Википедия

Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников/Архив/1

< Википедия:К посредничеству‎ | Украина‎ | К оценке источников
(перенаправлено с «Википедия:УКР/КОИ/А/1»)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Можно ли называть протестующих сепаратистами править

Перенесено со страницы ВП:КОИ.

В статье Протесты на Юго-Востоке Украины (2014) создан раздел, в котором два малоизвестных журналиста критикуют украинские СМИ, в том числе за использование термина сепаратисты. Я приводил примеры использования этого термина такими целым спектром соверешнно нейтральных весьма авториттеных СМИ типа агентства Синьхуа (а список там от Рейтера до Аль-Джазиры). Кроме того, этот термин использовал в своем докладе о ситуации помощник Генерального секретаря ООН по политическим вопросам.

Сами источники, критикующие украинские СМИ выглядит предельно несолидно. Например, один из них пишет в таком стиле: «"мы и не Львов, не Киев, даже не Днепропетровск: у нас хотя бы Коломойского нет с его армией подонков всех мастей». Полагаю, что мнения этих источников о качестве украинских СМИ использовать не следует, ибо кто они вообще такие чтобы их мнения отражать в энциклопедии? --Pessimist 16:09, 21 апреля 2014 (UTC)

Просто некоторые считают, что сепаратист это нечто матершинное. Но Википедию мнения подобного пипла касаться не должны. --ze-dan 16:19, 21 апреля 2014 (UTC)
  • Источник во вполне авторитетном издании Еженедельник 2000 даёт оценку некорректности термина «сепаратисты», используемого т. н. правительством Украины. Проблем с источником (кроме заявленных оригинальных претензий на основе гуглежа) не имеется. На СО выяснилось, что употребление термина «сепаратисты» новостными агентствами является совершенно разнообразным, поэтому делать вывод об осмысленности использования ими того или иного термина необоснованно. Там может иметь место, к примеру, банальное повторение термина вслед за источником новости: за УНИАН — одно, за ИТАР-ТАСС — другое, и т.д.. Morihėi 18:02, 21 апреля 2014 (UTC)
    А кто сказал, что «Еженедельник 2000» — авторитетное издание и что некий Андрей Крикунов авторитет в области политологии и/или семантики? Я вот в статье Википедии о данном издании вижу, что это издание пропагандировало вполне определённый спектр взглядов — враждебный той идеологии, носители которой в настоящее время взяли на Украине верх, а боевые листки в центральных для них вопросах авторитетными бывают редко. Во всяком случае, с Рейтером равнять заведомо не приходится. --Deinocheirus 19:32, 21 апреля 2014 (UTC)
    • С Рейтером никто не сравнивает, поскольку Рейтер ничего не пишет о (не)корректности использования термина «сепаратисты», а только транслирует новости, используя то один термин, то другой. Я привёл вторичный АИ по отношению к употребляющим термины, а Рейтер здесь выступает как объект для исследования (первичный источник), поэтому сравнивать его со вторичным мне и в голову не приходило. Орисс по первичке не сравним с вторичным АИ в любом случае. «это издание пропагандировало вполне определённый спектр взглядов» — любое издание пропагандирует определённый спектр взглядов, и что с того? Ненейтральность источника (имхо, недоказанная в данном случае) не является поводом для его удаления из статьи. Morihėi 06:56, 22 апреля 2014 (UTC)
      • Зато ненейтральность источника вполне себе заставляет усомниться в валидности его аргументов. Плюс, как я уже указал, товарищ Крикунов вряд ли сам по себе является авторитетным источником в области словоупотребления, поэтому его мнение о том, правильно ли употребляют понятие «сепаратист» крупнейшие новостные агентства, ничтожно с точки зрения ВП:ВЕС (кто это вообще, уж не спортивный ли комментатор со Sport.ua, для которого «Россия... не умерла и не стала дальше, как для многих из нас, он не перестал быть неравнодушным к ней, он по-прежнему переживает за Россию»? Если он, то ненейтральность вполне себе доказана) --Deinocheirus 11:35, 22 апреля 2014 (UTC)
        • «его мнение о том, правильно ли употребляют понятие „сепаратист“ крупнейшие новостные агентства» — вероятно, мы обсуждаем разные статьи. В представленном мной источнике речь идёт об употреблении термина украинскими властями. «ненейтральность источника вполне себе заставляет усомниться в валидности его аргументов» — несомненно, но с точки зрения наполнения вики-статьи усомниться в этом могут другие вторичные АИ равной или большей авторитетности. Пусть вики-редакторы напишут свои сомнения в издании типа «Еженедельник 2000», и о них можно будет написать в статье. А до того любые самостоятельные оригинальные исследования и выводы о причинах словоупотребления противопоставлять вторичным АИ (пусть и не академическим) низзя. Morihėi 12:29, 22 апреля 2014 (UTC)
          • А с чего вы вообще решили, что эти два источника авторитетны? Я привел солиднейшие нейтральные источники, которые считают такое словоупотребление нормальным. А эти «критики» чем знамениты, кроме крайней ненейральности? Здесь мы вполне вправе противопоставить известные нам факты сомнительным рассуждениям какого-то малоизвестного журналиста, при обсуждении авторитетности это не только можно, но и нужно делать --Pessimist 13:28, 22 апреля 2014 (UTC)
            • «солиднейшие нейтральные источники, которые считают такое словоупотребление нормальным» — источники употребляют различные термины, что мы уже выяснили на СО статьи. В данном случае ненормальным является привнесение в статьи Википедии результатов собственных исследований интернета с помощью гуглопоиска и исключение вторичных АИ, не представив опровергающих источников равной или большей авторитетности. Редакторы вольны (в разумных границах) на страницах обсуждения противопоставлять свои поиски АИ, но для статьи это имеет весьма опосредованное значение. Тем более что результаты поиска никоим образом не отменили того, что написано в источнике. Как уже рассмотрено выше, употребление новостным агентством термина «сепаратисты» (или любого другого) с большой степенью вероятности может являться лишь ретрансляцией (репликацией) исходного источника (например, заявления Турчинова) и более ничем иным. Morihėi 15:14, 22 апреля 2014 (UTC)
              • Повторяю: мы здесь обсуждаем авторитетность, а не пишем статью. Предположение, что Рейтерс, Синьхуа, Аль-Джзира и прочие источники цитируют Турчинова просьба подкрепить ссылкой. Также остается неопровергнутым аргумент по поводу помощника генсекретаря ООН. Ни одного подвержденя авторитетности обсуждаемых персонажей пока не представлено вообще. --Pessimist 15:33, 22 апреля 2014 (UTC)
                • «цитируют Турчинова просьба подкрепить ссылкой» — я не собираюсь подтверждать то, чего не говорил («цитируют»). «остается неопровергнутым аргумент по поводу помощника генсекретаря ООН» — а в чем аргумент-то? Ну употребил, и дальше? Начальник этого помощника употребляет термины «вооруженные гражданские лица» и «вооруженные группы», и касается это обеих сторон [1]. «подвержденя авторитетности» — ни одного обоснованного сомнения в авторитетности издания «Еженедельник 2000» я не видел, ссылку дадите? Morihėi 16:05, 22 апреля 2014 (UTC)
                  • И ещё раз: кто такой Андрей Крикунов, что он имеет право авторитетно судить о правильности употребления термина «сепаратисты»? Он политолог? Юрист? Лингвист? Пока не доказано ни то, ни другое, ни третье, его личное мнение остаётся личным мнением журналиста (то есть представителя второй древнейшей профессии) и обладает не большей авторитетностью, чем моё или ваше. --Deinocheirus 16:19, 22 апреля 2014 (UTC)
                    • Когда ваше или мое мнение будет опубликовано в авторитетном политологическом еженедельнике, со сроком издания в 15 лет, то да. А до того — нет. Morihėi 16:24, 22 апреля 2014 (UTC)
                      • Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Потрудитесь объяснить, почему вы считаете мнение журналиста авторитетным именно в данном вопросе, если никак не доказано, что он вообще в нём разбирается. С грехом пополам можно было бы считать его АИ по части фактов (и то я бы поостерёгся), а уж мнение на содержание статьи влиять не должно вообще никак. --Deinocheirus 16:34, 22 апреля 2014 (UTC)
                        • Статья, опубликована в авторитетном издании. Я доверяю изданию и его редакторскому контролю. Morihėi 16:48, 22 апреля 2014 (UTC)
                          • Вы доверяете, другие участники — нет. Чтобы формально определить, является ли журналист экспертом, нужно всего лишь ответить на вопросы ВП:АИ в части «Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?» Попробуете? — Rafinin 17:15, 22 апреля 2014 (UTC)
                            • Будьте добры ссылки, где «другие участники» не доверяют, приводя обоснование для недоверия, изданию и его редакторскому контролю. Morihėi 17:25, 22 апреля 2014 (UTC)
                              • Исходное сообщение в данной теме. --Pessimist 20:57, 22 апреля 2014 (UTC)
                                • Исходное сообщение не содержит ничего по данному вопросу. Там цитата из неизвестно какого источника (не того, который я привёл) и далее распространение этой цитаты на все остальные источники «о качестве украинских СМИ» с неопределённым и сомнительным вопрошанием «ибо кто они вообще такие чтобы их мнения отражать в энциклопедии?». В представленном мной источнике речь об употреблении термина властью, а не СМИ, поэтому недоверия к «Еженедельнику 2000» я в исходном сообщении не наблюдаю, да и качество этого недоверия вызывает вопросы. Morihėi 07:32, 23 апреля 2014 (UTC)
                                  • Чего именно вам не хватает в исходном сообщении темы? Туманные претензионные полунамеки о качестве постарайтесь обосновать более конкретно. Разницы в том кого критикуют обсуждаемые источники - украинские СМИ или украинские власти в контексте приведенных мной аргументов не имеется. --Pessimist 17:18, 5 мая 2014 (UTC)
  • «Сами источники, критикующие украинские СМИ выглядит предельно несолидно.» Вопрос: А как в Вашем представлении должен выглядеть «солидный» источник?… Можно напомнить Вам о том, что источник совершенно не обязан быть нейтральным. Можно напомнить Вам о том, что в энциклопедии нужно уметь написать нейтрально, воспользовавшись даже не-нейтральным источником. --HOBOPOCC 19:09, 21 апреля 2014 (UTC)
    Солидный источник не употребляет термин «подонки» при описании некоей темы. Вопрос к вам: вы в состоянии отличить журналистику от пропаганды и аналитику от листовки? Вопрос не в нейтральности, вопрос в авторитетности. Есть ли у этих источников признаки авторитетности? --Pessimist 13:25, 22 апреля 2014 (UTC)
  • Полагаю, что следует придерживаться ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ. Если их так рассматривают и достаточно авторитетные СМИ и политологи, не должно быть поводов для обид и т. п.. Надо называть всё своими именами [2], [3], [4], [5]. В том числе и Time — [6]. --Грушецкий Олег 19:59, 21 апреля 2014 (UTC)
    • Мне хорошо понятно то, что многие, очень многие википедисты совершенно искренне воспринимают характеристику "сепаратисты" как враждебный ярлык, однако данное определение лишь характеризует тех, чьи политические цели сводятся к отделению некоторой части государства. Другое дело, что использование данного определения ("сепаратисты") ко всем участникам протестов на юго-востоке Украины действительно носит признаки ярлыка, ибо как понять - человек пришел туда именно из-за сепаратистских убеждений или просто посмотреть, или ему (тьфу-тьфу-тьфу) за это денег дали? Поэтому, как мне думается, вернее всего было бы давать эту характеристику (при наличии в АИ) в отношении тех деятелей, которые в явном виде высказывались за отделение тех или иных регионов от Украины, без кавычек. В остальных случаях применение термина должно быть оформлено как мнение авторитетного источника, то есть в кавычках и с указанием того, что это мнение данного источника. Просто характеристика, даваемая большим группам людей "гуртом", вне зависимости от того, это определения "патриоты" или "сепаратисты", функционально становится ярлыком. Поэтому надо писать в форме именуемые данными источниками "сепаратисты" или характеризуемые в данном источнике как "патриоты". Тот же Царев - он говорил о необходимости отделения тех или иных регионов от Украины? Если есть солидные АИ, которые подтверждают это и квалифицируют на этом основании его как "сепаратиста" (а сепаратизм, напомню, уголовное дело), то мы в праве приводить такое мнение. Но с учетом ВП:СОВР, ибо обвинение в тяжком уголовном преступлении (сепаратизм) до появления вступившего в силу судебного решения является лишь мнением. Bogomolov.PL 20:44, 21 апреля 2014 (UTC)
      • Кстати да, про СОВР я забыл написать. Все эти обобщения да ещё по первичке по СОВР должны быть исключены, а на заявления украинских властей должны быть даны опровержения. Morihėi 06:56, 22 апреля 2014 (UTC)
        • Что, по вашему мнению, нужно исправить в статьях Чеченская Республика Ичкерия, Умаров, Доку Хаматович, Дудаев, Джохар Мусаевич? То есть следует ли «сепаратистов» и «террористов» исправить на «повстанцев» и «ополченцев»? --ze-dan 07:15, 22 апреля 2014 (UTC)
          • Всё зависит от АИ, использованных в этих статьях, и от применимости ВП:СОВР, которое, например, к Дудаеву не имеет отношения. В целом — см. ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Morihėi 07:35, 22 апреля 2014 (UTC)
            • Я в курсе что есть и другие статьи. Но в данном случае мне (позволю себе думать что не только мне) интересен уровень вашей аргументации. --ze-dan 07:47, 22 апреля 2014 (UTC)
              • Уровень моей аргументации для статей об Ичкерии и указанных вами персоналиях я демонстрировать сейчас не намерен. Если вы в курсе про ВП:АКСИ, то в следующий раз сможете сэкономить время коллегам и не использовать некорректную аргументацию. Morihėi 07:54, 22 апреля 2014 (UTC)
        • Просто наличие в политическом языке украинских и западных политиков понятий "сепаратизм", "сепаратисты", которые применяются к политическим деятелям и движениям юго-востока, вероятно, все же следует отражать в статьях, но именно как мнение определенных СМИ или политиков, ибо это именование юго-восточных деятелей и движений как "сепаратистских" является фактом, который мы не в праве игнорировать. НТЗ не велит. Ведь нам надо давать картину не такой, какой мы сами считаем ее правильной, а такой, какова она в АИ по данному вопросу. Если в АИ присутствует мнение "сепаратисты", а оно присутствует, то мы обязаны отражать это мнение, более того - указывать, что оно распространено в определенных политических кругах, категориях СМИ. Bogomolov.PL 07:19, 22 апреля 2014 (UTC)
          • Сепаратизм — это не мнение каких-то там политиков. Это вполне обыкновенное слово, термин, обозначающий вполне определённое явление. В нём нет ничего обидного и ужасного. А вот как раз «повстанец», «революционер», «народный освободитель» и т.п. как раз таки имеют ярко выраженную идеологическую окраску. --ze-dan 07:30, 22 апреля 2014 (UTC)
          • «указывать, что оно распространено» можно только на основе вторичных АИ, которые так напишут. Самостоятельные выводы в ВП запрещены по ВП:ОРИСС. Morihėi 07:38, 22 апреля 2014 (UTC)
            • Указывать это в обсуждении на ВП:КОИ вполне корректно и нарушением ВП:ОРИСС не является, оно относится исключительно к содержанию статей, но не обсуждений. --Pessimist 15:14, 22 апреля 2014 (UTC)
  • Утверждать, что протестующие имеют отношения к сепаратизму - вводить читателя в заблуждения. Так как никто независимость Республик не утверждал. Поэтому сравнения с Ичкерией абсолютно беспочвенны. --Alexandr ftf 11:15, 22 апреля 2014 (UTC)
  • Официальный доклад помощника Генерального секретаря ООН по политическим вопросам — это источник, после которого апелляции к ВП:СОВР выглядят, мягко говоря, странно. Тем более, что СОВР неприменим к обобщениям подобного масштаба, это правило о конкретных людях. В любом случае, указанным мной АИ куда виднее правильность применения термина «сепаратисты», нежели участникам рувики и никому неизвестным «критикам», авторитетность которых ненамного выше, чем у участников рувики. --Pessimist 13:20, 22 апреля 2014 (UTC)
  • Кстати, ещё источник про обвинения: На Украине вспомнили, что страна не имеет официальных границ, а потому обвинения в сепаратизме необоснованны. Morihėi 15:14, 22 апреля 2014 (UTC)
    А в ООН-то и не в курсе... Про необоснованность обвинений говорит очередной Вася Пупкин (лидер инициативной группы общественной организации "Украинский выбор" Ирина Хижняк). --Pessimist 15:36, 22 апреля 2014 (UTC)
    • «Напомним, за 23 года независимости Украина не завершила процесс демаркации, и формально официальная граница у страны отсутствует, что делает несколько необоснованными обвинения в сепаратизме. Политологи, как, например, Михаил Ошеров, в связи с этим назвали Украину „недоразумением“, территорией без границ.» [7] пост в блоге Ошерова [8], Ошеров [9] Morihėi 16:58, 22 апреля 2014 (UTC)
      • Кто АВТОРИТЕТНЫЙ сказал, что название «сепаратисты» некорректное? Украину и ее границы обсуждать для выяснения этого вопроса необязательно. P.S. Ошеров в политологии не АИ, но и у него я такого не вижу. --Pessimist 20:57, 22 апреля 2014 (UTC)
        • «Украину и ее границы обсуждать для выяснения этого вопроса необязательно» — источник с этим тезисом не согласен. Наблюдаю очередную попытку отвести очередной источник, критикующий употребление термина «сепаратисты», без представления источников равной или большей авnоритетности, а только апелляцией к собственным выводам и умозаключениям. Morihėi 07:32, 23 апреля 2014 (UTC)
          • Ни один авторитетный источник ни согласия, ни несогласия по данному вопросу не выражал, а авторитетных не приведено ни одного. Наблюдаю очередную попытку представить кого попало в качестве АИ без единого аргумента почему этот источник авторитен по указанному вопросу.--Pessimist 13:04, 23 апреля 2014 (UTC)
  • Представители ДНР еще 29 апреля заявили, что на референдум будет вынесен единственный вопрос: "Поддерживаете ли вы акт о провозглашении государственной самостоятельности Донецкой народной республики?". Если верить этой статье, их действия однозначно попадают под определение "сепаратизм". Нейтральное определение - сторонники ДНР, но никак не сторонники федерализации. --LeninUndead 15:08, 8 мая 2014 (UTC)
Дело в том, что в обсуждаемой статье идет речь о протестах на всем ЮВ, а не только в Донецкой области. Cathry 20:36, 8 мая 2014 (UTC)


Глагол и Еженедельник 2000 править

Более четкое описание проблемы участник Pessimist поставил под сомнение авторитетность источников в статье Протесты на Юго-Востоке Украины (2014) (раздел Освещение в СМИ)

1) http://glagol.in.ua/2014/03/17/ukrainskie-smi-i-realnaya-zhizn-yugo-vostoka/ Абзац на основании нее "Отмечается искажение фактов украинскими СМИ: занижение численности митингов во много раз, ложь о намерениях митингующих. Участники протестов чаще всего называются сепаратистами, хотя в требованиях большинства собраний только федерализация страны на основе референдумов"

что в статье "что в Харькове митинг сепаратистов (?), насчитывающий около 1000 человек (?!), требует освобождения задержанных во время перестрелки в пятницу (?!?!). Я даже глаза протёр, и время публикации посмотрел: нет, всё верно, 16 марта, воскресенье, 14.24. То есть это как раз о том, где я был. Только там было на момент пика никак не меньше восьми тысяч, просто рассредоточенных по разным сторонам площади" - сомнения в адекватной оценке численности (для всех видящих записи с видео и оценки укр. сми заметна ложь последних).

"«Сепаратисты» – это уже не удивляет. Особенно весело смотрится это словечко, когда рядом выкладывают фото «бюллетеней» для акции под названием «вече-референдум». На листике ни слова о выходе из состава Украины нет " "УНН тоже написали о том, что на митинге «штурмовали здание ОГА». На деле была группа, которая выдвигала эту идею с аргументацией «шоб заметили», каковую идею не приняли, и вместо штурма принесли к зданию уже упомянутый гигантский флаг РФ. Спасибо, что написали «активисты», а не – как там? – ага, бешеные бабушки и путинские титушки. Последний оборот, кстати, тоже принадлежит «Эспрессо-ТиВи»"

То есть журналист Артём Литовченко описывает очевидные (всем следящим за событиям) вещи, которые к сожалению участники википедии не могут написать от своего имени.

2) Еженедельник 2000 http://2000.net.ua/2000/forum/puls/98839

"выразил недоумение употреблением украинской властью термина «сепаратизм» по отношению к действиям митингующих, отмечая что представители власти употребляют термин в случаях когда речь идет о «проведении референдума, федерализации бюджета, вступлении в ТС»" Тут то же все понятно. Журналист приводит конкретный случай, в котором нет речи о сепаратизме, и отмечает, что власти и сми в том же конкретном случае используют это слово.

Мне непонятно, что тут "неавторитетного". Раздел аналогичен разделу Российские СМИ, в котором описываются разные значительно более малозначимые факты Cathry 09:43, 23 апреля 2014 (UTC)

Предварительный комментарий править

Лично я, если увижу определения типа «сепаратисты», «предатели», «пятая колонна», «коллаборационисты с оккупационным режимом» и пр. в обычном тексте (НЕ в цитатах), буду менять их, в зависимости от контекста, на «активисты (пророссийского движения)» либо «протестующие». Если кто-то будет упорствовать в своём праве использовать термин «сепаратисты», я, скорее всего, применю санкции. wulfson 10:12, 23 апреля 2014 (UTC)

Коллега Wulfson, а можно прокомментировать вопрос, вынесенный в начало темы - авторитетность двух пропагандистов в области политологии? Вопрос употребления термина в статьях Википедии конечно крайне важен, но несколько параллелен теме данного форума. --Pessimist 13:00, 23 апреля 2014 (UTC)
"двух пропагандистов" в чем их "пропагандистскость"? "в области политологии" - эти журналисты не называли себя политологамиCathry 13:09, 23 апреля 2014 (UTC).
Автор первой статьи (в «Глаголе») — кандидат социологических наук, доцент кафедры политической социологии Харьковского национального университета им. Каразина, чьё мнение в качестве эксперта транслируется СМИ. --aGRa 13:43, 23 апреля 2014 (UTC)
Смотрим критерии ВП:АИ:
  • Также спросите себя:

А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете. Ответ: описывает отвратительно, с использованием пропагандистской ругательной лексики ("подонки"). Полностью игнорирует факты выдвижения именно сепаратистских требований (присоединение к России). Является ли эта публикацией научной? Со всей очевидностью нет, подобную пропагандистскую листовку ни в одном научном журнале не опубликуют. Известно, что таким же образом протестующих называет источник куда более авторитетный, чем какой-то харьковский доцент, а именно помощник генерального скретарая ООН по политическим вопросам. Также эту терминологию используют множество крупнейшие мировые СМИ6 прямо указанные в ВП:АИ как авторитеные источники. Учитывается ли это обуждаемым источником в описании проблемы? Нет, не учитывается, он делает вид что так пишут только украинские СМИ. Потому что если бы он критиковал за использование термина "сепаратисты" не только украинскую прессу, а Рейтер, агентство Синьхуа и Аль-Джазиру (плюс десятки других волне нейтральных СМИ разных стран), то выглядел бы уже не так убедительно... Как-то помощника генсекретаря ООН критиковать за то же самое он тоже не рискнул. В общем, если будет на эту тему научная публикация - другое дело. А этот бред никто не рецензировал.--Pessimist 15:49, 23 апреля 2014 (UTC)

Вы просили прокомментировать авторитетность автора источника в области политологии. Я прокомментировал. Вопрос о том, может ли этот источник использоваться для подтверждения утверждения «участники протестов чаще всего называются сепаратистами, хотя в требованиях большинства собраний только федерализация страны на основе референдумов» (возможно, с указанием, что это мнение, а не факт) в настоящее время обсуждается посредниками. Действительно ли участники протестов являются сепаратистами или нет — это уже совсем другой вопрос. --aGRa 16:17, 23 апреля 2014 (UTC)

"Полностью игнорирует факты выдвижения именно сепаратистских требований " потому что в описываемом случае их не было. "помощник генерального скретарая ООН по политическим вопросам" - местному доценту видней, что происходит в Харькове. "множество крупнейшие мировые СМИ" они повторяют за укр. правительством, Харьков вообще обычно не фигрурирует. "он делает вид что так пишут только украинские СМИ." на момент написания статьи так и было. Отсылки к научным публикациям тут неуместны Cathry 15:59, 23 апреля 2014 (UTC)

  • Надеюсь, журнал «Time» достаточно авторитетное и независимое издание? Russian Separatism Gains Ground in Eastern Ukraine. --Грушецкий Олег 16:42, 23 апреля 2014 (UTC)
    Коллега, вопрос наличия или отсутствия на востоке Украины сепаратистов мы не обсуждаем. --aGRa 16:48, 23 апреля 2014 (UTC)
    Так и я не об их наличии, а об целесообразности употребления термина. А термин в АИ по отношению к ним очевидно употребляется, следовательно можно. --Грушецкий Олег 18:34, 23 апреля 2014 (UTC)
    В отношении конкретных лиц, выступающих за отделение от Украины — да. В отношении всех протестующих — только в цитатах. --aGRa 19:07, 23 апреля 2014 (UTC)
    Да нт жеж! Вопрос в авторитетности критиков, которые критикуют украинские СМИ за то же самое, что делают источники, на порядок более авторитетные чем указанные критики! Можно ли таким критикам доверять и использовать в статье мнения, изложенные в пропагандистских листовках, по недоразумению отнесенных к журналистике? --Pessimist 19:33, 23 апреля 2014 (UTC)
    Пожалуйста, без демагогических приёмов, в частности, без навешивания ярлыков. Пропагандой в той или иной степени занимаются сейчас все или практически все источники. Например, этот материал из того же раздела той же статьи точно так же является открыто пропагандистским (хотя у вас претензий к нему почему-то нет). При прочих равных, конечно, следует предпочесть нейтральные источники, но в их отсутствие вполне сойдут и ненейтральные. Дело не в этом, а в авторитетности источника для подтверждения конкретного факта. Учитывая, что факт находится на грани тривиальности, здесь явно не требуется уровень Reuters. --aGRa 20:38, 23 апреля 2014 (UTC)
    Пожалуйста постарайтесь обсуждать здесь авторитетность источников, а не содержание статей. И не нарушать при этом ВП:ЭП, потому что разговоры о демагогии в данном случае могут быть обоюдоострыми. Какой именно факт вы полагаете "тривиальным" и что именно вы называете "навешиванием ярлыков"? --Pessimist 22:50, 28 апреля 2014 (UTC)

Авторитетен ли для Википедии внешний источник, намеренно искажающий информацию? править

Перенесено со страницы ВП:КОИ.
Оригинал: http://yle.fi/uutiset/eun_tiedustelujohtaja_venaja_ei_ole_asemoitunut_sotilaallisesti_ukrainaan/7190544
Агитпроп: http://nsn.fm/2014/04/15/glava-voennoj-razvedki-evrosoyuza-zanyal-storonu-rossii/

В оригинале генерал сказал что он не верит в активное участие российских военных, а в агитке написано что он заявил о том, что российские военные к ситуации на востоке Украины отношения не имеют. . «Не верить» и «заявить» это кагбе слова разной степени категоричности, но в Википедию, разумеется, притащили версию из агитки... Второй вопрос: может ли вообще находится в энциклопедической статье внешняя ссылка с заведомо ложной информацией? --ze-dan 12:05, 22 апреля 2014 (UTC)

может ли вообще находится в энциклопедической статье внешняя ссылка с заведомо ложной информацией? — +1. Это к вопросу о сепаратистах ;). --Alexandr ftf 12:27, 22 апреля 2014 (UTC)
  • Сообщение было выпущено YLE, кстати сказать, не только на финском, но и на русском: http://yle.fi/uutiset/glava_voennoi_razvedki_yes_na_ukraine_net_shirokomasshtabnogo_voennogo_prisutstviya_rossii/7190607. Что касается НСН, то их сообщение — не «заведомо ложная информация», а «искажение информации», этим грешат все информагентства, каждое искажает по своему разумению. В любом случае, НСН — не особо известное и авторитетное агентство, тем более по сравнению с YLE. Тем более, что YLE в данном случае было первоисточником информсообщения. Так что ссылку на НСН в данном случае, естественно, следуется удалить. --Bff 12:37, 22 апреля 2014 (UTC)

Итог править

Заменено на аутентичный перевод первоисточника. --aGRa 20:45, 23 апреля 2014 (UTC)

Грузинский след в Деле о киевских снайперах править

Перенесено со страницы ВП:КОИ.

Статья та же что и ниже. Переношу сюда что бы тоже итог подвели.

[10] — что конкретно в удалённом разделе «грубо» нарушало ВП:СОВР? Это всё-таки заявление генерала армии, разошедшееся по ряду СМИ, при чём о нём пишут и спустя 10 дней в контексте продолжения расследования. Morihėi 12:35, 19 апреля 2014 (UTC)

Перво-наперво следует доказать что заявитель таки является генералом: http://www.georgianpress.ru/geo-press/27683-tristan-citelashvili-general-samozvanec.html Плюс нужно дать доказательство того, что его заявление не является результатом ковыряния в носе. --ze-dan 12:49, 19 апреля 2014 (UTC)
  • Пусть будет «заявление грузинского офицера, бывшего командира батальона „Аваза“», как написано в приведенном мной источнике [11]. Чем он занимался, когда у него информация появилась, для ВП не имеет значения. Morihėi 13:14, 19 апреля 2014 (UTC)
Собственно тоже, что и в секции ниже. Раздел статьи основан на авторитетном вторичном источнике. Вот он: Газета Взгляд.

Остальное же, цитирую, что "Перво-наперво следует доказать что заявитель таки является генералом... Плюс нужно дать доказательство того, что его заявление не является результатом ковыряния в носе." - личное мнение участника. Konst2010 00:59, 20 апреля 2014 (UTC)

Этот же «Взгляд» двумя днями ранее публиковал свою баллистическую экспертизу на основе роликов с ютуба. Что говорит просто о зашкаливающей авторитетности сего издания :-) --ze-dan 14:05, 22 апреля 2014 (UTC)
  • ...видео анонимного автора ... при замедленном просмотре видно, как пули попадают в дерево со спины майдановцев, то есть стреляли в них явно сверху – из гостиницы «Украина», от которой к тому времени милиция уже отошла. --ze-dan 15:50, 22 апреля 2014 (UTC)
А при чём здесь баллистическая экспертиза? Журналист провёл анализ имеющихся в открытом доступе видеохроник. Не надо быть экспертом в баллистике, чтобы видеть, что пуля попадает в дерево со стороны оператора. И этот факт довольно растиражирован, довольно странно слышать, будто это открытие «Взгляда». И, между прочем, на какие-то ютубовские ролики делают упор ни кто-нибудь, а официальные представители Госдепа США, НАТО, я уж про украинские власти и не говорю. Что говорит просто о зашкаливающей авторитетности сех политиков--Alexandr ftf 16:06, 22 апреля 2014 (UTC)
Не надо быть экспертом в баллистике, чтобы видеть — ага. И начинаем «разоблачать» полёты на Луну по джипегам, а вычислять направление выстрела по мпегам (форматы файлов, изначально сжимающие исходный материал по сравнению с оригиналом) :-) --ze-dan 06:29, 23 апреля 2014 (UTC)
По этим джипегам и мпегам строится вся информационная война со стороны западных СМИ. Что же давать играть в одни ворота? Разумеется необходим их анализ для объективного понимания ситуации.--Alexandr ftf 10:40, 23 апреля 2014 (UTC)

Не уклоняйтесь пожалуйста от рассматриваемого вопроса. Полёты на Луну здесь не обсуждаются, равно как и прошлые выпуски газеты "Взгляд". Если Вы, ze-dan, хотите поставить под сомнение авторитетность газеты в целом - ставьте вопрос, но не здесь. Речь идёт о конкретной статье газеты, Ваши доводы против которой следующие:

1. Перво-наперво следует доказать что заявитель таки является генералом.

2. Плюс нужно дать доказательство того, что его заявление не является результатом ковыряния в носе.

Вот все доводы против авторитетности источника.

Разбираем их.

1. "Заявитель" - это Тристан Цителашвили, которого статья газеты описывает как грузинского офицера, бывшего командира батальона «Аваза». В статье нет ни одной строчки, описывающей его как генерала. Это Ваши личные догадки (или Вы взяли это из какого-то другого источника, который к делу не относится), которые никак не влияют на авторитетность рассматриваемого источника.

2. Являются ли заявления Тристана Цителашвили результатом ковыряния в носе - также Ваши личные догадки, не основанные ни на каких АИ.

Konst2010 09:03, 23 апреля 2014 (UTC)

Ой ну кто такой этот Цителашвили? Он представитель разведки? МИДа? Нет - у него какой-то фондек или что-то вроде и для Википедии он, извините, хер с горы, не более. И его слова по авторитетности это среднее между бульварной газеткой и писаниной на заборе. ВП:БРЕМЯ. Докажите что он компетентен делать такие заявы. Ничего сверхъестественного не требуется. --ze-dan 17:43, 23 апреля 2014 (UTC)
Этого как раз и не требуется Konst2010 06:44, 24 апреля 2014 (UTC)

Итог править

В обсуждении здесь и на Обсуждение:Дело о киевских снайперах#«Грузинский след» были представлены источники о том, что:

  • 9 апреля грузинский офицер, бывший командир батальона «Аваза» Тристан Цителашвили сделал заявление о том, что «снайперами, стрелявшими на поражение в людей на Майдане, были бывшие сотрудники силовых структур экс-президента Грузии Михаила Саакашвили» [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18]. Информация повторялась в статьях «Взгляда» от 18 апреля, 13 мая в контексте опровержений официальных обвинений в адрес бойцов спецподразделения «Беркут».
  • 14 апреля появилась информация о том, что второй президент Республики Южная Осетия Кокойты, Эдуард Джабеевич «считает реалистической версию об участии грузинских снайперов в расстреле людей на киевском майдане» Интерфакс, Газета.ru, НТВ.

