Википедия:К переименованию/2 октября 2018
Последнее сообщение: 2 года назад от S.m.46 в теме «Концлагеря Третьего рейха → Концлагеря нацистской Германии»
| 
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
 | Сложное обсуждение. Некоторые участники считают данное обсуждение сложным. Требуется подведение итога администратором или опытным участником. |
С быстрого. Ранее не переименовывалась, переименование не самоочевидно, потому на обсуждение. Александр Румега (обс.) 16:17, 2 октября 2018 (UTC)
- «переименование не самоочевидно» — придуманный штамп «третий рейх» в Германии того периода не использовался, более того, был запрещён. В обобщающих АИ давно принято общеизвестное и узнаваемое название Германии того периода — «нацистская Германия». Далее, см. название профильного портала: Портал:Нацистская Германия. Участник @Alexander Roumega:, какие аргументы потребуются — цитирование родственных статей, в которых (на основе ВП:АИ и ВП:ИС)? Напр. в обзорной ст. Вермахт, цитируем преамбулу: «Ве́рмахт (нем. Wehrmacht [ˈveːɐ̯maxt]… — вооружённые силы нацистской Германии в 1935—1945 годах». (выделено мной, авт. поста) S.M.46 (обс.) 03:58, 3 октября 2018 (UTC)
- Да, официально тогда был Дойч Райх, который пытались представить как единый на все времена и при любых руководителях, которые были, есть и будут, без разделения на первый, второй и третий. Ну так и Первая мировая война не называлась «первой мировой» в то время, когда она шла, а стала называться много позже, когда уже Вторая мировая случилась. К статье Третий Рейх уже несколько месяцев идёт сложное обсуждение о то ли разделении, то ли объединении, то ли переименовании. Лично я термин «Третий Рейх» понимаю как общественно-политическое учение или концепцию, так же как «советская власть», «социализм», «маоизм», «исламское государство». Но раз эту концепцию разработал и сам термин ввёл германец Мёллер ван ден Брук ещё в 1920-х годах — нельзя утверждать, что словосочетание «Третий Рейх» — это лишь пропагандистский штамп, придуманный противниками. И хотя эта концепция, вместе с национал-социализмом и расовой теорией, стала официальной идеологией германского государства при Гитлере, она не тождественна этому государству. Так что переименование вполне возможно, но не настолько очевидно, чтоб делать его быстро, без обсуждения. Эти концлагеря располагались не только на территории самой Германии, но и на многих других временно подконтрольных её территориях, так что это не единственный вариант переименования. Подождём аргументов от других участников. Александр Румега (обс.) 07:00, 3 октября 2018 (UTC)
- Уважаемые коллеги. Официальное название немецкого государства во времена нацизма никогда не передавалось на русский язык как «Дойч Райх». Также термин «Третий рейх» не основывается на «общественно-политическом учении или концепции, так же как „советская власть“, „социализм“, „маоизм“, „исламское государство“». Термин «Третий рейх» (Третья империя, третье царство), который до сих пор часто используется для обозначения нацистской диктатуры в Германии, происходит из мифологических представлений христианского Средневековья. Нацистская пропаганда заимствовала название книги ван ден Брука еще до 1933 года в целях обозначения авторитарного государства во главе с фюрером, но уже в 1939 году отказалась от него, поняв двойственнось данного наименования. В обсуждении сложных вопросов следовало бы опираться на авторитетные источники, а не на личные представления, как это часто происходит в ру: Вики по теме послекайзеровской и нацистской Германии 1919—1945 годов. --Poltavski / обс 14:07, 3 октября 2018 (UTC)
- В энвики название соотв. статьи — «Nazi Germany» , в преамбуле которой: «Нацистская Германия является распространенным английским именем для Германии между 1933 и 1945 годами, когда Адольф Гитлер и его нацистская партия (NSDAP) контролировали страну через диктатуру». (выделено мной, авт. поста). В рувики статья является обзорной/материнской и также рассматривает: а)период «между 1933 и 1945 годами», б)управление страной осуществлялось как диктатура NSDAP, в)официально как государственная — нацистская идеология, цитируем ст. Национал-социализм: «Национа́л-социали́зм (нем. Nationalsozialismus), более известный как нацизм — официальная политическая идеология…». А вот запрещённый тогда в Германии термин «третий рейх» ни в одном документе не отмечен))). S.M.46 (обс.) 11:01, 3 октября 2018 (UTC)
- Да, официально тогда был Дойч Райх, который пытались представить как единый на все времена и при любых руководителях, которые были, есть и будут, без разделения на первый, второй и третий. Ну так и Первая мировая война не называлась «первой мировой» в то время, когда она шла, а стала называться много позже, когда уже Вторая мировая случилась. К статье Третий Рейх уже несколько месяцев идёт сложное обсуждение о то ли разделении, то ли объединении, то ли переименовании. Лично я термин «Третий Рейх» понимаю как общественно-политическое учение или концепцию, так же как «советская власть», «социализм», «маоизм», «исламское государство». Но раз эту концепцию разработал и сам термин ввёл германец Мёллер ван ден Брук ещё в 1920-х годах — нельзя утверждать, что словосочетание «Третий Рейх» — это лишь пропагандистский штамп, придуманный противниками. И хотя эта концепция, вместе с национал-социализмом и расовой теорией, стала официальной идеологией германского государства при Гитлере, она не тождественна этому государству. Так что переименование вполне возможно, но не настолько очевидно, чтоб делать его быстро, без обсуждения. Эти концлагеря располагались не только на территории самой Германии, но и на многих других временно подконтрольных её территориях, так что это не единственный вариант переименования. Подождём аргументов от других участников. Александр Румега (обс.) 07:00, 3 октября 2018 (UTC)
- А, ну если англовики - главный аргумент, то они там у себя по-английски и СССР любят обзывать советской Россией, и всех советских неизменно русскими кличат, давайте тоже переименуем. --Volkov (?!) 11:14, 3 октября 2018 (UTC)
- Есть обобщающие АИ на русском, напр. на стр. 17 двеннадцатитомника ВОВ (том 1): «В какой степени судьбы войны и мира находятся в зависимости от конкретных граждан данной страны, социальных групп населения и правящих сил государства? Они взаимозависимы. Но политические решения о войне и мире принимают государственные деятели, находящиеся у власти. Поэтому, согласно международному праву, эта формула утверждена решением Нюрнбергского и Токийского трибуналов над главными военными преступниками и созданными ими организациями, развязавшими в агрессивных целях Вторую мировую войну». Касательно конкретно концлагерей - то они были созданы «государственными деятелями, находящимися у власти» именно в нацистской Германии. На территориях, временно оккупированных нацистами. Отправлять в топки миллионами - тоже принимали нацисты, «находившиеся у власти» именно Германии. Так чьи то были концлагеря? S.M.46 (обс.) 14:18, 3 октября 2018 (UTC)
- Не существовало никогда государственного образования с эпитетом "нацистский". Это пропагандистский штамп. Хотите переименовывать - сделайте "Концентрационные лагеря в Германии и на подконтрольных ей территориях (1933-1945)". Про то, кто "развязал в агрессивных целях" и как территории стали подконтрольны Германии, тут обсуждать не будем. --Volkov (?!) 16:27, 3 октября 2018 (UTC)
- "Не существовало … с эпитетом «нацистский» — давайте уточним, что к слову «Германия» отнесено прилагательное -«нацистская» в полном соответствии с обобщающими АИ, в том числе современными: а)российскими, б) международными. Данные из двеннадцатитомника ВОВ (в открытом доступе на сайте МО РФ) будут отражены в статье. Данные зарубежных АИ тоже, напр. с сайта «Электронная еврейская энциклопедия (ЭЕЭ)»,статья «Концентрационные лагеря», в преамбуле: «КОНЦЕНТРАЦИО́ННЫЕ ЛАГЕРЯ́ нацистские, места массового заключения и уничтожения властями нацистской Германии гражданских лиц по политическим или расовым соображениям». (выделено мной, авт. поста) S.M.46 (обс.) 06:30, 4 октября 2018 (UTC)
- Не существовало никогда государственного образования с эпитетом "нацистский". Это пропагандистский штамп. Хотите переименовывать - сделайте "Концентрационные лагеря в Германии и на подконтрольных ей территориях (1933-1945)". Про то, кто "развязал в агрессивных целях" и как территории стали подконтрольны Германии, тут обсуждать не будем. --Volkov (?!) 16:27, 3 октября 2018 (UTC)
- Есть обобщающие АИ на русском, напр. на стр. 17 двеннадцатитомника ВОВ (том 1): «В какой степени судьбы войны и мира находятся в зависимости от конкретных граждан данной страны, социальных групп населения и правящих сил государства? Они взаимозависимы. Но политические решения о войне и мире принимают государственные деятели, находящиеся у власти. Поэтому, согласно международному праву, эта формула утверждена решением Нюрнбергского и Токийского трибуналов над главными военными преступниками и созданными ими организациями, развязавшими в агрессивных целях Вторую мировую войну». Касательно конкретно концлагерей - то они были созданы «государственными деятелями, находящимися у власти» именно в нацистской Германии. На территориях, временно оккупированных нацистами. Отправлять в топки миллионами - тоже принимали нацисты, «находившиеся у власти» именно Германии. Так чьи то были концлагеря? S.M.46 (обс.) 14:18, 3 октября 2018 (UTC)
- Утверждение «Не существовало … с эпитетом „нацистский“» — это чушь. --Poltavski / обс 07:20, 4 октября 2018 (UTC)
- Вы, разумеется, и подтвердить эту реплику можете? Вот чтобы прямо в официальном международно признанном названии была указана идеология, как, например, в Иране, а не притянутая за уши пропаганда. --Volkov (?!) 11:44, 4 октября 2018 (UTC)
- Я уже дал оценку Вашему утверждению. Дальнейшей полемики оно не заслуживает. --Poltavski / обс 13:05, 4 октября 2018 (UTC)
- Вы, похоже, забыли или принципиально игнорируете ВП:ЭП. --Volkov (?!) 13:33, 4 октября 2018 (UTC)
- Коллеги, убедительная просьба снизить градус обсуждения. Пожалуйста. Обратился на ЛСО участника:Seryo93, возм. он примет участие. Касательно тезиса о «международно признанном названии» - решения Международного военного трибунала в Нюрнберге не АИ? S.M.46 (обс.) 14:05, 4 октября 2018 (UTC)
