Википедия

Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2018/08

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Вниманию участников
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Оброшино (Львовская область) править

MBH, насколько правомерно пользоваться флагом отката в таком случае [1]? Я вижу абзац про ОУН-УПА, подкрепленный нерабочей ссылкой на сайт с названием lib.oun-upa.org.ua и удаляю информацию с описанием «ангажированный источник» и как бы ожидаю обсуждения, а не хамского отката. 83.219.136.64 17:37, 31 августа 2018 (UTC)

  • В чём проблема со ссылкой ? Джекалоп (обс.) 18:24, 31 августа 2018 (UTC)
    • Чисто технически — «Oops! That page can’t be found». — Vort (обс.) 18:27, 31 августа 2018 (UTC)
      • При наличии ссылки на «бумажный источник» электронный текст совершенно необязателен. Cсылка умерла, значит ищите другую или идите в библиотеку, это не проблема статьи. Джекалоп (обс.) 18:29, 31 августа 2018 (UTC)
        • И что искать? Вот оригинал [2], текст нарушает его АП как дословный перевод. Далее, почему мы ссылаемся на пропагандиста ОУН-УПА в историческом вопросе? 83.219.136.64 18:46, 31 августа 2018 (UTC)
          • А что нам мешает ссылаться на историка, доктора наук? Мы же ссылаемся на историков-коммунистов и даже на историков-россиян. --wanderer (обс.) 19:09, 31 августа 2018 (UTC)
          • Тот факт, что источник представляется Вам недостаточно нейтральным, не даёт Вам права удалять информацию из статьи. Вы можете проставить запрос, разъяснить свою позицию на странице обсуждения статьи и приходить к консенсусу с другими редакторами. Лишь в том случае, если на Ваш запрос в течение двух недель не будет реакции, Вы вправе удалить абзац безусловно. В связи с этим Ваша правка может быть расценена как идеологический вандализм и откачена правомерно. Джекалоп (обс.) 19:46, 31 августа 2018 (UTC)
            • Диалог был начат фразой «ангажированный источник». Это аргументированное удаление, однако предложения обсудить не последовало, а последовал грубый откат. С кем обсуждать если участник MBH вести диалог не желает? А как быть с нарушением авторских прав? И как разместить шаблон неавторитетности, если статью закрыли от правок? 83.219.136.64 19:50, 31 августа 2018 (UTC)
              • Вынужден повторить, что Вы не вправе удалять из статьи сведения, подтверждённые источником, независимо от того считаете Вы его ангажированным или нет. Вы также не вправе вносить любую правку вторично, после того как её отменили. Вы также не вправе торопить участника MBH, у него есть две недели на реакцию и ни одной минутой меньше. Статья защищена, поскольку в ней была развязана война правок; альтернативой была бы Ваша блокировка. Джекалоп (обс.) 19:56, 31 августа 2018 (UTC)

Православный крест править

Статья была перенесена вопреки большинству приведенных АИ на том основании, что в отведенный срок никто не высказался в соответствующем запросе (лично у меня просто не было возможности да и не думал, что перенос могут сделать на основании простого хотения одного из участнико вопреки большинству АИ). Сейчас оспоренный итог находится в очереди и лично я не знаю, как долго это продлится. Тем временем оппонент отказывается от обуждения названия статьи и вопреки большинству АИ продолжает проталкивать свою точку зрения. Прошу помочь в разрешении конфликта. --Казімер Ляхновіч (обс.) 15:17, 31 августа 2018 (UTC)

  • А давайте, чтобы никто не воевал, переименуем в нейтральное название Восьмиконечный крест ? Землеройкин (обс.) 15:49, 31 августа 2018 (UTC)
    Теоретически я не против подобного разрешения конфликта. Например, в «Православной энциклопедии», а также в ряде белорусских энциклопедических изданий («Культура Беларусі», «Міфалогія Беларусі» и пр.) для этого креста используется описательный принцип без какого-либо названия. Есть только нюанс, что восьмиконечным является также Папский Крест. Кроме того, существуют старые византийские и украинские кресты с ровной нижней перекладиной. Поэтому необходимо уточнение, что это восьмиконечный крест с косой нижней перекладиной. Только вот не знаю, можно ли в принципе в Википедии использовать длинное описательное название, когда в источниках есть короткие неописательные (пусть и несколько неоднозначные) названия. --Казімер Ляхновіч (обс.) 18:48, 31 августа 2018 (UTC)
Важно не чем является, а как называется. Насколько я понял, папский крест никто не называет восьмиконечным. А эти "старые византийские и украинские кресты" — их как называют? На крайний случай можно сделать страницу неоднозначности Восьмиконечный крест (значения) и там всё объяснить. И, конечно, хотелось бы послушать вашего оппонента. Землеройкин (обс.) 19:47, 31 августа 2018 (UTC)
К тем крестам применяется описательный принцип без каких-либо названий. И к сожалению, «восьмиконечный крест» применительно к предмету статьи православный крест именно как название (а не описание) лично мне в АИ не встречалось. --Казімер Ляхновіч (обс.) 20:35, 31 августа 2018 (UTC)
Как же не встречалось, Крест осмиконечный православный, Восьмиконечный православный крест — это первое что попалось, да и в самой статье он так постоянно называется. Землеройкин (обс.) 21:13, 31 августа 2018 (UTC)
Справедливости ради в приведенных источниках все-таки используется название не «восьмиконечный крест», а «восьмиконечный православный крест». В любом случае лично я не против названия «восьмиконечный крест», если подобное название в данной ситуации действительно является допустимым. --Казімер Ляхновіч (обс.) 19:59, 1 сентября 2018 (UTC)
По поводу употребления «восьмиконечный крест»: цитата из статьи Реформа богослужения во 2-й пол. XVII в. в Православная энциклопедия. Том 00. Русская Православная Церковь: «восьмиконечный крест на просфорах заменен четырехконечным». Здесь речь идет именно о предмете статьи Русский православный крест, в статье Какой крест правильный? также употребляется «восьмиконечный крест» в данном значение. Наверное, можно предположить, что в русскоязычных АИ под «восьмиконечным крестом», действительно, зачастую подразумевается именно обсуждаемый крест, соответственно, статью можно перенести под данное более нейтральное название. --Казімер Ляхновіч (обс.) 10:27, 2 сентября 2018 (UTC)

Итог править

Обсуждается на КПМ, здесь закрываю. Землеройкин (обс.) 08:09, 5 сентября 2018 (UTC)

Отмена моей правки в странице править

На странице содержится ложная информация, я её удаляю. Информация "подтверждена" неавторитетными источниками (2 ссылки на личный жж и странный "левый" сайт, где можно написать хоть о полёте на Нибиру). Согласно правилам о биографиях современников, необходимо удалять текст без источников или с сомнительными источниками. Администратор Q-bit_array отменяет мою правку без комментариев. Я отменил его правку (да, был не прав - это от того, что новичок). Сразу же Q-bit_array снова отменяет мою отмену, и блокирует меня на сутки за "войну правок", так же без каких-либо комментариев по теме.(очень удобно, если это "война", что одна из сторон может заблокировать вторую по причине "войны" и оставить свою версию страницы, это просто мне как новичку немного удивительно) Изложил аргументацию о неавторитености источников в обсуждении страницы, но там никакой реакции не последовало. Попробовал написать вопрос на странице обсуждения Q-bit_array, чтобы привлечь его внимание, но там срабатывает фильтр "Вандализм 22" (и до моей регистрации, и после) Если есть ещё возможности привлечь внимание другой стороны к вопросу, подскажите. Если нет, подскажите, что делать. Я так понимаю, снова удалить ложную информацию нельзя, так как это опять будет война правок? Wikinz1 (обс.) 07:50, 31 августа 2018 (UTC)

  • За обход блокировки вам вторая, более длительная блокировка светит. Добавил в статью более авторитетный источник, цитирующий Стаськова. Для опровержения вам как минимум нужно найти опубликованное опровержение. Igel B TyMaHe (обс.) 09:37, 31 августа 2018 (UTC)
    • Обхода блокировок не было и не планировалось. Согласно Википедия:Биографии_современников Объект статьи в качестве источника может выступать в статье, только если материал не имеет своей целью самовосхваление или саморекламу. Все доступные источники, которые я видел по этому вопросу, ссылаются только на слова самого Стаськова или опубликованы на ресурсах организации, им возглавляемой. Что это, если не самовосхваление? Для публикации необходимо доказательство наличия факта, а не отсутствие опубликованного опровержения. И сомнительно, что слова о самом себе могут выступать таким доказательством. Wikinz1 (обс.) 10:29, 31 августа 2018 (UTC)
      • Если эту информацию публикуют авторитетные источники (а Би-би-си к ним отнесён в правилах прямым текстом), то нам уже неважно, откуда она исходила изначально. В любом случае, это уже не самовосхваление. --Deinocheirus (обс.) 12:47, 31 августа 2018 (UTC)
        • Би-би-си же подтверждает, что Стаськов об этом говорил, а не что, так было на самом деле. Давайте так и укажем в статье, что по словам Стаськова, он отдал приказ, со ссылкой на би-би-си. При этом вторая часть (про разработку им операции) в Би-би-си никак не подтверждается, по-прежнему сопровождена только ссылкой на сайт "праздникинфо" Wikinz1 (обс.) 13:47, 31 августа 2018 (UTC)
          • Да нет, есть и от третьего лица: «Письменного приказа готовить сводный батальон и выдвигаться на Приштину не было. Устное указание полковник Игнатов получил по телефону из Москвы от начальника штаба ВДВ генерал-лейтенанта Николая Стаськова, который дал понять, что поставить перед фактом надо не только натовцев, но и Москву». --Deinocheirus (обс.) 15:16, 31 августа 2018 (UTC)
            • Это, как я понял, со слов Стаськова как раз. Но в свете всяких санкций я подобные признания самовосхвалением бы не называл. И если никто не претендует на лавры Стаськова, то ничего необычного я тут не вижу: он был именно в той должности, чтобы и приказ отдавать, и операцию разрабатывать. Претензии Wikinz1 мне теперь непонятны, я-то думал, он что-то порочащее Стаськова усмотрел. Igel B TyMaHe (обс.) 18:22, 31 августа 2018 (UTC)
              • Мои претензии связаны с тем, что я от непосредственного участника знаю на 100%, что Стаськов такого приказа не отдавал, а приказ напрямую отдавал Квашнин. Я отлично понимаю, что пока это нигде не записано в АИ, для Википедии это не имеет никакого значения. Но доказывать надо не отсутствие, а наличие факта, в т.ч. поэтому согласно правил и версия Стаськова тоже должна быть подтверждена АИ. BBC действительно АИ, и да, формально это уже получается не САМОвосхваление несмотря на прямые цитаты, которыми подтверждается косвенная речь в BBC, поэтому в этой части мне на чём-то настаивать не представляется возможным. Но в части подтверждения подготовки им операции по-прежнему ни одного АИ в статье нет. Wikinz1 (обс.) 07:30, 3 сентября 2018 (UTC)

Маккейн, Джон править

Начиная с 26 августа, т.е. после смерти Дж. МакКейна, посещаемость статьи выросла примерно в 1000 (!) раз. И именно в этот момент статью перестали обновлять: на сегодня примерно 50 правок ждут переноса из “текущей” в “стабильную” версию. Не забудем, что стандартные настройки рувики показывают читателям именно стабильную версию, которая, в случае статьи МакКейн, не обновляется уже пять дней, несмотря на огромный интерес читателей.

Прошу уполномоченных участников принять меры к обновлению стабильной версии статьи. Owl (обс.) 05:52, 30 августа 2018 (UTC)

Итог править

Отпатрулировано ShinePhantom. Страница уполномоченных — Википедия:Запросы к патрулирующим. Igel B TyMaHe (обс.) 07:29, 30 августа 2018 (UTC)

Спасибо. Отн. п-щих учту на будущее. Owl (обс.) 08:19, 30 августа 2018 (UTC)

Замена генеалогических древ править

Я что-то пропустил? Почему вдруг массово начали менять генеалогические древа (в частности, [3], [4], [5])? Раньше было ёмко, удобно и не надо было крутить, а теперь громоздко и неудобно. Да и среди других шаблонов теряется.--Лукас (обс.) 16:13, 27 августа 2018 (UTC)

  • Среди шаблонов ссылок им точно не место. Это не «см. также», расширенной версией чего являются навшаблоны, и не внешние ссылки, это вполне содержательная часть статьи, ей место в теле, а не в подвале. Ещё впечатляют трое родителей у Филарета. AndyVolykhov ↔ 16:31, 27 августа 2018 (UTC)
    • Такие шаблоны хороши для статей про династии, там всё равно в генеалогических древах все известные представители рода (или почти все). Но в статьях про конкретного деятеля должно быть ёмко, незатруднительно, понятно.--Лукас (обс.) 16:41, 27 августа 2018 (UTC)
    • По Филарету это не техническая ошибка. В одном из древ матерей было две. Либо ни одну из них не показывать, либо показывать обеих. — VlSergey (трёп) 19:08, 27 августа 2018 (UTC)
      • Это не ошибка, это, по-видимому, технические ограничения шаблона, который вы ставите. В старой версии было написано «или», это нормально. AndyVolykhov ↔ 20:00, 27 августа 2018 (UTC)
        • Тут скорее вопрос, что мы на самом деле хотим получить. Если продолжить дерево далее — то помещать в один элемент сразу двух людей будет некорректно, так как от них уже пойдёт 4 родителя. Для случая, когда далее не продолжается, можно попробовать объединить в один. Но нужно ли? Возможно лучше в этом случае вообще не выводить кандидатов. Или же действительно, объединять, но запретить «расти» дереву далее. — VlSergey (трёп) 20:09, 27 августа 2018 (UTC)
          • Хм. Да, это всё интересный вопрос. Конкретно в этом случае, кажется, всё равно лучше объединить, но разные опции тоже возможны. Пожалуй, однозначного мнения тут я не имею. AndyVolykhov ↔ 21:35, 27 августа 2018 (UTC)
  • Если честно, то что одно плохо, что другое. Data-driven шаблоны немного лучше, чем простыни кода прямо в статье, а оформление можно подрихтовать. Но если делать хорошо, то я бы предпочёл это видеть раскрывающимся в медиа-просмотрщике в виде какого-нибудь мультиязычного SVG, а не в навигационным шаблоном. — putnik 16:45, 27 августа 2018 (UTC)
  • Могу найти один плюс в сравнении с предыдущим вариантом: в мобильной версии больше нет всего этого плохо отображаемого табличного мусора. stjn 16:46, 27 августа 2018 (UTC)
  • Во-первых, было бы неплохо пинговать авторов изменений. Во-вторых, было бы также неплохо не использовать слово «массовый», когда речь идёт о менее 30 изменениях. По существу, в некоторых статьях, в частности, Иван Грозный, раздел «Предки» выполнял именно функцию «См. также» (то есть практически в конце статьи, в основной текст не включен). В этой статье перенос в навигацию считаю оправданным. В других статьях, например, Иван V, раздел «Предки» лучше оставить вместе с разделом «Семья». Там он выглядит хотя и странно, но, вроде, к месту. Переместил туда же. В остальном -- правьте смело. — VlSergey (трёп) 19:08, 27 августа 2018 (UTC)
    • Получилось хуже — теперь в мобильной версии будет отображаться пустой заголовок «Предки» (который там к тому же обычно будет скрываться). stjn 19:12, 27 августа 2018 (UTC)
  • Это обсуждение для специализированного форума. В десятый раз призываю удалить из статей генеалогические таблицы такого рода, т.к. для древнерусских персоналий (к примеру) такая инфа процентов на 75-50% спекулятивна. Актов ЗАГС не сохранилось! Формализованное представление информации приводит к тому, что одна из многочисленных гипотез подается как категоричное утверждение, что вводит в заблуждение читателей и позорит проект в целом. @Vladimir Solovjev: --Ghirla -трёп- 06:01, 1 сентября 2018 (UTC)
    • Что мешает дать древу заголовок "Предположительная генеалогия"? Vcohen (обс.) 15:02, 1 сентября 2018 (UTC)
      • Не надо смешивать реальную (=достоверную) генеалогию и вымышленную. Пока шаблон "Польша не может в космос" это ну его.--Авгур (обс.) 15:26, 1 сентября 2018 (UTC)
    • Про «специализированный форум» — где ж вы десятилетиями были, пока эти шаблоны размножались и использовались? Может, эта информация и не нужна вообще и бесполезна (я лично тоже считаю скорее так), но сейчас обсуждается переход к автоматическому заполнению данных, а не какое-то размножение этих схем по всему проекту. stjn 15:09, 2 сентября 2018 (UTC)
      • вот и я думаю, надо все перевести на единый формат, а потом его уже убрать разом и целиком, не энциклопедическое это дело, деревья рисовать. ShinePhantom (обс) 10:46, 3 сентября 2018 (UTC)
  • Случай с матушками Филарета или например с предками Гедемина и др. включаемые в древо их потомков например тут показывает, что в такущем виде ухудшение зло и обсуждение "цвета штанов" не столь принципиально--Авгур (обс.) 15:26, 1 сентября 2018 (UTC)
    • Матушки Филарета там были и ранее, шаблон просто разделил это визуально, не добавив ничего «от себя». Как и в случае с Ягайло, скорее всего эта информация присутствовала в других статьях без дополнительных уточнений. Использование единой базы позволит договориться о едином варианте, например, отображать обеих «матушек» или не отображать совсем, что позволит иметь консенсусный вариант сразу во всех статьях, где есть данная ветвь дерева. — VlSergey (трёп) 12:25, 2 сентября 2018 (UTC)
      • Если шаблон будет 1)или корректно как его предшественник представлять информацию (например можно было а)написать в поле матери Филларета - Варвара Головина или Евдокия Шуйская б) к предполагаемому родственнику как тут дописать возможно) не смешивая факты и домыслы 2) или обрывать деревья на спорных моментах генеалогии (например через занесение лиц, чьё материнство/отцовство дискуссионно). Тогда к шаблону претензий не будет. А то три биологических (как с матушками Филарета или отцами Гедемина) родителя у человека только в особых случаях бывают (Геракл и ему подобные, суррогатное материнство, групповой брак и т.д и т.п.), а тут шаблон их левой ногой генерирует.--Авгур (обс.) 15:55, 3 сентября 2018 (UTC)

Общее понятие и его частные случаи править

Есть общее понятие, есть АИ для него. Нужен ли источник для частного случая этого понятия? Пример. Имеется источник (Математическая энциклопедия), где дается общее определение подобных фигур в n-мерных пространствах.

Фигура F называется подобной фигуре F', если существует преобразование подобия, при котором F отображается в F'.

