Обсуждение:Сталин, Иосиф Виссарионович/Архив/2013

Последнее сообщение: 10 лет назад от Конвлас в теме «Так ли это?»
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

членство в партии сталина

измените название партии в разные годы. ведь в кпсс он был всего 2 года. дмитрий

Вступление.

российский революционер, советский политический, государственный, военный и партийный деятель. Деятель международного коммунистического и рабочего движения, теоретик и пропагандист марксизма-ленинизма[~ 1], фактический руководитель Союза Советских Социалистических Республик с середины 1920-х гг. до своей смерти в 1953 году.

У человека написавшего это проблема с логикой. Получается, что в первую очередь сталин революционер, теоретик марксизма и где-то между делом глава государства. Это явно нужно исправить. — Эта реплика добавлена с IP 77.41.238.249 (о)

шаблон

Прошу добавить в список источников или в сносу о звании Героя: Иосиф Виссарионович/Архив/2013 Сталин. Сайт «Герои страны».

«Батуме»

В статье написано "Батуме", хотя по-правильному - "Батуми". Измените на правильный вариант, пожалуйста. inyazserg — Эта реплика добавлена с IP 178.217.202.81 (о) 19:58, 24 мая 2013‎ (UTC)Ответить

О перманентной фальсификаторской практике Участника Antonu

Каюсь, удалил информацию из статьи с весьма некорректным комментарием. Ибо Бородкин, Леонид Иосифович вполне себе АИ по данной теме. Однако, при этом выявилась очередная фальсификация моего давнего оппонента.

Вопреки расхожему мифу[1], что существенная часть заключённых ГУЛАГа — это уголовники, в действительности таких было всего 1,4 %[1]. По 58-й статье — 34,5 % заключённых, остальные — это люди, которые были арестованы по закону о 3-х колосках и ему подобных[1].

Л.БОРОДКИН: Ну, вот, я здесь хочу сразу развеять один миф – что были уголовники и политические, 58-я статья. На самом деле, в документации ГУЛАГа по характеру преступления в отчетности у них идет так: «За контрреволюционные преступления» – это, в основном, 58-я статья, а дальше: «За служебные, должностные и прочие бытовые преступления», а потом отдельно: «Из них бандитизм и вооруженные ограбления». Так вот, например, на 1939-й год, на 1 января 1939 года цифра. Вот, по первой категории, 58-я статья – 34,5%. Вторая категория, о которой было сказано, – 65,5%. А, вот, бандитизм, вооруженные ограбления и так далее – 1,4%. То есть, на самом деле, бóльшая часть заключенных, скажем, в 1939 году – это люди, которые были по закону о 3-х колосках, о каких-то бухгалтерских нарушениях.

Теперь разберём попунктно:

  1. Antonu: «Вопреки расхожему мифу[1], что существенная часть заключённых ГУЛАГа — это уголовники»
    Л.БОРОДКИН: «Ну, вот, я здесь хочу сразу развеять один миф – что были уголовники и политические, 58-я статья. На самом деле, в документации ГУЛАГа по характеру преступления в отчетности у них идет так: «За контрреволюционные преступления» – это, в основном, 58-я статья, а дальше: «За служебные, должностные и прочие бытовые преступления», а потом отдельно: «Из них бандитизм и вооруженные ограбления».
    Итак, налицо перевирание слов историка: для него миф - это то, что в ДОКУМЕНТАЦИИ ГУЛАГа заключённые делятся на политических и уголовников, а мой оппонент превращает это в то, что ему мерещится: в некий миф, что политических в ИТЛ и ИТК было большинство. Кроме того, надо учесть вопрос, заданный историку: «Но, ведь, в лагерях были и убийцы, бандиты, воры, налетчики, мошенники и прочая уголовная шушера. Есть ли данные по качественному составу заключенных в лагерях 30-х – 50-х годов?»
  2. Antonu:«часть заключённых ГУЛАГа — это уголовники, в действительности таких было всего 1,4 %
    Л.БОРОДКИН: «За служебные, должностные и прочие бытовые преступления», а потом отдельно: «Из них бандитизм и вооруженные ограбления». Так вот, например, на 1939-й год, на 1 января 1939 года цифра. Вот, по первой категории, 58-я статья – 34,5%. Вторая категория, о которой было сказано, – 65,5%. А, вот, бандитизм, вооруженные ограбления и так далее – 1,4%». Итак, очевидный ОРИСС: бандиты и участники вооружённых ограблений, а также некие «и так далее» превратились в уголовников.
  3. Antonu:«остальные — это люди, которые были арестованы по закону о 3-х колосках и ему подобных».
    Л.БОРОДКИН: «То есть, на самом деле, бóльшая часть заключенных, скажем, в 1939 году – это люди, которые были по закону о 3-х колосках, о каких-то бухгалтерских нарушениях.» Начнём с того, что ни о каком подобии одних заключённых другим (или законов) историк не говорит. Кроме того, если послушать передачу, то видно, что его перебили и мысль он не договорил. Налицо очередной ОРИСС. И при таком раскладе тут можно сочинять чего угодно. В действительности, как следует из зачитанного историком документа речь идёт об осуждённых «За служебные, должностные и прочие бытовые преступления», которые составляют 65,5% («политические» — это 34,5%), т. е. это вообще все заключённые, кроме политических (включая и неких «уголовников», которые вообще не очень ясно что из себя представляют по мнению историка).
  4. В тексте не указано, что Бородкин говорит лишь о 1939 г.
  5. А теперь обратимся к работе небезызвестного Земскова [3], у которого дана чёткая разбивка по «заключенных ГУЛАГа по характеру преступлений» на 1951 г.: «Контрреволюционные преступления» — 579918, «Уголовные преступления» — 1948228. Т. о. в научной работе зеки разбиты как раз по принципу «контрреволюционные» и «уголовные», и последних в 3,5. раза больше.

Выводы:

  1. Вскрыта очередная фальсификация моего оппонента. Эта его деятельность носит перманентный характер. Эту ЕГО ФАЛЬСИФИКАТОРСКУЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ПОРА ПРЕСЕЧЬ РАЗ и НАВСЕГДА!!!
  2. В данном случае имеет место перевирание слов историка, который при этом даже не выразил свою мысль до конца. В связи с этим полагаю, что данные интервью АИ быть не могут по столь важной теме. С уважением, Кржижановский 01:08, 18 августа 2013 (UTC)Ответить
Вас понял. Решение сформулирую сегодня вечером. wulfson 06:37, 18 августа 2013 (UTC)Ответить
Вообще-то говоря, 58-я статья - это статья Уголовного Кодекса РСФСР, так что осужденные по ней тоже считались уголовниками. В современном УК РФ тоже есть примерно аналогичные статьи: например, 58-1 = 275, 58-2 = 279, 58-6 = 276. И ничего, живём как-то. --Конвлас 19:22, 18 августа 2013 (UTC)Ответить

Решение

В связи с тем, что данное обращение по поводу искажений при интерпретации участником Antonu не совсем чётких высказываний, которые он настойчиво выискивает и находит в разного рода радиопрограммах, публицистических работах, научно-популярных и документальных фильмах, - отнюдь не первое подобное обращение, и в связи с тем, что я и сам лично на протяжении нескольких лет сталкивался с подобным подходом участника Antonu и считаю его противоречащим цели проекта - созданию качественного энциклопедического источника,
- я, пользуясь своими полномочиями посредника в тематике ВП:ГВР, считаю необходимым с настоящего момента запретить участнику Antonu размещать в статьях этой тематики суждения, основанные на каких бы то ни было радиопрограммах, публицистических работах, научно-популярных и документальных фильмах, а также цитаты из них. Хотел бы, чтобы участник Antonu понял меня правильно: данное ограничение вынужденно распространяется лишь на статьи тематики ВП:ГВР, однако в случае, если в дальнейшем будет установлено, что участник Antonu допускает в работе над статьями иной тематики подобные искажения, я буду рассматривать это как проявление ВП:ДЕСТ. Второе - я рекомендую участникам как минимум тщательно проанализировать и проверить корректность и приемлемость тех суждений и цитат, которые участник Antonu ранее разместил в статьях РуВП, относящихся к тематике ВП:ГВР, а также коммунизма/антикоммунизма и различных аспектов советской истории. А впредь предлагаю опираться в основном на печатные АИ - научные статьи (в особенности опубликованные в научных журналах) и книги, изданные в научных издательствах. wulfson 19:13, 18 августа 2013 (UTC)Ответить

Вопрос участника Humanitarian&

  • Вопрос. Поскольку в данном случае Вы действуете в рамках посредничества ВП:ГВР и указываете, что «данное ограничение вынужденно распространяется лишь на статьи тематики ВП:ГВР», я хотел бы, пользуясь случаем, уточнить для себя круг статей, относящихся к ве́дению данного посредничества. В своё время посредник D.bratchuk, например, насколько я понимаю, не относил статью «Сталин» к этому кругу: [4]. Также мне помнится, что в статье Сталинские репрессии в прошлом году Вы выступали в роли третейского посредника. Поэтому мне данный вопрос не вполне ясен, и я прошу Вас дать по нему разъяснения. --Humanitarian& 19:33, 18 августа 2013 (UTC)Ответить
  • Запрос коллеги Humanitarian особенно актуален, учитывая ваш подход к определению тематики статей. В свете вашего мнения на СО статьи Сталинские репрессии хотелось бы узнать каким образом статья о человеке, умершем в 1953 году и чьи основные свершения начинаются в 1930-е годы, включена в тему «Гражданская война и революция»? --Pessimist 19:39, 18 августа 2013 (UTC)Ответить
  • Я в своё время в дискуссии с НОВОРОССом высказал мнение, что статья «Сталин» частично подпадает под ве́дение этого посредничества, например, это касается разделов «Становление революционера» и роли Сталина в Гражданской войне. Но, например, распространяется ли это посредничество на раздел «Роль во Второй мировой войне»? --Humanitarian& 19:55, 18 августа 2013 (UTC)Ответить
  • Институт посредничества не предусматривает его применения к отдельным разделам статей или отдельным правкам, а только к статьям целиком. Причина в том, что он направлен на предотвращение и прекращение войн правок, в том числе путем полной или частичной блокировки, что невозможно в отношении отдельного раздела статьи. Последняя майская блокировка касалась всей статьи, а не её части. -- АлександрЛаптев 04:47, 19 августа 2013 (UTC)Ответить
А вот это очень сложный и спорный вопрос. Если идет война правок блокируется вся статья - это факт. Но это никак не говорит нам о невозможности вести посредничество по одному из разделов.--Pessimist 06:22, 19 августа 2013 (UTC)Ответить
С моей точки зрения, это вопрос чисто теоретический. На практике принудительное посредничество по отдельному разделу (или разделам) не будет работать. Во всяком случае, я подобных примеров не знаю. -- АлександрЛаптев 07:59, 19 августа 2013 (UTC)Ответить
На практике посредничество может работать даже на уровне отдельного тезиса. Сейчас не найду, но что-то такое припоминаю: вот не договорились два участника и пригласили третейского посредника подвести итог по формулировке. Он подвел и тема закрыта.--Pessimist 08:03, 19 августа 2013 (UTC)Ответить
Мы говорим о принудительном посредничестве. -- АлександрЛаптев 08:21, 19 августа 2013 (UTC)Ответить
Принудительное посредничество у нас почти никогда не назначается на отдельную статью. А назначается на тему. Темы пересекаются в разных статьях. --Pessimist 10:24, 19 августа 2013 (UTC)Ответить
Ответ

Статья о Сталине, разумеется, входит в сферу посредничества ВП:ГВР с точки зрения «революционно-большевистского» сегмента данной тематики, как и статьи о Свердлове, Ленине, Троцком, Антонове-Овсеенко и проч. - как и статьи о представителях Белого движения.

Если коллега D.bratchuk в какой-то момент не захотел вмешиваться в один из конфликтов вокруг статьи о Сталине, это его личное дело. Вот здесь, например, можно ознакомиться с его несколько отличным мнением по поводу статьи Шифф, Джейкоб:

Коллеги, если при редактировании данной статьи не будет возникать серьёзных конфликтов, требующих вмешательства посредников — она де-факто выпадет из сферы действия посредничества, хотя де-юре и будет там оставаться ввиду частичного пересечения тематик. Тем не менее, проблема со взвешенностью и нейтральностью в статье существует, вне зависимости от того, существует посредничество или нет. Но если активным редакторам статьи удастся достичь взаимопонимания самостоятельно, уверяю, принуждать редакторов к чему-то кто-то из посредников вряд ли будет. --D.bratchuk (I) 21:54, 18 ноября 2011 (UTC)

Вот здесь сохранено моё собственное мнение по поводу того, входит ли статья Революционный терроризм в Российской империи в сферу посредничества, определённую АК. Ни то, ни другое решение не было никем оспорено.

Каким образом можно, например, в деятельности Сталина разорвать его жизненный путь и развитие личности, которое привело в конце концов к Большому террору? Коллега Antonu лукавит, когда пишет, что он, дескать, не интересуется тематикой ВП:ГВР и не работает в этой тематике. Зато его интересует Сталин как «агитатор и террорист»: [5]. Хотелось бы также проверить, кто именно внёс в статью вот это утверждение:

Уже тогда, по мнению историков, у него проявились качества, которые будут отличать его и в последующие годы: склонность к насилию и параноидальность[2][3][4][5][6].

. wulfson 09:23, 19 августа 2013 (UTC)Ответить
Обсуждение ответа

То есть статья о Сталине, чьи действия в революционные годы в вашем же варианте преамбулы отражения не находят даже упоминания, относится ко посредничеству ВП:ГВР. А включаемое источником в статью о сталинских репрессиях рассмотрение жертв с 1921 года к теме сталинских репрессий относить нельзя, ибо орисс. Интересный подход. Может быть с учетом приведенной цитаты о параноидальности статью следует включить в посредничество ВП:ППП? --Pessimist 09:36, 19 августа 2013 (UTC)Ответить

Первый Ваш тезис я не понял напрочь, а что касается второго, то в этом есть смысл - только начать следует со статьи Психическое здоровье Сталина. wulfson 10:10, 19 августа 2013 (UTC)Ответить

По большому счёту, более или менее косвенное пересечение с тематикой ВП:ГВР можно обнаружить фактически во всех статьях, касающихся тех или иных личностей и аспектов большевистской политики и советской истории (Коллективизация в СССР, Расказачивание, Раскулачивание, ГУЛАГ, Убийство Троцкого и пр.) вплоть до конца 1930-х годов. Мне и самому, исходя из необходимости провести выверку и согласование фактов и обеспечить логическую взаимосвязь между содержанием статей, надёрганных разными авторами из разных источников, не раз приходилось выходить далеко за рамки 1917-1921 гг. и насильно править текст. Иначе, коллеги, белиберда получается, а не связная история. wulfson 09:33, 19 августа 2013 (UTC)Ответить

