Википедия:Форум/Архив/Общий/2012/07

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← июнь 2012
• июль 2012
• август 2012 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Шорткат ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ

Интересно, а только мне данный шорткат кажется крайне неудачным? Вообще-то вся Википедия — это именно изложение материала из АИ. Подобное наименование может сильно путать неопытных пользователей, имхо. Я понимаю, что ВП:НЕСЮЖЕТ занято, но это порождает другой вопрос: а правильно ли, что эссе берёт себе в качестве названия положение из ЧНЯВ? Я бы предложил переименовать эссе, сделать ему другой шорткат, НЕСЮЖЕТ отдать редиректу на пункт ЧНЯВ, а НЕИЗЛОЖЕНИЕ удалить. AndyVolykhov ^↔ 09:24, 31 июля 2012 (UTC)

Да, это действительно может путать неопытных участников и противоречит основному способу написания статей — изложению.--Pessimist 09:40, 31 июля 2012 (UTC)

• Отдавать не надо, больно много ссылок (включая невикифицированные в архивах). Тоже обращал внимание на противоречие нутшеллю из ВП:ОРИСС, но все «старые» участники привыкли и по контексту и викификации обычно понятно, что имеется в виду. Ignatus 11:10, 31 июля 2012 (UTC)

  Старые, может, и привыкли, но я говорю не о старых. Поскольку данный шорткат постоянно фигурирует в обсуждениях на КУ, которые затрагивают интересы многих новичков, то он реально должен мешать. Насчёт викификации - не всегда её ставят, не всегда ходят по ссылкам. AndyVolykhov ^↔ 11:16, 31 июля 2012 (UTC)

Андрей, дело не в этом. Это будет просто трудно сделать, потому что в обсуждениях на него много ссылок, причём очень часто оказывалось так, что разные участники понимали под ним одни эссе, другие пункт ЧНЯВ. Я даже помню несколько небольших конфликтов из-за этого. Дядя Фред 17:31, 31 июля 2012 (UTC)

Тем более надо это исправлять. AndyVolykhov ^↔ 20:26, 31 июля 2012 (UTC)

По идее надо, да. Но ботозамена просто заменит одну путаницу другой, а проходить включения вручную и менять в зависимости от контекста представляется мне лично малоосмысленной тратой времени. Пусть уж остаётся как есть... Дядя Фред 21:32, 31 июля 2012 (UTC)

• Выносите на КУ, зачем на форуме обсуждать. --Sasha Krotov 12:46, 31 июля 2012 (UTC)

  Потому что требуется целая цепочка действий. AndyVolykhov ^↔ 15:05, 31 июля 2012 (UTC)

• На КУ тоже обсуждение. Zadobroprotivzla 10:25, 1 августа 2012 (UTC)

К вопросу о термине «Туземное княжество»

Обнаружил сегодня статью под этим названием, а также ряд связанных с ним, и возник вопрос: а правомочно ли его использование здесь? Употребляется ли оно историками и географами, или это собственное терминотворчество автора (при том, что в интервики соответсвующие статьи названы совсем по другому принципу)? Меня лично оно коробит: традиционно слово "туземец" употреблялось к островным жителям Океании, живших на стадии первобытного общества, и применять его к народам Индии я бы не стал. Albert Magnus 23:07, 30 июля 2012 (UTC)

• Да нет, тут смысл сравним в чём-то «бандустанам», т.е. мнимые образования, марионетки. Туземное княжество — марионеточное образование в Индии, где только формально сохранялся суверенитет: К середине XIX в. почти вся Индия оказалась под властью Великобритании. Колониальная Индия состояла из Индии Британской (бывшие владения Ост-Индской компании) и Индии Туземной, включавшей около 600 княжеств с номинальной властью раджей и махараджей, в их числе и 19 княжеств Раджпутаны. С.Я. КозловПути этногенеза неисповедимы. С уважением Martsabus 23:50, 30 июля 2012 (UTC)
• Вы что-то путаете. Никакой традиции употребления этого слова именно к Океании нет и никогда не было, посмотрите словари. Например, Ипатьевская летопись при описании того, как Даниил Галицкий основал город Холм, говорит: "и вопраша тоземѣць [то бишь туземцев] како именоуетьсѧ мѣсто се". Да, некоторое представление об отсталости тех, кого можно назвать туземцем, есть, как следует из некоторых словарей. Но во-первых, такая коннотация совсем не обязательна, а во-вторых, было бы странно отрицать отсталось индийцев по сравнению с англичанами. Будь они более развиты, это индийцы захватили бы Британию, а не наоборот (тем более, что нации и религии Индии весьма воинственны). 131.107.0.98 00:05, 31 июля 2012 (UTC)

• Может и путаю, и во времена "Брокгауза и Эфрона" (которые я не застал), а тем более Ипатьевской летописи, слова "туземец" и "туземный" имели более широкое толкование и употреблялись выражения "Туземная Индия" и "туземные войска в Индии". Однако сейчас мы говорим не "грудная жаба", а "стенокардия" и т.д. Термин "туземное княжество" нигде не фигурирует и потому в любом случае это неологизм от автора статьи (при этом с большой толикой архаизма). Я предлагаю статью переименовать в "Индийские княжества в колониальный период" и коль уже где-то в статьях фигурируют туземные княжества, употреблять это выражение исключительно в кавычках (если это где-то ещё не так). Что касается того, кто кого захватил, зачем и почему, его нахрапом не объяснить и единую теорию не выстроить. Фашистская Германия подчинила во Вторую мировую пол-Европы, а Япония — пол-Азии, но это вряд ли говорит в пользу их идеологии, общей продвинутости и пр. Albert Magnus 04:37, 31 июля 2012 (UTC)
  • Вам было отвечено на СО статьи, но вы не отправились просвещаться на Google Books, а продолжили развивать беспредметный флуд даже не на КПМ, а на общем форуме. P.S. Изумлён, что сегодня топикстартеру был присвоен еще и флаг. Выходит поощрение флудинга. --Ghirla ^-трёп- 12:19, 31 июля 2012 (UTC)

Чёрные Чеченцы в Африке

Здравствуйте нашел интересное видео Чёрные Чеченцы в Африке и правду эти африканцы говорят на чеченском в конце передачи африканец говорил что у них есть тайпы может стоит об этом написать? -- Дагиров Умар^{обс вклад} 09:33, 30 июля 2012 (UTC)

• Если есть соответствующие источники, то конечно надо написать. Но вот на основании одного лишь этого видео писать не стоит. Филатов Алексей 11:17, 30 июля 2012 (UTC)

Спасибо просто очень интересное видео и то что говорить африканец на своем языке я понимал но к сожалению АИ наверное пока не найдутся хотя в первые племя нашел Сенкевич и возможно что то найдется. -- Дагиров Умар^{обс вклад} 12:11, 30 июля 2012 (UTC)

Не факт, что Сенкевич имеет отношение и что-то там находил. Может, просто имя его упоминают "для веса" новости... Недавно была "новость", что нашли племя в Африке. Они негры, но говорят на русском языке, причём, русском XIX века. Не знаю, верить ли подобному. --Pauk 03:51, 31 июля 2012 (UTC)

Согласен наверно если это было правдой то про эти племена говорили новостях на первом канале и на других конечно. -- Дагиров Умар^{обс вклад} 07:23, 31 июля 2012 (UTC)

Раз есть абхазские негры, то, возможно, и африканские чеченцы тоже существуют. амдф 12:51, 31 июля 2012 (UTC)

Google Chrome

Коллеги, вопрос может быть нехарактерный для данного форума, но на самом деле напрямую связанный с редактированием статей. Мне приходится пользоваться этим браузером вместо привычного фаерфокса, есть ли в нем комбинация клавиш, с помощью которой можно перетаскивать текст, одновременно копируя его, — по типу фаерфоксковского зажатого Cntrl'а. А то жать копировать/вставить неудобно.--Mexicanec 21:05, 29 июля 2012 (UTC)

Я такую опцию не у себя не нашел. Писал на форум Chrome, но - безуспешно. Возможно, это как-то зависит от самого Windows? Сейчас уже не так уверен, но вроде на компьютере (англ. Chrome) в гостях такое получалось. После этого пару раз пробовал у себя переставлять Chrome, но - увы: + при нажатии Cntrl как в аппликациях Windows не появляется. --Igorp_lj 21:40, 29 июля 2012 (UTC)

Весьма и весьма жаль. Спасибо.--Mexicanec 09:10, 30 июля 2012 (UTC)

• Коллеги, а не будет оффтопом попросить посоветовать браузер аналогичный фаерфоксу по функционалу: проверка орфографии, сохранение страниц при конфликтах редактирования и вышеописанная возможность. Все-таки браузер - это же рабочий инструмент википедиста.--Mexicanec 09:14, 30 июля 2012 (UTC)

Opera. Она кроме всего этого позволяет ещё и при зажатом Shift открывать результат поиска в новой вкладке. Дядя Фред 09:29, 30 июля 2012 (UTC)

На «некоторых» мышках есть средняя кнопка (обычно совмещена с колесом прокрутки). Оная работает без всякого shift’а. И в firefox, и в chrome, и даже, кажется, в IE. Vlsergey 11:20, 30 июля 2012 (UTC)

Как раз таки в окне поиска и в адресной строке не позволяет. Дядя Фред 20:16, 30 июля 2012 (UTC)

Спасибо! Полезная информация, действительно работает! --Skeptikus (обс) 09:01, 4 августа 2012 (UTC)

У меня Firefox 14.0.1, и он тоже, при нажатом шифте, из строки поиска позволяет в новой вкладке открывать. --lite 13:01, 31 июля 2012 (UTC)

Карта Дагестанской АССР, масштаб 1:400000. — М.: ГУГК, 1947.

Дорогие коллеги!!!!!!!!! У кого есть данная карта в электронном варианте??? Chinar2011 09:12, 29 июля 2012 (UTC)

Терминоведение

Вниманию коллег новое эссе — Википедия:Терминоведение. Бывает весьма актуально.--Pessimist 14:35, 28 июля 2012 (UTC)

• Хорошее эссе. Развеивает некоторые неверные представления. --Melirius 14:50, 28 июля 2012 (UTC)
• Только пример бы заменить на что-то очевидно-незначимое и нейтральное. А то в свете недавних заявлений о сносе египетских пирамид, закрадываются подозрения в реальности не только исламофашизма (пример), становящимся из термина явлением, но и хронического (+1) исламовандализма. --Рыцарь поля 09:28, 29 июля 2012 (UTC)

  Я ничего не понял. Исламофашизм — нормальный пример статьи о термине. Почему этот пример не годится и какое отношение к этому имеют приведенные вами ссылки, моё сознание не улавливает. Незначимое приведено в разделе Примеры. --Pessimist 21:51, 29 июля 2012 (UTC)

Ступка, Богдан Сильвестрович

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Доброе время суток!

У меня одного или во всех версиях в шаблоне статьи англо-Вики отображается место рождения «Poland»?! Кто умеет править в англо-песочнице, исправьте, пожалуйста на «Ukraine»… Спасибо 95.133.200.182 16:47, 24 июля 2012 (UTC)

исправил--Lori-m^ՆԿՐ 17:04, 24 июля 2012 (UTC)

• Кстати, учитывая, каким образом там появилась Польша, не исключена война правок. Alexander Shatulin 20:15, 24 июля 2012 (UTC)
  • Ну что я говорил? Война правок началась! Alexander Shatulin 08:38, 26 июля 2012 (UTC)
• Наверное всё же не «Ukraine», а «USSR». --Диметр ^{обс / вклад} 00:42, 25 июля 2012 (UTC)
• Очень и очень нетривиальный вопрос. 27 августа 1941 Львовская область была частью оккупированной Германией территорией и входила в состав Дистрикт Галиция, ранее в 1939 эту область оккупировал СССР, и Польша до 1945 года считала эту территорию своей, пока не был подписан договор с СССР о границе. Отсюда вывод, что место рождения может быть как Германия, так и Польша, так и и СССР. --Sasha Krotov 01:40, 25 июля 2012 (UTC)
  • Значит так и надо писать: родился в дистрикте Галиция, Гунерал-губернаторство. А в скобках писать - ныне Львовская область Украины. Geoalex 04:40, 25 июля 2012 (UTC)
    • Про «ныне» понятно, а вот с никем, включая, возможно, саму Германию, не признанным дистриктом надо поосторожнее. Возможно, указать с викификацией: «на территории Украины (это страна, а не государство), оккупированной немецкими войсками („дистрикт Галиция“)». Ignatus 19:25, 25 июля 2012 (UTC)
      • • Про то, что Украина не государство, а страна тоже можно поспорить, если вспомнить про статьи 18-а и 18-б послевоенных редакций конституции СССР 1936 года, и про то, что УССР была самостоятельным членом ООН, а конституция СССР 1977 года прямо заявила, что "союзная республика — суверенное советское социалистическое государство". Mexicanec 08:43, 26 июля 2012 (UTC)
          • Вероятно, Ignatus имеет в виду, что в этом предложении под "Украиной" подразумевается страна, а не какое-то конкретное государство, примерно так же, как под "Германией" в некоторых случаях подразумевают и ФРГ, и ГДР и империю. По-моему, в данном случае, так действительно будет лучше всего (если не найдутся АИ). --Illythr (Толк?) 11:16, 28 июля 2012 (UTC)
            • Вы прям как индеец — о себе в третьем лице =) Строго говоря, если АИ не найдутся, вообще ничего писать нельзя, иначе это будет орисс. Mexicanec 16:29, 29 июля 2012 (UTC)
              • С участником Ignatus у нас только первая и пятая буквы ников общие. о_О --Illythr (Толк?) 17:24, 29 июля 2012 (UTC)
                • =))) Сори.--Mexicanec 18:08, 29 июля 2012 (UTC)
      • Я всё же выступаю за юрисдикцию СССР. В плане международной законности она продолжали быть частью СССР, в том же время они считались оккупированными Германией. --Диметр ^{обс / вклад} 03:21, 26 июля 2012 (UTC)
        • По состоянию на 1941 год кто признал советскую оккупацию Галиции? Третий рейх? Лига Наций? --Ghirla ^-трёп- 08:38, 26 июля 2012 (UTC)
          • Международный пролетариат=) Mexicanec 08:50, 26 июля 2012 (UTC)
            • Как раз Третий рейх и признал. --Ghirla ^-трёп- 06:15, 27 июля 2012 (UTC)
• Все эти нетривиальности решаются очень просто — мы тут ничего не изобретаем, а опираемся на источники. Первичный источник — паспорт, но принято пользоваться вторичными — то есть надо посмотреть какую страну указывают в каких-либо энциклопедиях или биографических изданиях. Хм, а вот дальше уже может начаться то же самое — источники будут противоречить другу другу. Mexicanec 08:13, 26 июля 2012 (UTC)
  • Паспорт в 90-х годах менялся и наверняка там стоит Украина.--Лукас 10:07, 26 июля 2012 (UTC)
    • А сейчас вообще в паспортах страну указывают? Я в свой российский заглянул - там просто Москва. Mexicanec 10:24, 26 июля 2012 (UTC)
      • Значит нужно не паспорт смотреть (перепутал со Свидетельством), а Свидетельство о рождении (где и будет указано место рождения).--Лукас 10:34, 26 июля 2012 (UTC)
        • Ну вот и нашли решение. Только свидетельство о рождении у него скорее всего было по типу этого[1]. Mexicanec 10:41, 26 июля 2012 (UTC)
        • В свидетельствах о рождении, наверное, тоже место рождения не пишут, а вот в заграничных паспортах вроде бы пишут. Ну вот значит надо искать вторичные АИ. Mexicanec 11:04, 26 июля 2012 (UTC)
• Хотя сегодня узнал, что у одного человека, родившегося в ГДР, в паспорте указано место рождения «Германия». Так что, возможно, для родившихся за пределами СССР такие отметки делали. Mexicanec 07:21, 28 июля 2012 (UTC)

Автопатрулирование

• Когда я снова имею право подать заявку на получение флага АПАТ? - Vald 17:51, 23 июля 2012 (UTC)

  А почему вы думаете, что такого права вас лишили? Подавайте--Sasha Krotov 18:49, 23 июля 2012 (UTC)

  Дважды подавал, и дважды отклонили - Vald 18:54, 23 июля 2012 (UTC)

  Это не значит, что теперь нельзя подавать. Подавайте новую заявку и покажите, что обнаруженные ранее недостатки исправлены и более не происходит нарушений патрулирования и вас поддержат. --Sasha Krotov 10:35, 24 июля 2012 (UTC)

Итог

Формально ограничений нет, но учтите, что в предыдущих заявках высказывались существенные претензии к вкладу, которые послужат препятствием к присвоению флага и сейчас. Я думаю, лучшим вариантом было бы найти опытного участник, который бы смог в доступной форме разъяснить претензии и задать направление для их исправления, и который бы одобрил подачу заявки. -- Cemenarist User talk 10:42, 24 июля 2012 (UTC)

Маргинальная наука

Перенесено со страницы ВП:Ф-ПРА#Новые научные направления и неадекватность шаблона "Маргинальные теории". (обсуждение итога)

• Боюсь, что источник проблемы в том, что части участников важнее, чтобы маргинальная теория была непременно атрибутирована как маргинальная. Между тем, заходя в Википедию, хотелось бы знакомиться прежде всего с фактами, для чего Википедия и предназначена. Если из статьи можно узнать только то, что данная теория маргинальна, то в такой статье будет мало смысла. --OZH 18:00, 22 июля 2012 (UTC)
  • Ещё меньше смысла будет в статье, которая не даёт читателю понятия, насколько истинным считается то, что в ней изложено, научным или экспертным сообществом. --Melirius 12:20, 23 июля 2012 (UTC)
  • Как раз МАРГ-пушеры целенаправленно искажают информацию в таких статьях. // Akim Dubrow 18:21, 22 июля 2012 (UTC)
    • Однако не дело редактора нарушать принцип нейтральности, самостоятельно оценивая того же Чудинова. Его обязанность объективно изложить его чудачества и представить оценку научного сообщества. В противном случае редактор присваивает себе право самостоятельно оценивать то или иное научное направление, исходя из своих убеждений, уровня образования, личных пристрастий, ангажированости. Примеров этому в Википедии хватает. Предложенные мной Правила и нацелены на минимизацию таких нарушений духа Википедии. Да и сам термин "маргинальный" с точки зрения русского языка и культуры, крайне неудачен,поскольку означает "изгой, отщепенец", т.е. просто оскорбителен в применении к научным направлениям и ученым, их развивающим. Это же очевидно, о чем здесь спорить?--Gelios1 10:05, 23 июля 2012 (UTC)

      Многое из того, что не считается маргинальным в академической науке, считается таковым в рувики. И наоборот, нередко то, что в академических АИ называется маргинальным, в рувики (согласно текущему консенсусу), не является маргинальным. В некоторых случаях эти множества пересекаются, но далеко не всегда. Привыкайте к здешним порядкам. मार्कण्‍डेय 16:33, 23 июля 2012 (UTC)

      • А примеры можно? Особенно того что "наоборот". --El-chupanebrei 16:38, 23 июля 2012 (UTC)

        Можно, но не здесь и не сейчас. В ППП таких примеров найдётся море. मार्कण्‍डेय 16:42, 23 июля 2012 (UTC)

      • Правильно: АИ пишут, что Новая Хронология — псевдонаука, значит, псевдонаука. АИ по психологии в большинстве своём не пишут про соционику — значит, необщепринятое направление исследований, раз уж социологический термин «маргинальная наука» почему-то вызывает такое отторжение. --Melirius 12:15, 23 июля 2012 (UTC)
        • Ваша информация по соционике устарела. Целый ряд современных академических университетских

учебников по психологии пишет о соционике. А если говорить о необщепринятости - то гиперссылка опять ведет к шаблону маргинельности. Но заметьте, работы Чудинова или Фоменко не публикуются в академ. рецензируемых журналах, по ним не защищяются диссертации. Значит по предложеной классификации их работы имеют статус гипотезы, не разделяемой акдемическим сообществом. Есть конкретное и практичное определение: "наука - это то, по чему защищаются диссертации". Любой ученый знает: если по какому - либо направлению защищена хотя бы одна диссертация то это направление принято академическим сообществом, ведь автор его защитил, отстоял, ее утвердил ВАК. И редактору Википедии незачем придумывать: есть акад. публикации и диссертации - это академическое напрвление, нет - в лучшем случае гипотеза! Все очень просто. И полностью соответствует внутринаучным критериям.--Gelios1 10:43, 24 июля 2012 (UTC)

• • • • • • Хватит уже ходить по кругу с одними теми же аргументами. Я вам приводил пример диссертации, за которую в приличном обществе не то что научных званий не присваивают — а и не обсуждают давно и заслуженно. Пример не единственный — и это только в гуманитарной сфере. Диссертацию нынче можно хоть по торсионным полям защитить, уж такие нынче критерии в ВАК. Того гляди вечный двигатель запатентуют. Энциклопедия должна различать мейнстрим и маргинальность. Pessimist 16:43, 24 июля 2012 (UTC)

• Уважаемый Gelios1! Мы ничего не можем поделать здесь в рувики. Проблема в форме упадка образования и науки образовалась во вневикипедийном российском мире. Эта проблема плавно перетекает в научные исследования в форме разных соционик и валеологий. К счастью, остался ещё большой научный мир, как в России, так и зарубежом, где линия между маргинальной и обычной наукой по-прежнему хорошо заметна. Вот мнение этого научного мира в соответствии с правилами мы и отражаем здесь. Таким образом, если Вы считаете, что соционика — это обычная наука, то Вам сначала надо это доказать научному сообществу. Скажем, десяток статей на английском языке в нормальных журналах по психологии восхитительно изменят позицию участников здесь. Но, по Булгакову, я разочарую вас, этого не будет. Мне, как и любому, кто хоть раз в жизни видел как делается обычная наука, пещерный уровень той же соционики как-то очевиден. Викидим 17:14, 24 июля 2012 (UTC)

Уважаемые коллеги! Что-то я не пойму, Вы полагаете, что редакторы компетентнее Ученых Советов ВАКа? Или здесь, в российской Википедии, настаиваете на второсортности российской науки? У меня тогда абстрактный вопрос: если новое научное направление отражено в десятках диссертаций и имеется более 300 академических ваковских публикаций плюс университетские учебники, является ли это направление академическим?--Gelios1 19:55, 25 июля 2012 (UTC)

Вы ошиблись. Тут не российская Википедия, а раздел международной энциклопедии на русском языке. И если данная наука за 40 лет не замечена ни одним рецензируемым англоязычным журналом по психологии — это звоночек, что что-то надо подправить в консерватории. Сиречь в российском ВАКе. А не в Википедии. Pessimist 20:00, 25 июля 2012 (UTC)

Если вот это — мейнстримное направление в науке, то мне пора в академики. На этом фоне рассказ про нефтегазовые университеты и машинобудавниковые журналы можно завершить.Pessimist 20:06, 25 июля 2012 (UTC)

Замечание не к месту. Соционика выходит за рамки психологии и не обяэана отмечаться в психологических журналах.

То есть что - то надо подправить в чьих-то знаниях или понимании. По соционике только за последние годы имеется более 400 статей в ВАКовских журналах. Поставьте сразу шаблон маргинальности на российский или украинский ВАКи, и тогда нет проблем! Кстати, если это раздел международной энциклопедии, откуда доморощенный шаблон маргинальности? И получается настоящая Химера. Наверное надо об этом написать отцу - основателю Википедии. Он, наверное, "обрадуется"!--Gelios1 11:39, 26 июля 2012 (UTC)

Отлично. Поскольку она выходит за рамки академической науки настолько, что наука за пределами б. СССР её не замечает - то вам остается лишь пожловаться Джимбо на этот печальный факт. Pessimist 11:47, 26 июля 2012 (UTC)

Я вообще - то о доморощеном российском шаблоне в международной энциклопедии. А Вы о чем? Это был тест на абстрактное мышление... --Gelios1 12:01, 26 июля 2012 (UTC)

Ну если факт маргинальности соционики в мировой науке вы не оспариваете - тогда и дискутировать не о чем. Здесь энциклопедию пишут, тесты проводят в других местах, вы дверью ошиблись. Там ж следует обсуждать загадочные "российские шаблоны". Вместе с загадочной российско-украинской наукой соционикой. Странно ведь: вот математика - она во всем мире математика. А соционика - только в СНГ --Pessimist 12:26, 26 июля 2012 (UTC)

Итог

Топикстартер бессрочно заблокирован. Аминь. --Ghirla ^-трёп- 11:56, 27 июля 2012 (UTC)

Авторское право

Можно ли считать, что если дублировать информацию данного источника http://cs5516.userapi.com/u5658505/docs/e31b499a1a9b/Armenia_-_OBO_VSYoM.pdf , то это будет нарушением авторских прав ? Данный источник в интернете есть лишь по этой ссылке, в таком виде. Его можно найти исключительно по ссылке. Левон001 13:04, 19 июля 2012 (UTC)

• От того, что источник очень сложно найти, простое копирование материалов не перестаёт быть копированием. Vlsergey 22:42, 19 июля 2012 (UTC)
• Если это официальный документ правительства Армении, а это похоже так, то он не охраняется авторским правом, поскольку - Template:PD-AM-exempt --Sasha Krotov 00:48, 20 июля 2012 (UTC)

Да, это документ правительства Армении. И его можно найти исключительно дав на него ссылку, которая во всём интернете отсутствует. То есть имеется у единичных личностей. В данный момент в интернете нигде про этот доклад информации не сохранилось и текст доклада тоже. Левон001 06:38, 20 июля 2012 (UTC)

• Всё же присутствует: [2] → [3]. --INS Pirat 14:48, 22 июля 2012 (UTC)

Хмм... Да, этого я не знал! Левон001 20:51, 27 июля 2012 (UTC)

Поправки в закон

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Дорогие коллеги! Как известно, закон, против которого мы протестовали, принят, и принят в весьма неудовлетворительной для нас редакции. Тем не менее, благодаря тому резонансу, который получила наша акция, у нас сохраняется возможность принятия поправок в принятый закон, направленных на то, чтобы обезопасить наш проект от возможных проблем, связанных с блокировкой доступа. В связи с этим я предлагаю обсудить принципиальное содержание поправок, которые мы будем пытаться отстаивать. Текст принятого закона доступен, например, здесь.

У меня есть три предложения, которые, с одной стороны, выглядят реальными, с другой позволят нам обеспечить безопасность нашего проекта.

1. Дать четкое законодательное определение детской порнографии и исключить из запрещенной к распространению информации изображения, имеющие художественную, историческую, образовательную и научную ценность.

это позволит нам избежать возможных претензий к некоторым изображениям на викискладе и не допустить повторения истории с Virgin Killer.

2. Полностью исключить пункт о наркотиках как нереальный. В интернете сайтов о выращивании конопли такое количество, что придется блокировать все соцсети и тысячи сайтов. В текущем виде этот пункт просто не может быть приведен в исполнении без блокировки значительной части контента.

Это позволит нам снять претензии к информации о синтезе наркотических веществ в наших статьях (в.т.ч. детальных пошаговых инструкций, доступных через историю правок), а также к статьям подобным этой .