Участник Alexei Kopylov считает, хотя есть общее определение, нужен особый источник для подобных треугольников на сфере. На СО страницы Сферический треугольник участник Alexei Kopylov пишет [6]: «Я не вижу, чтобы Математическая энциклопедия говорила бы о подобных треугольниках на сфере. Мне нужен источник, который говорит именно о "подобных треугольниках", а не о преобразовании подобия.» Mx1024 (обс.) 10:59, 27 августа 2018 (UTC)
  • А на сфере разве бывают подобные треугольники? Вон в статье Подобие написано: преобразование евклидова пространства... Сфера — не евклидово пространство. Землеройкин (обс.) 11:10, 27 августа 2018 (UTC)
    • В статье говорится не только о евклидовых пространствах. Подобие#Обобщения «В метрических пространствах так же, как в n-мерных римановых, псевдоримановых и финслеровых пространствах подобие определяется как преобразование, переводящее метрику пространства в себя с точностью до постоянного множителя.» en-wiki, Similarity_(geometry), In a general metric space (X, d), an exact similitude is a function f from the metric space X into itself that multiplies all distances by the same positive scalar r, d(f(x),f(y))=rd(x,y) Mx1024 (обс.) 11:59, 27 августа 2018 (UTC)
      • Так а какие преобразования сферы "переводят метрику пространства в себя с точностью до постоянного множителя"? По-моему только повороты. На сфере подобные треугольники будут просто равны, не так? Землеройкин (обс.) 13:08, 27 августа 2018 (UTC)
        • Да, именно так. На сфере из подобия следует равенство фигур. Mx1024 (обс.) 14:03, 27 августа 2018 (UTC)
          • Так о чём тогда спор, я не совсем понимаю? Землеройкин (обс.) 17:11, 27 августа 2018 (UTC)
            • Участник @Alexei Kopylov: пишет [7], «нет источника, что понятие "подобие" используется в сферической геометрии». Mx1024 (обс.) 10:30, 29 августа 2018 (UTC)
              • Понятное дело, не используется, раз эквивалентно равенству. Но если вы хотите вставить в статью именно этот факт, мне кажется АИ найти можно, вот помню, недавно где-то читал такое про геометрию Лобачевского. Землеройкин (обс.) 10:46, 29 августа 2018 (UTC)
                • Фраза «понятие не используется» может означать, что понятия не существует, понятие не имеет смысла. В данном случае понятия подобия на сфере, подобных сферических треугольников имеют смысл, существуют, определены. Приведён АИ с определением подобных фигур в метрическом пространстве.Mx1024 (обс.) 08:59, 30 августа 2018 (UTC)
        • Вот даже эта ветка обсуждения показывает, что тут приходится прибегать к оригинальным исследованиям, которые у нас запрещены. Поэтому ответ прост, необходим авторитетный источник с конкретным утверждением, вызывающим сомнения. --саша (krassotkin) 13:26, 27 августа 2018 (UTC)
  • Я согласен с вашим оппонентом. Помимо всего прочего, наличие источника, в котором это говорилось бы явно, подтвердило бы значимость факта для статьи (ВП:ВЕС). Потому что иначе таких свойств от общего к частному можно привести очень много. Приоритет стоит отдавать именно тем свойствам, которые недвусмысленно указаны в авторитетных источниках, а не которые из авторитетных источников можно вывести. --Good Will Hunting (обс.) 11:15, 27 августа 2018 (UTC)
    • «таких свойств от общего к частному можно привести очень много» Да, вот ещё пример. Что такое чётное число? Это число, которое делится на 2. Нужен ли ещё особый источник, что число 58 является чётным? Ведь в определении об этом не сказано явно. (Кстати, ВП:ВЕС, это не о значимости.) Mx1024 (обс.) 10:30, 29 августа 2018 (UTC)
      • Существует масса АИ, подтверждающих, что число 58-чётное (пример). Кроме того, этот факт покрывается ВП:КННИ в части "Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить". А вот насчёт подобия сферических фигур ситуация несколько иная.--Yellow Horror (обс.) 11:08, 29 августа 2018 (UTC)
        • «Существует масса АИ, подтверждающих, что число 58-чётное». А что эта масса придаёт какую-то дополнительную уверенность? Мы уже знаем со 100% уверенностью из определения, что число 58 чётное. И если бы этой массы не было, этот факт (число 58 чётное) можно было бы поставить под сомнение? Такая же ситуация с определением подобных фигур.

          В метрическом пространстве фигура F называется подобной фигуре F', если ...

          Это определение относится к любой геометрической фигуре (треугольнику, четырёхугольнику, пятиугольнику, кругу, пирамиде, конусу, многомерным телам, ...). Это определение уже включает в себя, например, определение подобных тетраэдров в 3-мерном псеводоевклидовом пространстве. Mx1024 (обс.) 14:25, 29 августа 2018 (UTC)
          • Разумеется, придаёт. Любые утверждения, сколь очевидными бы они ни казались какому-либо или даже многим редакторам Википедии, допустимы лишь до тех пор, пока не противоречат АИ. Каждый может выглянуть в окно, и убедиться, что Земля неподвижна и не закругляется. Однако, в статье Земля написано иначе.--Yellow Horror (обс.) 16:41, 29 августа 2018 (UTC)

Некорректная ёфикация править

(Сначала хотел написать на ФА о блокировках, но потом подумал, что вопрос может быть интересен не только администраторам.)

Вопрос обсуждался, хотя и не напрямую (см. обсуждение здесь и здесь в самом конце (предпредпоследний абзац раздела). Какой-то участник использует, «возможно, кривой викификационный скрипт, не проверяющий на конец слова» (© Макс). Например, он ёфицирует «вертолётов». Но следующей правкой добавляет в статью «осуществлёны» и «перераспределёны». Иногда одной правкой добавляется и корректная, и некорректная ёфикация ([8]), приходится ctrl+F искать проблемное слово, и думаешь: чёрт с ними, с вертолётами, проще все правки откатить, чем копаться. Я предлагаю при обнаружении подобных правок блокировать их автора (см. whois) от суток, пока он не починит свой скрипт или что там он использует. Чтобы такие блокировки не были признаны неконсенсусными, создана эта тема. Лес (Lesson) 08:39, 26 августа 2018 (UTC)

Русская музыка править

В статье развернулся конфликт с другим участником (У:Константин Александров),который засоряет статью низкоробными, а часто и вовсе неприемлимыми источниками. Мои правки воспринимает в штыки, разбор источников (Обсуждение:Русская музыка#Комментарии по статье) вовсе ни во что не ставит и советует отправиться на КОИ, хотя там (в источниках) хватает самиздата и первички. Участник уже не в первый раз демонстрирует дурное понимание АИ (предыдущий пример смотрите на СО Рэп-баттлы в России), не прислушивается к высказываемым замечаниям, затягивает обсуждение, требуя для каждого источника правило. Просьба дать комментарии или здесь, или на СО. --Deltahead (обс.) 00:53, 25 августа 2018 (UTC)

  • 1. Что плохого в ВП:КОИ? Я лишь призываю следовать правилам. 2. При оценке ситуации прошу заинтересованных внимательно изучить историю правок. Проблему, которую я вижу относительно этой ситуации — как с «Русской музыкой», так и с «Рэп-баттлами в России» — это нарушение участником ВП:НИП (особенно явно ВП:НИП#BABY), местами ВП:НДА (последний пример — здесь). В целом участник везде расставляет запрос к источникам, в том числе под абзацами с тривиальной информацией, где источники находятся во внутренних ссылках (по похожему случаю ему сделал замечание администратор). Отдельно прошу оценить поведение участника по ВП:ЭП. Спасибо. --Александр Константинов (обс.) 01:17, 25 августа 2018 (UTC)
  • Да уж. Александр Константинов, например, повторно возвращает определение на основе анонимной статьи в интернете и статьи «Популярная музыка» из энциклопедии «Кругосвет» удаляя академическое определения музыковеда-историка доктора искусствоведения Юрия Келдыша в шеститомнике «Музыкальная энциклопедия». Мне тоже кажется, что коллега плохо понимает правило ВП:АИ. --Лобачев Владимир (обс.) 06:55, 25 августа 2018 (UTC)
  • Меня очень смутила правка одна правка участника: дифф. Мне кажется, Константин Александров не понимает, как работает правило ВП:НИП: Вы используете его, чтобы убрать шаблоны {{нет АИ}}, {{нет АИ 2}}, {{значимость факта}} и прочие. Как минимум, пока нет консенсуса на источники, откатывать действия других участников не стоит, это можно расценивать как нарушение ВП:ВОЙ. Также участник возвращает факты, на которые он считает, что не надо ставить АИ, так как они «тривиальны», но вот мне почему-то не очевидно, почему после распада СССР авторская песня стала менее популярной, на это нужен как минимум комментарий музыковеда, коим я не являюсь. По поводу непонимания ВП:АИ, по-моему, уже было сказано достаточно: если Вы считаете, что вот такие сайты считаются АИ, нужно как минимум хорошо задуматься, а как максимум поднять вопрос, как вы получили флаг автопатрулируемого. -=|*НП*|=- 0_0 08:19, 25 августа 2018 (UTC)
  • Вот посмотрим один источник, который защищает участник... Сайт "Русская правда", на котором написано прямо вот следующее: Данный сайт посвящен русской культуре, традициям, праздникам, русскому языку, мирозданию, русскому прошлому, нашим славяно-арийским богам. Также мы расскажем кто и какими методами устроил геноцид русов, как столетиями разделяли единый народ, как по кусочку откалывали от русской империи ее части и натравливали бывших русов опосля на борьбу с материнской империей русов.
    Это – дичайшая маргинальщина. Вообще, конечно, такое, и jump-street.ru можно принести на КОИ, и это, если участник продолжит упорствовать, будет этапом к выходу участника из статьи. – Lone Guardian (обс.) 12:34, 25 августа 2018 (UTC)
  • Также хотелось бы узнать мнение участников касательно самого содержания статьи, которая лично мне представляется избыточной и неупорядоченной. Во многом это связано с тем, что те, кто писали статью, делали некую историю русской музыки. На мой взгляд, это неверно, так как с позиции истории того или иного жанра на русском, следует писать в более узконаправленные статьи. На СО статьи я указал вариант, в каком ключе лучше бы переписать текст. Deltahead (обс.) 12:23, 27 августа 2018 (UTC)
  • Также не мешало бы определиться о чём вообще статья:
  1. о национальной русской музыке; или
  2. о музыке России (Российской империи, СССР, РФ), включая музыку наций, проживающих на территории страны? --Лобачев Владимир (обс.) 05:22, 28 августа 2018 (UTC)
Оба варианта столь же загадочны и конфликтны (а второй и вовсе неохватный). Retired electrician (обс.) 16:00, 28 августа 2018 (UTC)
  • Коллеги, напомню, что я могу помочь с литературой, в частности, в Энциклопедии Гроува огромная библиография по теме. — Ле Лой 03:59, 29 августа 2018 (UTC)
    • Дело в том, что в англоязычных изданиях фразы «русская музыка» и «российская музыка» пишутся как «russian music». Поэтому не всегда чётко можно отделить когда имеется ввиду музыка, созданная гражданами России не обязательно привязанная к национальным корням, а когда имеется в виду именно национальная музыка русского народа, не зависимо от того в какой стране она создавалась или исполнялась. Но за предложение спасибо. --Лобачев Владимир (обс.) 08:59, 29 августа 2018 (UTC)
      • Обычно об этом указывается в аннотации к книге/статье. И кстати не то, чтобы «русская музыка» была однозначным термином на русском, см. ваше сообщение прямо перед моим 🙂 — Ле Лой 01:31, 30 августа 2018 (UTC)

ВП:НИП? править

Здравствуйте, коллеги. Поскольку соответствующий запрос на ВП:ЗКА оставлен администрацией без внимания, помогите пожалуйста разрешить возникшее недопонимание с участником Клубника-мышь в ходе одного обсуждения. Так как стаж данного участника достаточный, к тому же он является ещё и патрулирующим, возникли сомнения в правильности понимания мною правил Википедии.

В ходе данного обсуждения мною были предоставлены АИ — вырезка из отсканированной страницы печатного издания, размещённая на хостинге Lightshot, а также выходные данные источника сканирования (согласно ВП:БИБГРАФ), с указанием конкретного номера страницы [9]. Участник Клубника-мышь (при практически полном отсутствии каких-либо АИ, предоставленных с его стороны в ходе обсуждения), сначала вообще отказывается воспринимать АИ [10]. Потом требуют доказательств того, что скан соответствует источнику, которыми по его мнению могут быть только фото (а лучше видео) печатного издания [11]. Вероятно, если так дело пойдёт дальше, фото и видео также окажутся недостаточными доказательствами, и потребуется принести ему книгу домой?

Кроме того, по мнению участника Клубника-мышь, согласно ВП:ПРОВ [12], ему обязаны предоставить доказательства истинности информации, напечатанной в АИ [13].

Правомерны ли требования участника Клубника-мышь, или всё же имеет место ВП:НИП с его стороны? --178.45.52.5 07:05, 24 августа 2018 (UTC)

Не обращайте внимание. Участник движется если не к бессрочке, то к топик-бану. Вы не обязаны предоставлять даже сканы. Чтобы их потребовать, должны быть очень веские аргументы: либо аргументированные сомнения в ПДН, либо острый конфликт и аргументированные сомнения в правильной трактовке АИ. А обычная проверяемость обеспечивается указанием выходных данных. Про видео даже речи нет.--Iluvatar обс 07:25, 24 августа 2018 (UTC)
Может вы сначала разберётесь в ситуации, без голословных утверждений — ситуация такая, что как раз есть веские аргументы. Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:28, 24 августа 2018 (UTC)
    1. Уже хорошо, что полное отсутствие каких-нибудь АИ [14] перешло в «практически полное отсутствие каких-либо АИ», то есть вы перестали вводить коллег в заблуждение.
  1. Эта ссылка [15] тоже введение в заблуждение, так как в том треде мы обсуждаем не принятие/непринятие этого АИ, а вопрос к какому пункту (1 или 2) правила относить наш случай - высшая ли это госорганизация, или не высшая (от этого зависит то, какой пункт применять). И я написал, что АИ не согласны с тем, что она высшая. И АИ на то, что она высшая (центральная) вы не привели.
  2. Если вы сами ранее заявляли сомнения в источнике, на основании того, что в источнике могут быть опечатки [16], почему тогда мне не позволено в этом сомневаться, если есть другие АИ, которые предписывают иное написание?
  3. Если у нас есть обоснованные сомнения, то почему я не могу попросить предоставить такие доказательства? Тем более ранее вы вообще без доказательств отвергли иной источник даже только исходя из сомнений [17], только на основе своих рассуждений [18], то почему я так не могу делать?
  • И так у 178.45.52.5 во всём:
  1. Он имеет право постулировать, что ВС РФ - это высшая госорганизация, а я должен доказывать, что это не так.
  2. Он имеет право сказать, что ваш источник туфта, а размещён он на левом сайте, поэтому на него нельзя ориентироваться, а когда спрашиваешь его, а как убедиться, что в твоём источнике так, как ты говоришь? Он даёт ... картинку на левом сайте, и ни-ни, не сметь сомневаться в нём.
  3. Его просишь привести доказательства, что ВС РФ - это высшая госорганизация, он заявляет, что он не называл её высшей, только центральной. Хорошо, просишь АИ на центральную, он заявляет, что центральная - это только было в вашем левом источнике, он-де про центральную вообще не говорил (в диффе описание всего этого абсурда [19]).
Можно, если кто заинтересуется, пригласить третейского посредника. Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:27, 24 августа 2018 (UTC)
> а когда спрашиваешь его, а как убедиться, что в твоём источнике так, как ты говоришь
Вам всё доказали путём публикации выходных данных. Далее мяч на вашей стороне. Чемодан - вокзал - Москва - библиотека/книжный магазин. Вот так это работает в общем случае. А здесь вам даже уступку слелали и залили скан.--Iluvatar обс 07:32, 24 августа 2018 (UTC)
  • Хорошо, вот вам моё алаверды — вот источник, где написано «силы», а не «Силы», как вы (ну, аноним в данном конкретном случае) утверждаете. Что делать с вашим источником, где есть только входные данные, а что написано в нём — проверить нельзя. И видите — сделана уступка, этот «алаверды источник» выложен в сети.
  • Потом, такой подход странен, если у меня есть только входные данные от труднодоступного источника, то теоретически кто-то может козырять ими и утверждать, что угодно относительно того, что там написано. Входными данными можно оперировать только если источник легко проверяем.
  • И это не учитывая, что тот же 178.45.52.5 сам привёл другой источник, который предписывает писать «силы» здесь {Розенталь Д. Э. Прописная или строчная? : Словарь-справочник : ок. 8600 слов и словосочетаний / отв. ред. Л. К. Чельцова — 3-е изд., испр. и доп. — М. : Русский язык, 1987. — С. 46. — 352 с. — ББК 81.2Р-4..
Так что сомнения более чем обоснованные. Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:47, 24 августа 2018 (UTC)
  • «вот источник, где написано "силы"» — ВП:САМИЗДАТ. Ну, собственно этим всё сказано. В качестве источников участника Клубника-мышь — откровенный ВП:САМИЗДАТ, либо какие-то «левые» источники, вообще не относящиеся к теме обсуждения, на основании которых он пытается строить свой орисс. Когда выясняется, что приводимые им источники не соответствуют ВП:ОАИ, и приводишь ему реальные печатные АИ — начинаются требования доказательств истинности приведённой в них информации, а также требования доказательств отсутствия в них опечаток (порой не гнушается и откровенным подлогом информации из источников [20]). Все доводы оппонента сводятся к многократному ВП:ПОКРУГУ и бесконечному: «В огороде бузина, а в Киеве — дядька». --178.45.52.5 08:05, 24 августа 2018 (UTC)
  • Почему вы опять перебиваете? Не с вами же говорят. Все ваши аргументы люди могут прочитать в обсуждении.
  • САМИЗДАТ касается ситуации, когда кто-то сам что-то написал, и сам опубликовал на сварганеном им же сайте. Здесь ситуация иная — это вполне авторитетный источник, вы усомнились только в том, правильно ли он передан. Почему я не могу сделать то же самое?
  • Опять у меня или самиздат или левые источники, хотя сами признали Грамоту.ру АИ [21] — но в этом обсуждении она у вас уже снова левая.
  • Вы сейчас опять обвиняете меня в подлоге, хотя я вам написал давно и признал, что ошибся [22]. Если это не ВП:ДЕСТ, то я не знаю, что такое ДЕСТ.
Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:27, 24 августа 2018 (UTC)
  • «Почему вы опять перебиваете? Не с вами же говорят» — нарушение ВП:ЭП. И кстати, все ваши «аргументы» люди могут прочитать там же.
    «САМИЗДАТ касается ситуации, когда кто-то сам что-то написал, и сам опубликовал на сварганеном им же сайте. Здесь ситуация иная — это вполне авторитетный источник» — какие доказательства «авторитетности» данного сайта? То, что это вы так решили? И кто же всё это написал на этом сайте? Лично Д. Э. Розенталь? Это вы по каким признакам установили? По присутствующей на сайте его фамилии? На заборе тоже может быть много чего написано, однако это не значит того, что это сделел… Розенталь. Может тогда скажите кто владелец данного сайта? Нет? В общем и целом ваше понимание, что такое ВП:САМИЗДАТ, не выдерживает никакой критики.
    «хотя сами признали Грамоту.ру АИ [23]» — и что? Сам сайт можно принять в определённых случаях вроде как за АИ. Вот только там ни слова не говорится об объекте обсуждения, а именно о Вооружённых Силах Российской Федерации. Опять ваши ориссные выводы? «В огороде бузина, а в Киеве — дядька»?
    «Вы сейчас опять обвиняете меня в подлоге, хотя я вам написал давно и признал, что ошибся [24]» — да, вы типа извинились (попутно обвинив меня в подмене загруженных изображений [25]). Однако при этом даже сейчас продолжаете заниматься тем же: здесь вы пишите, что мол извините, возможно вас зрение подвело, и вы не заметили «Силы» [26], а здесь как ни в чём не бывало заявляете, что там всё же «силы» [27].
    В дальнейшем, дабы не создавать ещё одно ВП:ПОКРУГУ в вашем исполнении, считаю излишним отвечать на вашу голословную демагогию. --178.45.52.5 10:35, 24 августа 2018 (UTC)
  • Будьте аккуратны в ваших заявлениях, я вас не обвинял. Тем более не попутно, а «до того» я высказал предположение, а потом признал ошибку.
  • Хм, а разве этот источник [28] не предписывает писать «Вооружённые силы Республики Куба»? Почему я не могу ссылаться на него как на общее правило (ведь очевидно, что «Вооружённые Силы СССР» это исключение, которое уже 27 лет почти как неактуально)? Ведь в своих поздних диффах я не утверждаю, что там Силы СССР а говорю об общем правиле.
  • То, что этот источник [29] содержит указание на написание сил СССР — так извините, вы сами против того, чтобы переносить пример «Вооружённые силы Юга России» с сайта Грамота.ру на «силы РФ», называя это ОРИССом. А вот когда вы переносите пример с «Сил СССР» на «силы РФ» — это не ОРИСС, всё в порядке. Опять двойные стандарты.
Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:44, 24 августа 2018 (UTC)
  • «а разве этот источник [30] не предписывает писать "Вооружённые силы Республики Куба"?» — а разве этот же источник [31] не предписывает писать «Вооружённые Силы СССР»? «В огороде бузина, а в Киеве — дядька»?
    «А вот когда вы переносите пример с "Сил СССР" на "силы РФ" — это не ОРИСС, всё в порядке. Опять двойные стандарты» — если бы я просто переносил, как это делаете вы, тогда бы ещё можно было бы о чём-либо говорить. Однако свои доводы, в отличие от вас, я подкреплял АИ, которые соответствуют ВП:ОАИ, где было написано именно «Вооружённые Силы Российской Федерации» [32]. Опять ваш орисс и «двойные стандарты»? --178.45.52.5 11:30, 24 августа 2018 (UTC)
    • «а разве этот же источник [23] не предписывает писать „Вооружённые Силы СССР“? „В огороде бузина, а в Киеве — дядька“?» — именно, так и неясно как связаны Вооружённые Силы СССР и Вооружённые силы РФ (в плане правил написания), если не связаны Вооружённые силы РФ и Вооружённые силы Юга России. Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:17, 24 августа 2018 (UTC)
  • Если корнем конфликта является написание слова "Силы" с заглавной в издании Розенталя 2011 года, то ответ прост: это издание устарело, на что указывает также и избыточная капитализация "Государственной Думы". Тем более устарели издания, в которых примерами являются советские организации и государственные учреждения. В актуальном АИ данная ситуация оговорена особо:

    Примечание 2. Ранее все слова в названиях высших государственных учреждений писались с прописной буквы. В настоящее время по традиции с прописной буквы пишутся все слова в следующих названиях: Организация Объединённых Наций, Совет Безопасности, Общество Красного Креста и Красного Полумесяца.

