладели селом, тем самым замкнув окружение группировки украинской армии в Дебальцево…

— [55]
Выводы о нейтральности, кто какие цели преследует в википедии и всё такое делайте сами. Сразу хочу уточнить, что на момент моих стилистических правок текста — [56] — в нём не содежалось никакой информации о мнении ВСУ о контроле над селом, поэтому обвинение меня в том, что я, дескать, тру «несимпатичную ему украинскую версию, оставляет только версию дорогих его разуму сепаратистов» — нонсенс. --HOBOPOCC 10:26, 10 февраля 2015 (UTC)
  • Upd-2: по спорной статье «условно-консенсусная» версия на настоящий момент найдена (см. обсуждение статьи), но по поводу «трёх дней» прошу всё же дать уточнения. --Scorpion-811 10:50, 10 февраля 2015 (UTC)
    • Данная формулировка введена для того, чтобы в статьи не тащили непроверенную информацию, основанную на противоречащих друг другу сообщениях сторон конфликта, а также чтобы отсечь пропагандистские «вбросы», ложность которых обычно в течение 3 дней выявляется. Если есть вторичные независимые АИ, достоверность которых ни у кого (не считая участников, приравнивающих BBC к «Вестям») сомнений не вызывает, три дня можно не ждать, ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. --aGRa 16:46, 10 февраля 2015 (UTC)

Интересно, а в приводимом оппоентами НОВОРОССа источнике из МО Украины, что нибудь говорится об этом селе, чтобы считать его уместным? Я не силен в украинском, и ничего не нашел. Какова ценность этой фразы "Министерство обороны Украины не подтвердило, хотя и не опровергло данной информации"?--Курлович 13:25, 10 февраля 2015 (UTC)

Вопрос к посреднику Wulfson: Искал какое-то решение в архивах и обнаружил вот такой Ваш итог по одному из предыдущих исков редактора Chelovechek против меня: «в случае продолжения встречных претензий первый из вас, кто поднимет голос, естественно, будет мною обездвижен». По совокупности с фактами, изложенными ниже в разделе Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Преследование со стороны Chelovechek не пора ли от слов перейти к делу? --HOBOPOCC 20:37, 11 февраля 2015 (UTC)

Это было административное, но не посредническое действие, и связано оно было с конкретной ситуацией. Со свежим обострением её объединяет лишь состав действующих лиц. wulfson 04:53, 12 февраля 2015 (UTC)
Спасибо! --HOBOPOCC 07:58, 12 февраля 2015 (UTC)

Оскорбления и прочие нарушения ВП:ЭП править

Отдельную тему не открываю, но вот это уже переходит все границы — [57]. --HOBOPOCC 10:11, 10 февраля 2015 (UTC)

Итог править

Предупреждён участником Wulfson. --aGRa 15:05, 10 февраля 2015 (UTC)

Преследование со стороны Chelovechek править

Как считают посредники, есть ли в этих недавних действиях некие элементы преследования? Я только вот за эти дня взял: раз, два, три. Если посредники дадут знать, что имеет смысл предоставить больше данных, то без проблем это сделаю за более ранний период. --HOBOPOCC 10:35, 10 февраля 2015 (UTC)

Википедия:К удалению/6 февраля 2015#Проект ДНР и относящееся к нему править

Номинировал данный проект к удалению как типично маргинальный проект, у которого кроме списка орденов, списков к удалению и участников ничего нет.

Через день обнаружил, что участники самым беспардонным образом приписывают себе то, что было создано в Проекте:Украина. Смотрим Портал:Донецкая Народная Республика/Лучшие статьи и обнаруживаем следующие внезапно появившиеся там статьи:

  1. Северский Донец — 27 декабря 2006 года статья попала в категорию избранных статей.
  2. Площадь Ленина (Донецк) — 29 октября 2009 года статья избрана как хорошая статья проекта Украина.
  3. Театральная площадь (Донецк) — 27 марта 2011 года статья избрана как хорошая статья проекта Украина.

Мне интересно — скоро ли нам ждать «захвата» ещё двух статей из проекта Портал:Украина/Хорошие и избранные статьи: Саур-Могила и Твоим освободителям, Донбасс? — cheloVechek / обс 02:01, 9 февраля 2015 (UTC)

  • давайте уже и этот вопрос вы адресуете посредникам. Они для того и есть, чтобы конфликтная тема не расползалась по страницам. ShinePhantom (обс) 08:33, 9 февраля 2015 (UTC)
Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию_участников. — cheloVechek / обс 08:49, 9 февраля 2015 (UTC)

Итог править

Итог подведён на КУ, проект оставлен. Оснований для переименования нет, в данном случае проект своим названием очерчивает интересующую участников тематику. По порталу необходимые рекомендации дал Abiyoyo, --Vajrapáni 12:38, 10 февраля 2015 (UTC)

Где эти рекомендации? Не нашёл ничего. --Scorpion-811 13:24, 10 февраля 2015 (UTC) Википедия:К_удалению/15_января_2015#Портал:Донецкая Народная Республика -> Итог. --Scorpion-811 13:28, 10 февраля 2015 (UTC)

ВП:ДЕСТ, участник НОВОРОСС править

  1. 26 января, две недели назад, мной была уточнена формулировка [58] (бывшая в статье и до этого) в соответствии с цитатами из АИ (Следственных комитетов/прокуратур Украины, ДНР, России, заведших уголовные дела по теме статьи, +из отчёта ОБСЕ). Правку никто не оспаривал в течении недели.
  2. 2 февраля, HOBOPOCC (обс. · вклад), вышедший из недельной блокировки за ВП:ДЕСТ, отменяет правку[59] с ОРИССным комментарием. Я открываю тему на СО статьи и привожу конкретные цитаты из источников, отменяю правку[60] и прошу согласно ВП:КОНС привести аргументы. В ответ как обычно для данного участника, ориссный флейм и угроза с требованием мне самому отменить мою правку до консенсуса, ок, отменяю[61], и создаю тему на ВП:УКР/КОИ.
  3. Прошла неделя, сегодня 9 февраля, другой участник удалил из статьи эту правку, я возвращаю к предложенному самим НОВОРОССОМ до-консенсусному варианту, но он удаляет упоминание вообще[62]. Хотя ранее сам же угрожал блокировкой, называя именно эту правку консенсусной [63]. Следует ли участника блокировать согласно его же словам? Подобное поведение, с угрозами без аргументов и флудом/флеймом, мне кажется является ВП:ДЕСТ и ВП:Викитроллингом. Ибо вместо нейтрального редактирования Википедии вынужден более двух недель ждать аргументов по правке явно подтверждённой рядом АИ, заниматься ненужным редактору викисутяжничеством, во что втянуты и другие участники. --Noname2013 15:42, 9 февраля 2015 (UTC)

Список правителей Украины править

Список выносился на удаление, но был недавно оставлен — [64]. На мой взгляд оставление такого списка — дискредитация википедии. Предлагаю посредников оценить «список» и принять решение о возможности его сохранения. --HOBOPOCC 15:21, 9 февраля 2015 (UTC)

«Дискредитация википедии» — ого! А какие конкретно претензии? Никаких... --Максим Пе 15:57, 9 февраля 2015 (UTC)
Аскольд и Дир — правители Украины. Это самое первое, что видит любой, зашедший на эту страницу. Далее дружными рядами шагают Вещий Олег, Ольга, Святослав… Смешались в кучу кони, люди… Список — ОРИСС, причём ОРИСС дремучий, беспробудный и неисправимый. --HOBOPOCC 18:07, 9 февраля 2015 (UTC)
Ну такие же проблемы в Список правителей Белоруссии и Правители Российского государства.--Лукас 18:45, 9 февраля 2015 (UTC)
ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Мне вполне хватает нестроений в ВП:ГВР и ВП:УКР. --HOBOPOCC 19:45, 9 февраля 2015 (UTC)
  • Понятно, что «Аскольд, Порошенко» — орисс, но орисс такой же, как и «Рюрик, Путин». А вернее не орисс (источники-то найти можно), а скорее МАРГ. В российском списке аргумент за допустимость был такой: «есть АИ, рассматривающие в едином контексте». Аргумент слабый, потому что АИ-то есть, конечно, но это не общепринятая практика в АИ. Тут та же ситуация: АИ на объединение Аскольда с Порошенко найти можно, но это такая же не общепринятая и научно несостоятельная практика. Поэтому надо разделить, конечно. Но чтобы делить, надо иметь общее решение, общие принципы. Можно было принять решение ad hoc, но если пользоваться логикой ad hoc, то волей-неволей приходится учитывать прецеденты в духе common law. Который тут и напрашивался. Тут же всегда альтернатива — либо общая норма, либо прецедентная система. Общей нормы нет, использовал что есть.
  • Иными словами, если бы вопрос о допустимости аналогичного списка не обсуждался в явном виде ранее, то надо было бы удалять по общей логике правил, а другие случаи не учитывать согласно ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Но поскольку аналогичный случай обсуждался ранее и есть зафиксированный консенсус о допустимости такого объединения (сомнительный, но он есть), то этот консенсус как консенсус по более частному вопросу имеет приоритет по отношению к консенсусу общего характера (зафиксированному в правилах). Но вообще я согласен, список в таком виде явно нежелателен.--Abiyoyo 19:13, 9 февраля 2015 (UTC)
Аскольда можно убрать. Ведь Киев стал столицей с 882 г., то есть с Олега. И откуда там «ОРИСС дремучий, беспробудный», если АИ там есть. Или список Великие князья Киевские это тоже неисправимый ОРИСС, который надо снести?? Просто коллега HOBOPOCC, видимо, считает, что до 1918 г. никакой Украины не было, отсюда у него такое отвращение... --Максим Пе 19:19, 9 февраля 2015 (UTC)
АИ есть, но правила (НТЗ, ВЕС, МАРГ) требуют не просто наличия АИ, а учета всех точек зрения сообразно их распространенности. Так вот рассмотрение правителей явно различных государств, существовавших на примерно одной территории в русле единой линии преемственности, спорно. Да, есть АИ, которые так поступают, но есть АИ, которые так не поступают. Поэтому безопаснее и корректнее делать более мелкие списки. Просто отвлекитесь от Украины с Россией и представьте себе списки в духе «Карл Великий, Франсуа Олланд», «Малик-шах, Ататюрк» и т. п. Все это очень сомнительно. Куда разумнее делать списки по четко очерченным периодам исторической преемственности. Тут меньше опасностей впасть в сомнительные и необщепринятые обобщения и в больше мере гарантируется общепринятость такой последовательности.--Abiyoyo 19:48, 9 февраля 2015 (UTC)
    • Дайте разумный, нейтральный АИ (украинские учебники истории не предлагать) на этот список и всего делов-то. А так - совершенно ОРИССная компиляция каких-то исторических личностей. --HOBOPOCC 19:44, 9 февраля 2015 (UTC)
      • А в чем проблема с украинскими учебниками истории? Формально АИ? Да. Среди них есть ангажированные, ненейтральные? Да. Но так и многие русские учебники такие же, только в другую сторону. Собственно, российский список на аналогичных источниках опирался. Научные источники высшей пробы как раз подобной ерундой типа составления списков правителей от седьмого колена не занимаются. Ясно, что в обоих случаях списки такого рода — это такая своеобразная патриотическая поп-история. Что украинская, что российская, что любая иная. Цель таких списков (независимо от страны) — продемонстрировать древность державы, величие нации, и т. п., то есть политизированные околонаучные спекуляции примордиалистского толка. Научной ценности подобные списки не имеют.--Abiyoyo 19:58, 9 февраля 2015 (UTC)
        • Проблема не с «украинскими», а проблема вообще «с учебниками». Точно так же нельзя писать статьи по русским учебникам истории. Нужно писать статьи википедии по научным современным вторичным источникам, что чётко написано в правиле ВП:АИ и в АК:537. Ещё раз: покажите мне АИ в котором бы был «список правителей Украины», ведущий отчёт от Рюрика и первых князей? Как покажите такой научный список — так я публично принесу свои извинения, что начал эту тему. В настоящий момент данная статья представляет собой произвольный ОРИСС. --HOBOPOCC 08:16, 10 февраля 2015 (UTC)
            • Все верно. Нельзя писать по учебникам истории, о том я и толкую. Но пока что есть консенсус об обратном (см. обсуждение российского списка). Если будет явный консенсус о том, что составлять такие списки по плохим источникам (учебники и т. п.) нельзя, то можно будет удалить. --Abiyoyo 15:08, 10 февраля 2015 (UTC

Вооружённый конфликт на востоке Украины править

В связи с истечением недавней полной защиты (8.1-8.2, 2015) и, соответственно, полной незащищённостью статьи, прошу восстановить бессрочную полузащиту статьи (от анонимов и новичков) — во избежание повторения таких неконсенсусных правок. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:35, 8 февраля 2015 (UTC)

Неконсенсусные правки продолжаются. Посредники, ау! --Seryo93 (о.) 18:19, 8 февраля 2015 (UTC)

Итог править

Коллега aGRa защитил. --Vajrapáni 12:40, 10 февраля 2015 (UTC)

Перенаправление «Гражданская война на Украине (2014)» править

31 августа 2014 г. я выставил на удаление этот редирект: Википедия:К удалению/31 августа 2014#Гражданская война на Украине (2014). Итог:

Создание перенаправлений регулируется только руководством ВП:ПН, в котором читаем: «В любом случае понятие, с названия которого осуществляется перенаправление, должно быть упомянуто и объяснено в статье, на которую это перенаправление указывает.» — то есть допустимость перенаправления зависит не от наличия АИ где-то там, а исключительно от содержания статьи.

В статье есть единственное упоминание понятия «гражданская война» — короткая цитата Валерия Голенко. Посколько далеко не только Голенко употреблял этот термин, считать, что название объяснено в статье, не приходится. Перенаправление удалено.

В этой логике восстановление перенаправления возможно только в случае, если будет консенсус или решение посредников о дополнении преамбулы, создании отдельного раздела с подробным разбором, кто и как оценивает конфликт и т. п. — с чётким разъяснением, кто оценивает конфликт как гражданскую войну.

— NBS (A) (обс) 15:58, 7 сентября 2014 (UTC)

Но уже 5 октября 2014 UnderTheDome восстановил редирект: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Гражданская_война_на_Украине_(2014)&oldid=65971009

Однако ни дополнения преамбулы статьи, ни обсуждений по восстановлению на ВП:УКР не было. Разберитесь. --Максим Пе 13:26, 8 февраля 2015 (UTC)

В чем заключается различие между немеждународным вооруженным конфликтом и "гражданской войной"?

На самом деле между этими двумя терминами не существует какого-либо различия. Термин "гражданская война" не является правовым. Некоторые используют его, чтобы обозначить им немеждународный вооруженный конфликт. В статье 3, общей для Женевских конвенций ("общая" – так как ее содержание остается неизменным для всех четырех Женевских конвенций), используется не термин "гражданская война", а выражение "вооруженный конфликт, не носящий международного характера".

Как правило, МККК старается не использовать термин "гражданская война", когда ведет диалог со сторонами в конфликте или выступает с сообщениями, предназначенными для широкой общественности, и вместо этого термина употребляет словосочетания "немеждународные" или "внутренние" вооруженные конфликты, которые приводятся в общей статье 3.

Внутренние конфликты и другие ситуации насилия – какая разница для жертв? // МККК
Политкорректность и только. А суть одна. И сам МККК это сказал. --Seryo93 (о.) 07:18, 9 февраля 2015 (UTC)
  • Вам выше написали по этой же ссылке, что МККК предпочитает избегать употребления этого термина, а вы же предпочли этого «не заметить», да ещё и прибегнуть к фигурному цитированию. Это в чистом виде деструктивное поведение. --Scorpion-811 00:42, 10 февраля 2015 (UTC)
  • Термин гражданская война (civil war) достаточно часто встречается в крупных западных сми.

http://www.forbes.com/sites/kenrapoza/2015/02/07/last-chance-ukraine-russia-peace-deal-to-be-decided-upon-next-week/ "Both sides were supposed to discuss the border province’s civil war during a meeting in Kazakhstan last month." http://www.theguardian.com/world/2015/feb/06/ukraine-life-hard-horrors-war-kommunar-food-medicine-russian Most of the people who supported Kiev have left, and the divisions and separations common to civil wars have become more widespread. http://www.theguardian.com/world/2015/feb/04/dangerous-plan-to-arm-ukraine "This is effectively a civil war, with the great powers once again lining up on different sides. "Richard Sakwa http://www.counterpunch.org/2015/01/23/what-are-ukrainians-fighting-for/ "This civil war is tragic and absurd." Для перенаправления точно достаточно, по-моему. Cathry 02:21, 9 февраля 2015 (UTC)

  • Мне кажется что это во-первых капля в море информационного потока, во-вторых мимоходные упоминания, без заострения внимания на данном термине и пояснений, почему этот конфликт квалифицируется в конкретных публикациях так, а не иначе. --Scorpion-811 03:46, 9 февраля 2015 (UTC)
    для перенаправления достаточно и позиции стороны (а её я привёл в преамбуле) - как и с АТО. Дочитайте итог по августовскому КУ до конца, там говорится даже о допустимости редиректа с "карательной операции" (!). --Seryo93 (о.) 06:43, 9 февраля 2015 (UTC)
    • «И сам МККК это сказал» — да ну! Ipse dixit?
      Всё дело в том, что «Гражданская война на Украине 2014-2015 гг.» — это термин. А для термина обязаны быть АИ. Например, для термина «Гражданская война на Украине 1918-1920» АИ имеется (см. Литературу).
      Но для термина «Гражданская война на Украине 2014-2015 гг.» таковых АИ нет. И уже неважно, что там сорока на хвосте принесла.
      P.S. Упоминание в прессе — это не АИ... --Максим Пе 14:21, 9 февраля 2015 (UTC)

Для справки: полный текст итога по прошедшему удалению править

…или не выдёргиваем лишь то, что угодно топикстартеру:

Создание перенаправлений регулируется только руководством ВП:ПН, в котором читаем: «В любом случае понятие, с названия которого осуществляется перенаправление, должно быть упомянуто и объяснено в статье, на которую это перенаправление указывает.» — то есть допустимость перенаправления зависит не от наличия АИ где-то там, а исключительно от содержания статьи.

В статье есть единственное упоминание понятия «гражданская война» — короткая цитата Валерия Голенко. Посколько далеко не только Голенко употреблял этот термин, считать, что название объяснено в статье, не приходится. Перенаправление удалено.

