Обсуждение шаблона:Вещество

Активные обсуждения
Архив
Архив обсуждений:


Сворачивание SMILESПравить

Нельзя ли сделать поле SMILES сворачиваемым, чтобы шаблон не распирало по ширине? — Maksim Fomich 21:19, 3 июня 2013 (UTC)

  • Сворачивание по ширине не реализуемо в Википедии. Могу убрать значение в выводящуюся подсказку по наведению мышки, но это как-то неправильно будет, наверное. Какой именно механизм вы хотите реализовать?·Carn 08:07, 5 июня 2013 (UTC)
    • Как в английском шаблоне, например, тут: en:1,3-Butadiene. Правда, в этой статье без смысла, потому что SMILES короткий, но принцип такой. — Maksim Fomich 09:05, 5 июня 2013 (UTC)
      • Дайте мне пожалуйста, какой-нибудь реально большой SMILES? У меня кое-что начало получаться, хочу потренироваться на кошечках. --Akim Dubrow 17:58, 17 июля 2013 (UTC)
        • А вот, из таблицы почерпните: en:Simplified molecular-input line-entry system. — Maksim Fomich 18:17, 17 июля 2013 (UTC)
          • Ну вот, смотрите {{Вещество/Песочница}}. Пляшет он немного при раскрытии, особенно, если строка ещё длиннее — пляшет вверх-вниз. Мне отчего-то кажется, что из этой формулы лучше было бы формировать примечание типа «Формула по SMILES — CC(C)[C@@]12C[C@@H]1[C@@H](C)C(=O)C2», тогда оно во всплывающем окошечке бы появлялось. Проблема в том, что если сейчас есть вещества со SMILES но без раздела «Примечания», это вызовет ошибку. --Akim Dubrow 18:40, 17 июля 2013 (UTC)
            • Пляшет-то у всех, хоть это и бесит. А всплывающее окошко позволит избежать ошибки? А скопировать оттуда получится? — Maksim Fomich 19:16, 17 июля 2013 (UTC)
              • Это будет обычная сноска. Соответственно, скопировать из неё легко, а можно переёти по сноске и там скопировать. Я пока перенесу в шаблон сворачивание SMILES, хоть оно и пляшет, но эти формулы не так уж часто нужны, чтобы это было сильно принципиально. --Akim Dubrow 15:55, 18 июля 2013 (UTC)

Итог по SMILESПравить

Согласно предложению BattlePeasant (см. #Уменьшить длину шаблона), SMILES загнан в рамки, шаблон чуть расширен (на 50 пикс.), описания полей подсокращены. Радикальное предложение со сносками отвергнуто =) --Akim Dubrow 08:42, 28 августа 2013 (UTC)

  • Вы с шириной на четыре пикселя не угадали. И кроме того, расширяется правый столбец и сжимается левый. Поэтому предлагаю в такой же блок завернуть какое-либо постоянно выводимое поле, например «Систематическое наименование», будет распорка для столбца. WBR, BattlePeasant 11:56, 28 августа 2013 (UTC)
    • Да это я заметил, но 4 пикселя уже не приводят к пляскам шаблона. Ну, можно 135 пикселей поставить ширину, конечно. А что меняется ширина столбцов, то это, по-моему, некритично: открыл, взял SMILES, закрыл, и фиг бы с ними, со столбцами-то. --Akim Dubrow 12:28, 28 августа 2013 (UTC)

Использование шаблона CASПравить

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Akim Dubrow.

Я откатил Ваши правки в этом шаблоне, а использование шаблона CAS вставил непосредственно в Шаблон:Вещество. С уважением, --Tretyak 09:12, 11 июля 2013 (UTC)

А что получится, когда есть насколько номеров у одного вещества? Тут нужно более серьёзное решение, чем простая подстановка простенького шаблона {{CAS}}. Вынужден откатить Ваши правки. --Akim Dubrow 09:49, 11 июля 2013 (UTC)
  • Теоретически, у одного вещества не должно быть несколько CASов, хоть это «правило» иногда и нарушается. Для таких случаев необходимо переписать шаблон. --Tretyak 11:16, 11 июля 2013 (UTC)
Не вижу ничего плохого в использовании подшаблона. Например, в ш. {{Лекарственное средство}} используются {{АТХ}} и {{ICD10}}, всё прекрасно работает. Я могу пройтись ботом по шаблонам {{Вещество}} и везде повставлять {{CAS}}-ы. Собственно, я так и собирался сделать. Что думаете? --Akim Dubrow 11:45, 11 июля 2013 (UTC)
  • Это решение простое, но неправильное. Правильное — это исправить шаблон CAS. Сейчас занят, если завтра найду время — попробую. --Tretyak 14:43, 11 июля 2013 (UTC)
Только не трогайте {{CAS}}! Создайте себе для внутреннего использования {{Вещество/CAS}} и упражняйтесь с ним. Я подожду недельку. --Akim Dubrow 15:15, 11 июля 2013 (UTC)
  • Оцените результат. Теперь его можно использовать в шаблоне «Вещество»? --Tretyak 09:10, 12 июля 2013 (UTC)
Великолепно! Вы непременно должны рассказать мне про invoke (мне DonRumata только простейшие вещи показывал) и как (где?) Вы сделали парсер? --Akim Dubrow 11:28, 12 июля 2013 (UTC)

Вот, кстати, в-во с двумя КАСами, неустранимыми никаким образом: 79704-88-4 и — сюрприз — 1443-44-3 =) Akim Dubrow 03:38, 17 июля 2013 (UTC)

  • Полагаю, Вы ошибаетесь насчёт неустранимого сюрприза. CAS 79704-88-4 это чистое вещество, а CAS 1443-44-3 его гидрохлорид. Как правило, такие сюрпризы легко вычисляются. --Egor 16:26, 18 июля 2013 (UTC)
Значит, врёт «мой» сервер КАС-ов. Надо искать более лучший =( Akim Dubrow 09:59, 15 августа 2013 (UTC)
  • Сейчас шаблон понимает список CASов, разделённых запятыми и с необязательными текстовыми вставками до и после номера. --Tretyak 08:38, 17 июля 2013 (UTC)
    Спасибо, я заметил =) Хочу вот что попросить: нельзя ли допустить разделение точками-с-запятой? В источниках чаще всего именно так указываются множественные КАСы, в таком виде они обычно и переносятся в статьи. Вот чтобы это вручную не выправлять, можно ли «научить» этому шаблон? И очень хотелось бы, чтобы он умел игнорировать квадратные скобки. Основание — то же самое. Я несколько раз видел „| CAS = [1-234-56]“ в статьях, ноги растут оттуда-же. --Akim Dubrow 14:19, 17 июля 2013 (UTC)
    • Довольно много мороки. Проще руками заменить-удалить. --Tretyak 07:34, 19 июля 2013 (UTC)

Проблемы с заголовком Термические свойстваПравить

Заголовок этот присутствует независимо от того, заполнены ли позиции относящиеся к нему или нет. Иными словами баг. Я в устройстве этого шаблона разбираюсь плохо, прошу исправить у знатоков.  — Эта реплика добавлена участником DoudnickVal (о · в)

Я постараюсь разобраться. Но ничего по срокам не обещаю. Надеюсь, что, скорее всего, Tretyak или более опытные участники успеют раньше меня =) Akim Dubrow 19:17, 16 июля 2013 (UTC)
  • Это достаточно проблематично, этот заголовок зависит более чем от 30 параметров. --Tretyak 20:21, 17 июля 2013 (UTC)
  • 5 минут покопался, подумал, подумал, и нашел причину странности. В начале, в перечислении полей раздела, у поля {{{константа В. дер В.|}}} нет знака | (было так: {{{константа В. дер В.}}}), который там должен быть. Вот и всё. Valer_Dобс 17:47, 29 июля 2013 (UTC)

Обсуждение изменений в карточке ВеществоПравить

Постановка проблемыПравить

В настоящее время карточка ориентирована на удобство пользователя и склонна автоматически подставлять размерности в поля, в которые пользователь вписал численное значение. С одной стороны, это удобно, поскольку исключает возможность ошибок и опечаток, а с другой — создаёт некоторые проблемы:

  • некоторые значения в справочниках выражены в величинах иных, нежели подразумевает карточка (например, атм и Па);
  • иногда оформление требует использование кратной приставки (1 000 000 Па → 1000 кПа, ЛД50 15 000 мг/кг → 15 г/кг);
  • иногда совершенно необходимо комментарий к численному значению, но вставить его после размерности нет возможности (например, указание агрегатного состояния для величины энтальпии образования или испытуемых животных в графе ЛД50).

Иллюстрация автозаполнения приведена на странице Участник:Mfomich/Тест (в шаблон введены исключительно числовые значения, а размерности проставляются автоматически).

Предложение MFПравить

Для решения данной проблемы предлагается убрать автоматическое заполнение размерностей и переложить его на плечи бота для уже заполненных карточек и на плечи редакторов — для вновь создаваемых карточек. В качестве исключения принять величины, которые явно имеют единственную общепринятую размерность и явно не могут требовать уточняющих добавлений. В описание шаблона описать необходимость и обязательность ручного указания размерности (которая может быть закомментирована в соответствующих полях), а в случаях, когда применяется автозаполнение явным образом указать это в заготовке шаблона.

Оставить автозаполнение размерностей для полей: перенесено в таблицу ниже --Akim Dubrow [*]

Для остальных величин автозаполнение убрать. — Maksim Fomich 19:31, 23 июля 2013 (UTC)

  •   Против. Все размерности в комментарии шаблона типа: <!--кПа, атм, кгс/см2--> или проверка окончания поля на цифру. Д.Ильин 14:53, 24 июля 2013 (UTC)
  •   Против. Слишком много используется и придется ~2500 статей поправить, без бота огромная работа.
    Написать бот долго. Д.Ильин 14:53, 24 июля 2013 (UTC).
    • Ничего страшного. У меня есть Участник:bot762, если денёк помедитировать, я его настрою, пожалуй, соответствующим образом. --Akim Dubrow 05:20, 25 июля 2013 (UTC)
  •   За. Действительно, назревшая проблема. Натыкался на статьи, где вставлены данные в явно неверной размерности (сейчас уже не помню). AndyVolykhov 08:08, 25 июля 2013 (UTC)
  •   За. Тем более что Akim Dubrow вызвался, а обсуждения пока что по-любому упирается в необходимость использования бота, как ни крути. Doudnick_Val[[user_talk:Valer_D]обс]] 19:27, 25 июля 2013 (UTC)
  • Мне представляется, что надо не «отказаться», а перевести на обработку с помощью шаблона {{физ.величина}}. Тогда, в принципе, можно и ботозамену не делать для большинства случаев. Потом, поля «Вращение [α]D» или «Угол Брюстера», Вы что, — в радианах хотите заполнять? =)
    Неприятная ситуация, как вижу, с полем ЛД50: там часто бывает надо вставить несколько значений, типа X мг/кг (мыши, в/в); Y мг/кг (кролики, перорально), etc. etc. Но {{физ.величина}} и этот вопрос решает, в общем-то. --Akim Dubrow 20:16, 25 июля 2013 (UTC)
    • Да, я забыл это дописать, но список "оставляемых" величин обсуждаем, и конечно же углы туда нужно включить. — Maksim Fomich 20:51, 25 июля 2013 (UTC)
    • Каким образом будет реализовываться обработка с помощью шаблона {{физ.величина}}? Как будет выглядеть подстановка свойства, так: {{физ.величина|{{{ЛД50}}}|мг/кг}} или как-то еще? Valer_Dобс 13:49, 26 июля 2013 (UTC)
      • Да, так. --Akim Dubrow 15:04, 26 июля 2013 (UTC)

Итог по предложению MF и ботозаменеПравить

Разработке нового шаблона предложение не мешает. Хороших, годных вариантов нового шаблона предложено не было. Таблица несколько дней не дополняется, видимо, это окончательный вариант. Я вношу предложенные изменения и скоро начну ботозамену с устранением лишнего номера ООН. Если что-то надо ещё параллельно сделать в авторежиме — пишите. --Akim Dubrow 10:37, 1 августа 2013 (UTC)

