Википедия:К переименованию/30 сентября 2020

Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
  К переименованию: 9 ноября • 10 ноября • 11 ноября • 12 ноября • 13 ноября • 14 ноября • 15 ноября • 16 ноября • 17 ноября • 18 ноября • 19 ноября • 20 ноября • 21 ноября • 22 ноября • 23 ноября • 24 ноября • 25 ноября • 26 ноября • 27 ноября • 28 ноября • 29 ноября • 30 ноября << | >>

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Генерал армии (государства Средней Азии)Список генералов армии (государства Средней Азии)Править

Считаю, что по аналогии со статьей Список генералов армии (Россия), статья должна иметь предлагаемое название. 92.47.171.155 03:18, 30 сентября 2020 (UTC)

  •   За. Безусловно поддерживаю, это именно список, а не статья об особенности данного звания в азиатских государствах. Кроме списка, в ней ничего нет. ElProf (обс.) 10:10, 1 октября 2020 (UTC)

На всякий случай оставлю и свой голос, так как это действительно список. С уважением, Иван Булкин — 23:52, 9 октября 2020 (UTC).

ГранитыПравить

ГПТП «Гранит»Гранит (предприятие, Москва)Править

РПТП «Гранит»Гранит (предприятие, Рязань)Править

ВОП «Гранит»Гранит (предприятие, Владивосток)Править

По всем:
ГПТП, ранее известное как ГЦСО и ГНПО, имеющее филиал РПТП, не путать с ВОП. Итого: узнаваемость равна 0,00. Так как предприятия входят в один холдинг и занимаются оборонным машиностроением, логично сделать уточнения по географическому принципу. 83.220.236.63 11:51, 30 сентября 2020 (UTC)

Ростовский завод «ГРАНИТ»Гранит (завод, Ростов-на-Дону)Править

Унификация с вышепредложенными «гранитами». 83.220.236.63 11:51, 30 сентября 2020 (UTC)

РубиныПравить

Ростовский завод «Рубин»Рубин (завод, Ростов-на-Дону)Править

Это не Ростов, а Ростов-на-Дону. -- 83.220.238.73 07:50, 1 октября 2020 (UTC)

  • Прошу прощения, исправлено. 83.220.239.233 08:42, 1 октября 2020 (UTC)

Рубин (завод)Рубин (завод, Москва)Править

Два завода, нужно унифицировать и разделить по географическому признаку или по производимой продукции (так как еще есть балашихинская Рубин (авиационная корпорация)). 83.220.236.63 11:52, 30 сентября 2020 (UTC)

НПП Рубин (Пенза)Рубин (научно-производственное предприятие) или Рубин (предприятие, Пенза)Править

Одноименных энциклопедически значимых НПП вроде больше нет. 83.220.236.63 11:52, 30 сентября 2020 (UTC)

  • Тут, полагаю, город надо оставить, поскольку в предлагаемом варианте можно подумать о любом другом «Рубине» (а прежде всего о подводных лодках и авиации, к которым пензенское предприятие не имеет отношения). 91.79 (обс.) 16:07, 2 октября 2020 (UTC)

ИтогПравить

Статьи Ростовский завод «Рубин» и Рубин (завод) переименованы в Рубин (завод, Ростов-на-Дону), и Рубин (завод, Москва) соответственно. На счет статьи НПП Рубин (Пенза), т.к. есть несколько предприятий "Рубин", согласно аргументации @91i79 желательно дополнительное уточнение, поэтому переименовал статью в Рубин (предприятие, Пенза). --Vlad441(в.обс.) 08:49, 4 октября 2020 (UTC)

ЭлектроаппаратыПравить

Ростовский завод «Электроаппарат»Электроаппарат (завод, Ростов-на-Дону)Править

Это не Ростов, а Ростов-на-Дону. -- 83.220.238.73 07:48, 1 октября 2020 (UTC)

  • Прошу прощения, исправлено. 83.220.239.233 08:44, 1 октября 2020 (UTC)

Электроаппарат (предприятие)Электроаппарат (завод, Санкт-Петербург)Править

Географическое уточнение, так как профиль понятен из их названия, еще есть в Курске. 83.220.236.63 11:52, 30 сентября 2020 (UTC)

  • В данном случае не поддерживаю: курское предприятие так уже не называется, и статья о нем тоже так не называется. Достаточно в начале страницы сделать ссылку на страницу значений (собственно, я это только что и сделал). Заодно дополнил страницу неоднозначности. ElProf (обс.) 10:36, 1 октября 2020 (UTC)
    • Ошибка-случайность показала что в этом конкретном случае безвредная замена в названии слова «Ростовский» на «Ростов-на-Дону» устраняет потенциально возможную неопределенность. Ну а Петербург идет следом для унификации. 83.220.236.236 17:02, 1 октября 2020 (UTC)
    • ElProf, почему вы не поддерживаете переименование Электроаппарат (предприятие)Электроаппарат (завод, Санкт-Петербург)? Да, Курский завод уже по другому называется, однако в данной номинации приведены 2 статьи, которые именуются одинаково, и в обеих статьях идет речь о заводах, почему эти 2 статьи не следует унифицировать дополнительным уточнение по городу? --Vlad441(в.обс.) 09:09, 4 октября 2020 (UTC)
      • Не заметил, снимаю возражение. ElProf (обс.) 14:17, 6 октября 2020 (UTC)