Как и в ситуации с расследованием Штухлика, основной контекст изложения в источниках заявлений Цителашвили и Кокойты связан с опровержением официальной версии украинских властей по делу о киевских снайперах. Источники, приводящие эти заявления, в достаточной степени авторитетны, и информация в достаточной степени получила распространение, чтобы о ней упомянуть в статье, но, разумеется, вместе с ответными мнениями (например, Клуба генералов Грузии), возможно, в том же разделе, что и про Штухлика. Например, так: «9 апреля бывший командир батальона „Аваза“ Т. Цителашвили сделал заявление о том, что снайперами, стрелявшими на Майдане, могли быть четыре бывших сотрудника экс-президента Грузии М. Саакашвили.[ссылки] Экс-президент Республики Южная Осетия Э. Кокойты счёл версию Цителашвили реалистичной,[ссылки] а Клуб генералов Грузии поставил версию под серьёзное сомнение, сообщив, что Цителашвили делает сенсационные заявления регулярно, но никогда не представляет подтверждающих документов [19].» --Vajrapáni 16:10, 1 июля 2014 (UTC)

Vajrapáni а почему вы оцениваете источники, а не личность заявителя? Какова авторитетность бывшего командира чего-то там? Как посредник по соответствующей тематике вы можете прямо сказать что слова вот этого товарища достаточно авторитетны для энциклопедии и их следует обязательно упомянуть? И причину авторитетности, разумеется, не забудьте раскрыть. --ze-dan 23:18, 6 июля 2014 (UTC)
  • В общем случае даже самое-пресамое маргинальное мнение, получившее достаточное освещение в независимых АИ, получает значимость для корректного упоминания в соответствующей статье (см.ВП:ЗФ). Если бы факт высказанного мнения был проигнорирован независимыми АИ, не было бы отзывов на это мнение с разных сторон, то упоминать его было бы не нужно. --Vajrapáni 05:32, 7 июля 2014 (UTC)
  • Не может. Если взять ваш итог, положить его рядом с ВП:СОВР — увидим, что итог нарушает чуть ли не половину всего написанного в правиле. А в отрыве от Саакашвили сие заявление никакого смысла не имеет так как здесь нападка именно на экс-президента Грузии. --ze-dan 06:22, 7 июля 2014 (UTC)
    Кто чего «не может»? Вы бы хоть приблизительно согласовывали свои реплики с соседними комментариями… NBS, который и удалил раздел по ВП:СОВР (тогда раздел действительно нарушал правило), потом благополучно исчез из дискуссии, когда я представил ему доп.источники и привел аргументы, что СОВР отводится авторитетностью источников => консенсус. Поэтому ваша реплика — заход на очередной круг. Morihėi 07:25, 7 июля 2014 (UTC)
  • Ага, то есть чем чаще о чём-нибудь говорить - тем, с каждым повтором, это что-то становится правдоподобней? Вам накидать цитат с ВП:АИ и прямо связанным с ним ВП:СОВР? Цитат о том, что подобная информация должна подтверждаться из нескольких независимых источников, а не опираться только на слова одного деятеля, имеющего прямую заинтересованность в именно такой трактовке событий? Или мне сразу в арбитраж идти? --ze-dan 07:37, 7 июля 2014 (UTC)
  • Куда вам идти, редакторов мало заботит, можете и в арбитраж, пусть вам про сутяжничество там объясняют. Morihėi 07:47, 7 июля 2014 (UTC)

Частное расследование Штефана Штухлика править

Перенесено со страницы ВП:КОИ.

Статья, раздел: Дело_о_киевских_снайперах#Частное расследование Штефана Штухлика
В словах герра Штухлика есть несколько спорных (на мой взгляд) моментов:

  • Выясняя вопрос о том, откуда вёлся снайперский огонь, Штухлик использовал эксперименты с лазерными указками. В ходе эксперимента луч лазера одним концом быд направлен в отверстие от пуль в деревьях на месте трагедии, в то же время луч лазера с другого конца указки точно указал место, откуда вёлся огонь. Тут дело в том, что пули небольшого калибра не оставляют сквозных отверстий (что бы можно было посветить через них указкой) в дереве. Соответственно журналист никак не мог провести свой эксперимент, хотя в статье он утверждает обратное. Сам же Штухлик не является экспертом по баллистике.
  • Кроме того Штефан Штухлик нашёл врача, который оперировал раненых с обеих сторон, Александра Лисового, который утверждает, что те больные, которые были у них, имели одинаковый характер огнестрельных ранений. «Я говорю о том, что пули, которые мы вынимали во время операций, были идентичными». Без экспертизы в криминалистической лаборатории, на взгляд неспециалиста невозможно сделать такой вывод.

Принимая во внимание вышесказанное — может ли это «журналистское расследование» являться АИ для энциклопедии? --ze-dan 00:06, 18 апреля 2014 (UTC)

Вот это расследование. 1) По видеохроникам видится, что калибр таки довольно крупный. 2) Это не криминалистическое расследование, а журналистское. --Alexandr ftf 00:30, 18 апреля 2014 (UTC)
Насколько крупный? http://i33.fastpic.ru/big/2014/0223/ac/fcbad7dd978af835a45879a38258feac.jpg http://i33.fastpic.ru/big/2014/0223/d5/cc731074bca1f1fc94c8b69d924c08d5.jpg http://i33.fastpic.ru/big/2014/0224/c1/eb11e6cd33f80502c439468a2add83c1.jpg http://i57.fastpic.ru/big/2014/0224/3a/8998f9038cae9189ebd04ed7b521e63a.jpg http://i58.fastpic.ru/big/2014/0224/77/2eda0578a6bf0d1798c3c7a85ecb4677.jpg Картинки нисколько не АИ, но других нет. --ze-dan 00:40, 18 апреля 2014 (UTC)
Да, абсолютно не АИ. 1) По хроникам хорошо видно, что пуля легко пробивает щиты со пулевыми отверстиями значительной ширины, простреленные каски тоже. 2) У Штухлика отверстие в дереве сбоку, а не в центре. 3) Другое оружие 4) Большая длина полёта пули. 5) Итд.-6) Рикошет, кстати. -Alexandr ftf 00:56, 18 апреля 2014 (UTC)
В общем есть такая штука: ВП:БРЕМЯ согласно которой именно вы должны доказать что Штухлик является экспертом по баллистике, а интервьюируемый им врач — экспертом по криминалистике, способный «на глазок» определить в кого чем стреляли. До кучи ещё есть Википедия:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности. А пока я скрою весь раздел в статье до того момента, пока не будут предоставлены необходимые доказательства. --ze-dan 19:21, 18 апреля 2014 (UTC)
Ещё раз прочитайте пункт 2. На СО об этом вам же говорят другие участники. --Alexandr ftf 19:44, 18 апреля 2014 (UTC)
Для маргиналов этот пункт необязателен. Иначе мнение любого Васи Пупкина можно было бы включать в Википедию - ведь его никто не опровергает :-) --Pessimist 20:03, 18 апреля 2014 (UTC)
МАРГ - это у нас сейчас такой комитет по цензуре? Что-то в последнее время часто от вас слышу) --Alexandr ftf 20:08, 18 апреля 2014 (UTC)
Если вы это правило игнорируете - будет слышать каждый раз. Можете называть его "комитетом по цензуре" если вам так больше нравится. Запрошенные доказательства авторитетности Штухлика как эксперта в области баллистики будут? --Pessimist 20:11, 18 апреля 2014 (UTC)
Даже профессиональный следователь, который наверняка изучает баллистику ещё в ВУЗе, для проведения баллистической экспертизы приглашает специального эксперта. Таким образом, журналист конечно может вести расследование и считаться в этом более или менее компетентным, но в специальных вопросах, таких, как баллистика, трасология и т. п., он должен опираться на мнение экспертов. Эйхер 06:05, 19 апреля 2014 (UTC)
  • Хм, вопрос не в том, прав ли Штефан Штухлик (не в ВП об этом судить), вопрос в том, какой резонанс вызывает его выводы, и имеются ли авторитетные мнения экспертов в поддержку или опровержение его выводов. Первое — вопрос ВП:ВЕС (мне кажется — вес есть), второе, собственно — тоже (если такие оценки существуют их надо отразить). --be-nt-all 06:41, 19 апреля 2014 (UTC)
  • Сейчас таких резонансных выводов полные интернеты. Вон даже есть статьи типа http://www.vz.ru/world/2014/3/7/676093.html где выводы делаются на основе роликов с ютуба. На каждую такую статейку реальных экспертов не напасёшься. А посему давайте сначала определяться с авторитетностью, а только потом тащить что-нибудь в Википедию. --ze-dan 06:53, 19 апреля 2014 (UTC)
  • А где резонанс-то? Ссылок на Штухлика на одной руке пересчитать и лишние пальцы останутся. Даже такая жареная новость и то не прокатывает в массы. Другое дело - если на него сошлются профессионалы, тут и количество не нужно. --Pessimist 07:00, 19 апреля 2014 (UTC)
    Может, потому она не жареная? Он просто не сообщил ничего нового, такого, что не было бы большинству давно известно. Евгений Мирошниченко 07:28, 19 апреля 2014 (UTC)
    Если это известно большинству - оно наверное где-то в АИ отразилось? Или большинство получает информацию воздушно-капельным путем? Общеизвестные факты несложно подтвердить громадным числом вполне авторитетных источников. --Pessimist 08:04, 19 апреля 2014 (UTC)
90 процентов расследования состоит из интервью - то есть того, что находится в прямой компетенции журналиста. Спорный момент здесь - эксперимент с лазерными указками. Хорошо, предлагаю описывать его тогда словами "якобы", "не будучи при этом экспертом в баллистике" и т.п. Но ставить под сомнение всё расследование просто абсурд. А за сим, скрываю в статье только этот спорный момент. Konst2010 10:36, 19 апреля 2014 (UTC)
Абсурд — ссылаться на мнение никому не известного журналиста в вопросах криминалистики и баллистики. И зачем на свете существуют криминалисты если любой журналист может все что угодно расследовать легко и непринужденно? --Pessimist 10:43, 19 апреля 2014 (UTC)
Konst2010 Как минимум два утверждения Штухлика являются сомнительными (см. выше), но не смотря на это вы упорно пытаетесь вставить слова данного журналиста в энциклопедическую статью. Тут впору задуматься над тем какова вообще ценность его писулек для Википедии. Может не будете торопиться? --ze-dan 10:49, 19 апреля 2014 (UTC)
Не будем приводить в качестве доводов наши личные мнения. Так можно спорить до бесконечности. Например, откуда участнику ze-dan известно, что, цитирую, "пули небольшого калибра не оставляют сквозных отверстий (что бы можно было посветить через них указкой) в дереве. Соответственно журналист никак не мог провести свой эксперимент". К этому утверждению не прилагается никаких АИ, но при этом, удаляется целый раздел из статьи. И т.д.

Давайте по делу. Мы рассматриваем авторитетность источников, описывающих расследование журналиста. Раздел статьи основан на авторитетных вторичных источниках. Вот они.

1. Первый Канал. События на Майдане — сенсационные результаты расследования немецких журналистов. 11 апреля 2014, Пятница.

2. Пятый канал. «Дело снайперов» приняло новый оборот. 11 апреля 2014 18:40.

Авторитетны они или нет? Считаю, что да. Что же касается авторитетности самого журналиста в баллистике, приводите АИ, которые говорят о его некомпетентности, а не свои догадки о том, мог провести журналист эксперимент или не мог. И не возлагайте ВП:БРЕМЯ на плечи других. Это правило к указанным источникам никак не относится.

Далее, 90% расследования журналиста - собственно журналистское расследование, то есть его прямая компетенция. Так оно и позиционировано в статье. Konst2010 11:16, 19 апреля 2014 (UTC)

  • Хмм... Первый канал выдал справку Штухлику о том что тот является экспертом по баллистике? --ze-dan 11:20, 19 апреля 2014 (UTC)
Факты, выясненные журналистом в ходе интервью, разумеется могут быть приведены, если они были опубликованы в СМИ, удовлетворяющих критериям ВП:АИ. Однако мнение какого-либо лица по вопросам, требующим экспертизы, может быть приведено только если будут приведены доказательства, что это лицо является экспертом в данной области. По умолчанию любой человек считается неспециалистом. Как я писал выше, даже профессиональный следователь пользуется услугами экспертов. Эйхер 11:42, 19 апреля 2014 (UTC)
Факты, выясненные журналистом в ходе интервью, разумеется могут быть приведены — а если часть "фактов" сомнительны? Как следует фильтровать подобные материалы: вот этот абзац АИ, а вот этот не АИ? Тут и до орисса недалече :-) --ze-dan 11:53, 19 апреля 2014 (UTC)
Если факты просто «сомнительны», то это повод только для того, чтобы атрибутировать их («по словам такого-то»). Другое дело, если источники более высокой авторитетности однозначно показывают заведомое несоотвествие определённых утверждений действительности. Тогда, это - причина для отказа источнику в авторитетности. Конечно, некоторые, слишком необычные утверждения заведомо требуют источников наивысшей авторитетности. Однако, на мой взгляд, установление такой необычности требует весьма представительного консенсуса участников вследствие значительной субъективности понятия «необычный». Эйхер 13:42, 19 апреля 2014 (UTC)
  • «Тут дело в том, что пули небольшого калибра не оставляют сквозных отверстий (что бы можно было посветить через них указкой) в дереве.» — источник? А если дерево было чуть трухлявым, то оставляют? Собственные догадки редакторов не являются основанием для удаления информации. «на взгляд неспециалиста невозможно сделать такой вывод» — цитату можно и не брать, а про «имели одинаковый характер огнестрельных ранений» врач вполне может сказать. Имхо, версия журналиста может использоваться в статье. Morihėi 13:14, 19 апреля 2014 (UTC)
  • Между прочим герр Штухлик приводит слова врача, где тот говорит именно о пулях: "Те больные, которые были у нас, имели одинаковый характер огнестрельных ранений. Я говорю о том, что пули, которые мы вынимали во время операций, были идентичными", - сообщил врач Александр Лисовой. — а это уже откровенная лажа ибо без лабораторных исследований такие заявы кидать это слишком. --ze-dan 13:28, 19 апреля 2014 (UTC)
    Это если под идентичностью понимать то, что они были выпущены строго из одного ствола. Однако идентичность во всех остальных смыслах может установить любой человек, как и идентичность любых предметов: стульев, автомобилей, курток... Если врач извлекал пули одного калибра, формы, степени деформированности — он и написал, что они были идентичными. Евгений Мирошниченко 14:59, 19 апреля 2014 (UTC)
    Обычный врач (не специалист) вряд ли может установить идентичность разных пуль после попадания в цель. Ибо предполагать, что они все после этого будут выглядеть одинаково, оснований нет - даже если это одни и те же пули. Это очень специальная квалификация даже в рамках судмедэкспертизы. --Pessimist 15:37, 19 апреля 2014 (UTC)
ОРИСС. На такие заявления приводите, пожалуйста, АИ. Konst2010 00:41, 20 апреля 2014 (UTC)
ВП:ОРИСС не регулирует содержание страницы ВП:КОИ и потому АИ на мое мнение не требуется, равно как и на мнение коллеги Евгений Мирошниченко. --Pessimist 12:23, 20 апреля 2014 (UTC)
О коллеге Евгений Мирошниченко речи и не было. Konst2010 09:49, 21 апреля 2014 (UTC)
Тут будет более правильным не термин "оригинальное исследование", а "голословное утверждение". --Ibidem 12:30, 21 апреля 2014 (UTC)
Соглашуюсь с Вами. Именно это я и имел ввиду (как видите, ссылку на правило ВП:ОРИСС я не проставлял). Хотел назвать это сначала "догадкой" или "личным суждением участника". Konst2010 12:44, 21 апреля 2014 (UTC)
Мнение, что такие выводы компетентен делать обычный врач, столь же голословно сколь и обратное. Здесь на ВП:КОИ таковые суждения уместны. Остается только выяснить какое из этих суждений более обосновано. Поскольку вы затребовали на мое мнение АИ, я в свою очередь подожду АИ на утверждение, что любой врач может сделать вывод об идентичности извлеченных из разных мест пуль. --Pessimist 15:17, 22 апреля 2014 (UTC)
Я лично про врача ничего не утверждал - я отталкивался от АИ. Про Ваш довод я сказал, что это голословное утверждение, которое требует подтверждения. И вообще, не уклоняйтесь, пожалуйста, от существа рассматриваемого здесь вопроса.

А существо вопроса в следующем.

Статья основана на двух авторитетных вторичных источниках (1 и 2). Оба источника безусловно авторитетны и ни одного возражения против их авторитетности не последовало.

Доводы против авторитетности выдвинуты только против журналистского расследования, которое эти источники описывают.

Вот эти доводы (подчёркнуты жирным шрифтом).

1. "Выясняя вопрос о том, откуда вёлся снайперский огонь, Штухлик использовал эксперименты с лазерными указками. В ходе эксперимента луч лазера одним концом быд направлен в отверстие от пуль в деревьях на месте трагедии, в то же время луч лазера с другого конца указки точно указал место, откуда вёлся огонь. Тут дело в том, что пули небольшого калибра не оставляют сквозных отверстий (что бы можно было посветить через них указкой) в дереве. Соответственно журналист никак не мог провести свой эксперимент, хотя в статье он утверждает обратное. Сам же Штухлик не является экспертом по баллистике." - этот довод приведён участником ze-dan.

2 "Кроме того Штефан Штухлик нашёл врача, который оперировал раненых с обеих сторон, Александра Лисового, который утверждает, что те больные, которые были у них, имели одинаковый характер огнестрельных ранений. «Я говорю о том, что пули, которые мы вынимали во время операций, были идентичными». Без экспертизы в криминалистической лаборатории, на взгляд неспециалиста невозможно сделать такой вывод." - этот довод приведён участником ze-dan, а также "Обычный врач (не специалист) вряд ли может установить идентичность разных пуль после попадания в цель. Ибо предполагать, что они все после этого будут выглядеть одинаково, оснований нет - даже если это одни и те же пули. Это очень специальная квалификация даже в рамках судмедэкспертизы" - этот довод приведён участником Pessimist

Откуда вам обоим это настолько хорошо известно? Судя по таким профессиональным заявлениям, вы оба квалифицированные специалисты в области баллистики и судебно-медицинской экспертизы.

Но

1. Без подтверждения вами вашей квалификации в области баллистики и судебно-медицинской экспертизы - Ваши доводы являются голословными утверждениями.

2. При подтверждении - оригинальным исследованием.

3. Судить об авторитетности расследования журналиста можно будет только на основе АИ.

4. Когда они будут приведены, их нужно будет включить в раздел статьи.

Нет абсолютно никаких оснований удалять сам раздел из статьи. Konst2010 10:34, 23 апреля 2014 (UTC)

Здесь не обсуждается вопрос моей квалификации, поскольку мои утверждения никто в статью не включает. Обсуждается вопрос квалификации приводимых вами источников чтобы доказать их авторитетность. Поэтому пункты и 1 и 2 здесь в данном обсуждении ни к чему. по пункту 3 бремя доказательств на вас - вы и и приводите те самые АИ, которые докажут авторитетность журналиста и врача для обсуждаемых тезисов. А именно в области баллистики и судебной медицины. Пока таковые АИ не приведены - нет оснований включать в статью информацию основанную не неавторитетных источниках. --Pessimist 12:57, 23 апреля 2014 (UTC)
Раздел не позиционирует себя как расследование профессиональных криминалистов. Есть независимое расследование журналиста, на которое ссылаются другие СМИ, причём многие выводы и доводы в параллельных анализах совпадают. --Alexandr ftf 14:26, 23 апреля 2014 (UTC)
Основания есть - это вторичные авторитетные источники (1 и 2) - вот основание включить раздел в статью. Требуемые же Вами АИ в любом случае не будут служить основанием ни для сохранения, ни для удаления раздела, а будут основанием лишь включить информацию из этих АИ в раздел, в соответствии с правилом ВП:ВЕС - "в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках". Раздел должен существовать и в нём должны быть представлены все АИ (и за, и против), которые касаются темы раздела. Оснований удалять раздел нет. Konst2010 14:47, 23 апреля 2014 (
Добавлю ещё два, которые уже упоминал, дабы не затерялось: [20][21][22] --Alexandr ftf 14:57, 23 апреля 2014 (UTC)
Авторитетность этих истчников в вопросах баллистики не показана и потому утверждение об их авторитетности не обосновано ничем. Пока это ваше голословное утверждение. Если источник не позиционирует себя как криминалиста и авторитетности таковой не имеет, то никакие криминалистические выводы этого источника в Википедии публиковаться не должны. Даже если эти криминалистические выводы внезапно названы "журналистским расследованием" --Pessimist 19:10, 23 апреля 2014 (UTC)
За научно-баллистическую экспертизу Вы упорно пытаетесь выдать тот факт, что журналист взял лазерную указку, вставил её в отверстие от пули в дереве, включил лазер, и посмотрел куда выведет лазерный луч. Никаких признаков научно-баллистической экспертизы нет и в помине. Журналист также не выдаёт этот эксперимент за научно-баллистический. Не выдают его так и вторичные АИ, которые описывают этот эксперимент, читаем - "между тем, простой эксперимент с лучом лазерной указки... показывает...". Выдать это за научно-баллистический эксперимент пытаетесь только Вы. Но это Ваше личное мнение. АИ же описывают это как частное расследование журналиста - так это и прописано в статье. Konst2010 07:12, 24 апреля 2014 (UTC)
журналист взял лазерную указку, вставил её в отверстие от пули в дереве, включил лазер, и посмотрел куда выведет лазерный луч — вы даже не сможете подтвердить, что пуля таки оставляет сквозное отверстие в дереве (не в доске) :-) Не мог Штухлик ничего никуда вставить. Вот примерно какой след оставляет пуля в древесине: http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001685/1685130.jpg --ze-dan 05:37, 25 апреля 2014 (UTC)
По видео видно, что дерево сухое. --Alexandr ftf 12:04, 25 апреля 2014 (UTC)
Да о чём тут говорить? Аргумент "Вот примерно какой след оставляет пуля в древесине", подкрепляемый демонстрацией других деревьев простреленных другим оружием в совершенно других условиях... Без комментариев. Konst2010 00:10, 26 апреля 2014 (UTC)
"Журналистское расследование" в вопросах баллистики (то есть куда, как и при каких условиях попадают пули, которых журналист в глаза не видел), авторитетным источником не является. Если даже вы вместе с этим журналистом будете назвать это "простым экспериментом". И не о чем тут говорить. --Pessimist 23:03, 28 апреля 2014 (UTC)

Итог править

Есть репортаж немецкого журналиста ARD Ш.Штухлика [23], о котором рассказали в ряде СМИ [24], [25], [26], [27], [28]. К источнику предъявлена претензия из-за «эксперимента с лазерной указкой» и неподкреплённых заявлений доктора Лисового.

Из сообщений о репортаже известно, что «Журналист сам поговорил со свидетелями, экспертами, специалистами в области баллистики. Они однозначно заявляют, что демонстрантам, действительно, стреляли в спину.» [29] Журналист «ссылается, в том числе, на источник в следственной группе», «Мы разговаривали с очевидцами и экспертами по баллистике, все они говорили, что да, им стреляли в спину, то есть со стороны гостиницы Украина, которую контролировали оппозиционеры.» [30].

Как следует из оригинала [31], непосредственно эксперимент с указкой проводил не журналист, а некий «следователь Сергей» (Ermittler Sergej), являющийся «специалистом по оружию» (Waffenexperte), «один из многих независимых исследователей, которые работают в тесном контакте с обвинением и держать расследование в движении» (гуглоперевод «einer der vielen unabhängigen Ermittler, die eng mit der Staatsanwaltschaft zusammenarbeiten und die Ermittlungen in Gang halten»). Если гуглоперевод верен, то Сергей своим экспериментом с указкой попытался продемонстрировать, что «Schusskanäle» ведут не только к правительственным зданиям, но и к гостинице Украина, где находилась оппозиция.

По поводу заявления доктора Лисового. Да, его заявление о том, что пули «были идентичными», не столь надёжное, чтобы его можно было описывать в статье.

Как следует из выводов репортажа, его суть сводилась к тому, что, по мнению репортёра, есть многочисленные указания на причастность к событиям оппозиции («obwohl es auch zahlreiche Hinweise gibt, die in Richtung Opposition weisen»), поэтому он ставит под сомнение официальную версию прокуратуры («Die Kiewer Generalstaatsanwaltschaft ist sich in ihrer Einschätzung sicher, wir sind es nicht.»). Основной источник информации журналиста, по его словам, — заявления очевидцев и экспертов (в том числе некий источник в следственной группе). О сомнениях журналиста в официальной версии, возникших на основе сбора мнений, допустимо написать парой предложений, например, в разделе Дело о киевских снайперах#Аналогичные версии, без перечисления подробностей про эксперименты и т. д. --Vajrapáni 11:45, 27 июня 2014 (UTC)

Vajrapáni, я хочу обратить ваше внимание на то, что по сути Штухлик ссылается на анонимное лицо. Кто такой этот Ermittler Sergej, насколько он авторитетен? --ze-dan 16:16, 28 июня 2014 (UTC)
Перечитайте последнее предложение итога. Конкретные эксперименты описывать не предлагается. Журналист имеет право не называть свои источники, особенно если имеются основания предполагать, что они могут быть подвергнуты преследованию. Мы полагаемся на журналиста в вопросе определения их авторитетности. В данном случае я не вижу серьёзных оснований сомневаться в добросовестности журналиста, но и вес данной информации не такой большой, чтобы рассматривать эту версию более чем в объёме 2-3 предложений. --aGRa 16:52, 28 июня 2014 (UTC)
Я итоге не оспариваю, просто уточнняю моменты. Кстати соответствующий текст в статью уже внесён и хотелось бы услышать его оценку со стороны посредников. Особенно в части слов «Штухлик утверждает». Да и вообще прошу посредников самим сформулировать эти пару предложений, а не отдавать формулировку на откуп заинтересованным лицам. --ze-dan 17:14, 28 июня 2014 (UTC)
Я лично считаю, что рассмотрение и оценка посредниками всех подряд правок в тематике, а тем более написание статей по всем спорным темам не является задачей посредников. Ключевое решение вынесено, дальше сами. --aGRa 18:23, 28 июня 2014 (UTC)
«дальше сами» — а дальше, скорее всего, ниже будет открыт новый запрос к посредникам с вопросами о формулировке :-) Собсно я добавил текст о том, что Штухлик делает своё заявление на основе слов анонимов (причина анонимности не важна — важен факт анонимности). Стопудово это некоторым не понравится... --ze-dan 18:46, 28 июня 2014 (UTC)

Inforesist править

В статье Протесты на Юго-Востоке Украины (2014) раздел Российские СМИ

"По информации интернет-издания Inforesist[неавторитетный источник] российский государственный канал Russia Today выдал штурм Славянского РОВД за украинскую спец операцию против активистов.http://inforesist.org/fejk-video-rt-vydalo-shturm-slavyanskogo-rovd-za-ukrainskuyu-spec-operaciyu-protiv-aktivistov/

По ссылке два видео, больше ничего там нет. На основании видео у меня возникли сомнения в заголовке. Однако убирать сие участник Pessimist не дает. Cathry 09:58, 23 апреля 2014 (UTC)

Итог править

Типичный самиздат. В качестве СМИ не зарегистрирован. Сайту без года неделя (создан 10 марта 2014). Авторы и редакция анонимны. Не является авторитетным источником. --aGRa 20:49, 23 апреля 2014 (UTC)

rusvesna.su править

Думал, что это очевидно не АИ, но был послан сюда. --Glovacki 11:17, 27 апреля 2014 (UTC)

Сайт с анонимной редакцией имеет отрицательную авторитетность для энциклопедии Википедия. Википедия:Изменение_спам-листа#rusvesna.su --ze-dan 06:58, 30 апреля 2014 (UTC)

Не АИ. Уже обсуждалось здесь: Обсуждение:Протесты на Юго-Восточной Украине (2014)/Архив/2#«Сайт движения». Добавьте в спам-лист! --Максим Пе 15:58, 15 октября 2014 (UTC)

Взгляд / http://vz.ru , Лайфньюс / http://lifenews.ru , КП http://www.kp.ru править

Оспариваю возможность использования данного интернет-издания для подтверждения фактуры по украинским событиям ввиду его устойчивой репутации как пропагандистского рупора и особенностей личности его учредителя Константина Рыкова. --Scorpion-811 15:20, 4 мая 2014 (UTC)

  • Сюда же "лайфньюс". Достаточно пройти по ссылкам в заголовке, чтобы оценить градус текстов, генерируемых этими сайтами. MaxBioHazard 17:54, 4 мая 2014 (UTC)
    • И как? Оценили? Morihėi 17:59, 4 мая 2014 (UTC)
      • Оценил, поэтому и вынес. MaxBioHazard 18:03, 4 мая 2014 (UTC)
        • Открываем первую ссылку на vz.ru — [32] Прошу оценить «градус текста» по ссылке. Morihėi 18:12, 4 мая 2014 (UTC)
          • Ссылки есть более и менее градусные. Берём например http://www.vz.ru/world/2014/5/3/685023.html и прямо в подзаголовке "Спровоцированные в пятницу прибывшими из Киева радикалами «Правого сектора» и «Самообороны» беспорядки <...> Москва назвала произошедшее проявлением преступной безответственности киевских властей, «потакающих обнаглевшим национал-радикалам»" - при том, что уже известно (в частности, из фоторепортажей жителей города) что автоматный огонь из-за спин милиции открыли (fixed) пророссийские боевики. MaxBioHazard 18:39, 4 мая 2014 (UTC)
            • Вам «уже известно» одно, другим на основе тех же самых «фоторепортажей жителей города» «уже известно» другое (пример). Отсылки к тому, что кому-то «известно» не являются корректными обоснованиями. Приведу пример нормальной качественной претензии к источнику в части «пропаганды» и «фактуры по событиям», вынесенных в топик. Серьёзный человек в серьёзном издании пишет: «Even in the venerable New York Times and Washington Post, news reports, editorials and commentaries no longer adhere rigorously to traditional journalistic standards, often failing to provide essential facts and context; to make a clear distinction between reporting and analysis; to require at least two different political or „expert“ views on major developments; or to publish opposing opinions on their op-ed pages. As a result, American media on Russia today are less objective, less balanced, more conformist and scarcely less ideological than when they covered Soviet Russia during the Cold War.» Свежий пример подачи непроверенной информации в виде «фактов» со стороны New York Times — фото «бородатого» и прочих «агентов ГРУ» в Славянске. В части фактов об Украине нужно перепроверять любые СМИ, претензии вида «это плохое, нехомячковое СМИ!» невалидны. Morihėi 05:34, 5 мая 2014 (UTC)
              • Лайфньюс - не NYT, чтобы его кто-то заметный критиковал; его малая значимость и очевидная ангажированность в сумме не привлекут к нему авторитетных критиков. Требование авторитетных опровержений для отвержения подобных источников на этом основании было отвергнуто ещё в НЕАК (ВП:МАРГ-пушинг пункт 4), так что придётся обходиться собственными силами, как на КОИ обычно и делают. MaxBioHazard 10:40, 5 мая 2014 (UTC)
                • Коллега, вы которой раз подменяете тему обсуждения. Начали с первого заголовка, вы переключились на другой. Обсуждали vz.ru, а вы — про Лайфньюс. Говорили о некорректности отсылок к «известно», а вы приписываете «Требование авторитетных опровержений». Будьте добры цитату на «требование» или зачеркивайте свой очередной некорректный тезис. Аргументов по существу уже не ожидаю. Morihėi 10:54, 5 мая 2014 (UTC)
                  • Вынести второй источник вместе с первым предложил ещё топикстартер ещё до подачи запроса сюда. Про авторитетные опровержения я лишь показал, почему приведённый вами в пример метод доказательства неавторитетности неприменим к обсуждаемому случаю; вообще же я не вижу смысла как-то отдельно её доказывать - достаточно почитать статьи с заглавных страниц этих сайтов, думаю, у посредников с этим проблем не возникнет. MaxBioHazard 11:10, 5 мая 2014 (UTC)
                    • «достаточно почитать статьи с заглавных страниц этих сайтов» — вместо аргументирования вернулись в начало дискуссии, читать с реплики от 17:59, 4 мая 2014 и далее. Morihėi 11:42, 5 мая 2014 (UTC)
  • Обоснованные причины для сомнений будут? Пропагандой занимаются все СМИ всего мира. Morihėi 15:58, 4 мая 2014 (UTC)
  • Большинство укрсми распространяли ложь про российских граждан погибших в ДП (их коненчно же можно сжигать!) Не пользоваться теперь никакими укрсми?? "его устойчивой репутации как пропагандистского рупора" да, у кого?? я ничего о такой репутации не знаю. К lifenews какие вообще претензии? Cathry 20:28, 4 мая 2014 (UTC)
    • "Уровень" Lifenews можо оценить хотя бы [lifenews.ru/news/128512 пассажем] про "избранного народом губернатора" Павла Губарева (что могло быть лишь на выборах).--Nogin 21:40, 6 мая 2014 (UTC)
  • Сюда же комсомольскую правду. Пример MaxBioHazard 03:10, 5 мая 2014 (UTC)
    • После того, как вы назвали участников столкновения, открывших автоматный огонь, «колорадосами», все ваши аргументы на этой странице можно смело игнорировать. --Fedor Babkin talk 09:22, 5 мая 2014 (UTC)
      • Боюсь, ваше мнение противоречит правилам проекта, в котором для принятия решений анализируются именно аргументы, а не личности участников. MaxBioHazard 10:14, 5 мая 2014 (UTC)
        • К вашей личности я абсолютно равнодушен, обсуждать её не собирался и не собираюсь. Мои замечания вызвал именно «уровень» вашей аргументации, когда в острейшей теме вы склонны опираться на блоги одной из сторон конфликта. Это грубое нарушение ВП:НТЗ. --Fedor Babkin talk 10:26, 5 мая 2014 (UTC)
          • А почему бы не сослаться на них здесь? Мы не в статье (НТЗ, кстати, относится только к содержательным пространствам имён). В статьи я их не вставляю, в отличие от участников, вставляющих в статьи лайфньюс. MaxBioHazard 10:32, 5 мая 2014 (UTC)
  • Комментарий одного из администраторов насчёт авторитетности лайфньюс. MaxBioHazard 10:16, 5 мая 2014 (UTC)
  • Scorpion-811 в обсуждении статьи в качевсте аргумента против Лайфньюз употребил слово "габреляновский". Хотелось бы выяснить, что он имел в виду. Cathry 14:53, 5 мая 2014 (UTC)
  • Очевидное проталкивание нарушения ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ --Alexandr ftf 16:26, 5 мая 2014 (UTC)
  • Очевидное незнание ВП:АИ, ибо: "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?"
  • Столь же неавторитетны укр. СМИ, заявлявшие о нацистах, ловивших падающих граждан, и даже строивших подмостки для спасения. Не использовать их совсем? Радион 19:39, 6 мая 2014 (UTC)
  • Все три источника в части ВП:УКР - пропагандистский хлам. Я бы предложил ограничить для данного посредничества круг новостных АИ высококачественными мировыми агентствами типа Ассошиэйтед пресс, Рейтер, Франс пресс, Синьхуа и так далее - без украинских и российских СМИ и без мелких газетенок вообще. --Pessimist 21:41, 6 мая 2014 (UTC)
    • Не получится — Reuters, пишущий про злобных русских сепаратистов, напавших с топорами и огнестрельным оружием на мирную украинскую демонстрацию, не менее политически ангажирован в данной ситуации, чем СМИ России и Украины. Everybody lies. Поэтому не стоит ожидать от посредников, что какое-то издание в целом будет объявлено неавторитетным источником, если, конечно, это не откровенное «мусорное» СМИ. Скорее, будет принята рекомендация о «временном лаге» — по любым спорным вопросам желательно избегать использования источников, изданных ранее, чем через 3-4 дня после событий. Даже если это будет означать отказ от оперативности. --aGRa 22:28, 6 мая 2014 (UTC)
      • Так сюда и вынесены лишь наиоткровеннейше мусорные СМИ, даже кем-то предложенная РГ не вынесена. Про лаг - не понимаю, что им мешает врать после лага так же, как они врут до лага. MaxBioHazard 07:06, 7 мая 2014 (UTC)
        • После лага будет мешать врать появление публикаций в более авторитетных СМИ, что даёт возможность сопоставлять источники. Кроме того, отсекаются «вбросы», которые за это время успеют протухнуть. --aGRa 12:31, 7 мая 2014 (UTC)
      • Да, в этой номинации мы и имели в виду что вышеупомянутые издания - откровенный пропагандистский хлам, не заботящийся о своей репутации и не утруждающий себя проверкой информации. Возможность использования всех российских/украинских/каких-то ещё изданий мы под сомнение не ставили, хотя и понимаем что большинство из них (если не все) тоже далеки от беспристрастности. --Scorpion-811 08:05, 7 мая 2014 (UTC)
        • Из обозначенных в теме однозначно мусорным можно признать только LifeNews, из-за ориентации на публикацию шок-контента. Остальное высокой степенью авторитетности, конечно, не обладает, но огульно запрещать использование я смысла не вижу — чётких критериев, позволяющих провести границу между этими СМИ и всеми остальными в условиях информационной войны я не вижу. --aGRa 12:31, 7 мая 2014 (UTC)
  • Берём vz.ru. Читаем и сравниваем. Я не вижу смысла в использовании такого "источника". --wanderer 07:29, 7 мая 2014 (UTC)
    Не очень понятно, что тут имелось в виду - ну да ладно, вы там все вместе как-нибудь анализируйте. Вам для того и дали полномочия. --Scorpion-811 08:05, 7 мая 2014 (UTC)
    Коллега Wanderer, на vz.ru заметка написана 4 мая 2014, 00:15, на сайте города Мариуполя — в 13:00 04.05.2014, то есть после «бурной ночи». Vz.ru в своей заметке ссылается как раз на этот сайт города Мариуполя, на котором была размещена соответствующая информация в 22:57 03.05.2014 [33]. Лично мне непонятно, что призван доказать приведённый пример. --Vajrapáni 09:25, 7 мая 2014 (UTC)
    0629 - местный новостийный сайт. Получил информацию в 22:57 03.05.2014 - опубликовал, с утра корреспондент пошёл всё проверил - опубликовал опровержение. Т.е. на основаини этого ресурса "картинку" строить можно. VZ опубликовал "правильную" информацию на основании этого, но с какого-то бодуна добавил про столкновения около телевышки, про которые вообще никто нигде не говорил. Дальше информацию никто не проверяет, не уточняет и опровержений не даёт. Т.е. использовать этот ресурс невозможно. И ладно бы это был единичный пример. Вот они 1.04. пишут, что Губарев в коме [34], хотя этот фейк был опровергнут аж 19.03. Естественно, никто ничего не проверял и не опровергал. --wanderer 10:48, 7 мая 2014 (UTC)
    Чтобы опровергнуть vz.ru, сошлемся на lifenews :-) «Вот они 1.04. пишут, что Губарев в коме» — они просто передают слова Морозова об этом, не более того. Такова суть новостей — передавать. «с какого-то бодуна добавил про столкновения около телевышки, про которые вообще никто нигде не говорил» — журналист ссылается на «как сообщают местные СМИ», причин не верить я не вижу, коли мы выяснили, что с сайтом Мариуполя vz.ru не соврал, но и использовать этот оборот про столкновения можно только при поддержке другими источниками. Вот и вся кухня. На мой взгляд, пока твёрдых оснований отбрасывать vz.ru не приведено. Что однако не отменяет необходимость осторожного использования и перепроверки этого источника, но условие перепроверки касается всех источников, пишущих по теме Украины. Кстати, сегодня vz снова ссылается на сайт Мариуполя по поводу того, что горсовет таки был освобождён и уже разбирают баррикады. --Vajrapáni 12:05, 7 мая 2014 (UTC)
  • Касательно Комсомольской правды (РФ), так как есть и украинская. Может ли считаться данное СМИ АИ, если его главред Сунгоркин полтора месяца назад на голубом глазу говорит: что вообще не будет давать слово второй стороне конфликта на Юго-Востоке, параллельно убирая с сайта критические по отношению к федералистам материалы. Плюс нужно учитывать фигуры корреспондентов КП на Юго-Востоке, один из который соратник Никиты Тихонова по националистическому БОРНу, а второго восемь лет назад за попытку установить государственный флаг России в Феодосии вышвырнули за пределы незалежной--Nogin 09:41, 7 мая 2014 (UTC)
  • Мне совершенно непонятны бранные эпитеты по поводу Лайфньюс, ни одного аргумента и ссылки на АИ при этом в дискуссии не замечено. Cathry 20:38, 8 мая 2014 (UTC)
    • Потому что это настолько классический пример «жёлтого» СМИ, что любому здравомыслящему человеку это должно быть очевидно. Вы ещё газету «Жизнь» как АИ предложите. --aGRa 21:14, 8 мая 2014 (UTC)
      • настолько классический пример «жёлтого» СМИ - Пруф по тематике? LifeNews наряду с Россией 24 - единственные российские СМИ, работающие напрямую со зрителем из находяшихся в блокаде Славянске и Краматорске. Оценивать его как неавторитетный это прямое нарушение НЕТЦЕНЗУРЫ. Работа корреспондентов происходит в экстренных условиях [35] [36][37] [38] [39][40] [41].--Alexandr ftf 22:15, 8 мая 2014 (UTC)
        • Я не понимаю, что такое «напрямую со зрителем». Если это означает отсутствие редактуры — это даже не жёлтое СМИ, это вообще хрен знает что. Какое отношение «работа корреспондентов в экстремальных условиях» имеет к авторитетности источника — я не знаю. Что касается «пруфов» — читайте статью Жёлтая пресса, всем названным там признакам Lifenews соответствует. Типичный пример «чернушного» СМИ, специализирующегося на смаковании подробностей чрезвычайных происшествий и создании «сенсаций» путём публикации непроверенной информации. --aGRa 22:32, 8 мая 2014 (UTC)
          • Это означает без посредников. Какое отношение «работа корреспондентов в экстремальных условиях» имеет к авторитетности источника - Кто-то по фейсбукам пишет, кто-то по тем, кто пишет по фейсбукам. А кто-то находясь в обстреливаемой местности ведёт репортажи непосредственно с места событий. публикации непроверенной информации - Пруфов по тематике нет? Ну, я так и знал. --Alexandr ftf 22:40, 8 мая 2014 (UTC)
            • Мне составить подборочку публикаций, единственной основой для которых является «в Сети появилось видео»? Или сами найдёте, там прямо на заглавной странице несколько? --aGRa 22:53, 8 мая 2014 (UTC)
              • публикации непроверенной информации (по тематике). Или сами найдёте Пожалуй сам не найду. Я абсолютно не представляю чем отличается данное СМИ от других, по украинской тематике оно служит для многих первоисточником, много уникальных интервью, репортажей (кстати говоря крайне оперативных, зачастую в прямом эфире), поэтому удалять его как минимум непонятно. Вот, например, сколько не искал подобных съёмок похорон Музычко, так и не нашёл. Кстати, если вы не в курсе, это круглосуточное телевидение 24 часа в сутки. Предлагаю запретить источники, которые пишутся по фейсбукам (я уже приготовился собирать информацию на большой бан-лист). --Alexandr ftf 23:11, 8 мая 2014 (UTC)
                • Для примера — сообщение, основанное исключительно на интернет-видео. «Много уникальных интервью, репортажей (кстати говоря крайне оперативных, зачастую в прямом эфире)» — это первичные источники, по большей части для Википедии неприемлемые. Кроме того, согласно общим принципам, изложенным в шапке данной страницы, использование источников, публикующих оперативную информацию на спорную тематику, нежелательно. --aGRa 23:56, 8 мая 2014 (UTC)
сообщение, основанное исключительно на интернет-видео - Ваша неправда. Вы текст читали? это первичные источники, по большей части для Википедии неприемлемые. - Значит надо закруглять украиномайдановскую тематикуна на год (с удалением) ибо всё, что написано мегабайтами именно оно и есть. А виноват лайфньюс, конечно. А вот когда Униан давал ложную инфу, на которую ссылались другие, ему можно.--Alexandr ftf 00:02, 9 мая 2014 (UTC)
Читал. Исключительно на интернет-видео, остальная часть текста — о предшествовавших событиях. УНИАН заведомо не является СМИ оперативного характера, ориентированным на публикацию «чернухи», поэтому там разговор будет вестись по конкретным публикациям. --aGRa 00:36, 9 мая 2014 (UTC)
Т.е. вы хотите сказать, что нужно любые источники рассматривающие интернет-видео как источник анализа в блок? Здесь кроме него источником для написания сводки является предыдущая информация о места событий, оперативная информация из штаба сопротивления, опрос очевидцев (в конце). заведомо не является СМИ оперативного характера, ориентированным на публикацию «чернухи» - Это ваше сугубо личное мнение, которое к оценке источников нельзя применять. И мне интересно, это связано с событиями 2 мая? Т.е. вы хотите, чтобы зритель не шокировался и всё продолжалось по-старому? --Alexandr ftf 09:09, 9 мая 2014 (UTC)