- Применительно к названию государства - нет, не АИ, поскольку Нюрнберг состоялся, когда этого государства уже не существовало. Нужны АИ, подтверждающие употребление прилагательного в официальном названии на любой момент существования этого самого государства, т.е. после конца Веймарской республики и до начала оккупации союзниками. --Volkov (?!) 14:15, 4 октября 2018 (UTC)
- Это утверждение требует обсуждения. А вот правила таки не обсуждают — приоритет имеют (в рувики) обобщающие АИ на русском, самый свежий том двеннадцатитомника ВОВ вышел отн. недавно — в 2015 году. Там повсюду используется «нацистская Германия» S.M.46 (обс.) 14:35, 4 октября 2018 (UTC)
- В русском языке прилагательное "нацистский" означает "относящийся к нацизму или нацистам", а нацизм, как известно, идеология. И будучи идеологией, он не привязан исключительно к Германии 1933-1945 гг. Мы можем применять это прилагательное к партии, строящей свою деятельность на этой идеологии, но не к целому государству. Иначе будет серьёзное нарушение ВП:НТЗ. И никакие обобщающие АИ в данном вопросе не помогут, потому что здесь они в своих формулировках идеологически ориентированы. Мы можем рассматривать их как АИ по конкретным историческим фактам, но не по вопросам именования стран в тот или иной промежуток времени. --Volkov (?!) 19:31, 4 октября 2018 (UTC)
- И, кстати, по поводу реплики выше про Вермахт. Ни сам Вермахт, ни его высшее руководство не были признаны преступными в Нюрнберге. Так что и в упоминаемой обзорной статье слово "нацистской" надо бы убрать. Суд был над нацизмом и его лидерами, а не над Германией и не над её вооружёнными силами. Не надо историю переписывать. --Volkov (?!) 19:46, 4 октября 2018 (UTC)
- «в официальном названии на любой момент существования этого самого государства…» — официальный руководитель нацистской Германии (А. Гитлер) вполне официально называл «это самое государство» как «Германия». Т. н. «третий рейх» в опубликованных документах не упоминается, разве что «Германский рейх», напр. в «Обращение Адольфа Гитлера к немецкому народу в связи с началом войны против Советского Союза». С советской стороны (напр. «Выступление В. М. Молотова по радио 22 июня 1941 года») — также «без объявления войны германские войска напали…», «между СССР и Германией заключен договор о ненападении», «германское правительство решило выступить войной против СССР» и «фашистских правителей Германии, поработивших французов, чехов, поляков…». То есть повсюду «Германия» и «германский». S.M.46 (обс.) 08:25, 5 октября 2018 (UTC)
- Поэтому я и предлагал выше сделать переименование без эпитетов, но с указанием временны́х рамок. --Volkov (?!) 09:29, 5 октября 2018 (UTC)
- Ниже предложено структуировать данное обсуждение; для подведения «Итога» данной номинации (и возм. оспаривания), вынесены основные требования Правил рувики в соотв. раздел. S.M.46 (обс.) 06:39, 7 октября 2018 (UTC)
- Поэтому я и предлагал выше сделать переименование без эпитетов, но с указанием временны́х рамок. --Volkov (?!) 09:29, 5 октября 2018 (UTC)
- «в официальном названии на любой момент существования этого самого государства…» — официальный руководитель нацистской Германии (А. Гитлер) вполне официально называл «это самое государство» как «Германия». Т. н. «третий рейх» в опубликованных документах не упоминается, разве что «Германский рейх», напр. в «Обращение Адольфа Гитлера к немецкому народу в связи с началом войны против Советского Союза». С советской стороны (напр. «Выступление В. М. Молотова по радио 22 июня 1941 года») — также «без объявления войны германские войска напали…», «между СССР и Германией заключен договор о ненападении», «германское правительство решило выступить войной против СССР» и «фашистских правителей Германии, поработивших французов, чехов, поляков…». То есть повсюду «Германия» и «германский». S.M.46 (обс.) 08:25, 5 октября 2018 (UTC)
- Это утверждение требует обсуждения. А вот правила таки не обсуждают — приоритет имеют (в рувики) обобщающие АИ на русском, самый свежий том двеннадцатитомника ВОВ вышел отн. недавно — в 2015 году. Там повсюду используется «нацистская Германия» S.M.46 (обс.) 14:35, 4 октября 2018 (UTC)
- Применительно к названию государства - нет, не АИ, поскольку Нюрнберг состоялся, когда этого государства уже не существовало. Нужны АИ, подтверждающие употребление прилагательного в официальном названии на любой момент существования этого самого государства, т.е. после конца Веймарской республики и до начала оккупации союзниками. --Volkov (?!) 14:15, 4 октября 2018 (UTC)
- Коллеги, убедительная просьба снизить градус обсуждения. Пожалуйста. Обратился на ЛСО участника:Seryo93, возм. он примет участие. Касательно тезиса о «международно признанном названии» - решения Международного военного трибунала в Нюрнберге не АИ? S.M.46 (обс.) 14:05, 4 октября 2018 (UTC)
- Вы, похоже, забыли или принципиально игнорируете ВП:ЭП. --Volkov (?!) 13:33, 4 октября 2018 (UTC)
- Я уже дал оценку Вашему утверждению. Дальнейшей полемики оно не заслуживает. --Poltavski / обс 13:05, 4 октября 2018 (UTC)
- Вы, разумеется, и подтвердить эту реплику можете? Вот чтобы прямо в официальном международно признанном названии была указана идеология, как, например, в Иране, а не притянутая за уши пропаганда. --Volkov (?!) 11:44, 4 октября 2018 (UTC)
- Утверждение «Не существовало … с эпитетом „нацистский“» — это чушь. --Poltavski / обс 07:20, 4 октября 2018 (UTC)
Предложение переименовать в «Германские концентрационные лагеря»
Может, переименуем в Германские концентрационные лагеря? По-моему, во всех отношениях хороший вариант. В русском языке и русскоязычных АИ словом «Германия» обозначается только одно это государство, и не что-то иное, никакой двусмысленности. Описываемые в статье концентрационные лагеря, где бы они ни находились, были созданы и управлялись именно германским государством, а не кем-то ещё. Если выяснится, что такие лагеря это государство создавало не только в период национал-социализма, об этом также можно будет в эту же статью. Александр Румега (обс.) 17:29, 4 октября 2018 (UTC)
- "Это государство" - это Германия в широком смысле, безотносительно к временным рамкам? И что должно выясниться? Во время первой мировой был как минимум концлагерь в Траунштайне. --Volkov (?!) 19:05, 4 октября 2018 (UTC)
- А почему бы и нет? Во времена Гитлера концентрационные лагеря уже не были чем-то абсолютно новым и неслыханным — ни в мире вообще, ни в Германии в частности. Гитлеровцы не с нуля на пустом месте всё создавали — определённый опыт содержания в лагерях военнопленных и неблагонадёжных гражданских лиц в военное время тогда уже был — и у Германии ещё в Первую мировую, и не только у Германии. Так что про те концлагеря, что были созданы германским государством ещё до прихода Гитлера к власти, вполне можно написать в предыстории или другом соответствующем разделе статьи. Так же как в статье Исправительная колония написано про эти учреждения как в СССР, так и в нынешней РФ и других постсоветских странах. Почти любое учреждение тюремного типа, где бы оно ни находилось, создаётся и управляется одним конкретным государством; негосударственных и межгосударственных буквально единицы. Потому разделение их по государственной принадлежности является вполне однозначным и основано на объективных фактах: на действительном подчинении организации тем или иным властям, признанным или непризнанным, но всегда реальным и конкретным. Александр Румега (обс.) 12:34, 5 октября 2018 (UTC)
- При добавлении исторических разделов, согласен, можно. Но тут обсуждается переименование вполне конкретной статьи с вполне конкретным содержанием, ограниченным в настоящий момент рамками 1933-1945 гг. --Volkov (?!) 18:22, 5 октября 2018 (UTC)
- «… ограниченным в настоящий момент рамками 1933—1945 гг.» — позвольте заметить, что 1) широко уже используемый термин «нацистская Германия» не требует уточнений типа «1933-1945 гг.»; 2) т. н. «нацистская идеология» стала официальной государственной, и это не скрывалось, а утверждалось повторим — официально; 3) уточнение в предлагаемом варианте — «Германские» на «нацистской Германии» вполне соотв. требованиям как русскоязычного раздела, так и упомянутого выше энвики. Резюме: уточнить данный вариант согласно ВП:ИС, ВП:АИ как «Концентрационные лагеря нацистской Германии» с сохранением перенаправления с «Концлагеря Третьего рейха». S.M.46 (обс.) 06:07, 6 октября 2018 (UTC)
- Вы опять по кругу? Хотите непременно присобачить идеологическое определение к государству? Ради чего? Это в чистом виде нарушение ВП:НТЗ. --Volkov (?!) 10:34, 6 октября 2018 (UTC)
- Уч. Volkov, позвольте напомнить, что свои обвинения (незаслуженные) — будьте любезны на мою ПСО. Здесь ответ на ваши реплики будет неизменно вежливым. АИ на «нацистская Германия»со ссылками привёл в данном обсуждении, глагол «присобачить» оставьте при себе, равно как «идеологическое определение» — провоцировать на ВП:ПДН не получится. S.M.46 (обс.) 13:27, 6 октября 2018 (UTC)
- В чём это Вы углядели обвинения, да ещё незаслуженные? Глагол как глагол, ничего обидного в нём нет, а что мне оставлять при себе - я уж как-нибудь сам решу. И если определение "нацистский" не идеологическое, то какое, на Ваш взгляд? --Volkov (?!) 14:22, 6 октября 2018 (UTC)
- Давайте по возможности кратко (дефицит св. времени, завершение бетонирования и пр. по загородному коттеджу — изв. за оффтоп). Касательно Вашего вопроса «на Ваш взгляд?» отвечу также кратко: «моё мнение интересует (как и ваше) ВП одинаково — никак» (С))). Как резюме, просьба редакторов проекта, которых (возм.) ещё заинтересует данная номинация, руководствоваться ВП:ПРОВ, которое рекомендует в преамбуле: «руководствоваться в комплексе»- ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС — «всеми тремя правилами». S.M.46 (обс.) 05:08, 7 октября 2018 (UTC)
- В чём это Вы углядели обвинения, да ещё незаслуженные? Глагол как глагол, ничего обидного в нём нет, а что мне оставлять при себе - я уж как-нибудь сам решу. И если определение "нацистский" не идеологическое, то какое, на Ваш взгляд? --Volkov (?!) 14:22, 6 октября 2018 (UTC)
- Уч. Volkov, позвольте напомнить, что свои обвинения (незаслуженные) — будьте любезны на мою ПСО. Здесь ответ на ваши реплики будет неизменно вежливым. АИ на «нацистская Германия»со ссылками привёл в данном обсуждении, глагол «присобачить» оставьте при себе, равно как «идеологическое определение» — провоцировать на ВП:ПДН не получится. S.M.46 (обс.) 13:27, 6 октября 2018 (UTC)
