Обсуждение проекта:Вторая мировая война/Архив/2014—2015

Добавить обсуждение
Активные обсуждения

Критерии значимости статей проектаПравить

Нельзя ли как-нибудь их уточнить?--Валерий Пасько 16:34, 30 декабря 2013 (UTC)

  • Согласен, что нужны критерии значимости статьи, а то получается, что статья значима только в соответствии с внешними признаками (объём, картинки и тд). P.Fisxo 08:55, 22 мая 2014 (UTC)

Шанина, Роза ЕгоровнаПравить

Коллеги, приглашаю присоединиться к обсуждению и комментированию. Siver-Snom 20:25, 14 июля 2014 (UTC)

Зяблов, Сергей ВладимировичПравить

Кто нибудь может объяснить, как в раздел новых статей попала статья Зяблов, Сергей Владимирович, который родился в 1957 году и во Второй Мировой Войне не участвовал?--P.Fisxo§@ 11:35, 17 октября 2014 (UTC)

Переписывание историиПравить

Перенесено со страницы ВП:Ф-ВУ#Переписывание истории.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемые коллеги, прошу вашей помощи.

Недавно Chorvador принялся править статьи о Героях Советского Союза, удаляя всякие упоминания об освобождении советскими войсками Прибалтики, опираясь на то, что современные прибалтийские государства считают 1944-1945 года периодом советской оккупации, а значит никакого освобождения не было. Подробнее было здесь: Википедия:Форум/Исторический#Нейтральность термина "освобождение" по отношению к Прибалтийским странам. Итог того сложного обсуждения подвел Vladimir Solovjev. Только оказалось, что Chorvador трактует этот итог как поддержку своего мнения, хотя как по мне, результат полностью противоположный.

В результате он исправлилцелую группу статей, приведя их к неприемлемому, по моему мнению, виду: [1], [2], [3], [4] [5] [6] и, видимо, в множестве других статей.

Мне кажется очевидным. что получившиеся версии статей нарушают сразу несколько правил:

  • ВП:ВЕС - так Толмачёв, Михаил Иванович с 1941 года "Участвовал в сражениях на территории Литовской ССР" и только, хотя он сражался и при контрнаступлении под Москвой, и в Курской битве, и в обороне на Днепре. Однако теперь в статье в статье из его боевого пути упомянута только Литовская ССР. Фёдоров, Валентин Витальевич, теперь тоже, видимо с августа 1941 года не покаидал Литовскую ССР, где сражался всю войну, и т.д.
    • Да что вы говорите?!!! ССЫЛОЧКУ с ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ того в чём Вы меня обвиняете будьте любезны! И это касается всего остального бреда который вы понаписали! Есть ИТОГ и я неукоснительно его выполняю! Статьи в основном являются откровенным копипастом без единой попытки рерайта и утверждать, что именно за "освобождение" дано звание Героя ССР невозможно. Есть АИ - пожалуйста - в соответствии с ИТОГОМ! Chorvador 19:06, 22 декабря 2014 (UTC)
      • Я их привел выше. Именно те, что вы тут с пеной у рта требуете. Копипаст/не копипаст - в данной ситуации роли не играет, это не нарушение АП. Если есть сомнения в авторитетности warheroes - для этого есть ВП:КОИ. В свою очередь вы не привели ни одного АИ на то, что кто-то из этих людей сражался только на территории Литовской ССР, а именно так получается из ваших версий статей. ShinePhantom (обс) 20:47, 22 декабря 2014 (UTC)
  • нарушение ВП:АИ . Опять же на примерах статей: [7] - "освобождал Белоруссию и Литву... особо отличится при завоевании плацдарма на берегу реки Неман"; [8] - "отличился в Шяуляйской наступательной операции", [9] - "Особо отличился в боях за освобождение Прибалтики" и т.д. Т.е. факты из АИ умалчиваются в пользу сомнительной псевдонейтральности, я не вижу ничего ненейтрального в этих формулировках. Да отличился, и именно за это получил высокую награду. Да на территории Литовской ССР, Прибалтики и т.д., других территорий, однако, не было, не было никакой независимой Литвы, которую тот же Михаил Иванович Толмачёв мог бы оккупировать в 1944 году.
    • НЕ ПЕРЕДЁРГИВАЙТЕ карты! ГДЕ хоть в одной статье я написал, что Герой "оккупировал"?! Зачем это откровенное "Киселёвское" ВРАНЬЁ?!!! Chorvador 19:06, 22 декабря 2014 (UTC)
      • не знаю о каком Киселеве идет речь, и причем здесь он. Вы написали "сражался на территории" - действительно сражался, но при этом он там не просто сражался, а отличился, что подтверждается указом Президиума СССР - и это важные различия, просто сражались там тысячи солдат и офицеров. ShinePhantom (обс) 20:47, 22 декабря 2014 (UTC)
  • ВП:НТЗ - получается теперь, что Белоруссию освобождали, Польшу освобождали, Украину освобождали, даже Румынию освобождали. А Литовскую ССР, бывшую частью ССР, внезапно не освобождали, а лишь были какие-то бои на ее территории - абстрактная формулировка, не дающая понять ни противника, ни исторический период.

Я считаю категорически неприемлемым такое переписывание истории, основанной лишь на политических взглядах одного явно политически ненейтрального участника: "бывшие оккупанты пришли и освободили от оккупантов, чтобы вернуть себе оккупированные земли, освобождённые от них этими оккупантами". Собственно вся СО у него полна свидетельствами его явной ненейтральности в теме, на мой взгляд, вызывающей заметный конфликт интересов.

Я не понимаю, почему мнение отдельных литовских политиков о названии того периода в истории государства, которое, они правда не признают вообще, должно быть определяющим для биографий сотен простых бойцов и командиров Красной Армии, никакого отношения к событиям 1939 года не имевшим. Для политических вопросов есть у нас отдельные статьи, как и сказал Владимир Соловьев в своем итоге.

Да, статьи следует улучшать и далее, можно сформулировать и лучше, однако уверен, что из двух формулировок, одна из которых основана на АИ, а вторая на политических предпочтениях, нужно выбирать АИ-шную. Только участник с этим не согласен. Какие мысли? ShinePhantom (обс) 05:24, 22 декабря 2014 (UTC)

  • > мнение отдельных литовских политиков Каких же отдельных. Это в Прибалтике официальная история, которую в школе учат, сочинения пишут и оценки получают. В одной стране одна история, в другой другая, в третьей вообще ничего такого не было. В первый раз такая ситуация, что ли? Если Героя дали конкретно за освобождение Литвы, то наградной лист и процитировать в кавычках: представлен к Звезде "за освобождение Литовской ССР от немецко-фашистских захватчиков" или как там написано. Если просто боевой путь перечисляется, то конкретную наступательную операцию указать можно: "участник ..., Вильнюсской наступательной операции, ..." Ну или ВП:МАРГ пытаться применить к исторической концепции целого государства. Последнее — дело долгое и нудное. --NeoLexx 09:14, 22 декабря 2014 (UTC)
    Тут еще неизвестно какая позиция (какого государства) окажется ВП:МАРГ. Есть нейтральная формулировка, незачем вставлять идеологизированную. Или придется атрибутировать: «по мнению советских источников, …» Оно нам надо? --Pessimist 13:42, 22 декабря 2014 (UTC)
    Есть масса вариантов нейтральных формулировок, но участник предпочитает ту, которая делает статью хуже. ShinePhantom (обс) 14:27, 22 декабря 2014 (UTC)
    И я не видел ни одного АИ для статей о конкретных бойцах, где отражались бы иные токи зрения. Пусть назовут Толмачева и Федорова персонально захватчиками и оккупантами в АИ - будет о чем говорить. Нет АИ? Альтернативные гипотезы в топку. ShinePhantom (обс) 14:31, 22 декабря 2014 (UTC)
    Если в современной исторической науке (и отнюдь не только литовской) период 1944-1990 считается "повторной оккупацией", то вставка в статью про отдельного соладата "освобождения" не в качестве мнения а качестве факта нарушает второй столп и является игрой с правилами. Если вся Красная армия - "оккупант", то отдельный ее солдат - "освободитель"? В топку такие теории. И с какого вообще перепугу warheroes - АИ по подобным историческим оценкам? --Pessimist 19:04, 22 декабря 2014 (UTC)
    А с какого перепуга вдруг современные политически ангажированные заявления стали АИ по событиям вообще не имевшим отношения к независимой Литве? Между Германией и СССР в 1944 году не было никакой территории, которую требовалось бы вторично оккупировать, просто сдвигалась государственная граница. Оккупация Литвы предполагает, что советские солдаты сражались/действовали против неких литовцев, которых там не было. ShinePhantom (обс) 20:47, 22 декабря 2014 (UTC)
    Ангажированные политичесекие заявления с warheroes не АИ. А академические работы историков и политологов по истории Прибалтики - АИ. И никакие собственные рассуждения участников Википедии на политические темы этот факт не меняют. --Pessimist 22:01, 22 декабря 2014 (UTC)
А если ещё и польские источники учесть, так вообще, район Вильнюса, это было освобождение от немецкой оккупации ранее оккупированных СССР, ранее оккупированных Литвой польских территорий. Так и будем писать? А то есть достаточно АИ на то, что с 1939 года эти территории находятся под временной литовской/затем советской/затем немецкой/затем опять советской/затем опять литовской оккупацией. Может лучше, как я уже и предлагал ранее, принять польский подход к событиям и признать что бои с немцами были освобождением (Прибалтики, Польши, Украины и т.д), а все остальные события на этих территориях освобождением не были. Если солдат отличился в боях с немецко-фашистскими войсками (включая местные подразделения в составе немецких войск), то "в боях за освобождение", а если в боевых действиях с лесными братьями, Армией Крайовой, УПА и т.п., то "в боевых действиях на территории". --RasamJacek 23:44, 22 декабря 2014 (UTC)
Куда лучше избегать этих политизированных оценок при наличии разных мнений. И излагать факты, без политоты про "освобождение" того, по поводу чего есть разные мнения о принадлежности. Заняли, захватили, взяли под контроль, завоевали - это годится во всех случаях. И не нужно «наших разведчиков» противопоставлять «ихним шпионам». --Pessimist 23:53, 22 декабря 2014 (UTC)
Дело в том, что поднятый вопрос касается не только статей о героях, отличившихся в Прибалтике, но и, к примеру, занятия городов Красной Армией в ходе войны. Например, Кишинёв, был освобождён, или оккупирован Румынией в 1941, и СССР в 1944? А Львов в 1939, 1941 и 1944? А Минск? А Выборг в 1944? --RasamJacek 00:16, 23 декабря 2014 (UTC)
Решение вполне стандартное и не только для данного вопроса: есть консенсус АИ по вопросу - можно писать освободил или оккупировал. Нет консенсуса - используем нейтральные формулировки. Вот и всё. --Pessimist 00:24, 23 декабря 2014 (UTC)
Это означает что про Кишинёв, Львов и Выборг мы что по 1941, что по 1944 пишем нейтрально? Сомневаюсь что подобные правки соответствуют консенсусу? Я бы их вносить не решился. --RasamJacek 00:31, 23 декабря 2014 (UTC)
Консенсус выражен в правиле ВП:НТЗ. Несоблюдение его консенсусу противоречит. Остальное - конкретика для разных ситуаций с оценкой АИ. --Pessimist 01:42, 23 декабря 2014 (UTC)
«По мнению советских источников, был представлен к званию...»? Я не думаю, что такая формулировка была бы фактически достоверной. «(дата) был представлен к званию ... „за освобождение ... от немецко-фашистских захватчиков“сноска». То, что подвиг в одной стране может рассматриваться как преступление в другой, достаточно известно. Однако по ВП:ВЕС это не значит, что в биографию каждого награждённого за бои в Литве нужно добавлять "по мнению... получил награду за повторную советскую оккупацию Литвы". Тем не менее, если по конкретному Герою СССР в Литве было возбуждено конкретное дело за участие в оккупации, то взвешенное изложение такого момента в статье об этом человеке способствовало бы наиболее полному освещению предмета статьи. --NeoLexx 14:22, 22 декабря 2014 (UTC)
Проблема встроенных в описание факта мнений описана в АК:845. Вместе с рекомендациями. --Pessimist 19:13, 22 декабря 2014 (UTC)
  • О Учитель, привоз не подготовлен. Откуда претензия к «Однако теперь в статье в статье из его боевого пути….»? во всех редакции Толмачёв, Михаил Иванович упомянута только Литва. Это не к Chorvador должна быть претензия, а ко всему «сообществу» вместе взятому. Если и карать безжалостно за недостаточный копипаст АИ - то первого редактора, SerSem (а как его, с такой буковкой, карать-то?). А что до выбранной формулы «участвовал в сражениях …» — удачный компромисс между оккупацией и освобождением. Retired electrician 09:11, 22 декабря 2014 (UTC)
    • А тут нет альтернатив, исходя из которых можно говорить о компромиcсе. В боях за оккупацию он точно не участвовал, в боях за освобождение от оккупантов — да. Вообще не понимаю, зачем придавать этому такое значение, все земли были когда-то кем-то захвачены, но никто кроме славян не устраивает по этому поводу истерик. WBR, BattlePeasant 10:41, 22 декабря 2014 (UTC)
      • тащемта, истерики устраивают лимитрофы... → borodun 12:32, 22 декабря 2014 (UTC)
        • Я их и имел ввиду. WBR, BattlePeasant 12:36, 22 декабря 2014 (UTC)
    • Так для Толмачева Литва упомянута потому, что он за нее Звезду получил. Вот получил, вот и выделили ее из общего ряда. А в предлагаемой формулировке он в Литве воевал по сути где-то с 39 по 90 год... ShinePhantom (обс) 14:27, 22 декабря 2014 (UTC)
  • Здесь все просто: формулировка приказа о награждении — объективный факт. Награждён <кем, чем> с формулировкой «За освобождение Прибалтики…». Оценка самих событий — «освобождение» или «оккупация» — мнение. Убираем мнение, оставляем факт. По этому поводу на историческом форуме недавно был итог Владимира Соловьева, оспаривания не было. --Pessimist 12:00, 22 декабря 2014 (UTC)
    • И зачем точные цитаты по первичке, когда есть цитаты по АИ? ShinePhantom (обс) 14:27, 22 декабря 2014 (UTC)
      • Затем, что мнения нужно атрибутировать. «По мнению … освобождал Прибалтику». ВП:НТЗ. «Освобождал Прибалтику» — не факт, а политическая оценка. --Pessimist 16:45, 22 декабря 2014 (UTC)
        • "По мнению Президиума Верховного Совета СССР освобождал Прибалтику" - это бред. Как еще называется изгнание нацистов? Почему Белоруссию и Польшу освобождали? А из Литвы немцы сами ушли? ShinePhantom (обс) 20:47, 22 декабря 2014 (UTC)
          • Согласен что ваша формулировка вполне бредовая. Поскольку мнение об освобождении - в целом властей СССР, а не одного Президиума. По некоторым причинам отдельного мнения у Президиума по данному вопросу не было и быть не могло. Почему Белоруссию и Польшу освобождали? Ну, видимо, потому, что их за год до немецкой оккупации СССР не оккупировал и не аннексировал. Вот такая странная разница. --Pessimist 22:13, 22 декабря 2014 (UTC)
            • Это не моя формулировка, а твоя. Именно ты предлагаешь писать "по мнению". Польшу СССР не оккупировал? Ай незадача, а как Вильнюс в этой самой Литве оказался-то? Или это оккупация Литвой старинного польского города Вильно? А в Гродненской области провели всенародный референдум о присоединении к Белоруссии. ShinePhantom (обс) 04:42, 23 декабря 2014 (UTC)
              • Если моя - прошу дифф на "По мнению Президиума Верховного Совета…" Я не нашёл. Если СССР оккупировал Варшаву и ликвидировал независимое польское государство - я бы хотел видеть источник. Потому что я всегда считал, что это было сделано Германией. Три государства Прибалтики были ликвидированы именно и конкретно Советским Союзом в 1940 году. --Pessimist 08:46, 23 декабря 2014 (UTC)
                • Ликвидированы, оккупированы — отлично, теперь это часть Союза. Вы говорите «Германия освободила от советских захватчиков». И дальше? Литовское государство вернулось к предыдущему состоянию, то есть стало опять независимым? Нет. Значит Германия не освободила, а захватила чужую территорию. Которая перед этим была захвачена, которая перед этим… и так далее. Но к моменту захвата это часть Советского Союза, которую впоследствии он возвращает себе. Это может считаться «освобождением от немецких захватчиков»? По-моему, в русском языке именно так и говорится, пусть поправят меня лингвисты. Захват чужих территорий, освобождение своих. Освобождение Крыма, освобождение Литвы, в чём разница? Что за «повторная оккупация»? Не нейтральная маргинальщина. WBR, BattlePeasant 11:33, 23 декабря 2014 (UTC)
                • «Но к моменту захвата это часть Советского Союза» — это не факт, поскольку частью СССР страны Балтии (в отличие от восточной Польши) многими странами не признавались не только в 1941, но и до распада СССР. Если вы называете «ненейтральной маргинальщиной» многочисленные научные источники, коих можно найти куда больше, чем на «освобождение» — у вас что-то не в порядке с понятием «маргинальщина». С таким же успехом ненейтральной маргинальщной можно назвать «освобождение». Например потому, что большинство жителей Прибалтики Красную армию в 1944 как освободителей не воспринимали. Кого освободили-то? Немцев они в 1941 встречали с радостью и цветами. А Красную армию в 1944 — партизанскими отрядами, аж до 1952 года. Pessimist 15:24, 23 декабря 2014 (UTC)
                  • Мне кажется у вас с нейтральностью на эту тему как-то не очень. Я говорю про словоупотребление, а вы про то как кого жители встречали. Свою территорию освободили от вражеской армии. А не каких-то там местных жителей. Также как Крым, к примеру, освободили. Я не знаю, понравилось это татарам или нет и не вижу, какое это вообще имеет значение. Литовцам не понравился факт оккупации, значит территория, на которой они проживают не является частью Советского Союза. Какая-то страна не признала Литву частью Союза и на этом основании она ей не являлась. И люди там рождались не гражданами, а независимыми лицами без гражданства и законы не действовали, и если кого расстреляли, то понарошку, если нет такого закона в независимой Литве, то всё это не взаправду. Извините за столь бредовый абсурд, но мало ли кому что не нравится. Мы конечно обязаны об неудовольствии написать, но сам факт неудовольствия не изменяет порядок вещей. Это всё равно, что принять закон, изменяющий период обращения Земли вокруг Солнца. По-моему всё просто: захватили, потеряли, освободили. «Освободили» — это просто слово русского языка и не несёт никаких положительных эмоций по отношению к освобождённым территориям. Освободил туалет, освободил гостиничный номер. Освободили заключённого, он сдуру нажрался от пуза и умер, вообще печаль, жил бы да жил в лагере. Надо написать «насильно депортировали», чтобы так оптимистично не выглядело. WBR, BattlePeasant 16:29, 23 декабря 2014 (UTC)
                    • Ну так вы сами-то с чего начали - с собственными рассуждениями о сути освобождения. сли мы вернемся к словоупотреблению - в 1941 немцы тоже «освободили» или тут селедку заворачиваем не гостиничный номер? Почему не "заняли"? Чего вам вдруг так понравилось это "освобождение", что без него и Википедия не Википедия? Я показал научными АИ - а могу еще 20 раз по столько показать, что занятие Прибалтики Красной армией в 1944 расценивается как «оккупация». На этой ноте можем завершить о словоупотреблении, поскольку ВП:НТЗ дает по этому поводу вполне ясные рекомендации. --Pessimist 16:40, 23 декабря 2014 (UTC)
                      • Я не пойму слово «освобождение» по отношению у немецкой оккупации. Республика была независимая, потом советская, потом немецкая, как это можно назвать освобождением? А источники, получается, не нейтральные, значит их к учёту можно не брать. Надо отделять наблюдаемые факты от пропаганды. WBR, BattlePeasant 17:01, 23 декабря 2014 (UTC)
                        • Отлично, то есть пропагандистские источники об освобождении не учитываем. Наблюдаемый факт: войска одной стороны вытеснили с территории войска другой стороны. --Pessimist 17:07, 23 декабря 2014 (UTC)
                          • Именно так. Остаётся только, чтобы красиво литературным языком описать этот факт, выяснить кто, кого и с чьей территории вытеснил. Хозяев вытеснили — захватили, хозяева обратно вернули — освободили. Или предложите свой подходящий термин, ну в самом деле, не «повторную оккупацию» же писать. WBR, BattlePeasant 17:28, 23 декабря 2014 (UTC)
                            • А кто хозяин-то? В это - трактовку событий 1940 года - всё и упирается. --Seryo93 (о.) 17:34, 23 декабря 2014 (UTC)
                              • Обратите внимание, я не пишу «единственно законный хозяин». Нам просто надо описать последовательность событий, не используя явно пропагандистские термины. Ну что за «повторная оккупация». Если бы немцы восстановили независимость Литвы, тогда да, так бы и написали. WBR, BattlePeasant 18:02, 23 декабря 2014 (UTC)
                              • Да нет, вроде бы филологических проблем здесь никаких, «освобождение» вообще не предполагает наличия хозяина. После слова «освобождение» и указания объекта достаточно указать, от кого или чего или для кого/чего, вполне можно освободить место для беременной женщины. Без уточнений слово не несёт и сильной положительной характеристики, освободить можно и вопреки хозяину, так, вор может «освободить карманы от портсигаров и часов» (ту же самую особенность, хотя и в меньшей степени, имеет и англ. liberate). Викидим 18:16, 23 декабря 2014 (UTC)
                            • Кто тут «хозяин», а кто «захватчик» — в отличие от занятия территории войсками — не факты, а национальное мифотворчество, не история, а историческая политика. И нет никакой необходимости эту самую политику в формулировках «освобождение» или «повторная оккупация» втаскивать в статьи вместо фактов под видом литературного творчества. --Pessimist 14:26, 25 декабря 2014 (UTC)
    • Именно так. Следуем АИ, не стоит додумывать, что имелось в виду, есть факты, а трактовки оставим политикам, причём мнение современных политиков для биографии воевавших в ВОВ солдат не является значимым. -- Vladimir Solovjev обс 14:28, 22 декабря 2014 (UTC)
      • Владимир, но итог получается работоспособным, если в статье изначально было цитирование наградного листа. А если его не было? ShinePhantom (обс) 14:33, 22 декабря 2014 (UTC)
  • «Освобождение Прибалтики» (равно как «оккупация») является не фактом, а оценкой. Причём оценкой аффилированной стороны. Фактом является переход стран Прибалтики из-под управления Германии (называемой тогда Третьим рейхом) под управление России (называемой тогда Советским союзом). Фактом является то, что этот переход был осуществлён в результате военных действий, в которых отличились, проявили героизм и были награждены ряд военнослужащих обеих армий. Полагаю правки коллеги Chorvador соответствующими правилам и приближающими тексты статей к нейтральному стилю изложения. Джекалоп 19:24, 22 декабря 2014 (UTC)
    • Можно подобрать с десяток более нейтральных формулировок, но не те, которые выбрал он. Его версии хуже и менее информативны. И полагаю, он делает это специально. ShinePhantom (обс) 20:47, 22 декабря 2014 (UTC)
      • Да уж, замены «Отличился» на «Участвовал» в статьях о Героях Советского Союза никоим образом эти статьи к нейтральному стилю не приближают. --VladVD 21:30, 22 декабря 2014 (UTC)
        • Насколько я вижу заменено не «Отличился» на «Участвовал», а «в боях за освобождение Литвы» на «Участвовал в боях на территории ЛССР». «Отличился» или «Участвовал» к нейтральности не относятся, это описание факта. 80.232.218.14 10:19, 23 декабря 2014 (UTC)
          • Chorvador заменил «Отличился во время освобождения» на «Участвовал в сражениях на территории». --VladVD 11:16, 23 декабря 2014 (UTC)
      • Так подберите - а не воюйте за политоту про "освобождение". И не нарушайте ВП:ПДН.--Pessimist 22:01, 22 декабря 2014 (UTC)
        • Марк, мне пофиг на терминологию, но мне не пофиг, что участник целенаправленно портит статьи, а ты предлагаешь мне за ним бегать и исправлять и придумывать формулировки. Именно что придумывать, потому что в АИ есть только те, что я написал. Пусть придумывает сам и предлагает. Какого я должен эти заниматься? Политоту в этой теме вообще не я начал. ShinePhantom

(обс) 19:44, 26 декабря 2014 (UTC)

          • Уважаемый, ShinePhantom, освежите на досуге знание ВП:ЭП/ТИП, прежде чем выдвигать тому, кто действовал по итогу обсуждения, свои обвинения. Chorvador 20:01, 26 декабря 2014 (UTC)
    стесняюсь спросить, а под управление Германии (называемой тогда Третьим рейхом) эта территория от кого перешла?.. → borodun 20:40, 22 декабря 2014 (UTC)
    «Освободить» - это «сделать свободным». Свобода же, в свою очередь, - философское понятие, имеющее множество определений. Прибалтийские земли за свою историю были под немцами, поляками, русскими, шведами. Под кем из них они были свободны, а под кем нет, - формально ответить нельзя, это вопрос не фактов, а только оценок. Являются ли они «свободными» сейчас, тоже можно долго обсуждать с пеной у рта, экономическую зависимость никто не отменял. Однако можно ответить на вопрос, когда Литва имела формальный государственный суверенитет - с 1919 по 1939 год и с 1991 года по настоящее время. Джекалоп 08:03, 23 декабря 2014 (UTC)
    Вы не правы, «сделать свободным» вовсе не обязательно означает выдачу кому-либо политической или какой-либо другой свободы; существительное обозначает всего-навсего удаление кого-либо или чего-либо: вполне можно «освободить проход от мусора». В этом смысле герои статей, конечно же, освобождали Прибалтику от немецко-фашистских захватчиков. Прибалты предпочитают читать русское слово в его эмоционально окрашенном смысле, нам же это не обязательно. Викидим 10:09, 23 декабря 2014 (UTC)
    «освобождение Прибалтики от советских захватчиков»… Собсна, это такой же «факт», как и «освобождение Прибалтики от немецких захватчиков» в 1944-м. --Pessimist 22:09, 22 декабря 2014 (UTC)
    • Но при этом «освобождение Прибалтики от немецких захватчиков» есть факт, а не оценка. Равно, как и бои за это освобождение. --VladVD 20:50, 22 декабря 2014 (UTC)
      • Захват Красной армией есть факт, а не оценка. Равно как и участие в этом захвате. --Pessimist 22:01, 22 декабря 2014 (UTC)
        • «захват» был в 1710-м, а в 1940/1944 был возврат временно утерянного. И называть возврат захватом есть не факт, а оценка... → borodun 23:21, 22 декабря 2014 (UTC)
          • Тогда немцы в 1941 "возвратили временно утерянную" Ливонскую конфедерацию.   Захват - это факт, поскольку обозначает всего лишь силовой отъём. И не более того. Н-р: "войска захватили плацдарм". --Pessimist 23:46, 22 декабря 2014 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • (1, не по теме, но с широко открытыми от удивления глазами) Быть господствующей расой приятно и прибыльно. Поэтому довольно легко понять позицию историков-прибалтов: их, возможно единственный, шанс на владение русскими крепостными провалился в 1944 году. Также можно понять, за что сражались герои обсуждаемых статей: за своё право работать не только в поле. Не могу понять, однако, за что сейчас сражается Pessimist2006: вроде бы его предкам в рамках тогдашних литовских представлений о «справедливом» порядке вещей в случае провала «советской оккупации» была уготована и вовсе роль сырья для удобрений, которые русские крестьяне вносили бы на поля фермеров-литовцев. Попытка участника Pessimist объявить эту литовскую точку зрения не-маргинальной меня потому изрядно озадачила. (2) «Освобождение» Литвы от немцев, по-моему, не требует атрибуции: немцы перед этим Литву-таки захватили, выдавливание захватчика с захваченной территории в русском языке именно так и называется. (3) Я никогда не думал, что мы в рувики дойдём до таких споров: ведь самой возможностью писать эту энциклопедию по-русски мы обязаны тем, кто в те годы прошёл через Литву с востока на запад. Без них нас бы просто не было, по-моему, это особенно справедливо в случае участников из Израиляучастника из Белоруссии, чья позиция меня удивила. (4) Правильная теория должна совпадать с экспериментом, так и здесь, правильную историю пишут победители. Да, побеждённым эта история может не нравиться. англ. Tough luck. Мы-то почему должны писать статьи о ГСС по мнению тех, деды которых видели этих ГСС в перекрестии прицелов? Для них они не герои, в литвике у них, возможно и значимости-то нет. Викидим 00:00, 23 декабря 2014 (UTC)
Так как из всех участников данного обсуждения, сообщивших своё место жительства, из Израиля только я, то не могли-бы Вы уточнить, чем Вас удивила моя позиция, если она в основном совпадает с предлагаемой Вами? --RasamJacek 00:38, 23 декабря 2014 (UTC)
Простите меня, пожалуйста, расслабился. Исправлено выше. Викидим 09:50, 23 декабря 2014 (UTC)
  • 1, 3 и 4. Я понимаю ваше неистребимое желание потрибунить о политике с упоминанием моей предполагаемой судьбы в тех или иных исторических событиях, но может быть вы перенесете эту политоту на приличествующие ей политические форумы и перестанете рассуждать жители каких стран должны защищать какие идеи. А здесь попытаетесь рассказать не о «дедывоевали», а том как следует писать нейтральные научные статьи в международной энциклопедии? Идея, что ВП:НТЗ излагается как «Историю пишут победители» меня не вдохновляет. Кроме того, может завтра оказаться, что нынче «на коне» кто-то другой, а вовсе не вы. Слава богу, что Юозас Лукша значим по правилам рувики - даже если наши деды видели его перекрестье прицела. А о значимости в литвики лучше всего поговорить там. -Pessimist 00:20, 23 декабря 2014 (UTC)
    2. Исходя из того что вы написали: СССР в 1940 Литву захватил, выдавливание захватчика с захваченной территории в русском языке называется освобождение - ergo следует писать, что немцы в 1941 Литву освободили? Сверьте еще раз ваши аргументы с известными вам фактами - и внезапно окажется, что они не такие уж неотразимые. --Pessimist 00:34, 23 декабря 2014 (UTC)
    "Мы-то почему должны писать статьи о ГСС по мнению тех, деды которых..." - мы должны писать энциклопедию нейтрально обобщая и пересказывая авторитные, по возможности научные, источники по теме. А не сверять историю с тем какой у вас император нынче на троне, из какой страны родом тот или иной редактор и с кем и за что воевал его дед. Я так думаю (с). --Pessimist 00:42, 23 декабря 2014 (UTC)
  • Трибунить (слово-то какое!) здесь начал не я. Этот раздел обсуждения был начат в связи с тем, что вполне конкретный участник начал ликвидировать вполне общепринятую точку зрения в статьях не в литвики, а здесь. Термин «освобождение» для событий 1944 года применяется почти всеми в Восточной Европе, кто попал под немецкую раздачу, даже теми, кто, как поляки, потом попали под раздачу советскую. Исключение делают лишь те, кто надеялся от немецкой оккупации выиграть. Потому удаление этого слова — не достижение ВП:НТЗ, а внесение маргинальной точки зрения вопреки ВП:ВЕС. Нейтральные научные работы отличнейшим образом используют слово англ. liberation: [10] :-) Викидим 00:54, 23 декабря 2014 (UTC)
  • Вести на этой странице политическую пропаганду начали именно вы, а не кто-то другой. Точка зрения об освобождении Литвы, как было неоднократно указано выше, общепринятой не является. И факт использования термина "освобождение" в одной работе (которую вы считаете нейтральной, несмотря на то, что ее автор непосредственно воевал на одной сторон) я могу легко парировать использованием термина «оккупация» - в других, не менее авторитетных. И как следствие - недопустимость использования одного из этих терминов в качестве факта.--Pessimist 01:39, 23 декабря 2014 (UTC)
  • По-моему, лексику нацистской пропаганды на этой странице начал употреблять не я. И позицию, что нейтральность в этом вопросе выражается в полусумме мнений тех, кто, пожертвовав собой, позволил нам сегодня участвовать в этом обсуждении и тех, кто пытался нас этой возможности лишить, я принять не могу, увы. Викидим 09:50, 23 декабря 2014 (UTC)
  • На мой взгляд, вы переходите границы, за которыми в реале люди получают по физиономии. Если намерены и далее вести дискуссию в стиле Закона Годвина - я вынужден буду попросить администраторов прекратить эту откровенное нарушение ВП:НО и ВП:НЕТРИБУНА. Я здесь пишу энциклдопедию, а не продвигаю чьи-либо мнения - даже мнения тех, кто погиб для вашего или моего существования. Если вы ставите именно такую задачу - поищите сайт, где это уместно. --Pessimist 15:29, 23 декабря 2014 (UTC)
  • (1) вы переходите границы, за которыми в реале люди получают по физиономии — у меня нет слов, разве что о том Юпитере, который сердится («и эти люди угрожают мне пожаловаться администраторам на мои нарушения ВП:НО» (С) Вовочка :-). В реале до драки легко доведёт попытка затеять обсуждение из этого раздела, именно поэтому мне хотелось бы, чтобы дискуссии по этому вопросу по возможности не затевались, ведь нам надо писать энциклопедию. Разве трудно в интересах экономии времени участников сдержаться и не пройтись лишний раз по памяти погибших? Обычно желание переписать в рувики итоги ВОВ приходит как весеннее обострение, ко дню Победы, но в этом году, увы, оно нас никак не может отпустить. (2) Годвина тоже не стОит поминать тому, кто проводит эквивалентность между нацистами и борцами с нацизмом («освобождение Прибалтики от советских захватчиков»… такой же «факт», как и «освобождение Прибалтики от немецких захватчиков»). Викидим 18:51, 23 декабря 2014 (UTC)
  • Я обсуждаю тему, вы обсуждаете меня. Если вы до сих пор не уяснили разницу - перечитайте ВП:НО. Ибо на пару блокировок вы уже наговорили. А если до сих пор полагает, что Википедия место для почитания чьей-либо памяти тому подобной политоты - перечитайте ВП:ЧНЯВ. --Pessimist 19:00, 23 декабря 2014 (UTC)
  • (1) По-моему, это именно Вы перешли не уже даже не на личность, а просто-таки на физиономию :-) Физическая угроза в рувики для меня не внове, и, как всегда, забавна, но сочетание намёка на расправу с угрозой пожаловаться администраторам довольно оригинально :-) (2) И, пожалуйста, не атрибутируйте мне желания кого-либо в рувики почитать, я этого не говорил. У меня всего-навсего реакция на стремление использовать рувики для оскорбления борцов с нацизмом, приравняв их к нацистам. Викидим 20:59, 23 декабря 2014 (UTC)