В этой логике восстановление перенаправления возможно только в случае, если будет консенсус или решение посредников о дополнении преамбулы, создании отдельного раздела с подробным разбором, кто и как оценивает конфликт и т. п. — с чётким разъяснением, кто оценивает конфликт как гражданскую войну. Замечу также, что в этой логике из существующих перенаправлений безусловному удалению подлежат все со словом «восстание», которое вообще не упоминается в статье — зато возможно создание перенаправлений «Карательная акция украинской армии…»

Однако я настоятельно не рекомендую ни создавать новых перенаправлений, ни выставлять на удаление существующие (за исключением явно некорректных или вандальных — вроде такого), а рекомендую подать запрос посредникам — вполне допускаю, что они будут придерживаться других принципов или же подойдут менее формально. NBS (обс) 15:58, 7 сентября 2014 (UTC)

— ВП:К удалению/31 августа 2014#Итог 28

Собственно, не делаем резких движений а ждём итога посредников. --Seryo93 (о.) 07:15, 9 февраля 2015 (UTC)

И что же такое я «выдернул»? Я сделал точно так, как и сказано в итоге: подал запрос посредникам. --Максим Пе 12:17, 9 февраля 2015 (UTC)
фрагмент «Замечу также, что в этой логике из существующих перенаправлений безусловному удалению подлежат все со словом «восстание», которое вообще не упоминается в статье — зато возможно создание перенаправлений «Карательная акция украинской армии…»» из которого следует допустимость перенаправления при наличии в статье указания (а не обязательно огромного разбора) на то или иное название конфликта определёнными силами. Сейчас в преамбуле подобное указание есть. --Seryo93 (о.) 13:40, 9 февраля 2015 (UTC)

Номинация на КУ править

Коллеги, обратите, пожалуйста, внимание на эту номинацию — похоже, итог подводить вам. Фил Вечеровский 20:18, 7 февраля 2015 (UTC)

«Военные преступления» на Украине править

Есть категория «Военные преступления» на Украине. Мне кажется, что данный термин юридически не применим и категория должна быть удалена, по той же причине что была удалена статья с аналогичным названием. Аргументация и обсуждение на Википедия:Обсуждение категорий/Январь 2015#Категория:Военные преступления в ходе конфликта на востоке Украины — к удалению. --Noname2013 00:02, 3 февраля 2015 (UTC)

Обход блокировки Jobe Smith править

@Grebenkov: Smith Jobe, он же Jobe Smith. Я его заблокировал после публикации поста на ВУ. Если сочтёте нужным — объясните участнику, что не так с его правками, т.к. он, похоже, этого не понимает, а я сам не вникал. --D.bratchuk 19:25, 4 февраля 2015 (UTC)

При попытке редактирования статьи Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области появляется хорошо заметное предупреждение о том, что статья находится в особом режиме редактирования. В нём подробно написано, что это означает, и содержатся ответы на большую часть вопросов, интересующих участника. Если он хочет делать вид, что не умеет читать — я рассматриваю это как троллинг. Хотя если найдутся желающие объяснить участнику всё, начиная с азов (что такое консенсус, что такое принудительные посредничества и как они работают, почему утверждения СК РФ должны описываться в статье только при наличии заметного резонанса и по вторичным АИ и т.п.) — я не возражаю. --aGRa 19:57, 4 февраля 2015 (UTC)
"утверждения СК РФ должны описываться в статье только при наличии заметного резонанса и по вторичным АИ"- можно, поподробнее об этом утверждении? Объясните, пожалуйста, с каких пор и на каком основании оф. заявления СК РФ, также возглавляющего, к слову, военное следствие, процессуальное управление, защиту гостайны, инспекционные и криминалистические управления, международное следствие перестало быть "авторитетным источником"? У меня, как человека, впервые приступившего к правке статей на тему известных событий, добавившего исключительно фактический материал(без всяких оценок и "диванных" экспертиз, которыми изобилует страница обсуждения), со всеми ссылками на источник, не вызывающий ни у одного здравомыслящего человека сомнения в своей авторитетности, и сразу получившего за это БАН, в нарушение установленных правил ВП:БЛОК (ко мне никто не обратился, никакого предупреждения не получал, никаких правил моя правка не нарушала) возникают очень большие подозрение в компетентности и непредвзятости такого к себе отношения, а также возникает вопрос о правомочности наделения людей, ведущих себя подобным образом, администраторскими полномочиями. Jobe Smith 18:47, 5 февраля 2015 (UTC)
Во-первых, вас уже предупреждали о необходимости соблюдения ВП:КОНС. Во-вторых, предупреждение показывается при попытке отредактировать статью, и не говорите, что вы его не видели. Этих предупреждений вполне достаточно. Во-третьих, что касается сути вопроса, изучите правила ВП:ВЕС и ВП:АИ, а также регламент принудительного посредничества ВП:УКР и в дальнейшем следуйте им и указаниям посредников. Иначе вы очень быстро закончите править статьи на тему «известных событий». На странице обсуждения статьи всё написано: необходимо доказать, что этот случай интересует кого-то кроме пропагандистских российских СМИ, и писать по вторичным источникам, дающим оценку в том числе достоверности и правдоподобности заявлений СК РФ. --aGRa 18:58, 5 февраля 2015 (UTC)
СК РФ- это не "пропагандистское СМИ", а орган исполнительной власти. Авторитет этого органа не может быть поставлен под сомнение так же, как авторитет, например, высказываний президента. Заявление приведено без каких-либо оценок со стороны, т.е. вы препятствуете добавлению факта заявления государственного органа, имеющего прямое отношение к теме статьи, имея, судя по употреблённому тут клише "пропагандистских российских СМИ", явно предвзятое мнение. На страницу ВП:АИ, на которую вы ссылаетесь всё говорит в пользу моей правки. Считаю свои права на добавление фактической информации нарушенными, действия администратора необоснованными (ВП:ВЕС ВП:АИ говорят в пользу приоритета внесения фактического материала над чьей-либо точкой зрения), в данной теме приведённые обоснования несостоятельными, и вы не ответили на вопрос- где написано, что АИ проверяется вызванным резонансом (т.е. рейтингом)? Если у вас больше нет аргументов в свою пользу, предлагаю закончить этот спор возвратом отменённой правки. Jobe Smith 19:43, 5 февраля 2015 (UTC)
В ходе текущего конфликта государственные органы делали разные заявления — например, украинский министр обороны заявлял о применении в Донецке ядерного оружия. Вопрос в том, какой резонанс эти заявления вызвали. Если незначительный — в соответствии с ВП:ВЕС, этим заявлениям в статьях не место. Если значительный — покажите этот резонанс, сославшись на вторичные независимые АИ, описывающие данные заявления и дающие им оценку, и опишите ситуацию в соответствии с этими АИ. В том виде, в котором вы внесли правку, она возвращена не будет. Обжалование данного решения — в соответствии с регламентом ВП:УКР. --aGRa 20:20, 5 февраля 2015 (UTC)
Но ведь «быстрый откат» всё равно нельзя применять — [66]. Или объясните почему я не прав. --HOBOPOCC 20:11, 4 февраля 2015 (UTC)
С представлением о том, что откаты, совершаемые посредником в статье, находящейся не то что в принудительном посредничестве, а вообще в особом режиме редактирования, для возвращения консенсусной версии, и с последующей предупреждением/блокировкой участника чего-то там нарушают — для начала, на ВП:Ф-ПРА. А пока — ВП:ИВП. --aGRa 01:11, 5 февраля 2015 (UTC)
ОК, ОК! Я всё понял! Просто запомню, что в статьях можно делать откаты даже невандальных правок при условии, что таким откатом возвращается консенсусная версия и такой откат сопровождается дополнительным разъяснением на СО статьи или СОУ редактора, чья правка была откачена. --HOBOPOCC 16:17, 5 февраля 2015 (UTC)
  • ИМХО, тут всё не так просто. Первая отмена правки, возвращающая статью к консенсусной версии, должна быть просто отменой. А на повторную отмену правки с той же целью возврата к консенсусной версии рядовые участники, строго говоря, не имеют права. Т. о., повторный возврат к консенсусной версии должен осуществлять уже администратор, а сам этот возврат будет админдействием. Вы, не будучи администратором, такое действие совершить не можете, поэтому аналогия здесь некорректна. --Humanitarian& 16:38, 5 февраля 2015 (UTC)
  • Можно. Но не вам, как правильно сказано выше. --aGRa 16:41, 5 февраля 2015 (UTC)
Обратите внимание Википедия:Заявки на статус патрулирующего#J-smither.--Andre 16:11, 5 февраля 2015 (UTC)
Отправил запрос на ЧЮ, но кроме схожести никнеймов ничего больше предъявить нельзя.--Лукас 16:46, 5 февраля 2015 (UTC)
Пересечений нет, поэтому можно закрыть тему.--Лукас (обсуждение) 17:54, 5 февраля 2015 (UTC)

Порядок расположения мнений: Украина vs. непризнанные государственные образования править

Дискуссия возникла из Обсуждение:Обстрел автобуса под Волновахой#«Версии произошедшего», просмотр смежных статей показал что в них та же самая проблема: некорректная последовательность расположения мнений. Достижение консенсуса силами самих участников оказалось невозможным.

Применимое правило: Википедия:Правила и указания#Последовательность изложения: В статьях следует повествовать: (1) от общего к частному (2) от простого к сложному (3) в порядке важности, известности, достоверности, размера, расположения (4) в хронологическом порядке — для исторической справки (5) в тематическом порядке — удобно в иерархических списках (6) в алфавитном порядке, когда другие не подходят.

Мои оппоненты НОВОРОСС и Alexandr ftf считают, что надо применять седьмой пункт — в алфавитном порядке. Я считаю, что надо применять третий пункт — мнение Украины (как государства-члена ООН, имеющего общепризнанный статус) важнее, чем мнение новообразованных квазигосударственных образований «ДНР» и «ЛНР» со спорным статусом, и поэтому мнение Украины надо располагать выше.

В том случае, когда даются мнения двух близких по статусу субъектов (двух государств, или двух национальных СМИ, или двух международных организаций, или двух политиков примерно равного уровня), тогда уже надо по остаточному принципу применять алфавитный порядок. Иначе получается абсурдная ситуация — мнение каких-нибудь ЧРИ или ИГИЛ может оказаться выше мнения официальных следственных органов или международных организаций.

Прошу не ограничиваться формальностями типа «договаривайтесь сами» — самим договориться не получилось ((. --Scorpion-811 22:08, 2 февраля 2015 (UTC)

  • Здравый смысл подсказывает, что в общем случае сначала сто́ит помещать мнение признанных на международном уровне государств, затем частично признанных и далее непризнанных. Например:

    Верховная рада Украины[43], Евросоюз[44][45][46], США[47], Канада[48], Япония[49], Турция[50], Грузия[51], Молдавия[52] сразу же заявили, что не признают референдум и независимость Крыма.

    <...>

    Российская Федерация признала независимость Республики Крым уже 17 марта 2014 года, на следующий день после референдума[54][55][56].

    <...>

    Казахстан[60] и Киргизия[61] признали прошедший в Крыму референдум волеизъявлением населения автономии. Результаты референдума поддержали президенты частично признанных Республики Абхазия[62], Республики Южная Осетия[63], а также министерство иностранных дел непризнанной Нагорно-Карабахской Республики[64].

    — Республика Крым (независимое государство)#Международная реакция

    --Humanitarian& 22:35, 2 февраля 2015 (UTC)

Цитата убрана — не нужно здесь простыни с кучей рефов. --aGRa 23:02, 2 февраля 2015 (UTC)

  • Вы как-то акцентируете внимание на одном слове («важность»), игнорируя при этом все остальные (в частности, «известность» и «достоверность»). А здесь нужна комплексная оценка. При этом вполне может оказаться так, что версия Украины по сумме показателей окажется где-то в конце. Я также не согласен с тем, что версия Украины априори является более важной только по той причине, что Украина является членом ООН, а её противники — непризнанные государства. Особенно это касается ситуаций, когда в адрес Украины выдвинуты серьёзные обвинения, и имеются авторитетные свидетельства того, что эти обвинения не беспочвенны. Это что касается общих принципов. Конкретно в данном случае — версия украинской стороны более соответствует объективно установленным фактам и имеет явно бо́льшую стороннюю поддержку, так что если не будет серьёзных аргументов в пользу иного решения — в этой статье имеет смысл дать украинскую версию первой. --aGRa 23:00, 2 февраля 2015 (UTC)
    Я исходил из того, что обе версии в общем-то так или иначе известны тем, кто интересуется событиями, а оценка достоверности — нетривиальная задача, для решения которой не факт что у нас есть нужные ресурсы. Но если посредники решат иначе — отнесусь к решению с уважением. Не стал (пока) выносить сюда обстрел Мариуполя и автобусной остановки в Донецке, но как бы между делом замечу, что там и сям порядок разный. --Scorpion-811 23:37, 2 февраля 2015 (UTC)
    Предварительные данные расследований и независимые экспертные свидетельства уже есть, украинская версия им в целом соответствует, версия непризнанных республик — нет. Плюс довольно очевидно, что эта версия более резонансна. В случае с обстрелом остановки и Мариуполя версии, включающие в себя элементы «теории заговора», однозначно отправляются в самый хвост. --aGRa 00:00, 3 февраля 2015 (UTC)
  • В вашем случае признание/непризнание это как раз прерогатива дипломатов. Данные же кренделя с якобы более важной версией Украины над версией ДНР/ЛНР из превосходства статуса одной из конфликтующих сторон в ГВ мне кажутся грубейшим нарушением НТЗ. Но, если для кого-то это принципиально, то можно переименовать в разделы версия сторонников Новороссии/Украины и все статусы полетят. UPD Хотя это не совсем корректно. Не все сторонники придерживаются оф. версий.--Alexandr ftf 22:52, 2 февраля 2015 (UTC)
  • Посредник предложил очень хороший, но практически в условиях википедии невыполнимый принцип - первой расположить наиболее правдоподобную версию. Кто будет измерять ранжир «правдоподобностей» каждой из версий? к тому же в ходе расследования версии будут/могут меняться. Перетосовывать постоянно все разделы между собой? Вокруг «правдоподобности» в условиях такого горячего конфликта всегда будут идти споры. "Твердолобые" оппоненты всегда будут оспаривать чужую «правдоподобность» и доказывать собственную, сколь бы жалкой она ни была. Поэтому продолжаю считать, что нужно выработать более простой и всем очевидный порядок подразделов - алфавитный. --HOBOPOCC 06:00, 3 февраля 2015 (UTC)
    • Не вижу проблемы применительно к данному конкретному случаю — версия руководства непризнанных республик явно противоречит независимым экспертным данным, в отличие от версии руководства Украины, которая им практически полностью соответствует. Твердолобые оппоненты отправляются туда, куда положено отправлять твердолобых оппонентов — в топик-бан/блокировку. --aGRa 16:07, 3 февраля 2015 (UTC)
Ну давайте меня в бан. Но сначала независимые экспертные данные. Я про них, наверное, чего-то не знаю. Хотя да, если брать этот отчёт ОБСЕ, говорящий об ракете, то да. Но это не объясняет очевидную разницу в мощности зарядов, которую можно посмотреть на двух видео. --Alexandr ftf 17:10, 3 февраля 2015 (UTC)
Мне это ни разу не очевидно. 1) Обстреливать подобные КПП нельзя. Может только с корректировщиками и оценками местности, что там пусто - а там народу было немеренно. 2) Каких-то военной надобности на тот момент он не представлял, возможен вариант, что промахнулись, немного перебросили -> мина. Этот вариант был у меня равновероятен целенаправленной провокации (вероятность промахнуться очень мала). Был. До кренделей с Киберберкутом. А там и Порошенко с куском автобуса. А ещё 4-я мобилизация и ухудшение транспортного сообшения Донецк-Мариуполь--Alexandr ftf 17:54, 3 февраля 2015 (UTC)
«Мне это ни разу не очевидно» — согласен, тем более уже год всеми замечено, что места скопления мирных жителей расстреливаются целенаправленно. Но вообще это отход от темы. ВП:НЕФОРУМ --Noname2013 18:45, 3 февраля 2015 (UTC)
«уже год всеми замечено, что места скопления мирных жителей расстреливаются целенаправленно» — да ну? Год? Где год назад? На Грушевского? --HOBOPOCC 20:02, 3 февраля 2015 (UTC)
Ответ для Alexandr ftf: Вы тут об обычаях войны упоминаете, что мол нельзя обстреливать блок-посты. А вот перемещаться вооружёнными с военными целями на машинах с Красным Крестом можно, а — [67]? --HOBOPOCC 20:10, 3 февраля 2015 (UTC)
Вы меня пугаете. И это означает, что нужно дубасить скорые чтоли? Если воюшешь с подонками, самому же не обязательно им становится, тем более, что это не в твоих интересах. Причём я не отрицаю определённого обоснованного риска при поставленной задачи. Но не в данном конкретном случае (здесь нет ни смысла, ни задачи, ничего кроме трупов). PS Насколько я знаю заяву в Красный Крест кинули. Практика, кстати, известная.--Alexandr ftf 21:11, 3 февраля 2015 (UTC)
Это что же Вас в моей реплике заставило думать, что я призываю «дубасить скорые»? Никогда я такого не писал. Но если враг настолько цинично попирает основы-основ (запрет на перевозку вооружённых лиц под знаками Красного Креста) ведения войны, то я не знаю, как с таким врагом вести дело цивилизовано и по этим общепринятым правилам. И ещё один момент, но это так, общее замечание о надёжности источника — Вы скинули майскую ссылку на слова ополчения. Только голые заявления. Может было, может не было. Может пропаганда. А тут само ТСН выкладывает по собственной глупости новостной сюжет, в котором показывает как военные из добровольческих батальонов выходят на боевые задания в санитарных машинах! Это уже совершенно иной уровень доверия к такой информации. --HOBOPOCC 21:25, 3 февраля 2015 (UTC)
как с таким врагом вести дело цивилизовано и по этим общепринятым правилам - Блокпост вроде контролировали ВСУ, а там совсем другой расклад. Да и террбатальоны совсем неоднородны в этом плане. Вот сами подумайте зачем брать блокпост днём в час-пик, когда этож можно сделать ночью. Кстати я всё-таки предполагаю, если ведётся обстрел, то должно быть попадание в блокпост, которого не наблюдается. Да и площадь обстрела крайне общирна. А силы ВСУ ведут деятельность на севере (Новотроицкое). Вообщем, театр.--Alexandr ftf 22:22, 3 февраля 2015 (UTC)
  • Можно и другой принцип применить - сначало позиция которая в большей мере отражена в русскоязычных источниках и далее другие.--Курлович 13:04, 3 февраля 2015 (UTC)
    • Не вижу ни одного основания придавать источникам какой-то особый статус по их языку, особенно с учётом того, что русскоязычные источники, как и украиноязычные, состоят на 96% из пропаганды. --aGRa 16:07, 3 февраля 2015 (UTC)

Итог править

Поскольку хороших аргументов в пользу обратного не поступило — вопрос решён следующим образом:

  1. В статье Обстрел автобуса под Волновахой позиция Украины должна стоять на первом месте, как наиболее соответствующая установленным фактам (т.е., достоверная) и в большей степени признаваемая сторонними субъектами.
  2. Предлагаемый общий принцип, согласно которому мнение украинской стороны конфликта заведомо признаётся более важным, чем мнение представителей непризнанных республик, является некорректным и применяться не может. Вопрос должен решаться в каждом конкретном случае в зависимости от соответствия предлагаемых версий установленным фактическим обстоятельствам, их распространённости и прочих обстоятельств, указанных в правиле. Если установление явно более значимой версии затруднительно, должен использоваться алфавитный порядок.
  3. Версии, включающие в себя теории заговора (в частности, заявления о том, что обстрелы, повлекшие гибель мирного населения, осуществлялись самой стороной, контролирующей территорию, с провокационными целями), в соответствии с ВП:МАРГ должны освещаться только при наличии вторичных независимых АИ, подробно разбирающих данные версии. В отсутствие крайне серьёзных свидетельств, говорящих о том, что эта версия является более соответствующей фактам и более распространённой, чем остальные, такая версия должна излагаться в последнюю очередь.