С точки зрения связности я согласен, что многие из тем, выходящих за временЫе рамки революционного периода, будут как-то содержательно связаны с ВП:ГВР. Только не хотелось бы чтобы принудительное посредничество ГВР саморастрастранилось на все, что может быть этим связано аж до смерти Сталина в 1953 году (а то и до сегодняшнего дня - тоже можно связи проследить в статье Десталинизация). Это немного за рамками мандата АК и превращается в самоназначенную цензуру очень широкого спектра статей.--Pessimist 09:44, 19 августа 2013 (UTC)Ответить
И указанную Вами статью я тоже правил - но цензурой я не занимаюсь, за исключением одной её разновидности - цензуры здравого смысла. wulfson 10:05, 19 августа 2013 (UTC)Ответить
Позволю себе напомнить, что монополию на здравый смысл в Википедии пока никому не вручали. Одно дело если вы правите любые статьи как редактор наравне с оппонентами. И совсем другое - если вы используете флаг администратора и полномочия посредника (вами же произвольно расширяемые) для навязывания собственного варианта текста. --Pessimist 10:11, 19 августа 2013 (UTC)Ответить
При чём здесь монополия? Зачем приписывать мне слова, которые я не использую, и обвинять меня в том, чего я не делаю? wulfson 10:15, 19 августа 2013 (UTC)Ответить
Тогда я не понимаю при чем тут здравый смысл. По умолчанию и ВП:ПДН им руководствуется любой редактор Виикпедии. И принудительное посредничество, которое мы обсуждаем, тут ни при чем. Можно заявить, что я признаю цензуру qwerty-клавиатуры - но речь явно не об этом. Речь о произвольном расширении тематики посредничества. --Pessimist 10:17, 19 августа 2013 (UTC)Ответить
Здравый смысл упомянут при том же, при чём Вы чуть ранее завели разговор о цензуре. Какие-то у Вас странные предположения моих добрых намерений получаются. Если конкретных претензий к моим правкам нет, я бы хотел завершить эту тему. wulfson 10:42, 19 августа 2013 (UTC)Ответить
Под цензурой я имел в виду применение полномочий посредника в конфликтах по содержанию статей. Если это делается за пределами тематики посредничества - это нарушение ВП:ВСЕ. --Pessimist 10:52, 19 августа 2013 (UTC)Ответить
Мне, по моему опыту, ближе ВП:НЕВСЕ. Но и с Вами я вполне согласен. wulfson 11:50, 19 августа 2013 (UTC)Ответить
Мне кажется, утверждение о том, что статья о Сталине находится за пределами тематики ВП:ГВР, является, мягко говоря, натянутым. Мне также кажется очевидным, что принудительное посредничество может быть реализовано только в статье в целом, а не в какой-то её части. -- АлександрЛаптев 11:20, 19 августа 2013 (UTC)Ответить
Понимаете, когда это высказываете вы - это не так странно, поскольку можно понимать по разному и дискутировать. А вот когда это говорит Wulfson - это очень странно. Поскольку он не далее как позавчера написал в теме Сталинские репрессии итог, согласно которому содержание источников «О масштабе политических репрессий в СССР при Сталине: 1921—1953» или «Демография сталинской эпохи» не может быть основанием для изложения в статье, если там говорится о чем-то выходящем за временные рамки 1928-1953. Вот я хочу понять в какие временные рамки у коллеги Wulfson укладывается ВП:ГВР. Выясняется, что минимум до конца 1930-х. Что несколько противоречит его же собственному подходу к вопросу сталинских репрессий. В связи с этим мне бы не хотелось чтобы подобная изменчивость содержательной позиции распространялась далее, чем определил АК. Pessimist 11:49, 19 августа 2013 (UTC)Ответить
  • Вопрос конкретен, поскольку, например, для меня он имеет практическое значение. В ВП:ГВР действуют правила, отличные от общих -- например, в отношении войны правок. Вы заблокировали НОВОРОССа за отмену моей правки, и я считаю, что Вы сделали это в рамках своих полномочий, поскольку конфликт касался темы раскулачивания периода Гражданской войны. Если же в этой же статье одним из нас будет отменена правка оппонента (НОВОРОССом моя правка или мной -- правка НОВОРОССа), не относящаяся к теме революции и Гражданской войны в России, то, с точки зрения общих правил Википедии, такое действие корректно, а с точки зрения правил ВП:ГВР -- нет. Поэтому, чтобы и я, и НОВОРОСС знали, как мы действовать вправе, а как нет, нужен Ваш более чёткий ответ на мой вопрос. (Другая сторона вопроса, та, которую имеет в виду коллега Pessimist, тоже имеет практический аспект.) --Humanitarian& 11:16, 19 августа 2013 (UTC)Ответить
    Я готов в этой статье разрешить Вам, коллега, откатывать правки своего оппонента НОВОРОССа, а ему - Ваши - до абсолютного посинения, и пусть с вами разбираются мои коллеги-админы. wulfson 11:50, 19 августа 2013 (UTC)Ответить
  • Не об этом речь.
    Во-первых, что касается Вашего разрешения, то вопрос в том, есть ли у Вас полномочия что-либо подобное разрешать или не разрешать.
    Во-вторых, Вы меня как посредник в этой статье устраиваете, но если это не принудительное посредничество, то я вынужден согласовывать Вашу кандидатуру посредника со всеми заинтересованными участниками, некоторые из которых могут её почему-либо не поддержать. Иначе эти участники в дальнейшем могут не подчиниться Вашему итогу, а это не нужно ни мне, ни Вам. --Humanitarian& 12:02, 19 августа 2013 (UTC)Ответить
    Ну так давно бы нашли желающих посредничать - их же у нас хоть пруд пруди. wulfson 12:23, 19 августа 2013 (UTC)Ответить
Вот и отлично, тогда я создаю тему, в которой все редакторы обсудят, нужен ли посредник, и, если вдруг нужен, то каждый предложит свою кандидатуру, если будет консенсус, приступим к работе. --Antonu 14:25, 19 августа 2013 (UTC)Ответить

Возражение участника Antonu

Коллега Wulfson, вот зачем Вы только обостряете конфликт. Если Вы не пересмотрите Ваше решение, я буду вынужден обратить внимание на Ваши неправомерные действия внимание других администраторов. А неправомерны они по следующим моментам:

  1. Я не пишу в статьях о ГВР, а пишу о сталинских репрессиях (Вы об этом прекрасно знаете) и сама статья "Сталин", если и числится в каком-нибудь списке, как относящаяся к ГВР, то по факту, относится с большим натягом, и я не трогаю раздел об участии Сталина в ГВР, меня это никогда не интересовало. Таким попытка оправдать Ваши действия тем, что Вы один из многих посредников по ГВР, в данном случае, не применима.
    Ответил выше. wulfson 09:37, 19 августа 2013 (UTC)Ответить
  2. Вам следует ознакомиться с двумя итогами, на счёт источников, которые не были оспорены Кржижановским. Википедия:К оценке источников/Архив/2011/3#Теле и радиопередачи как АИ для фактов и цифр. Согласно итогу такие источники являются авторитетными.
    Ознакомился. Результат знакомства - не в Вашу пользу. Вы опять проявляете удивительную неспособность к корректному цитированию. Вот текст итога, на который Вы ссылаетесь:

    Как отмечалось в обсуждении, такие источники <теле- и радиопередачи> неидеальны и могут использоваться только в отсутствие более серьезных, т.е. научной литературы по обсуждаемому вопросу. Следует также учитывать, кто именно проводит данные — доктор исторических наук за цифры в своем интервью вполне отвечает, а вот творческие люди могут и ошибиться. То есть ссылка на "Эхо" лучше отсутствия ссылки, но рекомендуется найти более авторитетные источники. --Victoria 11:48, 11 сентября 2011 (UTC)

    Как видите, моё решение никоим образом не противоречит данному итогу. Во-первых, по тематике данной статьи научной литературы - море. Во-вторых, я согласен, что и радиопередача в крайнем случае (на безрыбье) может быть АИ - но её ещё нужно правильно понять и корректно передать, а вот с этим у Вас большие проблемы. Так что, коллега, ничего личного - но исключительно ради блага проекта я своё решение оставляю в силе. wulfson 09:59, 19 августа 2013 (UTC)Ответить

Были случаи, когда это и ранее обсуждалось, например Википедия:К оценке источников/Архив/2011/3#Стенограммы радиопередач как источник для критики персоналии в итоге чётко сказано:

Стенограммы (как и любой другой источник) может быть АИ в какой-либо теме, если человек, чьи слова приведены, в этой теме авторитетен.

Более того, Кржижановский о них знает, но уже не в первый раз пытается задействовать кого-нибудь, чтобы обойти эти итоги, не обращаясь на ВП:ОСП.
Таким образом, если Вы продолжите Ваши откровенно неправомерные действия, оправдывая это странными аргументами, скажем тем, что сталинские репрессии это якобы тема ГВР, то мне ничего не останется, как обратиться за помощью к другим администраторам для оценки Ваших действий. --Antonu 19:45, 18 августа 2013 (UTC)Ответить
Можете уже обращаться - я решение своё не отменю. wulfson 19:52, 18 августа 2013 (UTC)Ответить

Несколько важных моментов о посредничестве

По причине того, что уважаемый коллега Кржижановский уже не в первый раз обвиняя меня в "фальсификациях", жалуется не на ВП:ЗКА, а именно Wulfson'у, обращаясь к нему как к "посреднику" по текущей статье, спешу сделать важное заявление:

  1. У нас за всё время обсуждения не было ни малейших уточнений на счёт того, с кого момента Wulfson вдруг стал посредником по этой статье, а также на каких условиях это посредничество происходит.
  2. Согласное правилу ВП:ПОС, бывают три типа посредничества: консультативное, третейское и принудительное. Если Wulfson выступает в роли консультанта (на равных правах), то проблем не вижу, а вот если в качестве трейтеского или, тем более, принудительного, то спешу сообщить, что у нас не было для этого соблюдены необходимые процедуры. Так для третейского, должно быть обсуждение кандидатур и согласие сторон, которого не было (у меня есть много других кандидатур на посредничество, к которым у меня нет претензий по нейтральности на данную тему). А для принудительного, нужна провальная попытка найти третейского посредника, после чего, принудительный посредник, обязан, согласно правилу ВП:ПОС, анонсировать это решение на форуме администраторов, создать страницу, на которой будут обсуждаться вопросы, связанные с этим посредничеством, и указать там режим и условия посредничества и предупредить всех заинтересованных участников, а на спорные статьи или страницы обсуждения спорных статей выставить соответствующий шаблон "Посредничество". Ничего из вышеизложенного попросту не было!
  3. Немаловажным моментом является само отсутствие необходимости в посреднике по данной статье, на момент прихода Wulfson'а в статье не было войн правок и мы спокойно всё обсуждали. Кржижановский, не являясь ни крупным редактором статьи, ни участником обсуждения, обратился личной просьбой к Wulfson'у, на которую он отреагировал. Если бы кто-то и решил, что без посредника никак, то для этого должно было быть соответствующее обсуждение.
  4. Если кто-то из участников считает, что посредник необходим, то можно приступить к процедуре обсуждения, на котором я настаиваю (как автор существенной части статьи, я имею на это право), но мне кажется, что без посредника пока всё идёт неплохо.
  5. Коллегу Wulfson'а я убедительно прошу воздержаться от выполнения неправомерных и систематических просьб Кржижановского, например, принудительно выполнять посреднические действия по нашим с ним разногласиям в любых статьях, в которых захочет Кржижановский. Посредничество должно иметь чётко обозначенные границы. Кандидатура посредника должна сопровождаться обсуждением и только в случае невозможности выработать кандидатуру, возможно принудительное посредничество. --Antonu 12:29, 18 августа 2013 (UTC)Ответить
  • Я сомневаюсь в правильности процедуры объявления о принудительном посредничестве, однако, даже если Вы правы в своём п.2, администратору Wulfson не требуется какое-либо предварительное объявление или идущее посредничество, чтобы заблокировать Вас за ВП:ДЕСТ, если посчитает это нужным для предотвращения Ваших возможных нарушений. Формально посредничество даёт «контроль» над содержимым статьи (и именно поэтому не должно начинаться «просто»), а для предотвращения нарушений среди участников посредничество вовсе не обязательно. — Vlsergey 12:57, 18 августа 2013 (UTC)Ответить
    Тут есть и другая проблема: фактически участник Кржижановский использует обращения к одному и тому же администратору для жалоб на одного и того же оппонента. Даже если считать, что этот оппонент регулярно нарушает правила, такой способ «взаимодействия» плох тем, что формирует ситуацию, когда wulfson превращается в наставника Antonu (постоянно реагируя на его действия по просьбе его оппонента) или в принудительного посредника между в двумя участниками (хотя такой формы посредничества не существует). Совершенно непонятно по какой причине участник Кржижановский игнорирует ВП:ЗКА, если речь идёт о нарушениях. На мой взгляд такие действия некрректны и ведут к плохим последствиям.--Pessimist 13:15, 18 августа 2013 (UTC)Ответить

Поскольку мой оппонент НИКОГДА не читает, что ему пишут (не надо мне только объяснять ,что это невежливо, ибо это видно невооружённым глазом даже и из этого случая), а в связи с этим вводит всех участников в заблуждение, я позволю себе процитировать анонс данного посредничества на ВП:ФА:

Коллеги! В связи с тем, что конфликту между участниками Кржижановский и Antonu конца не видно, а никто из администраторов, как мне кажется, не выражает желания разобраться, кто из них прав, а кто виноват, я беру на себя эту обязанность. Среди прочего, это также предполагает принудительное посредничество в статье Репрессии в РККА 1937—1938. Виктория, занимавшаяся посредничеством в этой статье, согласна передать это направление в мои руки. С настоящего момента прошу участников Кржижановский и Antonu все претензии друг к другу направлять исключительно через меня. Все обсуждения взаимных претензий я переношу с различных служебных страниц на отдельную страницу Википедия:К посредничеству/Посредничество Кржижановский - Antonu. Решение моё может быть пересмотрено в случае, если в течение суток любой другой опытный администратор выразит намерение заняться всем комплексом вопросов, вовлечённых в данный конфликт. wulfson 15:42, 15 сентября 2012 (UTC)

Как видите, никаких нарушений нет, ибо посредничество касается не данной статьи, а меня и данного участника. Все заявки я подаю, как и просил Сергей, через него, а не через ВП:ЗКА. Надеюсь, я развеял также и сомнения Марка. С уважением, Кржижановский 13:53, 18 августа 2013 (UTC)Ответить
Согласен с каждым словом колллеги Vlsergey, администратору совершенно не нужно ничего обсуждать, если требуется пресечь нарушение правил, причём не только ВП:ДЕСТ, но и любых других. Дело в том, что здесь не шла речь о нарушении кем-либо не только правила ВП:ДЕСТ, но и вообще конфликта не было. А что касается высказывания Кржижановского, то Сергей, очевидно, имел ввиду статью о репрессиях в РККА, по которой, Кржижановский и запрашивал тогда посредничество. А трактовка или примерение принудительного посредничества на все конфликты между двух участников, это, на мой взгляд, слишком вольная трактовка. Это называется принудительное наставничество и вводится по решению АК. --Antonu 14:28, 18 августа 2013 (UTC)Ответить
А как ещё можно трактовать это: «прошу участников Кржижановский и Antonu все претензии друг к другу направлять исключительно через меня»? Никаких возражений против данного анонса на ВП:ФА не последовало. Мало того, после этого анонса Сергей сразу перенёс на страницу посредничества Вашу и мою заявки друг против друга на ВП:ЗКА. Вот они - Википедия:К посредничеству/Посредничество Кржижановский - Antonu/Архив. И причём тут ВП:ОПЕКА? Это правило касается одного участника, а посредничество - как минимум двух. Я действую исключительно в рамках данного анонса. А если этого не делаете Вы, я что ли виноват? С уважением, Кржижановский 14:41, 18 августа 2013 (UTC)Ответить
  • Мои претензии к несоблюдению процедуры со стороны коллеги Кржижановский сняты, однако появляются вопросы к коллеге wulfson о введении новой формы принудительного посредничества, не предусмотренного ВП:ПОС. --Pessimist 15:53, 18 августа 2013 (UTC)Ответить
Может Вы лучше объясните, почему на ВП:ФА при анонсировании данного посредничества никто не высказался против? И никто не увидел никаких нарушений? С уважением, Кржижановский 15:58, 18 августа 2013 (UTC)Ответить
Я что — телепат, чтобы анализировать невысказанное? --Pessimist 16:30, 18 августа 2013 (UTC)Ответить
Там были комментарии. Почитайте их. Только против никто не высказался. С уважением, Кржижановский 16:33, 18 августа 2013 (UTC)Ответить
После реплики wulfson в теме нет ни одного комментария. Все комментарии, сделанные ранее, никак не могли касаться введения новой формы посредничества, поскольку её никто не обсуждал. Я допускаю, что участники не уловили, что речь идёт о введении посредничества не по одной статье, а новой формы - между двумя участниками в любых статьях. Я, например, тогда этого не уловил. --Pessimist 16:55, 18 августа 2013 (UTC)Ответить
Прошу прощения, мой косяк. Не совсем туда дал ссылку. Перечитайте, пожалуйста. С уважением, Кржижановский 17:05, 18 августа 2013 (UTC)Ответить
Боюсь, что и по этой ссылке имело место то же самое недопонимание, что речь о новом типе посредничества. Во всяком случае, никто в своих репликах никак на этом факте не акцентировался. Вы-то сами понимаете, что такое посредничество явно выходит за рамки прописанного в ВП:ПОС? В преамбуле сказано «это способ разрешения разногласий относительно содержания статей в Википедии в случае, когда участники не могут самостоятельно прийти к консенсусу». Посредничество между участниками вообще вне зависимости от статей (а мы сейчас имеем дело именно и конкретно с такой ситуацией) - жалобы на нарушения вне зависимости от какой-либо деятельности по достижению консенсуса - это что-то явно иное. --Pessimist 18:15, 18 августа 2013 (UTC)Ответить
Прошу обратить внимание на "силу" аргументации "на таком-то обсуждении никто не возразил, значит так можно". Это просто новое слово во введении новых правил. Многие участники впустую тратят время, на долгие обсуждения дополнений к тем или иным правилам, а зря, надо всего навсего написать о своём новом намерении где-нибудь, и, если никто не возразит, можно смело в дело. Класс!. --Antonu 17:42, 18 августа 2013 (UTC)Ответить
нет, речь совсем о другом. --Pessimist 18:16, 18 августа 2013 (UTC)Ответить
  • Коллеги, ни при введении посредничества между участниками Кржижановский и Antonu, ни потом я не нарушил ни одного правила. Даже если кому-то кажется, что это не так, прошу перечитать ВП:ИВП. Если и после этого кому-то покажется, что мои действия в рамках этого посредничества приводят к ухудшению качества нашего проекта, обращайтесь на ВП:ФА или в Арбком. Что касается моего решения по сегодняшнему обращению участника Кржижановский, которое сейчас появится разделом выше, то можете считать, что это обращение и моё решение сделаны в рамках посредничества ВП:ГВР. wulfson 18:27, 18 августа 2013 (UTC)Ответить

Об уровне используемых источников

Уже писал об этом, но в связи с последними правками хочу ещё раз высказаться. Изначально в статье была резко нарушена нейтральность (в просталинскую сторону). Но при этом я не могу не отметить, что статья писалась на основе серьёзных источников, и то, что в ней было, было, в общем, написано на уровне, близком к академическому. Что мешает оппонентам корректировать статью, опираясь на источники такого же уровня? Разве мало антисталинских источников? Почему приведение статьи к НТЗ непременно должно её уродовать, а сейчас происходит именно так? --Humanitarian& 14:39, 12 декабря 2012 (UTC)Ответить

В отношении грабежей, некоторые АИ приведены в статье Тифлисская экспроприация. Среди англоязычных источников достаточно полное исследование здесь:

Montefiore S. S. Young Stalin в «Книгах Google»

На эту книгу есть рецензии в журналах History, Journal of Cold War Studies, Journal of Peace Research и др., т. е. это АИ. Кроме того, имеется подробная работа венгерского историка Miklós Kun, профессора Будапештского ун-та им. Лоранда Этвёша:

Kun M. Az ismeretlen Sztálin. Budapest: PolgART - Athenaeum, 2000.
Kun M. Stalin: An Unknown Portrait / Transl. from Hung. Budapest: Central European University Press, 2003.