- Расширение темы статьи мне представляется вполне допустимым, если концентрационные лагеря германским государством создавались ещё до прихода Гитлера к власти, ещё в Первую мировую. Поскольку тогда их было намного меньше, а АИ с информацией о них сохранилось ещё меньше — вряд ли догитлировские германские концлагеря наберут отдельную энциклопедическую значимость и объём на отдельную статью (если когда и наберут — можно будет поставить вопрос о разделении статьи). Так что после предложенного мною наименования этой статьи в ней просто какое-то время будет существовать недописанный раздел про догитлеровские концлагеря. Правилами Википедии это допускается, когда есть перспектива дописания раздела. Зато куча спорных вопросов при таком расширении темы статьи снимается. Александр Румега (обс.) 11:55, 8 октября 2018 (UTC)
- Уч. Александр Румега, текст/тело статьи должен быть структуирован по ВП:ВЕС. Даоее, разделы данной обобщающей/материнской статьи должны иметь элементарные ссылки на профильные/дочерние статьи (см. Проекты «Нацистская Германия», «Холокост» и др.). До наст. момента не было даже намёка на раздел напр. «Память» - начал его. Кстати ВЫ в курсе, что уже в тексте Резолюции Генассамблеи ООН «Память о Холокосте» (дал шаблон на его текст в Викитеке) прямо говорится «о двадцать восьмой специальной сессии Генеральной Ассамблеи, уникальном мероприятии, которое было проведено в ознаменование шестидесятой годовщины освобождения нацистских концентрационных лагерей». (выделено мной) Почему этого "энциклопически значимого" не было в статье, хотя вверху СО наличествует баннер с "Проект:Холокост (Уровень 3, Важность «высокая»)"? S.M.46 (обс.) 15:11, 12 октября 2018 (UTC)
- Не вполне вас понял… я ж писал не о том, что у нацистских германских концлагерей нет отдельной значимости, а о том, что у донацистских, догитлеровских её пока не видно — потому и предложил их включить сюда же, тем самым расширив тему статьи. А то, что какие-то ещё разделы недоделаны, и Вы их доделываете — так замечательно, я разве против этого возражал? Александр Румега (обс.) 15:51, 12 октября 2018 (UTC)
- Просто здесь не СО статьи, мы не должны отвлекаться на это в данном обсуждении. Здесь только вынесенное Вами изменение наименования. Пришлось указать на (подсказанные коллегой) соответствующие данной номинации«Решения АК». Термин «нацистская Германия» и родственные — «жертвы нацистских концлагерей» и др. общеизвестны и узнаваемы в других странах, что подтверждают приведённые ниже данные ООН. Каковы ещё с Вашей стороны претензии к нгазванию «Концентрационные лагеря нацистской Германии» ? S.M.46 (обс.) 13:05, 13 октября 2018 (UTC)
- К «Концентрационные лагеря нацистской Германии» у меня претензий нет. Это более частное понятие, включает в себя только нацистский период в истории Германии. А «Германские концентрационные лагеря» — более общее понятие, включающее в себя большее. Поскольку, как я уж написал, нацистские концентрационные лагеря появились в Германии не из ниоткуда, у них были исторические предшественники — логично, на мой взгляд, переименовать с расширением предмета статьи. Александр Румега (обс.) 17:29, 19 октября 2018 (UTC)
- Уже есть конкретные статьи, напр. Талергоф (концентрационный лагерь) (пришлось уточнить название), и цитируем Категория:Концентрационные лагеря Германской империи — статьи по концлагерям Стшалково, Тухоля, Щипёрно. Вы предлагаете дублировать эту информацию для «расширения статьи»? Для чего — чтобы исключить «нацистская» в узнаваемом и широко известном названии «нацистская Германия»? S.M.46 (обс.) 09:54, 20 октября 2018 (UTC)
- Чтоб не дублировать, давно уже есть решение — ставится шаблон {{Основная статья}} со ссылками на статьи про конкретные лагеря, а ниже их содержимое очень кратко (1-2 абзаца) пересказывается. Расширить тему я предлагаю для того, чтобы была видна историческая преемственность. Концлагеря не были изобретением национал-социалистов — такой опыт был у германского государства ещё раньше. И потом он был использован, как и другой опыт Первой мировой. Александр Румега (обс.) 06:19, 21 октября 2018 (UTC)
- Уже 1)есть статья Концентрационный лагерь, где 2)уже есть раздел ПМВ, 3)подраздел «Германия» (в отличие от других) практически пуст. Вот там и место для "расширения" - «а ниже их содержимое очень кратко пересказывается». И "использование опыта" - у Вас есть Аи? S.M.46 (обс.) 14:24, 21 октября 2018 (UTC)
- Чтоб не дублировать, давно уже есть решение — ставится шаблон {{Основная статья}} со ссылками на статьи про конкретные лагеря, а ниже их содержимое очень кратко (1-2 абзаца) пересказывается. Расширить тему я предлагаю для того, чтобы была видна историческая преемственность. Концлагеря не были изобретением национал-социалистов — такой опыт был у германского государства ещё раньше. И потом он был использован, как и другой опыт Первой мировой. Александр Румега (обс.) 06:19, 21 октября 2018 (UTC)
- Уже есть конкретные статьи, напр. Талергоф (концентрационный лагерь) (пришлось уточнить название), и цитируем Категория:Концентрационные лагеря Германской империи — статьи по концлагерям Стшалково, Тухоля, Щипёрно. Вы предлагаете дублировать эту информацию для «расширения статьи»? Для чего — чтобы исключить «нацистская» в узнаваемом и широко известном названии «нацистская Германия»? S.M.46 (обс.) 09:54, 20 октября 2018 (UTC)
- К «Концентрационные лагеря нацистской Германии» у меня претензий нет. Это более частное понятие, включает в себя только нацистский период в истории Германии. А «Германские концентрационные лагеря» — более общее понятие, включающее в себя большее. Поскольку, как я уж написал, нацистские концентрационные лагеря появились в Германии не из ниоткуда, у них были исторические предшественники — логично, на мой взгляд, переименовать с расширением предмета статьи. Александр Румега (обс.) 17:29, 19 октября 2018 (UTC)
- Просто здесь не СО статьи, мы не должны отвлекаться на это в данном обсуждении. Здесь только вынесенное Вами изменение наименования. Пришлось указать на (подсказанные коллегой) соответствующие данной номинации«Решения АК». Термин «нацистская Германия» и родственные — «жертвы нацистских концлагерей» и др. общеизвестны и узнаваемы в других странах, что подтверждают приведённые ниже данные ООН. Каковы ещё с Вашей стороны претензии к нгазванию «Концентрационные лагеря нацистской Германии» ? S.M.46 (обс.) 13:05, 13 октября 2018 (UTC)
- Не вполне вас понял… я ж писал не о том, что у нацистских германских концлагерей нет отдельной значимости, а о том, что у донацистских, догитлеровских её пока не видно — потому и предложил их включить сюда же, тем самым расширив тему статьи. А то, что какие-то ещё разделы недоделаны, и Вы их доделываете — так замечательно, я разве против этого возражал? Александр Румега (обс.) 15:51, 12 октября 2018 (UTC)
- Уч. Александр Румега, текст/тело статьи должен быть структуирован по ВП:ВЕС. Даоее, разделы данной обобщающей/материнской статьи должны иметь элементарные ссылки на профильные/дочерние статьи (см. Проекты «Нацистская Германия», «Холокост» и др.). До наст. момента не было даже намёка на раздел напр. «Память» - начал его. Кстати ВЫ в курсе, что уже в тексте Резолюции Генассамблеи ООН «Память о Холокосте» (дал шаблон на его текст в Викитеке) прямо говорится «о двадцать восьмой специальной сессии Генеральной Ассамблеи, уникальном мероприятии, которое было проведено в ознаменование шестидесятой годовщины освобождения нацистских концентрационных лагерей». (выделено мной) Почему этого "энциклопически значимого" не было в статье, хотя вверху СО наличествует баннер с "Проект:Холокост (Уровень 3, Важность «высокая»)"? S.M.46 (обс.) 15:11, 12 октября 2018 (UTC)
- Вы опять по кругу? Хотите непременно присобачить идеологическое определение к государству? Ради чего? Это в чистом виде нарушение ВП:НТЗ. --Volkov (?!) 10:34, 6 октября 2018 (UTC)
- «… ограниченным в настоящий момент рамками 1933—1945 гг.» — позвольте заметить, что 1) широко уже используемый термин «нацистская Германия» не требует уточнений типа «1933-1945 гг.»; 2) т. н. «нацистская идеология» стала официальной государственной, и это не скрывалось, а утверждалось повторим — официально; 3) уточнение в предлагаемом варианте — «Германские» на «нацистской Германии» вполне соотв. требованиям как русскоязычного раздела, так и упомянутого выше энвики. Резюме: уточнить данный вариант согласно ВП:ИС, ВП:АИ как «Концентрационные лагеря нацистской Германии» с сохранением перенаправления с «Концлагеря Третьего рейха». S.M.46 (обс.) 06:07, 6 октября 2018 (UTC)
- При добавлении исторических разделов, согласен, можно. Но тут обсуждается переименование вполне конкретной статьи с вполне конкретным содержанием, ограниченным в настоящий момент рамками 1933-1945 гг. --Volkov (?!) 18:22, 5 октября 2018 (UTC)
- А почему бы и нет? Во времена Гитлера концентрационные лагеря уже не были чем-то абсолютно новым и неслыханным — ни в мире вообще, ни в Германии в частности. Гитлеровцы не с нуля на пустом месте всё создавали — определённый опыт содержания в лагерях военнопленных и неблагонадёжных гражданских лиц в военное время тогда уже был — и у Германии ещё в Первую мировую, и не только у Германии. Так что про те концлагеря, что были созданы германским государством ещё до прихода Гитлера к власти, вполне можно написать в предыстории или другом соответствующем разделе статьи. Так же как в статье Исправительная колония написано про эти учреждения как в СССР, так и в нынешней РФ и других постсоветских странах. Почти любое учреждение тюремного типа, где бы оно ни находилось, создаётся и управляется одним конкретным государством; негосударственных и межгосударственных буквально единицы. Потому разделение их по государственной принадлежности является вполне однозначным и основано на объективных фактах: на действительном подчинении организации тем или иным властям, признанным или непризнанным, но всегда реальным и конкретным. Александр Румега (обс.) 12:34, 5 октября 2018 (UTC)
Выполнение требований ВП:ПРОВ, ВП:ИС
- Требования раздел «Источники»: «Наиболее надёжными источниками являются рецензируемые журналы и научные публикации…»; далее - "Академические и рецензируемые публикации — это наиболее значимые и, обычно, наиболее надёжные источники в своих областях знаний, таких как история, ...".