Так, коллеги, это уже перешло все разумные границы. Наговорили здесь хорошо все, давайте на продолжать, конструктива здесь все равно 0. --El-chupanebrei 22:18, 23 декабря 2014 (UTC)

  • Один участник написал выше вариант: „это было освобождение от немецкой оккупации ранее оккупированных СССР, ранее оккупированных Литвой польских территорий“. Безусловно уважая позицию литовцев касательно истории их страны, полагаю избыточным тащить весь исторический контекст в частные статьи о персоналиях. В статье о солдате достаточно указать, что он участвовал в «освобождении ЛитССР от…», в статье про ЛитССР дать пояснение об оккупации с точек литовской и советской историографий. Благо само по себе название «ЛитССР» вместо «Литва» дает пищу к размышлениям для читателя и предотвращает ложь умолчанием. Мне кажется, такое смысловое разбиение оправдано на Вики-движке.   Комментарий: Мне не нравится использование громкого термина «Переписывание истории». Переписыванием занимается академик Фоменко. Кроме советского, есть иные взгляды на события и их необходимо уважать и освещать, соблюдая нейтральность. --Hardman Feidlimid (обс) 02:22, 23 декабря 2014 (UTC)
По моему мнению надо отталкиваться от АИ, которыми в данном случае являются а) первичными наградные листы б) вторичными справочники ГСС, другая литература. В отношении ГСС по понятным причинам литовских или каких-то иных, кроме советских авторитетных источников не будет. Первичных вообще, а вторичных скорее всего тоже. Если найдётся где-то утверждение о том, что ГСС Иванов участвовал не в освобождении, а в оккупации Прибалтики, то вопросов нет, надо это мнение отразить, руководствуясь ВП:НТЗ, ВП:ВЕС. Если же таких источников не будет представлено, то размышления на тему того, что Иванов участвовал в «оккупации» - это самостоятельный вывод участника, что запрещено правилами. Равным образом, все остальные оценки, отличные от АИ, допускаться не могут, по крайней мере в том случае, если это вызывает возражения других участников. А здесь консенсуса нет, так что только то, что написано в АИ в отношении конкретного Иванова. Вот как-то так. Кстати, я напомню о том, что я предлагал сделать шаблон «По советской историографии», что могло бы служить дополнительным ориентиром для читателя. Но поддержки эта идея не нашла, хотя на мой взгляд польза от такого шаблона - безусловна. --Шнапс 05:57, 23 декабря 2014 (UTC)
Первичные наградные листы и обобщающие их материалы являются авторитетными источниками, но не являются независимыми. Поэтому из них можно брать фактуру, то есть конкретные обстоятельства, при которых был совершён подвиг; но нельзя переносить оценки (вероломное нападение, захватчики, освобождение и т.п.). Аналогично при написании статьи об организации мы пользуемся её сайтом для подтверждения конкретных фактов (перечень филиалов, список продукции); но для оценочных суждений (приоритет, лидерство) требуем исключительно источники за авторством сторонних специалистов. Джекалоп 07:52, 23 декабря 2014 (UTC)
Да без вопросов! Только найдите источник о ГСС Иванове с авторством стороннего специалиста. Их попросту не существует, а поэтому все оценочные суждения, отличные от приведённых в источниках, по существу будут означать орисс. --Шнапс 08:50, 23 декабря 2014 (UTC)
Полностью с Вами согласен. Поэтому любых оценочных суждений в этом случае надо попросту избегать. Джекалоп 08:51, 23 декабря 2014 (UTC)
По наградному листу можно дать цитату за что человек награждён. Тут и вопросов нет, там есть атрибуция кто наградил. А вот брать исторические оценки из такого "АИ" как warheroes - не вижу оснований. Потому что без атрибуции - это как минимум нарушение ВП:НТЗ. А с атрибуцией в любом случае получится нарушение ВП:АИ. --Pessimist 08:46, 23 декабря 2014 (UTC)
Да почему только warheroes? Я думаю, что можно найти массу бумажной литературы весьма серьёзных издательств, где будет написано «участвовал в освобождении Прибалтики». Источников, говорящих «участвовал в оккупации Прибалтики» увы, я думаю, что это уникальные случаи.--Шнапс 08:58, 23 декабря 2014 (UTC)
«Источников, говорящих «участвовал в оккупации Прибалтики» увы, я думаю, что это уникальные случаи.» — Вам бы музей оккупации в Ревеле посетить... → borodun 09:08, 23 декабря 2014 (UTC)
Ну там ведь не будет про конкретного Героя Советского Союза Иванова. Будут общие фразы, а таких полно и без музея. --Шнапс 09:33, 23 декабря 2014 (UTC)
Если это серьезный АИ - то нужно писать с атрибуцией. Потому что, как я уже писал выше, считать, что Красная армия «оккупировала», а ее солдат или офицер «освобождал» в то же время и ту же территорию - невозможно. Это нарушение второго столпа. Таким образом, от этого термина нужно в спорных случаях просто избавляться и использовать нейтральный. Попытки его настойчиво воткнуть и защитить, при понимании его спорности, я кроме как ВП:НЕТРИБУНА объяснить не могу. Pessimist 09:38, 23 декабря 2014 (UTC)
Если считать, что Красная армия «оккупировала»…тогда да. Но всё-таки это не единственная точка зрения и не аксиома. Почему освобождение Норвегии (Белоруссии, Молдавии, Чехословакии) это нормальный термин, а освобождение Прибалтики — нет? Вне зависимости от того, какое государство находилось тогда на той территории, фактом остаётся освобождение её от немецких захватчиков. А тот факт, что это государство получило взамен немецких советских захватчиков (если так считать) не имеет никакого значения для описания боевого пути ГСС Иванова. --Шнапс 09:59, 23 декабря 2014 (UTC)
Я не понимаю, причем здесь вопрос "оккупировала или не оккупировала". Итог по обсуждению был совершенно ясен - писать "получил за освобождение" в кавычках и только в тех случаях, когда это цитата формулировки при конкретном награждении. Жесткость дискуссии и многочисленные взаимные оскорбления с двух сторон со всей очевидностью доказывают, что тема не нейтральна. А значит, нужна нейтральная формулировка. Hunu 11:31, 23 декабря 2014 (UTC)
С этим-то как раз просто, с наградными формулировками. А как быть с содержащимися в АИ утверждениями, что ну например, «Иванов отличился при освобождении Латвии»? Не в боях на территории, не в участии в какой-то операции, а именно так. И АИ, опровергающих это утверждение, не существует. В этом весь вопрос, я так вижу. --Шнапс 12:18, 23 декабря 2014 (UTC)
Избавляться от этой формулировки, поскольку нам доподлинно известно, что Иванов занимался этим не индивидуально, а в составе армии, чья роль расценивается разными АИ весьма неоднозначно. Pessimist 15:17, 23 декабря 2014 (UTC)
Вот посмотрел в книге "Освободители". Там есть и раздел о героях СовСоюза и видных офицерах Красной Армии. Книга издана в 2002 году в Варшаве, поэтому в советской агитации её не заподозришь. Там есть формулировка "Отличился в боях за освобождение Вроцлава" (о Бумагине). "После войны служил в оккупационных частях на Люблинщине (о Фёдоре Раевском)". Так что АИ на освобождение по конкретному герою, не связанные с СССР, вполне есть. --RasamJacek 15:51, 23 декабря 2014 (UTC)
Уважаемый Шнапс! Как бы мы с Вами не смотрели на действия Советской Армии в Прибалтике. По этому вопросу уже был подведён Итог, и вторичное его вынесение на обсуждение, на мой взгляд, не "Переписывание истории", а игра с правилами. Уважаемый Chorvador! Вы всюду слово "Оnличился" заменяете на "участвовал"? Это, на мой взгляд, ошибка, так как такие изменения в Итоге оговорены не были. Речь идёт именно о воинском отличии. Я считаю, что смысл фразы должен передаваться при редактировании адекватно. Hunu 15:56, 23 декабря 2014 (UTC)
Кстати, да, про "отличие" - очень справедливое замечание. И по делу - в отличие от этой эпической политоты про "освобождение". --Pessimist 19:08, 23 декабря 2014 (UTC)
Ну наконец-то, именно об этом я и талдычу. ShinePhantom (обс) 19:49, 26 декабря 2014 (UTC)
Простите, но «талдычили» и вы и все остальные все это время о другом. И продолжают поныне как тут, так и в статье о том же Толмачеве - «хоть тушкой, хоть чучелом», хоть с опорой на Васю Пупкина из Гадюкинского вестника - но держать "освобождение" аки фронт под Сталинградом. А по вопросу отличия вы могли бы я думаю без шума и пыли даже с Chorvador договориться, хотя он парень горячий и срывается регулярно. Но если речь вести в ключе "награждён за отличие" или "участвововал в боях", то повода затевать весь этот эпический конфликт не было вообще. Потому что изначально Chorvador еще на историческом форуме возражал против формулировки про «освобождение» как факта и даже против цитирования документов с таким термином не спорил. --Pessimist 01:26, 28 декабря 2014 (UTC)

Оспоренный итогПравить

Так как администраторы почему-то устранились от поддержания рамок дискуссии, беру на себя ответственность призвать бойцов к самодисциплине и следованию правилам проекта. В том числе: не использовать персональные проекции (по типу "вас бы там...") с одной стороны. И не устраивать "посвящение в воры в законе" с другой стороны (по типу "твоя мать была шлюха", на что не моргнув глазом нужно ответить "верно, нет у меня матери, только воровской закон").

Конкретно в статье Толмачёв, Михаил Иванович в текущей версии написано:

Отличился во время боёв за освобождение Литовской ССР от немецких захватчиков. 13 июля 1944 года Толмачёв в числе первых переправился через Неман в районе деревни Радючи южнее города Алитус и провёл разведку немецкой обороны, что позволило полку переправиться без потерь. 15 июля 1944 года Толмачёв активно участвовал в отражении двенадцати немецких контратак.

Если к этому конкретному абзацу или иной части статьи есть аргументированные претензии в плане НТЗ, то это на СО статьи.

Если есть мнение о необходимости добавить в статью о каждом отличившемся в боях за Прибалтику воине СССР упоминание о его вкладе в советскую оккупацию Литвы, Латвии или Эстонии, то такое предложение противоречит сложившейся практике проекта. При описании наград и подвигов героев вермахта такого не делали. Впрочем, "консенсус может меняться", но тогда нужно подготовить аргументы и запустить обсуждение. Разумеется, его итог должен быть равно применим для всех сторон WWII.

Если есть мнение, что в описании любого подвига любого вооружённого конфликта должна быть отражена альтернативная точка зрения на суть и результаты описанных действий, то это предмет отдельного, даже более широкого и правильно оформленного обсуждения. Не вызывает особых сомнений, что некое героическое деяние может иметь совсем иную интерпретацию у другой стороны. Например:

Эмиль Бриг, действуя в составе незаконного вооружённого формирования, незаконно же имея на руках огнестрельное и холодное оружие, в районе т.н. "кибуца" Гешер вызвал ранения и смерть неустановленного количества солдат регулярной армии Ирака, а также порчу военного имущества (броневики). Его действия в конечном итоге способствовали продолжающейся по настоящее время незаконной оккупации исконных арабских земель в районе Леванта.

Как ни парадоксально, такая интерпретация его подвига так же была бы весьма нейтральной по нескольким рецензируемым источникам.

И.П.П.И. У.П. --NeoLexx 16:42, 23 декабря 2014 (UTC)

Не совсем уловил суть итога. Все обсуждения нарушения ВП:АИ и ВП:НТЗ, а также итога Соловьева на истфоруме переносим на СО статей, что ли? Можно как-то более внятно - а то неясно что тут можно/нужно оспаривать? --Pessimist 16:46, 23 декабря 2014 (UTC)
Предложены выше три уровня, начнём с самого нижнего первого: оспаривают ли вы или любой другой заинтересованный участник текущую формулировку в статье Толмачёв, Михаил Иванович по критериям достоверности или/и нейтральности? Потому как если нет, то нет необходимости и выхода на следующие уровни, как нет необходимости перестраивать дом, чтобы переставить шкаф. --NeoLexx 17:02, 23 декабря 2014 (UTC)
По-моему, второй третий предлагаемый вами уровень в качестве предложения к измнению статьи о толмачеве никто не предлагал и даже не обсуждал. Поэтому не очень понятно откуда в итоге этот "рояль в кустах". Обсуждался только первый уровень - что выражение "Отличился во время боёв за освобождение Литовской ССР от немецких захватчиков" нарушает как минимум ВП:НТЗ, а в данном конкретном случае еще и ВП:АИ для подобных оценок. И итог как поступать в таком случае давно подведен. --Pessimist 17:12, 23 декабря 2014 (UTC)
Где подведён итог? Если вы об этом, то там обсуждалась существенно другая фраза. --VladVD 18:06, 23 декабря 2014 (UTC)
Может мне померещилось, но тема Википедия:Форум/Исторический#Нейтральность термина "освобождение" по отношению к Прибалтийским странам была связана именно с "освобождением/неосвобождением", нет? Seryo93 (о.) 18:13, 23 декабря 2014 (UTC)
Туманно формулируете. Точное утверждение, что обсуждалось там, приведено в самом начале обсуждения. Извольте ознакомиться. --VladVD 18:34, 23 декабря 2014 (UTC)
  • Ооо, уже термин «освобождение от нацизма» русская википедия под сомненье поставила? Верной дорогой…, как говорится. Кстати, а что, итоги Второй мировой войны и решения Международного военного трибунала в Нюрнберге уже пересмотрели? HOBOPOCC 18:25, 23 декабря 2014 (UTC)
    Похоже, что научные источники в области истории и политологии по обсуждаемому вопросу (было ли занятие Прибалтики в 1944 освобождением или оккупацией) не находят этих документах того, что нашли вы. Когда ваша ТЗ станет доминирующей в научном мире - тогда поговорим. --Pessimist 18:33, 23 декабря 2014 (UTC)
    Похоже, что Вы разделяете маргинальную точку зрения, не? HOBOPOCC 18:35, 23 декабря 2014 (UTC)
    Да нет, это вы разделяете маргинальную точку зрения, просто с более распространенными не знакомы.--Pessimist 18:55, 23 декабря 2014 (UTC)
    Я как раз в курсе вот такого переписывания итогов Второй мировой врйны, который нам сейчвс предлагает Pessimist2006. Не было нацизма, а был тоталитарный СССР, который напал на доброго Гитлера, поэтому никакого «освобождения» не было. Сейчас нет «освобождения» Прибалтики, уже завтра не будет «освобождения» Кишинёва и Львова, послезавтра - Праги и Кракова. Через пять лет будем дискутировать, а правильно ли писать об «освобождении» Одессы, Киева и Минска, а лет через двадцать будем исправлать термин «освобождение» в статьях о Смоленске и Орле. Это ползучее изменение итогов Второй мировой войны. Для начала вам нужно отменить решения Международного трибунала с осуждением нацизма. HOBOPOCC 05:30, 25 декабря 2014 (UTC)
    Здесь мы обсуждаем как писать нейтральные статьи на основании авторитетных источников. Я уже отметил, что вы пока не сослались на один АИ, которые нашел в решениях Международного трибунала "освобождение Прибалтики" и запрет учитывать иные современные научные оценки этих событий. --Pessimist 15:57, 25 декабря 2014 (UTC)
    Здесь мы обсуждаем, как описывать факт изгнания нацистов из захваченных стран Европы в 1944-1945 годах. Сначала проведите Международный трибунал над коммунизмом, осудите его, признайте агрессором, ответственным за развязывание мировой войны и после этого смело можете требовать менять «освободить» на «оккупировать» или типа того. HOBOPOCC 18:55, 25 декабря 2014 (UTC)
    В этом нет ни малейшей необходимости. В многочислнных академических АИ (причем не только прибалтийских), есть оценка занятия Красной армией территории Прибалтики в 1944 как повторную или продолжающуюся оккупацию. Для того чтобы не использовать ни термин освобождение, ни термин оккупация в качестве факта этого достаточно - согласно ВП:НТЗ. --Pessimist 19:09, 25 декабря 2014 (UTC)
    Так все-таки, почему изгонять врага с территории, которую государство считает своим - это не освобождение, а с территорий, которые оно своими не считало - уже вполне себе освобождение? ShinePhantom (обс) 19:59, 26 декабря 2014 (UTC)
    Возможно разница именно в этом. На территорию Чехословакии СССР, в отличие от территории Литвы, не претендовал и поэтому его военное вторжение расценивалось иначе. Но это мое предположение, факт же состоит в наличии немаргинальной оценки действий Красной армии как реоккупации. --Pessimist 21:11, 26 декабря 2014 (UTC)

Есть ли у кого сомнения что Литва находилась в составе СССР? если нет, то как тогда называть действия Красной армии по изгнанию со своей территории фашистов?--Курлович 18:43, 23 декабря 2014 (UTC)

Как следует называть действия Красной армии написано в научных АИ - многие из них называют эти действия повторной оккупацией, реоккупацией или продолжением оккупации. «Своя территория» - советская точка зрения, есть и иная. --Pessimist 18:55, 23 декабря 2014 (UTC)
Разумеется, есть разные оценки, но ведь "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств". Конечно, эти необычные утверждения имеют право на существование, но не в рамках же статьи про героев войны, а скажем в описании этой операции по освобождению Литвы.--Курлович 19:06, 23 декабря 2014 (UTC)
Необычны они только для тех, кто кроме русскоязычной литературы ничего по этой теме не читал. Потому что для англоязычной экзотика в этом вопросе скорее "освобождение". Но даже и в этом случае никто не предлагал писать в статье, что эти ГСС награждены за «оккупацию» - предлагалось всего лишь либо не использовать спорный термин «освобождение» в этих статьях, либо использовать не иначе как с атрибуцией и в цитате формулировки награды. В соответствии с итогом на истфоруме. --Pessimist 21:15, 23 декабря 2014 (UTC)
Еще раз, именно что предлагается убрать термин однозначно показывающий противника и исторический период, на термин, который не позволяет оценить ни того, ни другого - сражался на территории - так может он в 1990 году литовцев расстреливал где-нибудь? ShinePhantom (обс) 19:59, 26 декабря 2014 (UTC)
Я постараюсь помочь вам решить эту сложную задачу: "отличился в боях с вермахтом на территории Литвы в 1944 году". Мне почему-то кажется, что если постараться изложить что именно делал конкретный человек, то это можно сделать без использования в качестве факта советских претензий на территорию Литвы. --Pessimist 21:16, 26 декабря 2014 (UTC)
На самом деле не суть важно, в составе чего находилась Литва. Действие, противоположное захвату, всегда есть освобождение от захватчиков. Поэтому независимо от чьих-либо политических оценок и статуса государств Советская армия именно освобождала от немецких захватчиков те страны, на территории которых вела военные действия против немецких войск. --VladVD 18:59, 23 декабря 2014 (UTC)
Ну так напишите как немцы в 1941 году освободили Прибалтику. После ее захвата в 1940 Советским Союзом. И пора уже прекратить эти политологические рассуждения вики-знатоков. Есть научные АИ - им виднее оценка этих событий, чем всем участникам этого обсуждения вместе взятым. --Pessimist 19:04, 23 декабря 2014 (UTC)
«пора уже прекратить…» — прекращайте. И приведите АИ, из которых следует, что я не прав. --VladVD 19:11, 23 декабря 2014 (UTC)
А я и не начинал в отличие от вас. Я привел АИ выше в дискуссии, а вы пока привели только собственные политологические рассуждения, авторитетность которых равна нулю. --Pessimist 19:19, 23 декабря 2014 (UTC)
Источники, приведённые вами, к моим утверждениям не имеют ни малейшего отношения. А обсуждение авторитетности чьих-либо высказываний выходит за рамки темы дискуссии, поэтому ваше замечание о моих рассуждениях я позволю себе просто не заметить. --VladVD 19:56, 23 декабря 2014 (UTC)
А есть хотя бы немецкие АИ на эту тему? Есть в той ситуации вторая точка зрения? ShinePhantom (обс) 19:59, 26 декабря 2014 (UTC)
События, имевшие место после освобождения от захватчиков, квалифицируют различным образом (в т. ч. называя оккупацией и т. д.), но такая квалификация никоим образом не отменяет факт освобождения. --VladVD 19:06, 23 декабря 2014 (UTC)
Источники, обсуждающие этот конкретный вопрос, с вами не согласны. И подчеркивают, что когда один оккупант сменяет другого - это не освобождение. Что в 1941, что в 1944.--Pessimist 19:14, 23 декабря 2014 (UTC)
Что это за удивительные источники?--Курлович 19:18, 23 декабря 2014 (UTC)
И еще в догонку. Как быть с Освобождением Праги, Освобождением Вены. Сейчас же все изменилось.--Курлович 19:51, 23 декабря 2014 (UTC)
Вот и приведите что-либо из действительно научных АИ, где прямо утверждается, что действия Советской Армии в 1944 году не являлись освобождением стран и народов от немецких захватчиков. Только, пожалуйста, не те И, основной целью которых является пропаганда с агитацией, а основным средством - демагогия. --VladVD 19:59, 23 декабря 2014 (UTC)
Я пока не вижу никакой необходимости этим заниматься. Ибо ваши рассуждения пока сделаны без опоры на АИ. Переубеждать лично вас мне без надобности. --Pessimist 20:05, 23 декабря 2014 (UTC)
Релевантных АИ вы привели ничуть не больше, чем я. Но воля ваша: поскольку никаких основательных возражений против сказанного мною вы до сих пор не привели, то я не жду их и впоследствии. --VladVD 20:27, 23 декабря 2014 (UTC)
Так их, в отношении конкретного бойца и не будет никаких, кроме советских. И, строго говоря, пока в АИ не будет написано чего-то иного, кроме «отличился при освобождении», следуя правилу ВП:АИ, мы не можем написать чего-то другого. Вне зависимости от того, что там пишут политологи, давая общую оценку событий. Я вижу так: пока нет спора относительно той или иной формулировки в статье о бойце, незачем и прибегать к формальной оценке соответствия статья правилам Википедии. Я сам уклоняюсь от категоричных оценок даже в виде «немецко-фашистских захватчиков», предпочитая заменять это нейтральным «противник», и «отличился при освобождении» стараюсь излагать как «участвовал в боях» или «принимал участие в ходе №-ской операции». Однако раз пошла такая пьянка, я считаю, что участник, который меняет формулировку «отличился при освобождении» при наличии на неё АИ, и если это оспаривается, должен привести АИ, в которых бы это утверждение опровергалось, в отношении конкретно этого бойца. --Шнапс 04:38, 24 декабря 2014 (UTC)
В свете некоторого пояснения к Итогу данного по моей просьбе Владимиром дискуссия на мой взгляд приобрела другой оборот. АИ по конкретному герою, как первичные, так и вторичные, а подозреваю, что и третичные в подавляющем большинстве будут приводить к единообразию фразы. Аргумент что это ненейтрально с точки зрения некоторого процента населения Земли является весьма странным, поскольку то же самое можно сказать и о научпопных теориях и уж тем более о тоталитарных сектах. Если мы говорим в целом о стране, то тут существует несколько мнений и нейтральным будет привести те, которые подпадают под ВП:ВЕС. В статье о конкретном герое достаточно дать ссылку на, к примеру, статью Прибалтийская операция (1944). А вообще даже книга такая есть Освобождение Советской Прибалтики. М.: Воениздат, 1984. Предложение ,писать или при освобождении Латвийской СССР или в боях на территории Латвии, если первая формулировка прямо не встречается в АИ. Fil211 02:59, 24 декабря 2014 (UTC)

Дюков пишет:

Русское слово «оккупация» носит устойчиво негативный оттенок, тогда как английское occupation в даже в значении «занятие/захват чего-либо» само по себе нейтрально. В названии американской акции гражданского протеста Occupy Wall Street отсутствуют какие-либо негативные коннотации, а словосочетание illegal occupation в английском языке не является оксюмороном — в отличие от его русской кальки «незаконная оккупация».
Именно разница семантики слов occupation/оккупация лежит в основе системного непонимания между российскими и западными историками, изучающими историю Восточной Европы ХХ века. С точки зрения западных исследователей формулировка «Soviet occupation of the Baltic States» абсолютно корректна и самоочевидна, однако практически все российские историки не согласны с концепцией «советской оккупации Прибалтики». Для западных исследователей подобная позиция непонятна и вызывает малоприятные мысли об ангажированности позиции российских коллег. Однако дело в том, что заявляя о своем несогласии с концепцией «советской оккупации Прибалтики», российские историки вовсе не отрицают того, что страны Прибалтики были заняты (occupied) Советским Союзом. Речь идет лишь о несогласии с юридической оценкой этих действий как «оккупации» - то есть, illegal occupation. В свою очередь, далеко не все российские исследователи понимают, что используемая их западными коллегами формулировкой «Soviet occupation» может быть не юридической квалификацией, а всего лишь устоявшейся фразой с непроанализированной семантикой.
А вот прибалтийские политики, некогда бывшие первыми учениками в московских и ленинградских партийных ВУЗах, под «Soviet occupation» действительно понимают исключительно «оккупацию» в традиционном для русского языка смысле.
<..>Как бы то ни было, использование исследователями слов occupation/оккупация явно нуждается в обсуждении. Даже если подобное обсуждение и не приведет к выработке единой терминологии, оно, как минимум, поможет выяснить смыслы, которые — намеренно или «по умолчанию» - вкладываются конкретными историками в используемые слова.

Евгений Мирошниченко 07:58, 24 декабря 2014 (UTC)

Дамы и господа, я ещё раз напомню итог, который пока не оспорен.

  • Есть статья Толмачёв, Михаил Иванович. Есть ли текущие замечания к её нейтральности? Если есть, то какие?
  • Есть кластер статей о советских военнослужащих, отличившихся в боях в Прибалтике. Есть ли системное отклонение в этих статьях и какое? (То есть если статья Толмачёв, Михаил Иванович теперь в порядке, а в остальные пока нет).

Если ни того ни другого нет, то и хватит, извиняюсь, флудить. "Я сам люблю, к чему скрывать, ..." за чаркой водки поболтать. От жёстко заданного формата общения в проекте накапливается усталость, и порой хочется просто поговорить на общие темы. Но не на такие и не в такой тональности. Вон на Общем прекрасная тема про вред/пользу визуального редактора. Тема вечнозелёная и по-прежнему непаханая целина для самых тонких аргументов и контраргументов. --NeoLexx 12:06, 24 декабря 2014 (UTC)

И если замечания всё же последуют, то крайне желательно приводить для них конкретные обоснования, а не просто ссылаться на некие неопределённые нарушения ВП:НТЗ и на какие-то неназванные АИ. --VladVD 12:28, 24 декабря 2014 (UTC)
Претензия к итогу следующая: в нём рассматривается несуществующее предложение вносить в указанные статьи термин «оккупация». Существующее предложение использовать в данных статьях спорный термин «освобождение» исключительно как цитату с атрибуцией в нём не рассматривается. Зато оно рассмотрено в итоге на истфоруме. --Pessimist 18:14, 24 декабря 2014 (UTC)
В итоге на истфоруме нет ничего такого, что можно было бы воспринимать, как требование использовать слово «освобождение» исключительно как цитату с атрибуцией всегда и во всех словосочетаниях. На истфоруме рассматривался конкретный вопрос, по которому итог и вынесен. --VladVD 19:25, 24 декабря 2014 (UTC)
"Запрет на слова" требует обоснований, а здесь нам в качестве обоснования рассказывали про 20 штук АИ, из которых в результате не привели ни одного. --VladVD 19:32, 24 декабря 2014 (UTC)
Зачем оспаривать итог, если я и так действую в его рамках: человек отличился за конкретные действия на конкретной территории, его же пытаются уравнять с сотнями тысяч другим не столь отличившихся. Идея писать в кавычках хороша, когда есть в статье цитата. А если нет - то пусть ее вносит тот, кому не хочется видеть эти фразу без цитаты, а не ходит и портит статьи. ShinePhantom (обс) 19:59, 26 декабря 2014 (UTC)

Форк для плавного стопа (Обсуждение итога)Править

Так как дискуссия набрала изрядный ход, сходу остановиться трудно и чтобы вновь не засорять Итог, предлагаю такую "флудоловилку" :-)

Во-первых, отмечу, что Толмачёв похоронен на мемориальном воинском кладбище в Мариамполе, где на монументе написано "Вечная память павшим советским воинам" ("Amžinas atminimas žuvusiems tarybiniams kariams"). Если там взамен поставят табличку "позор советским оккупантам" или вообще всех откопают для отправки в Россию или сброса в карьер, тогда и будет материал для расширения статьи. Пока же не надо, мне кажется, пытаться быть более литовцем, чем сами литовцы.