--aGRa 16:20, 8 февраля 2015 (UTC)

Всё хорошо. Но вот приравнивание провокационных методов ведения войн к теории заговоров есть нарушение НТЗ. Вам кажется это невероятным. А мне кажется невероятным взятие никому ненужного КПП на 20км от линии контроля силами установок, бьющих по площадям. Каждому своё.--Alexandr ftf 17:06, 8 февраля 2015 (UTC)
Вопрос не в том, что кому кажется. Необычные утверждения нуждаются в серьёзных доказательствах. В отсутствие таких доказательств теория о том, что украинские войска сами обстреляли Мариуполь с целью свалить всё на повстанцев, ничем не лучше россказней о жидомасонском заговоре. --aGRa 19:54, 8 февраля 2015 (UTC)
Во-первых, причём тут Мариуполь? Во-вторых - Необычные утверждения нуждаются в серьёзных доказательствах. - Я тоже самое могу применить и к обратной стороне (грады ополченцев, а не чьи-нибудь расстреляли бедный КПП и автобус). Почему кто-то должен доказывать, что он не верблюд- т.е. наличие провокаций. Пусть кто-то докажет аргументированно её отстутвие (а это невозможно без расследования). Одна сторона придерживается этой позиции ибо отстутвуют мотивы и цели и есть ряд нестыковок. Если вы игнорируете эту позицию одной из сторон конфликта, значит вы нарушаете НТЗ.--Alexandr ftf 20:14, 8 февраля 2015 (UTC)
Я не вижу смысла в продолжении этой дискуссии. Все сторонники всех теорий заговора требуют от оппонентов непременно аргументированно доказать отсутствие заговора. С тем же успехом можно требовать аргументированно доказать отсутствие чайника Рассела между Землёй и Марсом, ну или там что Путин не является рептилоидом. Никто этим заниматься не будет. --aGRa 20:35, 8 февраля 2015 (UTC)
Конечно нет, потому что вы не нейтральны в этом вопросе. И как следствие нарушение НТЗ в посредничестве и статьях. Таким же образом я могу назначить вас сторонником теории заговора, ненужных с военной точки зрения действий, которые очевидно могут повлечь за собой массовые убийства гражданских лиц для дискредитации самих себя. А плюшек от провокаций мы закрываем глаза.--Alexandr ftf 20:43, 8 февраля 2015 (UTC)
«Назначать» будете своих подчинённых, если у вас таковые имеются. Если хотите оспаривать итог по существу и с аргументами — открывайте отдельную тему. Если вы и далее вместо аргументации своей позиции с опорой на правила Википедии будете выдвигать обвинения в адрес посредников — будет топик-бан. Я вас предупредил. Тема закрыта. --aGRa 20:51, 8 февраля 2015 (UTC)

Трактовка правила ВП:МАРГ посредником Wanderer777 править

Новороссия (обс. · история · журналы · фильтры)

Удалил из указанной статьи вот такой текст: «17 апреля 2014 года президент России В. В. Путин во время традиционной «прямой линии» назвал Юго-Восток Украины Новороссией: [юго-восток Украины —] это Новороссия: Харьков, Луганск, Донецк, Херсон, Николаев, Одесса не входили в состав Украины в царские времена, это всё территории, которые были переданы в Украину в 20-е годы советским правительством» вот с такими пояснениями своих действий на СО: «Во-первых, не относится. Во-вторых - какое отношение цитата Путина относится к статье? Я уж не говорю, что его слова - чистейший ВП:МАРГ», «Ещё раз - какое отношение имеют слова отдельного политика к статье об исторической области? Тем более, что они явно противоречат современной научной картине мира».

Мои возражения: (а) совершенно очевидно, что слова Путина «это Новороссия: Харьков, Луганск, Донецк, Херсон, Николаев, Одесса не входили в состав Украины в царские времена, это всё территории, которые были переданы в Украину в 20-е годы советским правительством» напрямую относятся к предмету статьи Новороссия; (б) заявление Путина есть заявление высшего должностного лица и в силу этого факта не может быть совершенно и кругом «незначимым» и «неавторитетным» (см. об этом и на ВП:УКР/КОИ); (в) даже если высшее должностное лицо и высказывает некие маргинальные вещи, как на то упирает посредник Wanderer777, то его такое маргинальное заявление будет значимо только в том случае, если существуют «другие авторитетные проверяемые источники, в которых рассматривается» это маргинальное заявление. А оно рассматривается, да ещё как. Вот примеры: (i) примитивный и неавторитетный сам по себе гугл-тест, так, для индикации популярности тезиса; (ii) разбор и трактовки этого высказывания Путина из уст иностранных историков — [68]; (iii) написание стихов об этом высказывании (принимая во внимание, что «поэзия — есть цветение родной речи», это может подсказать наблюдателю, насколько остро слова Путина воспринимаются в украинском политическом дискурсе) и публикация их ни много, ни мало, в электронном архиве Одесского университета: стих, автор. Всё это было мной озвучено на СО, но мои возражения были проигнорированы и информация удалена.

Революция и Гражданская война на Украине (обс. · история · журналы · фильтры)

Из указанной статьи была удалена вот такая информация «В западной историографии существует также точка зрения, что происходившие на Украине революционные процессы являлись результатом и отчасти побочным продуктом [[Центральные державы|германских и австрийских]] планов «революционизирования [[Инсургенты|(инсургенизации)]] России», проводимых во время [[Первая мировая война|Первой мировой войны]]<ref name="mikhailov">{{статья|автор=[[Михайлов, Игорь Васильевич|Михайлов И. В.]]|заглавие=«Украинская революция» или революция на Украине?|ссылка=http://cyberleninka.ru/article/n/ukrainskaya-revolyutsiya-ili-revolyutsiya-na-ukraine|язык=ru|автор издания=Вестник [[МГИМО|МГИМО-Университета]] |издание= |тип=Журнал |место= |издательство=[Электронный ресурс] / база данных http: www. riku. Ru |год=2010 |том=1 |страницы=1—9 |isbn= |issn=|doi=|bibcode=|pmid=}}</ref>» вот с таким вот обоснованием на СО: «Очень даже интересно. Михайлов оценивает Украинскую революцию как маргинальную концепцию, и пишет что эту (маргинальную) концепцию описывали (видимо - очень малое число совершенно неавторитеных) зарубежных историков в качестве ещё более маргинальной теории глобального влияния германского генштаба на революцию в Российской империи. Т.е. - дважды маргинально. И Вы это хотите пропихнуть в статью в качестве единственного тезиса? Вот этого точно нельзя делать».

Мои возражения: (а) реплики Wanderer777 «видимо - очень малое число совершенно неавторитеных» и «в качестве ещё более маргинальной теории» есть его личные рассуждения, ничем более не подтверждённые (ОРИСС); (б) даже если теория «побочности» национальных революций на западных окраинах Российской империи в результате политики «инсургенизации России», проводимой в годы ПМВ Австро-Венгерскими и Германскими властями и маргинальна, то в любом случае статья историка И. В. Михайлова, на которую и шла ссылка, уж никак не «маргинальна» сама по себе, является третичным научным АИ и поэтому её удаление из вики-статьи противоречит принципам википедии (НТЗ, ВЕС, ПРОВ). Всё это было озвучено мной на СО статьи, но мои возражения были проигнорированы.

Получается, что посредник Wanderer777 либо не понимает правило ВП:МАРГ, либо намеренно делает вид, что не понимает его. Также обращаю внимание на агрессивный стиль общения («пропихнуть», «быстрые откаты», отсутствие пояснений его действий в ОП статей на СО статей). Прошу прокомментировать посредников.--HOBOPOCC 15:36, 2 февраля 2015 (UTC)

По первому вопросу Вы уже здесь оставляли запрос ниже, от продолжения дискуссии по этому вопросу на странице обсуждения Вы воздержались.
По второму вопросу ситуация с маргинальностью немного похожа, отличие в том, что источник - АИ. Если Вы найдете эти идеи в серьезных АИ, я могу Вас поддержать по второму вопросу (если нет - очевидная незначимость теории), по первому вопросу мое предложение в силе - давайте рассмотрим вопрос создания статьи, где подобные высказывания будут уместны (подробнее написал на СО статьи). Размещено на правах комментария заинтересованного участника. --Igrek 20:02, 2 февраля 2015 (UTC)

Вежливое напоминание. Можно ли поинтересоваться у уважаемый посредников собираются ли они рассматривать этот запрос и если «нет» — то сразу сказать, «куда мне идти» дальше.--HOBOPOCC 08:17, 6 февраля 2015 (UTC)

В отношении Вашего конфликта с коллегой Wanderer777 по поводу статьи Революция и Гражданская война на Украине я свою позицию уже высказывал. Не вижу смысла повторяться. По умолчанию, мы совместно работаем над содержанием статей - главное слово здесь «совместно» - и устраивание войн вокруг трёх слов и одного предложения есть вещь крайне неконструктивная. Вас попросили привести аргументы в защиту своей позиции - так надо было их приводить (конкретные тексты, а не названия источников, к которым отсутствует прямой доступ) либо перенести спорный вариант на СО статьи (чтоб не потерялся) до лучших времён. По своему опыту знаю, что использование третичных источников в отсутствие вторичных чревато осложнениями, а потому его следует избегать. wulfson 10:08, 6 февраля 2015 (UTC)
Я о трактовках правила ВП:МАРГ тут. И тут изложены два эпизода в которых Wanderer777, ссылаясь на МАРГ, удаляет из статьи неугодную ему информацию. Я бы хотел получить оценку именно этого момента, а не опять оценку моих действий. --HOBOPOCC 10:12, 6 февраля 2015 (UTC)
А меня интересует практическая сторона вопроса, вне зависимости от персоналий, и результат. И поэтому я в таких случаях поступаю вот так - [69]. wulfson 10:18, 6 февраля 2015 (UTC)
Я видел Ваши правки и я, естественно, приветствую углубление темы. Но что, Вы доказали на практике, что Wanderer прав/не прав? Я что-то не понимаю. Удалённая информация (о наличии определённой точки зрения в западной историографии) никак не затронута Вашими правками. Вновь: надеюсь на решение коллектива (очевидно?) посредников по обозначенной мною теме. --HOBOPOCC 10:32, 6 февраля 2015 (UTC)
Удалена не информация (факт), а сделанный мимоходом комментарий (субъективное мнение) человека, который, по всей видимости, действительно знаком с той одной-единственной работой, название которой он приводит, но те несколько его слов («побочный продукт…» и пр.) - на данный момент, пока ни Вы, ни я не имели возможности познакомиться с самой этой работой, - это чистой воды субъективизм, который не заслуживает того, чтобы его тянуть в Википедию. Другое дело, если бы он был всемирно выдающимся экспертом либо, не будучи выдающимся экспертом, привёл бы более-менее развёрнутый анализ хотя бы пяти-десяти работ западных исследователей. Но ни того, ни другого я не вижу. В таком случае мы выносим данный комментарий за скобки (на СО статьи) и либо непосредственно знакомимся с источниками, либо ищем независимого авторитетного эксперта типа Ж. В. Цветкова, к которому можно было бы обратиться с просьбой об авторитетной оценке данного комментария wulfson 10:57, 6 февраля 2015 (UTC).
Хочу понять, что сейчас происходит. Вы высказываете свою частную точку зрения или Вы действуете в рамках процедуры «Оспаривание итогов посредников допустимо вести исключительно обращением к другим посредникам. Посредники в случае оспаривания пытаются достичь консенсуса и выносят своё совместное решение.»? --HOBOPOCC 12:05, 6 февраля 2015 (UTC)
Вам непременно нужно соблюдение процедуры, а моя ТЗ о путях выхода из кризиса, изложенная выше, Вас не интересует? ОК. Если я Вас правильно понял и Вы оспариваете удаление посредником Wanderer некоего суждения из статьи Революция и Гражданская война на Украине, то мой вердикт будет таким: я не считаю необходимым возражать против удаления этого суждения, поскольку Вы так и не представили доказательств корректности именно той формулировки, на которой Вы настаивали. Если Вы желаете, Вы можете разместить удалённый текст на СО статьи и попытаться предоставить такие доказательства. wulfson 12:33, 6 февраля 2015 (UTC)
Я уже не знаю как себя объяснить… Посредник Wanderer777 удалил в двух вики-статьях некие фрагменты текста с объяснением, что они «МАРГ». Я пишу сюда (по процедуре, описанной в выше процитированном руководстве ВП:УКР) с просьбой к другим посредникам прокомментировать правомерность такой аргументации и соответственно удаления текста… ОК, Вы прокомментировали по одному эпизоду. Но у меня вопросы остаются: (а) это Ваше частное мнение или это то, что должно быть в данном случае, а именно — «посредники в случае оспаривания пытаются достичь консенсуса и выносят своё совместное решение»; (б) что по второму эпизоду — цитата Путина? (в) что собственно с сутью моего запроса — обоснование удаление «МАРГ» на самом деле обосновано? Удалённая информация на самом деле МАРГ? Что думают посредники по поводу такого обоснования удаления? --HOBOPOCC 15:41, 6 февраля 2015 (UTC)

UPD Я вот не могу понять — мой запрос что, демонстративно игнорируют? Скажите, посредники, Вы что-то делаете по моему запросу? Я могу ждать, нет проблем, но дайте знать, что Вы занимаетесь и то-то и то-то. Что мне делать если Вы не собираетесь этот запрос рассматривать? --HOBOPOCC 18:10, 10 февраля 2015 (UTC)

Да что уж тут непонятного? Кто хотел - высказался. Остальные заняты тем, что им кажется более интересным и/или значительным, и/или полезным, и/или злободневным. Посредники не обязаны копаться в деталях правоприменительной практики друг друга, если эта практика не мешает общему делу, а полученный результат (текст статьи) их в целом устраивает. Они не для этого записывались в добровольцы. Когда коллеге Wanderer777 не понравился мой текст, он его исправил. Когда мне не понравилось намерение коллеги Wanderer777 удалить некую статью, я её оставил и обещал дописать. А какое именно правило Wanderer777 или Wulfson имели в виду, когда совершали данные действия, - так ли это важно? wulfson 20:39, 10 февраля 2015 (UTC)
Извините, я понимаю, что википедия - дело добровольное, но в администраторы и/или посредники тут силком никого не загоняют, а редакторы сами идут. Я прошу выполнить элементарную процедуру, обозначенную в решении АК о создании этого ПП и прописанную в регламенте самого посредничества. Мне что, посредники отказывают в этом? Это что получается, что волюнтаристское удаление высказывания Путина о Новороссии посредником Wanderer777 никем и никогда уже не может быть оспорено, как только если посредник Wanderer777 не передумает? Другие посредники ни при каких обстоятельствах не собираются обсуждать и комментировать действия их коллеги по запросу на ВП:УКР/З? --HOBOPOCC 21:01, 10 февраля 2015 (UTC) P. S. А о чём это Вы, кстати: «Когда мне не понравилось намерение коллеги Wanderer777 удалить некую статью, я её оставил»? Что-то не помню такого.--HOBOPOCC 21:08, 10 февраля 2015 (UTC)
Малороссийская идентичность. wulfson 04:51, 11 февраля 2015 (UTC)
И повторю: Посредники не обязаны копаться в деталях правоприменительной практики друг друга, если эта практика не мешает общему делу, а полученный результат (текст статьи) их в целом устраивает. wulfson 05:01, 11 февраля 2015 (UTC)
  • Доказывать, что не должны зависеть? Это вытекает из ВП:НТЗ и ВП:ВСЕ. --Humanitarian& 16:45, 11 февраля 2015 (UTC)
    Я, пожалуй, откланяюсь. Если после каждой фразы из четырех слов и трех знаков препинания еще по полчаса разъяснять, как ее следует правильно понимать, - меня от этого уже тошнит, честное слово. wulfson 17:39, 11 февраля 2015 (UTC)
  • Для меня, естественно, важно, чтобы было понятно то, что здесь сказано мной. А нужно ли Вам заботиться о понятности того, что здесь сказано Вами, -- решать, естественно, Вам. --Humanitarian& 18:51, 11 февраля 2015 (UTC)

Быстрые откаты администратора Wanderer777 править

Указанный администратор использует инструмент быстрого отката в совершенно непредусмотренных для этого ситуациях. Я подал запрос на ЗСФ — [70] — но меня там поправили, что снять флаг откатывающего с администратора невозможно. Прошу уточнить — так что, положения правила ВП:ОТКАТ на администраторов не распространяется? Пишу сюда, а не на ВП:ФА, так как все правки подпадают под ВП:УКР. Прошу разъяснить этот момент. Если правилу ВП:ОТКАТ должны подчиняться и администраторы, то покорнейше прошу повлиять на modus operandi администратора Wanderer777. --HOBOPOCC 20:23, 1 февраля 2015 (UTC)

  • Откат отличается от отмены тем, что при откате невозможно указать причину действия в описании правки. Собственно такие ограничения в правилах сделаны для того, чтобы не делали "откат" правки без пояснений (такие действия могут спровоцировать войны правок и вообще не очень корректны по отношению к другим редакторам). Я же пир откате сразу же пояснял на СО что и почему я делал. Так что на практике это равнозначно "отмене" без комментария в описании правки с одновременным поянением на СО статьи. В чём проблема? --wanderer 08:18, 2 февраля 2015 (UTC)
    Дело в том, что Ваши объяснения не соответствуют случаям, в которых только и можно пользоваться быстрым откатом. Случаи, когда быстрым откатом рекомендуется/предписано пользоваться чётко изложены в правиле ВП:ОТКАТ. Рассуждение о том, что ограничения были разработаны для того, «чтобы не делали "откат" правки без пояснений» не соответствуют изложенному в правиле. --HOBOPOCC 10:59, 2 февраля 2015 (UTC)

Итог править

1) не актуально; 2) да и вообще не входит в компетенцию посредников. --aGRa (обс.) 01:52, 18 августа 2017 (UTC)

Уместность употребления новояза «сепары» на СО править

Прошу посредников дать оценку возможности пользоваться этим жаргонным словом при обсуждении тем посредничества. Пример: [71]. --HOBOPOCC 19:08, 1 февраля 2015 (UTC)

А что скажете насчет этого?.--Andre 19:23, 1 февраля 2015 (UTC)
Добавлю ещё и это.--Лукас 19:40, 1 февраля 2015 (UTC)
Господа! Ведь тема задана совершенно определённая (см. название раздела). А нет желания конкретизировать Ваши вопросы? открыть отдельные новые темы для обсуждения? не превращать данный запрос в беспорядочную свалку? --HOBOPOCC 19:48, 1 февраля 2015 (UTC)
Я по моему надо решать вопрос по новоязам (сепары, Хунта, укры, укропы, колорады и другие) в одной теме.--Лукас 20:02, 1 февраля 2015 (UTC)
Ну так решено давным давно: «употребление полуоскорбительных прозвищ типа «правосеки», «ватники», «колорадосы», «укры» — лучший способ получить долгосрочный, а то и бессрочный топик-бан. --aGRa (A) (обс) 20:29, 21 сентября 2014 (UTC)». Зачеркнёте ваши реплики, что бы не превращать этот запрос в свалку? --HOBOPOCC 20:07, 1 февраля 2015 (UTC)

Итог править

Мне кажется, что недопустимость подобного очевидна. Yakiv_Gluck предупреждён, не вижу причин, почему подобные предупреждения не могут делать те, кто подобное обнаружит. Хоть со ссылкой на aGRa, хоть на меня. --wanderer 08:42, 2 февраля 2015 (UTC)

UPD

Обратите внимание на комментарий к правке: [72]--HOBOPOCC 15:56, 7 апреля 2015 (UTC)

Донецкие телеканалы править

Участник пытается внести российские каналы в список донецких ([73], [74], [75]). Объясните ему, что там должны быть только донецкие телеканалы. Во втором случае он ссылается на форум, что не является ВП:АИ. В третьем случае к тому же нарушение ВП:ЭП. И верните в статью только донецкие телеканалы, а не каналы, которые транслируются в Донецке.--Лукас 16:23, 30 января 2015 (UTC)

Хорошо! Из какого города тогда вещают телеканалы? Где установлен передатчик, который их вещает на Донецк (до ближайшего Российского города примерно километров 300)? И что значит «только донецкие телеканалы»? На сколько я понимаю - в списке каналов должны отображаться телеканалы, которые принимаются на телеантенну?! Если я не прав - поправьте! Андрей Ф 16:37, 30 января 2015 (UTC)
«Донецкие телеканалы» — это областные телекомпании, зарегистрированные в г. Донецк. --Максим Пе 17:40, 30 января 2015 (UTC)
Только какое отношение каналы ДНР имеют к списку каналов, конкретного города, если этот список должен включать все каналы (и Донецкие, и, Московские, и, Киевские), которые осуществляют вещания в Донецке, и, смотреть которые можно через простую антенну?! Андрей Ф 09:32, 1 февраля 2015 (UTC)

Прошу участников воздержаться от редактирования статьи Донецк до окончания обсуждения. GamesDiscussion 05:17, 31 января 2015 (UTC)

Чтобы больше не у кого не возникало вопросов и споров - сделал два отдельных списка по Донецким телеканалам и телеканалам, которые такими не являются. По аналогии с Луганскими радиостанциями. Андрей Ф 19:25, 02 февраля 2015 (МСК)

Блокировка от администратора Grebenkov править

См. Обсуждение участника:Максим Пе#Блокировка 27 января 2015. Считаю, что aGRa не разобрался до конца в ситуации и поторопился с блокировкой. Хроника:

Мои аргументы:

Особый режим означает:

Число допустимых откатов ограничивается одним откатом в сутки (исключая откаты явно вандальных правок). Нарушения данных ограничений могут пресекаться блокировками.