    — Д. Э. Розенталь, Е. В. Джанджакова, Н. П. Кабанова. Справочник по русскому языку. Правописание. Произношение. Литературное редактирование. — 11-е изд. испр. и дополн.. — М.: АЙРИС-пресс, 2016. — С. 35. — 496 с. — (От А до Я). — ISBN 948-5-8112-6251-9.
    --Yellow Horror (обс.) 10:17, 24 августа 2018 (UTC)

Итог править

Спасибо участнику Yellow Horror, это существенный аргумент. Подвёл администраторский итог в обсуждении. GAndy (обс.) 14:37, 26 августа 2018 (UTC)

Агитация на религозную тему? править

Добрый день. В статье про Хиджаб у меня возник спор с участником Участник:Maqivi относительно уместности в статье видео с митингом против запрета ношения хиджаба в школах. С моей точки зрения здесь впрямую нарушаются ВП:НТЗ и ЧНЯВ (НЕТРИБУНА). По сути это агитпроп. То есть сторонникам хиджабов и ислама в школах предоставляется бесплатная политическая трибуна. Мой оппонент с этим не согласен, считает необходимым привлечение посредника но я не знаю стоит ли спорить. Прав ли я? Akerlea Velázquez (обс.) 23:07, 23 августа 2018 (UTC)

  • Уточните, чем вы пытались заменить видео и с какой целью? Какой материал из статьи вы хотели подкрепить видеоматериалом?--// Maqivi (вер) 23:27, 23 августа 2018 (UTC)
Я про то, что видео с протестом против запрета хиджабов нарушает правила ВП, которые запрещают пропаганду или выступление за или против чего бы то ни было в статьях. Собственно всё. Akerlea Velázquez (обс.) 10:55, 24 августа 2018 (UTC)
Видео выполняет две функции. Во-первых там девушка в хиджабе, которая иллюстрирует на себе предмет статьи. Во-вторых в её речи можно найти аргументы против запрета хиджаба в школах, о чем написано в статье. Таким образом в статье представлено две точки зрения - противников и сторонников ношения хиджаба в школах. Где в ВП написано, что в статьях запрещены выступление за или против чего бы то ни было? Посмотрел ради интереса статьи Протестное движение в России (2011—2013) и Марш несогласных, там вам и Путин и Шевчук. И в статье Болотное дело нормальные такие плакаты, и ничего. Удаляя моё видео, вы пытались заменить его стендапом высшего должностного лица, который с трибуны пересказывает случай из своей жизни, приводит какие-то аргументы и т.д. Где в статье написано про Египет, как представлена в статье позиция по этому вопросу "Братьев мусульман", или их ответ подпадёт под «предоставление бесплатной политической трибуны сторонников хиджабов и ислама»? // Maqivi (вер) 11:23, 24 августа 2018 (UTC)
  • Маленькое замечание: в видео нет ни слова о школе. Рядом аналогичное видео о требовании обязательного ношения, так что обе точки зрения представлены. Призывов к чему-либо, что характерно для трибуны, я не вижу. Igel B TyMaHe (обс.) 15:26, 24 августа 2018 (UTC)
Да я уже выяснил. Я почему-то думал, что это видео с митинга против запрета хиджаба в школе, но как оказалось с другого митинга, который не имеет отношения к хиджабам. Послушал ещё раз девушку, и думаю единственное, в чём её можно «упрекнуть» - это в том, что говорит о своём праве носить хиджаб, просит не навешивать ярлыки на женщин в хиджабах, и говорит о проблеме отсутствия знаний правильного понимания религии. // Maqivi (вер) 16:00, 24 августа 2018 (UTC)
  • Я точно не сторонник хиджабов, в том числе в школах, но если это в том числе подтверждает в статье аргументы сторонников ношения хиджабов (и само видео не имеет неподходящего контента) — то я проблемы не вижу. Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:01, 24 августа 2018 (UTC)

Canadian Slavonic Papers править

Коллеги, хочу обсудить добавление во множество статей с анонимных адресов ссылок на статьи в Canadian Slavonic Papers. В части статей ссылки на этот журнал использованы корректно в сносках - вопрос об авторитетности издания я не ставлю. Но в другой части статей ссылки просто добавляются в раздел "Литература" безо всякого изменения основного текста, и я это классифицирую как спам. Как минимум два адреса можно посмотреть: 96.53.116.178 (обс. · вклад), 142.244.39.215 (обс. · вклад). Поскольку DZ подобный вклад отпатрулировал, хочу узнать: кто-нибудь видит полезность подобных ссылок? — Igel B TyMaHe (обс.) 09:06, 23 августа 2018 (UTC)

  • Контекстуально: о Хармсе, Тургеневе, юродивых и без того хватает серьёзной литературы (полпроцента которой попадает в наши пристатейные списки), а вот от добавления канадской ссылки к австралийским и новозеландским того же Уиндла в статью о Зузенко вреда не будет, ведь ныне никто им больше не занимается, похоже. 91.79 (обс.) 19:32, 25 августа 2018 (UTC)

Раздел статьи, нарушающий нейтральность править

В статье Аух один из участников впихнул целый раздел "Историческая фальсификация" с обоснованием "пора этому уже и в тело статьи "перекочевать", который посвящен работе и выводам одного историка (Шнирельман). Данных противоречащих выводам Шнирельмана немало (они приведены в конце этого раздела статьи), уже другим участником была сделана правка, которая подразумевала наличие подраздела "Критика", с кратким описанием мнения Шнирельмана и информацией об источниках, говорящих об обратном. Не является ли целый раздел "Историческая фальсификация" в его нынешнем виде, включая само название раздела, нарушением ВП:НТЗ и ВП:ВЕС? Кольт Магнум (обс.) 19:33, 22 августа 2018 (UTC)

Списки захороненных править

Здравствуйте, коллеги! Вопрос об упоминании в статьях про кладбища некоторых известных упокоенных личностей (на примере статьи Русское кладбище Берлин-Тегель). Появился вопрос о некоем критерии отбора для списка имён. Хотелось бы узнать о существовании такого критерия и возможности составления/удаления подобных списков. Agafoklea (обс.) 17:47, 22 августа 2018 (UTC)

Ожидаемые события. Пустые статьи из таблиц править

Служебная:Вклад/Дементьева Роман - "XXX на зимней Универсиаде 2019". Напомните, какая там сейчас практика. Всё это массово снести? Там уже не одна заготовка. - DZ - 16:00, 21 августа 2018 (UTC)

Итог править

Перенес участнику в ЛП. - DZ - 06:10, 22 августа 2018 (UTC)

по видеоблогеру - Действия администратора Bilderling править

Коллеги, добрый день! 13 июня мной была выпущена в основное пространство статья Могилко, Марина Дмитриевна. Версия до правок Bilderling: [36]. На следующий день администратором была немного подчищена статья: [37]. Вопросов нет, окей, статья на самом деле была похожа на рекламную. Я спросил администратора на странице обсуждения, как можно доработать статью и с чего он сделал выводы о том, что страница рекламная и абсолютно все источники в ней аффилированы, на что получил ответ: «Боюсь, вы сами всё прекрасно понимаете» и все остальные в подобном духе. Моё последнее сообщение вовсе было проигнорировано. Полная переписка: ОУ:Bilderling/Архив по 02.08.18#Правки_на_страницах_LinguaTrip_и_Могилко,_Марина_Дмитриевна. Я на тот же день почистил её и убрал один из шаблонов {{реклама}} со страницы: [38]. Позже администратор снова необоснованно выставил на эту страницу шаблон рекламности и стабилизировал её с причиной «повторяющийся спам»: [39]. Я не стал трогать его и дальше правил статью. Когда сделал большую правку и был уверен, что всё хорошо, убрал оба шаблона. Сегодня администратор убрал один из разделов «Деятельность на YouTube», в котором по сути отражена информация, с чего начинала М. Могилко. Без этой информации непонятно, почему вообще используется шаблон-карточка {{видеоблогер}}, а не {{предприниматель}}, хотя он тут по сути был бы логичнее. Я отменил его правку с комментарием «я добавил сноску, где есть об этом инфа. пожалуйста, не надо удалять весь раздел. просто проставьте плашку о значимости раздела, а я уже как автор статьи посмотрю, в чём проблема». Как можно понять, я добавил сноску, в которой изложена эта информация и это не ОРИСС, однако администратор стоит на своём и в конечном итоге снова отменил мою правку и впаял мне предупреждение. Я ему ответил. Прошу вникнуть в ситуацию и помочь внести в неё ясность, так как администратор по сути препятствует раскрытию темы статьи, так как Марина Могилко и предприниматель, и видеоблогер, а информация о видеоблогерской деятельности намеренно удаляется под предлогом «спама» (ВП:ПРОТЕСТ?) С уважением, Skepsiz (обс.) 19:26, 20 августа 2018 (UTC)

  • Ссылка не подходит как АИ, потому что опубликована самой Могилко. Тем не менее, ничего особо спамного там нет: описывать неспорные детали деятельности компании (вроде даты учреждения или адреса; туда же - список каналов на YouTube) по её оффсайту - сложившаяся практика, подкреплённая тем, что авторитетность относительна.
    Видимо, проблема в ВЕСе: о такой малозначимой (пока не показаны сторонние источники) информации целый раздел. Но никакой срочности, чтобы применять быстрый откат и выписывать предупреждение участнику Skepsiz не было: коллега Bilderling, давайте не торопиться так, пожалуйста, а то другие участники обижаются, когда из-за недопонимания их обвиняют в спаме. Викизавр (обс.) 19:49, 20 августа 2018 (UTC)
  • Раздел «Деятельность на YouTube» удалён справедливо, так как не имел ни одной ссылки на независимый источник. Если деятельность Могилко как видеоблогера не замечена сторонними специалистами либо журналистами крупных изданий, она не интересна и Википедии. Джекалоп (обс.) 19:50, 20 августа 2018 (UTC)
  • Джекалоп, в ВП:АИ#ПИ сказано, что «В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике». Деятельность Могилко и её компании была освещена в независимых источниках ([[40]], [41], [42], [43]), однако не настолько обширно, насколько, допустим, в тех же интервью, а использование их как достоверных первичных источников правилами не запрещено. Мне, кстати, казалось, что подтверждение независимыми вторичными источниками необходимо в случаях, когда, допустим, описывается какой-то спорный момент. Здесь же этого в помине нет. Skepsiz (обс.) 20:14, 20 августа 2018 (UTC)
  • Нельзя сказать, что АИ совсем не замечают: тут или тут её вполне упоминают вместе с этими каналами. Ну вот опять опытные администраторы во всех случаях действуют и пишут максимально жёстко, зачем, эх. Викизавр (обс.) 20:26, 20 августа 2018 (UTC)
  • Отлично. Если есть желание, вполне можете восстановить раздел, если удасться показать значимость отдельного абзаца и обосновать рассуждения о каналах. К слову, каналы этой дамы уже есть в шаблоне статьи. --Bilderling (обс.) 08:47, 21 августа 2018 (UTC)
  • @Bilderling: давайте вспомним, для чего вообще нужны карточки в Википедии. В карточке указывается минимальная информация о деятельности объекта. В карточке Могилко указана информация о том, что она предприниматель и видеоблогер. В статье есть информация о её предпринимательской деятельности, а о видеоблогерской ни слова, соответственно тема не раскрыта. Понимаете? Skepsiz (обс.) 11:55, 21 августа 2018 (UTC)
    • Не-а: в правилах где-то есть, что карточка может только резюмировать информацию, уже присутствующую в тексте (хотя на практике это отнюдь не всегда выполняется). Викизавр (обс.) 12:00, 21 августа 2018 (UTC)
      • Да, это я и имел в виду. Тоже подобное в правилах помню, но что-то не смог найти. Но всё же стоит понимать, что, допустим, количество подписчиков/просмотров нет смысла вставлять в основной текст статьи, если эта информация имеется в карточке. Skepsiz (обс.) 12:08, 21 августа 2018 (UTC)
  • И первое, и второе - интервью. И вообще, я уже вторую на неделе историю "как уехать в США и правильно оформить юрлицо" читаю. "Совпадение? Не думаю". Igel B TyMaHe (обс.) 09:05, 21 августа 2018 (UTC)
  • Да потому что чувствуют превосходство над другими участниками и думают, что их точка зрения − истина в последней инстанции. Skepsiz (обс.) 20:32, 20 августа 2018 (UTC)
  • Стоит обмолвиться, что лично о Вас здесь нет ни слова. Я говорю в множественном числе, объясняю косвенную ситуацию, которая сложилась в Википедии. Skepsiz (обс.) 11:59, 21 августа 2018 (UTC)
  • Зачем слону — каналу с двумя лямами подписы — башлять моськам из «крупных изданий»? Этож не какой-нибудь академик нетрадиционных наук; девица давно раскрутилась, ей этот шум особо без надобности. Retired electrician (обс.) 20:49, 20 августа 2018 (UTC)
  • Как зачем? Чтобы попасть в Википедию. По делу: статья пустая, Могилко - всего лишь одна из трёх создателей LinguaTrip, посему дальнейший массовый пиар нужно сворачивать и далее писать в рамках LinguaTrip. Никакой отдельной от компании значимости персона не имеет. Igel B TyMaHe (обс.) 08:59, 21 августа 2018 (UTC)
  • Сейчас бы делать СМИ откаты чтобы в Википедию попасть :-) Думаете, она с 2015 года копила материал, чтобы с этими интервью здесь статью о себе создать? Если Вы подозреваете, что эта статья — заказ, а не собственная инициатива — так и скажите, я Вам с лёгкостью предоставлю факты, доказывающие обратное. Значимость, кстати, по 1.2 ВП:ШОУБИЗ есть, можете заглянуть ко мне в ОУ, чтобы почитать подробнее, мне уже надоело везде дублировать информацию. Skepsiz (обс.) 11:42, 21 августа 2018 (UTC)
    • Первичные источники для обоснования значимости использовать нельзя. Igel B TyMaHe (обс.) 07:39, 22 августа 2018 (UTC)
      • А кто-то говорил об этом? Такое чувство, что Вы не читали, что я здесь писал. Skepsiz (обс.) 18:56, 22 августа 2018 (UTC)
        • Я зашел на ОУ и прочёл там: "в статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте". Igel B TyMaHe (обс.) 09:35, 23 августа 2018 (UTC)
          • Да. Выдержка из правил про первичные источники ВП:АИ#ПИ. Не обязательно доказывать значимость каждого отдельного факта, как просит это делать участник Bilderling. Значимость нужно показать именно объекта статьи, а не информации, которая там используется (не всегда). В Википедии же нет правила, которым обязано указывать на значимость отдельного слова (ладно, тут есть некоторые указания насчёт этого — ВП:СТИЛЬ, но это вовсе не то)/буквы статьи, хотя по логике вещей просят сделать то же самое, чтобы обосновать значимость раздела о YouTube-деятельности Могилко, хотя это часть её биографии и без этого никак. Skepsiz (обс.) 12:00, 23 августа 2018 (UTC)

в принципе всех "видеоблогеров" - втопку. (есть тут у нас их) --Tpyvvikky (обс.) 13:02, 30 августа 2018 (UTC)

(Со)автор? править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

По-моему, подобные правки товарища Прапорщик1968 — бессмысленный формализм, да и с точки зрения русского языка как-то криво. Но товарищ настаивает. Что скажете? Викизавр (обс.) 12:00, 18 августа 2018 (UTC)

  • Автор. Пусть коллега покажет источники на «соавтор» :) --НоуФрост❄❄❄ 12:08, 18 августа 2018 (UTC)
    • Есть статьи в Гражданском Кодексе РФ. Согласно этих статей автор тот кто один сделал произведение, а соавтор тот кто делает произведение в соавторстве. Совершенно естественно соавторы не хотят выполнять закон и называться соавторами. Кроме того никто не будет переиздавать все описания изобретений заменяя только одно слово "АВТОР", на "СОАВТОР". Если википедисты законопослушные люди, то они должны писать согласно статьям Гражданского Кодекса Российской Федерации. А если мы все википедисты с уголовной моралью, то мы наплюём на статьи ГК РФ № 1258 и 1348. Так что каждый википедист должен решить, выполнять закон или нет? С уважением к коллегам википедистам. Прапорщик1968 (обс.) 17:08, 18 августа 2018 (UTC)
      • Википедисты пишут статьи на основании АИ, а не Гражданского Кодекса. --kosun?!. 17:13, 18 августа 2018 (UTC)
        • Так твой источник не авторитетный НЕ АИ. Неужели небе не понятно?Прапорщик1968 (обс.) 18:45, 18 августа 2018 (UTC)
          • Гуглопоиск выше - не АИ, конечно, но это и не важно. К сожалению, не могу привести АИ, где это указано, но в обычном, не юридическом русском языке принято писать, скажем, "Аркадий Стругацкий - автор повести "Понедельник начинается в субботу"", а не "Аркадий Стругацкий - соавтор (без уточнения с кем?) повести "Понедельник начинается в субботу"". Википедия на таком языке и пишется, см. ВП:ЯЗЫК. Викизавр (обс.) 19:46, 18 августа 2018 (UTC)
      • 1. В этом проекте статьи не будут писаться на основе ГК, а только по вторичным источникам; 2. Гражданский кодекс РФ действует на территрии РФ. К Википедии и к значительной части редакторов он никакого отношения не имеет. 3. Вам это уже объясняли, в том числе путём блокировки. Есои вы до сих пор и не поняли, то, видимо, вам с Википедией не по пути.--Iluvatar обс 17:18, 18 августа 2018 (UTC)
    • Джордано Бруно сожгли на костре, но от этого земля не осталась плоской и на трёх китахПрапорщик1968 (обс.) 18:46, 18 августа 2018 (UTC)
      • А Википедия не предназначена для поиска истина. Википедия отржает написанное в АИ, не более. Если в подавляющем большинстве научных изданий вдруг окажется написано, что Земля плоская - мы напишем, что она плоская. 109.172.101.69 10:47, 19 августа 2018 (UTC)
        • А теперь я привожу текст из википедии статья "СОАВТОРСТВО" -Соа́вторство — правовой статус граждан, создавших совместным творческим трудом произведение (объект авторского права) независимо от того, образует ли такое произведение неразрывное целое или состоит из частей, каждая из которых имеет самостоятельное значение.КОНЕЦ ЦИТАТЫ. В источниках допущена ошибка, следовательно ваш источник НЕ АИ. Ваш источник противоречит википедии и двум статьям ГК РФ. Прапорщик1968 (обс.) 17:32, 18 августа 2018 (UTC)
          • Русский язык позволяет называть соавторов по отдельности авторами. В этом нет никакого противоречия. Поэтому проще опираться на то, как это упоминается в АИ, а не в ГК. В ГК нет многих слов, применяемых в русском языке. И что, теперь мы повыбрасываем эти слова из энциклопедии? Или будем всех строго по ГК величать «специалистами» или «гражданами»? --НоуФрост❄❄❄ 17:58, 18 августа 2018 (UTC)
  • Это ваша отсебятина уважаемый коллега википедист. Пушкин автор, а Кукрыниксы соавторы.Прапорщик1968 (обс.) 18:50, 18 августа 2018 (UTC)
  • У работы может быть единственный автор, или два автора, три автора и т.д. Если их много, так и пишут: коллектив авторов. Землеройкин (обс.) 18:41, 18 августа 2018 (UTC)

Уважаемый, это лично Вам так хочется, чтобы соавтора считать автором.Прапорщик1968 (обс.) 18:52, 18 августа 2018 (UTC)

  • Википедисты совершенно точно не должны следовать терминологии закона в одной конкретной стране. А должна следовать правилам и словарям языка. И да, закона о соавторском праве и вовсе не существует. ShinePhantom (обс) 19:01, 18 августа 2018 (UTC)
      • Закон есть, только его не хотят исполнять. Особенно подписанты. Влез в коллектив соавторов и сам себя называет автором. Проверено жизью.Прапорщик1968 (обс.) 19:09, 18 августа 2018 (UTC)
        • 9. Если открытие, изобретение или рационализаторское
  предложение  сделано  двумя или более лицами,  каждое из них имеет
  право на получение диплома на открытие,  авторского  свидетельства
  или патента на изобретение или удостоверения на рационализаторское
  предложение  с указанием  в нем  имени,  отчества  и фамилии  всех
  соавторов.