А для Pessimist и кого заинтересует — бонусная логическая загадка. Этот польский город с боем был оккупирован СССР в 1939, в том же году передан в состав Литвы, которую СССР оккупировал в 1940 году. Внимание, вопрос: отличившиеся (по мнению СССР) участники этой операции в 1944 на самом деле восстановили оккупацию:

a) Польши
б) Литвы
в) и (а), и (б)
г) вообще ещё не наступали

Я знаю, что при составлении национальной истории порой проявляются чудеса синкретизма. Но чисто прикола ради, в данном конкретном случае какой официальный ответ дают именно современные литовские источники? (я действительно не знаю)
На всякий случай весьма раритетная (ни в какой Википедии её не найдёшь) карта Литвы 1935 года, то есть всяко до начала советской оккупации. --NeoLexx 12:06, 24 декабря 2014 (UTC)

Дискуссия приобрела такие обороты, что, на мой взгляд, пора создавать согласительную комиссию, как по гражданской войне или армяно-азербайджанскому конфликту. её продолжение явно деструктивно. Hunu 13:10, 24 декабря 2014 (UTC)
Если на каждый чих ВП:КП расширять, так статьи писать некому будет. Сплошные комиссии посредников и очереди к ним... Тем более что посредники не занимаются замирениями конкретных участников или снятием персональных стрессов, это за деньги/по страховке к психотерапевту. Посредники занимаются внесением компромиссных правок в статьи, если иначе компромисса не достигается. Здесь же (см. текущий Итог) я пока не вижу войн правок в конкретной статье или плашки оспоренной нейтральности. --NeoLexx 14:41, 24 декабря 2014 (UTC)
  • Эта загадка существует только в вашем создании. Вы путаете ненейтральные национальные исторические концепции с нейтральной констатацией факта, что и вызывает конгитивный диссонанс. Виленский край занят немецкими войсками во время Первой мировой, после их отступления в ходе советско-литовской войны была создана Литовско-Белорусская ССР, затем в ходе боёв город был занят в ходе совместной литовско-польской операции и должен был войти в состав суверенной Литвы, но был занят якобы мятежными восками Желиговского в 20 году, создавшим формально независимое государство Срединная Литва, а затем включившим его в состав Речи Посполитой, затем город занят советскими войсками в 39, передан сувевенной Литве, затем Литва была включена в состав Союза ССР и утратила суверенитет, затем Виленщина была занята немецкими войсками в 41, затем снова занята советскими, и, наконец, суверенитет Литвы был восстановлен. И всё это можно описать без привлечения национального мифотворчества об освобождении, воссоединении и т.д. --Azgar 13:58, 24 декабря 2014 (UTC)
    • То есть в 1939 советские войска Вильно не оккупировали, а выполнили свою историческую миссию и обязанность: отобрали исконно литовский город и территории вокруг него у Польши и отдали их Литве. А вот в 1940 уже была советская оккупация Литвы. ОК... Это ваша интерпретация последовательности событий или вы излагаете какой-то источник? --NeoLexx 14:22, 24 декабря 2014 (UTC)
      • Я указал, что не надо смешивать констатацию факта и национальное мифотворчество про «отобрали», «историчекую миссию» и т. д. Выше идёт простое научно обоснованное перечисление событий, вы же снова интерпретируете эти события, да ещё и пытаетесь приписать свою интерпретацию мне. --Azgar 15:14, 24 декабря 2014 (UTC)
        • Коллега, здесь же не про цепь событий, в результате которых та или иная территория на тот или иной момент оказалась в границах той или иной страны. Здесь, если обратиться к началу дискуссии, про слова "освобождение" и "оккупация" и какое из них лучше отражает факты. Я персонально уже согласен признать себя оккупантом (как гражданин России), но пусть мне хотя бы скажут, что и у кого я оккупировал в 1939—1940. И скажет кто-то один, а не Литва с Польшей хором. Чтобы было яснее: если Абрам украл у Изи часы, то Абрам нехороший человек и Изя может его ударить по лицу. Если затем я украл у Абрама часы, которые тот украл у Изи, то я тоже нехороший человек. Но если в результате и Абрам и Изя оба дружно придут бить моё лицо за часы, которые я украл у Абрама которые тот украл у Изи — тот тут есть что-то на немного подумать и сильно удивиться. Мне так кажется... --NeoLexx 15:52, 24 декабря 2014 (UTC)
          • Ну, если Изя и Абрам таки договорятся насчёт владения часами, то они вполне могут прийти к Вам за этими часами вместе. — Monedula 16:49, 24 декабря 2014 (UTC)
          • В Википедии нет никакой необходимости дожидаться согласия между участниками данной истории или упирать, что существует несогласие и потому во всем прав последний у кого часы в кармане. Ибо за обязательное утверждение о "законном владельце часов" в лице последнего укравшего тут и была вся эпическая битва. Все можно описать без применения терминов "воры" и "законные владельцы" - если по этому поводу существуют разногласия. --Pessimist 17:05, 24 декабря 2014 (UTC)
            • > прав последний у кого часы в кармане На современную карту глядючи, часы в кармане у Литвы. Благодаря действиям СССР в 1939. Но давайте примем за идею, что Литва получила эти земли уже после краткой но очистительной в моральном смысле оккупации польских земель Советским Союзом. То есть тот как бы "снял подляк с хабара", можно смело пользоваться :-) Статью Виленский край есть много куда улучшать (сравним с англ. версией). Если статья про Толмачёва в текущем виде в плане нейтральности ни у кого нареканий не вызывает, то и проблем особых тогда нет. --NeoLexx 17:38, 24 декабря 2014 (UTC)
              • Для того чтобы "смотреть на карту" истории не хватает продолжения про дарение краденых часов через полвека очередному участнику истории. С последующим утверждением что совершенная вами кража была возвращением бесчестно нажитого законному владельцу.
              • Статья вызывает нарекания, изложенные мной выше - см Претензия к итогу. Поэтому плашка оспоренной нейтральности может быть выставлена в любой момент. --Pessimist 18:25, 24 декабря 2014 (UTC)
                • Я не думаю, что в руВики место частным временным одолжениям. Во-первых, всегда можно отозвать назад, во-вторых, проценты набегают :-) В статье сейчас дословно сказано «Отличился во время боёв за освобождение Литовской ССР от немецких захватчиков.» Не вообще освобождение вообще Литвы, а конкретно Литовской ССР конкретно от немецких захватчиков. Если это приемлемо нейтрально, то и завершим на этом. Если это неприемлемо ненейтрально, то к итогу на истфоруме запрошено конкретное уточнение в конце (не мною). Обсуждайте, аргументируйте, уточняйте итог, изменяйте текст статьи «Прибалтийская операция (1944)», затем вернёмся к частностям. С меня лично, да и с многих других, вероятно, особо не убудет заменить «Отличился во время боёв за освобождение Литовской ССР от немецких захватчиков.» на «Особо отличился летом 1944 года в ходе Белорусской наступательной операции.» Однако просто так я лично это делать не хочу. Потому как опыт приучил, что в отдельных тематиках добровольный компромисс порой рассматривается не как средство улучшения статей и поддержания стабильности, а как некий "выход без потерь на новый плацдарм для следующей атаки".
                • Отмечу, что исходный вопрос про Виленскую область в подразделе так и не был отвечен. Скорее всего потому, что на него и нет логического ответа — за минусом сухого перечисления цепочки событий. Потому как «СССР оккупировал Вильно у Польши и это ужасно, отдал область Литве и это единственно правильно и законно, но оккупант он у обоих»...
                • Вообще же конкретно Толмачёв был представлен к награде по сумме трёх боевых эпизодов лета 1944. По выписке из наградного листа (1, 2):

В наступательных боях с 23 июня 1944 г. по 13 июля 1944 г. тов. Толмачёв проявил исключительную смелость, мужество, отвагу и героизм. При прорыве обороны противника 23.06.44 в р-не юго-вост. 1(?) км озера Ситнянское Лиозненского р-на Витебской области умело и мужественно поддерживал наступающую пехоту своим пулемётом, очищая ей путь для движения вперёд. В этих боях он уничтожил 60 немецких солдат и офицеров.

В жарком бою 28.06.44 г. в р-не дер. Обчуга Крупского р-на Минской обл. тов. Толмачёв, находясь всё время вместе со стрелками, из своего станкового пулемёта уничтожил 30 немецких солдат и офицеров. Своим губительным огнём внёс панику среди противника и заставил его солдат сдаться в плен. Всего в этот день полком было захвачено в плен до 200 гитлеровцев.

Преследуя отступающего противника, 13 июля 1944 года первым подошёл к реке Неман и разведал место форсирования. Он добровольно изъявил желание первым переправиться вплавь на западный берег реки Неман. В 21.00 13.07.44 в р-не южнее гор. Алита бросился вплавь через реку Неман (и) разведал оборону противника в лесу и в деревне Радючи, расположенной в 1,5 км от реки, переодевшись в гражданскую одежду, в результате чего им были добыты ценные сведения о противнике, давшие возможность успешно форсировать реку всем полком без потерь. В дальнейших боях по расширению плацдарма шёл впереди наступающих гвардейцев. В бою 15 июля 1944 за один день ротой было отражено 12 контратак противника. Лично сам т. Толмачёв уничтожил 10 немецких солдат и офицеров.

  •   Комментарий: "деревни Радючи" с подозрительно нелитовским названием под Алитусом никогда не было. Но 5 км юго-западнее города, в 1,5 за выступом реки есть деревня (точнее, пара хуторов) Radžiūnai. Дыра дырой всю жизнь была, там и сейчас всё население 12 человек. Если бы я ничего не знал по-иностранному и как-то нужно было бы мнемонику сделать, чтобы по памяти до штаба название донести, то вполне могло получиться "Радючи".
Здесь другая причина. Тогда ещё далеко не все названия оккупированной польской территории успели облитовить. Вот и были до 1945-46 годов на карте Олицкого повята Радучьи. И кстати до 1946 года была не Алита, а Олита. --RasamJacek 19:38, 25 декабря 2014 (UTC)
  •   Комментарий: То есть по сумме действий и строго по текущим локальным психотравмам историям он получил Звезду "за освобождение Беларуси и восстановление советской оккупации Литвы". Однако не всегда следует во всём подыгрывать пациенту: вместо терапевтического эффекта может последовать аггравация... --NeoLexx 11:59, 25 декабря 2014 (UTC)
Я уже интересовался у какого пациента вы нашли предложение внести в статью награду "за оккупацию" - и пока вижу что это предложение и его рассмотрение исходит исключительно от вас. У меня создается впечатление, что текст, начинающийся со слов "Претензия к итогу" я написал какими-то особенно маленькими буквами и вы его не видите. --Pessimist 12:37, 25 декабря 2014 (UTC)
Это, извините, игра со смыслами. Да, не требуют добавить "оккупацию": оспаривают использование слов "освободить"/"освобождение" в любом виде и контексте кроме прямого цитирования в кавычках. Просто потому что эти слова такие некрасивые или нелитературные? Нет, потому что в определённой исторической концепции это было начало новой оккупации.
И вы и я пишем буквами стандартного размера, поэтому обратимся не к последнему моему комментарию, а к первому предложению (самоцитата): --NeoLexx 12:58, 25 декабря 2014 (UTC)
"Это, извините, игра со смыслами" - совершенно с вами согласен. Подмена предложения "не писать термин освобождение" на "если кто-то хочет писать про оккупацию" - игра со смыслами. --Pessimist 13:48, 25 декабря 2014 (UTC)
Нет, это называется "расшифровка смыслов". ;-) --NeoLexx 15:24, 25 декабря 2014 (UTC)
Ну вот в связи с такой «расшифровкой с подменой» я итог и оспорил. Pessimist 16:00, 25 декабря 2014 (UTC)

В статье сейчас дословно сказано «Отличился во время боёв за освобождение Литовской ССР от немецких захватчиков.» Не вообще освобождение вообще Литвы, а конкретно Литовской ССР конкретно от немецких захватчиков. Если это приемлемо нейтрально, то и завершим на этом. Если это неприемлемо ненейтрально, то к итогу на истфоруме запрошено конкретное уточнение в конце (не мною). Обсуждайте, аргументируйте, уточняйте итог, изменяйте текст статьи «Прибалтийская операция (1944)», затем вернёмся к частностям.

  • Довольно забавно наблюдать спор, в котором против термина «освобождение» выступает, по сути, один политически ангажированный участник. По-моему, давно пора это прекратить. --aGRa 13:04, 25 декабря 2014 (UTC)
      • По сути моя позиция поддержана как миниум еще тремя участниками этого обсуждения. И особенно забавно наблюдать обвинения в политической ангажированности от участников, которые вряд ли смогут обосновать эти претензии какими-либо доказательствами. При том, что нарушений ВП:НЕТРИБУНА и прямых оскорблений со стороны оппонентов тут на несколько блокировок уже набралось. --Pessimist 13:45, 25 декабря 2014 (UTC)
  • Уважаемый Pessimist, я понимаю Вашу позицию, но обращаю внимание, что «освобождение Литвы» ≠ «освобождение ЛитССР». Необходимый комментарий об оккупации Литвы СССР с 1940 по 1990/1 вкладывается в статью ЛитССР, а не копируется по всем статьям. (Пример, в статье психология есть комментарий о научности всей дисциплины. Однако он не копируется в статьи о каждом психологе). --Hardman Feidlimid (обс) 20:06, 25 декабря 2014 (UTC)
  • Коллега, я понимаю тезис (советскую Литву советские войска освобождали, а не оккупировали как Литовскую республику), однако ж сам факт принадлежности сией территории именно и конкретно советской Литве не есть исторический факт, а есть политическая претензия. Я устал повторять, что никто на этой странице не предлагал вносить в статьи о персонах уточнения по наличию мнения об оккупации. Эта подмена предложения уже стала основанием для оспаривания итога. --Pessimist 21:31, 25 декабря 2014 (UTC)
  • Пожалуйста, проясните, о чём именно спор: (1) нейтральность термина „осв. ЛитССР в 1944 году“ вообще, или (2) «Некий уезд не принадлежал ЛитССР тогда-то, поэтому фраза „осв. ЛитССР“ в сабжевой статье не корректна» в частности, или не так? Кстати, в статье про Алитус ничего нет, стоило бы начать дополнения с неё. Алитус на карте Литвы 1935 года [11]. Если спор про (2), то логично поставить примечание сноской[17] на соответствующую статью «Территориальные изменения в Восточной Европе перед и во время Второй Мировой войны», кому регион относился до WWII, кому во время и кому после. --Hardman Feidlimid (обс) 01:47, 26 декабря 2014 (UTC)
  • Сам факт существования на территории, где воевали в 1944 году советские войска с немецкими, некоей Литовской ССР сомнителен. Создание в 1940 году этой самой Литовской ССР на оккупированной (по почти консенсусной современной оценке для событий 1940 года) территории может рассматриваться примерно в том же ракурсе, что и создание всяких марионеточных структур, коих в 20 веке было вагон и тележка. Начиная со «Срединной Литвы». Поэтому выражение «освобождали Литовскую СССР» требует понимания, что никакого реального государства с таким названием втоо момент на той территории не было. Да, СССР претендовал на то, что эта территория — его часть под таким названием. Но существенная часть жителей этой территории и ряд государств (в том числе союзников СССР в той войне) этого не признавали — ни до войны, ни после неё и до сегодняшнего дня. Эта точка зрения имеет распространение в современной академической истории и политологии, в частности в англоязычной. Отсюда вывод: подача этой претензии как факта в текстах про солдатские подвиги противоречит второму столпу и ВП:НТЗ (схожие проблемы рассматривались в АК:845).--Pessimist 17:03, 26 декабря 2014 (UTC)
    • Пора. Тем более, что 100 % согласие не всегда возможно, поскольку «есть люди, которые не признают точки зрения, отличающиеся от их собственной». --VladVD 13:26, 25 декабря 2014 (UTC)
  • Конкретная статья написана по конкретному АИ, в котором употреблены конкретные термины. Всё в соответствии с правилами, в том числе ВП:ПРОВ. Попытка заменить термины на другие без предъявления АИ на использование этих новых терминов в приложении к конкретному вопросу явно идёт против здравого смысла. Конечно, если где-то в АИ написано, что конкретно Толмачёв не освобождал, а оккупировал, то так и надо написать: «По мнению авторов „Бюллетеня текущей правды“, Толмачёв не освобождал территорию Литовской ССР, а оккупировал независимую Литву». Если же таких источников нет (а они пока не предъявлены), то использовать (весьма спорные) оценки действий СССР для оценки действий конкретного героя статьи не надо; это как требовать учёта мнения авторов Протоколов сионских мудрецов в статье о конкретном еврее. А вставление «нейтрального» термина для нейтрализации единственного АИ — это хуже, чем ВП:ОРИСС, это искажение источника. Викидим 20:42, 25 декабря 2014 (UTC)
    Как только авторы Протоколов будут признаны в современой исторической науке за достоверный источник о евреях - рассмотрим предложение о корекциях статей. Правильно ли я вас понял: любая перефразировка источника является ориссом или только политоты про "освобождение"? --Pessimist 21:29, 25 декабря 2014 (UTC)
Если уж указывать что в 1944 году советские войска не освобождали, а оккупировали, то надо указать что они оккупировали не литовскую землю, а польскую. Конкретно по району Олиты, есть АИ (издание Академии наук) - Andrzej Gawryszewski. «Ludność Polski w XX wieku». 2005 год, 18 страница. В котором прямо указано, что в 1920 году литовские войска вероломно воспользовались идущей советско-польской войной, и оккупировали северную часть Сувалкщины. Затем в 1940 году литовская оккупация сменялась советской и немецкой, а с 1990 года район вновь оккупирован Литвой, кроме нескольких гмин августовского повята, находящихся под белорусской оккупацией. При этом в книге указан и список польских гмин, временно оккупированных другими странами. В этом списке есть и олицкий повят (столица город Олита). Так что в статье о Толмачёве, если уж не указывать про освобождение Лит.ССР, то надо указать "при повторной оккупации польских земель", а не литовских.--RasamJacek 22:21, 25 декабря 2014 (UTC)
Очень простой вопрос - КТО и ГДЕ предлагал Вам или кому либо другом писать вместо "освобождение" - "оккупация"? К чему эти субъективные фантазии? Речь была о замене фраз "...в боях за освобождение Литвы" употреблять "участвовал (отличился) в боях на территории ЛССР", если только первая формулировка дословно не присутствует в наградном листе. Всё. Chorvador 11:01, 26 декабря 2014 (UTC)
Если это следует из других авторитетных источников? --Шнапс 11:17, 26 декабря 2014 (UTC)
Что "это" и что "следует"? Не совсем понял. Повторю вопрос, на который все пытаются делать всё что угодно, кроме как дать ответ: Использование АИ отменяет нейтральность изложения? "освобождение" - "оккупация" в данном случае не нейтрально, "участие в боях" никто не может оспорить как не нейтральное, а продолжают навязывать своё не нейтральное "освобождение". Chorvador 14:49, 26 декабря 2014 (UTC)
Выше уже показано, что термин «освобождение» вполне нейтрален. WBR, BattlePeasant 15:52, 26 декабря 2014 (UTC)
Если термин «освобождение» вполне нейтрален, то почему народы 3 стран так не считают? Или здесь нейтральность равна "одному самому правильному мнению"? Chorvador 16:07, 26 декабря 2014 (UTC)
Потому что они сами ненейтральны в этом вопросе. Неужели нейтральная сторона стала бы ломать копья в вопросе, каким словом следует называть отвоевание своих территорий? Что это, если не освобождение? WBR, BattlePeasant 16:25, 26 декабря 2014 (UTC)
"отвоевание своих территорий" - это не факт, а та самая ненейтральность и есть. И вопрос: кто ломает копья за использование ненейтрального оценочного термина там, где можно излагать факты, а не политические претензии? --Pessimist 16:45, 26 декабря 2014 (UTC)
@Pessimist2006: Как уже указывали разные участники — и чётко изложил RasamJacek, в применении к конкретным событиям определение «оккупация Литвы» крайне ненадёжно, потому применение его адекватными историками к действиям Толмачёва маловероятно — и пока в «достоверных источниках» не показано. Викидим 03:20, 26 декабря 2014 (UTC)
С таким же успехом можно писать в текстах про каких-нибудь значимых литовских повстанцев, которых обошли вниманием советские источники, что они «боролись за освобождение Родины от коммунистических оккупантов». Найти такие источники на литовском? Да не вопрос! --Pessimist 17:03, 26 декабря 2014 (UTC)
Никакой научный источник такого не напишет — стиль сильно не тот. А пропагандистские поделки в качестве АИ признаны быть не могут. --VladVD 20:52, 26 декабря 2014 (UTC)
Мне нравится ваша идея признать пропагандистскими источники, пишущими про "Освобождение ХХХ от УУУ оккупантов". --Pessimist 21:05, 26 декабря 2014 (UTC)
Мои идеи есть только то, что я сформулировал сам. А извращения моих идей вами – это ваши извращения. --VladVD 21:14, 26 декабря 2014 (UTC)
Тогда потрудитесь объяснить какой именно стиль и предложенных мной варантов вы вы полагаете характерным для пропагандистских поделок. --Pessimist 16:34, 27 декабря 2014 (UTC)
По-моему, из общей весьма горячей дискуссии вырисовывается следующее: термины "Освобождение", равно как и "оккупация" по отношению к Прибалтийским странам НЕ ЯВЛЯЮТСЯ нейтральными. Их использование возможно только со ссылкой на первичный источник (в частности наградной лист или аналогичный документ) в кавычках "награжден за проявленный героизм при освобождении" или "награжден за подвиг, совершенный в борьбе с русскими оккупантами" (если речь идет литовском, эстонском, латышском бойце, имеющем значимость, и если формулировка была именно такова. Замена слов "отличился" на "участвовал" при правке статьях о бойцах Советской Армии, участвовавших в боях на территории Прибалтики, было неоправданным искажением формулировки и не отвечало духу установления нейтральности. Hunu 16:23, 26 декабря 2014 (UTC)
Полностью согласен с коллегой Hunu. Именно это я и предлагал. С добавлением, что когда такой источник недоступен - использовать нейтральные формулировки - без политических претензий на "освобождение", "присоединение", "оккупацию" и тому подобного. --Pessimist 16:45, 26 декабря 2014 (UTC)
Pessimist Вы уверены, что предложенное Hunu правильно целиком? Вы считаете логичным писать, что Озолиньш "Отличился в боях на территории Латвии", в то время как в одном строю стоящий слева его сослуживец Иванов "проявил храбрость в боях за освобождение Латвийской ССР"?! Вообще то они ничем не отличались, но сотый раз повторю вопрос: "Участие (отличился и др. варианты)", "оккупация" и "освобождение" - какой из этих терминов является нейтральным? Chorvador 18:10, 26 декабря 2014 (UTC)
Если речь идёт о наградах за военные подвиги - то это именно отличия, а не простое участие. Если речь идёт о простом участии в боях как части биографии - другое дело. В том, что касается использования терминов "освобождение", "оккупация" и им подобных по отношению к действиям советских военных в Прибалтике в 1944 я не вижу расхождений у вас, меня, участников Hunu, Azgar и Джекалоп. В этом вопросе, наша позиция, как мне видится, одинаковая. --Pessimist 18:19, 26 декабря 2014 (UTC)
Предлагаю не делать самостоятельных умозаключений в которых из тезисов о том, что по некоторым источникам Красная армия "реоккупировала" Литву, и что Иванов боец Красной армия награжденный за бои в Литве следует - он награжден за реоккупацию. Если в источнике говорится иванов награжден за освобождение - тогда он награжден за освобождение, если есть другой источник в котором говорится что иванов награжден за реокупцию - тогда имеет смысл вносить нейтральность. предлагаю редакторам поменьше делать самостоятельных выводов, - для этого есть другие места - научные и публицистические издания, блоги и пр.--Курлович 19:15, 26 декабря 2014 (UTC)
«Предположения, что он награждён за реоккупацию» здесь почему-то делают исключительно участники, настаивающие на использовании термина «освобождение». Согласен с последним предложением. Предлагаю также объяснить чем использование ненейтрального термина "освобождение" лучше, чем использование нейтрального "отличие в боях". Пока это никто не только не сделал, но даже не попытался. --Pessimist 19:46, 26 декабря 2014 (UTC)
Почеу вы думаете что "освобождение" это ненейтральны термин. По Толмачеву есть какие то источники которые утверждают что он оккупировал? Насколько я знаю в источниках речь идет только об освобождении.--Курлович 19:54, 26 декабря 2014 (UTC)
Почему? "Гитлер отличился в боях за освобождение стран СССР" или "Гитлер участвовал в боях на территории стран СССР" - что из этого не вызовет разногласий? И к остальным участникам, очередная просьба утверждения, что спор возник якобы из-за предложения вместо "освобождения" писать "оккупировал", проверять, а не копировать друг у друга. Высказывались наглядные примеры как будет выглядеть, если вместо нейтрального "участвовал" писать "освободил от немцев территорию, которую немцы освободили от его страны". Chorvador 20:12, 26 декабря 2014 (UTC)
претензии к нейтральности понятия "освобождение" явялются отражением вашего восприятия, чувств (зачем вы привели нам пример с гитлером) или основывается на каких то источниках?--Курлович 20:43, 26 декабря 2014 (UTC)
Претензии к использованию термина "освобождение" неоднократно изложены выше с приведением пары ссылок на АИ. Предположение, что оценка действий конкретно Толмачёва принципиально отличается от обобщённой оценки действий Красной армии в Прибалтике являются абсурдным, не основанными ни каких фактах и источниках и потому обсуждения не требует. В качестве аналогии я уже выше приводил потенциальный пример с воевавшими против советов «лесными братьями»: в целом оценка их деятельности спорная, но мне не составит труда найти несколько персон, обойденных вниманием советских источников. Означает ли это возможность и необходимость писать по литовским/латышским/эстонским АИ, что они, к примеру, «участвовали в борьбе за свободу Родины от коммунистических оккупантов»? --Pessimist 21:02, 26 декабря 2014 (UTC)
А в этих приводившихся источниках говорится о чем? О реоккупации? Если так то у нас не так много вариантов, либо писать что награжден за освобождение. либо за реоккупацию, либо и то и другое. И очень немного оснований писать про награждения "за участие". В последнем случае это будет либо выбором сообщества, келейным консенсусом "за спинами читателей", на грани ОРИССа (что это за награда такая - за "участие", награждают за героизм и самопожертвование - по крайней мере необходимы источники), либо опять же нужны источники. В пользу "освобождения" говорят конкретные первичные и вторичные источники непосредственно касающиеся личности, где прямым текстом говорится "освобождение", в пользу реоккупации отдельные упоминания с оценками действия СССР, но не монографии по теме войны или осовобождения Прибалтики. Но мы открыты к диалогу и готовы проанализировать и другие источники. По крайней мере попытку "протолкнуть" в статьи про героев войны исходя из всего "сонма" :) источников которые привели оппоненты позицию на грани маргинальной считаю неконструктивной (пусть и делается это в затушеванной форме - через отказ от термина "осовобождение" в пользу "участие" - это я где то слышал "главное не победа а участие") Я конечно же уважаю писателей разных точек зрения, но давайте будем серьезны. Чтобы оспорить позицию Истории Великой Отечественной войны Советского Союза, популярных книжец издательства оспри явно недостаточно. Нужны источники уровня Синьхуа, монографических научных исследований. Про лесных братьев как и про другие аналогии "гитлер там и пр." Я думаю это излишне. Давайте придерживаться темы дискуссии непосредственно.--Курлович 21:28, 26 декабря 2014 (UTC)
Я не понял какое отноешние к авторитетности в области истории имеет новостное агентство Синьхуа и кто такие "мы" от имени которых вы вещаете. Я полагаю, что приведенные мной источники достаточно авторитетны, а любой желающий может воспользоваться гугл-поиском с указанными мной выше терминами на английском "оккупация", "повторная оккупация", "продолжающаяся оккупация" и "реоккупация" применительно к Прибалтике 1944 года и убедиться что объем литературы в том числке научной с такой оценкой достаточно велик. Не говоря уже о том, что в странах Балтии - это вообще мейнстримная точка зрения - как науке, так и в политике. --Pessimist 21:59, 26 декабря 2014 (UTC)
С использованием чего то вроде этого разговор был бы более обстоятелен. Никаких обиженных потомков эссесовцев и многих других (кого только Красная армия не обижала), все мнографично и на основе источников.--Курлович 21:40, 26 декабря 2014 (UTC)
«Soviet occupation» в отношении Литвы, Латвии и Эстонии в этой книге использовано в том числе и для описания "балтийского вопроса" на Ялтинской конференции. --Pessimist 22:14, 26 декабря 2014 (UTC)
Хотя на счет отсутствия связи автора с упомянутыми группами лиц я может быть погорячился, фамилия как бы намекает. Но работа хорошая--Курлович 21:43, 26 декабря 2014 (UTC)
У потомков нкаведистких палачей тоже бывают харатерные фамилии, но в ВП:АИ такого критерия пока вроде бы не имеется. --Pessimist 21:59, 26 декабря 2014 (UTC)

Pessimist выше писал: «Захват - это факт, поскольку обозначает всего лишь силовой отъём. И не более того». В соответствии с той же логикой очевидно, что выражение типа «освобождение захваченной территории» есть такой же факт, так как означает всего лишь силовой отъём захваченного ранее. И ничуть не более. Рассуждать про ненейтральность здесь нет ни причин, ни поводов. --VladVD 21:31, 26 декабря 2014 (UTC)

В соотвествии с этой логикой очевидно, что «освобождение» - это ненейтральная оценка с претензией на принадлежность захваченного. --Pessimist 22:03, 26 декабря 2014 (UTC)
О, "нквдшные палачи" Катахрезис. Пора закругляться. Без обид. Насчет источников вы все отсылаете куда то идти и что то искать. В статье есть источники, чтобы посчитать их ненейтральными противопоставьте им источники с противоположной позицией. Если такие источники есть то вносите изменения, но как можно ближе к тексту самого источника, то есть не в отношении персоны, потому что по нему у вас нет источников, а в отношении действий красной армии. Скажем в статью про толмачева внесите фразу что "по мнению авторов издательства оспри и литовских историков освобождение литвы было не освобождением а реоккупацией" И так в каждую статью про героев ВОВ в Прибалтике. но только не надо писать про солдата то чего нет про него в источниках. Это очевидно.--Курлович 22:51, 26 декабря 2014 (UTC)
Ради всего святого, перестаньте приписывать мне дурацкую идею вносить в статью о конкретном человеке "то чего нет про него в источниках". Я такжэе полагаю ненужным вносить в статью о конкретном человеке оценку действий армии, в которой он воевал. что именно я предлагаю сделать для союблюдения нейтральности я забыл уже сколько раз сказал, в том числе и в ответах на ваши реплики: перестать использовать термин "освобождение" в качества факта. И только. --Pessimist 23:05, 26 декабря 2014 (UTC)

Для использования в ВП любого из десятков тысяч слов русского языка никаких специальных обоснований и разрешений не требуется. Обоснования, и притом веские, нужны лишь для запретов использования слов. Таковые в отношении словосочетания «освобождение Литовской ССР от немецких захватчиков» пока никем не представлены. 20 мифических АИ и "мнение 3-х народов", разумеется, не в счёт. --VladVD 21:37, 26 декабря 2014 (UTC)