Всё-таки меня обуревает странное чувство, будто если половину параметров шаблона перевести на {{физ.величина}}, а половину оставить так, настанет знатный бардак, который не упростит заполнение карточки, особенно, новичкам. — Maksim Fomich 10:47, 1 августа 2013 (UTC)
Нет, почему? Оно всё будет авто-заполняться, просто в некоторых случаях можно указать свои величины. Надо будет в документации это коротенько написать просто. --Akim Dubrow 11:04, 1 августа 2013 (UTC)
  • Работы завершены, поправлено 3000 статей =) Akim Dubrow 18:48, 11 августа 2013 (UTC)
    • Круто, а что там с физвеличиной? — Maksim Fomich 19:38, 11 августа 2013 (UTC)
      • Ну как, что? Реализовано 1 августа, как я и написал. Даже табличку разметил всю, обратите внимание. Изменения в документацию внесены тогда же. Всё на мази, движемся дальше! --Akim Dubrow 19:44, 11 августа 2013 (UTC)
        • Ага. То ли у меня с кэшем что-то, то ли я не могу найти, где в документации написано, куда этот шаблон пихать. — Maksim Fomich 20:05, 11 августа 2013 (UTC)
          • Его не надо пихать. Если пишете в поле ш. {{вещество}} цифру со своей единицей измерения — она выводится так, как написали. Если не пишете — добавляется величина по умолчанию. --Akim Dubrow 20:18, 11 августа 2013 (UTC)
            • Пишу: "энтальпия образования = −425,8 кДж/моль", выводит: "−425,8 кДж/моль кДж/моль". -- chAlx 08:13, 14 января 2014 (UTC)

Предложение MF в табличной формеПравить

Хорошо, давайте определимся в табличной форме. Заполняйте, что Вы предлагаете для нежёсткой подстановки? --Akim Dubrow 11:19, 26 июля 2013 (UTC)

Я добавил также то, что сейчас без подстановки, но к чему можно прикрутить "физвеличину"... если она вообще нужна. Может стоит добавить что-то ещё, но в характеристиках типа твёрдостей, вязкостей, проводимостей я плохо разбираюсь. — Maksim Fomich 11:35, 26 июля 2013 (UTC)
  • Читал статью Вода. Обратил внимание на «Скорость звука в веществе: 1348 м/с (дистиллированная вода) м/с». Насколько это частый случай? 1 раз-то можно и переписать, конечно. --Akim Dubrow 22:34, 26 июля 2013 (UTC)
Оставить автоподстановку, исходя из принципа НЕПОЛОМАНО и чтобы не усложнять шаблон Перевести на обработку шаблоном {{физ.величина}} Убрать
  • молярная масса
  • молярная концентрация
  • температуры (кипения, плавления и т. п.)
  • углы (угол Брюстера, удельное вращение)
  • ЛД50 — необходимость пояснений (вида животных, пути введения)[1].
  • плотность — г/мл, г/см³, г/м³... уже была с физвеличиной [*]
  • энергия ионизации — бывает в калориях и в джоулях[2]
  • давления — бывают в атм. и в Па
    • критическое давление
    • давление пара было вообще без величины, поставил атм по умолчанию, если неправильно, поправьте! [*]
  • энтальпии — бывают в кДж/моль и в ккал/моль[3]
    • энтальпия образования
    • энтальпия плавления
    • энтальпия кипения
    • энтальпия растворения
    • энтальпия сублимации
  • растворимость в воде — бывает в г/100 г, г/л, %, моль/л… уже была с физвеличиной [*]
  • дипольный момент — бывает в дебай и в Кл·м
  • ПДК — бывает в чём угодно, необходимость пояснений — ПДК в воде, в воздухе рабочей зоны, в атмосферном воздухе и т.п. было без величины по умолчанию и это правильно [*]
  • удельная теплота испарения — калории-джоули
  • удельная теплота плавления — калории-джоули
  • удельная теплота испарения2[4]
  • удельная теплота плавления2[4]
  • номер UNдублирует параметр ООН
  • отн. молек. масса — дублирует параметр «молярная масса»
  • эмпирическая формула — по итогам обсуждения
  1. кроме того, иногда удобнее бывает выражать в г/кг, а не мг/кг (некритично, но всё же)
  2. сделать бы шаблон для автоматического перевода кал в Дж
  3. нехорошо?
  4. 1 2 Если я правильно понял, то эти поля дублируют основные, но автоподстановка в них отсутствует. Если мы реализуем их при помощи шаблона физвеличина, то необходимость дублирования отпадёт. — Maksim Fomich 12:22, 26 июля 2013 (UTC)

  • Нехорошо, все таки калория внесистемная единица. Valer_Dобс 13:49, 26 июля 2013 (UTC)
    • Ну, что поделаешь? Источники так дают. Уже было предложение о пересчёте, но я не знаю, как можно безболезненно это реализовать. --Akim Dubrow 15:04, 26 июля 2013 (UTC)
Забыли параметр мыПравить

Максим! Ну, я тупица, это известно же. Я специально просил всё мну в табличку написать. Но как Вы забыли параметр темп. кипения пр. = число с указанием единицы измерения, возможно описание условий? Это-ж туда-ж в физвелечину же! И што теперь? ,) Ещё прогон? Akim Dubrow 17:26, 24 августа 2013 (UTC)

Честно говоря, в этом обсуждении без 100 г не разберёшься, а поскольку я не употребляю, мне приходится сильно сосредотачиваться, чтобы ничего не пробубенить. С прогоном я бы подождал, а вдруг ещё что всплывёт. Ах да, и ещё я не разбираюсь в этом шаблоне. :) — Maksim Fomich 19:12, 24 августа 2013 (UTC)

Предложение по доработке шаблона физ.величинаПравить

Атмосферы, как и калории уже умерли, не стоит за них держаться. Лучше написать хорошую документацию по каждому параметру, указав, в том числе, как производить пересчёт из наиболее широко применявшихся до последнего времени единиц. Далее, по поводу приставок и множителей. Поскольку сейчас нам открылись широчайшие возможности, а не стоит ли это автоматизировать? Создаём скрипт, нормализующий число, например: «1390» → «1,39 к», «0,0005» → «500 мк». Шаблон проверяет параметр на то, что он оканчивается цифрой, передаёт в скрипт, к результату подставляет стандартную единицу измерения, например: «500 мкг/л». Там, где принято указывать числа в дольных или кратных единицах, число перед передачей в скрипт делится или умножается соответственно. В качестве другого параметра скрипта шаблон может указывать границы (например: «−6» — «3», по умолчанию «−24» — «24»), для того чтобы не получать нетипичные для данной единицы измерения приставки (если при более подробном рассмотрении будет выявлена такая необходимость). Большинство проблем, как мне кажется, это решает. WBR, BattlePeasant 08:40, 28 июля 2013 (UTC)

  • Сделал, если это интересно и актуально, можно посмотреть и потестировать в песочнице. WBR, BattlePeasant 14:59, 20 сентября 2013 (UTC)

Предложение Д.И.Править

Предлагаю не трогать существующий, а разработать новый, далее всеми используемый. Попытка улучшить Ш. В. была, — Шаблон:Химкарточка, но до ума так и не довели. Создание нового ш. дело относительно простое, труднее будет его внедрить, особо, для новичков. В новом ш. можно сделать так: если поле заканчивается на цифру — то автоподстановка размерности, если не так — то размерности не подставляются. Д.Ильин 20:22, 23 июля 2013 (UTC).

Предложение Doudnick_ValПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Я в устройстве шаблонов не силен, может такое не возможно, но мой вариант — сделать дочерние поля (как в полях Растворимость), куда подставлять цифры, например 1 — Па, 2 — кПа, 3 — МПа и т.п. (естественно соответствие указать в пояснении к полю в заготовке для копирования). К примеру у поля ЛД50 два дочерних: размерность и источник. Дочерние поля вставляются после основного (обтекают справа, так что ли правильнее сказать), так чтобы визуально выглядело как одно целое поле. Doudnick_Valобс 17:14, 25 июля 2013 (UTC)
  • Легче уж словами написать тогда. --Akim Dubrow 18:57, 25 июля 2013 (UTC)

Предложение EgorПравить

Есть такие варианты:

  • Добавить в шаблон строки с указанием единиц параметров, которые часто бывают указаны в иных единицах, чем по умолчанию. В них же и прописать единицы по умолчанию. Минус - значительное увеличение размера шаблона. Плюс - те карточки, где не указаны единицы вручную, будут показывать нужные единицы из таких строк. Плюс- при указании чего-либо иного (напрмер, «нерастворим» вместо значения растворимости) легко убрать единицу вообще не трогая шаблон и не придумывая сложных условий.
  • Вообще не вносить в таблицу значения в иных единицах, чем единицы по умолчанию. Такие значения, если их невозможно или нецелесообразно пересчитать, можно привести в тексте статьи в соответствующем месте. Это касается например, той же растворимости.
  • Для параметров, где требуются пояснения словами, возможны два варианта - опять-таки дополнительные строки в шаблоне либо использование механизма сносок-примечаний.

В целом поддерживаю инициативу, нужно улучшать шаблон. --Egor 05:55, 24 июля 2013 (UTC)

ОбсуждениеПравить

  • В таблице что-то неправильно, но я пока не пойму что. Мне кажется, что лучше это организовать в виде перечисления вариантов, обсуждения каждого из них и подведения итога. И то мне не совсем ясно: если будет подведён итог о создании нового шаблона, то кто будет исполнять его? Акима заставим в принудительном порядке? — Maksim Fomich 20:12, 24 июля 2013 (UTC)
    • Конечно, неправильно. Надо обсуждать под предложенными вариантами. Я перенёс комментарии тов. Ильина и убил таблицу. Что касается «итога о создании нового шаблона», такой итог можно будет подводить только если кто-то выразит готовность взяться за это дело. Но я, в общем-то, не против. --Akim Dubrow 05:20, 25 июля 2013 (UTC)
  • Надо как-то организовать глобальное обсуждение, например, написать в объявлениях проекта Химия или на форуме. Тогда снять шаблон {{рано}} и стартовать. ?— Maksim Fomich 20:12, 24 июля 2013 (UTC)
    • Поскольку обсуждение уже всё равно началось, я снял «{{рано}}». Сообщайте в ПРО:ХИМ и обсудим. --Akim Dubrow 05:20, 25 июля 2013 (UTC)
  • Может быть, есть резон обсудить все необходимые изменения, а не только предложенные мной. Ну, раз уж есть предложение делать новый шаблон. — Maksim Fomich 20:12, 24 июля 2013 (UTC)
Я берусь сделать новый шаблон после согласования всеми сторонами всех технических требований к нему, оценка трудозатрат с тестированием ~8 часов. Повторюсь, его будет трудно внедрить, новички не читают стр. ПРО:ХИМ. Заманчивая альтернатива: если коллега Akim Dubrow адаптирует своего бота на замену шаблон:вещество в существующих статьях на модифицированный, то было бы прекрасно. Д.Ильин 08:04, 25 июля 2013 (UTC).
  • Может быть, есть смысл сделать что-то типа автоподстановочного шаблона, который брал бы два параметра -- число и размерность -- и переводил бы их в СИ? starless 08:07, 25 июля 2013 (UTC)
  • Комментарий того, кто может заняться этим шаблоном, тем самым не наплодив новых. Друзья, из всего обсуждения я понял, что проблема только в автопроставлении единиц измерения. Если подставлять е.и. только тогда, когда поле является полностью цифровым, то все проблемы решатся: число → подставляем, нужна другая е.и. → пишем ее в статье, нужна сноска → пишем там же. Fameowner (обс) 08:11, 25 июля 2013 (UTC)
  • Если я правильно заметил, то в полях "растворимость в ..." сейчас так и есть. Либо подставляется г/100 мл, либо ничего, если поле нечисловое. — Maksim Fomich 08:42, 25 июля 2013 (UTC)

Коллега Fameowner, проблема не так проста, как кажется на свежий взгляд.
Попытаюсь сформулировать. Сейчас все согласны, что текущий ш. неудобен в части автоподстановки е. и.
Для решения предложено 2 подхода:

  1. Сохранить имя существующего ш., но модифицировать его для удобства. Создать бот для массовой корректной замены ш. в существующих статьях.
  2. Создать новый шаблон с устраненными недостатками. Наплевать на состояние существующих статей. Использовать только во вновь создаваемых статьях.