- Из раэдела Правил ВП:ИНОЯЗ: "Раздел Википедии на русском языке предназначен для русскоязычных пользователей, и поэтому для их удобства предпочтение следует отдавать русскоязычным, а не иноязычным источникам, при условии доступности русскоязычных источников равного качества…". (так выделено в тексте)
- См. также раздел «Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках». S.M.46 (обс.) 05:23, 7 октября 2018 (UTC)
Указания ВП:ИС
- Из преамбулы ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Ниже предлагается указать АИ, которые наиболее удовлетворяют требованиям и рекомендациям ВП:ПРОВ, ВП:ИС. S.M.46 (обс.) 06:23, 7 октября 2018 (UTC)
Наиболее значимые АИ к данной номинации
- Фундаментальный многотомный труд «Великая Отечественная война 1941—1945 годов», академическое издание, «которое с научных позиций освещает историко-познавательные основы…». Выходные данные — «Великая Отечественная война 1941—1945 годов. В 12 т. … — М.: Кучково поле, …». S.M.46 (обс.) 05:57, 7 октября 2018 (UTC)
- Но этот источник не рассматривает период с 1933 по 1941, так? Тогда он не вполне годится как "наиболее значимый" --Volkov (?!) 16:37, 8 октября 2018 (UTC)
- Это а)наиболее свежий обобщающий источник на русском, б)официально позиционируется (в «Предисловиях» как фундаментальный), в)рассмотрены периоды до и после ВОВ. Термин «нацистская Германия» используется в двенадцатитомнике наиболее часто в отношении Германии, хотя присутствуют напр. «фашистская Германия», редко "«гитлеровская». Применительно к слову«концлагерь» существуют пролизводные термины — напр. «система нацистских концлагерей», «узники нацистских/фашистскиз лагерей» и др. На данные термины есть АИ, и они узнаваемы. S.M.46 (обс.) 09:28, 9 октября 2018 (UTC)
- "до ВОВ" - слишком расплывчато. Что это? первая половина 1941? 1940? А ещё целых семь лет до этого? А что про период, когда Германия и СССР были союзниками, - тоже "нацистская", "фашистская" и т.п.? Или вообще не было такого в истории по этому "фундаментальному АИ"? С НТЗ там явно проблемы. --Volkov (?!) 09:58, 9 октября 2018 (UTC)
- «с НТЗ» - во-первых, с претензиями на данный АИ правила выделяют конкретно ВП:КОИ. Во-вторых, на всё ещё ведущемся обс. Википедия:К разделению/26 апреля 2018#Третий рейх → Третий рейх и Германская империя (1933—1945) уч. Seryo93 рекомендовал учесть решения АК:1023, напр. касательно НТЗ:«существенно более широкая распространенность какого-либо названия, его большая узнаваемость имеют приоритет над аргументом о том, что такое название считается рядом источников ненейтральным (примеры: Великая Отечественная война, Холокост)» (выделено мной, авт. поста). Узнаваемость термина «нацистская Германия» — наряду с упомянутыми выше «система нацистских лагерей», «узники нацистских лагерей» и др. Вами, уч. Volkov оспаривается? S.M.46 (обс.) 07:37, 10 октября 2018 (UTC)
- Напрасно Вы апеллируете к решению АК - по части приоритета узнаваемости оно довольно спорное. "Голландия", например, более узнаваемо, но мы именуем статью так, как официально называется государство - "Нидерланды". По ВП:КОИ по части наименования данный "АИ" тоже вряд ли подходит, хотя бы уже потому, что не охватывает ВЕСЬ рассматриваемый промежуток времени. Так что у отстаиваемого Вами варианта с эпитетом "нацистский" слишком много минусов, даже в рамках правил ВП. --Volkov (?!) 08:06, 10 октября 2018 (UTC)
- «Напрасно Вы апеллируете…» — я выполняю «решения АК»; убедительная просьба 1)не навязывать своё личное мнение, 2)избегать менторского тона в обсуждении, 3)касательно АИ «двенадцатитомник ВОВ» — откройте второй том (уточняем «Великая Отечественная война 1941—1945 годов. В 12 т. Т. 2. Происхождение и начало войны. — М.: Кучково поле, 2012», напр. раздел «От Версаля до Мюнхена. Нарастание противоречий в Европе» — там (стр. 133—162) события ещё с 1918 года. Кстати, данные с принятых уже решений АК, связанных с темой данной номинации КПМ, позвольте вынести в отдельный раздел - «Из решений АК». S.M.46 (обс.) 05:30, 11 октября 2018 (UTC)
- У меня этого источника нет под рукой, открыть не могу. А они там в этом своём разделе случайно не пишут, что два года из шести лет войны (т.е. це́лую треть) Германия и СССР были союзниками и никакими "нацистскими" даже не думали обзываться? Если об этом скромно умалчивают, то такой "И" вовсе не "А". И, кстати, издательство частное, кто авторы и рецензенты? --Volkov (?!) 10:11, 11 октября 2018 (UTC)
- Все тома в открытом доступе — на сайте МО (у сайта кстати) открытая лицензия. Авторы и пр. выходные данные указаны в «Предисловии» — напр. сейчас открыл том 8, это стр. 5. Тезис про «Германия и СССР были союзниками» — это Ваше личное мнение (вероятно ОРИСС))? Уч. Volkov, просьба к Вам (последняя) — соблюдать Правила ведения Обсуждения, давать аргументы, основанные на АИ, а не своё личное мнение. S.M.46 (обс.) 09:43, 14 октября 2018 (UTC)
- Орисс? Вы историю по каким книжкам изучали? По этим, под редакцией генерала армии, в армии ни дня не служившего и военного образования не имеющего? Замечательной "авторитетности" источник. Хотя бы про Парад в Бресте вы никогда не слышали, не говоря уже о материальном обеспечении? --Volkov (?!) 11:54, 14 октября 2018 (UTC)
- «Вы историю по каким книжкам изучали?» — а Вы? Ещё раз настоятельно рекомендую Вам (вежливо): обсуждать не участников (для этого есть ЛСО, можете обратиться на мою, адрес известен)), а давать аргументы, причём основанные на данных АИ. Время прихода нацистов к власти хорошо известно и закреплено в АИ — это 1933 год. Ваше личное мнение о «параде» и «торговом соглашении» никак не отменяют 1)нацистского режима в Германии в известный период; 2)преступлений а)руководителей, б)организаций нацистской Германии против мира и человечества, осужденных Нюрнбегским трибуналом; 3)современная оценка ООН нацистских/фашистских концлагерей (см. АИ в темах Международный день памяти жертв Холокоста, Отрицание Холокоста и др.). S.M.46 (обс.) 05:20, 15 октября 2018 (UTC)
- Это не моё личное мнение, а исторический факт. --Volkov (?!) 09:50, 15 октября 2018 (UTC)
- Ну, вы ещё напишите со ссылкой на авторитетнейшие советские АИ, что "осенью 1939 незадачливые руководители панской Польши, по указке англо-французских империалистов, затеяли войну против Германии." Не меньшей авторитетности, кстати, источник, чем тот, на который вы нынче ссылаетесь как на фундаментальное академическое издание. Там редактором не липовый генерал, а целый академик. --Volkov (?!) 20:57, 19 октября 2018 (UTC)
- «Вы историю по каким книжкам изучали?» — а Вы? Ещё раз настоятельно рекомендую Вам (вежливо): обсуждать не участников (для этого есть ЛСО, можете обратиться на мою, адрес известен)), а давать аргументы, причём основанные на данных АИ. Время прихода нацистов к власти хорошо известно и закреплено в АИ — это 1933 год. Ваше личное мнение о «параде» и «торговом соглашении» никак не отменяют 1)нацистского режима в Германии в известный период; 2)преступлений а)руководителей, б)организаций нацистской Германии против мира и человечества, осужденных Нюрнбегским трибуналом; 3)современная оценка ООН нацистских/фашистских концлагерей (см. АИ в темах Международный день памяти жертв Холокоста, Отрицание Холокоста и др.). S.M.46 (обс.) 05:20, 15 октября 2018 (UTC)
- Орисс? Вы историю по каким книжкам изучали? По этим, под редакцией генерала армии, в армии ни дня не служившего и военного образования не имеющего? Замечательной "авторитетности" источник. Хотя бы про Парад в Бресте вы никогда не слышали, не говоря уже о материальном обеспечении? --Volkov (?!) 11:54, 14 октября 2018 (UTC)
- Все тома в открытом доступе — на сайте МО (у сайта кстати) открытая лицензия. Авторы и пр. выходные данные указаны в «Предисловии» — напр. сейчас открыл том 8, это стр. 5. Тезис про «Германия и СССР были союзниками» — это Ваше личное мнение (вероятно ОРИСС))? Уч. Volkov, просьба к Вам (последняя) — соблюдать Правила ведения Обсуждения, давать аргументы, основанные на АИ, а не своё личное мнение. S.M.46 (обс.) 09:43, 14 октября 2018 (UTC)
- У меня этого источника нет под рукой, открыть не могу. А они там в этом своём разделе случайно не пишут, что два года из шести лет войны (т.е. це́лую треть) Германия и СССР были союзниками и никакими "нацистскими" даже не думали обзываться? Если об этом скромно умалчивают, то такой "И" вовсе не "А". И, кстати, издательство частное, кто авторы и рецензенты? --Volkov (?!) 10:11, 11 октября 2018 (UTC)
- «Напрасно Вы апеллируете…» — я выполняю «решения АК»; убедительная просьба 1)не навязывать своё личное мнение, 2)избегать менторского тона в обсуждении, 3)касательно АИ «двенадцатитомник ВОВ» — откройте второй том (уточняем «Великая Отечественная война 1941—1945 годов. В 12 т. Т. 2. Происхождение и начало войны. — М.: Кучково поле, 2012», напр. раздел «От Версаля до Мюнхена. Нарастание противоречий в Европе» — там (стр. 133—162) события ещё с 1918 года. Кстати, данные с принятых уже решений АК, связанных с темой данной номинации КПМ, позвольте вынести в отдельный раздел - «Из решений АК». S.M.46 (обс.) 05:30, 11 октября 2018 (UTC)
- Напрасно Вы апеллируете к решению АК - по части приоритета узнаваемости оно довольно спорное. "Голландия", например, более узнаваемо, но мы именуем статью так, как официально называется государство - "Нидерланды". По ВП:КОИ по части наименования данный "АИ" тоже вряд ли подходит, хотя бы уже потому, что не охватывает ВЕСЬ рассматриваемый промежуток времени. Так что у отстаиваемого Вами варианта с эпитетом "нацистский" слишком много минусов, даже в рамках правил ВП. --Volkov (?!) 08:06, 10 октября 2018 (UTC)
- «с НТЗ» - во-первых, с претензиями на данный АИ правила выделяют конкретно ВП:КОИ. Во-вторых, на всё ещё ведущемся обс. Википедия:К разделению/26 апреля 2018#Третий рейх → Третий рейх и Германская империя (1933—1945) уч. Seryo93 рекомендовал учесть решения АК:1023, напр. касательно НТЗ:«существенно более широкая распространенность какого-либо названия, его большая узнаваемость имеют приоритет над аргументом о том, что такое название считается рядом источников ненейтральным (примеры: Великая Отечественная война, Холокост)» (выделено мной, авт. поста). Узнаваемость термина «нацистская Германия» — наряду с упомянутыми выше «система нацистских лагерей», «узники нацистских лагерей» и др. Вами, уч. Volkov оспаривается? S.M.46 (обс.) 07:37, 10 октября 2018 (UTC)
- "до ВОВ" - слишком расплывчато. Что это? первая половина 1941? 1940? А ещё целых семь лет до этого? А что про период, когда Германия и СССР были союзниками, - тоже "нацистская", "фашистская" и т.п.? Или вообще не было такого в истории по этому "фундаментальному АИ"? С НТЗ там явно проблемы. --Volkov (?!) 09:58, 9 октября 2018 (UTC)
- Это а)наиболее свежий обобщающий источник на русском, б)официально позиционируется (в «Предисловиях» как фундаментальный), в)рассмотрены периоды до и после ВОВ. Термин «нацистская Германия» используется в двенадцатитомнике наиболее часто в отношении Германии, хотя присутствуют напр. «фашистская Германия», редко "«гитлеровская». Применительно к слову«концлагерь» существуют пролизводные термины — напр. «система нацистских концлагерей», «узники нацистских/фашистскиз лагерей» и др. На данные термины есть АИ, и они узнаваемы. S.M.46 (обс.) 09:28, 9 октября 2018 (UTC)
- Но этот источник не рассматривает период с 1933 по 1941, так? Тогда он не вполне годится как "наиболее значимый" --Volkov (?!) 16:37, 8 октября 2018 (UTC)
Дополнительно АИ
- Мемориальный музей Холокоста (США) — цитируем: «(англ. United States Holocaust Memorial Museum) является американской национальной организацией по документации, изучению и толкованию истории холокоста, и служит мемориалом миллионам людей, погибших во время холокоста… С момента открытия в конце апреля 1993 года, музей принял 38,6 млн посетителей… Музей Холокоста является самым посещаемым историческим музеем мира". Официальный сайт — ushmm.org, Энциклопедия (encyclopedia.ushmm.org), профильная статья «CONCENTRATION CAMPS, 1933-39» формулирует в преамбуле: «Concentration camps (Konzentrationslager; abbreviated as KL or KZ) were an integral feature of the regime in Nazi Germany between 1933 and 1945». (выделено мной)
- Мемориал Яд ва-Шем, «ежегодно посещает более миллиона человек»; сайт yadvashem.org. О борьбе с «нацистской Германией» свидетельствует «Монумент еврейским солдатам и партизанам-борцам с нацистской Германией». На сайте также есть «Энциклопедия Катастрофы»
- Проект ЭЕЭ «Электронная еврейская энциклопедия» - статья «Концентрационные лагеря».