Это записано в положении 1959 года по открытиям, изобретениям и рационализаторским предложениям.Прапорщик1968 (обс.) 19:11, 18 августа 2018 (UTC)

          • и еще раз. Наплевать нам на все эти законы. Не законы регулируют русский язык и его применение. С законами - в суде работают, а не в словарях и энциклопедиях. Ну и автор от соавтора в обычной жизни не отличается ничем. Оба внесли вклад. ShinePhantom (обс) 07:01, 19 августа 2018 (UTC)
    • Уважаемый коллега. Так источник который используют википедисты НЕ АИ.Прапорщик1968 (обс.) 19:06, 18 августа 2018 (UTC)
  • Если я чего понимаю в этой жизни, кодексах и проч. Соавторами авторы являются в отношениях между собой, в отношениях с третьими лицами они называются авторами. --Hercules (обс.) 21:12, 18 августа 2018 (UTC)
    • Конечно, уважаемый коллега Hercules можно поставить этот вопрос на голосование. Результат предсказуем. Будет моя блокировка, так как абсолютное большинство коллег википедистов признает это ересью. А причина простая - каждый человек в нашей стране представляет из себя не менее Президента страны. Правовой нигилизм лежит в основе личного желания любого человека. Меня блокировали за 16 заслуженных изобретателей СССР. Теперь заблокируют за соавтора. Потребуют изменить статью Соавтор чтобы она не расходилась с ошибочным мнением большинства википедистов. Очень трудно любому человеку признать свою ошибочность, особенно когда есть группа поддержки. Но мы ведь с вами уважаемыми википедистами находимся не на партсобрании коммунистов. Мы вне политики. Мы пишем энциклопедию. Наша с вами задача писать ПРАВДУ. Наша с вами задача ТОЧНОСТЬ в ВИКИПЕДИИ. Если информация в Википедии будет расходиться со здравым смыслом, то что получится? Предлагаю совершить первый шаг - изменить статью Соавтор, чтобы она удовлетворяла большинство википедистов.Прапорщик1968 (обс.) 03:51, 19 августа 2018 (UTC)
  • Мне кажется, или сей бессмысленный спор одного участника со всеми по этому же поводу я уже видел? --Bopsulai (обс.) 21:40, 18 августа 2018 (UTC)
    • Совершенно верно уважаемый коллега Bopsulai. Более 400 лет тому назад Джордано Бруно был сожжён на костре. Так как он говорил ересь, что Земля круглая. Джордано Бруно был один и спорил со всеми верующими людьми. совершенно естественно , что большинство верующих признали этот спор бессмысленным и зажгли костёр. Прапорщик1968 (обс.) 03:51, 19 августа 2018 (UTC)
  • Вообще-то в АИ вполне себе существует вот такая практика. Не вижу повода не перенять её для Википедии, как энциклопедического издания.--Yellow Horror (обс.) 09:26, 19 августа 2018 (UTC)
    • Уважаемый коллега Yellow Horror, а как проверить написана ли там правда? По изобретениям это проверяется элементарно. Заходим в базу ФИПС, набираем номер и сразу видно конкретное изобретение сделано автором или коллективом соавторов.Прапорщик1968 (обс.) 11:13, 19 августа 2018 (UTC)
      • На Ваше усмотрение. Если Вы хотите утверждать, что у некой персоны нет ни одной работы с единоличным авторством, Вам это и предстоит доказать.--Yellow Horror (обс.) 11:24, 19 августа 2018 (UTC)
        • В этом случае мне припаяют, что я занимаюсь оригинальным исследованием. И отменят мою правку. Пусть доказывают те, кто пишет, что имярек АВТОР. Они это утверждают, а не я. Я нахожу одно изобретение, где он соавтор, и автоматом заменяю слово "автор" , на "соавтор". А тот кто хочет доказать свою правоту, что он "автор", пусть и ищет изобретения с одной фамилией. Лично я всегда указываю какие изобретения коллективные, а какие сделаны одним человеком.Вот пример Искра, Антон Леонтьевич Прапорщик1968 (обс.) 11:34, 19 августа 2018 (UTC)
          • Нет, так не пойдёт. Чтобы убрать слово "автор", Вам нужно доказать отсутствие у персоны работ с единоличным авторством. Иначе Вы ничем не лучше тех, кто "приписывает" полноценное авторство соавторам.--Yellow Horror (обс.) 22:07, 19 августа 2018 (UTC)
            • Ссылку на то что ИМЯРЕК соавтор я могу дать. Участник написавший слово "Автор" ссылку не приводит. Следовательно выставляется запрос на источник (где он единственный человек в произведении или серии произведений). Участник обязан дать ссылку. Если не даст за указанный срок? Убираем слово "Автор". Или я не прав?Прапорщик1968 (обс.) 03:33, 30 августа 2018 (UTC)
              • Допустим, в статье сказано "автор 100 изобретений". Сначала добавляете "и соавтор" со ссылкой на источник, показывающий работ(у/ы) в соавторстве, а на "автор", при наличии сомнений, вешаете запрос. Если подтверждение наличия работ(ы) с единоличным авторством не появилось по истечении разумного времени, "автор и" удаляете. Да, вполне цивилизованный и соответствующий правилам Википедии подход. Желаю успехов в его использовании.--Yellow Horror (обс.) 10:56, 30 августа 2018 (UTC)
          • В начале века я проверил Фёдорова Святослава Николаевича (офтальмолога). Проверял все изобретения советского и капиталистического периодов. Я не нашёл ни одного изобретения, где бы Святослав Николаевич был один. В редакции журнала "Изобретатель и рационализатор" очень удивились этому факту. А в Википедию это вставить нельзя, так как это квалифицируется как орисс. Такой вот факт.Прапорщик1968 (обс.) 11:44, 19 августа 2018 (UTC)
            Забавно. В 1987 году я пришёл в Святославу Николаевичу с заявкой на изобретение (это было авторское свидетельство № SU1528437). Он тоже к ней приложил руки, но себя из заявки вычеркнул. Так и остались в ней трое — его главный конструктор Сергей Крутов, мой начальник лаборатории полковник Волынский и я. Потом мы ещё не раз встречались, он продвигал этот проект и однажды сказал: «Этот прибор должен лежать в кармане каждого врача». У меня на диктофоне целый архив с записями наших встреч. А изобретение признали пионерским. Так что, как говорится, «…не надо грязи». — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 23:14, 19 августа 2018 (UTC)
        • Колега, Вы работали вместе со Святославом Фёдоровым, вам и карты в руки. Приведите пожалуйста список всех изобретений СССР и РФ, где Святослав Фёдоров единственный автор. Предоставьте факты. Прапорщик1968 (обс.) 02:48, 30 августа 2018 (UTC)
Уважаемый коллега, а вы считаете коллективное творчество изобретателей ГРЯЗЬЮ? Я так не считаю. Я констатирую факт, что среди авторских свидетельств СССР и патентов РФ я не нашёл ни одного изобретения в котором Святослав Николаевич Был бы единственным человеком. Все изобретения коллективные. Но нашлось одно изобретение заявленное в США 11 июля 1989 с нарушением законов нашей Родины , № 4953969. Нарушать закон Родины НЕХОРОШО.Прапорщик1968 (обс.) 04:28, 30 августа 2018 (UTC)
        • Я проверял по авторским свидетельствам СССР и патентам РФ. По Америке не проверял. Однако, прежде чем подавать заявку в Америку, изобретатель обязан подать заявку нa Родине, т. е. в СССР. Если этого не сделано, значит изобретатель нарушил закон Родины. Заявку в Америку разрешается подавать через 6 месяцев после подачи во ВНИИГПЭ (сейчас это ФИПС). Это приоритет нашей страны в создании этого изобретения. Вы коллега уличили Святослава Фёдорова в нарушении закона. Отыщите это изобретение в авторских свидетельствах СССР, чтобы снять своё уличение в нарушении закона.Прапорщик1968 (обс.) 02:35, 30 августа 2018 (UTC)
          • У Википедии нет Родины, и её совершенно не волнует правомерность авторства американского патента по законам СССР - до тех пор, пока на ней не акцентируют внимание авторитетные источники.--Yellow Horror (обс.) 11:03, 30 августа 2018 (UTC)

Кроме того, в советский период (СССР) зарубежное патентование разрешалось только организациям, но не физическим лицам. Это тоже нарушение законов Родины.Прапорщик1968 (обс.) 02:48, 30 августа 2018 (UTC)

  • На протяжении последних 70 лет патентование советских изобретений и других объектов промышленной собственности за границей являлось государственной монополией. Ни создатель разработки, ни его правопреемник не имели возможности самостоятельно и за свой счет получить иностранный патент либо предоставить зарубежной фирме лицензию на использование своей разработки. Решение всех этих вопросов относилось к исключительной компетенции специально уполномоченных государственных органов. Сам процесс выработки решений о зарубежном патентовании и продаже лицензий носил достаточно сложный характер и был детально регламентирован нормативными актами (См., напр.: раздел VII Положения об открытиях, изобретениях и рационализаторских предложениях 1973 г.; Указания о порядке патентования советских изобретений за границей, утв. Госкомизобретений СССР 12 ноября 1981 г.//Сборник нормативных актов по изобретательству и рационализации. М., 1983. С. 250—281; Инструкция о порядке работы по продаже лицензий и оказанию услуг типа инжиниринг, утв. Госкомизобретений 26 января 1979 г.; и др.). Непосредственная работа по зарубежному патентованию, а также заключению лицензионных соглашений велась через специализированные государственные внешнеторговые организации — Управление иностранного патентования изобретений Торгово-промышленной палаты СССР, Всесоюзное объединение «Лицензинторг» и др. В юридической литературе все это обосновывалось принципом государственной монополии внешней торговли (См., напр.: Свядосц Ю.И. Правовая охрана научно-технических достижений и советский экспорт. М., 1986. С. 22-24.).http://www.easyschool.ru/books/10/75/54Прапорщик1968 (обс.) 03:14, 30 августа 2018 (UTC)
          • Вот тут Вы неправы — всё ровно наоборот. Согласно словарному определению, соавтор — это тот, кто совместно с кем-либо является автором чего-либо.[44] Иначе говоря, в русском языке не существует абсолютного запрета на именование соавтора автором (хотя с приведённым выше примером с Аркадием Стругацким я не согласен). А вот называть автора соавтором точно некорректно. Хотя бы уж писали «автор либо соавтор» или «автор (соавтор)». --FITY CHANGE (обс.) 12:23, 19 августа 2018 (UTC) P. S. Такие правки вкупе с Вашим пояснением («припаяют» и проч.) — это классическое ВП:НДА. --13:15, 19 августа 2018 (UTC)
  • Правка, приведённая в начале темы, некорректна с точки зрения фактов. Она, возможно, имела бы какое-то право на существование (какое — вопрос отдельный), если бы все до одной научные работы персонажа были написаны в соавторстве, однако даже по единственной имеющейся ссылке видно, что это не так. --FITY CHANGE (обс.) 11:58, 19 августа 2018 (UTC)
  • Ни в одном из правил википедии не указано, что в её статьях написана Правда или должна быть написана. Ни в одном из правил википедии не указано, что она пишется в соответствии со здравым смыслом (чьим?) или должна писаться в соответствии с ним. И напомню, что на каждой странице википедии декларируется отказ от ответственности.--AllaRo (обс.) 13:39, 19 августа 2018 (UTC)
    • Если два источника противоречат друг другу, то которому верить? Один источник говорит, что имярек имеет звание "Заслуженный изобретатель СССР", а другой источник утверждает, что их всего 16 и семнадцатого нет. Какому источнику верить? Если семнадцатого не вносим в википедию - это правда. А если заносим, то это кривда.Прапорщик1968 (обс.) 15:38, 19 августа 2018 (UTC)
      • Википедия не ищет истину. Пересказывайте содержание обоих источников. "Источник А отмечает..., однако источник Б...".--Iluvatar обс 15:54, 19 августа 2018 (UTC)
  • Попробую ещё раз. Ваня и Петя – соавторы. Ваня соавтор Пети, Петя соавтор Вани. Ваня и Петя авторы произведения. Ваня автор произведения и Петя автор произведения. Соавтор – термин, определяющий взаимоотношения авторов между собой. Автор – термин, определяющий действия по созданию произведения. --Hercules (обс.) 01:52, 20 августа 2018 (UTC)
    • А вот мнение нашего советского крупного патентоведа, который на закате своей жизни был советником президента США - Личный вклад каждого из соавторов в общее дело никогда не является изобретением. Так почему же ему оказывать почести полагающиеся изобретателю? (см. "Охрана прав изобретателей и рационализаторов" И.Э.Мамиофа стр. 71. Лениздат 1982)Прапорщик1968 (обс.) 12:40, 20 августа 2018 (UTC)
    • В качестве АИ, хотя и нормативного, гуглится, например, такое: "основной автор - автор, внесший наибольший вклад в интеллектуальное и художественное содержание документа, выделенный среди других авторов словесно или полиграфическими средствами". Викизавр (обс.) 05:01, 20 августа 2018 (UTC)
      • А сколько это - наибольший вклад? Одинадцать соавторов. Один сделал 10% остальные 10 человек по 9%. Два соавтора - один сделал 51%, а второй 49%. И 10% и 51% - это что , основные соавторы? по каким критериям определять этого основного? Прапорщик1968 (обс.) 13:10, 20 августа 2018 (UTC)
      • я бы согласился с Вами коллега, если бы в патенте указывался процент участия каждого из соавторов. Не бывает основного автора. Это соавтор.Прапорщик1968 (обс.) 12:40, 20 августа 2018 (UTC)
        • Цитата приведена не как предложение использовать термин "основной автор", а как пояснение, что у произведения может быть несколько создателей, и все они будут называться авторами (а не только соавторами). Викизавр (обс.) 15:02, 20 августа 2018 (UTC)
          • Есть понятие единственного числа. И есть понятие множественного числа. И никто их не путает, так как понимает разницу между ними. Но когда речь идёт о новаторах, то начинается путаница в головах. Я изобрёл - это единственное число, это автор изобретения. Мы изобрели - это множественное число, это соавторы изобретения. Что тут не понятно? Желание иметь двойные стандарты ? Тогда всё становится на свои места. И всё вокруг колхозное , и всё вокруг моё? Приписать себе (или кому-то) труд всего коллектива? Желание нехорошее.Прапорщик1968 (обс.) 06:41, 23 августа 2018 (UTC)

Несколько примеров:

  • «Аркадий Стругацкий — автор повести "Понедельник начинается в субботу".» Ошибка. Такая фраза означает, что А.С. является единственным автором повести.
  • «Аркадий Стругацкий — один из авторов повести "Понедельник начинается в субботу".» Верно.
  • «Ваня и Петя авторы произведения.»
  • «Ваня автор произведения.» Неверно. Это означает, что Ваня единственный автор.