Поскольку тут пару раз добрым словом помянули Арама Ашотовича, а оппоненты как бы не поняли в чем вопрос, позволю себе привести пару ссылок на его интервью: [42], [43]. Это человек, не скрывающий свою пропутинскую позицию, не стесняющийся вмешиваться в действия подконтрольных ему редакций и заявляющий что неразделяющие его позицию журналисты могут поискать работу в другом месте. Тем не менее, это все-таки СМИ, а не шарашкина контора Мусина, Габрелянов, при всей своей ангажированности, ещё и один из лучших медиа-менеджеров России. Поэтому, с моей точки зрения, lifenews в контексте обсуждаемого конфликта можно использовать в качестве первичного источника, безжалостно вымарывая выводы и аналитику, делаемую тамошними журналистами --Ghuron 06:05, 9 мая 2014 (UTC)

  • Приверженность какой-либо точке сама по себе не может быть основанием для отвода источника. Источник не обязан быть нейтральным, нейтральным должно быть изложение в викистатье, то есть учитывающим приверженность источника той или иной точке зрения (см.пример с NYT вверху топика). Morihėi 09:27, 9 мая 2014 (UTC)
    • Спасибо, с интересом почитал старика Коэна. При том что я, мягко говоря, не фанат US mainstream media, давайте посмотрим какие конкретно эпизоды вменяются в вину NYT (абстрактное падение журналистских стандартов померять снаружи довольно сложно):
      1. Общий настрой на Putin-bashing
      2. Вера в то, что Путина сменят демократы, а не нацики
      3. Название объектов олимпиады Soviet-style dystopia, просирание 51 ярда зелёных (хотя утверждается что 44 из них были вложены в инфраструктуру региона и вообще нужные инвестиции)
    • Каждый из этих пунктов, разумеется, небесспорен, но в целом они представляют из себя некую точку зрения, исповедуемую непустым множеством людей как внутри России, так и за её пределами. Гражданин Габрелянов по его словам, выигрывает информационную войну [44]. В моём понимании это означает творческий синтез правды, полу-правды и вранья, замешанный на пропагандистских приёмах. То есть невозможность подавать точку зрения этих журналистов даже с атрибуцией. Только первичка, желательно с видео. --Ghuron 16:34, 9 мая 2014 (UTC)
      • Коллега, спасибо, но попытка нивелировать мнение из АИ об американских СМИ своими собственными размышлениями, а не другими АИ сопоставимой авторитетности, не согласуется с принципами проекта (ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:АИ). Интерпретация вами слов «выигрывает информационную войну», мягко говоря, весьма предвзятая, из которой никак не следует вывод о «невозможности» использования мнения с атрибуцией. Информационную войну ведут сейчас все (фото с бородатыми «работниками ГРУ» в NYT — тот самый, как вы говорите, «творческий синтез правды, полу-правды и вранья»), а в ВП:АИ и ВП:НТЗ нигде не прописана необходимость нейтральности источника. Morihėi 08:09, 10 мая 2014 (UTC)
        • Ух ты, теперь обсуждение авторитетных источников на странице «К оценке источников» подпадает под действие ВП:ОРИСС (−) Бог с ним, я хотел добавить только что с моей точки зрения, использование в качестве вторичных, источников, декларирующих себя стороной информационной войны — нецелесообразно. Утверждение о том, что в информационной войне вокруг Украины сейчас участвуют все без исключения, как и другие утверждения, которые в принципе невозможно проверить, я, разумеется, не комментирую. --Ghuron 10:59, 10 мая 2014 (UTC)
          • Коллега, нет нам смысла отвлекаться на малосущественное, а по существу — «в ВП:АИ и ВП:НТЗ нигде не прописана необходимость нейтральности источника» — от вас пока никакой реакции. То, что точка зрения не скрывается, минусом не является. Гораздо проблемнее, когда редакторы Википедии пребывают в иллюзии о «независимости» каких-либо (обычно это касается «антипутинских» и западных) СМИ. Morihėi 12:35, 10 мая 2014 (UTC)
  • Про http://lifenews.ru в самой Википедии написано, что это представитель направления «жёлтой прессы», поэтому ссылаться на нее как на АИ вообще не логично, не говоря уже про скандалы с визитками Яроша и т.д -- Серега Спартак
Википедия врёт. --Alexandr ftf 05:52, 6 июня 2014 (UTC)

Общие принципы править

Обратите внимание на общие принципы, размещённые в шапке данной страницы. На данный момент по поводу данной рекомендации положительно высказались посредники Wulfson, aGRa, Wanderer777, Vajrapani. Melirius также предложение поддержал. Это не следует рассматривать как жёсткое правило, однако обратить внимание следует. --aGRa 14:00, 7 мая 2014 (UTC)

Obozrevatel.com править

Протестую против использования этого сайта в освещении событий на Украине. Для примера статья о событиях в Одессе.http://obozrevatel.com/politics/89764-krovavaya-pyatnitsa-v-odesse.htm В тексте встречается такие "факты" 1) "Кстати, бить сторонников единой Украины так называемые антимайдановцы приехали на микроавтобусе с донецкими номерами. " То, что в машина может быть зарегистриована в одном регионе, а использоваться в друом ни для кого не секрет. Кроме того, фраза откровенно глупая (в одном микроавтобусе не могли приехать все антимайдановцы), имеет "желтый" оттенок ("приехали бить"), то есть направлена на формирование у читателя искаженного мнения.

2) "В здании начался пожар. Причем на видео видно, как на одном из верхних этажей возгорание произошло внутри помещения, возможно, кто-то из участников антимайдана " По поводу возгорание то было или блик идут споры. К тому же на видео видно, что "возгорание" там потом исчезает, а снизу продолжают бросать коктейли.

3) "Проукраинские активисты пытались помочь людям выбраться из охваченного огнем здания, при этом их забрасывали всем, что приходилось под руки, боевики, которым удалось выбраться на крышу. Оттуда же они продолжали бросать коктейли Молотова. "

На эту фразу стоит ссылка в статье Википедии "Столкновения в Одессе", при этом если бросание "всем, что приходилось под руки" можно как-то предположить с учетом того, что люди видели как спасавшихся бьют, то кидание коктейлей Молотова после начала пожара - это уже откровенный бред, который не подтверждается другими источниками.Cathry 07:11, 9 мая 2014 (UTC)

Случайно наткнулся на битую ссылку. Пробил кэш. ОГо Думается у некоторых писцов похоже началась острая фаза. Не знаю сколько это тянет на бан (времени пока нету заниматься серьёзно), но пусть будет, а то удалится скоро. Ссылаются на это часто. --Alexandr ftf 20:24, 10 июня 2014 (UTC)

  • Избавляться нужно от укро-сми. На тропе войны они все. Всё пропаганда. --HOBOPOCC 04:34, 11 июня 2014 (UTC)
    Точно так же, как российские и большинство западных. На что посредники пытались намекнуть в шапке страницы в разделе «Общие принципы оценки и использования источников». Есть вариант с запретом вообще всех СМИ новостного характера как авторитетных источников в данной тематике — после чего 80% статей об украинском кризисе и 95% информации из них удаляем, всех желающих писать о текущих событиях направляем в Викиновости. Сомневаюсь, что этот вариант устроит участников. --aGRa 07:07, 11 июня 2014 (UTC)
    Вот только не нужно ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. И не стоит рассказывать о западных сми под одну гребёнку. СМИ-сми рознь. Из украинских сми днём с огнём авторитетных не сышешь. А пороясь в западных - вполне можно найти. И ВП:АИ пишет именно об этом. --HOBOPOCC 11:00, 11 июня 2014 (UTC)
    Я так понимаю, насчёт российских СМИ возражений нет? Насчёт западных — я не просто так написал про большинство. Ну останутся одни Reuters и BBC — сильно легче будет? Это при том, что и эти СМИ имеют очевидный проукраинский уклон, и если прямо не публикуют ложную информацию, то уж замалчивание ими «неудобных» фактов и выпячивание «удобных» однозначно имеет место. Это реалии глобальной информационной войны, смиритесь. --aGRa 11:20, 11 июня 2014 (UTC)
Про Оборзе.. Обозреватель выше уже есть запрос с примерами неадекватной подачи информации. А вообще можно где-то посмотреть перечень источников, которые уже договорились не использовать совсем? Например, вот есть итог по facty.ua Cathry 11:29, 11 июня 2014 (UTC)
Про «жёлтую прессу» с хедлайнами типа «В семье жителей Житомира сами собой воспламеняются подушки, матрасы и даже нательное бельё» мы здесь не говорим. --aGRa 11:46, 11 июня 2014 (UTC)
  • Участники Википедии должны фильтровать фальсифицирующие источники. Иначе Википедия превратится в помойку, а КОИ нужно в мусорку. И надо подходить индивидуально к каждому источнику, независимо от страны. Украинские вести, например, более-менее, адекватный украинский источник. Хотя, ситуация изменяется очень быстро. Сегодня - так, завтра на 180%.--Alexandr ftf 12:21, 11 июня 2014 (UTC)
    Ещё раз: все российские, украинские и большую часть западных СМИ — фтопку? Это легко, заодно радикально решим проблему со всем конфликтом на украинскую тему: нет статей — нет и конфликта. --aGRa 15:44, 11 июня 2014 (UTC)
Если это решит проблемы фальсификаций, то я за. Иначе часть пользователей будет получать ложную информацию, а другая не считать Википедию серьёзным ресурсом, ссылающиеся на вышеизложенные эпосы. И кто вам сказал, что все российские, украинские и большую часть западных СМИ ? У вас какая-то своя система. У меня такая - Всех фейкоделов фтопку. Критерий отбора должен быть одинаков, в зависимости от количества фейков и их фейковости. --Alexandr ftf 16:12, 11 июня 2014 (UTC)
Система очень простая: все лгут. Просто одни более тонко, чем другие: кто-то открыто и явно врёт, кто-то публикует непроверенные факты, кто-то не публикует информацию, противоречащую заданной точке зрения. Если убрать первые две категории и оставить последнюю — лучше не станет. --aGRa 17:26, 11 июня 2014 (UTC)
Просто одни более тонко - кто-то не публикует информацию, противоречащую заданной точке зрения. Это по вашему ложь? Есть утверждение в Вики, которому нужен источник. Находим источник, в котором данная информация есть. Она может быть ложная либо нет. Если информации в источнике нет, то каким образом это связано с простановкой источников у нас в Вики? И как вы можете источник проверить на неимении информации. Он обязан? Если не будет публиковать важных новостей, он просто лишиться аудитории, т.к. на конкурирующем ресурсе важная новость есть. Я же не призываю банить западные издания за то, что у них Одессы нет? Насчёт первого и второго явно сказать нельзя, по сути это одно и тоже с разных размахом. публикует непроверенные факты - Я же писал, что можно договориться о количестве и качестве фейковости. Если вы вспоминаете нимф, то там очевидная подстава. Проверить такое невозможно, максимально возможная проверка была проведена (позвонили в штаб ополченцев). Но если вам угодно, можно и их привосокупить, но с таким подходом можно лишиться действительно большинства источников, если не всех. И прошу не путать пропагандистов и фейкоделов.
PS ваше все лгут вступает в противоречие с вашим большая часть западных СМИ. --Alexandr ftf 18:09, 11 июня 2014 (UTC)
А я не вижу смысла договариваться о количестве и качестве фейковости. Если не брать в расчёт жёлтые СМИ, которые не АИ при любых раскладах, максимально ограничить использование первичного материала (что прямо требуется правилами) и не гнаться за новостным освещением (см. «Общие принципы оценки источников») — полный отказ от использования какого-либо источника возможен только в экстраординарных случаях. --aGRa 18:46, 11 июня 2014 (UTC)
Тогда КОИ не нужен, из АИ нужно выкинуть букву А. А из целей Википедии — точность. максимально ограничить использование первичного материала - чуть менее чем полностью из него состоит вся тематика. Я бы с удовольствием бы удалил всё до самого начала Майдана, чтобы Вики не участвовала в этой пропагандистской машине. --Alexandr ftf 19:05, 11 июня 2014 (UTC)
  • Врачи считают появившегося Путина подозрительным: лицо у него другое. Там ещё ТСН.--Alexandr ftf 22:02, 17 марта 2015 (UTC)
  • Сайт "Обозреватель" в своей лживой пропаганде давно дошёл до какого-то патологического маразма. То есть он ничем не отличается от такой помойки, как цензор.нет, которую, насколько я понимаю, здесь всё же полностью запретили. Предлагаю прочитать всего лишь два заголовка, которые настолько абсурдно-пропагандистские, что вызывают у нормальных людей приступы хохота [45], [46]. Считаю, что использование такого сайта в качестве источника для Википедии вряд ли свидетельствует о наличии добрых намерений по отношению к нашему проекту у того, кто этим занимается. Считаю, что этот сайт должен быть полностью запрещён к использованию наравне с "цензором". Здесь всё же не абсурдопедия и не лурк. --Topic.agent 12:03, 14 октября 2015 (UTC)
    • Да, на настоящий момент времени этот сайт представляет собой типичное жёлтое СМИ с шок-контентом, exploitation-материалами, безграмотными текстами с кучей языковых ошибок и неадекватными заголовками, рассчитанными на привлечение нетребовательного читателя: [47], [48], [49], [50], [51]. Подход такой же, как и ко всем остальным жёлтым СМИ. --aGRa 13:24, 14 октября 2015 (UTC)

Исключением являются официальные заявления высших должностных лиц и органов управления государств править

Насчёт этой фразы в заголовке (общие принципы). Нужно её как-то уточнить. Вот свежий пример:

Пресс-офицер АТО Алексей Дмитрашевский заявил, что обстрела здания извне, тем более — с самолета, не было: «Наиболее вероятной причиной взрыва было неосторожное и неумелое обращение со стрелковым оружием и взрывчатыми веществами».

В МВД сообщили, что авиация АТО не наносила удары по сооружениям. Выстрел из зенитного комплекса был сделан из здания УСБУ по самолету, однако ракета попала в здание администрации.

— [52]

Но это ж ведь просто дезинформация - обычная практика информационной войны, не имеющая никакого отношения к ВП:АИ и ВП:НТЗ. Для перепроверки таких "сведений" помогают записи очевидцев с обычного мобильного телефона или с видео-камер наблюдения: https://summer56.livejournal.com/134607.html --Fastboy 06:55, 3 июня 2014 (UTC)

Вы таки намерены провести экспертизу по роликам с мобилок? А можно поинтересоваться вашей квалификацией в этом нелёгком деле? --ze-dan 23:37, 3 июня 2014 (UTC)
В правилах АИ так и говорится "Также следует избегать использования в качестве авторитетных источников информации по подобным ситуациям и заявлений органов власти или чиновников, которые могут содержать элементы пропаганды или дезинформации." Возможно, имелось в виду что официальные заявления можно использовать сразу в качестве обоснования факта того, что такое-то заявление было сделано, а не как АИ для фактов без атрибуции. Cathry 02:40, 4 июня 2014 (UTC)
Я так понял, что разговор тут об этом: Противостояние_в_Луганске#Майская эскалация? И по мнению отдельных википедистов источник в виде "Комсомольской правды" со словами "мрази", "хунта", "фашисты" всяко авторитетней слов пресс-офицера армии? --ze-dan 04:18, 4 июня 2014 (UTC)
словами "мрази", "хунта", "фашисты" - мейнстримное мнение у очевидцев событий. Cathry 04:39, 4 июня 2014 (UTC)
Уверены? По крайней мере "мрази" и "хунта" это таки мнение журнализда газеты. --ze-dan 05:06, 4 июня 2014 (UTC)
Я вот тоже считаю мразями тех, кто хреначит бомбардировщиком по мирным гражданам. Вы считаете по другому?--Alexandr ftf 05:12, 4 июня 2014 (UTC)
Осталось выяснить «был ли мальчик» (захреначивание бомбардировщиком мирных граждан). --ze-dan 05:24, 4 июня 2014 (UTC)
Читаем здесь: А там репортёры очевидцы от Комсомолки и Украины 112, независимое расследование CNN, доклад ОБСЕ, местная милиция. Или вы считаете, что всё таки кондиционер?.. --Alexandr ftf 05:36, 4 июня 2014 (UTC)
репортёры очевидцы от Комсомолки и Украины 112, независимое расследование CNN, доклад ОБСЕ, местная милиция — кто все эти люди и почему «очевидцы» не могут врать? Давайте, как выше в обсуждениях, попробуйте привести доводы в пользу того, что, например, товарищи Diana Magnay and Tim Lister из CNN являются экспертами в повреждениях от авиационных боеприпасов. --ze-dan 05:51, 4 июня 2014 (UTC)
А почему они должны быть каким-то экспертами? кто все эти люди и почему «очевидцы» не могут врать? - А вы верите только учётке Авакова?--Alexandr ftf 05:54, 4 июня 2014 (UTC)
А кому из экспердов и «очевидцев» верить? Сиэнэн говорит что стреляли из 30-милиметровой пушки, милиция говорит что был залп из НУРС. А журнализд из Комсомольской правды якобы в 150 метров не понял вообще что это было (то ли бомба, то ли снаряд, то ли ракета). Они бы хоть там скоординировались что ли что бы врать одинаково :)) --ze-dan 06:33, 4 июня 2014 (UTC)
Я прошу всех не вестись на ваш безбожный троллинг. --Alexandr ftf 06:37, 4 июня 2014 (UTC)
Требую что бы посредники оценили правку: [53]. Также подан запрос на ЗКА --ze-dan 06:59, 4 июня 2014 (UTC)

Итог править

Слова «Исключением являются официальные заявления высших должностных лиц и органов управления государств» никоим образом не означают, что такие заявления являются истинными и т.д. Это исключение означает, что рекомендация использовать «источники, изданные не менее, чем через 3 дня после того, как произошло освещаемое событие» не распространяется на материалы, в которых передаются официальные заявления. --Vajrapáni 13:25, 4 июня 2014 (UTC)

«Фейк на Фейке погоняет» или продолжение сериала «УкроСМИ». Часть 1 править

Сегодня была внесена в статью об одесских событиях правка: «Позднейшее расследование наблюдателей Организация Объединённых Наций выявило доказательства того, что подготовкой событий произошедших 2 мая занимались российские спецслужбы». Для подтверждения предоставлены данные источники: Подробности и Лига Новости. Подробности ссылаются на Новости.dn.ua, которые в свою очередь ссылаются на туже Лигу, которая ссылается на третий доклад Миссии ООН. К слову сказать, на самой Лиге уже всё исправлено и заголовок уже не столь обескураживающий: «СБУ заявляет о российском следе в одесской трагедии 2 мая». Тем не менее в других источниках приводят первую версию: «ООН подтверждает участие россиян в трагических событиях в Одессе 2 мая»
«Наблюдатели ООН в Украине нашли подтверждение тому, что в трагических событиях 2 мая в Одессе участвовали россияне.»
«Достоверно известно об участии граждан России, - сказано в третьем докладе Миссии ООН по правам человека.»
«Конкретные фамилии в докладе не называют, но из текста документа четко видно, что виновные в смертях в Одессе, это российские граждане.»
«Наблюдатели ООН в Украине нашли подтверждение тому, что в трагических событиях 2 мая в Одессе участвовали спецслужбы России, пишет ЛIГАБiзнесIнформ.»
«Обнаружены доказательства подготовки беспорядков в городе и событий в одесском Доме профсоюзов российскими спецслужбами. Достоверно известно об участии двух офицеров Главного разведывательного управления»

На это дело ссылаются все кому не лень:

  • Главред
  • Vesti.ua К ночи уже удалили. Кэш вспомнил.
  • dialog.ua
  • На «Сегодня» уже удалили. Зовём гугл на помощь. Ага — ссылаются уже на УкрИнформ, открываем, не работает, кэш не помогает.
  • ipress.ua
  • А вот на 112 Украина ни на кого не ссылались. Просто написали: «Из текста доклада становится понятно, что за беспорядками, которые спровоцировали смерти в Одессе, стоят именно российские спецслужбы». Статью как водится удалили, гугл вспоминает.
  • Хвиля (с ссылкой на битую УкрИнформ)
  • ТВi. Не соизволили на кого-нибудь сослаться.
  • Зеркало Недели улетело. Гугл вернул. (без ссылок)
  • Цензор.нет (ссылка на Подробности)
  • Пресса Украины: «В ООН заявили, что имеют доказательства причастности российских спецслужб к смертям 2 мая в Одессе» (без ссылок)
  • Остров - Здесь посчитали достаточно авторитетным сайт Зеркала Недели, который улетел.
  • 24tv.ua (канал львовского мэра). Тоже без ссылок.
  • Комсомольская правда на Украине (ссылка на Подробности)
  • Белорусская Хартия'97 (ссылка на Подробности)
  • И ещё куча малоизвестных ресурсов
  • Единственным сайтом, который написал опровержение оказался незаносчивый delo.ua

А что же в самом докладе: «48 The HRMMU has received information from credible resources that some “Pro-Unity” protesters were beating up “Pro-Federalism” supporters as they were trying to escape the Trade Union Building, while others were trying to help them. ». Здесь о том, что спасавшихся из Дома Профсоюзов одни проукраинские активисты спасали, другие добивали. «At around 8.00 p.m., the “Pro-Unity” activists entered the Trade Union Building where the “Pro-Federalism” supporters had sought refuge.». В 8-00 проукраинские активисты вошли в ДП, куда спрятались сторонники федерализации. Потом про неясно откуда появившейся огонь, в результате которого якобы и погибли люди. Дальше описывается куча нарушений при задержании (при этом не указывается, что брали именно спасшихся из Дома Профсоюзов, т.е. случайных людей): непредъявление обвинений, не предоставляли воды, еды, туалета (ходили прямо в автозак), адвоката и других демократических излишеств. Упоминается, что подозреваемых в убийстве милиционеров и сторонников федерализации «про-юнитов» отпустили под домашний арест. Вообщем, доклад в этой части не совсем паршивый получился. Итак, где же злые ГРУшники? А вот где - 71 пункт. «Also on 3 May, the SBU published the names and passports of three citizens from the Russian Federation allegedly involved in the 2 May violence.» (Также 3 мая СБУ опубликовало имена и паспорта трёх граждан из РФ предположительно вовлечённых в инцидент). Что, мягко говоря, не соответствуют всем вышеизложенным пассажам.
Сабжевое опровержение от независимого журналиста Анатолия Шария, на которого подключён сам фейсбушный министр Аваков, вышло примерно в 12-00 мск. В Лиге обновление произошло в 12-13. Из разницы во времени в один час получается 13-13 мск. Очевидно, кто был двигателем правды. НО на других ресурсах НИЧЕГО не изменилось.
Итог. Лига замела косяк, другие типо не виноваты и вся Украина знает, что Наблюдатели ООН в Украине нашли подтверждение тому, что в трагических событиях 2 мая в Одессе участвовали спецслужбы России.
Вывод: 1) Прошу признать сайт Лига.net неавторитетным в украинской тематике. 2) Признать все вышеизложенные сайты (кроме delo.ua) склонными к нимфотворчеству.--Alexandr ftf 20:03, 20 июня 2014 (UTC)

  • Спасибо за качественное расследование! Но вот скажите, коллеги, какого беса должен тратить добропорядочный редактор столько своего личного времени на «расследование» всей этой «пурги» от укро-сми (еxcusez de mon français)? Вам не жалко времени коллег? Да фтопку всю эту низкопробную жёлтую прессу! В топку п-о у-м-о-л-ч-а-н-и-ю, а не наоборот. Совсем укро-сми опустились уже. --HOBOPOCC 20:09, 20 июня 2014 (
Моя цель - донести это до других участников. Зачем ругаться, когда можно договориться. За оценку спасибо) --Alexandr ftf 20:13, 20 июня 2014 (UTC)
  • По мотивам этого расследования уже можно писать монографию (не шучу). «Украинские СМИ как средство информационной войны во время протестов на Юго-Востоке Украины» (как-то так). Мой пример со взрывающимся кондиционером в ветке выше про УНИАН только подтверждает, что украинские СМИ используются... мягко скажем, не по назначению. Согласен, что больше не стоит тратить время коллег на подобные расследования.--Fastboy 08:27, 21 июня 2014 (UTC)
    • Пишите. Но сначала не забудьте так же написать аналогичную монографию про "Российские СМИ как средство разжигания войны и массовой ненависти на Юго-Востоке Украины и в других частях планеты" (как-то так). Кстати, украинцы в абсолютном своем большинстве не ведуться на такую лажу в СМИ. В отличие от россиян. Рекомендую сайт (http://www.stopfake.org/), который опровергает всякую чушь не только в рос-сми, но и в укр-сми, в частности данный эпизод. Что? Стоп-фейк? Ну вы даёте - опровергать рос сми одним из самых лживых укросми)) Советую в качестве остановителя фейков посмотреть Анатолия Шария194.28.39.62 18:53, 16 декабря 2014 (UTC)

(94.244.144.101 15:04, 25 июня 2014 (UTC))

Прошу в мою личку с примером фейков. Посмотрим как вы не ведётесь. На моей памяти только один подходящий пример там был (НТВ). Ничего он не опровергает, вышеописанная тема капля в болоте. --Alexandr ftf 15:11, 25 июня 2014 (UTC)

Итог править

Приведённые факты демонстрируют, что многие украинские СМИ либо напрямую задействованы в информационной войне, либо занимаются перепечаткой «жареных фактов», не утруждая себя проверкой их достоверности. В связи с этим:

  • рекомендуется перед размещением публикуемой этми СМИ информации в статьях Википедии самостоятельно перепроверять её достоверность по независимым и надёжным источникам;
  • в случае, если речь идёт об интерпретации этими СМИ неких международных документов, рекомендуется ссылаться на сами эти документы и приводить конкретные цитаты;
  • рекомендуется отказаться от использования в статьях Википедии сообщений СМИ, явно не имеющих собственных источников информации об освещаемых ими событиях (к таковым следует отнести, в частности, большинство интернет-СМИ из стран бывшего СССР);
  • при размещении информации из явно ангажированных источников обязательна её атрибуция — указание на то, что информация представлена таким-то источником;
  • запрещается размещение непроверенной информации из ангажированных источников в преамбулах статей.