Дальнейшая работа зависит от этой развилки. Преимущества и недостатки обоих подходов:

Сохранить имя старого ш., но модифицировать его по согласованному тех. заданию.
  • Преимущества:
  1. Не плодим новые шаблоны.
  2. Модификация кода шаблона - плевое дело.
  3. Для новичков будет удобно - новичок берет в качестве болванки существующую статью и, не загружая пример шаблона, правит.
  • Недостатки:
  1. Потребуется написать бот (или адаптировать существующий) со сложным кодом для массового обновления ш. в существующих статьях. На тестирование его корректности уйдет много времени.
Создать новый шаблон по согласованному тех. заданию и использовать его во вновь содаваемых статьях.
  • Преимущества:
  1. Не нужен бот.
  2. Написать и отладить код шаблона относительно просто и быстро.
  • Недостатки:
  1. Существующие статьи повиснут в старом, сыром виде.
  2. Плодим шаблоны.
  3. Трудно внедрить, не все сразу про него узнают.
  4. Консервативные участники будут продолжать пользоваться старым.

Возможно, что-то в преимуществах-недостатках упустил, добавьте.
Я голосую за модификацию старого шаблона + бот, но за бот не возьмусь - некогда и очень ответственно.
Д.Ильин 11:12, 25 июля 2013 (UTC).

Поддерживаю. К слову, 2:4, что перевесит? Doudnick_Valобс 17:06, 25 июля 2013 (UTC)

Я о том и говорю, что могу а) модифицировать шаблон, б) пустить бота и исправить статьи. Создание нового шаблона для новых статей нигде никогда не практиковалось, без ботозамен (еще более трудных в плане составления кода) толку от него будет мало. Fameowner (обс) 15:16, 25 июля 2013 (UTC)
Ещё вот какая мысль. В статьи включено название шаблона и параметры (поля). Если сделать новый шаблон, который будет по-иному интерпретировать уже существующие параметры, то в итоге заменить в статьях придётся только название шаблон, например, с Вещество на Химвещество. Не знаю, можно ли такое осуществить, но тогда проблема массовых замен решилась бы. — Maksim Fomich 16:33, 25 июля 2013 (UTC)
  • Если уж создавать новый шаблон, то да. А я против этой идеи. Все уже привыкли к этому шаблон + гемморой с написанием бота и сменой в существующих статьях карточек на новые, и не факт что это решит проблему. А если не заменять то это вообще маразм, все по старинке будут использовать шаблон {{Вещество}}. Doudnick_Valобс 17:06, 25 июля 2013 (UTC)
К слову, есть ведь еще шаблон {{Химкарточка}} Valer_Dобс 20:33, 25 июля 2013 (UTC)

Коллеги, так какой же мы путь на развилке выбираем? Д.Ильин 08:07, 26 июля 2013 (UTC).

Я бы предложил создать расширенный список недовольств, а технари пусть дальше и взвесят, что будет выгоднее сделать. — Maksim Fomich 08:14, 26 июля 2013 (UTC)
Максим, «…расширенный список недовольств…» Вы сделаете, или мне, или кому-то? Д.Ильин 08:43, 26 июля 2013 (UTC).
Да все и сделают. Вот помозгую и впишу пару строчек. Ну и Вы пишите своё. — Maksim Fomich 08:50, 26 июля 2013 (UTC)
Начали обсуждать нормально, поставили проблему, варианты выложили, а дальше... Сплошная путаница. Надо хоть обсуждение отсортировать нормально, потом думать. Valer_Dобс 09:00, 26 июля 2013 (UTC)

Коллега Valer_Dобс, я попытался структурировать обсуждение проблемы в виде таблицы, но коллега Akim Dubrow удалил мной созданную таблицу. В результате непонятна ранее писанная реплика Maksim Fomich 20:12, 24 июля 2013 (UTC) В таблице что-то неправильно, но я пока не пойму что. Удаление меня покоробило, однако, исходя из презумпции ПДН, промолчал. Вообще, одно из ключевых правил этики обсуждений, - не сметь удалять, или корректировать чужие сообщения, если они не нарушают правила НО или ЭП, либо удаление/коррекция разрешены автором. Коллега то правило, незлонамеренно нарушил, я уверен. Но, надеюсь, впредь он подобного не сделает.

Итак, структурирую проблему в виде таблицы (просьба, не удалять без обсуждения), строчки add#n - для удобства навигации полей внутри кода вики, коллеги, разрешаю всем писать в эту таблицу и модифицировать ее:

Недостаток шаблона Комментарий
add#1 add#2
add#3 add#4
add#5 add#6
add#7 add#8
add#9 add#10

Д.Ильин 10:55, 26 июля 2013 (UTC).

Другие проблемы шаблонаПравить

Здесь предлагаю обсудить вероятные проблемы шаблона: возможно удастся по ходу решить что-то ещё. Формат: список проблем и обсуждение степени поломанности под кажой из них. — Maksim Fomich 11:52, 26 июля 2013 (UTC)

  • Нужны ли одновременно Относительная молекулярная масса и Молярная масса? — Maksim Fomich 11:52, 26 июля 2013 (UTC)
  • Мое мнение: не нужны. Молярная масса численно равна о. м. м., но в отличии от нее это не относительна — в 1 моль вещества содержится 6,02*1023 молекул (атомов, ионов). Следовательно правильнее сохранить молярную массу, а молекулярную убрать. Valer_Dобс 12:13, 26 июля 2013 (UTC)
  Важно Ну так что? Valer_Dобс 15:55, 29 июля 2013 (UTC)
Не знаю. Я не вижу необходимости в обоих полях одновременно и предлагаю убрать о. м. м., оставив молярную массу. — Maksim Fomich 15:58, 29 июля 2013 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Нужны ли ещё одновременно Температура воспламенения и Температуры вспышки? — Maksim Fomich 11:52, 26 июля 2013 (UTC)
  • Температура воспламенения — наименьшая температура вещества, при которой пары над поверхностью горючего вещества выделяются с такой скоростью, что при воздействии на них источника зажигания наблюдается воспламенение. Воспламенение — пламенное горение вещества, инициированное источником зажигания и продолжающееся после его удаления, то есть возникает устойчивое горение.
Температура вспышки — наименьшая температура горючего вещества, при которой пары над поверхностью горючего вещества способны вспыхивать при контакте с открытым источником огня; устойчивое горение при этом не возникает. Вспышка — быстрое сгорание газопаровоздушной смеси над поверхностью горючего вещества, сопровождающееся кратковременным видимым свечением.
Таким образом это четко разделяемые понятия. Valer_Dобс 12:43, 26 июля 2013 (UTC)
  • Не добавить ли нам Энтропию образования? Таки табличная величина. — Maksim Fomich 11:52, 26 июля 2013 (UTC)
  • Давайте, добавим... Делов-то. Valer_Dобс 15:55, 29 июля 2013 (UTC)
  • Для энтальпии образования (возможно, и других параметров) необходимо предусмотреть фазовое состояние вещества. В каком виде оно должно оформляться? — Maksim Fomich 11:52, 26 июля 2013 (UTC)
  • Поле Константа диссоциации кислоты в данное время предполагает значение рКа и в таблице так и обозначено. Хотя на самом деле это немного разные вещи и нужно их тоже как-то различить. — Maksim Fomich 11:52, 26 июля 2013 (UTC)
  • В заголовке этого поля добавил пояснение: (отрицательный логарифм). Valer_Dобс 15:55, 29 июля 2013 (UTC)
  • По мне, лучше не стало. Я за то, чтобы либо написать коротко и ясно рКа, как это в справочниках (кто-то может и не знать, что это отрицательный логарифм), либо сделать два поля. См. например, что в Уксусная кислота с этим делается. — Maksim Fomich 16:04, 29 июля 2013 (UTC)
  • Закомментировать по умолчанию шаблон {{NFPA 704}}. — Maksim Fomich 11:52, 26 июля 2013 (UTC)
  • Вы имеете ввиду в заготовке для копирования? Valer_Dобс 15:55, 29 июля 2013 (UTC)

ФормулыПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Для чего нужны одновременно Химическая формула, Рациональная формула и Эмпирическая формула? Если всё-таки нужны, следует конкретнее описать разницу в документации шаблона. — Maksim Fomich 11:52, 26 июля 2013 (UTC)
  • Химическая формула — универсальное поле, оно нередко используется и вместе с остальными полями типа формула. Рациональная формула — демонстрирует насколько это возможно строение вещества, например у 2-Гексанона эта формула будет CH3—C(O)—(CH2)3—CH3. Эмпирическая, или иначе Брутто-формула отображает качественный состав вещества, проще говоря, сколько и каких атомов в молекуле, например у бутанола (включая изомеры, а также метилпропанолы) формула C4H9O. Valer_Dобс 12:43, 26 июля 2013 (UTC)
  • А как по мне, эмпирическая формула глюкозы — CH2O. Понимаете о чём я? Кто придумал названия? Почему формула структурная формула называется рациональной? — Maksim Fomich 12:52, 26 июля 2013 (UTC)
  • А х. з., ну допустим можно обозвать структурной вместо рациональной, или, хе-хе, новое поле создать (ИМХО, чем больше вариантов формул доступно, тем лучше), в статье Химическая формула что-то невнятное наляпано, вот и путаница. Valer_Dобс 13:02, 26 июля 2013 (UTC)
  •   Комментарий: По порядку:
  1. Эмпирическая формула по IUPAC - simplest possible formula expressing the composition of a compound см. Gold Book, Red Book (неорганика) R-4.2.1, причем элементы обязаны следовать в алфавитном порядке. Т.е. для бензола и ацетилена это HC. Наследие неорганического прошлого :) , когда писали P2O5 вместо P4O10.
    IMHO можно смело выбрасывать, молекулярная брутто-формула вполне заменяет ее.
  2. «Рациональная формула» в шаблоне - нечто по мотивам IUPAC Gold book line formula для органики либо, для неорганики, «молекулярная формула» (Red Book IR-4.2.2), она же в сложных случаях структурная формула неорг. соединения (Red Book IR-4.2.3). Например, Na2S2O4 (молекулярная формула) HOCN и HCNO (изомерия) или K4[Fe(CN)6]·3H2O.
    IMHO обязана быть для неорганики и опционально, но не обязательно - для «сверхмалой» органики типа CH3COOH.

Таким образом, я предложил бы выбросить из нынешнего шаблона «эмпирическую формулу», оставив «хим. формулу» (для брутто-формулы, сделав ее обязательным параметром и для органики, и для неорганики) и «рац. формулу» (обязательно для структурной формулы неорг. соединения в смысле Red Book и опционально для «сверхмалой» органики), подкорректировав соотв. образом пояснения в шаблоне и, возможно, добавив пример C6FeK4N6 и K4[Fe(CN)6] для первого и второго.

И вопрос шаблоно- и ботоводам. Существует первичная строка, из которой могут быть сгенерированы и брутто-формула, и мол. масса - SMILES. Например, для желтой кровяной соли, тригидрата, SMILES: «O.[K+].O.[K+].[K+].[K+].O.N#C[Fe-4](C#N)(C#N)(C#N)(C#N)C#N» . Таким образом, подчсчетом в строке символов элементов получаем брутто-формулу, из нее - мол. массу. Может, задуматься о таком?

P.S. В en и de- разделах обходятся только брутто-формулой формулой, но в нотации Хилла (углерод и водород первыми), т.е. в случае неорганики CuSO4 в привычном нам виде, а вот желтая кровяная соль - C6FeK4N6.

На Wikidata «molecular formula» одобрена, «Hill formula» - под вопросом. --Vladimir Kurg 12:37, 29 июля 2013 (UTC)

Эмпирическая формулаПравить

Так что если отменять эмпирическую формулу, можно (я могу :) легко руками переписать все как надо, проблемой это не будет являться. Valer_Dобс 15:38, 29 июля 2013 (UTC)

Чепуха. Не знаю, куда Вы смотрели, но:

Страницы в категории «Химические вещества с заполненным полем Эмпирическая формула»

Эта категория содержит следующие 200 страниц из 519.

(предыдущие 200) (следующие 200)

1,1-Дибромэтан 1,2-дибромэтан

2,4,6-триброманилин 2,5-диметокси-4-иодамфетамин etc. etc.