Mx1024 (обс.) 10:12, 28 августа 2018 (UTC)

  • «Аркадий Стругацкий — один из авторов повести "Понедельник начинается в субботу".» НЕВЕРНО. «Аркадий Стругацкий — один из СОавторов повести.
  • «Ваня и Петя авторы произведения.» НЕВЕРНО. «Ваня и Петя СОавторы произведения.» ВЕРНОПрапорщик1968 (обс.) 02:53, 30 августа 2018 (UTC)
  • Надо называть вещи своими именами!Прапорщик1968 (обс.) 03:45, 30 августа 2018 (UTC)
    • Ну не перегибайте. Есть куча фильмов, где двое авторов сценария: Брагинский и Рязанов, Наумов и Алов, Дыховичный и Слободской, Дунский и Фрид, Луцик и Саморядов — видели Вы хоть раз в титрах слово «соавторы»? --FITY CHANGE (обс.) 06:14, 30 августа 2018 (UTC)
      • Если речь идёт об одном из авторов, т.е. об одном человеке, то можно говорить что он автор. Так же общепринято писать Иванов в коллективе авторов. «Аркадий Стругацкий — один из авторов повести "Понедельник начинается в субботу".» и никак иначе. С уважением, --Капитан Объективность (обс.) 12:40, 30 августа 2018 (UTC)

Почти итог править

Да, слово автор годится для обозначения лица, создавшего нечто вместе с кем-то. Но из текста должно быть понятно, что он создавал не один. Например: "автор (в соавторстве)". Или: "авторы Иванов и Петров". Или даже: "соавтор". Но просто "автор" без дополнительных указаний может ввести в заблуждение. Vcohen (обс.) 13:57, 30 августа 2018 (UTC)

  • Верно по отношению к отдельно взятому произведению. Осталось сформулировать принцип словоупотребления по отношению к комплексной характеристике авторской деятельности персоны. --FITY CHANGE (обс.) 14:55, 30 августа 2018 (UTC)

Итог править

То, чем занимается в этой теме Прапорщик, называется деструктивным поведением. Смысл слов в Википедии, как и в человеческом общении в целом, берётся из их реального употребления, а не из каких-то законов (тем более - всего одной страны из двухсот), словарей и прочей макулатуры. Показано, что слово "автор" в окружающей нас реальности систематически употребляется по отношению к тем, кого прапорщик называет соавторами. Нет никаких валидных для нас оснований запрещать в таких случаях слово "автор", так как Википедия пишется на реальном, окружающем нас, русском языке. Закрыто, при попытках продолжить обсуждение со стороны прапорщика на него будет подан запрос о блокировке. MBH 14:56, 30 августа 2018 (UTC)

  • Участник Прапорщик1968 местами перегибает палку и, на мой взгляд, нарушает ВП:НЕТРИБУНА, однако далеко не он один называет соавторов соавторами: [45], [46]. Так что ссылка на "реальный, окружающий нас, русский язык" едва ли состоятельна.--Yellow Horror (обс.) 17:26, 30 августа 2018 (UTC)
    • По-моему, среди всего разнообразия высказанных здесь мнений никто ни разу не сказал, что слово соавтор запрещено. Vcohen (обс.) 18:41, 30 августа 2018 (UTC)
      • Извините, я тоже добавлю. Есть вообще ГОСТ Р 7.0.5-2008 «Система стандартов по информации, библиотечному и издательскому делу». Библиографическая ссылка. Общиетребования и правила составления», Исходя из гост список литературы оформляется посредством указания обязательных элементов описания библиографического источника. Основными элементами описания литературного источника являются: ФИО автора (авторов / редактора); Наименование произведения (название книги); Наименование издательства; Год издания; Количество страниц в издании. Ни о каких соавторах речи не идёт. http://www.library.fa.ru/files/gost-ssylka.pdf С уважением, --Капитан Объективность (обс.) 07:08, 31 августа 2018 (UTC)
        • Итак, при совместном авторстве одни АИ используют слово автор, а другие - соавтор. Поэтому никакого запрета на слова нет ни в ту сторону, ни в другую. Единственное ограничение - должно быть ясно, что он не единственный автор. Vcohen (обс.) 08:31, 31 августа 2018 (UTC)
  • Принял участие в создании 130 публикаций (изобретений) - это фраза нейтральная
Автор 130 публикаций - эта фраза приписывает труд коллектива одному человеку (если есть коллективные изобретения).
Соавтор 130 публикаций - эта фраза говорит, что публикаций без соавторов нет.
Автор и соавтор 130 публикаций - эта фраза расплывчатая, так как не показывает сколько публикаций сделано в соавторстве. Например Фёдоров Станислав Николаевич нарушил закон СССР и подал заявку в США(при Советской Власти это было запрещено) от физического лица (от себя), по которой получил патент США. Фактически Фёдоров Станислслав Николаевич автор одного изобретения США и соавтор всех остальных изобретений.
  • Следовательно надо писать нейтральную фразу "ПРИНЯЛ УЧАСТИЕ В СОЗДАНИИ 130 ИЗОБРЕТЕНИЙ" . А если кто хочет написать "АВТОР", то это ОРИСС (так как надо искать эти изобретения). Участник ВНЕСЁТ ОШИБКУ в википедию , которую сделал до него неграмотный человек во вторичном источнике(если слово "автор" написано во вторичном или первичном источнике). Если кто хочет написать "СОАВТОР"(хотя то слово гораздо точнее, ибо одиночек очень мало), то это тоже ОРИСС.
Рекомендация от Прапорщика 1968. Писать нейтральную фразу "ПРИНЯЛ УЧАСТИЕ В СОЗДАНИИ 130 ИЗОБРЕТЕНИЙ (публикаций)". Тот кто хочет конкретизировать, что данный ИМЯРЕК - АВТОР, тот должен предоставить на странице обсуждения все изобретения, в которых данный ИМЯРЕК один в качестве создателя (можно на странице обсуждения привести список каждого коллективного изобретения с указанием всех участников и фамилии записать так как это указано в описании к изобретению).
Например. Томас Алва Эдисон принял участие в создании 1093-х изобретений. Автор - 1073- изобретений. Соавтор 20 изобретений сделанных на пару с одним соавтором.
Например, Заслуженный изобретатель СССР Илизаров Г.А. принял участие в создании 173 изобретений, автор 55-и и соавтор 118
Например, Заслуженный изобретатель СССР Фёдоров С. Н. принял участие в создании 309 изобретений, автор 1 изобретения и соавтор 308
Например, Заслуженный изобретатель СССР Рагульскис К.М. принял участие в создании 1445 изобретений, автор 11 и соавтор 1434
Например, Изобретатель Турченков В.И. Принял участие в создании 476 изобретений. Автор 426 и соавтор 50.
Определение сколько изобретений сделано в соавторстве и единолично, это ОРИСС проведённый мною лично в порядке интереса КТО ЕСТЬ КТО
Любой участник, который пишет слово "АВТОР" вносит в википедию ошибку написанную в первичном или вторичном источнике.Прапорщик1968 (обс.) 05:48, 1 сентября 2018 (UTC)
  • Фраза "принял участие в создании X изобретений" ещё более расплывчата, чем "автор и соавтор". Я вот, в своё время, тоже принял участие (софт для статистической обработки экспериментальных данных ваял), но в авторы или соавторы изобретения не сподобился.--Yellow Horror (обс.) 06:13, 1 сентября 2018 (UTC)
  • Автор 130 изобретений (в т.ч. в соавторстве) - вот так норм. MBH 06:30, 1 сентября 2018 (UTC)
    • "Автор и соавтор 130 изобретений" - короче, проще в пунктуации, понятнее.--Yellow Horror (обс.) 06:34, 1 сентября 2018 (UTC)
      • Во вторичных источниках не понимают чем автор отличается от соавтора. Там запросто будет соавтор назван автором. И эта путаница попадёт в Википедию. Не надо писать слова "автор" и "соавтор". Напишите нейтральную фразу. Кто проверял, что у Имярек нет изобретений созданных в одиночестве? Никто!Прапорщик1968 (обс.) 08:13, 1 сентября 2018 (UTC)
        • Уважаемый участник Yellow Horror, что Вы напишите в википедии, если во второчном источнике будет такая фраза "Патон Б.Е. автор 274 изобретений"?Прапорщик1968 (обс.) 08:22, 1 сентября 2018 (UTC)
          • Если опровергающих утверждение источников нет, так и напишу.--Yellow Horror (обс.) 08:37, 1 сентября 2018 (UTC)
          • Если так и напишут, то в википедюю залезет ошибка. Я лично выписал все эти 274 изобретения и проверил в скольки изобретениях Патон Б. Е. единственный создатель изобретения. Ни в одном. Все изобретения коллективные. Вот я и говорю, что нужно написать неопределённую фразу "Принял участие в создании 274 изобретений". Ибо указание слова "Автор" не соответствует действительности.Прапорщик1968 (обс.) 09:47, 1 сентября 2018 (UTC)
            • Думаю, Вам лучше всего опубликовать результаты своих изысканий за пределами Википедии. Желательно в таком издании, где осуществляется независимая от автора проверка фактов: тогда на публикацию можно будет сразу сослаться как на АИ (в противном случае, придётся ждать, пока Вашу публикацию прокомментируют эксперты).--Yellow Horror (обс.) 11:34, 1 сентября 2018 (UTC)
            • Я проверил, врёт ли вторичный источник? Не более того! Оказывается втоичный источник не АИ. Я могу проверить достоверность источника или нет? Наверное могу. Прапорщик1968 (обс.) 11:46, 1 сентября 2018 (UTC)
              • Если Вы уверены, что источник врёт, можете попробовать дезавуировать его авторитетность на ВП:КОИ. Но мне почему-то кажется, что вариант с публикацией Вашего исследования вне Википедии проще и эффективнее.--Yellow Horror (обс.) 11:59, 1 сентября 2018 (UTC)
              • Уважаемый коллега, речь не о публикации моих проверок. Речь о достоверности источника. Невозможно доказать неавторитетность источника если в источнике всего одна ошибкаПрапорщик1968 (обс.) 13:23, 1 сентября 2018 (UTC)
Законов одной страны ... и прочей макулатуры... – с этим соглашусь, энциклопедия у нас не российская, а международная. На русском языке. И к словарям русского языка неплохо бы и прислушаться. В данном случае – толковым. Так вот толковые словари говорят следующее:
  • Ушаков – СОАВТОР, соавтора, м. (книжн.). Лицо, являющееся вместе с другим лицом автором чего-н.
  • Ожегов, что без Шведовой, что с ней – СОАВТОР, -а, м. Человек, к-рый совместно с кем-н. является автором какого-н. произведения.
  • Кузнецов – Соавтор — -а; м. Тот, кто совместно с кем-л. является автором чего-л.
Таким образом, все толковые словари считают совместных авторов авторами, а их соавторство определяют как отношение между собой. На этом тему можно было бы и закрыть. --Hercules (обс.) 08:05, 3 сентября 2018 (UTC)

В целом, категоричная позиция участника Прапорщик1968 не нашла поддержки. Слово «соавтор» можно употреблять ровно в той степени, насколько в авторитетных источниках сделан акцент на создании тех или иных произведений совместно с другими авторами. Если этот акцент в авторитетных источниках присутствует, то допустимы разные формулировки («автор и соавтор», «автор N работ, из них в соавторстве…» и пр.). Если этого акцента в авторитетных источниках нет, то ничего страшного в написании «автор N работ» нет, даже если часть из них или даже все созданы совместно с другими авторами. --Good Will Hunting (обс.) 08:24, 3 сентября 2018 (UTC)

Дело «Нового величия» править

Аноним убирает плохое, что можно сказать по этому поводу о власти, и добавляет отрицательные характеристики этой группе. — Jet Jerry (обс.) 12:05, 17 августа 2018 (UTC)

  • Там 3 правки в течении получаса с одного IP, зачем на ВУ сразу? Послежу, если будет война, поставлю полублок. Полагаю, экстремистом кого-то без суда называть не стоит Track13 о_0 13:15, 17 августа 2018 (UTC)

И опять Еремеев, Владимир Вениаминович править

Я откатил правку пользователя с IP, в которой он меняет 1964 год рождения персоны на 1963. Этот параметр подтверждён АИ (уже двумя АИ!), поэтому замена «цифири» при сохранении нетронутым АИ, подтверждающим «1964», можно рассматривать только как вандализм — при том, что, как известно, «численный вандализм» наиболее злостен, ибо заметить изменение одного байта...

(СтОит ли говорить, что никакого АИ на «1963» пользователь с IP не приводит.) Тем не менее. Может быть, у кого-то есть возможность 'добыть' фото надгробия персоны? Цитата:

Похоронен с воинскими почестями 10 марта 2018 года на Федеральном военном мемориальном кладбище в подмосковных Мытищах[1][2].

Тогда, надеюсь, вопрос закроется навсегда. --AndreiK (обс.) 08:55, 15 августа 2018 (UTC)

К слову, раз уж речь зашла, подскажите, кто разбирается, чем обеспечена значимость этой персоны? А то я что-то не понимаю. Землеройкин (обс.) 12:45, 15 августа 2018 (UTC)

  1. ↑ Генерала, погибшего при крушении самолета в Сирии, представили к Ордену Мужества. Комсомольская правда (11 марта 2018). Дата обращения: 13 марта 2018.
  2. ↑ Федеральное военное мемориальное кладбище. Правда ПФО (12 марта 2018). Дата обращения: 20 марта 2018.

Итог править

Вынес на удаление. Землеройкин (обс.) 19:25, 17 августа 2018 (UTC)

Вандальные правки на странице неоднозначной, но явно интересной спортсменки править

Наблюдаю регулярные взаимные откаты на этой странице Наумова,_Марьяна_Александровна. Спортсменка явно неоднозначная, ее действия политически ангажированы - явная поклонница действующей в России власти и так называемого "имперского" курса Путина. Но при этом следует заметить постоянное внимание СМИ, как отечественных так и мировых к любым действиям, выступлениям и высказываниям данной спортсменки. 2 года назад участник Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс предложил страницу к удалению. Обсуждение тут После обсуждения и подведения итогов страница была оставлена. Вновь была выдвинута на удаление, в нарушение правил. Обсуждение тут В данный момент на этой странице продолжается вандализм и удаление информации неаргументировано, не обращая внимание на приведенные АИ, нарушая целостность информации. Данная личность известна своей прокремлевской позицией по Украине, за что попала под санкции украинской власти но это не повод для неаргументированных правок?

Прошу участников высказаться! С уважением ко всем точкам зрения 83.220.236.196 04:21, 14 августа 2018 (UTC)

Исключение СССР из Лиги Наций править

Участник Nickpo настаивает вынести на ВП:ВУ вопрос о сохранении такого фрагмента в статье Исключение СССР из Лиги Наций. Я вообще не понимаю, что здесь обсуждать: славословия Маннергейма о Сталине в конце ВМВ не имеют никакого отношения к теме статьи, написаны по первоисточникам, размещённым в ЖЖ и даже в ЖЖ приведены не в контексте Лиги Наций. Это типичный тенденциозный орсинтез от википедиста со смыслом «Вот Маннергейм критиковал Хамбро за непоследовательное отношение к СССР, а сам-то Маннергейм какая продажная шкура». Даже если бы это сопоставление сделал авторитетный историк — в статью о Маннергейме. Carpodacus (обс.) 15:10, 13 августа 2018 (UTC)

В своих мемуарах фельдмаршал Финляндии Карл Густав Маннергейм позднее отметил[1]:

Если такие страны, как Уругвай, Аргентина и Колумбия, на Ассамблее Лиги Наций решительно встали на нашу сторону, то Швеция, Норвегия и Дания заявили, что они не будут принимать участие в каких-либо санкциях против Советского Союза. Более того — страны Скандинавии воздержались от голосования по вопросу об исключении агрессора из Лиги Наций.

Тем не менее именно руководитель норвежской делегации и председатель стортинга Хамбро вынужден был огласить решение Ассамблеи. В качестве последнего председателя Лиги Наций на заседании в 1946 году, когда эту организацию распустили, ему пришлось зачитать хвалебное поздравление той же самой диктатуре, которую он за семь лет до этого заклеймил как преступную.

Столь резкая смена отношения чиновников Лиги Наций к Советскому Союзу, впрочем, не была уникальной: за указанное время СССР стал одним из ведущих членов Антигитлеровской коалиции держав-победительниц, с 1944 года привлёкших на свою сторону и Финляндию в ходе Лапландской войны. Последнее отразилось и на её собственной риторике. Так, 23 мая 1945 года и сам Маннергейм как президент Финляндской Республики направил Иосифу Сталину поздравительную телеграмму от имени финского народа, где охарактеризовал СССР как «великого соседа нашей родины», победы Красной Армии как «неслыханные в истории» и «блестящие», а свои поздравления как «восторженные»[2].

Примечания
  1. ↑ Маннергейм, К. Г. Мемуары. / Пер. с финского П. Куйиала (часть I), Б. Злобин (часть II). — М.: Вагриус, 1999.
  2. ↑ Председателю Совета Народных Комиссаров СССР, Маршалу Советского Союза И. В. Сталину. — Публикация на periskop.
— Igel B TyMaHe (обс.) 09:05, 14 августа 2018 (UTC)
  • Это [удаляемый фрагмент] растянутая фраза «Восторженно поздравлял Сталина с победой и сам Маннергейм». Поскольку поздравления сами по себе отношения к теме исключения из Лиги Наций не имеют, разумеется, нужен авторитет, который обращает внимание на эту смену отношения именно в таком контексте. --INS Pirat 09:51, 14 августа 2018 (UTC)
    • Удаляемая фраза дополняет слова того же Маннергейма из первоисточника (важно!), как СССР поздравляла сама Лига Наций. То же самое о Маннергейме восстанавливет нейтральность, а то, получается, что Лига Наций - говно, а Маннергейм - весь в белом. Поэтому удалять надо целиком всю маннергеймовщину, как я выше привел. Igel B TyMaHe (обс.) 08:34, 16 августа 2018 (UTC)
      • Можно и целиком удалять как первичку при желании. Но первая фраза всё-таки прямо связана с темой статьи, вторая — никак. Что Маннергейма никто здесь не уличал в двуличности (или уличал, но википедисты того не отыскали) — увы (и как по мне, неуместно сравнивать генсека международной организации, которому что от похвал, что от гадостей в адрес Союза ничего не делалось, и руководителя непосредственно граничащей с СССР страны, которая с потерями закончила обе войны с ним, причём во второй раз пойдя заодно с Гитлером и теперь очень-очень старалась вымолить добрососедство). Википедия не о правде, Википедия об отражённом в источниках. Carpodacus (обс.) 10:06, 16 августа 2018 (UTC)
      • А ещё возможно (но не нужно) написать в обратном, в хронологическом порядке: «Несмотря на всё это, Маннергейм в 1945 году восторженно поздравил Сталина с победой; тем не менее позднее и сам в своих мемуарах сетовал на такое изменение декларируемого отношения Лиги к СССР». Оттенок уже другой. В том числе поэтому (помимо определения значимости факта для статьи) нужны сторонние АИ. --INS Pirat 13:04, 16 августа 2018 (UTC)
  • Мои возражения комментаторам сводятся к трём пунктам.
  • 1. Искомым экспертным источником, однозначно рассматривающим изменение позиции чиновников Лиги Наций на 180 градусов после окончания ВМВ в контексте темы статьи, являются мемуары Маннергейма. Взгляните на приведённую выше цитату Маннергейма — там строго в рамках соответствующего раздела вики-статьи «Последствия» указан эпизод с Хамбро. Мемуары Маннергейма являются признанной аналитикой по теме, то есть вторичным источником, сам Маннергейм по отношению к теме статьи является экспертом. Таким же, каким являлся бы, например, Черчилль. Удалять этот эпизод из статьи нельзя.
  • 2. Вызвавшая возражения коллеги Carpodacus фраза про поздравление Сталина однозначно относится к той же рассматриваемой выше теме — изменение позиции чиновников Лиги Наций на 180 градусов. Она показывает, что последнее не уникально, а значит не является личной инициативой Хамбро. Это важно. Маннергейм в этом контексте выступает только как глава Финляндии. Если бы главу звали Пупкин, фраза всё равно была бы важна. Никаких переходов на личности процитированное выше не подразумевает. Прошу коллег отозвать свой креатив, он не к месту.
  • 3. Разумеется, ЖЖ не источник. Однако в статье он использован только как фотохостинг для факсимиле газетной вырезки, аналогично «Фликр» и др.
  • Прошу не разрывать мою реплику своими при комментировании. Спасибо! --Nickpo (обс.) 12:44, 16 августа 2018 (UTC)
    • Во-первых, Маннергейм не эксперт, а аффилированное лицо. Черчилль экспертом бы тоже не был, он когда докторскую по истории или международному праву-то защищал (значимо высказавшимся они оба быть могут). Во-вторых, «однозначно относится» и «это важно» — домыслы википедиста, не подкреплённые вообще ничем, т.е. ОРИСС. А вот Гарри Поттер сначала ненавидел Северуса Снейпа, а к концу Второй Магической войны заобожал и даже назвал сына его именем, очень похоже. Давайте тоже в статью добавим. Carpodacus (обс.) 12:51, 16 августа 2018 (UTC)
      • 1. Эксперты могут быть ненейтральны — и всё равно они остаются экспертами, то есть вторичными источниками. 2. Перечисленное вами — тривиальный факт, который связан с темой статьи фигурой Маннергейма. Тривиальные факты не являются ничьим продуктом умозаключений, это факты. Стоит зелёная ёлка, рядом с ней стоит ещё одна зелёная ёлка. --Nickpo (обс.) 13:38, 16 августа 2018 (UTC)
        • По такой логике с темой статьи было бы связано любое другое фигурирование СССР в биографии любой персоны, с свою очередь связанной с темой. И собственно сам Маннергейм в таком случае какое отношение к теме имеет? (вероятно-то, имеет, но до цитирования мемуаров в статье вовсе не упоминается) То, что рядом со второй ёлкой ещё ёлка стоит, как касается первой, кроме как симпатически? --INS Pirat 14:44, 16 августа 2018 (UTC)
  • Маннергейм относится к теме статьи двояко — как погруженный в эту тему аналитик, удаление аналитики которого из статьи грубо нарушит НЕТЦЕНЗУРЕ, а также как одно из высших должностных лиц, определявших мировую политику тех лет. То есть и он, и Хамбро в демонстрации изменившегося отношения к СССР «на одной доске». Это тренд. Имеющий, среди прочего, прямое отношение к трансформации Лиги Наций. Жалел ли Маннергейм о сервильности Запада позже — не имеет значения, так как это выходит за рамки темы статьи. --Nickpo (обс.) 11:43, 20 августа 2018 (UTC)

Циркон (ракета) 2 править

Тема поднималась ранее: Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2018/07#Циркон (ракета).
Мной был сделан анализ всего пакета источников к данной статье:

Далее смотрим:

Далее — 1-й канал (это тот ещё АИ!) 21 мая 2017 вещает про победу русского оружия с демонстрацией мультфильма и для убедительности показывает ту самую публикацию в The National Interest, где ссылка на публикацию в ТАСС. Любуюсь:

На это получил следующую реплику от уважаемого участника Джекалоп:

В таком случае, статью следует предложить к удалению. Ни единой ссылки на авторитетного специалиста в области вооружения там, как я понимаю, нет.