В отношении паранойи, тут в англоязычной литературе есть категоричные заявления: "All biographical studies show that this clinical description of the paranoid almost perfectly describes Stalin's personality" (Birt R. Personality and Foreign Policy: The Case of Stalin (англ.) // Political Psychology. 1993. Vol. 14, No. 4. P. 607.) Однако есть и более сдержанные, что в паранойю Сталин впал только в конце жизни: "In his last years, however, his lifelong suspiciousness became florid paranoia" (Hachinski V. Stalin's last years: delusions or dementia? // European Journal of Neurology. 1999. Vol. 6, No. 2. P. 129. doi:10.1111/j.1468-1331.1999.tb00004.x).—contra_ventum 19:53, 12 декабря 2012 (UTC)Ответить

  • Спасибо за источники. Собственно, речь именно о том, что источники высокой авторитетности есть, но в статье используется нечто иное. В частности, Вы не взялись бы за доработку хотя бы некоторых фрагментов статьи с заменой ныне используемых источников на более авторитетные? При этом конкретно в отношении паранойи я бы был очень осторожен. В частности, потому что существует ряд диагнозов, которые используют это слово или его производные, но при этом подразумеваются очень разные с медицинской точки зрения явления. --Humanitarian& 20:13, 12 декабря 2012 (UTC)Ответить

Психическое состояние Сталина

Коллеги, помимо того, что, как я уже говорил, есть большое количество разных характеристик личности, включающих слова, однокоренные со словом "паранойя", но означающих очень разные, с точки зрения психиатрии, явления, рекомендую также обратить внимание на то, что если бы Сталин был параноиком в смысле психического заболевания, т. е. страдал бы параноид(аль)ной шизофренией (что представляется крайне маловероятным), то он (а) вероятнее всего, просто не мог бы не только руководить государством, но и выполнять куда более простые вещи, и (б) в этом случае он бы объективно не мог нести ответственность за свои действия. В этом случае можно было бы ужасаться, что человек в таком состоянии обладал такой властью, но винить его было бы не в чем. --Humanitarian& 14:44, 13 декабря 2012 (UTC)Ответить

Мне кажется, Вы недооцениваете параноиков, это совершенно необязательно невменяемый человек, а вполне может быть с виду нормальный, но детские психологические травмы (Сталина регулярно избивали в детстве родители), физические недостатки (сросшиеся пальцы, одна рука короче другой, низки рост, последствия оспы) и абсолютная власть вполне могут сделать из человека и садиста и помешанного на антисемитизме параноика и ещё много кого. Как говорил Ленин - править страной может кухарка, вопрос в том, как она будет править, у здорового будет всё нормально, а у больного будут миллионы ни в чём не повинно убиенных, голод, бесправие и лагеря. Но дело не в этом, если есть авторитетная литература на тему, то об этом можно и нужно писать, если есть эксперты, считающие, что он был здоров, можно об этом тоже написать. --Antonu 17:41, 13 декабря 2012 (UTC)Ответить
  • Факты: в 1927 году Бехтерев (накануне своей внезапной смерти) поставил диагноз паранойи у Сталина, а в 1937 году Плетнёв (впоследствии расстрелянный) поставил диагноз мании величия и мании преследования. Вместе с тем, способности Сталина к успешному руководству и трудным переговорам ставят под сомнение наличие серьёзного психического расстройства в те годы. Хачински (нынешний президент Всемирной федерации неврологов) пишет (Hachinski V. Stalin's last years: delusions or dementia? // European Journal of Neurology. 1999. Vol. 6, No. 2. P. 129. doi:10.1111/j.1468-1331.1999.tb00004.x), что у Сталина было параноидное расстройство личности, и только в последние годы жизни, примерно в 1948 году, стали проявляться признаки тяжёлой патологии. История болезни и результаты вскрытия показывают, что у Сталина было несколько ишемических инсультов (лакунарных, но вероятно также и атеротромботических). Хачински приходит к заключению, что эти ишемические инсульты привели к не только к сосудистым когнитивным нарушениям, но и прогрессирующему расстройству психики.—contra_ventum 18:34, 13 декабря 2012 (UTC)Ответить
  • Ну это не психоз вроде бредового расстройства или шизофрении, но всё же это вид психического расстройства. В СССР оно относилось к психопатиям. Оно есть в Международной классификации болезней (МКБ-10). Там сказано, что расстройства личности представляют собой значительные отклонения от того, как обычный человек в данной культуре воспринимает, думает, чувствует и обращается с другими людьми.—contra_ventum 00:15, 14 декабря 2012 (UTC)Ответить
  • Название статьи неправильное, по-моему. Слово Состояние указывает на короткий временнОй отрезок: сегодня оно такое (например, истерика), а завтра или через месяц - другое (пациент успокоился). Точнее было бы что-нибудь типа Психологический портрет. --Конвлас 11:00, 23 декабря 2012 (UTC)Ответить
  • Я надеюсь на то, что данный пример позволяет почувствовать разницу между указаниями относительно психического состояния некоего лица и его психологическим портретом. --Humanitarian& 14:50, 7 января 2013 (UTC)Ответить
  • Я постарался путём приведения конкретного примера дать почувствовать (см. выше) разницу между двумя разными явлениями. Я её чувствую, и мне для этого не нужны АИ. Предполагаю, что есть и другие участники, которые её чувствуют. Им и была адресована данная ссылка. --Humanitarian& 15:05, 7 января 2013 (UTC)Ответить
  • Ну вот, а я думал, что приведённая мной ссылка убедит коллег, что то, что написано сейчас в разделе -- это далеко не психологический портрет. Я, во всяком случае, против предлагаемого переименования. --Humanitarian& 17:52, 7 января 2013 (UTC)Ответить
Вы всё правильно написали, убедили; надо и содержание раздела дополнять соответственно. Сейчас там описано состояние Сталина в какой момент? непонятно, но похоже на последние годы жизни. И в то же время там есть слова, которые описывают черты его характера и развитие наклонностей, то есть именно его псих. портрет во времени. --Конвлас 19:08, 7 января 2013 (UTC)Ответить

Требую удаления разделов с подборками цитат

Разделы «Сталин в оценках лидеров иностранных государств» и «Сталин в оценке глав СССР и России (после 1953)» должны быть полностью удалены из статьи. У нас есть прецедент, посредники высказались абсолютно чётко: «Раздел статьи "Исторические оценки" удаляется из статьи, как неформатная произвольная подборка цитат (что напрямую запрещено ВП:ЦИТ).». Тут такая же ситуация. HOBOPOCC 04:06, 1 мая 2013 (UTC)Ответить

Удалил. Убедительная просьба ко всем участникам: если есть желание улучшать статью - то её нужно писать. Коллекционированием цитат нужно заниматься в проекте Викицитатник.--Pessimist 16:24, 1 мая 2013 (UTC)Ответить

  • Палец вверх Спасибо HOBOPOCC 16:26, 1 мая 2013 (UTC)Ответить
  • Коллега Pessimist, удаление 14 Кб текста из стабильной версии статьи без предварительного достижения консенсуса на СО напоминает деструктивное поведение. --Humanitarian& 16:51, 1 мая 2013 (UTC)Ответить
    А мне деструктивное поведение напоминает возврат очевидных нарушений правил без аргументации. Тут за 12 часов было очень много правок - и ни одного аргумента против претензий изложенных НОВОРОСС --Pessimist 17:07, 1 мая 2013 (UTC)Ответить
  • Меня за действие, подобное Вашему, заблокировали на сутки без предупреждений, именно с формулировкой «деструктивное поведение». Про 12 часов на достижение консенсуса даже и комментировать неловко: некоторые люди, например, работают... --Humanitarian& 17:18, 1 мая 2013 (UTC)Ответить
  • Давайте оценивать «подобность» оставим администраторам, я свои действия считаю обоснованными. Если вы считаете, что я нарушил правила - есть ВП:ЗКА. Я пока на ваш возврат разделов нарушающих правила без приведения аргументации заявку админам не писал. Но если такое будет продолжено - буду вынужден обратиться. Итак, у вас есть аргументы за присутствие этих разделов в статье? --Pessimist 17:28, 1 мая 2013 (UTC)Ответить
Пессимист, вы зачем удалили цитаты про образованность Сталина? Давайте из раздела Репрессии тогда удалим цитату Хлевнюка. Valentinian 17:20, 1 мая 2013 (UTC)Ответить
Затем, что это грубо нарушало ВП:ЦИТ и вышеуказанный посредниками подход. В отличие от цитаты Хлевнюка, которая не составляет весь текст раздела и которой противопоставлена цитата Жукова там же. Хотя переписать и сократить её будет полезно. Сразу же после того как будут удалены разделы полностью состоящие из подборок ненейтральных произвольно подбираемых цитат.--Pessimist 17:25, 1 мая 2013 (UTC)Ответить
Почему не нейтральных сразу? Valentinian 17:33, 1 мая 2013 (UTC)Ответить
Это вопрос не ко мне а к тому кто такие цитаты собирал.--Pessimist 17:40, 1 мая 2013 (UTC)Ответить
  • Pessimist'у. Вы внимательно прочли итог (подведёный, к слову, посредником по тематике, к которой статья "Сталин" не отностится), на который дал ссылку НОВОРОСС?.. Приведу из него цитату здесь:

    4. При этом данный итог не является разрешением массовых удалений цитат [-- Выделено посредником. --Humanitarian& 17:44, 1 мая 2013 (UTC)] из статей ГВР тематики !!! Переработка цитат должна проходить в рабочем порядке, желательно через СО статей с предложением предлагаемого текста, без спешки и неконсенсусных правок. TenBaseT (A,K) 10:52, 16 декабря 2012 (UTC)

    --Humanitarian& 17:48, 1 мая 2013 (UTC)Ответить
  • Итак никаких аргументов за присутствие этих цитат в статье вы не приводите. Спасибо.--Pessimist 17:52, 1 мая 2013 (UTC)Ответить
    Пожалуйста. «Переработка цитат должна проходить в рабочем порядке, желательно через СО статей с предложением предлагаемого текста, без спешки и неконсенсусных правок.» Кто предложил избавиться от цитат? Участник НОВОРОСС. Значит, исходя из этого итога посредника именно он, как инициатор этого действия по удалению цитат, и должен, вместо их удаления, предложить на СО свой вариант текста, сформированого на их основе. Так что не ставьте всё с ног на голову - какие ещё аргументы за присутствие этих цитат вы просите? Где предлагаемый вариант текста на их основе от НОВОРОСС? Анатоль Сацункевич 19:14, 1 мая 2013 (UTC)Ответить
Я спросил какие основания этим цитатам быть в статье? Спешки не было. Равно как и ответа. --Pessimist 19:18, 1 мая 2013 (UTC)Ответить

Вот за эти обвинения «нарушение …рекомедации посредника, подлог итога посредника + …иттого ДЕСТ» я Вас, уважаемый Humanitarian&, призываю к ответу! В указанном мной решении посредника чётко сказано: «Раздел статьи "Исторические оценки" удаляется из статьи, как неформатная произвольная подборка цитат (что напрямую запрещено ВП:ЦИТ)». Т. е. отсылка идёт прежде всего к правилу ВП:ЦИТ, которое гласит: «не создавая отдельных разделов, состоящих из цитат более чем на 30 %»! Итак, данные два раздела удаляются именно по этой причине - нарушение правила ВП:ЦИТ. Пункт «4. При этом данный итог не является разрешением массовых удалений цитат из статей ГВР тематики» итога посредника никто и не нарушал в данной статье. Из данной статьи никто не вычищал никакие цитаты, удалялись разделы, целиком состоящие из цитат более чем на 30%. Вопрос: Вы приносите Вашим оппонентам извинения в назаслуженных обвинениях и самостоятельно удалите нарушающие ВП:ЦИТ разделы? HOBOPOCC 19:18, 1 мая 2013 (UTC)Ответить

  • За отсутствием незаслуженных обвинений, извинений не приношу. Прокомментировал ситуацию на СО посредника wulfson'а --Humanitarian& 19:31, 1 мая 2013 (UTC)Ответить
  • Простите за возможно наивный вопрос, но почему нельзя цитаты перенести в Викицитатник, оставив при этом ссылки на первоисточник? Если получится, можно даже кратко пересказать эти отзывы, н-р: "Основываясь на своих впечатлениях от общения со Сталиным, Рузвельт считал его человеком действия (ссылка), де Голль — хитрым и беспощадным (ссылка), Черчилль — по одним оценкам, вызывающей восхищение (ссылка) сильной личностью (ссылка), по другим — жестоким диктатором (ссылка)".—contra_ventum 00:09, 2 мая 2013 (UTC)Ответить
  • За всех участников я, естественно, ответить не могу, но лично я поддерживаю идею краткого пересказа цитат в данном конкретном случае. (Но, может быть, всё же не столь краткого, как Вы предложили -- здесь, возможно, сто́ит ещё подумать.)
    Что касается того, против чего я больше всего возражаю, то это применённый способ решения данного вопроса. Об этом я уже написал выше в этой секции, и, ввиду высказанных Pessimist'ом претензий в мой адрес на ВП:ЗКА, только что дополнительно разъяснил свою позицию на его ЛСО. --Humanitarian& 00:32, 2 мая 2013 (UTC)Ответить
  • Ваши обвинения (очевидно, в мой адрес) в подлоге решения посредников и деструктивном поведении есть само по себе игра с правилами и неэтичное поведение. Решение посредников по статье «Ленин» (в плане удаления раздела, состоящего из подборки цитат) есть прецедент, распространяющийся на статью «Сталин» как по её содержанию (подпадает под принудительное посредничество ВП:ГВР), так и по аналогии (удалению подлежат разделы, состоящие полностью из подборки цитат, где цитаты занимают более 30% от общего текста). Посредники в своём решении основывались на общем, а не специальном правиле — ВП:ЦИТ, в котором всё это указывается. Ваши попытки обосновать возврат этих разделов, ссылаясь на 4-й пункт решения посредника — есть попытки манипулировать правилами, повторяемые с Вашей стороны неоднократно (дважды возврат удалённых разделов). 4-й пункт решения посредника совершенно о другом — он о том, что нельзя произвольно удалять цитаты, но это указание никак не отменяет общий принцип википедии, в очередной раз подтверждённый посредниками: в статьях не может быть разделов, состоящих из сплошных произвольных цитат (от 30%). HOBOPOCC 04:07, 2 мая 2013 (UTC)Ответить
  • Речь не об отмене ВП:ЦИТ, а неприемлемом способе его реализации -- с нарушением ВП:КОНС. О чём и сказано в итоге посредника. --Humanitarian& 13:04, 2 мая 2013 (UTC)Ответить

Как бы итог

Итак, прошло общепринятые 48 часов, в течение которых, как мне кажется, уже все разобрались, что существующие разделы в их нынешнем виде нарушают правило ВП:ЦИТ (о чём предметно говорится вот здесь, в аналогичном решении посредников по другой статье схожей тематики: Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/К оценке источников/Архив#Цитата от Каутского через историка Волобуева). Естественно, никто не будет возражать, а все будут только приветствовать, если оценки персоны от «великих» прошлого и настоящего появятся в статье, должным образом поданные так, что бы не нарушать никакие правила проекта вообще и посредничества ГВР в частности (имеется ввиду через вторичные АИ (см. АК:535)). HOBOPOCC 05:07, 3 мая 2013 (UTC)Ответить