3.Четко прописать, что по экстремистским материалам (п.2. списка в законе) требуется отдельное судебное решение в отношение каждого интернет-ресурса с экстремистской информацией именно о блокировке данного конкретного ресурса.

Если нам удастся отстоять судебный порядок внесения сайтов в реестр по данному разделу, то мы можем надеяться, что до блокировки Википедии на основании таких и таких материалов дело не дойдёт.--Abiyoyo 09:31, 19 июля 2012 (UTC)

Abiyoyo, ну зачем вы тащите это в Википедию?! Это дело граждан Российской Федерации, что им будет разрешать их государство в Интернете, а что нет. Если вы гражданин РФ, и считаете что должны бороться против этого закона почему не делаете этого на других специализированных сайтах или местах? --Erokhin 16:24, 20 июля 2012 (UTC)

• Предлагаю ещё один протест. Теперь заблокируем Вики на два дня, а опрос предлагаю провести за 3 часа--91.193.58.2 09:57, 19 июля 2012 (UTC)

  Заблокируем для начала вас, за троллинг. Двух дней, думаете, хватит? -- ShinePhantom ^(обс) 10:11, 19 июля 2012 (UTC)

  Вы троллинг от ВП:НДА не отличаете?:) Хотя сюда по вашей бурной деятельности на обсуждении 807 иска, где вы нарушили ЧНЯВ 1.4 раз пять. --91.193.58.2 10:32, 19 июля 2012 (UTC)

  А я заблокирую именно за троллинг. Если считаете, что нужно было за НДА, обжалуете на ФА, глядишь - действительно на два дня переблокируют. --wanderer 17:15, 19 июля 2012 (UTC)

  Честно говоря, не вижу в репликах анонима троллинга, вижу только вполне оправданную иронию над порядком проведения т.н. "опроса" MaxBioHazard 03:29, 20 июля 2012 (UTC)

  С иронией и прочими претензиями - это на страницу соответствующего иска. А тягать это по всем форумам не нужно. Тема уж очень конфликтогенная. --wanderer 10:58, 20 июля 2012 (UTC)

• Я не представляю себе реализацию данного предложения. Поправки к закону, который ещё не вступил в силу - это нечто очень маловероятное. AndyVolykhov ^↔ 10:14, 19 июля 2012 (UTC)
  • Есть сведения, что некий шанс есть. В любом случае мы должны быть готовы использовать любые открывающиеся возможности.--Abiyoyo 10:21, 19 июля 2012 (UTC)

---

Да что ж это за страна у меня такая удивительная... Ушёл от цивилизации за судаками, добрался в зону приёма Yota и понеслась загрузка новостей, хоть выдёргивай «свисток»...

1. Забастовка именно по 89417-6 — выглядит как глупость по принципу "у них уже было, а мы что?!". У меня один процедурно-юридический вопрос: по какому наитию кто-то решил, что данный закон может особо или даже эксклюзивно затронуть функционирование именно русскоязычной Википедии? Где там хоть слово сказано именно о русскоязычных текстах и ресурсах? Речь идёт о ресурсах, "содержащих информацию, запрещенную к распространению на территории Российской Федерации (курсив мой)". Кто-то серьёзно думает, что педофильные фото с подписью "Мои зайчики" следует немедленно удалить или заблокировать, а те же фото с подписью "My bunnies" могут свободно висеть? Или же рецепт восстановления опиатов из аптечных препаратов на русском — это нарушение закона, а тот же рецепт, скажем, на английском или татарском вполне легален? То есть если уж искать злонамеренное применение закона, то оно для всей Wikimedia как проекта в тех его частях на любом языке, которые доступны через провайдеров на территории Российской Федерации (пока это все без исключения части проекта).
   То есть с прискорбием хочу отметить, что руВики уподобилась той собаке, которая зло облаивает не то дерево.
2. Единственным документально подтверждённым результатом акции пока является выявление депутатом госдумы Мизулиной активного педофильского лобби в Википедии. «Лоббистами педофилов» или же «педофилами-лоббистами» (здесь заявление Мизулиной недостаточно конкретно) являются, по их степени активности, Saint Johann и Abiyoyo, а с полным списком, если я правильно интерпретирую позицию Мизулиной, можно ознакомиться на странице опроса, отбирая голоса За. В связи с этим может возникнуть вопрос, как себя морально чувствуют выявленные Мизулиной лоббисты? Нет ли у них чувства лишних 2 миллионов рублей, обжигающих (после принятия закона о клевете) карман уважаемого депутата?
3. Пройдя многое, включая и «лихие 90-е», я в целом согласен с ужесточением ответственности за то, что ты говоришь и что делаешь. Пользуясь некогда любимой текущим президентом России блатной символикой, я не вижу ничего полностью ужасающего в намерении восстановить утраченные вместе с нюхом фильтры́ базара, а у некоторых и пробить дырки в ложках, чтоб ненароком борзянкой не объелись. Но это только при равном распределении ограничивающих средств.
4. "Адъ" — в новом законе о клевете в сумме с прецедентными решениями о термине "распространение" в российском законодательстве в сумме с делом Терентьева. По аналогии с habeas corpus можно сказать, что в России сформирован новый юридический принцип habeas culus Ruthenis (предоставь свою российскую задницу). --178.178.9.105 13:47, 19 июля 2012 (UTC)
5. После водки сорвалось... От слов «Да что ж это» всё моё. --NeoLexx 14:01, 19 июля 2012 (UTC)

• Три предложения поддерживаю. Меня ещё волнует пункт «информации о способах совершения самоубийства, а также призывов к совершению самоубийства». У нас есть статьи Самоубийство, Полное руководство по самоубийству, Харакири, Эвтаназия, Религия майя (про рай для самоубийц) и другие, которые закон затрагивает больше по способам и отчасти возможно по призывам. Предлагаю вообще убрать запрет на перечисления способов (а то формально нельзя будет написать, что сначала такой-то решил повеситься, но не вышло, поэтому он утопился) и уточнить фразу при призывы тем, что туда не входит нейтральное описание этих призывов. — Rafinin 16:27, 19 июля 2012 (UTC)
• 1. Можно попробовать, но было бы лучше заранее определить, что имеется ввиду под художественной и научной ценностью. И, строго говоря, Virgin Killer не относится ни к одной из указанных причин — обложка альбома не обладает ценностью сама по себе (другой вопрос, что в России это вроде бы не относится к порнографии, в отличие от США, стоит уточнить). 2. Исключить пункт целиком, как мне кажется, нереально. Наличие большого количества сайтов с инструкциями — не причина разрешать им существовать (а наличие большого количества распространителей — не причина разрешать им действовать). Лично мне этот пункт кажется наименее проблематичным. Его стоит уточнить, что под инструкцией действительно не понимается описание процедуры химического синтеза, но описание «домашней» и «промышленной» переработки. Что касается ссылки на книгу, в первую очередь меры следует принять к тому, чтобы блокировались не сайты целиком, а веб-страницы, если это технически возможно. (Мы, конечно, можем потребовать отменить закон, но нужно понимать реальность подобных предложений). 3. Можно попробовать, но сомневаюсь, что пройдёт. Если какой-то материал признан экстремистским по закону (через суд), то будет очень странно требовать, чтобы сайт закрывали тоже через суд — материал-то с точки зрения закона уже однозначно экстремистский. Vlsergey 16:35, 19 июля 2012 (UTC)
• Определение порнографии есть в статье 2 пункт 8. В теории Virgin Killer не должно под него попасть. На практике всегда можно заявить что провокационная поза в костюме Евы, есть сопоставимые "с половым сношением действия сексуального характера". А о том что наши законотворцы считают именно детской порнухой можно поискать вот в этом законопроекте - если участник порнухи косит под ребенка, считаем за ребенка. И вот тут, боюсь, коллекцию хентая с Викисклада по этому пункту и потащят. Zero Children 00:23, 20 июля 2012 (UTC)

• Какую панику все-таки развели на самом пустом месте. И продолжают разводить. Википедию данный закон вообще никак не коснется. Ну нету у нас детского порно, инструкций по приготовлению наркотиков и инструкций самоубийств. А если и появится что-то нарушающее российское законодательство, то удалим по первому свистку, как удаляются тысячами материалы, нарушающие российское законодательство об авторском праве, хотя мы и не особо обязаны это были делать.--Sasha Krotov 00:44, 20 июля 2012 (UTC)

  Я правильно понял, что вы считаете, что в статье Полное руководство по самоубийству нет информации об 11 способах совершения самоубийства, а в статье Повешение вы считаете, что вот это не инструкция: «Повешение — вид самоубийства, убийства, смертной казни, механическая асфиксия, заключающаяся в удушении петлёй под воздействием тяжести тела, для чего другой её конец закрепляется неподвижно»; «Зачастую для удушения применяются материалы, которые оказались под рукой, например, части туалета, или же предметы, к которым погибший в силу своей профессии имел доступ: бинты, электропровод, поясные ремни, шарфы, чулки»? — Rafinin 01:17, 20 июля 2012 (UTC)

  Это перечень разновидностей и энциклопедическое определение, а не инструкция по самоубийству (возьмите толстую веревку, привяжите один конец к потолку, другой к голове и спрыгните со стула) .--Sasha Krotov 01:51, 20 июля 2012 (UTC)

  А в принятых поправках разве говорится об инструкции? В проекте фигурировала "информация о способах совершения самоубийства", насколько я помню.
  Но это ещё цветочки. Там же упомянута информация о способах производства наркотических веществ и их прекурсоров. А к прекурсорам относятся и ацетон, и серная кислота в определённой концентрации. То есть производство серной кислоты в школьных учебниках описывать можно, а в интернете нельзя. Продуманный закон, ничего не скажешь. Продолжайте не беспокоиться дальше. Alexander Shatulin 07:13, 20 июля 2012 (UTC)

  Из иноязычных разделов тоже будете удалять по первому свистку? Боюсь, что зарубежные википедисты Вас не поймут. Alexander Shatulin 07:17, 20 июля 2012 (UTC)

  Все у нас есть. Вот вам порно. Не детское? А докажите, что им есть 18. Вот вам запрещенный к публикации в России текст. Вот вам "информация о способах совершения самоубийства". Zero Children 08:08, 20 июля 2012 (UTC)

• (1) Если у нас в пространстве статей есть инструкции по чему-либо, надо немедленно их удалить по ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ. Эта часть закона поэтому к нам полностью ортогональна. (2) Если у нас есть детская порнография, её тоже надо удалить, так что и это не проблема. (3) Проблема в законе — возможный несудебный порядок решения о том, что есть порнография/инструкция, а что — не она. Викидим 03:44, 20 июля 2012 (UTC)

• Кто вам даст что-либо удалить с Викисклада, основываясь на российском законодательстве? А потом парламент какой-то Бурунди примет закон о запрете изображений священных буйволов (или что еще в том обществе табуировано) - что, тогда все картинки буйволов будем удалять? --lite 12:27, 20 июля 2012 (UTC)

• (1) Маленький секрет: детская порнография запрещена везде. Это не специфическое российское табу. (2) Когда буйволов запретят, обсудим. Пока я вижу именно такую аргументацию: не очень удачный текст закона произвольно интерпретируется не-юристами для нагнетания паники. В связи с этой паникой вопреки здравому смыслу предлагаются ходы (лоббирование), которые не могут не привлечь внимания потенциальных цензоров, если эти самые панические интерпретации принять. Однако, поскольку реальной угрозы (пока?) нет, нет ни единства в наших рядах, ни реальной поддержки извне. (3) Так что мне мой здравый смысл посказывает: если и лоббировать, то вовне Википедии. (4) Более того, на мой взгляд, рувики вообще не должна заниматься политической деятельностью, кроме как в случаях явной и непосредственной опасности. Викидим 14:32, 20 июля 2012 (UTC)

• Но есть различие в классификации «детской» и «порнографии», например, законодательства некоторых стран запрещает изображение сексуальных отношений между несовершеннолетними, в том числе в рисованной форме, правда РФ к этому числу не относится, но всё таки. Ещё вопрос — если несовершеннолетний участник загрузит фото своих половых органов или сцену секса, это будет порнографией? Кроме того, на викискладе могут быть и изображения схемы завязывания удавки или картинки со схемой работы приспособы для курения марихуаны из пластиковой бутылки, что также относится к «вредной для детей» информацией. В статье могут быть подробные описания самоубийств известных людей, например, Кобейна и Хэмингуея, что равнозначно инструкции. Разницы между «он взял… он сделал…» и «возьми наш маленький читатель верёвочку и привяжи к батереечки…» почти нет. Кроме того, информация, что аутоасфиксию используют ради получения дополнительного удовольствия при мастурбации весьма вероятно послужит кому-то стимулом попробовать это сделать ради кайфа (см.Игры с асфиксией). И в конце концов, когда примут закон, вести обсуждения действий по внутреикипедийным каналам может быть весьма проблематично — я, например, прокси-серверами не умею пользоваться,да и не имею для этого флага исключения из ip-блокировок. AntiKrisT 22:07, 20 июля 2012 (UTC)

• В законе не говорится о инструкции к чему либо. Там написано о цитирую "информации о способах, методах разработки, изготовления и использования наркотических средств". То есть, статья рассказывающая о том как выращивают опиумный мак, уже автоматом попадает под определение из закона. Zero Children 08:10, 20 июля 2012 (UTC)

  А является ли опиумный мак наркотическим средством? Или все таки наркотическое средство это опиум?--Курлович 21:15, 20 июля 2012 (UTC)

• Причем здесь вообще Российская Федерация? Википедия не субъект РФ, сайт хостится не в РФ и его владелец не субъект РФ. Википедия не ведет проверку участников на гражданство и место проживания. Неужели предлагается участникам ВП - гражданам, к примеру, Боливии при редактровании информации на сайте - субъекте права США руководствоваться российскими законами? --Erohov 12:44, 20 июля 2012 (UTC)

• Чего не понятного? Большинство участников рувики — россияне, в случае принятия закона в текущей формулировке Википедия будет недоступна из России и потеряет почти всех редакторов и читателей. AntiKrisT 22:07, 20 июля 2012 (UTC)

Если россияне себе на голову учинили у себя такую политическую систему, почему участники и читатели ВП не-россияне должны об этом беспокоиться. Если ВП закроют в России (а дело идет таким темпом, что лет черех пять весь интернет закроют), то это россиянам надо решать свои политические проблемы политическими путями, а не интернациональному сообществу ВП подстраиваться под дурь российских депутатов. --Erohov 22:11, 20 июля 2012 (UTC)

• Это что вообще такое: «Дать четкое законодательное определение»? Мы в каком проекте находимся? Это адекватно какой реальности? Может прекратим эти митинги на страницах Википедии? Хотя бы до решения по иску. Давайте будем реализовать свои политические, карьерные и социальные амбиции в другом, оговоренном правилами месте — за пределами Википедии. Википедия — это только эцниклопедия — легальный проект существующий по законам США. Нам в общем не очень интересно какие тем сегодня законы в Мухосранске (не обижайте Боливию) и нам не обязательно отвлекаться от дела по каждому чиху не очень ответственных людей в его законодательных и исполнительных органах. Многие из нас конечно сочуствует его жителям, так как там тоже говорят на русском языке, а некоторые даже вынуждены там жить, поэтому есть те, кто готов жителей этого города поддержать, но через какие-то другие проекты, на свой вкус — социальные сети, СМИ, общественные организации, партии, фракции, партизанские отряды и террористические организации. Тут же всё таки энциклопедия, она для другого создана, сюда люди приходят ради единственной цели — совместно накапливать знания в выбранном формате. Когда же в США законы изменятся таким образом, что невозможно будет работать, «соберём все знания и улетим» куда-нибудь в направлении Distributed Version Control System. Никаких проблем. Закройте, пожалуйста, данное обсуждение, которое, даже если оно вызвано самыми благими намерениями, выливается в явный деструктивизм, нарушающий правила, вызывающий конфликты несвязанные с созданием энциклопедии и ведущий к бесконечным флеймам. --cаша (krassotkin) 12:54, 20 июля 2012 (UTC)
  • При чём тут иск? Там рассматривается процедура проведения опроса/голосования. Alexander Shatulin 13:04, 20 июля 2012 (UTC)
    • Ну да, там про опросы, конечно. Надеюсь в решении будет чётко высказано отношение к подобной деятельности и что-то мне подсказывает предсказуемость его витиеватых, но однозначных формулировок. Иначе придётся подавать новый или как минимум запрашивать разъяснений. --cаша (krassotkin) 13:18, 20 июля 2012 (UTC)
      • Не будет. На странице обсуждения иска чётко написано "Обратите внимание, что данная страница не предназначена для обсуждения необходимости акции, осмысленности её проведения, её успеха или неудачи и политических последствий. Тут могут обсуждаться исключительно вопросы, напрямую связанные с основной темой иска — организацией опроса, процедурой его проведения, подведения итога и его реализации. Прочие темы будут быстро закрываться и архивироваться, а их дальнейшее открытие — пресекаться предупреждениями и блокировками."--Erokhin 16:15, 20 июля 2012 (UTC)

  Проект Википедии существует по законам США только на территории США. На территории другой страны он существует по законам этой страны. И тот кто пишет в википедию отвечает за написанное по законам той страны в которой он живет, а не по законам США. Поэтому все же при написании статей нужно осознавать эту ответственность.--Курлович 21:23, 20 июля 2012 (UTC)

Итог

Форум Википедии не предназначен для обсуждения предложений по поправкам в законодательство РФ, ВП:НЕГОСДУМА. --Sasha Krotov 22:32, 20 июля 2012 (UTC)

По-моему, вы берёте на себя слишком многое, решая за значительную часть сообщества, думающую, что нужно предпринять, чтобы википедию однажды не забанили за несвоевременное удаление чего-то там. ВП:НЕГОСДУМА вообще не относится к текущей ситуации, потому что говорит о следовании внутреннему духу википравил. — Rafinin 22:55, 20 июля 2012 (UTC)

Тогда откройте для этого отдельную страницу с проектом опроса, правил или ешё чем-то... и обсуждайте, не засоряя общий форум.--Pessimist 07:07, 21 июля 2012 (UTC)

Представители Википедии на встрече в Совете Федерации

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Только что сенатор Гаттаров в прямом эфире заседания Совета Федерации сообщил, что будет сегодня встречаться в представителями крупных игроков интернета, включая Яндекс и Википедию, которые бастовали против поправок в закон об информации. Почему опять сообщество Википедии узнает о таких встречах от его лица пост-фактум?--Sasha Krotov 11:21, 18 июля 2012 (UTC)

• Потому что невнимательно читает форум - Википедия:Форум/Общий#Делегаты от Википедии. --Azgar 11:33, 18 июля 2012 (UTC)

Итог

Может быть, кому-то это не известно, но Ctac, Drbug и некоторые другие участники чуть ли не каждую неделю встречаются с кем-нибудь из представителей власти, прессы или различных коммерческих и общественных организаций, а иногда и по нескольку раз на дню. Теперь к ним, как было ранее объявлено, добавился Vlsergey. Будем каждую такую встречу согласовывать? ВП:ПДН, ВП:НДА, не мешайте людям работать. --Dmitry Rozhkov 12:30, 18 июля 2012 (UTC)

депутаты приглашают представителей Википедии на такие встречи, чтобы донести позицию законодателей до всего сообщества Википедии, рассказать что закладывалось в этот закон, чтоб потом Медведев про нас не говорил, что мы Пастернака не читали, но осуждаем [4]. А пока получается, что эту позицию законодателей доводят только до конкретных участников, которые не сообщают о содержании таких встреч и даже просто о факте их проведения здесь, внутри Википедии. --Sasha Krotov 15:55, 18 июля 2012 (UTC)

• Какая интересная постановка позиции — «не мешайте людям работать», которая произносится в обществе где активно используют ВП:ВСЕ и т. п. На мой взгляд, недопустимая формулировка в контексте (при всём, к слову, уважении). --Skeptikus (обс) 16:22, 18 июля 2012 (UTC)

• ВП:ВСЕ, как и большинство других правил, относится только к работе над статьями. В данной же ситуации актуально правило ВП:НЕГОСДУМА. --Azgar 17:05, 18 июля 2012 (UTC)

Я там был в качестве исполнительного директора НП "Викимедиа РУ". На заседание кроме меня позвали представителей Яндекса, Гугла, РАЭКа, Координационного центра доменов .RU и .РФ, RU-центра и др. Однако это заседание проводилось уже после того как Совет Федерации одобрил законопроект. Началось с того, что Гаттаров рассказал, что он тоже за него проголосовал, а потом предложил всем предлагать к законопроекту поправки, которые он (может быть) внесёт в Думу. Имхо, это было довольное странное мероприятие. В любом случае, до 1 ноября попробуем, конечно, подготовить поправки к уже принятому закону. --Ctac (Стас Козловский) 20:28, 18 июля 2012 (UTC)

хорошо, что известили. --Sasha Krotov 20:47, 18 июля 2012 (UTC)

Слушайте, да сколько же можно? Идите вот сюда и обсуждайте там деятельность Викимедия ру. Если вы хотите воспитывать депутатов или заниматься другой общественной деятельностью - вперед и удачи. При чем тут данный форум? Я вот завтра еду проводить мастер-класс по написанию статей - я тоже должен был что-то с вами согласовать?! Pessimist 21:38, 18 июля 2012 (UTC)

Обязательно. Ведь ваши слушатели могут подумать, что вы дипломированный википедист, направленный от имени сообщества. А вдруг вы проведете мастер-класс на низком профессиональном и идеологическом уровне, невольно бросив тень на доброе имя Википедии? =) А значит и на доброе имя всех ее участников, таких как Sasha Krotov! Поэтому без одобрения сообщества такие вещи делать нельзя. --Dmitry Rozhkov 21:45, 18 июля 2012 (UTC)

Посмотрим, где будет ваша ирония, когда участники этих мастер-классов начнут подавать на Википедию в суд за то, что они заплатили деньги, а их статью, написанную в соответствии данным коллегой рекомендациям, потом удалили. 217.118.66.63 21:52, 18 июля 2012 (UTC)

Один товарищ не так давно после поминания суда всуе схлопотал-таки блокировку. --Dmitry Rozhkov 21:56, 18 июля 2012 (UTC)

Во-первых, чем вы хотите меня напугать? Во-вторых, на каком же основании ваш товарищ "схлопотал" блокировку, - что-то я не припомню такого правила. 217.118.66.63 22:01, 18 июля 2012 (UTC)

ВП:СУД. Pessimist 22:05, 18 июля 2012 (UTC)

Я в курсе. Только разве я кому-то угрожал, я сказал что подам на кого-то в суд? 217.118.66.63 22:11, 18 июля 2012 (UTC)

Так ведь тот товарищ тоже не угрожал. Как и я вам не угрожаю. --Dmitry Rozhkov 22:14, 18 июля 2012 (UTC)

Я смотрю, тут объявился мой бухгалтер? Pessimist 22:00, 18 июля 2012 (UTC)

• Слишком много офтопика пошло, закрыто итак закрытое. --Sasha Krotov 22:09, 18 июля 2012 (UTC)

QRpedia

Благодаря инициативе Викимедиа Великобритания в мире потихоньку распространяется использование проекта QRpedia. Для проекта важно, чтобы используемые в кодах статьи были переведены на максимальное количество языков (почему так — описано в статье); переведя их, мы нанесём пользу множеству русских туристов, поможем другим чаптерам, да и получим новые интересные посещаемые статьи.

До недавнего времени я справлялась с переводом самостоятельно, но сейчас они стали появляться пачками. Список статей без русского перевода, которые уже используются — Проект:GLAM/QRpedia/needed.