Я выставил статью на удаление и ответил:

Спасибо за совет. ✔ Сделано вот здесь.

После обсуждения удаления статьи мы получили следующий взвешенный итог от участника ShinePhantom:

Вопрос существует ли ракета на самом деле не имеет отношения к вопросу, должна ли существовать статья в рувики. Глянув на качество нашей статьи, хочется плакать - ренТВ отдыхает. Однако легко гуглятся или видны в интервиках независимые(то бишь не российские) источники по данной теме: independent, washington times, Deutsche Welle, англоязычный popular mechanic, fox news, не говоря уже он daily mirror или sun, доказывающих достаточно большой интерес к данному вопросу. Оставлено, итак как даже если выпилить безжалостно всю кремлевско-агрессорную белиберду из раздела "Стратегическое значение" (что надо сделать), и ориссы из прочих все равно найдется достаточно фактов хотя бы для стаба: разного рода заявления хотя бы.


В полном соответствии с итогом я и участник Yellow Horror отредактировали статью, но участник Sergei Frolov проигнорировал дискуссию в двух местах, итог на удаление статьи и вернул всё то, что абсолютно неприемлемо для Википедии. В данном виде статья нарушает правило нейтральности, проверяемости и основывается на неавторитетные источники. Всем этим игнорируются аргументированные мнения участников, закреплённые итогом на удаление. В явном виде проявлено неуважение к сообществу Википедии, так как после обсуждения и вынесения итога участник Sergei Frolov силовым действием продавливает неприемлемый вариант статьи, походя называя наше аргументированное редактирование «Массовым удалением информации, подтвержденных источниками», а свой вариант «консенсусной версией», требуя её нового специального обсуждения в духе «…поимённо, пожалуйста». — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 08:44, 13 августа 2018 (UTC)
  • Статья долгое время находилась в состоянии консенсуса. Вся информация подтверждена соответствующими источниками, которые я, например, считаю авторитетными. Вы начали сносить подтвержденную информацию скопом. Я отменил Вашу правку и предложил обсудить это на СО статьи. Там меня поддержал другой участник. Если сомневаетесь в авторитетности какого-то источника, то вынесите это на ВП:КОИ, обсудите на СО статьи. --Sergei Frolov (обс.) 09:05, 13 августа 2018 (UTC)
  • Во-первых, хотелось бы отметить, что я не имею отношения к удалению раздела "Стратегическое значение" целиком, так что предлагаю коллеге CheloVechek отказаться от определения "наша правка". Во-вторых, я согласен с тем, что раздел в настоящее время коренным образом не соответствует правилу ВП:НТЗ. Он требует радикальной переработки, скорее всего - изменения заголовка, тщательного отбора источников и не менее тщательной атрибуции оценочных мнений экспертов, поскольку фактов о "стратегическом значении" ракеты "Циркон" в настоящее время не существует (и, надеюсь, в обозримом будущем не появится, поскольку для их появления требуется применение ракеты в крупномасштабном вооружённом конфликте). В-третьих, я не согласен с необходимостью удаления всего массива информации, исходящей от российских военных ведомств. Дух и буква правила ВП:НТЗ не требуют ничего подобного. Цитирую:

    И наоборот, статья может содержать сведения неподтверждённые или даже ложные, но при этом быть нейтральной — для этого достаточно лишь описывать мнения или теории из источников, не преподнося их как истину и не поддерживая их.

    --Yellow Horror (обс.) 09:34, 13 августа 2018 (UTC)
    Поясню — своей отменой участник Sergei Frolov начал войну правок. Стартовать надо с возврата моих правок, и далее в статье обсуждать не значимость и нейтральность того или иного удаления, а значимостьт и нейтральность того или иного добавления. В противном случае это является грубым нарушением процедуры поиска консенсуса. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 09:50, 13 августа 2018 (UTC)
    В настоящее время я вижу готовность оппонентов к конструктивной работе над статьёй. Предлагаю сместить акценты с дисциплинарных вопросов на смысловые. Джекалоп (обс.) 10:55, 13 августа 2018 (UTC)

Знатоки правил, не могу оценить, насколько требования адекватны править

В обсуждении номинации на добротную статью выдвинуты требования. Я не могу оценить, насколько они соответствуют правилам.

1) Заявление, что локализация в виде главы допустима лишь для сетевых ресурсов:

Глава — если Вы ставите ссылку на текст, который можно прочесть. Если нет, то нужна страница...// У меня еще много замечаний, поэтому, постарайтесь выполнить эти требования к понедельнику..

2) Требование обязательно написать степень ордена почетного легиона:

Это принципиально. Степеней пять. Если "мне не интересно", то не надо выдвигать на статус. Почему я пишу "Сталинская премия II степени", а Ахашени освобождается от подобно обязанности?

3) Требование убрать слово "однажды" из раздела, где описывается сюжет легенды:

Слова-мусор можно убрать и

поясняет, что слова-мусор - это "Однажды, совершенно"

4) Требование оформить ссылку на сетевой ресурс не через шаблон cite web, а через шаблон статья:

Нужно правильно оформить ссылку в соответствии с шаблоном "статья".


В целом все обсуждение показательно абсолютно неконструктивным настроем одного из участников. Как воздействовать, я не понимаю. -- Зануда 21:10, 10 августа 2018 (UTC)

  • «Требование» № 3 неправомерно. «У нас в России так не говорят...» Не говорят — да, а в статьях пишут. Слова «однажды» и «совершенно» следует убирать в тех случаях, когда без них фраза ничего не теряет. В данном случае без слова «однажды» фраза не теряет смысла, но при этом совершенно ясно, зачем здесь это слово: по смыслу подразумевается «Кофетуа не интересовался женщинами, пока не произошло следующее: он встретил бледную, босую девушку...» Такой вариант более соответствует энциклопедическому стилю, но предложение будет слишком длинным. Слова «...однажды не...» заменяют конструкцию «...не произошло следующее: он...» Без «однажды» и «совершенно» фраза будет не такой выразительной, а в описании какого-либо сюжета выразительность, не нарушающая энциклопедического стиля, очень даже уместна. Руслабор (обс.) 07:39, 11 августа 2018 (UTC)
    • Спасибо. Зануда 08:04, 11 августа 2018 (UTC)
    • "Пока однажды не", - не очень распространённая в русском языке конструкция. И хотя она порой встречается у настоящих писателей, включая мэтров вроде Бунина и Паустовского, я бы лучше перестроил предложение. Например, можно так: "По преданию, африканский король Кофетуа совершенно не интересовался женщинами. Но однажды он встретил бледную, босую юную нищенку, одетую во всё серое". И кстати, насчёт "неаппетитности" коллега Mrkhlopov совершенно прав. В значении "сексуально привлекательный" прилагательное "аппетитный" используется в разговорном стиле речи, который для энциклопедии неприемлем (пруф).--Yellow Horror (обс.) 08:36, 11 августа 2018 (UTC)
  • 1, 4 - придирки, 3 - вкусовщина, 2 - необоснованный наезд, и так понятно, что кавалер, потому что исключения крайне редки и имеют особое положение, в нашей статьей русским по белому написано - т.е. тоже придирка. Если есть топик-бан, то такая степень придирок заслуживает блокировки за преследование: сходите на ЗКА. ShinePhantom (обс) 08:30, 11 августа 2018 (UTC)
  • Обсуждение неактуально, поскольку номинатор снял статью с ДС, не согласившись с помощью третьих лиц. Проблема общения двух участников обсуждается на странице топик-бана, и множить сущности, наверное, не следует, учитывая общую атмосферу во всей Рувики. --Dmartyn80 (обс.) 13:25, 11 августа 2018 (UTC)

Булгакова, Елена Сергеевна править

Булгакова, Елена Сергеевна: на СО страницы первым же абзацом раскрывается одна из вопиющих нелепиц в статье (про РОСТА). И этот аспект, казалось бы, поправлен, но только наполовину (на другую нелепицу: упоминается газета Известия, — созданная через 2 года после описываемых событий). Возникают, на мой взгляд, вполне обоснованные подозрения, что нелепиц может быть и не одна... Кто опытен в вычитке столь монументальных трудов? --AndreiK (обс.) 10:58, 10 августа 2018 (UTC)

  • Это, к сожалению, не монументальный труд, а довольно печальное зрелище. Попробуйте заинтересовать темой Любу КБ. Я по «Булгаковской энциклопедии» попробую проверить хронологию — там очевидно выпало несколько лет и всё склеилось воедино. --Dmartyn80 (обс.) 11:20, 10 августа 2018 (UTC)

КУ Футбольный матч Испания — Россия (2018) править

Коллеги, прошу вашего участия в обсуждении удаления статьи Википедия:К удалению/2 июля 2018#Футбольный матч Испания — Россия (2018). Мне кажется, что над статьёй была проведена большая работа (спасибо Mark Ekimov). Но ряд участников отказывают ей в праве на самостоятельное существование приводя практически единственный аргумент: статья должна стать частью более общей статьи Сборная России по футболу на чемпионате мира 2018 года. В целом обсуждение уже начинает идти по кругу и прошу подвести итог. --P.Fiŝo☺ 14:46, 7 августа 2018 (UTC)

  • Не аргумент, а следствие. Основной аргумент: источников много, но все они не вышли за пределы НЕНОВОСТИ. Следствие: выжимку инфомации о матче поместить в головную статью. C чем и я полностью согласен. - Saidaziz (обс.) 10:26, 8 августа 2018 (UTC)
    • Чтобы труд не пропал, можно дополнить статью n:Россия прошла в 1/4 ЧМ-2018. Вчера так поступил с n:Не будите спящую собаку. -- S, AV 22:28, 8 августа 2018 (UTC)
      • Алексей, это только тебе так делать позволено и то в качестве редкого исключения. Все остальные подобные инициативы удаляются и отменяются. Многократные обсуждения на этот счёт пока не нашли поддержки сообщества. Так что не нужно таких советов. А статья про матч нормальная, она останется в Википедии. --саша (krassotkin) 13:03, 9 августа 2018 (UTC)
        • Зачем она останется в Википедии? Только потому, что уже поздно переносить в Викиновости? Сидик из ПТУ (обс.) 13:53, 9 августа 2018 (UTC)
          • В Викиновостях есть статьи про все матчи ЧМ-2018. Они через секунду после окончания каждого были написаны. Многие с красивыми эксклюзивными фоторепортажами. Так что не нужно смешивать. А останется по банальной причине, она правилам Википедии соответствует. --саша (krassotkin) 15:54, 9 августа 2018 (UTC)
  • Проделана большая бесполезная работа, статья является свалкой незначимой информации (ход матча с точностью до траекторий мяча, комментарий с форума болельщиков из Сербии, сведения о телекомментаторах, назначенных на игру в странах типа Белоруссии). Ничего не имею против Сербии и Белоруссии, но предполагается что ли все форумы облазить и тысячу комментаторов со всего мира указать? Это чтоб было понятно, за счёт чего статья крупная. Сидик из ПТУ (обс.) 13:27, 9 августа 2018 (UTC)
  • Всё же этот матч, обречённый долго быть воспоминаемым, имеет признаки исключительности и связан с последующими важными событиями. 1). Странный и абсурдистский триумф «антифутбола» над командой намного сильнее себя символизирует собой наивысший успех сборной России в истории всех чемпионатов мира, он наверняка будет вызывать интерес читателей долгие лета. 2) Люди захотят узнать в подробностях, как Давид победил Голиафа, за счёт каких ресурсов такое вообще могло произойти? 3). Во многом за эту последнюю победу футболисты и получили звание «Заслуженный мастер спорта» — не за победы же над Саудовской Аравией и Египтом? Статья хорошо разработана, спортивная аналитика там есть, и вовсе не с форумов. Поэтому должно остаться: матч исторический, помимо малозначимой шелухи (которая тоже присутствует) статья сохраняет важные и ценные для многих энциклопедические знания. --Leonrid (обс.) 14:29, 9 августа 2018 (UTC)
    • 1-2) Результат матча не был абсурдным, Испания выступает хреновенько, начиная с ЧМ-2014. Никаким «Голиафом» в нынешнем состоянии её считать не следует, она имела проблемы и Ираном, и с Марокко. 3) Звание дано за Сборная России по футболу на чемпионате мира 2018 года, а не за этот матч. Матч рядовой в масштабах ЧМ, даже в масштабах ЧМ-2018. Сидик из ПТУ (обс.) 14:41, 9 августа 2018 (UTC)
      • Бесполезные усилия, никто не разрешит удалить такую статью, даже нечего загромождать форумы и попусту тратить время на это обсуждение. Вполне очевидный будет итог, все объективные признаки значимости налицо. --Leonrid (обс.) 23:28, 9 августа 2018 (UTC)
        • Такую статью возможно написать по любому матчу ЧМ-2018, ЧМ-2014 и т.д. вплоть до ЧМ-1998, далее просто отсутствие в свободном доступе оцифрованных архивов «Спорт-Экспресса» будет осложнять задачу на практике. Далее, такую статью можно написать по уйме матче чемпионатов России, Англии, Испании. Так что либо будет разъяснено, чем этот матч уникален, что именно про него будет статья, а про остальное — нет, либо оставление этой статьи будет воспринято не иначе как: «Да, пишите статьи обо всех матчах ЧМ, Лиги чемпионов и т.д.». Сидик из ПТУ (обс.) 07:00, 10 августа 2018 (UTC)
          • Вполне может быть, что есть основания (ОКЗ) написать про все. --НоуФрост❄❄❄ 08:29, 10 августа 2018 (UTC)
            • Тогда это сбой в правилах нашего раздела. В любом случае, консенсуса такого у нас точно нет. Сидик из ПТУ (обс.) 08:33, 10 августа 2018 (UTC)
              • Может быть применено ВП:ИВП, но для этого нужны основания. Если проблема системная, её решают через приниятие ВП:ЧКЗ. Igel B TyMaHe (обс.) 09:16, 10 августа 2018 (UTC)
                • Согласен. И аргументы против практики создания статей о подобных матчах я привёл на КУ. Полагаю, большинство согласится, что ситуация, при которой каждую неделю появляется пару сотен «значимых футбольных матчей», по которым допускается создавать отдельные статьи, идёт вразрез со всей предыдущей практикой и идеологией Википедии. Сидик из ПТУ (обс.) 09:50, 10 августа 2018 (UTC)
                  • Вы привели аргументы, основанные на субъективном ощущении. В апеллируете к, возможно, справедливым вещам, но они равноценны таким же субъективным мнениям других участников, которые делают противоположные выводы. Википедия не ограничивается футбольной тематикой, и если обратиться, например, к кинофильмам, то аргумент "почти о каждом фильме пишут АИ" для фильмов игнорируется: о фильмах пишут при наличии одной авторитетной рецензии. А рецензии, как вы можете заметить, пишутся на все сколь-нибудь заметные фильмы. Это показывает консенсус, обратный ощущаемому вами: для Википедии в целом правило ВП:ОКЗ является консенсусом, и для иного подхода в отдельной тематике (футбольной, в данном случае), нужно вырабатывать ЧКЗ.
                    Насчёт перспектив этого ЧКЗ я тоже писал: он вряд ли зарубит рассмотренный матч Россия-Испания. Если ставить во главу угла нерутинную значимость, то из всех матчей следует оставлять только курьёзные. Финалы абсолютно ничем не отличаются по рутинности от любых других игр. Например, для меня (я, конечно, не всё смотрел) заслуживающим внимания был матч групповой стадии Испания-Португалия. Вы, по-видимому, по принципу "это вообще групповая стадия" его отбросите. Аналогично по строгому критерию следует выкинуть любые дерби: это частные случаи противостояния двух клубов, им место в статья о лигах либо в крупной статье об истории противостоянии (что тоже ещё придется обосновать, так как об истории пишут не из-за важности истории, а просто потому что она есть). Igel B TyMaHe (обс.) 07:29, 11 августа 2018 (UTC)
                    • Я вижу консенсус писать статьи о фильмах (27 433 в Фильмы по алфавиту; есть во всех разделах плюс/минус в той же пропорции, что и у нас), и вижу консенсус не писать про некурьёзные нефинальные матчи (постоянные затяжные споры на КУ, заканчивающиеся в том числе удалением; отсутствие подобной практики в других раделах). ЧКЗ, которые «не зарубят» обсуждаемый матч, должны предполагать значимость всех до единого матчей ЧМ, так как среди них он ничем не выделяется в значимую сторону. Сидик из ПТУ (обс.) 16:36, 12 августа 2018 (UTC)
      • Да хоть в масштабах Вселенной! Википедия оперирует понятием "значимость", а не "рядовой", "нерадовой". Может быть статья о рядовом матче и не быть статьи о нерядовом просто потому, что первый попал в АИ, а второй - нет. Igel B TyMaHe (обс.) 09:15, 10 августа 2018 (UTC)
        • С точки зрения освещения в АИ этот матч тоже рядовой среди остальных матчей ЧМ-2018. Сидик из ПТУ (обс.) 09:17, 10 августа 2018 (UTC)
          • Ну так пишите об остальных матчах ЧМ-2018. На данный момент статья полностью соответствует правилам. Igel B TyMaHe (обс.) 09:34, 10 августа 2018 (UTC)
            • Такая трактовка правил («пишите отдельные статьи о матчах ЧМ-2018») является неконсенсусной. Сидик из ПТУ (обс.) 09:44, 10 августа 2018 (UTC)
              • Нет таких правил и нет таких консенсусных трактовок правил. Суть ВП:ОКЗ — «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках». Всё. Для футбольных матчей исключений из правила не предусмотрено. И сейчас в Википедии есть масса статей о футбольных матчах, напр. Футбольный матч Нидерланды — Россия (2008), Футбольный матч Россия — Англия (2007), Футбольный матч Бразилия — Германия (2014) и прочие, и прочие, и прочие. Не о чем даже спорить. --Leonrid (обс.) 10:01, 10 августа 2018 (UTC)
                • Это не масса статей, а единичные случаи. Причём, случаи проблемные, почти каждые два года вновь всплывающие на КУ, причём, их екщё и трут время от времени. Сами предмет и тема из Википедии никуда не выбрасываются и незначимыми не называются, речь о том, что информацию о матче не следует выделять в отдельную статью. Сидик из ПТУ (обс.) 10:24, 10 августа 2018 (UTC)
                  • Это уже ваша частная точка зрения, на правилах никак не основанная. Не только неконсенсусная ТЗ, но и, как видно из обсуждений, ТЗ вообще миноритарная, мало кем поддерживаемая. Запрещать статьи о матчах при наличии о них базы Авторитетных источников — всё равно что не давать писать статью о конкретном художественном фильме на том основании, что фильмов миллионы. --Leonrid (обс.) 13:09, 10 августа 2018 (UTC)
                    • У нас не выносят на удаление статьи о фильмах с обоснованием: «Мы что, про фильмы будем писать?». А вот статьи о матчах сборных (не финалы) почти поголовно отправляются на КУ, это невозможно отрицать. Часть из них трётся. Например, в 2016 году был матч Россия—Уэльс, о котором совершенно точно возможно написать такую же по объёму и структуре статью, как про Испания-Россия, однако его удалили (Википедия:К удалению/23 июня 2016#Футбольный матч Россия — Уэльс (2016)). В обсуждении же предлагается такая трактовка правил, по которой именно сотни матчей в неделю оказываются значимыми. И никто не запрещает писать об этих матчах, просто это со всех сторон правильнее делать в общих подстатьях о турнирах (по группам, по этапам). Сидик из ПТУ (обс.) 13:52, 10 августа 2018 (UTC)
                      • В справочной статье о сборной России на турнире невозможно рассказать о матче в той степени полноты и подробности, которые позволяют имеющиеся Авторитетные источники: в более общей статье это будет нарушать ВП:ВЕС. В результате пострадает качество: читатель не получит тех энциклопедических знаний о матче, которые могут дать ему АИ. После чемпионата в обществе развернулась дискуссия, за что российские футболисты получили от государства почётное звание ЗМС, не дойдя даже до полуфинала? Беспрецедентный случай, в других видах спорта такого не бывает! Очевидно, что победа над Испанией сыграла здесь ключевую, решающую роль — эта мысль есть в АИ и это ясно любому здравомыслящему человеку. И читатели имеют право знать во всех подробностях, что за исторический матч такой? То есть помимо обеспеченности АИ-аналитикой есть ещё исключительные обстоятельства, отличающие этот удивительный матч от «сотен других в неделю». --Leonrid (обс.) 14:35, 10 августа 2018 (UTC)
  • Я не могу понять, а в чём проблема? Есть АИ, которые подтверждают значимость матча - пишем статью. И не важно, каков уровень или качество матча. Да хоть про дворовый матч третьего подъезда против девчёнок из восьмого - если профильные АИ пишут про него, то и мы пишем. Не нам решать, а АИ решают. --P.Fiŝo☺ 11:44, 11 августа 2018 (UTC)
    • Проблема в том, что если это действительно не противоречит букве наших правил, то это серьёзная недоработка. Например, в английской Википедии есть чёткий запрет на такие статьи. Фактически, во всех разделах консенсусно такие статьи не создаются, хотя, поверьте, и англичанам, и немцам, и итальянцам, и испанцам, и бразильцам есть, где почитать аналитику своих футбольных матчей. Для примера у нас есть правило ВП:НЕСЛОВАРЬ, которое запрещает здесь размещать статьи о происхождении слов при всём обилии АИ на эту тему. Сидик из ПТУ (обс.) 12:13, 11 августа 2018 (UTC)
      • Никакого такого запрета в Англовики нет. Напротив, там тоже есть статьи о футбольных матчах. Вот пример — en:Brazil v Germany (2014 FIFA World Cup). --Leonrid (обс.) 10:42, 12 августа 2018 (UTC)
        • Статья об этом разгроме, вызвавшем многодневный мировой резонанс, который сравнивают с поражением Бразилии от Уругвая в 1950 году, есть в полусотне разделов, не только у англичан. — Schrike (обс.) 10:53, 12 августа 2018 (UTC)
      • Языковые разделы имеют высокую степень автономии. И могут сами решать, писать ли про футбольные матчи или нет. Ни один столпов Википедии от данных статей не под угрозой. И, очень печально, господин Сидик из ПТУ, что Вы многие годы доказываете, что именно Ваша позиция правильная (надо писать только про сборную на турнире, а не про матчи), и никак не видите, что эту позицию все эти годы почти никто не разделяет в сообществе. --Fugitive from New York (обс.) 22:11, 11 августа 2018 (UTC)
        • Ну, конечно же, я должен доказывать, что моя позиция неправильная! Эти статьи на КУ выносятся стабильно не мной и довольно часто трутся. То, что такой подход предполагает «высокую степень автономии» от общих принципов Википедии, лишний раз говорит о его маргинальности. Точно так же, с таких же намерений и и аргументов начиналась семилетняя история статей о турах в нашем разделе. Сидик из ПТУ (обс.) 09:40, 12 августа 2018 (UTC)
          • «Довольно часто» в Вашем понимании по факту оборачиваются количеством примеров, для пересчёта которых хватит и пальцев одной руки (две игры с Уэльсом и что-то ещё). И да, Ваша позиция Сидик из ПТУ, неправильная. Потому что, как мною было сказано в обсуждении матча Нидерланды — Россия 2008 года, Вы упорно пытаетесь доказать, что Вы идёте в ногу, а остальные нет. --Fugitive from New York (обс.) 16:04, 12 августа 2018 (UTC)
            • Довольно часто относительно количества подобных номинаций на КУ. Идея писать отдельные статьи о тысячах матчей в неделю куда сильнее «не в ногу», чем моя позиция по этому вопросу. Сидик из ПТУ (обс.) 16:25, 12 августа 2018 (UTC)