опечатки

Не имею прав на правку, прошу обратить внимание: «Данное решение было принято после посещения Сталина села Полярное Мурманской области в июле 1933 года.» По моему правильно: после посещения Сталиным. Alex Starovoitov 13:11, 3 января 2013 (UTC)Ответить

Спасибо, Antonu как раз подправил. С уважением, Олег Ю. 16:28, 3 января 2013 (UTC)Ответить

О разделе "Репрессивная политика"

Я убрал в этом разделе большую часть цитаты циркуляра от 10 января 1939 г., т.к. он дублируется в статье "Большой террор". А вообще раздел этот нуждается в большой переработке. Непонятно зачем там присутствует известная история о том, что "сын за отца не отвечает" (это скорее в социальную политику надо вставить), чрезмерно много места уделяется разгрому верхушечных оппозиций, зато о ГУЛАГЕ и массовых репрессиях - совсем скудно. Chulman 16:27, 11 января 2013 (UTC)Ответить

Интересно просто. Почему Вы шифротелеграмму называете циркуляром? Кржижановский 20:16, 11 января 2013 (UTC)Ответить

Оговорился :). Не суть. Всё равно такая большая цитата здесь неуместна, на мой взгляд. Chulman 10:10, 12 января 2013 (UTC)Ответить

Интересные оговорки. Циркуляр - это сам по себе регламентирующий документ. А телеграмма - нет. С уважением, Кржижановский 11:42, 12 января 2013 (UTC)Ответить
Слушайте, Вы совершенно гиперболизированное значение придаёте вот этим мелочам. Лучше, естественно, давать всегда правильные именования, но подавляющее большинство как читателей, так и редакторов, употребляя те или иные не совсем корректные именования делает это ненароком, тем более не нужно в этих описках искать глубинного смысла. HOBOPOCC 13:20, 12 января 2013 (UTC)Ответить

--E-zver 04:38, 13 января 2013 (UTC) Я бы, так же, исправил подпись к шифровке "... виза Сталина гласила — "по первой категории «не на 300, а на 500 человек, а по второй категории на 800»" следует читать "...виза Сталина гласила — "по первой категории «не на 300, а на 500 человек, а по второй категории с 1000 на 800»" так как нынешний вид может приводить читателя к ошибочным выводам. Реально количество "изъятых" не изменилось. --E-zver 04:41, 13 января 2013 (UTC)Ответить

Новый раздел

Я добавил раздел "Утверждение единоличной диктатуры". По-моему, очень важно показать, как именно и на основании каких решений происходило сосредоточение власти в руках Сталина. А то нынче всё чаще приходиться слышать, что Сталин был ограничен в своей власти и вообще не был диктатором. Впрочем, на разделе этом не настаиваю. Если кому-то он кажется лишним, драться за него не буду. :) Chulman 21:15, 15 января 2013 (UTC)Ответить

Указание источника

Вступление в революционную деятельность

В 1896—1898 годах в семинарии Иосиф Джугашвили руководит нелегальным марксистским кружком, который собирался на квартире революционера Вано Стуруа в доме № 194 по улице Елизаветинской[источник не указан 123 дня] Источник: Кто стоял за спиной Сталина? Авторы: Александр Владимирович Островский с.130 [7] Bardaknn 10:15, 18 января 2013 (UTC) С Уважением, Антон Дулепов.Ответить

Спасибо, добавил.—contra_ventum 02:30, 19 января 2013 (UTC)Ответить

Геноцид казахов

При Сталине произведен искусственный голод, вследствие которого погибло 50% казахской нации. 89.218.83.66 06:39, 4 февраля 2013 (UTC) БекОтветить

Да, об этом трагическом событии есть целая статья Голод в Казахстане в 1932—1933 гг.. --Antonu 17:16, 23 февраля 2013 (UTC)Ответить

Полемика

Предлагаю в последней строке раздела Внешняя и оборонная политика после 1945 г., где говорится о создании государства Израиль добавить в список литературы книгу Л. М. Млечина "Зачем Сталин создал Израиль?" Москва 2004 г. Издательство "Эксмо". — Эта реплика добавлена с IP 83.149.48.127 (о) 13:24, 18 февраля 2013 (UTC)Ответить

Книг о Сталине написана тонна. Если по каждому упоминанию в статье давать по публицистической книжке - раздел литературы будет больше статьи. --Pessimist 13:39, 18 февраля 2013 (UTC)Ответить
Геннадий Андреевич Зюганов с интересом прочёл оценку книги Л. Млечина "публицистическая книжка" и остался удовлетворен. Он с интересом следит за обсуждением на странице и спрашивает почему в статье о Сталине отсутствуют ссылки на его оценки личности вождя? И нет ссылок на его книги. Он удивляется, всё-таки доктор философских наук и видный политик России. Особенно ему любопытны записи Antonu и приглашает его вступить в КПРФ, надеется переубедить. 20 февраля 2013 г. — Эта реплика добавлена с IP 83.149.48.20 (о) 13:07, 20 февраля 2013 (UTC)Ответить
Передайте Зюганову, что участникам ВП было бы интересно ознакомиться с его диссертацией, которая несомненно обогатила мировую философскую науку. --Pessimist 16:29, 20 февраля 2013 (UTC)Ответить
Геннадий Андреевич, предлагает ознакомиться с его диссертацией в хранилище диссертаций Российской гос. библиотеки в Химках, а для включения в библиографию статьи о Сталине рекомендует свою книгу "Сталин и современность". Из-во "Молодая гвардия". 2009 г.
Беда в том, что враги врут, что диссертация исчезла неведомо куда (www.compromat.ru/page_15038.htm). И теперь получается, что его честное имя как учёного буквально под угрозой. Pessimist 18:17, 20 февраля 2013 (UTC)Ответить
Ответ вообще-то уклонился в сторону от конкретного предложения насчёт книги о Сталине. Википедия все-таки претендует на научный статус, а её участники оказывается занимаются сбором сплетен в интернете. Как же насчёт критериев не цепляться и соблюдать нейтральность? Или это очередная брехня из рода тех, что гуляют по просторам русского и иноязычного Интернета в огромном количестве. Похоже у автора ответа пошаливает выдержка или товарищ Зюганов ошибается.
Тот, кто предлагает себя в качестве источника, должен быть готов подтвердить свой научный статус. А то вдруг у него ни одной научной работы нет на эту тему… А тут выясняется что и с диссером вопросы. Учёных на свете много, писавших что-то о Сталине тоже немало. Может на его книгу есть положительные научные рецензии? А то у нас есть критерии ВП:АИ — и желательно чтобы у автора не пошаливала выдержка при выяснении некоторых вопросов, связанных с авторитетностью. Pessimist 19:05, 20 февраля 2013 (UTC)Ответить
С научными рецензиями у Геннадия Андреевича похоже не сложилось. Историки используют его книгу скорее как материал для изучения менталитета определённых слоёв населения (см. н-р [8]). Историк Ирина Щербакова упоминает о книге в таком контексте: «КПРФ успешно эксплуатирует одну из самых больших слабостей всей системы оценок прошлого, сложившейся в российской практике, – тотальную релятивизацию исторической тематики и отсутствие доверия к какой-либо стороне в споре, сколь бы доказательной её позиция ни была» [9]. С. Л. Фирсов просто обыгрывает заголовок: «Для лидера КПРФ Г. А. Зюганова И. В. Сталин — личность не только принадлежащая истории, но и востребованная современностью. Показательно, что в 2008 году он даже выпустил об этом книгу» [10].—contra_ventum 21:27, 20 февраля 2013 (UTC)Ответить
Ну тогда этой книжке место в статье о самом Зюганове.--Pessimist 05:08, 21 февраля 2013 (UTC)Ответить
Вот вы и сделайте вклад в статью о Зюганове."уважаемый коллега". Вам и флаг в руки. Вперёд на штурм основ науки. — Эта реплика добавлена с IP 85.26.231.56 (о)
Не надо раздавать указания тем, кому вы пока не платите зарплату. Здесь добровольный проект и я занимаюсь тем, чем хочу. --Pessimist 14:05, 21 февраля 2013 (UTC)Ответить
У нас вроде бы страна свободная. Вот и я, что хочу, то и пишу лично Вам. Если так хотите, то давайте, счёт перечислю деньги. Характер у Вас упёртый, ничего не скажешь. Лично мне надоело с Вами попусту пререкаться. Есть и дела по-важнее в жизни. С уважением. Игорь. Точка. Прощайте. — Эта реплика добавлена с IP 85.26.231.119 (о)
Предлагаю расширить в источниках добавления на различные сборники документов, а таких не мало. Также в статье указано на участие Сталина в Тегеранской и Ялтинской (Крымской) конференция, но нет упоминания о Берлинской (Потсдамской), хотя фотография имеется. Ytkkb 1965 28 февраля 2013

Иллюстрации: памятник Сталину

Предлагаю проиллюстрировать статью одним из памятников, установленных и впоследствии демонтированных в СССР, например [11], [12], [13]. Maxton 12:05, 5 марта 2013 (UTC)Ответить

Полагаю правильным иллюстрировать только ныне стоящим памятником, выдержавшим испытание временем--Владимир Шеляпин 08:21, 6 марта 2013 (UTC)Ответить

Новая структура статьи

Коллеги, давайте совместными усилиями радикально улучшим статью. Предлагаю следующий план.

  1. Обсуждаем список разделов.
  2. Пошагово правим каждый из разделов, где нужно сокращаем, местами, возможно, что-то добавляем. Если будут разногласия - обсуждаем.

Я предлагаю следующий обновлённый список разделов. Какие у кого есть пожелания, предложения, возражения? Давайте всё обсудим. --Antonu 08:15, 7 марта 2013 (UTC)Ответить

А в чем смысл разделения биографии на «Биографию» и «Революционную деятельность» и далее по списку? Разве революционная деятельность — не часть биографии? Кроме того, в представленной структуре, как и в существующей статье, большие исторические процессы, которые происходили в СССР, сводятся к деятельности и личности Сталина. Не хотим изживать его культ — лучше превратим в «антикульт»? Превратим Сталина из ангела в демона, но очеловечивать не будем? Давайте просто напишем его биографию, а не историю СССР под видом биографии Сталина. -- АлександрЛаптев 09:41, 7 марта 2013 (UTC)Ответить

удалено как правка с открытого прокси. V.Petrov(обс) 12:23, 7 марта 2013 (UTC)Ответить

Уважемый аноним 85.26.231.100, присоединяйтесь к правкам, рекомендую для начала зарегистрироваться, и дальше совместно можно обсудить содержимое. Мне кажется многое из того, что Вы написали, стоит отразить в статье. --Antonu 10:06, 7 марта 2013 (UTC)Ответить
Касательно замечаний участника АлександрЛаптев. Я согласен с Вами, но как иначе разделить столько важных моментов, каковы Ваши предложения? Я просто хотел разделить всю биографию на несколько блоков: что называется «боиграфия вне политики (личная жизнь, семья, образование, смерть)», «революционная деятельность», «репрессивная политика», «экономическая политика», «сталин во второй мировой войне». Примерно так, а в каждом блоке уже подразделы. --Antonu 10:06, 7 марта 2013 (UTC)Ответить

На мой взгляд, не имеет никакого смысла переписывать статью заново. Нужно улучшать то, что уже есть, прежде всего путем перегруппировки текста. При этом структура должна быть максимально простой и нейтральной, например:

  • Биография
Детство и юность (1878 - 1897)
Революционная деятельность (1897 - 1917)
1917 год
Участие в Гражданской войне (1918 - 1922)
Борьба за власть (1922 - 1929)
Коллективизация и индустриализация (1930 - 1939)
Накануне и в годы войны (1939 - 1945)
Послевоенный период
Смерть
  • Оценки личности и деятельности
Прижизненные оценки
Посмертные оценки

Попытки переписать статью заново приведут только к войнам правок и блокировкам, а не к улучшению её качества. -- АлександрЛаптев 10:43, 7 марта 2013 (UTC)Ответить

В новой структуре предлагаю преамбулу статьи начать словами: «Сталин И. В. — лидер организованной преступной группы, совершившей убийство нескольких сотен тысяч (по другим данным - миллионов) человек,» что вполне соответствовало бы его действительной роли в истории страны. И добавить: «Однако многие считают его выдающимся государственным деятелем ...и т. д.» --Владимир Шеляпин 10:21, 7 марта 2013 (UTC)Ответить

удалено как правка с открытого прокси. V.Petrov(обс) 12:23, 7 марта 2013 (UTC)Ответить

Содержимое самих разделов и формулировки предлагаю обсудить позже, после утверждения самой структуры. Отностительно концепции участника АлександрЛаптев, мне кажется нужно руководствоваться тому, какие аспекты биографии Сталина наиболее часто цитируются в научной литературе. Насколько я знаю, сталинские репрессии в разы чаще упоминаются историками, чем непонятный раздел "борьба за власть 1922 - 1929", в вашей же структуре они совершенно не упоминаются, как будто они к Сталину не имеют никакого отношения или их вовсе не было. --Antonu 10:53, 7 марта 2013 (UTC)Ответить
Я дал только верхний уровень заголовков. Можно раскрывать дальше. Раздел «Коллективизация и индустриализация (1929 - 1939)» можно раскрыть, например, так:
  • Коллективизация и первая пятилетка (1929 - 1933)
  • Убийство Кирова и политические процессы (1934 - 1937)
  • Большой террор (1937 - 1938)
  • Обострение международного положения (1939)
Можно раскрывать и иначе, на усмотрение коллег. -- АлександрЛаптев 11:24, 7 марта 2013 (UTC)Ответить

удалено как правка с открытого прокси. V.Petrov(обс) 12:23, 7 марта 2013 (UTC)Ответить

(!) Комментарий: Э... Как бы уже давно не секрет, что никто 60 миллионов не уничтожал. Ну, там, есть всякие Земсковы, Мозохины, Данилов справочку одну публиковал. Впрочем я - так... «Зашёл на огонёк». С уважением, Кржижановский 11:25, 7 марта 2013 (UTC)Ответить

удалено как правка с открытого прокси. V.Petrov(обс) 12:23, 7 марта 2013 (UTC)Ответить

Коллеги, ну что Вы опять к оценкам скатываетесь, убивал 60 миллионов, не убивал, сейчас не об этом. Давайте сперва утвердим корневые разделы, потом подразделы и только тогда уже можно будет обсуждать что в конкретный раздел пойдет, а что нет. --Antonu 11:52, 7 марта 2013 (UTC)Ответить

Коллеги, я не хочу вмешиваться в вашу дискуссию, но прошу обратить внимание, что я скрыл явно провокационные правки, сделанные с открытых прокси (адреса заблокированы). Если считаете, что они необходимы, то их содержимое доступно в предыдущих версиях данной страницы. V.Petrov(обс) 12:23, 7 марта 2013 (UTC)Ответить

Сокращение раздела литература

Я предлагаю начать наконец сокращение слишком большой статьи. Раздел литература не должен быть исключением, он сильно раздут рекламой портала stalinism.ru и других ненаучных или слишком ангажированных авторов. --Antonu 17:47, 29 марта 2013 (UTC)Ответить

Рекламе книг с явно ангажированным названием «Сталин. Военный гений», мне кажется не место в нейтральной энциклопедии. --Antonu 17:49, 29 марта 2013 (UTC)Ответить
Это название книги автора, как бы к нему не относится. Или вы считаете, что подбор литературы следует начать с их названий. Очень оригинальный и "научный" подход. Сродни тому когда изымали из библиотек книги по фамилии их авторов.

И вообще, прошу не обижаться на написанное, у вас, на мой взгляд, ангажированный подход к этой теме. Это я заметил просматривая ваши материалы в Википедии. Как известно, Википедия не предусматривает оригинальных подходов, а излагает существующие точки зрения в науке и в обществе, стране. С этой позиции некоторые Ваши материалы могут быть предметом дискуссии, но не стабильных страниц, которые читают и пользуются тысячи и тысячи людей. Зачем им читать наши так сказать черновые материалы и обсуждения. Особенно вынесенные как информация на открытые страницы. Вам, кажется, что статья раздута. Возможно, но ведь вы не являетесь автором-монополистом на её содержание. Если вам хочется написать, так как вам видится и интерпретируется, то это возможно сделать в другом месте. В конце концов, издайте всё это книгой в печатной форме или поместите в электронном формате в том же Интернете. Возможностей много. Ytkkb 1965. 29 марта 2013 г.