Может ли кто-нибудь помочь с ними? Львова Анастасия 22:26, 17 июля 2012 (UTC)

• Будет ли перевод такой статьи, как, например, Thomas Blount (statesman), приемлем хотя бы в качестве стаба? (т.е. перевод «как есть», без улучшения и активного поиска АИ) --Søren 22:36, 17 июля 2012 (UTC)

  Ну, там указан источник в самом конце, так что, имхо, да :) Спасибо заранее! Львова Анастасия 22:43, 17 июля 2012 (UTC)

• Глядя на расширяющийся список музеев и т.п., принимающих участие в этом проекте, поневоле хочется организовать что-то подобное и в России... Нужен какой-то музей с незамутненным руководством, экспонаты которого достойны статей в Вики. --lite 10:20, 18 июля 2012 (UTC)

  У нас есть один контакт, нет людей, готовых разрабатывать его. Если кому-то интересно поработать — свяжитесь со мной. Львова Анастасия 13:15, 18 июля 2012 (UTC)

Дизайн заглавной страницы

Много лет у нас висит один и тот же дизайн заглавной страницы, который по моему скромному мнению относительно примитивен и уступает по эстетике большинству разделов, в том числе и более малым, таким как белорусский и украинский. Трудно сказать, почему у них это получилось, а у нас нет. Считаю, что нам нужен свежий и модный дизайн, желательно что-то, что может стать своего рода оригинальной визитной карточкой русского раздела. Думаю, что на подсознательном уровне дизайн вполне способен привлекать или, наоборот, отталкивать пользователей. Хороший новый дизайн может внести некоторый дополнительный вклад в посещаемость и, таким образом, ускорить рост проекта. К сожалению, я не силён в технической стороне этого дела (не знаю нужных кодов), поэтому хочу просто вынести тему на обсуждение, чтобы сообщество могло высказаться по ней и, если вызовется специалист, поручить ему разработать новый вариант дизайна, по которому можно будет потом проголосовать.--Воевода 09:33, 17 июля 2012 (UTC)

• Первое апреля продолжается??? 95.133.223.8 09:36, 17 июля 2012 (UTC)
  • Не надо хамить, особенно с вашим стажем. --Воевода 09:44, 17 июля 2012 (UTC)
    • O_o А каким образом стаж коррелирует с хамством? "Например: 100 правок - можно ко всем на ты, 100 статей - даёт бонус употреблять в общении слова ушлёпки и козлы... нобелевским лауреатам допускается посылать всех нах... , как всех скопом, так и по отдельности", так?--217.118.66.33 10:09, 17 июля 2012 (UTC)
      • Не ёрничайте. Хамить никому не разрешено, просто когда это говорит кто-то кто вообще никакой вклад не внёс, это выглядит особенно дико и нелепо.--Воевода 11:12, 17 июля 2012 (UTC)
• Это вечнозелёная тема, которая поднимается в 150 раз. Сколько людей — столько мнений. Кому-то (мне, в частности) по душе текущее оформление, кто-то сходит с ума от англовики, кому-то ближе французский вариант. Чистой воды вкусовщина. Да и не самое это важное, чтобы ломать столько копий. --Ghirla ^-трёп- 09:39, 17 июля 2012 (UTC)
  • Ясно, что вкусовщина. Но это не значит, что не надо наконец организованно выяснить отношение большинства к нынешнему дизайну и не проголосовать за какой-то вариант, который понравится большинству. И как я уже писал, нужно что-то своё, а не обезьянничание. --Воевода 09:44, 17 июля 2012 (UTC)
    • Зачем затевать эту возню? Более насущные проблемы в Википедии закончились? --Ghirla ^-трёп- 10:20, 17 июля 2012 (UTC)
      • Вот и решай «более насущные» проблемы, а то у тебя пятикопеечные монеты на форумах скоро закончатся. --Воевода 11:16, 17 июля 2012 (UTC)
        • Мне показалось, или это Вы выше заявили о недопустимости хамства? Horim 09:32, 18 июля 2012 (UTC)
• Учитывая опыт предыдущих сабжей на эту тему, у меня сложилось впечатление, что любой красивый дизайн будет в ущерб понятности и удобству, а так корявенький как укрвики и вовсе не имеет никаких преимуществ перед нашим классически выдержанным. 217.118.66.33 10:09, 17 июля 2012 (UTC)
• «Детский» у них дизайн, рашн лучше. Давайте лучше лейбл сделаем четче, а то он мутный. --Maxton 13:05, 17 июля 2012 (UTC)
• Не вижу ничего плохого в текущем дизайне ЗС. А в белорусской и украинской Википедиях глаза режут яркие полоски.--Soul Train 13:10, 17 июля 2012 (UTC)
• Вот «взрослый» дизайн, при этом вполне современно выглядящий. С уважением, Илья_→^← 17:20, 17 июля 2012 (UTC)
  • Ячейки у вас хорошие! Расположение рубрик на мой вкус не оптимальное, но в целом очень неплохо! Вы уже обсуждали Вашу версию с кем-то? --Воевода 17:43, 17 июля 2012 (UTC)
    • Вы знаете. когда я говорил, что красивый дизайн чреват неудобствами, я как раз имел в виду ваш, но теперь присмотрелся нет, я этот имел в виду. Ваш вариант даже удобнее нынешнего. Поэтому я бы предложил коллеге Воеводе, раз он обращает внимание сообщества на эту проблему уже много лет, обсудить вместе с вами компановку рубрик и представить на обсуждение уже готовый вариант (а лучше варианты). От себя хочу предложить ячейки правой колонки сделать поменьше.--217.118.66.35 18:50, 17 июля 2012 (UTC)
      • Текущую компановку рубрик можно оставить, но перенять при этом «ячейки» Ain92. Вот пример.--Воевода 21:43, 17 июля 2012 (UTC)
        • Лично мне этот вариант совсем не нравится. Во всяком случае единомышленников вы нашли, может действительно, как предлагают ниже, стоит теперь подумать о конкретном варианте и сделать это вне данного обсуждения? 217.118.66.63 21:58, 18 июля 2012 (UTC)
        • Бо́льшую часть дизайна, и компоновку в том числе, я скопировал с Участник:Putnik/main-sr2, модифицировав ячейки. Версию не обсуждал. В вашем же «тестовом» варианте мне не нравятся красное пятно сверху (лучше оставить белый фон, как сейчас) и добавить отступ (margin) ячейкам/ С уважением, Илья_→^← 22:41, 17 июля 2012 (UTC)
          • Вот вариант Путника по-моему лучше. У вас блоки в левой колонке в другом стиле нежели ячейки в правой колонке. 217.118.66.63 21:58, 18 июля 2012 (UTC)
            • Этот вариант — адаптация сербской заглавной страницы, которая была сделана на основе итальянской. Визуально он интересен (и я за него когда-то агитировал), но создаёт ненужные проблемы компоновки блоков. Если куда и двигаться из иностранных вариантов, то я бы предложил смотреть на испанский вариант оформления порталов (Портал:Искусство и подобные). — putnik 09:03, 23 июля 2012 (UTC)
    • А где лента новостей? И по-новому для того, чтобы добраться до нужного необходимо долго крутить прокрутку — это точно «взрослый» дизайн! Одним словом, когда коту нечего делать… 178.92.245.235 18:15, 17 июля 2012 (UTC)
      • Новостей в ВП нет и быть не может, см. ВП:НЕНОВОСТИ. С уважением, Илья_→^← 22:41, 17 июля 2012 (UTC)
• Мне и нынешний дизайн вполне подходит. --Kolchak1923 17:30, 17 июля 2012 (UTC)
• На самом деле ничего плохого не вижу в текущем дизайне. Оформление для главной страницы должно быть просто и понятно (а ещё сделано так, чтобы все браузеры его нормально отображали :)); доступ ко всем основным разделам и функциям должен быть прост и очевиден. На мой взгляд, текущая версия главной страницы всем этим требованиям удовлетворяет. Выставлять этот вопрос на обсуждение - не знаю, сколько людей, столько и мнений, как было подмечено выше. --EvaInCat 18:25, 17 июля 2012 (UTC)
  • Если это будет и красиво (свежо, необычно) и удобно, почему бы нет? 217.118.66.35 18:50, 17 июля 2012 (UTC)
    • Это конечно, я только за, даже готов помочь в этом вопросе. Просто вопрос как лучше организовать обсуждение. --EvaInCat 19:58, 17 июля 2012 (UTC)
• Лично меня текущий дизайн русского раздела вполне устраивает. Я бы не стал ничего менять, я к нему привык. --NIKITA ^обс 20:11, 17 июля 2012 (UTC)
• В разделе «Для дома, для семьи» психологи рекомендуют раз в два-три года делать перестановку мебели, менять машину, жену, политические взгляды, дизайн Заглавной (неважно, хуже или лучше). АИ не просите. Эс kak $ 04:32, 18 июля 2012 (UTC)

Насчёт полит. взглядов — может быть, но о машине — срок службы зависит от хозяина (> 30-40 лет хорошо), мебель — > 100 лет — нормально, супруга — вопрос особый, но более 40 лет — оптимально. Хороший стул из серебристого клёна, клееный хорошим костным клеем прослужит более 50 лет, зачем его менять? Тоже и с заглавной, если читатель меняет телефон чаще раза в десять лет, а не пока не сломается (без возможности ремонта) — это не наш читатель. Sergoman 15:45, 18 июля 2012 (UTC)

• Коллега, я полностью поддерживаю вас, но! Я считаю, что нужно не предлагать разработать предложение, а обсуждать уже имеющееся предложение. Если бы вы прикрепили к этому вопросу скрины того, как это могло бы быть, то и предмет разговора был бы конкретным. Сейчас же получается, что мы ищем некоего специалиста, который разработает некий прекрасный вариант. --Skeptikus (обс) 09:23, 18 июля 2012 (UTC)
  • Уже 125 раз были и скрины, и флуд на 10 экранов. Читайте архивы. --Ghirla ^-трёп- 09:28, 18 июля 2012 (UTC)

• В таких вопросах требуется пошаговый расклад. 1) Проведение опроса о необходимости редизайна. 2) При положительном решении образование отборочного комитета, объявление сроков а) сбора эскизов, б) проведения отборочного тура, в) проведения финального голосования. Функции отборочного комитета — исключительно отсев эскизов за несоответствие формальным требованиям и обеспечение проведения голосований и исполнения принятых решений. Не надо делать проблему из простого. Просто необходимо определить порядок и следовать ему. --Skeptikus (обс) 14:18, 22 июля 2012 (UTC)

• Всякий, кто жаждет скорых перемен дизайна, может написать собственный CSS-файл, подключить его к браузеру и видеть «Википедию» такой как ему хочется. --Maxrossomachin 12:23, 18 июля 2012 (UTC)

  "Жаждет" - а к чему здесь этот сарказм? Речь о читателях, поэтому CSS - это не подходит к обсуждаемой теме. 217.118.66.63 21:58, 18 июля 2012 (UTC)

А давайте банально напишем несколько вариантов дизайна ЗС и гаджет, позволяющий их выбирать аналогично скинам. Вариант включать в гаджет после того, как за него проголосует, например, 50 участников. И будет всем щасте. Дядя Фред 19:47, 21 июля 2012 (UTC)

А давайте банально читать, что пишет топикстартер: "на подсознательном уровне дизайн вполне способен привлекать или, наоборот, отталкивать пользователей", и не делать по нескольку раз одни и те же нерелевантные предложения про CSS, гаджеты и т. п. 217.118.66.6 09:51, 22 июля 2012 (UTC)

А давайте не будем воспринимать всерьёз всякие «подсознательные уровни восприятия» и прочую астрологию. Дядя Фред 16:20, 22 июля 2012 (UTC)

Для особо сообразительных: ключевое слово - пользователи. Речь о читателях, предполагается, что они не умеют подключать гаджеты. Так понятнее? 217.118.66.48 07:38, 23 июля 2012 (UTC)

• Периодическая смена дизайна — это хорошо. А вот говорить, что дизайн плохой из-за того, что нет «свистелок и перделок»… ну, тут можно только вспомнить классическую картинку. Украинская заглавная страница совсем не пример для подражания. И уж поверьте, основной автор текущего дизайна разбирался в том, что делал. — putnik 09:03, 23 июля 2012 (UTC)
  • Вот оригинал, кстати. А текущий вариант — результат множества компромиссов, где-то стало лучше, где-то хуже, зато большинство устроило. Так что, если есть желание поменять дизайн, нужно сразу предлагать новый вариант и уже от него отталкиваться. — putnik 18:15, 24 июля 2012 (UTC)

• Напоминаю ссылку Проект:Заглавная страница#Редизайн заглавной с подборкой различных вариантов дизайна. Туда можно добавлять свои версии и туда же приглашать других участников для их обсуждения.--Kaganer 16:49, 31 июля 2012 (UTC)

Вики-конференция 2012

До предполагаемого начала Вики-конференции 2012 года остаётся около трёх месяцев. Между тем, не определён даже город, в котором её будут проводить. Необходимо подвести итог предварительного обсуждения, чтобы уже начать подготовку к конференции. --Andreykor 19:20, 15 июля 2012 (UTC)

Предполагаемая дата где описана? Обсуждалась ли она или просто так появилась? Это сентябрь? Какие дни? --Зимин Василий 06:39, 17 июля 2012 (UTC)

Вроде говорили об октябре, но пока это точно не определено. --Andreykor 06:42, 17 июля 2012 (UTC)

НЕпонимаю. Почему не 22 декабря и не 18 августа. Обсуждать надо. Можно предложить любую разумную дату (уже в увязке с предполагаемым местом) - с этим могут согласится или не согласится люди. Обсуждать нужно не кулуарно в чатах, рассылках, на пикниках-встречах 2-3 участников, а здесь, публично. --Зимин Василий 07:01, 17 июля 2012 (UTC)

ПозКарта

Создал Шаблон:ПозКарта Россия Дагестан Кизлярский район Сельсовет «Крайновский» для статей Крайновка, Мангулаул, Коллективизатор, Судоремонтная Техническая Станция, Лопуховка, Ново-Теречное, Суюткино, Красный Рыбак, Новый Бахтемир, Старо-Теречное, но карта не появляется в статьях, в чем проблема? -- Дагиров Умар^{обс вклад} 19:15, 15 июля 2012 (UTC)

• В Шаблон:НП предусмотрены только 3 позиционные карты - страны, региона и района. --Дарёна 10:58, 16 июля 2012 (UTC)
• Более того я не представляю себе разумного применения этого шаблона. Расположение какого объекта можно показать с помощью этого шаблона? Управление колхоза и деревенский пруд? --Obersachse 15:07, 16 июля 2012 (UTC)

Поселение разделена на 3 части по этому решил создать шаблон а так если для карты района сделали этот параметр было бы не плохо сделать и для поселении хотя можно использовать этот шаблон как здесь. -- Дагиров Умар^{обс вклад} 19:04, 16 июля 2012 (UTC)

• Такой шаблон может быть уместен для отдельного крупного городского округа. --Christian Valentine 20:41, 16 июля 2012 (UTC)

• Коль скоро тут упомянули позкарты, то, может, поможет мне еще кто? =) Вопрос тут внизу. — Антон Цветков aats88 (о • в) 15:22, 16 июля 2012 (UTC)

Возможное вмешательство государства в дела языковых разделов

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

1) А по-моему мнению забастовка удалась. Несмотря на то, что закон принят Думой. Мы одержали важную победу. Википедия громко заявила о себе. Наконец мы увидели нашу ценность в информационном пространстве. Хоть и было мало времени на реакцию у других порталов, однако нас поддержали пользователи Твиттера, Яндекс, В контакте, Живой журнал, Гугл, Двач, Луркоморье, Баш, РАЭК, телевизионные компании. Поддержали Президентский совет по правам человека и ГМИИ им. А.С.Пушкина. Поддержали популярные блогеры Алексей Навальный, Техномад, Антон Носик. Другой блогер, Фриц Морген, испытал батхерт из-за забастовки и фактически подтвердил наш авторитет. Он написал, что пытался размещать свои посты и у нас, но его быстро разогнали. Госпожа Мизулина фактически показала, что у неё не все дома. Характерна реакция ведущих программы Профилактика на её заявление на встрече со Стасом. На ситуацию обратили внимание премьер Медведев и министр Никифиров. А единоросам Железняку и Бурматову пришлось оправдываться за свой закон. Теперь в случае попыток давления на ресурс из-за закона или если какой-нибудь депутат, назначенный Чуровым, сочтёт какую-нибудь нашу статью о ЛГБТ пропагандой гомосексуализма, можно будет намекнуть на то, что может грозить, если они не отстанут.
2) И крайне обидно видеть в свете этого, что в иске АК пытаются девальвировать забастовку на основании процедурных нарушений. За неё проголосовало большинство и это надо учитывать. А складывается впечатление, что носителем консенсуса объявляются те, кто проголосовал против. Печально это всё. Ещё говорят, что один день лишил возможности писать статьи. Кровь ненаписанных статей вопиёт. Как-будто 10 июля было бы написано тысяча хороших и полтысячи избранных статей. Выходной, это ж хорошо. Но это моё мнение, естественно. У каждого оно может быть своё.
3) Но есть одна проблема. Госпожа Мизулина обещала накатать на нас заяву в Минюст США. Хоть её там и пошлют по известному адресу из трёх букв, это симптоматично. Во взломанной переписке нашистов были письма, где они интересовались Стасом, считая его самым главным у нас. Единорос Железняк называл Вики российской, а не русской, видимо не понимая разницы. УЕФА и ФИФА как мы знаем, дисквалифицируют сборные стран из-за вмешательства государства в дела футбольных федераций. Мне кажется стоит обратиться в Совет поверенных фонда и возможно лично к Джимми Уэйлсу за разъяснениями, что делать в случае вмешательства государственных или окологосударственных структур в дела языковых разделов. Как прямо, правя под себя, как действовали саентологи в своё время. Так и через давление на редакторов, граждан РФ и проживающих в России. Ибо я живу в России, знаю как тут всё происходит, и это нельзя исключать. Хотелось бы обсудить этот момент. Ющерица 01:05, 15 июля 2012 (UTC)

Скоро представители рувики вернутся с Викимании. Я думаю, они смогут пролить свет на отношение Фонда Викимедиа к забастовке рувики. А по поводу вмешательства государства в дела википедийные хочу заметить, что есть шанс, что всё будет хорошо. Тому примеры Казахстан (целенаправленная заливка статей, правда, небеспроблемная), Украина (правительство стремится повысить академическое качество статей путём привлечения студентов и специалистов, да поправят меня большезнающие), Польша (1% из налога, который всё равно все платят, можно перечислять на счёт любой НКО, чем и живёт Wikimedia Polska), Германия (Википедия - де-факто авторитетный источник, пользуется господдержкой и уважением). --Rave 07:29, 15 июля 2012 (UTC)

Это хорошо, что есть такие примеры. Надеюсь всё образуется. Ющерица 10:37, 15 июля 2012 (UTC)

Горячие головы-2

Может быть для политиканствующих участников, любителей трескучих популистских лозунгов, НЕТРИБУНЫ, словом, всех тех, кто неустрашимо сражается в перманентных боях Добра и Зла и знать ничего не желает кроме своих узких инфантильных чёрно-белых представлений о мире, — отвести какой-то отдельный политический форум, где они могли бы выпускать пар и делиться друг с другом самыми смелыми политическими умопостроениями? Эс kak $ 02:47, 15 июля 2012 (UTC)

Какой Вы злой. Я же говорила, что это только моё мнение. У каждого оно своё. А вот обсудить как быть в случае возникновения подобной ситуации думаю стоит. Потому что одно дело блокировать контент, как в Китае, а другое изменять под себя, как делали саентологи в своё время. Ющерица 03:14, 15 июля 2012 (UTC)

В другом месте. Не надо здесь отвлекать редакторов на политические дебаты и сеять рознь между ними. Эс kak $ 03:31, 15 июля 2012 (UTC)

Закрытие вики 10 июля — это не просто «кровь ненапсанных статей», это еще и затыкание рта всем, кто был возмущен тем, что толком никого не поставив в известность, группа политически ангажированых администраторов, воспользовалась своим контролем над общим ресурсом для размещения ничем не аргумертированного пропогандистского заявления (если не считать аргументами ссылки на собственную паранойю). Я читал законопроект. Он беззуб. Он идеален — я не представляю, чем еще его можно улучшить. Власти РФ до сих пор было лояльным к Википедии, и в наших интересах, чтобы это продолжалось и дальше. Если и надо протестовать — то против бесчестных администраторов, которые пытаются искусственно превратить нейтральный ресурс в оппозиционный. Hellerick 04:25, 15 июля 2012 (UTC)

Да, тоже верно, власти России действительно были лояльны к Вики. Ющерица 04:34, 15 июля 2012 (UTC)

Почему тогда добрая половина рунета, включая самые разные «слои населения», с вами не согласна? Миллион хомячков может ошибаться, но когда единодушие с ними и у птиц, и у хищников… --Rave 07:33, 15 июля 2012 (UTC)

Потому что итальянская и английская вики уже бастовали, а мы рыжие? Эс kak $ 07:57, 15 июля 2012 (UTC)

• Дамы и господа, может хватит уже флудить? Всё, проехали. Это правда действует на нервы, не хватает ещё здесь политические войны устраивать. Кто хочет дать википедийную оценку забастовке - сюда, кому надобно изменить правила - пожалуйте сюда. --Vicpeters 04:42, 15 июля 2012 (UTC)

  Дык, я не призываю устраивать политические войны. Я же ясно говорила, что это просто моё мнение на тему. И не более того. Хотелось бы обсудить вопрос возможного изменения контента, как делали когда-то саентологи. Или господин Наджиев как-то у нас пытался. Вот что меня беспокоит. Ющерица 04:59, 15 июля 2012 (UTC)

• Вот если чиновник-самодур какой-нибудь, или лицо приближенное к такому, захочет изменить что-то в Вики по своему произволу, ему откажут. А он возьмёт, и начнёт своё служебное положение использовать, или даже вдобавок публично начнёт претензии предъявлять. И он государственный муж, от него не отмахнёшься. Вот это я хочу обсудить, а не забастовку. Как быть в такой возможной ситуации? Ющерица 06:07, 15 июля 2012 (UTC)

  Я считаю саму постановку вопроса провокационной. ВП:НЕГУЩА. Стас Козловский тоже с невинного вопроса начал. Только потом почему-то это невинное любопытство скатилось в пресловутый «цейтнот». А с самодурством надо сначала внутри Википедии разобраться. Эс kak $ 06:35, 15 июля 2012 (UTC)

У меня большая просьба к администраторам начать пресекать политические митинги на этой странице блкоировками. Иначе конца-краю этому не будет. Не вижу повода для обсуждения. У госпожи Мизулиной прав и возможностей редактировать контент не больше, чем у любого участника Википедии. Проехали.Pessimist 08:02, 15 июля 2012 (UTC)

А что Вы нервничаете, Марк? Вот Rave дал подробный ответ. Вот собственно и всё. А Вы Мизулину вспоминаете. Ющерица 10:35, 15 июля 2012 (UTC)

• Закройте уже кто-нибудь разглагольствования. Есть иск и не надо разводить баталии --Шнапс 10:42, 15 июля 2012 (UTC)

Легко сказать «пресекать». Половина Рунета сейчас думает, что коварный Путин уже попытался закрыть Википедию, тогда как по факту власть и мизинцем не пошевелила в этом направлении. Кто-то очень нехорошо использовал авторитет Википедию, и оставлять это без оргвыводов крайне нежелательно. По совести, следовало бы опубликовать опровержение. Hellerick 10:45, 15 июля 2012 (UTC)

Итог

Надеюсь не будет возражений, если закрою и эту тему по озвученным в ней и ранее при закрытии аналогичных топиков аргументам. Эмоции понятны, но лучше перейти в конструктивное русло:

1. Для желающих обсудить, озвучить и обосновать свою позицию о прошлом: Обсуждение арбитража:2012.07 Опрос «Забастовка против цензуры в Рунете».
2. Для желающих внести изменения в будущее Википедия:Форум/Правила и аналоги (после предварительной подготовки). Но с этим пунктом есть предложение подождать до окончания предыдущего.

--cаша (krassotkin) 11:07, 15 июля 2012 (UTC)

В обсуждении арбитража стремительно блокируется всё кроме обсуждения процедурных вопросов иска. В обсуждении правил стремительно заблокировано обсуждение правил под предлогом "идите в обсуждение арбитража". Здесь блокируются вообще любые упоминания забастовки, её организации и её последствий. Замкнутый круг. Да ещё и требования блокировок начались. Похоже, цензура в Википедии всё-таки появилась. Ура, товарищи. --Землемер 14:46, 15 июля 2012 (UTC)

На данный момент три четверти данной страницы состоит из обсуждения забастовки. А цензура в Википедии пояивлась с момента принятия первого столпа: Википедия — это энциклопедия. --Pessimist 14:55, 15 июля 2012 (UTC)

А может, три четверти из него состоят потому что людям это действительно важно? Вообще количество открывающихся и сразу же закрываемых обсуждений, по-моему, рекордное. --Землемер 15:07, 15 июля 2012 (UTC)

Есть масса тем, которые кому-то важны, но это не аргумент публиковать их где попало. Незачем размазывать свои эмоции по всей Википедии. Есть иск, есть предложения по изменению правил. Прочее — политота, которой тут не место. Даже если кому-то очень хочется. --Pessimist 15:16, 15 июля 2012 (UTC)

• ВП:ЧНЯВ: ВП:НЕТРИБУНА: «страницы Википедии не должны представлять собой: 1. Пропаганду или выступление в защиту чего бы то ни было. <…> Если вы хотите убеждать людей в достоинствах собственной точки зрения, вы можете завести для этой цели блог, выступать в форумах, использовать любые другие специально предназначенные для этого средства.». Пожалуйста, остановитесь. Давайте уважать друг друга и наши правила. --cаша (krassotkin) 15:25, 15 июля 2012 (UTC)
  • Давайте будем различать сами статьи Википедии и позиции участников по тем или иным вопросам, не относящимся (напрямую) к редактированию конкретных статьей! (что-то вроде призыва) --OZH 16:26, 15 июля 2012 (UTC)

Категоризация перенаправлений

Коллеги, подскажите пжлст., какая-то общепринятая полиси в этом вопросе есть ли у нас? // Akim Dubrow 00:45, 15 июля 2012 (UTC)

• Обычно нет, но некоторые классы категоризуются. Я знаю, что категоризуются перенаправления, содержащие "в Украине", и перенаправления-варианты имён (перенаправляющие на каноническую форму имени). MaxBioHazard 04:44, 15 июля 2012 (UTC)
  • А зачем? Из-за этого в категориях оказывается куча ссылок на одну и ту же статью. Denis707 05:50, 15 июля 2012 (UTC)
    • Насколько я помню, в категориях редиректы выделяются курсивом, т.ч. выделить можно. "Вукраинные" редиректы собраны в специальную для них категорию "Редиректы с распространённых ошибок", а именные - для полноты, чтобы при просмотре категории не казалось, что статей о каких-то именах нет. MaxBioHazard 05:52, 15 июля 2012 (UTC)
      • Ну, если это отдельная категория, то проблем нет, просто недавно был в такой категории, где было 7 перенаправлений на одну статью с очень непохожими на название целевой статьи названиями. Курсива я не заметил, наверно, потому, что читал с телефона. Denis707 06:11, 15 июля 2012 (UTC)
• Уточню. Меня интересует наполнение категорий Лекарственные средства по алфавиту и всех подкатегорий в Фармакологический указатель. Там порядка половины вхождений — редиректы. Причём, разумеется, большинство перенаправлений остаются не категоризированными. // Akim Dubrow 06:30, 15 июля 2012 (UTC)

В Википедии не принята категоризация перенаправлений, однако, например, в категории Лекарственные средства по алфавиту такая категоризация позволяет свободно ориентироваться среди синонимов лекарств. В категории Фразеологизмы и её подкатегориях могут быть перенаправления, если название статьи не совпадает с описываемым фразеологизмом.