— Обсуждение:Обстрел_автобуса_под_Волновахой

Во-первых, там не сказано "обязательно пресекаются блокировками без предупреждения", а только: могут пресекаться. Во-вторых, я вернул свою правку только после согласия самого отменившего редактора. В-третьих, есть правило «Правьте смело» (которое повыше каких-то шаблонов), т. е. никто не обязан ждать, пока какого-то юзера разблокируют, потом спрашивать его мнение и т. д. И в-четвёртых, по существу, моя правка — перестановка подразделов без изменения их содержания — не подпадает ни под один пункт ни ВП:ПБ, ни ВП:ДЕСТ.

— 11:39, 28 января 2015 (UTC)
--Максим Пе 18:41, 28 января 2015 (UTC)
Участник неоднократно предупреждался о необходимости соблюдения ВП:КОНС и недопустимости войн правок, ссылку на регламент ВП:УКР («Любое внесение любым участником правки повторно до достижения консенсуса влечёт за собой блокировку участника и откат к довоенной версии») ему тоже уже давали. О наличии несогласных с его вариантом статьи прекрасно осведомлён. В таких условиях суточная блокировка — это было ещё довольно мягко. --aGRa 19:02, 28 января 2015 (UTC)
«Участник неоднократно предупреждался о необходимости соблюдения ВП:КОНС и недопустимости войн правок...» — аж 2 раза и оба от сами знаете кого. --Максим Пе 19:20, 28 января 2015 (UTC)
То есть, два предупреждения были и никакого эффекта не возымели. Личность предупреждавшего значения не имеет. --aGRa 19:54, 28 января 2015 (UTC)
Личность-то значения не имеет, а вот статус — имеет. --Максим Пе 20:00, 28 января 2015 (UTC)
ВП:ВСЕ. --aGRa 20:43, 28 января 2015 (UTC)

Добавить инфу о крупнейшем митинге Евромайдана в Харькове 9.03.2014 в "Протесты на Юго-Восточной Украине (2014)" править

В статье описываются действия и митинги как пророссийских сторонников, так и сторонников Евромайдана. Но при этом в хронологии не указан самый массовый митинг за всё время протестов в Харькове, собравший 10 000 чел. Инфа: http://podrobnosti.ua/society/2014/03/09/963457.html?cid=5832670 Видео: https://www.youtube.com/watch?v=KAk275DdrFk Считаю для полноты картины и объективности необходимо добавить эту информацию в статью. Igor Zenich 13:13, 27 января 2015 (UTC)

митинг сторонников Евромайдана не являлись протестами в марте, а были провластными. Поэтому напрасно они описываются в этой статье. Cathry 14:13, 27 января 2015 (UTC)
Власти Харькова открыто поддерживали Антимайдан и пророссийские движения. Более того - являлись их соорганизаторами. Поэтому митинги Евромайдана в Харькове провластными не могли быть никак. Igor Zenich 17:02, 17 февраля 2015 (UTC)
Здесь 2 нюанса: 1. В Харькове власть была не на стороне Евромайдана. 2. Разве сторонники властей не могут тоже протестовать? --Igrek 19:18, 27 января 2015 (UTC)
1. В Харькове власть была не на стороне Евромайдана. - Надо разделять власть до и после Майдана. Во время просишествия на Рымарской Белецкий, которого освободили на этой же неделе, популярно объяснил Кернесу кто и что [76].--Alexandr ftf 09:52, 28 января 2015 (UTC)
Почему информация не добавлена в статью? В чем причина? Igor Zenich 17:02, 17 февраля 2015 (UTC)

Итог править

Не актуально. --aGRa (обс.) 01:51, 18 августа 2017 (UTC)

Закрыть тему на время править

а можно закрыть создание новых страниц про боевые действия на украине? вики всё-таки не новостная лента!--Saramag 18:00, 24 января 2015 (UTC

Итог править

Закрыть всю тему на время невозможно, каждая статья рассматривается отдельно. Для некоторых случаев есть возможность быстрого удаления, удаление по НЕНОВОСТИ рассматривается на ВП:КУ. --Vajrapáni 20:39, 26 января 2015 (UTC)

  • ну и какую статью удалили по ВП:НЕНОВОСТИ? вот тут например общество надавило на правило, а подводящий итог основывался на количестве голосов "оставить". Только что заметил, что итог куда-то исчез - нет упоминания на СО статьи, но есть Википедия:К удалению заметка Обстрел Мариуполя 24 января--Saramag 06:50, 27 января 2015 (UTC)

Конфликт Wanderer777 и HOBOPOCC в статье Революция и Гражданская война на Украине править

Так как участник HOBOPOCC целую неделю будет в блоке, приходится поднимать эту тему другим. Прошу посредников оценить ситуацию. С моей точки зрения действия Wanderer777 более походили на действия редактора, а не посредника - участник реагировал не по запросам, а по своей инициативе, никаких итогов он не подводил и т.д., а посредником (опять же, как мне кажется) выступал участник Wulfson (см. Обсуждение_участника:Wulfson#Революция_и_Гражданская_война_на_Украине). В любом случае прошу посредников чётко обозначать те действия, которые являются действиями именно посредника, иначе в обычных редакторских действиях участник попадает в заведомо выигрышное положение. Кроме того, прошу оценить срок и необходимость блокировки. В ситуации, когда участник указывает на нарушения в действиях Wanderer777, но прислушивается к словам посредника, с которым конфликта нет (Wulfson) блокировка скорее походит на принуждение к подчинению конкретному посреднику, а не нарушение ВП:ДЕСТ как таковое. По-моему, как минимум ради минимизации конфликтов участнику Wanderer777 не стоило самому применять административные действия. С блокировкой уже выразили несогласие участники Sergoman и Glavkom_NN. Vulpes 12:14, 26 января 2015 (UTC)

  • вы пытаетесь остановить последствия - причина указана ниже: викари разделились на ряд слоёв (как и наше общество) по вопросам украины- одни верят украинским сми, другие - русские, третиь - вандалы и т.д. Предлагаю это всё остановить, чтоб не начался "фаршмак"--Saramag 12:22, 26 января 2015 (UTC)
    А Вы посмотрели о какой статье речь? Революция и Гражданская война на Украине. Так что так вопрос не решить. Другое дело, что тем, кто сейчас в самом центре противостояния, лучше бы сейчас вести себя посдержаннее, как в сообщениях о событиях, так и особенно в действиях по отношению к противоположной стороне. Vulpes 12:30, 26 января 2015 (UTC)
    • здесь не должно быть других сторон: с НОВОРОССом ничего не случиться - посидит неделю в IRL, покушает, ещё чем интересным займётся; а вот нездоровый интерес к Украине нужно как-то останавливать--Saramag 12:38, 26 января 2015 (UTC)
Если не вдаваться в подробности, то участнику НОВОРОСС следовало вести себя сдержаннее. На это ему в той или иной форме указывали и посредники в различных посредничествах, и другие администраторы, и арбитры, и обычные граждане. wulfson 13:25, 26 января 2015 (UTC)
  • Считаю, что вдаваться в подробности можно и нужно. Предлагаю тщательно прояснить основания наложенной блокировки. А вдруг всё дело в том, что участник НОВОРОСС «нахамил» Администратору, а «война правок», «деструктивное поведение» и т. п. -- просто вывеска для оправдания данной блокировки в глазах сообщества? Очень надеюсь, что это не так, однако с учётом собственного опыта и неясности для меня высказанного выше wulfson'ом намёка про то, что «следовало вести себя сдержаннее» прошу (в первую очередь, коллегу wanderer'а) внести полную ясность в отношении оснований для наложения данной блокировки. --Humanitarian& 16:05, 26 января 2015 (UTC)
  • ну вот началось:"мой горшок!",моя песочница...тут ещё есть спокойно мыслящие википедисты?--Saramag 16:11, 26 января 2015 (UTC)

Да, действительно, мотивировка блокировки непонятно. Сначала говорится о блокировке за отмену правок посредника, потом за несдержанность, потом за регулярные нарушения. Такое впечатление. что после того как стало понятно что "погорячились" с блокировкой, для обоснования стали выискивать другие мотивировки. Возможно я ошибаюсь, но кто в этом виноват? Думаю, следует подходить более отвественно к административным действиям, тем более блокировке активного участника на продолжительный срок. Необходимо сразу ясно и исчерпывающе объяснять действия. А это - "бесконечные крики", "он отлично знает", "посидит покушает" воспринимается как пренебрежение объяснением. Следует учитывать, что причину блокировки должны знать (а в данном случае наверное больше подходило бы слово "догадываться") не только участник на которого она накладывается но и другие участники.--Курлович 08:11, 27 января 2015 (UTC)

  • Реплика wulfson'а на СО НОВОРОССа в части «подвернувшихся под руку посредников» подтверждает мои худшие опасения, высказанные выше. В общем, как говорят англичане, пишется «Манчестер», а читается «Ливерпуль». Очень вредная практика, ИМХО. --Humanitarian& 10:18, 27 января 2015 (UTC)
      • Написать "вы не нейтральны" это уже переход на личности? Cathry 17:30, 27 января 2015 (UTC)
        • А на что же ещё это может быть переходом по Вашему мнению? Жду ответ. --MPowerDrive 17:38, 27 января 2015 (UTC)
          • Насколько я помню, понятие ненейтральности вполне используется в дискуссиях википедии, и не считается обидным. К тому же не уверена, что это хорошо, когда администратор блокирует за неэтичное (по его мнению высказывание) в свой адрес (если это не мат и явное оскорбление). Cathry 19:31, 27 января 2015 (UTC)
  • Коллега wanderer пояснил на своей СО, что НОВОРОССа он заблокировал за МАРГ-пушинг, а за комментарий wulfson'а несёт ответственность автор комментария. --Humanitarian& 19:38, 27 января 2015 (UTC)
И то, что это ВП:МАРГ он подтвердил тем, что он такого «не встречал». Ну да, ему конечно виднее, чем редакторам Вестника МГИМО. Cathry 16:23, 28 января 2015 (UTC)

Итог править

Не актуально. --aGRa (обс.) 01:50, 18 августа 2017 (UTC)

И снова принадлежность объектов в зоне конфликта на востоке Украины править

Прошу посредников заглянуть на ВП:ЗКА#DenysZ и прокомментировать ситуацию и применимость названных мною здесь итогов к ней. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:10, 25 января 2015 (UTC)

Итог править

На ЗКА итог подвела. Здесь — да, торопиться с отражением принадлежности на картах не надо. --Vajrapáni 20:38, 26 января 2015 (UTC)

Противостояние в Мариуполе править

Господа администраторы и завсегдатые этой страницы. Хотелось бы обратить внимание на данную страницу в связи с недавними событиями. Сама статья про события весны-лета 2014, однако туда пихают все подряд. Проследил бы кто-нибудь. 213.87.137.22 20:04, 24 января 2015 (UTC)

Участник:HOBOPOCC ВП:ВОЙ и нарушение принципов ВП:УКР/КОИ править

Доброго времени суток. И так, посетил статью Бои в Донецком аэропорту (статья конечно мрак). В соответствии с принципом "3-х дней" ВП:УКР/КОИ, а также с тем, что поданная информация о взятии всего аэропорта оспариваеться АИ - снёс её — [78][79] («Эта информация опровергается различными источниками ,к тому же не прошло ещё 3-х дней»), однако данные правки моментально были отменены участником HOBOPOCC с комментарием — «а как же славный слоган «242 днi… довше неж Сталiнградська битва…»???»[80]. Ок, я пошёл другим путём, заменил всё на подпункт "Статус", где подробно описал ситуацию по АИ (разумеется "слишком свежим", но что в подобной ситуации было делать?) — [81], однако участник снова отменил мою правку с комментарием — «дезу от «Штаба АТО» не нужно тиражировать посредством википедии» [82]. В дальнейшем по тезису о якобы взятии всего аэропорта он добавил АИ (Русская служба BBC — источник несомненно авторитетный), прокомментировав при этом — «а слог-то какой политкорректный — «Украинские войска уступили аэропорт Донецка сепаратистам». Я плакалъ!» [83], однако данный источник также ссылается на украинский генштаб (что в этот раз почему-то не смутило участника) и в нём также говорится не о взятии самого аэропорта, а о взятии терминала — «украинские военные продолжают занимать несколько помещений на территории авиаузла: они по-прежнему остаются в пожарной части, диспетчерской, а также контролируют разрушенную взлетно-посадочную полосу». Прошу отреагировать на подобные действия --Artemis Dread 18:14, 23 января 2015 (UTC)

  • Статью наверное под защиту надо поставить, хотя бы на неделю, иначе вернуть ее в человеческий вид не получится -- Серега Спартак
    • «вернуть ее в человеческий вид» — это что Вы имели ввиду? Это когда по-Вашему у статьи «человеческий вид», к которому нужно вернуться? --HOBOPOCC 19:44, 23 января 2015 (UTC)
      • Когда я ее редактировал, несколько дней назад, она имела нормальный вид, сейчас все пытаются внести пропаганду не основанную на АИ, поэтому ее по моему мнению нужно под защиту на неделю брать, до появления нормальных независимых авторитетных источников -- Серега Спартак
  • Ну вот как назвать оценки редактора, который меня обвиняет в нарушении предписания «3-х дней», но сам сегодня в обед добавляет вот эту «информацию»: «22.01.2015 13:11»??? Касательно моего комментария о 242 днях и сравнении со Сталинградской битвой: смотрите сами.--HOBOPOCC 19:51, 23 января 2015 (UTC) P. S. Честно говоря, только после вот этого признания, что «новый Сталинград пал» от самих «сталинградцев», я и добавил вот эту информацию в статью — [84]--HOBOPOCC 19:55, 23 января 2015 (UTC)

Удаление страницы о Кристине Катракис без возможности оспаривания править

Добрый день! Я позавчера взялась обновлять текст об художнице украинского происхождения Кристине Катракис на русской Вики дабы привести ее в актуальный вид. До этого страница существовала с 2013го года без каких либо проблем. Сейчас ее поместили под гриф "не несет енцеклопедической ценности" и удалили. Я даже оспорить не успела. При том что я провела работу и добавила все актуальный ссылки на ее мероприятия, проекты, работы и взаимодействия с известными персонами. Вот ссылка на украинсую версию страницы и на удаленную русскую. Прошу помочь в разрешении данного казуса.

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Катракис,_Кристина&action=edit&redlink=1

uk:Христина Катракіс

Заранее спасибо!MariSoltus 08:27, 23 января 2015 (UTC)

Обновление: статью востановили в виде в котором она была с 2013го года. Все правки удалили. Но обновить ее все равно необходимо.

Я сохранила текст который необходимо разместить и теперь меня интересует у кого можно запросить помощь по редакции обновленного текста так чтоб статью потом снова не удалили. С ув. MariSoltus 16:53, 23 января 2015 (UTC)

Итог править

Заявки на восстановление статей подают сюда. Там необходимо привести ссылки на авторитетные источники, которые подтвердят соответствие персоны тем или иным требованиям ВП:БИО. После обсуждения администратор подведёт итог — восстановит статью или откажет в восстановлении. Наличие интервик на итог не влияет. --Vajrapáni 20:32, 26 января 2015 (UTC)

Тактическая группа: уместен ли текст про восток Украины? править

В связи с ведущейся в статье войной правок прошу посредников оценить, насколько уместен там следующий текст по Украине:

По мнению украинского военного журналиста Константина Машовца, именно благодаря сформированным на базе регулярной российской армии батальонно-тактических групп (БТГ) в конце августа 2014 было успешно проведено контрнаступление донецких и луганских ополченцев на юго-востоке Украины. Главком объединённых вооруженных сил НАТО Филипп Бридлав привёл оценку в не более 10 БТГ российской армии, задействованных на театре военных действий, в то время как журналист К. Машовец и украинский комбат «Днепра-1» Юрий Береза приводили нижнюю оценку: не менее 3-4 БТГ. Эта оценка приблизительно соответствует размеру подкрепления, о котором накануне контрнаступления объявил премьер ДНР Александр Захарченко, выступая на сессии Верховного совета ДНР: 150 единиц техники (около 30 танков, остальное — БМП, БМД и БТР) и «1200 человек личного состава, которые проходили обучение в течение четырёх месяцев на территории РФ. Они были сюда впущены в самый ответственный момент.» В итоге к 19 августа наступление украинской армии захлебнулось, а 20 августа началось контрнаступление ополченцев. 28 августа президент Украины Пётр Порошенко впервые публично заявил о вторжении российских войск на Украину. Через несколько часов Путин в обращении к ополченцам констатировал «серьезные успехи в пресечении силовой операции Киева» и призвал «открыть гуманитарный коридор для украинских военных, оказавшихся в окружении»[1].

В то же время, по официальной позиции Российской Федерации, российских войск на Украине нет. В частности, в Минобороны РФ заявление Бридлава с юмором опровергли: «Четыре батальона войск с техникой — не иголка в стоге сена. Не говоря о якобы находившихся там неделей раньше 10 БТГ. Делать такие громкие заявления многозвёздному генералу, опираясь исключительно на собственные „думы“, — по меньше мере легкомысленно». По утверждению генерала Бридлава, также в сентябре, уже после заключения перемирия, на территориях ДНР и ЛНР оставалось 4 БТГ российских войск (до 1,5 тыс. бойцов). Минобороны России, в свою очередь, считает эти сведения «домыслами»[1].

  1. ↑ 1 2 Максим Солопов. Расследование РБК: откуда на Украине российские солдаты. РБК (2 октября 2014). Дата обращения: 6 января 2015.

Насколько я помню, у нас "расползание укр. конфликта" по обзорным (т.е. не связанным с украинской тематикой) статьям не приветствуется, см. тж. ВП:УКР/З/А/5#Дополнение статей, ВП:УКР/З/А/5#Необъявленная война, ВП:УКР/З/А/4#итог об оружии и т.п. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:15, 21 января 2015 (UTC)

Итог править

Да, «расползание укр. конфликта» по обзорным (то есть не связанным с украинской тематикой) статьям не приветствуется. У обсуждаемого дополнения нет существенных отличий от проблемных дополнений статьи про фосфорные боеприпасы из итога об оружии. То есть требование вторичных профильных аналитических авторитетных источников, которые будут написаны экспертами по теме статьи, справедливо и для статьи Тактическая группа. --Vajrapáni 13:29, 22 января 2015 (UTC)

Действия посредника Wanderer777 править

Уважаемые посредники, я хочу обратить Ваше внимание на действия посредника Wanderer777 в последние дни в двух статьях данного посредничества, которые поднимают ряд вопросов.

1 Статья Губарев, Павел Юрьевич

Из статьи неоднократно удалялась информация о членстве Губарева в РНЕ: характерный комментарий к правке: «в таком случае - он вообще не АИ» — смахивает на ВП:ПРОТЕСТ, [85], с применением инструмента «быстрого отката». На СО было открыто обсуждение (см. Обсуждение:Губарев, Павел Юрьевич#Орять РНЕ?, пришлось очень долго и упорно объяснять посреднику, что заявления персоны о самой себе несомненно авторитетны для статьи о персоне (например: «Вторичные АИ - это конечно тоже АИ по теме, но заявления Губарева о самом себе в данной статье ничуть не меньшие АИ»). К чести посредника Wanderer777 в конце-концов он принял решение восстановить в статье удалённую первоначально информацию: [86].