Хотя решение сформулировано в виде рекомендации, я должен предупредить, что в случае, если будет выявлено систематическое и регулярное несоблюдение этих рекомендаций, это может быть рассмотрено как основание для наложения топик-бана в той или иной форме. Для некоторых участников, чрезмерно вовлечённых в данную тематику, это может означать фактическое прекращение работы. В частности, хочу предупредить участника Artemis Dread, действия которого послужили поводом для данной претензии, что он рискует стать первым среди тех, кого может коснуться этот запрет. wulfson 06:30, 22 июня 2014 (UTC)

Авторитетен ли для Википедии внешний источник, приводящий неподтвержденное мнение журналиста как факт? править

В репортаже Аль-Джазира о батальоне "Азов" (http://www.aljazeera.com/video/europe/2014/06/neo-fascists-train-fight-ukrainian-rebels-20146916493486659.html) журналист, в частности, делает вывод о том, что его иностранные участники имеют нео-фашистские взгляды. Хотя сами учасники этого не говорят, и никаких других подтверждений данному мнению журналист не приводит. Так же журналист путает понятия национал-социализм (нацизм), в который по его утверждению веруют участники, и социал-национализм[uk], в который в действительности веруют некоторые участники, так как состоят в Социал-Национальной Ассамблее[uk]). А эти две идеологии разные. (94.244.144.101 17:56, 22 июня 2014 (UTC))

  • «Так же журналист путает понятия национал-социализм (нацизм), в который по его утверждению веруют участники, и социал-национализм[uk], в который в действительности веруют некоторые участники, так как состоят в Социал-Национальной Ассамблее[uk]). А эти две идеологии разные.» — журналист может в сортах дерьма и не разбираться. Просветите нас, убогих, в чём же разница между «национал-социализмом (нацизмом)» и «социал-национализм[uk]». Вы, я полагаю, как раз эксперт в этом вопросе. --HOBOPOCC 19:32, 22 июня 2014 (UTC)
Я не оцениваю две идеологии на их хорошесть\плохость. Я утверждаю, что они РАЗНЫЕ. Нацизм и фашизм ведь то же разные идеологии, хоть обе плохи. В конце концов, вы же не путаете русских американцев и американских русских? А журналисту тем более недопустимо делать такие ляпы. (94.244.144.101 14:05, 25 июня 2014 (UTC))
Вот другая статья про неонациста (Партия Шведов - неонацистская, это не выдумки журналиста). http://glagol.in.ua/2014/06/13/v-shturme-mariupolya-prinimal-uchastie-shvedskiy-snayper-neonatsist-maykl-skilt-foto-video/ http://crime.in.ua/statti/20140401/shved-kozak В украинской википедии (на которую вы даете ссылку) так прямо и написано про характерные черты " національно-расовому егоїзмі, любові до свого, нетерпимості до ворожого та активізмі." Ссылка на новейшего идеолога с названием "Слово Белого Вождя" тоже умиляет "Назва «Соціал-Націоналізм» найкраще характеризує цю нашу ідеологію, що базується на трьох стовпах: расовості, соціальності та великодержавності." "Український соціал-націоналізм вважає Українську Nацію кровнорасовою спільнотою. Польові антропологічні дослідження професора Дяченка показали, що українці зберігають всі основні риси кроманьйонського населення України, тобто існують як незмінний расовий тип щонайменше 40 тисяч років. " "Раса це основа, на якій виростає надбудова у вигляді національної культури, яка знов-таки походить від расової природи народу, а не від мови, релігії, економіки та" Да, там же и отличия нац.-социализма, от соц.-национализма, из которого можно сделать вывод что последний еще хуже, ведь политика нацистов привела к тому, что "Результат – при значному збільшенні народжуваності, значне зниження серед населення відсотка нордичного типу – найякіснішої чатини німецького етносу", а социал-националисты"В своїй діяльності ми змагаємо до соціальної справедливості, але при цьому враховуємо якість людських груп і головне – їх вклад у справу Великої України і Національної Спільноти."Cathry
Ок, в батальоне "Азов" воюет один швед состоящий в Партия Шведов, по информации одних нео-нацистской, по информации других и их собственному позиционированию националистической (http://praag.org/?p=13605). Я не берусь определять кто они такие, потому как без понятия. Но могу допустить вариант, что они таки националисты, а не нео-нацисты, потому как подобная ситуация с, например, украинскими националистическими организациями, которым всякое (оскорбление скрыто) (прочитать) вешает ярлыки фашистов и т.д. Но речь то не об этом. Журналист заявляет - "they're all neo-fascist" и "they beleive in national-socializm". Где все? Нашли одного, который ближе всего к такому утверждению. И то, по сведениям 3-х источников, а не самого журналиста. И опять таки, путать две идеологии - это верх некомпетентности. И не имеет значения насколько одна хуже\лучше другой. ОНИ РАЗНЫЕ. Каждый видит в них то что хочет видеть. Мне, например, многие вещи в официальной программе социал-национализма кажутся бредом сивой кобылы, хотя пока что их действия считаю правильными. Но это не имеет отношения к теме обсуждения. (94.244.144.101 14:05, 25 июня 2014 (UTC))
Аль-Джазира не замечена в любви к русским. Посему ваши измышления ни о чём. Вот у BBC тоже есть репортажик с героями. ОНИ РАЗНЫЕ - Ага. У нас в России «чурок» мочить это тоже благородное дело и проявление патриотизма. Интересный ролик. --Alexandr ftf 14:38, 25 июня 2014 (UTC)
Мои измышления по поводу конкретного некомпетентного репортажа. И по поводу конкретного репортажа никаких контр-аргументов я пока не услышал. По поводу вашего ролика - кричать лозунг и мочить - это несколько разное, вы не находите? А теперь посмотрите статистику по преступлениям на расовой основе в Украине и России. Да, в данной организации (СНА\ПУ) - полно русскоязычных, русских и т.д., как и в украинской армии\добровольческихз батальонах\ и вообще среди патриотов Украины. Так что по факту никакого нацизма не наблюдается. (94.244.144.101 17:39, 25 июня 2014 (UTC))
Из цитат "Белого вождя" (с) очевидно, что философия СНА еще более людоедская, чем у национал-социалистов. Однако в понятие неонацизм, она вполне укладывается. Cathry 15:40, 25 июня 2014 (UTC)
Людоедская\нелюдоедская. Вы видите там то что хотите увидеть. Ну не об этом речь. Разные они. По правилам, ВП - это источник вторичной информации. А вы предлагаете отсебятину (орисс). Вы специалист в данном вопросе? Тогда публикуйте исследование, что они одинаковы, тогда и будете это утверждать. А пока что они разные. (94.244.144.101 18:11, 25 июня 2014 (UTC))
То, что "в результате действий нацистов повысилось количество, но снизилось качество рождаемости (а качество измеряется в нордической расе)" можно по разному трактовать? По русский язык там сказано, что "главное не язык, а раса" . " что они одинаковы,". Не одинаковы, а еще хуже. Потому что нацистов там ругают за излишний социализм. upd. Рассказ очевидца - http://reporter.vesti.ua/57448-azov-mariupol-zachistka#.U6sWxpR_sYw "Когда я заявил о недопустимости таких действий и открытой поддержки национал-социализма в батальоне, меня связали и бросили в подвал. Там меня пытали. Те, кто заявляет, что батальон «Азов» белый и пушистый, нагло врет. Батальон превратился в банду, туда принимают только крайне правых. Если человек не придерживается национал-соци-алистических убеждений, в «Азов» его не примут." Там же и рассуждения "24-летнего бойца «Азова» из России Мурмана" про то, что "национал-социализм имеет право на существование". Cathry 18:34, 25 июня 2014 (UTC)

Life News править

У данного издания устоялась репутация представителя "жёлтой прессы" (об этом пишут российские издания: Инкижинова, Софья Таксист Ашот выходит на связь. Журнал «Эксперт», № 44 (874) (4 ноября 2013).; Вражина, Анна Ужас-ужас. Lenta.ru (28 февраля 2011).; об этом говорят российские политики и медиаперсоны: Васильев, Андрей Борис Немцов: «Спасибо Суркову и Путину. А также издательству Life News за то, что они нас сплотили». Радиостанция «Голос Америки» (20 декабря 2011).; Life News предложил Земфире вместо суда анализ на наркотики. Radio.ru (20 декабря 2011).), издание систематически занимается подтасовкой информации, в том числе и по тематике данного посредничества (подкреплённые источниками факты находятся в статье об издании). Насколько авторитетен данный источник? Допустимо ли его использование? --Artemis Dread 18:40, 27 июня 2014 (UTC)

Ссылка на Немцова - это сильно. А почистить критику надо бы, да. --Alexandr ftf 18:50, 27 июня 2014 (UTC)
Да в общем и тут могу выложить: "Визитка Яроша", или Пять пунктов ТВ-пропаганды. Русская служба Би-би-си (22 апреля 2014).; Галстян, Арег Кесаб. Мифы и реальные угрозы. Еркрамас (1 апреля 2014).--Artemis Dread 19:24, 27 июня 2014 (UTC)
«"Визитка Яроша", или Пять пунктов ТВ-пропаганды» — не о лайф-ньюс вообще-то. --HOBOPOCC 19:38, 27 июня 2014 (UTC)
«Да вы что?»© — «Сенсационные, полные эмоций репортажи российского телеканала LifeNews о перестрелке на окраине Славянска, обнаруженных хрустящих долларовых банкнотах и визитках лидера "Правого сектора" Дмитро Яроша представляют собой классический, удобный для изучения набор приемов, при помощи которых прокремлевские СМИ формируют мнение сограждан об Украине»--Artemis Dread 19:52, 27 июня 2014 (UTC)
Феерический, просто феерический П****ц. --Alexandr ftf 19:59, 27 июня 2014 (UTC)
Вот те самые сенсационные полные эмоций репортажи с обнаруженными хрустящими долларовыми банкнотами и визитками с классическим набором приёмов. Кроме «хрустящих» долларов и «визиток», осталась снайперка, пулемёт, номерные жетоны ПС, ежи, снайперская амуниция, мачете, карты, сменная одежда и т.д, список позывных связных (по ним ребята хорошо поработали), удостоверение и карточки, всё классические приёмы. Вот видео, снятые не LifeNews: [54][55][56][57]. Но для вас же это всё ноль авторитета. Прекрасно. Но причём здесь антифейк — не нравится, не верите — проходите мимо (я не вам лично, а вообще). --Alexandr ftf 09:58, 28 июня 2014 (UTC)
Вот только зачем замусоривать обсуждениепритаскиванием вороха видюшек и ссылок на Вконтакте так и не ясно. После нимф видюшки уже явно слабее воспринимаются как докозательство чего-либо, как и "расследования" местных редакторов. --Nogin 12:17, 4 июля 2014 (UTC)
Напоминаю, что мы находимся в запросах, оценивающие источники. И для их оценки применяется весь спектр источников, в том числе и первичных, коими и являются видео очевидцев. После нимф видюшки уже явно слабее воспринимаются как докозательство чего-либо - Нимфы Кисилёва у вас единственный оставшийся аргумент или что-то есть по существу по теме сабжа? --Alexandr ftf 12:32, 4 июля 2014 (UTC)
А я вам предлагаю не цитировать администраторов, а высказываться по существу. --Alexandr ftf 10:46, 28 июня 2014 (UTC)
По существу всё уже давно сказано. Лайфньюс не АИ. Точка. Так решил посредник aGRa, при поддержке администратора Ghuron, и бывшего арбитра Pessimist. --95.32.212.131 11:17, 28 июня 2014 (UTC)
В обсуждении выше итог не подведен, если вы его имеете виду. Ghuron же пишет совсем другое "с моей точки зрения, lifenews в контексте обсуждаемого конфликта можно использовать в качестве первичного источника, безжалостно вымарывая выводы и аналитику, делаемую тамошними журналистами" Cathry 20:18, 6 июля 2014 (UTC)
Да, да, совсем другое. Всё совсем другое. И ополченцы, провозгласившие отделение от Украины, не сепаратисты. И Лайфньюс можно, и даже нужно использовать. Всё совсем не так. --77.45.198.121 18:46, 7 июля 2014 (UTC)
Вы преувеличиваете ("И Лайфньюс можно, и даже нужно использовать..." и т.п.). "Можно" не значит "нужно", не приписывайте людям того, что они не говорили, OK? Касаемо ярлыков - посмотрите сюда: Освобожденный на Украине эстонский наблюдатель ОБСЕ: не стоит столь легко вешать на повстанцев ярлык «сепаратистов» - Эстония - Postimees.ru. Это к извечному вопросу о сепаратистах. Даже наблюдатель из страны-члена НАТО, месяц пребывавший на месте событий, рекомендует воздерживаться от наклеивания ярлыков. Seryo93 (о.) 19:25, 7 июля 2014 (UTC)
Командир батальона «Восток»: «Я сепаратист, но не террорист». Будут дальше сказки, про то, что ополченцы не хотят отделяться, а хотят сменить киевскую власть? --77.45.198.121 19:33, 7 июля 2014 (UTC)
Изначально не хотели отделиться. С чего всё начиналось? Федерализация и русский язык. См. Протесты на Юго-Восточной Украине (2014) Seryo93 (о.) 19:40, 7 июля 2014 (UTC)
Я не согласен с "причинами волнений", описанными в данной статье и создал обсуждение по данному вопросу. По другим источникам все было организовано российскими спецслужбами, о чем намекают о российские паспорта и сепаратистское прошлое предводителей так называемого "ополчения". Изначальной целью было повторение крымского сценария. В Крыму тоже никто вроде не митинговал за присоединение к России, а в итоге Крым был присоединен.Edvinlaura 22:47, 19 июля 2014 (UTC)
Изначально был Большой взрыв. А сейчас то, что есть. --77.45.198.121 19:44, 7 июля 2014 (UTC)
ВП:НКТ--HOBOPOCC 19:50, 7 июля 2014 (UTC)
Обвинение в троллинге — грубое оскорбление, господин HOBOPOCC. --77.45.198.121 19:53, 7 июля 2014 (UTC)

Официальный сайт Военного ведомства ДНР править

вот сайт: http://icorpus.ru Заявлялся как официальный сайт стрелковцев. Прошу посредников сообщить о возможности использования информации, публикуемой на этом сайте, с должной атрибуцией, само-собой. --HOBOPOCC 09:54, 24 июня 2014 (UTC)

  • ну да, официальный. Почему бы и нет. В дезинформации замечен (пока) не был.--Fastboy 17:46, 25 июня 2014 (UTC)
  • Хотелось бы увидеть каких-то ссылок на подтверждение "официального" статуса (видюшки Стрелкова, пресс-релизы), ведь вроде существует министерство информации ДНР (что можно приравнять к "официальному ведомству"). А то выйдет как с провозглашением независимости Одесской народной республики одним сайтом, за что ухватилось РИА-Новости и Russia Today. А в итоге вышло что он вообще не связан с федералистами. --Nogin 20:00, 25 июня 2014 (UTC)
Видеообращение Стрелкова.--Alexandr ftf 20:36, 25 июня 2014 (UTC)
Также например: gazeta.ru, newsbalt --Fastboy 05:42, 26 июня 2014 (UTC)
  • Вы действительно собираетесь ссылаться на человека, который каждый день сбивает по 10 самолетов, громит сотни танков, и перебил всех наемников Блеквотер и войска НАТО?))) --Серега Спартак 2:24, 26 июня 2014 (UTC)
    Ваше заявление не имеет ничего общего с реальностью. Я требую привести хотя бы одно доказательство того, что информация, распространяемая Стрелковым, не являлась правдивой или что такая информация впоследствии была бы опровергнута независимым аналитиком или экспертом. --HOBOPOCC 04:42, 26 июня 2014 (UTC)
    Да-да, а можно ссылочку хотя бы на "каждый день сбивает по 10 самолетов"? А то может, я что-то пропустил :) --Fastboy 05:42, 26 июня 2014 (UTC)

Предварительный итог править

Аргументированных возражений за трое суток не поступило. Полагаю, можно начать пользоваться, так больше вероятность, что это обсуждение получит итог окончательный. --HOBOPOCC 12:09, 27 июня 2014 (UTC)

  • Вы сами поставили на рассмотрение тему и сами же подводите в ней итог?=) — И это даже не обращая внимания на то, что вы не посредник--Artemis Dread 20:06, 27 июня 2014 (UTC)
    «подводите в ней итог»? Где Вы видите мой «итог»? Читайте внимательнее. Или это был троллинг?--HOBOPOCC 20:36, 27 июня 2014 (UTC)

Итог править

Аутентичность сайта icorpus.ru как «официального сайта стрелковцев» подтверждена Стрелковым, gazeta.ru, newsbalt. Использование материалов сайта возможно на правах первичного источника. --Vajrapáni 09:38, 28 июня 2014 (UTC)

Сплошной фейк или "РоиссяСМИ" править

Во множестве статей на тему событий в Украине в качестве источников используются российсике СМИ. Абсолютное большинство данных СМИ (включая все гос. каналы) намеренно искажают факты а также информацию полученную из других источников, в том числе международных, таким образом, что бы посеять побольше ненависти, очернить украинскую и международную сторону, и обелить российскую и сепаратистскую. При этом делают это очень профессионально, умело используя психологию людей и тяжелое историческое наследие региона.

В качестве разоблачительного источника подобной пропагандистической дезинформации рекомендую использовать сайт http://www.stopfake.org/.

Данный сайт разоблачает фейки не только российских сми, но и украинских, что говорит положительно о его привержености к правде. Кстати, по соотношению разоблаченных фейков росс-сми и укр-сми, уверенно лидируют росс-сми, опережая укр-сми на порядки, что говорит о степени их пропагандитивности...


В качестве примера разоблачения жареных фактов росс-сми предлагаю ознакомиться со следующим (и многим-многим другим):

1) Российские СМИ переврали доклад ООН о ситуации в Украине

2) Российская делегация представила в ОБСЕ фейковое фото вертолета с символикой ООН в Украине. Это уже не СМИ - это фейк в рамках встречи на высоком официальном уровне!

3) В российский учебник истории за 9 класс вписали ложь об отмене языкового закона в Украине - ложь на государственном уровне!

4) Анализ событий под Волновахой

5) Фейк: Каратели Коломойского избили ногами и палками солдатских матерей из Западной Украины - фейк всяких сайтов типа Нововросс.info и т.д.

6) Фото убитой в Сирии девочки выдают за снимок погибшей на Юго-Востоке Украины - соцсети.

7) Видео с залпами российских «Градов» по Южной Осетии представили как события в Славянске

8) Ложь НТВ: жительницу Запорожской области представили как пострадавшую от бомбежек из Краматорска

9) Фото со съемок российского фильма 2008 года представляется как актуальные события в Украине

10) Фото Квебека после аварии состава с горючим представили как Славянск

11) В Сети появились фейковые фото детей, якобы убитых на Востоке Украины

12) Российские СМИ процитировали выдумку маргинального сайта об убитых в Украине американских шпионах

13) Первый канал рассказал россиянам о победе Яроша на выборах президента Украины - вот это лажа!

14) The Guardian привела лживые аргументы в статье о фашистах в Украине - и иностранные журналисты из авторитетных изданий бывают задействованы в инфовойне на стороне России.

15) В Москве голосование по донбасскому референдуму организовала знаменитая «плакальщица из Одессы»

16) Российские СМИ выдали очередную порцию фейков о снайперах на Майдане

17) Ложь Первого канала: на Майдане спилили деревья, чтобы скрыть преступления повстанцев

18) Украина не собирается перекрывать канал питьевой воды для Крыма

19) Фейк: солдаты украинской Нацгвардии сбрасывают тела убитых

20) Фейк: националисты не разрешили одесскому врачу спасти раненого

21) Канал «Россия 1» обвинил украинские СМИ во лжи, которую распространил российский канал НТВ

22) Урмас Паэт не подтверждал, что снайперы были наняты лидерами Майдана

23) Разоблачены фейки российского ТВ о «снайперах и террористах на Майдане»

24) Как на «Первом канале» готовят сюжеты

25) Российский блогер разоблачил инсценировку перестрелки в Симферополе

26) Программа Дмитрия Киселева признана пропагандой

A) Формирование мнений: как Россия побеждает в пропагандистской войне. Часть 1 - статья немецких авторов.

B) Ликбез от журналиста-россиянина: как СМИ «создавали» бандеровцев


В качестве примера разоблачения бездумного перепощивания непроверенных утверждений укр-сми предлагаю ознакомиться со следующим:

1) Фейк: ООН подтвердила причастность российских спецслужб к трагедии в одесском Доме профсоюзов

2) Анализ событий в Луганске - это про атаку на ОГА.


Вывод: Прошу с большой подозрительностью относититься к жареным фактам из СМИ\соцсетей, по возможности проверяя их на других источниках, в частности указанном мною.

  • www.stopfake.org — не АИ. Поэтому данный раздел не более чем троллинг и доведение до абсурда. --HOBOPOCC 18:23, 25 июня 2014 (UTC)
* Мне кажется, если проверить достоверность фактов, излагаемых stopfake.org, его можно будет причислить к авторитетным источникам. Не подскажете, как это организовать? (я недавно в википедии) Edvinlaura 22:35, 19 июля 2014 (UTC)
Скопировано у меня с СО с рассмотрением 2-го и 3-го пункта (с 1-ым длинная история, нужно весь доклад переводить, хотя по первым прикидам там тоже не без греха)
::: создание провокационных видеофейков, создающих общественный резонанс- Не знаю, по мне так это неновости. Ну максимум на пару строчек (было пара абзацев).
Насчёт стопфейка: очень много гона. Например: В российский учебник истории за 9 класс вписали ложь об отмене языкового закона в Украине. Во-первых не указан данные об учебнике, как проверить антифейк, иначе грош ему цена. А во-вторых, там всё нормально написано: «Одним из её (Рады) первых решений стала отмена закона о статусе русского языка и введение запрета на его использование наравне с украинским.» На что стопфейк пишет: «Это неправда. 23 февраля, в день бегства Януковича из Украины, Верховная Рада действительно проголосовала за отмену так называемого закона Кивалова-Колесниченко от 2012 года, которым регулировалось применение языков в Украине. В свое время принятие этого закона вызвало массовые протесты в Украине из-за его несбалансированности и очевидного ущемления прав украинского языка в некоторых регионах. Однако 4 марта председатель Верховной Рады Александр Турчинов отказался подписывать отмену этого закона — таким образом решение Рады не вступило в силу. Языковой закон действует до сих пор, а русский язык имеет статус регионального в ряде областей Украины.». И в чём фейк?
Ну или Российская делегация представила в ОБСЕ фейковое фото вертолета с символикой ООН в Украине. Т.е. из всей презентации представили одну фото, которое, возможно, взяли чисто случайно из РИА (РИА в свою очередь сделало копирайт на Associated Press, сейчас они обновили: 26.05.2014 (обновлено: 16:15 14.07.2014, теперь труднее это будет показать, но остались не слишком находчивые в отличие от некоторых других украинские СМИ). Хотя кадры Lifenews никто ещё не опроверг, сообщения об африканских миротворческих операциях не в расчёт.
Итог. Уровень детского сада --Alexandr ftf 07:50, 20 июля 2014 (UTC)

Преамбула этой страницы править

В преамбуле говорится следующее:

Рекомендации по использованию украинских СМИ

В связи с многочисленными свидетельствами того, что многие украинские СМИ либо напрямую задействованы в информационной войне, либо занимаются перепечаткой «жареных фактов», не утруждая себя проверкой их достоверности, настоятельно рекомендуется...

Предлагаю для объективности дополнить этот текст, а именно указывать украинских и российских СМИ.

Во-первых, по международным рейтингам (например, "Репортеры без границ") российские СМИ являются менее свободными (=более ангажированными) чем украинские. Соответственно, к оценке информации из российских СМИ нужно подходить как минимум с такой же строгостью как и к информации из украинских СМИ.

Во-вторых, имеются многочисленные свидетельства того, что российские СМИ (также как и украинские СМИ) задействованы в информационной войне (например).

В-третьих, в нашем языковом разделе имеются системные отклонения. Более строгое отношение к украинским СМИ по сравнению с российскими только ухудшает ситуацию с системными отклонениями.

В-четвертых, и в главных, НТЗ. Имеет место политический конфликт между Украиной и Россией. Для нейтрального его освещения мы обязаны одинаково относиться к СМИ из обеих стран.

Соответственно, текст в преамбуле этой страницы должен выглядеть следующим образом:

Рекомендации по использованию украинских и российских СМИ

В связи с многочисленными свидетельствами того, что многие украинские и российские СМИ либо напрямую задействованы в информационной войне, либо занимаются перепечаткой «жареных фактов», не утруждая себя проверкой их достоверности, настоятельно рекомендуется...

--Alex1961 11:15, 20 июля 2014 (UTC)

Не хотел бы вдаваться в обсуждение Ваших исходных тезисов, но саму идею предъявления одинаковых требований к российским и украинским СМИ считаю разумной, поэтому предлагаю обсудить непосредственно Ваш вариант. Начнём с определения «многие». Что именно Вы под этим понимаете? «Многие российские СМИ» - это сколько? wulfson 14:47, 20 июля 2014 (UTC)
Честно говоря я не знаю, как определить "многие".
Мое предложение сводится лишь к добавлению в имеющийся текст слова "российский" (украинские и российские СМИ), чтобы к российским и украинским СМИ предъявлялись одинаковые требования. Всё остальное в тексте я считаю полностью обоснованным и правильным. --Alex1961 16:15, 20 июля 2014 (UTC)
Нет. Это будет неправильно, оснований на это нет. Таким образом это надо применить ко всем источникам. Сомневаюсь, что BBC адекватнее RT. --Alexandr ftf 16:18, 20 июля 2014 (UTC)
К СМИ из стран, непосредственно замешанных в конфликте, нужно относиться более строго. В данном случае это Украина и Россия.
Впрочем, я не против того, чтобы эти рекомендации распространялись на СМИ всех стран. То есть просто убрать слово "украинские" из рекомендаций. Получатся "Рекомендации по использованию СМИ"--Alex1961 16:24, 20 июля 2014 (UTC)
Это ваше мнение. А моё мнение, что активная сторона конфликта Украина (Киев) и США. А Россия - пассивная. Я в принципе только за распространение это на все источники, только это означает, что любой источник может быть проверен участниками по первоисточникам и при не соответствии источник должен быть удалён. Второе - это блокирование фейкомётов. Третье - однозначно нельзя только через украинские СМИ подкреплять текст про заявления иностранных политиков, организаций итд (ООН, ОБСЕ итд). - --Alexandr ftf 16:35, 20 июля 2014 (UTC)
Украина и Россия бомбят друг друга (во всяком случае, обе стороны так говорят), даже жертвы есть. То есть они в любом случае самым непосредственным образом участвуют в конфликте. Про остальные страны такой уверенности нет.
Я согласен, эти требования вполне можно распространить на все источники в статьях по теме. Также согласен с тем, что желательно подкреплять заявления иностранных политиков чем-то весомым. Украинские и российские СМИ лучше для этого не использовать. Про блокировки не уверен, это отдельный вопрос --Alex1961 16:42, 20 июля 2014 (UTC)
Украина и Россия бомбят друг друга (во всяком случае, обе стороны так говорят) - Вот именно, что Россию бомбят, а она смотрит, как её бомбят. Это и есть пассивность. Украинские и российские СМИ лучше для этого не использовать. - Украинские замечены во лжи в этом направлении, а русские нет. А, вообще, лучше выкладывать источники с ссылкой на первоисточники или с видеоконтентом.--Alexandr ftf 16:49, 20 июля 2014 (UTC)
Украина заявляла, что РФ ее бомбит. РФ заявляла, что Украина ее бомбит. Всё. Мы имеем полное право говорить о том, что обе страны участвуют в конфликте. Вопрос о том, кто врет или не врет - отдельный.
Обе стороны замечены во лжи. Именно по этой причине как Украина, так и Россия имеют такие низкие позиции в международных рейтингах свободы прессы. --Alex1961 16:53, 20 июля 2014 (UTC)
обе страны участвуют в конфликте. Вопрос о том, кто врет или не врет - отдельный. Украина заявляла, что РФ ее бомбит. РФ заявляла, что Украина ее бомбит. Всё. Мы имеем полное право говорить о том, что обе страны участвуют в конфликте. - Ваша логическая цепочка нарушается простым утверждением, что украинская сторона врёт. Обе стороны замечены во лжи. - Давайте сюда. В чём наврали русосми? И вторая сторона не замечена, она просто штампует её пачками.--Alexandr ftf 16:57, 20 июля 2014 (UTC) --Alexandr ftf 16:57, 20 июля 2014 (UTC)
Достаточно того, что Х бомбит Y для утверждения о том, что Х и Y участвуют в конфликте. Ср.: Германия бомбит СССР => Германия и СССР участвуют в конфликте. Но это уже оффтопик, так как мы оба согласны с тем, что хорошо бы распространить требования на СМИ всех стран.
В первой реплике раздела дана ссылка на участие российских СМИ в информационной войне. --Alex1961 17:05, 20 июля 2014 (UTC)
Достаточно того, что Х бомбит Y для утверждения о том, что Х и Y участвуют в конфликте. - Нет. Ибо ангажированный источник. Надо, чтобы о войне была информация с обоих сторон. Германия бомбит СССР - не соответствует действительности, т.к. она на нас напала. И так как мы не хлебом и солью их встречали, то... В первой реплике раздела дана ссылка на участие российских СМИ в информационной войне. - В информационной войне участвуют все, зарубежные в первую очередь. Итак, я так и не дождусь вранья русосми. А сколько было слов. --Alexandr ftf 17:14, 20 июля 2014 (UTC)
Ок, пример. Я бью вас по лицу. Можно ли сказать, что между нами теперь конфликт? Или это только я участвую в конфликте, а вы - нет?
По указанной ссылке вы найдете множество примеров вранья (=участие в информационной войне). Почитайте текст.
Вообще, вы это серьезно? Вы верите, что российские СМИ не врут? о_О --Alex1961 17:18, 20 июля 2014 (UTC)
Это больше похоже на ситуацию: хулиган дразнит другого (тайком). Пока другой не даст хулигану по роже, для учительницы конфликта нет. Вы верите, что российские СМИ не врут? - Большинство антифейков, которые я видел, был полный гон. А видел я их немало.--Alexandr ftf 17:32, 20 июля 2014 (UTC)
Правильно ли я понял, что вы верите, что российские СМИ не врут? --Alex1961 17:45, 20 июля 2014 (UTC)
Да, Вы правильно поняли. Российские СМИ не врут. И? --HOBOPOCC 18:00, 20 июля 2014 (UTC)
Мне всё ясно. Вопросов больше не имею.--Alex1961 18:02, 20 июля 2014 (UTC)

Коллеге Alex1961: Давайте так. Вот я, например, с небольшим усилием, но смогу Вам представить десяток украинских источников, которые полностью подпадают под действие данной рекомендации. Прошу Вас назвать конкретные российские источники, которые Вы имеете в виду, - и предъявите ссылки на материалы. Факты из статьи Крымский кризис прошу использовать лишь в том случае, если Вы сами проверите их аутентичность. После этого поговорим. wulfson 17:25, 20 июля 2014 (UTC)

Ок, конкретный пример: Russia Today. Вот этот материал. Они говорят, что беженцев было 675 тыс только за два месяца, а ООН говорит, что беженцев всего 110 тыс с начала года. --Alex1961 17:44, 20 июля 2014 (UTC)
Первый материал не говорит, что беженцев было 675 тысяч. --aGRa 18:04, 20 июля 2014 (UTC)
Заголовок статьи переводится примерно так: "Людской поток из 675 тыс украинцев направился в Россию в связи с надвигающимся гуманитарным кризисом". Первое предложение в статье говорит о том, что 675 тыс украинцев покинули страну в страхе перед революцией.
Если подходить формально, то RT действительно не написало, что беженцев было 675 тыс. Однако очевидно, что RT пытались заставить читателя так подумать. Информационная война как она есть. --Alex1961 18:12, 20 июля 2014 (UTC)
Журналисты цитируют заявления ФМС, они не имеют права это делать? А что тогда сказать об Daily Mail c такими заголовками?
Это было не цитирование, а прямая ложь (см. ниже). Бульварные британские газеты мы здесь не обсуждаем, не про них речь. --Alex1961 18:27, 20 июля 2014 (UTC)
А если не примерно, то заголовок статьи переводится так: 675 тысяч украинцев прибыли (букв. «влились») в Россию, в то время как надвигается гуманитарный кризис. «В связи» — это вы придумали. Про страх перед революционным хаосом пишет первоисточник, в статье это мнение не подаётся как факт. Далее говорится, что, по данным ФМС, было подано 143 тысячи заявок на статус беженца. Нигде в статье не говорится, что беженцев 675 тысяч. Если вы на примере этого источника хотите доказать, что российские СМИ участвуют в информационной войне, занимаются перепечаткой «жареных» фактов и т.д. — вы выбрали плохой пример. --aGRa 18:35, 20 июля 2014 (UTC)
Мой перевод более точный чем ваш. "Pour", когда речь идет о людях, переводится именно как "людской поток". Кстати, "as" также означает и "в связи".
Ниже дана ссылка на первоисточник. Там говорится про выезд 675 тыс и про то, что некоторые люди боятся. Но там не говорится о том, что "675 тыс украинцев покинули страну в страхе перед революцией". То есть RT приписало эти слова источнику (= ложь).
Абсолютно очевидно, что RT пытались представить это как 675 тыс беженцев. Это ничто иное как информационная война.
Пример. "Новости Украины" выпускают статью с таким заголовком: 675,000 Russians pour into Ukraine as ‘repressions’ looms. И первым предложением пишут: 675,000 Russians left for Ukraine fearing the “Putin's dictature”. При этом ссылаясь на ИТАР-ТАСС, в котором просто говорится, что 675,000 россиян въехали в Украину (причем без указания количества выехавших, которое обычно равно количеству въехавших).
Ответьте честно. Вы бы посчитали такую статью частью информационной войны?--Alex1961 18:48, 20 июля 2014 (UTC)
Вообще-то РТ цитирует ИТАР-ТАСС, который в свою очередь цитирует заявления гос. чиновников, о чем прямо и написано. Cathry 18:06, 20 июля 2014 (UTC)
Вот первоисточник. Обратите внимание на то, что в нем не говорится, что "675 тыс украинцев покинули страну в страхе перед революцией". Там говорится, что 675 тыс въехало в Россию. При том что между РФ и Украиной каждый месяц сотни тысяч людей циркулируют - въезжают и уезжают --Alex1961 18:18, 20 июля 2014 (UTC)
На 675 тысяч людей стремящихся в Европу оказалось меньше тех, кто по своей дурости хочет к медведям. В чём проблема?--Alexandr ftf 18:52, 20 июля 2014 (UTC)
Вы в курсе, что сотни тысяч людей пересекают границу в обоих направлениях каждый месяц? Причем с почти нулевым балансом. 675 тыс выехало, а 670 тыс въехало, например. Тот факт, что ИТАР-ТАСС ничего не сказало о разнице в их количествах говорит о том, что это как минимум не профессиональная журналистика. В те месяцы поток в Украину мог даже превысить поток в РФ, но они сообщили только о количестве выехавших в РФ. Манипуляция общественным мнением в чистом виде --Alex1961 19:02, 20 июля 2014 (UTC)
675 тысяч это дельта. Разница --Alexandr ftf 19:06, 20 июля 2014 (UTC)
Цитирую первоисточник: в Россию въехали 675 тысяч граждан Украины. --Alex1961 19:12, 20 июля 2014 (UTC)
Кстати, вы не ответили на мой вопрос выше. Вы верите, что российские СМИ не врут? --Alex1961 19:20, 20 июля 2014 (UTC)
Это даже не дельта. Отток видимо вовсе стремится к нулю [58][59] Вы верите, что российские СМИ не врут? - В данном кризисе я ничему не верю и всё проверяю. При проверке получилось, что украинские СМИ врут. А российские, по большей части, нет. А зарубежные - перепечатки украинских, своих собственных источников у них мало, хотя можно тоже почитать.--Alexandr ftf 19:48, 20 июля 2014 (UTC)
Russia Today - честно говоря, пропагандистское издание, сообщения которого готовятся журналистами - носителями языка по лекалам западной прессы и имеют целью эмоциональное воздействие на иностранную публику, не знающую и не желающую знать нашей действительности. В них всё вроде бы правда - но по нашей терминологии, это некий ОРИСС, особенно если не очень хорошо знать язык. Итак, я согласен, Russia Today использовать не рекомендуется. Раз. wulfson 19:23, 20 июля 2014 (UTC)
Спасибо.
Думаю, мы без особого труда найдем подобные вещи у НТВ, Первого Канала и проч., но такой же подробный разбор потребует от нас всех слишком много времени. Предлагаю остановится на том, что и среди российских СМИ есть те, что "напрямую задействованы в информационной войне". --Alex1961 19:33, 20 июля 2014 (UTC)
RT есть русское, а есть англоязычное. Если RT запрещать, то BBC сам бог велел.--Alexandr ftf 19:26, 20 июля 2014 (UTC)
Ну я-то, например, категорически не поддерживаю использование материалов телеканалов вообще. А вот российских печатных и интернет-изданий Вы мне ни одного не назвали. wulfson 19:50, 20 июля 2014 (UTC)
Ну RT на русском это печатное издание и причём одно из самых авторитетных и (по моему опыту) достоверных. Телеканалы плохи тем что это нарезка первоисточников, не всегда удачная. Но вот LifeNews сам по себе первоисточник, это можно сказать информационное агентство с видеоконтентом. --Alexandr ftf 20:00, 20 июля 2014 (UTC)
Вот, к примеру, интернет-издание, которое написало про "675 тысяч беженцев".
А вот Российская Газета (!!) пишет тоже самое, со ссылкой на тот же ИТАР-ТАСС. Заголовок: "В Россию в 2014 году приехали почти 700 тысяч беженцев из Украины". Первое же предложение: "За два месяца текущего года в Россию приехали 675 тысяч граждан Украины". Прям все въехавшие - беженцы? У меня слов нет...--Alex1961 20:04, 20 июля 2014 (UTC)
Предлагаю таки внести в преамбулу "украинские и российские СМИ". Или же убрать слово "украинские", чтобы получилось просто "Рекомендации по использованию СМИ" --Alex1961 20:11, 20 июля 2014 (UTC)
Слов нет, потому что цель для вас полить помоями русосми, а не докопаться до истины. Смотрим дату у РГ (02.03.2014). Видимо у кого-то кривые руки, в старую статью вписали новые данные. А вообще да, надо разобраться--Alexandr ftf 20:12, 20 июля 2014 (UTC)
"потому что цель для вас полить помоями русосми". Настоятельно рекомендую ознакомиться со следующими правилами: ВП:ПДН и ВП:ЭП.
До истины уже выше докопались. ИТАР-ТАСС сообщил, что в РФ всего въехало 675 тыс украинцев (причем без указания количества выехавших). Небольшая часть из них была беженцами. А некоторые СМИ переврали эту информацию, и написали, что въехало 675 тыс беженцев. --Alex1961 20:21, 20 июля 2014 (UTC)
Если говорить юридически -то нет (беженцем считается только подавший заявление о статусе), а фактически можно говорить и так (к родственникам перекантоваться). Мне кажется, тут надо брать конкретно статистические данные ФМС и уже по ним что-то говорить. До истины уже выше докопались - А, ну если вы её успешно нашли, то можно было и не обсуждать всего этого. --Alexandr ftf 20:12, 20 июля 2014 (UTC)
Не, это ОРИСС. Мы не можем знать, какая их часть бежала, а какая просто как обычно на работу приехала. И еще мы не знаем, сколько выехало из РФ и какая там дельта была. Поэтому нужно ориентироваться на официальные данные. А официальные данные (тот же ИТАР-ТАСС) говорят, что обратившихся за убежищем было 143 тыс. Это не 675 тыс, как ни крути. --Alex1961 20:46, 20 июля 2014 (UTC)
Если вы не заметили - это за два месяца (январь и февраль). 143 тысячи «за последние две недели февраля». Беру тот же период (примерно). «Число граждан Украины, находящихся сегодня на территории РФ по сравнению с аналогичным периодом прошлого года увеличилось на 20%и составило более 1,6 млн человек.» 1600/6 = 267тыс [60]. Видимо не дельта (если брать в расчёт, что за год количество не изменилось). --Alexandr ftf 21:05, 20 июля 2014 (UTC)
Вообщем, претензий тут быть не может. RT ссылаются на Итар-ТАСС, а они на ФМС. И «революционный хаос» и прочее--Alexandr ftf 21:31, 20 июля 2014 (UTC)
Рекомендую перечитать ветку. К RT огромные претензии - потому-что они хоть и ссылаются на ИТАР-ТАСС, но при этом привирают в три короба. --Alex1961 05:31, 21 июля 2014 (UTC)
Действуем согласно рекомендации посредников, в случае сомнения находим первоисточники и в дальнейшем пользуемся ими, не забывая о корректной атрибуции опубликованных фактов. Вот первоисточники:
Я не ставлю под сомнение опубликованные цифры, но советую не забывать о ситуации, на фоне которой российское ИА опубликовало данную информацию - 2 марта, сразу же после того, как В. Путин получил согласие СФ на использование войск на территории Украины. Полагаю, что таким образом осуществлялась информационная поддержка данного решения. wulfson 05:42, 21 июля 2014 (UTC)
Теперь прошу сопоставить этот материал с текстом первоисточников и указать, допустили ли RT и РГ при пересказе сообщений ИТАР-ТАСС какие-либо искажения текста. wulfson 06:00, 21 июля 2014 (UTC)
Я внимательно изучил указанные статьи. В них также не говорится о 675 тыс беженцев, только про 675 тыс въехавших (без указания количества выехавших, которое скорей всего такое же). Т.е со стороны РГ имеет место прямая ложь: РГ взяло количество приехавших в страну и представило это как количество беженцев.
С RT аналогичная история. В первоисточниках не говорится о том, что 675 тыс бежало от революции или гуманитарной катастрофы.
Я полностью согласен с вами. Скорей всего таким образом осуществлялась "информационная поддержка" решения об использовании войск на территории Украины.
Насколько я понимаю, все стороны согласны с тем, российские СМИ также "задействованы в информационной войне, либо занимаются перепечаткой «жареных фактов»". Соответственно, прошу вас добавить в преамбулу "украинских и российских" --Alex1961 09:40, 23 июля 2014 (UTC)
Эпично. Шарий уже на эту тему сказал. На следующий день его ролик удалили. Но от нас то ничего не спрячешь))).--Alexandr ftf 09:18, 21 июля 2014 (UTC)
Да уж, сайт с фото привидений критикует за фейки) Cathry 11:02, 21 июля 2014 (UTC)
Спасибо - приятно послушать специалиста. wulfson 11:22, 21 июля 2014 (UTC)
  • ОК, не будем определять, какие фейки настоящие в той подборке, какие - мнимые. Не будем даже ёрничать по поводу #«Фейк на Фейке погоняет» или продолжение сериала «УкроСМИ». Часть 1 - "Это Хартия, Хвыля и Главред - СМИ? Ой, не смешите меня". Не будем рассматривать широко описанные якобы фосфорные бомбы и якобы распятый мальчик. Возьмём 100% постановку. Итак, события ночи с 3 на 4 мая 2014 года в Мариуполе:

Лайфньюс - В Мариуполе ополченцы отбили штурм здания горсовета. Страх и ужас: Начался штурм горсовета. Там все в огне. Работает бронетехника ... Первая атака силовиков отбита силами самообороны, ... Сейчас поступила информация, что со стороны кондитерской фабрики движется в сторону горисполкома "Правый сектор"...

КП, пишет В Мариуполе Донецкой области начался штурм городского совета, в котором находятся сторонники федерализации.

Возьмём что-то посолиднее:

RBC вещает Украинские вооруженные силы 3 мая 2014г. вечером начали штурм горсовета Мариуполя, занятого сторонниками федерализации.

И даже ИТАР ТАСС - В Мариуполе Донецкой области начался штурм городского совета, в котором находятся сторонники федерализации. Об этом сообщило в субботу издание "Вести".

Ну и реальность - По словам очевидцев, вчера ночью в центре Мариуполя никто на горсовет не нападал. Какие цели преследовали пророссийские активисты, зажигая шины по периметру центрального городского квартала, можно только гадать. В соцсети массово запускалась дезинформация о БТРах и другой военной технике, которая якобы вошла в Мариуполь. По центру ездили машины с призывом к горожанам выходить на улицы и защищать город. Аналогичные призывы были заброшены и в соцсети.

Вот так. --wanderer 08:55, 22 июля 2014 (UTC)

Саша, это НЕ фейк. Ты доказал лишь то, о чём говорят посредники, — не надо СПЕШИТЬ с публикацией «горячей» информации. И ДУМАТЬ надо, а не долбить, как дятел. wulfson 19:26, 22 июля 2014 (UTC)
Собственно то что и требуется - чётко прописать: В связи с многочисленными свидетельствами того, что многие украинские и российские СМИ либо напрямую задействованы в информационной войне, либо занимаются перепечаткой «жареных фактов», не утруждая себя проверкой их достоверности, настоятельно рекомендуется... --wanderer 20:34, 22 июля 2014 (UTC)
Решил - делай. Я отошёл от дел. wulfson 09:47, 23 июля 2014 (UTC)
А также все остальные и в особенности западные... + блок на фейкомёты. И будет шик.--Alexandr ftf 20:37, 22 июля 2014 (UTC)

Итог править

Таким образом, уравниваем требования к украинским и российским СМИ. Добавлять сюда ещё и западные СМИ без обсуждения и приведения характерных примеров я не считаю возможным, но в принципе проблемы не вижу: любой желающий может начать новое обсуждение и если с западными СМИ те же проблемы, то почему бы и не расширить... не знаю, есть ли проблема, т.к. те редакторы, которые могут свободно использовать СМИ на иностранных языках, обычно достаточно компетентны, чтобы самим проводить некоторое отсеивание фейков. На возможный вопрос - почему порядок стран именно такой (российских и украинских), отвечаю: единственное нейтральное обоснованние, которое я знаю - это использование алфавитного порядка. --wanderer 06:25, 24 июля 2014 (UTC)

Объективное, нейтральное решение.
Полагаю, имеет смысл перенести этот раздел на страницу обсуждения. Во-первых, речь шла о самой странице "к оценке источников", а не о конкретных источниках. Во-вторых, перемещение на СО поможет сохранить это очень важное решение на виду, оно не затеряется в архивах. --Alex1961 16:57, 24 июля 2014 (UTC)
Если никто не против, то я делаю перенос --Alex1961 20:05, 24 июля 2014 (UTC)
Разумеется я против, с чего бы это!?--Alexandr ftf 11:03, 25 июля 2014 (UTC)
Может быть как-то аргументируете свою позицию? --Alex1961 11:10, 25 июля 2014 (UTC)
Перенос 40 килобайта текста на СО вы должны аргументировать, а не я. --Alexandr ftf 11:17, 25 июля 2014 (UTC)
Так я и дал аргументацию (см. выше). Контраргументы? --Alex1961 11:28, 25 июля 2014 (UTC)
Пускай будет здесь. Лично я не вижу причин в спешке переносить данное обсуждение.
"Пускай будет здесь" это не аргумент. --Alex1961 11:44, 25 июля 2014 (UTC)
Ну обсуждение проходило здесь, соответствено искать его тоже будут здесь, а не на СО. Во-вторых, между предложением Полагаю, имеет смысл перенести и я делаю прошло только 3 часа. Вы всеръёз считаете, что участники только то и делают, как мониторят все обсуждения? --wanderer 12:26, 25 июля 2014 (UTC)
Согласен, я поторопился. Иногда забываю, что не все так часто просматривают обсуждения.
Для меня этот вопрос не принципиальный. Если вы считаете, что переносить не нужно, то пусть так и будет. --Alex1961 12:40, 25 июля 2014 (UTC)
  • Относится ли данное решение к русскоязычным версиям западных ресурсов. А то в аргументах итога будет противоречие.--Alexandr ftf 11:04, 25 июля 2014 (UTC)
Не вижу тут проблемы. В преамбуле написано: "российские СМИ". Соответственно, те СМИ, которые не являются российскими, не подпадают под это.
В подавляющем большинстве случаев очевидно, российское это СМИ или иностранное. В спорных случаях можно смотреть по месту регистрации. Если юридически это российская организация, то считать ее российским СМИ.
Обоснование этому простое: любая юридически российская организация может подвергаться давлению со стороны российского государства. Так как в РФ де факто существует государственная цензура, то любое юридически российское СМИ следует считать заведомо лживым. --Alex1961 11:27, 25 июля 2014 (UTC)
Вопрос был адресован не вам, а посреднику. Ибо, если BBC Russian считается западным, это противоречит тексту итога. --Alexandr ftf 11:36, 25 июля 2014 (UTC)
Как инициатор произошедших изменений в преамбулу, я имею полное право отвечать на вопросы про эти изменения:)
Где противоречие-то? В преамбуле говорится про российские СМИ, а не про русскоязычные.
Судя по нашей статье о BBC Russian, это СМИ на 100% британское, поэтому не подпадает под это. --Alex1961 11:42, 25 июля 2014 (UTC)
Вы посредник? Вы итог писали? --Alexandr ftf 11:53, 25 июля 2014 (UTC)
Нет. Но я - автор идеи про "российские". Как автор идеи я кое-что о ней всё таки знаю, не правда ли? --Alex1961 12:04, 25 июля 2014 (UTC)
Кстати, вы не ответили на вопрос. В чем заключается противоречие, если в преамбуле речь идет о российских СМИ, а не о русскоязычных? BBC Russian же не российское СМИ. --Alex1961 12:06, 25 июля 2014 (UTC)
я - автор идеи про "российские" - Отлично. А теперь посмотрите относительно чего я задавал вопрос. --Alexandr ftf 12:10, 25 июля 2014 (UTC)
Авторство идеи не означает, что она принята в неизменном виде (это я про "считать заведомо лживыми"), см. например Об обеспечении прав и свобод граждан и правовом режиме на временно оккупированной территории Украины (вносившийся в "грузинской" редакции, но принятый в другой). Касаемо BBC (и BBC Russian в частности): оная российской не является и под ограничение на "российские" (а не русскоязычные, в число которых кстати и укр. СМИ входят :)) не подпадает. Хотя можно создать отдельную тему про западные СМИ и "в три шага" (ограничение укр. СМИ -> огран. рос. СМИ -> огран. зап. СМИ) прийти к общей формулировке для всех СМИ. Seryo93 (о.) 12:19, 25 июля 2014 (UTC)
Да, что вы пристали?))). Адресовал я это посреднику из-за формулировки итога, чтобы уточнить аргументацию. --Alexandr ftf 12:22, 25 июля 2014 (UTC)
Так как всё обсуждение было заведено вокруг "российских", я итог подвёл про российские. Внезапно переносить ограничение и на другие страны без нормального обсуждения - не правильно. И я же в итоге вроде написал это. --wanderer 12:26, 25 июля 2014 (UTC)
Вот кусок из вашего итога: «не знаю, есть ли проблема, т.к. те редакторы, которые могут свободно использовать СМИ на иностранных языках, обычно достаточно компетентны, чтобы самим проводить некоторое отсеивание фейков». Он подразумевает то, что иностраннные СМИ пишутся на иностранных языках. --Alexandr ftf 12:41, 25 июля 2014 (UTC)
Про русскую службу БиБиСи я не вспомнил. Вот видите, в любом случае нужно сначала обсудить. --wanderer 17:54, 25 июля 2014 (UTC)

Первый канал, Россия 1/Вести.Ru, НТВ править

Снимают желтушные сюжеты

--Vanuan 21:57, 21 июля 2014 (UTC)

Вы не понимаете, что вас дурят? А, вообще, я только за (с применением за подобное всех остальных). И разблокировку RT и LifeNews ни на чём не основанную.--Alexandr ftf 08:34, 22 июля 2014 (UTC)
Поясните претензии к третьему ролику. Cathry 09:06, 22 июля 2014 (UTC)
Один и тот же мужик говорит противоположные вещи разным каналам (НТВ и Россия). --Alexandr ftf 10:45, 22 июля 2014 (UTC)
Я не вижу, чтобы он говорил разные вещи, в репортаже НТВ он говорит что привез деньги для лагеря, в котором ночевал. т.е. для антимайдана, почему они написали про Правый сектор - это действительно странно, тем более что в тексте там ниже довольно странное "А в Николаеве его группа должна была действовать автономно — и против мирного населения, и против активистов «Правого сектора».", чего в интервью тоже нет. Поэтому с перевиранием НТВ я согласна в данном случае. Cathry 11:31, 23 июля 2014 (UTC)
Да, я тоже это заметил, что в интервью нет. Но я не думаю, что НТВ совсем козлы или ослы. Вообще, «Чрезвычайное происшествие» желтизной, конечно, отдаёт. Нет, всё таки, говорил разным каналам разное. Потому что такую чушь нёс реально. Чувак ради того, чтобы поиграть в «Зарницу» вёз 500 косарей долларов. Личных.--Alexandr ftf 11:54, 23 июля 2014 (UTC)
  • Тут достаточно очевидный случай. Это гос. каналы. Авторитетность у них низкая, считай, никакая. Есть множество источников о том, что на ТВ много непроверенной и неадекватной информации, много пропаганды. Как и у украинских телеканалов в общем-то. Да и вообще нет нужды ссылаться на ТВ. Все нужное есть в печатных изданиях.--Abiyoyo 19:12, 23 июля 2014 (UTC)
RT - тоже государственный, если это аргумент, значит надо полный блок на ресурсы Коломойского и Порошенко. А потом можно ещё покопаться в связях иностранных с госслужбами. Есть множество источников о том, что на ТВ много непроверенной и неадекватной информации, много пропаганды. - Давайте, пожалуйста без множество источников. Нужны факты. По источникам - вот я помню опровергал украинский фейк с помощью видео НТВ. Думаю надо в правилах сделать исключение, если есть подтверждение написанному видеоконтентом.--Alexandr ftf 11:48, 24 июля 2014 (UTC)
  • Касательно НТВ и ВГТРК, фишка то вот в чём: конторы сняли 2 разных репортажа об 1 человеке, где он в разных ипостасях. Но при этом каждый из них стоит на собственной версии события: шизофреник и правосек/защитник федерализации. По поводу производимого конторами "видоконтента" серьёзно говорить невозможно, ибо без фактчекинга не было бы "распятого мальчика", "нимф Киселёва", "наёмника Пяткова", "фосфорных бомб Славянска от CNN 10 летней давности". И уж совсем глупо в очередной раз кричать про "линчуемых негров Украины", как делает к примеру Alexandr ftf. Ибо так тема разговора о российских госсми как АИ ловко забалтывается. --Nogin 12:35, 27 июля 2014 (UTC)
Про негров не говорил кричал))). Вы серьёзно считает госСМИ настолько тупыми, что штпопают с одним и тем же актёром противоречивые сюжеты? Ищите кому выгодно. А фактчекинга не было, это да. Я и не утверждаю, что телевизионные СМИ очень профессиональны (особенно Первый). Но они не были готовы к информационной войне. Например, факт применения фосфорных бомб очевиден (этот факт, я уверен был проверен нормально), но для его иллюстрации они использовали подставной ролик, выложенный за день до этого, который якобы доказывает, что их не было. А они были[64][65][66][67][68][69]. А так я полностью за полный запрет ВСЕХ нимф. И будет тишина и спокойствие в тематике. --Alexandr ftf 12:50, 27 июля 2014 (UTC)
Пока отдельные СМИ, аффилированные с российским государством, клепают заведомо ложные поделки - я считаю их тупыми. Западные СМИ-то пытаются в нейтралов играть, да и часть украинских тоже.--Nogin 21:44, 1 августа 2014 (UTC)
заведомо ложные поделки - А вот в этом то и вопрос. И ответ на него в большинстве случаев отрицательный.--Alexandr ftf 11:44,

9 декабря 2014 (UTC)

Профессионализм РосСМИ очень показывают такие сюжеты, [70], море в Симферополе не каждый увидит))) про более глобальные провалы уже говорили не раз, не хочется снова их вспоминать -- Серега Спартак

Сознательная фальсификация в Цензор.нет править

В связи с тем, что обнаружилась откровенная подделка фото ( это уже не случайно найденные в поиске не те снимки), предлагаю полностью исключить Цензор из возможных источников. вторичный источник о случае - http://russian.rt.com/article/43015 Новость майская - http://censor.net.ua/photo_news/287132/rossiyiskie_terroristy_brosayut_pod_slavyanskom_trupy_boevyh_tovarischeyi_shokiruyuschie_foto фото (якобы) брошенного ополченца - http://storage1.censor.net.ua/images/8/9/f/1/89f1972b2299839cb8bfbbf1a7dc5bec/640x480.jpg

Новость сегодняшняя http://censor.net.ua/news/295760/45_polk_spetsnaznacheniya_vdv_rf_voyuet_v_ukraine_na_storone_terroristov_presstsentr_ato то же фото, однако уже дорисованное, чтобы якобы подтвердить участия спецпнза РФ. http://storage1.censor.net.ua/images/f/e/8/8/fe88046d66142515a657cc3e856882c4/600x450.jpg Cathry 15:32, 29 июля 2014 (UTC)

Кстати про тот же спецназ. На других укр. сайтах фото из этого поста о панихиде по погибшим батальона «Восток» http://el-murid.livejournal.com/1909919.html выдаются за фото погибших спецназовцев 45 полка ВДВ http://obozrevatel.com/crime/54601-v-moskve-horonili-ubityih-na-donbasse-rossijskih-spetsnazovtsev.htm http://uapress.info/uk/news/show/30307 http://24tv.ua/home/showSingleNews.do?u_moskvi_pohovali_biytsiv_45go_polku_spetsnazu_vdv_zagiblih_na_donbasi_foto&objectId=461571 об обстоятельствах смерти которых якобы не сообщается. Cathry 16:38, 29 июля 2014 (UTC)

  • Если издание публикует фотографию, которая просто-таки кричит о MAD SKILLZ фотошопа того, кто её нарисовал (или хуже того, сам рисует такую фотографию), то это не просто «вон из Википедии», это «вон из профессии». --aGRa 17:23, 29 июля 2014 (UTC)
  • Начнём с того, что легко показать, что Цензор.нет - вообще не АИ. Даже не разбирая что он там пишет. Меня больше волнует другое. Как мы будем действовать в общем случае: руководствоваться Общими принципами, которые есть вначале этой страницы или действовать по схеме "нашли фальшивку/недостоверную статью -> признали источник неавторитетным по всем темам и навсегда"? Если по второму - то у нас вообще источников не будет. --wanderer 07:34, 30 июля 2014 (UTC)
    • +1. "отсеивать источник" "по всем темам и навсегда" - это верный путь лишиться вообще всех источников (и, значит, всех недавних статей по политкризису 13-14), т.к. на подобном попадались все СМИ без исключения (рос., укр. и зап.). Отметать, на мой взгляд, стоит конкретные фальшивки, а не источники в целом. Seryo93 (о.) 07:39, 30 июля 2014 (UTC)
    • Надо отметать фейкомётные первоисточники, на которые ссылаются другие СМИ. Потому что, доказать что какая-то информация ложная гораздо труднее, чем её написать (левой ногой). Ввести N-ый порог значений, при котором данный первоисточник признаётся фейкомётным. А вышеуказанное правило я до сих пор не знаю, что означает: Если не понравиться информация, я могу её удалить на 3 дня и если за эти три дня не докажут косячность информации, я его воссттанавливаю? Отметать, на мой взгляд, стоит конкретные фальшивки, а не источники в целом. - ПервоИсточник N дал 20 новостей. 19 из них доказано построены по принципу «верх ногами», а 20-ый - не доказано. По правилам получается, что можно в Википедию тянуть этот 20-й недоказанный. И Википедия превращается в свалку. --Alexandr ftf 07:54, 30 июля 2014 (UTC)
    • Я считаю, что надо смотреть на конкретные ситуации. Следует различать: а) сознательный «вброс» заведомо недостоверной информации изданием (то, что имеем в случае с censor.net.ua — ни один вменяемый редактор нормального издания это бы не пропустил); б) «самодеятельность» журналиста/техперсонала втайне от руководства; в) публикацию информации, которая может оказаться недостоверной, но проверка которой затруднена; г) перепечатку такой информации. Первое — однозначная причина признания СМИ неавторитетным источником, второе — при систематическом характере. Остальное — в общем случае нет. --aGRa 14:34, 30 июля 2014 (UTC)
  • Согласна с тем, что важнее общие принципы, иначе источников не останется. При этом общие принципы, изложенные в шапке УКР-КОИ должны быть распространены на все источники, а не только на украинские и российские. Предлагаю подправить соответствующим образом текст в шапке. --Vajrapáni 07:45, 30 июля 2014 (UTC)
Я не встречала подобных фальшивок в других источниках. Это - даже не "опубликовали непроверенную информацию неизвестно откуда", а взяли уже публиковавшееся фото, дорисовали то, что хотелось и запустили статью. Если издание хоть как-нибудь претендует на приличное, они должны были бы попробовать оправдаться, например "российские шпионы подсунули фальшивую карточку". Cathry 10:56, 30 июля 2014 (UTC)
  • Раздел в статье нужно выделить, а для аналогичной статьи пока недостаточно обобщающих источников по-моему. Cathry 14:30, 30 июля 2014 (UTC)

Промежуточный итог править

Короткая ссылка-перенаправление

Имеется согласие посредников о том, что censor.net.ua не является авторитетным источником по любым спорным вопросам, связанным с тематикой посредничества. --aGRa 14:34, 30 июля 2014 (UTC)

UPD: поскольку появились участники, желающие поиграть с содержанием понятия «спорный вопрос», объявляющие «бесспорными», например, сведения об участии определённого вооружённого подразделения армии в военных действиях (а бесспорной такая информация может быть только при независимом подтверждении другими АИ, что делает ссылку на censor.net.ua излишней) настоятельно рекомендую заменять любые ссылки на него ссылками на другие источники, а если это вызывает затруднения — использовать шаблоны {{неавторитетный источник}}, {{нет источника}}. Если имеются доказательства недостоверности информации — можно удалять сразу. --aGRa 18:53, 20 августа 2014 (UTC)

BBC править

1) Аналогично RT финансируется государством засчёт налогообложения.
2) Cоблюдение некого «стандартного редакционного анализа» и исповедование особых «редакционных ценностей»[71]. Вследствие чего удаление одного из репортажей, дальнейшие бурления в блогосфере, дорабатывание до «стандартов», сюжет «обогатился фрагментами, которых, по нашему мнению, ему недоставало и которые придали сюжету объем» 1 -> 2.
Приведение к «стандартам»:

+ 2|0:20-0:26 Международные эксперты сходятся на том, что, скорее всего, самолёт был сбит ракетой, выпущенной с Земли.
- 1|0:27-0:30 Именно истребители, по их мнению, могли сбить Боинг.
+ 2|0.58-1.25 Официальный представитель Киева настаивает на том, что украинских военных самолётов в этом районе не было. Алексей Митрашевский "Я знаю точно, что украинские вооружённые силы не наносили удар по самолёту Боинг. Маршруты украинских военных самолётов прокладываются в обход территории ДНР и ЛНР. В том районе в тот момент должен был пролетать грузовой самолёт украинской армии. Украинская боевая авиация в этот момент там теоритически находиться там не могла. Это был бы огромный риск."
- 1|0.56-1.27 Власти Украины отвергают эту версию. Они считают, что Боинг был сбит рактой комплекса "Бук", прибывшего со стороны России. Виталий Найда (департамент контрразведки СБУ): "Эта система Бук М1, которой был сбит Бук, прибыла в Украину рано утром 17 июля. Она была доставлена на тягаче в город Донецк, после это была передислоцирована из Донецка в составе колонны военной технике в район города Торез, в район Снежного, в район Первомайска.

- 1|2:57-3:11 На развалинах дома в городе Снежное тема истребителей, возможно сопровождавших гражданские борты, всплывает вновь. Сброшенная сверху бомба унесла здесь жизни 11 человек. -> + 2|3.32-3.40 Местных вообще больше волнует другие самолёты. Бомба, сброшенная на этот дом в городе Снежном унесла жизни 11 человек.
+ 2|3:57-4:43 Прокомментировать эту версию мы попросили авиационного эксперта BBC Тео Леггета. "Звучит крайне неправдоподобно [...] Я не утверждаю, что это невозможно, но мне это кажется крайне маловероятным."
+ 2|4:59-5:05 Впрочем, некоторые лидеры сепаратистов ранее говорили, что им удалось захватить несколько комплексов "Бук".

3) HRW: силовики и сепаратисты на Украине используют "Град". «Международная правозащитная организация Human Rights Watch заявила, что и украинские силовики, и пророссийские сепаратисты на востоке Украины используют реактивную систему залпового огня "Град", из-за чего в Донбассе гибнут мирные жители.» «В докладе HRW отмечается, что из-за ударов неуправляемых ракет, запущенных, вероятно, силами правительства и "проправительственными ополченцами", погибли по меньшей мере 16 гражданских лиц.» А вот и источник, да ещё и на русском. «В результате по меньшей мере четырех случаев применения реактивных установок «Град» предположительно украинскими силами и проправительственными добровольческими формированиями по контролируемым ополченцами районам». И дальше властям Украины: «Власти Украины должны немедленно запретить всем своим силам, включая добровольческие формирования, применение ‘Града’ в населенных районах или поблизости от них, а ополченцам следует отказаться от размещения в населенных районах своих сил и вооружения - говорит Уле Солванг. – Командиры всех уровней всех сторон конфликта должны осознать, что могут быть приведены к ответствнности за свои действия». «Хьюман Райтс Вотч призвала международных партнеров Украины напомнить Киеву о необходимости неукоснительного соблюдения норм международного гуманитарного права, в том числе – прекращения любого использования «Града» в населенных районах.» И дальше много всяких интересностей. Даже американская «Свобода» так нагло не обошлась с источником.
4) Про сводку Стрелкова, опубликованную в контакте. Про данную сводку англоязычный BBC пишет: «account believed to be linked to a pro-Russian separatist leader in Ukraine, Igor Girkin (Strelkov).» (учётная запись, как считают, связана с про-российским сепаратистом в Украине Игоре Гиркиным (Стрелковым). Об этом же и русская версия: «Как только стало очевидно, что на востоке Украины рухнул пассажирский самолет, летевший из Амстердама в Куала-Лумпур, риторика Стрелкова и поддерживающих его людей круто поменялась.», «Пропал пост про Ан-26 и из паблика Стрелкова» Официальный сайт Ополчения уже 4 июля говорил о подлогах в паблике «Сводки от Стрелкова Игоря Ивановича» (который уже «Сводки от ополчения Новороссии»: https://vk .com/strelkov_info?w=wall-57424472_5009 0_0): «P.S. Что касается причин таких вбросов, то однозначный ответ здесь дать трудно, ведь некоторые комбинации включают в себя несколько ходов...», «На всякий случай резюмирую: Игорь Иванович подобного заявления не делал!» Заявление, архив заявления на странице с другим адресом

Итого: прошу запретить применение в украинской тематике аналогично RT (хотя там не было аргументов), как «пропагандисткий и ангажированный», использующий цензуру, допускающий коррекции первоисточника с жонглированием слов и использование непроверенных анонимных источников в угоду политических редакционных «стандартов».--Alexandr ftf 12:10, 31 июля 2014 (UTC)