Запрещающее правило называется ВП:НТЗ. «Не в счет» предлагаю зачислить мнение советских пропагандистов. Pessimist 22:03, 26 декабря 2014 (UTC)
  • Для применения НТЗ надо бы предъявить сначала АИ на наличие другой точки зрения на самого Толмачёва, а не СССР и Красную Армию. Имеет место попытка не найти НТЗ, а запретить употребление некоторых слов из источника, против которых другие АИ не возражают. Викидим 22:32, 26 декабря 2014 (UTC)
  • Для применения термина "освобождение" даже в отношении Толмачева в качестве факта вам нужно указать консенсус ученых и экспертов, а не пропагандистский сайт warheroes. Это если я буду вести себя как вы и играть правилами. А без дураков, вы прекрасно понимате, что действия Толмачева не могут расцениваться прямо противоположным образом, нежели действия Красной армии, ибо оснований для таких предположений ноль. --Pessimist 22:59, 26 декабря 2014 (UTC)
  • Проблема Вашей позиции по отношению к конкретной статье в том, что оппонирующих источников по Толмачёву вообще не предъявлено. А за «освобождение» — предъявлены (и нет, не только warheroes). А требовать НТЗ в статье о конкретном человеке, используя маргинальные претензии к большой группе людей несколько странно. Предположим, в статье о банкире описана благотворительность. Ваша позиция теоретически позволяет использовать антикапиталистические источники («банкиры-кровопийцы») и на их основании требовать замены слова «благотворительность» на «возврат награбленного» или, в качестве компромисса, «выплаты». Викидим 23:50, 26 декабря 2014 (UTC)
  • Проблема Вашей позиции по отношению к конкретной статье в том, что для требования атрибуции мнения нет необходимости в "оппонирующих источниках", это прямое требование ВП:НТЗ и ВП:АИ. При этом вы не можете написать "как утверждает Вася Пупкин на сайт Герои страны...", поскольку ВП:АИ будет плакать горючими слезами. Доказать, что мнение об «освобождении» для данной темы является фактом - то есть консенсусом ученых и экспертов - вы тоже не в состоянии потому, что ученые и эксперты, компетентные в соотносимой области не пишут про эту конкретную персону научные работы. Цугцванг. --Pessimist 01:07, 27 декабря 2014 (UTC)
  • Тут как раз полная симметрия: (1) «освобождение» и «благотворительность» имеют слабо-позитивный оттенок (по первому я бы ещё поспорил, для второго это очевидно) (2) солдат является частью армии, банкир — частью группы «банкиры» (3) имеются неконсенсусные мнения в АИ о действиях армии и грабеже трудящихся банкирами; про конкретного солдата и банкира эти АИ ничего не говорят (4) КОнкретные АИ о банкире и солдате не слишком авторитетны, но других нет. (ergo) Tем самым, предложения по изменению текста эквивалентны. Викидим 02:35, 27 декабря 2014 (UTC)
  • Да пишите про банкиров по АИ, я что против что ли? На оценку действий Толмачева как освобожения у вас есть какой-то коресспондент метсной газетки. Если на дату рождения и указание где и именно он воевал Толмачева он еще с трудом годится, это не значит, что он авторитнтен по любому вопросу вообще и в области военной истории и политологии в частности. Факты по таким источникам излагать можно - оценочные суждения - нет. --Pessimist 18:28, 27 декабря 2014 (UTC)

Внезапно en:Soviet occupation of the Baltic states (1944) с библиографией по теме. Надеюсь, что авторитетность таких издательств как Routledge и Oxford University Press удовлетворит взыскательные вкусы. --Pessimist 22:20, 26 декабря 2014 (UTC)

  • Я не понимаю стремления определить действия конкретного Толмачёва, используя ссылки на действия в этот момент всего СССР. Почему тогда не всей антигитлеровской коалиции, например? Толмачёв ведь сражался не только за СССР, но и за все страны антигитлеровской коалиции, за всё «прогрессивное человечество». А это человечество тогда не Литву оккупировало ведь, а пыталось победить Гитлера. Викидим 22:32, 26 декабря 2014 (UTC)
    Толмачев был солдатом Красной армии, а не армии "всего прогрессивного человечества", это самое человечество и прочие армии альянса занимались иными делами и территорию Литвы у вермахта не отвоевывали. Я не понимаю, что кроме нарушения ВП:НЕТРИБУНА заставляет использовать именно термин «освобождение» в отнощении Толмачёва, при том, что они могут быть описаны без этой политической претензии СССР на территорию Литвы. --Pessimist 22:53, 26 декабря 2014 (UTC)
  • Толмачёв, конечно же, был военнослужащим антигитлеровской коалиции. Как же иначе? Кроме того, он был сержантом 40-го гвардейского стрелкового полка 11-й гвардейской стрелковой дивизии 11-й гвардейской армии 3-го Белорусского фронта. На всех этих уровнях против «освобождения» возражать невозможно (АИ вообще не найдутся, даже у недобитков). Почему-то выбирается единственный уровень, на котором есть оппонирующие работы, и предлагается именно этот уровень и эти работы использовать в качестве точки отсчёта для вычисления нейтральности. Давайте работы об СССР использовать в статьях об СССР. :-) Викидим 23:40, 26 декабря 2014 (UTC)
  • Укажите пожалуйста какие войска антигитлеровской коалиции, кроме советских участвовали в боях с вермахтом на территории Литвы в 1944. Мы ведь говорим об "освобождении Литвы", а не высадке в Нормандии или операциях в Африке? Выражение "военнослужащий антигитлеровской коалиции" является безграмотным - потому что в коалицию входили государства, единых вооруженных сил не было. --Pessimist 00:06, 27 декабря 2014 (UTC)
  • @Pessimist2006: Не понимаю, зачем упорно отстаивать один-единственный уровень обобщения, который позволяет принизить значение подвига умершего человека? Обобщив до конца, можно сказать, что солдат антигитлеровской колиции Толмачёв пал в боях за освобождение Европы от нацизма. Удивительно, что на этом уровне среди современных российских и американских историков, как и историков советских, и даже американских времён как Холодной войны, так и Второй мировой наступит полный консенсус, и нам с Вами спорить будет не о чём. Ни того, ни другого обобщения в конкретных АИ по Толмачёву нет, и, казалось бы, принцип ВП:ДАВАЙТЕЖИТЬДРУЖНО должен подталкивать нас именно к «освобождению Европы», если уж недвусмысленный язык АИ чем-то не устраивает. Но упорно обобщатели почему-то останавливаются ровно за один шаг до этой нирваны, именно том, где согласия между историками нет и быть не может, пройдя при этом сквозь несколько уровней, на которых споров тоже нет. Викидим 00:43, 27 декабря 2014 (UTC)
  • Ответ на это предложение ниже. --Pessimist 00:56, 27 декабря 2014 (UTC)
  • По-моему, я прошу очень простого и очевидного: использовать в статье именно тот термин, который использован в АИ. Вроде как в математической статье просьба использовать «параллельные прямые», а не «непересекающиеся», просто потому, что так в источнике, а других источников по вопросу просто нет. В ответ получаю реплику, что есть другие источники, по другому вопросу, в которых указано другое. Да, в некоторых работах по математике встречается «непересекащиеся», но это не значит, что эти слова можно взаимозаменять. Так и здесь, оппонирующих источников по Толмачёву я не вижу, и в неприятии использованного в АИ термина вижу потому лишь ВП:ПРОТЕСТ. Ведь выбирается почему-то исключительно тот уровень обобщения, на котором против терминологии АИ можно возражать: конкретная рота освобождала вполне конкретную польскую деревню, а не оккупировала Литву; антигитлеровская коалиция освобождала Европу, и только на уровне СССР можно найти работы ангажированных историков, которые пытаются нас заставить вообще забыть о существовании Гитлера и антигитлеровской коалиции, и свести картинку до по-советски простой (с обратным знаком), но мы-то почему должны оперировать исключительно на этом пещерном уровне? Викидим 23:23, 26 декабря 2014 (UTC)
  • Ну то есть продолжаете делать вид что не понимаете проблему, Красная армия значит могла оккупировать, а ее солдат Толмачев в то же самое время ту же самую территорию освобождать. Ну ОК, прошу показать консенсус ученых и экспертов для использования этого термина в отношении конкретного Толмачева. Пока этого консенсуса не вижу, поскольку сайт warheroes.ru - неавторитетный для подобной оценки и в целом пропагандистский источник. --Pessimist 00:06, 27 декабря 2014 (UTC)
  • Для тех, кому действительно непонятно почему об оккупации говорится либо о Красной армии, либо о государстве, но не об отдельном Толмачеве или како-то там роте, то разумеется не потому что по конкретной роте кто-то будет что-то "возражать" (Можно подумать, что тезис об оккупации стран Балтии не вызывал в СССР возражений, бгг). А потому, что выражать претензии на территорию Литвы могло делать и делало государство СССР и именно оно посылало свою армию, включая конкретную роту и лично Толмачева отвоевывать эту территорию. --Pessimist 00:18, 27 декабря 2014 (UTC)
  • С точки зрения антигитлеровской коалиции в это время шло «освобождение Европы от нацизма». Здесь споров не будет. Если уж вообще требовать обобщения, то почему бы не обобщить до этого — бесспорного — уровня? Викидим 00:43, 27 декабря 2014 (UTC)
  • Не припоминаю чтобы кто-то и я в том числе предлагал вводить в статью обобщения, которых нет в АИ. Участник Kurlovitsch, например, требовал прямо обратного - не писать про человека то, чего нет в источниках о нем. Однако если бы такая формулировка в АИ была - я бы не возражал против ее наличия в статье. --Pessimist 00:56, 27 декабря 2014 (UTC)
  • Не надо ходить по кругу: я вообще не предлагаю текущий текст («освобождение Литовской ССР») менять (и потому согласен с уачстником Kurlovitsch); это Вы ищете «НТЗ», используя книги, в которых весьма спорно оцениваются действия не самого Толмачёва, а Карасной Армии, то есть делаете посылку: «Толмачёв делал то, что делалал Красная Армия» — это я и назвал «обобщением». Я взамен предлагаю компромисс: использовать книги, в которых бесспорно оценивается деятельность антигитлеровской коалиции, которой Толмачёв тоже являлся частицей, и по которым у нас терминологического спора не будет, будет «освобождение». Викидим 02:25, 27 декабря 2014 (UTC)
  • С помощью чего я ищу НТЗ неважно - хоть с помощью астрологии. Важно на какие источники опирается текст, вносимый в статью. Так вот оба ваши предложения - оставить как есть и внести «освобождение Европы» на АИ не опираются, этих текстов в авторитетных источниках нет вообще. А для того чтобы оставить "освобождение Литвы" в качестве факта без атрибуции нужен консенсус ученых и экспертов по данному вопросу, которого нет тем более. --Pessimist 02:37, 27 декабря 2014 (UTC)
  • Вы не шутите, когда говорите, что термин «освобождение Европы» не применяется в исторических работах по отношению к антигитлеровской коалиции и осени 1944 года? Если это искреннее заблуждение, убедиться в собственной неправоте легко с помощю Гугла :-) Викидим 03:37, 27 декабря 2014 (UTC)
  • Я пытался, но в источниках, которые пишут о Толмачеве этого утверждения не нашел. Возможно я был невнимателен и вы процитируете такой источник? --Pessimist 18:40, 27 декабря 2014 (UTC)
  • Ну если оксфорд и рутледж — то все склоняю голову. Но неужели вы снова пытаетесь заставить нас перерыть всю эту библиографию, только для того чтобы найти подтверждение вашей точке зрения.--Курлович 22:46, 26 декабря 2014 (UTC)
    Читайте первую фразу в статье по ссылке и смотрите сноску. Ну ей-богу, как-будто с марсианами разговариваю, это же не бином ньютона, 5 минут хватит чтобы выяснить эту оценку как весьма распространенную. --Pessimist 22:53, 26 декабря 2014 (UTC)
    Сделал по вашему алгоритму он меня выкинул на какой то 4 Reviews Oxford Companion to World War II. Про reoccupation я там не нашел. Но я верю что там он есть. Но Oxford Companion это что то вроде complete idiots ( чтобы не заработать еще одну плашку предупреждения поясню - такая книжная серия) Конечна я согласен с вашими словами что то что в этих сериях написано "весьма распространная" среди простых американцев точка зрения. И конечно военные офицеры знают про военную историю очень много. это я про авторов. Но может быть есть и другой уровень - монографии?--Курлович 23:07, 26 декабря 2014 (UTC)
    Да чего там, можно и рецензирумый журнал дать. Вот, например, статья канадского политолога:

The reasons for limiting the selection of countries were as follows. In theory it would have been possible to expand the choice of topics to other countries of Central and Eastern Europe, and especially to Poland and the Baltic States, which have had similar encounters with the experiences of the war years, as well as deep differences with Russia concerning the interpretation of some of the events of the war, both in memory and as manifested in archival sources. Fundamentally, the official perception of the end of the war is of a Soviet reoccupation rather than liberation, as evidenced by the name of the Riga Museum of Soviet Occupation

David R. Marples, "Introduction: Historical Memory and the Great Patriotic War," Canadian Slavonic Papers 54, no. 3/4 (2012)
  • Ну и монографии не проблема

Having endured a year of Sovietization in 1940–41, most Baits knew just what to expect from a second occupation. Between the summer of 1944 and early 1945 at least a quarter-million people chose to flee westwards rather than live under a restored Soviet regime. These refugees, which included many of the region's intellectuals, property owners, and cultural and religious leaders, were able to escape the mass executions and deportations—ostensibly for having collaborated with the Germans— that followed the Soviet reoccupation of the Baltic region. While many fled, tens of thousands of fighting-age men retreated to the forests, where they continued to resist Soviet authority for nearly another decade.