— ВП:КАТ

— Антон Цветков aats88 (о • в) 07:25, 15 июля 2012 (UTC)

Спасибо! // Akim Dubrow 17:19, 15 июля 2012 (UTC)

Страницы разрешения неоднозначностей: Фильмы

В правиле ВП:Неоднозначность записано: «Название страницы значений многозначного термина в случаях, когда основное значение выделено, имеет уточнение „(значения)“.» — и, вроде, это никем не подвергалось сомнению. Однако сегодня я обнаружил, что многие такие страницы имеют уточнения «(фильм)»: Категория:Страницы разрешения неоднозначностей: Фильмы. Причём многие из этих дизамбигов существуют одновременно с основными дизамбигами с уточнением «(значения)» — из основных идёт ссылка или они включены как шаблоны. Хотелось бы услышать хоть какие-нибудь аргументы за такое положение дел. NBS 18:59, 14 июля 2012 (UTC)

Когда-то обсуждали как вообще организовывать дизамбиги. В итоге сложилась система, когда есть и общие, и частные дизамбиги, и частные входят в более общие путём подстановки. Описанная ситуация вполне укладывается в эту систему: если человек ищет фильм, то незачем перед ним вываливать всё, что есть в ВП на эту тему, достаточно дать список одноимённых фильмов. --Rave 19:46, 14 июля 2012 (UTC)

Спасибо, нашёл: Википедия:Опросы/Формат страниц неоднозначностей. Но там этот вопрос почти не обсуждался (и все обсуждавшие имели в виду только дизамбиги для персоналий); итог тоже неопределённый: «выделение нового уровня следует производить только при превышении оговорённого размера списка предыдущего уровня, при этом подуровни будут добавляться при некоторой „критической массе“, переносимой на подуровень» — при констатации, что этот размер не обсужался. NBS 12:29, 15 июля 2012 (UTC)

• В данном случае всё просто: некоторые участники считают, что следует делить дизамбиги вплоть до атомарного уровня где только можно. Например, у нас есть любители создавать дизамбиги для персоналий, состоящие из пары строк, которые потом включаются в основной дизамбиг через подстановку. Обычно такие разделения (будь то фильмы, города, персоналии и т.п.) я всегда возвращаю в исходное состояние - вливаю обратно в основной дизамбиг. Ибо нефиг доводить до абсурда - разделять имеет смысл только и исключительно тогда, когда размер основного дизамбига превышает некие пределы. Что касается опроса, там соответствующий вопрос имеется: ВП:Опросы/Формат страниц неоднозначностей#Дизамбиги — подмножества других дизамбигов, различающиеся только в уточнении (дизамбиги, отличающиеся только уточнениями, следует сливать). Кроме того, см.: ВП:Опросы/Формат страниц неоднозначностей#Общая концепция структуры (не рекомендуется вынесения в отдельный дизамбиг с последующим включенем), ВП:Опросы/Формат страниц неоднозначностей#Разделение статей по роду 2 (разделение дизамбига по роду делается только для больших списков). укладывается в эту систему - ...которая как раз не соответствует итогам. -- A^VB^talk 19:35, 15 июля 2012 (UTC)

Россияне и дагестанцы

В результате всероссийской переписи 2010 года в России появилось 13 357 россиян, из которых в Москве проживает 9 034, и 21462 дагестанцев, 5 997 из них живут в Москве, 1 459 в Московской Области, 1 506 в Ставропольском крае! Так как представителей этих национальностей в некоторых регионах свыше 1000 человек, имеем ли мы право вписывать их в национальный состав того или иного субъекта РФ в разделе о населении? Или всё же это «другие народы», либо «вымышленные»? Зырты 13:11, 14 июля 2012 (UTC)

Вот ссылки по этим данным Информационные материалы об окончательных итогах Всероссийской переписи населения 2010 годаВсероссийская перепись населения 2010 года. Официальные итоги с расширенными перечнями по национальному составу населения и по регионам.: см. Зырты 13:15, 14 июля 2012 (UTC)

Я думаю, что их число слишком ничтожно, чтобы выделить раньше, чем это сделали профессиональные этнологи. А то с таким подходом в национальном составе России появятся гномы или хоббиты.--Pessimist 14:10, 14 июля 2012 (UTC)

Во всех перечисленный случаях указавших таким образом свою национальность менее 0,1% от населения региона, так что это для национального состава несущественно. --Дарёна 14:15, 14 июля 2012 (UTC)

Pessimist, действительно их число мало, однако по сути дагестанцев можно включить например вот в этот раздел или вовсе в эту статью, так так количество опрошенных превышает 1000 человек! Зырты 14:26, 14 июля 2012 (UTC)

Ещё раз повторюсь: не раньше, чем этнологи отметят существование этих национальностей. Количество людей, считающих себя хоббитами - не основание считать хоббитов новой этнической группой в населении России.--Pessimist 19:49, 14 июля 2012 (UTC)

Этнология занимаются этническим, а не национальным составом населения. Национальность не имеет никакой прямой коннотации с этичностью. --Azgar 21:57, 14 июля 2012 (UTC)

«Национальность — принадлежность человека к определенной этнической общности людей, отличающейся особенностями языка, культуры, психологии, традиций, обычаев, образа жизни» --Pessimist 22:40, 14 июля 2012 (UTC)

Это примордиалистское определение (прямо следующее из определения нации, данного товарищем Сталиным), мягко скажем, устарело. Согласно современной теории нации, нация является продуктом эпохи модерна и никакой прямой связи с этносом не имеет. Подробней см. статью национализм (изучение), основная литература от Геллнера до Смита там тоже указана. --Azgar 11:58, 15 июля 2012 (UTC)

Путать национальную (этническую) принадлежность с национализмом не следует, это уж точно не одно и то же. И я не уверен, что словарь 2000 года издания успел так быстро устареть, не лента новостей всё же... Pessimist 17:27, 15 июля 2012 (UTC)

Всё зависит от того, в каком дискурсе авторы понимают термин «национальность». В дискурсе конструктивистов, национальность — принадлежность к нации, примордиалистов — традиционное название этносов или даже этний. --Azgar 19:02, 15 июля 2012 (UTC)

Русская Википедия

Какое место Русская Википедия занимает по объёму информации? Chinar2011 06:35, 14 июля 2012 (UTC)

Если вы имели в виду «среди энциклопедий на русском языке» — то первое. А для всего остального есть мастер-карта. --и. о. К. О., Rave 06:45, 14 июля 2012 (UTC)

Я имею в виду Википедии на разных языках. По количеству статей - восьмое, а по объёму информации, содержащейся в них - какое? Chinar2011 19:42, 14 июля 2012 (UTC)

Насколько я знаю, прямых подобных подсчётов не проводилось. Кроме трудностей подсчёта, вызванных наличием неинформативного кода (поля шаблонов, длинные ссылки, закомментированный текст и т. п.) есть сложность сравнения: ну как, позвольте спросить, сравнить по количеству информации немецкую и китайскую версии статьи, если в одной слово занимает два байта, а в другой — 10-20? Для сравнения проработанности википедий я знаю только один костыль — параметр «глубина», характеризующий количество правок на одну статью. Этот параметр далеко не идеален, но хотя бы позволяет отсечь проекты с массовыми ботозаливками, вроде волапюка. По глубине рувики на девятом месте (на первом из кириллических). Ах да, а вот если судить по количеству загруженных локально изображений, то мы — третьи, и лично меня это сильно расстраивает. --Rave 19:54, 14 июля 2012 (UTC)

Почему расстраивает? Chinar2011 11:09, 15 июля 2012 (UTC)

Потому, что надо стараться грузить свободные изображения не в руВики, а на Коммонз, откуда они доступны всем википедиям на всех языках, а не только руВики. Bogomolov.PL 18:14, 15 июля 2012 (UTC)

Об информации

Дорогие википедисты. Закон об информации принят. Если Википедию вдруг закроют, материалы созданные нами не уничтожаться? Может уже пора все распечатывать и записывать на диски? Я перепуган. Зейнал 19:42, 13 июля 2012 (UTC)

Зейнал, Википедия растиражирована в Интернете та́к, что даже если всё сотрут, всё равно останется несколько зеркал + бесчисленные перепечатки в дневничках. Пока что Вики не пытаются закрыть, акция с забастовкой была направлена на предупреждение. Kf8 20:18, 13 июля 2012 (UTC)

Даже если вдруг паче чаяния в России перекроют доступ к Википедии — TOR и открытый прокси «спасут отца русской демократии». А существованию серверов во Флориде мадам Мизулина — не угроза.--Pessimist 20:23, 13 июля 2012 (UTC)

TOR и открытые прокси в ВП нещадно блокируются. Может пора подумать о вики-прокси ? который был бы полезен в том числе и тем, что добросовестные анонимы могли бы не светить своиих реальных IP, оставаясь при этом в "правовом поле" Викпедии. --81.163.186.72 18:39, 14 июля 2012 (UTC)

Правда, руВики при этом умрет. Но зато у нас останется енВики :) Филатов Алексей 21:38, 13 июля 2012 (UTC)

• Ничего подобного, будет продолжать работать, только чуть помедленнее развиваться будет. Вы все сильно недооцениваете способность русских людей к преодолению всяких препятствий :) --Mitas57 21:42, 13 июля 2012 (UTC)

• Просто смысла уже писать не будет. Будем читать. :) Филатов Алексей 22:36, 13 июля 2012 (UTC)

• Ребят, возможно я сейчас скажу не самую этичную вещь, но по-моему я обосрался, и сейчас понимаю что мои опасения только усилились… Зейнал 23:22, 13 июля 2012 (UTC)

  Не бойтесь, просто будем изучать методы прокси. Но идея с дисками очень хороша, её осуществить не помешало бы. --Рыцарь поля 23:55, 13 июля 2012 (UTC)

• Есть такая штука как исключение учетной записи из блокировки, то есть можно будет работать из-под своей учетной записи заходя на нее через тор. Просто подайте заявку админам об этом сейчас и проблема исчезнет в принципе. --goga312 05:02, 14 июля 2012 (UTC)

Делегаты от Википедии

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вот из этой затерявшейся в дебатах на другую тему реплики я узнал, что в некую планирующуюся к учреждению "рабочую группу" по общественному мониторингу пресловутого думского закона об отмене свободы информации, которая, по словам автора реплики, начнёт действовать не ранее осени, сегодня утром "поданы заявки на участие Ctac и Vlsergey". Я так понимаю, что поданы эти заявки от лица фонда Викимедиа.ру, - однако нет никаких сомнений в том, что восприниматься эти делегаты будут как представители русского раздела Википедии. Хотелось бы знать, отчего решение делегировать кого-то в состав комиссии, начало работы которой предполагается через два месяца, было принято в таком же моментальном режиме, как решение о давешней забастовке (приуроченной к думскому голосованию, предполагавшемуся на следующий день). С учётом имеющихся в сообществе разногласий по предыдущему решению у меня такие действия вызывают некоторое недоумение. Андрей Романенко 16:25, 12 июля 2012 (UTC)

• Предложение исходило от госпожи Мизулиной, которую мы с Владимиром Медейко вчера случайно встретили на пороге Госдумы, уже вечером. Она предложила двоим представителям Википедии войти в состав такой группы. Никаких подробностей о режиме работы группы она нам не сообщила. В её приемную нужно было направить заявления и личные данные. Сделать это нужно было до 12.00 сегодняшнего дня. Потом мы с Владимиром ещё поездили по Москве по делам, в частности он успел дать несколько интервью, и новость о приглашении наших представителей (тогда конкретные кандидатуры еще не были известны) сегодня попала в СМИ. Уже поздно вечером я отвез его ночевать, в гости. Сам я домой вернулся в двенадцатом часу. До этого мы немного обсуждали возможных кандидатов: понятно, что это должны быть москвичи, находящиеся «в теме». Вероятно, Владимир обзвонил их ночью, кого-то, может быть, уже утром. В полдень я позвонил Владимиру. Он сказал, что согласились Ctac и Vlsergey, и в 10.00 он отправил необходимые сведения в приемную к Мизулиной. Позже ему подтвердили, что документы составлены верно, заявления приняты. Всё, в деталях могу ошибаться, так как конец истории передаю с его слов. --Dmitry Rozhkov 18:40, 12 июля 2012 (UTC)
  • Вот мне это как-то непонятно, то есть за «представителей Википедии» может выдать себя кто угодно, сказав что он «тоже википедист» и разделяет мнение «80 % участников, принявших участие в опросе»? То есть, если бы там оказался какой-нибудь малоизвестный участник не из числа членов Викимедии РУ, он также мог войти в инициативную группу как представитель википедии? Давайте просто признаем, что у нас есть некая группа участников, которая привыкла отождествлять себя с сообществом, и узаконим ситуацию, которая сложилась де-факто — дадим им разрешение всегда и везде говорить и действовать от лица сообщества. Mexicanec 18:57, 12 июля 2012 (UTC)
    • Не совсем так: сложилась некая группа (хотя это и не группа, а просто есть такие участники), представители которой, по-видимому неслучайно — даже когда случайно, как в этот раз, оказываются в подобных ситуациях. Малоизвестный участник: 1. вряд ли бы там оказался именно в этот день 2. оказавшись, мог бы не узнать в лицо Мизулину 3. узнав её, мог бы не решиться с ней заговорить 4. заговорив, мог бы не связать двух предложений по теме, так чтобы у Мизулиной возникло желание с ним подискутировать по существу вопроса, а тем более пригласить его в группу. Если же все 4 препятствия этот малоизвестный участник преодолел, то это прежде всего компетентный, неравнодушный и скорее всего активный участник, даже если и не слишком известный. Так что всё нормально. --Dmitry Rozhkov 19:05, 12 июля 2012 (UTC)
      • Ну правильно, у вас все построено на маловероятности такого события, но теоретически туда мог прийти какой-нибудь ГСБ или просто участники с противоположными точками зрения, как бы они там договаривались, кто из них представляет википедию? Стали бы вас приглашать, если бы вы как-то не сассоциировали себя с википедией? Короче говоря, хотели вы, или скорее всего не хотели, но вы фактически выдали себя за представителей сообщества, что на мой скромный взгляд вообще не хорошо. Вот я предлагаю не проводить никогда этих псевдоопросов, а так и сказать: вот у нас есть группа (а это именно группа, потому что её члены постоянно вместе тусуются, знают контакты друг друга и могут вневикипедийно согласовывать свои действия) компетентных участников с большим опытом, которые всегда в курсе событий, вот пусть они за нас все и решают. А то в следующий раз опомнитесь за час до событий и вообще времени на опросы не останется. Mexicanec 19:29, 12 июля 2012 (UTC)

Иными словами, решение было принято господином Медейко единолично. Вот именно это обстоятельство и хотелось бы обсудить. Андрей Романенко 19:18, 12 июля 2012 (UTC)

Я этого не говорил. Не считаете ли вы, что Владимир может единолично принимать решения за википедистов, в какой совет им входить, а в какой — нет? Например, мне было предложено, но я отказался. Не исключено, что согласившихся всего было двое. --Dmitry Rozhkov 19:27, 12 июля 2012 (UTC)

Я из многолетнего опыта знаю, что господин Медейко считает себя вправе принимать единоличные решения за всех. Есть решения АК, которые это констатируют. Вполне допускаю, что от предложений господина Медейко кто-то мог отказаться. Вопрос в том, кто уполномачивал его делать эти предложения этим участникам, а не другим. Формальный момент (это-де предложения не от Википедии, а только от фонда) мне представляется слабым аргументом. Андрей Романенко 19:41, 12 июля 2012 (UTC)

Считаю на редкость неэтичным обсуждать действия Drbug в отсутствие его комментариев. --А. Корзун ^(Kor!An) 19:51, 12 июля 2012 (UTC)

Во всяком случае, у него этих прав больше, чем у любого другого в условиях цейтнота, хотя бы в силу «формального аргумента», которым никто больше не располагает. --Dmitry Rozhkov 19:46, 12 июля 2012 (UTC)

• • Нет, Дмитрий, Владимир сделал всё более криво. Львова Анастасия 19:47, 12 июля 2012 (UTC)
• Недоумение у меня вызывает попытка обсуждения инициатив Викимедиа.ру в обход Викимедиа.ру. У организации есть свой сайт, где указаны контакты — полагаю, что единственным корректным путём снятия недоумений участника Андрея Романенко было бы обращение за разъяснениями туда (тем более — теперь, после разъяснений Dmitry Rozhkov). Относительно персональных кандидатур делегатов ничего против не имею — достойные участники Википедии, спасибо им за то, что согласились взяться за непростую работу; и, на мой взгляд, эти кандидатуры определённо предпочтительнее кандидатуры Андрея Романенко. И наконец, попытка увязать недавнюю забастовку (организованную по решению сообщества) и делегатов, направленных по решению Викимедиа.ру лично мне напоминает троллинг. --А. Корзун ^(Kor!An) 18:59, 12 июля 2012 (UTC) PS. Полагаю, что эту тему лучше закрыть как изначально конфликтогенную. Во избежание. --А. Корзун ^(Kor!An) 19:02, 12 июля 2012 (UTC)

У нас с Вами могут расходиться (и расходятся) мнения о достоинствах тех или иных участников Википедии. Обсуждается здесь не это, а то, кто и каким образом принимает решение о том, какие лица будут представлять по сути дела всю русскую Википедию (а отнюдь не фонд) теперь уже на государственном уровне. Андрей Романенко 19:18, 12 июля 2012 (UTC)

Да это вообще невозможно - представлять википедию. Что это такое вообще, википедия? Кто в нее входит? Каждый кто когда-нибудь сделал правку? Mexicanec 19:29, 12 июля 2012 (UTC)

Так как в Википедии отсутствует формальная иерархия, то этим занимаются те, кто может. На практике таких людей всегда оказывается единицы, если вообще находятся доброхоты. --Azgar 19:32, 12 июля 2012 (UTC)

Не будем драматизировать. Это на разгребание завалов на ВП:КУ трудно найти доброхотов. А на переговоры в Думе вполне могли бы обнаружиться. Андрей Романенко 19:44, 12 июля 2012 (UTC)

Так никто и не запрещает другим участникам договариваться о подобных акциях, вот только, если у них не будет за спиной хотя бы какай-нибудь общественной организации, то их и слушать никто не станет. С чего это Викимедиа.Ру должна была испрашивать разрешения у других участников проекта мне непонятно. --Azgar 20:00, 12 июля 2012 (UTC)

«Всю русскую Википедию» — см. устав Викимедиа.ру, подпункт п.3.2: «Предмет деятельности для достижения поставленных целей Партнерства, в соответствии с действующим законодательством и настоящим Уставом, составляет:… осуществление защиты прав и законных интересов создателей и потребителей Знаний путем… представления интересов членов в органах законодательной власти и управления, общественных организациях, международных организациях». Другими словами, Викимедиа.ру действует в рамках своего устава, который вот уже 4 года как ни для кого не новость. Заявленного Вами здесь предмета для обсуждения («кто и каким образом принимает решение») не наблюдается. --А. Корзун ^(Kor!An) 19:45, 12 июля 2012 (UTC)

Вот пусть от своего имени и представляет, устав не дает ей права делать это от имени сообщества. Нет, я понимаю, и DrBug, и Стас, и Дмитрий Рожков хотят проекту только хорошего, и их деятельность ничего кроме восхищения и уважения не вызывает. Но давайте просто называть все своими именами и не вводить в заблуждение относительно воли сообщества людей незнакомых с википедийной кухней - это касается и опроса и данной темы. 81.25.53.102 19:58, 12 июля 2012 (UTC)

Почему от своего, он вправе выступать от имени организации, что, собственно, и делает. --Azgar 20:04, 12 июля 2012 (UTC)

Кто он? По-моему мы о разном, я говорю, что пусть Викимедиа РУ участвует в этой инициативной группе от своего имени, а не от имени Вкикпедии. Понятно, что Медейко сотоварищи так, видимо, и хотел сделать, но что-то обычно у них это не получается, всегда их воспринимают как представителей википедии. 81.25.53.102 20:07, 12 июля 2012 (UTC)

>>от имени Вкикпедии — ^{[источник?]}. --А. Корзун ^(Kor!An) 20:14, 12 июля 2012 (UTC)

Владимир, именно он и обсуждается выше. Меня тоже воспринимают как представителя Википедии, когда я разговариваю о ней с друзьями. И каждый, кто, скажем, даёт интервью по поводу работы ВП, также воспринимается как представитель проекта — это неизбежно. Делает тот, кто может делать, а не тот, кого делать назначили. Небюрократия и всё такое. --Azgar 20:16, 12 июля 2012 (UTC)

«Небюрократия и всё такое» — это хорошо внутри Википедии, а не в реальной жизни. Ладно, пусть он так воспринимается в СМИ, но не при работе в Думе. И тем более действия таких «представителей» проецируются на Википедию, и люди будут считать, что ответственность за своих «представителей» несет мифическая организация «Русская Википедия». Вообще, это непаханное поле для всяких авантюристов (это естественно не про Владимира). 81.25.53.102 20:42, 12 июля 2012 (UTC)

To Kor!An. Легко. Dmitry Rozhkov: «Владимир сказал, что он директор ВМ-РУ, я сказал, что я „тоже википедист“. После этого Мизулина стала говорить с нами как с представителями сообщества <…> Но она упорно продолжала воспринимать нас как полномочных представителей сообщества <…> Мы ничего этого не сделали, каюсь, и смирились с навязанной нам ролью делегатов сообщества. Казните нас». Про прочее почитайте разные интервью Владимира, кем его там только не называют, и «глава российской Wikipedia», и «глава российского сегмента глобальной электронной энциклопедии Wikipedia», и «дин из руководителей русской „Википедии“», и «один из координаторов русскоязычной Википедии», и похоже он не очень-то рьяно их разубеждает, поскольку так пишет даже РИАН, с которыми у нас давнее сотрудничество. Правда в последнее время ситуация вроде исправляется. 81.25.53.102 20:27, 12 июля 2012 (UTC)

Так я об этом и говорю. Каждый, кто что-то делает, выступает ли на телевидении, даёт интервью в газеты, участвует в заседаниях в Думе будет воспринят как представитель Википедии (заметьте, не сообщества Википедии, а именно ВП как организации). --Azgar 20:32, 12 июля 2012 (UTC)

Да нет такой организации - ВП. Есть Викимедиа РУ, есть Wikimedia Foundation. А как от Википедии может кто-то выступать, кто его уполномачивал этого кого-то? 81.25.53.102 20:38, 12 июля 2012 (UTC)

Я это прекрасно знаю, перечитайте мою реплику выше. --Azgar 20:42, 12 июля 2012 (UTC)

Так я не сомневаюсь, что вы понимаете, но хорошо бы, чтобы вне Википедии это понимали, по крайней мере в этот раз. 81.25.53.102 20:44, 12 июля 2012 (UTC)

Так никто специально и не выступает от имени Википедии. >>Да нет такой организации - ВП — осталось только донести эту светлую мысль до остального прогрессивного человечества. Но, поскольку эта задача оказалась непосильной для всего вики-сообщества, не следует требовать слишком многого от Викимедиа.ру. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:40, 12 июля 2012 (UTC)

До всего человечества не надо, пусть донесут хотя бы до депутатов. А то Википедия - это же ух! А тут на самом деле не хочу умалить их заслуг просто 12 волонтеров. 81.25.53.102 21:50, 12 июля 2012 (UTC)

• У нас нет механизмов избрания представителей в органы власти (и комиссии при них). И заводить такие механизмы нежелательно, так как они будут конфликтогенными и бесполезными для написания статей. А участвовать в данном случае полезно. Поэтому всё просто: пригласили по знакомству участников Википедии поучаствовать в комиссии, и слава Богу. Они ведь не будут при этом сообщать, что говорят «за всю Википедию». А как это всё пресса проинтерпретирует, это уже проблема наших взаимотношений с прессой, а опять-таки не приглашённых участников. Викидим 21:00, 12 июля 2012 (UTC)
• Андрей! Я не понял: в чем Ваши претензии? В том, что Вас не позвали в "делегаты"? А важно ли это? Вот, и меня тоже не позвали. И ещё многие тысячи редакторов Рувики. Ну и что? Если результаты деятельности "делегатов" будут полезны для Рувики, Вы и тогда будете кричать, что они никем не уполномочены? Т.е. Вы не одобрите очевидно полезные действия из принципа? Но тогда, простите, какие цели Вы преследуете? --Harry-r 23:04, 12 июля 2012 (UTC)
  • А если они окажутся неполезными? Или недостаточно полезными? 81.25.53.102 23:44, 12 июля 2012 (UTC)

• Эти участники действуют от своего имени. Не получится, так не получится - статей от этого не убудет. У нас здесь не политическая партия, избирать делегатов во власть мы не будем, надеюсь. Викидим 23:58, 12 июля 2012 (UTC)

• Так никто и не предлагает. В том-то и дело, что ряд участников сомневается, что их воспринимают как действующих от своего имени, а не от имени Википедии. А я в общем-то отвечал в контексте реплики Harry-r, которому, по всей видимости, все равно от чьего имени будут выступать делегаты. 81.25.53.102 00:02, 13 июля 2012 (UTC)

• Различие между «говорят, что действуют от имени» и «воспринимают, как действующих от имени» гигантское. В обоих случаях нужно принимать меры, но они очень разные. Во втором случае (а именно он и имеет место, на мой взгляд) надо на главной странице завести раздел «для прессы», а там всё объяснить — но шершавым языком плаката («кто уполномочен говорить от имени Википедии», «как взять интервью у википедиста», «кто такой Владимир Медейко» (да-да!) и т. д., и т. п.), а то журналисты обычно очень бестолковые. Нынешняя страница Википедия:Контакты никуда не годится, так как она (1) спрятана внизу страницы и (2) начинается с вещей, журналисту неинтересных, а важные для журналистов вещи («кто такие …, … и …», «кто готов разговаривать с прессой») на ней отсутствуют. Викидим 00:19, 13 июля 2012 (UTC)

• Да журналисты вовсе не бестолковые, просто, что им прикажете писать, если у "Русской Википедии" никаких уполномоченных нет и никто от её имени не уполномочен говорить. Это же абсолютно не вписывается в классическую схему: Начальник -> Администрация -> Подчиненные. В википедии этого всего фактически нет, если не вспоминать про Джимбо и совет поверенных, которые не особо в курсе дел рувики. 81.25.53.102 00:35, 13 июля 2012 (UTC)

• Журналистам надо у кого-то брать интервью, работа у них такая. Вот на этой странице и следует иметь список тех, кто готов с ними говорить, с явным указанием, что говорят они от своего имени и все равны, хотя те, кто в списке, и равнее. Если берут интервью у Медейко, то его титул должен быть явно прописан где-то; журналистское творчество начинается тогда, когда титул нигде не указан (что и имеет место быть на сегодня). Для избежания троллей и т.п. вполне можно потребовать, что для вхождения в список нужно быть администратором рувики. Викидим 00:57, 13 июля 2012 (UTC)

• Я все-таки говорю не том, что делать, чтобы журналисты все правильно понимали, а о том, что хорошо, чтобы все правильно поняли депутаты и не воспринимали наших делегатов, как делегатов от "Русской Википедии". Да и вообще еще неизвестно на пользу ли такое отождествление, а то ведь в интернетах можно услышать, что Википедия - чуть ли не агент ЦРУ и пытается давить на суверенную российскую власть. Как бы и Думе таое представление не укоренилось. 81.25.53.102 01:18, 13 июля 2012 (UTC)

А вот для этого как раз достаточно, чтобы конкретные участники явно от имени Википедии не говорили. Так что такой проблемы как раз нет, по-моему. Викидим 01:54, 13 июля 2012 (UTC)

А в каком-то ином качестве они никому не нужны. Их участие необходимо для формальной легитимации, всегда можно сказать, и скажут, что представители Википедии участвовали и все одобрили. А Сообщество или НП это уже игры разума для всех прочих кроме нас.--Erokhin 08:19, 13 июля 2012 (UTC)

А в их отсутствие будет сказано, что "представителям Википедии" предлагали принять участие, но они отказались. Так лучше? --Pessimist 08:32, 13 июля 2012 (UTC)

То есть вы предлагаете ввести Думу в заблуждение? Mexicanec 08:40, 13 июля 2012 (UTC)

А почему нет? Я за отказ, в том числе официальный, по тем основаниям, что Википедия - это коллективная онлайн-энциклопедия, а не политическая организация по участию в законодательных процессах Российской Федерации. --Erokhin 10:01, 13 июля 2012 (UTC)

Коллега Erokhin, мне так, чисто для себя, вы за кого будете, за большевиков али за коммунистов? А то вы на разных форумах то за забастовку, то против, или вы за забастовку, но против участия в "законодательных процессах"? 81.25.53.102 12:06, 13 июля 2012 (UTC)

Erokhin и Erohov — две большие разницы. Эс kak $ 12:13, 13 июля 2012 (UTC)

Ого! Прикольно. Разницы действительно две. Ну тогда, коллеги, вы подписи-то как-то получше разграничьте, а то вас, наверное часто путают. 81.25.53.102 12:20, 13 июля 2012 (UTC)

Если некто говорит "я пришел от организации Викимедия ру", а депутаты слышат "я пришел от Википедии" - это не введение в забулждение, а особенность депутатского уха. Pessimist 11:31, 13 июля 2012 (UTC)