2,5-диметокси-4-метиламфетамин

--Akim Dubrow 16:18, 29 июля 2013 (UTC)
  • Посмотрел я несколько статей из списка: смешалось всё в кучу. Структурные формулы записаны в химических, эмпирические в структурных. Рациональных вообще нет. Где-то даже процентный состав запихали. Беда, одним словом. Даёшь в документацию конкретные пояснения с примерами. — Maksim Fomich 16:48, 29 июля 2013 (UTC)
  • Так что, выбрасываем эмпирическую формулу?
    Да, и еще очень хотелось бы выкинуть из шаблона «Вещество» рекомендацию использовать Шаблон:Химическая формула для рисования брутто-формул - ибо анахренизм и шаблоноложество. --Vladimir Kurg 13:27, 30 июля 2013 (UTC)
  • Аминь и аминь. Особенно по второму вопросу. Нужно меньше цветастых радостей. — Maksim Fomich 13:50, 30 июля 2013 (UTC)
Итог по формуламПравить

За ненадобностью вычищаем ботом поле эмпирическая формула. Поле рациональная формула по аргументации участника Kurgus оставлена. Рекомендация по использованию шаблона {{Химическая формула}} удалено. Разборки на Wikidata пока не учитываем: неизвестно, когда и чем они закончатся, а жить как-то надо. Итог подведён на правах энтузиаста. — Maksim Fomich 09:56, 11 августа 2013 (UTC)

  •   1 =) Я пока схороняю данные, если есть свободная рац. формула — там иногда полезные формулы люди пишут, нормальные. Приходится удалять «формулы» вида (С 20,3%; H 53,2%; ...) жалко, но подчиняюсь Вашему решению. Пока в ручном режиме, но проблем, вроде, нет. Текущие параметры замены — см. на морде у бота. --Akim Dubrow 10:13, 11 августа 2013 (UTC)

WikidataПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Хотел бы обратить внимание, что, похоже, шаблоны данных в нынешнем виде будут умирать и замещаться на Wikidata-структуры.

Есть d:Wikidata:Chemistry task force, в которой идет, среди прочего, обсуждение структур данных шаблонов "Вещество" - см. d:Wikidata:Chemistry task force/Properties. Предложения по элементам шаблонов/структур (properties) выносятся на обсуждение на d:Wikidata:Property_proposal/Term#Chemistry_.2F_Chemie_.2F_Chimie.

Пора включаться. --Vladimir Kurg 15:44, 26 июля 2013 (UTC)

  • Голова кругом идет. Если будете чего-то замещать, этот шаблон лучше не трогайте Valer_Dобс 16:09, 26 июля 2013 (UTC).
  • Да, я пробовал там повкуривать, но решил, что я лучше как-нибудь на готовенькое потом приду. — Maksim Fomich 16:22, 26 июля 2013 (UTC)
    Может оказаться, что готовенькое окажется непривычным или не вполне адекватным для химика - там, кажется, больше программофилы тусуются. --Vladimir Kurg 12:44, 29 июля 2013 (UTC)
    Вот и я о том же. Valer_Dобс 13:36, 29 июля 2013 (UTC)
  • Вопрос в том, когда это случится. Если это случится через год, тогда давайте поживём ещё год с нормальным шаблоном, а потом и посмотрим. — Maksim Fomich 13:39, 29 июля 2013 (UTC)
  • Ну так что, тему Викиданных закрываем? Valer_Dобс 14:59, 29 июля 2013 (UTC)

Был ещё и построчный вариант шаблонаПравить

В самом начале создания шаблона я пытался попробовать вместо единой простыни использование модной тогда построчной системы заполнения, когда каждая строка-показатель была отдельным шаблоном. В таких отдельных шаблонах как раз было удобно быстро править и вносить изменения по набору параметров для каждого отдельного показателя. И единицы измерения, и дополнительные условия (фазовое состояние, температура, давление, растворитель и т.п.) В общем шаблоне сводились построчные шаблоны и представлялось это довольно удобным для редактирования. --Egor 04:55, 28 июля 2013 (UTC)

Удалить параметр "отн. молек. масса"Править

Согласно статье «Атомная единица массы»: «Молярная масса ..., выраженная в граммах на моль, численно совпадает с массой ..., выраженной в а. е. м.». Следовательно у нас имеются два параметра «отн. молек. масса» и «молярная масса», которые всегда должны быть равны. Очевидно, что один из них необходимо удалить. Я предлагаю удалить «отн. молек. масса» (реже используется) с соответствующей заменой ботом. --Tretyak 12:09, 15 августа 2013 (UTC)

  • #Предложение MF в табличной форме#Итог по предложению MF и ботозамене. То, что он остался в образце для копирования — просто моя промашка ещё 1 августа, тогда я их оттуда вычищал. --Akim Dubrow 12:18, 15 августа 2013 (UTC)
    • Тогда надо договориться с ботоводами, чтобы они в статьях удалили параметр там где он есть, но не используется или равен мол. массе. Я также решить, что делать со статьями, где этот параметр есть, но не равен мол. массе. --Tretyak 08:13, 16 августа 2013 (UTC)

Уменьшить длину шаблонаПравить

One SMILES
Another SMILES

А для этого: сделать шаблон шире (как в английской версии), ширину фиксировать; постараться сократить надписи слева, чтобы входили в эту ширину. Я понимаю, англичанам проще, у них слова короче. Но хорошо бы попробовать поэкспериментировать. Дополнительное преимущество в том, что ширина не будет прыгать от кнопки «показать». Второй вариант: сделать параметр «ширина», чтобы немного можно было регулировать. А то до абсурда, здесь две пиктограммы СГС в строчку не входят. Около 55px длины за 6px ширины. Автоматизация конечно хорошо, но когда браузер так автоматически форматирует, мне не нравится. WBR, BattlePeasant 14:54, 16 августа 2013 (UTC)

  • Давно пора. А Вы знаете необходимые коды? Я могу предложить только ввести в таблицу "невидимую точку" шириной 200px, чтобы зафиксировать минимальную ширину карточки. Что касается прыжков, то если SMILES будет влезать по ширине, его не придётся и прятать в {{collapsible list}}, но на это никаких гарантий нет; он потому и был спрятан, что безобразно распирал шаблон в некоторых случаях. --Akim Dubrow 17:32, 16 августа 2013 (UTC)
    • Оказывается это не такой простой вопрос. Удивительно, но всяческие попытки установить ширину таблицы или столбца наглейшим образом игнорируются, несмотря на просьбы о переносе слов. Единственный и не очень красивый вариант, который я нашел, это оборачивать потенциально опасные поля в конструкцию вида: <div style="width:140px; word-wrap:break-word"> </div>. Правда не уверен, что в этом случае мне нравится как разбиваются наименования. WBR, BattlePeasant 05:50, 17 августа 2013 (UTC)
      • К сожалению, это не работает со SMILES, см. Шаблон:Вещество/Песочница. А есть ли способ зафиксировать минимальную ширину таблицы, чтобы она не сдувалась до неприличия, как сейчас, — помимо картинки с невидимой точкой, как я описал выше? --Akim Dubrow 08:22, 17 августа 2013 (UTC)
        • А точно песочница работает как надо, никаких кэшей, и прочего? Я сейчас ту же конструкцию нарисовал в обычной песочнице (без замены букв, только один сворачивающийся блок), скопировал ваш большой-большой смайл, открывается чисто вертикально, в ширину не распирает. И шаблон рабочий попробовал на жирных кислотах потренировать, переносит прямо посреди углеродной цепочки, не дожидаясь скобок. WBR, BattlePeasant 10:43, 17 августа 2013 (UTC)
          • Покажите? --Akim Dubrow 10:57, 17 августа 2013 (UTC)
            • Да, надо было сразу конечно. Общую ширину вообще не устанавливал. Надеюсь, что у вас тоже воспроизведётся как надо. Да, ещё. Английский шаблон, хоть и кажется, что всегда работает как надо, но на просто длинной углеродной цепочке тоже начинает расширяться. А я уж думал, что именно в нашем разделе что-то не так. UPD. Кстати, вы всё про минимальную ширину говорите, а она в шаблоне 200px. Шаблоны и так везде шире! Просто добавьте, я так думаю. WBR, BattlePeasant 11:58, 17 августа 2013 (UTC)
              • Да, вижу. Загадка жизни. Тайна веков. Что-ж он, гад, в карточке-то не работает? У англичан SMILES скачет, будь здоров, — как и у нас. Как Вам удалось его укротить, и почему это не работает в "настоящем" шаблоне — ума не приложу. Пойду, спрошу на форуме. --Akim Dubrow 13:21, 17 августа 2013 (UTC)
                • Вы попробуйте отредактировать рабочий шаблон и выбрать в предпросмотре страницу с длинным SMILES. У меня всё нормально работало. Это песочница подозрение вызывает. Страница документации тоже долго обновляется. Предпросмотр статей показывает текущую версию, а предпросмотр самого шаблона ещё старую. А вы меня здорово напугали. Думал сломалось, снова ничего не работает. WBR, BattlePeasant 13:49, 17 августа 2013 (UTC)
                  • Да, это я ступил. [2]. Спать надо чуть больше. Пойду пока проветрюсь. Спасибо Вам огромное за это решение! --Akim Dubrow 15:30, 17 августа 2013 (UTC)

ИзомерыПравить

Ешё предложение, упорядочить вывод характеристик изомеров в шаблоне. Как я вижу реализацию, это добавить параметр «изомеры», а в остальных параметрах писать списки через слеш. Если элемент в списке один (без слеша), то считать общим для всех изомеров. Примерно так:

 | изомеры = α/β/γ
 | хим. формула = C₁₀H₁₆
 | плотность = 1,22//1,24
 | темп. плавления = 25/26/27

Результат (плотность для β не указана):

Хим. формула C₁₀H₁₆
Плотность α: 1,22 г/см³
γ: 1,24 г/см³
Температура плавления α: 25 ℃
β: 26 ℃
γ: 27 ℃

Могу попробовать сделать сам. Правда некоторые моменты представляю с трудом, но надеюсь, что разберусь. Технически думаю (для большинства полей) каждое поле оборачивать в некий шаблон {{изомер}}, который будет производить разбор и форматирование. При одобрении хотелось бы услышать замечания по оформлению и, что было бы совсем замечательно, идеи по техническому воплощению. WBR, BattlePeasant 07:00, 21 августа 2013 (UTC)

А про какие изомеры, например, речь? На структурные-то можно и отдельные статьи создать. — Maksim Fomich 07:20, 21 августа 2013 (UTC)
Создайте. До какого года обещаете успеть? Примеры? Бергамотен, пинен, терпинен, терпинеол, фелландрен… WBR, BattlePeasant 08:10, 21 августа 2013 (UTC)
Да нет, причём тут создайте. Вопрос же в стратегии. Например, для ксилола можно запихать константы всех изомеров в одну таблицу, но какой толк, если на каждый изомер можно написать более-менее содержательную статью? Или, например, ундекан. Изомеров куча, и наверняка индивидуальной значимости почти ни у одного нет. Но наполнять таблицу константами тоже вроде нет смысла. Т. е. что я хочу сказать. Надо показать такие случаи, когда принципиально бессмысленно создавать статьи о разных изомерах, но в то же время действительно нужно привести константы в карточке. У меня один пример такой есть: пероксид ацетона. Но много ли таких примеров вообще? — Maksim Fomich 08:14, 21 августа 2013 (UTC)
Вы вообще-то говорили о создании отдельных статей на каждый изомер, а не о бессмысленности записи большого количества параметров в шаблоне. Давайте и об этом поговорим. Вполне согласен, если их будет слишком много, то удобней свести в отдельную таблицу. Но если 2—3, пусть 5? Количество, для начала, примерно все терпены плюс перекись ацетона. WBR, BattlePeasant 09:33, 21 августа 2013 (UTC)
Я просто пытаюсь выяснить границы применимости данной фичи. Поскольку в терпенах я всё равно не понимаю, то вопрос остался для меня невыясненным. Есть одно замечание по существу: если изомеры обозначать не греческими буквами, а более длинно, то карточка раздуется в стороны. Может, сделать высплывающие подсказки? — Maksim Fomich 10:12, 21 августа 2013 (UTC)
Вот это уже хороший вопрос. А что делать, если у изомера нет короткого названия? Помечать циферками? Не очень красиво. Если накопится статистика по другим классам веществ, я расскажу. А нет, так и не будем заморачиваться, всё равно про терпены и терпеноиды никто не читает. WBR, BattlePeasant 10:48, 21 августа 2013 (UTC)

ИтогПравить

Создал новый шаблон. WBR, BattlePeasant 13:18, 2 сентября 2013 (UTC)

Покажете? --Akim Dubrow 13:42, 2 сентября 2013 (UTC)
Да у меня весь вклад за последние дни одним этим шаблоном забит. Вот: {{Изомеры}}. Да то же самое, что и «Вещество», только буквы в начале строки добавляет, как я выше рисовал. WBR, BattlePeasant 13:53, 2 сентября 2013 (UTC)