2 Статья Новороссия

Статья была подвергнута кардинальной чистке: раз, два. Я отписался по этому поводу на СО, протестуя по сути по поводу удаления упоминания знаменитого высказывания Путина по теме статьи, которое вызвало существенный резонанс: «Цитата Путина об исторической Новороссии и поэтому она в статье уместна и в статье будет. Замылить тему у Вас не получится. Даже то, что Вы сейчас потёрли - явление временное и сиюминутное. Слава богу, уже вышло два исторических учебника по Новороссии. Всё восстановится в статье и даже расширится». Один из редакторов предложил компромисснеый вариант редактуры, без прямого цитирования: [87], но он был посредником Wanderer777 отвергнут — [88]. В дальнейшем в ходе дискуссии на СО я показал этот резонанс и привёл несколько примеров, обсуждения этого высказывания Путина именно в контексте предмета статьи — исторической Новороссии (см. мою реплику на СО — [89] и собственно цитата из приведённого АИ — Французские СМИ о «Новороссии» и имперских замашках Владимира Путина «известный французский журналист Пьер Аски (Pierre Haski) напоминает, что российский президент уже однажды произносил слово «Новороссия» в апреле этого года и вот теперь повторил его вновь… Это слово, считает Пьер Аски, многое говорит об амбициях «кремлевского хозяина». Это слово сильно отдает империализмом, «как если бы история откатывалась на два с половиной века назад, в славную эпоху царизма»…Автор напоминает, что во второй половине XVIII века, во времена царствования Екатерины II «Украина» стала «Новороссией», расширившейся до Одессы, Крыма и до сегодняшней Молдавии.»). Но цитата всё равно посредником Wanderer777 была удалена: с применением инструмента быстрого отката!!!

Прошу других посредников этого ПП
  1. оценить весомость аргументов их коллеги в пользу удаления из упомянутых статей некой информации, а также нет ли в его действиях нарушений нейтральности, объективности, элементов игры с правилами и нарушений в использовании инструмента быстрого отката.
  2. рассмотреть аргументы сторон в пользу восстановления в статье Новороссия вот такого текста: «17 апреля 2014 года президент России В. В. Путин во время традиционной «прямой линии» назвал Юго-Восток Украины Новороссией: „[юго-восток Украины —] это Новороссия: Харьков, Луганск, Донецк, Херсон, Николаев, Одесса не входили в состав Украины в царские времена, это всё территории, которые были переданы в Украину в 20-е годы советским правительством“»HOBOPOCC 13:11, 21 января 2015 (UTC)
По ВП:МАРГ цитата Путинамоднозначно не проходит, сразу два ляпа - географический (Харьков - центр Слободско-Украинской губернии, не Новороссия) и исторический (советское правительство на Украине появилось именно в Харькове, после мятежа большевиков на территории УНР, и это была потом столица Украины, территории в 20-ые годы было больше отобрано, чем передано, и это отдельные районы, а не целые области). Перечисленные города не входили и в состав Российской Федерации, которая появилась еще позже, большевистская Россия не включала территории, от которых она отказалась по Брестскому миру. Комментировать все это на основании АИ (а они есть) в статье "Новороссия" нет смысла, ищите другие статьи для этой темы. Что касается утверждения о том, что «во времена царствования Екатерины II «Украина» стала «Новороссией», расширившейся до Одессы, Крыма и до сегодняшней Молдавии.», то это еще большая маргинальщина, в географии эти понятия не смешивали. --Igrek 05:21, 22 января 2015 (UTC)
Спасибо, Вам на СО статьи. Тут тема для посредников. Вы ещё не посредник, --HOBOPOCC 07:43, 22 января 2015 (UTC)
Вы обратились сюда, не дождавшись окончания обсуждения. И Вы хотите " оценить весомость аргументов их коллеги". Каких именно? Я изложил вкратце некоторые из них. На СО мы можем дальше продолжать дискуссию о судьбе этих текстов. --Igrek 11:51, 22 января 2015 (UTC)
Не по теме. Не по теме… Хотите забросать запрос нетематическми репликами, что б ни у кого не было желания подходить к простыням перепалок???--HOBOPOCC 11:53, 22 января 2015 (UTC)

Васильева, Елена Борисовна править

Статья Васильева, Елена Борисовна была выставлена на удаление. Пятеро участников высказались за то, чтобы ее оставить (по совершенно разным причинам, временами противоположным), двое за то чтобы удалить. Статья была удалена, не смотря на источники подтверждающие значимость персоны. Впоследствии был удален даже дизамбиг с ее именем, за 2 часа, не дав высказаться другим участникам. Все это делается явно пророссийски настроенными участниками, не понимающими, что они вредят сами себе. Личность Васильевой несомненно значимая, но крайне противоречивая и даже одиозная, я не уверен, что наличие статьи о ней окажется в пользу Украины или в пользу России, но точно, что в пользу истине.

Сейчас статья на восстановлении Википедия:К восстановлению/20 января 2015, причем выставлена на восстановление уж точно не "проукраинским" участником. Прошу обратить внимание.

--Peter Porai-Koshits 08:49, 20 января 2015 (UTC)

Итог править

Спасибо за уведомление, итог будет подведён одним из администраторов в общем порядке. --Vajrapáni 13:34, 22 января 2015 (UTC)

Павел Шехтман начал войну правок в статье Обстрел автобуса под Волновахой править

Настойчиво вставляет в статью в изложение версии украинской стороны указание на то, что Докучаевск находится к северо-северо-востоку от Волновахи (хотя в самих заявлениях украинской стороны это направление указано не было, и только после указания на направление ОБСЕ источники указывают на то, что на этом направлении находятся как позиции ополчения, так и ВСУ, впрочем есть и заявления, что это вообще не из Докучаевска [90]). [91], [92] Так или иначе участник продолжает вставлять этот текст [93] после отмены и после предупреждения [94] о недопустимости таких действий. Vulpes 01:29, 20 января 2015 (UTC)

+ Дополнено: полагаю что эту статью, как и про Боинг, стоит взять на особый контроль. --Seryo93 (о.) 05:57, 20 января 2015 (UTC)

  • 1. Не знаю, почему это называется войной правок. Vulpes откатил вставку, написав мне, что она не обеспечена четкой ссылкой. Я обеспечил четкой ссылкой. Он назвал это войной правок.
    Неправда. Я написал совершенно чётко: «А в статьях тематики украинских событий запрещён возврат отменённых правок. Прошу не повторять Ваши правки, иначе Ваша деятельность может быть пресечена блокировками.» Да Вы и без этого, как опытный участник, не можете не знать, что даже если Вам кажется, что Вы нашли новые аргументы, это не оправдывает войны правок. Vulpes 08:40, 20 января 2015 (UTC)
  • 2. Описание положение Докучаевска - не приписывается украинскому спикеру, а дается в качестве комментария к его словам, при том приводятся факты, которые АИ отмечают как важные применительно к данной ситуации. Это бэкграунд, который стоит за словами украинской стороны.
    Вообще-то это уже стоит на СО обсуждать. Но я уже говорил - это не «применительно к ситуации» (в смысле версии Украины), а применительно к данным ОБСЕ, и даже в том источнике, который Вы приводите, эти данные вовсе не так однозначно трактуются. И там не говорится, что это направление и есть «положение Докучаевска» (потому что это просто неверно). Что же касается положения Докучаевска, то прямо сейчас в статье есть вот такое заявление генпрокурора Украины: «она была выпущена под углом 52—55 градусов на расстоянии 19 км «из района северо-восточной окраины Докучаевска»». Очевидно, что в источниках можно таким образом много разных направлений подыскать. Пытаться задним числом, после данных ОБСЕ дополнять источники, излагающие версию Украины указанием на направление, взятое из доклада ОБСЕ - это прямое искажение источников, создающее иллюзию подтверждения версии данными ОБСЕ. А если бы ОБСЕ дали цифру 55°, Вы бы на основании слов генпрокурора написали бы о том, что Докучаевск на направлении 55°, а не 22,5°? Vulpes 08:40, 20 января 2015 (UTC)
  • 2. Соответственно в чем проблема? То, что Докучаевск расположен на С-С-В от Волновахи - это очевидный факт (очевидный в том смысле, что для него по правилам и ссылка на АИ не обязательна), это отмечают АИ, и они отмечают это как обстоятельство, имеющее значение для данной ситуации и ее понимания. Павел Шехтман 07:41, 20 января 2015 (UTC)
    АИ пишут совсем о другом. И очевидным фактом это быть не может (и я это уже объяснял, но повторю). Докучаевск это не точка (то есть здесь нет одного, единственно верного направления, которое любой может померить по карте). Если брать Волноваху и Докучаевск как точки (не мелкомасштабной карте), то получится не 22,5°, а близко к 45°. Вот она «очевидность». Ну а на деле АИ пишут не об этом, а о том, что в направлении 22,5° есть как позиции украинцев, так и ополчения. И это вполне надо писать (да и написано уже) в нужном месте - где интерпретируются данные ОБСЕ. Vulpes 08:40, 20 января 2015 (UTC)

Обращаю внимание, что данная линия поведения продолжается участником Павел Шехтман. Внесение ориссного синтеза - самостоятельного подбора источника, будто бы опровергающего другой источник при том, что сами источники не опровергают друг друга, то есть самостоятельное исследование с целью установления противоречия в разных источниках. Повторение после отмены. Посредники, пожалуйста, хотя бы не разбирая содержательно, укажите участнику, что это нарушение процедуры. Ну или вынесите решение, что данная статья не подпадает под посредничество и возможны два внесения и две отмены, хотя я бы очень удивился такому решению. Vulpes 11:16, 20 января 2015 (UTC)

  • (!) Комментарий: В статью натащили адского трэша - какой-то ТСН, зеркало недели, чёрт-те что, предупреждающие шаблоны удаляют, ведут войны правок. И делают это одни и те же редакторы, которые прекрасно ознакомлены к требованиям к источникам. Если они не собираются соблюдать правила - может оградить википедию от их вклада? --HOBOPOCC 12:33, 20 января 2015 (UTC)
    • IMO, тут надо вводить примерно такой же режим редактирования, какой вводился для малазийского боинга (т.е. что-то наподобие MediaWiki:Editnotice-0-Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области), возможно даже с ограничением autoreview до админов. Т.е. жёсткий контент-контроль, с фильтрацией всякого мусора. И тогда ситуация со статьей со временем сойдёт на нет, как и в случае с Boeing-777. --Seryo93 (о.) 12:38, 20 января 2015 (UTC)
  • Можно попросить посредников проявить какую-то реакцию на запрос? Редактор продолжает делать «рискованные» правки — [95]. Спасибо заранее! --HOBOPOCC 17:40, 21 января 2015 (UTC)

Итог править

Статья переведена в особый режим редактирования. --aGRa 22:50, 21 января 2015 (UTC)

Участник обсуждения подвёл итог, допустимо ли это? править

Участник обсуждения подвёл итог касательно выставленных на объединение двух статей входящих в тематику данного посредничества (Википедия:К объединению/9 февраля 2014#Украинская Народная Республика Советов и Украинская Советская Республика), допустимо ли это?--Artemis Dread 17:26, 18 января 2015 (UTC)

Итог править

Да, для подведения итога на ВП:КОБ флагов не требуется. Если не согласны с этим конкретным итогом, то лучше начать новое обсуждение, открывать заново давно закрытый день, чтобы оспорить итог, не нужно. --Vajrapáni 13:52, 20 января 2015 (UTC)

Цензор.нет править

В статье имеется раздел «Фальсификации», представляющий из себя оригинальное исследование автора, частично основанное на неавторитетном источнике Russia Today. Ориссность заключается в том, что автор делает собственные выводы, подкрепляя их какими-то картинками. Весь раздел основан на двух неавторитетных источниках (Цензоре и RT) и ориссе. Обобщающий источник отсутствует. Раздел удалить не удалось — участник Cathry вернул его, объяснив на СО, что, дескать, неавторитетен Цензор, а на основании RT он как раз и был признан таковым. Я считаю недопустимым писать статью об одном неавторитетном для Википедии источнике на основании другого не АИ. Никто не отрицает фальсификации Цензора, но для создания взвешенного раздела «Критика» нужны АИ, а не всякие RT. Ведь если фальсификации столь значимые и масштабные, о них должны были писать и другие информагентства, а не только пропагандистский Russia Today. Одно дело — подводить итоги на КОИ, и совсем другое — подкреплять источниками факты в основном пространстве статей. Прошу посредников разобраться в ситуации. --BelCorvus 08:17, 17 января 2015 (UTC)

уточню, что я добавляла информацию только про случай с татуировками. И выводы там тождественны выводам в статье RT, картинки не "какие-то" а содержавшиеся в статье, собственно ссылки идут на статьи. Собственно наличие грубого фотошопа в одной из статей (вернее в ее архивной версии) может проверить любой пользователь как тривиальный факт, а RT просто дополнительный вторичный источник. "Ведь если фальсификации столь значимые и масштабные, о них должны были писать и другие информагентства" интересно узнать какие? может быть другие украинские чтобы пришли дружки Бутусова и напали на их редакцию? Cathry 08:24, 17 января 2015 (UTC)
Если Вы пишете по источнику, то ссылаться нужно на источник, а не на картинки, которые были в оригинальной статье, а потом были удалены, и которые в связи с этим можно самостоятельно вытащить из кэша или предоставив прямую ссылку на неё. Это ОРИСС. Отменяли мою правку целиком, поэтому, что Вы добавляли в статью первоначально, не имеет такого большого значения. интересно узнать какие? — любые, не признанные на КОИ неавторитетными. Зачем украинские? Найдите российские. Если фальсификации имели место и создали общественный резонанс, то о них должны были писать АИ. Наличие и отсутствие фотошопа — это не тривиальный факт, а заявление, требующее доказательств, и желательно доказательств экспертов. Тривиальный факт — это то, что, например, Земля вращается вокруг Солнца. --BelCorvus 08:35, 17 января 2015 (UTC)
Для такого издания как Цензор.нет реакции RT достаточно для демонстрации резонанса. " Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить — количество этажей в ныне существующем памятнике архитектуры, содержание рисунков на находящихся в обращении денежных купюрах и т. п." При чем тут эксперты, есть две идентичные фотографии с одинаковым расположением травинок - на одной одна татуировка, а на второй другая. Cathry 08:46, 17 января 2015 (UTC)
Для такого издания как Цензор.нет реакции RT достаточно для демонстрации резонанса - Я так не считаю. Для меня RT и Цензор на одном уровне непотребности стоят. Может ещё информацию из блогов будем сюда тащить? Один блоггер-ноунейм что-то заявляет, другой блоггер-ноунейм опровергает. Тут похожая ситуация. По поводу экспертов соглашусь, переборщил, в данном моменте никакие эксперты не требуются, но использование неавторитетных источников и оригинальных исследований недопустимы. Процитированная Вами выдержка не относится к данному случаю. Это абсолютно разные вещи, никакой тривиальности в изложенных в разделе данных нет. --BelCorvus 09:10, 17 января 2015 (UTC)
uapress и ant в отношении НТВ кончено более авторитетные источники. Ладно, отбросим сарказм - информацию оставить, но переписать. Раздел переименовать в "Критика", информацию снабдить формулировками "по сообщениям такого-то СМИ...". А вот плашки убрать. Ив-Байдары 13:16, 17 января 2015 (UTC)
Привёл к НТЗ, ОРИССом информация не является точно, объявление какого-то СМИ пропагандистским - не в вашей компетенции. Ив-Байдары 14:01, 17 января 2015 (UTC)
Зато в компетенции посредников:

Russia Today - честно говоря, пропагандистское издание, сообщения которого готовятся журналистами - носителями языка по лекалам западной прессы и имеют целью эмоциональное воздействие на иностранную публику, не знающую и не желающую знать нашей действительности. В них всё вроде бы правда - но по нашей терминологии, это некий ОРИСС, особенно если не очень хорошо знать язык. Итак, я согласен, Russia Today использовать не рекомендуется. Раз. wulfson 19:23, 20 июля 2014 (UTC)

Плашку удалять Вы не имеете права, в чём заключается ориссность, я объяснил. --BelCorvus 15:16, 17 января 2015 (UTC)

Ссылку предоставьте. Ив-Байдары 16:21, 17 января 2015 (UTC)
ВП:УКР/КОИ#Преамбула этой страницы. С уважением, --Seryo93 (о.) 16:24, 17 января 2015 (UTC)

Итог править

В данный момент в статье есть раздел «Критика», со ссылками на RT. ВП:АИ: Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению. Как по мне, критика одного пропагандистского СМИ другим пропагандистским СМИ вполне может быть отражена в статье. --aGRa (обс.) 01:47, 18 августа 2017 (UTC)

Война правок в статье Буратино (РСЗО) править

В статью добавляется вот такой текст (источники указаны):

Вооружённый конфликт на востоке Украины
Спикер СНБО Украины Андрей Лысенко заявил о боевом применении ополченцами РСЗО «Буратино», которую он идентифицировал как огнемётную установку «чебурашка»

— Спикер СНБО Украины обвинил ополченцев в использовании российских боевых «чебурашек», "Буратино" против "Чебурашки": Киев запутался в сказочных героях

Добавляющий редактор не желает согласиться, что данная тема неуместна для статьи о конкретном вооружении. Допускаю возможность того, что это я в данном случае ошибаюсь и этому казусу как раз в этой статье самое место. Попрошу посредников оценить возможность/уместность нахождение в статье Буратино (РСЗО) истории об оговорке спикера СНБУ. --HOBOPOCC 16:56, 17 января 2015 (UTC)

(!) Комментарий: ВП:УКР/З/А/4#итог об оружии, не? --Seryo93 (о.) 17:00, 17 января 2015 (UTC)

Итог править

Вопрос, как я понимаю, разрешён со ссылкой на прежний итог. --Vajrapáni 13:52, 20 января 2015 (UTC)

Протесты на Юго-Восточной Украине (2014) править

Фактически протестное движение на Юго-востоке Украины было подавлено. Прошу посредников определить конкретную дату его завершения, а также решить судьбу раздела География акций. — Dmitrij1996 12:24, 16 января 2015 (UTC)

Итог править

На СО статьи с октября прошлого года нет каких-либо активных обсуждений. Если у вас есть какие-либо предложения и дополнения для статьи, то обсудите их с участниками. Если достичь консенсуса самостоятельно не удастся, то обращайтесь к посредникам. На данном этапе участие посредников не требуется. --Vajrapáni 13:49, 20 января 2015 (UTC)

Террористические организации править

Война правок в статье идет уже несколько недель. Сейчас статья защищена, но НОВОРОСС продолжает откатывать правки с информацией на ДНР и ЛНР, где в примечаниях указано, что это позиция Украины. Обсуждения на СО результата не принесли. Сейчас для ДНР и ЛНР в статье в качестве АИ приведены ссылки на генпрокуратуру Украины (ГПУ) и СМИ, которое цитирует ГПУ. И если удалять информацию о ДНР и ЛНР, то почему под предлогом «Верховный суд РФ как официальный орган России является стороной конфликта и не может быть независимым в своих оценках» нельзя убрать информацию о Кавказском эмирате? GamesDiscussion 13:38, 15 января 2015 (UTC)

Итог править

В таких странах, как Великобритания, США, Россия и др., а также международных организациях, признание организации террористической осуществляется специально уполномоченным государственным органом на основании соответствующего нормативно-правового акта. Организации, признанные террористическими, включаются в соответствующие списки: [96], [97], [98], [99], [100], [101] и т.д. На данный момент ничего подобного в отношении ДНР и ЛНР не осуществлено (есть только планы). Соответственно, добавление ДНР и ЛНР в статью возможно только после официального признания их террористическими организациями — Украиной или иными государствами. Статус как непризнанного государства значения не имеет — см. Исламское государство Ирака и Леванта. --aGRa 16:42, 15 января 2015 (UTC)