Kevin O'Connor, The History of the Baltic States (Westport, CT: Greenwood Press, 2003), 122
  • Добавлять? Pessimist 23:53, 26 декабря 2014 (UTC)
  • По-моему, нигде здесь не было сказано ни про Толамчёва, ни про даже Белорусский фронт :-) Тогда уж добавьте про антигитлеровскую коалицию, которая освобождала в это время Европу :-) Англоязычных источников найдётся не меньше, и, что более важно, источники 1944 года перестанут противоречить источникам 2014-го. Викидим 01:12, 27 декабря 2014 (UTC)
  • Как только вы укажете авторитетный источник о том, что Толмачев освобождал Европу от нацизма - нам не понадобится искать источники, характеризующие действия Красной армии по отношениюк Европе. Пока собственно ни одного авторитетного источника про Толмачева с использованием термина "освобождение" не предъявлено вообще. Ни единого. --Pessimist 01:24, 27 декабря 2014 (UTC)
  • Такого источника нет — как нет и источника на оккупацию героем статьи «Литвы». Именно поэтому в статье и должен остаться текущий текст — о его участии в «осовобождении Литовской ССР от немецко-фашистских захватчиков». Именно Вы настаиваете на изменении этого текста на «нейтральный», в качестве оппонентов текущего текста почему-то приводя англоязычных историков, которые о Толмачёве ничего не написали, но писали о Красной Армии или СССР. Это нам не очень помогает, так как о действиях Красной Армии в на литовской территории на этот момент у историков есть два мнения, оба подтверждённые АИ. Выбор Красной Армии как прокси для оценки действий Толмачёва я считаю случайным; Вы никаких объяснений в пользу такого выбора не приводите. Потому я и предложил в качестве такого прокси выбрать всю антигитлеровскую коалицию, по действиям которой в Европе никаких разногласий нет, и потому текст об «освобождении Европы» является нейтральным и научно-консенсусным. Выбор столь же случайный, как и Ваш, а предмета для споров не будет, так что мой выбор выглядит более предпочтительным. Поэтому сейчас не мне надо искать АИ (у нас обоих их нет; все АИ, которые есть, уже в статье и говорят об «освобождении»); это Вм надо объяснить причины, по которым разговор о действиях всей Красной Армии в данной статье уместен, а всей антигитлеровской коалиции нехорош. Викидим 02:15, 27 декабря 2014 (UTC)
  • Поскольку ПОВТОРЯЮ В ....ДЦАТЬ ПЯТЫЙ РАЗ - никто не предлагал вставлять в статью мнение об участии Толмачева в оккупации, все разговоры об отсутствии для этого источника по Толмачеву смысла не имеют. Я не понял кто такой «прокси», на основании которого делается предложение писать о Толмачеве то, чего в источниках нет вообще с нарушением ВП:ПРОВ. Источник, который говорит об освобождении, неавторитетен для такой оценки, а будет найден авторитетный - его нужно давать с атрибуцией кто именно придерживается мнения, что Толмачев освобождал Литву - на основании ВП:НТЗ. В качестве факта «освобождение Литвы» можно будет дать только после того как будет в соответствии с ВП:АИ показан консенсус ученых и экспертов по данному вопросу - а именно освобождение Литвы Толмачевым. Пока для ваших предложений авторитетных источников нет вообще ни одного. --Pessimist 02:31, 27 декабря 2014 (UTC)
  • (1) Я всегда замечал, что у физические усилия по длительнму нажатию кнопки Shift ухудшают кровоснабжение мозга и затрудняют печатающему понимание чужих реплик. Я в таких случаях всегда рекомендую немедленный глубокий вдох и использование в дальнейшем клавиши Caps lock для экономии усилий. На всякий случай повторю ещё раз: (2) В источниках по теме (т.е., по Толмачёву) полный консенсус за "освобождение". (3) Ваша попытка найти "НТЗ" требует дял нейтрализации указания какой-то другой точки зрения, которой в этих источниках нет. (4) Вы поэтому предъявляете источники не по Толмачёву, а аж по всей Красной Армии. Мне это не нравится, так как там явно нет консенсуса среди историков. (5) Я поэтому предлагаю в кчестве компромисса использовать описание историками не Красной Армии, а всей антигитлеровской коалиции, по которой у историков есть консенсус для 1944 года. (6) Вы в ответ пытаетесь сказать, что употребление специфического термина "освобождение" делает источник неавторитетным. Тем самым, все источники по предмету статьи объявляются Вами неавторитетными. Это прямое нарушение ВП:НДА, на мой взгляд. Викидим 02:48, 27 декабря 2014 (UTC)
  • 1. Медицинские исследования и рекомендации я предлагаю вам публиковать в других местах, эта страница для них не предназначена. 2. Я не заметил тех авторитетных (важно - авторитетных, а не каких попало) источников в которых вы нашли "полный консенсус" 3. Поиск "иной точки зрения" для соблюдения НТЗ не обязателен, прочтите пожалуйста правило. 4,и 6 я продолжу обсуждать после того как вы покажете консенсус авторитетных источников на текст про «освобождение Литовской ССР». А до этого я потерплю ваше недовольство моими методами работы. 5. Предложение писать то, чего нет в источниках рассматривать не планирую - никак компромиссное, ни как-либо иначе - причине нарушения ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС.--Pessimist 03:22, 27 декабря 2014 (UTC)
  • В статье много источников. Других по теме, видимо, нет. Источников по теме, которые используют термин «оккупация» по отношению именно к Толмачёву, а не к Красной Армии, пока Вами не предъявлены. В итоге: имеется консенсус авторов АИ за «освобождение». Викидим 03:46, 27 декабря 2014 (UTC)
  • Итак, в итоге авторитетных источников на оценку действий Толмачева как "освобождение" в статье нет ни одного. Видимо, их просто нет. --Pessimist 03:53, 27 декабря 2014 (UTC)
  • (1) Как Вы сделали такой вывод — непонятно. Источники вполне себе нормальные для статьи о человеке, по ним статья и написана. Считать их все неавторитетными по теме статьи только за то, что они употребляют нелюбимое Вами слово «освобождение» — явное проявление ВП:ПРОТЕСТ. (2) Источники не годились бы для написания статьи о Белорусском фронте или антигитлеровской коалиции — но статья не об этих предметах. (3) Если Вам источники кажутся ошибочными — поднимите вопрос на ВП:КОИ, выставьте статью на ВП:КУ из-за несначимости — но не надо заставлять остальных участников искажать текст источника из-за позиции по другому вопросу каких-то историков, которые про предмет статьи вообще не писали. Викидим 04:12, 27 декабря 2014 (UTC)
  • Не всякий кто написал что-то про Толмачева является Аи в области военной истории и политологии. Критерии в ВП:АИ изложены. Покажите авторитетность источников, которые как вы утверждаете, есть с помощью этих критериев (образование, научная степень, положительные отзывы etc). Повторяю вопрос: любой пересказ текста является искажением или только неиспользование термина освобождение? Искажения никто не предлагал, это ваш вымысел. --Pessimist 18:33, 27 декабря 2014 (UTC)
Pessimist, на мой взгляд, сначала незаконно и безосновательно приписывает слову «освобождение» и фразе с участием этого слова некий не содержащийся в них смысл, а затем требует под этот придуманный смысл АИ и объявляет слово и фразу ненейтральными. Между тем, словари [12] и [13] определяют, что «Освобождать» означает «Возвращать обратно захваченную врагом территорию». Таким образом, в строгом соответствии со словарями обсуждаемая часть фразы из статьи эквивалентна утверждению «Отличился во время боёв за возвращение обратно территории Литовской ССР, захваченной немецко-фашистских захватчиками». Теперь вопросы. Какое слово или утверждение в этой фразе вызывает сомнения и потому требует предоставления АИ, дополнительных к имеющимся в статье? Какие имеются (если имеются) основания говорить о ненейтральности фразы? Если сколь-либо существенных сомнений и оснований не имеется (в чём я уверен), то следует все претензии к фразе в статье снять, а дискуссию закончить. --VladVD 08:00, 27 декабря 2014 (UTC)
  • Вот что странно. Я степень по Военной истории делал в Университете Огайо. И во всех учебниках, касающихся истории Второй мировой войны, действия Красной Армии в Европе (в том числе конкретно в Прибалтике и Курляндии) называются "освобождением". При этом в том-же учебнике, несколько разделов до и пару разделов после, действия Красной Армии против местного населения названы "оккупацией" и "террором большевистских оккупантов". То есть по мнению академических кругов США, которые никоим образом не отрицают что присоединение Прибалтики к СССР было оккупацией, освобождение той-же Прибалтики от нацистов было именно "освобождением". Вот и пойми этих янки... --RasamJacek 08:22, 27 декабря 2014 (UTC)
  • Не вижу, признаться, здесь никаких противоречий. Полагаю, подразумевается, то же, что и мною вместе со словарями: сначала «освободили от...», а потом на «освобождённой от...» территории установили тот режим, который янки называют оккупационным. При этом формула «освобождение Литовской ССР от захватчиков» есть инвариант относительно любых трактовок того, что было после освобождения, поскольку формула отражает лишь общепризнанный факт возвращения обратно захваченной немцами территории, но не отношение к этому факту и, тем более, не отношению к тому, что было позже . --VladVD 09:01, 27 декабря 2014 (UTC)
Pessimistов у них там нет в академических кругах, поэтому концы с концами благополучно сходятся, не вызывая бесконечных и бестолковых споров. )) -VladVD 09:08, 27 декабря 2014 (UTC)
  • David R. Marples в приведенной выше цитате насколько я понял описывает официальную позицию Riga Museum of Soviet Occupation. В принципе название музея тоже можно использовать в качестве своеобразного источника подтверждающего Occupation. Доброкачественных источников как видно не так много.
  • Спасибо что показали такое противоречие в использования понятия оккупация.Которое не будет противоречием если иметь в виду что перевод слова Occupation зачастую это что то сродни переводу слова velvet как вельвет. Выше участник Мирошниченко показал некоторые аберрации связанные простым подходом к переводу иностранных текстов. Например The US Army in the Occupation of Germany, 1944-1946 --Курлович 12:21, 27 декабря 2014 (UTC)
  • Полагаю, что тонкости перевода здесь не особенно важны. Ведь переводом не объяснить то противоречие (кажущееся, на мой взгляд) между "освобождением" и "террором большевистских оккупантов", о котором написал RasamJacek. --VladVD 13:09, 27 декабря 2014 (UTC)
Приведенное Мирошниченко мнение принадлежит пропагандисту Дюкову, чья авторитетность в области истории не очень чтобы очень, а уж в области политологии и лингвистики вообще на уровне плинтуса по причине отсутствия какого-либо образования в этой области и прочих критериев авторитетности. --Pessimist 02:26, 28 декабря 2014 (UTC)
  • К итогу: Я просмотрел университетские учебники разных стран, которые есть у меня (российских у меня нет, но думаю их позиция сильно не отличается от других). В американском учебнике по Второй мировой войне: "Освобождение Прибалтики и Курляндии", в польском "Освобождение Вильно в результате совместной операции Армии Крайовой и Красной Армии", в украинском (издан во Львове) "Освобождение Прибалтийских республик Красной Армией", в ивритском "Освобождение Вильны". Поэтому, по моему мнению, опирающемуся на мнение академических кругов разных стран - в статьях о конкретных героях за бои на этой территории, вполне легитимно писать об участии в освобождении, без необходимости упоминать об последующей (и предыдущей) оккупации этих территорий Советским Союзом. --RasamJacek 13:41, 27 декабря 2014 (UTC)
  • Не поспоришь. --VladVD 14:16, 27 декабря 2014 (UTC)
  • Поспорю. Во-первых, я показал авторитетные источники, в которых показана точка зрения на действия Красной армии как на реоккупацию. Замечу, что тот же Марпл в рецензируемой публикации не объявляет эту точку зрения ошибочной или ненаучной. Он описывает ее как значимую. Показаны также вторичные научные источники, которые дают именно такую характеристику от себя. Наличие иных точек зрения этот факт не отменяет. Характерно, что никто не слелал из этого вывод, что "в статьях о конкретных героях за бои на этой территории, вполне легитимно писать об участии в оккупации, без необходимости упоминать" иную точку зрения. В любом случае, как настаивали выше мои оппоненты, писать о конкретном человеке можно только и исключительно на источниках, которые описывают его действия, а не что-то обобщенное, включая учебник по Второй мировой войне. Как будет консенсус ученых и экспертов по конкретному человеку, что он участвовал именно в освобождении Литвы - так и напишем об этом факте. А будет корреспондент метной газетки или анонимный автор сайта без признаков авторитетности в области истории и политологии - не напишем. Pessimist 16:26, 27 декабря 2014 (UTC)
  • А никто пока и не предлагал писать "он участвовал в освобождении Литвы", предлагается писать "он участвовал в боях за освобождение Литвы (точнее, Литовской ССР) от немецких захватчиков". --VladVD 17:10, 27 декабря 2014 (UTC)
Вот на это нужен консенсус источников авторитетных в области военной истории - за что именно там шли бои. --Pessimist 18:45, 27 декабря 2014 (UTC)
Марк, так выше я написал именно названия заголовков разделов учебников для ВУЗов по специальности "Военная история". И именно такая специализация (Military History) указана у меня в дипломе магистра и бакалавра. Это учебники именно для специалистов по теме. --RasamJacek 23:23, 27 декабря 2014 (UTC)
Поскольку, как написано выше, словари определяют, что «Освобождать» означает «Возвращать обратно захваченную врагом территорию», то получается, что вы сомневаетесь, что бои шли за возвращение обратно захваченной врагом территории. Поясните, пожалуйста, на чём основаны ваши сомнения. А то непонятно, зачем подтверждать консенсусом утверждение, представляющееся столь же очевидным, как и утверждение о том, куда впадает Волга. --VladVD 19:43, 27 декабря 2014 (UTC)
Сомнения у меня в том что данное определение применимо к тому что было перед этим захвачено. Обоснование - наиболее авторитетная энциклопедия Британника вообще не употребляет в этой теме термин «освобождение», а занятие Красной армией территории Прибалтики в 1944 называет "возврат контроля" и размещает в разделе «Оккупация». Если же применить вашу логику, то захват немцами Прибалтики следует расценивать как "освобождение" - что ояевидно противоречит консенсусу АИ. Следовательно ваша логика некорректна и интерпретация словарей неверна. --Pessimist 20:06, 27 декабря 2014 (UTC)
Можно использовать различные синонимичные формулировки, при этом они друг другу противоречить не будут. Энциклопедия Британника термин «возврат контроля» не использует, поскольку изъясняется отнюдь не на русском языке. То, что она пишет в данном случае требует точного перевода, зависящего, в том числе от принятой в англоязычной литературе терминологии, от принятых норм перевода специальной терминологии на русский язык, а также от контекста. Поскольку вы не являетесь специалистом ни в области истории, ни в области перевода специальной литературы, то ваш «возврат контроля» во внимание принят быть не может. В отличие от вас я ничего с иностранных языков не перевожу и словари не интерпретирую, а использую в точности то, что в них указано. Захват немцами Прибалтики мы обсуждать не будем, как выходящий за рамки темы данного обсуждения. В связи со сказанным, повторно прошу вас объяснить причины и основания ваших сомнений. --VladVD 20:28, 27 декабря 2014 (UTC)
Ну, я думаю, радикализм здесь не вполне уместен. Если в "Британнике" использованы слова вроде "control regain" или что-то такое (Pessimist, нельзя ли процитировать отрывок?), то это можно будет смело переводить как "возврат контроля" (думаю, я это смогу подтвердить как обладатель бумажонки-свидетельства технического переводчика :) ). Это ведь именно вопрос перевода, а не интерпретации, и, скорее всего, в данном случае вопрос перевода достаточно простой. Мы не можем отвергать иноязычные источники лишь потому, что они иноязычные и потому что нет официального перевода. (А то ведь даже при наличии опубликованного перевода всегда можно попробовать поставить под сомнение компетентность переводчика...) Я не хочу вмешиваться в суть дискуссии, она действительно сложна. Но просто так отвергать иноязычные источники может оказаться непродуктивным. Вполне понятно, что доминирующее число русскоязычных АИ по теме 2-й мировой войны отражают взгляд советской историографии. Однако мы всё-таки должны иметь возможность пользоваться иноязычными АИ, в т. ч. и в вопросах, где они расходятся с советской историографией во взглядах. Almir 21:13, 27 декабря 2014 (UTC)
Совершенно с вами согласен. Иностранные источники мы ни в коем случае отвергать не должны. Но переводить специальную литературу мы должны адекватно, а не просто заменять "control" на "контроль". Простая иллюстрация нетривиальности перевода терминологии. Переведите, раз уж у вас есть свидетельство, (только не заглядывая в источники) "Absorption coefficient". --VladVD 21:27, 27 декабря 2014 (UTC)
[off]Absorption coefficient в теории звёздных атмосфер всегда был "коэффициентом поглощения", так говорят моё свидетельство технического переводчика и кандидатский диплом астрофизика, тут источники у меня в голове. ;)[/off] Я согласен, что знание терминологии важно, именно поэтому я и предложил Pessimist-у привести цитату фрагмента из источника. В сложных случаях, действительно, важно обращаться к специалисту. Но я не думаю, что данный конкретный случай будет сложным с точки зрения перевода и что возникнут веские причины колебаться при выборе адекватной терминологии. Almir 22:23, 27 декабря 2014 (UTC)
Вот вы сказанное мной и подтвердили. Приведённое вами значение есть простая калька с английского и известно вам из очень узкой области, а менее тривиальный, но более широко употребимый вариант вы из вида упустили. Но не будем углубляться, в связи с появлением цитаты актуальность обсуждения перевода утрачена. --VladVD 10:12, 28 декабря 2014 (UTC)
Так понятно, что перевод должен быть контекстуален. Almir 11:05, 28 декабря 2014 (UTC)
Коллега Almir, цитирую Британнику по вашему запросу из статьи Baltic States: «During the fall of 1944, most of the region reverted to Soviet control». Вот такое вот "освобождение". --Pessimist 01:51, 28 декабря 2014 (UTC)
"Вернулась под советский контроль", чоужтам. Ясное дело, что это не какой-то хитрый термин, требующий для перевода особых познаний... Вот контекст, кстати. Almir 11:05, 28 декабря 2014 (UTC)
Цитата нерелевантна и ничего не доказывает. Мы здесь обсуждаем, за что шли бои, а Британника пишет о том, что произошло после боёв. Не хочет писать Британника о боях – её дело, нас этот факт никак не ограничивает. Она и о Толмачёве ничего не написала, и о других многочисленных ГСС не упомянула. --VladVD 10:16, 28 декабря 2014 (UTC)
Это скользкий вопрос, на самом деле, и неочевидный. Ведь когда мы говорим о "боях за освобождение", то мы имеем в виду как раз то, что произошло по результатам боёв, то есть после них. То, что для одних является боями за освобождение, для других может вовсе не быть таковыми. С одной стороны, я согласен со вчерашней репликой RasamJacek: можно попытаться разделить по времени два события - сначала от немцев освободили, а потом восстановили режим, который западные источники считают оккупационным. С другой стороны, Pessimist тоже прав: если придерживаться такой позиции, то что нам помешает назвать "освобождением" уже вторжение самих немцев в Прибалтику? Почему мы не можем и не хотим (и ведь действительно не хотим, не так ли?) называть немецкую оккупацию Прибалтики "освобождением"? Мол, германские войска вели бои за освобождение Прибалтики от советской оккупации? Принципиальной разницы в целях боёв вроде не наблюдается. Так что я не думаю, что всё здсь однозначно. Almir 11:05, 28 декабря 2014 (UTC)
Что мы можем и должны иметь в виду, употребляя «освобождение», нам объясняют толковые словари русского языка. Толкование вместе с цитированием приведено выше. Ознакомьтесь, и вопрос перестанет быть скользким. Любое самочинное придание какого-то иного значения слову бессмысленно и незаконно. И, пожалуйста, не надо отвлекаться на рассуждения о немецком вторжении и прочем. Здесь и без этого дискуссия тянется излишне долго. --VladVD 11:37, 28 декабря 2014 (UTC)
Это понятная и имеющая право на существование точка зрения. Но она, к сожалению, не помогает решить суть проблемы - ненейтральность слова "освобождение", что не отражено толковым словарём. Суть же как раз выявляется в том, что если я сейчас в статье Таллинская_оборона_(1941) напишу, что к концу лета Таллин был освобождён немецкими войсками со ссылкой на толковый словарь ("избавить от угнетения, от власти, владычества кого"), то этого здесь никто не одобрит. Не одобрите этого и вы, и напрасно я буду отсылать вас к толковому словарю, как это делаете сейчас вы. Не правда ли? Поэтому толковым словарём эту проблему не решить, к сожалению, иначе всё действительно было бы просто. Подчёркиваю: лично у меня не вызывает возражений использование слова "освободить" применительно к войсковым операциям СССР против Германии в Прибалтике, и я не собираюсь вести локальные бои за устранение этого слова из текста статей. Просто потому, что оно того не стОит, на мой взгляд. Я вмешался только потому, что здесь в дискуссии некоторые участники как будто не хотят видеть или замечать того, что слово "освобождение" не является нейтральным. Или замечают это, но считают настолько желательным использование именно ненейтрального термина, что готовы отстаивать его по многу дней. Лично мне кажется, что сегодня использование ненейтрального термина вполне допустимо и что вопрос имеет смысл отложить в долгий ящик. Но сама проблема всё-таки совершенно реальна. Almir 13:59, 28 декабря 2014 (UTC)
Анализ содержания вашего сообщения показывает, что вы недостаточно внимательно изучили выдвинутые здесь предложения и высказанные в ходе их обсуждения аргументы. Думаю, ваше мнение имело бы бо́льшую ценность, если бы вы тщательнее изучили предшествующее обсуждение. А из словаря вы почему-то извлекли то малоподходящее значение, что полегче критиковать. --VladVD 14:23, 28 декабря 2014 (UTC)
Не думаю, что я пропустил что-то принципиально важное. Если вы думаете, что в предыдущем обсуждении есть ответы на мои доводы, то при желании вы всегда можете на них прямо сослаться. Что касается словаря - то, разумеется, это дело вкуса. Вы всегда можете назвать "неподходящим" то значение из словаря, которое не подходит лично вам; равно и я могу назвать "неподходящим" то значение, что подходит вам, и настаивать на том значении, что вам не подходит. Словарь - штука бессловесная, ;) она на равных правах приводит и "ваше" значение, и "моё". Доказать объективно, что "моё" значение якобы подходит хуже вашего, невозможно; ведь Третий рейх действительно "избавил <Прибалтику> ... от власти, от владычества" СССР, в полном соответствии со словарём (привет ему). Ну а поскольку доказать обратное невозможно, то остаётся лишь объявить это значение "неподходящим". ;) Это как раз и есть то, о чём я говорил: толковым словарём проблему не решить, она сложнее. Almir 15:06, 28 декабря 2014 (UTC)
Я вас с самого начала просил не отвлекаться "на рассуждения о немецком вторжении и прочем", но вы, тем не менее, продолжаете рассуждать на отвлечённые темы и в каждом своём сообщении добавляете новые. Учитывая объём уже имеющейся дискуссии, продолжать обсуждение в таком духе не вижу смысла и не имею на это времени. --VladVD 16:01, 28 декабря 2014 (UTC)
Извините, но, мне кажется, вы или не понимаете, или делаете вид, что не понимаете. Речь не идёт о немецком вторжении, речь идёт о ненейтральности термина "освобождение". Пример немецкого вторжения был приведён исключительно для того, чтобы помочь вам осознать эту ненейтральность. Полагаю, цель достигнута - вы сами видите, что не готовы применять термин к двум вполне аналогичным ситуациям (немецком и советском занятии Прибалтики), и вас не убеждает даже толковый словарь, хотя именно вы и предлагали им воспользоваться. Но я согласен с вами в том, что дискуссия в этом духе не имеет смысла, ведь мы оба сходимся в главном, а именно в том, что термин сегодя вполне может быть использован. Хотя вопрос этот возникать ещё будет не раз по понятным причинам. Almir 17:33, 28 декабря 2014 (UTC)
Но на самом деле я думаю, что вопрос не стоит тех споров, что здесь за него ведутся. Понятно, что историю пишут победители, и понятно, что мир в целом рад, что Прибалтика была освободжена от гитлеровцев Советским Союзом. Конечно, проблема термина "освобождение" в том, что он совершенно не нейтрален. Именно поэтому мы согласны считать изгнание немцев Советским Союзом "освобождением", но не согласны считать "освобождением" изгнание Советского Союза немцами несколькими годами ранее. Возможно, действительно, имеет смысл проявить принципиальность и попробовать от ненейтрального термина избавиться. Но избавиться от него по всей Википедии вряд ли получится, и подобные бесконечные дискуссии обречены на всё новые и новые повторы. Может быть, принципиальность в данном случае не стоит затраченных усилий, и имеет смысл вопрос просто отложить годков так на тридцать-пятьдесят, когда он перестанет быть делом принципа для такого большого количества редакторов. :) Almir 11:33, 28 декабря 2014 (UTC)
  • RasamJacek, к вам вопрос: на основании чего вы разделяете освобождение и от немцев и реоккупацию на отдельные события? Красная армия в 1944 году вроде как один раз вошла на эту территорию. Как я вижу, это одно и то же событие, имеющее два аспекта, а не два отдельных последовательныз события. Во всяком случае, я не вижу в АИ никаких оснований для подобной странной интерпретации. И в рамках разных аспектов вполне понятны расхождения между научными источниками - они просто рассматривают эти аспекты отдельно в рамках затрагиваемой темы. В той же Британнике, кстати, в разделе про оккупацию балтийских стран написано о "возвращеении под контроль" в 1944 - нейтральная формулировка, объединяющая оба аспекта события. Pessimist 16:46, 27 декабря 2014 (UTC)
Марк, Вы вполне знаете меня, а я Вас. И Вы хорошо знаете, что я никоим образом не являюсь сторонником СовСоюза. Но, на данный момент мейстримовская точка зрения на события, именно в их разделении. Общая концепция это то что "Красная Армия - освободитель Восточной Европы" и одновременно "СССР - оккупант Прибалтийских республик и Восточной Польши". Есть много АИ, которые пишут про освобождение, а затем про оккупационные действия. Но, к конкретным солдатам эта двойственность и применяться должна конкретно. То есть, если солдат сражался с нацистами - то он освобождал, а если с лесными братьями, Армией Крайовой, ВиНом, отрядами Еврейского воинского союза и т.п., то тогда можно и оккупации писать. Это будет вполне соответствовать как АИ, так и общему подходу в исторической науке. Ничего не поделаешь, освободители не были "белыми и пушистыми", но никто из весомых АИ их с должности освободителей от нацизма за это не снимает. И для иллюстрации - приведу ссылку на статью об освобождении Варшавы, где прямо отделяется Красная Армия как освободитель, от Красной Армии через пару дней, как поработителя. И именно в этом и состоит общая историческая концепция. --RasamJacek 17:10, 27 декабря 2014 (UTC)
Яцек, у меня не было и тени мысли обвинять вас в какой-либо заинтерсованности, ангажированности и тому подобной ерунде. В отличие от многих трибунящих с вами тут разговор вполне по делу. Так вот, я еще раз обращу ваше внимание на принципиальное отличие темы Польши от темы Прибалтики (Польша осталась независимым гос-вом, хотя и под советским контролем) и формулировку Британники в статье Baltic States и раздел в котором находится текст про 1944: раздел "Оккупация", формулировка - "возращение под контроль". "Освобождения" нет вообще, ни в каком контексте. Причем оккупация рассматривается непрерывно с 1940 - советская, немецкая, опять советская. --Pessimist 18:13, 27 декабря 2014 (UTC)
Марк, есть отличие между описанием 1944 года в статьях о самих территориях (здесь однозначна смена оккупанта) и статьями о боевых действиях. Я не знаю как в Британнике описываются именно боевые действия, но даже у Бивора в «Падении Берлина» есть фраза об освобождении Красной Армией Восточной Европы (он объясняет разницу подхода советских солдат к мирному населению именно тем что раньше они освобождали, а после пересечения границы Германии стали завоёвывать). Надеюсь Падение Берлина вполне подходит что-бы показать что практически все историки рассматривают бои Красной Армии в Восточной Европе именно как освобождение. Да и поляки указывают что между приходом освободителей и оккупантов проходило до 2-3 дней. По той-же ссылке есть точные даты - 17 января пришли освободители, а 20 января приехали сотрудники оккупационных органов. Когда я писал статью об освобождении Львова, то тоже указывал источники, что разрыв составлял 4 дня. В Вильно те-же 3-4 дня. Ну не шли палачи из НКВД в шеренгах воюющих войск. Они в задних рядах действовали (это кстати не относиться к непосредственно воевавшим подразделениям из фронтовых дивизий НКВД и СМЕРШу, те воевали а не в политику игрались). --RasamJacek 18:45, 27 декабря 2014 (UTC)
Эта логика никак не учитывает аргумент о разнице между государствами Балтии и прочей Восточной Европой. Ну в конце концов оккупация по определению - это занятие территории чужой армией - а вовсе не именно и конкретно СМЕРШем или НКВД-шниками. --Pessimist 20:11, 27 декабря 2014 (UTC)
Относительно "занятие территории чужой армией". Мы ведь не говорим что Красная Армия оккупировала Северную Норвегию или остров Борнхольм. А пишем что она их освобождала от нацистов. Так-же и про Италию - английская армия освобождала Италию, хотя та и была частью держав Оси. Вся разница не в освобождении, а в последующей оккупации. И здесь есть только одна разница между Прибалтикой и Восточной Польшей с одной стороны, и, к примеру, Чехословакией и остальной Польшей с другой. Первые были непосредственно включены в территорию оккупанта, а вторые получили более-менее марионеточные режимы под контролем СССР. Но что бои за Таллинн и Вильно, что бои за Трёмсо, это всё было освобождение от нацистов, так-же как и бои польской армии в Маркет-Гардене (или по Вашему поляки оккупировали, к примеру, Арнем?), и освобождение Карловых Вар американцами, и освобождение Руана и Гавра англичанами. На части (большей) освобождённых РККА территорий в итоге освободители стали оккупантами, но первоначально они всё-же были освободителями. --RasamJacek 20:34, 27 декабря 2014 (UTC)
Ну вообще с формальной точки зрения - таки да, оккупировала Северную Норвеегию как и Австрию. Но поскольку это было временное вторжение, на присоединение или длительный военный контроль над той же Норвегией СССР не претендовал - то называют иначе. Я еще раз подчеркну - в Прибалтике не было никакого временного разрыва, в той же Эстонии вообще был элемент гражданской войны когда несколько месяцев эстонцы из Эстонского стрелкового корпуса Красной армии и эстонцы из добровольческих частей собранные местными националистами в помощь вермахту сражались друг с другом на фронте. В Прибалтике Красная армия была одновременно освободителем и оккупантом. Потому что СССР претендовал на эту территорию как на свою, а не просто на изгнание вермахта как в прочих случаях. Потому Британника и пишет "возврат под контроль". И обратите также внимание на аргументы в реплике 17:03, 26 декабря 2014. Вы знаете такое независимое государство как Литовская ССР? Если нет - как можно ставить его в один ряд с Польшей или другими реальными государствами - которые были независимы перед немецкой оккупацией и которые вновь стали таковыми после изгнания вермахта? -Pessimist 02:04, 28 декабря 2014 (UTC)
Не забудь что восточную часть Польши СССР таки да оккупировал, когда был союзником Третьего Рейха. И притом она до сих пор под оккупацией, только уже не СССР, а трёх других государств, из которых одно, Литва, само было оккупировано на год позже. Но мы то всё-равно пишем "Освобождение Львова", "Освобождение Гродно" и т.д. И с польскими партизанами разных национальностей, в том числе и евреями, СССР ещё долго сражался после войны. В том числе и руками карманной Армии Людовой. Да и временный разрыв в том-же Вильно вполне показан в статье об операции "Остра Брама". И притом в Польше СССР посадил своё люблинское правительство, хотя существовало вполне признанное, часть времени и СССР тоже, правительство в изгнании. Тем не менее и поляки пишут об освобождении Варшавы и освобождении Кракова. А при освобождении Львова поляки даже на рогах ратуши вывесили флаги всех четырёх союзников (правда ниже бело-червоного), так как СССР тоже считался в числе именно освободителей. И ещё раз повторю, общий подход в историографии, в том числе и не российской, разделять военные усилия СССР от его последующих действий. Так всем проще. P.S. Марк, я сейчас уезжаю на отдых в Эйлат, так что следующий раз смогу ответить только перед Новым годом. С праздником тебя!. --RasamJacek 03:12, 28 декабря 2014 (UTC)
Вот что говорят источники непосредственно про награждение "общими усилиями всех народов Советского Союза была освобождена Прибалтика. Партия и правительство высоко оценили успехи войск Прибалтийских и Ленинградского фронтов. Свыше 332 тыс. солдат, сержантов и офицеров было награждено орденами и медалями."--Курлович 17:56, 27 декабря 2014 (UTC)
Это История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945 гг.--Курлович 17:58, 27 декабря 2014 (UTC)
В качестве АИ для интерпретации факта, пользоваться этой работой было-бы просто смешно. По фактам она АИ (с учётом некоторых аспектов), а вот по их интерпретации - агитка. Но и кроме такого мусора есть много АИ про освобождение. --RasamJacek 18:05, 27 декабря 2014 (UTC)
Не знаю что там в польшах или израилях или еще где считают мусором, а по крайней мере в википедии для оспаривания источника есть процедуры. По крайней мере по награждению никто источниками хоть какими либо оспорить ничего не может.--Курлович 18:14, 27 декабря 2014 (UTC)
Ну так воспользуйтесь процедурами и докажите что пропаганда от имени "партии и правительства" в Википедии должно считаться в за факт. В ВП:АИ на этом счет имеются вполне понятные критерии. Процитировать источник о награждении Толмачёва никто не против. Pessimist 20:14, 27 декабря 2014 (UTC)
Вы ошибаетесь. Исходя из презумпции добросовестности вы доказываете что этот источник несоотвествует критериям.--Курлович 20:27, 27 декабря 2014 (UTC)
Очевидные факты не требуется доказывать отдельно. Советские источники полны агитации, часто ненейтральны и источниками могут служить только по канве событий и с оговорками. Тем не менее, нынешнее состояние статьи подкреплено хотя бы ими, хоть чем-то, а вот конструктивной альтернативы (X→Y) от Pessimist не прослеживается, увы. Хорошие цели кривыми методами не достигаются. --Hardman Feidlimid (обс) 21:18, 27 декабря 2014 (UTC)
Очевидный факт, что на территории от волги до Берлина воевал только СССР, с его партией и правительством. Поэтому источником информации про то кто на каком направлении, сколько, продвигался, наносил удар и пр, а также то как был награжден и за что, можно сказать единственным источником информации являются материалы СССР. Хотя конечно возможно более авторитетным многие считают источники из фашистской германии или воспоминания коллаборационистов. Так что ваша очевидность отличается от моей.--Курлович 21:25, 27 декабря 2014 (UTC)
Здесь как раз всё в норме, потому что речь о фактах. Могут быть мелкие дополнения (+НН, +Т) и несущественные расхождения, где стояла какая дивизия противника, но можно подключить немецкие источники. --Hardman Feidlimid (обс) 21:40, 27 декабря 2014 (UTC)
Конструктивная альтернатива: у Толмачёва вместо "отличился в боях за освобождение ..." с опорой на какой-то вестник деревни Гадюкино написать "отличился в боях на территории Литвы в 1944 году". Против чего не возражает даже топикстартер. А далее там все нормально написано за что конкретно он нагржаден. Все в соответствии с итогом Соловьева на истфоруме. --Pessimist 01:35, 28 декабря 2014 (UTC)
А какой нибудь кроме источника из "деревни Гадюкино" источник на ваши утверждения есть? В частности источник что Красная армия освобождала территорию какой то Литвы, а не Литовской ССР или Белорусской ССР? Я согласен, и в вашем источнике (американский автор из католического университета Вашингтона) указывалось, что коллаборационисты и жители Прибалтики служившие в вермахте стремились противостоять захвату прибалтики Красной армии. Но опять же - причем здесь герой войны, и статья про него.--Курлович 06:39, 28 декабря 2014 (UTC)

В связи с комментарием подведшего итог администратораПравить

Статьи в Википедии пишутся с опорой на источники. Какой-то исторический процесс или даже военная операция (хотя это спорно), должны оцениваться военными историками и их мнения должны учитываться. Статьи о персоналиях и формированиях должны основываться на источниках ,описывающих именно эти персоналии и формирования. В связи с вышесказанным предлагаю дискуссию прекратить за перерастанием ее в оторванность от начального вопроса и в дальнейшем при намерении изменять конкретные формулировки приводить формулировки исключительно из источников посвященных конкретной персоналии или формированию. Предлагаю администраторам закрыть этот топик, как не способствующий нахождению решения проблемы и создающий ненужное напряжение на пустом месте. Fil211 13:53, 28 декабря 2014 (UTC)

Оспоренный итог 2Править

Достаточных оснований считать ненейтральным слово «освобождение» во фразах типа «участвовал в боях за освобождение Литовской ССР» (в контексте или при явном указании на освобождение от немецких захватчиков) в статьях о героях указанных боёв представлено не было. Термин «освобождение» является приемлемым и с точки зрения академических АИ, о которых говорил RasamJacek (13:41, 27 декабря 2014), и с точки зрения значения слова «освобождение», о котором говорил VladVD (08:00, 27 декабря 2014), и с точки зрения общего контекста освобождения Европы от нацизма, о котором говорил Викидим (02:15, 27 декабря 2014). Источники с оценками о «реоккупации» и о том, что «region reverted to Soviet control», никак факту освобождения территории от немецких захватчиков не противоречат. Оснований считать корректным смешение/соединение освобождения от немцев и восстановления в Прибалтике советской власти в одно явление представлено не было. Возвращаясь к сути топика: подобные правки не являются корректными, поскольку (1) удаление слова «освобождение» снижает информативность текста и является переходом в псевдонейтральность по изложенным выше основаниям, (2) замена слова «отличился» на «участвовал» убирает существенное для информативности текста указание на отличие в бою. --Vajrapáni 18:22, 28 декабря 2014 (UTC)

Удивительно, как при том, что я приводя хотя бы один АИ Балтийский путь пользователи сумели давлением пробить свою и далеко не нейтральную точку зрения!

(Напомню, "освободил" или "оккупировал" я всегда считал не нейтральной и предлагал взамен нейтральное "участвовал (отличился) в боях").

Я не увидел ни одного сообщения, чтобы кто-то оспорил, что территория Прибалтики ранее была оккупирована СССР и раз Вы против результатов предыдущего итога обсуждения, то будем заниматься тем, к чему вы стремились столь субъективным проталкивание не нейтральной формулировки "освобождение" по отношению к Прибалтийским странам, ранее оккупированных СССР. В Википедии принято, что если нет нейтрального мнения, то должны быть предоставлены все мнения. Теперь смотрите как это будет выглядеть на страницах ГЕРОЕВ (простите критики Капслока), после Ваших упорных продвижений не нейтрального мнения. Посмотрите предыдущий итог, с которым Вы были несогласны, и поверьте, это не моя заслуга - а Ваша! Извините, выскочил из аккаунта: Chorvador 21:23, 28 декабря 2014 (UTC)

Я полагаю, что в этом итоге не учтены существенные аргументы об отличии ситуации в странах Балтии и других государствах Восточной Европы, приведенные мной в дискуссии. Оснований считать, что в странах Балтии в 1944 году существовали два отдельных явления освобождение и оккупация, никто не привел.

Утверждение, что "удаление слова «освобождение» снижает информативность текста и является переходом в псевдонейтральность" недостаточно обосновано по причинам изложенным выше. Не учтены также аргументы изложенные коллегой Almir в реплике 17:33, 28 декабря 2014 и ранее.

Итог оспорен и я намерен основываться в дальнейшем на итоге Владимира Соловьева на историческом форуме, а не администратора, с которым на данный момент у меня имеется развивающийся конфликт и которого нельзя поэтому считать нейтральным в данном споре. --Pessimist 21:25, 28 декабря 2014 (UTC)

  • Итог административный и упрощённой процедуре оспаривания не подлежит. --Vajrapáni 21:40, 28 декабря 2014 (UTC)
    • По-моему был уже случай с Абийойо, который тоже называл свои итоги на форумах «административными». Ничем хорошим это не кончилось, вроде. Нет такого понятия для форума как административный итог. Ваши административные итоги только на КУ и других служебных страницах. А здесь все равны. dhārmikatva 21:49, 28 декабря 2014 (UTC)
    • АК:870: 4.1. Арбитражный комитет напоминает, что итоги в обсуждениях могут подводиться любым опытным участником, а страницы для оспаривания действий администраторов (ВП:ОСП, ВП:ОАД) не упоминают такого административного действия, как подведение итогов. В связи с этим, Арбитражный комитет считает объявление участником Abiyoyo (A) своего итога в качестве административного действия не соответствующим как существующим правилам, так и принятой практике. Так что будьте добры верните правильный заголовок раздела (Оспоренный итог). dhārmikatva 22:05, 28 декабря 2014 (UTC)
    • Статус администратора не дает никаких преимуществ в навязывании своего мнения на данном форуме. --Pessimist 22:18, 28 декабря 2014 (UTC)
    • Поскольку именно Вы, уважаемая коллега Vajrapáni, фактически пытаетесь отменить итог администратора Vladimir Solovjev, вам и следует идти на предназначенную для этого страницу. Полагаю объявление Вашего итога административным итогом — действием, содержащим признаки войны администраторов, и призываю Вас добровольно отозвать его. Джекалоп 22:13, 28 декабря 2014 (UTC)
      • Коллеги, вы уж определитесь административный итог это или нет, если нет, то о какой войне администраторов речь. Если итоги на форумах не являются административными действиями, то я «призываю» уважаемого коллегу Джекалоп «добровольно отозвать» своё громкое обвинение. Громкое ещё и потому, что в противоречие мой итог с итогом Владимира не входит, а дополняет. Настаивать на окончательности итога в связи с мнением АК об итогах на форумах я не буду. Хотя там была совсем другая история. Администратор открыл тему, принимал активное участие в обсуждении, после чего сам же подвел итог, который не дал оспорить. В данном обсуждении я не участвовала, как вообще в этой тематике, мой итог подведен на основе обсуждения, где были высказаны новые аргументы после итога на ист.форуме, поэтому я в целом чуть дополнила формулировку итога Владимира. Мой итог фактически был реакцией на запрос к админам, но сделанный на этой странице, а не на ЗКА. Предел обсуждению должен быть, проталкивание своей точки зрения путём последовательного оспаривания неустраивающих итогов может получить свою оценку. --Vajrapáni 23:14, 28 декабря 2014 (UTC)
        • Я призывал Вас отозвать не сам итог, а действие по объявлению его административным. Вы это сделали, спасибо за конструктив. Эта часть вопроса снимается. Джекалоп 06:51, 29 декабря 2014 (UTC)
          • Вы не просто призвали отозвать действие, а указали куда мне следует идти, посчитав итог Владимира административным, оценив мой итог как попытку отменить административный итог (допущение на допущении), и в итоге предположив войну администраторов, поэтому после ознакомления с вашей репликой у меня нет причин, к сожалению, в ответ вас поблагодарить за конструктив. Добавлю только, что у меня остались сомнения относительно того, что мой итог, дополняющий итог администратора на историческом форуме, подведённый после соответствующего запроса и после оспоренного итога ПИ, не является административным итогом. --Vajrapáni 09:03, 29 декабря 2014 (UTC)
            • Арбитражный комитет в решении по заявке 870 констатировал, что административный итог на настоящей странице как таковой не предусмотрен, не соответствует как правилам, так и принятой практике. Если Вы с этим не согласны и продолжаете представлять свой итог как административный, то в этом случае и итог коллеги Владимира Соловьёва может быть назван административным. В этом случае можно говорить о признаках войны администраторов. Если Вы согласны с трактовкой Арбитражного комитета, то не Ваш, не предыдущий итог административными не являются; и нет оснований говорить о войне администраторов. Тем не менее, я полагаю, что оспаривание предыдущего итога по вопросу должно оформляться именно как оспаривание, а не как подведение нового итога «поверх старого».
При этом Вы не дополняете итог, а именно, что опровергаете его. Уважаемый коллега Владимир Соловьёв говорил о том, что употребление термина «освобождение» возможно только в том случае, когда этот термин употреблён в первичном документе — приказе о награждении — и только в виде цитаты. Вы же предлагаете разрешить использовать этот термин в любом случае, когда он употреблён в советской литературе на тему статьи. Джекалоп 14:08, 29 декабря 2014 (UTC)
  • Коллега, зафиксируем тот момент, что вы занимаете определенную сторону возникшего спора. Итог Владимира Соловьева касается АИ о получивших награды бойцах, этот аспект я в итоге не только не опровергаю, но и вовсе не затрагиваю и никогда не стала бы этого делать, поскольку писать по АИ — базис для любого утверждения в любой статье. Здесь новое обсуждение, были высказаны новые аргументы, которые вы, видимо, считаете возможным игнорировать, и которые были рассмотрены в совокупности с итогом на ист.форуме. В итоге Владимиром было записано, что самым нейтральным будет вариант в кавычках, и никто не спорит с тем, что в общем случае корректное цитирование сложно превзойти по нейтральности. В данной же теме обсуждались конкретные правки (которые не представляли собой исправление на цитирование), и которые были проанализированы в итоге с точки зрения аргументов сторон, была вынесена соответствующая оценка, нравится она вам или нет. Владимир Соловьёв нигде не писал, что «освобождение» является ненейтральным термином, поэтому никакого пересмотра итога нет и в помине. Нахожу ваши, Джекалоп, отсылки некорректными, а продолжение рассуждений про «войну администраторов» — не учитывающим фактического положения дел и потому неприличным до навязчивости. В дополнение приведу цитаты участников этой дискуссии, в т.ч. Владимира:
  • "Именно так. Следуем АИ, не стоит додумывать, что имелось в виду, есть факты, а трактовки оставим политикам, причём мнение современных политиков для биографии воевавших в ВОВ солдат не является значимым. -- Vladimir Solovjev (B,O,Ar) обс 14:28, 22 декабря 2014 (UTC)",
  • "По мнению Президиума Верховного Совета СССР освобождал Прибалтику" - это бред. Как еще называется изгнание нацистов? Почему Белоруссию и Польшу освобождали? А из Литвы немцы сами ушли? ShinePhantom (A) (обс) 20:47, 22 декабря 2014 (UTC)",
  • "Я считаю категорически неприемлемым такое переписывание истории <...> Я не понимаю, почему мнение отдельных литовских политиков о названии того периода в истории государства, которое, они правда не признают вообще, должно быть определяющим для биографий сотен простых бойцов и командиров Красной Армии, никакого отношения к событиям 1939 года не имевшим. Для политических вопросов есть у нас отдельные статьи, как и сказал Владимир Соловьев в своем итоге. <...> ShinePhantom (A) (обс) 05:24, 22 декабря 2014 (UTC)"--Vajrapáni 16:01, 29 декабря 2014 (UTC)
  • Прошу уважаемую коллегу Vajrapáni разъяснить употребляемый ею термин «псевдонейтральность» - что конкретно он означает; какими правилами, традициями, решениями или прецедентными итогами регулируется; почему может считаться недопустимым. Джекалоп 21:30, 28 декабря 2014 (UTC)
    • Псевдонейтральность означает мнимую нейтральность, то есть не по её смыслу, заложенному в ВП:НТЗ. Прецедентом можете считать решение АК, в котором было употреблено слово «псевдометапедизм» (навскидку номер заявки не помню). --Vajrapáni 21:52, 28 декабря 2014 (UTC)
      • Ответ является неудовлетворительным. Конкретное значение термина никак не определено, по-видимому, это неологизм авторства коллеги Vajrapáni; причём его смысловое наполнение осталось ничтожным. Таким образом, инкриминируемый сторонникам чёткого соблюдения правила ВП:НТЗ «переход в псевдонейтральность» не является каким бы то ни было нарушением и не может являться аргументом для итога. Джекалоп 22:14, 28 декабря 2014 (UTC)
        • Смысл слова вы можете выяснить, узнав значение приставки wikt:псевдо-. С придуманным вами «чучелом» вы справились хорошо, только вот я не говорила, что слово «псевдонейтральность» является термином из правила и что переход в псевдонейтральность является нарушением какого-то правила. Но не буду мешать вам общаться дальше с приписанным мне вами аргументом. --Vajrapáni 23:14, 28 декабря 2014 (UTC)
          • Участница Vajrapáni подобрала очень удачное слово для оценки ситуации. Отказ от слова «освободил» никоим образом не способствует соблюдению ВП:НТЗ, и является нарушением ВП:НДА. Кроме того, как я уже неоднократно говорил, использование иных слов и словосочетаний, по усмотрению участника, будет нарушать ВП:АИ --Шнапс 08:32, 29 декабря 2014 (UTC)
            • Да не будет никакого нарушения ВП:АИ. Нигде не написано, что описание в статьях должно содержать строго слова тех или иных АИ и использование других слов исключено. Не забывайте, что множество АИ называют возвращение СССР в Прибалтику "оккупацией" или "повторной оккупацией", причём безо всяких кавычек (а слово "освобождение", наоборот, ставят в кавычки как пропагандистский термин). Если мы не хотим, чтобы (под предлогом безукоризненного следования таким вот АИ и соблюдения НТЗ) слово "освобождение" не заменялось на "повторную оккупацию", то пользоваться подобными доводами мы должны с известной осторожностью. Almir 14:46, 29 декабря 2014 (UTC)