- Аристов С. В. Повседневная жизнь нацистских концентрационных лагерей. — М.: Молодая гвардия, 2017. Автор - Аристов Станислав Васильевич — кандидат исторических наук, специалист по истории национал-социализма и системы нацистских концентрационных лагерей, см. СО статьи, раздел «Дополнительно по АИ». S.M.46 (обс.) 06:02, 8 октября 2018 (UTC)
Из решений АК
- АК:1023 - Арбитраж:Именование статьи о Голодоморе. Раздел «Решение», подраздел «4. Рекомендации». Выдержки: «4.1. Арбитражный комитет рекомендует сообществу рассмотреть поправку к правилу ВП:ИС относительно нейтральности именования статей. … 4.3. Арбитражный комитет не рекомендует использовать проект Википедия: Конфликты при именовании в текущем виде без свежего обсуждения».
- АК:798. Коллега Blacklake в обс. Обсуждение арбитража:Именование статьи о Голодоморе привёл выдержки из решений АК:798/Итог. Цитируем: «Одним из вариантов временного решения могло бы стать использование полного названия „Республика Беларусь“. Вопрос о подобном переименовании поднимался неоднократно, и теоретически это мог бы быть компромисс, удовлетворяющий обе стороны. Однако против этого переименования есть как минимум два контраргумента: Во-первых, это противоречит правилу Именование статей в части требования наибольшей узнаваемости, простоты и интуитивности названия, а также практике именования статей о государствах кратким и общеупотребительным, а не полным названием (см. Категория: Государства по алфавиту). Во-вторых, это может трактоваться как ложно понятое правило Нейтральная точка зрения, когда выбор делается не на основе распространенности названий в источниках и других соображений, изложенных в правилах Википедии, а на основе баланса мнений участников дискуссии, политической корректности и чего-то подобного». S.M.46 (обс.) 05:52, 11 октября 2018 (UTC)
Материалы ООН
Предложение Американской миссии при ООН
В декабре 2004 года «Американская миссия при ООН обратилась к Генеральному секретарю ООН с предложением провести 24 января 2005 года Специальную сессию Генеральной Ассамблеи». Спецсессию приурочили к «60-летию освобождения узников фашистских концлагерей»:
S.M.46 (обс.) 09:19, 12 октября 2018 (UTC)27 января 1945 года войска Советской Армии освободили первый и самый большой из гитлеровских концлагерей Аушвиц (Освенцим), расположенный в 70 километрах от Кракова. В фашистских лагерях было уничтожено 6 миллионов евреев и миллионы лиц других национальностей.
— сайт news.un.org/ru, статья «США предлагают провести спецсессию Генеральной Ассамблеи, посвященную 60-летию освобождения узников фашистских концлагерей»
- Эти цитаты что призваны иллюстрировать? Заметьте, о Германии тут вообще ни слова. --Volkov (?!) 13:33, 12 октября 2018 (UTC)
- Это материалы ООН; официально (некоторые неоднократно) используют узнаваемые (не только в РФ) термины «узников фашистских концлагерей», «гитлеровских концлагерей». Указанные «концлагеря» 1)создавались, 2)руководились, 3)использовались (труд заключённых) руководством нацистской/фашистской Германии. Эти факты общеизвестны, как и впрочем Отрицание Холокоста. S.M.46 (обс.) 09:16, 14 октября 2018 (UTC)
- Многие источники так же неоднократно используют узнаваемые (не только в РФ) термины "узники сталинских лагерей". Указанные лагеря 1)создавались, 2)руководились, 3)использовались (труд заключённых) руководством коммунистической партии ВКП(б)/КПСС. Факты существования как самих лагерей, так и их узников тоже общеизвестны, но это не повод называть статью о ГУЛАГе "Лагеря сталинского СССР", "Лагеря коммунистической России" или как-либо ещё в таком духе, точно так же, как и приведённые Вами цитаты не оправдывают предлагаемого переименования. --Volkov (?!) 20:47, 14 октября 2018 (UTC)
- Уч. Volkov, здесь номинация КПМ — в конкретное название «Концлагеря нацистской Германии». Аргументы, со ссылкой на АИ касательно данных «учреждений», а именно с прилагательным «концентрационные» касаются Германии того периода.. Настоятельно рекомендую не уводить обсуждение в сторону, соблюдать ВП:НЕФОРУМ, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:ПРОТЕСТ. Таки про "Лагеря коммунистической России" - в другом месте, пожалуйста. S.M.46 (обс.) 08:02, 16 октября 2018 (UTC)
- Никто ни в какую сторону не уводит. Вы хотите использовать в заголовке статьи идеологическое определение для страны. НТЗ при этом хромает. Я привёл аналогичный пример применительно к СССР/России. Не нравится? --Volkov (?!) 08:16, 16 октября 2018 (UTC)
- Снова попытка/провокация «перейти на личности»? Как и очередная попытка апелляции к НТЗ, в то время, когда приведены как минимум 2 (два) «Решения АК» — АК:798, АК:1023. Исходя из «Итога» по АК:798, Ваша позиция «может трактоваться как ложно понятое правило Нейтральная точка зрения». (выделено мной). Добавим, что тот ОРИСС-ный «пример применительно к СССР/России» — «я нахожу приближающимся к ВП:НДА» (цитирую из реплики коллеги Yellow Horror в Ваш адрес на недавнем Википедия:К переименованию/13 октября 2018). S.M.46 (обс.) 06:50, 17 октября 2018 (UTC)
- Во-первых, абсолютно не по делу цитируете, во-вторых, где вы опять увидели переход на личности? --Volkov (?!) 10:00, 17 октября 2018 (UTC)
- Снова попытка/провокация «перейти на личности»? Как и очередная попытка апелляции к НТЗ, в то время, когда приведены как минимум 2 (два) «Решения АК» — АК:798, АК:1023. Исходя из «Итога» по АК:798, Ваша позиция «может трактоваться как ложно понятое правило Нейтральная точка зрения». (выделено мной). Добавим, что тот ОРИСС-ный «пример применительно к СССР/России» — «я нахожу приближающимся к ВП:НДА» (цитирую из реплики коллеги Yellow Horror в Ваш адрес на недавнем Википедия:К переименованию/13 октября 2018). S.M.46 (обс.) 06:50, 17 октября 2018 (UTC)
- Никто ни в какую сторону не уводит. Вы хотите использовать в заголовке статьи идеологическое определение для страны. НТЗ при этом хромает. Я привёл аналогичный пример применительно к СССР/России. Не нравится? --Volkov (?!) 08:16, 16 октября 2018 (UTC)
- Уч. Volkov, здесь номинация КПМ — в конкретное название «Концлагеря нацистской Германии». Аргументы, со ссылкой на АИ касательно данных «учреждений», а именно с прилагательным «концентрационные» касаются Германии того периода.. Настоятельно рекомендую не уводить обсуждение в сторону, соблюдать ВП:НЕФОРУМ, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:ПРОТЕСТ. Таки про "Лагеря коммунистической России" - в другом месте, пожалуйста. S.M.46 (обс.) 08:02, 16 октября 2018 (UTC)
- Многие источники так же неоднократно используют узнаваемые (не только в РФ) термины "узники сталинских лагерей". Указанные лагеря 1)создавались, 2)руководились, 3)использовались (труд заключённых) руководством коммунистической партии ВКП(б)/КПСС. Факты существования как самих лагерей, так и их узников тоже общеизвестны, но это не повод называть статью о ГУЛАГе "Лагеря сталинского СССР", "Лагеря коммунистической России" или как-либо ещё в таком духе, точно так же, как и приведённые Вами цитаты не оправдывают предлагаемого переименования. --Volkov (?!) 20:47, 14 октября 2018 (UTC)
- Это материалы ООН; официально (некоторые неоднократно) используют узнаваемые (не только в РФ) термины «узников фашистских концлагерей», «гитлеровских концлагерей». Указанные «концлагеря» 1)создавались, 2)руководились, 3)использовались (труд заключённых) руководством нацистской/фашистской Германии. Эти факты общеизвестны, как и впрочем Отрицание Холокоста. S.M.46 (обс.) 09:16, 14 октября 2018 (UTC)
- Тезис участника Volkov о том, что определение «нацистская Германия» является идеологическим, ничем не обоснован. Доктор юридических наук В. Г. Графский из ИГП РАН в книге «Всеобщая История Права и Государства» отмечает, что "слова «нацизм и „нацистский режим“ происходят от названия членов Национал-социалистической рабочей партии Германии (сокр. — нацисты, члены НСДАП). Нацистский режим просуществовал всего 12 лет, половина из них пришлась на участие во Второй мировой войне (1939—1945), развязанной не без помощи и деятельного участия нацистов».