Попрошу от темы не отходить, статья требует сокращения и я удаляю рекламные ссылки на все сайты, оставляем только перечень литературы профессиональны х историков с научным званием. Суходеев, простите, публицист и журнаись, ему не место в статье. --Antonu 19:19, 29 марта 2013 (UTC)Ответить
Дело не в В. Суходееве, хотя вы питаете к нему "слабость". В частности, научная степень у него имеется. Но это к слову. Но какой смысл удалять из списка сборники документов, например письма Сталина Молотову? Да, он размещён не на том сайте, как вам кажется. Однако должен напомнить, что данный сборник документов был издан сотрудниками РГАСПИ в 1995 году под руководством Хлевнюка, Наумова, Рогинской (сотрудница архива) и ещё ряда учёных. Или они уже не АИ? Или ссылки на РГАКФД. Это ведь не реклама, а федеральный архив, позвольте вам заметить. И вообще нет логики. Вы удалили две работы Суходеева, но одну оставили. Если он не АИ, будьте последовательны до конца. В конце концов, читатель Википедии и сам найдёт нужную ему литературу.Ytkkb 1965. 29 марта 2013 г.
  • Я не знаю насколько Вы хорошо разбираетесь в правилах вики, но эта статья превышает максимально допустимый уже в 1½ раза (ВП:РАЗМЕР). В этих условиях нужно искать пути сокращения размера. Вполне допустимо написать отдельную статью «Библиография о Сталине» или в этом роде что-то. HOBOPOCC 19:41, 29 марта 2013 (UTC)Ответить
Но ведь не я писал эту статью, а без малого двести с лишним человек, судя по её истории. Если Ваше предложение сводится к её разделению, сокращению, ужатию, не знаю ещё к чему, делайте. Статья не моя собственность. Себе я попросту сделаю её копию. Хотя, к слову, дробление темы по одной личности приведёт просто к неудобству обращаться к ней. Нужно было с самого начала соотносить свои возможности и планы. Думать на перспективу. И в заключение скажу, не переходя на личности. В Википедии в большей мере учитывается вес и мнение патрулирующих и администраторов, нежели простых правщиков вроде меня. Знаю написанное может не понравится. Тогда можете прочесть и откатать написанное. Ytkkb 1965. 29 марта 2013 г.
Предлагаю разделить статью на три части: с раздела после смерти Сталина и его похороны (1953 г.) выделить в самостоятельную статью: оценки современников и последующих политиков и т. д. Статья о наградах Сталина есть отдельно в Википедии. Его звания и должности указаны в основной статье, то есть идёт дублирование информации. Источники и литературу оставить в основной статье и написать статью "историография о личности Сталина". Думается, что такой концептуальный подход устроит всех. Статья (основная) станет нормальных размеров, более или менее, сохранится её целостное ядро и появятся дополнительные статьи по примеру "Сталинские высотки" или "Сталинский период".

Сокращение размера статьи

Неплохо бы информацию о взаимоотношениях Сталина и Жукова после войны вернуть назад. - Vald 17:07, 3 апреля 2013 (UTC)Ответить

В Википедия:РАЗМЕР Сказано: "Размер статьи сам по себе не является причиной для удаления достоверной и нужной информации". - Vald 17:19, 3 апреля 2013 (UTC)Ответить
Если есть желание, восстанавливайте удалённое. Только договоритесь с патрулирующими и администраторами. Один Антон чего стоит со своими взглядами. Лично мои правки были вначале приняты, а затем также легко получено согласие на их откат. Вот и двойные стандарты! Поэтому я и ушёл из проекта. Если же запись не блокируют буду делать вклад как последние удаления. Они легко утверждаются. — Эта реплика добавлена с IP 83.149.48.122 (о)
  • Я ещё отмечу, что правило о размере статей в основном писано в 2007-08 годах, с тех пор информационные технологии несколько продвинулись вперёд. — Postoronniy-13 02:12, 21 апреля 2013 (UTC)Ответить
  • Да, ещё отмечу, что у меня вызывают возражения не столько добавления, сколько неконсенсусные сокращения (хотя в «консенсус на СО» в отношении таких статей я не верю, дело идёт скорее к посредничеству). Хотя добавления также, вероятно, нуждаются в «ревизии» (и уже отмечали, что вместо бесед с историками на «Эхе Москвы» лучше бы ссылаться на их печатные работы); но по существу я не против некоторого расширения раздела о репрессиях с опорой на АИ. И вообще меня настораживает активность одного коллеги в этой тематике; на недостатки его работы ему уже неоднократно указывали.Postoronniy-13 02:36, 21 апреля 2013 (UTC)Ответить
Я уже давно поднимал вопрос о сокращении статьи, реакция на это была мягко говоря вялой. Помимо сокращения, статья, на мой взгляд, нуждалась в существенной переработке структуры. Давайте все вместе всё обсудим. Вместо откатов, предлагаю конкретно обсудить, сперва структуру, т.е. какие разделы нам нужны, какие нет, а какие может стоит переименовать. Потом, можно уже по каждому из разделов пройтись. На счет источников, некоторое время назад уже обсуждался вопрос авторитетности ссылок на высказывания историков в СМИ Википедия:К оценке источников/Архив/2011/3#Теле и радиопередачи как АИ для фактов и цифр. Согласно итогу такие источники являеются авторитетными. Были случаи, когда это и ранее обсуждалось, например Википедия:К оценке источников/Архив/2011/3#Стенограммы радиопередач как источник для критики персоналии в итоге чётко сказано:

Стенограммы (как и любой другой источник) может быть АИ в какой-либо теме, если человек, чьи слова приведены, в этой теме авторитетен.

--Antonu 06:23, 21 апреля 2013 (UTC)Ответить
Вместо злоупотребления жирным шрифтом лучше перечитайте внимательно и обсуждение, и итог :) Что мешает ссылаться на бумажные издания того же Хлевнюка (как уже с этим автором частично и сделано; или Верта, хотя из него мало что издано по-русски вроде; по Верту см. также Обсуждение:Сталинские репрессии#Привожу полностью этот поток сознания) ? какие разделы нам нужны, какие нет — ну, для начала, зачем сносить важный раздел «внутрипартийная борьба»? — Postoronniy-13 08:02, 21 апреля 2013 (UTC)Ответить
Очень рад, что мы перешли к конструктивному диалогу. Итак, ничто не мешает ссылаться на литературу, я никогда и не выступал против этого, вместе с тем, можно ссылаться и на интервью авторитетных историков. На счёт раздела «внутрипартийная борьба», обращаю Ваше внимание, что аж 26 абзацев этого гигантского раздела, почти 2.000 слов (11.400 знаков) снабжены лишь 4 источниками и лишь на несколько просстых предложений, а именно:
  • 1 января 1926 года Сталин Пленумом ЦК ВКП(б) был снова утверждён на посту Генерального секретаря ЦК ВКП(б).[источник]
  • Стеннограммы заседаний Политбюро конца 1920-х и начала 1930-х показывают, что Сталин приравнивал любое несогласие с линией партии к преступлениям.[источник]
  • Различные историки считают, что временем прихода Сталина к единоличной власти следует считать года от 1926 до 1929[источник]
  • Сталин был назван в выступлении К. Е. Ворошилова «главным членом Политбюро», который «в разрешении вопросов принимает наиболее активное участие, и его предложения проходят чаще, чем чьи-либо другие».[источник]
Всё, больше никаких источников, один сплошной ОРИССный, раздутый текст. Я не против восстановления раздела, это значимая тема, но нужно короче и всё на источниках. Буду рад, если Вы поможете в этом деле. --Antonu 08:35, 21 апреля 2013 (UTC)Ответить
Референсов там действительно не хватало, но хотелось бы, чтобы вы указали, что именно в этом разделе представляется вам сомнительным (напомню, что не всякий текст без ссылок на источники является ориссом :)) Явного бреда на беглый взгляд в этом разделе я не нашёл, но перепроверить и уточнить отдельные пассажи по АИ (и, возможно, что-то таки сократить) не помешает; но это требует времени. — Postoronniy-13 15:46, 21 апреля 2013 (UTC)Ответить
  • Вам, кажется, указали, что ваша установка на сокращение статьи разделяется не всеми? Вот про мемориальную доску и ладно, но зачем про «Марксизм и национальный вопрос» сносить? И, однако же, сокращая статью, вы не стесняетесь добавлять информацию со ссылкой на уже раскритикованного (и не лучшим образом переведённого на русский) Ранкур-Лаферриера и на мемуары Аллилуевой. Да, разумеется, про виноград и фабрику Адельханова фтопку, а вот про избиения — другое дело :) — Postoronniy-13 15:46, 21 апреля 2013 (UTC)Ответить
Я считаю, что информация должна быть представлена согласно правилу ВП:ВЕС, т.е. о чем чаще историки пишут, когда вспоминают Сталина о том и больше внимания в статье. Насколько мне показывает мой анализ ситуации, репрессии вспоминаются наиболее часто, но даже дистанцируясь от историков, я считаю, что смерть от голода 6 миллионов человек при Сталине это более значимый факт, чем то, какие звания у него были или какую трубку он курил. Относительно удаленного контента, я удалил не столько потому, что я сомневаюсь в написанном, а скорее потому, что приходится удалять менее значимую информацию. И мне, и известным мне историкам, гораздо важнее описать то, что Сталин, скажем, предписывал детей с 12 лет расстреливать, чем вот такие размашистые малоинформативные фразы из удаленного раздела «внутрипартийная борьба»:

По итогам «литературной дискуссии» Троцкий, Зиновьев и Каменев взаимно дискредитировали друг друга; Троцкий напомнил партии, что Зиновьев и Каменев в 1917 году были вообще против Октябрьской революции, «тройка» же в ответ предала гласности дореволюционную переписку Ленина и Троцкого, в которой они обменивались взаимными оскорблениями. Сталин предпочёл занять «миролюбивую» позицию, защищая одновременно Зиновьева от нападок Троцкого, а Троцкого — от нападок Зиновьева. Однако несколькими годами позже, в период борьбы с «троцкистско-зиновьевским блоком» он «перехватил» компромат, высказанный во время «литературной дискуссии», и использовал его против своих оппонентов.

И подобного текста на 11.400 знаков (целая самодостаточная статья). Мне кажется, это слишком много. Вместе с тем, я предлагаю Вам, если это для Вас значимо, заняться написанием отдельной статьи, часть которой мы обязательно внесем в текущую статью, со ссылкой на основную. Вероятно всю информацию сюда не вместить. Вы согласны? --Antonu 16:46, 21 апреля 2013 (UTC)Ответить
Коллега Antonu, я полагаю, что Вы не правы. Даже приведённая Вами цитата не лишена информативности, она показывает, как Сталин шёл к власти. Лично я считаю раздел о внутрипартийной борьбе одним из важнейших в биографии Сталина. Этот раздел должен показывать, как Сталин стал единоличным диктатором, что произошло отнюдь не сразу. --Humanitarian& 16:54, 21 апреля 2013 (UTC)Ответить
Пишите статью Приход к власти Иосифа Сталина. HOBOPOCC 17:49, 21 апреля 2013 (UTC)Ответить
Эта информация значима для раскрытия биографии Сталина и должна присутствовать в основной статье о нём. --Humanitarian& 17:59, 21 апреля 2013 (UTC)Ответить
Да я же не спорю с Вами, просто там размер слишком большой, Вы понимаете что такое 11.400 знаков? Это 6 страниц печатного текста А4 (шрифт Times 14 pt). Ну реально же много для одного раздела. --Antonu 18:16, 21 апреля 2013 (UTC)Ответить
  • Пока я создал сокращённую версию раздела, в ней сейчас изложены самые основные моменты внутрипартийной борьбы, меньше уже нельзя. Думаю, что нужно её расширить хотя бы вдвое, плюс добавить источники. --Humanitarian& 00:27, 22 апреля 2013 (UTC)Ответить
Я согласен с созданием раздела, но в сокращенном варианте. Может действительно кто готов взяться за написание полноценной статьи на эту тему? Мне кажется, что касается Сталина, то каждый из разделов достоен основной статьи. --Antonu 06:21, 22 апреля 2013 (UTC)Ответить

Раздел образование Сталина

Отсутствует информация о том что Джугашвили отчислили из Тифлисской духовной семинарии в мае 1899 года с формулировкой "за не явку на экзамен по не выясненной причине". Т.е. Сталин практически прослушал весь курс, но остался без диплома. У кого есть права, пожалуйса отредактируйте раздел образование.84.51.96.116 06:56, 15 апреля 2013 (UTC)Ответить

Дайте ссылку на авторитетный источник, я добавлю информацию. Или Вы можете зарегистрироваться и добавить самостоятельно. --Antonu 07:01, 15 апреля 2013 (UTC)Ответить
Montefiore, Simon Sebag (2007). Young Stalin. Weidenfeld & Nicolson. ISBN 978-0-297-85068-7. Там также даётся и альтернативная версия изгнания Сталина - за не внесение платы за обучение. В любом случае доказано, что он прослушал курс семинарии, лишь остался без диплома. Регистрироваться не могу, так как ваши администраторы пишут, что я чёй-то клон "один и тот же человек"84.51.91.30 09:00, 1 мая 2013 (UTC)Ответить

Нейтральность

Мне кажется, статья написана не нейтральна, в духе антисталинизма. Сталин предстаёт только с отрицательной стороны. Valentinian 15:59, 21 апреля 2013 (UTC)Ответить

Есть раздел «Положительные оценки Сталина», он сейчас пустой, я буду Вам признателен за его наполнение. Всех историков с научным образованием (доктора и кандидаты наук) положительно оценивающих Сталина, думаю можно и даже нужно туда вносить. --Antonu 16:49, 21 апреля 2013 (UTC)Ответить
Наличие разделов "положительной" и "отрицательной" оценок Сталина уже говорит об отсутствии нейтральности в данной статье, особенно при том, что "отрицательная" оценка существует и ссылается на десталинизацию, хотя данную ссылку можно было бы поместить в самый конец статьи в раздел См. также, без дополнительного "отрицательного" раздела.
Вообще, Уважаемый Antonu, предлагаю Вам добровольно отказаться от какого-либо участия в редактировании данной статьи, поскольку человек, Специализирующийся на статьях о преступлениях тоталитарных коммунистических режимов a priori не может быть нейтрален в оценках личности и деятельности Сталина. К тому же понятия "тоталитаризм" и "коммунизм" не являются синонимами, несмотря на любые резолюции любых советов. В Вашей редакции статья теряет нейтральность, призываю Вас отказаться от её редактирования, сосредоточившись на заранее лишенных нейтральности статьях про репрессии, декоммунизацию и проч.Hot roller 21:32, 19 мая 2013 (UTC)Ответить
Да статью сейчас вообще нельзя править. И она по сути написана с точек зрения антикоммунизма. Напр., какое создаться ощущение у читателя: «Продолжительность жизни при Сталине, была очень низкой, в частности в 1940-м году, в РСФСР ожидаемая продолжительность жизни мужчин составляла 37,5 года, женщин — 41,9 года[193], что было на 20 с лишним лет меньше средней ожидаемой продолжительность жизни в Англии того времени[193].», только отрицательное. Но почему забывают почему то добавить отсюда: «К 1950-му году ожидаемая продолжительность жизни в РСФСР заметно увеличилась и составила 60,5 лет у мужчин[6] и 67,3 года у женщин[7]». — Эта реплика добавлена участником Ремеш (ов) 05:09, 9 июня 2013 (UTC)Ответить
Упомянутый фрагмент вообще-то не имеет прямого отношения к Сталину, может его перенести в Сталинский период? Следует также уточнить, была ли продолжительность жизни низкой по сравнению с развитыми странами, со всем миром или с дореволюционной Россией.—contra_ventum 05:36, 9 июня 2013 (UTC)Ответить
Строго говоря вся биография Сталиня является антикоммунизмом в чистом виде, человек, который в молодости был грабителем банков и террористом, потом во взрослом возрасте провёл самую большую резню в истории нашей страны и завалил страну трупами[14] (не моя оценка, а академика и доктора ист.наук), то разумеется, всё что не напишешь, будет расценено как антикоммунизм. Я сейчас готовлю много нового материала для добавления, как статью разморозят, сразу и начну. --Antonu 06:10, 9 июня 2013 (UTC)Ответить
И перепишите исключительно в антисталинском и антикоммунистическом духе. Знаем, проходили уже. Valentinian 07:00, 9 июня 2013 (UTC)Ответить

Я не знаю, что там будет, когда статью «разморозят», но, теоретически, сейчас она дожна правиться по результатам обсуждения на этой странице. Я (как и другие участники) выявил целый ряд проблем (далеко не все) и внёс некоторые предложения, но что-то никто не торопится их обсуждать. А между тем, статья действительно пребывает в весьма скверном, т.е. ненейтральном виде. Эйхер 10:14, 9 июня 2013 (UTC)Ответить

Как может переписывать эту статью человек, по его словам, специализирующийся на «на статьях о преступлениях тоталитарных коммунистических режимов». Valentinian 11:46, 9 июня 2013 (UTC)Ответить
Точно также можно поставить вопрос: «как может переписывать эту статью человек, считающий, по его собстенным словам Сталина величайшим российским политическим деятелем?» Ответ на оба вопроса удивительно прост - в Википедии статья пишется не одним, отдельно взятым участником, а всеми желающими участниками, готовыми оставаться в рамках правил. НТЗ достигается не за счёт того, что редактировать статью разрешается только нейтральным участникам (строго говоря, абсолютно нейтральных участников не бывает вовсе), а за счёт конструктивного взаимодействия участников, придерживающихся различных точек зрения. Эйхер 12:03, 9 июня 2013 (UTC)Ответить
Точно также, как о нацистских преступлениях лучше писать исследователям холокоста и ссылаться на профессиональных историков, а не нацистам, слепо верующим в величие и непогрешимость их вождя. Дело в том, что в среде историков есть явный консенсус о личности Сталина и о репрессиях, и я намереваюсь тщательно всё описывать ссылаясь на докторов наук, профессоров и академиков. Каждое утверждение буду подтверждать авторитетными источниками и строго стоять на страже информации с указанными АИ. --Antonu 12:38, 9 июня 2013 (UTC)Ответить
У нас с вами разные правды. Valentinian 12:43, 9 июня 2013 (UTC)Ответить

Раздел "Репрессии в отношении детей"

Два пафосных абзаца, в которых достоверными могут считаться только первые две фразы. Авторы, похоже, не знают, что дети "врагов народа" согласно, решения Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/144 от 5 июля 1937 года не арестовывались, а отправлялись в детские дома. Остальные факты на тему "Репрессии в отношении детей" подтвержденными считаться не могут. Весь научный аппарат раздела сводится к шести отсылкам на интернет-страницу "ПСИХИКА СТАЛИНА (Д. Ранкур-Лаферриер, М. 1996)". Этот материал представляет собой неаутентичный реферат монографии Д. Ранкур Лаферриер ПСИХИКА СТАЛИНА: Психоаналитическое исследование. М.: Прогресс-Академия,1996, которая даже не является историческим исследованием, поскольку относится к области психоанализа. Таким образом материалы данного раздела не имеют обоснования ни в исследовательской литературе, ни, тем более, на архивные документы. Это исчерпывающим образом характеризует непрофессионализм авторов и неспособность к объективному рассмотрению изучаемой проблемы, более того - дискредитирует википедию как ресурс. Предлагаю исключить данный раздел из статьи об И.В.Сталина, пока не будет написан материал, подтвержденный документальными источниками. 18:54, 22 апреля 2013 (UTC) Леонид Репнин.