Не забыть поправить при следующей правкеПравить

  •  YПоле "критическая температура" — поправить ссылку на Критическая температура фазового перехода
  •  Y"Регистрационный номер EC" — сократить до "Рег. номер EC"
  •  Y"Номер ООН" — убрать уточнение (UN Number)
  •  Y"Константа Ван дер Ваальса для уравнения состояния" — сократить, но как?
  •  Y"Удельное электрическое сопротивление" — убрать викификацию Ом·м

Пока вроде всё. Добавляйте? --Akim Dubrow 11:32, 12 сентября 2013 (UTC)

  •  YВикификацию pKa подправить.
  •  YИнтервал трансформации — в °C видимо?
  •   Энергия Гиббса и энтропия образования часто используется, добавить. (UPD)
    • А почему энергия Гиббса и энтропия не добавлены? Curious2013 23:16, 24 декабря 2014 (UTC)

WBR, BattlePeasant 16:05, 13 сентября 2013 (UTC)

  • Только-что заметил, что молярная массафизическое свойство. Это нормально? --Akim Dubrow 15:29, 20 сентября 2013 (UTC)
    • А какое должно быть? Масса — что может более физическим. --Tretyak 13:41, 21 сентября 2013 (UTC)
      • Ну, наверное. А отчего тогда растворимостьхимическое свойство? А давление пара -- термическое? Шаблон писали спустя рукава =( --Akim Dubrow 15:12, 21 сентября 2013 (UTC)
        • Вращение — в оптические, относительную диэлектрическую проницаемость, которую слегка завандалили — в физические, а секцию с оставшимся переименовать (в растворимость?). И дипольный момент, пожалуй перенести. WBR, BattlePeasant 16:38, 21 сентября 2013 (UTC)
          • «Термические» — это подраздел физических свойств. С растворимостью сложнее, она должна быть в одной секции с конст. диссоциации, а это скорее всего химические св-ва. --Tretyak 16:04, 22 сентября 2013 (UTC)
  •  YВставить неразрывные пробелы между числами и единицами измерения в строке про стандартные условия, а то сейчас получается
Приводятся данные для стандартных условий (25
°C, 100 кПа)
, если не указано иначе.
(пример). DmitTrix 08:03, 23 сентября 2013 (UTC)
  • Вслед за английским разделом добавить поле для номера ChemSpider. starless 21:35, 24 сентября 2013 (UTC)
  • Для «Динамическая вязкость» вставить размерность и условия по умолчанию (используя «Физ.величина»), а то некрасиво получается, напр. Оксид углерода(IV). --Tretyak 08:18, 25 сентября 2013 (UTC)
    • А там действительно "при 20°С" это условия по умолчанию для неё? Может быть, не надо это добавлять автоматически, а только "Па·с"? --Akim Dubrow 16:55, 29 сентября 2013 (UTC)

Внёс в {{вещество/Песочница}}, внесённое отметил галочками. --Akim Dubrow 16:55, 29 сентября 2013 (UTC)

Радикальное предложение по полному изменению кода шаблонаПравить

Предлагаю рассмотреть вопрос о замене кода шаблона, на новый, взятый из шаблона {{Изомеры}}. Главным недостатком существующего варианта мне видится то, что код шаблона сложен, и поэтому его трудно расширять, трудно добавлять новую функциональность, трудно обнаруживать и исправлять ошибки (а они есть, но могут проявляться только при определённой комбинации параметров). В новом шаблоне:

  • отсутствуют многочисленные «if» перед каждым разделом и перед каждой строкой, в результате чего данные проще переносить между разделами, проще интеграция с викиданными (шаблон {{wikidata}} пишется в одном месте, а не в трёх), проще добавление новых параметров;
  • сделана нормализация физических величин (см. выше);
  • более красиво и аккуратно (на мой взгляд) оформлены SMILES и InChI, хотя меня за такой вид конечно будут критиковать;
  • и, поскольку, шаблон «Изомеры» полезен для терпенов и некоторых других веществ, наверное нет смысла параллельно поддерживать два практически одинаковых на вид шаблона.

Правда, пока не могу ещё сказать, что шаблон в достаточной мере протестирован и отлажен (и то, что некоторые фичи не будут восприняты как баги). Не сделана поддержка нескольких номеров CAS, это нужно обсудить и сделать универсальный формат записи комментариев и множественных параметров (поскольку это необходимо не только для CAS, а например, ЛД50: для мышей и крыс, перорально и внутрибрюшинно; нестандартные условия для других параметров). По параметрам шаблоны полностью совместимы, для того, чтобы посмотреть, как будет выглядеть статья с новым кодом, можно заменить в ней имя шаблона и нажать «предварительный просмотр». WBR, BattlePeasant 09:22, 30 сентября 2013 (UTC)

  • Шаблон {{Изомеры}} доработан, единственная несовместимость с «веществом» заключается в том, что несколько номеров CAS разделяются не запятой, а точкой с запятой и пробелом «; » (этот разделитель используется и во всех других полях). Новый шаблон более универсален, более автоматизирован и более интегрирован с викиданными. Поэтому в статьи без шаблона я начал вставлять «изомеры», даже если о нескольких изомерах речь в статье не идёт. WBR, BattlePeasant 14:00, 2 января 2014 (UTC)
  • Вот я посмотрел на статью Бутин. Логично ли её вообще иметь в наличии или полезнее заменить дизамбигом? Тот же вопрос можно задать и по поводу других статей, для которых шаблон {{Изомеры}} необходим. — Maksim Fomich 15:49, 2 января 2014 (UTC)
  • Этот вопрос я не вижу смысла здесь обсуждать, поскольку он никакого отношения к шаблону не имеет. Речь в предложении идёт о том, что даже в обычных статьях, где не описывается несколько изомеров, новый шаблон лучше. WBR, BattlePeasant 16:13, 2 января 2014 (UTC)
  • Отчего же, имеет. В дизамбигах шаблоны не нужны. Кстати в тему. Мне не совсем понятен механизм запроса значений из Викиданных. Запрос производится через название статьи или через название изомера? Разве в Викиданных под одной записью (бутин) могут храниться два значения, например, температуры кипения? — Maksim Fomich 17:41, 2 января 2014 (UTC)
  • Ваше сообщение не в тему, извините. Посмотрите название обсуждения и темы, если сомневаетесь. Был шаблон «вещество». Был создан похожий на него, но специализированный шаблон «изомеры». Оказалось, что изначально придуманный для каких то специальных целей шаблон можно использовать и в обычных статьях, и этот новый шаблон, на мой взгляд, лучше старого. Именно это предлагалось обсудить, или принять к сведению. Обсуждать желающих нет, к сведению кто-то принял, кто-то проигнорировал. Цель, насколько это возможно, достигнута. WBR, BattlePeasant 04:00, 3 января 2014 (UTC)
  • Можете секретов и не раскрывать, конечно, но разве в предыдущем сообщении я спросил что-то не то? — Maksim Fomich 06:34, 3 января 2014 (UTC)

Поле «класс соединения»Править

Прошу высказаться по поводу целесообразности добавления в шаблон поля "класс соединения" (причину см. здесь). — Maksim Fomich 16:17, 11 января 2014 (UTC)

  • Думаю, это поле в шаблоне излишне. Если это существенно, то принадлежность классу легко указать в преамбуле и/или добавлением категории. Д.Ильин 09:42, 12 января 2014 (UTC).
    Излишне не более, чем другие. Шаблон построен так, что ненужные поля можно не заполнять. Имхо, хуже не будет. --Hercules 09:56, 12 января 2014 (UTC)
      • Согласен с коллегой Hercules, не особо мешает в шаблоне, но может быть полезно редакторам, пожелавшим заполнить это поле. Д.Ильин 00:28, 13 января 2014 (UTC).
    • Вреда от этого не будет, польза будет безусловно. Так почему бы и нет? Михаил Алагуев (ов) 08:21, 15 января 2014 (UTC)
  • Чем это поле будет отличаться от категории? WBR, BattlePeasant 08:56, 15 января 2014 (UTC)

Что есть «Регистрационный № EC»?Править

Это EC number? Он где-то используется (найти не удалось, хотя доверия к поисковой системе ВП нет никакого)? Он может теоретически использоваться (у ферментов, кажется, свой шаблон)? WBR, BattlePeasant 06:33, 12 января 2014 (UTC)

Он есть в MSDS-ах Sigma-Aldrich, например, см. [3] в разделе Safety and Documentation → MSDS. Он есть у всех веществах, для которых я смотрел паспорта, но о сути его я не знаю. — Maksim Fomich 11:05, 12 января 2014 (UTC)
Ещё не лучше, он совпадает с en:EINECS. Удаляем? WBR, BattlePeasant 11:34, 12 января 2014 (UTC)
Да, видимо, он лишний. — Maksim Fomich 17:54, 12 января 2014 (UTC)
В викиданных EC numberEnzyme Commission number, EINECS numberEuropean Commission number. Статьи, использующие поле, имеются.
Согласно вышеизложенному, дабы избегать путаницы, предлагаю переместить содержимое поля ЕС в поле EINECS, а поле ЕС — удалить. WBR, BattlePeasant 06:23, 13 января 2014 (UTC)
Да. chAlx 07:41, 14 января 2014 (UTC)

Кстати, может нужно ещё собрать нужные правки в шаблон? Если ходить ботом, то проще всё сразу исправить. — Maksim Fomich 17:54, 12 января 2014 (UTC)

РеакционноспособностьПравить

Параметр «реакциоННоспособность» в таблице указан с одним «н» (реакциоНоспособность), орфографически правильно с двумя. АИ: [4], [5]. --V1adis1av (обс) 14:22, 4 октября 2014 (UTC)

А зачем он вообще нужен? AndyVolykhov 15:29, 4 октября 2014 (UTC)
NFPA 704. --V1adis1av (обс) 16:22, 4 октября 2014 (UTC)

Сигнальное словоПравить

Подвиньте его, пожалуйста, влево, а то раздражает. — Maksim Fomich 23:57, 5 декабря 2014 (UTC)

Кодекс АлиментариусПравить

   Запрос выполнен

Предлагаю перед RTECS добавить ссылку на Кодекс Алиментариус:

{{!-}}}}
{{#if:{{wikidata|P628|{{{Кодекс Алиментариус|}}}|plain=true}}|
{{!}}bgcolor="#F0F0C0"{{!}}[[Кодекс Алиментариус]] {{!!}}{{wikidata|P628|{{{Кодекс Алиментариус|}}}}}

Как-никак, а международный стандарт ФАО/ВОЗ, да и на викидате это свойство используется широко ... --Movses 20:19, 11 мая 2015 (UTC)

  Сделано. -- dima_st_bk 07:11, 12 мая 2015 (UTC)
Благодарю, Дмитрий. Прошу извинить, что в час по чайной ложке, но просьба ещё добавить гиперссылку на Кодекс. Я сразу не разобрался, как она берётся из викиданных ...
{{!-}}}}
{{#if:{{wikidata|P628|{{{Кодекс Алиментариус|}}}|plain=true}}|
{{!}}bgcolor="#F0F0C0"{{!}}[[Кодекс Алиментариус]] {{!!}}<span class{{eq}}"reflink plainlinks">{{wikidata/link|p628|{{{Кодекс Алиментариус|}}}}}</span>
Проверить, кстати, можно по статье Этанол. --Movses 07:51, 12 мая 2015 (UTC)
Во-первых, зачем этот span? Во-вторых, нужно правило для создания ссылки в Модуль:Wikidata/link. -- dima_st_bk 15:16, 14 мая 2015 (UTC)
span для единообразия, потому что есть в остальных полях. Правило для создания ссылки взял из викиданных, потому как предложение модифицировать модуль не прошло. В общем,   Сделано. Movses, проверяйте, я по ссылке в статье этанол не очень много полезного нахожу --windewrix 07:08, 12 августа 2015 (UTC)

Как добавить нестандартное давление для температуры кипения?Править

Вопрос в заголовке. Шаблон по умолчанию проставляет знак цельсия в конце строки, что выглядит не слишком красиво.--Эрг 20:58, 3 июня 2015 (UTC)

{{Изомеры}}. სტარლესს 12:56, 4 июня 2015 (UTC)

InChIПравить

Можно ли добавить в шаблон International Chemical Identifier так же как в шаблоне Изомеры? Предлогаю сгруппировать его в один блок со SMILES и поставить в конец списка (для эстетики).--Эрг 21:35, 14 ноября 2015 (UTC)