Результат править

[47] — окончательный итог на КУ подведён, тема исчерпана. --Leonrid (обс.) 20:19, 10 августа 2018 (UTC)

  • Это только начало… Сидик из ПТУ (обс.) 21:44, 10 августа 2018 (UTC)
  • Странный итог, странное обсуждение, странная статья. Когда я узнал, что у меня билеты на этот матч оказались (ждал, конечно, Египет — Португалию), то сразу же их сдал, и потом радовался, что не пришлось смотреть на этот антифутбол. Нет, статья вроде нормально написана, но опять же вылито куча воды ни о чем. Коллега Сидик из ПТУ, конечно, прав, что это только начало. Хотя, голландцы вообще по каждому матчу создают какую-то недостатью. Но честно говоря, особой значимости в этом матче нет абсолютно никакой, Испания давно уже не та, два года назад вовсе слилась Италии в основное время, которое сейчас вообще играть не умеет. Даже матч Колумбия — Англия и то больше достоин на то, чтобы про него создали статью, как никак англичане впервые в истории ЧМ выиграли серию пенальти (глядишь, и в последний раз при нашей жизни). Voltmetro 11:09, 12 августа 2018 (UTC)
  • Если нужно, я создам в личном пространстве страницу про матч. Но мне тогда потребуется помощь в плане источников (от публикаций в broadsheet-прессе Великобритании до блогов типа Sports.Ru с разбором). Mark Ekimov (обс.) 12:29, 13 августа 2018 (UTC)
  • В целом, мне кажется, что нужно менять правила и делать автоматически значимыми все статьи о матчах чемпионатов мира, так как там каждый матч это действительно большое событие, даже групповой. — Voltmetro (обс.) 12:21, 18 августа 2018 (UTC)
  • А вообще, коллега Mark Ekimov создал ни много ни мало избранную статью (и даже не в перспективе, а хоть сейчас номинируй). Лично я, увидев такой контент в КИС, безусловно высказался за. Думаю, ему стоит заняться этим, тогда и об удалении меньше заговорят. Voltmetro 11:12, 12 августа 2018 (UTC)

Недоступные ссылки в новых статьях править

Насколько консенсусна практика добавления неработающих ссылок в новые статьи? Наблюдаю в ряде статей новых авторов. Удаляю дохлятину, возвращают обратно. Статьи: Фоджа_(горы), Арфак (горы), Пулау (река). Участники: DerBar37, La loi et la justice. В качестве объяснения пока слышу, что ссылки должен починить какой-то раб на галерах, а не сами авторы. 83.219.136.187 11:41, 7 августа 2018 (UTC)

Не итог править

При переводе / копировании из другой статьи проверять источники желательно (а то порой и вандализм переползает), но отнюдь не обязательно. Аноним мог быть заархивировать их самостоятельно или спросить у самих участников, почему ссылки добавлены мёртвыми, а не открывать сразу тему здесь. Викизавр (обс.) 06:45, 11 августа 2018 (UTC)

  • Не могу согласиться с таким итогом — вопрос был что делать с теми ссылками, что de novo вносятся в статью и они уже не работают, в итоге не отражено это. При этом переводная ли статья — не имеет значени в общем случае — de facto это внесение информации, не подкреплённой источником. Если согласиться на допустимость такого (как минимум без дубляжа той же информации живой ссылкой) — это широкое поле для анипуляций и злоупотреблений. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:08, 11 августа 2018 (UTC)
    Так а что вам не ясно? 1. Автор переводной статьи может не проверять оффлайновые недоступные источники, полагаясь по ПДН на коллег иноязычного раздела; 2. Но мне сложно представить как вообще возможно перевести страницу и не проверить онлайновый источник; 3. Да, авторы отлично видят недоступность источника, но им лень искать другой и лень проверять наличие архивной копии. Но вам в этом никто не признается; 4. Что делать? Проверить наличие источника в вебархиве. Если там нет, удалить ссылку и подставить шаблон {{fact}}. А что ещё можно сделать?—Iluvatar обс 15:42, 11 августа 2018 (UTC)
    1. Простите, это ответственность переводящего проверять информацию. Потому что если он внесёт ОРИСС, нарушение СОВР (например), это его вина, и никакие ссылки на то, что он де переводил статью - не помогут. 2. Ещё хуже - проверил, увидел, что ссылка недоступна, но внёс - значит на ошибку не списать. 3. Ну, значит мы поощряем эту лень? Целям создания точной энциклопедии это не соответствует. 4. Предупредить внесшего, что такие действия - неконструктивные. Клубника-мышь обсуждение / вклад 16:10, 11 августа 2018 (UTC)
    1. Тысячу раз уже обсуждалось. Разные мнения на этот счёт; 2. И? 3. Мы? Вы спросили как так получается, вы получили ответ; 4. Ну «предупредите», если считаете нужным. Хотя дальше «предупреждений» дело вряд ди не пойдёт.—Iluvatar обс 16:34, 11 августа 2018 (UTC)
    @Iluvatar: странно мне читать ваши слова. Есть ВП:ПРОВ, по которому нужно предоставить источники, более того, есть раздел ВП:ИНОЯЗ, который чётко говорит, что надо проверять источники при переводе и нет там оговорки, что если переводите из англовики, то фигня, не парьтесь, суйте источники какие есть, и есть ВП:ДЕСТ, который чётко говорит, что систематическое невыполнение ВП:ПРОВ это деструктивное поведение. Так что какие могут быть разные мнения? Консенсус сообщества, закреплённый в правилах, весьма однозначен. Да и в посредничествах я встречал, когда легко банили за такое неаккуратное обращение с переводами. 2. что "И?", ВП:ДЕСТ налицо. 3. Я спросил, как так получается, что игнорируются основополагающие правила проекта - см. первую часть этого поста про ПРОВ, ИНОЯЗ и ДЕСТ. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:56, 14 августа 2018 (UTC)
    В ИНОЯЗ ничего по теме не сказано. ПРОВ обеспечивается указанием источника в оригинальной статье оригинальным автором + внутрипроектное ПДН. При переводе я делаю перенос текста внутри проекта, а не его изначальное добавление. И объяснять одно и тоже каждому новичку, который не считает нужным даже воспользоваться поиском по форумам чтобы понять понять расклад мнений и обсуждалась ли тема, частно говоря, надоедает. 2, 3. Добро пожаловать в жестокую реальность ВП.--Iluvatar обс 15:57, 14 августа 2018 (UTC)
    @Iluvatar: как не сказано? А это что: Важно, чтобы при упоминании или цитировании иноязычных источников читатели имели возможность самостоятельно проверить, что именно говорится в оригинальных материалах, опубликованы ли они в заслуживающем доверия издании и правильно ли сделан перевод. Нет, простите, когда вы вносите правку, вся ответственность — на вас, и за СОВР, и за соблюдение CC-BY-SA-3.0, и за нарушение АП, и за соблюдение ПРОВ — всё на вас. Перенос из англовики ничем не отличается от внесения нового текста извне хотя нет, отличается — нужно сослаться на авторов в соответствии с правилами лицензии, но это несущественно. Нигде не оговорено, что при переводе из англовики есть какие-то послабления. То, что на форумах где-то что-то обсуждалось, это не может пересилить консенсус зафиксированный в правилах (что-то второй раз за день приходится напоминать). А апелляция к «новичку» это вообще попахивает нарушением ВП:ЭП. Клубника-мышь обсуждение / вклад 16:43, 14 августа 2018 (UTC)

Добавление ссылки на статью в Шольце, Петер править

Уважаемые коллеги, в статью о юном математике я добавил ссылку на его статью, которая была первой переведена на русский (на русском же). Коллега эту ссылку удаляет [50], мотивируя, что статьи есть на немецком и «С чего бы приводить именно это узкую частную статью» [51]. Мне казалось, что места на серверах у ВП много и от хорошей ссылки статья не пострадает. или я неправ? --Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:28, 7 августа 2018 (UTC)

  • Неправ. Раздел «Ссылки» достаточно жестко регламентирован и для склада просто хороших ссылок не предназначен. Наличие подборки статей на Math.uni-bonn.de определённо запрещает ссылки на них по отдельности, но описание ссылки надо уточнить ("Профиль на Math.uni-bonn.de со списком публикаций"). Можно обсудить создание раздела "Публикации", но его наполнение следует делать по значимости публикаций, а не по факту их наличия на каком-либо языке. Однако переводятся, как правило, значимые статьи, в этом случае наличие статьи на русском языке вероятно и, более того, предпочтительнее оригинала. Igel B TyMaHe (обс.) 10:51, 7 августа 2018 (UTC)
    • Начали за здравие, закончили за упокой :) Что сначала вроде как неправ и ссылка не нужна, а в конце - что скорее всего нужна :) А если в тексте написать, что тогда-то вышел перевод статьи на русский? И я не понял, почему ссылка на Math.uni-bonn.de запрещает отдельные ссылки на переведённые статьи? --Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:02, 7 августа 2018 (UTC)
      • Ваша ссылка не нужна ни в виде основной ссылки, ни в библиографии. Шольце просто когда-то решил полуолимпиадную задачу, и решение было опубликовано в «Математическом просвещении». NikPatash (обс.) 16:37, 7 августа 2018 (UTC)
      • Факт публикации в «Математическом просвещении» указан по ссылке №5 на источники, а далее легко найти эту статью. NikPatash (обс.) 16:40, 7 августа 2018 (UTC)
      • Потому что раздел "Ссылки" не должен быть безразмерным складом ссылок. Если вы добавляете ссылку на одну публикацию, не имеющую фундаментального значения, могут быть добавлены и все остальные равнозначные публикации (то есть 25 ссылок). Это избыточно. Решением является ссылка на внешний список публикаций. Igel B TyMaHe (обс.) 07:41, 11 августа 2018 (UTC)

Участник Serg Stallone править

Здравствуйте, уважаемые участники Википедии. Я, занимаясь исправлением ошибок и актуализацией информации, столкнулся с настроенным на конфронтацию участником Serg Stallone, который стал без объяснения отменять мои правки (раз, два, три), часть моих исправлений им впоследствии возвращалась. Я обратился к участнику за разъяснениями и выяснил, что его не устроила сделанная мной девикификация упомянутых в статьях городов и стран. Я пояснил участнику, что действовал в соответствии с действующим правилом ВП:НЕССЫЛ п. 1. Участник сперва заявил, что есть другие статьи, где это правило не исполняется, потом пообещал и дальше отменять мои правки, несмотря на пояснение. Он считает, что правило нужно пересмотреть, но предлагать сообществу изменения не желает, предпочитая отменять мои обоснованные правки. Заодно заявляет, что из-за таких как я многие авторы из проекта ушли, и предъявляет претензии, что я статьи не пишу, а занимаюсь исправлениями.

Это вообще нормальное поведение для русской Википедии? Как предполагается участнику вносить правки, если другой участник считает нормальным эти правки отменять на основании своих личных предпочтений, а не правил, да ещё бросаться весьма неприятными обвинениями? Прошу нас рассудить и порекомендовать, что мне делать дальше. Заранее спасибо. --Bright Light 95 (обс.) 10:52, 3 августа 2018 (UTC)

  • На мой вкус там излишняя викификация была. Хотя устраивать из-за этого очередную простыню обсуждений тоже смысла нет. --Redfog (обс.) 16:43, 3 августа 2018 (UTC)
    • Коллега, я поднял эту тему не для обсуждения викификации (с ней как раз всё однозначно), а для обсуждения поведения участника Serg Stallone. С таким же успехом он мог зацепиться за что-то ещё в моих правках, что его личные вкусы не удовлетворило. См. страницу обсуждения участника. Это не единичный случай. --Bright Light 95 (обс.) 17:30, 3 августа 2018 (UTC)
  • Во-первых, о настрое. Первые слова оппонента были: «Немного поторопился, извините». Но вы сделали всё, чтобы с ним разругаться: «отдельно буду разбираться с тем, кто вернёт»; «Так что не мешайте мне, пожалуйста»; «Кто вам такое право дал?». Во-вторых, о правиле. ВП:НЕССЫЛ совершенно справедливо предостерегает от ненужной, избыточной «тривиальной» викификации. Однако критерия тривиальности не даёт, а пример приводится весьма карикатурный (я бы такое из статьи удалял как вандализм). Но и ваши географические дефикификации можно смело отменять, — ведь в том же правиле предписано ссылаться на «статьи о географических объектах, потенциально незнакомых читателю». И не только критерия, а и примера нет. На мой взгляд, всё правило больше смахивает на эссе. Перечень советов. Оппонент, видимо, тоже так считает. И, увы, сомневается в полезности ваших правок. Он мог бы и не так обидно сказать, но так уж пошло ваше обсуждение. — Helgi-S (обс.) 07:45, 4 августа 2018 (UTC)
    • 1. Фразы вне контекста, в первой вообще нет никакого намёка на агрессию, «разбираться» тут в значении «обсуждать»; последняя после обещания и дальше отменять мои правки. 2. Правила и руководства — объективный критерий для оценки уместного и неуместного в Википедии. Если они есть, им нужно следовать, иначе будет повсеместный хаос. Я девикифицирую только тривиальные названия, как написано в правиле — названия крупных стран, континентов, известных столиц, которые знакомы среднестатистическому читателю. Ну, и ключевой момент в упомянутом правиле — это «насколько вероятно, что читающий данную статью захочет прочесть статью, на которую можно сослаться?» Случайные географические названия в статье к её героям имеют очень отдалённое отношение, раскрытию темы статьи они не помогают. Если участнику не нравятся данное правило, он всегда может обратиться к сообществу с вопросом о его пересмотре, но нападки на меня за то, что я привожу статьи в соответствие с действующим правилом, это не выход. И помимо девикификации, кстати, я вносил в статьи актуальную информацию и исправлял орфографические ошибки. Это к вопросу о (бес)полезности правок. --Bright Light 95 (обс.) 08:18, 4 августа 2018 (UTC)