  • Предлагаю выполнять существующие в проекте правила, в частности ВП:АИ. HOBOPOCC 19:30, 22 апреля 2013 (UTC)Ответить
  • С АИ в данном разделе проблема. Н-р утверждение "Сталиным лично была утверждена 58 статья Уголовного кодекса РСФСР, по которой детей, вплоть до грудного возраста сажали в концентрационные лагеря" снабжено двумя сносками. Одна первичный АИ. Другая Л-Р, но на самом деле Л-Р ничего об этом не говорит. Текст 58-й статьи (58-1в?), как нетрудно проверить, к грудным младенцам не относится. Речь вероятно идёт о секретном постановлении s:О привлечении к ответственности изменников родине и членов их семей за подписью Сталина, однако в нём говорится об уголовном преследовании в виде ссылки (на поселение), а не о концентрационных лагерях. ИМХО подобные небрежности недопустимы при наличии множества качественных АИ, где авторы имеют учёные степени в области истории.—contra_ventum 05:55, 23 апреля 2013 (UTC)Ответить
Согласен с Вами, сегодня займусь уточнением формулировки и поиском дополнительных источников. --Antonu 06:46, 23 апреля 2013 (UTC)Ответить
В духе антисталинизма всё написано. Почему ничего про великие достижения эпохи правления Сталина. Из контекста статьи следует, что Сталин был жестоким самодуром-тираном. Valentinian 14:46, 23 апреля 2013 (UTC)Ответить

Антисемитизм

Если описывать в статье эту тему, то на мой взгляд это нужно делать так:

  • Сначала рассказать о взглядах Сталина — источники есть в статье Антисемитизм в СССР.
  • Затем как это отразилось на политике. Здесь я бы рекомендовал опираться в первую очередь на одного из ведущих специалистов по теме — д.и.н. Костырченко. --Pessimist 20:13, 23 апреля 2013 (UTC)Ответить
Полностью согласен с Вами, такая последовательность будет логичнее, уже доблавил в статью.

Дописал раздел. Больше, в этой статье, я полагаю не нужно. Самое важное отмечено. --Pessimist 12:01, 27 апреля 2013 (UTC)Ответить

Спасибо большое, коллега! --Antonu 14:30, 27 апреля 2013 (UTC)Ответить

Предлагаю заменить текст для более правдивого описания отношения Сталина к антисемитизму: Старый текст: "Сталин не стеснялся подчёркивать еврейство своих политических оппонентов и в частности Троцкого. Травля оппозиции в 1927 году приобрела частично характер антисемитской кампании[136]. Публично Сталин в 1931 году выступил с официальным заявлением, сурово осуждающим антисемитизм[139]"

новый текст: Сталин не стеснялся подчёркивать еврейство своих политических оппонентов и в частности Троцкого. Травля оппозиции в 1927 году приобрела частично характер антисемитской кампании[136]. Публично Сталин в 1931 году выступил с официальным заявлением, сурово осуждающим антисемитизм и напоминающим о смертной казни в СССР за антисеммитизм[139]--Nichita2 17:39, 19 мая 2013 (UTC)Ответить

Атомная бомба

ой, а как Болгария-Югославия-Китай оказались в разделе про атомную бомбу? :) — Postoronniy-13 10:08, 27 апреля 2013 (UTC)Ответить

Действия участника Valentinian

Уважаемый коллега Valentinian, сообщаю Вам, что как Вы выразились "некий" Шукман является доктором исторических наук (тема русская революционная история), ведущий научный сотрудник Оксфордского университета[15], также является научным сотрудником Гарвардского и Стэнфордского университетов[16]. Я сейчас верну содержимое в статью, и обращаю Ваше внимание, что повторные попытки его удаления приведут к заявке против Вас на ВП:ЗКА. Аналогично по историку Антонову-Овсеенко, автору множества работ по сталинским репрессиям. --Antonu 13:40, 29 апреля 2013 (UTC)Ответить

Овсеенко не может быть нейтральным источником судя по его биографии. Что бы вы написали о человеке, в правление которого вас сажали? Конечно вылили бы на него поток грязи. Вы настолько погрязли в своем воинствующем антисталинизме, что вас прям гложет, если я удалю мнение какого-то капиталистического историка. У них на Западе Сталина историки ох как не любят. Valentinian 14:15, 29 апреля 2013 (UTC)Ответить
«Капиталистический историк» это сильно :) Да и разумеется, если историка при советах сажали, это не делает его неавторитетным. --Antonu 15:10, 29 апреля 2013 (UTC)Ответить
Почему же. Давайте лучше удалим эту цитату. Сдалась она вам. Valentinian 15:13, 29 апреля 2013 (UTC)Ответить
Зачем вы лошадей гоните? Кто вас просит. Мы бы сами тут договорились. Valentinian 15:19, 29 апреля 2013 (UTC)Ответить

Действия участника Antonu

Уважаемый коллега Antonu, поясните пожалуйста коллегам по редактированию этой статьи, когда и с кем конкретно из них вы обсуждали масштабное удаление информации из статьи в правке [17], в результате которого, по какому-то немыслимому совпадению (рассуждая строжайше в русле ПДН, заметьте) была удалена в подавляющем большинстве именно позитивная информация по сабжу статьи (что легко проверить по сопоставлению левой и правой частей структуры диффа). Насколько я понимаю, выше на этой странице вы действительно предлагали новую структуру статьи. Структуру, а не конкретное содержание: «Содержимое самих разделов и формулировки предлагаю обсудить позже, после утверждения самой структуры.» (7 марта). И что-то как-то, какими-то гигроскопическими процессами, вы плавно перешли от структуры к удалению масштабных позитивных кусков текста статьи: «Вам, кажется, указали, что ваша установка на сокращение статьи разделяется не всеми?» (21 апреля). Подскажите новичку, это вообще тут так принято - начинать обсуждать одно, а потом производить действие (удаление больших кусков текста, которые, наверное, тоже же обсуждались и отшлифовывались не за один день), никак не вытекающее из обсуждения? Анатоль Сацункевич 15:26, 29 апреля 2013 (UTC)Ответить

  • Это свободная энциклопедия и есть правило ВП:ПС. Предложение о реструкторизации статьи было выдано ещё в марте 2013. Кому было интересно — тот отозвался и принял участие в обсуждении предложения. Если кто не отозвался на указанное предложение — то это сейчас не причина блокировать произведённые улучшения статьи. HOBOPOCC 15:30, 29 апреля 2013 (UTC)Ответить
И в результате «улучшения» почему-то статья теперь отрицательно говорит о сабже. Не странно ли? Valentinian 15:32, 29 апреля 2013 (UTC)Ответить
А почему статья должна говорить положительно о «сабже»? Alexej67 15:39, 29 апреля 2013 (UTC)Ответить
Положительно не должна. И отрицательно не должна. Требуется НТЗ.--Draa kul talk 15:43, 29 апреля 2013 (UTC)Ответить
Я предлагаю и дальше сокращать статью, чтобы каждый раздел/подраздел был ещё меньше, но некоторые разделы нужно наполнять, например про жен или детей. Если же есть или были удалены положительный оценки со ссылками на докторов наук, то смело вносите в статью, тут даже и обсуждать нечего, даже есть раздел под это дело. Также, если есть авторитетные историки, считающие, например, что голодомор был благом или система лагерей эффективной или расстрел польских офицеров в Катыни был необходим или приказ расстреливать детей был позитивным, то можно и это отразить в профильных разделах, но что-то мне подсказывает, что таких оценок в научной среде нет. --Antonu 15:46, 29 апреля 2013 (UTC)Ответить
Ваша ирония неуместна - вам говорят совсем про другое, про то, что в правке [18] вами были "вычищены", в подавляющем большинстве, именно позитивные предложения и абзацы о предмете статьи (легко по диффу понять какие). И в них, не паясничайте, было и не про то, что Голодомор был благом, и ни про то, что система лагерей была эффективной, и ни про то, что приказы о расстрелах были конструктивными и позитивными и т.д. Там были абсолютно нейтральные факты, которые вам, как автору правки, показались почему-то очень неуместными. Настолько неуместными, что вы даже не удосужились их удаление ни с кем обсудить. Это новая тенденция в развитии правила ВП:НТЗ, коллега? Анатоль Сацункевич 16:07, 29 апреля 2013 (UTC)Ответить
Касательно последней правки Antonu. Он пишет: «американские генералы считали человеческие жизни, и не могли себе позволить положить почти миллион человек на Зееловских высотах ради счастья водрузить флаг над Рейхстагом». Открываем статью Зеловско-Берлинская операция: наша армия потеряла 30 000 человек. Где миллион? Valentinian 17:08, 29 апреля 2013 (UTC)Ответить
Valentinian, Вы же вроде опытный участник и должны знать, что Википедия сама по себе не АИ, в статье на которую вы сослались не простален источник, а Вы воспринимаете написанное там за чистую монету. И хорошо что Вы обратили моё внимание на это, я проставил запрос. --Antonu 17:17, 29 апреля 2013 (UTC)Ответить
Кажется, я зря влез в это болото. Ну хотел как лучше, а получилось как всегда. Valentinian 17:18, 29 апреля 2013 (UTC)Ответить
Относительно удаленного содержимого, большая часть удаленного это, на мой взгляд, вообще была малозначимая информация без источников, но если Вы видите что-то очень важное в удаленном, давайте обсудим, это не проблема, но мне кажется статью и дальше нужно сокращать, она продолжает оставаться перегруженной. Вот например я удалил огромный список званий и наград, которые Сталин сам себе вручил, впрочем, возможно это даже достойно отдельной статьи по аналогии Список титулов Ким Чен Ира. --Antonu 17:24, 29 апреля 2013 (UTC)Ответить
Только что узнал, оказывается такая статья уже есть - Список наград и почётных званий Сталина. --Antonu 17:52, 29 апреля 2013 (UTC)Ответить
  • К «миллиону на Зееловских высотах». Прочитал транскрипт, впечатлился. А на самом деле все современные национальные проблемы на пространстве бывшего Союза есть порождение сталинской национальной политики. Этого же нельзя отрицать.; Вообще, вот вся эта модель мобилизационной страны, которая подобно Илье Муромцу... Какой предписывают нам формат поведения, вообще русским людям? Что мы долго запрягаем как Илья Муромец лежим на печи 30 лет, зато потом уж как встанем, и вмиг все сделаем. Ну, не так же это все.; И тогда самые горячие патриоты стали писать, что только рабы хвалят порядок этой николаевской России, а это порядок кладбища, на котором ничего живого быть не может. Вот сейчас мы переживаем очередной всплеск этого патриотического ослепления, который, наверное, неизбежно кончится катастрофой.; Считается, что если бы немцы на оккупированных территориях распустили колхозы, то, скорее всего, они бы войну и выиграли. Ну, во всяком случае, есть такая гипотеза. Не безосновательная.; Когда начинают заноситься и всем показывать Кузькину мать, вот тут начинается в мире русофобия, которой при обычном состоянии национального сознания в России, вообще говоря, в мире не бывает. А вот как только мы собираемся всех научить жить правильно – в Николаевское время, в эпоху ли Александра III, не важно – вот тут мир начинает на нас смотреть косо, образуется русофобия, а потом и коалиция против России. В качестве бонуса севастопольскую катастрофу 1856-го года, хотя Севастополь пал в сентябре 1855; что к Сталину отношения не имеет, но хорошо показывает, чем транскрипт хуже книжки или статьи — редактуры/рецензирования нет. Ну ещё можно поинтересоваться, есть ли у Никиты Соколова труды именно по ВМВ и Сталину, но вообще — неужели на это можно ссылаться как на АИ? — Postoronniy-13 17:58, 29 апреля 2013 (UTC)Ответить
На ВП:КОИ пожалуйста, только там, думаю, излагать нужно будет не цитаты, а критику со стороны других историков. --Antonu 18:11, 29 апреля 2013 (UTC)Ответить
И ещё: зачем в статье про российского политического деятеля использовать так много иностранных источников? Давайте про Ивана Грозного напишем с точки зрения иностранных, про всех остальных русских правителей. Это же абсурд. Тем более, что там они напишут? Только грязью поливают имя Сталина. Valentinian 09:56, 30 апреля 2013 (UTC)Ответить
Лучше использовать источники, не имеющие прямого или косвенного интереса в прославлении предмета статьи — если таковые имеются в наличии и авторитетны. Например в ВП:ААК армянские и азербайджанские источники по умолчанию неавторитетны. А авторитетны «статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданных на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии». --Pessimist 10:08, 30 апреля 2013 (UTC)Ответить
Тогда давайте про Петра I тоже напишем используя английские, шведские там источники. Наши же тоже заинтересованы в прославлении данного правителя. Valentinian 11:34, 30 апреля 2013 (UTC)Ответить
В википедии нет разделения на «иностранный источник» и «отечественный источник». Есть разделение на «авторитетный источник» и «неавторитетный источник». Исходя из этого и нужно искать должные источники для создания и наполнения вики-статей. HOBOPOCC 12:00, 30 апреля 2013 (UTC)Ответить
Я удалил следующие куски из статьи: цитата Сахарова. Поясню: Сахаров — не АИ. Он физик, а что в свободное время делал никак нельзя назвать научной деятельности. Или он успел степень по истории получить? Ась? Второе: насчет миф о снижении цен. Предложение само себе противоречит: было снижение? Было. Ведь снижение было, значит это не миф, а вы даже в логически-следственную связь не вдумались. Valentinian 16:34, 30 апреля 2013 (UTC)Ответить
Предлагаю поддержать это начинание и удалить раздел "Сталин в оценках лидеров иностранных государств" - явно степень по истории они получить не успели. Так что не АИ. --Pessimist 17:52, 30 апреля 2013 (UTC)Ответить
Тогда и оценки российских лидеров нужно убирать. У них тоже степеней нет. А доклад Хрущева на 20 съезде - явный ВП:МАРГ. - АлександрЛаптев 17:59, 30 апреля 2013 (UTC)Ответить
Вы издеваетесь? Valentinian 18:12, 30 апреля 2013 (UTC)Ответить
Демонстрируем ущербность вашей логики на доступных примерах. --Pessimist 18:26, 30 апреля 2013 (UTC)Ответить
Сахарова можно оставить, если четко атрибутировать его высказывания - как политически мотивированные высказывания человека, оппозиционного действующей власти. В том виде, как это есть сейчас, его высказывания выглядят как АИ, чего на самом деле нет. -- АлександрЛаптев 18:29, 30 апреля 2013 (UTC)Ответить
Вас не затруднит объяснить как связаны между собой отношение Сахарова к Сталину и оппозиционность действующей власти, которая этого самого Сталина в свое время осудила за культ личности? --Pessimist 18:37, 30 апреля 2013 (UTC)Ответить
Как известно, Сахаров не был профессиональным историком. Следовательно, его высказывания не были строго научными и как таковые не могут считаться АИ. Тем не менее, предлагается вставить их в текст. В таком случае читатель должен понимать, почему они здесь вставлены. Насколько я понимаю, единственное основание - это то, что Сахаров как современник Сталина и противник советской власти делал значимые политические высказывания. Это должно быть ясно из текста. Иначе создается превратное мнение, что Сахаров - профессиональный и отстраненный наблюдатель, а не участник политического процесса. -- АлександрЛаптев 18:50, 30 апреля 2013 (UTC)Ответить
Высказывания Сахарова разумеется являются высказываниями политической фигуры мирового уровня - и примерно так и должны быть атрибутированы.--Pessimist 19:00, 30 апреля 2013 (UTC)Ответить
«Тогда давайте про Петра I тоже напишем используя английские, шведские там источники» — я только за. И стараюсь по возможности таковые источники использовать. В гуманитарных науках вообще и в истории в частности я предпочитаю англоязычные и переводные АИ. По причине того, что в СССР эта сфера подвергалась сильнейшему идеологическому прессингу, от которого ей оправляться еще многие годы и десятилетия. Pessimist 18:37, 30 апреля 2013 (UTC)Ответить