Определение «нацистская Германия», «нацистский режим» применяются во множестве авторитетных источников, в том числе:
— Графский В. Г. Всеобщая История Права и Государства: Учебник для ВУЗов. — 2-е Изд., Перераб. и Доп. — М. : Норма, 2007.
— Жидков О. А., Крашенинникова Н. А. История государства и права зарубежных стран. Часть 2. — Москва: Издательство НОРМА, 2003.
— История Германии : учебное пособие : в 3 тт. / Под общ. ред. Б. Бонвеча, Ю. В. Галактионова. — М.: КДУ, 2008. — Т. 2.
— Барышников В. Н. (отв. ред.) Академический словарь теории и истории империй. Словарь. — СПб.: Издательство Санкт-Петербургского государственного университета, 2012. — 728 с.
— Борозняк А. И. Жестокая память. Нацистский рейх в восприятии немцев второй половины ХХ и начала ХХI века / А. И. Борозняк. М.: Политическая энциклопедия, 2014. — 352 с.
— Великая Победа : в 15 т. / под общ. ред. С. Е. Нарышкина, А. В. Торкунова; Моск. гос. ин-т междунар. отношений (ун-т) МИД России, Центр военно-политических исследований. — М.: МГИМО-Университет, 2015. — ISBN 978-5-9228-1300-6
— Уильям Ширер. Взлет и падение Третьего Рейха. — Аст (AST Publishers), 2015
— Ричард Дж. Эванс. Третий рейх. Дни триумфа 1933—1939. — 2010 . — ISBN 978-5-9757-0532-7
Список можно было бы продолжать, но библиография по теме национал-социализма насчитывает более 20 тысяч наименований и продолжает расти, всего не охватить.
Предложение переименовать статью в «Германские концентрационные лагеря» представляется некорректным. История Германии насчитывает века, а период нацистской диктатуры — только 12 лет. Что касается концлагерей, то в историографии массово используется термин «нацистские концлагеря». КЦЛ были государственным иститутом нацистского режима. Вполне обоснованным представляется и название статьи — Концлагеря нацистской Германии. Государственная принадлежность лагерей должна отражаться в названии статьи, а не прикрываться условным термином «третьего рейха» (см. трактовку из de:Википедии). --Poltavski / обс 12:42, 17 октября 2018 (UTC)
- Чем обосновано это ваше утверждение? Определение чисто идеологическое и никакое другое. Не экономическое, не географическое и т.п. --Volkov (?!) 15:24, 17 октября 2018 (UTC)
- В моей реплике 8 авторитетных источников, которые Вы игнорируете. Ознакомьтесь с их содержанием. И приводите свои контаргументы, подкрепленные АИ, уровня вышеуказанных. Пока же Ваш тезис — лишь Ваша личная точка зрения. Это не авторитетный источник. --Poltavski / обс 15:51, 17 октября 2018 (UTC)
- Тот факт, что приводимые вами источники используют этот термин, не отменяет идеологического характера определения. Моя личная точка зрения здесь ни при чём. Идеология и в Африке идеология. "Нацизм" - идеология, не философское учение, не религия, не экономическая теория и т.п., и никакого другого характера у определения "нацистский", кроме идеологического, нет. --Volkov (?!) 16:02, 17 октября 2018 (UTC)
- В моей реплике 8 авторитетных источников, которые Вы игнорируете. Ознакомьтесь с их содержанием. И приводите свои контаргументы, подкрепленные АИ, уровня вышеуказанных. Пока же Ваш тезис — лишь Ваша личная точка зрения. Это не авторитетный источник. --Poltavski / обс 15:51, 17 октября 2018 (UTC)
- Чем обосновано это ваше утверждение? Определение чисто идеологическое и никакое другое. Не экономическое, не географическое и т.п. --Volkov (?!) 15:24, 17 октября 2018 (UTC)
- Многократно повторяющиеся попытки участника Volkov представить определение «нацистская Германия» как политически мотивированное и поэтому неприемлемое для названия статьи, не было им обосновано аргументами из авторитетных источников и отражает его личное мнение, что не может быть принято в данном обсуждении. Определение «нацистская Германия» является одним из самых распространенных лаконичных терминов в мировой историографии для обозначения Германии в период правления НСДАП с 1933 по 1945 год, подтверждением этому являются вышеуказанные мною и участноком S.M.46 авторитетные источники, а также тезисы подраздела Википедия:К_переименованию/2_октября_2018#О_терминах. Перечень аргуметов о энциклопедичной приемлимости определения «нацистская Германия» может дополнить статья о концлагерях из энциклопедии «Der Brockhaus» — Abk. KZ, Massenlager… In totalitaeren Staaten des 20. Jh. Ein Mittel zur Unterdrueckung von «Staatsfeinden», besonders im natsoz. Dtl (Издание 2003, ISBN 3-7653-1680-6. -S. 498). Здесь употреблено синонимическое определение «национал-социалистическая Германия». Повторюсь, согласно Графскому В. Г., слова «нацизм и „нацистский режим“ происходят от названия членов Национал-социалистической рабочей партии Германии». Это русскоязычное определение согласуется с немецким. Так, согласно de.wiktionary.org, Nazi, Nazist (перевод из словаря Glosbe — нацист, нацистский) — Kurzform für: Anhänger des Nationalsozialismus, im engeren Sinne: Anhänger Adolf Hitlers oder Mitglied der Nazipartei (NSDAP). Herkunft: Kurzform von Nationalsozialist. Synonyme: Nationalsozialist, Nazist. Аналогичное определение слова «нацист» в Словаре Уэбстера: Nazi — член НСДАП (The new international Webster’s comprehensive dictionary of the english language. Encyclopedic ed. 2003 ed. — ISBN 3-89893-979-0. — С. 847). Никаких отметок об идеологическом характере слова. Полагаю, инициатор обсуждения S.M.46 сформулирует предложение для промежуточного итога. С учетом сведений из АИ, дискутабельным представляется также название «Нацистские концентрационные лагеря». --Poltavski / обс 18:34, 17 октября 2018 (UTC)
Какой стране принадлежали концлагеря
«дискутабельным представляется также название „Нацистские концентрационные лагеря“» — необходимо очевидно учесть данные напр. статьи Польские лагеря смерти (термин): «В 2008 году из-за продолжавшегося использования прилагательного „польский“ по отношению к совершённым злодеяниям и лагерям, построенным и управляемыми под руководством нацистского режима в Германии, председатель польского Института Национальной Памяти (ИНП) опубликовал письмо, в котором обращался к муниципальным администрациям с просьбой добавить слово „немецкий“ перед прилагательным „нацистский“ на всех монументах и мемориальных досках, посвященных жертвам нацистской Германии». Там же от Комитета американских евреев: «Аушвиц-Биркенау и другие лагеря смерти, включая Белжец, Хельмно, Майданек, Собибор и Треблинка, были спроектированы, построены и задействованы нацистской Германией и её союзниками.» (выделено мной, авт. поста) Коллега @Poltavski:, просьба посмотреть ту статью, там кстати «…представитель администрации Обамы пояснил, что президент оговорился и имел в виду нацистские лагеря смерти в оккупированной Польше». S.M.46 (обс.) 15:43, 19 октября 2018 (UTC)
По ведению обсуждения
По ведению обсуждения: коллеги, на данный момент выявились конкретные предложения, поэтому позвольте (для облегчения ориентирования других редакторов) — структуировать текст данной номинации. Напр. предложение коллеги Александра Румеги «переименуем в Германские концентрационные лагеря» дать как соотв. подраздел. S.M.46 (обс.) 05:14, 6 октября 2018 (UTC)
О терминах
Уважаемые колеги, полагаю, в контексте дискуссии будет интересным ознакомиться с информацией из разделов «Reich und Empire» и «Nachkriegszeit» статьи de:Drittes Reich. Как следует из статьи, национал-социалисты не устанавливали определенный термин для обозначения Германии в период их правления. После «Аншлюса» — присоединения Австрии в 1938 году, сначала неофициально, а начиная с 26 июня 1943 года уже официально использовалось название «Großdeutsches Reich — Великогерманская империя» (21 марта 1943 года Имперское министерство пропаганды потребовало от прессы использовать общий термин «Reich — Империя», аналогичный термину «Empire» в Британской империи). После 1945 года возникла неоднозначность в наименовании периода национал-социалистической диктатуры 1933—1945 годов. Помимо «популярного» выражения «Третий рейх» в ФРГ используются также такие названия, как нацистское государство, нацистский режим, диктатура Гитлера и нацистское правление. Выборочное исследование, проведенное германистом Георгом Штецелем (Georg Stötzel), показало, что в ежедневной газете taz (с 1989 по 1999 год) и в еженедельной газете Die Zeit (1995—1998) такое обозначение эпохи как «нацистский период» (die Epochenbezeichnung Nazi-Zeit) было наиболее распространенным по сравнению с другими определениями (taz — 90 процентов, Die Zeit — 60 процентов).