С учётом общей репутации источника, не нахожу возможным из-за появления нескольких сомнительных материалов как-то ограничивать его использование в целом, а не по конкретным материалам. Тем более, на таких основаниях, как ваш пункт 4: можно поспорить с тем, что блог связан со Стрелковым и его соратниками, но с тем, что он считается связанным с ними — поспорить сложно. По пункту 3: в источнике русским по белому написано: «В последнее время «Град» использовался как украинскими правительственными силами, так и противостоящими им ополченцами». Вы его вообще читали? Пункты 1 и 2 вообще не считаю нужным рассматривать с учётом сказанного выше. --aGRa 12:43, 31 июля 2014 (UTC)
С учётом общей репутации источника, не нахожу возможным из-за появления нескольких сомнительных материалов как-то ограничивать его использование в целом - Двойные стандарты детектед. На RT ни одного не было представлено. На добавление русских в сомнительные хватило информация, что якобы 4 мая в Мариуполе было наступление, а его якобы не было. Информация в том случае была взята со стороны Ополчения. но с тем, что он считается связанным с ними — поспорить сложно - Для меня вот никак не очевидно, кем «считается»? Какая то группа и всё. Их много. BBC соглашается с этим «считается» и выдаёт это за реальный «паблик Стрелкова». Вы его вообще читали? - Да, а вы меня видимо нет. Прошу полностью перечитать оба источника и ответить на вопрос, является ли новость беспристрасной и есть ли там жонглирование словами и подлог.--Alexandr ftf 12:55, 31 июля 2014 (UTC)
Я нахожу нечто интересное в том, что меня обе стороны конфликта обвиняют в двойных стандартах. Вероятно, это признак того, что я всё делаю правильно. Общей репутации RT вполне достаточно, тем более, что в отношении этого источника ограничения введены на одну статью, а не на всю тематику (как и на «Радио Свобода», кстати — это решение не распространяется на другие статьи). Считается — практически всеми, кроме тех, кто безусловно верит Стрелкову и его товарищам. Журналисты вполне имеют право в данном случае написать своё мнение. Никакого очевидного жонглирования словами и подлога я там не вижу. --aGRa 13:44, 31 июля 2014 (UTC)
Я нахожу нечто интересное - А я вот ничего хорошего в этом не вижу, надо ко всем источникам со всех сторон относится одинаково и непредвзято. Общей репутации RT вполне достаточно - Репутацию вы назначаете? Подобная практика приведёт только к хаосу и всё. тем более, что в отношении этого источника ограничения введены на одну статью - Там это не было указано и очевидно. Раз так, надо запретить BBC на тематику боинга и добавить к общему числу сомнительных. Считается — практически всеми, кроме тех, кто безусловно верит Стрелкову и его товарищам. - Т.е. теми, кто против? Так и скажите - специальный паблик для вбросов, специально для укрСМИ и их тиражирующих западных СМИ для создания отрицательной репутации у аудитории. Журналисты вполне имеют право в данном случае написать своё мнение. - журналист ссылается на пост в контакте и утверждает, что это паблик Стрелкова. И BBC тут не причём? Действительно, надо закрывать КОИ. ВП:АИ у нас уже есть, там всё написано — кому можно верить, кому нет. Так?--Alexandr ftf 14:03, 31 июля 2014 (UTC)
Коллега, если лично вы не согласны с тем, что пишет источник, это не значит, что он пишет неправду. В отношении паблика в контакте есть две версии: 1) что он контролируется кем-то из ДНР/ЛНР, а все следующие за катастрофой движухи — довольно неуклюжая попытка замести следы, отрицая очевидное (хотя, возможно, лично Стрелков к нему отношение имеет косвенное — как Навальный к блогу Навального); 2) паблик никак с ДНР/ЛНР не связан. Источник руководствуется первой версией. Никаких фактов, однозначно эту версию опровергающих, не существует — заявления Стрелкова и компании таковыми не являются. Для того, чтобы запретить использование источника, который относится к числу ведущих мировых новостных организаций, обладающих устойчивой положительной репутацией, нужны крайне серьёзные основания. То, что источник события излагает не по версии повстанцев — это не причина. --aGRa 16:02, 31 июля 2014 (UTC)
отрицая очевидное - Странная у вас изначальная установка. o_O. А как же презумпция невиновности?.. Вы можете мне не верить, голову ломавшему полдня в далёком мае, кому можно доверять насчёт Стрелкова с многократными попадавшимися на пути утверждениями об отстутвии связей с группами в социальных сетях и отстутствием видео от самого Стрелкова насчёт этого насущного вопроса. Дорожка интернета в конец вывела к summer56, к которому у меня наибольшее доверие (если кто-что знает отпишитесь плиз). Сводки в интернет до создания официального сайта поступали через закрытый форум, к которому имели доступ только ограниченные пользователи. Можете не верить заявлению от 20 июня на счёт отсутствие аккаунтов в социальных сетях. Но почему вы не верите архиву заявления от 4 июля (а можно же и по гуглу ещё пройтись)? Даже на главной группе антимайдана, я периодически вижу вбросы дезы (прямой либо скопипащенной). Например. Разумеется никоим образом все эти группы не имеют никакого прямого отношения к Ополчению. Там или ссылки на другие ресурсы либо информация пользователей, снабжённая текстом, фото и видео, которой верить или не верить решать вам. Или вы считаете из названия группы, так теперь она называется «Сводки от ополчения Новороссии». Давайте я создам параллельный твиттер фейсбука Авакова, накручу и буду постить. Интересно как все бы отнеслись, если RT опубликовало такой пост от имени Стрелкова/ДНР про «птичкопад» и «наше небо» во время крушения боинга?.. RT такое вряд ли опубликовало бы. Вести, может быть, и повелись бы как всегда. --Alexandr ftf 20:06, 31 июля 2014 (UTC)
Я вижу две версии. Ни одна из этих версий, исходя из имеющихся на данный момент фактов (а не заявлений сторон) подтверждена или опровергнута быть не может. Объяснений появления сообщения в паблике, если предположить, что он подлинный, также много, в том числе не предполагающие причастность повстанцев к катастрофе. В целом — я внимательно прочитал всю статью, о которой речь — если на основании этой статьи запрещать использование BBC, то останется только удалить к чёртовой матери весь наш материал по тематике — потому что более объективного и взвешенного изложения хода информационной войны в первые часы после катастрофы я не видел ни в одном другом источнике. --aGRa 20:59, 31 июля 2014 (UTC)
Т.е. вы считаете Стрелков и Ополчение сознательно дезориентирует своих сторонников, говоря о том, что тот паблик деза, да и, вообще, все ресурсы, ведущие новости от имени Стрелкова деза? Интересно с какой целью, забавы ради? Тогда по вашей логике можно создать аваковский фейсбук и от имени его постить инфу в СМИ. Это же нормально. Пускай он чего хочет предъявляет. И в Википедию. если на основании этой статьи запрещать использование BBC, то останется только удалить к чёртовой матери весь наш материал по тематике - Так, где лживые русоСМИ ссылаясь на Авакова используем пост в Контакте? Все нормальные журналисты в курсе где у него фейсбук, он чей у них давно в подписках. --Alexandr ftf 21:46, 31 июля 2014 (UTC)
Извините, к сожалению, не уловил смысла вашей реплики. --aGRa 22:17, 31 июля 2014 (UTC)
4 июля на официальном ресурсе от Стрелкова заявляется, что группа контакта, типо как от Стрелкова, гонит дезу. Да и, вообще дан посыл не доверять этой анонимной шушаре. BBC ссылается на пост этой группы от 17-го числа якобы как официальной. Следует, что я могу создать группу «Аваков и Ко». И буду писать про птичек и небо. Наприглашать туда и тех и сех. Почему бы и на эти посты не ссылаться от имени Авакова.--Alexandr ftf 22:40, 31 июля 2014 (UTC)
Суть дела не в том, принадлежит блог лично Стрелкову или не принадлежит (тем более, что сообщение не помечено как исходящее от Стрелкова и BBC его таковым не называет — написано «сообщение со ссылкой на сепаратистов»). Суть в том, что сообщение было публично размещено, и, скорее всего, исходило ополченцев или их сторонников — тех, кто снимал видео, прилагавшееся к сообщению. Даже если ошибка BBC в том, что они написали «паблик Стрелкова», в то время, как он принадлежит не Стрелкову лично, если публикуемые сообщения исходя от кого-либо из повстанцевт, это не настолько серьёзная ошибка, чтобы полностью запрещать использование источника. Неточности есть у всех, тем более, если речь идёт об оперативных сводках в обстановке, когда имеется несколько противоречащих друг другу сообщений. --aGRa 23:34, 31 июля 2014 (UTC)
сообщение не помечено как исходящее от Стрелкова и BBC - содержит, перечитайте приведённые циататы. Ссылки на Ополчение и Стрелкова. скорее всего, исходило ополченцев или их сторонников - «скорее всего» важе желание либо предвзятость к источникам, что для КОИ плохо. И вы не ответили ни на один мой вопрос. А я всё равно повторю: «1) Стрелков и Ополчение сознательно дезориентирует своих сторонников, говоря о том, что тот паблик деза, да и, вообще, все ресурсы, ведущие новости от имени Стрелкова деза? Интересно с какой целью, забавы ради?» 2) Будет ли считаться моя группа в контакте «Аваков и Ко», говорящая от имени Авакова за авторитетный источник, если посты её будут тиражировать СМИ? При этом на официальной учётке Авакова будет утверждаться, что этот второй паблик ложный и дезинформирующий. 3) По той же логике все подряд опять могут ссылаться на уже имяизменённый паблик и говорить, что это от Ополчения?
----
Может быть выше факты были малозаметны. Повторю:
4 июля 2014«P.S. Что касается причин таких вбросов, то однозначный ответ здесь дать трудно, ведь некоторые комбинации включают в себя несколько ходов...», «На всякий случай резюмирую: Игорь Иванович подобного заявления не делал!» архив заявления на странице с другим адресом от Archive.today (проверить гуглом)
Все появлющиеся фрнотовые сводки от Стрелкова появляются с форума антиквариата forum-antikvariat.ru под ником «Котыч». Об этом пишет сайт викиреальность на даты до 17-го июля. Авторитетные СМИ также используют данный форум от имени Стрелкова.
Vesti.ua: «Служил 18 лет, а меня „прапорщиком“… Получается, что военный человек не может реконструкцией заниматься — типа это удел белобилетников», — жалуется Гиркин на форуме forum-antikvariat.ru.» (оригинал).
Взгляд: «„В районе Кутейниково (между Амвросиевкой и Иловайском) расположилось подразделение ЧВК, укомплектованное поляками“, — сообщил Стрелков на Форум-антиквариат.ру.» (оригинал).
Марина Перевозкина, обозреватель МК, пишет по поводу поста «Стрелкова» c «птичками»: «Вся штука в том, что Стрелков неоднократно заявлял, что у него нет аккаунтов в соцсетях, и все блоги, ведущиеся от его имени, — фейк. Ограниченному кругу людей известно, что сам Стрелков пишет только на одном форуме и не под своим именем. Оттуда его посты копируются всевозможными „доброжелателями“, часто без согласования с автором.».
Из постов «Котыча» с forum-antikvariat.ru:
16 мая 2014 Немножко не по теме, но как увидел дату не мог не вспомнить знакомую тему))).
21 мая 2014 - «Котыч, а это тоже от вас инфа?» - «Нет, я такой пропагандой не занимаюсь.» Проверить гуглом.
31 мая 2014 «Котыч, группа в ВК, вещающая якобы от вашего имени, набирает обороты. Везде цитируют. Хорошо быть дать опровержение лично. Также предлагаю всем жаловаться на нее для блокировки.» «Официально заявляю - я ни с кем деятельность группы ВК не согласовывал. ВКонтакте не состою. От моего имени никому права что-то там размещать не предоставлял.». Проверить гуглом. Видимо, именно про эту злополучную группу.
31 мая 2014 - «Игорь Иванович. Можно ли мне в моей группе[72] публиковать Ваши сводки о боях (без изменений в тексте), но делать приписку что информация от вас? Хочу взять у Вас разрешение, чтобы всё было честно. За достоверность несу ответственность(хотя бы моральную)». Ответ - «Нет. Обоснования в личке». Проверить в гугле.
01 июня 2014 - «На всякий случай ВСЕМ СООБЩАЮ: В т.н. "фэйсбуке" я не зарегистрирован. Страничка там, которая якобы ведется от моего имени, зарегистрирована без моего ведома.». Проверить гуглом.
01 июня 2014 - Здесь сообщение не от «Котыча», но оно касается непосредственно того самого паблика «Сводки от Стрелкова Игоря Ивановича» и довольно обстоятельное. Проверить гуглом уже не получится, не цитируют.--Alexandr ftf 08:59, 1 августа 2014 (UTC)
Я, честно говоря, не понимаю, что вы хотите доказать этой горой ссылок. Что т.н. «паблик Стрелкова» — не Стрелкова? Ну хорошо, допустим, только какое это отношение имеет к авторитетности BBC, журналисты которого не обязаны отслеживать по форумам каждое его высказывание? Вы не забывайте, что помимо лжи и непрофессионализма, бывает просто добросовестное заблуждение. --aGRa 19:23, 1 августа 2014 (UTC)
Я, честно говоря, не понимаю, что вы хотите доказать этой горой ссылок. - Вам двух ссылок оказалось мало, пришлось ещё по сусекам поскребать. Для доказательства «одной из версий» хватит и одной. Эти ссылки показывают, что данный паблик ни к Стрелкову, ни к ополченцам не имеет никакого отношения. Успел всем потрепать нервы и запалиться на дезинформации. И куча других пабликов, пытающихся публиковать сводки от имени Стрелкова. Об этом все знают, кроме BBC. Вы не забывайте, что помимо лжи и непрофессионализма, бывает просто добросовестное заблуждение. - Ложь (умышленный подлог) это к Градам и ложной интерпретации доклада HRW. А здесь именно непрофессионализм сродни бульварной прессы. Ссылаться на забор это именно оно и есть. Поэтому в запросе не блокировка, а добавление к сомнительным как «занимающиеся перепечаткой „жареных фактов“, не утруждая себя проверкой их достоверности». Вы можете сказать - «информационная война». Да, но почему-то у нас какие-то приоритеты и непререкаемые авторитеты на одной из противоборствующих сторон в ней. --Alexandr ftf 20:17, 1 августа 2014 (UTC)
В отчете HRW не говорится о том, что ополченцы использовали Град по мирным жителям, в отличие от правительственных сил. Cathry 13:34, 31 июля 2014 (UTC)
У ополченцев какой-то другой «Град», которым по мирным жителям попасть нельзя? «Если правительственные силы и их противников всерьез заботит безопасность мирных жителей, то обе стороны должны немедленно отказаться от применения этого оружия в зонах присутствия гражданского населения». --aGRa 13:44, 31 июля 2014 (UTC)
Из отчета HRW следует, что они склоняются к позиции что по жилым районам применяли Град именно правительственные силы "В результате по меньшей мере четырех случаев применения реактивных установок «Град» предположительно украинскими силами и проправительственными добровольческими формированиями по контролируемым ополченцами районам и пригородам Донецка""Применение неизбирательного оружия по населенным районам – это нарушение международного гуманитарного права, или законов и обычаев войны, и может составлять военное преступление." "Власти Украины должны немедленно запретить всем своим силам, включая добровольческие формирования, применение ‘Града’ в населенных районах или поблизости от них, а ополченцам следует отказаться от размещения в населенных районах своих сил и вооружения - говорит Уле Солванг. ". Само по себе применение "Града" (что делали и ополченцы) они военным преступлением не считают. Cathry 14:01, 31 июля 2014 (UTC)
Спасибо, я умею читать. В статье BBC сказано, что «конкретного случая применения "Градов" пророссийскими сепаратистами отчет не приводит, хотя сами они заявляли, что обстреливают украинских военных с установок "Град"». BBC при изложении информации в статье также опирается на сообщения украинских военных, которые неоднократно заявляли о применении повстанцами «Градов», в том числе в непосредственной близости от жилых кварталов. В целом в статье изложены все точки зрения: HRW, украинских властей и повстанцев. Я не вижу ни одной причины, по которой BBC должны игнорировать поступающую к ним из этих источников информацию. Ещё раз: BBC — это одно из наиболее известных мировых информагентств. Для того, чтобы принять общее решение о неприменимости его в тематике, нужны исключительно серьёзные основания. Мелкие неточности в нескольких статьях — это не исключительно серьёзные основания. --aGRa 16:02, 31 июля 2014 (UTC)
Таким образом, вы считаете выделенную жирным шрифтом преамбулу «Международная правозащитная организация Human Rights Watch заявила, что и украинские силовики, и пророссийские сепаратисты на востоке Украины используют реактивную систему залпового огня "Град", из-за чего в Донбассе гибнут мирные жители.» мелкой неточностью, а заголовок «силовики и сепаратисты на Украине используют "Град"» со ссылкой на «HRW» достаточно точно отражающей суть доклада?--Alexandr ftf 20:06, 31 июля 2014 (UTC)
«силовики и сепаратисты на Украине используют "Град"» — «В последнее время «Град» использовался как украинскими правительственными силами, так и противостоящими им ополченцами», что вам не нравится? В целом статья основана не исключительно на докладе HRW, она сопоставляет доклад, сводки от повстанцев и от украинских силовиков. Преамбула содержит несколько двусмысленную формулировку, но если из-за таких формулировок запрещать использование СМИ — все статьи по тематике можно будет сразу удалить. Опять-таки, не считая нескольких мелких огрехов, я вижу одну из наиболее взвешенно излагающих материал статей по данному вопросу. --aGRa 20:59, 31 июля 2014 (UTC)
Тем, что ссылаясь на HRW из всего доклада оставили один огрызок в виде одного предложения, находящегося в середине доклада. Но вашу мысль понял - Суть доклада они уловили верно. Преамбула содержит несколько двусмысленную формулировку - Давайте без этих. Преамбула не «содержит», а является и не «дмусмысленной формулировкой», а попусту лживой. Опровергните меня. --Alexandr ftf 21:46, 31 июля 2014 (UTC)
Элементарно. «Лживым» это сообщение является только при условии, что а) повстанцы не использовали «Грады»; б) либо повстанцы использовали «Грады», и от этого использования не пострадал ни один мирный житель; в) авторам статьи и редакции было известно об истинности первых двух обстоятельствах. В иных условиях «лживым» это сообщение назвать нельзя. Пункт «а» отпадает из-за доклада HRW, в котором прямо говорится об обратном, в отношении пунктов «б» и «в» — у издания есть сообщения как украинских властей, так и повстанцев, в которых они обвиняют друг друга в артобстрелах, в результате которых гибнет местное население. При синтезе всего этого и получается формулировка в статье. «Лживой» она будет только при условии, что издание знает, что сообщения украинских властей ложные, а повстанцев — истинные. Этого BBC заведомо не знает, более того, оснований доверять законно избранным властям государства у этого СМИ заметно больше оснований. Несмотря на это, в статье достаточно взвешенно отражены позиции всех сторон конфликта. Боюсь, проблема вовсе не в BBC. Впрочем, вы можете попробовать дождаться мнения других посредников, возможно, у них будут другие оценки. --aGRa 22:17, 31 июля 2014 (UTC)
Ложь не в том, что там BBC считает. А что оно своё «считает» причисляет к содержимому доклада, которого там нет. По человечески, если бы она хотела акцентировать на своём мнении, она, как достойная уважения СМИ, должна упомянуть его. Разбить предложение на две части. А так оно одно и начинается с «Международная правозащитная организация Human Rights Watch заявила». К заголовку те же претензии, начинается оно с «HRW». При этом нормальное СМИ при ссылке на другой источник не должен добавлять ничего своего, тем более создавая заново (это не относится к подвалу). Это очевидный ввод в заблуждение читателя. В информационной войне делать приоритет одной стороне не гуд.--Alexandr ftf 22:40, 31 июля 2014 (UTC)
Извините, но считаю это попыткой докопаться до мелочей, чтобы добиться нужного вам решения. На этом участие в дискуссии прекращаю, если другие посредники со мной несогласны — они выскажутся. --aGRa 23:34, 31 июля 2014 (UTC)
Я так и понял, что это вы считаете «мелочью». Попробуйте такую «мелочь» найти в RT, которая запрещена. --Alexandr ftf 08:59, 1 августа 2014 (UTC)
Когда для BBC найдётся «мелочь», подобная превращению в переводе «eleven hundred» во «в районе сто тысяч», которая не исправлена и висит в записи на сайте до сих пор, тогда об этом и поговорим. --aGRa 20:00, 1 августа 2014 (UTC)
У нас разные понятия о «мелочах». Для вас доклад HRW, я понял. А вот, что для вас имеет большее значение я не очень понял.--Alexandr ftf 20:37, 1 августа 2014 (UTC)
С 10 минуты, о числе погибших мирных жителей. Что там было в оригинале (Чуркин говорит на английском) — я выше написал. 1100 погибших превращается в 100000, причём это висит уже четыре дня, несмотря на то, что в пятом комментарии (и не только там) прямо указано на ошибку. --aGRa 20:46, 1 августа 2014 (UTC)
Ну, теперь то всё понятно). Вы считаете статью о докладе HRW c сознательной дезинформацией читателя о теме доклада «мелочью», а числовую ошибку переводчика, переводящего в прямом эфире брифинг злом невозможным в стенах Википедии. А может он сознательно обманывал глупую аудиторию RT, мало увеличил, надо было до млн. Насчёт комментариев - а вот у BBC комментировать нельзя, а то я бы там написал бы... --Alexandr ftf 21:39, 1 августа 2014 (UTC)
  • Наверное меня одного улыбнуло, что BBC поучает стандартам журналистики таблоид МК, неделю назад удаливший с сайта собственный репортаж о судьбе погибших добровольцев из РФ. Такой-то стандарт журналистики, блин--Nogin 21:49, 1 августа 2014 (UTC)
А вот теперь посчитаем сколько в ваших словах неточностей. И всё из-за невнимательности. 1) МК BBC не поучает (где там было слова про BBC). 2) Ссылался я не на МК, а на конкретного журналиста. 3) Приведённые её слова полностью соответствуют сообщениям Стрелкова. 4) Не знаю в чём там номер и за что они извиняются, но главное что извиняются! В отличие от BBC. В этом плане таблоид МК оказался выше небесного BBC. --Alexandr ftf 22:01, 1 августа 2014 (UTC)
Ну МК вообще авторитетным источником не был никогда. Из свежего прекрасного: [73] — с этим в качестве первоисточника. --aGRa 22:17, 1 августа 2014 (UTC)

Замечу, что в правилах англоязычной Википедии ВВС приводится в качестве примера хорошего, годного АИ ("...which is responsible for the accuracy"). Формально Англовики нам не указ, но обратить внимание на это стоит --Alex1961 20:52, 5 августа 2014 (UTC)

Анализ аргументации заявителя от Alex1961

Как я понял, аргументы заявителя сводятся к следующему:

  1. BBC финансируется государством за счет налогов.
  2. У BBC есть своя редакционная политика.
  3. BBC иногда редактирует опубликованные статьи, дополняя их.
  4. BBC написала про то, что обе стороны используют Грады, якобы основываясь только на HRW, в котором это как бы не написано.
  5. BBC написала про сообщение в паблике, "вероятно связанным" со Стрелковым. Однако это вроде как не официальный паблик Стрелкова.

Пусть заявитель меня поправит, если я что-то неправильно понял.

Разберем эти аргументы.

  1. Финансирование государством вообще говоря не означает ангажированность. Иначе нам тут придется все государственные СМИ мира признать не-АИ.
  2. Наличие редакционной политики не означает необъективность. У всех без исключения СМИ есть своя редакционная политика, внутренние правила и нормы.
  3. Редактирование и исправление статей не означает ничего плохого. Наоборот, это говорит о том, что в СМИ работают над качеством статей, что является плюсом, а не минусом.
  4. В обсуждаемой статье не говорится о том, что материал был основан только на HRW. При этом HRW в указанной заявителем статье действительно писала о том, что и повстанцы используют Грады. Там черным по белому написано: "В последнее время «Град» использовался как украинскими правительственными силами, так и противостоящими им ополченцами", и что "обе стороны должны немедленно отказаться от применения этого оружия". То есть BBC вполне точно передала смысл источника, на который она сослалась.
  5. Этот паблик хоть ни не является официальным пабликом Стрелкова, но в том, что он связан со Стрелковым нет никаких сомнений. Как минимум имеется абсолютно достоверная односторонняя связь: они перепечатывают сообщения Стрелкова. Также следует отметить, что паблик до недавнего времени носил название "сводки от Стрелкова", в качестве главного изображения используется его фотография, и этот паблик является самым популярным пабликом повстанцев. BBC имела полное право писать, что паблик "вероятно связан" со Стрелковым.

Соответственно, ни один из аргументов заявителя против BBC не является легитимным. --Alex1961 14:39, 6 августа 2014 (UTC)

  • Аргументы вы анализировали свои, а не мои, посему и отвечать на них не буду. Мои аргументы все описаны в тексте и они нисколько не изменились.--Alexandr ftf 15:02, 6 августа 2014 (UTC)
Вы там растекались мыслью по древу, с кучей ненужных и не имеющих отношения к делу примеров и множеством оффтопиков. Я всего лишь сжато изложил ваши тезисы.
Если вам не нравится как я это сделал, то прошу сделать это самостоятельно. Кратко и сжато. --Alex1961 15:19, 6 августа 2014 (UTC)
Я уже сделал в Итого. А так у меня каждое слово, каждая ссылка важна. Если хотите тезисами - берите каждый пункт и разбирайте. ЗЫ Первый пункт добавлен чисто из аналогии с RT (которого вполне хватило). --Alexandr ftf 15:25, 6 августа 2014 (UTC)

Скоро уже год будет со сбития боинга, а BBC до сих пор публикует фейковую информацию о личной странице Стелкова в сети ВКонтакте, и что это именно он сбил боинг, перепутав его с другим самолетом[74]. С таким отношение журналистов к информации следует внести BBC в стан западной машины пропаганды.--JayDi 09:39, 21 апреля 2015 (UTC)

Итог править

Формальный итог, дабы обсуждение не висело открытым. Достаточных оснований для введения ограничений на использование материалов одного из ведущих мировых СМИ, имеющего устойчивую положительную репутацию, не представлено. --aGRa (обс) 18:53, 21 сентября 2014 (UTC)

Российская Газета править

Российская Газета - официальный печатный орган Правительства Российской Федерации - выше была замечена в явной подтасовке фактов.

Ситуация следующая.

1. ИТАР-ТАСС сообщил, что в РФ всего въехало 675 тыс украинцев. Небольшая часть из них была беженцами. Важно, что в сообщении не было указано количество выехавших за тот же срок (оно обычно примерно равно количеству въехавших). То есть мы не можем знать, сколько на самом деле осталось в РФ.

2. Российская Газета, в этот же день, со ссылкой на ИТАР-ТАСС, сообщила о 675 тыс БЕЖЕНЦЕВ. Заголовок: "В Россию в 2014 году приехали почти 700 тысяч беженцев из Украины". Первое же предложение: "За два месяца текущего года в Россию приехали 675 тысяч граждан Украины". Прям все въехавшие - беженцы? А сколько выехало-то?

Замечу, что по данным ООН, в РФ из Украины прибыло только 168 тысяч тыс беженцев, то есть в 4 раза меньше чем утверждает РГ.

Как верно заметил посредник wulfson, таким образом осуществлялась информационная поддержка решения В. Путина об использовании войск на территории Украины (статья была опубликовала 2 марта, сразу же после решения).

На лицо участие Российской Газеты в информационной войне, с намеренным искажением фактов.

Т.е имела место явная ложь со стороны РГ.

В связи с этим, прошу запретить применение этого источника в украинской тематике.

Исключениями могут быть ссылки на заявления российских официальных лиц или публикации законов (т.е там, где РГ заменить невозможно). --Alex1961 21:20, 5 августа 2014 (UTC)

Думаю, что если уж цензор не запретили см. выше, то это вообще полная ерунда. Cathry 21:42, 5 августа 2014 (UTC)
Наоборот же, цензор признан не-АИ (см. промежуточный итог) --Alex1961 21:50, 5 августа 2014 (UTC)
По спорным вопросам Cathry 22:00, 5 августа 2014 (UTC)
В нашей тематике спорным является даже вопрос о том, кто является президентом Украины, так что считайте, что этот сайт запрещён к использованию полностью. Не-спорных материалов там нет. --aGRa 23:57, 5 августа 2014 (UTC)
Ну, это дело похлеще чем у BBC. Тут явная, откровенная ложь. Если BBC ограничивать, то РГ придется вообще глобально забанить --Alex1961 22:12, 5 августа 2014 (UTC)
У BBC заголовок и преамбула. Ещё цензура и использование забора. А тут ... только заголовок. --Alexandr ftf 22:15, 5 августа 2014 (UTC)
  • Ком.2. Итар-ТАСС: «"В случае продолжения "революционного хаоса" на Украине сотни тысяч беженцев хлынут в приграничные российские регионы. Российские власти фиксируют отчетливые признаки надвигающейся гуманитарной катастрофы", - считают собеседники в российских ведомствах.». Таким образом, от итар-тасса отличается только заголовок. ЗЫ. Иногда смотришь на СМИ (разные) и думаешь, что заголовки и текст пишут в разных отделах, находящихся в разных зданиях.--Alexandr ftf 22:09, 5 августа 2014 (UTC)

Итог править

Для решения проблем с этим источником вполне достаточными являются «Рекомендации по использованию СМИ» в начале этой странице — в частности, этот материал легко отсекается проверкой по первоисточнику. Я лично не уверен, что это сознательный фейк — в три часа дня в воскресенье после хорошо проведённой субботы ещё и не то напишется. Полный запрет на использование источника в тематике — это исключительная мера (для таких случаев, как censor.net.ua), и применяться «по площадям» она не будет. --aGRa 00:11, 6 августа 2014 (UTC)

newsli.ru (под снос) править

Не первый раз уже отлавливаю в центральной статье сообщения про грандиозные успехи "ополчения" (например, взятие 5 городов за один день) со ссылкой на единственный ресурс - newsli.ru. Раздел "Информация о проекте" - Проект Newsli объединяет людей, которые могут опубликовать новости, которые они увидели услышали, узнали первыми. На этот сайте Вы можете прочитать новости из первых уст, они самые быстрые, самые новые и, надеемся, самые интересные. Если Вы располагаете интересными и достоверными новостями, то присоединяйтесь, мы по достоинству оценим ваши публикации новостей и комментарии. Правила ресурса, статья 3.5. Статьи и новости принадлежат их авторам. Персональную ответственность за оригинальность и достоверность информации несут авторы текстов. (то есть редакционной проверки нет). Имена основных репортёров: Alen Валерий Арианднария Крокоп Брюнетка Каталея Алекс 71 Mars27 Николай Анастасия. Админы сайта выступают без имён и фамилий и даже без ников, какой-либо информации о них обнаружить не удалось. Поиск информации о них в Гугле тоже ничего не дал. Запрашиваю у посредников разрешение на удаление из статей информации, ссылающейся только на этот ресурс как на единственный источник. Спасибо. --Scorpion-811 21:45, 16 августа 2014 (UTC)

Итог править

Могли бы и не спрашивать, случай совершенно очевидный — подобные сайты АИ не являются ни для чего. --aGRa 02:19, 17 августа 2014 (UTC)

КиберБеркут править

Сегодня вот с Ленты отправили меня почитать сайт кулкацкеров КиберБеркут. Ну, я все понимаю, но и ситуацию тоже принимаю во внимание. Так или иначе, можно попросить, как будет время, определить возможность применения материалов в статьях? Напр. копии свистнутых документов о потерях техники: http://www.cyber-berkut.org/traitors/0020.php «танков — 22 ед.; боевых машин пехоты (БМП) — 26 ед.; бронетранспортеров (БТР) — 17 ед.; самоходных артиллерийских установок (САУ) 2С9 „НОНА“ — 4 ед.; САУ 2С1 „Гвоздика“ — 4 ед.; реактивных систем залпового огня (РСЗО) БМ-21 „Град“ — 12 ед.; гаубиц Д-30 — 5 ед.; минометов калибра 82 мм — 10 ед.; зенитных установок ЗУ-23-2 — 13 ед.; автомобильных тягачей (АТ) — 75 ед.» На файлообменник группа также выложила архив документов с мыла некоего полковника http://www.mediafire.com/download/any30m3ud9l2vph/mail+doc.7z --Van Helsing 16:12, 24 августа 2014 (UTC)

  • Я сам что думаю. Подделать криво отсканированные документы (с поворотом текста от горизонтали на несколько градусов, например 6.png, 8.png и пр.) - это убицца. Ровно отсканированные, особенно идеально ровно - тут сомнения. --Van Helsing 16:19, 24 августа 2014 (UTC)
Ну здесь отчётливо виден фотошоп. Если бы не ретушь около печати был бы Пэйнт. Жесть. Кто работает в HRW 0_0. А ещё я помню в докладе ООН ссылались на Стопфейк как доказательство злостной сепаратисткой пропаганды (фото в соцсетях убитой сирийской девочки).--Alexandr ftf 17:00, 24 августа 2014 (UTC)
Alexandr ftf: "здесь отчётливо виден фотошоп" "А ещё я помню" "Кто работает в HRW 0_0" - я так вижу редакторство в википедии само по себе делает экспертом во всём, жаль мне за n лет не удалось достигнуть просветления. По поводу голословного заявления Tempus "любительский сайт" - расписал ниже, но случай из той же серии.--Nogin 10:42, 25 августа 2014 (UTC)
Вы в очередной раз забыли где вы находитесь - КОИ. Если было всё так печально, как вы говорите КОИ надо к чертям закрывать. Ибо один «авторитет» будет прикрывать другого, второй третьего, а третий первого. (Тем более когда некоторые видят в трёх буквах свет и истину в первом лице). Как в случае со Стопфейком. Стопфейк: «Еще дважды в критическом свете в докладе упоминается «официальное» издание донецких сепаратистов Anna Info News (в пунктах 158 и 232). Составители отчета обвиняют это издание в пропаганде ненависти.]» 232-ой пункт посвящён цензуре в ДНР. Почему-то только там... А следующий 233 по названием Propaganda. Кроме Волновахи там вот такой текст: «On 27 May, LifeNews posted a photo of a wounded child stating he was shot in the Donetsk International Airport; however the StopFake.org experts discovered that the photo was from the Syrian city of Aleppo in April 2013. Although the original publication in twitter was deleted, the photo was widely used for similar posts on alleged shootings of children. A different photo with a dead boy's body in a coffin was used for similar messages of alleged shooting of children in eastern Ukraine. The photo, however, was made in 2010, in the Crimean city Dzhankoy, of a boy killed by a local criminal. ». Т.е. пункт практически полностью основан на этой статье стопфейка, посвящённой двум фотографиям из социальной сети. От вертолётов ООН «в других странах» и вовсе можно надорвать животы. Конго жеж, ясно жеж, что постеснялись уточнить.
Самое интересное на Стопфейке открывается, когда сортируешь комментарии по новым, а ещё лучше докопаться до «худших»--Alexandr ftf 12:37, 25 августа 2014 (UTC)
Ну нет, мы не HRW и не НАТО, я в лучшем случае надеюсь на итог типа «ну если ооо-очень хочется нужны данные и информация замечена каким-то адекватным АИ, „Огни Туш-Кутушска“ - не подходят». Или «в раздел Ссылки можно, так уж…». --Van Helsing 17:21, 24 августа 2014 (UTC)
К примеру, известный мне случай с текстом «Внимайте себе и своему стаду» с использованием Викиликс оказался единственным :). Разумеется, в en-wiki использование обширнее, но там и, например, цикл саентологии на 2 порядка проработаннее. --Van Helsing 17:17, 24 августа 2014 (UTC)
  • Подделывается оно как нефиг делать, достаточно иметь бланк, принтер с убитым картриджем и MS Word и немного инсайдерской информации. Авторитетным источником не является по определению (первичка + ненадёжный публикатор). Только через посредника в виде вторичного авторитетного источника, анализирующего документы, в том числе с точки зрения их подлинности и аутентичности содержания. --aGRa 17:59, 24 августа 2014 (UTC)
    • Пичаль. --Van Helsing 18:05, 24 августа 2014 (UTC) Мне просто подумалось, что раз у парней такой ботнет, что натовские сайты кладет, то вскрыть почту им куда проще, чем возиться с принтером. --Van Helsing 18:11, 24 августа 2014 (UTC)

Тымчук, Дмитрий Борисович править

Коллеги, просьба решить вот этот вопрос — Обсуждение:Гуманитарный конвой РФ#Авторитетность Тымчука.Tempus / обс 19:42, 24 августа 2014 (UTC)

  • Да, и просьба статью этого эксперта по российскому вторжению почистить, там чуть чуть, мне самому страшно. --Van Helsing 19:47, 24 августа 2014 (UTC)
  • По данной конкретной ситуации — уж в области международного права Тымчук точно не авторитетен. По поводу оценки ввода конвоя как провокации — возможно, но тут возникает вопрос по поводу всего раздела в целом: а кто вообще все эти люди? Какой вес имеют их оценки? Какой след в истории они способны оставить? Пока что я вижу одного журналиста, одного российского политолога без учёной степени и без «вхожести» во властные круги (судя по всему — дежурной «палочки-выручалочки» для СМИ, которым срочно надо получить комментарии хоть от кого-нибудь) и одного отставного аналитика разведки, публикующегося на сомнительном интернет-сайте. Это не Бжезинский и даже не Глеб Павловский. Включение их мнений в статью — это выдача желаемого за действительное. --aGRa 20:11, 24 августа 2014 (UTC)
    • Безотносительно ситуации - Павловский друг Лурье :) По ситуации - идентичное мнение уже выдали Расмуссен (у него кстати срок полномочий 31-го июля истек, оказывается), Меркель, Баден, МИД Великобритании и пр. --Van Helsing 20:19, 24 августа 2014 (UTC)
    • Кстати, на Тымчука ссылается пожалуй самый известный эксперт постсоветской России "Для проверки антиукраинский утверждений путинской пропаганды регулярное знакомство с материалами сайта StopFake.org стало столь же обязательным, как и для понимания характера военных действий – чтение военных сводок Дмитрия Тымчука, руководителя группы «Информационное сопротивление»" http://echo.msk.ru/blog/aillar/1323960-echo/ Консенсусом будет многосторонняя оценка. RpycckeN 04:07, 25 августа 2014 (UTC)
    • Источник содержит характерные маркеры фактизации собственных умозаключений: «вхождение российской колонны на территорию Украины без разрешения украинской власти и без сопровождения груза представителями международных организаций — провокацией и грубым нарушением» - первое подчеркивание опроверг Лавров на СБ ООН и МИД РФ, второе содержит значимое умолчание - нужно расписывать наличие проблем с гарантиями безопасности сопровождения. --Van Helsing 20:24, 24 августа 2014 (UTC)
    • Михеев закончил философский факультет МГУ по отделению политологии. Является экспертом ИТАР-ТАСС, которое вряд ли не может спросить, скажем, Игоря Бунина и бросается искать дежурную «палочку-выручалочку». Это же не Московский комсомолец. :-) Также выступал как эксперт на круглом столе в РИА Новости. Как политолог в Русской службе новостей. Эхо Москвы его спрашивало. Tempus / обс 20:26, 24 августа 2014 (UTC)
      • МИД РФ может заявлять что угодно, вот АИ на заявление Тымчука. http://www.interfax.ru/world/392705 RpycckeN 03:57, 25 августа 2014 (UTC)
        • Ну, и где здесь хоть слово про Тымчука? :-)

          Москва. 22 августа. INTERFAX.RU - Колонна грузовиков с российской гуманитарной помощью начала движение в украинский пункт пропуска "Изварино" без сопровождения Международного комитета Красного Креста (МККК) и без согласия украинской стороны. Об этом сообщил агентству "Интерфакс" источник в украинских органах власти.
          Источник отметил, что российские грузовики движутся к пропускному пункту "Изварино", который не контролируется украинскими властями.
          Корреспондент телеканала "Россия 24" также сообщает со ссылкой на очевидцев, что в колонне представителей Красного Креста нет.
          Ранее сообщалось, что колонна из 34 "КамАЗов" из состава гуманитарного конвоя начала пересекать украинскую границу на КПП "Изварино".

  • А разве Reuters (Reuters#Критика, Reuters#Фальсификация информации) и Рейтер (Рейтер#Критика и Рейтер#Фальсификация информации) не одно и то же? Tempus / обс 09:50, 25 августа 2014 (UTC)
    • Reuters - это авторитетный источник. RpycckeN 09:55, 25 августа 2014 (UTC)
      • Что никак не отменяет ВП:АИ#Оценка источников, а точнее пункты:


        А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда видна сразу, а подмена информации не всегда самоочевидна. Сама по себе приверженность радикальной точке зрения не является основанием для полного игнорирования источника, однако участникам следует избегать использования информации экстремистских организаций (таких как Аль-Каида). Такие источники можно использовать только для информирования о них самих или об их точке зрения. Также следует избегать использования в качестве авторитетных источников информации по подобным ситуациям и заявлений органов власти или чиновников, которые могут содержать элементы пропаганды или дезинформации. Так, не следует писать в статье, что «война в Чечне была завершена в 2001 году» или что «западная и российская пропаганда делают всё возможное, чтобы убедить своих обывателей, что Ислам — это терроризм», но вполне корректно написать, что «В декабре 2004 года президент Владимир Путин заявил, что война в Чечне закончилась ещё 3 года назад» или что «по словам одного из лидеров чеченских сепаратистов Шамиля Басаева, „западная и российская пропаганда делают всё возможное, чтобы убедить своих обывателей, что Ислам — это терроризм“» (сославшись на соответствующие источники).[4]
        А что другие люди говорят об этом источнике? Может быть, многие считают его недостоверным? Или о нём вообще никто не упоминает?
        А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете.