   Запрос выполнен
Согласен с коллегой Эрг. В технических терминах предлагается добавить указанную конструкцию после SMILES:
{{#if:{{wikidata|P234|{{{InChI|}}}|plain=true}}|
{{!}}bgcolor="#F0F0C0"{{!}}[[International Chemical Identifier|InChI]]{{!!}}{{collapsible list |title= &nbsp; |1=<div style="width:135px; word-wrap:break-word"><span class="reflink plainlinks">[http://chemapps.stolaf.edu/jmol/jmol.php?&model=InChI={{urlencode:{{wikidata|P234|{{{InChI|}}}|plain=true}}|PATH}} {{Str rep|{{wikidata|P234|{{{InChI|}}}|plain=true}}|]|&#93;|99}}]</span></div><!--
Next string inside collapsible list
-->{{#if:{{wikidata|P235|{{{InChIKey|}}}|plain=true}}|
<br/><div style="width:135px; word-wrap:break-word"><span class="reflink plainlinks">[https://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?cmd=search&db=pccompound&term=%22{{urlencode:{{wikidata|P235|{{{InChIKey|}}}|plain=true}}|PATH}}%22%5BInChIKey%5D {{Str rep|{{wikidata|P235|{{{InChIKey|}}}|plain=true}}|]|&#93;|99}}]</span></div><!-- 
End of "#if:{{wikidata|P235|{{{InChIKey|}}}|plain=true}}" 
-->}}<!--
End of collapsible list
-->}}
{{!-}}<!-- 
End of "#if:{{wikidata|P234|{{{InChI|}}}|plain=true}}" 
-->}}

Проверить можно по Этанол. --Movses 09:07, 15 ноября 2015 (UTC)

  •   Сделано --windewrix 11:29, 17 ноября 2015 (UTC)

Добавление параметровПравить

Желательно добавить в шаблон параметры для стандартной молярной энтропии, энергии Гиббса и удельной теплоты сгорания (см. en:Template:Chembox Thermochemistry). Первые два параметра ещё в 2013 году просили добавить. --V1adis1av 16:31, 9 декабря 2015 (UTC)

Температура кипенияПравить

Можно сделать так, что бы при заполнении параметра температура кипения шаблон не добавлял бы в конце строки значок °C, если в строке есть символы, кроме цифр? Там же сказано в описании, что можно добавлять доп. информацию, давление и тп. Но как это сделать если по-умолчанию ставится знак цельсия в конце строки? Добавте уж тогда дополнительный параметр для пометок, как в англовики, а то бред получается.--Эрг 00:13, 27 декабря 2015 (UTC)

SMILES и InChI при отсутствии данных по нимПравить

Возможно ли сделать, чтобы эти параметры скрывались, если они не заполнены? --Def2010 (обс.) 15:03, 5 марта 2017 (UTC)

  • Нужно заполнять их всегда, это не так сложно: обе записи структуры генерятся без проблем открытым софтом. Сокрытие имеет смысл только для полимеров. სტარლესს 21:37, 5 марта 2017 (UTC)
    • Эти параметры, на мой взгляд, являются далеко не основными, в отличие, например, от CAS, который является опциональным. Имеется достаточно большое количество статей, где они не заполнены и смысла отображать их там я по прежнему не вижу. Не скрываются в данный момент они не по причине их важности, а потому, что человек, который делал шаблон и добавил кат для этих (и только для этих двух) параметров, не учел, что при этом нужно скрывать параметр по другому принципу или не сумел этого сделать. Def2010 (обс.) 21:48, 5 марта 2017 (UTC)
      • Эти поля как раз являются одними из основных, потому что это единственные поля, в которых хранится читаемая информация о структуре. Эта информация может быть скрыта по умолчанию и появляться по кнопке, но нужно стимулировать заполнение этих полей путём вывода приглашения заполнить их, если они не заполнены. სტარლესს 08:46, 6 марта 2017 (UTC)
        • Почему шаблон должен что-то стимулировать вместо адекватного отображения имеющихся данных? Почему в шаблоне Изомеры не стимулируются указанные поля? Почему английский chembox ничего не стимулирует? Систематическое имя не дает читаемой информацию о структуре вещества? Это поле - основное поле для вещества - почему до сих пор не стимулируется? Можете показать еще шаблоны где имеется подобная стимуляция, желательно такие, где о такой стимуляции сказано в документации шаблона? Где вообще можно почитать о механизмах стимуляции в шаблонах википедии? Может быть, стоит попробовать более агрессивные методы стимуляции, например, сразу банить по IP негодяя, который не заполнил эти поля? Def2010 (обс.) 10:57, 6 марта 2017 (UTC)
          • Потому что шаблон предназначен в том числе для систематизации машинночитаемой информации. Поинтересуйтесь, что ли, как в англовики занимались выверкой информации в химических инфобоксах и их корректным заполнением. სტარლესს 12:19, 6 марта 2017 (UTC)

Баги молярной массыПравить

После последних правок молярной массы. в том числе и по обсуждению здесь единица измерения а. е. м. заработала, но со следующими недостатками:

  • Страница все равно попадает в категорию «Химические вещества без указания молярной массы»;
  • В шаблоне возле значения молярной массы ставится одна ссылка вида [1], при этом (например, для ацетата уранила) в примечаниях появляется две циферки в квадратных скобках «[1][2]oxygen(2-);uranium(6+);diacetate — 2007.»;
  • Первая циферка в квадратных скобка в примечаниях хотя и выглядит ссылкой, но не показывает ни на один видимый элемент страницы;
  • В строке примечания не указан основной источник информации, на который ссылается примечание (поле stated in) — ChemSpider.
  • Не совсем понятно, откуда берется число 2007 и что оно означает. В викидате прописана дата получения 14 October 2016, в других полях викидаты и на ChemSpider'е нет видимого числа 2007. Def2010 (обс.) 12:10, 19 апреля 2017 (UTC)
    • Зря включили эту единицу в шаблон, её надо убрать: молярная масса рассчитывается на основе природного распределения изотопов в г/моль. В а.е.м. может быть выражена масса одной молекулы вещества, то есть молекулярная масса. Это разные величины, не надо их путать. სტარლესს 19:56, 19 апреля 2017 (UTC)
      • Насчет выражения молярной массы в ед. измерения а.е.м. - согласен, не совсем корректно. Но так как данные заполнены с учетом того, что P2067 может означать и то и другое, то считаю допустимым использование числового значения из этого поля для молярной, по крайней мере до того момента, когда на викиданных они не будут разделены. Def2010 (обс.) 21:20, 19 апреля 2017 (UTC)
        • Не «не совсем корректно», а абсолютно некорректно. Шаблон подразумевает использование только молярной массы, у неё, естественно, размерность г/моль. При этом численное значение не так уж страшно брать из моноизотопной массы, хотя, конечно, надо это исправлять. Но размерность а. е. м. в этом поле указывать нельзя. სტარლესს 07:18, 20 апреля 2017 (UTC)
          • Ок, т.е. вы согласны с таким изменением шаблона: берем значение из викиданных поля mass, если оно в a.e.m., то используем его числовое значение в шаблоне для молярной массы, но автоматически заменяем единицу измерения? Def2010 (обс.) 13:10, 21 апреля 2017 (UTC)
  • За три года никто не возразил на предложение Def2010 «берем значение из викиданных поля mass, если оно в a.e.m., то используем его числовое значение в шаблоне для молярной массы, но автоматически заменяем единицу измерения». Так давайте так и сделаем.
    Другой вариант — два поля «молярная масса» и «молекулярная масса», из Викиданных автоматически заполнятся только одно в зависимости от указанной единицы измерения. Grumbler (обс.) 18:17, 16 декабря 2020 (UTC)

ПДКПравить

   Запрос отклонён

Поскольку сейчас страница ПДК стала страницей разрешения неоднозначностей, то просьба у поля «метка90» изменить значение с [[ПДК]] на [[Предельно допустимая концентрация|ПДК]]. okras (обс.) 07:24, 14 мая 2017 (UTC)

Страница стала перенаправлением. Изменение не требуется. Don Rumata 20:06, 19 мая 2017 (UTC)

МинусПравить

По-видимому, Викиданные не понимают отрицательные числа с нормальным типографским минусом () вместо допотопного дефиса (-) и, вроде, сами не умеют при подстановке форматировать числа подобающим образом. Так что, надо бы добавить форматирование параметров в шаблон. А то выглядит по-уродски (примерно можно увидеть в карточке Этилацетата, «Т. всп.»; кстати, зачем нам тут градусы Фаренгейта?). Насколько я понимаю, проще всего это сделать строковой заменой - → . — Mikhail Ryazanov (обс.) 04:24, 6 декабря 2017 (UTC)

Для корректной работы нужно: (1) брать числа с викидаты в формате ASCII (хранить их там так единственно правильно) и на лету форматировать здесь; (2) заполнять шаблон числами в формате ASCII (для корректного экспорта на викидату) и форматировать их средствами шаблона; (3) принимать меры против заполнения шаблона числами с типографскими минусами и проч. სტარლესს 10:36, 6 декабря 2017 (UTC)
Насчёт «только ASCII» — предлагаете и числа в экспоненциальной записи везде переписать в виде «1.23e-4» и синхронно переделать все на свете шаблоны? Это, наверно, возможно в принципе, но не проще ли автоматически преобразовывать любые разумные форматы? Тем более, автоматическое преобразование - ↔️  вообще тривиально. Кстати, в Викиданных полно чисел с погрешностями в виде «123±45» — как их в чистом ASCII хранить? — Mikhail Ryazanov (обс.) 17:24, 6 декабря 2017 (UTC)
Любые разумные форматы -- насколько любые и насколько разумные? Для автоматического преобразования форматов как раз и нужны унифицированная форма записи числа и заполнение викидаты вместо локальных карточек. Числа с погрешностями, разумеется, надо хранить в двух полях. სტარლესს 18:04, 6 декабря 2017 (UTC)
Разумные примерно такие (просто числа, без погрешностей, диапазонов, перечислений и единиц):
  • /-?\d+(\.\d+)?(e[+-]?\d+)?/i — ASCII,
  • /[−]?[\d\s]+(,[\d\s]+)?(\s?[×·]\s?10<sup>−?\d+</sup>)?/ — HTML,
  • /[−]?[\d\s]+(,[\d\s]+)?({{e\|−?\d+}})?/ — wiki.
Про логичную мысль хранить погрешность отдельно от значения Викиданные, видимо, не догадываются, потому что сейчас там оно в кучу (ну хоть единицы измерения отдельно), и не понятно, можно ли задать несимметричные погрешности. Кстати, не знаете, есть ли там у них где-нибудь вменяемая документация, справка и обсуждения? Я как-то найти не смог. — Mikhail Ryazanov (обс.) 20:26, 6 декабря 2017 (UTC)
А вы знаете, что в неслабом количестве записей индексы хранятся в виде юникодовских символов индекса (¹²³), а не тегов? Здесь тоже нужно какое-то решение по унификации и по стилю. Кажется, Putnik денег получил на унификацию (?), надо с него спросить. По поводу же формы записи погрешностей надо курить мануалы викидаты, поскольку альтернатива хранению погрешности отдельно от значения — хранение просто значения со ссылкой на источник. В этом есть резон, поскольку погрешность может идти из конкретного исследования, в котором она будет артефактом исследования. Тогда среднее со ссылкой будет лучше: есть значение, а все параметры значения — в источнике. Обсуждения на викидате надо, видимо, вести здесь: d:Wikidata:WikiProject Chemistry — там очень вменяемые люди есть. Заведёте обсуждение — пинганите там и меня тоже, пожалуйста. სტარლესს 20:49, 6 декабря 2017 (UTC)
@Starless: Числа в Викиданных хранятся как числа (с плавающей точкой) уже примерно три года (из пяти лет существования Викиданных), так что не надо никаких домыслов про ASCII. — putnik 01:25, 8 декабря 2017 (UTC)
@Mikhail Ryazanov: Если я правильно понял проблему, то исправлено. Это не Викиданные не умеют, это метод в Lua (mw.language:formatNum) вызывает стандартный форматтер MediaWiki, а тот кривой (тикету phab:T10327 с призывом его исправить уже второй десяток лет пошёл). — putnik 01:25, 8 декабря 2017 (UTC)
О, спасибо! Вроде как заработало правильно. Насколько я понимаю, вы поправили Модуль:Wikidata, и теперь оно во всех шаблонах должно исправиться?
А можно ещё убрать градусы Фаренгейта? И что-то вменяемое сделать с данными для разных условий, а то сейчас в том же Этилацетате, например, для поверхностного натяжения, вязкости и давления пара выводится куча разных значений, которые на самом деле соответствуют разным температурам, но понять это совершенно невозможно. — Mikhail Ryazanov (обс.) 02:34, 8 декабря 2017 (UTC)
Проблема градусов Фаренгейта (и разнобой чтения с единицами СИ) так и не решена. Illustrator (обс.) 09:41, 16 октября 2018 (UTC)