Если депутаты что-то не так слышат, надо повторять пока не услышат, а не "смиряться с навязанной им ролью делегатов сообщества". Либо не участвовать там, где их не за тех принимают. Или все приемы хороши для достижения целей? Игнорируйте все правила - в смысле все моральные нормы? Значит не очень активно разубеждают. А Владимиру (Медейко), я так думаю, ещё и льстит такая путаница. Так он кто - директор партнерства из 12 волонтеров, а так - ух! Директор всея Русской Википедии. Надо НП продвигать, а не бренд википедии эксплуатировать. 81.25.53.102 12:06, 13 июля 2012 (UTC)

Никто не мешает вам заняться образованием депутатов - поле непаханое. Pessimist 13:34, 13 июля 2012 (UTC)

Ишь вы какой умный. Они годами (вольно или невольно) вводили всех в заблуждение, а я буду всех разубеждать? А вообще, что вы мне предлагаете, написать Мизулиной разоблачительную анонимку? --81.25.53.102 13:47, 13 июля 2012 (UTC)

Если вы будете нарушать ВП:ЭП, то вам придтся отдохнуть от участия в этой дискуссии. Здесь добровольный проект и каждый делает то, что считает нужным делать. Если вы считаете нужным воспитывать депутатов — воспитывайте а не раздавайте ценные указания. Pessimist 14:00, 13 июля 2012 (UTC)

Ох, ну неужели мне пригрозили ВП:ЭП, а то я про него не знаю, спасибо - просветили. Только я ЭП не нарушал, я вас похвалил, вы же умный, Марк? "Здесь добровольный проект" - вы уж совсем реальную жизнь путает с википедией, какое отношение этот лозунг имеет к взаимоотношениям неких "представителей Википедии" с российской властью? Но уж если продолжать эту логику "каждый делает то, что считает нужным делать" - то, кто-то считает нужным вводить в заблуждение депутатов, а кто-то раздавать ценные советы.--81.25.53.102 14:13, 13 июля 2012 (UTC)

Спасибо, но в комплиментах я тоже не нуждаюсь. «Делают то что считают нужным» это значит, что никто не обязан выполнять ваши поручения. Pessimist 14:16, 13 июля 2012 (UTC)

Ну, надеюсь за комплименты вы не будете требовать моей блокировки. Во-первых, я поручений никому не давал, потому что знаю, что их никто "не обязан выполнять", а, во-вторых, есть элементарные нормы морали что ли - не вводить в заблуждение людей, но естественно этого никто не обязан делать.--81.25.53.102 14:24, 13 июля 2012 (UTC)

А вот за обвинение в аморальности - буду требовать блокировки. Pessimist 14:25, 13 июля 2012 (UTC)

Ну требуйте, что с вами поделаешь =) --81.25.53.102 14:42, 13 июля 2012 (UTC)

Сообщество википедистов вправе уполномочить кого-либо выступать от его имени в тех или иных конкретных ситуациях. Ситуация же, когда от имени сообщества фактически выступают люди, формально выступающие от какого-то другого имени (от имени фонда или от своего собственного), - неудачная. Странно, что это кому-то неочевидно. Андрей Романенко 11:25, 13 июля 2012 (UTC)

(1) Я очень бы не хотел, чтобы мы кого-то уполномочили. Так как это выборы представителей, а такие выборы — это неизбежное образование (не)формальных партий, а такии партии — смерть ВП:Консенсусу. Уж проще как сейчас: мы никого не уполномачиваем, а участники (по знакомству) говорят от своего имени. (2) Беспокоиться о том, как их воспринимают, нужно, но лечение для этого — не выборы, а явный список тех, у кого журналистам имеет смысл брать интервью (на мой взгляд, это все те администраторы, которых устраивает раскрытие их настоящих имён), с указанием их формальных титулов (то есть, «Фёдор — администратор рувики. Его мнения могут не совпадать с позицией сообщества русской Википедии, и он, как и все другие участники, не уполномочен говорить от имени этого сообщества»). (3) Если мы узнаем, что какой-то участник пытается говорить от имени Википедии, то с этим участником и надо разбираться, а не пытаться создать глобальный карантин между участниками и законодателями или журналистами. (4) Кроме того, можно попробовать ввести «кодекс чести», по которому выступление участника на публичном форуме должно начинаться как на собрании анонимных алкоголиков: «Здравствуйте. Меня зовут Фёдор, и я администратор русской Википедии. Как и любой другой участник рувики, я не уполномочен говорить от имени Википедии, и мнения, которые Вы услышите, мои личные». Викидим 12:31, 13 июля 2012 (UTC)

Мне очень нравится, но надо учитывать, что всегда есть большой соблазн прикрыться Википедией, потому что как заметил коллега Erokhin "в каком-то ином качестве они никому не нужны". Фонду 4 года, а он до сих пор не может научиться ходить самостоятельно без всяких помочей. 81.25.53.102 12:42, 13 июля 2012 (UTC)

А что вообще важнее: заявить, что от имени Википедии говорить никто не уполномочен, или попытаться хоть как-то обезопасить проект от блокировки? Alexander Shatulin 13:50, 13 июля 2012 (UTC)

• Важнее обезопасить проект от блокировки. Беда в том, что у меня и инициаторов забастовки разные мнения о том, как это следует сделать. Я, например, считаю, что рувики должна оставаться столь далеко от политики, сколь это возможно. Политические ходы нам можно делать только в том случае, когда опасность прямая и очевидная, что явно не подходит как описание проблемы в данном случае. Если же мы будем пытаться выступать по не вполне относящимся к нам темам, рувики начнёт восприниматься игроком на политическом поле, а там уже есть другие игроки — куда более организованные, умелые и безжалостные; мы гарантированно проиграем. Викидим 14:12, 13 июля 2012 (UTC)
• А что, совместить нельзя? И прям нам не сегодня завтра блокировка угрожает, как показала практика мы себя заблокируем раньше всяких законов. Как говорится врагу не сдается наш гордый Варяг. 81.25.53.102 14:16, 13 июля 2012 (UTC)

Партии образуются не от этого. То, что невозможно предотвратить, необходимо упорядочить. А так - натурально, партия господина Медейко это представительство и осуществляет, никого более не спрашивая. Андрей Романенко 13:53, 13 июля 2012 (UTC)

• (1) Некоторые неизбежные вещи не нужно пытаться упорядочить, это, по-моему, очевидно, примеров приводить не буду. (2) Партии образуются всегда, когда есть конкуренция за ограниченное число мест (два делегата в комиссию). У нас пока проблемы партий почти нет, так как количество мест, скажем, администраторов неограничено. Исключением является арбитраж, но там и партии уже зарождаются, на мой взгляд. Посмотрите на выборы в ВП:АК — нужна ли нам дополнительная головная боль? А ведь будет хуже, так как делегатов — всего двое — и, если их избирать, то они действительно будут представлять Википедию — то есть им будут ещё нужны внятные полномочия, и т. д., и т. п. (3) Я не слышал, чтобы Медейко объявлял себя представителем Википедии или чтобы у него была партия. Это всё-таки очень сильные утверждения, и Вам, наверное, стОит их взять обратно. Викидим 14:12, 13 июля 2012 (UTC)

• А он не объявлял - он просто не стал разубеждать. 81.25.53.102 14:19, 13 июля 2012 (UTC)

• Ну вот меня некоторые считают представителем мирового правительства - и я не разубеждаю . Пусть кто-нибудь другой разубеждает если хочет. Pessimist 14:21, 13 июля 2012 (UTC)

Ответ коллеге 81.25.53.102

А я в общем-то отвечал в контексте реплики Harry-r, которому, по всей видимости, все равно от чьего имени будут выступать делегаты.

— 81.25.53.102 00:02, 13 июля 2012 (UTC)

Важно не то: от чьего имени кто-то выступает, а то: в чьем интересе действует. Кстати, слово «делегат», — я умышленно поместил в кавычки (поскольку таковыми они не являются", а Вы — «раскавычили». Значит ли это, что Вы признаете их «делегатами»?
Между тем, в гражданском праве есть конструкция «действие в чужом интересе без поручения». Для оценки таких действий важно не то, что они были совершены без поручения, а то: направлены они на пользу или во вред тому лицу, в интересах которого такие действия осуществляются.
Таким образом, если действия одного или нескольких лиц в интересах Сообщества принесут пользу Сообществу, они несомненно будут одобрены им. И тогда можно будет считать, что такие лица действовали от имени сообщества. Если же такие действия нанесут сообществу вред и не будут одобрены, будет очевидно, что такие лица действовали исключительно от своего имени.
Иными словами: совершенно не важно: уполномочены ли некие лица действовать от имени Сообщества, но важно: действуют ли они в интересах и на пользу Сообщества. А тут, у нас есть своё правило: ВП:ПДН.--Harry-r 18:53, 13 июля 2012 (UTC)

В гражданском праве много чего есть. Я так понимаю это метафора. Потому что в юридическом смысле мы вообще никого уполномочить говорить от имени ни Википедии, ни сообщества не можем. Ни «сообщество», ни «Википедия» — это не субъекты гражданских правоотношений, которыми обычно (помимо того, что указано в Главе 5 ГК) являются физические или юридические лица. Два вышеозначенных явления не являются ни тем, ни другим. Мы можем их уполномочить на что-либо лишь от лица 400 физических лиц, участвовавших в опросе.--81.25.53.102 19:41, 13 июля 2012 (UTC)

Это не метафора, а аналогия. И не следует её рассматривать только в контексте российского гражданского права. С точки зрения ГК РФ — Вы правы. Но тогда: о чем тут копья ломают?

Но к слову: если говорить о правовом положении Сообщества Рувики, то не так уж оно «вне закона». Посмотрите закон «Об общественных объединениях»! Даже в Российском праве существуют формы общественных объединений, не основанных на членстве и не образующих юрлица, не подлежащих регистрации, но которые вправе иметь свои представительные органы. Так, что, в принципе, и 400 лиц, участвовавших в опросе могут уполномочить кого-то действовать от всего Сообщества. Вопрос лишь: на что уполномочить. На совершение сделок, безусловно, не могут. А, на лоббирование интересов Сообщества (а, ведь, именно об этом идет тут речь) — запросто.

Однако, речь не об этом! Тут некоторые возмутились тем, что другие по своей инициативе вызвались отстаивать интересы Сообщества. Мне такая позиция не понятна! Она может быть понятна, если предположить, что возмущенные лица преследуют не интересы Сообщества, а какие-то другие интересы. Но я этого предполагать не имею права в силу принципа ВП:ПДН. Однако исходя из того же принципа, я «категорически одобряю и поддерживаю» инициативу «депутатов». И надеюсь, что они продолжат свою деятельность, несмотря на «одергивания». --Harry-r 20:23, 13 июля 2012 (UTC)

Подождите, вы юрист? Тогда объясните мне, я правильно понимаю, что этот закон регулирует все те же гражданские правоотношения? Короче все эти объединения без образования юр. лица - это просто группа физических лиц, так? Ну тогда возвращаемся к тому, что я сказал, ни Википедия, ни Сообщество - это не физические лица и не их объединения. Сообщество - вообще абстрактное понятие, это неограниченный круг лиц, он никак общественной организацией не может быть. Пожалуйста - давайте организуем некую общественную организацию "Общество содействия Википедии имени Джимми Уэйлса" и будем от ее имени кого-то уполномачивать. 81.25.53.102 21:54, 13 июля 2012 (UTC)

Нет! Это - не гражданские (частные) правоотношения. Это - общественные отношения. И неограниченный круг лиц вполне может быть общественным объединением. Почитайте упомянутый закон, убедитесь. --Harry-r 22:26, 13 июля 2012 (UTC)

• То, что вызвались отстаивать - это хорошо, то, что де-факто отождествили себя с проектом - это плохо. Что же вам тут непонятно? Можно отстаивать интересы четко заявляя о своем юридическом статусе? 81.25.53.102 22:03, 13 июля 2012 (UTC)

Что значит "де-факто" отождествили себя с проектом? Если я не только де-факто, но и де-юре заявляю о том, что действую в интересах проекта: что же тут плохого? Было бы плохо, если бы эти лица заявили о том, что они уполномочены Сообществом. Но они подобных заявлений не делали. Они и де-факто и де-юре действовали лишь в интересах Сообщества. Именно это я и пытаюсь разъяснить: действовать в чужих интересах и заявлять о представительстве - разные вещи!!! --Harry-r 22:26, 13 июля 2012 (UTC)

Делегаты от Викимедиа РУ

то что выше не читал, сорри

«Делегаты от Некоммерческого партнёрства «Викимедиа РУ» и не более того. Википедия — это в первую и в последнюю очередь созданные нами по Вики технологии статьи. И даже наше дружное и доброжелательное Сообщество повязшее в непрерывном сраче это не Википедия: пройдёт время и «новые герои» могут стереть память даже о лучших из нас, руководствуясь каким-нибудь новым кулуарно принятым правилом «не увековечивайте никого». Даже технологии изменятся, которые уж точно все наши имена сотрут. Но наши наработки в том или ином виде останутся. Я ничего не имею против примазавшихся организаций и каких угодно групп участников, делающих карьеру, деньги, имя или льстящих своему тщеславию: мы живём в реальном мире, в котором всё это нужно и полезно, но пусть они никогда не называют себя представителями Википедии и при каждом интервью настойчиво указывают, что они говорят исключительно либо от своего личного имени, либо от имени полезной для их собственных целей организации. Потому как что бы они не сказали, найдутся тысячи авторов статей, которые абсолютно против этих слов. Надеюсь, что если мы всегда будем аккуратно этого принципа придерживаться, то все в меру желаний и способностей будем и целыми и сытыми; и флеймов о священных войнах появляться на эту тему не будет. --cаша (krassotkin) 09:42, 14 июля 2012 (UTC)

Итог

Представители Фонда Викимедиа РУ достаточно давно занимается тем, что от своего имени общается с Думой, пытаясь пролоббировать разные поправки. Например, поправки к Гражданскому кодексу. Это никогда не вызывало каких-то возражений. Не думаю, что должны быть возражения сейчас. Как правильно заметил участник Krassotkin, участники представляют именно Фонд, а не Википедию. Так что думаю, что всем стоит немного успокоиться и не действовать по принципу испорченного телефона. Ну и про ВП:ПДН не забывать. Думаю, что если кто Википедистов захочет присоединиться к обсуждению координации, сделать это будет несложно. Никто не мешает обсуждать конкретные замечания сообществом. Да и Ctac всегда беспроблемно идет на контакт. А подобное обсуждение здесь ни к чему толковому не приведет, оно опять идет на эмоциях. Так что я его закрываю. -- Vladimir Solovjev ^обс 10:11, 14 июля 2012 (UTC)

Протест продолжается?

Перенесено на страницу ВП:Ф-ТЕХ#Проблемы с отображением статей.

--Advisor, 22:09, 11 июля 2012 (UTC)

Устроить забастовку устроили, а обсуждать её теперь запрещено? :)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Непонятно, что за странные закрытия обсуждений "по тем же причинам". Кому эти обсуждения так сильно мешают? --Землемер 13:30, 11 июля 2012 (UTC)

В том числе и тем, кто пишет: А вот переходов на личности не нужно. Чтобы не усугублять раскола, лучше обратиться к написанию статей. Всё равно сейчас никто никому ничего не докажет. Такова особенность политического противостояния. Эс kak $ 13:44, 11 июля 2012 (UTC)

А зачем тратить время на написание статей, доступ к которым (по детской прихоти) может быть в одночасье прекращён?! 95.133.8.50 14:02, 11 июля 2012 (UTC)

• В сообществе раскол, однозначную оценку произошедшего должно дать решение по АК:807. --Christian Valentine 13:34, 11 июля 2012 (UTC)

Непонятно, каким образом АК может дать однозначную оценку событиям, в которых участвовало около 400 участников и которые уже произвели резонанс на весь рунет. Кроме того, Иск 807 касается не столько самой забастовки, сколько нарушений в ходе опроса и технических действий со стороны его организаторов. --Землемер 13:48, 11 июля 2012 (UTC)

• • Не рискнут!, да и арбитров отвели… Вчера началась новая эра — «Свободная энциклопедия» стала залогом политических игрищ в песочнице, затеянных горсткой, именовавшей себя БОЛЬШИНСТВОМ (В. И. Ленин и ВКП(б) — навеяло). Я уже не смогу серьёзно относится к проекту, (как раньше)… любой имеет безответственный доступ до рубильника??? Вы понимаете, что это прецедент (слить весь проект за 4 часа, чтобы засветиться в прессе и попиарится). Комикс, да и только 95.133.8.50 13:52, 11 июля 2012 (UTC)
• http://www.lenta.ru/columns/2012/07/11/wiki/ --Erokhin 13:42, 11 июля 2012 (UTC)

Ну так это всего лишь колонка, где чистой воды субъективизм. Надо читать нейтральные статьи и все же считаться с общей атмосферой, а не брать в аргументы только лишь мнения Мизулиной или Амзина, которые могут быть выгодны... VitalyTarasov 14:04, 11 июля 2012 (UTC)

• Вам ваши игрища ещё не надоели? Почему не открывается страница Дмитрий Иванович Донской без авторизации?--User-Wiki 14:03, 11 июля 2012 (UTC)

Забастовка завершена. Следующий любитель открыть здесь тему о забастовке получить заявку на ЗКА по нарушению ВП:НЕФОРУМ. Идите на политические форумы и обсуждайте там сколько хотите. Всё остальное - в рамках заявки в АК. Pessimist 14:05, 11 июля 2012 (UTC)

Форум = НЕ ФОРУМ. Браво. --Землемер 14:17, 11 июля 2012 (UTC)

Это форум для обсуждения Википедии, а не политических митингов. --Pessimist 14:18, 11 июля 2012 (UTC)

Забастовка каждый месяц

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Что если выбрать одно число (10 или 11) и каждый месяц устраивать однодневную забастовку? Понятно, что ряд участников сразу против (из предыдущих обсуждений ясно), но, во-первых, это не бессрочная забастовка, а во-вторых, сохраняется внимание СМИ к закону и нам. В следующий раз подготовиться гораздо больше времени будет, другие проекты подключатся (Викицитатник, а может и неродственные даже как ЖЖ или Твиттер). А то что: как начнут цензоры работать — только тогда забастовки возобновятся? Ведь ничего более действенного, к сожалению, нет --109.184.182.191 12:00, 11 июля 2012 (UTC)

Если забастовки станут обычным явлением, толка от них не будет вовсе. Поэтому — против. --Christian Valentine 12:01, 11 июля 2012 (UTC)

Это напоминает непрерывный суицид. Фарс-мажор. Эс kak $ 12:09, 11 июля 2012 (UTC)

Для начала стоило бы подвести итог и мнение сообщества о том, что произошло в этот раз. А то как-то очень много недовольных. А дальше решить с привлечением максимального количества участников, возможны ли вообще в дальнейшем подобные акции. Пока что много заявлений типа "вот вы хотите - вы и бастуйте, где-то в другом месте, а нас это не касается". Это выглядит как раскол в сообществе (вон уже и в Лурке смеются...). --Землемер 12:10, 11 июля 2012 (UTC)

Господин аноним! А кто вы такой, чтобы так свободно употреблять слово «нам»? Какое вы вообще имеете право говорить от имени сообщества Википедии? --Slb_nsk 12:12, 11 июля 2012 (UTC)

А вот переходов на личности не нужно.--Землемер 12:21, 11 июля 2012 (UTC)

А вот пусть «личности» не используют классических демагогических приёмов, описанных ещё Карелом Чапеком в его «12 приёмах, встречающихся в газетной полемике». --Slb_nsk 12:28, 11 июля 2012 (UTC)

Осторожнее, за такое Алекс Смотров банит сходу!

Трое из ларца вчера написали, что сообщество Википедии против. Я с них пример беру.--109.184.131.134 12:16, 11 июля 2012 (UTC)

Российская общественность уже знает подобные акции — Стратегия-31. Толку они не приносят кроме привлечения СМИ по поводу очередного ареста активистов и/или других нарушений протестующих. С введением подобной акции в ВП неосведомлённые люди будут ассоциировать ВП и эту Стратегию-31 Head of darkness 12:21, 11 июля 2012 (UTC)

«Собака лает — караван идёт!» (Пословица) Остап, про тебя пишут: Вряд ли закрытие «Википедии», акции протеста «Живого журнала», «Яндекса» и «ВКонтакте» отменят поправки к законопроекту 89417-6. Разделяю эту точку зрения полностью. Да и ру-Вики ничего не грозит, если в ней нет статей-педофилов, статей-наркоманов и, самое главное, статей-проституток… а если таковые и найдутся — тогда КБУ!!! 95.133.8.50 12:26, 11 июля 2012 (UTC)

Закрыто по той же причине, что и аналогичное обсуждение ниже. Эс kak $ 12:27, 11 июля 2012 (UTC)

Статистика

Доброе время суток!

Обращаю внимание участников проекта на итоги «тотальной» забастовки — 10.07.2012 создано 18 новых статей и т.д. Оказывается, забастовка была не для всех? Очень покоробила лёгкость доступа «к рубильнику» — 10 июля (годовщина «непотопляемой» Булгарии) показала, что проект может быть ликвидирован самостоятельно изнутри и менее, чем за 8 часов… А «информационного вакуума» и «безысходности» не ощущалось 95.133.8.50 11:24, 11 июля 2012 (UTC)

• Откуда такие цифры, позвольте полюбопытствовать? И учитывали ли вы, что забастовка была по московскому времени, а статистика считает по UTC? ShinePhantom ^(обс) 11:30, 11 июля 2012 (UTC)
• Как я понимаю, эти 18 статей были созданы в периоды с 0:03 по 1:00 10-го и с 0:00 по 0:35 11-го по Москве. Статистика отсюда. --Andreykor 11:36, 11 июля 2012 (UTC)

Спасибо! Вот и я о том же: СУТКИ — 24 часа (по любому временному поясу), а согласно документам только итог подвели в 1:00 мск 10.07… НЕТ 24 ЧАСОВ! 95.133.8.50 11:45, 11 июля 2012 (UTC)

Бессрочная забастовка

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Забастовка должна быть не на день, а бессрочной или хотя бы на пол года, только тогда можно добиться позитива. --83.237.18.243 09:22, 11 июля 2012 (UTC)

Тогда проект вымрет. --Sigwald 09:34, 11 июля 2012 (UTC)

Проект американский, будет жить - вот увидите. Gennady 10:12, 11 июля 2012 (UTC)

Американские проекты как-то иначе себя ведут, когда их забрасывают? --Rave 10:24, 11 июля 2012 (UTC)

По случаю принятия законопроекта во втором чтении можно и недельную забастовку объявить. --Christian Valentine 10:37, 11 июля 2012 (UTC)

• За--Землемер 10:40, 11 июля 2012 (UTC)
• Идите бастуйте в другом месте. И старайтесь своими забастовками, не затрагивать интересы других людей. Википедия приносит пользу тысячам людей, тысячи трудились и трудятся над ней, и не дело горстке, желающих привлечь к себе внимание, убивать сайт.--Roma2504 10:50, 11 июля 2012 (UTC)
• Кто хочет бастовать - бастуйте, посредством незахода в википедию и неделания в ней правок. Но не навязывайте свои желания другим. MaxBioHazard 10:52, 11 июля 2012 (UTC)
  • А как насчёт опроса? Это не будет навязыванием? :) --Землемер 10:53, 11 июля 2012 (UTC)
    • Там был не опрос, а вульгарное голосование, большинство участников которого ничего не понимало в вопросе, слетелось на баннер "Проголосуй против цензуры !", а некоторые сделали в этом опросе первую правку (или не первую, но предпоследнюю перед опросом - в 2008 году). MaxBioHazard 11:07, 11 июля 2012 (UTC)
  • Забастовка должна быть явной, в противном случае она не имеет смысла. Предыдущее решение о забастовке было поспешным, но, в в конечном итоге, верным. --Christian Valentine 10:57, 11 июля 2012 (UTC)
    • Решения должны приниматься в течение хотя бы недели (благо законопроект был внесен в Госдуму в начале июня — время позволяло), иначе это противоречит ВП:Опросы--Head of darkness 11:12, 11 июля 2012 (UTC)
• Хотите бастовать, собирайтесь, пишите плакаты, давайте заявку на митинг и идите к госдуме. А я бастовать не хочу, и вы не имеете никакого ни юридического, ни морального права закрывать сайт, которым вы не владеете, который создан не вами, а тысячами людей, в том числе и мной.--Roma2504 11:04, 11 июля 2012 (UTC)

Хотелось бы только узнать, кто такие эти "вы"? Обсуждали 400 человек, большинство высказалось за забастовку.--Землемер 11:10, 11 июля 2012 (UTC)

• Необходимо хотя бы объяснить участникам, против чего (и, в конечном итоге, за что) мы бастуем. Просто взять и «хлопнуть дверью» перед миллионами людей — не дело. И, вполне вероятно, стоит обдумать другие способы протеста (например, офиц. обращение в Госдуму, с подписями и т.п.). А так получается, что мы сами делаем то, против чего боремся — лишаем людей доступа к интернет-ресурсам на неопределённый срок, по непонятным причинам. --Søren 11:06, 11 июля 2012 (UTC)
• Прежде чем протестовать, сначала подумайте о пользе этих протестов Википедии. Ладно день Википедия была недоступна, но вот неделя (см. выше) явно повредит проекту, так как за это время не будут вноситься полезные правки и создаваться новые статьи, вряд ли после этого промежутка времени вернутся назад в проект многие активные участники, среди которых могут быть и узконаправленные специалисты, которым замену вряд ли можно найти Head of darkness 11:08, 11 июля 2012 (UTC)

  Опыт итальянского раздела показывает, что такое отключение некритично. Прошедшее отключение, могло быть более эффективно, если было бы подготовлено заранее, с информированием участников и СМИ. Сейчас время и возможность для подготовки наличествуют. --Christian Valentine 11:17, 11 июля 2012 (UTC)

+1. Можно конечно сохранять позицию "моя хата с краю", пока какой-нибудь бравый депутат не увидит в статье слово "суицид" и на следующий день доступ к серверам вики в РФ отключат. Очень удобно и весело тогда станет "просто писать статьи" .--Землемер 11:22, 11 июля 2012 (UTC)

• Пусть даже и некритично, но, тем не менее, опрос был явно неподготовленным и итог был поспешным (принятие законопроекта сегодня, а Википедия вчера протестовала), что повело к разделению сообщества ВП на две фракции - тех, кто за протесты и тех, кто против. Хочу заметить, что данное разделение многих участников отвлекает от улучшения проекта (можно считать, что это палка в огород организаторов опроса, приведшего к отключению ВП на день) Head of darkness 11:24, 11 июля 2012 (UTC)

  Чем острее сейчас удастся поставить эту проблему, прежде всего, в глазах общественности, тем более вероятно ее благоприятное разрешение. Этот вопрос касается не только википедии, но и прав и свобод человека в России как таковых. Можно сколько угодно заявлять о непричастности к политическим процессам, но в конце концов, придут и за нами. --Christian Valentine 11:32, 11 июля 2012 (UTC)

• Во вторник, 10 июля, некая инициативная группа, устроив поспешный кратковременный флешмоб в свою поддержку и инсценировав «мнение сообщества», устроила блокировку русскоязычного сегмента Википедии. Среди поддержавших блокировку были люди, не сделавшие ни одной правки с 2008 года, в то время как многие активные участники с солидным стажем, и даже администраторы, были вообще не в курсе происходящего. Теперь возникает некий аноним с новым политическим требованием, и опять начинается… Господа политиканствующие! А не пойти ли вам со своей политической активностью в более подходящие для её выражения места? --Slb_nsk 11:26, 11 июля 2012 (UTC)

Очевидно, что исходное предложение не имеет шансов, по крайней мере до ноября, все прочее обсуждение скатилось в непойми-что, то пора закрыть эту трибуну. ShinePhantom ^(обс) 11:34, 11 июля 2012 (UTC)

Законопроект № 89417-6 принят во втором чтении

Только что, с прямой трансляции заседания Государственной Думы мне стало известно о принятии законопроекта во втором чтении. Третье чтение назначено на час голосования. В ходе второго чтения были приняты четыре поправки. --Диметр ^{обс / вклад} 07:36, 11 июля 2012 (UTC)

Ниже привожу список поправок:

• поправка 8 - предоставляется право обжаловать решение экспертизы в судебном порядке (поправка в 436 ФЗ)
• поправка 12 - право общественных организаций и некоммерческих организаций осуществлять мониторинг в Интернете, в том числе посредством горячих линий
• поправка 13 - исключается из законопроекта статья 2 об административной отвественности за нарушение закона

Причина: административное право относится к предмету совместного ведения РФ и её субъъктов (кто помнит Конституцию). такая отвественность будет введена отдельным законопроектом

• поправка 17 - статьи, касающиеся ведения «черного списка» будут ведены в действие с 1 ноября.