ИтогПравить

Переименовано. --Vlad441(в.обс.) 11:24, 6 октября 2020 (UTC)

СиртичСиртычПравить

Коллеги @Serzh Ignashevich: и @Sjssygk10:, надо определиться с названием, а то в тексте и в заголовке не совпадают: Сиртич, Сиртыч, Сыртыч? Викизавр (обс.) 15:07, 30 сентября 2020 (UTC)

В пользу Сыртыча - ГКГН на Дагестан (официальнее некуда), карты ГШ, карты ГГЦ; в пользу Сиртича - ЕР АТЕ Дагестана, закон о МО Дагестана - тоже вполне официальные АИ; третий вариант - Сиртыч - наименее популярен, встречается, например, в книгах "Формы традиционного скотоводства народов Дагестана в XIX - начале XX в." и "Очерки истории комсомола Дагестана, 1920-1932 гг", но мельком. ~ Всеслав Чародей (обс) 17:03, 30 сентября 2020 (UTC)

Шлезингер, ДжозефШлессингер, ДжозефПравить

С какой-такой радости удвоенное С (англ. Schlessinger) превратилось в З? -- Dutcman (обс.) 15:26, 30 сентября 2020 (UTC)

  • А у этой дамы фамилия и вовсе читается как Шлессинджер. -- Dutcman (обс.) 16:05, 30 сентября 2020 (UTC)
    • И в приведённом в статье русскоязычном источнике - Шлессинжер Джозеф. — Конвлас (обс.) 22:39, 30 сентября 2020 (UTC)

Сирены и УлиссСирены и ОдиссейПравить

Герой древнегреческого мифа называется Одиссеем по-гречески и по-русски, Улиссом на латыни и по-английски. Оригинальное название картины - на английском. Почему ы данном случае слово «Улисс» не должно переводиться на русский - непонятно. Аналогичная статья в очереди на ЗЛВ называется Одиссей и сирены (картина Уотерхауса). Ahasheni (обс.) 17:45, 30 сентября 2020 (UTC)

  • Ну вот «Улисс (роман)» тоже не обозвали «Одиссеем». Надо ли? — Конвлас (обс.) 22:45, 30 сентября 2020 (UTC)
    • Нет, роман не надо. А что, на картине изображён главный герой романа? Ahasheni (обс.) 23:56, 30 сентября 2020 (UTC)
  • Прежде всего, я не вполне согласен с тем, что Одиссей - это по-русски, а Улисс - не по-русски. В русском языке вполне себе существует вариант Улисс, от переводов Гомера начала 19 века до Бродского, который только этот вариант и употреблял в своих стихах. И, как мне кажется, нужно основываться на обычных правилах ВП:ИС. Например, есть намного более известная (на мой взгляд) картина Тернера "Улисс насмехается над Полифемом". Во всех русскоязычных книгах называется только так. Вариант "Одиссей насмехается над Полифемом" в поисковиках на порядок реже, и это все не АИ. Про данную картину никаких убедительных АИ не нашел, возможно у кого-то есть под рукой книги по английской живописи. Если нет, то представленные аргументы считаю недостаточными. ElProf (обс.) 11:37, 1 октября 2020 (UTC)
    • Джон Уильям Уотерхаус - Одиссей и сирены, Одиссей и Навзикая (Улисс и Навзикая) - эрмитаж. Форма «Одиссей» либо единственная, либо основная. Ahasheni (обс.) 17:08, 1 октября 2020 (UTC)
    • «Вариант "Одиссей насмехается над Полифемом" в поисковиках на порядок реже, и это все не АИ» -Одиссей в пещере Полифема (Пушкинский музей). Ahasheni (обс.) 17:16, 1 октября 2020 (UTC)
    • Я сравнивал «Одиссей картина» и «Улисс картина». Первый вариант, безусловно, чаще встречается, хотя бы потому, что «Одиссей и Навзикая» - есть и у Серова. Ahasheni (обс.) 17:33, 1 октября 2020 (UTC)
      • Вы не про то говорите. Спор о том, как называть произведения англоязычных авторов, которые в оригинале использовали вариант Улисс. А Якоб Йорданс фламандец, у него и в оригинале Odysseus. Так что ни он, ни Серов, ни Роза тут ни при чем. Мы говорим о конкретной картине, у которой в оригинале названия Ulyssеs. Как мы знаем, в этих случаях часто делают исключения: так, роман Джойса - «Улисс», и стихотворение Тенниссона - тоже «Улисс», без вариантов. О чем мы вам и пытались сказать. Принцип аналогии в названиях произведений не действует: если какая-то картина называется «Одиссей и Сирены», это не значит, что другая не может называться «Улисс и Сирены». Речь о том, как эту конкретную картину называют в АИ, а не какую-то похожую. 178.140.222.201 10:34, 4 октября 2020 (UTC)
        • Тогда причём тут картина Тернера? На конкретно обсуждаемую картину русскоязычных АИ я не нашёл. На картину Уотерхауса единственный русскоязычный источник - Джон Уильям Уотерхаус - Одиссей и сирены. Уотерхаус, Джон Уильям - англичанин. Мне кажется главным образом неправильным, что на статьи о ряде картин, которые на английском называются одинаково или почти одинаково (с изменением порядка слов) невозможно даже дизамбиг создать - поскольку статьи названы по-разному. Ahasheni (обс.) 00:02, 6 октября 2020 (UTC)
          • Боюсь, вы не читаете, что я пишу. Тернер тут при том, что он британец, и что его картина в оригинале называется "Ulysses Deriding Polyphemus". То есть аналоги передачи названия по-русски в АИ с сохранением имени "Улисс". Насчет дизамбига вы неправы, создавайте на здоровье, там вовсе не требуется приводить статьи с абсолютно идентичными названиями, см. напр. Орфей и Эвридика (значения). Ну а что вы на конкретную обсуждаемую картину не нашли АИ - значит и повода для переименования тоже нет. ElProf (обс.) 07:52, 6 октября 2020 (UTC)
  • Помню как ещё на старой Горбушке появилась кассета с фильмом «Джейсон и аргонавты». -- Dutcman (обс.) 13:26, 1 октября 2020 (UTC)