Обсуждение 3Править

    • Просто фантастическое давление в продвижении не нейтральной формулировки! Вы ещё АИ с Марса приведите как довод освобождения стран Прибалтики, если сами страны так не считают! ВСЁ - уже нет и никогда не будет нейтральности! Что за манера захватывая, чужим странам указывать, что их освобождали? Давайте уже тогда все статьи исправим на то, что Гитлер из самых лучших побуждений мечтал освободить Москву и всю Россию и СССР от "красной чумы" и его войска были "освободительными" - какая разница. что ВЫ ТАК НЕ СЧИТАЕТЕ?! Он то был уверен, как и Вы в освобождении Прибалтики, которую СССР разделило полюбовно с Гитлером. Chorvador 21:49, 28 декабря 2014 (UTC)
      • Вам предлагаю согласовать по смыслу массово вносимые правки. "свобождение Литовской ССР от немецко-фашистских захватчиков, которую в 1941 году эти немецкие войска освободили от оккупировавшей Литовскую Республику СССР". В свыше десяти восьми статьях говорится, что Литовскую Советскую Социалистическую республику в 1941 году освобождали немецко-фашистские захватчики. Это нонсенс.--Курлович 22:28, 28 декабря 2014 (UTC)
      • Если этого не сделаете вы то я возьму на себя этот труд. "немецко фашистские захватчики", "освобождали". Я понимаю википедия, но не до такой же степени.--Курлович 22:31, 28 декабря 2014 (UTC)
        • А в чём, собственно, проблема в свете подведённого итога? Вас же устраивает подведённый итог, так вот в его свете нет никаких препятствий называть захват Прибалтики фашистской Германией "освобождением", причём без вских кавычек. Как нам разъяснили в итоге, считать термин не нейтральным оснований нет, толковый словарь позволяет, АИ с подобным словоупотреблением по отношению к действиям Германии легко находятся. Если вы согласны с итогом в том отношении, что термин "освобождение" является нейтральным, то нет никаких причин называть "нонсенсом" его применение к "освобождению" Прибалтики от Советской власти. ;) Или всё-таки причины есть? ;) Almir 23:21, 28 декабря 2014 (UTC)
          • Ну не знаю, "захватчики" обычно захватывают, а тут "освобождают". Тогда лучше исправить захватчики на просто армия фашистской германии и ссылку на "немецко-фашистские захватчики" тоже убрать. Это просто смысловое согласование. Ну и также непонятно как фашисты могли освобождать Советскую республику, они что были не против советской власти?--Курлович 23:38, 28 декабря 2014 (UTC)
            • В некоторых случаях бывает, что захватчики освобождают от предыдущих захватчиков. Таких примеров в истории не счесть, и Прибалтика - лишь один из них. Немцы освободили Прибалтику (а не Советскую республику) от советских захватчиков (чему местные жители в значительной части были рады) и сам захватили её, и народ вскоре понял, что новые захватчики ничем не лучше прежних. Потом вернулись советские захватчики и, освободив от немецких захватчиков, также не поспешили вернуть государствам свободу; соответственно народ снова не был в восторге, но у него и не спрашивали. Almir 00:00, 29 декабря 2014 (UTC)
              • Я тоже люблю парадоксы и риторику, но думаю читателю нужна ясность, а то захватчики захватывая освобождают, или захватывают освобождая. Также из текущего варианта следует что ЛитССР освобождали фашисты, не надо быть большим специалистом в русском языке, чтобы увидеть некоторую несуразность. И к чему там какой то балтийский марш девяностых годов?--Курлович 00:09, 29 декабря 2014 (UTC)
                • Ну нам же в итоге сказали, что термин "освобождение" нейтральный. А ещё раньше говорилось о том, что и термин "захватчик" нейтрален. В свете этого нет никакой проблемы в том, что захватчик освобождает землю от предыдущего захватчика. Вам это кажется парадоксом и риторикой? Так это только потому, что на самом деле термины не являются нейтральными, и когда мы говорим "освобождает", мы неявно подразумеваем "хороший парень", а когда говорим "захватывает", то подразумеваем "плохой парень". Оттого и возникают в нашей парадоксы - мы вроде как говорим, что парень и хорош и плох одновременно. То есть логике и толковому словарю вроде не противоречит, а на слух всё равно парадокс. Чтобы такого не происходило, как раз и нужны по-настоящему нейтральные выражения. Almir 00:52, 29 декабря 2014 (UTC)
                  • А не проще было бы чем обвинять в ошибках кого-то а не себя, написать "немецко-фашистские войска (а не захватчики) освободили". И не пытаться все вставить в одно предложение, которое в итоге превращается в незнаю-что.--Курлович 01:04, 29 декабря 2014 (UTC)
                    • Так не я же это предложение писал. Совершенно с вами согласен в том, что оно звучит коряво. Дело, однако, в том, что меня вообще не очень радует использование термина "освободили" в отношении немецко-фашистских войск. Конечно, с точки зрения толкового словаря они-таки да, освободили. Но считать немецко-фашистские войска освободителями, пусть даже от Советской власти?! Я предпочёл более нейтральные формулировки. И то же самое относится к освобождению Прибалтики уже от немцев. Меня бы, наверное, вполне устроили формулировки вроде "овладели территорией", "заняли территорию", "выбили войска противника с территории". Может, кто-нибудь предложит что-нибудь получше. Almir 01:13, 29 декабря 2014 (UTC)
                      • Ваша позиция "в духе времени и места" совершенно расходится с моей. Это я про термин "освобождение". Но тем не менее в силу неэнциклопедичности изложения последней правки она достойна удаления, и если ничего не изменится это будет сделано--Курлович 01:22, 29 декабря 2014 (UTC)
                • Для того, чтобы не было таких непонятностей и нужно нейтральное обозначение. А вот выше уважаемая Vajrapani придумала термин - восстановление советской власти (как это вообще непосвященному понять - что это такое?). --Gaujmalnieks 00:30, 29 декабря 2014 (UTC)
                  • Ошибки в смысловом согласовании вносимых правок, сделанные одним из участников мы тожу спишем на администратора подводившего итог:)--Курлович 00:43, 29 декабря 2014 (UTC)

А в общем участникам предлагаю немного погасить накал страстей и воздержаться от односторонних действий вопреки принятому решению. Нелояльность ни к чему хорошему не приведет. Следует пользоваться установленными процедурам.--Курлович 22:34, 28 декабря 2014 (UTC)

        • Установленная процедура состоит в том, что пока у нас нет никакого «решения», а есть оспоренный тенденциозный итог. Pessimist 22:49, 28 декабря 2014 (UTC)
          • На мой взгляд, оспаривание итогов, сделанное не единожды, начинает походить на попытку протолкнуть свою точку зрения вопреки консенсусу. Тем более со всеми этими резкими движениями, "заламываниями рук", лозунгами и пр.--Курлович 22:57, 28 декабря 2014 (UTC)
            • На мой взгляд, подведение тенденциозных итогов, "сделанное не единожды, начинает походить на попытку протолкнуть свою точку зрения вопреки консенсусу. Тем более со всеми этими" подменами тезисов, якобы административным статусом итога и пр. --Pessimist 23:01, 28 декабря 2014 (UTC)
              • Но только подводят итог разные лица, не участвующие в дискусси, а оспаривают одни и теже. Кроме того исходный вариант статьи написанный на основе источников касающихся непосредственно героев использует термин освобождение.--Курлович 23:31, 28 декабря 2014 (UTC)
                • ВП:Консенсус не содержит огранчиений для отдельных участников оспаривать некорректную аргументацию много раз. И если итоги подвели двое, то оспорили их уже как минимум трое. Тот факт, что неавторитетные источники что-то используют данные итоги не спасают. --Pessimist 23:37, 28 декабря 2014 (UTC)
                  • Я бы не был так категоричен насчет неавторитетности приводимых источников--Курлович 23:42, 28 декабря 2014 (UTC)
                    • Вы вправе быть не категоричным, это бесспорно. Также бесспорно, что аргументировать авторитетность корреспондента какой-то местной газетки для исторических оценок пока никто не смог. --Pessimist 00:10, 29 декабря 2014 (UTC)
                      • Я делал ссылку на фундаментальный труд "История ВОВ Советского Союза" вы же ее сами удалили.--Курлович 00:23, 29 декабря 2014 (UTC)
                        • Эта книга подтверждала написаное о Толмачеве не больше, чем Книга о вкусной и здоровой пище. И вам тот факт, что о Толмачеве там нет ни слова прекрасно известен. Тем более, что это фундаментальная пропагандистская агитка была оценена уже рядом участников на этой странице.--Pessimist 00:44, 29 декабря 2014 (UTC)
                          • Эта книга подтверждает что награждали за освобождение, а не за что то другое. А для оценки источников есть другие процедуры. а не мнения своеобразных участников.--Курлович 00:59, 29 декабря 2014 (UTC)
                            • Источник "Ист.ВОВ СС" не нейтрален по определению, поэтому механическое копирование формулировок оттуда нежелательно. Вместо абстрактного «освобождение» следует указать, освобождение чего и от кого было, «освобождение ЛитССР/СССРдля спорных по принадлежности районов от немецких захватчиков». Установление советского режима — вопрос третий и к статье о кавалере не относится напрямую, иначе как по викиссылке с ЛитССР. По-моему, сходные мысли зафиксированы в итоге VS от 12 декабря 2014. --Hardman Feidlimid (обс) 02:09, 29 декабря 2014 (UTC)
                            • Повторяю для своеобразно читающего реплики участника: о Толмачеве там нет ни слова. А в приказе о награждении Толмачева нет никакого «освобождения». Пока никакие процедуры не использовались чтобы назвать агитку "фундаментальным трудом". Поэтому это своеобразное мнение я не вижу оснований принимать во внимание. --Pessimist 01:06, 29 декабря 2014 (UTC)
                              • Эту агитку называют "основательный шаг отечественной науки"--Курлович 01:19, 29 декабря 2014 (UTC)
                                • "первый основательный шаг". после чего до конца абзаца рассказывает какие серьезнейшие недостатки этой самой науки (та самая пропаганда) пришлось преодолевать при последующих шагах. Но вы не не отвлекайтесь, процитируйте что там о награждении конкретного Толмачев написано.--Pessimist 23:40, 29 декабря 2014 (UTC)
                                  • Нет идеальных источников, по крайней мере указываемые недостатки не влияют на предмет нашего обсуждения - что тысячи военнослужащих были награждены именно за освобождение. И как видно в трактовке этого источника у вас наблюдается прогресс - от безаппеляционного - "агитка" к более умеренному с "серьезными недостатками". Хорошие исследования отличаются от мнений и маргинальных представлений тем что про них пишут - они предмет историографии. Ну а если мы будем говорить о награждении конкретного человека, то ни один из приводимых вами и другими оппонентами фрагментов из разных источников и близко не подходит к теме обсуждения.--Курлович 15:20, 30 декабря 2014 (UTC)
                                    • Указываемые недостатки не просто влияют, а являются критичными для этого обсуждения — именно в силу пропагандистского характера источника. Утверждение, что все солдаты и офицеры награждались именно за «освобождение», ставит вопрос о возможности использования этого источника даже для отражения фактов. Ибо тот же Толмачев награждался совсем за другие действия, отраженные в приказе о его награждении. Ни слова о каком-то «освобождении» в приказе нет. --Pessimist 14:30, 31 декабря 2014 (UTC)
                                      • А чем обоснованы ваши выводы про пропагандистский характер источника. что информация про награждение за освобождение также пропаганда? То что источник основательный шаг исторической науки я обосновал, теперь ваш ход. --Курлович 16:09, 31 декабря 2014 (UTC)
                                        • Цитата по ссылке: «Создавался он в кардинально изменившейся общественно-политической обстановке, связанной с распадом Советского Союза, формированием в России принципиально иного социально-экономического уклада, политического строя и духовного климата. Исследователи были избавлены от идеологического пресса, получили возможность использовать ранее недоступные источники и обращаться к доселе закрытым темам, например, описывать не только победы, но и поражения, без утайки говорить о значительных потерях, коллаборационизме, депортациях народов. Тем не менее, труд, работа над которым начиналась еще в советское время, в значительной степени отражал прежние подходы, характерные для советской исторической науки.». --Seryo93 (о.) 16:12, 31 декабря 2014 (UTC)
                                          • Что ж вас так пугают подходы характерные для советской исторической науки? И не интересуют подходы характерные например для английской, или немецкой науки, которые были характерны им раньше и остаются характерными сейчас. Этак мы все работы советского периода назовем пропагандистскими. Очевидно. что на такое мы пойти не можем. Кроме того приведенные мной материалы показывают, что освобождение достаточно распространенная (если не самая распространенная) точка зрения в западной историографии. Что occupation это не оккупация в смысле незаконного вторжения и попрание суверенитета. что западные авторы пишут occupied и в отношении территории России. Впрочем об этом я уже говорил в этой дискуссии.--Курлович 16:41, 31 декабря 2014 (UTC)
                                          • "Пугает" подчеркнутое вашим источником наличие в ней идеологического пресса. А точнее говоря цензуры и приспособление исторической науки под нужды политической пропаганды. Pessimist 19:05, 31 декабря 2014 (UTC)
                                            • У "антиподов" мало отличий. Цитата из Великая Отечественная война: (Историография): Сб. обзоров / РАН. ИНИОН. Отд. ст. наук; Ред.: Н.Н. Месяцев, В.М. Шевырин. - М.: ИНИОН, 1995. - 199 с. - "С окончанием второй мировой войны наступили времена "холодной войны", которые наложили свой отпечаток на американскую историографию. В тот период в США борьба с коммунизмом выдвинулась на первый план, стала государственной политикой и освещение проблем второй мировой войны проходило сквозь призму этой борьбы. В послании президента США Г.Трумена к Американской ассоциации историков в 1950 г. четко определялось основное направление военно-исторической науки: «Труд американских историков имеет колоссальное значение в борьбе с коммунизмом, помогая правительству увековечить и интерпретировать политику» Так что не ищите идеальных источников--Курлович 20:18, 31 декабря 2014 (UTC)
                                              • Ваше мнение о малом отличии противоречит мнению ученых, которые эту принципиальную разницу подчеркивают: в СССР это была тотальная цензура и тотальное подчинение, а не просто призывы президента. За расхождение с мнением Трумэна в США не расстреливали и не гноили в лагерях. Как расстреливали и гноили в лагерях в СССР тех ученых, кто недостаточно усердно прославлял Сталина.--Pessimist 22:28, 31 декабря 2014 (UTC)
                                                • Какая нам разница в данном случае кто кого за что гноил, вы чрезмерно расширяете вопрос, уводя его от исходного предмета. У нас конкретный источник - кого там в связи с ним сгноили. Если вы хотите разговаривать лозунгами и пропагандистским штампами или внести в обсуждение элемент этики, то учитывайте что это я отстаиваю тезис о героизме советских солдат освобождавших европу в том числе и прибалтику, Вы же в силу превратно понимаемой вами википедийной нейтральности и тенденциозной трактовки источников приравниваете (по крайней мере в своих аргументах) советских солдат с немецко-фашистскими захватчиками и коллаборационистами. Меня ваша речь не впечатлила. Но факт остается фактом американская, а в этой статье речь идет и об английской, историческая наука далеко не безгрешна. и не свободна от идеологии. Кроме того учитывайте История Великой Отечественной войны была написана не в период правления Сталина.--Курлович 13:15, 1 января 2015 (UTC)
                                                  • Разница в том, что мы обсуждаем результат влияния идеологии на науку. В советской исторической науке это влияние превратило науку в прислужницу идеологии и часто в простую пропаганду, причем это продолжалось до конца 1980-х. В американской науке такого не было, во всяком случае никакие призывы Трумэна ваш тезис не подтверждают. Слава богу, на содержание Википедии ваши впечатления не влияют, поэтому можете на них не ссылаться. Никаких фактов «грешности» или «безгрешности» вы вообще не привели. --Pessimist 21:07, 1 января 2015 (UTC)
  • Я, как уже говорил, не возражаю против использования (по крайней мере сегодня) термина "освобождение" в указанном контексте, но меня по-прежнему смущает отказ признать это слово ненейтральным. Тем более смущают отсылки к АИ и к толковому словарю. Что теперь помешает, воспользовавшись этим итогом, назвать "освобождением" (от Советской власти) захват Прибалтики немецкими войсками в 1941 году?! Толковый словарь позволяет это сделать ("Освободить - <...>избавить от угнетения, от власти, владычества кого-, чего-л."). Источники с такой терминологией тоже всегда можно найти, и даже в ассортименте, как то: 1) Despite the German liberation, Latvians were soon disappointed as it became obvious that Hitler's government had no intention of restoring Latvia's independence; 2) Kalju Saar <...> at the victory parade celebrating the liberation of Tallinn from the Red Army, 28 August 1941; 3) For Latvians, 1 July 1941, was a day of liberation and revenge. И таких цитат можно найти совсем немало, и всё это вполне АИ, не питающие никакого пиетета к нацистам, что сразу ясно из текста. Так что, теперь можно воспользоваться нынешним итогом и писать про германскую оккупацию Прибалтики как про освобождение - мол, оснований считать термин не нейтральным нет, толковый словарь и АИ позволяют. Так? ...Вообще дискуссия об освобождении/оккупации совершенно не нова. Процитирую: "In vernacular, the good guys liberate, the bad guys occupy. The Baltic States fell prey to the armed forces of the USSR and Nazi Germany. Neither one behaved like the good guys, neither one ever liberated another country in the way of letting it go its own way after liberation". Западные источники очень часто слово "освобождение" (liberation) применительно к Прибалтике ставят в кавычки, в этом легко убедиться. Поэтому настаивание в итоге на нейтральности термина действительно выглядит несколько странным. Almir 23:08, 28 декабря 2014 (UTC)
    • Нессиметричность применения термина "освобождение" к Красной армии и фашистом проистекает из денацификации.--Курлович 23:18, 28 декабря 2014 (UTC)
    • 2)] Kalju Saar <...> at the victory parade celebrating the liberation of Tallinn from the Red Army, 28 August 1941; Интересно а как по другому эту фразу можно было построить что "парад был устроен в честь оккупации"?--Курлович 00:18, 29 декабря 2014 (UTC)
      • Во-первых, ни словари, ни итог Ваджрапани не содержат оговорки относительно денацификации, во-вторых к борьбе за «освобождение стран Балтии от советских захватчиков», которую вели «лесные братья», денацификация не относится. Так что тут еще одна благодатная тема. Pessimist 23:30, 28 декабря 2014 (UTC)
        • Не понятно при чем здесь лесные братья. Но коллаборационисты и скрывающиеся солдаты вермахта и сс - преступники.--Курлович 23:49, 28 декабря 2014 (UTC)
          • Как б вам ни было удивительно, но против советской власти воевали вовсе не только военнослужащие немецких организаций. Сюрприз: советскую власть не любили многие другие люди, включая тех, кто сражался против нацистов. В литературе про лесных братьев очень часто встречается мнение, что они сражались за освобождение своей родины от советских оккупантов. И даже если советская власть считала их преступниками - итог Ваджрапани позволяет писать в статьях о них про "освобождение от советских оккупантов". Ибо никакой ненейтральности в этом нет. Или все-таки есть? --Pessimist 00:23, 29 декабря 2014 (UTC)
            • Меня конечно же удивляет что советскую власть многие не любили, и я думаю что вы ошибаетесь в этом. Не думал что дело дойдет до армии крайовой, но все же следует отметить что они не были коллаборационистами.--Курлович 00:29, 29 декабря 2014 (UTC)
              • Я именно это и отметил, читайте внимательно. С советской властью в 1944-1953 годах воевали в Прибалтике не только коллаборационсты и тем более не только какие-то там эсэсовцы. И даже если кто-то служил в СС, а потом воевал против советской власти - итог не содержит подобных оговорок и если будет про него в источнике написано его борьбу «за освобождение» - то в соответствии с итогом убирать это из текста статьи нельзя. --Pessimist 00:40, 29 декабря 2014 (UTC)
              • Ув.Kurlovitsch. А вот в 1940 местные - советские активисты, по-вашему, были коллаборационистами? А призванные в РККА - были? грань где?--Gaujmalnieks 00:48, 29 декабря 2014 (UTC)
      • Ничего подобного в итоге нет, а если бы было, то любой мог бы потребовать АИ на подобное толкование несимметричности. Сейчас же это ваше собственное умозаключение, не основанное ни на АИ, ни на итоге. Возможно, за ним скрыта какая-то логика, но она совсем не очевидна. Almir 23:52, 28 декабря 2014 (UTC)
    • Подскажите, коллега Almir, что вы понимаете под использованием «в указанном контексте», ибо их обсуждалось два основных варианта: в виде цитат из приказов о награждении и т. п. (н-р, награжден «за освобождение Литвы») и виде факта без атрибуции и/или цитирования с опорой на что угодно, что употребляет этот термин в отношении персоны (н-р как в статье о Толмачёве)? Если вы не против второго варианта — поясните пожалуйста причину такого подхода (употребление без атрибуции ненейтрального термина нарушает ВП:НТЗ). --Pessimist 23:25, 28 декабря 2014 (UTC)
      • Моя позиция такая. Я сам сторонник того, чтобы не использовать термин "освобождение" применительно к Прибалтике иначе, как в виде цитат из приказов. Это было бы в соответствии с ранее подведённым итогом и соответствовало бы НТЗ. Соответственно я согласен (наверное, это и так понятно по моим репликам), что применение термина "освобождение" без атрибуции не соответствует НТЗ. Но, с другой стороны, я реалист и понимаю, что сегодня это, к сожалению, ещё очень горячая тема, и для многих редакторов Википедии называть восстановление Советской власти в Прибалтике "освобождением" - дело жизненного принципа. Учитывая количество статей по теме в Википедии: если сейчас начать их все прочёсывать и править, то протестов будет просто немеряно. Так что если пойти на принцип, то мы рискуем потратить немыслимое количество человеко-часов на споры (и уже потратили). При этом сам вопрос большой актуальности не имеет - в конце концов, независимо от формулировок, большинство читателей и так знает, что вопрос об этом периоде прибалтийской истории неоднозначен. И мне представляется, что проблема просто не стОит тех обсуждений, что уже велись и что ещё будут вестись. В некоторых случаях лучше на время отступиться, пусть даже это будет закрыванием глаз на правило НТЗ. Было бы проще отложить вопрос пусть даже на десять или больше лет. НТЗ всё равно когда-нибудь найдёт себе дорогу, и в будущем, я надеюсь, это будет проще. То есть я, разделяя вашу точку зрения, просто думаю, что сегодня проще отступиться по не слишком принципиальному вопросу, чем продолжать тратить время на многочасовые споры множества людей. Almir 23:52, 28 декабря 2014 (UTC)
        • Я понял вашу позицию и моя не очень от нее далека. Я не собирался идти крестовым походом на статьи о советских солдатах, есть в Википедии на мой взгляд проблемы поважнее и нарушения посерьезнее (за других коллег, разумеется, говорить не могу). Однако для меня сейчас принципиально зафиксировать факт ненейтральности второго варианта. Иначе с опорой на итог по типу оспоренного мной это можно будет отвергать всегда - мол мы уже это рассмотрели, новых аргументов нет. А вот это уже совсем плохо, ибо морозит нарушение НТЗ на совершенно неопределенный срок без перспективы изменения. И в свете этого приносить базовое правило нейтральности в жертву чьим-то там жизненным принципам я считаю недопустимым. Pessimist 00:06, 29 декабря 2014 (UTC)
          • @Pessimist2006: Увы, ситуация, в которой статьи о советских солдатах модифицируются в массовом порядке с изменением терминологии, но без приведения каких-либо новых источников, имеет место быть, имеет место быть и группа поддержки. Мы ведь здесь обсуждаем не Присоединение Прибалтики к СССР, где и должно быть место всяким нюансам, а массу однотипных статей на страничку каждая. Крестовый это поход или нет — решать не мне, но и придерживаться позиции, что «лес рубят — щепки летят» тоже, наверное, нехорошо. Викидим 09:49, 29 декабря 2014 (UTC)
            • Как я оговорился, я отвечаю только за себя. При этом речь не идет о "щепках" как о сопутствующем пользе ухудшении. Речь идет об улучшении, но весьма незначительном, зато сильно конфликтогенном. Поэтому я предпочитаю сосредоточиться на других статьях по теме Прибалтики, например Присоединение Эстонии к СССР, а эти пока оставить на время в покое. Другим участникам я в выборе напрвлений работы не указ, хотя посоветовать могу. Но это не значит, что я соглашусь с итогом, противоречащим ВП:НТЗ в угоду чьим-то чувствам и политическим убеждениям. --Pessimist 23:58, 29 декабря 2014 (UTC)

Я конечно понимаю установку, кто угодно только не советская/российская власть, но не надо в угоду моменту забывать про осуждения деяний фашисткой германии сделанное мировым сообществом, и приравнивать ее действия к победе СССР. Еще раз укажу здесь нет симметрии. Это обман. Не надо быть либеральнее либералов.--Курлович 01:11, 29 декабря 2014 (UTC)