WLNПравить

Можно ли, помимо SMILES и InChI, добавить также WLN (Wiswesser Line Notation)? Он позволяет кодировать формулу в очень короткой форме, часто короче чем SMILES, не говоря уже об InChI. — Эта реплика добавлена с IP 188.163.45.220 (о) 03:06, 14 апреля 2018 (UTC)

Не нужно. Индустриальный стандарт — SMILES и InChI, остальные нотации легко генерируются при неообходимости. Конкретно WLN — экзотика, с которой не работает большинство стандартного софта. სტარლესს 14:53, 14 апреля 2018 (UTC)
Когда-то WLN был вполне себе мейнстримом. А насчет "легко генерируется" - вы можете найти хоть один генератор WLN из структуры? 188.163.45.220 11:50, 17 апреля 2018 (UTC)
Спасибо за чёткое разъяснение, почему включать WLN совершенно не нужно. Добавлю цитату: "WLN was the first line notation to feature a canonical form, that is, the rules for WLN meant there was only one “correct” WLN for any particular molecule. Those versed in WLN were able to write molecular structure in a line format, communicate molecular structure to one another and to computer programs. Unfortunately, WLN’s complexity prevented widespread adoption. The rules for correct specification of WLN filled a small book, encoding those rules into a computer proved difficult, and the rules for the canonicalization were computationally intractable". სტარლესს 15:58, 18 апреля 2018 (UTC)

NFPA 704Править

На викиданных изменились свойства NFPA704 (может и не только они), сейчас ботоправками удаляются старые, например [6]. Я написал ботоводу, он ответил, что типа всех уведомлял, например почему-то здесь: Обсуждение шаблона:Изомеры и сослался на d:Property talk:P993 и d:Wikidata:Property proposal/safety classification and labelling. Так что нужно проверить, что они там накрутили со всеми этими свойствами и переделать шаблон Вещество в соответствии. Def2010 (обс.) 15:39, 24 апреля 2018 (UTC)

  • Угу, сделал — написал Модуль:Wikidata/safety labelling. Викизавр (обс.) 09:35, 2 декабря 2019 (UTC)
  • Кстати, Def2010, я сделал, чтобы «значение неизвестно» отображалось как «?» (см. Фторид селена(IV)), а «значение отсутствует» — как пустое поле. Правильно? Викизавр (обс.) 09:44, 2 декабря 2019 (UTC)
    • Отлично, спасибо, по функциональности то что нужно. Насчет "?" -я лично не возражаю, вполне приемлемо. Если запланированы дальнейшие доработки шаблона, то я бы хотел обратить внимание на то, что было бы неплохо перенести из англовики начальные параметры для картинок и их подписей, там где ImageFileR1 и всё такое. Def2010 (обс.) 09:57, 2 декабря 2019 (UTC)
      • Для левого и правого зеркальных изомеров? А можете привести пример статьи, где это нужно, и что там должно быть — и обычная схема, и 3D-схема для обоих? en:Template:Infobox chemical не показатель, имхо, это маргинальная штука всего с 19 использованиями. Викизавр (обс.) 11:03, 2 декабря 2019 (UTC)
        • Нет, изомеры здесь не причём, у них свой шаблон, сейчас их не обсуждаем. В шаблоне Вещество это нужно для унификации иллюстрирования, чтобы в имеющихся параметрах не городить километровые конструкции из Файл/br/Файл/Какие-нибудь еще шаблоны для отображения подписей в рисунках... Пример en:Safranin - имеются 4 картинки, первая - структура, вторая - 3д структура (их может быть две, например, из слепленных шариков и со стержнями), далее изображение собственно вещества и его раствора, каждая может иметь свою собственную подпись (сейчас у нас затруднительно вставить без того, чтобы нарисовались ненужные рамки). В нашей статье сейчас костыль, установленный мной, имитирующий работу английского шаблона, но без подписей: Сафранин, от такого нужно избавлятся, желательно сразу ботом параметры вида картинка3D, картинка малая заменять на что-то типа "изображение1, изображение2, изображение3л, изображение3п" по аналогии с англовики. Использовать это - скажем если кто-то захочет вставить не 3д-картинку молекулы, а, например, изображения растворов в других растворителях - чтобы была возможность это сделать и подписать каждую. Def2010 (обс.) 11:45, 2 декабря 2019 (UTC)
          • Лучше не свести к номерам, а сделать по смыслу, чтобы Викиданные загружались корректно — не получалось так, что одно поле подключено к схемам с ВД, а схема введена в другое поле и отображается дважды. Например, так:
  • «плоская схема» = «картинка» (2242 вкл.), уже привязанная к химическая структура (P117); в небольшом числе случаев там изображение фрагмента вещества и его нужно будет перенести
  • «схема со стрежнями» = «картинка3D» (1035 вкл.), ни к чему пока не привязанная (но возможно в будущем)
  • «схема из шаров», ни к чему пока не привязанная (но возможно в будущем)
  • «изображение1» и «изображение2», привязать к изображение (P18); если введено одно, отображать по центру, иначе оба рядом; на само вещество и раствор предлагаю не делить для общности, вдруг другие варианты будут вводить
  • «картинка малая» (186 вкл.) — объявить устаревшим и постепенно распихать по остальным
В таком варианте достаточно немедленный ботопроход не нужен будет. Викизавр (обс.) 12:24, 2 декабря 2019 (UTC)
  • Касательно "изображение1"/2 - лучше не делать рассечения в зависимости от наличия/отсутствия - там это зависит от важности изображений, от самой картинки (вертикальная/горизонтальная) и т.п, чтобы пользователь мог определить сам, как он хочет видеть и хочет ли разделение на 2 колонки - под сдвоенные лучше добавить отдельные параметры. Для P18 лучше также добавить еще один параметр изображения, отрисовывающийся, скажем, ниже Картинки3Д. Здесь, всё-таки хочется еще раз обратить внимание на английский en:Template:Chembox - в нём 7 рядов для картинок, некоторые сдвоенные, лучше плясать именно от этой структуры. Остальные названия и привязки, конечно, можно оставить как есть сейчас, здесь единственный минус - не будет унификации с ен-вики, но это некритично. Def2010 (обс.) 12:38, 2 декабря 2019 (UTC)
    • Ну у англичан нету викиданных, поэтому они могут сфокусироваться на расположении, а у нас схемы и прочие изображения точно нужно делить по смыслу.
Можно сделать так: «изображение», берущееся из P18, «изображение2» под ним, «изображение слева» и «изображение справа» ещё ниже (все — с описаниями и ширинами, плюс общее описание изображений слева и справа. Это позволит делать
  • одно изображение,
  • два изображения вертикально,
  • два изображения горизонтально,
  • одно изображение сверху, а два ниже горизонтально;
  • (теоретически) два изображения вертикально, а ниже — два горизонтально.
Чуть меньше, чем в {{chembox}}, но там смесь со схемами, так что должно хватить, наверное, а если будет не хватать — можно будет добавить.
А схемы сделать отдельно — или все выше, или все ниже, чем просто изображения. Лучше, наверное, все ниже — сейчас обычно так заполняют. Так нормально будет? Викизавр (обс.) 14:02, 2 декабря 2019 (UTC)
  • Не совсем понял, как именно планируется, но возможно, для начала будет достаточно. Главное, чтобы поддерживался основной способ заполнения, используемый сейчас - а это три картинки по вертикали - структура, 3д структура, фотография (пример. Тринитрофенол). Def2010 (обс.) 16:15, 2 декабря 2019 (UTC)
    • Как-то так: Шаблон:Вещество/тесты. Викизавр (обс.) 23:48, 2 декабря 2019 (UTC)
      • Выглядит отлично, а для первых двух картинок можно добавить строчку с описанием? Def2010 (обс.) 11:31, 3 декабря 2019 (UTC)
        • Угу, сделал «описание картинки», «описание картинки3D» и «описание малой картинки». Но всё же призываю подумать о том, как правильнее назвать эти поля, а то картинки и изображения будут путаться. Викизавр (обс.) 12:34, 3 декабря 2019 (UTC)
          • Хорошо, спасибо, буду смотреть. Насчет названий могу предложить разве что "картинку" заменить на "химическую структуру", как в викиданных. Def2010 (обс.) 09:59, 4 декабря 2019 (UTC)
  • Заметка на будущее с разными случаями:
Не по изображениям:
Викизавр (обс.) 13:25, 3 декабря 2019 (UTC)
    • Замечу, что шаблон сильно пожирнел (см. Фенол) после последних правок, это нежелательно, лучше фиксировать ширину. Def2010 (обс.) 10:32, 2 декабря 2019 (UTC)
  • Нужен ли несколько странный параметр «фазовые переходы»? Судя по hastemplate:"вещество" insource:/ *фазовые переходы *=[^\|\<]{5}/, он используется только в статье Перхлорат калия. Викизавр (обс.) 11:31, 2 декабря 2019 (UTC)
    • Может быть кому-то и нужен, при необходимости в хим. энциклопедии и справочниках можно найти данные других соединений. Сложность в том, что во многих случаях там не температура сама по себе, а еще и давление, плюс необходимо указывать из какого состояния/формы в какое осуществляется переход. Но для каких-то можно ограничится и температурой, с оговоркой на то, что подробности в тексте. Def2010 (обс.) 12:10, 2 декабря 2019 (UTC)
  • И ещё вопрос: «удельная теплота плавления» и «энтальпия плавления» отличаются только величиной? Не нужно ли их сгруппировать вместе? Викизавр (обс.) 11:35, 2 декабря 2019 (UTC)
    • Термины должны быть синонимами с одной единицой измерения - Дж/кг. Может где-нить в викидате есть и имперские, какие-нибудь калории на фунт. Def2010 (обс.) 12:19, 2 декабря 2019 (UTC)

Фруктозо-2,6-бисфосфатПравить

Ломается название вещества, содержащее запятую 88.81.45.7 17:16, 26 сентября 2018 (UTC)

Для таких приходится явно прописывать параметр "заголовок". В указанной статье исправил. Def2010 (обс.) 23:59, 26 сентября 2018 (UTC)

Добавьте строку подписи под картинкойПравить

Иногда под иллюстрацией картинки с веществом неплохо бы иметь пояснение, например в статье Вода, что на картинке «Вода в бассейне».