Там речь о судебной процедуре, внесудебное же объявление их таковымивозбуждение угдела по факту "создания ТО" уже произведено. --Seryo93 (о.) 19:32, 15 января 2015 (UTC)
Извините, но тогда надо удалить и Кавказский эмират, там тоже АИ, что суд РФ её признал террористической. В Украине ТРИ АИ такого же уровня, прекратите свои двойные стандарты применять. Chorvador 19:40, 15 января 2015 (UTC)
Как раз отличие в том, что суд НЕ признал НР в качестве ТО. --Seryo93 (о.) 19:42, 15 января 2015 (UTC)
Возбуждение уголовного дела — не есть юридический факт признания организации террористической. Когда включат в формируемый в соответствии с законодательством перечень организаций, признанных террористическими (если такой у них вообще есть), тогда и внесём в список. --aGRa 21:10, 15 января 2015 (UTC)
  • Правильно ли я понял посредника, что упоминание позиции ген. прокуратуры Украины по поводу ДНР и ЛНР вообще не относятся к теме статьи и не заслуживают упоминания? --Лобачев Владимир 05:28, 16 января 2015 (UTC)
    • В статьях ДНР и ЛНР - относится, в статье Террористические организации - не относится. И вообще, в статье Террористические организации примеры нужно брать из вторичных АИ, рассматривающих именно террористические организации как явление, а не отдельные организации. --wanderer 07:12, 16 января 2015 (UTC)
      • В статье около Кавказского эмирата указан источник на Верховный Суд РФ, как я понял - это не вторичный источник, так что он тогда делает. Россия сторона конфликта на Кавказе, следовательно ее позиция в статье не значима. GamesDiscussion 11:11, 16 января 2015 (UTC)
      • Ну если начать рассматривать всё, что там написано, то для начала нужно определиться, Террористические организации - это статья или список. Если статья, то всю эту спискоту нужно удалить; если список, аналогичный en:List of designated terrorist organizations, то нужно определиться с критериями включения. Подозреваю, что посредники по ВП:УКР заниматься этими разборками не захотят. --wanderer 11:36, 16 января 2015 (UTC)
        • Все необходимые критерии включения я уже в статье прописал. Всё сухо и юридически формально: если в стране есть официальный список организаций, признаваемых террористическими, и та или иная организация в него включена компетентными органами — в списке может присутствовать. В остальных случаях, включая не имеющие юридической силы заявления чиновников различного уровня — нет. Выдумывать и рассуждать о «позициях сторон» здесь смысла не имеет. --aGRa 16:40, 16 января 2015 (UTC)

Википедия:К удалению/13 января 2015#Шаблон:Небесная сотня править

Приглашаю к обсуждению.--Andre 15:03, 13 января 2015 (UTC)

Константин Ольшанский (десантный корабль) править

Прошу поставить защиту для правок анонимов. Периодические вандальные правки. -- Anahoret 21:11, 11 января 2015 (UTC)

Итог править

Сделано. --aGRa 21:38, 11 января 2015 (UTC)

Оспаривание блокировки участником Wanderer777 править

Участник блокировал меня на сутки якобы за ВП:ВОЙ в статье Яценюк, Арсений Петрович, выразившийся в единственной отмене его удаления, со значительным сокращением и дополнением информацией о ноте правительства РФ правительству Германии (в комментарии я к сожалению это не указала, но в обсуждении статьи писала об этом). При этом сразу же мою правку отменил другой участник, сделав формально отмену отмены, что действительно считается переходом к войне правок), однако его действия внимание Wanderer777 никак не привлекли. Участник Wanderer777 при этом не принимал участие в обсуждении статьи и не комментировал мой запрос ниже о корректности его примечаний (возможно он его не видел, а возможно блокировка была реакцией, что насколько я знаю недопустимо по правилам). Поэтому хочу оспорить эту блокировку. Cathry 16:54, 11 января 2015 (UTC)

ВП:БЛОК разрешает применять блокировку, «если участник систематически или целенаправленно после разъяснений и предупреждений совершает действия, которые противоречат правилам и сложившемуся в сообществе консенсусу». Исходя из сказанного, хотелось бы понять, где Wanderer777 усмотрел систематические или целенаправленные действия участницы, противоречащие правилам? Где он сделал предварительные разъяснения и где вынес предварительные предупреждения участнице? --VladVD 18:30, 11 января 2015 (UTC)
  • Вы отменили правку, восстановив раздел, который был удален посредником, о чем он ясно сказал в комментарии к правке. Это война правок и блокировка абсолютно по делу. 213.87.133.78 04:42, 12 января 2015 (UTC)
    • Это не так, поскольку «Под войной понимается не какое-то единичное действие…» и «Войны правок представляют собой неконструктивное поведение, которое характеризуется повторяющимися агрессивными отменами («откатами») чужих правок». Поскольку никаких повторяющихся отмен («откатов») чужих правок участница не совершала, то в силу сказанного в правилах её действия войной правок ни в коей мере не являются. --VladVD 09:14, 12 января 2015 (UTC)

Wanderer777 заявил об ошибочности блокировки.Cathry 17:43, 13 января 2015 (UTC)

Мне кажется, коллега Wanderer777 поспешил. Если посредник явно указывает, что его действие совершено в рамках исполнения посреднических функций (а именно это было указано в комментарии), никому не может быть позволено отменять это действие. Если Вы, скажем, когда-либо отмените моё посредническое действие, Вы будете заблокированы, поскольку порядок должен соблюдаться. Считаете действие посредника ошибочным - требуйте обоснования. Не согласны с обоснованием - обращайтесь к другим посредникам. Не согласны с мнением коллегии посредников - идите в АК. wulfson 18:22, 13 января 2015 (UTC)
Я недостаточно точно сделал пояснение в описании правки. Нужно было добавить "если несогласны - обсудим на СО". --wanderer 09:05, 14 января 2015 (UTC)
Ув. коллега Wanderer777 просто практикует очевидно более либеральный подход при посредничестве, чем Вы сегодня. Порядок, конечно, должен быть, но и хождение строем здесь, думаю, и Вам, и участникам, тоже без особой надобности. У меня в ГВР с Вами, помню, тоже были эпизоды, когда не понятно как Вашу деятельность нужно было рассматривать: как оппонента или как посредника, и правки я Ваши, помню отменял, и блокировок за это не получал тогда. Почему сейчас такое ужесточение порядка исповедуете?
К тому же блокировка была наложена, насколько я понимаю, за ВОЙ, а не за нарушение порядка в виде отмены действия посредника. Человек без ссылки сюда провел чисто теоретический опрос мнений, в котором тоже ВОЙ обсуждался исключительно, лично я там по этой чисто теоретически сформулированной ситуации также высказался за отсутствие состава ВОЙ в этой ситуации. Как, впрочем, и все ответившие. Это все свидетельствует только о том, что коллега Wanderer777 не видит особого преступления и нарушения порядка в самом по себе действии по отмене его правки, раз таковой постановки вопроса даже не было. Считаю, что такая позиция коллеги посредника заслуживает большого уважения. --MPowerDrive 18:48, 13 января 2015 (UTC)
О посредничество его еще никто не просил, это указано в запросе ниже, и там же приведены выдержки из решения АК "в случае обнаружения необходимости в самостоятельной корректировке раздела статьи арбитры рекомендуют посредникам заблаговременно сообщать об этом на странице обсуждения статьи и указывать на порядок действий в случае несогласия с правками посредника». " Cathry 18:39, 13 января 2015 (UTC)

Итог править

Разобрались сами. В архив. --wanderer 11:38, 16 января 2015 (UTC)

Действия Wanderer777 править

В статье Яценюк, Арсений Петрович участник удалил информацию о скандальном высказывании Яценюка, сопроводив это комментарием "удалено посредником" и "ищите вторичные источники". В связи с этим хотелось бы уточнить, является ли корректным позиционирование себя как посредника в случае когда за посредничеством еще не обращались, и чем, если не вторичными источниками, являются использованные в удаленном отрывке статьи. Cathry 20:58, 9 января 2015 (UTC)

  • (!) Комментарий: Если уж тут начали обсуждать действия посредников в статье, то вот ещё летом был удалён фрагмент, вообще написанный на научных работах — [102]. Чего уж тут…--HOBOPOCC 15:09, 11 января 2015 (UTC)
  • (!) Комментарий: Википедия - энциклопедия, а не желтая пресса, для скандалов высосанных из пальцев и слухов разных, есть Луркопедия -- Серега Спартак
    • ну, заявить о советском вторжении на Украину и в Германию (тогда - Третий рейх) это, вообще-то, немало. Очень. --Seryo93 (о.) 16:07, 11 января 2015 (UTC)
    • собсно, «Российская военная агрессия против Украины - это посягательство на мировой порядок, и это посягательство на европейскую безопасность. Мы все хорошо с вами помним советскую invasion как в Украину, так и в том числе - в Германию. Этого нужно избежать. И никому не позволено переписывать результаты Второй мировой войны, что пытается сделать президент России, господин Путин» . Для справки: кто куда вторгся --Seryo93 (о.) 16:10, 11 января 2015 (UTC)
    • чуть позже пресс-секретарь, правда, пояснила, что "речь о разделении Германии", но ремарка про "вторжение на Украину" (с самого 1922 года являвшейся частью СССР) - эт сильно. --Seryo93 (о.) 16:23, 11 января 2015 (UTC)
      • Не факт, что он не имел в виду, как раз события относящиеся к Гражданской войне .Анатолий12 16:28, 11 января 2015 (UTC)
        • Собственно, вся эта путаница с интерпретациями и является наглядным подтверждением того, почему "трехдневный лаг" введён в ВП:УКР/КОИ#top: по свежим следам неразбериха неизбежна, ну а со временем появятся (или не появятся - значит не столь значимо) уточнения и аналитические источники, разбирающие то или иное событие/случай. Для гослиц в КОИ#top правда сделано исключение, но на практике задержка нужна и здесь. --Seryo93 (о.) 16:35, 11 января 2015 (UTC)
          • Насколько я понимаю, трехдневный лаг введен для спорных утверждений. Факт произнесение фразы Яценюком спорным не является, факт последующей реакции и ноты правительства тоже. Cathry 17:00, 11 января 2015 (UTC)
Кроме этого, как выяснилось Wanderer удалил огромный кусок про политические взгляды Яценюка в целом. Cathry 17:00, 11 января 2015 (UTC)

Решение Арбкома по Посредничеству ВП:УКР, в частности, гласит, что «Cамостоятельная правка статей тематики посредниками не является однозначно недопустимой, но в случае возникновения несогласий с действиями посредника он обязан их аргументированно пояснить или отменить. Помимо этого, в случае обнаружения необходимости в самостоятельной корректировке раздела статьи арбитры рекомендуют посредникам заблаговременно сообщать об этом на странице обсуждения статьи и указывать на порядок действий в случае несогласия с правками посредника». В связи с этим отмечаю:

  • Не вижу, где Wanderer777 выполнил предписанную ему обязанность аргументированно пояснить свои действия, несогласие с которыми выразила Cathry.
  • Не нашёл, где на СО статьи Wanderer777 заблаговременно сообщил о своих намерениях и указал на порядок действий в случае несогласия с его правками. --VladVD 17:56, 11 января 2015 (UTC)
    • А я вот не вижу, где она выразил несогласие. На СО было написано, почему этого в статье сейчас быть не должно. Она молча откатила правку, ни слова на СО не высказав. Если бы она таким образом откатила правку любого участника, то была бы заблокирована за войну правок. Почему посредник должен быть в ущербном положении? Вот сейчас, когда на СО был задан вопрос, я пойду туда и поясню. --wanderer 05:14, 12 января 2015 (UTC)
      • Откат правки - это и есть выражение несогласия. Вполне нормальное действие, совершенно в рамках схемы поиска консенсуса. Требование чего-то иного - это как раз означает поставить в ущербное положение участницу, а не Вас. Vulpes 06:13, 12 января 2015 (UTC)
      • Вызвавшая ваше неприятие правка была сделана участницей после ваших действий, а потому никакие претензии к правке не могут оправдать или обосновать то, что сделали вы до этой правки. --VladVD 08:55, 12 января 2015 (UTC)
  • То что Россия отправила кому-то ноту не означает, что событие значимое, скандальность заявления только для российских СМИ, мировые державы никак на него не отреагировали, если в статью о Жириновском все его заявления вносить, то статья о нем, только из заявлений будет состоять. ВП:НЕНОВОСТИ Серега Спартак
  • Погодите, давайте без аргументов из серии ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Хорошо?--HOBOPOCC 19:51, 11 января 2015 (UTC)
  • (конфликт правок) Ну, глава правительства суверенного государства заявил нечто двусмысленное и звучащее как называние Третьего рейха жертвой агрессии… Причём сделал это заявление в самой Германии. Ну а помимо этого "ничего". "Подумаешь, бывает" :-). --Seryo93 (о.) 19:51, 11 января 2015 (UTC)
  • Звучащее для кого? В мире после заявлений начали беспорядки, люди массово начали подавать в суд или страны массово подали протест? Рядовое заявление политика --

Серега Спартак

  • Рядовое заявление политика вызвало нерядовой резонанс в России и Германии. В этом всё дело. --HOBOPOCC 20:02, 11 января 2015 (UTC)
  • Германия даже посла не вызвала на ковер, немцы не устроили погромы и марши протеста, через год даже в России никто и не вспомнит о чем Яценюк говорил, вот и весь резонанс -- Серега Спартак
  • ВП:НЕГУЩА во всей красе. Что будет через год, ни Вы, ни я, никто не знает. Зато сейчас уже по событию имеем расходящийся резонанс и продолжающиеся попытки оправдаться (очень неудачные), только добавляющие масла в огонь. Таки ляпы, уверен, просто так не забудутся. --HOBOPOCC 07:48, 12 января 2015 (UTC)
  • Я хотело вставить, как появилось в СМИ, да ещё нота, да ещё Шпигель. Передумало. Мякотка заявления - только в том, что ну вот ну каждому ясно, что Яценюк все вывернул наизнанку. И - всё. Нужен лаг, и показать длительный фокус внимания СМИ, или вторичный источник, хотя бы аналитик. На такой волне сейчас всё всем напичкают - от России у границ НАТО до только двух военных баз за границей. Англичане вставили в виде цитаты в раздел Политические позиции, можно пока в Викицитатник сунуть для снятия остроты проблемы. --Van Helsing 20:33, 11 января 2015 (UTC)

Потери 76-й псковской дивизии и расследования Льва Шлосберга править

Прошу посредников проконсультировалось, принималось ли ими какое-то решение по информации о расследовании Льва Шлосберга и публикациях в Псковской губернии (к которым через несколько дней подключилась и "Новая газета") о (предполагаемых) потерях 76-й Псковской дивизии (предположительно во время боевых действий на Украине) и похоронах в деревне Выбуты? Ссылок пока не даю, потому что инфоповод был очень резонансный, и те кто следят за темой, вряд ли могли о нём не знать. Не прошу принимать (нового) решения (если такового не было), просто прошу сказать, было ранее какое-то решение на эту тему или нет. Спасибо. --Scorpion-811 22:21, 9 января 2015 (UTC)

Итог править

Судя по всему, в таком виде не актуально. --aGRa (обс.) 01:44, 18 августа 2017 (UTC)

Зелёные человечки править

Я не могу решить, нужно ли в статье упоминание ещё и о Крыме. Прошу оценить. --HOBOPOCC 14:57, 9 января 2015 (UTC)

(!) Комментарий: ну, вроде статья Вежливые люди значима, так что гипотетическая аналогия с приправами мне кажется сомнительной. На мой взгляд, ссылка на статью может там быть. С уважением, --Seryo93 (о.) 15:05, 9 января 2015 (UTC)

Редактор Mykobox править

Mykobox (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

КАМАЗ-43269 «Выстрел» (обс. · история · журналы · фильтры)

Т-72Б3 (обс. · история · журналы · фильтры)

Указанный редактор только выйдя из очередной блокировки ([103]) тут же принялся проталкивать в упомянутые выше вики-статьи сведения, что указанные модели вооружения Россия использует в войне с Украиной. --HOBOPOCC 17:08, 7 января 2015 (UTC)

Итог править

Доступ к редактированию ограничен. wulfson 17:11, 7 января 2015 (UTC)

блок бессрочный, хотя на СОУ участнику сказано, что он месячный. --Seryo93 (о.) 18:08, 7 января 2015 (UTC)
Да, спасибо. Досадная техническая ошибка. Исправил. wulfson 20:56, 7 января 2015 (UTC)

Участник:Anahoret, Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014), война правок править

[104] — внесение правок, [105] — отмена, [106] — отмена отмены. Ранее подобные проблемы уже возникали. Также прошу восстановить доконфликтную версию статьи до итогов ведущегося на СО обсуждения --Artemis Dread 09:47, 8 января 2015 (UTC)

  • Просьба оставить. В разделе давно висел шаблон {обновить раздел}. Кроме того участник Artemis Dread своей отменой - [107], отменил не только удаление устаревшей и малозначимой информации, но мои правки по оформлению, замене ссылок и внесению более новых данных. -- Anahoret 10:05, 8 января 2015 (UTC)
    • Anahoret, уже не первый раз. Запомните наконец, сначала приходим на СО к консенсусу, потом вносим правки, а не ультимативно проталкиваем их в ходе дискуссии.--Artemis Dread 11:03, 8 января 2015 (UTC)


Комментарий посредника править

Эти оформительские детали вам следует улаживать самостоятельно. Мне, например, не нравится ни один, ни другой вариант, а статью, на мой взгляд, следует полностью переписать, поэтому разбираться в том, кто, как и зачем поменял местами два предложения, я не буду. wulfson 14:31, 8 января 2015 (UTC)

  • 1) Вышла откровенно ложная информация (скинули всё в два раздела - ЛНР и ДНР, хоть организации данным структурам не подчиняются). Я надеюсь участник сделал данные правки просто по недостаточной осведомлённости с источниками или в невнимательности (хотя информация из источников освещена в тексте который вы правили), а не нарочно.
  • 2) wulfson, были нарушены правила — вы должны этим заняться, потому что в обратном случае зачем нам нужно посредничество? В обратном случае что мне останется делать кроме как снова отменить правку данного участника? — Ведь он проигнорировал обсуждения и не добился консенсуса, почему я при таких "методах" должен действовать по другому?--Artemis Dread 14:37, 8 января 2015 (UTC)

Предварительный итог править

Хорошо, я блокирую статью - и как только выясните отношения на странице обсуждения, обращайтесь снова к посредникам. wulfson 15:08, 8 января 2015 (UTC)