--Диметр ^{обс / вклад} 08:35, 11 июля 2012 (UTC)

• От этих поправок менее идиотским закон быть не перестал. Впрочем, какие законотворцы — такие и законы. (И ещё, «защита детей в Интернете» укладывается в общий законодательный тренд: взвинчивание штрафов за «единовременное массовое пребывание в общественных местах», НКО — «иностранные агенты», рекриминализация клеветы и оскорблений; продолжение следует.) --the wrong man 09:02, 11 июля 2012 (UTC)
• Особенно интересна 12 поправка)) VitalyTarasov 13:48, 11 июля 2012 (UTC)

АИ: Аванта Плюс

• Вопрос к участникам: является ли детская энциклопедия Аванта Плюс АИ для проекта? Дело в том, что некоторые любопытные утверждения (например, о человеке с двумя сердцами, см.: Жизнь. Кровь и кровообращение // Биология / Сост. С. Т. Исмаилова. — Энциклопедия для детей, 3-е изд.. — М.: Аванта+, 1996. — Т. 2. — С. 46-47. — 704 с. — ISBN 5-86529-012-6.) нигде больше не ищутся (пробовал и на русском, и на англ., даже на сербском). --Søren 23:44, 10 июля 2012 (UTC)
  • Как всегда, действуют такие соображения. 1. Источник авторитетен не только в зависимости от издания, но и в зависимости от автора. 2. Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. 3. Если сведения не общепризнанные, их надо излагать не как факт, а как атрибутированное утверждение. Pasteurizer 23:53, 10 июля 2012 (UTC)

Кстати, тему надо перенести в свежесозданный раздел ВП:Ф-АИ. Pasteurizer 23:54, 10 июля 2012 (UTC)

• • • Спасибо за ответ (просто я думал, что по Аванте были какие-то прецеденты). P.S. Не очень понял, куда вопрос перемещать. С уважением, --Søren 01:04, 11 июля 2012 (UTC)
      • На ВП:КОИ, пожалуй. Моё мнение, что без других серьёзных источников тут не обойтись: авантовские — энциклопедии лишь по названию, к ним было чрезвычайно много претензий. 91.79 05:08, 11 июля 2012 (UTC)
      • Обсуждение:Пётр II#Аванта как источник? 81.25.53.102 09:14, 11 июля 2012 (UTC)
        • Пожалуй, и вправду, лучше поискать примеров из других АИ, 91.79 и аноним, спасибо за наводку. --Søren 10:00, 11 июля 2012 (UTC)

Об итогах забастовки

Получилось громко и шумно... Вики обвинили в лоббировании интересов педофилов... Главный же на мой взгляд итог: о русской Википедии так много не писали никогда... --Kolchak1923 20:23, 10 июля 2012 (UTC)

А где интересно можно найти информацию о процессе принятия решения о забастовке. Никак не могу найти--Курлович 20:26, 10 июля 2012 (UTC)

см. Википедия:Опросы/Забастовка против цензуры в Рунете--User№101 20:29, 10 июля 2012 (UTC)

И что восьмичасового голосования оказалось достаточно для блокирования Википедии? Что же пенять на депутатов.--Курлович 20:34, 10 июля 2012 (UTC)

А вы часто видите голосования с более чем 400 участниками? AndyVolykhov ^↔ 20:37, 10 июля 2012 (UTC)

Я думаю сильные впечатления не основания для таких решения. Тем более кто знает будь срок продолжительнее может быть мы увидели еще что то. Раз уж мы выработали правила и процедуры следует их придерживаться.--Курлович 20:43, 10 июля 2012 (UTC)

Увы, время поджимало. Дума собиралась рассматривать законопроект 10-го числа. Позже выяснилось, что 11-го, но тогда баннер уже вывесили. Кстати, проблема возникла из-за трёх разных дат, указанных на сайте думы. Advisor, 20:47, 10 июля 2012 (UTC)

Может, ещё будем отменять все голоса, поданные в первые четыре часа, на том основании, что участники недостаточно их обдумали? Не надо спорить с очевидным - продление абсолютно не изменило бы расклад мнений, зато эффект был бы совершенно другим. Википедия - не бюрократия. AndyVolykhov ^↔ 20:48, 10 июля 2012 (UTC)

В викепедии есть правила и процедуры, которые призваны учесть мнения всех редакторов, а не гадать очевиден расклад или нет. Викепедия не политическая трибуна.--Курлович 20:59, 10 июля 2012 (UTC)

В Википедии есть ещё ВП:ИВП, призывающее руководствоваться, прежде всего, здравым смыслом. Расклад голосов никак не мог поменяться на противоположный. AndyVolykhov ^↔ 21:04, 10 июля 2012 (UTC)

А также можно сказать что Википедия не политическая трибуна, что в Википедии решения принимаются не голосованием, что русская Википедия не российская и т.п.--Курлович 21:08, 10 июля 2012 (UTC)

Политика у ВП может быть только одна - чтобы нас не трогали зарвавшиеся политики. Сейчас к нам лезет политика, а не наоборот. AndyVolykhov ^↔ 21:10, 10 июля 2012 (UTC)

Не говорите лозунгами - это не аргументы--Курлович 21:12, 10 июля 2012 (UTC)

Это крайне концентрированные аргументы. Википедия не трибуна для кого-то ещё, но у неё есть свои цели, которым она должна следовать. ·Carn 21:33, 10 июля 2012 (UTC)

Меня интересует сама процедура забастовки. Зафиксирована ли она в правилах. Кто осуществляет блокировку википедии и по запросу какого лица. Кто может инициировать голосование по блокировке? Если например кто то пожелает инициировать забастовку в знак протеста против мирового империализма, что ему делать в таком случае?--Курлович 21:16, 10 июля 2012 (UTC)

Выше вы тоже говорите лозунгами - они не перестают быть таковыми от того, что в них есть слово "Википедия". Голосования в Вики могут проводиться, читайте ВП:РК#Голосования. AndyVolykhov ^↔ 21:17, 10 июля 2012 (UTC)

У меня в последнем посте были не лозунги а указания на правила. Что касается голосования. Я вам тоже рекомендую ознакомится с правилами проведения голосования. --Курлович 21:42, 10 июля 2012 (UTC)

Я к примеру прозевал этот опрос, я бы был против, но так устроена Википедия, блокировка работы произошла по мнению сообщества... (причём 400 участников удивительно большое участие в опросе), я бы к примеру по рекомендовал повесть сначала банер для привлечения участия в опросе, но уже произошло ... особенность участия в таких проектах --User№101 20:53, 10 июля 2012 (UTC)

Баннер висел в сайтнотисе, то есть отображался на каждой странице, всё время, пока шёл опрос. Либо вас в это время вообще не было в ВП, либо у вас отключены баннеры. AndyVolykhov ^↔ 21:04, 10 июля 2012 (UTC)

Вероятно действительно прозевал этот опрос, думаю меня не было тогда в ВП--User№101 21:09, 10 июля 2012 (UTC)

Я также накануне физически не мог зайти в Интернет и считаю что спешка хороша лишь при ловле блох. Быстро порешал довольно-таки небольшой круг участников. Всё-таки подобные вещи не решаются с кондачка за пару часов. --Шнапс 03:18, 11 июля 2012 (UTC)

Об итогах говорить пока преждевременно. Несомненно только одно: забастовка — важнейшая веха в истории не только русского раздела, но и всего рунета. --Christian Valentine 20:33, 10 июля 2012 (UTC)

• Не писали практически ничего, так как информационный ресурс быстро иссяк. Даже Стас на Эхе в принципе повторил то, что уже написано на двух коротких страницах. Для СМИ это явилось полной неожиданностью, никакой информации о событиях, результатом которых стала забастовка, не было. Полезли разные пёрлы вроде «педофильного лобби» и закрытия Википедии администрацией.--Vicpeters 20:36, 10 июля 2012 (UTC)

  Надо бы подготовить официальный пресс-релиз. --Christian Valentine 21:05, 10 июля 2012 (UTC)

• У нас +17 зареганных учётки за 15 минут, так что всплеска общественного интереса мы точно добились. Advisor, 20:43, 10 июля 2012 (UTC)

ИМХО, раз второе чтение законопроекта сегодня, а забастовку еще раз не провести, то стоило бы плашку повесить на все страницы. Lexicon 20:48, 10 июля 2012 (UTC)

Да, стоит, до рассмотрения законопроекта. Advisor, 20:58, 10 июля 2012 (UTC)

• Что-то особого всплеска я и не заметил, в СМИ по крайней мере.--81.25.53.102 21:15, 10 июля 2012 (UTC)

Вместо оценки уровня общественного интереса к совершенно бесполезно проведённой акции, лучше бы озаботились возвращением функционала в рабочее состояние. Некоторые ссылки даже с заглавной страницы ведут на забастовочный баннер.... 91.219.24.68 20:51, 10 июля 2012 (UTC)

Уважаемый, почистите кэш своего браузера. Advisor, 20:57, 10 июля 2012 (UTC)

• Как говорилось в одном фильме: «Порыв я одобряю», но закрывать сайт, протестуя против закрытия сайтов, это примерно как уволиться с работы в знак протеста против незаконных увольнений. 81.25.53.102 21:15, 10 июля 2012 (UTC)
• Плюсы: привлечение внимание к проблеме всей страны. Серьёзные издания отнеслись нейтрально-благожелательно, поддержали ЖЖ и Твиттер. Минус: информация в «чёрном баннере»: неработающая внутривикипедийная ссылка на закон и указание неверной даты рассмотрения поправок. И плашку на все страницы желательно бы. --Рыцарь поля 21:20, 10 июля 2012 (UTC)

Вчера в Википедии был создан крайне опасный прецедент. То что произошло вчера показало, что оказывается возможно всего лишь за сутки найти повод, соорудить опрос, получить 400 голосов из нескольких тысяч более-менее активных редакторов (небольшой совсем процент получается), провести вместо обсуждения обычное голосование и на сутки закрыть Википедию. Теперь нам ничего не мешает такое делать хоть каждый месяц был бы повод подходящий, да пара сотен единомышленников. О рассмотрении этого закона было известно давно и вполне можно было найти время на подготовку, на оповещение перссы (а то часть сми просто не поняла для чего это было сделано) и это выглядело просто как эмоциональный порыв, а не целенаправленная акция, а иногда просто, как подражание иноязычным разделам Википедии (которые к слову не один день прорабатывали свои акции). Так что ждём следующих поводов для приостановки деятельности.--FC Mezhgorye 21:18, 10 июля 2012 (UTC)

Во-первых, на моей памяти это самое массовое участие в опросе за всю историю рувики. Так что рассказ о какой-то мифической многотысячной массе активных редакторов, не успевших поучаствовать - это несерьезно. А во-вторых, никаких прецедентов. Pessimist 21:23, 10 июля 2012 (UTC)

Я, например, поучаствовать не успел и даже не успел заметить, что был какой-то опрос, хотя писал в Википедии незадолго до отключения (от "за несколько часов" до буквально "за несколько минут"). Я бы голосовал против, поскольку хотя законопроект имеет несколько неудачных пунктов, но баннер "мы, геркулесовцы, как один человек, ответим баннером забастовкой против цензуры" мне кажется максималистским ребячеством, и неприятно, что от лица всех участников было повешено такое заявление. Pasteurizer 21:32, 10 июля 2012 (UTC)

Даже если все кто здесь сегодня отписался высказались против - на расклад это не повлияло бы никак. А ждать персонально каждого не было времени. Pessimist 21:48, 10 июля 2012 (UTC)

не мог бы коллега FC Mezhgorye представить пруф на то, что конкретная дата рассмотрения закона была известна давно? --81.163.186.72 21:25, 10 июля 2012 (UTC)

http://asozd2.duma.gov.ru/main.nsf/(Spravka)?OpenAgent&RN=89417-6&02 --Курлович 21:35, 10 июля 2012 (UTC)

Конкретные даты я не говорил, а вот то что он будет обсуждаться примерно в это время было известно заранее [5], [6].--FC Mezhgorye 21:47, 10 июля 2012 (UTC)

"внести законопроект на рассмотрение Государственной Думы 02.07.2012", "принять законопроект в первом чтении; представить поправки к законопроекту до 10 июля 2012 года 06.07.2012", А теперь смотрим вашу первую новость: "Рассмотрение законопроекта в первом чтении запланировано на 10 июля.", во второй новости ничего не говорится о времени рассмотрения данного закона и наличии в нем положения о создании технической базы для тотальной интернет-цензуры, зато есть фраза "одиозные законопроекты принимаются в необъяснимо спешном порядке", что мы и наблюдаем - планируют первое чтение на 10 июля, а оно проходит 6. И это при том, что многие законопроекты не рассматриваются годами. --81.163.186.72 05:34, 11 июля 2012 (UTC)

Я не успел принять участие в опросе. Но голосовал бы "за". И, думаю, таких много. --Harry-r 00:44, 11 июля 2012 (UTC)

«нескольких тысяч более-менее активных редакторов (небольшой совсем процент получается)» — вы когда-нибудь видели опрос хотя бы из одной тысячи человек, 400 человек — это почти все реально активные редакторы, а не просто те, кто сделал одну правку в течение месяца. Вас, кстати, не смущает, что правила проекта принимаются куда меньшим числом участников. 81.25.53.102 21:31, 10 июля 2012 (UTC)

не смущает. Правила проекта обсуждаются неделями и месяцами, в них успевают высказать мнение все желающие. Те редкие правила, которые были приняты келейно или быстро, периодически игнорируются и оспариваются. Pasteurizer 21:36, 10 июля 2012 (UTC)

Что значит келейно? Правила принимаются в среднем группой из 50-60 человек - это далеко не 400. "в них успевают высказать мнение все желающие" - вы полагаете тут много желающих осталось за бортом? От силы человек 100, но никак не тысячи. 81.25.53.102 21:53, 10 июля 2012 (UTC)

Так то правила. С ними торопиться некуда. Pessimist 21:39, 10 июля 2012 (UTC)

Я на всякий случай уточню, что меня процедура принятия правил не смущает. Мне просто непонятно как можно удивляться решению вопроса четырьмя сотнями человек, и не удивляться тому, что правила принимаются намного меньшим количеством. 81.25.53.102 21:54, 10 июля 2012 (UTC)

Правила проекта это одно, а тут дело, касающееся приостановления работы Википедии на сутки, которое несомненно привлечет внимание огромного количества людей. Одно дело внутренняя кухня проекта, а другое когда это все направлено на общественность. И если уж за сутки проголосовало столько человек, то уж за трое суток, думаю могло проголосовать раза в два-три больше. И за это время уже можно было бы сделать и качественный пресс-релиз и сделать оповещение, чтобы народ изначально понимал для чего это все проводится.--FC Mezhgorye 21:47, 10 июля 2012 (UTC)

И почему вы этого не сделали? Pessimist 21:52, 10 июля 2012 (UTC)

А вы уверены что редакторы принявшие участие в голосовании - это активные редакторы?--Курлович 21:38, 10 июля 2012 (UTC)

Я не подсчитывал, но у меня сложилось такое впечатление. Ну во всяко случае их и есть где-то человек 500. 81.25.53.102 21:54, 10 июля 2012 (UTC)

Я проверил навскидку вклад десятка незнакомых мне участников - он вполне приличный. Так что если парочка одноразовых учеток и проскочила - погоды они не сделали. Pessimist 21:45, 10 июля 2012 (UTC)

Согласитесь, проверив десяток знакомых участников судить о четырехстах сложно?--Курлович 21:50, 10 июля 2012 (UTC)

Читайте внимательно: я проверил незнакомых. Во-вторых, если у вас есть основнания для обратных выводов - предъявите их. Pessimist 21:51, 10 июля 2012 (UTC)

Я проверил десятка два участников и малоактивных участников гораздо больше чем парочка. Может был в оффлайне какой то призыв - все на голосование?--Курлович 22:00, 10 июля 2012 (UTC)

Хотя, конечно, я не вижу ников многих активных участников: Доктора Бага, Львовой, Гирландайо, Лейзихоука и еще очень многих, что наводит меня мысль, что при учете того, что в опросе приняло участие много незнакомых мне участников, число голосовавших действительно могло удвоиться при более длительном периоде времени. 81.25.53.102 22:02, 10 июля 2012 (UTC)

Могу уверить, что Drbug и Lvova это начинание определённо поддерживали, так как сами помогали забастовке написать пресс-релиз и вообще всё реализовать. SaintJohann 22:04, 10 июля 2012 (UTC)

Это радует. Но я еще многих ников не вижу, где Васильев, где Калан, где известные экзопедисты - авторы ХС и ИС? Эти люди определенно проголосовали бы, если бы успели. 81.25.53.102 22:13, 10 июля 2012 (UTC)

• Считаю, что забастовка прошла успешно в том плане, что вызвала достаточно большой резонанс в медиа. То что лично я читал, новостные ленты, всем всё было предельно понятно. К тому же поддержка крупных компаний как Контакт, Яндекс, тренд в твиттере, который не сползал все сутки, говорит о том что нас поддерживают не только 400 человек; а хабальные выпады про "педофильное лобби" в данном случае сыграли с ГД злую шутку. Сам я лично узнал о законопроекте за несколько часов до начала действий, на скромном баннере, и так многие, я считаю, потому что даже в медиа не предали этому какой-то вес изначально, и о нём знали единицы. Википедия была мощным инструментом для распространения информации о законе, и не воспользоваться этим инструментом было бы по меньшей мере глупо. Надеюсь никто не будет отрицать, что акция действительно нужна была, другой вопрос в какой форме, и я поддерживаю тех, кто решился несмотря ни на что закрыть доступ. Иногда нужно думать не только о себе (конкретно о тех кто не успел проголосовать или высказался против, коих меньшинство), а о всех, о всех пользователях интернета, а это требует определённых жертв (нарушение правил ВП), и всегда найдутся не довольные. VitalyTarasov 21:54, 10 июля 2012 (UTC)
  • Маленький итог. Такое неприкрытое давление международных организаций на российскую законодательную власть в этом вопросе, для меня стало еще одной причиной поддерживать ее.--Курлович 22:05, 10 июля 2012 (UTC)
    • • Вы подозреваете все 400 человек в связях с ЦРУ? 81.25.53.102 22:15, 10 июля 2012 (UTC)
        • Я подозреваю лиц осуществивших блокировку доступа к википедии в необъективности предвзятости--Курлович 22:31, 10 июля 2012 (UTC)
          • Предвзятости - в смысле в аффилированности? 81.25.53.102 22:49, 10 июля 2012 (UTC)
          • Вы о голосовавших или совершивших техническое закрытие проекта? Divot 23:34, 10 июля 2012 (UTC)
            • О последних--Курлович 09:30, 11 июля 2012 (UTC)
    • Во-первых, никто не виноват в том, что 60-летний депутат, которая собственно о функционировании Интернета ничего и не знает, внесла расплывчатый закон в Госдуму и быстро-быстро началось его проталкивание. Во-вторых, для меня хотя бы обвинение меня же в том, что я состою в неком «педофильском лобби», совершенно оскорбительно, является клеветой и однозначным признаком не поддерживать эту вашу российскую законодательную власть. SaintJohann 22:09, 10 июля 2012 (UTC)
      • Во-первых за этим 60-летним депутатом стоят избиратели. Во-вторых если вы почувствовали оскорбление для этого есть суд а не википедия. Ну в-третьих дайте нам, гражданам России, возможность самим разобраться с нашей российской законодательной властью--Курлович 22:15, 10 июля 2012 (UTC)
        • Т.е. в опросе участвовали одни эмигранты? --Azgar 22:18, 10 июля 2012 (UTC)
        • Во-первых этот 60-летний депутат лезет совершенно не в свою сферу, при этом допуская прямые оскорбления в адрес более 300 участников русской Википедии. Во-вторых, я знаю, что есть российские суды. В-третьих, этой акцией мы всего лишь привлекли внимание к теме, о которой никто до забастовки и не слышал. Так что говорить что-то о «разобраться» не приходится. SaintJohann 22:19, 10 июля 2012 (UTC)
          • Почему вы определяете для депутата сферы. Скорее это он как законодатель на территории страны определяет сферы. Я как участник википедии не усмотрел никаких оскорблений конкретно в свой адрес. Насчет того привлекли ли вы внимание тех кто принимает решения или нет это можно поспорить, но вот то что внесли политику в википедию - это да. И еще, не говорите о возрасте депутата как об аргументе против него - это неправильно--Курлович 22:27, 10 июля 2012 (UTC)
        • Думаю, что в данной ситуации слово "почувствовали" не уместно, ибо г-жа Мизулина достаточно конкретно изложила кем она считает пользователей рунета, попёрших против её детища. И в данной ситуации, поскольку она всё-таки представитель ГД, а не бабка у подъезда, ей следовало бы фильтровать свой базар. VitalyTarasov 22:45, 10 июля 2012 (UTC)
          • Вот слова этой "бабки у подъезда": "Само интернет-сообщество инициировало необходимость принятия этого закона, поэтому я убеждена, что не все интернет-сообщество против, а определенные круги, которые можно ассоциировать с педофильским лобби"--Курлович 22:49, 10 июля 2012 (UTC)
            • Ну о том и речь, раз мы против - мы педофильское лобби. Что это за лобби такое мифическое? Это похоже на мировой империализм или мировой сионизм, или еще что-то в этом духе.--81.25.53.102 22:56, 10 июля 2012 (UTC)
    • Такое ощущение, что одна теория заговора соревнуется с другой. Нет никакого давления международных организаций, просто активным пользователям интернета (среди которых особенно велика доля студентов и т.п., у кого слово "цензура" вызывает бурление в крови, а тема педофилов их пока не волнует) резко захотелось выразить протест. Помню, в 2000 году, когда сам ещё не проходил по возрастному цензу, агитировал однокурсников голосовать против Путина. С тех пор к Путину стал относиться ещё гораздо хуже, но вот желание агитировать за что-то, тиражировать свою гражданскую позицию - как-то поутихло, есть в жизни и более важные вещи. А есть и менее важные, но более интересные - править Википедию, например. Вы бы меня 12 лет назад тоже сочли агентом давления международных организаций, наверно, хотя это просто обычные вспышки политактивизма студенческого возраста. Pasteurizer 22:15, 10 июля 2012 (UTC)
      • "но вот желание агитировать за что-то, тиражировать свою гражданскую позицию - как-то поутихло" - может поэтому прошло 12 лет, а Путин все еще у власти? Zigzaginthelake 22:30, 10 июля 2012 (UTC)
        • "– Профессор, вы пойдете голосовать? – Нет, согласно теории вероятностей, мой голос ни на что не повлияет. – А если все окажутся такими же "умными"? – Согласно теории вероятностей, все умными не окажутся...". Всему своё время. В 15 лет лезут на баррикады, а в 30 лет работают, кормят и воспитывают. Pasteurizer 22:37, 10 июля 2012 (UTC)
          • Профессор, видимо, был гумманитарием, а баррикады тут не при чем - у вас есть позиция, надо ее выражать, а вы просто самоустраняетесь, придумывая философские отговорки.--Zigzaginthelake 22:46, 10 июля 2012 (UTC)
            • С теорвером у профессора, конечно, плохо, но суть анекдота от этого не становится несправедливой. Свою позицию я озвучил: работать, кормить и воспитывать, и я её выражаю и реализую. Что касается данного случая - ну, чтобы быть поближе к теме - то я за цензуру в интернете. Разумно проработанную и не использующуюся в политических целях. Есть шарлатаны, есть жулики, есть педофилы, есть просто тот факт, что большой процент людей имеет проблемы с целеполаганием, и дети сидят в соцсетях вместо учёбы, а я, например, отвлекаюсь на Википедию (Зейгарник это подробно описала в своей "Патопсихологии" задолго до интернета). Ввести "цензурные списки", облегчающие родителям контроль за доступом детей в интернет, обязать производителей ПО и операторов связи создавать "детские" решения, чтобы с задачей контроля справлялись и родители-"неопытные пользователи" - было бы очень хорошо. К сожалению, как всегда, проект не продуман, пользы из него не будет (поскольку помимо закона нужно исполнение), а вред возможен (избирательное исполнение против неугодных, основанное на слишком широкой трактовке закона). Однако очевидно, что забастовка Википедии, даже вечная, ни на что не повлияет, а скороспелое флэшмобное решение без анализа законопроекта лишь дискредитирует Википедию и подставляет её под удар. Если б я был журналистом центрального ТВ и имел такую цель, смог бы легко представить действия Википедии хоть в свете педофильского единороссного лобби, хоть в свете вашингтонского обкома. Pasteurizer 23:18, 10 июля 2012 (UTC)
      • Фонд на основе которого строится википедия это и есть международная организация. Если в обход установленных правилами процедур на скорую руку принимается решение и фонд действительно идет на блокирование русской википедии для того чтобы повлиять на решение российской законодательной власти я это и называю давлением международных организаций - никакой конспиралогии, все прозрачно.--Курлович 22:27, 10 июля 2012 (UTC)
        • При чем тут фонд? Это инициатива сообщества рувики. Zigzaginthelake 22:30, 10 июля 2012 (UTC)
        • А почему международные организации не могут влиять на российских законодателей? Странное какое-то утверждение, международные организации на то и международные, что не привязаны к какой-то отдельной стране. --Azgar 22:34, 10 июля 2012 (UTC)
          • Я думаю на российскую законодательную власть должны влиять только избиратели--Курлович 22:37, 10 июля 2012 (UTC)
          • Видимо, по той же причине, по которой партии не могут финансироваться из-за рубежа. Zigzaginthelake 22:46, 10 июля 2012 (UTC)
            • Т.е. есть закон, который запрещает депутатам руководствоваться мнением международных организаций (по финансированию партий такой закон есть)? --Azgar 22:52, 10 июля 2012 (UTC)
              • Да нет конечно, я вам просто логику коллеги объясняю. Zigzaginthelake 22:58, 10 июля 2012 (UTC)
                • Конечно есть Конституция России Ст.3 "1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ."--Курлович 23:00, 10 июля 2012 (UTC)
                  • Суверенитет здесь не отнимается, вы еще скажите, что суверенитет нарушает Международный суд. Zigzaginthelake 23:12, 10 июля 2012 (UTC)
                    • Решения Международного суда имеют какую-то силу на территории России только в той мере в какой это допускается государственной властью.--Курлович 09:29, 11 июля 2012 (UTC)
                      • И? Я вам про то же и говорю. Что, забастовка википедии имеет какую-то обязательную силу на территории РФ? Каким образом она отнимает суверенитет? --Zigzaginthelake 09:51, 11 июля 2012 (UTC)
                        • Я тоже с самого начала был убежден, что государственная власть вряд ли отреагирует на эту забастовку. Речь не о проблемах российской власти повлияет на нее давление или нет, речь о википедии которая вознамерилась это давление осуществить.--Курлович 12:42, 11 июля 2012 (UTC)
          • Поскольку российская законодательная власть плевать хотела и на избирателей, и на выборы, результаты которых она рисует себе из головы, - все прочие способы влиять на неё становятся легитимными. Хоть я и не понимаю, с какой стати ей прислушиваться к каким-то забастовкам в Интернете. Андрей Романенко 22:58, 10 июля 2012 (UTC)
            • Имхо дискутировать о легитимности власти с преподавателем юридического института МВД РФ довольно бесперспективное занятие. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 05:50, 11 июля 2012 (UTC)
• Те, кто решил устроить забастовку таким способом как скоротечный опрос - поступили очень некрасиво. Глупее акции нельзя было придумать. Забастовкой организаторы ограничил доступ в первую очередь для обычных читателей и редакторов. Если вы думаете, что депутаты расстроились - это большое заблуждение. Мне понравилась шутка в твиттере: "1984 год: Большая Советская Энциклопедия склеила странички в знак протеста." В тему.--Skydrinker 04:09, 11 июля 2012 (UTC)
• Поддерживаю мнение, что устроенная забастовка, это идиотизм. На месте руководства Википедии, я бы серьёзно наказал людей, устроивших этот саботаж.--Roma2504 08:28, 11 июля 2012 (UTC)
• У Википедии нет руководства. Ею руководит консенсус участников, которым предложение о забастовке и было принято. Kf8 08:52, 11 июля 2012 (UTC)

  Как раз консенсуса-то и не было. --Slb_nsk 12:15, 11 июля 2012 (UTC)

Мелочь, а приятно?