Добавьте, пожалуйста, в код шаблона строку «подпись»

|изображение       = {{wikidata|p117|{{{картинка|}}}|size=260x260px}}
|подпись           = {{{подпись|}}}
|изображение2      = {{#ifexist:Media:{{{картинка3D}}}|[[Файл:{{{картинка3D}}}|200x300px|{{PAGENAME}}]]|{{{картинка3D|}}}}}

и внесите соответствующее изменение в описание шаблона.--Андрей Перцев 1967 (обс.) 03:41, 1 ноября 2018 (UTC)

  • Тогда уж ко всем трём картинкам-параметрам в шаблоне нужно приделывать подписи и учитывать то, что внутрь одного параметра может быть загружен пучок картинок, каждый со своей подписью. Def2010 (обс.) 10:07, 1 ноября 2018 (UTC)

Переименование параметров картинокПравить

Коллеги, предлагаю переименовать параметры картинок:

чтобы рассортировать изображения по типам. Это связано с тем, что на Викиданных наконец-то создали свойство молекулярная модель (P8224); сейчас там почти пусто, но когда его заполнят, будет удобно брать оттуда; однако для этого картинки в статьях должны быть чётко рассортированы: если в поле для шаростержневой модели укажут модель заполнения пространства, а поле для модели заполнения пространства останется пустым, то в статье будет отображаться две одинаковых модели заполнения пространства. Викизавр (обс.) 18:46, 22 мая 2020 (UTC)

  • "Модель заполнения пространства" - по русски будет "полусферическая модель", "модель Стюарта-Бриглеба" или "объёмная модель" (последнее неоднозначно). Сейчас в статье Янус зелёный попробовал плагином проэкспортировать в викиданные, картинка выделяется розовым, показывает страницу экспорта по клику за край, ошибки не было, но ничего не сохранилось. И, это самое, можно все-таки структурную картинку вынести отдельной строкой, а вот следующую строку с объемными моделями уже делить на две? И, возможно, там где две картинки - нет ли возможности их выровнять как-то по центру? Сейчас при большой разнице по высоте как то уж очень страшно. Def2010 (обс.) 19:41, 22 мая 2020 (UTC)
    • 1) Спасибо, исправил метку на ВД!
      2) Не могу понять, почему такая странная ошибка, но в любом случае плагин не сможет экспортировать правильно, с квалификатором, потому что этого квалификатора нет в коде страницы и плагину негде его взять.
      3) Про структурную формулу сделал в песочнице, ср. текущий вариант и предлагаемый вариант; можно заменить в любом статье {{Вещество на {{Вещество/песочница, чтобы в предпросмотре увидеть результат.
      Проблема в том, что пропорции у шаростержневой и полусферической моделей разные и, находясь рядом, они выглядят очень непропорционально; а вот и химической структуры и шаростержневой модели такой проблемы нет. Хотя по смыслу, конечно, такое сочетание хуже.
      4) Можно пример статьи? Выровнять по вертикали по центру, а не по низу, возможно, но тогда получится, что подписи будут на разной высоте, а выровнять отдельно от подписей не получится, кажется. Викизавр (обс.) 21:05, 22 мая 2020 (UTC)
      • Я поменял самый последний пример для иллюстрации того, что хотел сказать [7], это, по сути у меня единственное замечание, что не нужно уменьшать структурную, остальное можно считать просто размышлениями, которые можно проигнорировать. Насчет выравнивания и подписей - тут уж не знаю, как там устроена таблица, если подписи сделаны не отдельной строкой, то тогда уж не трогать, а так для примера Диэтилсульфат - было бы лучше, если более низкая картинка была бы отцентрована на уровне середины более высокой. Def2010 (обс.) 14:59, 25 мая 2020 (UTC)
  • В 99% случаев шаростержневые или ван-дер-ваальсовские модели с викисорса не представляют энциклопедической ценности, потому что сделаны от балды в молекулярном редакторе и не основаны даже на кристаллической структуре в тех случаях, когда она есть. Желательно полностью подавить их вывод по умолчанию, однако оставить возможность показа при наличии источников на структуру. Cтруктурную формулу, разумеется, надо оставить, ибо она тривиальна. Пример с янусом выше очень показательный. Bible Black 21:29, 22 мая 2020 (UTC)
    • Проблему изображений нужно решать на Викиданных, удаляя некачественные. — С уважением, Helgo13(Обс.) 16:59, 23 мая 2020 (UTC)
      • это заведомо неконструктивный путь: грузят туда всё подряд, а мы должны проверять? Есть правило ВП:АИ, на его основании мы можем отказаться от некоторых заполненных на ВД свойств. Bible Black 20:40, 23 мая 2020 (UTC)

Формулы — 2Править

Коллеги, по мотивам #Формулы: предлагаю всё-таки как-то разобраться с отличиями между «хим. формула» и «рац. формула», а то, например, в Гексан выглядит очень странно.

Может быть, сделать поле «брутто-формула» (как в {{лекарственное средство}}) и боторассортировать «хим. формула» на «брутто-формула» и «рац. формула» на основе того, содержит ли указанная формула скобки и повторения химических элементов? Викизавр (обс.) 00:25, 23 мая 2020 (UTC)

  • Хим. формула - просто формула, какая-нибудь из многих возможных. Рациональная также может иметь несколько вариантов, с различным выделением функциональных частей, ну и она также является химической формулой. Что с ними делать в карточке - не знаю. Можно, например, прятать химическую, если есть рациональная или другая, но не уверен, что это хорошая идея. Def2010 (обс.) 14:50, 25 мая 2020 (UTC)
  • не существует однозначного понятия "химическая формула", вместо неё должна быть брутто-формула. Рациональная формула не имеет смысла при наличии структурной, этот параметр нужен только в неорганике и для органики его можно подавлять. Bible Black 07:16, 26 мая 2020 (UTC)
    • Понятие «брутто-формула» не имеет смысла для неорганики, которая не существует в молекулярном виде. Интерметаллиды какие-нибудь, например. AndyVolykhov 10:06, 26 мая 2020 (UTC)
      Для бертоллидов и всяческих нестехиометрических фаз используются молекулярные формулы с индикаторами переменности состава - см. IUPAC Red Book, раздел IR-11 Solids. Там есть даже мол. формулы в нотации Крёгера-Винка, показывающие доли атомов A, занимающих в решетках интерметаллидов места атомов Б :) — Vladimir Kurg (обс.) 12:20, 4 сентября 2020 (UTC)
      • В смысле? для интерметаллидов и фаз переменного состава ничего, кроме брутто-формулы, не существует. Разве что какие-нибудь смешанные оксиды можно записать как комбинацию этих самых оксидов. Bible Black 12:59, 26 мая 2020 (UTC)
        • Тогда надо признать, что понятие «брутто-формула» тоже не вполне однозначно. По обычному определению эта формула относится к молекуле. AndyVolykhov 15:02, 26 мая 2020 (UTC)
          • Сделать бы хоть как-то, чтобы было понятно, вводить С2H5OH или C2H6O (а сейчас в этанол вообще, видимо, две рациональных формулы ввели?). Викизавр (обс.) 18:21, 26 мая 2020 (UTC)
  •   Комментарий: термин «брутто-формула» - это некорректный жаргонизм и анахронизм. Формулы, отражающие элементный состав вещества или соединения бывают двух видов - эмпирическая и молекулярная: так говорит и IUPAC, и Хим. энциклопедия.
Давайте не будем употреблять этого неприличного выражения :) — Vladimir Kurg (обс.) 12:07, 4 сентября 2020 (UTC)
  • Предлагаю для формул сделать два параметра. Один — брутто-формула, где независимо от природы вещества будет прописано что-то вроде CxHyOzNr и элементы будут идти в каком-то стандартном порядке. На основании этого параметра, кстати, можно молекулярную или формульную массу автоматически вычислять. А во второй параметр — это остальные формульные представления, где через br каждый сможет вписать формулу гексана так, как ему нравится. — Maksim Fomich (обс.) 08:43, 27 мая 2020 (UTC)
    • Только правильно это делать не через <br>, а через * , см. ВП:ШК#Параметры, подраздел «Перечисление маркированным списком». Викизавр (обс.) 21:15, 28 мая 2020 (UTC)

  Комментарий: Коллеги, давайте еще раз вернемся к истокам правильным определениям :)

Есть IUPAC Red Book, в которой есть раздел IR-4.2 Definitions of types of formula.
По итогам #Формулы было принято:
  1. «хим. формула» - это молекулярная формула, которая в Red Book - IR-4.2.2 Molecular formulae типа SF6, S8 или Sn. Или какой-нибудь Si10H22. Здесь все понятно и хорошо;
  2. «рац. формула» - это структурная формула в строчной записи, которая в Red Book - IR-4.2.3 Structural formulae and the use of enclosing marks in formulae. В этом случае Sn превращается в -(S)n-, а Si10H22 превращается в SiH3[SiH2]8SiH3 /ага, скобки звеньев цепи полимеров и малой орагники разные :)/ Пример корректно заполненного поля - С(СН3)3—CH2—CH(CH3)2 в Изооктан.
  3. «рац. формула» имеет ограниченное применение и заполняется для (1) неорганики /Red Book - это таки по неорганике/ и (2) опционально для очень маленькой органики - там, где возможна строчная (и я бы добавил, компактная/читаемая) запись структуры.
Вроде бы, если перечитать, эти 3 пункта, то вопрос разобраться с отличиями между «хим. формула» и «рац. формула» снимается? - и, предлагаю, добавить в разъясняющих полях шаблона зазясняющий пример:
хим. формула ... «например, C4H10 для изобутана»
рац. формула «например, (СН3)3СН для изобутана»
И обязательно добавить в шаблоне, что рац. формула необязательна. — Vladimir Kurg (обс.) 11:58, 4 сентября 2020 (UTC)
  • Red book сейчас читать не буду, уточните пожалуйста следующие моменты - если в хим. формуле уже выделены функциональные группы, в особенности для приходящих полей из викиданных - нужно ли лезть туда туда и сворачивать их до минимальной, насколько данное определение согласовано с их правилами заполнения поля? Def2010 (обс.) 08:03, 5 сентября 2020 (UTC)
    Не понял вопроса :( Особенно насчет полей функц. групп для викиданных. Можно уточнить / дать пример? — Vladimir Kurg (обс.) 07:25, 7 сентября 2020 (UTC)
  • Поискал в викиданных, видимо там уже прошлись ботом (или руками) и свернули все до минимальных, так что получается, что хим. формула соответствует вашему определению и свой вопрос я снимаю. Я имел в виду, что раньше там можно было встретить формулы со скобками вида (СН3)3СН (условно). Def2010 (обс.) 12:29, 7 сентября 2020 (UTC)
  • У меня сложилось смутное впечатление, что речь шла о попытке распарсить/разлинковать структурную формулу в линейной записи CH3COOH на функциональные группы - типа [[Метил|CH3]][[Карбоксильная группа|COOH]]. Если это так, то эту благородную цель пытались достичь негодными средствами. Для извлечения функциональных групп надо использовать SMARTS-запросы к SMILES. — Vladimir Kurg (обс.) 14:44, 7 сентября 2020 (UTC)

Использование шаблона без номера CASПравить

Может ли шаблон использоваться без номера CAS? Откуда вопрос: удаление шаблона было обосновано отсутствием номера CAS - "А-262 - это не вещество (нет CAS). Это структурная формула (картинка) и ссылка на одну базу, в которой есть эта картинка. Картинка оставлена, карточка убрана". Max Shakhray (обс.) 15:34, 3 ноября 2020 (UTC)

  • Может использоваться без CAS. CAS'а вообще много у чего нет, например у вполне выделяемых и идентифицируемых промежуточных соединений в синтезах. Касательно статьи Новичок (отравляющие вещества) (дальше моё личное мнение) - шаблон вещество должен использоваться только в тех случаях, где он единственный в статье и статья посвящена именно этой конкретной абстрактной форме, а не группе соединений, так, например, использование шаблона в Метиловый фиолетовый некорректно ибо это смесь, использование в новичке сейчас также некорректно ибо это группа разных форм, лепить в статьях нагромождения из нескольких шаблонов Вещество не нужно, кроме того, все эти копии шаблона Вещество должны теоретически тянуть информацию из викиданных, что чревато, если там будут править, он сделан так, что тянет из текущего элемента викиданных, а не из задаваемого параметром.
Если требуется описать группу соединений, то нужно использовать обычную галерею или таблицу: Нитрофенолы, de:Aminophenole . Альтернатива - использование нескольких копий шаблона Ш:Изомеры, каждый из которых нужно цеплять к своему элементу викиданных; но тот шаблон требует большого количества доработок, которые уже реализованы в Вещество + получается все то же загромождение статьи шаблонами. Def2010 (обс.) 16:07, 3 ноября 2020 (UTC)

Взять молярную массу из ВикиданныхПравить

В Викиданных молекулярная масса есть (P2067), но в карточку она не вставляется. Пример: Бегентримониум хлорид.Прошу исправить (у самого нет прав) Grumbler (обс.) 01:16, 5 декабря 2020 (UTC)

  • См. обсуждение выше. Там основная проблема - различные единицы её измерения. Def2010 (обс.) 04:44, 5 декабря 2020 (UTC)
    • 1 а. е. м., выраженная в граммах, численно практически равна обратному числу Авогадро (более того, до изменения определения моля через фиксацию числа Авогадро равенство было точным), то есть 1/NA, выраженному в моль−1. Для воды молярная масса (H2O) есть M(H2O) = 2 M(H) + M(O) = (2·1,00811 + 15,99977) г/моль = 18,01599 г/моль ≈ молекулярной массе 18,015268 а. е. м. Don Rumata 12:24, 5 декабря 2020 (UTC)
      • Если что, против пересчетов возражал не я. Def2010 (обс.) 12:54, 5 декабря 2020 (UTC)
    • В том обсуждении с 2017 года никаких возражений к использованию значения молярной массы в поле "молекулярная масса" нет. Почему так нельзя сделать? Grumbler (обс.) 18:13, 16 декабря 2020 (UTC)
Вернуться на страницу «Вещество».