Кто изучает психологию исторических фигур

Как ни странно, исследованиями психологии исторических фигур занимаются чаще всего именно историки. А не психотерапевты. --Pessimist 18:52, 30 апреля 2013 (UTC)Ответить

  • Коллега Pessimist, а насколько образование, полученное историком, позволяет грамотно это делать? --Humanitarian& 19:28, 30 апреля 2013 (UTC)Ответить
    Врачебные диагнозы историки конечно ставить не должны. Но психоистория как подраздел исторической науки существует и развивается. Отмечу, что многие виднейшие историки античности вообще имеют степени в области филологии, а истфак не заканчивали никогда. Так и тут: если учёный рассуждает о том как психология исторической личности отразилась на принятии исторических решений — это что, психолог должен исследовать? Стык наук, такие дела…--Pessimist 19:37, 30 апреля 2013 (UTC)Ответить

Сталин и сталинизм/неосталинизм

А можно уточнить в чём такая особенная нетривиальность и сомнительность тезиса, что неосталинизм связан с положительной оценкой Сталина? Коллега Анатоль Сацункевич, вам не пора перейти на СО с объяснением ваших правок? --Pessimist 19:22, 30 апреля 2013 (UTC)Ответить

  • По-моему, сами разделы о положительных и отрицательных оценках неэнциклопедичны и ОРИССны. Легко показать, что далеко не все оценки Сталина однозначны. --Humanitarian& 19:28, 30 апреля 2013 (UTC)Ответить
    Да, по хорошему оценки в целом надо расставлять по тематике, а не по шкале плюс-минус. Но не упомянуть неосталинизм и десталинизацию - как? --Pessimist 19:33, 30 апреля 2013 (UTC)Ответить
  • Что касается текущей войны правок, то могу предложить компромиссный вариант -- в начале раздела о положительных оценках вместо шаблона Основная статья использовать шаблон См. также. --Humanitarian& 19:50, 30 апреля 2013 (UTC)Ответить
  • Не вижу проблемы в таком решении. Хотя по уму здесь нужно оставить только те оценки, которые завязаны на общее положительное отношение безотносительно конкретных качеств, отмечаемых АИ. Ergo тот самый неосталинизм. --Pessimist 20:02, 30 апреля 2013 (UTC)Ответить
  • Даже не так. Нужен раздел про полярность отношения к Сталину в обществе. --Pessimist 20:04, 30 апреля 2013 (UTC)Ответить

Фальсификации источников от участника Antonu

По версии Antonu: «Большинство специалистов по советскому периоду истории сходятся в том, что за время Большой Чистки в 1936-1938 годах, по различным оценкам, страна потеряла от пяти до девяти миллионов человек»
В источнике: «Например, большинство специалистов по советскому периоду истории сходятся в том, что Большая Чистка в 1936-1938 годах, во время которой было арестовано, по различным оценкам, от пяти до девяти миллионов человек, нанесла чрезвычайный вред экономике и военной мощи Советского Союза.»
По версии Antonu: «Всего же жертвами репрессий за сталинский период стало 38-39 миллионов человек.»
В источнике: «И получается, что по минимуму мы говорим, конечно, об 11-12 миллионах, по максимуму мы говорим о 38-39 миллионах человек. Вот диапазоны цифр, о которых ведется разговор.» Анатоль Сацункевич 21:22, 30 апреля 2013 (UTC)Ответить

Жуков

Я конечно понимаю что Жуков историк. Но предпочел бы видеть его публикации из научных журналов, в крайнем случае — в серьезном СМИ. Но не с «сайта мальчиша-кибальчиша». Если уж интервью историка на Эхе Москвы ставят под сомнение, то такик тезисы как курирование Бухариным ОГПУ и инициирование им репрессий требует более серьезного места для публикации, нежели самиздат. См. ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. А то получается странно: один и тот же участник убирает соответствие положительной оценки Сталина и неосталинизма и он же составляет такие мягко говоря необычные вещи черт знает откуда. --Pessimist 21:43, 30 апреля 2013 (UTC)Ответить

Спасибо. Заменил ссылку. Кстати, уважаемый коллега, я конечно понимаю всю глубину вашего негодования по поводу "кибальчиша", но ведь вы своей правкой [21] повторно внесли в статью информацию, фальсифицирующую источник: «было арестовано» - «страна потеряла». Я понимаю, что это было сделано вами абсолютно неосознанно, но всё же, пожалуйста, будьте впредь немного повнимательней. Анатоль Сацункевич 22:22, 30 апреля 2013 (UTC)Ответить
Ссылку на stalinism.ru вероятно тоже лучше заменить ссылкой на первоисточник: один и второй.—contra_ventum 23:18, 30 апреля 2013 (UTC)Ответить
Насчет численности репрессированных и раскулаченных есть книга И. Пыхалова. Valentinian 04:57, 1 мая 2013 (UTC)Ответить
Которую использовать не следует. А использовать научные журналы. --Pessimist 05:26, 1 мая 2013 (UTC)Ответить
Пыхалов публицист, явный не АИ. --Antonu 06:27, 1 мая 2013 (UTC)Ответить

Антисемитизм / или репрессии

Pessimist упорно возвращает целый абзац,который ни одним словом не относится к репрессиям. Мое предложение выделить это в отдельный раздел (антисемитизм), где это уже смотрелось бы органично, его также не устроило. Мне сложно понять логику такого поведения.

Поэтому вопрос сообществу. Текст должен соответствовать разделу? Или мнение арбитра-закон?--Югас 17:57, 1 мая 2013 (UTC)Ответить

У Вас есть сомнения, что проявления антисемитизма на государственном уровне это репрессия? Может и холокост репрессией не был? --Antonu 18:02, 1 мая 2013 (UTC)Ответить

Текст данного раздела может находиться в описании взглядов (там есть о взглядах), может в разделе репрессий (там есть репрессиях), а может быть отдельным разделом вне общей структуры. Я полагаю, что взгляды Сталина, ставшие основой для репрессивной политики вполне могут описываться вместе с этой политикой в разделе репрессий. Участнику Югас предупреждение в связи с использованием личных выпадов в обсуждении. Вы очевидно не новичок и ВП:ЭП должны знать. --Pessimist 18:10, 1 мая 2013 (UTC)Ответить

  • Pessimist вы же не будете возражать, что текст должен соответствовать теме раздела. И в репрессиях не уместно писать про разборки со Свердловым и прочее.

Поэтому я и предложил выделить это в отдельный раздел, где можно написать всё по данной тематике. Чем вас не устраивает такая структиризация статьи?--Югас 18:38, 1 мая 2013 (UTC)Ответить

Потом что я боюсь, что таких разделов, которые раздербанивать на части неуместно вовсе и части которых относятся одновременно к взглядам и репрессиям или образованию и политике или еще чему-то такому будет сильно больше одного. И лучше определить для каждой из таких тем основной раздел куда и помещать. Иначе вся статья (а не некоторые части некоторых разделов) станет жуткой эклектикой. Раздел «Антисемитизм» верхнего уровня в статье о Сталине представляется мне куда большим абсурдом, нежели рассказ о его антисемитских взглядах в раздел о репрессиях, на этих взглядах основанных. --Pessimist 18:44, 1 мая 2013 (UTC)Ответить
Собственно, раздел "Антисемитизм" содержит одну-единственную ссылку, заслуживающую доверия - на газету "Правда" №329 от 30.11.1936, и она характеризует Сталина вовсе не как антисемита. Отрицательные для Сталина в данном вопросе оценки ссылаются на, по меньшей мере, странные источники.
Ссылки же в ДАННОМ разделе на Электронную Еврейскую Энциклопедию выглядят попросту издевательскими. Собственно, у этого "антисемита" в течении почти 20 лет одними из самых ближайших соратников были Каганович, Лазарь Моисеевич и Мехлис, Лев Захарович, - о каком, вообще, антисемитизме речь? Если он действительно имел место быть - ГДЕ АВТОРИТЕТНЫЕ ИСТОЧНИКИ?! Вообще, данный раздел считаю разумным удалить, а достоверно подтвержденную информацию из него поместить в раздел "оценки личности", поскольку антисемитизм в данном случае (есть он или нет) - часть персонального мнения Сталина, как личности, а не как государственного деятеля, ибо как государственный деятель Сталин осуждал антисемитизм, о чем, кстати, в данном разделе сказано с ссылкой на весьма достоверный источник. Hot roller 21:50, 19 мая 2013 (UTC)Ответить

Касательно статьи

Требую вернуть версию статьи по состоянию до начала активных правок участника Antonu. А то вместе вмсе с ним в статью потянулись активные антисталинсты, которые начали вносить разную некорректную информацию. Valentinian 05:32, 2 мая 2013 (UTC)Ответить

Да, я полагаю, что последние действия ваши, Анатоль Сацункевич и прочих «потянувшихся антисталинистов» существенно ухудшили ситуацию. Внесением некорректной информации и уборкой всего что им не нравится.--Pessimist 05:48, 2 мая 2013 (UTC)Ответить
Да, мне действительно, коллега, кое-что не нравится. Например, когда фальсифицируются источники. И когда после этого фальсификатору не выписывается даже предупреждения и он, как не в чём не бывало, продолжает наполнять проект информацией (такой же правдивой?). Такую Википедию вы строите в этом своём арбитражном комитете - в которой фальсификаторам не выписывается даже предупреждения? Это ваш идеал википедии? Вы строите в своём арбитражном комитете такую википедию, в которой даже арбитрам (и именно им) позволяется демонстративно нарушать правило ПО КРУГУ, а в результате запроса к администраторам получается итог от бюрократа (боялись, чтобы такую «величину», как вы, случайно не предупредил какой-то админ-молокосос, видать?) - "ну вы же тут уже договорились, так что проблема исчерпана", и ни слова в сторону арбитра о недопустимости ПО КРУГУ, как будто бы этого ПО КРУГУ от арбитра и не было вовсе. Тогда я в такой вашей "идеальной" википедии работать как-то особо и не стремлюсь. Анатоль Сацункевич 06:05, 2 мая 2013 (UTC)Ответить
Участник, который приходит на СО статьи о Сталине только для того чтобы зачем-то обсуждать там работу арбитражного комитета, у которого пока нет заявки по обсуждаемой теме, а обсуждать собственные неконсенсусные правки категорически отказывается, и уже почти без передышки хамит, может покинуть сию юдоль скорби, проблем остальным участникам будет меньше. Pessimist 06:10, 2 мая 2013 (UTC)Ответить
Википедия — это страшное место. Valentinian 06:11, 2 мая 2013 (UTC)Ответить
«проблем остальным участникам будет меньше» Лично вам - несомненно, я в этом даже ни минуты не сомневаюсь. За остальных - пожалуйста, не расписывайтесь. «страшное место» - это не объективная реальность, не ведитесь на этот массовый гипноз. Таким местом её делают всегда вполне конкретные участники. На сем раскланиваюсь. Анатоль Сацункевич 06:46, 2 мая 2013 (UTC)Ответить
Правила, которые вы систематически нарушаете - консенсус сообщества. И в этом смысле я «распишусь за остальных», что участник, который их игнорирует, мешает не только мне. Pessimist 07:34, 2 мая 2013 (UTC)Ответить
Полностью поддерживаю коллегу Pessimist. --Antonu 07:37, 2 мая 2013 (UTC)Ответить
В чём поддерживаете? В том, что мешать другим участникам фальсифицировать источники - это нехорошо и граничит с ДЕСТ? Анатоль Сацункевич 08:26, 2 мая 2013 (UTC)Ответить
Вы уже раскланялись с нами или всё еще раскланиваетесь? Хотелось бы понимать следует игнорировать ваше хамство, потому что вы уже 9 часов как нас покинули - или просить администраторов помочь вам в этом нелёгком деле? --Pessimist 08:32, 2 мая 2013 (UTC)Ответить
Ну что вы к человеку пристали? Valentinian 09:01, 2 мая 2013 (UTC)Ответить
Вообще-то это он пришёл сюда со своими персональными претензиями вместо обсуждения статьи. Я лишь хочу понимать что с этим дальше делать. --Pessimist 09:07, 2 мая 2013 (UTC)Ответить
«он пришёл сюда со своими персональными претензиями» В этой теме, Pessimist, персональные претензии стали предъявлять именно вы - в своём первом же в ней сообщении (в частности упомянув мой ник, в сообщении же топикстартера никто персонально из, по его выражению, «активных антисталинистов» упомянут не был). Моё же сообщение было реакцией на ваш персональный выпад. В частности, вы обвинили меня в «уборке всего, что мне не нравится.» Я не мог не прокомментировать для вас, что, в частности, мне не нравится фальсификация источников (и дважды в этой статье я убрал такие фальсификации). Такого рода уборка вам, арбитру, претит? Анатоль Сацункевич 12:12, 2 мая 2013 (UTC)Ответить
Стало быть «раскланивание» продолжается? Тогда напомню, что претензии в нарушении правил высказывались вам на СО в виде предупреждений и на ЗКА — в связи с категорическим отказом обсуждать свои правки в статье на странице обсуждения = как того требуют правила. И чего до сих пор не наблюдается. Поэтому в ответ на претензии Valentinian каким-то неведомым «антисталинистам» чётко указано кто именно нарушал правила при редактировании статьи. Казалось бы, при чём тут Арбитражный комитет, который вы начали поминать при каждой реплике? --Pessimist 12:25, 2 мая 2013 (UTC)Ответить
Почему же «неведомым»? Кажется всё понятно тут и без пояснений. Valentinian 12:39, 2 мая 2013 (UTC)Ответить
А Анатоль Сацункевич почему-то считает что этого никого конкретно не касалось. Так вы как-нибудь между собой договоритесь по этому вопросу. Чтобы понимать кого ещё на ЗКА пригласить в связи с нападками. Pessimist 12:45, 2 мая 2013 (UTC)Ответить
Кажется, данная ветка дискуссии зашла в тупик. Статью надо законсервировать и всё. Valentinian 12:50, 2 мая 2013 (UTC)Ответить
Не согласен консервировать статью. Статья нуждается в улучшении. HOBOPOCC 13:03, 2 мая 2013 (UTC)Ответить
Antonu доулучшался. К чему привело — известно. Valentinian 13:22, 2 мая 2013 (UTC)Ответить
Я в определенном смысле согласен с предложением о консервации. Потому что если после окончания блокировки статьи начнется та же свистопляска — то лучше не надо. Например с разделами цитат нужно установить срок в течение которого желающие сохранить эту информацию в приемлемом виде должны представить переработанный вариант на СО. Нет предложений — ВП:ЦИТ и до свидания. Неделя — максимум, на мой взгляд. --Pessimist 13:10, 2 мая 2013 (UTC)Ответить
Цитаты можно просто свернуть. Кто хочет — раскроет и посмотрит. Valentinian 13:20, 2 мая 2013 (UTC)Ответить
Что по этому поводу нам говорит ВП:ЦИТ? --Pessimist 13:21, 2 мая 2013 (UTC)Ответить
А зачем нам ВП:ЦИТ? Побольше изобретательности и всё. Свернули цитаты, и их как бы нет. Зато все спокойны. Valentinian 13:26, 2 мая 2013 (UTC)Ответить
При выборе между вашей изобретательностью в обходе правил и их соблюдением я выбираю правила. --Pessimist 13:43, 2 мая 2013 (UTC)Ответить
«в связи с категорическим отказом обсуждать свои правки в статье на странице обсуждения» Первое. Во всех 4-х своих идентичных правках [22], [23], [24], [25] я самым подробнейшим и тщательнейшим образом изложил свои претензии в описаниях этих правок. Что ещё дополнительно к тому, что было написано мной в строках описания правок, я должен был писать на СО статьи, что там ещё дополнительно требовалось пояснять в плане моей позиции? Второе. Что касается связки [26]-[27], то опять-таки, я самым подробнейшим образом изложил свою позицию в описании правки. Но даже и не это главное - главным было то, что вы выполнили своё редактирование по закомментированию внесенного мною текста, с описанием правки "см. СО", на шесть минут раньше, чем действительно начали соответствующую тему на СО - [28], и поэтому, на момент моей ответной и тщательнейшим образом откомментированной правки я не мог знать в чем состоит ваша претензия (моя правка была зафиксирована в 21-44, начата - естественно на минуту-две ранее, ваша на СО появилась в 21-43 - поэтому я и пишу в описании правки «Уточните, что конкретно и где конкретно там см.?», перед началом своей правки я на СО заходил - никакой темы от вас там ещё не было). Думаю, коллега, что перед тем, как осуществлять правки с описаниями вида "см. СО", нужно на этой СО это своё сообщение уже всё же соизволить написать, а не наоборот - написать в описании правки "см. СО" и ждите, друзья, когда оно там появится. Это даже не правила википедии - это просто элементарная учтивость. (Ну а когда я из вашей темы узнал, в чем ваша претензия, я проставил в статью другой источник публикации этой беседы с историком Жуковым - [29], об этом вы тоже отлично знаете). Анатоль Сацункевич 13:23, 2 мая 2013 (UTC)Ответить
«Во всех 4-х своих идентичных правках» вы так торопились нарушить ВП:3О, что даже несколько минут не ждали чтобы прочесть (уже не говорю написать - как прямо требовало от вас ВП:КОНС!) на СО аргументацию. И этот человек рассказывает мне об учтивости. O tempora, o mores!…--Pessimist 13:49, 2 мая 2013 (UTC)Ответить
Ну уж извините, коллега, далеко не все тонкости и закоулки правил этого проекта (в частности правило 3-х откатов) входят в общечеловеческое понятие «учтивость». А вот писать в описании правки "см. СО" ранее самого сообщения - это-то как раз не правила проекта (думаю, правила проекта такую ситуацию никак не регулируют), а просто та самая учтивость. На сем просьба не мешать мне откланяться во второй раз, а то есть дела в реале, а вы тут со своей википедией пристали. :-) Анатоль Сацункевич 14:09, 2 мая 2013 (UTC)Ответить
Буйное желание немедленно повторять свои отмененные правки не ожидая аргументов и не аргументируя самому - это как раз вполне отсутствие той самой учтивости, про которую вы тут взялись толковать. Ну и нарушение правил само собой - одно с другим обычно связано через 4-й столп. Вас тут собственно никто силком не удерживал.--Pessimist 14:16, 2 мая 2013 (UTC)Ответить
Насколько мне помнится, стандартным временем «ожидания» является 48 часов. В данном случае весомых аргументов «за оставление разделов» нет и быть не может, так как речь идёт о нарушении одного из правил википедии. Если кто-то желает переработать эту информацию и оставить её в статье в том или ином виде — так милости просим! Но разделов, посвящённых исключительно «цитированию великих» о персоне — быть в статье не может по правилам википедии. HOBOPOCC 13:25, 2 мая 2013 (UTC)Ответить
48 часов истекают завтра утром. Аргументированных возражений со стороны оппонентов, вероятно, не будет, по понятным причинам. Если так, завтра текст должен быть Вами удалён. С моей стороны возражений нет, поскольку права оппонентов при этом нарушены не будут (ВП:КОНС). Т. о., если Вы завтра удалите текст, от этого выиграют Ваши оппоненты; если не удалите, это будет означать, что всё, чем Вы тут занимались -- не более чем игра с правилами; остаётся вариант пересказать цитаты своими словами. Но это Вам нужно сделать до завтрашнего утра, в соответствии с Вашим же заявлением. Успехов, коллега. --Humanitarian& 15:25, 2 мая 2013 (UTC)Ответить
Вы неверно интерпретируете цели проекта — «…если Вы завтра удалите текст, от этого выиграют Ваши оппоненты… Вам нужно сделать…» — речь идёт о соблюдении правил проекта, а не о чьей-либо «победе» и я ничего здесь не должен, кроме как соблюдать существующие правила. Надеюсь, что в конце-концов на эти же обязанности укажет Вам и посредник, к которому я обратился по поводу Ваших действий (Ваша реплика выше, возможно, объясняет причины, по которым Вы идёте на нарушения правил). HOBOPOCC 15:42, 2 мая 2013 (UTC)Ответить
Вам не надоело заниматься откровенным маразмом. Что мы вообще обсуждаем? Я предложил вернуть статью в консенсусное состояние, что и надо сделать. Valentinian 15:52, 2 мая 2013 (UTC)Ответить
«Т. о., если Вы завтра удалите текст, от этого выиграют Ваши оппоненты» Простите, а почему выиграют? Я просто не улавливаю вашей логики. Анатоль Сацункевич 15:53, 2 мая 2013 (UTC)Ответить
Это просто моё мнение. Я не ставил задачу обосновать его здесь. Прошу прощения, если мой текст выглядит нелогичным. --Humanitarian& 15:59, 2 мая 2013 (UTC)Ответить