  • Wulfson, выступите посредником, т.к. походу глухой угол. Участник Anahoret, по моему мнению, откровенно своими правками откровенно подтасовует факты (подчинённость "Призрака" и Казачье Гвардии к ЛНР, "Востока" и РПА - ДНР, ДУК Правого сектора - государству), он соответственно с этим не согласен и продолжает настойчиво проталкивать свою версию.
  • Мной после разблокирования статьи были внесены правки, которые я считаю верными [108], т.к. они устраняли подлог и в то же время частично сохраняли схему внесённую участником Anahoret, тем не мнение они были удалены. После этого я не вижу возможности дальнейшего компромисса--Artemis Dread 14:15, 10 февраля 2015 (UTC)
    • Разделы о вооружённых формированиях республик должны содержать описания вооружённых формирований действующих на территории самопровозглашённых республик; а то кому они подчиняются имеет значение может только для СБУ. Как я уже говорил на СО, не надо ставить во главу угла критерий "кто кому подчиняется". В конфликте две стороны, а то что в украинских СМИ пытаются представить картину так будто ВСУ воюет с враждующими между собой группировками сепаров, то это притянуто за уши. Есть сторона центральной власти (добровольческие батальоны, ВСУ, МВД, ЧВК, иностранные наёмники и ещё кто то там), и есть другая сторона (казаки, бригады, батальоны всякие, добровольцы, отпускники и другие). Понятно что среди последних меньше было координации и подчинения, но это не надо выпячивать, это брать в качестве основного критерия при создании подразделов. -- Anahoret 18:07, 10 февраля 2015 (UTC)
      • Какая территория самопровозглашённых республик, в данной ситуации "в вагоне Директория - под вагоном территория", кто что контролирует - то и его. Если контролирует подразделение ЛНР/ДНР - территория ЛНР/ДНР; если контролируют казаки Козицина, которые ЛНР в гробу видали - территория казаков Козицина и т.д.
      • Если вы не хотите это выпячивать - что же, ваше дело, однако есть АИ и они говорят именно так --Artemis Dread 20:33, 10 февраля 2015 (UTC)
        • ЛНР/ДНР не нужно приравнивать к вооружённой группировке. ЛНР/ДНР претендуют на субъектность, проводили референдумы, занимаются хоть какой то организацией жизни на подконтрольных территориях. А казаки Козицина (или другие группировки) являются всего лишь военным подразделением. На Украине ЛНР/ДНР считают террористическими организациями, но в википедию такой взгляд переносить не надо. Одно дело самопровозглашённая республика, и совсем другое дело плохоуправляемая или совсем неуправляемая вооружённая группировка действующая на территории, подконтрольной этим республикам. -- Anahoret 09:18, 14 февраля 2015 (UTC)
          • 1) Да они могут претендовать (!) на что угодно, при этом они на данный момент субъектом чего либо не являются - факт.
          • 2) Организацией жизни на контролируемых территориях занимаются и исламистские группировки, и те же казаки Козицина, считающее себя частью уже почти 100 лет как канувшей в лету Российской империи.
          • 3) То кем их считают в Украине имеет значения, но небольшое, большее значением имеет то, что в мире их не считают ни кем - формально их нет и они не более чем группа вооружённых людей со структурой (считай Хезболла местного разлива) и организацией, ровным счётом как и Казачья национальная гвардия Козицина или "Призрак" Мозгового (которые, кстати, тоже контролируют территорию, имеют структуру, управляют территорией).
          • 4) А какая разница? И с чего вы взяли что любая другая сепаратистская организация является "плохоуправляемой", а ЛНР/ДНР "хорошоуправляемые"?--Artemis Dread 05:26, 16 февраля 2015 (UTC)

Гетманщина править

Статья в особом режиме, однако, посредством правок различных анонимов и участников ранее не задействованных в посредничестве по данной статье, от консенсусной версии подведённой посредником ушла очень далеко, прошу обратить внимание --Artemis Dread 21:56, 6 января 2015 (UTC)

Итог править

Запрос закрыт за явной утратой актуальности. --aGRa (обс.) 01:43, 18 августа 2017 (UTC)

24-я отдельная механизированная бригада (Украина) править

24-я отдельная механизированная бригада (Украина) (обс. · история · журналы · фильтры)
Война правок, анонимные удаления атрибутированного к РИА текста с протестными соображениями ("вброс"): на просьбу предъявить опровержение — тот же протест без каких либо контрссылок. Нужно разобраться с ситуацией: либо блокировать анонима либо всё же изъять фрагмент. С уважением, --Seryo93 (о.) 21:39, 4 января 2015 (UTC)

Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014), война правок править

1) Переформатировал шаблон дав в нём прямые ссылки на текст. При этом мной в шаблон была внесена информация об участии иностранцев в конфликте [109] (в тексте она присутствует уже давно, однако в шаблон её почему-то не вносят), замечу была внесена для обоих сторон конфликта (!), как указано в тексте.

2) Участник Alexandr ftf удалил данную информацию только у одной стороны конфликта (!), обосновывая данное действие соблюдением НТЗ [110].

3) Мной данная правка была отменена [111], т.к. после правки Alexandr ftf действительно была нарушена НТЗ.

4) Участник сделал встречную отмену [112].

Прошу посредников разобраться в данной ситуации--Artemis Dread 18:52, 4 января 2015 (UTC)

  • У меня будет детальный ответ, попозже. UPD Извиняюсь за задержку - болею.--Alexandr ftf 19:05, 4 января 2015 (UTC)
  • Выкладываю полную историю этой Санты-Барбары.
    24 июня
    Участник Artemis Dread добавляет пункт РНЕ в карточку -> я удаляю источники -> Сторонний редактор добавляет источники -> удяляю РНЕ + выхожу на СО (участник Artemis Dread прекрасно знал об этом обсуждении, т.к. в это же время в этом же разделе обсуждали другой момент карточки по поводу ультрас)
    29 июня
    В карточку добавляетя целая обойма нацгруппировок среди которых опять же РНЕ -> отмена -> отмена отмены -> повторная отмена -> повторная отмена отмены -> третья отмена и предупреждение о войне правок -> обсуждение без итога на КОИ
    1 июля - 10 июля
    Участник вновь вносит неконсенсусный пункт -> По итогу посредников (как минимум двух) по поводу карточек удалил всё чёрт знает что, что творилось в карточке.
    26 ноября
    И в очередной (в какой? - четвёртый) раз участник вносит неконсенсусную информацию (+РНЕ +«Йован Шевич» +Погоня) -> -РНЕ -«Йован Шевич» (мне неинтересен левый столбец) -> Artemis_Dread удаляет белорусскую «Погоню».
    4 января
    И, наконец. РНЕ + «Йован Шевич + «Погоня» -> -РНЕ -«Йован Шевич» (ну не знаю что за «Погоня» и знать не хочу, да и недоскролил я) + Предупреждение -> отмена отмены -> вторая отмена
    Итого: Невооружённым взглядом видно многократное проталкивание неконсенсусной информации в карточку
    ______
    И чтобы сто раз не отвелкаться - по РНЕ. Начнём, что она распалась в 2000, а точнее Баркашова выгнали. Поэтому то он, не отказываясь от старого распиаренного названия, пытается создать новое движение «Александр Баркашов», которое тоже ни о чём. О том, какое движение мнимое, какое нет, можно хотя бы из сравнения реальных дел данных в объединений в наших статьях, которые по сути надо объединять. Другое РНЕ открещивается от Баркашова и насчёт собираний средств через интернет на помощь Ополчению высказывается следующим образом: «И вот, 9 мая сего года в сети интернет появилось подписанное Баркашевым фиктивное обращение от имени РНЕ с анонимным номером счета в системе “Яндекс-деньги”. Сетуя на то, что национально мыслящие предприниматели больше не желают его содержать, Баркашев клянчит деньги у русских людей, сочувствующих восставшему Донбассу, уверяя их, что занимается якобы формированием добровольческих отрядов для отправки на юго-восток Украины. Между тем, ни для кого не секрет, что в его окружении нет ни одного человека с боевым опытом, а сам Баркашев не способен внятно организовать даже прополку собственного огорода.». Надо заметить, что само РНЕ и сам Баркашов в своих заявлениях используют антипутинскую риторику. Статья французского политолога, опубликованная в блоге WP, в качестве доказательства участия приводящее лишь дешёвый театр от СБУ (причём неважно, участвовал ли в нём сам Баркашов), в комментариях не нуждается. Хотя можно: в качестве «серьезной военной подготовки» членов РНЕ она предоставляет кадры 90-х годов, что возникают вопросы о её профпригодности. А когда читаешь Славянский Союз Дёмушкина и ДПНИ Белова, якобы воющищих на Донбассе, которые вы добавили 29 июня с кучей других - вопросы отпадают - она просто написала все группировки России, которая знала. Славянский союз и ДПНИ находятся под запретом с 2011-го и фактически не функционируют, Дёмушкин (был в РНЕ) и Белов в данный момент возглавляют движение «Русские», которое по признанию самого Дёмушкина вот-вот закроют. И, вообще говоря, в особой любви к Новороссии не замечен. Показателен им организованный Русский Марш и всплывшая после прослушка подготовки Марша. То что он близок к либеральным кругам, надеюсь, известный факт? Эти и другие нац.группировки по этому источнику участник добавлял в карточку от 29 июня. Вернёмся к РНЕ - есть как бы ещё довод, что Баркашов делает наборы в добровольческие отряды. Через все эти наборы красной нитью опять же яндекс кошельки, одни и те же фотки, одно видео пропагандисткого толка, архивные материалы времён Царя Гороха под соусом антиЛДНР-ской риторики всё говорит о срубании бабла, а не какого-то участия в серьёзных военных действиях. Возможно есть новобранцы, которые влились в какие-то более большие группы/отряды, но это и надо таким образом раставлять акценты. Что есть батальон А. в него входят те, те и те. К тому же не факт, что они являются реальными сторонниками РНЕ и в курсе о их былых заслугах. А вот факт отсутсвия видео напрягает. Вообщем всё это несерьёзно. Хотя я не удивлюсь от попадания их в какой-нибудь Бэтмен. Ибо садист-живодёр-фашист-командир ДРГ (Мильчаков) это просто жесть, а на баркашовских ресурсах сам Бэтмен чуть ли не в к рангу святых представлен. А вот то что Порошенко лично даёт украинский паспорт Малюте за боевые заслуги, известному русско-белорусскому скинхеду (кстати, выходцу из того же РНЕ), этого мы не замечаем. Это я к чему - это я к тому, что нужно удалить подраздел РНЕ из «Участие иностранных организаций и граждан», так как писать не о чем. Хотелось всё охватить, поэтому коротко не получилось.--Alexandr ftf 19:17, 20 января 2015 (UTC)
    • 1) Сколько ненужного текста... По поводу летних правок - в итоге было принято решение раскрыть информацию поданную в карточке в самой статье, так собственно и появился раздел об иностранных организациях в конфликте, это произошло задолго до нынешнего "урезания" статьи. Так что ситуация изменилась.
    • 2) По поводу ноября - искренне не было желания и времени спорить, тем не менее и тогда участник также удалил информацию лишь у одной стороны.
    • 3) Январь - по поводу войны правок проведённой участником Alexandr ftf я отписался выше. Замечу что подобные действия вызвали непонимание, не только у меня.
Если бы вы прочитали бы полностью «ненужный текст», подобных замечаний не было бы.--Alexandr ftf 21:44, 20 января 2015 (UTC)
  • Дополнение 1) Участник продолжает игнорировать итог посредника и втюхивать в шаблон всё подряд, делая из карточки ориссный конструктор, строящийся по принципу - что хочу, то и напишу. Посему прошу отреагировать на многократные действия участника проталкивания в карточку ориссности без видимого желания участника искать консенсус (в том числе и на СО статьи). 2) Также прошу удалить раздел подраздел РНЕ по аргументам, описанным выше.--Alexandr ftf 12:06, 18 февраля 2015 (UTC)
  • 1) Ну и зачем неправду то говорить? Вами была изменена стабильная версия [113], аргументов при этом было ноль - отменил ваши правки, имею на это полное право. По "Другой России" - специально написал отдельную статью — Интербригады (Другая Россия).
  • 2) По РНЕ, подробно, по порядку:
    • В 2000 году РНЕ просто раскололось — 16 руководителей подразделений РНЕ заявили об исключении Баркашова (о чём сказано в указанном вами источнике), в то же время Баркашов сие не признал, как и часть подразделений РНЕ. Таким образом появилось 2 параллельные организации: Русское национальное единство Баркашова и Русское национальное единство Лапочкиных. В дальнейшем в последней произошло ещё несколько расколов (всё это, к примеру, подробно описано в книге историка и политолога Вячеслава Лихачёва «Политический антисемитизм в современной России»).
    • Обливание грязью друг друга не удивительно для политических конкурентов, аргумент из этого никакой.
    • По поводу находящихся под запретом организаций ультраправых - это не мешает им существовать за гранью закона (их сайты, к примеру, работают до сих пор — ДПНИ, как пример).
    • О том, что РНЕ на стороне сепаратистов говорят как АИ (указанные выше), фото и видеоматериалы (к прмеру [114]), так и комментарии участников противостояния, причём с противоположными РНЕ взглядами. Пример, национал-большевик Айо Бенес в своём интервью "Ленте" утверждает: «Какие-то группы говорят, что надо очистить Россию от каких-то инородцев. Русские радикальные националисты поддерживают Киев, за исключением РНЕ (общественное движение «Русское национальное единство» — прим. «Ленты.ру»), пожалуй.» [115]
    • По поводу других неонаци среди сепаратистов - возьмите хотя бы отряд "Варяг" или отряд "Русич" состоящие из любителей свастик [116].
    • По Бэтмену, ну чего же вы так? — "защитник Новороссии" же. Прошу прощения за значительную задержку, совсем запамятовал--Artemis Dread 11:08, 22 февраля 2015 (UTC)
Ну и зачем неправду говорить? - Чтобы никого не обвинять попусту в «неправде» лучше бы находили бы время и приходили бы к консенсусу не в истории правок. Вы там под шумок делаете, что хотите. Ясно дело - статья многократно правится, фиг уследишь. После начала инцидента (4 января) - вы создаёте отдельный шаблон 6 января. Вы кого-нибудь спросили? А зачем. Я вот только недавно узнал, что он там такой есть. Вот таким макаром вы и внусули в карточку неконсенсусные ориссные вставки. 1) Насчёт красной МСОО ВВД до того как вы сделали эту правку, которая и стала причиной основного запроса, я знать не знал что за МСОО ВВД и сейчас не знаю, она меня не трогала своей нейтральностью, что карточка абсолютно не отражает фактическое распределение сил - это факт. Мне до этого дела нет. Но вот этой правкой вы добавили ненейтральное «Россия». Далее вы должны были прочитать в моём тексте выше - «(ну не знаю что за «Погоня» и знать не хочу, да и недоскролил я)», на что я вам уже намекал. 2) А когда же была добавлена «Другая Россия»? Ага, за два дня до моей отмены. Причём же эта же «Другая Россия» добавлялась до итога посредника и была удалена после. Итак, я напоминаю, итог посредника: «Поддержу коллегу Wanderer. Давайте карточку заполнять, когда будут солидные обзорные аналитические вторичные (а лучше третичные) авторитетные источники, которые будут написаны авторитетными авторами и после окончания, по крайней мере, активной фазы событий. Когда такие АИ появятся, тогда «без шума и пыли», без новостных заметок можно будет заполнять карточку о противниках, силах и командующих сторон.».
в то же время Баркашов сие не признал, как и часть подразделений РНЕ. - Про Баркашова понятно. А что за часть подразделений и какая именно часть? Насколько я искал консенсус на 2000 год был именно такой, что «изгнали». За книгу спасибо. Вот, что из неё можно узнать:
«Первоначально после раскола подавляющее большинство региональных организаций отказалось признавать руководство прежнего лидера, а сам Баркашов выступил с идеей преобразования политического движения в «военно-религиозное братство «Гвардия Баркашова». «Однако вскоре стало очевидно, что единой организации РНЕ без Баркашова раскольникам сохранить не удалось, и прежний лидер вернул группе своих сторонников наименование «РНЕ ... Однако организация Баркашова практически не проявляет активности и о ее существовании известно только по листовочной кампании в московском метрополитене. Ведут баркашовцы пропаганду и в Интернете, однако явно не выдерживают конкуренции с более активной в Сети «группой Лалочкиных» (РНЕ-II). ... В целом РНЕ, ослабленное расколом, постепенно сходит с политической арены». ссылка - И это на 2002 год. Сейчас от организации остался только тлен.
Обливание грязью друг друга не удивительно для политических конкурентов, аргумент из этого никакой. - У меня лишь констатация фактов, на обливания есть другие специалисты. «политических конкурентов» - Вы хотите перенести «журналисткую» риторику в викиобсуждения? Неожиданно. Я воздержусь. (их сайты, к примеру, работают до сих пор - У вас работают, у нас - нет. Какое это отношение имеет к разговору? ДПНИ нет, есть «Русские» - это факт. Вся их деятельность заканчивается на «Освободите Белова-Поткина». Кстати, заметьте дату последней публикации. О том, что РНЕ на стороне сепаратистов - Вы всё таки не прочитали мой текст полностью. Что мешает этому Баркашову делать бабло на пиаре воскресения своего сгнившего бренда? Всё указывает на то, что год назад РНЕ и рядом нигде не было. Откуда ему сейчас взяться? Надо доказать реальное участие националистического формирования в военных действиях на Востоке Украины, а не тупо махания флагами (Да ещё надо доказать, что там люди реально являются участниками некоего движения не просто так, а с идеей, потому что вполне возможно, что там левые люди, которым неважно РНЕ - не РНЕ). Возможно его новые адепты участвуют в других каких-то формированиях. Фамилии, реальные батальоны, журналисткие расследования, реальные военные действия, видеосвидетельства, серьёзный вторичный материал. Обозреватель с ихними блогерами точно не являются авторитетными. На данный момент я в основном вижу фотки с Контакта Баркашова. Это несерьёзно. По Бэтмену, ну чего же вы так? — "защитник Новороссии" же. - Я ровно как сторонник Новороссии, так и сторонник единой Украины, это не взаимоисключаищие вещи. Смотрите на вещи немножечко ширше. А что сброда хватает, это ясно. Но этого вроде уже ликвидировали. И это хорошо. ЗЫ Фотка на главного еврея в виде Плотницкого эпична. Да-да, я должен быть за это?..
PS В один клик с Бэтмена, дошёл до репоста «Харьковских партизан», сознавшихся в терракте в Харькове. Как всё предсказумо... https://vk. com/public87260327?w=wall-87260327_1094 --Alexandr ftf 20:28, 22 февраля 2015 (UTC)
PS Может за разбором этих консенсусных круговоротов не очень разъяснил позицию по «Другой России»: это тоже самое, что добавлять в карточку Уна-Унсо, Wotan Jugend, Беркут и всех остальных сторонников. Как мне кажется это очень странно, карточка при таком подходе превратится в пропагандисткого монстра. Мне это напоминает какую-то стратегию битвы праведных с неверными - маги там всякие и графу стороны сил.--Alexandr ftf 13:51, 23 февраля 2015 (UTC)
  • Просьба. Пожалуйста пишите более систематизировано.
    • 1) "Может за разбором этих консенсусных круговоротов не очень разъяснил позицию по «Другой России»" — У ДР в данном конфликте есть своя боевая единица — «Интербригады». УНА-УНСО и "Беркут" на данный момент не существуют как отдельные организации. Однако в других статьях о конфликтах в их указании нечего предвзятого не видели (как пример Вооружённый конфликт в Приднестровье или Первая чеченская война).
    • 2) "Да-да, я должен быть за это?" — В редактировании статей редактор должен быть нейтрален и непредвзят, правками он не должен излагать свою точку зрения. P.S. Я так понимаю вы меня неправильно поняли. "Защитник Новороссии" - это я касательно Бэтмена, его так назвал.
    • Касательно остального отпишусь позже. P.S. Если я за что-то забываю - пишите мне на СО, с радостью отвечу--Artemis Dread 18:30, 27 февраля 2015 (UTC)
У ДР в данном конфликте есть своя боевая единица - Такой единицы нет. Есть движение, занимающееся гуманитаркой и добровольцами, в том числе и иностранными. Сама партия не прямой участник конфликта. И даже, если бы был отдельный батальон/отряд Интербригад нужно показать его отдельную значимость для ВСН в соответствии с итогом посредника. Насколько я понимаю не нужно показывать только для очевидно значимых подразделений, батальонов, которые на слуху - Донбасс, Днепр, Азов - Оплот, Восток, Призрак, - такие вещи. "Защитник Новороссии" - это я касательно Бэтмена, его так назвал. Из них такие же защитники Новоросссии как из Азовцев защитники Украины. Гопота с садитскими наклонностями, прикрываясь флагом Новороссии, монетизирует всё что не попадя. На какой то помойке откопали Мильчакова, иконизировали его. Представляю какой это эффект оказывает на «человеконенавистников» (по совместительству защитников зверушек).--Alexandr ftf 02:48, 2 марта 2015 (UTC)
Что такое ВСН?--Artemis Dread 00:17, 5 марта 2015 (UTC)
Вооружённые силы Новороссии.--Alexandr ftf 02:21, 5 марта 2015 (UTC)
А это что за иллюзорное образование? Кто их главнокомандующий? Кто входит в генштаб? Какие в них есть рода войск?--Artemis Dread 14:03, 5 марта 2015 (UTC)
Я расшифровал понятие ВСН. Оно в последнее время фигурирует в СМИ и оф. сводках. Поэтому надо отталкиваться от него. Сколько у него штабов это вопрос другой - смысл в объединении и координации разрозненных формирований. Т.е. два подсмысла: военные подразделения, контролирующиеся напрямую единым центром (двумя ЛНР-ДНР) и все войска Ополчения, плотно друг с другом координирующиеся. Призрак, например, не хочет вливаться (а точнее расформировываться), т.е. теоретически он может выполнять приказы, а может и не выполнять. Всё это орисс, как и вся карточка. UPD Посмотрел контакт Призрака - называется «ВСН Бригада "ПРИЗРАК"» - Скорее тут такое полуподчинение. --Alexandr ftf 14:45, 5 марта 2015 (UTC)
"Оф. сводках" - чьих? По СМИ - только в российских, по этому отталкиваться от него нельзя - нарушение НТЗ выходит.--Artemis Dread 00:32, 10 марта 2015 (UTC)
Это вы можете вычеркнуть из моей предыдущей фразы. Тут скорее интерпретация оф.сводок. Но всё это к смыслу, которое я вкладывал в слово выше не относится Никак. PS Между прочем, в тех же УкрСМИ ВСУ также часто называются все Вооружённые силы, задействованные в АТО.--Alexandr ftf 01:01, 10 марта 2015 (UTC)