    • На одних уровнях симметрия есть, на других нет. Кого-то застрелили очередью 12.7 мм, кого-то из 7.62 мм. Симметрии нет, но два трупа одинаково безжизненны. Мне кажется, следует   Не переименовывать вернуться к итогу VS от 12.XII.2014 и не делать никаких ФОРКОВЫХ итогов в этом обсуждении. Вызывает опасения и скользкое понятие «псевдонейтральность». Надеюсь, его не будет в административных решениях впредь. --Hardman Feidlimid (обс) 02:09, 29 декабря 2014 (UTC)
  • Полностью разделяю вашу точку зрения в том, что во время и после войны СССР, несмотря ни на что, был лучше фашистской Германии, и что полной симметрии во всём нет. Но здесь речь идёт не об общих оценках (включающих преступления против человечества и проч.), а об очень узком вопросе захвата вполне конкретных территорий. И если общей симметрии - вы правы - нет, то с точки зрения конкретных территориальных захватов, наоборот, не усматривается принципиальной разницы. И СССР, и Германия захватывали Прибалтику с намерением навечно включить её в свой состав, и разница здесь лишь в том, что СССР преуспел в этом на более долгий срок. И действия СССР при этом также были осуждены мировым сообществом. А уж кто и как вёл себя на захваченных территориях - это уже другой вопрос. Almir 01:22, 29 декабря 2014 (UTC)
    • Хорошо. Тогда действия Красной Армии в Прибалтике в 1944г было повергнуто осуждению кем либо за исключением фашистской германии,ее саттелитов, лесных братьев, коллаборационистов и некоторых нынешних историков из ближнего зарубежья?--Курлович 01:26, 29 декабря 2014 (UTC)
      • Может, действия кокнретно Красной Армии в 1944 году и не были осуждены (что, безусловно, правильно), но действия советского руководства по итогам войны непосредственно в этой части осуждены были. Недаром же в западных источниках слово "освобождение" применительно к Прибалтике часто пишется в кавычках и подчёркивается, что это была замена одной оккупации на другую. Almir 08:05, 29 декабря 2014 (UTC)
        • Итоги войны и действия советского разговора это тема другого разговора. Статья посвящена солдатам сражавшимся в 1944 году и получившим за это награды. и многие из них не дожили до окончания войны и до так называемых "спорных" итогов.--Курлович 15:32, 29 декабря 2014 (UTC)
  • В соответствии с толковыми словарями «освободить» означает «Вернуть обратно захваченную врагом территорию». Советский Союз у Германии ничего не захватывал, поэтому слово «освобождение» по отношению к действиям Германии никоим образом неприменимо.
  • То значение слова, которое безосновательно, но весьма настойчиво внедряет здесь Almir ("Освободить - <...>избавить от угнетения, от власти, владычества кого-, чего-л.") в корне противоречит общеизвестным и общепризнанным историческим фактам: фашистская Германия никогда не ставила перед собою цель избавить кого-то от угнетения и т. д. и никогда не осуществляла каких-либо действий, направленных на достижение такой цели. Поэтому приписывание слову «освобождение» значения, предлагаемого Almirом есть логический и исторический нонсенс, а все следующие из такого приписывания выводы изначально порочны и не имеют силы аргумента. --VladVD 08:20, 29 декабря 2014 (UTC)
    • Давайте относиться к цитируемому словарному тексту внимательнее. Словарь говорит об "<...>избавить от угнетения, от власти, владычества кого-, чего-л." То есть не об абстрактном "освобождении вообще", а об освобождении от кого-либо, чего-либо. Нет сомнений, что Германия освободила Прибалтику от власти, владычества Советского Союза, и никакого противоречия историческим фактам тут нет. Кроме того, всегда можно на полном основании заявить, что и Советский Союз, изгоняя немцев из Прибалтики, "никогда не ставил перед собою цель избавить кого-то от угнетения и т. д.", а всего лишь собирался заменить одну власть (немецкую) своей (советской); и поэтому, дескать, СССР тоже Прибалтику якобы не освобождал. Ситуация в Прибалтике с тем и с другим "освобождением" вполне симметрична, это давным-давно подчёркивает множество западных АИ, поэтому разрулить её со ссылкой на толковый словарь просто невозможно, это заведомо обречённое дело. Тут нужно нечто покрепче толкового словаря. Almir 08:34, 29 декабря 2014 (UTC)
      • Участник RasamJacek выше привёл целую пачку западных АИ, которые так же говорят об освобождении, в том числе и Прибалтики. --Шнапс 09:32, 29 декабря 2014 (UTC)
        • Это верно, но и я легко нашёл (23:08, 28 декабря 2014) ссылки на источники, которые говорят об освобождении Прибалтики немцами, и таких источников можно найти ещё немало. Мы с вами считаем возможным на подобном основании писать в статьях Вики о том, что немцы освободили Прибалтику? Almir 14:13, 29 декабря 2014 (UTC)
          • Однако совершенно очевидно,что приводившиеся до сих пор оппонентами источники. о термине оккупация, редкие, преимущественно маргинальные, либо носят популярный характер complete idiot's tutorial, чтобы соперничать с понятием освобождение. Поэтому если они и могут найти отражение, то во всяком случае не в специализированных статьях посвященных героям войны или отдельным войсковым операциям и др. предметам, а например в обобщающей статье такой тематики как "освобождение прибалтике от фашистов".--Курлович 15:43, 29 декабря 2014 (UTC)
          • "Сильные" источники вы приводите. Подпись под фотографией пытаетесь выдать за научный вывод научного АИ. Максимум, что можно выжать из такой подписи, это утверждение о том, что неопределённый круг лиц, устроивших парад, в то время, когда парад имел место, считали захват Эстонии немцами освобождением. --VladVD 16:05, 29 декабря 2014 (UTC)
            • Я не пытаюсь что-то за что-то выдать. Уверен, что вы обратили внимание, что я привёл три источника, а не единственную подпись под фотографией. Я не привёл больше лишь потому, что найти таких источники можно легко, а список имеет целью лишь демонстрацию распространённости источников. Этот список легко можно расширить, но нужно ли? Что касается фотографии, то поскольку подпись под ней выполнена не "неопределённым круг лиц, устроивших парад", а непосредственно авторами источника, и не оформлена в виде чьей-либо цитаты, то нет никаких причин относить авторский текст (даже если это подпись к фото) на счёт "неопределённого круга лиц". Almir 17:44, 29 декабря 2014 (UTC)
              • Больше таких источников не надо. В "неопределённых кругах лиц" вы, кажется, вконец запутались. --VladVD 17:58, 29 декабря 2014 (UTC)
                • В чём состоят претензии к источникам? Вы разъясните прямо, а не просто отвергайте - "не надо", мол. Может, вам и не надо, а кому-нибудь да пригодится? "Неопределённый круг лиц" упомянут вами, и я не вижу, в чём мог бы запутаться я. По-моему, я объяснил достаточно ясно, чем отличается авторский текст от текста, написанного "неопределённым кругом лиц" или от их имени. Если какие-то мои слова остались непонятными, скажите, какие, - я непременно постараюсь объяснить другими словами. Almir 18:48, 29 декабря 2014 (UTC)
                  • Пожалуйста. Но сначала сформулируйте то утверждение, которое, по-вашему, следует из приведённого вами источника с фотографией. Или тот же вопрос в иной формулировке: какое утверждение можно сделать с опорой на упомянутый источник, как на АИ? --VladVD 19:07, 29 декабря 2014 (UTC)
                    • Из приведённых мною источников следует то утверждение, что использование термина "освобождение" (без кавычек) применительно к захвату Прибалтики Германией также имеет хождение в источниках. Поэтому если основывать итог лишь на том, что нечто имеет хождение в источниках (и в толковом словаре), то можно создать нежелательный прецедент. Almir 21:20, 29 декабря 2014 (UTC)
                      • Спасибо, но я имел в виду то утверждение, какое можно было бы внести в какую-либо статью ВП. Потому я и упоминал АИ. Ну а сформулированное вами утверждение, мне кажется, столь же бесспорно, сколь и общеизвестно. --VladVD 10:54, 30 декабря 2014 (UTC)
                        • Извините, тут, похоже, возникло недопонимание. Цель приведения источников была другой. Напомню, что аргументация (уже оспоренного) итога целиком сводилась к тому, что слово "освобождение" применительно к изгнанию немцев из Прибалтики используется в источниках и не противоречит толковому словарю. С помощью источников (их, повторяю, без труда можно найти больше) я демонстрирую, что основываясь на этом итоге, ничего теперь не помешает описывать в рувики оккупацию немцами Прибалтики (а заодно и западных Белоруссии и Украины) как "освобождение" безо всяких кавычек. Думаю, этого не хотел бы никто из нас. Almir 12:27, 30 декабря 2014 (UTC)
  • Как я уже писал на историческом форуме, тут два варианта: либо мы явным образом цитируем формулировки награждения (и можем писать там всё, что угодно, хоть "отличился при освобождении Джохара от российских оккупантов"), либо пишем текст "от себя" в соответствии с мейнстримом современной исторической науки. Применительно к рассматриваемому вопросу заключается он, насколько мне известно, в том, что Советский Союз оккупировал Прибалтику перед ВОВ и реоккупировал (вернул её себе) в конце ВОВ, сопровождая описанные действия в обоих случаях массовым насилием над мирным населением этих стран. "Освобождение" - предвзятая точка зрения на события, тиражируемая в своих источниках государством-оккупантом. Нейтрально будет написать "отличился в боях на территории Латвии" етц. MaxBioHazard 09:15, 29 декабря 2014 (UTC)
    • Оккупация не менее предвзятая точка зрения, тиражируемая в своих источниках Литвой, Латвией и др. Своими словами переписать (при наличии хотя бы советских АИ) слово «освобождение» = орисс автора. На самом деле, лично я за нейтральные формулировки. Но итог, в виде: «заменять в соответствии с мейнстримом» - нарушение ВП:ОРИСС, ВП:АИ, ВП:НДА и является недопустимым, нарушая базовые принципы. --Шнапс 09:41, 29 декабря 2014 (UTC)
      • Вообще-то оккупация тиражируется не только Литвой, Латвией и Эстонией; насколько я понимаю, в западной историографии это доминирующая точка зрения. Но ведь здесь никто и речи не ведёт о том, чтобы заменять в статьях "освобождение" (со стороны СССР) на "оккупацию". Речь как раз идёт о выборе нейтральной формулировки, каковой не является ни слово "освобождение", ни слова "оккупация". Almir 14:13, 29 декабря 2014 (UTC)
        • Пка не приведено добротных источников с этой точкой зрения уровня "Истории Великой отечественной войны Советского Союза" с этим трудно согласиться. Отдельные выдержки с упоминанием оккупации или реоккупации в связи с парадом фашистов, либо с описанием ужаса и страха коллаборационистов и сочуствующих нацистам - слабая позиция.--Курлович 15:48, 29 декабря 2014 (UTC)
          • Здесь не идёт дискуссия о том, была ли Прибалтика оккупирована Советским Союзом или нет. Уверен, что в рувики уже шло немало дискуссий о том, что произошло с Прибалтикой, но им место в других местах. Поэтому здесь не имеет смысла меряться добротностью источников на эту тему. Ещё раз напоминаю: никто до сих пор не предлагал (если я правильно помню) менять слово "освобождение" на слово "оккупация", поэтому нам здесь не требуется добиваться согласия по вопросу о том, имала ли место советская оккупация или нет. Almir 17:51, 29 декабря 2014 (UTC)
            • Термину освобождение и соответствующей позиции противостоит маргинальное, слабо подкрепленное источниками понятие и позиция - оккупация. В силу этой несимметричности выработка какой-то промежуточной позиции умаляющей освободительную миссию Красной армии можно рассматривать как псевдонейтральность.--Курлович 18:51, 29 декабря 2014 (UTC)--Курлович 18:51, 29 декабря 2014 (UTC)
              • Я думаю, что называть "маргинальной, слабо подкрепленной источниками" суждение, присутствующее повсеместно в крупнейших энциклопедиях вроде "Британники" - это излишне смело. В любом случае, здесь не обсуждаются оценки того, были ли произошедшие собыитя оккупацией или нет. Almir 21:20, 29 декабря 2014 (UTC)
                • У меня по британике несколько другая информация "In 1944 Soviet troops recovered the territory overrun by German forces in 1941." Britannica CONCISE ENCYCLOPEDIA 2006--Курлович 15:57, 30 декабря 2014 (UTC)
                  • В таком случае воспользуйтесь ссылкой из моей реплики и прочтите текст, начиная с заглавия. Можно даже только заглавие (и потом первый абзац). Almir 18:06, 30 декабря 2014 (UTC)
                    • Про вашу ссылку я уже говорил выше - она относит термин окупация к событиям 1940 года, тогда как данное обсуждение относится к событиям 1944 года. Может быть это проблема моего браузера? --Курлович 18:57, 30 декабря 2014 (UTC)
                      • Разумеется, речь об оккупации 1940-го года. Западный исторический мейнстрим такой, что в 1940-м Прибалтика была оккупирована СССР, потом в 1941-м году немцы вытеснили Советы и сами оккупировали территорию, а в 1944-м году СССР восстановил свой прежний оккупационный режим. Almir 22:52, 30 декабря 2014 (UTC)
  • Может мы уже прекратим полемику и остановимся на том что соответствует правилам и итогам двух администраторов. Фраза должна излагаться в соответствии с авторитетными источниками по тематике статьи, то есть посвященных конкретному военнослужащему или в том числе и ему в ряду других. Все размышления о политике оставьте для политических статей. Совершенно неважно что считают нынешние политики или жители несуществовавшего в то время государства. Важно то как был описан данный факт в источниках. Там встречаются две формулировки, "принимал участие в освобождении" или "принимал участие в боях". Вот и давайте пользоваться теми формулировками, которые приведены в источниках, как бы это кому-то из участников не нравилось. Fil211 18:44, 29 декабря 2014 (UTC)
    • Там встречаются не две формулировки, а существенно больше. Например, встречаются формулировки о том, что советские войска "оккупировали" указанные территории или "повторно оккупировали" их. И это именно в источниках, посвящённых "в том числе и ему <военнослужащему> в ряду других" (а именно в источниках, посвящённых действиям советских войск, в рядах которых конкретный военнослужащий служил и отличился). Устроит ли нас всех формулировка "принимал участие в оккупации"? ;) Мне кажется, нет. Almir 18:56, 29 декабря 2014 (UTC)
    • Идея "используем источники о конкретном случае, не обращая внимания на противоречащие им в оценке событий более общие источники, не упоминающие данный случай" фундаментально неверна. Этот вопрос разбирался ещё в конфликте вокруг псевдонаук: приняв описанную идею как руководство к действию, мы получаем статью о бабе Нюре из Верхних Пердей, которая наложением рук исцеляет рак, написанную по местным источникам, и ничего не можем с этой статьёй сделать - потому что нигде, ни в Nature, ни в Science, не написано, что конкретная баба Нюра НЕ исцеляет рак :) Все источники, пишущие о бабе Нюре, пишут, что рак она исцеляет. На самом же деле для того, чтобы подвергнуть сомнению такие сообщения, вовсе не нужны опровержения по конкретной бабе Нюре - достаточно общих источников о том, что современная медицина не признаёт такой возможности, при этом эти источники вовсе не обязаны упоминать конкретную бабу Нюру. Описанная ситуация, когда действия мелких субъектов одной из сторон конфликта описываются только источниками, принадлежащими этой стороне конфликта (то есть зависимыми), встречается в очень многих областях, в том числе здесь. Если есть общее мнение историков о том, что действия Советского Союза представляли собой оккупацию или иного рода недобровольное включение, не нужно требовать источников на аналогичное описание действий каждого конкретного солдата: их не будет, но они и не требуются. MaxBioHazard 19:24, 29 декабря 2014 (UTC)
      • Избегайте пространных рассуждений с использованием непонятных образов и аналогий - это затрудняет дискуссию. Лучше найдите это общее мнение историков об оккупации.курлович-- Курлович178.204.94.152 19:29, 29 декабря 2014 (UTC)
        • Я полагаю, что рассуждения коллеги MaxBioHazard конкретны, а аналогии понятны. Если вам что-то непонятно - вы можете переспросить или уточнить. Единственное в чем неправ коллега MaxBioHazard, так это в том, что оккупация 1944 года - общее мнение. Это мнение существенного и возможно преобладающего числа источников. То есть одно из существующих авторитетных мнений по данному вопросу. --Pessimist 23:30, 29 декабря 2014 (UTC)
          • Неверная аналогия в принципе. В нашем случае, если пользоваться вашими рассуждениями есть авторитетные источники, как советские, так западные о том, в общем «современная медицина считает, что рак излечим бабами Нюрами». В отдельных источниках можно найти, что конкретная баба Нюра лечит рак; более того, конкретная баба Нюра лечит конкретные виды опухолей. Вы же, полагаетесь исключительно на общие источники, которые утверждают, что «по современному пониманию, это лечение не является кардинальным в долгосрочной перспективе» и из этого делаете вывод (собственный, заметьте вывод, то есть ориссный), что «баба Нюра не лечит рак» --Шнапс 10:30, 30 декабря 2014 (UTC)
          • Аналогия не может быть основанием каких либо выводов, и это не литературный форум чтобы упражняться в красноречии и образности. Поэтому баба Нюра и верхние перди пусть останутся в воображении автора поста--Курлович 15:17, 30 декабря 2014 (UTC)
        • Общего мнения историков об оккупации нет. Мнение западной историографии об оккупации вы можете прочесть, например, в "Британнике" - полагаю, это достаточно авторитетный АИ, чтобы здесь ограничиться им. Для более детального вопроса исторических взглядов на события 1940-го года имеет смысл открыть особую тему или вернуться к уже открытым ранее (если они есть в Вики - я думаю, что должны быть). Almir 21:20, 29 декабря 2014 (UTC)
          • Обсуждаемые статьи про героев касаются событий освобождения прибалтики в 1944 году.--Курлович 21:30, 29 декабря 2014 (UTC)
            • Вне всякого сомнения. Но результат обсуждений никак не зависит от того, насколько распространен в исторической науке взгляд на эти события как на оккупацию. Ещё раз и ещё раз и ещё раз повторяю: здесь никто не предлагает заменять слово "освобождение" словом "оккупация". Более того: я буду первым, кто возразит против такой замены, если подобное предложение прозвучит. Almir 00:04, 30 декабря 2014 (UTC)
              • Также прошу не забывать упомянутый прежде аспект проблемы. В силу фактического отсутствия суверенных национальных государств в европе термин occupy следует трактовать не в политическом смысле где оккупированная страна вступает жертвой (для этого есть термин аннексия), а как термин означающий занятие этой территории армией. Поэтому попытка представить что для термина освобождение в зарубежной историографии в отношении прибалтики есть альтернативная точка зрения - оккупация (в смысле попрания суверенитете и прав народов) безосновательна. Красная армия заняла (occupy) прибалтику освободив ее от фашистов - освобождение. Разумеется есть и достаточно маргинальные точки зрения которые рассматривают действия красной армии как попрания суверенитета, либо, что также часто встречается, описание того как воспринимали продвижения красной армии коллаборационисты и сочуствующие нацистам.--Курлович 14:59, 30 декабря 2014 (UTC)
                • Вы не первый человек, который на моих глазах пытается придумать свой английский язык и своё толкование кристалльно-прозрачных английских текстов. Видите ли, в 1940 году Прибалтика не была занята фашистами, и слово "оккупация" в отношении захвата Прибалтики означает именно то, что оно означает. Для этого же в отношении Прибалтики используется и термин "аннексия". Что касается 1944 года, то для этих событий часто используется термин "повторная оккупация" (reoccupation), "восстановление контроля" и т. п. Но я ещё раз и ещё раз и ещё раз и ещё раз и уже не знаю, сколько раз повторяю вам (скажите, сколько раз это нужно повторить ещё и ещё раз?): здесь не обсуждаются взгляды на то, что произошло в Прибалтике. Эти вопросы обсуждались (и могут снова обсуждаться) в другом месте. Расклад взглядов достаточно хорошо известен, и этот расклад таков, что оккупация в западной историографии считается практически общепризнанной точкой зрения. Соответственно взгляды советской и постсоветской историографии являются в этом отношении фактически маргинальными. Но и это всё можно обсуждать в другом месте, не здесь. Здесь обсуждается лишь вопрос о том, соответствует ли слово "освобождение" ВП:НТЗ или нет. Almir 18:06, 30 декабря 2014 (UTC)
                  • А возвращение своих территорий армией можно назвать occupation? Согласитесь если такая практика употребления слова occupation есть то его можно перевести и как освобождение. Я конечно не специалист по английскому языку, но, согласитесь, логика в этом есть? Может вы допустите что и меня есть какие либо знания английского языка. Также хотел повторить, в данном обсуждении я отказываюсь рассматривать события 1940 года ибо они не имеют отношения к теме. Непонятно ваша настойчивость переключиться на период 1940 года. Но как говорится - в другое время и в другом месте. В попытке отвлечь (или увлечь?) участников грешите не только вы Здесь уже успели и политические лозунги провозгласить и историю про бабу нюру рассказать. Что касается "общепризнанной точки зрения" и "маргинальной" отечественной историографии, то исходя из тех источников которые здесь были вами и другими участниками приведены этот тезис смехотворен. Оксфордский компаньен написанный (насколько можно судить из аннотации, непрофессиональными историками), какие то непонятный онлайн статьи, популярная брошюра издательства оспри, подписи к фотографиям - это непохоже на мейнстрим в науке. Даже ссылка на британнику и то недоброкачественна поскольку там термин occupation применен к событиям 1940 года.--Курлович 18:57, 30 декабря 2014 (UTC)
                    • Если говорят о какой-то обширной территории, тем более о раннее оккупированной, то под термином occupation понимается именно оккупация, а не простое занятие территории войсками. Я тоже не специалист в данной конкретной области, но иное значение едва ли мыслимо. Что касается 1940-го или 1944-го года - я уже сказал выше. В западной историографии мейнстрим именно таков, что Прибалтика была оккупирована СССР в 1940-м и повторно оккупирована в 1944-м. По сути, хотя де-факто Прибалтика признавалась частью СССР, но на Западе она всё время считалась оккупированной территорией. Эти факты отражены и в соответствующем разделе статьи Вики (см. указания на решения Совета Европы, ЕСПЧ и проч). Соответственно, с этой точки зрения, режим оккупации был прекращён только в 1991-м году. И я ещё раз повторяю: здесь обсуждается совсем другая вещь. Если вы сомневаетесь, что указанная позиция является, по сути, мейнстримом, то это ваше право, но здесь не имеет смысла обсуждать это. Almir 22:52, 30 декабря 2014 (UTC)
                      • Вот применения термина occupy при описании овладения Красной армией территориями украины. Источник авторитетный, опять же обратите внимание на уровень. Поэтому следует признать не все так просто с переводом слова occupy. И мои возражения обоснованы, а не просто "придумывание английского языка." The German army faced Soviet counterattacks throughout the winter of 1942 and surrendered to the Red Army in February 1943. The Germans were driven out of Caucasia. By the end of the year, the Red Army had occupied portions of Ukraine. | Encyclopedia of World History (7 Volumes Set) (Facts on File Library of World History) by Marsha E. Ackermann (Editor), Jiu-Hwa Lo Upshur (Editor), Michael J. Schroeder (Editor)Vol.V--Курлович 23:35, 30 декабря 2014 (UTC)
                        • Это абсолютно нормальное словоупотребление, но я специально подчёркивал о применении к "обширной территории, тем более о раннее оккупированной" (имелись ввиду целые государственные образования, прошлые или нынешние). Для отдельных частей, разумеется, слово "occupy" означает просто "занять". Но мы перешли уже к совсем неблагодарному делу - к толкованию переводов и обобщению этих толкований. Боюсь, мы так окончательно уйдём от исходной темы. Стоит ли? Almir 01:58, 31 декабря 2014 (UTC)
                          • Вот видите, теперь вам приходится "придумывать свой английский язык и своё толкование кристалльно-прозрачных английских текстов".--Курлович 07:09, 31 декабря 2014 (UTC)
                  • Есть ли у уважаемых оппонентов источники уровня шеститомника "Великая Отечественная война Советского Союза"?--Курлович 19:03, 30 декабря 2014 (UTC)
                    • А есть ли у вас источники, изданные не Советским Союзом, как затронутой стороной? MaxBioHazard 21:26, 30 декабря 2014 (UTC)
                    • Здесь не место меряться уровнем источников. Я не знаю, подойдёт ли вам решение ЕСПЧ (ищите поиском слово "occupation" и смотрите окружающий контекст), я ограничусь одной цитатой: "Interrupted by the German occupation in 1941-1944, Estonia remained occupied by the Soviet Union until its restoration of independence in 1991". Все остальные обсуждения этого вопроса я предложил бы продолжить в отдельной теме, потому что это действительно не имеет отношения к исходной теме. Almir 22:52, 30 декабря 2014 (UTC)
                      • Это была мировая война. Затронуты были все. (Ну может быть за исключением островов Фиджи) И если следовать принципу денацификации правда только на стороне победителей в этой войне, а не побежденных. И также позволю себе процитировать самого себя "Очевидный факт, что на территории от волги до Берлина воевал только СССР, с его партией и правительством. Поэтому источником информации про то кто на каком направлении, сколько, продвигался, наносил удар и пр, а также то как был награжден и за что, можно сказать единственным источником информации являются материалы СССР."--Курлович 23:38, 30 декабря 2014 (UTC)
Коллега, я бы хотел уточнить, что и Фиджи участвовали в войне. 10 тысяч фиджийских солдат воевали в джунглях Соломоновых островов. Несколько тысяч погибли. Да и от Волги до Берлина, СССР был не одинок. От Волги (Соколово) до Вены прошли с РККА чехословацкие части. От Ленино до Берлина - польские. От Днестра до Венгрии румынские. И т.д. --RasamJacek 20:07, 12 января 2015 (UTC)
                        • Мы говорим не о том, кто был затронут, и не о принципах денацификации. Аннексия Прибалтики не имела никакого отношения к денацификации. При чём здесь удары СССР на каком-то направлении, вообще непонятно. Вроде, удары на направлениях нигде не обсуждались. О каких побеждённых речь, тоже непонятно - после вступления СССР в войну страны Прибалтики не участвовали в ней ни на чьей стороне, потому что не имели такой возможности. Вернитесь к исходному. Вы просили источник, говорящий об оккупации? Вам он был дан, а именно решение ЕСПЧ. Если вы считаете, что решения ЕСПЧ от 2006 года противоречит принципам денацификации (?) и не согласуется со сведениями о том, куда наносил СССР удары от Волги до Берлина и кого награждал (?) - нет проблем, вы всегда можете обратиться с претензией, куда полагается в таких случаях, но неужели мы будем обсуждать это здесь?! Almir 01:58, 31 декабря 2014 (UTC)
                          • У вас получается свалка из источников, теперь еще и решение ЕСПЧ. Неужели вы думаете что это может относится к героям войны? А где монографии, обобщающие источники? Вы заявляете о нетральности. а приводите документы политического органа. Вот эти две строки все изменяют? Теперь историки должны исходить из решения судов? Давайте я приведу решение российского/советского правоохранительного органа и по нему мы будем трактовать события, например в прибалтийских республиках 1991 года? Принципу денацификации противоречит попытка представить действия Красной армии как ущемление прав. нарушение принципов, попрание суверенитета. Указанное же решение никакого отношения к действиям Красной армии не имеет. А про отношения СССР и прибалтики будет время и мы с вами подискутируем. думаю я в эту тему войду в будущем. не пропадать же наработкам:) Ну и источники 1
                            • Решение ЕСПЧ является ничуть не более политическим, нежели посвящённые советские ВОВ советские источники. Меряться источниками на тему оккупации/не-оккупации мы станем всё-таки там, где будет (если буудет) ещё раз поднята эта тема, а так как настоящая тема не об этом, то предлагаю, наконец, свернуться. И ещё раз: если "попытка представить действия Красной армии как ущемление прав. нарушение принципов, попрание суверенитета" противоречит какому-то принципу денацификации, то вы всегда можете пожаловаться, куда следует, на решения ЕСПЧ (а также Совета Европы и проч.) Almir 09:01, 31 декабря 2014 (UTC)
                              • Есть научные исследования, а есть нормативные акты. Почему бы суду не поменять закон всемирного тяготения. Решение ЕСПЧ не является источником по обсуждаемой теме. Самое большее нормативный акт или нормативное решение - это первичный источник, но не нашей теме. А советские источники писали советские ученые, на основе документов, материалов которые относятся к рассматриваемому периоду и территории. Больше ни у кого таких исторических источников, на которые опирались советские/российские ученые - нет. Потому что, повторюсь, кроме Красной армии на территории от волги до Берлина никакой армии не было (если не считать разгромленных фашистов, коллаборационистов. всяких там лесных братьев и пр, но и их материалы тоже в архивах МО и пр.) Поэтому История Великой Отечественной войны Советского союза - это база для всех исследований. А решение ЕСПЧ... уж лучше давайте подпись к фотографии. Мне нет необходимости жаловаться на решения ЕСПЧ поскольку они меня не касаются, и надеюсь у России достаточно суверенитета что и не коснуться в будущем. Как то я подозрительно отношусь ко всем этим ЕСПЧ, ПАСЕ, ОБСЕ, НАТО и пр.--Курлович 09:50, 31 декабря 2014 (UTC)
                                • Хорошо-хорошо-хорошо, советские историки имеют монопольное право на описание всего того, что происходило во время ВОВ, и никто больше не имеет никакого права выносить свои самостоятельные суждения по этому вопросу, которые расходились бы с официальной позицией СССР. Я ничего не имею против того, чтобы вы и дальше считали именно так. Здесь, в рувики, такой подход не работает, конечно, и западный взгляд на историю тоже отражается, но опять-таки, вы можете попробовать всех убедить, что это неправильно. Что касается ЕСПЧ, то Россия приняла его юрисдикцию, Россия также является участником ПАСЕ и ОБСЕ. Если вам это не нравится - вы опять-таки имеете право на свою точку зрения. С наступающим вас! Almir 10:03, 31 декабря 2014 (UTC)
                                  • Пока что как правило речь ведется о монополии зарубежных историков, которых рассматривают как арбитров. Британика, книжки издательства Оксфорд история войны на ста страницах и пр. - это "все", остальные аргументы бессмысленны, В то время как Историю Великой Отечественной войны Советского Союза называют "мусор", "агитка" и пр.посмотрите дискуссию выше. И найдите сравнительные с этим уничижительные эпитеты в отношении западных авторов с моей стороны. Попытка исходить в дискуссии из высокого уровня Истории ВОВ, ее фундаментальности воспринимается как нарушения правил хорошего тона. На мой взгляд это идеологическая ангажированность которую следует преодолевать редакторам. Вас тоже поздравляю с праздником!--Курлович 10:24, 31 декабря 2014 (UTC)
                                    • Вы неправильно понимаете. Никто не говорит о монополии или арбитраже. Речь идёт о мейнстриме. Есть история, которую писал СССР, и есть история, которую писали западные историки. Их отношение к произошедшему разное. Но поскольку СССР - это хоть и большая, но одна страна, а Запад - это совокупность множества стран, то соответственно отношение западной историографии является мейнстримом (по весу, по распространённости), а отношение советской - маргинальным ответвлением. В этом нет ничего ужасного - теория относительности, квантовая механика и проч. все когда то были маргинальными теориями на фоне мейнстрима. Мы не должны относится к чему-то уничизительно, не должны разбрасываться обвинениями в идеологической ангажированности. Википедия должна отражать все точки зрения, но исходить при этом из ВП:ВЕС. Нельзя отвергать мейнстримовскую точку зрения и излагать в качестве основной маргинальную лишь потому, что она нам не нравится. Может быть, когда-нибудь возобладает именно маргинальная сегодня точка зрения и сама станет мейнстримом, как это случилось с теорией относительности. Но сегодня ситуация такая, как она есть. Almir 10:36, 31 декабря 2014 (UTC)

2 3 4 5 6 7 8--Курлович 07:09, 31 декабря 2014 (UTC)