Немецкий юрист Дитер Гунст (Dieter Gunst) отмечал, что термин «Третий рейх» был заимствован у Западных союзников в 1945 году как англицизм и впоследствии принят в среде бывших нацистов, подпадавших под действие статьи 131 Конституции ФРГ. По его определению, «термин „Третий рейх“ звучит нейтрально и не уничижительно, и поэтому более охотно используется в этих кругах, чем другие термины, напоминающие о прошлом времени (например нацистский террор или гитлеровский режим), которое они предпочли бы вытеснить из сознания». В этом отношении термин «Третий рейх» — это «продукт вытеснения» для последователей эпохи Гитлера. Термин «Третий рейх» «также нравился старым нацистам и они охотно использовали его в своих трудах, например такие авторы, как Дильс — первый руководитель гестапо, вице-канцлер Гитлера фон Папен и министр вооружений Шпеер». Привожу данные тезисы без комментария. --Poltavski / обс 12:08, 15 октября 2018 (UTC)
- По данному термину «третий рейх», а именно так (со строчной) приводится напр. в самой Германии на сайте DW (Немецкая волна) - вполне хватит материала на крупный раздел в соотв. статье. С последующим выделением в дочернюю с названием «Третий рейх (термин)». S.M.46 (обс.) 10:43, 18 октября 2018 (UTC)
К итогу
Итог данного обсуждения должен быть тесно увязан с этим. --Volkov (?!) 17:51, 26 октября 2018 (UTC)
- Уч. Volkov вы и там продолжаете ВП:ПРОТЕСТ, ВП:НЕФОРУМ, ВП:НЕТРИБУНА: «…а не сплошная пропаганда, хоть старая советская, хоть новая. „Фундаментальный“ труд имени Шойгу…». Вас уже предупреждали о нарушениях правил ведения обсуждения, и когда Вами будут предоставлены результаты напр. обсуждения данного АИ на ВП:КОИ? S.M.46 (обс.) 08:06, 27 октября 2018 (UTC)
- "Обсуждайте не авторов, а содержание статей". Реплика выше была предназначена исключительно для того, кто возьмётся подводить итог, чтобы он не был противоречивым в обоих обсуждениях. И не надо меня каждый раз пинговать без нужды - это отвлекает. --Volkov (?!) 13:00, 27 октября 2018 (UTC)
- Вами, уч. под ником Volkov неоднократно нарушаются правила ведения обсуждения, о чём вас и предупреждают. Вы не представили до сих пор ни одного АИ, не подали (почему?) запрос на ВП:КОИ по новейшему фундаментальному труду ВОВ в 12-томах. Полагаете, за вас кто-то должен сделать соотв. запрос на КОИ? S.M.46 (обс.) 08:38, 28 октября 2018 (UTC)
- Не надо ничего делать за меня, сделайте за себя. ВП:БРЕМЯ, если вы не в курсе, предписывает вам доказывать, что так называемый "фундаментальный и авторитетный" источник действительно является таковым, коль скоро в такой атрибуции возникают сомнения. То, что они сами себя так назвали - не имеет ровным счётом никакого значения. Есть независимая авторитетная рецензия на этот источник - в студию! Нет - больше не называем его "фундаментальным и авторитетным", учитывая, кто там числится главным редактором. А то мы так начнём, например, писать статьи по лингвистике по самым авторитетным источникам в мире. P.S. и от бесконечного болда уже рябит в глазах, он не добавляет убедительности вашим доводам. --Volkov (?!) 11:41, 28 октября 2018 (UTC)
- Уч. Volkov, не стоит нарушать ВП:НИП - обобщающий русскоязычный АИ представлен (при чём тут ВП:БРЕМЯ?)), в работе (напр. т.12, с. 18): «принимали участие специалисты ведущих научных, образовательных и военно-мемориальных учреждений Министерства обороны, Российской академии наук, Академии ФСБ РФ, Научно-исследовательского центра Военного университета МО РФ, Военной академии Генерального штаба Вооруженных сил РФ, Военной академии МО РФ, Московского государственного лингвистического университета, Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова, Санкт-Петербургского государственного университета, Центрального музея Вооруженных сил РФ, Военно-медицинского музея МО РФ и других российских научных и образовательных учреждений». Что полностью соответствует ВП:АИ, в т. ч. подразделу ВП:ОАИ, где цитируем: «С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным: издательствами крупных вузов (… Издательство МГУ и т. д.), научно-исследовательских институтов, национальных академий наук». А вот Ваше личное мнение не есть «независимая авторитетная рецензия», (а то бы давно на КОИ вынесли)). S.M.46 (обс.) 16:02, 28 октября 2018 (UTC)
- Вот именно, общество с ограниченной ответственностью не является уважаемым академическим издательством, у самого главного там прораба и секретаря горкома нет ни военного, ни исторического образования. О какой "авторитетности" такого источника вы вообще толкуете? Независимой авторитетной академической рецензии на этот сборник нет. Можно больше не тратить время на его обсуждение. Поищите что-нибудь поприличнее. --Volkov (?!) 16:51, 28 октября 2018 (UTC)
- Уч. Volkov, не стоит нарушать ВП:НИП - обобщающий русскоязычный АИ представлен (при чём тут ВП:БРЕМЯ?)), в работе (напр. т.12, с. 18): «принимали участие специалисты ведущих научных, образовательных и военно-мемориальных учреждений Министерства обороны, Российской академии наук, Академии ФСБ РФ, Научно-исследовательского центра Военного университета МО РФ, Военной академии Генерального штаба Вооруженных сил РФ, Военной академии МО РФ, Московского государственного лингвистического университета, Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова, Санкт-Петербургского государственного университета, Центрального музея Вооруженных сил РФ, Военно-медицинского музея МО РФ и других российских научных и образовательных учреждений». Что полностью соответствует ВП:АИ, в т. ч. подразделу ВП:ОАИ, где цитируем: «С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным: издательствами крупных вузов (… Издательство МГУ и т. д.), научно-исследовательских институтов, национальных академий наук». А вот Ваше личное мнение не есть «независимая авторитетная рецензия», (а то бы давно на КОИ вынесли)). S.M.46 (обс.) 16:02, 28 октября 2018 (UTC)
- Не надо ничего делать за меня, сделайте за себя. ВП:БРЕМЯ, если вы не в курсе, предписывает вам доказывать, что так называемый "фундаментальный и авторитетный" источник действительно является таковым, коль скоро в такой атрибуции возникают сомнения. То, что они сами себя так назвали - не имеет ровным счётом никакого значения. Есть независимая авторитетная рецензия на этот источник - в студию! Нет - больше не называем его "фундаментальным и авторитетным", учитывая, кто там числится главным редактором. А то мы так начнём, например, писать статьи по лингвистике по самым авторитетным источникам в мире. P.S. и от бесконечного болда уже рябит в глазах, он не добавляет убедительности вашим доводам. --Volkov (?!) 11:41, 28 октября 2018 (UTC)
- Вами, уч. под ником Volkov неоднократно нарушаются правила ведения обсуждения, о чём вас и предупреждают. Вы не представили до сих пор ни одного АИ, не подали (почему?) запрос на ВП:КОИ по новейшему фундаментальному труду ВОВ в 12-томах. Полагаете, за вас кто-то должен сделать соотв. запрос на КОИ? S.M.46 (обс.) 08:38, 28 октября 2018 (UTC)
- "Обсуждайте не авторов, а содержание статей". Реплика выше была предназначена исключительно для того, кто возьмётся подводить итог, чтобы он не был противоречивым в обоих обсуждениях. И не надо меня каждый раз пинговать без нужды - это отвлекает. --Volkov (?!) 13:00, 27 октября 2018 (UTC)
Подведите итог, т.к. статья о нацистской Германии переименована. — Nickel nitride (обс.) 22:35, 26 сентября 2021 (UTC)
Оспоренный итог
- Ввиду отсутствия статей "Третий рейх" и "Нацистская Германия" обсуждать стало нечего.
- Переименование было инициировано S.m.46 только для проталкивания своей точки зрения в КПМ "Третий рейх".
- Предлагаемое название также нарушает ВП:НТЗ. Оставлено. --Diselist (обс.) 18:29, 12 февраля 2019 (UTC)
- Итог подведён недостаточно качественно для сложного, обширного и длительного обсуждения. Нет анализа высказанных в обсуждении аргументов, в том числе, в отношении названий, которые были предложены в ходе обсуждения, но не вынесены в заголовок. Не учтён новый консенсус, выраженный в итоге обсуждения названия статьи о соответствующем периоде в истории Германии. Явное нарушение ВП:ЭП/ТИП в отношении коллеги S.m.46.--Yellow Horror (обс.) 11:02, 13 февраля 2019 (UTC)
- Уч. Diselist, читателю доступны Перенаправления (REDIRECT) как с запроса ТР, так и НГ, только что проверил. Вы не в курсе, что в рувики редиректы/перенапрвления играют важную роль? Далее, здесь номинацию вынес уч. Alexander Roumega — вы это тоже не заметили? И сколько будут продолжаться выпады в мой адрес — ранее предупреждение Вам уже сделано, далее — на ЗКА? S.M.46 (обс.) 14:17, 14 февраля 2019 (UTC)
Продолжение обсуждения
С учётом предложения коллеги Alexander Roumega, итога обсуждения статьи о государстве, которому принадлежал предмет обсуждаемой статьи, и наличия подобной терминологии в научном и литературном узусе, предлагается переименовать статью в Концентрационные лагеря Германии (1933-1945) с перспективой отказа от уточнения по годам после дополнения статьи сведениями о германских концлагерях времён ПМВ.--Yellow Horror (обс.) 11:15, 13 февраля 2019 (UTC)
- С учётом ВП:КОНС, поддержу предложение коллеги Yellow Horror: «переименовать статью в Концентрационные лагеря Германии (1933-1945).» S.M.46 (обс.) 15:03, 13 февраля 2019 (UTC)
- Концлагеря в Германии (1933-1945)--Diselist (обс.) 15:45, 8 марта 2019 (UTC)
- Гитлеровские концлагеря - это короче, чем "Концентрационные лагеря гитлеровской Германии".--Diselist (обс.) 13:05, 11 мая 2019 (UTC)
P.S. К тому же, эти концлагеря были не только в Германии, а и в рейхкомиссариатах, генерал-губернаторстве (Украина, Россия, Польша - соответственно).- Гитлеровские - замечательно, а советские мы назовём сталинскими? или ленинскими или ещё какими? --Volkov (?!) 15:23, 11 мая 2019 (UTC)
- Безусловно, я лично предпочёл бы "сталинские лагеря" (поскольку именно во времена сталинского СССР они расцвели пышным цветом). Почему у Сталина не "конц-" - назначение лагерей отлично (рабский труд, а не просто истребление), работы были почти исключительно за пределами лагерей. Но вряд ли сторонники КПРФ поддержат здесь это.--Diselist (обс.) 15:37, 11 мая 2019 (UTC)
- У Ленина, например, лагеря были как раз для уничтожения классово чуждых элементов. Производство на благо социализма там было весьма сомнительным. И почему мы должны обращать внимание на сторонников КПРФ? --Volkov (?!) 16:25, 11 мая 2019 (UTC)
- 1) Судьба отпустила ему мало времени для организации лагерей, так что этим занялся его ученик. В 1918-1924-х подозреваемых просто расстреливали. 2) К сожалению, их большой процент.--Diselist (обс.) 18:13, 11 мая 2019 (UTC)
- Сторонников НСДАП и их идеологических наследников тоже хватает, но в приличном обществе как-то не принято всерьёз учитывать их мнение и тем более идти у них на поводу. --Volkov (?!) 18:45, 11 мая 2019 (UTC)
Поиск консенсуса
Доводы за и против (ПС, добавляйте варианты, пожалуйста):
Концлагеря Третьего рейха
+ Нейтральное, устоявшееся название
+
- Находились не только на территории (Велико)Германского рейха
- Не соответствует текущему названию германского гос-ва. Но если Третий рейх восстановят, то всё Ок
Концлагеря нацистской Германии
+
+
- были не только на территории Германии + неуместный идеологический эпитет
- Не соответствует текущему названию германского гос-ва.