UPD Кстати, а обратили внимание, что редактор Artemis Dread ведёт войну правок в другой статье (Народное ополчение Донбасса) как раз за удаление из статьи информации, аналогичной той, которую он пытается сохранить в обсуждаемой статье? Как это понимать — параллельно в двух разных статьях добиваться прямо противоположного? --HOBOPOCC 20:39, 4 марта 2015 (UTC)

  • 1) Перед тем как что-то написать, можно и на СО заглянуть. Было недопонимание с откатившим, сейчас разбираемся на СО по каждому моменту; 2) Лукавите, я выступаю против ОРРИСной группировки данных формирований в некую единую структуру, что не есть верно и на что АИ нет--Artemis Dread 00:10, 5 марта 2015 (UTC)

______
И участник продолжает делать то, что ему хочется. Организацию Другая Россия добавил по Обозревателю, которая ссылается какое-то ИА Новороссия, в которой написано: «Добровольцы «Интербригад» участвовали в обороне Славянска».--Alexandr ftf 06:45, 13 марта 2015 (UTC)

  • Вы определитесь о какой статье вы спорите. Если у вас есть претензия к источнику, то вы ошиблись местом запроса - вам на КОИ--Artemis Dread 07:29, 13 марта 2015 (UTC)
У меня претензия к вашему методу «проталкивания неконсенсусных ориссных конструкций в карточках». --Alexandr ftf 07:35, 13 марта 2015 (UTC)
В смысле? Вы отменили все мои правки (в том числе и исправление викиразметки) без всяких пояснений, я начал обсуждение на СО (это полностью соответствует процедуре ВП:КОНС), вы к нему не преступили, а сейчас вы ещё в чём-то меня обвиняете?!--Artemis Dread 07:58, 13 марта 2015 (UTC)
Во-первых, не кричите. Во-вторых, да я считаю очевидным ваш pov-pushing. Про Другую Россию с вами разговор начался не знай когда, про карточки уже скоро год будет. Ответил здесь, чтобы не размазывать один и тот же вопрос. Очевидно же. ЗЫ И почему «сейчас»?.. Вопросу сто лет в обед.--Alexandr ftf 08:06, 13 марта 2015 (UTC)

______

Ответвление про текст внутри статьи править

Но в качестве консенсусного варианта (исключающего полное удаление информации про эти организации) - Карточка тут причём? Евразийский союз молодёжи) - Они ультраправые? РНЕ - Иногда мне кажется, что я пишу в пустоту. А, вообще, весь ваш текст с консенсусом и рядом не лежал. Какая ещё у Безлера руководящая должность? Он возглавлял горловскую группировку и всё. Да и по его гражданству вопросов море. Безлер, Козицын - Он[и] руководили/ят отдельными группировками Ополчения. Это не должность. Что гражданство у Безлера российское - большой вопрос. Как то так сложилось, что к Гончаренко у меня мало доверия.--Alexandr ftf 03:44, 2 марта 2015 (UTC)
Если есть сомнения в чьём то гражданстве, то надо убрать. Давайте назовём это не должности, а видные активные деятели. Пример: В конфликте на востоке Украины на стороне повстанцев участвуют граждане России, причём некоторые из них являлись или являются видными активными деятелями (Стрелков, Бородай, Здрылюк, Козицын, Антюфеев). Так же некоторые российские патриотические (Русское национальное единство, Евразийский союз молодёжи, партия «Другая Россия») открыто занимаются отправкой добровольцев на восток Украины. Убрал ультраправые. Так норм? --Anahoret 05:39, 2 марта 2015 (UTC)
А Здрылюк почему вдруг гражданин России? По крайней мере АИ на это нет. Да и насчёт Козицина тоже (как и с Безлером) совершенно неясно - он вполне может быть гражданином Украины. Vulpes 05:50, 2 марта 2015 (UTC)
Да не вопрос. Исходил что это уже установленный факт. Если нет, значит удаляем. В конфликте на востоке Украины на стороне повстанцев участвуют граждане России, причём некоторые из них являлись или являются видными активными деятелями (Стрелков, Бородай, Антюфеев). Так же некоторые российские патриотические (Русское национальное единство, Евразийский союз молодёжи, партия «Другая Россия») открыто занимаются отправкой добровольцев в зону боевых действий на востоке Украины. --Anahoret 05:58, 2 марта 2015 (UTC)
Основные моменты, которые мне важны в этой теме: 1) Показать методику участника Artemis_Dread обхода консенсуса в таких широкомасштабных темах как карточка одной из самой редактируемой статьи года. 2) Оставить в силах противника карточки только те подразделения (в нейтральных формулировках), которые не вызывают вопросов как с точки зрения НТЗ, ВЕС или здравого смысла.3) Удалить РНЕ же. Всё остальное мне не важно. ЗЫ патриотические Русское национальное единство - о май гот.(−) --Alexandr ftf 06:49, 2 марта 2015 (UTC)
Если не патриотические, то какие? Предложите свой вариант. Что касается методы участника Artemis_Dread. У него своё видение статьи. Скажу так, что пока не появилось вторичных источников, а статья похожа на новостную свалку, можем только обсуждать источники на Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников, какие СМИ являются АИ, а какие нет. Я уже предлагал все эти украинские батальоны и российские организации просто упомянуть, и на мой взгляд этого было бы достаточно. Такое подробное описание всех этих формирований и организаций реально противоречит ВП:Значимость. Статья должна быть обзорной, то есть без подробного описания всех этих батальонов и каких то организаций из России. А то выглядит как ОРИСС, как какое то расследование на страницах вики. По РНЕ, что они действительно отправляют добровольцев в приведённых источниках действительно не сказано, на иносми (Вашингтон Пост) сказано что "предположительно". Наша Нива говорит о том что вербуют, поэтому пусть останется, раз есть упоминание в СМИ. В итоге: В конфликте на востоке Украины на стороне повстанцев участвуют граждане России, причём некоторые из них являлись или являются видными активными деятелями (Стрелков, Бородай, Здрылюк, Козицын, Антюфеев). Так же некоторые российские (Русское национальное единство, Евразийский союз молодёжи, партия «Другая Россия») занимаются вербовкой добровольцев для отправки в зону боевых действий на востоке Украины. --Anahoret 08:13, 2 марта 2015 (UTC)
Я не очень понимаю каким образом всё это относится к существующему запросу. Отделил. Если не патриотические, то какие? - Я конечно понимаю, что называть фашистские организации «патриотическими» в тренде. Попрошу без меня. --Alexandr ftf 08:42, 2 марта 2015 (UTC)
ОМГ. Нам то зачем их определять, фашистские они или нет, если есть заключение каких нибудь гос. органов, то можно на них сослаться. Зачем вы своё отношение то высказываете? Кому оно интересно? ВП:НЕТРИБУНА. Речь шла только о размещении текста и соблюдении НТЗ. --Anahoret 09:09, 2 марта 2015 (UTC)
Проблема в том, что "патриотические" тоже нарушает НТЗ, только в другую сторону. Нейтральным будет вариант "ультраправые" или "ультранационалистические". Benda 09:19, 2 марта 2015 (UTC)
ОК. Так и сделаем. В конфликте на востоке Украины на стороне повстанцев участвуют граждане России, причём некоторые из них являлись или являются видными активными деятелями (Стрелков, Бородай, Здрылюк, Козицын, Антюфеев). Так же некоторые российские ультраправые (Русское национальное единство, Евразийский союз молодёжи) и радикальные организации (партия «Другая Россия») занимаются вербовкой добровольцев для отправки в зону боевых действий на востоке Украины. --Anahoret 09:30, 2 марта 2015 (UTC)
Ультраправые это и есть фашисткие. То, что РНЕ фашисты это медицинский факт. Понятие фашизм у «гос. органов» нет, зато есть экстремизм. А, вообще, печально всё, это. Откройте ютуб и посмотрите без «гос. органов». Выше книжку ещё давали хорошую. (дополенено - Они, кстати, себя называют/ли нацистами, что по их мнению принципиальная разница) Повторно задаю вопрос «Евразийский союз молодёжи» ультраправая?--Alexandr ftf 09:53, 2 марта 2015 (UTC)
  • Ультраправые это и есть фашисткие - специально для Вас ликбез от Антона Шеховцова. Его классификация не единственно возможная, но довольно распространенная. Benda 22:48, 2 марта 2015 (UTC)
    Интересно, спасибо. Где-то так внутренне и представлял. Получается ультраправые = right-wing extremism, extreme right = правый экстремизм = один шагок до фашизма. ЗЫ Ксати, вот и «экстремизм» нарисовался.--Alexandr ftf 07:19, 3 марта 2015 (UTC)
    Интересная у Вас интерпретация получилась, да. По-моему, совершенно ясно, что ультраправые - это крайне правые, а вовсе не "правые экстремисты" (хотя правые экстремисты входят в число ультраправых). И да, экстремизм-то нарисовался, но в другом значении и контексте. Претензия, если помните, именно к неоднозначности понятия (в частности, в статье Экстремизм приведенная выше классификация никак не отражена). Benda 21:53, 3 мьарта 2015 (UTC)
    А вы возьмите гугл переводчик и переведите. Мне совершенно очевидно из приставки «ультра» совершенно другое. И да, экстремизм-то нарисовался, но в другом значении и контексте - Другой контекст? Прекрасно, запрещаем наименовать в статьях все группировки и организации фашисткими, нацисткими, радикальными, ультраправовыми, крайне правыми, ещё какими. Ибо не всё так однозначно (с).--Alexandr ftf 02:49, 4 марта 2015 (UTC)
    По экстремизму в преамбулах я предлагаю именно это. Остальное, если хотите, можем рассматривать отдельно. Benda 02:57, 4 марта 2015 (UTC)
    Я указываю, что ваши аргументы не конструктивны. Если вы считаете, что они должны распространяться только на статьи, где вам, что-то не понравилось, то это протест.--Alexandr ftf 03:03, 4 марта 2015 (UTC)
    Если бы понятие "экстремизм" имело настолько же общепринятое определение, как "фашизм" или "неонацизм", я бы с Вами согласился. Benda 20:43, 4 марта 2015 (UTC)
Понятия не имею. Мне все-равно кто они, хоть марсиане. Оперирую только информацией уже размещённой в статье. Меня беспокоит только то как оформлена статья и сколько про эти организации написано. Всем этим батальонам и иностранным организациям уделено несоразмерно много внимания. ИМХО, надо убрать, в статье только перечислить их, и то что они делают. Расписывать это нарушение ВП:ВЕС. --Anahoret 10:53, 2 марта 2015 (UTC)
Тогда «радикалы». Но, мне кажется, этот вопрос надо выносить на СО. Здесь решается про совсем другое.--Alexandr ftf 11:11, 2 марта 2015 (UTC)
Здрылюк крымский. На Козицына же, который, судя по имеющейся информации, на момент провозглашения независимости Украины и до 2014 года в ней не проживал, нужно распространить презумпцию отсутствия украинского гражданства в отсутствие АИ, свидетельствующих об обратном. Benda 07:48, 2 марта 2015 (UTC)
Коллеги, так проведите аналогичные действия по отношению к описаниям участия иностранцев и с другой стороны --Artemis Dread 00:46, 10 марта 2015 (UTC)

И снова к карточке править

Коллеги, у меня есть одно, но конструктивное предложение - давайте в карточке отображать всё то же, что и написано в статье. Я лично не вижу смысла показывать в статье, но укрывать в карточке. Т.к. моё виденье карточки - схематическое отражения наполнения статьи с ссылками на подразделы --Artemis Dread 01:02, 10 марта 2015 (UTC)

Бессрочные полные защиты править

Прошу посредников обратить внимание на Википедия:Снятие защиты#Бессрочные полные защиты. С уважением,--Draa_kul talk 12:38, 3 января 2015 (UTC)

  • Уточню - вопрос касается статей Правый сектор (без малого год защиты), Голодомор на Украине (более двух лет защиты), Украинская революция 1917—1921 (более двух лет защиты).--Draa_kul talk 00:54, 4 января 2015 (UTC)
  • Действительно. Возможно есть смысл ввести особый режим редактирования под присмотром посредничества вместо полной защиты? --Artemis Dread 18:54, 4 января 2015 (UTC)
  • Статью Украинская революция 1917—1921 поставил на полублок и взял под свой контроль. wulfson 08:13, 6 января 2015 (UTC)
    • Предлагаю поставить на полублок две другие статьи тоже и потом действовать по обстоятельствам. --Vajrapáni 12:50, 6 января 2015 (UTC)
      За информационным наполнением статьи Правый сектор я слежу самостоятельно. Все поступающие предложения обрабатываются. По опыту знаю, что предварительное обсуждение предлагаемой информации на странице обсуждения статьи требует гораздо меньшего приложения сил и времени, чем вычистка информации, уже добавленной в статью. Считаю, что полную защиту следует оставить. wulfson 16:35, 6 января 2015 (UTC)
      Если никто из коллег не захочет взять на себя повседневное наблюдение за тем, что происходит в статье Голодомор на Украине, то, считаю, полную защиту следует оставить до тех пор, пока я не смогу сам выверить изменения, которые произошли в ней за несколько лет. Предмет статьи изложен подробно, обстоятельно, поэтому, как я вижу, на этот момент желающие «вмешаться» в основном пытаются не дополнить какие-то детали в тело статьи, а внести своё видение в преамбулу. Пусть обращаются ко мне. Разберёмся. wulfson 16:39, 6 января 2015 (UTC)
      • Про Голодомор то в итоге что решили? А то только революцию да правый сектор вспомнили? -- Anahoret 19:48, 6 января 2015 (UTC)

Матрешка править

Добрый день. Прошу посредников оценить добавление украинскими участниками Valdis72 и Trydence в статью о матрешке информации о бойкоте российских товаров с соответствующей иллюстрацией и альбоме околомайданной группы. Во-первых, для деревянной куклы этот факт незначим, ее используют в массе контекстов. Во-вторых, это резко снижает нейтральность статьи. В-третьих, создание таких списков с неясными критериями включения противоречит сразу нескольким пунктам ВП:ТРС. Но главное, на мой взгляд, это именно расползание конфликта и зубастых матрешек на не имеющие отношения к делу статьи. В следующий раз в статье «Шоколад» появится значимый Порошенко, а в статье «Площадь» что-нибудь про майдан. --Zirnis 05:37, 3 января 2015 (UTC)

Это только на твой взгляд этот факт незначим и чему-то противоречит. P.S. Почему я украинский участник? Я такой же, как и русский (но не российский). Мой вклад в ру-вики в 100 раз больше, чем в украинской.--Valdis72 05:48, 3 января 2015 (UTC)
Почему украинский? Может быть, по «Слава Україні — смерть ворогам!» сверху личной страницы? Запрос подан, аргументы приведены. Дождемся решения. --Zirnis 05:54, 3 января 2015 (UTC)
«Площадь» в переводе с украинского языка и есть «майдан». А если тебе не нравится это слово, то это твои проблемы. И «аргументы», конечно, «шикарные»...--Valdis72 05:58, 3 января 2015 (UTC)
Не помню, чтобы я с вами был на «ты». Если вам нечего сказать по сути заявки, писать сюда не обязательно. --Zirnis 06:00, 3 января 2015 (UTC)
«Лучше по чести тыкать, чем с подвохой выкать.» В. И. Даль.--Valdis72 06:07, 3 января 2015 (UTC)
Будете продолжать разговор в том же духе — попадете под правило о неэтичном поведении. --Zirnis 06:11, 3 января 2015 (UTC)
Это всего-лишь была цитата уважаемого мною русского писателя.--Valdis72 06:17, 3 января 2015 (UTC)
Майдан (Даль). Ну просто не мог в таком контексте это дело не вспомнить. --Alexandr ftf 10:39, 3 января 2015 (UTC)
Я тоже считаю, что ни к чему эту политоту тащить в статью про игрушку. Образ матрёшки очень часто используется во многих сферах культурной и общественной жизни, и я не вижу причин, почему именно данный факт нужно добавлять в нейтральную статью, не имеющую отношения к российско-украинскому конфликту. Чтобы ещё больше его разжигать? Ещё можно предположить допустимость краткого упоминания об использовании образа матрёшки в кампании по бойкоту товаров, но добавленная иллюстрация в статье Матрёшка явно недопустима. —BelCorvus 10:09, 3 января 2015 (UTC)

Итог править

Статья не относится к тематике посредничества. Что касается «интересных фактов», добавленных в статью, согласно решению АК:855 и правилу ВП:ВЕС, для их добавления необходим вторичный обобщающий источник по тематике, который уделяет им какое-либо внимание. Если такого источника нет — это нарушение ВП:НЕСВАЛКА. --aGRa 13:26, 3 января 2015 (UTC)

Опека участника KW править

Перенесено со страницы Википедия:Форум администраторов#Опека участника KW.

В соответствии с ВП:ОПЕКА, прошу заменить мой топик-бан по украинской тематике наставничеством со стороны участника Джекалоп. Согласие коллеги Джекалоп получено. — KW 09:00, 2 января 2015 (UTC)

Ввиду того, что участник Джекалоп имеет довольно специфическую позицию по вопросам толкования правил ВП:ОРИСС и ВП:ОКЗ, а также с использованием первичных источников (см. АК:902), я против того, чтобы он выступал вашим наставником в рамках данной тематики. Это моё личное мнение, другие посредники могут счесть иначе. --aGRa 00:57, 3 января 2015 (UTC)
Уважаемый коллега, благодарю за Ваше мнение. Хотел бы уточнить, что моя заявка касается исключительно редактирования статьи Снос памятников Ленину на Украине (см. здесь). Статья была недавно восстановлена в основном простанстве и рекомендована к доработке. Я — один из основных редакторов этой статьи, поэтому хотел бы заняться этой работой.
Прошу заметить, что коллега Джекалоп — действующий администратор проекта. Пока и поскольку это так, я не вижу оснований для публичного выражения сомнений в его пригодности как наставника по любой тематике. Надеюсь на Ваше понимание и сотрудничество. — KW 05:22, 3 января 2015 (UTC)
Попробуйте выбрать кандидатуру из числа тех действующих администраторов, кто не подавал исков против посредников и не настаивал на своей правоте в течение долгих месяцев, пока шло разбирательство. Я не хотел бы по собственной воле и инициативе ввязываться в очередную многомесячную тяжбу из-за одного неверно понятого слова. wulfson 07:46, 3 января 2015 (UTC)
В целом, я не против такого компромисса. Хотел бы напомнить, что речь идет не обо всей РУ тематике, а лишь об одной статье. Cтатья практически не касается текущего российско-украинского конфликта. Речь идет о декоммунизации, пусть и на Украине, поэтому нужен коллега, взвешенно относящийся к этой тематике. Прошу тайм-аут для поиска подходящей кандидатуры. — KW 11:27, 3 января 2015 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы/Архив/9&oldid=89123391