      • А вы не используйте местные источники в качестве АИ для утверждений о чьих-либо целительных способностях, тогда и описанных вами проблем не будет. И нашли бы в порядке любезности что-нибудь поблагозвучнее, чем этот ваш населённый пункт. --VladVD 19:44, 29 декабря 2014 (UTC)
  • Оценка источников. Что тут все на британике зациклились? Это что библия, написанная собственноручно исусом христом? В тематике конкретного толмачева она вообще не АИ, в тематике операции Багратион куда меньший АИ чем например энциклопедия ВОВ. И насчет политической ангажированности труды западных "специалистов" 100 очков форы дадут всем советским политическим агиткам вместе взятым. То что пытается протолкнуть здесь группа либеральных товарищей называется не иначе как переписывание истории. Факты? Пожалуйста. Все первичные и вторичные источники объявляются агитками, зато ориссные выводы о правомочности переноса политических оценок процессов 40-х годов на описание жизни конкретной персоны, никакого отношения к политике не имеющей называются единственно нейтральными. Господа ,чем тратить сотни килобайт проведите опрос "Является ли термин освобождение нейтральным к описанию боев 1943-1945 года между войсками стран коалиции и войсками Вермахта". Думаю что результат вам понятен Fil211 07:10, 31 декабря 2014 (UTC)
    • "Британника" - это не библия, а солидный АИ. Безо всякого труда можно найти множество других западных АИ на эту тему. Мы можем сколько угодно называть труды западных историков политически ангажированными и ставить слово "специалисты" в кавычки, но тогда мы должны быть готовы к тому, что советские труды тоже назовут политически ангажированными и их авторов тоже назовут "специалистами" в кавычках. Мы можем сколько угодно обвинять друг друга в либерализме и переписывании истории, но перед лицом существующих АИ (пусть даже тех, что нам не нравятся) нам придётся искать аргументы посильнее. Тем более, что на западе история тех лет была написана так же давно, как в СССР, и переписывать её собираются не более, чем сегодня в России. Это всё обоюдоострые методы, и они не всегда могут быть обращены против любого. Если говорить о вашем предложении: независимо от результатов предлагаемого вами опроса, его результат может оказаться применённым к обеим сторонам - кто-нибудь возьмёт и напишет, что в 44-м году советские войска вторглись и вели бои на освобождённой Германией земле Прибалтики. Поди потом доказывай, что термин "освобождение" настолько нейтрален, что применять его можно только к одной стороне. Almir 09:01, 31 декабря 2014 (UTC)
    • Но и в британике действия Красной армии как слдует из приведенных цитат не называют оккупацией но "возвращение" или "спасение" recover--Курлович 07:45, 31 декабря 2014 (UTC)
  • Коллеги, по-моему сейчас обсуждение ушло немного не туда. Был поднят частный вопрос: какой термин использовать в статьях о советских солдатах, которые участвовали в ВОВ на территории Прибалтике. Всё остальное к этому отношения не имеет. Да, есть две точки зрения на то, что было в Прибалтике: она действительно была оккупирована, хотя на момент начала ВОВ она находилась в составе СССР, но обсуждать всё это нужно нужно не в статьях о солдатах, здесь нужно следовать АИ об этих солдатах, а не мнению современных политиков на то, чем солдаты занимались во время войны. Если АИ пишет, что участник «был награждён за освобождение Прибалтики», то нужно так и писать, любое другое будет ориссом. Кстати, во втором оспоренном итоге именно это, как я понимаю, и сказано.-- Vladimir Solovjev обс 12:13, 31 декабря 2014 (UTC)
    • Надо ли понимать, уважаемый коллега, что Вы отзываете свой предыдущий итог и, в частности, следующее его положение : «Самым нейтральным вариантом будет именно формулировка „Участвовал в освобождении Латвийской ССР“ (в кавычках) — если именно за это получил звание Героя. … Если же человек просто участвовал в боях, но звание получил за другое, то здесь допустима формулировка „участвовал в сражениях на территории Латвийской ССР“» ? Джекалоп 13:13, 31 декабря 2014 (UTC)
      • Моя фраза относится к первой части моего итога. Писать „участвовал в сражениях на территории Латвийской ССР“ допустимо, если опирается на АИ, но при этом может оказаться, что лучше использовать формулировку из АИ - в кавычках. В любом случае, в каждом конкретном случае нужно смотреть индивидуально, но массово менять формулировки в статьях точно не стоит.-- Vladimir Solovjev обс 15:03, 31 декабря 2014 (UTC)
    • Сказано было во втором итоге совсем не это. А было сказано фактически, что правило НТЗ по какой-то причине перестает действовать, когда речь идет о действиях Красной армии по отношению к занятым в 1944 году территориям. --Pessimist 14:36, 31 декабря 2014 (UTC)
      • С таким я точно не соглашусь, НТЗ не отменяется. И если есть сомнения в нейтральности, то лучше всего использовать цитату со ссылкой на АИ. Но при этом мы не должны в другую крайность ударяться. Для подобных вопросов есть специализированные статьи, там можно все позиции разжевать.-- Vladimir Solovjev обс 15:03, 31 декабря 2014 (UTC)
        • Да где ж другая крайность-то? Есть две точки зрения про действия Красной Армии (освобождение и оккупация). При этом итог Ваджрапани заявляет, что одна из этих точек зрения по какой-то необъяснимой причине объявляется фактом (вне конкретной формулировки приказа и тому подобного), а любые попытки приведения текста к нейтральному виду объявляются «псевдонейтрализацией». Я уже не говорю про «восстановление советской власти» в этом итоге. --Pessimist 15:12, 31 декабря 2014 (UTC)
          • Исходя из приведенных в обсуждении источников и их анализа ясно что вторая точка зрения - маргинальная, и по крайней мере неравновесна позиции "освобождение". Поэтому предлагаю отразить ее в обобщающих статьях, но не в специализированных.--Курлович 15:34, 31 декабря 2014 (UTC)
            • Я могу утверждать ровно обратное: что маргинальна первая ТЗ. Ни то, ни другое не обосновано. --Pessimist 15:37, 31 декабря 2014 (UTC)
                • Да нет же, обоснованно. Здесь речь идет не о политической, а о военной истории. И не о всей истории, а именно об истории Советского Союза. На западе военных историков, специализирующихся именно на военной истории Советского Союза можно по пальцам одной руки пересчитать. Все остальные либо не АИ по данной тематике, либо самый что ни на есть МАРГ. И британика в их числе. А вот в Советском союзе, а позднее и в России таких историков целые институты. Именно поэтому их мнение мейнстрим, а мнение зарубежных историков либо альтернатива, либо марг. И Кстати, что-то я не заметил, что США с Великобританией восстановили в Германии социалистическую Веймарскую республику или в Австрии позволили хоть какие-то решения принимать самостоятельно. В таком случае это не меньшая оккупация, чем в случае с Прибалтикой. Вот когда вы приведете источники, которые считают оккупацией действия США и союзников в Германии, Афганистане, Ливии, Сирии, Ираке, республиках бывшей Югославии, в которых действия СССР в Прибалтике называется оккупацией, то вот тогда это и будет НТЗ. Но и это неважно. Важно, что ни один, повторяю ни один западный историограф не является и не может являться АИ о Толмачеве и оценке его действий. Поэтому статья должна быть написана только и исключительно на советских и современных российских источниках, в которых (я проанализировали примерно 30 разной степени авторитетности) соотношение "освобождения" и "участия в боях" примерно 2 к 1. Поэтому я и говорю, что на осмотрение автора может быть написано "отличился при освобождении Прибалтики" и "отличился в боях на территории Латвии". Никаких других формкулировок не встречается. Кстати за бои на территории Латвии он никаких наград не получал, поэтому "участвовал в боях на территории Латвии" мне кажется еще более точным, чем две предыдущие формулировки. Но это данный конкретный случай. В других надо разбираться отдельно и если уж какой-то военнослужащий получил награду за участие в Прибалтийской операции, то там без освобождения не обойтись. Ну и уже в 50-й раз повторяя, что написание участвовал в боях на территории Латвийской ССР это политический оксюморон, поскольку пока бои шли это не была территория Латвийской ССР, а когда стала Латвийская ССР, то там уже боев не было. Fil211 22:40, 31 декабря 2014 (UTC)
                  • Коллега, оценка освобождение или оккупация - не военная, а политическая. Остальные ваши рассуждения противоречат многоратно озвученным АИ, включая приведенную ниже цитату. Без «освобождения» в статье о военном обойтись крайне легко, если в приказе о награждении ее нет или мотивировка награждения нам неизвестна (текста приказа нет). А если есть текст приказа - даем цитату и нет проблемы. --Pessimist 22:47, 31 декабря 2014 (UTC)
                    • Ни в 44 году ни позднее данная персона политической не стала. Он шел в бой освобождать советскую землю, независимо от того была она белорусской или латвийской. А чего там политики напридумывали после этого никакого отношения к данной конкретной статье иметь не должно. Освобождение в данном контексте термин совершенно не политический. И кстати не найдейтесь, что Британника станет АИ или "взгляд из риги" амерканца станет не МАРГом в данном вопросе ,даже если вы в 50-й раз приведете их аргументы. Fil211 23:40, 31 декабря 2014 (UTC)
                      • Непонятно, почему происходит постоянное ВП:НЕСЛЫШУ и приходится уже второй год подряд :) повторять одно и то же. Но придётся, как видно. Ещё раз: если "Освобождение в данном контексте термин совершенно не политический", то мы очень скоро увидим в статьях, что немецко-фашистские войска освободили Прибалтику от советских захватчиков, и нам придётся с этим мириться, ведь "Освобождение в данном контексте термин совершенно не политический" и какие могут быть претензии, ведь освободили же, вот и источники об этом пишут, и не политический это вопрос вовсе. Мы этого действительно так хотим, что готовы и дальше настаивать, что "Освобождение в данном контексте термин совершенно не политический"? Что касается ВП:МАРГ, то нравится нам это или нет, но точка зрения советских (и российских) источников на произошедшие события гораздо ближе к маргинальной. Это точка зрения источников одной-единственной по сути страны, тогда как противоположная позиция отражена источниками всех или почти всех остальных стран и международных организаций, где эта позиция обозначена. Но здесь никто не требует отражать точку зрения мейнстрима - здесь пока предлагают только подумать над формулировками, которые бы отражали ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Almir 01:32, 1 января 2015 (UTC)
                      • «Он шел в бой освобождать советскую землю» - возможно, он так и думал. Многие немецкие солдаты считали, что идут «освобождать Прибалтику от жидобольшевиков». Так и напишем в статье: такой-то «освобождал Прибалтику от жидобольшевиков»? Или как-то иначе сформулируем? --Pessimist 21:19, 1 января 2015 (UTC)
                        • Никогда такого не было. В идеологии фашизма никогда не было фарисейских призывов к освобождению. Они честно говорили, что идут захватывать новые территории для арийского населения и заранее планировали кто и какой кусок прибалтийской земли получит себе во владение после окончания войны. Не знаю как с землей, но недвижимость и продукцию они себе забрали подчистую, все что требовалось и даже сверх того, нимало не заботясь о каких-то "чувствах" недочеловеков. Что касается вашего тезиса о влиянии на идеологию, то мне кажется что вы смотрите на мир сквозь странные очки, при взгляде на СССР они исключительно черные, а при взгляде на США исключительно розовые. Я по роду деятельности общался со многими журналистами из США. И мне очень запомнился разговор с одним журналистом, который начал работать в СССР с 82 года, а в США с 62 года. Он говорил, что цензура в СССР никогда и близко не приближалась к цензуре в США, а такой вседозволенности журналистов, которая появилась в России в США не будет никогда. Ты можешь писать, что Обама идиот, ты можешь писать, что власти делают все во вред США. Но если ты напишешь, что США империя зла, это будет твой последний день в журналистике. Fil211 09:56, 2 января 2015 (UTC)
                          • Было конечно. Идеология и практическая пропаганда — не всегда одно и то же. Как минимум, «освобождаемым» прибалтам именно так и говорили: «мы освободили вас от жидобольшевиков». Теперь насчет очков: о цензуре в США я, поверьте, знаю немного больше вашего, ибо черпаю информацию из книг по этой тематике, а не из разговора «с одним журналистом». Интересно, можно было бы написать в 1982 году в советской газете, что «СССР — империя зла»? В США это возможно был бы последний день в журналистике. А в СССР — это просто не появилось бы в газете (см. Цензура в СССР), а для автора это был бы последний день на свободе (см. Использование психиатрии в политических целях в СССР). Давайте для начала не путать постперестроечную Россию и доперестроечный СССР и науку с журналистикой. --Pessimist 10:31, 2 января 2015 (UTC)
                          • Вы, похоже, не знаете, о чём говорите. Идефиксом Гитлера было именно освобождение территории от коммунистов и евреев. И именно под таким соусом это и подавалось. Освобождение жизненного пространства, разумеется, тоже было на первом месте, но освобождение от жидобольшевиков имело ничуть не меньшую важность. Если бы всё сводилось только к освобождению жизненного пространства, то и не было бы никакого геноцида. Но нет - в первую очередь на захваченных территориях уничтожались "расово неполноценные народы" и все, кто имели отношение к советским партийным органам. Это происходило именно как программа освобождения. Как раз в таком духе велась пропаганда, и за это шли сражаться немецкие солдаты. О чувствах "расово полноценных" как раз заботились: прибалты считались годными для ассимиляции, на их поддержку в борьбе против Советской власти рассчитывали, поэтому им обещали избавление. Другое дело, что те быстро поняли, что поменяли шило на мыло. Almir 11:50, 2 января 2015 (UTC)
                            • Almir Можно добавить, что заполнение lebensraum больше было теоретическим, так как на оккупированные территории завозились, кроме собственно "силовиков", в основном отлынивающие от фронта управленцы. Тут есть некоторое отличие от вторых освободителей.--Gaujmalnieks 12:15, 2 января 2015 (UTC)
              • Тогда придерживаемся того источника на основе которого написана статья про героя войны. Это наиболее компромиссное решение.--Курлович 16:09, 31 декабря 2014 (UTC)
                • Для этого надо всего лишь доказать, что он АИ для подобных оценок. Или эти оценки из него не использовать. А если он авторитетен - использовать с атрибуцией. --Pessimist 17:06, 31 декабря 2014 (UTC)

То что слово occupy не носит того оценочного характера в западной историографии какой имеет термин оккупация в русском языке видно из отрывка одного из источников приводимых в качестве аргумента оппонентами "On 15 June 1940, one month after the launch of Hitler's Western offensive, the Red Army occupied the Baltic states, and in August the USSR annexed them... " То есть сначало occupation потом annexed. Также выше я приводил также источник (семитомную историческую энциклопедию)в которой говорится occupy применительно к занятию Красной Армией территории СССР (неужели и здесь можно говорить об оккупации - в русском языке оккупация носит явный оценочный характер и так не употребляется) Поэтому говорить что понятие освобождение ненейтрально на том основании, что применительно к тем же процессам в других источниках встречается термин occupy - некорректно. Фактически освобождение это монопольная точка зрения на события 1944 года, бои Красной Армии. И западные историки не рассматривают овладение Красной Армией Прибалтикой как сопряженным с наличием жертвы в лице республик, насильственным характером по отношении к ним. Потому администратор применивший термин "псевдонейтральность" прав. Предлагаю признать итого подведенный Ваджрапани и на этом плодотворно завершить дискуссию--Курлович 17:00, 31 декабря 2014 (UTC)

Это вы так думаете. А вот АИ полагают иначе.

The question of whether the Baltic States were occupied or liberated by the Red Army has been settled in favor of occupation despite Soviet denials. Apart from the various guerilla movements, World War II was fought by a rather small group of large nations: Germany and Japan on one side, the USSR, China, and the Western Allies on the other. The theaters of operations ranged over many smaller countries that were intermittently occupied and liberated. Whether to regard a country as occupied or liberated called for a political judgment. Did the Soviet Union occupy or liberate Czechoslovakia? Did Japan liberate or occupy Burma? In vernacular, the good guys liberate, the bad guys occupy. The Baltic States fell prey to the armed forces of the USSR and Nazi Germany. Neither one behaved like the good guys, and neither one ever liberated another country in the sense of letting it go its own way after liberation.

Это пишет весьма авторитетный американский ученый Джордж Нейманис. Желающие могут легко убедиться, что он публикуется в рецензируемых журналах и на него ссылаются из аналогичных изданий как на надежный источник. --Pessimist 17:06, 31 декабря 2014 (UTC)
Это из книги "The Collapse of the Soviet Empire: A View from Riga" Слова The question of whether the Baltic States were occupied or liberated by the Red Army has been settled in favor of occupation despite Soviet denials. относится к View from Riga? Описание позиции прибалтийских националистов. Я думаю здесь автор анализируя этот самый взгляд из Риги совершает обратный перевод слова оккупация (с литовского или русского на английский), поскольку более адекватный термин "аннексия" почему то в меньшей степени распространен у наших бывших соотечественников. Поэтому у него он оказывается противопоставленным термину освобожденный, такой своеобразной оценочной альтернативой. Но это мало распространено в западной историографии--Курлович 17:47, 31 декабря 2014 (UTC)
И еще обратите внимание на фразу In vernacular, the good guys liberate, the bad guys occupy. в вашей цитате. vernacular -это просторечье--Курлович 17:54, 31 декабря 2014 (UTC)
Американский ученый не пишет, что это "описание позиции прибалтийских националистов" - это вы сами додумываете. Даже если это было бы так - эта версия описана АИ как более обоснованная - и не важно кто именно ее носитель. Ваши собственные рассуждения в Википедии не следует противопоставлять позиции АИ. --Pessimist 18:59, 31 декабря 2014 (UTC)
А как же последние слова вашей цитаты "neither one ever liberated another country in the sense of letting it go its own way after liberation." звучащие примерно так "ни один из них не освобождал (liberated) другие чтобы дать им возможность самостоятельно развиваться" Все же используется слово "освобождение" Добавьте эту книгу к тем источникам которые я приводил ранее.--Курлович 19:27, 31 декабря 2014 (UTC)
К тому, что к немецкой оккупации также можно применить «освобождение» как и к советской, о чем неоднократно писал коллега Almir? Добавляю. --Pessimist 22:33, 31 декабря 2014 (UTC)
Ну что ж, как говорится, слов из песни не выкинешь.Но давайте будем подходить аналитично, в данном случае нам важно не сравнение Красной армии с вермахтом, а широкое применение термина освобождение применительно к действиям Красной армии в 1944 году. А что касается сравнения то не забывайте о денацификации, да и об этом, как говорится, отдельный разговор. На мой взгляд освобождение вермахтом прибалтики это фигура речи призванная показать насколько сильно были обижены некоторые слои общества на Красную армию. К тому же это один из очень небольшого числа источников в котором говорится о фашистском освобождении. Конечно в этой дискуссии, как и в других материалах где имеешь дело с проприбалтийскими оппонентами это достаточно частый штамп. Но признайте в вашей цитате открывается много нового, чего вы не ожидали. Вероятно вам следовало бы ее более тщательно проанализировать прежде чем выносить сюда.--Курлович 13:31, 1 января 2015 (UTC)
Смотрите, что получается. С одной стороны вы настаиваете, что "освобождение" - это нейтральный термин. С другой - стОит только использовать его к захвату Прибалтики немцами, как вы начинаете чуть не ужом вертеться для того, чтобы этот нейтральный, по вашему собственному утверждению, термин не применять. Это и "фигура речи", и якобы демонстрация обиды на Красную Армию, и источники не те, и что угодно. Почему так получается? Если это действительно нейтральный термин, то всех этих танцев с бубном вокруг него не требовалось бы. Освободили немцы Прибалтику от СССР и освободили, что в том такого? Но нет - вы никак не хотите, чтобы гитлеровцев называли освободителями Прибалтики (и я не хочу). И это происходит только потому, что термин "освобождение" не является нейтральным. Квод эрат демонстрандум. Что касается "проприбалтийских оппонентов". Попробуйте всё-таки понять, что взгляды на захват Прибалтики Советским Союзом как на оккупацию не является каким-то крайним взглядом, разделяемым только правительствами Прибалтийских стран и их немногочисленными сторонниками. Это общепризнанный в западной историографии взгляд. Он появился гораздо раньше, чем прибалтийские страны снова стали независимыми; он появился сразу после захвата Прибалтики в 1940-м году и с тех пор не претерпел изменений. Конечно, и на Западе, возможно, найдется несколько историков, этот взгляд не разделяющих, но их несравненное меньшинство. Противоположный взгляд, по сути, продвигается одной-единственной стране мира - Россией (а раньше Советским Союзом). Нам это может не нравиться, но такова ситуация. Almir 15:17, 1 января 2015 (UTC)
Про немецких фашистов я не хочу утруждать себя и демонстрировать свою нейтральность. В том числе и по той причине что это обсуждение их не касается, речь идет о действиях Красной армии в 1944 году. У своих оппонентов я нахожу постоянные попытки увести обсуждение в сторону то ли 1940 года, то ли 1941 года, а также чрезмерное увлечение аналогиями: если так пишут про Красную армию. давайте так писать про вермахт, баба нюра и пр. Давайте сосредоточимся на событиях 1944 года. Про остальные года в прибалтике как уже говорилось я поработаю совместно с коллегами, потом. Давайте не сваливать все в кучу, а решать вопросы последовательно. Сначала 1944 год и Красная армия. А про ваши слова "оккупацию как общепризнанный в западной историографии взгляд" которые вы повторяете как мантру - интересны только источники. То что вы с такой уверенность и невозмутимостью констатируете что это общепризнанный взгляд на меня, я думаю и на других участников дискуссии впечатления не оказывает.--Курлович 17:57, 1 января 2015 (UTC)
1) Невозможно починить тришкин кафтан, перешивая куски с дырки 41-го года на дырку 44-го и думая, что дыркой 41-го года, мол, мы займёмся потом. Дырку 41-го года нам придётся чинить тут же. Чтобы ускорить её починку, я фактически вынужден буду в статью, к примеру, об этом геноссе добавить фразу "участвовал в освобождении Прибалтики от Советской власти" (со ссылками на западные источники о советской оккупации Прибалтики), и же сразу же повторно открыть здесь соответствующую тему. И мы сразу же вернёмся сюда по тому же вопросу. Поэтому не надо откладывать решение проблем в долгий ящик и чинить тришкин кафтан, зашивая одни места за счёт других. 2) Источники касательно взглядов на события 40-го года мы будем рассматривать в отдельном обсуждении, если оно будет. Здесь это офтопик, и об этом много раз говорилось. Констатируя, что это общепризнанный на Западе взгляд, я не собираюсь производить на кого-то впечатление. Я просто сообщаю факты. Almir 19:22, 1 января 2015 (UTC)
Источник на то, что в западной науке оккупация Прибалтики общепризнанная версия: Зубкова Е. Ю. Прибалтика и Кремль. 1940-1953. — М.: Российская политическая энциклопедия, 2008. — С. 98. — 351 с. — (История сталинизма). — 2000 экз. — ISBN 978-5-8243-0909-6.. Вы все время рассуждаете о каких-то впечатлениях участников, давайте оставим эти малоинтересные для Википедии психологические экскурсы. --Pessimist 21:28, 1 января 2015 (UTC)
Я думал мы договорились вести речь только о 1944 году и соотвественно источники именно по этому времени приводить. Очередной ваш источник на указанной странице опять же говорит о 1940 годе. Да, и обратите внимание на приводившиеся мной многочисленные источники, где действия Красной армии называются освобождением. Я все же затратил на их поиск время.--Курлович 09:03, 2 января 2015 (UTC)
Я не договаривался с вами об этом, выше вы вели с Almir дискуссию именно о 1940-м. Я обратил внимание на ваш источники. Никто и не утверждал, что такой ТЗ не существует. Так что ваши затраты времени не опровергают факт: действия Красной армии в 1944 году называются в АИ по-разному (в том числе «освобождение» и «оккупация») и то же Нейманис подчеркивает, что это разные точки зрения и противопоставляет их. Не ходите по кругу, этот аргумент ваши затраты времени не опровергнут. --Pessimist 10:31, 2 января 2015 (UTC)
Факт, это то что действия Красной армии в 1944 году обозначают как освобождение, применяя термин как освобождение так, что гораздо реже, и термин занятие территории (англ перевод термина occupy). Поскольку противоположной точки зрении чем та которая обозначает действия как освобождение - нет, а оккупация как вторжение в суверенное иностранное государство и вовсе маргинальная позиция - что и отражается в том числе и в словах Нейманиса, то освобождение это и есть нейтральная точка зрения.--Курлович 12:53, 2 января 2015 (UTC)
«термин занятие территории (англ перевод термина occupy)» - боюсь, что ваш авторитет научного переводчика тут не сработает. Именно вы мне доказывали выше, что Нейманис применил обратный перевод на английский слова «оккупация». Так какую точку зрения вы пытаетесь доказать? Сформулируйте, а то я немного запутался в ваших теориях на тему «кувшин не брала, вернула целый и вообще он был с трещиной изначально». Мысль, что одна из двух противоположных ТЗ внезапно является нейтральной интересна. Давайте тогда считать нейтральным термин «оккупация» и на этом успокоимся. «Reoccupation» - это повторное что? И что было в первый раз в 1940-м? --Pessimist 17:38, 2 января 2015 (UTC)
Опять 25. Повторяю в -надцатый раз. В западной историографии занятие Красной армией Прибалтики в 44-м году считают повторной оккупацией. Именно оккупацией государств, а не "занятием территории". Именно поэтому возникают конструкции вроде "The Soviet re-occupation (the first Soviet occupation took place in 1940-1941) began in 1944 and was to last until 1990", "These hopes proved illusory upon the Red Army's subsequent reoccupation of the entire country, including Courland", "After the reoccupation of the Baltic states in 1944, the Soviet regime directed..." и далее везде. Сколько раз это нужно ещё повторить, чтобы вы поняли? Almir 13:17, 2 января 2015 (UTC)
Ни в одном из этих источников не говорится об окупации или реокупации Красной армией Прибалтики или прибалтийских республик. По второй ссылке так там вообще нет слова оккупация, а только анексия. Про Красную армию говорится "вошла" (enter).--Курлович 14:28, 2 января 2015 (UTC)
Потрясающе. Я привёл прямые цитаты из источников, и вы мне отвечаете, что этих цитат не существует и что слов там таких нет. Вы хотите сказать, что я выдумал эти цитаты? Almir 14:59, 2 января 2015 (UTC)
Но ведь идет самое большее о Советском режиме, а не Красной армии. А по второй ссылке я действительно ничего не нашел из того что вы заявляете. Проверьте.--Курлович 15:09, 2 января 2015 (UTC)
[14]. --Seryo93 (о.) 15:11, 2 января 2015 (UTC)
А Красная Армия - не часть советского режима? Она вела бои независимо от советской власти? И советская власть оккупировала Прибалтику не силами Красной Армии, а с помощью каких-то других сил? Ну а как быть с источниками, где в качестве реоккупирующей силы указана именно Красная Армия, как второй и другие подобные? "At the same time the Red Army again occupied the Baltic States" Almir 17:49, 2 января 2015 (UTC)
Второй источник - слабый аргумент. Насколько я понял из доступного мне отрывка. речь идет о надеждах определенных слоев общества прибалтики на то что их оккупируют западные союзники и тем самым не допустят реоккупации Советским Союзом. То есть реоккупация это скорее терминология не автора этой книги, а пересказ чаяний некоторых жителей прибалтики. Отличие действий Советского "режима" от дейтствий красной армии достаточно прозрачно. Вы можете их прояснить для себя ответив на вопрос, почему при том что нынешние власти различных востояно европейских государств предвзято негативно относятся к действиям СССР к их странам и при этом сохраняют и ухаживают за памятниками советским солдатам.--Курлович 11:21, 3 января 2015 (UTC)
Коллега, эти бесконечные попытки интерпретации источников уже несколько утомили. Вторая цитата есть слова автора, а не пересказ чаяний, ибо якобы чаявшие вовсе не чаяли повторной оккупации страны Красной Армией. Равно как авторы другой книги писали за себя, а не за кого-то. И здесь, когда говорится "Soviet forces reoccupied these countries", речь идёт об армии, а не о футбольных болельщиках. И здесь, когда говорится, что "the Soviet army reoccupied the Baltic states", то речь не об армии советских труженников полей, а о Красной Армии. И здесь в словах "the Red Army reoccupied the Baltic states" речь всё о том же. И вам не удастся создать впечатление, будто всех этих многочисленных (я привёл лишь первое попавшееся) источниках не говорится о том, что советские войска повторно оккупировали государства Прибалтики. Что касается отличий действия Советской власти от Красной армии, то никакого отличия нет. Вас, возможно, удивит, но власти (и не только власти) европейских государств сохраняют и ухаживают не только за советскими, но и за немецкими мемориалами, присматривают за кладбищами погибших солдат Вермахта - и вообще бережно относятся к памяти любых солдат, не деля их на "своих" и "чужих". Но это не значит, что европейцы отделяют действия Вермахта от действий властей Третьего рейха. Almir 14:34, 3 января 2015 (UTC)
а на этих мемориалах солдатам вермахта написано "освободителям"? В первых двух приведенных вами источниках occupation рассматривается как "занятие" Красной армией территорий прибалтийских госдуарств. Не случайно во втором источнике описывая ситуацию на/после Тегеранской конференции говорится о согласии союзников на действия СССР в Прибалтике, в том числе и после войны, а также, обратите внимание, разграничивается понятие аннексия и "occupation". В этой дискусси я где то уже писал о оценочном хараткери русского понятия оккупация и нейтральном понятии "occupation" в английском. И желательно все же использовать авторитетные обобщающие источники. а не все где встречается слово оккупация, начиная со справочника по этническим американцам (или как то так) и заканчивая книгу по СМИ.--Курлович 19:45, 3 января 2015 (UTC)
Да, не пишут «освободителям» на мемориалах советским солдатам в Прибалтике, такая вот беда. И сами памятники эти с площадей городов переносят на кладбище, поскольку воспринимают их не как освободителей. Правильно ли я понимаю - это аргумент чтобы «освобождение» в статьях про них не писать?
И дальнейшие ваши рассуждения про «occupation рассматривается как „занятие“» никакого отношения к содержанию источников не имеет. Потому что в 1940 occupation, в 1944 reoccupation, а у Нейманиса прямое противопоставление liberation и occupation по отношению к 1944 году. И в ИНИОНвской книге противопоставляется «освобождение» и «оккупация», а не какое-то вымышленное вами «занятие территории государств». Так что если у вас есть обобщающие источники, которые рассматривают данную проблему (освобождение или …) — приводите. А не что попало, где упоминается «освобождение» и тем более книгу про «операцию Багратион», к обсуждаемой проблеме не относящуюся вообще. --Pessimist 10:51, 5 января 2015 (UTC)
По-моему, это уже ВП:ПОКРУГУ. Сейчас я снова скажу, что если "освобождение" - нейтральный термин, то завтра в статьях появятся утверждения, что немецкие войска освободили Прибалтику от советских оккупантов. И мне снова возразят, что "освобождение" - это такой нейтральный термин, что к действиям против немецких оккупантов его применять можно, а к действиям против советских нельзя, потому что в советских источниках такого нет, а советские источники имеют монополию на истину. И здесь появится ещё 20 килобайт дискуссий в том же ключе. :( Almir 17:08, 31 декабря 2014 (UTC)
НЕСЛЫШУ это чисто ваш грех уважаемый. Еще раз повторяюсь, 999 неспециалистов не являются противовесом 1 специалисту, а 15 специалистов из 100 стран, не являются противовесом 100 специалистам из 15 стран, или даже 1 страны. А что касается освобождения прибалтики от советских оккупантов, то мне очень бы интересно почитать труды специалистов с такой формулировкой, нарушающей законы большинства западных стран об отрицании фашизма. Сомневаюсь, что любой мало-мальски разбирающийся в теме специалист допустит столь явный ляп. Да СССР оккупировало Прибалтику в 1940, но в 1944 ничего подобного не было и быть не могла, поскольку эта территория уже входила в состав СССР на момет начала ВОВ. Поэтому когда обсуждается политика, то здесь мнения полярные, а что касается военной истории, то здесь иных мнений просто нет. Кстати в военной истории "освобождение - возврат ранее захваченных противником территорий". Обращаю внимание, что возврат захваченных в рамках военных действий и не только территорий той страны которая освобождает. Fil211 07:05, 1 января 2015 (UTC)
1) Западные историки - ничуть не менее уважаемые специалисты, нежели советские. Более того, многие из них имеют индекс цитирования и проч. выше, чем у советских. 2) Я уже приводил цитаты о том, что немецкая армия освободила Прибалтику. Точно такие же цитаты легко найти в отношении Западной Украины и Белоруссии. Никакого нарушения каких-либо законов в этом нет и к отрицанию фашизма это не имеет вообще никакого отношения. Ведь освобождение, как мы договорились - термин ну абсолютно нейтральный, ;) поэтому освобождение территорий фашистами от советской оккупации - это не более чем констатация фактов. В ней нет никакого одобрения и отрицания фашизма. 3) Так как Прибалтика на Западе рассматривалась как постоянно (вплоть до 1991 года) оккупированная территория, то нет ничего удивительного в том, что её возвращение под влать СССР рассматривалась как повторная оккупация. 4) Утверждение "освобождение - возврат ранее захваченных противником территорий" вполне согласуется с захватом Прибалтики немцами в 1941 году, если рассматривать её как оккупированную в 1940 году территорию. 5) Всё это уже повторялось много-много-много раз, и вы идете опять ВП:ПОКРУГУ, не выдвигая никаких новых аргументов, а лишь повторяя старые. Almir 11:10, 1 января 2015 (UTC)
Я говорил не о историках вообщем, а об историках специализирующихся именно на советской военной истории. Что касается освобождения, то здесь вы пропускаете ключевой тезис "во время военных действий", поэтому оккупация Прибалтики СССР, Австрии и Чехословакии Третим Рейхом под это дело не попадает. Так что СССР освобождал, а ваш третий рейх захватывал или завоевывал. Ну и отходя от темы. Что же все забывают про пакт Молотова-Риббентропа, которым Германия дала согласие на оккупацию советскими войсками Прибалтики и Западной Белоруссии и Украины. Ну и какое после этого освобождение? Fil211 09:56, 2 января 2015 (UTC)
Я пропускаю тезисы, которые вы сами выдумали. Нигде и никогда не говорилось, что освобождение - это возврат территорий, захваченных именно в рамках военных действий. Вы это придумали от начала и до конца. Более того, если бы оно действительно было бы так, то пришлось бы переименовать статью Освобождение Вены и убрать все слова "освобождение" из статей в отношении Австрии и Восточной Пруссии - ведь по выдуманной вами терминологии, они не были освобождены от фашистов. В общем, мы здесь уже видели попытку выдумать свой вариант английского языка, а нынче дело, кажется, дошло и до русского. Almir 11:50, 2 января 2015 (UTC)
Аргументов не хватает перешли на нарушение ВП:ЭП? И пропускаете вы не придуманное мной, а то что ломает напрочь вашу шаткую конструкцию аргументов. Читаем Толковый словарь русского языка Дмитриева 2003 года издания. "Освобождение - это изгнание врага с захваченной им земли и избавление её жителей от порабощения". То есть, для того чтобы было освобождение сначала должен быть враг. Поэтому да, освобождение Кенигсберга это неправильный термин и редко употребляемый, а вот с Веной действительно это распространенное выражение, но абсолютно неправильное. На территорию Австрии распространялся оккупационный режим, действовавший в отношении Германии. Ее руководство в Московской декларации 1943 года было признано виновным в совершении преступлений третьего рейха, что в дальнейшем подтвердил нюрнбергский процесс. Так что понятие освобождение Вены это историческая ошибка. но это никак не отменяет факта что освобождение в отношении прибалтийских государств, а точнее территорий ныне существующих государств - термин совершенно правильный. Fil211 19:01, 3 января 2015 (UTC)
Не наша википедистов задача решать что правильно, а что нет. Наше дело нейтрально отразить написанное в АИ. Если освобождение — это «избавление её жителей от порабощения», то прибалтов вполне себе порабощали, а не освобождали. Ибо советский режим был им навязан военной силой. Что в 1940, что в 1944. --Pessimist 19:05, 3 января 2015 (UTC)
И вы пошли той же дорогой, педалируя только одну часть текста, что коренным образом меняет смысл. Изгнание врага было - было. Избавление от порабощения было - было. А что было потом никакого отношения к нейтральности термина освобождение не имеет. При этом исходя из простейшей логики мнение самих жителей ничего не значит, так как они не освободителями, ни их врагами не являются. Третьих стран тем более. Был военный конфликт между Германией и СССР. Германия захватила, СССР освободил, и это не оценочное мнение а факт, с которым не поспоришь. Fil211 22:05, 3 января 2015 (UTC)
Опять 25. Повторяю в -надцатый раз, в чём проблема вашего подхода. Если мы учтём всё то, что вы сказали, то любой сможет легко и беспроблемно написать, что гитлеровская Германия освободила Прибалтику от советской власти. Что фашистский воин-освободитель изгнал из Прибалтики советского врага и избавил народы Прибалтики от сталинского порабощения. Ведь "что было потом никакого отношения к нейтральности термина освобождение не имеет", "мнение самих жителей ничего не значит", и вообще СССР захватил, Германия освободила, "и это не оценочное мнение, а факт, с которым не поспоришь". Вас это устраивает? Almir 00:35, 4 января 20