Присоединяюсь к данному требованию -- АлександрЛаптев 15:48, 2 мая 2013 (UTC)Ответить

  • Нет, я против, так как «реформированная» редактором Antonu версия куда ближе к соблюдению основных правил (НТЗ, ВЕС), чем «дореформенная». Имеющиеся недочёты исправляются совместной работой заинтересованных редакторов. HOBOPOCC 15:53, 2 мая 2013 (UTC)Ответить
Из статьи безосновательно и без всякого обсуждения, одной правкой, удалены 81 Кб текста. Нужно вернуть статью к консенсусному состоянию, а затем уже обсуждать и вносить изменения. --АлександрЛаптев 17:18, 2 мая 2013 (UTC)Ответить
Уважаемый коллега, я также, как и вы, возмущён, что одной-единственной правкой [30] было удалено такое большое количество текста - и главное, без абсолютно никакого обсуждения по обоснованности удаления каждого конкретного участка текста (обсуждение на СО велось лишь касательно структуры разделов статьи, а обсуждение удаления конкретного текста не велось). Но с тех пор было совершено большое число правок, и поэтому просто физически вернуть ту, до-"реформенную" версию мы уже не сможем. Будем выше своих оппонентов. Нужно просто занести обратно в статью весь текст, без никакого обсуждения из неё удалённый этой правкой (это можно без труда осуществить по диффу), а потом, если оппоненты захотят - можно уже обсуждать целесообразность нахождения в статье каждого конкретного участка этого восстановленного текста. Анатоль Сацункевич 17:40, 2 мая 2013 (UTC)Ответить

Раздел «Сталин в оценках лидеров иностранных государств» (цитаты в текст)

  • Для президента США Рузвельта, Сталин представлялся человеком, умеющим действовать, с целью перед глазами, всегда ясно и без окололичностей излагавшим обсуждаемый вопрос[7].
  • В оценке Премьер-министра Великобритании У. Черчилля, Сталин был «большой удачей для России» в её исторических перепетиях, сильной личностью с неистощимой храбростью и силой воли[8]. В начале ноября 1945 года Черчилль в своей речи в Палате общин выразил величайшее восхищение по отношению к «этому подлинно великому человеку, отцу своей страны»[9][10]. Правда, уже 9 октября 1954 года в речи перед конференцией Консервативной партии, им было заявлено о том, что Сталин в течение многих лет был диктатором России с шокирующими ужасными ошибками, а также крайней жестокостью к людям, которые он проявлял в своей деятельности. Сталин после победы над Германией превратился для Великобритании из союзника в главную угрозу, заявил У. Черчилль.
  • Французский лидер Шарль де Голль в «Военных мемуарах» писал о Сталине[11], как о «хитром и беспощадном руководителе страны», и одновременно как о человеке, готовом на всё ради интересов родины, обуреваемом жаждой власти, с глубоко спрятанными подлинными лицом и душой, без малейших иллюзий, жалости либо искренности, расчётливом, недоверчивом и настойчивом, выказывающем «сверхчеловеческую дерзость и коварство».

Анатоль Сацункевич 17:08, 2 мая 2013 (UTC)Ответить

  • Вы оказались одним из самых конструктивных участников в этой дискуссии. Респект :). --Humanitarian& 17:15, 2 мая 2013 (UTC)Ответить
  • Это что? Проект новой редакции раздела? Если так, то не подходит, так как нарушается принцип недопустимости произвольного цитирования. Почему именно эти цитаты ценны в данной статье? Кто так решил? Анонимные редакторы википедии? В подобных разделах сноски должны стоять на вторичные или даже третичные АИ, в обсуждаемой пропозиции все сноски — это фактически первоисточники (т. е. сноски стоят на самих цитируемых). Таким образом, подбор цитат совершенно произволен и не годится. HOBOPOCC 19:21, 2 мая 2013 (UTC) P. S. Предвосхищая возможное удивление «новичков» принудительного посредничества ВП:ГВР, хочу проинформировать таковых, что статьи википедии и особенно данного принудительного посредничества предписано создавать на основании современных, научных (то бишь «вторичных» в вики-терминологии) авторитетных источников. HOBOPOCC 19:41, 2 мая 2013 (UTC)Ответить
  • Если так, то в случае чего обращайтесь на ГВР-ЗКА. --Humanitarian& 22:22, 2 мая 2013 (UTC)Ответить
  • В идеале конечно раздел должен основываться на вторичных АИ, но их на удивление мало. На английском языке я пока что нашёл только книгу Mallory L. American attitudes toward Joseph Stalin, 1924-1948, и в ней-таки есть приведённая цитата из мемуаров сына Ф. Д. Рузвельта ("It's a pleasure working with him. There's nothing devious. He outlines the subject he wants discussed and he sticks to it.") Однако в сети книга отсутствует. Факт тот, что лидеры иностранных государств оставили очень мало высказываний о личности Сталина. По этой причине вопрос об отборе цитат отпадает сам собой, и можно вполне дать ссылки на все эти цитаты, хоть они и первичные АИ.—contra_ventum 01:06, 3 мая 2013 (UTC)Ответить
Да тем более эти высказывания сами известные. Valentinian 04:42, 3 мая 2013 (UTC)Ответить


  • Коллеги, предлагаю довести хотя бы одно дело до конца. Раз обилие цитат в разделе нарушает правило, и в то же время не приведено аргументов за то, что сама информация, которая представлена в форме цитат, в статье не нужна, естественным выводом является то, что цитаты следует заменить их пересказом. Итак, на основе предложения коллеги Анатоля Сацункевича предлагаю следующую редакцию раздела «Сталин в оценках лидеров иностранных государств»:

Историк Д. А. Волкогонов во введении к своей монографии о Сталине указал, что «представляют определенный интерес свидетельства зарубежных государственных деятелей, встречавшихся со Сталиным»[12]. Ниже приводятся мнения некоторых из них.

Для президента США Рузвельта Сталин представлялся человеком, умеющим действовать, с целью перед глазами, ясно и без окололичностей излагавшим обсуждаемый вопрос[13].

В оценке Премьер-министра Великобритании У. Черчилля, данной в 1942 году, Сталин представал «большой удачей для России» в её исторических перепетиях, сильной личностью с неистощимой храбростью и силой воли.[14]. В начале ноября 1945 года Черчилль в своей речи в Палате общин выразил величайшее восхищение по отношению к «этому подлинно великому человеку, отцу своей страны»[15][16]. Правда, уже 9 октября 1954 года в речи перед конференцией Консервативной партии, им было заявлено о том, что Сталин в течение многих лет был диктатором России, совершавшим шокирующие ужасные ошибки, что ему была присуща крайняя жестокость к людям, которую он проявлял в своей деятельности. Сталин после победы над Германией превратился для Великобритании из союзника в главную угрозу, заявил У. Черчилль.

Французский лидер Шарль де Голль в «Военных мемуарах» писал о Сталине[17] как о «хитром и беспощадном руководителе страны», и одновременно как о человеке, готовом на всё ради интересов родины, обуреваемом жаждой власти, с глубоко спрятанными подлинными лицом и душой, без малейших иллюзий, жалости либо искренности, расчётливом, недоверчивом и настойчивом, выказывающем «сверхчеловеческую дерзость и коварство».

  • Если принципиальных возражений нет, прошу конструктивно настроенных коллег высказаться по поводу цитат раздела «Сталин в оценке глав СССР и России (после 1953)». --Humanitarian& 06:40, 8 мая 2013 (UTC)Ответить
    Принципиальные возражения: нужно основываться как минимум на вторичных АИ. Если кто-то из профессиональных историков приводит цитату кого-то из «великих», то в таком случае она вполне допустима в статье. Первичные АИ не рекомендуется использовать (ВП:АИ, АК:537). HOBOPOCC 06:55, 8 мая 2013 (UTC)Ответить
  • Цитата из Рузвельта приведена во вторичном источнике (см. выше). Волкогонов (вторичный АИ) непосредственно цитат не приводит, но указывает на значимость свидетельств всех названных политиков для характеристики Сталина. --Humanitarian& 07:04, 8 мая 2013
А в каком, конкретно, контексте Волкогонов об этом говорит? Эйхер 20:00, 6 июля 2013 (UTC)Ответить
Во введении к своей монографии о Сталине:

Большую помощь в работе над книгой оказали материалы «Правды» за тридцать с лишним лет, журналов «Большевик», «Политработник», других периодических изданий, многие из которых выходили лишь в 20-е годы. Известно, что за рубежом существует целая литература о Сталине. Часть её — например, работы Джузеппе Боффа, Луи Арагона, Анны Луизы Стронг — написана в основном с близких к объективности позиций. Издаются и переиздаются десятки книг и иного характера, имеющих целью с «помощью Сталина» убить саму идею социализма. Едва ли понимал это сам Сталин, но его собственная практика дискредитации социализма была неизмеримо опаснее, нежели разоблачения Исаака Дейчера, Роберта Такера, Леонарда Шапиро, Роберта Конквиста и других советологов. Представляют определенный интерес свидетельства зарубежных государственных деятелей, встречавшихся со Сталиным, — Франклина Рузвельта, Уинстона Черчилля, Шарля де Голля, Мао Цзэдуна, Энвера Ходжи, а также и некоторые книги Светланы Аллилуевой, изданные ею в эмиграции. [31]

--Humanitarian& 20:24, 6 июля 2013 (UTC)Ответить
Но что он говорит дальше? Не мог же он упомянуть о существовании этих высказываний и не представить читателю каких-либо выводов из них? Может быть он ссылается на них в каком-нибудь другом месте книги?
Целиком книгу я не читал, а то, что нашёл с помощью Гугла, я уже приводил выше, а именно: «В глазах Рузвельта, Черчилля, де Голля Сталин был умным и жестоким диктатором». --Humanitarian& 20:37, 6 июля 2013 (UTC)Ответить
Если не читали, то объективно составить представление не можете. Нечего тут обсуждать тогда. HOBOPOCC 06:10, 7 июля 2013 (UTC)Ответить
Я для того и даю ссылки, чтобы каждый мог составить собственное представление о предмете и никому не нужно было полагаться на мою объективность. --Humanitarian& 12:28, 7 июля 2013 (UTC)Ответить

Если по каким-то причинам, раздел таки будет в статье, то нужно обязательно разместить данную цитату, в которой Черчилль дал оценку роли Сталина в войне, на момент подписания пакта с Гитлером: «Сомнительно, чтобы какая-либо ошибка в истории, могла сравниться с той, которую допустили Сталин и коммунистические лидеры, когда они лёжа навзничь, ожидали страшного удара, надвигавшегося на Россию или были неспособны это оценить. До тех пор, мы видели в них расчетливых эгоистов, но в этот период, они оказались также и простаками. Что касается стратегии, политики, умения предвидеть и компетентности, Сталин и его комиссары, показали себя самыми одураченными бездарностями второй мировой войны»[32]. --Antonu 07:14, 8 мая 2013 (UTC)Ответить

Зачем? Valentinian 07:16, 8 мая 2013 (UTC)Ответить
Раздел безусловно должен быть в статье. Эти люди были главами государств. Не последних, между прочим, государств. Государтв, никак не зависящих от Сталина. Что же касается циаты, которую предлагает участник Antonu, то она, тоже, безусловно представляет интерес. Её необходимо поместить в статью, но, на мой взгляд, не в раздел «Сталин в оценках лидеров иностранных государств» (ибо речь идёт не об общей оценке Сталина как руководителя, а об оценке лишь одного эпизода в его политике, пускай и достаточно критического), а в раздел «Предвоенная внешняя политика». В разделе «Сталин в оценках…» в пункте о мнении Черчилля можно дать отсылку к этому месту. Разумеется, для соответствия ВП:ЧНЯВ цитата должна быть частично переведена в косвенную речь (но ключевые моменты - оставлены в прямой). Для того, чтобы это было сделано корректно, неплохо было бы найти оригинальный текст (т. е. на английском) и выложить его здесь. Эйхер 18:29, 1 июня 2013 (UTC)Ответить
Нужно действовать по правилам, а правилами наличие таких разделов не предусмотрено, к тому же по решению АК:535 ис