Германские концентрационные лагеря
+
+
- были не только на территории Германии
+ независимо от местонахождения, находились в ведомстве Германии
+ (-?) расширяет предмет статьи на германские концлагеря, существовавшие до прихода к власти нацистов и Гитлера в Намибии и в Европе.
- соответственно, должны быть уравновешены британскими концлагерями (Британия - пионер создания концлагерей), советскими, американскими, и т.д. Всё это настолько расширяет тему и уводит в сторону от преступлений Гитлера, если наша цель не стоит в том, чтобы показать его лишь рядовым преступником.
Гитлеровские концлагеря
+ соответствует теперешнему названию германского государства в ВП
+ узнаваемость связана с Гитлером - виновником их создания. Сразу понятна их преступность
- в семантическом ряду будет аналогично "ленинские/сталинские/брежневские и т.д. лагеря"
-
Фашистские концлагеря
+ является устоявшимся штампом со времён советской литературы, отсюда высокая узнаваемость для большого возрастного сегмента
- неточно по сути определения фашизма
Итог
- «Подведите итог, так как статья о нацистской Германии переименована. — Nickel nitride (обс.) 22:35, 26 сентября 2021 (UTC)» - там уже переименовал некто уч. Oleg85756 - без технического "Итога" здесь и как он захотел, т.е. «Oleg85756 переименовал страницу Концлагеря Третьего рейха в Нацистские конрационные лагеря: Правильное название статьи». На данном КПМ чётко указано - переименовать в «Концентрационные лагеря нацистской Германии».Название статьи будет уточнено в соотв. с заглавием данного запроса на КПМ. — S.M.46 (обс.) 09:01, 31 декабря 2021 (UTC)
- А германские концлагеря времён Первой мировой войны так и останутся вне поля зрения Википедии. Аминь.— Yellow Horror (обс.) 09:54, 31 декабря 2021 (UTC)
- Не остались. См. Категория:Концентрационные лагеря Первой мировой войны. Там - Концентрационные лагеря Австро-Венгрии (5: 5 с.), Концентрационные лагеря Германской империи (3: 3 с.). — S.M.46 (обс.) 05:09, 3 января 2022 (UTC)
- А германские концлагеря времён Первой мировой войны так и останутся вне поля зрения Википедии. Аминь.— Yellow Horror (обс.) 09:54, 31 декабря 2021 (UTC)
Согласно справочнику Гиляровского «Иностранные имена и названия в русском тексте», при передаче иностранных названий они в большинстве сохраняют свой звуковой облик (исключения касаются трудных случаев, но к данному вопросу это не относится). В близком нам сербско-хорватском языке слово армейский (armijski) имеет такое же звучание и значение, что и в русском. Но, что принципиально, в югославских названиях корпусов НОАЮ этого слова нет. Дополнение оригинального названия корпуса в русскоязычном варианте — это нарушение правил перевода. К тому же, корпуса НОАЮ были формированиями партизанскими, но не регулярной армии. Согласно АИ, НОАЮ стала обретать черты регулярной армии только ко второй половине 1944 года. С началом создания Югославской армии в 1945 году корпуса постепенно были упразднены. Это же произошло и с 6-м корпусом, почти до конца войны действовавшим на оккупированной немцами территории и расформированным 21 апреля 1945 года после соединения с войсками 3-й армии. В дальнейшем, уже в ЮНА появились армейские корпуса. Что касается принципа узнаваемости названий, то в русскоязычных публикациях нет обобщающих исследований по данной теме. В редких случаях упоминаний корпусов НОАЮ в русскоязычных АИ, определение «армейский» в большинстве встречается не в наименованиях корпусов, а в обобщениях, применительно к группе корпусов (например: «…13, 14, 15 и 16-го армейских корпусов НОАЮ» История ВМВ, т. 9. С. 175). --Poltavski / обс 17:03, 2 октября 2018 (UTC)
- Переименовать, по аргументам коллеги Poltavski. Уже наличествует в преамбуле статьи, цитируем: «6-й Славонский корпус НОАЮ…». S.M.46 (обс.) 04:34, 3 октября 2018 (UTC)
Итог
Статья переименована. --Poltavski / обс 13:44, 14 октября 2018 (UTC)
Самоочевидно, что, как и в случае с Азнавуром, у него имела место полная смена имени и фамилии. Исер Данилович — не «настоящее имя», а имя при рождении, которое впоследствии было изменено на Кирк Дуглас, где Кирк — имя, Дуглас — фамилия. Дети и внуки у него тоже Дугласы. --Sersou (обс.) 19:35, 2 октября 2018 (UTC)
- Добавлю, что, в отличие от французов, у американцев может быть несколько legal name'ов, и для официальной замены имени (то есть для права использования нового имени в новых документах) не требуется не только официального решения какого-либо органа - необязательно даже эти органы уведомлять. Вот берёт Исер Данилович и начинает называть себя Кирком Дугласом, заплатит пару раз за электричество под этим именем, потом пойдет в гаи и получит права на имя Кирка Дугласа - и вот он уже официально Кирк Дуглас. 2001:4898:80E8:2:48F0:1719:85F9:B3F2 21:11, 2 октября 2018 (UTC)
- Однако аргумент про наследование фамилии детьми весьма весомый, поскольку бывает так, что дети всё же используют настоящие фамилии родителей, а не сценические псевдонимы, пусть даже вполне легализованные.--Soul Train 17:24, 4 октября 2018 (UTC)
- В США фамилия (точнее, полное имя: ни при заполнении формы в роддоме, ни в свидетельстве о рождении полное имя чётко на части не делится) детей может быть любой. Как родители захотели - так и назовут, не обязательно фамилия ребенка должна совпадать с фамилиями родителей, не говоря уже о том, что далеко не все люди дают детям какую-либо фамилию. Но тот факт, что дети и внуки Кирка Дугласа тоже Дугласы, говорит о том, что лично он (с женой) и его дети воспринимают эту часть своего полного имени как фамилию. 2001:4898:80E8:7:D04E:BC8C:3EB8:A59E 02:26, 5 октября 2018 (UTC)
- +, так как даже сама часть этого имени называется, в т.ч., и family name, "семейное имя". - Zac Allan (обс.) 12:10, 20 октября 2018 (UTC)
- В США фамилия (точнее, полное имя: ни при заполнении формы в роддоме, ни в свидетельстве о рождении полное имя чётко на части не делится) детей может быть любой. Как родители захотели - так и назовут, не обязательно фамилия ребенка должна совпадать с фамилиями родителей, не говоря уже о том, что далеко не все люди дают детям какую-либо фамилию. Но тот факт, что дети и внуки Кирка Дугласа тоже Дугласы, говорит о том, что лично он (с женой) и его дети воспринимают эту часть своего полного имени как фамилию. 2001:4898:80E8:7:D04E:BC8C:3EB8:A59E 02:26, 5 октября 2018 (UTC)
- Однако аргумент про наследование фамилии детьми весьма весомый, поскольку бывает так, что дети всё же используют настоящие фамилии родителей, а не сценические псевдонимы, пусть даже вполне легализованные.--Soul Train 17:24, 4 октября 2018 (UTC)
Переименовать, конечно. Вот только щас кто-то прибкжит непременно и скажет, что правильно Даглас, потому что, мол, таков прононс местных :-))) - Zac Allan (обс.) 12:08, 20 октября 2018 (UTC)
- если уж прибегать, то договаривать: не Кирк, а Керк. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:43, 12 февраля 2019 (UTC)
- Переименовать. Если псевдоним стал реальным именем человека и передался по наследству, то это и есть нынешнее реальное имя. Случай полностью аналогичен тому же Сталину и ни у кого протестов не вызывает, т.к. АИ на нынешнее имя-псевдоним пруд пруди. Dantiras (обс.) 19:25, 1 января 2019 (UTC)
- Какой чудодей её увёл от алфавитизации фамилий. Конечно, Переименовать и немедленно. Gasmouse (обс.) 12:25, 14 марта 2019 (UTC)
- Переименовать. Удивительно. Уже год прошел, есть положительный консенсус сообщества в пользу переименования, и до сих пор нет итога. Arrnik (обс.) 17:48, 5 октября 2019 (UTC)
Итог
Псевдоним стал реальным именем и передается по наследству. Переименовано в Дуглас, Кирк на основании консенсуса в обсуждении. DragonSpace 13:12, 29 октября 2019 (UTC)
- Сразу оговорюсь, что не являюсь сторонником ни варианта «Ашкин», ни варианта «Эшкин», а лишь хочу чтоб сообщество само решило, какой из двух вариантов правильнее путём достижения консенсуса. В частности, Google выдаёт примерно 32 100 результатов по запросу «Артур Ашкин» против примерно 42 500 результатов по запросу «Артур Эшкин» (на момент создания номинации), но в связи с получением Нобелевской премии, эти цифры быстро будут меняться. С уважением, -- Baden-Paul (обс.) 21:52, 2 октября 2018 (UTC)
- Быстро Переименовать обратно, так как было неконсенсусное переименование без обсуждения и без объяснения причины [1]. Ещё вчера гугл выдавал большинство результатов «Ашкин», видать все берут название из википедии. Произноят Ашкин, да и фамилия не английская: "Родился в семье еврейских эмигрантов из Восточной Европы: его отец, уроженец Одессы Исидор Ашкин (Ашкинази) эмигрировал вместе с братом из Киева в 1909 году". --80.246.81.92 09:49, 3 октября 2018 (UTC)
- только не надо приводить в пример произношение с акцентом неносителя английского языка. --М. Ю. (yms) (обс.) 14:09, 3 октября 2018 (UTC)
За переименование в «Ашкин»: Рыбакин А. И. Словарь английских фамилий : ок. 22 700 фамилий / рецензент: д-р филол. наук А. В. Суперанская. — 2-е изд., стер. — М. : Астрель : АСТ, 2000. — 576 с. — ISBN 5-271-00590-9 (Астрель). — ISBN 5-17-000090-1 (АСТ)., С.47 (по аналогии с фамилиями Ashken, Ashlin). 
Против переименования: согласно тому же словарю, произношение — «Эшкин». Плюс к тому Англо-русская практическая транскрипция утверждает, что есть альтернативная система транскрипции, требующая транскрипции через «Э». Предлагаю такое решение: 1) переименовать с перенаправлением; 2) сразу после фамилии Ашкин дать ссылку на Рыбакина в качестве обоснования транскрипции. Консенсус относительно одного написания фамилии невозможен: оба написания правильные. По-своему даже оба очевидно правильные. --Ahasheni (обс.) 23:14, 3 октября 2018 (UTC)
Итог
В ходе обсуждения выяснилось, что оба именования равнозначны по узнаваемости и среди них так же нет неверного. В таких случаях предпочтительнее именовать по транскрипции, а это произношение через "Э". Не переименовано. Добавлю в преамбулу о втором варианте произношения, редирект уже есть. DragonSpace 13:22, 29 октября 2019 (UTC)