        Tempus / обс 10:12, 25 августа 2014 (UTC)
        • Вы сейчас подвергаете сомнению авторитетность Reuters? RpycckeN 10:26, 25 августа 2014 (UTC)
          • А к СМИ-фальсификаторам нужно относиться снисходительно? Tempus / обс 10:38, 25 августа 2014 (UTC)
            • Тогда создайте сообщение об ошибке, на данный момент Reuters стоит в списке высококачественных и авторитетных СМИ. RpycckeN 10:44, 25 августа 2014 (UTC)
              • Во-первых, ВП:АИ#Оценка источников, а, во-вторых, исходя из первого, приветствуемость («Приветствуются публикации») не означает a priori авторитетность, поскольку ВП:Проверяемость#Авторитетные источники ясно гласит

                Наиболее надёжными источниками являются рецензируемые журналы и научные публикации вузов, учебные пособия для высшей школы, периодические издания и книги, выпускаемые уважаемыми издательствами. Вообще говоря, чем тщательнее то или иное издание подходит к проверке фактов, анализу юридических аспектов, рассмотрению доказательств и аргументов, тем оно авторитетнее.
                Академические и рецензируемые публикации — это наиболее значимые и, обычно, наиболее надёжные источники в своих областях знаний, таких как история, медицина, математика, естественные науки. Материалы из авторитетных неакадемических источников также могут быть использованы в этих областях, особенно если речь идёт об уважаемых изданиях, выражающих общепринятую точку зрения. Правомерность использования того или иного источника всегда зависит от конкретной ситуации. В случае противоречий между источниками, из текста должно быть ясно, какого именно мнения придерживается каждый из них.

                Tempus / обс 11:04, 25 августа 2014 (UTC)
                    • А Григорий Лурье - епископ Петербургский и Гдовский. Я считаю, участник прекрасно понимает, что упоминание персоны в СМИ, как эксперта - желательный, но! не _ достаточный атрибут. Кроме того, участник RpycckeN не мог пропустить дважды высказанное указание на сферу, в которой находится мнение (провокация (политическая или военная) и нормы международного права). --Van Helsing 09:21, 25 августа 2014 (UTC)
                    • Причём Рейтер ловили за руку неоднократно (en:Reuters#Criticism and controversy). Странно, что оно до сих пор находится в списке ВП:АИ#Новостные организации «основных новостных организаций, особенно высококачественных»Tempus / обс 09:31, 25 августа 2014 (UTC)
                      • Участник выше пытался обосновать свою точку зрения ссылаясь на Reuters, я ссылаясь на Reuters называю его экспертом. Высказывание Тымчука находится в сфере аналитики. RpycckeN 09:26, 25 августа 2014 (UTC)
                        • Радио Свобода называет экспертом Левинсона, который в 1997 году подавал во такой иск:

                          В связи с заявлениями ответчиков о том, что Общественный комитет защиты свободы совести является ненадлежащим истцом по делу, и не имеет права на удовлетворение иска, руководящие должностные лица этого Комитета - ответственный секретарь Л.С. Левинсон и директор Комитета - Осадчев М.С. - для усиления и поддержания иска Комитета вступили в дело с самостоятельными исковыми требованиями по тем же основаниям и о том же предмете. В своих исковых заявлениях они указали, что "по своему вероисповеданию" они принадлежат к религиозным объединениям, деятельности которых посвящена брошюра А. Л. Дворкина: Обществу сознания Кришны, Саентологической церкви, Церкви Объединения, Богородичному центру (Церкви Матери Божьей Преображающейся), Церкви Христа, христианской миссии "Семья", Церкви Последнего Завета (последователей Виссариона), Церкви Иисуса Христа святых последних дней (мормонов), Свидетелей Иеговы.

                          Tempus / обс 09:45, 25 августа 2014 (UTC)
                          • А теперь о том, какое отношение "Радио Свобода" и Л.С. Левинсон имеют к Reuters и Тымчуку? RpycckeN 09:53, 25 августа 2014 (UTC)
                            • Такое, что экспертами, даже при отсутствии регалий, могут называть самых разных людей. Вот только возникает вопрос на каком основании и что подразумевается под словом «эксперт». Tempus / обс 10:04, 25 августа 2014 (UTC)
                              • Не понял, какое отношение судебное разбирательство Л.С. Левинсона имеет к этому обсуждению? Если в действительно авторитетных источниках будет указано, что Лев Левинсон эксперт - значит он эксперт. Но причем тут это? RpycckeN 10:37, 25 августа 2014 (UTC)
                                • «Не понял, какое отношение судебное разбирательство Л.С. Левинсона имеет к этому обсуждению? » — См. мой предыдущий ответ. «Если в действительно авторитетных источниках будет указано, что Лев Левинсон эксперт - значит он эксперт.» — можно такие (научный журнал, монография) увидеть? Tempus / обс 10:43, 25 августа 2014 (UTC)
                                  • Создайте раздел в обсуждении Льва Левинсона и обсудим это там. RpycckeN 10:47, 25 августа 2014 (UTC)
                                    • Левинсон был примером того, что экспертами, даже при отсутствии регалий, могут называть самых разных людей. Вот только возникает вопрос на каком основании и что подразумевается под словом «эксперт». Tempus / обс 10:59, 25 августа 2014 (UTC)
      • Для человека, который претендует на звание эксперта в данной области, не иметь учёной степени простительно в исключительных случаях. Бунина спросить, конечно, ИТАР-ТАСС может — но по значимому поводу. По какому-нибудь проходнячку вроде дня независимости Украины, особенно когда надо сказать что надо, а не что есть на самом деле, Бунина дёргать смысла нет (да и скажет он совсем не то, что надо журналистам — чушь про то, что «украинская государственность не состоялась», он нести не будет). Рассуждайте с позиций исторической значимости: будет ли это мнение кого-то интересовать хотя бы через 10 лет? Я и насчёт всего эпизода с конвоем-то сомневаюсь, а уж насчёт мнения второразрядного (если не третьеразрядного) политолога уж тем более. --aGRa 21:59, 24 августа 2014 (UTC)
      • Тымчук известный и упоминаемый эксперт. http://inforotor.ru/id/persons/Dmitrij_Tymchuk On Facebook the number of those who follow his page with current news from exceeded 190.000 IP addresses. RpycckeN 04:03, 25 августа 2014 (UTC)
        • Ого, на оказывается Тымчук целых на целых 6 пунктов обошёл Гарри Поттера, но всё же Олег Царёв оказался круче Димы на 40, а Валентина Матвиенко на 49. Какие достижения, однако! :-)

          В рейтинге упоминаемости основан на подсчете упоминаний в СМИ
          Валентина Матвиенко 7 064
          Олег Царев 7 055
          Дмитрий Тымчук рейтинг 7 015
          Гарри Поттер 7 009
          Бен Бернанке 6 997
          Всего 7 015 упоминаний Дмитрий Тымчук в СМИ последнее 25 августа 2014 на 07:33

          Tempus / обс 07:29, 25 августа 2014 (UTC)
          • Индекс Кардашьян over 9000. Я рад за Тымчука, но посредник сказал - области международного права Тымчук точно не авторитетен. Прям так и сказал. --Van Helsing 08:18, 25 августа 2014 (UTC)
Тем, что приводит конкретные примеры "уровня" опрашиваемых "экспертов". Упомянутое вами приглашение на радиостанции - слабый критерий ("политолог" Марков частый гость, но он и конспиролог - "похищение Путина в мае в Нормандии"). Выпячивать "запрос" не ознакомившись с его деталями такому опытному участнику как Вы даже удивительно. Учитывая, что в данном случае он создан по алгоритму "СМИ пишет то, что не совпадает с моей картиной мира", его кпд весьма низок (чему свидетельствует дальнейшее аргументация). Да и весьма часто наш брат редактор пишет о том, в чём не до конца разобрался (всуществовавшее неск дней "информагентство Лента.ру" в статье Крымский кризис)--Nogin 18:26, 25 августа 2014 (UTC)
  • «Тем, что приводит конкретные примеры "уровня" опрашиваемых "экспертов".» — Как это "приведение" соотносится с ВП:АИ? Кто он такой вообще? Tempus / обс 18:40, 25 августа 2014 (UTC)
Журналист, за годы работы в авторитетных СМИ побольше нас обоих понимающий в ремесле сбора комментариев. С ВП:АИ это соотносится так: "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области". Учитывая принадлежность 2 агентств государству РФ, и участие РФ (косвенное и явное в событиях на Украине с 02.2014) подбор экспертов может также использоваться в этом ключе. Входящий в политсовет провластного движения Молодая гвардия Данилин (вдобавок работающий на государство через ТАСС) мягко говоря не сможет адекватно описывать действия этой самой власти - конфликт интересов. Вот и всё, что я хотел сказать. --Nogin 10:17, 26 августа 2014 (UTC)

РИА Новости править

"В ходе боестолкновения в пригороде Старобешево народным ополчением захвачено 4 БТР-4, 3 БМП-2, 3 100-мм противотанковые пушки "Рапира", 1 самоходная артиллерийская установка 2С1 "Гвоздика", 4 грузовых автомобиля и 2 автомобиля повышенной проходимости, ранее изъятые нацистами у местных жителей, а также склады с боеприпасами и военно-техническим имуществом".

Данный источник использован в статье Южное контрнаступление ДНР. Полагаю, что источник, использующий такое наименование для официальных силовых структур Украины, является пропагандистским и к использованию в рамках ВП:УКР непригодным.

Дополнительным подтверждением пропагандистского характера данного источника являются высказывания его руководства о целях агентства: [76], [77]. --Pessimist (обс) 10:48, 2 сентября 2014 (UTC)

Официальных силовых структур или вооружённых формирований «Правого сектора» и иных подобных неонацистских организаций? Из контекста не ясно. Если второе — то такое словоупотребление вполне правомерно. --aGRa (обс) 11:20, 2 сентября 2014 (UTC)
«у них - интервенты, у нас — воины-интернационалисты». --Olvin (обс) 12:25, 2 сентября 2014 (UTC)
Правильно ли я понимаю, что посредники считают членов Правого сектора нацистами? dhārmikatva 15:09, 2 сентября 2014 (UTC)
Судя по словам Мосийчука http://112ua.tv/glavnye-novosti/boeviki-dnr-zanyali-starobeshevo-mosiychuk-106927.html в Старобешево действительно был Азов который общепризнан нацистским.Cathry (обс) 15:37, 2 сентября 2014 (UTC)
Общепризнан?! Можно ссылку на мнение Европы, США и Украины, которые признают участников Азова нацистами. dhārmikatva 15:51, 2 сентября 2014 (UTC)
Ну они как бы сами признаются, в статье Азов должны быть ссылки. А ПУ на основе которой батальон сделали - признается неонацистским политологами. Cathry (обс) 15:56, 2 сентября 2014 (UTC)
Принимается (относительно Азова). Почитал статью и ссылки в ней. Вполне согласен с тем, что в Азове достаточно нацистов. dhārmikatva 16:06, 2 сентября 2014 (UTC)
В самом даже Азове есть бойцы с иными взглядами, что прямо написано в тех же источниках. Так что даже батальон Азов в целом называть нацистами некорректно. Если кто-то знает именно неонацистские вооруженные структуры, воюющие на востоке Украины - можно озвучить. В любом случае, наличие среди украинских военных людей с неонацистскими взглядами не основание огулом называть украинских военных нацистами.--Pessimist (обс) 16:12, 2 сентября 2014 (UTC)
Да, согласен. dhārmikatva 16:23, 2 сентября 2014 (UTC)
Наличие среди повстанцев людей, осуществляющих действия, которые могут быть террористическими, не повод огулом называть их «террористами» и «боевиками». Наличие среди повстанцев людей, имеющих сепаратистские взгляды не повод огулом называть их «сепаратистами». Наличие среди повстанцев людей, не представляющих народное ополчение не повод огулом не называть их «народными ополченцами». И так далее. Если это грех — то грешны все. --aGRa (обс) 17:00, 2 сентября 2014 (UTC)
Очень интересный подход. Итак, вхождение в состав организации, признанной террористической, с участием в ее активных боевых действиях, не основание называть её участников террористами. Поддержка отделения части территории страны - не основании называть таких людей сепаратистами. "Все черненькие, все прыгают". Поэтому Радио свобода - не годится как АИ, а РИА Новости - годится. Ваша нейтральность, коллега Grebenkov, в этой дискуссии в очередной раз проявляется очень ярко. --Pessimist (обс) 05:52, 3 сентября 2014 (UTC)
«Радио Свобода» было призвано непригодным по другим причинам, причём то решение касалось только статьи о самолёте. Если вы не поняли написанного — то как в батальоне «Азов» не все нацисты, так и среди воюющих на стороне повстанцев не все террористы (кстати, их кто-то вообще террористами официально признал, кроме Украины? по-моему, нет) и не все сепаратисты. Там разные люди, с разными целями и идеологией, использующие разные средства для борьбы. И если мы будем запрещать использование СМИ, использующих подобные не вполне правомерные обобщения — запрещать придётся вообще все СМИ. О моей нейтральности, слава богу, судить не вам. --aGRa (обс) 12:00, 3 сентября 2014 (UTC)
Нимб не жмет? Я могу судить о нейтральности любого участника - и вашей в том числе. Равно как и любой другой участник может судить о моей нейтральности. --Pessimist (обс) 20:20, 3 сентября 2014 (UTC)
У вас никакой нейтральности в данном конфликте точно нет. --aGRa (обс) 21:45, 3 сентября 2014 (UTC)
Но я не встречала в "Азове" нацистов. Там есть люди из Национальной ассамблеи, но они не нацисты. А к националистам... [78] + Не все в батальоне «Азов», состоящий из 300 человек, разделяют его взгляды. Он рассказал, что его товарищи не склонны обсуждать политику, хотя некоторые из них называют себя национал-социалистами и могут носить свастику. [79] Несколько неоднозначно. dhārmikatva 16:23, 2 сентября 2014 (UTC)
РИА Новости называет украинских военных нацистами — без уточнения о ком идет речь. Интересно, как расценить источник, который огулом назовет нацистами другую сторону? Ну хотя бы потому, что в её рядах воюют члены РНЕ… --Pessimist (обс) 16:04, 2 сентября 2014 (UTC)
  • Возможно, речь об эпизоде, при котором автору очевидно (например, он сообщал ранее), что в описанном месте в описанное время был расположен «Азов». Вряд ли предположение, что нацистами источник называет "украинских военных" оптом, стоит рассматривать. p.s. Подкапывание на мозги за РИА-новости, конечно, водится, я раньше говорил. Но не в таком виде, а, например, в виде довольно тенденциозной подборки мнений экспертов в правой колонке, в виде завершения большинства новостей абзацем "Что происходит.." и т.д. --Van Helsing (обс) 16:18, 2 сентября 2014 (UTC)
  • Возможно, автору тут что-то очевидно. А читателю из материала очевидно называние украинских военных нацистами без уточнения о ком вообще речь. --Pessimist (обс) 05:55, 3 сентября 2014 (UTC)
  • Может быть вы, для начала, процитируете, где именно в статье говорится о том, что все украинские военные — нацисты? В начале темы я вижу утверждение о том, что конкретные люди, ограбившие местных жителей (давайте будем называть вещи своими именами — вряд ли им была возмещена полная стоимость имущества, как того требует закон, да и режима военного/чрезвычайного положения там не введено) — нацисты. Другая имеющаяся информация (о том, что в Старобешево был именно «Азов») позволяет говорить, что эта характеристика является вполне справедливой. В любом случае, один этот единичный случай (а имеет место даже не написание авторского текста, а простое копирование без редактирования сводки источника, принадлежащего повстанцев) — не основание для полного запрета на использование источника. --aGRa (обс) 21:45, 3 сентября 2014 (UTC)
    Если украинские военные обстреливают боевиков, то обязательно попадают при этом в «жилые кварталы, объекты инфрастуктуры и т.п.», иногда украинские войска обстреливают исключительно жилые кварталы. Повстанцы же поражают только позиции противника, его военную технику и живую силу. Потери приводятся только с украинской стороны (надо полагать среди повстанцев потерь нет), жертвы среди мирного населения упоминаются только в связи с обстрелами украинских силовиков. Иногда присутствует атрибуция («по данным повстанцев»), но в большинстве случаев она опущена и соответствующая информация подаётся как факт. Из мелочей: помимо прочего сообщается, что 30 августа подразделения ДНР заняли посёлок Ялту. Русская служба BBC говорит, что это неправда, но разве ж можно верить этим пособникам Госдепа?
    Можно ли на основании такого источника употреблять характеристику «нацист» в отношении всех военных организаций Правого сектора? --Olvin (обс) 14:33, 4 сентября 2014 (UTC)
" Along with similar fascist and neo-Nazi groups such as Spilna Sprava (Common Cause) and Afgantsy (a coalition of veterans from the Soviet war in Afghanistan), Pravy Sektor has played a key role both in seizing government buildings and providing security for the sprawling protest camps against riot police. " Журналисты http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/177113#.VAh9McV_sYw считают что можно называть Правый сектор неонацистским. Cathry (обс) 15:04, 4 сентября 2014 (UTC)
В 21 веке обстреливать жилые кварталы из установок залпового огня и тяжелой артиллерии считается скверным с августа 2008 года. С воздуха также. Вне зависимости от того, в кого хотели попасть. Насчет отсутствия сведений о потерях повстанцев да, не нашел. Видимо, не давали сведений. Или есть основания считать, что давали и не опубликованы? --Van Helsing (обс) 15:44, 4 сентября 2014 (UTC)

Для справки: Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/2#Радио «Свобода», Voice of America и т.д. --Pessimist (обс) 10:52, 2 сентября 2014 (UTC)

А что там? Разве их эти ИА признали неАИ? Cathry (обс) 15:37, 2 сентября 2014 (UTC)
А прочесть ссылки не судьба? --Pessimist (обс) 16:04, 2 сентября 2014 (UTC)
Я то захватывающее обсуждение уже читала в процессе, что конкретно там надо прочесть? Cathry (обс) 19:58, 2 сентября 2014 (UTC)
РС и ГА признаны неавторитетными в целдом для данной темы. --Pessimist (обс) 05:55, 3 сентября 2014 (UTC)
Итога я там не вижу. Cathry (обс) 08:40, 3 сентября 2014 (UTC)
@Cathry: Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/2#Радио «Свобода», Voice of America и т.д.. Правда мне вот не вполне ясно, вроде бы это казалось касалосьорфография только той статьи? Seryo93 (обс) 08:46, 3 сентября 2014 (UTC)
Про Радио «Свобода» и Voice of America там вроде ничего не решили, Cathry (обс) 09:13, 3 сентября 2014 (UTC)
  • (!) Комментарий: 1) То, что Азов является неонацистким знают уже все и вся. Al Jazeera The Local Telegraph TeleSUR Foreigh Policy Vesti.ua Sverigesradio ... Блин, да уже даже енвики. Замкомбата Мосийчук, тогда ещё один из руководителей правосеков прямо говорит о создании «поезда дружбы» на Крым подобно «как в 91-м УНСО». После Филатов, зам Коломойского — спонсора батальона вследствие расхождения интересов Коломойского и покровителей Ляшко называет Мосийчука «фашиствущим ублюдком» и отказывается спонсировать батальон дальше. 2) Что-то никто не выносил СМИ за «террористов», а надо было бы.--Alexandr ftf (обс) 15:38, 4 сентября 2014 (UTC)
  • (!) Комментарий: «добровольно сдались» - вот это пять, вот что участники не видят, обсуждая и обсуждая уже практически решенный вопрос. Но и это, фактически обвинение в дезертирстве, я считаю допустимым, просто потому, что многократно помянутые системные отклонения - фактор неустранимый и свойственный даже нам. --Van Helsing 08:17, 15 октября 2014 (UTC)

История с псковскими десантниками править

Поскольку участник Scorpion-811 удалил мой шаблон запроса авторитетности к статье из Новой газеты со словами «жду вашего запроса к посредникам об оценке НГ как источника», а также подставил вместо него ещё одну ту же самую статью тех же авторов из всё той же Новой газеты, как и статью из газеты «Псковская губерния», то я прошу уважаемых посредников оценить эти источники, как и текст с историей про погибших псковских десантников в его нынешнем изложении в статье Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014):

26-27 августа в издании "Псковская губерния", затем в Новой газете и ряде других изданий появилась информация о идущих в деревне Выбуты похоронах нескольких военнослужащих 76-й псковской дивизии ВДВ, погибших в районе 19-20 августа в боестолкновениях в окрестностях Луганска, и исчезновении ещё нескольких десятков военнослужащих дивизии

. Первый вопрос касается ВП:НЕНОВОСТИ, поскольку вставленный в указанную статью текст встален именно так, без какой-либо чёткой привязки в контексту. Далее, изначально, вызывает большие сомнения (ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств) заявленная связь гибели псковских десантников именно с событиями на Украине. Ни один источник не представил твёрдых и прямых доказательств этого. В представленных участником Scorpion-811 источниках есть только косвенные утверждения. Излагаю только фактологическую часть источников, которая может быть как-то связана с нынешними событиями на Украине. Так из первого источника корреспондент Новой газеты Нина Петлянова от находящего в состоянии сильного душевного потрясения и алкогольного опьянения, майора ВДВ Сергея Осипова («Подошли к майору. Он, наверное, должен нас прогнать или хотя бы выяснить: кто мы? Но ему откровенно не до этого. Взгляд нетрезвый и тяжелый.») — отца погибшего десантника Александра Осипова, при этом сама выпив водки («На столике рядом — две открытых бутылки водки, хлеб, помидоры. Выпили, не чокаясь.») узнала следующее

— А был у них шанс выжить? — задаем вопрос майору.
— Вам честно сказать? Шанса у них не было. Когда с одной стороны минометный обстрел, а с другой — «Грады»…
— Долго они там были?
— Неделю.
— А сколько их там погибло?
Пожимает плечами:
— Завтра еще хороним…

Из текста совершенно не ясно где это «там». Затем Петлянова сообщает, что

мы поговорили с родственником Кичаткинна — Даниилом Кичаткиным. По его словам, на прощании присутствовали отец и дядя Лени, но недолго.
— О его гибели нам ничего не объяснили, — говорит Даниил. — Просто сказали, что он погиб под Луганском при исполнении воинских обязанностей. Это всё, что нам известно.

Опять же из текста не ясно кто не объяснил и кто сказал про гибель под Луганском Даниилу. Второй источник также ничего не приводит в качестве доказательств, потому что Алексей Семёнов скорее наоборот старается полемизировать с теми (СМИ, блогерами), которые приводят в качестве доказательств фотографии различных документов, о чём говорит хотя бы это:

Однако сами по себе документы, пусть даже подлинные, ни о чём ещё не свидетельствуют. Паспорт можно потерять. Его можно выкрасть. Фотографии в Интернете всего лишь наводят на размышления, но не более того. В условиях информационной (и не только информационной) войны доверять заявлениям противоборствующих сторон нельзя.

. Поскольку участник Scorpion-811 не указал какие это такие «и ряде других изданий», но можно предположить, что речь идёт про источники вот из этого обсуждения. Корреспондент Slon.ru Алексей Пономарев во многом повторяет «Псковскую губернию». А какие он приводит «доказательства»? А вот такие:

21 августа украинские журналисты выложили в интернет косвенные доказательства присутствия псковских десантников в Луганской области — на опубликованных фотографиях видны документы с именами бойцов, оружие, десантные береты.
«В районе Лутугино наши захватили БМД-2, бортовой номер 275, из состава 1-й парашютно-десантной роты в/ч 74268, Псковской воздушно-десантной дивизии, комвзвода ст. лейтенант Попов. В машине вся документация: журнал нарядов, вечерней поверки, журнал увольнительных. Российские сухпаи выпуска марта этого года. Экипаж... ну, скажем, потерялся по дороге», — написал журналист Леонид Швец.

и

Между тем российские журналисты и блогеры обратили внимание на внезапное прекращение активности в аккаунтах «ВКонтакте», принадлежащих псковским десантникам. Блогер Виктор Кадочников отметил, что в целой группе аккаунтов, которые ранее активно обновлялись, последними днями захода стали 15 и 16 августа.
«Один человек зашел 17 августа. Всё! После 17 августа ни один из списка ниже не появлялся на сайте. <...> Видимо, 15–16 августа был какой-то бой, и большинства из них уже нет в живых», — написал Кадочников в «Живом журнале».
Поступала информация и о гибели военных-контрактников из других регионов России. 25 августа один из основателей издания Look At Me Алексей Амётов написал в твиттере, что встретил на трассе мужчину, который ехал в Улан-Удэ на похороны своего сына — десантника, погибшего под Донецком. Ранее дагестанское издание «Черновик» сообщало о гибели как минимум десяти уроженцев региона на Украине. По данным источников издания, отправка контрактников в приграничные области РФ носит «добровольно-принудительный» характер. «Тех, кто отказывается, могут, к примеру, вывести на плац и перед строем обвинять в трусости и прочее. То есть оказывается моральное давление», — рассказал «Черновику» десантник, пожелавший остаться анонимным.

Слошная анонимность и мусирование слухов. Фонтанка.ру, чей корреспондент Ирина Тумакова была вместе с Петляновой пишет про разговор с майором с уже знакомыми «туда» и «там», и снова, как и у Петляновой, представлены отсылки к украинским блогерам. Корреспонденты РБК Максим Солопов и Григорий Набережнов и Newsru.com обобщают ряд источников, включая перечисленны, но нигде не утверждается напрямую, что события происходили на Украине. Особо отмечу, что в статье 76-я гвардейская десантно-штурмовая дивизия#76-я гвардейская десантно-штурмовая дивизия (с 2006) уже имеется абзац следующего содержания:

В ходе вооружённого конфликта на востоке Украины 21 августа 2014 года Совет национальной безопасности и обороны Украины заявил, что в бою под Луганском украинские военные захватили две боевые машины десанта Псковской дивизии ВДВ России[8][9]. В Минобороны России эту информацию опровергли[10], а пребывавший 21 августа в Пскове командующий ВДВ генерал-полковник Владимир Анатольевич Шаманов называл заявления украинской стороны провокацией, заявив: В нашей десантно-штурмовой бригаде все живы и здоровы[11]. После этого издания Slon.ru и Дождь сообщили, что утром 25 августа под Псковом в деревне Выбуты неподалёку от полигона 76 гв. дшд прошли похороны десантников, погибших при неизвестных обстоятельствах[12][13][14][15], а региональная газета «Псковская губерния» опубликовала фотографии свежих могил десантников Осипова и Кичаткина[16][17]. 25 августа в Павловском районе Воронежской области был похоронен командир десантно-штурмового взвода 76-й десантно-штурмовой дивизии Антон Короленко, который по словам начальника отдела военного комиссариата Воронежской области по городу Павловск, Павловскому и Верхнемамонскому районам Михаила Харьковского погиб «при исполнении служебных обязанностей 19 августа[18]».

Tempus / обс 04:38, 2 сентября 2014 (UTC)

Итог править

Как я понимаю, основная проблема в корректности изложения того, что написано в источниках. С этим в процитированном отрывке из статьи Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)‎ действительно проблемы. Писать как о факте про «погибших в районе 19-20 августа в боестолкновениях в окрестностях Луганска» по представленным здесь источникам некорректно, потому что помимо процитированных уч. Tempus фрагментов здесь, например, недвусмысленно написано: «Как и где они погибли — неизвестно». Соответственно формулировку нужно в статье изменить, что и предлагаю заинтересованным участникам сделать, обсудив возможные варианты на СО. До того спорный фрагмент перенести на СО для редактирования. Процитированный из статьи 76-я гвардейская десантно-штурмовая дивизия текст ближе к изложенному в источниках. Но вот это дополнение в статью о дивизии, сделанное на основе неких переговоров, и поданное как факт, не является корректным и должно быть удалено до завершения прений на СО. --Vajrapáni (обс) 19:38, 3 сентября 2014 (UTC)

  • (!) Комментарий: Вижу, Вы как раз статьёй занимаетесь и о том же пишите, что и я на СО (см. Обсуждение:76-я гвардейская десантно-штурмовая дивизия#На основании каких источников в введение статьи и в шаблон карточку добавляется некая информация). Мои оппоненты (Utilmind и BelCorvus) не желают что-либо обсуждать, но желают воевать и POV-pushingом заниматься. Покорнейше прошу Вас вмешаться там. До-посредническое общение исчерпано. --HOBOPOCC (обс) 19:44, 3 сентября 2014 (UTC)
    • Спорная правка может быть отменена со ссылкой на итог. Обсуждение на СО статьи по существу ещё не началось, пока одни препирательства. Коллегам Utilmind и BelCorvus стоило бы сконцентрироваться на аргументировании, бремя доказательств на вносящем. --Vajrapáni (обс) 20:02, 3 сентября 2014 (UTC)
      • А зачем отменять «спорную» правку об участии в войне, если десантники погибли на войне? (Я не хочу ввязываться в споры о том случайно ли или нет они на ту войну попали. В статье должен быть отражён лишь факт участия в конфликте, хоть бы и в качестве «случайных» жертв, а не агрессоров.) Utilmind (обс) 01:18, 4 сентября 2014 (UTC)
        • Где твёрдые доказательства "участия в войне"? Tempus / обс 02:50, 4 сентября 2014 (UTC)
          • В источнике говорится о гибели 1-ой роты под обстрелом. Что-то ещё? - Utilmind (обс) 09:50, 4 сентября 2014 (UTC)
            • В каком именно источнике и как это звучит в контексте? Tempus / обс 13:12, 4 сентября 2014 (UTC)
              • Что мешает россиянам съездить на кладбище и сфотографировать могилы псковских десантников, они настолько бедны, что не могут выехать со своего города и приехать во Псков и подтвердить или опровергнуть эту информацию? -- Серега Спартак
                Наличие могил ни о чём не говорит кроме как о наличие могил.--Alexandr ftf (обс) 11:27, 12 сентября 2014 (UTC)
                • Это так, но если могилы покажет лайфньюс и скажет, что там похоронена визитка Яроша или распятый мальчик, многие будут доказывать, что это правда, вот такой парадокс -- Серега Спартак
                  визитка Яроша или распятый мальчик - Вы повторяетесь (с). Визитка Яроша и мальчик, с которым вы носитесь, никому кроме вас не нужны. Кроме визитки там было миллион других интересных вещей было. Наличие правосеков в военной операции доказывать не нужно, они там участвуют в количестве нескольких батальонов. Рассказ безымянной свидетельницы о распятом мальчике без предоставления подкреплюющих доков ни о чём. «Парадокс» у вас в голове.--Alexandr ftf (обс) 13:47, 12 сентября 2014 (UTC)
                  • Где там? Речь о псковских десантниках и о том, что россиянам легче поверить в визитки Яроша и распятых мальчиков, чем об убитых псковских десантников, главное чтобы бы о них Лайфньюс сказал -- Серега Спартак

rusvesna.su и dialog.ua в статье 2С4 править

Могут ли данные ссылки на rusvesna.su и dialog.ua использоваться как авторитетные источники, доказывающие боевое применение 2С4 на Донбассе? Особенно учитывая, то что среди продемонстрированных фото на www.dialog.ua самоходного миномёта 2С4 нет, а на rusvesna.su вообще фотография взята с викисклада... С уважением, Smell U Later (обс) 16:30, 2 сентября 2014 (UTC)

Удалённый источник в статье про Титушек править

Прошу оценить уместность данной ссылки в статье Титушки с учётом данного обсуждения: Обсуждение:Титушки#Давно пора внести изменения, и того факта, что с самого сайта еженедельника, из раздела «Форум» статья была впоследствии удалена. Соответствует ли эта ссылка правилам ВП:АИ, ВП:ВС и ВП:СОВР? --D.bratchuk (обс) 11:15, 19 сентября 2014 (UTC)