Итак, забастовку заметили. Итогом стало:

1. «исключена расплывчатая формулировка о "вредоносной информации"»
2. «Без решения суда сайт может быть закрыт за размещение порнографии с участием несовершеннолетних, за пропаганду наркотиков (включая наркосодержащие растения) и информацию о способах совершения самоубийства.»

Текст законопроекта для второго чтения. Advisor, 23:15, 10 июля 2012 (UTC)

• Внесудебные расправы называются линчеванием. Итак, под горячую руку «внесудебных решателей» навскидку: размещение порнографии с участием несовершеннолетних, пропаганда наркотиков, информацию о способах совершения самоубийства. --Рыцарь поля 23:35, 10 июля 2012 (UTC)
  • Да уж, формулировка, запрещающая "информацию о способах совершения самоубийства", прекрасна. --Trycatch 23:42, 10 июля 2012 (UTC)
    • Очевидно, имелись в виду инструкции по совершению самоубийства. У нас они тоже запрещены, но желающие могут пойти в Викиучебник. Pasteurizer 23:58, 10 июля 2012 (UTC)
  • Ну если вычесть «информацию о способах самоубийства» (в закон такое вряд ли попадет — просто недосмотрели глупость), то вполне нормально. Рунет не сильно пострадает от запрета на детское порно (в обложке Скорпионз ни полового акта, ни половых органов не наблюдается, кстати) и пропаганду наркотиков. Главное, чтобы про «вредоносную информацию» исключили, а то под это определение вполне подойдут «экстремистские материалы» из постоянно расширяющегося с пугающей скоростью Федерального списка. PhilAnG 23:56, 10 июля 2012 (UTC)

    Запрет на детское порно действует и без этих, прямо скажем, безграмотных поправок. Через суд и прокуратуру. Под «пропаганду» наркотиков может попасть многое: формулировка всё равно расплывчата: правильно было бы — «запрет на призывы к нецелевому употреблению наркотиков». А так под «пропаганду» можно подвести любую подробную информацию о тех или иных наркотиках. Даже сугубо медицинского характера. А с рекламой наркотиков до сих пор боролись через прокуратуру и суд. Что касается самоубийств, то таблеток наглотаться можно по вполне конкретной инструкции, прилагающейся к упаковке, а чтобы вскрыть себе вены достаточно информации из школьного учебника анатомии. --Рыцарь поля 00:24, 11 июля 2012 (UTC)

    Блаженны верующие. Что есть детская порнография - тема отдельного срача. Вот завтра как соберут комиссию, да как решат что вот на этой картинке мальчику и девочке 18 лет нет. И все, капут доступу к Вики. И я не иронизирую - попытки принять запреты против рисованной порнографии существуют. Например, en:Tokyo Metropolitan Ordinance Regarding the Healthy Development of Youths. Попытки ввести отечественные аналоги тоже были. Zero Children 00:44, 11 июля 2012 (UTC)

    • детская порнография - это вообще странная вещь. Понятно желание оградить детей от слишком раннего пичканья порнографией, особенно, в японии, где эччи-фансервис присутствует во множестве передач даже для маленьких детей. Понятно также желание остановить сексуальную эксплуатацию детей - в том числе, путём запрета порно с детьми (сложнее сбывать - меньше желающих снимать). Запрет же на продукцию, предназначенную для педофилов, но созданную без эксплуатации детей, кажется абсурдным безотносительно того, рисованные ли изображения или снятые со взрослыми актёрами детской внешности. Пусть лучше педофилы картинки рассматривают, чем детей ищут. Но какое это имеет отношение к Википедии? Запретят иметь в Википедии хентайные картинки? Ничего страшного, можно будет использовать внешние ссылки. В Википедии гораздо больше ограничений связаны с бредовой трактовкой авторских прав, которые Википедия сама на себя возложила. Pasteurizer 01:07, 11 июля 2012 (UTC)
      • Отношение очень простое. Когда хентайные картинки запретят в России, участники американского Викисклада предложат запретом подтереться и будут грузить хентай дальше. На Викисклад российские законы не действуют. После этого в России запретят не только хентай, но и хранящую его Википедию. Zero Children 01:44, 11 июля 2012 (UTC)
        • Небольшая поправка. На территории России российские законы действуют везде, в том числе и на викискладе. И если лицо загрузившее детскую порнографию находится на территории России, он будет привлечено к ответственности. И это есть хорошо. И ваш пример с картинкой хентай на мой взгляд действительно детская порнография. Я не настолько прогрессивен чтобы считать иначе.--Курлович 03:58, 11 июля 2012 (UTC)
          • За производство порнографии на территории России, россиянина и без обсуждаемого закона посадить можно. Только вот, с Викисклада его творчество все равно никто не удалит. Вон, британцы пытались жаловаться что их картины на Викискладе лежат. А толку? Все как лежало, так и лежит. Zero Children 04:43, 11 июля 2012 (UTC)
            • За производство и распространение порнографии на территории России могут посадить не только россиянина но вообще любого. Что касается экстерриториальности серверов на которых размещена порнография то обсуждаемый законопроект и предлагает механизм решения пресечения распространения порнографии.--Курлович 06:11, 11 июля 2012 (UTC)

              Обсуждаемый проект предлагамет механизм цензуры. С порнографией должны бороться законы против порнографии, а не против интернета. Данный закон - это как если бы за соблюдение несвободы панорамы в России начали бороться запрещением фотоаппаратов. --Rave 06:15, 11 июля 2012 (UTC)

              • На каком основании вы говорите о механизме цензуры? У вас нет анализа законопроекта, а только лозунги и аналогии? --Курлович 06:23, 11 июля 2012 (UTC)

                На том основании, что именно против механизма цензуры (описанного в законопроекте, лично читал) эти протесты и направлены. Или вы всерьёз считаете, что тут, извиняюсь, «педофильское лобби»? --Rave 06:26, 11 июля 2012 (UTC)

              У нас уже есть работающие законы о борьбе с детской порнографией. Зачем новый? Да еще в такой формулировке, чтобы ловить педофилов где удобнее, а не где они настоящие. С наркотой так уже борятся, что в институте нельзя химические опыты проводить, ибо прекурсоры. Наркоманов и педофилов на улицах ловить куда тяжелее, они же не привязаны к одному IP/адресу. -- ShinePhantom ^(обс) 06:17, 11 июля 2012 (UTC)

              Еще раз. Обсуждаемый закон не пресекает распространение порнографии на Викискладе. Он ограничивает конкретно ваш доступ к этому Викискладу (то есть, участникам из Турции пофиг). И не только к детской порнографии, но и скажем, к портрету Путина. Zero Children 16:48, 11 июля 2012 (UTC)

              • И причем здесь Википедия?--Курлович 06:23, 11 июля 2012 (UTC)

    • • • • • • • В этом и вопрос, почему под определения закона Википедия попадает, хотя она не занимается пропагандой детской педофилии? -- ShinePhantom ^(обс) 06:35, 11 июля 2012 (UTC)
                  • Вы ошибаетесь никакого решения гос. органов относительно википедии в последнее время не было.--Курлович 09:33, 11 июля 2012 (UTC)

    Вполне нормально? "информации о способах, методах разработки, изготовления и использования наркотических средств, психотропных веществ и их прекурсоров, местах приобретения таких средств, веществ и их прекурсоров, о способах и местах культивирования наркосодержащих растений;" Статьи Мак или Героин подпадают под это определение на 100%. --Trycatch 00:27, 11 июля 2012 (UTC)

    И ещё: есть серьёзные опасения, что среди внесудебных «блюстителей детской морали» затешется кое-кто из религиозных деятелей или их лобби (опыт росполитжизни в 21 веке подсказывает) --Рыцарь поля

• Кстати, почему отключили только редактирование, а не чтение. Получается от забастовки пострадали только редакторы, а читатели и не все заметили. Sergoman 00:53, 11 июля 2012 (UTC)
• Прежде чем устраивать подобные акции, нужно выяснить мнение пользователей Википедии. Уверен, что многие не согласны с тем как сейчас обстоят дела в русском Интернете. Я считаю, что нужно вводить определённую цензуру в Интернете, не допускать появление сайтов, пропагандирующих сексуальные извращения, порнографию, наркоманию, терроризм и всё противозаконное. Да и к нарушителям авторских прав нужны более жёсткие меры. Не всех нужно привлекать к уголовной ответственности. Всё должно зависеть от тяжести нарушения. Кому-то достаточно сделать предупреждение, кого-то оштрафовать, у кого-то закрыть сайт. А вот злостных нарушителей следует привлекать и к уголовной ответственности, приговаривать к лишению свободы. Здесь депутаты Государственной Думы абсолютно правы в своей инициативе. А Википедия не права. Надеюсь, что здесь считаются со всеми мнениями, и моя запись не будет удалена. Я во всём другом, кроме этой забастовки, я отношусь к Википедии с большим уважением. 95.68.160.102 03:01, 11 июля 2012 (UTC) Андрей Дружинин
  • Википедию чьи сервера расположены в Америке, русские деппутаты никогда и ни к какой ответственности не привлекут. Суть законопроекта - именно блокирование доступа к сайту, а не какие-то санкции по отношению к его владельцу. Zero Children 03:20, 11 июля 2012 (UTC)
  • На практике это будет выглядеть примерно так: сначала на форум неугодного сайта (или в викистатью) вписывается что-нибудь нарушающее (типа «как сварить себе ЛСД»), а затем айпи вносится в «черный список». Ваша уверенность в том, что именно с этим законом будет все делаться на пользу людям, а не как всегда, умиляет в своей наивности. Pessimist 04:57, 11 июля 2012 (UTC)
• Плохо подготовленный опрос, слишком мало времени (всего 4 часа), поспешное подведение итогов, где полностью были проигнорированы аргументы против отключения, технические эксперименты по методу try & error для осуществления отключения, ... Полный хаос! За такое флаги снимать надо. О законопроекте было известно не за несколько часов, а заранее. Следовательно можно было всё тщательно подготовить, думать о тексте пресс-рилиза, сообщить планы другим языковым разделам, дать техникам возможность заранее исследовать, какие гайки нужно крутить, подвести аргументированный итог опроса, дать время на обжалование его, ... Я надеюсь, что ответственным лицам стыдно за их действия. --Obersachse 04:28, 11 июля 2012 (UTC)

В целом поддерживаю забастовку, но форму принятия решения о забастовке в обход всех процедур считаю неприемлемой. Опрос был настолько скоротечен, что для меня отключение Рувики стало полной неожиданностью.--DonaldDuck 04:50, 11 июля 2012 (UTC)

• Плюс один. Главный минус, на мой взгляд - фраза "сообщество решило" из-за этой полундры сильно обесценилась, почти до блефа, на это почему-то никто (или мало кто) не обратил внимание. --Bilderling 05:35, 11 июля 2012 (UTC)

• Столь скоропостижное решение по настолько важному вопросу совершенно неприемлемо. Участникам нужно было дать гораздо больше времени на осмысление ситуации. Никаких валидных причин для подобной спешки не было.
  Можно узнать, а кто конкретно отключал вики? Какой конкретно администратор (или бюрократ)? – Saidaziz 05:39, 11 июля 2012 (UTC)

  См. здесь. По стилю несколько напоминает переписку Навального с губернатором Н.Белых. Пять человек решают свободу Википедии. Эс kak $ 05:53, 11 июля 2012 (UTC)

  • Если этот чат решат пообсуждать в прессе об авторитете википедии можно забыть. Можно было хотя бы придерживаться делового стиля общения. Такое впечатление что "на коленке" в уловиях искусственного ограничения времени приняли решение.--Курлович 06:20, 11 июля 2012 (UTC)

  Да, наши депутаты такие, втихаря придумают, все предложения проигнорят, а потом решают свободу Википедии. -- ShinePhantom ^(обс) 06:14, 11 июля 2012 (UTC)

  И я про то же говорю. Большой брат не дремлет. См. ВП:Теория заговора против Википедии Эс kak $ 06:29, 11 июля 2012 (UTC)

  Извините, из данного чата я всё равно не понял, кто же конкретно выключил рубильник. Имя. - Saidaziz 06:43, 11 июля 2012 (UTC)

[10.07.2012 5:24:48] Melirius: если кто-то хочет подписаться под итогом — то самое время

[10.07.2012 5:25:08] Saint Johann: Ага, уже.

[10.07.2012 5:25:42] Saint Johann: [10 июля 2012 г. 6:21] VasilievVV:

• Роль Виктора - роль театрального бутафора. Решение принимал не он. Эс kak $ 06:58, 11 июля 2012 (UTC)

  • • • Физическое отключение производил Putnik MaxBioHazard 08:17, 11 июля 2012 (UTC)
• Забастовка удалась, резонанс вызван, на депутатов подействовало ([7]). Опасным же считаю упрямое отстаивание принципа "Википедия не трибуна" в отрыве от реальности, где нелегитимная власть вмешивается в частную жизнь людей и нарушает их базовые конституционные права. В некоторых ситуациях Википедия может и должна активно реагировать, "сферических энциклопедий в вакууме" не бывает. Согласен, что на будущее стоит продумать организацию таких решений, чтобы они действительно были (и выглядели как) продуманными решениями сообщества в целом.--Землемер 08:16, 11 июля 2012 (UTC)

  Про "нелегитимную власть" поподробнее, пожалуйста. --VAP+VYK 13:46, 13 июля 2012 (UTC)

  Сколько угодно. Дядя Фред 22:44, 14 июля 2012 (UTC)

Заявка в АК

К слову, уже. SaintJohann 22:28, 10 июля 2012 (UTC)

• Ну а что ж ты хотел, со сто процентной вероятностью было понятно, что чем-то похожим кончится, многие же предупреждали, правда начали когда вы уж сильно всё запустили и при любом раскладе кончилось бы тем же и смысла идти назад не было. Хотя мне и не нравится то как вы всё это сделали я бы считал разумным в данной ситуации не кусать друг друга, а внести жёсткие ограничительные поправки в правила (которых сейчас на самом деле нет), не допускающие повторения подобного. Вплоть до отката неудачных инициатив в момент их создания. Думаю всё этим и кончится через несколько промежуточных шагов. Ну и будем надеяться на благоразумность АК. --cаша (krassotkin) 01:24, 11 июля 2012 (UTC)
  • Предлагаю разработать Правила принятия решений сообществом в Чрезвычайных ситуациях, которые исключат коллизию, что случилась с данным опросом. Википедия провозглашает разумность в правилах и отсутствие формализма и бюрократии, и сейчас произошёл как раз такой случай, что нужно было принять решение в кратчайшие сроки. И поступили в итоге правильно, хотя я сам и не успел проголосовать. --Борис Бердичевский 08:20, 11 июля 2012 (UTC)
• Отключение Википедии несусветная дикость, такая же, как попытка сделать энциклопедию средством влияния на принятие политических решений какими-либо органами государственной власти каких-либо государств. На территории государства Российская Федерация не проживает даже большинство владеющих Русским языком! И сколько можно повторять что Русская Википедия никакого отношения к государству Российская Федерация не имеет. Узкой группе википедийцев удалось сманипулировать и своими техническими возможностями, и статусами, и опытом, и знанием правил и знанием их недостатков. Подачу заявки всецело поддерживаю, и надеюсь, что к виновным будут приняты соответствующие санкции. Кровь ненаписанных за отключенные сутки статей вопиёт, в среднем трёхсот!--Erokhin 09:07, 11 июля 2012 (UTC)
• Да, господа, печально, но понятие "безродный космополит" не было политическим клише, а есть самая что ни на есть печальная действительность. В общем, играйтесь в своей песочнице, а мне это надоело. --Dmartyn80 09:18, 11 июля 2012 (UTC)
• Считаю, что этот вопрос не в компетенции АК. Решение о забастовке приняла большая часть сообщества. Несколько членов АК могут написать в своём итоге что угодно, но в данном случае - это не их уровень. Единственное, что необходимо сделать - наложить на недельку мораторий по обсуждению процедурных вопросов забастовки.--Iluvatar ^обс 11:03, 11 июля 2012 (UTC)

А вот зарубежные товарищи не считают дикостью

Итальянцы поддержали, пока что вроде только они.--Землемер 10:27, 11 июля 2012 (UTC)

Они поддержали баннером, а не отключением своей Википедии! Вы чувствуете разницу? Вот когда отключат, тогда и поговорим. --Erokhin 10:32, 11 июля 2012 (UTC)

Когда они отключали, наши вообще не пошевелились.--Землемер 10:34, 11 июля 2012 (UTC)

Извините, но кто такие "наши", и как они должны были "пошевелиться"? --Erokhin 12:54, 11 июля 2012 (UTC)

• Можно сказать спасибо тут --S, AV 18:41, 12 июля 2012 (UTC)

Языки страны

Коллеги я обратил внимание на то, что статьи про языки входят одновременно в кучу категорий типа «Языки страны». Критерием при этом выступает какое-то умозрительное ориссное соображение о «существенной доле» населения (3 процента - это существенно? А кто это решил?), пользующегося этим языком в стране. На мой взгляд, такая категоризация принципиально неверна. Язык существует независимо от государственных границ.

Если рассмотреть условную статью «Тарабарский язык», то мне кажется, что её не следует включать в категорию «Языки Нафигляндии» — вне зависимости от масштабов его использования и тем более не стоит если им пользуется незначительное меньшинство. Для включения в категорию «Языки Нафигляндии» нужна статья «Тарабарский язык в Нафигляндии». Она же будет входить в категорию «Тарабарский язык».

Если же под тему «Тарабарский язык в Нафигляндии» не существует никаких источников, позволящих написать хоть пару тысяч знаков текста — то это тем более основание не включать статью «Тарабский язык» в категорию «Языки Нафигляндии». Хотя бы потому что такое включение явно противоречит игнорированию данной тематической связи со стороны АИ. А если такие источники есть — то в эту категорию следует включать именно статью «Тарабарский язык в Нафигляндии». --Pessimist 15:08, 9 июля 2012 (UTC)

• Странно, почему в статье Английский язык нет ни одной подобной категории, хотя должно быть штук 200. AndyVolykhov ^↔ 15:32, 9 июля 2012 (UTC)
• Согласен. Такого типа категории из статей о языках можно вычистить ботом. MaxBioHazard 15:45, 9 июля 2012 (UTC)
• Уточню для общественности, что уважаемый Pessimist имеет в виду отмену его правки в статье Русский язык. Почему правда он оставил Россию и Белоруссию? Стран с русским государственным больше, ещё в нескольких он официальный. Так что приняв предложение ув. Pessimist`а, мы должны быть последовательны и не оставлять категории никаких стран. Либо чётко определить границу критерия: государственный, официальный, язык межнационального общения, соответствующий процент населения с родным языком, либо другой общепринятый параметр. Sergoman 15:58, 9 июля 2012 (UTC)

  Не нужно за меня рассказывать что я имел в виду — это не этично. Потому что я имел в виду не одну статью Русский язык, а все такие статьи без исключения. Уточню, что я ответил вам на ваш вопрос на СО статьи Русский язык. Нехорошо задавать его на общем форуме, зная, что ответ вам уже был дан. Как написано выше и как я ответил вам на СО — удалять такие категории надо все без исключения. --Pessimist 17:33, 9 июля 2012 (UTC)

• Категоризация по странам является одним из основных способов категоризации в википедии для широкого круга статей: от рек, озёр, гор и прочей географии до людей, народов, языков, животных и растений и многого другого. Убирать такую категоризацию везде или языки чем-то принципиально отличаются от всего остального? --Koryakov Yuri 20:22, 9 июля 2012 (UTC)

  Озёра и горы не входят или выходят из страны. Они остаются на месте. Там поменяется (иногда) только страна (государственная граница). Языки (вместе с народами), птицы и растения странствуют из одной страны в другую. То есть, можно найти критерии, где «странифицировать» категорию и где — нет. --Obersachse 20:38, 9 июля 2012 (UTC)

  • Замечательный пример - птицы и растения. Есть сотни АИ на темы "языки Бирмы", "птицы СССР", "растения Австрии". В связи с чем претензии к категориям языков по странам мне кажутся надуманными и необоснованными. Pasteurizer 22:43, 10 июля 2012 (UTC)

  • Вы возможно не уловили, но наличие в природе АИ по теме «Языки Бирмы» и им подобных — это аргумент в поддержку моего тезиса о том, что категоризовать подобным образом следует именно статьи типа «Такой-то язык в Бирме». Pessimist 16:41, 11 июля 2012 (UTC)
  • Ну или так: наличие сотен источников на тему «Религия в России» не основание категоризировать статьи Католичество, Индуизм, Православие или Ислам в категорию Религия в России. Pessimist 18:15, 11 июля 2012 (UTC)

• Топикстартер прав: у языков свои пути развития, у стран свои - чтобы прояснить пересечения, нужны специальные статьи. Андрей Романенко 20:57, 10 июля 2012 (UTC)

Да, разумным исключением из этого принципа я бы считал ситуацию, когда ареал пользования языком ограничивается ровно одной страной. Наверное хорошим примером будет иврит, который за пределами Израиля практически не распространён. Для языков, имеющих распространение более чем в одном государстве, такая категоризация, как указано выше — неприемлема. Pessimist 19:54, 12 июля 2012 (UTC)

• Аргументация топикстартера выглядит внешне логично, однако она рассчитана на идеальную ситуацию, когда все статьи уже написаны, и Русский язык в России, и Русский язык в Австралии, и т. п. Предложение же уже сейчас не включать статью Русский язык ни в Категория:Языки России, ни тем более в Категория:Россия, не заботясь о том, когда же искомые статьи будут написаны, приведет лишь к тому, что читатель из Категория:Россия никак не сможет найти статью Русский язык, что довольно странно. --Chronicler 19:52, 14 июля 2012 (UTC)

  Ничего странного не усматриваю. Я уже приводил аналоги выше: если бы не была не написана статья Культура России, то это вовсе не значит, что статью Культура следует включать в категорию Россия. Печально, что в категории Россия читатель не нашёл бы при этом никакой культуры — но странного в этом ничего нет. Или статья Православие - вот не включена она в категорию Россия и не находят там читатели эту статью. Так же как нет ничего странного, что читатель не найдёт в категории Белоруссия статью Русский язык - пока не будет написана статья Русский язык в Белоруссии. Pessimist 05:28, 16 июля 2012 (UTC)

Перевод статьи из Вики другого языка

Доброго всем времени суток. У меня вопрос один. Можно ли создать статью путем перевода аналогичной статьи из Вики другого языка, например, англ?

Да, можно. При этом на страницу обсуждения переведённой статьи нужно поставить шаблон {{Переведённая статья}}, например, {{Переведённая статья|en|Love}}. --Sergey WereWolf (обс | вклад) 19:03, 8 июля 2012 (UTC)

При этом главное ссылки не потерять, если они там есть. А если нет, то лучше не переводить, ибо статьи должны быть написаны на основе авторитетных источников, а википедия таковым может являться разве что в статьях о самой википедии. Alexander Shatulin 20:45, 8 июля 2012 (UTC)

Большой российский файрволл?

Перенесено со страницы ВП:Ф-Н#Большой российский файрволл?.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В эту пятницу (6 июля) Государственная Дума внезапно приняла в первом чтении законопроект № 89417-6. Законопроект был принят, невзирая на протесты Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека. Второе чтение законопроекта намечено на этот вторник (10 июля). Похоже, что уже к концу следующей недели законопроект превратится в закон и вступит в действие.

Законопроект предполагает создание, так называемого, «Реестра» интернет-контента, запрещенного к распространению, и введение процедуры блокировки по IP/доменному имени интернет-ресурсов. Технические принципы работы во многом напоминают «Большой китайский файрволл», хотя, конечно, есть и отличия.

См. текст законопроекта (самое интересное со страницы 11, статья 15').