Промежуточный итогПравить

Поскольку время истекает, позволю себе подвести краткий итог. Номинант высказал два основных аргумента:

  1. Античный герой по-русски обычно именуется Одиссей, поэтому в названии произведения следует использовать такой вариант. Контраргумент: Практика показывает, что это не так. Есть немало примеров, что оригинальные англоязычные названия, содержащие имя Ulysses, в переводе используют вариант «Улисс», и именно такой перевод становится наиболее распространенным. См. напр. «Улисс», «Улисс».
  2. Одинаковые (схожие) названия произведений должны также переводиться одинаково (с максимальной схожестью). Контраргумент: Это также опровергается практикой. Существует целый ряд примеров, когда абсолютно одинаковые англоязычные названия переводят на русский язык по-разному, см. напр. Честная игра (фильм, 1995), Игра без правил (фильм, 2010). Вообще говоря, произведения искусства чужды какой-либо стандартизации и упорядочиванию.

Поскольку иных убедительных аргументов не представлено, я голосую   Против переименования. ElProf (обс.) 11:02, 7 октября 2020 (UTC)

  • «…и именно такой перевод становится наиболее распространенным. См. напр. «Улисс», «Улисс»». Насчет «становится наиболее распространённым» —это не так: во-первых, приведённые примеры к последнему времени никак не отнесёшь, во-вторых, запрос «Одиссей картина» даёт несопоставимо больше вариантов, чем «Улисс картина», как в поисковиках, так и, что немаловажно, в рувики. При этом мне совершенно недоступен довод, по которому, называя картину, мы в обязательном порядке должны учитывать, с какого языка переведено её название. Я бы еще понял довод, если бы на английском картины с изображением Одиссея с разумной частотой именовались бы с использованием вариантов как Ulysses, так и Odysseus. Но этого нет - а значит то обстоятельство, что по-английски картина называется «Ulysses and», ничего не значит, кроме того, что на картине изображён не Пупкин, а именно Одиссей.
  • «Вообще говоря, произведения искусства чужды какой-либо стандартизации и упорядочиванию». Вообще-то вопрос именования статей о произведениях искусства — один из наиболее разработанный в ВП. Именно потому что
     Девочку шести лет приводят в школу. На собеседовании её спрашивают, сколько она знает времен года… Девочка на минутку задумывается — и уверенно говорит:

    — Шесть!.. Директор тактично ей намекает: — А если подумать?.. Ну, подумай… Девочка снова на мгновение зависает — и говорит: — Честное слово, больше не помню... Шесть!.. Директор выразительно смотрит на побагровевшую мамашу девочки, покашливает и отправляет их на минуточку в коридор...


    Там мама возмущенно спрашивает дочку : — Ну, Лена, и что это было?! — Мама, мама... — со слезами на глазах отвечает дочка, — я и правда не помню больше никаких «Времен года», кроме Вивальди, Гайдна, Пьяццола, Лусье, Чайковского и Глазунова!.. Мама:

    –Лена! А Десятников, а Кейдж!?
     

    На мой взгляд, это очень важно, чтобы в шапке статьи Одиссей и сирены (картина Уотерхауса) висело традиционное предупреждение: эта статья о картине Уотерхауса, о картине Дрейпера есть другая статья. Не путать с картиной Сирены и Одиссей - ээ, а как тут спутаешь, если она называется Сирены и Улисс? Ahasheni (обс.) 16:55, 7 октября 2020 (UTC)