Чьи интересы ущемляются с точки зрения ВП:СОВР ? Там есть фамилии Билозерской, Найема, Камлюк, Тягнибока, но деятели эти известны и про них пишут и другие сми. Cathry (обс) 11:37, 19 сентября 2014 (UTC)
Я ссылался на СОВР в контексте повышенных требований к источникам. Натшелл страницы гласит: «Вкратце: Материалы о современниках следует писать с особой ответственностью и вниманием к соблюдению правил проверяемости, нейтральности и недопустимости оригинальных исследований. Обязательны ссылки на заслуживающие доверия источники, особенно при описании подробностей личной жизни.» Вы полагаете, этот источник заслуживает доверия? --D.bratchuk (обс) 11:51, 19 сентября 2014 (UTC)
Я полагаю, что Еженедельник 2000 и пишущие там журналисты в целом заслуживают (или заслуживали) больше доверия, чем многие другие из украинских (и не только) сми. Автор Корнилов, Владимир Владимирович политолог и журналист. Почему удалили статью, сложно сказать. Если вас смущает forum в адресе, в данном случае это не означает форума в смысле открытого обсуждения. Cathry (обс) 12:03, 19 сентября 2014 (UTC)
  • Прошу заметить посредников, что оппонент нарушил регламент и не стал обсуждать авторитетность на СО. Авторитетность автора статьи в заявке не отражена. Таки статья нашлась в блоге автора. Я не нашёл причин нарушений вышеуказанных трёх правил.
    UPD Насчёт удалённого оригинала в Ежедневнике. Из преамбулы статьи, в которой написано: «Редакция «2000» не только поддерживает эту идею, но и просит всех своих читателей принять максимально активно участие в распространении этой статьи.» можно сделать однозначный вывод, что либо редакция дала добро на статью, либо Корнилов врёт. Во второе верится с трудом ибо на новом сайте (на него введёт ссылка с главной старого сайта) он успешно публикуется и после.--Alexandr ftf (обс) 11:59, 19 сентября 2014 (UTC)
    • Коллеги, я рад, что и сам источник является авторитетным, и что автор авторитетен. Но на мой взгляд, если статья из еженедельника отозвана, то с этим источником не всё гладко. Ну вот представьте, что его нет, ну нет этой публикации в 2000. Какие тезисы вы собирались этим источником подтверждать, ради чего он вставлен в статью? Я так понимаю, что речь идёт о журналистском расследовании, проведённом автором и утверждающем, что «„герои проевропейского Майдана“ и „провокаторы-титушки“ Банковой — это одни и те же лица!». Мне глубоко параллельны события описываемые в статье, я не знаю, бред ли это сивой кобылы, маргинальное ли утверждение, или же распространённое мнение. Я этого не знаю. Ни от того, что это окажется правдой, ни от опровержения этой информации мне не будет ни холодно, ни жарко, я к этим событиям искренне безразличен. Но судя по «эксклюзивности» материала, вероятно, мнение всё-таки не самое распространённое. И если так, чтобы внести его в статью, необходимо продемонстрировать его важность для описания данной тематики. Насколько важно для описания феномена «титушек» вот конкретно это мнение господина Корнилова? Я не знаю. Но в моём понимании, если единственным фактически имеющимся источником является его блог, и в других заведомо авторитетных и уважаемых СМИ на эту тему ничего не написано, то эту информацию на основании этого источника в статью вносить не более целесообразно, чем на какую-нибудь другую статью, где говорится, что «титушки» прилетели из космоса. Если же подобные утверждения есть в других, уважаемых СМИ, то почему бы нам не сослаться на них? Но, естественно, тянуть в статью горячий, претендующий на «эксклюзивность» материал, который не был ни в одном нормальном СМИ опубликован, а там где его опубликовали — то там же и поспешно удалили, я бы не хотел. Неужели подобная точка зрения настолько удивительна, что заставляет подозревать во мне пламенного сторонника каких-то идей или сторонника цензуры? Если этот материал зацензурировали в 2000, почему мы должны быть святее Папы и способствовать его распространению? --D.bratchuk (обс) 13:14, 19 сентября 2014 (UTC)
      • Статья ценна тем, что свидетельствует о том, что будущих "героев Майдана" сначала называли титушками-провокаторами. Cathry (обс) 13:20, 19 сентября 2014 (UTC)
        • Это подтверждает кто-то кроме Корнилова? --D.bratchuk (обс) 13:27, 19 сентября 2014 (UTC)
          • По-моему это настолько тривиальный факт, ну вот у другого политолога (Шеховцов) - "После того, как лидеры оппозиции (и, в частности, Олег Тягныбок) назвали штурм Администрации «провокацией», а его участников – «титушками», «Правый сектор» в ответ назвал оппозицию «предателями» " http://glavcom.ua/articles/16580.html Cathry (обс) 14:08, 19 сентября 2014 (UTC)
            • Если считаете это значимым для темы Титушки, вносите в статью с опорой на годные источники. --D.bratchuk (обс) 14:19, 19 сентября 2014 (UTC)
              • То есть вас и Шеховцов не устраивает?Cathry (обс) 14:32, 19 сентября 2014 (UTC)
                • У меня нет претензий к авторитетности данного источника. Просто в нём про собственно «титушек» написано буквально два слова. Если вы считаете, что статья Титушки от внесения в неё этой информации на основании в том числе этого, но может и других (я так понял, могут же быть и другие источники с тем же тезисом) источников выиграет — правьте смело, и давайте смотреть, что из этого выйдет. Я это говорю совершенно серьёзно. Сомнения у меня вызывает не авторитетность автора, а уж очень косвенное на первый взгляд отношение этого к теме статьи: ну мало ли кого называли "титушками", вон недавно вроде писали про то, что "титушки" в России объявились; являются ли все эти факты значимыми для статьи (ВП:ЗФ), стоит ли их туда вносить? Не знаю. Но, повторюсь, тут лучше внести правку и посмотреть, улучшила она статью или нет, чем долго обсуждать её плюсы и минусы. --D.bratchuk (обс) 15:05, 19 сентября 2014 (UTC)
                  Я только за добавления русских титушек. 2 против 2. Пускай читатель видит всю глубину проблемы. Когда есть выбор это всегда хорошо. (Доп.) Хотя, наверно, это слишком жёстко: Юрист ассоциации "Агора". Я, кстати, эту статью в топах нашёл. И у нас тоже пошли вверх. --Alexandr ftf (обс) 15:35, 19 сентября 2014 (UTC)
1) Автор авторитетен и его статья в любом личном источнике может быть внесена на этом основании. 2) если статья из еженедельника отозвана, то с этим источником не всё гладко- Я не согласен. На мой взгляд связано это вот с этим: Киев, ул. Киквидзе 2/34.. И вы почему-то не учли мой текст. Я его повторю: «Из преамбулы статьи, в которой написано: «Редакция «2000» не только поддерживает эту идею, но и просит всех своих читателей принять максимально активно участие в распространении этой статьи.» можно сделать однозначный вывод, что либо редакция дала добро на статью, либо Корнилов врёт. Во второе верится с трудом ибо на новом сайте (на него введёт ссылка с главной старого сайта) он успешно публикуется и после.» Таким образом публикация в статье Еженедельника также считаю авторитетной (она должна быть подлежена сомнению в этом случае только исходя из заявлений редакции по этому поводу). 3) Но судя по «эксклюзивности» материала, вероятно, мнение всё-таки не самое распространённое. Вы всерьёз считаете, что это мнение не самое распространённое? Вот у меня просто в голове не укладывается, как можно так считать. По крайней мере её придерживаются ВСЕ с антимайдановской позицией. Собственно другие издания про это не писали из-за своей нелепости, этого просто никто не мог предположить. А сейчас уже время ушло. Корнилов украинский журналист, им виднее, что на самом деле творится. Я уже предлагал нейтрализовать Лентой. --Alexandr ftf (обс) 13:54, 19 сентября 2014 (UTC)
Если другие издания про это не писали и считали нелепым, а одно написало и потом удалило, почему это должны писать мы? Википедия:Авторитетные источники#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Если вы так уверены в своей правоте насчёт того, что обстоятельства публикации текста не имеют значение, а имеет значение исключительно авторитетность автора этого текста, то посредникам не составит труда подтвердить вашу правоту. Я вашу позицию прекрасно понимаю, но я с ней, естественно, не согласен. --D.bratchuk (обс) 14:15, 19 сентября 2014 (UTC)
Если другие издания про это не писали и считали нелепым, - Про это другие издания писали, исходя из здравого смысла. А именно, что радикалы они и в Африке радикалы и знать ничего не знали про «новые тенденции» в политике. Зачем им ориентироваться на украинскую прессу? Вы ищите в моих сообщениях, то чего там нет. «Правый сектор»/ Радикалы Ответственность за штурм Банковой взяли на себя ультраправые из СНА что интересно на главреде, там по-ходу ещё не до всех дошло «Свобода» и неонацисты. Кстати доказательств в статье хватает с головой. Прочитайте, пжл, их все, а то ощущение, что разговариваем на разном языке.--Alexandr ftf (обс) 15:05, 19 сентября 2014 (UTC)

Оспоренный итог править

Конкретно по этому материалу:

  • ВП:СОВР содержит однозначное требование: «никогда не используйте самостоятельно изданные источники, такие как книги, фэнзины, вебсайты, блоги, сообщения на форумах и в Твиттере, в качестве источников для информации о современниках, за исключением написанных или изданных самим объектом статьи». Это же требование распространяется на внешние ссылки. Соответственно, публикация в блоге автора не может использоваться в соответствии с ВП:СОВР.
  • С публикацией в «Еженедельнике 2000» ситуация с точки зрения ВП:СОВР следующая: публикация сначала появилась и была одобрена редакцией, а потом была убрана. Правило ВП:СОВР было принято для предотвращения возможного судебного преследования Википедии: оно даёт защиту: мы не придумываем ничего своего, мы только берём сведения, которые опубликованы надёжными источниками. Если источник статью убрал, и мы об этом знаем — эта защита может перестать работать.
  • Общие принципы: «Если данный материал является значимым и проверяемым, он появится более чем в одном надёжном источнике» (и некоторые другие фразы в правиле). Т.е., требуется не один, а несколько надёжных источников, подтверждающих определённые утверждения. Даже если считать удалённую статью из Еженедельника — она одна.

Таким образом, материал не может быть использован в качестве источника или во внешней ссылке в соответствии с ВП:СОВР. --aGRa (обс) 15:07, 19 сентября 2014 (UTC)

  • Не показана связь ВП:СОВР с соответствующей правкой на добавление статьи. Или иначе можно заключить, что правила СОВР распространяются на все статьи в Википедии и из внешних ссылок необходимо удалить все ссылки на самостоятельноизданные материалы. Статья была оставлена на основании одного ненейтрального обобщающего источника. И была оставлена. несколько надёжных источников, подтверждающих определённые утверждения = Что вам нужно конкретно? --Alexandr ftf (обс) 15:19, 19 сентября 2014 (UTC)
    • Да, правило ВП:СОВР распространяется на все статьи Википедии, а также обсуждения и служебные страницы. «Внешние ссылки на материалы о современниках на всём пространстве Википедии подвержены более строгим стандартам, чем ссылки на материал по другим темам». Материал по внешней ссылке практически полностью посвящён современникам — на него распространяются более ыстрогие стандарты. Если аналогичный материал опубликован в надёжном источнике — вам не составит труда поставить на него ссылку. Если аналогичного материала в других надёжных источниках нет, а есть только удалённая статья Еженедельника — ссылки в статье не будет. --aGRa (обс) 17:31, 19 сентября 2014 (UTC)
Материал по внешней ссылке практически полностью посвящён современникам - Объясните, пожалуйста, вы считаете, что ссылка подпадает под правило ВП:СОВР, если там встречается чья-то фамилия? Или произвольные люди? Фото современников? Я потом на этот итог в случае чего буду ссылаться исходя из вашей трактовки. Может я просто СОВР не понимаю...--Alexandr ftf (обс) 19:30, 19 сентября 2014 (UTC)

Итог править

aGRa немного ошибся. Публикация не была одобрена редакцией 2000. Редакция одобрила размещение статьи на личном сайте + статья была опубликована на форуме 2000, откуда затем была удалена. Так что мы не можем даже сказать, что публикация в надёжном источнике имела место быть. В остальном я с ним согласен. Т.к. утверждения в той статье более чем серьёзны (вплоть до уголовного преследования фигурантов, если это правда), то мы не можем её использовать по выше перечисленным правилам. --wanderer (обс) 19:43, 19 сентября 2014 (UTC)

Статья на РИА Новости править

Коллеги у меня к вам просьба помочь мне, может ли считаться авторитетной информация в данной статье http://ria.ru/world/20140813/1019878896.html[80]. В теме [Азов (полк МВД Украины)|Азов (полк МВД Украины)] используются такие утверждения из статьи "Черное солнце" один из самых любимых символов рейхсфюрера СС Генриха Гиммлера", "официальная эмблема батальона содержит надпись, прямо отсылающую к СС". При этом статья имеет у себя прямой фековый вброс, в статье нарукавный знак "1 дивизии Национальной гвардии Украины (1991-2000гг), выдается как шеврон со свастикой национальной гвардии Украины созданной в 2014 году. Национальная гвардия Украины (1991—2000)#mediaviewer/File:NGU Kyiv.jpg.--Sig Sauer (обс) 06:16, 21 сентября 2014 (UTC)

  • там написано Если присмотреться ... можно заметить - вот и не присматривайтесь))) а вообще конечно ерунда какая-то про именно ЭТОТ шеврон--Saramag (обс) 06:37, 21 сентября 2014 (UTC)
Там есть толкования и ни на чем не основанные утверждения. Шеврон Нацгвардии это просто откровенный подлог. У меня вопрос по поводу того можно ли использовать другие данные этой статьи в википедии? Источник вроде АИ, но проверяемости этих утверждений нет, имени автора статьи тоже нет. Проще говоря мы можем на основе этой статьи считать авторитетным утверждение что "Черное солнце" один из самых любимых символов рейхсфюрера СС Генриха Гиммлера" и использовать его в Википедии? В той же статье про Гиммлера?--Sig Sauer (обс) 13:11, 21 сентября 2014 (UTC)

Со времен реорганизации данное агентство превращено в пропагандистскую структуру, о чем вполне откровенно заявляло его руководство. Однако посредник ВП:УКР Grebenkov отказывается исключать его из числа АИ, хотя именно с таким аргументом о пропаганде он исключил из числа АИ Радио Свобода и Голос Америки. --Pessimist (обс) 13:29, 21 сентября 2014 (UTC)

Не совсем понял. Имеется в виду Украинская тематика? Или вообще?--Inctructor (обс) 13:39, 21 сентября 2014 (UTC)
С посредником обсуждалась естественно украинская тематика. На мой взгляд, в такой ситуации, любые политические оценки, рассуждения и тому подобные вещи, исходящие из такого источника, следует подвергать сомнению и по возможности опираться на что-то более нейтральное.--Pessimist (обс) 13:43, 21 сентября 2014 (UTC)
поддерживаю коллегу Pessimist--Saramag (обс) 17:00, 21 сентября 2014 (UTC)
Если оценить вовлечённость в информационный конфликт, то выбора почти ни какого. Людей знающих арабский или китайский в рувики очень мало.--Inctructor (обс) 17:27, 21 сентября 2014 (UTC)
Есть вполне нейтральные АИ на английском. Чем не устроит Аль-Джазира или Синьхуа? --Pessimist (обс) 14:41, 22 сентября 2014 (UTC)
Действительно, забыл. Синьхуа на десяти языках, в том числе и на русском.--Inctructor (обс) 15:41, 22 сентября 2014 (UTC)

Итог править

Коллега Pessimist, вероятно, забыл, что ограничить он предлагал не «любые политические оценки, рассуждения и тому подобные вещи, исходящие из такого источника», а вообще любое использование источника, который, помимо прочего, содержит огромное количество чисто новостных публикаций, к которым в большинстве своём претензий нет. В использовании политических оценок, рассуждений и тому подобного тоже ничего плохого нет — при условии, что они исходят не от анонимуса в редакции, а от влиятельных экспертов в соответствующей области, и используются в статьях в строгом соответствии с требованиями ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и прочих правил. Аль-Джазира и Синьхуа не устроят тем, что у них отсутствует сколько-нибудь обширная корреспондентская сеть в России и на Украине, в том числе на территориях, затронутых конфликтом.
Конкретно данная статья, естественно, авторитетным источником не является, потому что является анонимной (а не написана каким-нибудь уважаемым экспертом в области нацистской символики) и предлагает оценки, а не факты. В соответствии с ВП:АИ, «ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте». В данном случае это требование выполнено быть не может. --aGRa (обс) 10:44, 23 сентября 2014 (UTC)

LifeNews, Вести.ру, НТВ править

Все три канала неоднократно были пойманы на лжи и искажении информации. Выше уже многократно обсуждалось, но к итогу так и не пришли. Было бы полезно закрыть эту тему окончательно. --RpycckeN (обс) 10:25, 21 сентября 2014 (UTC)

Ещё разок процитирую ВП:АИ, раз здесь (Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Участник RpycckeN) не удалось донести мысль, что

Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.

Рейтер, например, никто со щитов не сбрасывал, несмотря на вот это всё — Рейтер#Критика и Рейтер#Фальсификация фотографий. --Tempus / обс 10:47, 21 сентября 2014 (UTC)
  • По поводу LifeNews уже говорилось неоднократно, что это не авторитетный источник (и этот источник никогда авторитетным и не был — типичное жёлтое СМИ). По поводу Вестей решение было — телеканал, где подбор материалов для выдачи в эфир определяет не редактор, а «нимфы-монтажницы», доверия не заслуживает. Авторитетность НТВ не оценивалась, однако есть общие решения по поводу российских и украинских СМИ, а также по поводу нежелательности ссылок на телепередачи из-за проблем с проверяемостью. --aGRa (обс) 13:23, 21 сентября 2014 (UTC)
Говорилось неоднократно, что оснований считать LF жёлтым нет. По нимфам монтажницам: Вы даёте добро на запрет по «нимфам» или нет? Ваше одно слово и все будут здесь. ЗЫ Лично мне плевать на вести, но если таким образом будут попираться права на использование источников, то я завсегда.--Alexandr ftf (обс) 15:18, 21 сентября 2014 (UTC)
Точно так же говорилось неоднократно, что основания считать LF жёлтым есть. Например, регулярная публикация фейков, ориентация на «чернуху», слишком большое доверие «видео очевидцев» и т.д. Непрофессионализм журналистов этого издания отмечался [ и ранее]. Тащить сюда вы можете абсолютно что угодно, только «Вести» от этого использовать можно не станет, но зато после пары-тройки тем, где вы будете пытаться объявить неавторитетными нормальные источники, в отличие от «Вестей» не состоящие на 146% из пропаганды и фальсификаций (аналогично теме про BBC выше), я просто наложу на вас топик-бан за деструктивное поведение и доведение до абсурда. И на этом закроем вопрос. --aGRa (обс) 15:30, 21 сентября 2014 (UTC)
регулярная публикация фейков - Фейки в студию! ориентация на «чернуху» - Что это значит? Кровь, трупы и т.д. На УкрСМИ даже рекомендации вышли - не показывать трупы жителей, вы это называете чернухой? Пускай хоть атомную бомбу бросают? Гелетей уже готовит, была бы сбросили бы. Я вас уверяю, что показывают в СМИ, это очень всё запикано. Сравните с anna-news, там да, жесть. я просто наложу на вас топик-бан - Да баньте сколько хотите. Но не прикрывайтесь высокими словами о пропаганде. Закрывая дорогу одним источникам по своим предпочтениям, вы открываете дорогу другим. Должен быть алгоритм, иначе вы работаете на одну сторону, а значит от посреднических функций далеки. Никто не давал право посредникам безпричинно выбирать источники, которые допущены, а которые нет. Это нарушение нетцензуры. где вы будете пытаться объявить неавторитетными нормальные источники - Не перевирайте мои слова. BBC у меня шёл вровень к RT. Т.е. добавить к преамбуле о проверке и снять из-за ангажированности в вопросе про Боинг. Если вы хотите блокировать вести из-за нимф, нужно блокировать и другие. Я как-то поднимал вопрос о блоке исходя из количеств косяков - вы отмахивались. Теперь самолично устанавливаете ценз, взятый с потолка. Хозяинов в википедии нет. ДОП. Возможен такой вариант, который уже поднимался: исключить все телеканалы, тут уже возникает вопрос, что считать телеканалом.--Alexandr ftf (обс) 15:56, 21 сентября 2014 (UTC)
Про фейки LifeNews можете начать читать отсюда. До украинского конфликта он тоже высокой достоверностью не отличался. Да, этот источник получше, чем censor.net.ua или anna-news, но то, что СМИ лучше, чем конченая помойка, ещё не делает его авторитетным источником. Пропаганду определить сложнее, но здесь вполне работает принцип «узнаю, когда увижу». У «Вестей» и RT пропаганда хорошо видна, причём это пропаганда мерзопакостнейшего свойства. В статьях BBC такого нет. Поэтому требование «добавить к преамбуле о проверке и снять из-за ангажированности в вопросе про Боинг» в отношении BBC я расцениваю как игру с правилами и деструктивное поведение. В остальном вести с вами дискуссию смысла не вижу, если вы с чем-то не согласны — порядок оспаривания решений посредников в шапке этой страницы. --aGRa (обс) 16:31, 21 сентября 2014 (UTC)
Stopfake - Оужас. Вы ориентируетесь на стопфейк (−) (−) (−) . Пожалуйста, отфильтруйте, которые вы считаете нормальными фейками и выложите сюда. Но, перед тем, как пойдёте искать, посмотрите, пожалуйста, этот стопфейк и комментарий Шария на него. Кстати, если вы не знаете, там существует разделение комментариев на «Лучшие» и нет. Советую отфильтровать по новым либо спуститься вниз по «Лучшим». Чем anna-news плох, я не могу понять. Отличная первичка, у других такой нет. Все берут у них. Я конечно, понимаю, что новости можно делать и из столиц в офисе, уткнувшись в монитор и ориентируясь на фейсбуки, но я предпочитаю иной материал. «Вестей» и RT пропаганда хорошо видна, причём это пропаганда мерзопакостнейшего свойства. - Увы в вас говорит не посредник, а зритель (т.е. лицо отнюдь не нейтральное). В статьях BBC такого нет. - Чего нет, войны? Т.е. её не нужно освещать? Покажите мне хотя бы один репортаж BBC у ополчения, в районах боевых действий, комментарии мирных жителей, как они живут. А Бибиси и другие, неосвещающие эти события дали добро на бомбёжку городов. Вот, например, за что уважаю CNN, что у них, всё же, корреспонденты ездят и порой дают неплохие репортажи с места событий. Сделайте над собой усилие посмотрите хотя бы десять произвольных роликов на анна-ньюс, если вы действительно хотите разобраться в вопросе. Анна-ньюс, кстати говоря, ООН в докладе назвало пособниками террористов, а гугл с периодичностью в одну неделю банит канал. Насчёт BBC - при чём здесь он? Вы вкладываете смыслы, которых нет. Конечно нельзя сравнить Вести с BBC. C BBC я сравнивал лишь RT и вопрос уже висит. А с вестями можно сравнить другие источники, которых полно. Блокируете Вести, извольте блокировать и других. Иначе двойные стандарты.--Alexandr ftf (обс) 17:04, 21 сентября 2014 (UTC)
  • Вот именно ООН в докладе назвало пособниками террористов, а гугл с периодичностью в одну неделю банит канал, дальше подсказать или вы сами догадаетесь? Кстати Шарий такое же не АИ, как и Лайфньюс -- Серега Спартак
назвало пособниками террористов - Да. А потом через один пункт сослалось на Стопфейки с сирийской девочкой в соцсетях. Не сотвори себе кумиров (с) А, Шарий, разумеется врёт.--Alexandr ftf (обс) 17:30, 21 сентября 2014 (UTC)
  • Шарий имеет такой же статус, как и дядя Петя с подъезда, который снял видео и выложил в Интернет, в Нашей раше, тоже есть мужчина который выражает свое мнение у телевизора, кстати намного популярнее Шария) А на на кого сослалось ООН то их дело, но вы же не будете отрицать, что это серьезная и авторитетная организация? -- Серега Спартак
на кого сослалось ООН то их дело - Т.е. вам без разницы? Главное, что дядя скажет?--Alexandr ftf (обс) 17:47, 21 сентября 2014 (UTC)
  • ООН не дядя, это серьезная мировая организация намного авторитетнее Шария, я надеюсь вы не будете это отрицать. Мне много решений ООН не нравится, но это мое личное мнение, а Википедия, это энциклопедия, которая пишется по АИ, а не по личному мнению, я надеюсь вы пишите по тем же принципам -- Серега Спартак
    Если докладчик от имени ООН ссылается на Стопфейк с соцсетями в доказательство пропаганды русских СМИ очевидно, что он ангажирован. Кстати, доклад сам в себе несёт противоречия, говорящий о том, что его писали разные люди и что он не объективен.--Alexandr ftf (обс) 18:36, 21 сентября 2014 (UTC)
  • Подайте на ООН в суд, там увидим объективен он или нет, пока этого нет, вы свое личное мнение, пытаетесь выдать за АИ и внести его в энциклопедию, хотя в Википедии есть правило ОРИСС, как раз для таких моментов -- Серега Спартак
«Чем anna-news плох, я не могу понять» — ну если вам надо объяснять, чем плох источник, в котором через слово украинцы называются «украми», а Порошенко — «Потрошенко», то это говорит только о том, что вы вообще не понимаете, какие требования предъявляются к источникам, которые могут использоваться в Википедии. Ввиду этого вести с вами дискуссии считаю излишним, потому что если вы anna-news считаете нормальным источником, а использование BBC предлагаете ограничить — уж не вам говорить про двойные стандарты. --aGRa (обс) 18:50, 21 сентября 2014 (UTC)
ну если вам надо объяснять, чем плох источник - Очень жаль, что вы меня читаете через слово. И опять передёргиваете. BBC предлагаете ограничить - добавить к ограниченным. вы anna-news считаете нормальным источником - Я сказал, что это «отличная первичка». Я и не против видеопервички, где сепаратисты и террористы. (т.е. где в кадре называют кого-то сепаратистом или террористом). Кстати говоря, если вы по этому признаку блокируете источники, то почему остальные украинские не блокируете? Да-да, двойные стандарты.--Alexandr ftf (обс) 19:26, 21 сентября 2014 (UTC)
  • Сравнение Рейтерс и LifeNews, Вести.ру, НТВ, не совсем корректно. Рейтерс - частная компания, Вести.ру и НТВ - государственные и обслуживают интересы государства и власти, LifeNews - это вообще помойка, в которой легко могут снять сюжет не только про визитку Яроша, но и Ярош - ест русскоязычных детей или Западноукраинская Чупакабра-каратель - украла ветерана -- Серега Спартак
Рейтерс - частная и обслуживает интересы владельцев. ЗЫ Да, даже, если отбросить вопрос о владельце, есть человеческий фактор единичного журналиста.визитку Яроша - Вы повторяетесь (с)(с) --Alexandr ftf (обс) 15:56, 21 сентября 2014 (UTC)
Рейтерс - АИ, в отличие от Раша СМИ, тем более вашего любимого Лайфньюс, даже Википедия это подтверждает, как бы вам не трудно это было признать -- Серега Спартак
Троллинг детектед. --Alexandr ftf (обс) 16:25, 21 сентября 2014 (UTC)
  • Alexandr ftf, позвольте комментарий. Полагаю, что проблема в том, что ваш тезис «BBC у меня шёл вровень к RT» не совсем корректен, по крайней мере пока. Вы пытаетесь уравнивать организацию с почти вековой деятельностью и ту, которой ещё нет десяти лет. Вы правы в том, что BBC нейтральностью не отличается (поскольку находится, как назвал это один АИ, в «кровосместительной» связи с британским правительством), но, во-первых, на авторитетность это не влияет, а профессионализм со временем оттачивается, позволяя мастерски маскировать перекосы в подаче информации. Имхо, в краткосрочной перспективе серьёзно ограничить этот АИ не удастся, а в долгосрочной — эффективнее не тратить время на спор с посредником (с риском получить бан), а, например, плотнее работать со статьёй о BBC, отражать там все их фейлы (как, например, с референдумом в Шотландии [81]), расписать их зависимость от правительства и т. д. Morihėi (обс) 14:25, 23 сентября 2014 (UTC)

РИА-Новости. править

Российская Газета взяла интервью у некоего правозащитника Эйнарса Граудиньша, который с группой экспертов ОБСЕ побывал на Донбассе. РИА-Новости берёт сюжет у коллеги по холдингу, и заявляет "Эксперт ОБСЕ: около 400 тел найдены в местах захоронений под Донецком", не поленившись поставить тег: ОБСЕ (чтоб совсем сомнений не было кто этот Граудиньш - ибо о 400 телах лишь он и говорит). Но вот незадача - сей "эксперт" не является членом Специальной наблюдательной миссии ОБСЕ на Украине и не числится среди сотрудников этой организации вообще. Таким образом, РИА-Новости намеренно вводит читателя в заблуждение (дав Эйнарсу должность, о которой он сам не говорил и которой не имеет), вдобавок демонстрируя отсутствие банальнейшей редактуры (созвониться с пресс-службой ОБСЕ не трудно). Возникает вопрос в возможности использовать такое СМИ, которое ВП:АИ до сих пор рекомендует применять. --Nogin (обс) 15:00, 2 октября 2014 (UTC)

Про "намеренно" необоснованный вывод, так как в самом интервью он говорит " Я приехал туда в составе группы из восьми экспертов из разных стран Евросоюза: Франции, Германии, Болгарии и других государств." , а до этого "Эйнарс Граудиньш с группой экспертов ОБСЕ", сделать из этого вывод о принадленжности Граудиньша к эспертам вполне возможно.Cathry (обс) 15:31, 2 октября 2014 (UTC)
В данном случае идёт несоответствующий тексту заголовок. Если на такие «мелочи» обращать внимание, то придётся закрывать все СМИ. Я в очередной раз приведу пример Униана, а можно и BBC вспомнить с HRW. И в данном случае можно сослаться на непрофессионализм. Но по правде сказать за этот косяк пришлось Пургину отвечать.--Alexandr ftf (обс) 15:34, 2 октября 2014 (UTC)

Итог править

См. «Общие принципы оценки и использования источников» и «Рекомендации по использованию СМИ» в начале этой страницы. На «РИА Новости», как и на другие российские и украинские СМИ, всё сказанное там распространяется в полной мере. --aGRa (обс) 15:36, 2 октября 2014 (UTC)

Пресса Украины править

Можно поставить запрет на использование этого издания как желтой прессы?. Оно публикует как "жестокое телесное наказание девушки посмевшей в ЛНР сходить в кафе" вот это: http://uapress.info/uk/news/show/48890 Никаких доказательств, что это ЛНР и девушка "посмевшая сходить в кафе" естественно не предоставляется, а участник Alex long аки ребенок с асфальта тянет сие в википедию.

Про ежиков Макаревича и "голод в Москве" оно тоже написало) Cathry 15:13, 24 ноября 2014 (UTC)

Это вброс Эль-Мюрида [82][83]. Вот теперь и думайте - можно ли ему доверять...--Alexandr ftf 15:44, 24 ноября 2014 (UTC)
Не очень знаю, кто это такой, но агентство AnnaNews где он тоже работает, вбросы делало еще в феврале. Cathry 16:13, 24 ноября 2014 (UTC)
Да я не вам, а вообще )). Просто очередной кусочек в общую мозаику. Что интересно фейсбук модерирует гражданская жена Нелли Новикова - на моих глазах улетело с конца «Зазвездился Мюрид», тролли жирные табунами ходют. Только как-то уж совсем толсто, может серия 2 будет?.. агентство AnnaNews где он тоже работает, вбросы делало еще в феврале - Интересно, что за вбросы? Я под вбросом понимаю реальный вброс (он может быть для внутреннего и для внешнего использования), а не перепост. Хотя я помню они не хило сделали один-такой насчёт Боинга, мама не горюй (взяли инфу из соцсетей-ютуба).
Эль-Мюрид - топ-блогер с кучей таинственных инсайдов (как полагается приличному топ-блогеру), довольно авторитетен в некоторых «патриотических» кругах. Был белоленточником (осталась в архиве статья Вики: http: //dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1837936) В последнее время присосался к Стрелкову как банный лист (чего стоит знаменитое селфи). Показательным был альтернативный «Русский Марш» 4 ноября, который прорекламировал Стрелков (в последний момент отказавшись приходить на него), на котором была вот такая такая публика и такая.--Alexandr ftf 15:41, 25 ноября 2014 (UTC)
Два вопроса: почему для того, чтобы решить вопрос с данным источников недостаточно общих принципов, изложенных в шапке данной страницы и с каких пор такое описание правок у нас считается допустимым? --aGRa 19:26, 24 ноября 2014 (UTC)
Предложите подходящую формулировку для пояснения к откату подобного. Cathry 19:35, 24 ноября 2014 (UTC)
«Неавторитетный источник, см. СО». На СО — пояснение причин. «Трэш», «бред» и прочие подобные описания недопустимы в конфликтной тематике. --aGRa 21:17, 24 ноября 2014 (UTC)
Источник аналогичен Fakty.ua по которому было вынесено решение "удалять все ссылки", а не придумывать каждый раз формулировки объясняющие, почему добавленное треш. Cathry 19:38, 24 ноября 2014 (UTC)
Это было до того, как в преамбулу этой страницы были внесены общие принципы оценки российских и украинских СМИ. И были они внесены как раз для того, чтобы все подряд сомнительные публикации участники не таскали на оценку, а разбирались между собой сами на СО статей. --aGRa 21:17, 24 ноября 2014 (UTC)

Lostarmour.info в статьях о вооружениях править

Прошу рассмотреть авторитетность источника для статей о вооружениях (см. тж. ОУ:Seryo93/Архив/2014#Т-72БА и Т-72Б3 и ВП:УКР/З/А/4#итог об оружии). Редакция анонимна, сам сайт создан в августе с.г. и представляет собой подборку user-uploaded "фото и видеосвидетельств" из самых глубоких дебрей Сети, в том числе с ютаба и из ЖЖ, о регистрации в качестве СМИ тоже нет данных. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:23, 20 декабря 2014 (UTC)

+ Дополнено: также прошу прокомментировать утверждения о "неприменимости" итога ВП:УКР/З/А/4#итог об оружии к "нефосфорным" вооружениям. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:27, 20 декабря 2014 (UTC)

Lostarmour.info как авторитетный источник
Перенесено со страницы ВП:КОИ#Lostarmour.info как аворитетный источник.

В хоже внесения правок в статьи о российской бронетехнике, связанных с информацией о ее участии в боевых действиях на Донбассе, была поставлена под сомнение авторитетность ресурса lostarmour.info. На этом ресурсе собираются фото-, видео- и прочие свидетельства об уничтоженной и захваченной технике и на основе подробного анализа и обсуждения производится идентификация БТ в зоне конфликта. Ресурс представляет собой подробную сводку с аналитикой.

На основании представленных там материалов предлагается внести сведения по боевому применению Т-72Б3, Т-72БА и БТР-82. Mykobox 19:16, 4 января 2015 (UTC)

  • Не вижу у ресурса редакции, не вижу многочисленных ссылок на ресурс в хороших АИ как на заслуживающий доверия источник. То есть не вижу каких-либо признаков авторитетности. Сами по себе анонимные фото-, видеосвидетельства обычно АИ не являются (особенно в спорных темах), так как могут подделываться или некорректно интерпретироваться. — Rafinin 19:35, 4 января 2015 (UTC)
    • У ресурса есть редакция, все решения о зачислении БТ в базу принимаются по итогам обсуждения. Ссылки в медиа присутствуют. Пример - статья в газете Взгляд http://www.vz.ru/society/2014/9/3/703837.html Ссылки на эту газуте между тем присутствуют на страницах о Т-72Б3, например. Среди видео - есть кадры Первого канала. Короче, все критерии для АИ присутствуютMykobox 16:44, 5 января 2015 (UTC)
      • Где же эта редакция указана и какие авторитетные редакторы в неё входят? Пока что это похоже на типичный ВП:САМИЗДАТ, для которого существуют такие требования: «Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники». Авторов пока не видно. Одно упоминание в источнике уровня Взгляда — это совершенно не то, что я имел в виду под многочисленными ссылками на ресурс в хороших АИ. На разные блоги в СМИ ссылок бывает на порядки больше, что, впрочем, обычно не делает эти блоги авторитетными. — Rafinin 20:29, 5 января 2015 (UTC)
  • Ничем не лучше "вконтакта", "ю-туба", блогов и прочих анонимных ресурсов, в которые можно добавить танчиков, снятых в катарских декарациях, на мосфильме или домашнем фотошопе, сказать, что на фотографии не Т-72Б3, а Т-72УМГ, ну и т.п. Не нашёл соответствия данного источника требованиям ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности. По большому счёту данный ресурс неплохо бы вынести на ВП:СЛ, как и прочие помоечные ресурсики типа topwar и т.д. С уважением, Smell U Later 20:42, 4 января 2015 (UTC)

(!) Комментарий: ВП:УКР/КОИ#Lostarmour.info в статьях о вооружениях. Может объединить запросы? --Seryo93 (о.) 20:27, 4 января 2015 (UTC)

(!) Комментарий:Стоит наверное объединить. С уважением, Smell U Later 20:43, 4 января 2015 (UTC)

Объединил. --Seryo93 (о.) 21:51, 4 января 2015 (UTC)

Итог править

Очередной анон-сайт, редактируемый неизвестно кем, и не имеющий даже конкретного контактного лица, ответственного за публикацию. Авторитетным источником не является. --aGRa 20:41, 5 января 2015 (UTC)

Дополнительный вопрос — а вот это - АИ? править

Вот такой вот отчёт каких-то двух авторов вот такого проекта Armament Research Services (ARES). Он авторитетен? Или вообще лучше самостоятельную тему открыть для этого обсуждения? --HOBOPOCC 17:25, 7 января 2015 (UTC)

Насколько я вижу, авторами там являются люди, вполне компетентные в области идентификации вооружений. --aGRa 20:37, 7 января 2015 (UTC)
Ну, значит, вполне можно использовать как источник по боевому использованию вооружений. Только вики-формулировки проверять придётся. Многие читают не то, что на самом деле написано в источнике, а то, что им хочется прочитать, как было например со статьёй о Т-72Б3.--HOBOPOCC 20:42, 7 января 2015 (UTC)
Вот только на источник фотографий они ссылаются на тот же lostarmour и фото других непонятных источников. У них доклады в pdf можно посмотреть. А индентифицируют по ним - да. --Sergei Frolov 20:44, 7 января 2015 (UTC)
Они эксперты в области идентификации вооружений. Соответственно, если они пишут, что на фотографии Т-72Б3 — это мнение является авторитетным. Если у нас имеются основания предполагать, что фотография снята не там или не в то время (когда нет явных признаков, позволяющих установить место и время съёмки, и источник не вызывает доверия), это мнение будет авторитетным, но нерелевантным. --aGRa 22:23, 7 января 2015 (UTC)
Фото Т-72Б3 в данном источнике взято из репортажа телеканала Россия-24, к слову. --Сайга 12:47, 13 января 2015 (UTC)

В копилку на будущее. Сайт lostarmour.info уже упоминается и в бумажной книге: Морозов В. Бронетанковая техника в боевых действиях на Юго-востоке Украины. Апрель — октябрь 2014 г. // Техника и вооружение: вчера, сегодня, завтра. — М.: Техинформ, 2014. — № 12. — С. 17. — ISSN 1682-7597. Цитата: «Использованы фото С. Попсуевича, а также из общедоступной сети Интернет, в том числе материалы сайтов „Потери военной техники на Украине“ (LostArmour.info) и „Отвага“ (olvaga2004.ru).»--JayDi 12:55, 7 апреля 2015 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Украина/К_оценке_источников/Архив/1&oldid=120604955