Что думаете? Может ли это быть чем-то опасным для Википедии? Есть ли смысл паниковать?--Ctac (Стас Козловский) 15:16, 8 июля 2012 (UTC)

В пору запускать экран смерти. --Christian Valentine 22:30, 8 июля 2012 (UTC)

Или хотя бы баннер. С уважением, Demidenko 04:53, 9 июля 2012 (UTC)

Как обычно, всё обосновывается «защитой детей». — Monedula 22:36, 8 июля 2012 (UTC)

• По-моему, это калька с американского аналогичного закона. Какое отношение он имеет к Википедиии?--Vicpeters 22:44, 8 июля 2012 (UTC)

• Будут блокировать неудобные для власти статьи Википедии. — Monedula 23:03, 8 июля 2012 (UTC)

• Судя по тексту ст.15 п.4 пп.8-9, при несогласии владельца сайта на удаление информации, он будет блокироваться целиком (либо хостингом, либо, и при его несогласии, — внесением IP сайта в реестр). --INS Pirat 00:16, 9 июля 2012 (UTC)
• Насколько я понимаю, речь идёт о детской порнографии и откровенно экстремистских сайтах вроде одного известного кавказского. Википедия тут натянута на уши. Другой вопрос, что всеобщая (не только и не столько российская) забота об урегулировании интернета в конечном счёте может привести к закручиванию гаек, но пока речь об этом не идёт.--Vicpeters 02:16, 9 июля 2012 (UTC)

• «Надейся на лучшее, но готовься к худшему.» — Monedula 05:12, 9 июля 2012 (UTC)
• Речь идет и о запрещенных к публикации текстах. Например, вот об этом. Вот вам и основание прикрыть доступ к сайту. Кстати, в 2016 в общественное достояние перейдет запрещенный в России Mein Kampf. Угадайте с трех раз, зальют ли его после этого в Викитеку или нет. Zero Children 05:24, 9 июля 2012 (UTC)
• Речь идёт не только о детской порнографии. Детским порно ситуация просто маскируется. Появится некая некоммерческая организация, которая будет решать, какой сайт блокировать. Никакой ответственности за "ошибки" для такой организации не предусмотрено. Что касается детского порно, то к нему можно (по крайней мере так было в Британии) отнести вот этот альбом Scorpions и если мы за сутки после получения уведомления не удалим всю страницу целиком, т.к. она соответствует правилам Википедии, то забанят всю Википедию по IP. Статьи Википедии, где не будет проставлены возрастные ограничения - будут недоступны из мест общего пользования интернетом (библиотеки, школы, университеты, открытые wi-fi в кафе и ресторанах, интернет-кафе и пр.), а проставить мы их не можем, т.к. статьи у нас постоянно меняются, то есть огромный процент посетителей мы потеряем. Ну и в качестве курьёза, согласно законопроекту, Википедию, при желании, можно будет закрыть за статью самоубийство или статью про такой страшный прекурсор наркотических средств как перманганат калия (у нас даже в статье есть "пропаганда его употребления").--Ctac (Стас Козловский) 08:38, 9 июля 2012 (UTC)

• Теоретически, у нас много статей содержат информацию

  2) способную вызвать у детей желание употребить наркотические средства, психотропные и (или) одурманивающие вещества, табачные изделия, алкогольную и спиртосодержащую продукцию, пиво и напитки, изготавливаемые на его основе; 4) „отрицающую“ семейные ценности; 6) содержащую нецензурную брань; 1) представляемую в виде изображения или описания жестокости, физического и (или) психического насилия, преступления или иного антиобщественного действия;

  и нет «административных и организационных мер, технических и программно-аппаратных средств защиты детей от указанной информации». На практике же, цензура просто оскорбительна. Ну, и многие внешние ссылки придётся давать, размещая рядом «для просмотра этой ссылки может понадобиться установка TOR» =) // Akim Dubrow 01:01, 9 июля 2012 (UTC)

• Определённая опасность есть (хотя де-факто без спецсредств некоторые сайты уже и сейчас не увидишь), но если пройдёт вот это:

«В информационной продукции для детей, включая информационную продукцию, распространяемую посредством информационно-телекоммуникационных сетей (в том числе в сети Интернет) и сетей подвижной радиотелефонной связи, не допускается размещать объявления о привлечении детей к участию в создании информационной продукции, причиняющей вред их здоровью и (или) развитию.»

(очень странно сформулированное положение; можно подумать, что в продукции, не предназначенной специально для детей, такие объявления следует поощрять) — так и прекрасно, меньше будет статей, написанных детьми . Хотя недопущение детей к редактированию Википедии — это ведь существенное нарушение их прав, не так ли? (А по факту этот законопроект — просто предложение расширить список Минюста вроде бы.) 91.79 05:11, 9 июля 2012 (UTC)

• Нет. Список Минюста формировался на основании решений судов. Вносился в него только экстремизм. Фильтрации по нему операторы связи не делали. Теперь же список будет вести некая никому не подконтрольная "некоммерческая организация", а операторы связи будут обязаны блокировать сайты внесённые этой организацией в свой реестр. Кроме того, сами критерии внесения в этот реестр крайне расплывчаты.--Ctac (Стас Козловский) 08:46, 9 июля 2012 (UTC)

• С другой стороны — ВП всегда относилась с пиететом к авторским правам. Тем не менее, в ответ на СОПА английский раздел предпринял масштабную демонстрацию. Я полагаю, что этот гораздо более неприятный и оскорбительный закон вполне заслуживает хотя бы вывесить экран смерти, с объяснением, что Википедия по этому закону должна быть однозначно заблокирована. // Akim Dubrow 12:14, 9 июля 2012 (UTC)

• • • • У нас, в отличие от западных стран, такая акция окажет гораздо меньшее влияние на правительство (скорее всего не окажет вообще никакого, как не оказали протесты этого совета по правам человека). MaxBioHazard 12:18, 9 июля 2012 (UTC)
        • Хотя бы проинформировать людей. Медиа однозначно распиарят такую акцию. Не всем актуален запрет на митинги, например, но интернетом пользуются большинство жителей РФ, насколько я знаю. Какое-то влияние может оказать. В конце концов, для самоуважения, чтобы не молчать в тряпочку. // Akim Dubrow 13:44, 9 июля 2012 (UTC)
          • Мда, а ведь действительно, сейчас, пока только 1 чтение прошло, мы бы как-то могли попробовать повлиять. Думаю, Википедией пользуется почти каждый чиновник, отключение ина один день по крайней мере вобьет им в голову эту информацию. --lite 13:58, 9 июля 2012 (UTC)
• Если ничего не делать, то точно ни на что не повлияем. Я за такую акцию. NBS 14:17, 9 июля 2012 (UTC)
• Да, блокирующий баннер на сутки не помешает: а) привлечём внимание к проблеме и возможно повлияем б) если получим отдачу в СМИ, будет всплеск активности новых участников, что никогда лишним не будет. Advisor, 14:21, 9 июля 2012 (UTC)
• Я тоже поддерживаю идею акции. Да и участникам ВП день отдыха не помешает.--Abiyoyo 14:28, 9 июля 2012 (UTC)
• И я бы поддержал акцию. Нужно и привлечь внимание, и обозначить позицию. Под такие формулировки можно подвести что угодно, с этим необходимо бороться самым жёстким образом. AndyVolykhov ^↔ 14:39, 9 июля 2012 (UTC)
• Ну так будем здесь писать еше десяток "+1" или уже на технический форум пойдем, с просьбой баннер вешать? А то, лично я, после вот таких вот эпизодов сомневаюсь что подобные законы обойдутся без скажем так, сомнительных запретов. Zero Children 15:06, 9 июля 2012 (UTC)

Во истину «Песочница»: ну забастуете и что? Очень тронуло про чиновников, читающих Вики… Эти чиновники уже давно ничего не читают, кроме кроссвордов и директив сверху. Лопнул МММ-2011 тут же запустили проект МММ-2012 (извините, навеяло) — как раньше обходились без Вики? Брали англо-тексты и переводили машиной (для профи понять суть текста не составит труда), делов-то. Так что, продолжаем работать, пока не забанят. 95.133.173.97 15:26, 9 июля 2012 (UTC) 95.133.173.97 15:50, 9 июля 2012 (UTC)

• Тема вылилась в Википедия:Опросы/Забастовка против цензуры в Рунете. SaintJohann 15:37, 9 июля 2012 (UTC)
• Внимание! В опросе появился новый важный пункт: Википедия:Опросы/Забастовка против цензуры в Рунете#Нужно ли редактирование только для стюардов? AndyVolykhov ^↔ 18:38, 9 июля 2012 (UTC)

Hациональный состав населения по субъектам Российской Федерации

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Географический#Hациональный состав населения по субъектам Российской Федерации.

Эс kak $ 06:14, 7 июля 2012 (UTC)

Участник:Зейнал/О значимости фильмов

Давно затеял это обсуждение по насущному в РуВики вопросу. Предлагаю всем кому интересна тема обсудить ее. Зейнал 01:40, 7 июля 2012 (UTC)

Статья с последними изменениями была отпатрулирована, но по-прежнему отображается её предыдущая версия

Здраствуйте! 5 июля были внесены правки в статью Царицыно (станция метро). Они были проверены и отпатрулированы участником Brateevsky. Однако 6 июля Википедия по-прежнему показывает версию этой статьи от 9 июня. Просьба исправить эту ошибку. Спасибо. 83.149.9.27 17:08, 6 июля 2012 (UTC)

• Такой эффект уже как-то наблюдал. Зарегистрированным участникам показывается правильная версия статьи. dhārmikatva 17:15, 6 июля 2012 (UTC)
• Я сделал правку и теперь, вроде как, анонимные участники видят правильную версию. Проверьте, если не сложно. dhārmikatva 17:22, 6 июля 2012 (UTC)

Не факт, что помогло. См. Википедия:Форум/Архив/Технический/2012/05#Отставание показа версий в Опере. Advisor, 21:14, 6 июля 2012 (UTC)

Из грязи в князи

Обнаружилось массовое введение читателей в заблуждение по следующему пункту. В статьи о дворянских родах, включая княжеские, под заголовком "известные представители" включают дизамбиги с перечнем однофамильцев, среди которых дворян раз-два и обчёлся. К примеру, в статье Пашковы (те, что выстроили Пашков дом) обнаруживаем такой список "представителей": вратарь-телекомментатор, несколько советских академиков, современный бобслеист, мэр Пэнзы, героический башкир, художник-соцреалист, начинающий киноактёр... В статью Храповицкие затесался футболист из крестьян. И так далее до бесконечности. Надо что-то с этим делать (например, ботом исключать включения дизамбигов в статьи о дворянских родах), потому как нынешнее положение капитально подрывает достоверность/состоятельность нашего проекта. --Ghirla ^-трёп- 14:32, 6 июля 2012 (UTC)

Жаль, если невольно послужил причиной такой ситуации. Сам я, кажется, включая дизамбиги в статьи о дворянских родах, старался исключать очевидных не-дворян тегом <noinclude>. Видно, не всегда (или не у всех?) получается… Но, с другой стороны, иметь перечень представителей рода в дизамбиге, а потом его вручную повторять в статье о роде? И как следить за соответствием обеих страниц? В общем, не знаю… Может, для начала, при включении дизамбигов в статьи о дворянских родах перед записью изменения давать предупреждение о необходимости исключить не-дворян? Помещать эти страницы в дополнительную скрытую категорию и следить за ней? --Arachn0 ^обс 14:52, 6 июля 2012 (UTC)

Может тогда не всех представителей рода описывать в статье о нем? Пусть все будут в дизамбиге, а в статье только наиболее известные (как ни грустно звучит такая формулировка в плане того, кто же будет определять известность)-- ShinePhantom ^(обс) 14:56, 6 июля 2012 (UTC)

Они все в разделе == Известные представители ==. Раздел == Текущие носители == может решить проблему. Но создаст новые. Sergoman 14:59, 6 июля 2012 (UTC)

Ну так убрать раздел. Если о человеке нельзя написать связным тестом среди прочего содержимого, значит недостаточно известен. -- ShinePhantom ^(обс) 16:25, 6 июля 2012 (UTC)

• Поскольку я немало написал статей о подобных родах, то выскажусь и здесь. Думаю, что нужно четко разделить статьи о родах и дизамбиги. В статье о роде стоит включать только представителей рода, принадлежность к которому подтверждена АИ. Я в общем то обычно так и делаю (лучший способ - делать родословную роспись). А список представителей фамилии, которые являются значимыми, нужно включать в дизамбиг. По Пашковым. Сейчас существует статья о роде — Пашковы. Есть статья-дизамбиг — Пашков. Теоретически может быть ещё статья о фамилии — Пашков (фамилия). И их нужно чётко разделять.-- Vladimir Solovjev ^обс 14:35, 7 июля 2012 (UTC)
• Всегда удаляю подобные автоматические включения, если попадаются. Их делать неразумно, поскольку при редактировании дизамбигов, какие бы исключающие тэги там ни стояли, со временем неизбежно происходит путаница и ерунда (а ещё хуже, когда дизамбиги начинают особым образом группировать ради включения в другую статью). Списки представителей родов в статьях об этих родах пусть будут, но без связи с дизамбигами, тем более что среди этих представителей масса незначимого народа. 91.79 12:15, 8 июля 2012 (UTC)
• Не могу придумать случай, в котором было бы оправданно включать в страницы ОПИ что-либо, не являющееся специально созданным шаблоном. Тем более не стоит приравнивать сугубо техническую информацию, каковой является страница разрешения неоднозначностей, к статейной. Склоняюсь к тому, чтобы снести ботом включения дизамбигов в статьи (их можно включать только в более общие дизамбиги). Ignatus 18:50, 8 июля 2012 (UTC)
• Недавно как раз сам встретил такое включение, удивился, но по недостатку времени трогать не стал - вдруг, думаю, теперь так принято? Но раз такая тема возникла, выскажусь. Часто бывает, что отдельные представители дворянского рода, значимые для истории рода, не имеют перспектив с точки зрения создания отдельной статьи о них. Т.о., в перечне известных представителей рода они будут, а в соответствующем списке однофамильцев - вряд-ли. Кроме того, в списке известных представителей рода аннотация обычно имеет несколько иной формат, чем в списках однофамильцев (в частности, больший упор делается на семейные связи и значимость именно для рода). Поэтому, на мой взгляд, правильный алгоритм работы с таким тематическим комплексом следующий:
  1. в статье о роде
     1. даётся список только несколкьих самых знаменитых представителей рода (5-7).
     2. полная родословная поколеннная роспись делается либо в статье о роде в виде отдельного сворачиваемого раздела, либо (что, на мой взгляд, более желатеольно) в виде отдельной страницы "Представители рода ..." (тогда на этот список даётся ссылка как на "основную статью" данного раздела).
     3. в разделе "См. также" даётся ссылка на список однофамильцев в виде "... — список однофамильцев"
  2. в списке однофамильцев
     1. даётся ссылка на статью о дворянском роде (родах) и/или родословную роспись.
     2. те представители рода, по которым уже есть отдельные статьи или которые явно проходят по критериям значимости, включаются непосредственно в список однофамильцев, желательно - с указанием на принадлежность к роду (т.к. бывают роды или ветви одного рода, с одной и той же фамилией, но разным дворянским титулом)

  --Kaganer 13:32, 9 июля 2012 (UTC)

Внешние ссылки в новом окне

== Предложение ==

Нельзя ли сделать так, чтобы ссылки на все сайты, кроме Википедии, открывались автоматически в новой вкладке?

Sonich91 11:52, 5 июля 2012 (UTC) Соня

• Все внешние ссылки помечены знаком . Чтобы открывать их в новой вкладке, используйте стандартные средства браузера, например, нажатие средней кнопки (колесика) мыши или специальную комбинацию клавиш. --Shruggy 13:27, 5 июля 2012 (UTC)
• Может, возможно написать скрипт или что-то в этом роде. --askarmuk, c? 13:59, 6 июля 2012 (UTC)
  • User:Ignatus/LinkReTarget.js, потестите, пожалуйста. Ignatus 20:30, 8 июля 2012 (UTC)
    • Работает. Только все страницы открываются в одном и том же окне, имхо, стоит сделать так, чтобы страницы открывались в разных окнах. --askarmuk, c? 20:54, 8 июля 2012 (UTC)
      • Усовершенствовал вроде. Ignatus 17:38, 9 июля 2012 (UTC)
        • Сейчас вообще все страницы открывает в новом окне. --askarmuk, c? 15:51, 11 июля 2012 (UTC)
    • Еще предлагаю подумать над открытием ссылок по интервикам, причем не только на другие языковые разделы и на всякие меты и проч., но и на сайты, не имеющие отношения к проекту википедий :) Эти сайты есть здесь. --askarmuk, c? 21:01, 8 июля 2012 (UTC)
• Это очень дельное предложение. Так следовало сделать давно, ибо даже сайты активно занимающиеся самопиаром эти не брезгуют. Википедия не занимается, и учитывая, что подобное действо могло бы значительно приподнять трафик - здесь всё обусловлено простым здравым смыслом. Я этого не предлагал единственно по причине, что любое очевидно-полезное действо протолкнуть тут весьма проблемно-только нервы портить. Обязательно найдется парочка индивидов, которые отрепликуют предложение фразой типа "Лучше статьи писать хорошие-тогда и трафик будет!" Причем к бабке не ходи- произнесено это будет удалистами, кои сами не пишут, а только ходят пакостят в меру сил по пространству Викимедиа - для них это вроде игры-бродилки-стрелялки "Замочи статью". Думаю и это предложение канет в лета, как и десятки других... --S, AV 13:26, 9 июля 2012 (UTC)

  Не совсем понял, о чем вы. Кстати говоря, некоторые сайты, при переходе с их страниц на другие сайты, выдают предупреждение о том, что пользователь покидает этот сайт. Можно рассмотреть и возможность добавления такой фишки. --askarmuk, c? 14:44, 9 июля 2012 (UTC)

  Подобные предупреждения есть не забота о юзере, а накрутка трафика. предупреждение создается на странице сайта- это лишний переход - тобишь плюс к трафику. На деле- издевательство. Лишнее вобщем. --S, AV 15:13, 9 июля 2012 (UTC)

• А зачем? Это на любом сайте раздражает, потому что плодит окна, которые потом приходится закрывать. Если необходимо пользователю, он может использовать контекстное меню или зажать ctrl перед кликом и получить ссылку в новом окне. --Skeptikus (обс) 09:36, 18 июля 2012 (UTC)

Просьба подать мой Арбитражный иск в Арбитраж Украинской Википедии

Я был заблокирован бюрократом Украинской Википедии как он потом признал за ... действия в Русской и Английской с целью предотвратить аналогичные в Украинской. Я составил Арбитражный иск однако подать не могу ввиду блокировки. Иск размещен на моей странице обсуждения. Участник:Oxy20/Иск в Арбитраж Украинской Википедии Прошу других участников помочь подать это иск в Арбитраж Украинской Википедии uk:Вікіпедія:Запити на арбітраж. Заранее благодарен. Oxy20 23:42, 4 июля 2012 (UTC)

Перенесено на страницу Обсуждение участника:Oxy20/Иск в Арбитраж Украинской Википедии.

Коллеги, думается, что после того, как коллега Oxy20 привлёк внимание желающих ему помочь, дальнейшее обсуждение конкретных шагов имеет смысл вести не на форуме. Дядя Фред 17:44, 7 июля 2012 (UTC)

Удаление профиля

Могу ли я удалить мой профиль в википедии? --Alex Bond 08:45, 4 июля 2012 (UTC)

Нет. Достаточно просто перестать пользоваться учетной записью. --Michgrig (talk to me) 11:23, 4 июля 2012 (UTC)

Можете попросить любого администратора заблокировать свою запись и удалить с постановкой на защиту свою страницу... Sas1975kr 11:34, 4 июля 2012 (UTC)

Спасибо --Alex Bond 15:05, 4 июля 2012 (UTC)

• Ещё есть Википедия:Право исчезнуть. Ющерица 17:43, 4 июля 2012 (UTC)

Семак, Сергей Богданович

Доброго времени суток. Проблема в следующем: В этом сезоне Сергей Семак стал шестикратным чемпионом России (по 2 титула в ЦСКА, в Рубине и в Зените), но некоторые наши участники упорно стоят на том, что он — 5-кратный чемпион России. Для убедительности своих слов привожу в качестве доказательств ссылки: 1. Сергей Семак: Нельзя привыкнуть к победам, 2. 5. «ЗЕНИТ» ПО-ПРЕЖНЕМУ СИЛЬНЕЕ ВСЕХ В РОССИИ, 3. СЕРГЕЙ СЕМАК: ВЫЗЫВАТЬ МЕНЯ В СБОРНУЮ ИЛИ НЕТ, РЕШАТЬ АДВОКАТУ, 4. 5. АДВОКАТ ПЛОХО НАБРАЛ СОСТАВ Chinar2011 16:00, 3 июля 2012 (UTC)

Он не играл в ЦСКА в 2005 году. AndyVolykhov ^↔ 09:43, 5 июля 2012 (UTC)

Жаргон участников русской википедии

Есть ли отдельная статья по нему? Чтобы знать в каких случаях участники в обсуждении статей используют слова: значимость, протест, копивио. SUNNY 11:05, 3 июля 2012 (UTC)

ВП:Глоссарий. Также, если видите что-то незнакомое, рекомендую вбивать это в поиск с префиксом "ВП:". Например: ВП:Значимость, ВП:Протест. AndyVolykhov ^↔ 11:09, 3 июля 2012 (UTC)

Есть некоторые внешние ресурсы, которые могут рассматривать в том числе и этот вопрос... --Serg2 14:46, 3 июля 2012 (UTC)

Ещё есть ВП:ВП :) --Rave 07:21, 5 июля 2012 (UTC)

Законопроект о НКО

А будет ли ВМ Ру 'иностранным агентом' после его принятия?46.202.58.156 21:31, 2 июля 2012 (UTC)

• Насколько я понимаю, да, ибо законодательные инициативы оно выдвигает регулярно, а вот насчёт зарубежных источников финансирования не знаю, потому что в отчётах страна происхождения пожертвований не указана. Если иностранные источники есть, проведение двух аудитов в год может само по себе значительно повысить расходы НП. Возможно, имеет смысл расмотреть вариант вывешивания информирующих баннеров? Прошу прокомментировать ситуацию ув. DrBug. С уважением, Илья_→^← 08:08, 3 июля 2012 (UTC)
• Насколько мне известно, ВМ РУ принимает пожертвования только из России. Напротив, это оно перечисляло деньги в центральный Фонд, когда вся система сбора пожертвований была через региональные отделения. AndyVolykhov ^↔ 08:16, 3 июля 2012 (UTC)

Завалы на ВП:КПМ

Хотелось бы привлечь внимание сообщества, что у нас огромные завалы на КПМ. Например не закрыто обсуждение Википедия:К переименованию/26 декабря 2010, а прошло уже полтора года! Да, я знаю, что на КПМ можно подводить итоги без флагов ПИ и администратора. И я их подвожу. Но иногда очевидные обсуждения висят месяцами не закрытыми. А где висит шаблон сложное обсуждение, так те вообще годами висят, как в первом случае. Поэтому прошу помощи участников с флагом ПИ и администратора для сложных обсуждений, и без флагов для других обсуждений. Давайте проведём «субботник» для разбора этих завалов. Ющерица 16:11, 2 июля 2012 (UTC)

• Внимание всех и вся к этому вопросу уже давно привлечено. Завалы разбирает, по моим наблюдениям, один только Blacklake, за что ему следует объявить благодарность. Хотя участник не всегда проставляет на СО плашки о состоявшемся переименоваии, серьезных нареканий к его деятельности я не наблюдаю. Если же «разбирать завалы» бросятся все подряд, без должной подготовки и с неизбежным в таких случаях оспариванием итогов, вот тогда точно выйдет натуральный дурдом. --Ghirla ^-трёп- 09:01, 3 июля 2012 (UTC)
  • То, что Blacklake заслуживает награды, это да. Но он на КУ в основном. На КПМ как стояли мёртвые с косами, так и стоят. Только Вы Ghirlandajo, в каждом обсуждении либо за, либо против. Ни к чему внимание не привлечено. Как висели обсуждения с декабря 2010, так и висят. И будут висеть похоже очень долго. Никто не хочет подводить итоги по сложным обсуждениям. Вот именно по ним нужна помощь. Но похоже они будут висеть ещё очень долго. Ющерица 12:54, 3 июля 2012 (UTC)
• Сейчас номинаций столько, что даже количество вызовов оператора "#time" превышает максимально допустимое количество, см. самый низ страницы или её копии. --Emaus 12:51, 3 июля 2012 (UTC)
• Наверно, было бу удобнее для участников, если бы где-то был отсортированный список просроченных обсуждений. Категория не подходит, там всё свалено в кучу без намёка на сортировку, на самой странице нет разделения по годам и, как уже сказано, самеы старые не показываются по техническим причинам. Denis707 13:02, 3 июля 2012 (UTC)
  • "отсортированный список просроченных обсуждений" - такая категория есть, аналогичные имеются для просроченных обсуждений удаления, объединения и разделения. --Michgrig (talk to me) 19:49, 3 июля 2012 (UTC)
• Кстати, а зачем кусок кода с #time:

{{#ifexpr: {{#time:Ymd|{{{1|}}}}} <= {{#time:Ymd|}} 
 OR {{#ifexist:Википедия:К переименованию/{{#time:j xg Y|{{{1|}}}}}|1|0}} |
 <tr><td>'''[[Википедия:К переименованию/{{#time:j xg Y|{{{1|}}}}}|{{#time:j" "xg |{{{1|}}}}}]]''' {{#ifexpr: {{#time:Ymd|{{{1|}}}}} >{{#time:Ymd|-8days}}| 
 <small>до {{#time:j" "xg|{{{1|}}}+7days}}</small>
 }}

? Лучше использовать первый параметр просто как он задан, не так ли? Подразумевается же, что страница обсуждения существует. Denis707 13:11, 3 июля 2012 (UTC)

• На случай, вдруг её нет, оставил {{#ifexist}}, остальное подсократил, ошибки ушли. Но завалы от этого, увы, не убыли. Ignatus 16:03, 3 июля 2012 (UTC)
  • Там можно убрать ещё три вызова функции, но для этого надо поменять в архивах вызовы шаблона на «2012-1-1»→«1 января 2012». Как это можно сделать? Denis707 16:32, 3 июля 2012 (UTC)
    • Предлагаю больше шаблон не трогать, по крайней мере до рецидива (надеюсь, что до него дело не дойдёт). --Emaus 19:00, 3 июля 2012 (UTC)

Оформление примечания/комментария

Подскажите пожалуйста как сделать примечание/комментарий к тексту (таблица) при помощи звёздочек (*). При возможности в качестве примера укажите статью, в которой этот подход использован.--ALFA-CODE 01:41, 1 июля 2012 (UTC)

• Главный судья США, не? -- TarzanASG ⁺¹  06:10, 1 июля 2012 (UTC)

• А возможно, чтобы звёздочка ещё была в виде ссылки и можно будет тогда переходить сразу в комментарий без перемотки вниз.--ALFA-CODE 06:19, 1 июля 2012 (UTC)

• В самой таблице, там где должна быть сноска, нужно поставить {{ref|имя сноски}}, а внизу, там где должно быть пояснение: {{note|имя сноски}}Пояснение. Пример можно посмотреть здесь --Serg2 10:08, 1 июля 2012 (UTC)

• Спасибо.--ALFA-CODE 10:43, 1 июля 2012 (UTC)

Но это ведь устаревший механизм, зачем Вам понадоблися именно он? Почему Вас не устраивают сноски? Denis707 01:14, 5 июля 2012 (UTC)