Раздел «Мотивы и символы» в статье о фильме править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В статье Место встречи изменить нельзя в июле 2018 года появился странный раздел под названием «Мотивы и символы». Раздел имеет большой объём на тему символики рук и на основании одного источника, что нарушает ВП:ВЕС. Да и сомнительно выглядят эти рассуждения от философа. Была попытка удалить раздел, но его вернули. Как по мне, его лучше удалить. А как вы думаете?--Лукас (обс.) 20:06, 1 августа 2018 (UTC)

  • См. Обсуждение участницы:Рейму Хакурей#Место встречи изменить нельзя. Согласен, что это какой-то бессмысленный мусор. MBH 20:08, 1 августа 2018 (UTC)
  • В чём суть-то этих наблюдений профессора? Берутся и описываются сцены фильма, где упоминаются или показываются руки. Всё. Мне кажется, профессор шутит. Впрочем, я ничего не понимаю в философии. - Schrike (обс.) 20:17, 1 августа 2018 (UTC)
    Я никогда не видел, чтобы человек, ничего не понимающий в математике, требовал снести раздел в статусной статье на соответствующую тему. А вот по гуманитарным сущностям, почему-то, вправе считают себя все.--Dmartyn80 (обс.) 20:47, 1 августа 2018 (UTC)
    Я никогда не видел, чтобы в статьях о математике вставлялись мнения философов-гуманитариев. - Schrike (обс.) 20:51, 1 августа 2018 (UTC)
    Значит, мы поняли друг друга. Всё контекстуально, всё зависит от АИ. Рассуждения философов о кино — дело очень распространённое, поверьте на слово. --Dmartyn80 (обс.) 20:56, 1 августа 2018 (UTC)
    Пусть рассуждают. В чём смысл данного рассуждения? Что хотел сказать профессор? Что в фильме люди пользуются руками? Свежая мысль. - Schrike (обс.) 21:02, 1 августа 2018 (UTC)
    Вот с ним и подискутируйте. А ещё была такая хрень под названием биомеханика...--Dmartyn80 (обс.) 21:05, 1 августа 2018 (UTC)
    Я не дискутирую. Я прошу вас (не Карасёва, не Мейерхольда, не Фрейда с Кантом) пояснить, в чём состоит анализ. - Schrike (обс.) 21:08, 1 августа 2018 (UTC)
    Анализ — это разбор ситуации. В этом разделе присутствие символов рассматривается вполне последовательно, история даже закольцована. Покажите мне, пожалуйста, образец статьи о кино или литературном произведении (желательно из числа написанных вами), где дан правильный анализ. Ну просто из интереса — сравнить. --Люба КБ (обс.) 21:10, 1 августа 2018 (UTC)
    Я не прошу ваше определение анализа. Я прошу объяснить - в чём заключается символизм руки в данном фильме. Перечисление эпизодов с руками - вижу. Вывода из этого перечисления - не вижу. Помогите. - Schrike (обс.) 21:18, 1 августа 2018 (UTC)
    Ваш вопрос напоминает следующее. Описал искусствовед картину — «вот тут зелёные краски, вот тут полутона серые». А вы ему — бац! — «А в чём анализ то???». Жесть. Собственно весь «анализ» искусствоведов заключается в подмечании художественных решений. В данном случае «мотив руки» — такое решение. --НоуФрост❄❄❄ 21:23, 1 августа 2018 (UTC)
    «вот тут зелёные краски, вот тут полутона серые» — это не анализ, это я и сам вижу. — Schrike (обс.) 21:33, 1 августа 2018 (UTC)
    А большинство не видит и ему (представителю большинства) надо подсказывать.--Dmartyn80 (обс.) 21:36, 1 августа 2018 (UTC)
     Это к окулисту, когда цвета не различаешь, а не к искусствоведу. — Schrike (обс.) 21:39, 1 августа 2018 (UTC)
    Давно читали статусные статьи о картинах? Почитайте… Давайте вы всё же внимательно почитаете статью Карасёва. Всё там понятно о чём он говорит. Напомню, раздел вначале был удалён анонимом с обоснованием — «это не имеет отношения к фильму», потом тоже самое мение высказал участник MBH, дополнив это мыслями о «мусоре» от профессора… Потом откуда-то непонятно взялся Юрий Владимирович. Забыв об НТЗ и том, что надо бы с авторами это обсудить… --НоуФрост❄❄❄ 21:40, 1 августа 2018 (UTC)
    непонятно откуда взялся - он следит за СО бота. MBH 05:33, 2 августа 2018 (UTC)
    Вы неверно понимаете цели Википедии. При анализе мы излагаем чужие мнения. Делать выводы, обучать, давать ликбез — это уже не наша задача. Вообще иногда очень хочется написать где-нибудь в качестве эпиграфа фразу, которая является главной при работе над статьями: «Истины нет — есть мнения». И да, вы так и не откликнулись на мою просьбу о примерах. --Люба КБ (обс.) 21:26, 1 августа 2018 (UTC)
  • Не, не, коллеги, вы напрягитесь, покажите неавторитетность источника, а потом уже думайте, стоит убирать или нет. Перед этим не забудьте сходить на Гугл Букс и Гугл Академию с поиском там фразы «мотив руки». Пример - 1, 2. Потом и там удалите многочисленные труды с этими искусствоведческими наблюдениями. Потом ответьте оппонентам на КИС, которые начнут говорить — «ой, тема не раскрыта… там же такая искусствоведческая фишка, как „мотив руки“… А вот статейка… Авторитетного автора… А почему у вас нет её?» --НоуФрост❄❄❄ 20:24, 1 августа 2018 (UTC)
    • 1. Карасёв не искусствовед. 2. Карасёв первичный источник. Читайте ВП:МАРГ. Igel B TyMaHe (обс.) 10:57, 2 августа 2018 (UTC)
      • Странно, зачем его взяли в Ассоциацию искусствоведов России… И название диссертации его «Символические схемы в художественном тексте. Эстетико-герменевтический анализ» тоже зачем ему… Igel B TyMaHe сказал «не искусствовед», «значит в морг»… --НоуФрост❄❄❄ 17:45, 3 августа 2018 (UTC)
  • Начать следует с того, что мы как авторы стремились раскрыть все аспекты при анализе фильма. Если о руке как об одном из символов рассказывает не самиздатовская публикация, а уважаемый автор, доктор наук, в статье в «Новом мире», то обойти вниманием его взгляд на происходящее мы не могли — это было бы явно неполное раскрытие темы и противоречило бы требованиям к качественной статье. Автор прослеживает цепочку, которые дают взгляд на картину в новом ракурсе. Никаких оценок его рассуждениям мы не даем. Его анализ стоит вровень с другими аналитическими материалами, присутствующими в статье. Всего в статье использовано несколько десятков источников. Точнее — около сорока АИ. --Люба КБ (обс.) 20:34, 1 августа 2018 (UTC)
    • Анализа-то нет — в чём беда. — Schrike (обс.) 20:45, 1 августа 2018 (UTC)
      • Увы и ах, в искусствоведении другого анализа нет. --Dmartyn80 (обс.) 20:48, 1 августа 2018 (UTC)
        • Чтобы говорить о "другом", надо иметь хоть какой-то. - Schrike (обс.) 20:52, 1 августа 2018 (UTC)
          • Напомню, что в Рувики в проектах статусных статей давным-давно утвердился принцип: не нравится — подскажи АИ, который поможет исправить. В данном случае имеется АИ авторитетного автора. Если это личная неприязнь к данному автору/методике/методу/направлению, поделать с этим ничего нельзя.--Dmartyn80 (обс.) 20:56, 1 августа 2018 (UTC)
            • Напомню, что статус был присуждён до внесения этого раздела. То, что данный философ — авторитет в области кино, не показано. Авторитеnнось источника, напомню, зависит от контекста. — Schrike (обс.) 21:04, 1 августа 2018 (UTC)
              • У нас так много докторов философии и профессоров пишет о советских фильмах, что прям не знаешь, какую рецензию выбрать… О чём вы? Давайте теперь выкидывать рецензии и пользоваться менее авторитетными? Анонимов, наверное? --НоуФрост❄❄❄ 21:09, 1 августа 2018 (UTC) какой статус? «до какого внесения»? Вы чего? Статья кандидат КИС с этим разделом. --НоуФрост❄❄❄ 21:13, 1 августа 2018 (UTC)
                • Меня интересует конкретно этот профессор и что он хотел сказать. Пока этого никто не объяснил. — Schrike (обс.) 21:26, 1 августа 2018 (UTC)
                  • Если вы о статье — любое моё объяснение будет ориссом. Основных авторов — тоже.--Dmartyn80 (обс.) 21:38, 1 августа 2018 (UTC)
                    • Видит, как просто? Вам всего лишь надо подкрепить мнение Карасёва мнением, что Карасёв сказал стоящую вещь. А то у вас чистая фоменковщина: авторитет в математике рассуждает об истории. Igel B TyMaHe (обс.) 11:00, 2 августа 2018 (UTC)
  • Мне непонятно, для начала, почему это вылилось сюда. На странице номинации уже тесно? Или видя имена ОА, играет ретивое и забываются основополагающие правила?--Dmartyn80 (обс.) 20:39, 1 августа 2018 (UTC)
  • Ещё менее понятна мне лексика и позиция топикстартера. И первая и естественная ассоциация была такая:

Откуда это барство, это чистоплюйство? «Мне не нравится говорящий клоп, давайте спишем говорящего клопа…»

— Сказка о Тройке
— Эта реплика добавлена участником Dmartyn80 (о • в)
  • У меня вопрос к топикстартеру. Для понимания. Означает ли ваша стартовая реплика, что отныне любой участник вправе выкинуть из википедийной статьи любой подкрепленный АИ раздел на основании рассуждений: «Мне это непонятно — значит, в топку»? Именно так изначально поступил один из участников дискуссии, солидарность с которыми вы выразили, пусть и не в столь радикальной форме. --Люба КБ (обс.) 21:03, 1 августа 2018 (UTC)
  • Допустим, значимость и энциклопедичность отмечаемого философом факта использования "мотива руки" сомнению подвергать не будем. Значит ли это, что весь труд философа о "мотиве руки" в фильме должен быть законспектирован в Википедии? Это получается уже энциклопедическое изложение сведений не о произведении "Место встречи изменить нельзя", а о произведении "Рука сюжета" Карасёва. Если это произведение настолько значимо, надо написать статью о нём самом, а не конспектировать карасёвскую "Руку сюжета" в статье о фильме. 2001:4898:80E8:1:5FC8:CD0B:9078:B202 21:06, 1 августа 2018 (UTC)
    Принципиально неверный подход, как мне кажется. Статусные статьи в Рувики являются суммой новейшей на сегодняшний момент информации по предмету, чтобы читатель он этого отталкивался. И встречный вопрос — какой процент объёма текста занимает столь неполюбившийся вам предмет — мотив руки?--Dmartyn80 (обс.) 21:13, 1 августа 2018 (UTC)
    Встречный контрвопрос: с чего вы решили, что мотив руки мне не полюбился? Я вроде как о мотиве не высказывался. Ну и ответ: какой бы процент объёма текста это ни занимало, это вполне пространный пересказ чьей-то теории в статье не о теории, а о совсем другом предмете. Будь это третичный или хотя бы вторичный источник, его имело бы смысл описывать в статусной статье, но это первичный источник по "мотиву руки" в фильме "Место встречи", значимость которого (теории Карасёва о "мотиве руки") не показана. Будь это отдельная статья, её бы удалили по незначимости. А в чужую статью, значит, писать такое можно, да? 2001:4898:80E8:1:5FC8:CD0B:9078:B202 21:22, 1 августа 2018 (UTC)
    Первичный источник — это фильм. Мнение искусствоведов — по определению вторичный источник о предмете статьи. --НоуФрост❄❄❄ 21:26, 1 августа 2018 (UTC)
    • Первичный источник - это место где впервые высказывается идея. Мотива руки в фильме нет, есть мнение Карасёва, что он в фильме есть. Igel B TyMaHe (обс.) 11:04, 2 августа 2018 (UTC)
    Вообще-то статья Карасёва в «Новом мире» называется, на минуточку — «Рука сюжета. Заметки по поводу фильма „Место встречи изменить нельзя“». То есть она посвящена конкретному фильму, а не себе, любимому, и не каким-то потусторонним абстракциям. На каком основании мы ее должны ее игнорировать при работе над статьей именно об этой ленте? --Люба КБ (обс.) 21:17, 1 августа 2018 (UTC)
    Статья Карасёва о фильме. А раздел нашей статьи не о фильме, а о статье Карасёва. Чувствуете разницу? И я не предлагаю игнорировать эту теорию Карасёва. Её надо упомянуть, вытащив из неё главный тезис. А не конспектировать. И прошу прощения, я не понимаю ваш жаргон: что такое 'на минуточку'?2001:4898:80E8:1:5FC8:CD0B:9078:B202 21:22, 1 августа 2018 (UTC)
    Раздел не о статье Карасёва, а о увиденном им в фильме художественном решении. Описано решение и описаны примеры. Это всё. Более там ничего сложного для понимания нет. --НоуФрост❄❄❄ 21:28, 1 августа 2018 (UTC)
    • Вот именно, уведенном им, а не о фильме. Вот орден Отечественной войны в фильме обозначен прямо и явно, и подробное объяснение (а оно есть в интернетах), почему Шарапов поверил Фоксу, - это вторичный источник, более подробно раскрывающий эпизод фильма. Igel B TyMaHe (обс.) 11:06, 2 августа 2018 (UTC)
    Напомню, что вся Википедия — это конспекты источников. Никакого жаргона в моей реплике нет — есть лишь вежливая попытка с помощью вводного слова обратить внимание на некоторые очевидные вещи. --Люба КБ (обс.) 21:35, 1 августа 2018 (UTC)
    • Э нет, значимость факта надо доказать в самом начале, а потом уже прочие рассуждения. Да, если труд Карасёва подробно описан в источнике, он имеет право на отдельную статью. Igel B TyMaHe (обс.) 11:02, 2 августа 2018 (UTC)
  • ЯЩЕТАЮ, такому нужно выделить один абзац в одном из разделов, а не уделять целый раздел одному источнику. Тут скорее соглашусь с коллегой ИП-Адрессом - упомянуть, вытащив главное. Если писать по каждому источнику развёрнутый раздел, то не хватит места в статьях и терпения для их прочтения. Spillik (обс.) 21:39, 1 августа 2018 (UTC)
    А я щетаю, что пора прикрывать это обсуждение, которое скатилось к простейшей вкусовщине. Потому что с неё начиналось.--Dmartyn80 (обс.) 21:43, 1 августа 2018 (UTC)
    Поддерживаю. Юрий Владимирович Л., мне кажется, вы затеяли дискуссию, не разобравшись в нюансах. Поэтому и пошли реплики наподобие тех, что есть выше: «бессмысленный мусор», «Это к окулисту, когда цвета не различаешь, а не к искусствоведу» и прочие. Если вам лично кажется, что мы с соавтором слишком спокойно стали жить и надо бы вокруг нас устроить новую искусственную шумиху, то это не так. Эти обсуждения сильно отвлекают от написания статей и не способствуют улучшению атмосферы. Будет лучше, если вы сами закроете дискуссию. --Люба КБ (обс.) 21:52, 1 августа 2018 (UTC)
  • На мой взгляд, источник достаточно авторитетен для упоминания его позиции в двух-трёх предложениях, и полное его удаление необоснованно. Однако объём раздела в текущей версии несоразмерен значимости статьи «Рука сюжета». Объём раздела следует сократить, либо показать значимость источника, приведя вторичные АИ. То же самое касается раздела Место встречи изменить нельзя#Роль кинотекста при формировании образов, также основанного на единственном первичном источнике. Возможно, после сокращения эти разделы стоит объединить. --M5 (обс.) 21:49, 1 августа 2018 (UTC)
    • А я думаю, что изложенный хорошим русским литературным языком текст, сильно сокращённый от оригинала, да ещё на самом деле просто показывающий сюжетные элементы — это гораздо лучше, чем «списки библиографий» или «почётных жителей города». Не надо ничего сокращать. В рамках статьи эти разделы занимают ровно достойный и нужный им объём. А сокращатели все утомили уже донельзя. Писателей как то мало. --НоуФрост❄❄❄ 21:53, 1 августа 2018 (UTC)
      • Согласен с первым предложением — статья по качеству выше среднего, включая спорный раздел. Но если объём раздела действительно оправдан, то возможно, существуют другие исследования про «Мотивы и символы», или вторичные источники об исследованиях Карасёва. --M5 (обс.) 22:16, 1 августа 2018 (UTC)
        • Это обсуждалось неоднократно и было забаллотировано. Материал профессионала (с публикациями по теме в соответствующих изданиях) с учёной степенью по определению считается годным, пока не доказано обратно. Иначе начнётся ad nauseam: привести вторичку на вторичку и доказать, что ты право имеющий, а не...--Dmartyn80 (обс.) 22:24, 1 августа 2018 (UTC)
          • Я и не спорю что годен в качестве источника, но не на такой же объём. Или предложите другие критерии оценки объёма раздела с точки зрения ВП:ВЕС. --M5 (обс.) 22:29, 1 августа 2018 (UTC)
            • То есть право ОА вы отметаете сходу? При том, что авторы многих статусных статей не словом, а делом показали свою квалификации в работе с АИ.--Dmartyn80 (обс.) 22:33, 1 августа 2018 (UTC)
              • Мне ничего неизвестно про концепцию «права ОА». Насколько я знаю ВП:СОБС и ВП:РАВНЫ рекомендуют вести обсуждение спорных моментов с «основными авторами», но не предполагают априорной истинности их мнения, и не избавляют их от необходимости содержательной аргументации в дискуссиях. --M5 (обс.) 23:13, 1 августа 2018 (UTC)
            • А какой «такой объём»? На моём экране там 16 строк. В основном это описание сюжетных ходов. Чем сюжет, которого не так много в статье вам мешает? Он до нашей редакции был в 4 раза длинее, чем текущий раздел «сюжет» + «мотивы и символы». Лежал годами — никому не мешал. --НоуФрост❄❄❄ 22:44, 1 августа 2018 (UTC)
              • У меня всю 31 строку, что дальше? Что это нам дает? Что раздел "Мотивы и символы", что "Роль кинотекста при формировании образов" вышли довольно спорными. Оба занимают целый раздел, оба пересказывают сюжет. Вообще, если бы там не были проставлены сноски - решил бы, что оригинальные исследования. Напоминает больше сочинение-рассуждение, чем раздел в энциклопедии. Действительно странно, что вроде бы при таком подходе там "Отклики и рецензии" не занимает пол статьи. Непонятно, почему одни заслуживают целого раздела, а другие - нет. Spillik (обс.) 00:41, 2 августа 2018 (UTC)
            • Вот [52] выглядела «никому не мешавшая» статья до июня — то есть до момента, пока мы не начали с ней работать. И никому не было до неё дела. И никого не волновал длиннющий сюжет, разрозненный раздел «Факты», совершенно пустые разделы «Критика» и «Реакция» и сомнительные АИ. Всех всё устраивало… --Люба КБ (обс.) 22:59, 1 августа 2018 (UTC)
              • Не сочтите за грубость, но то, что вы улучшили статью, не дает вам право на сотворение чего хочется. Википедия совместный и добровольный проект. Если, например я, не мониторю каждую страницу Википедии - это не значит, что мне какой-то факт, часть статьи нравятся или неприятны и всё устраивает. — Эта реплика добавлена участником Spillik (о • в) 23:15, 1 августа 2018 (UTC)
                • Не передергивайте, мы не «сотворяем чего хочется». Мы работаем только с качественными источниками и прорабатываем тему максимально глубоко. Если наша работа — это «бессмысленный мусор», то значит, надо пересматривать всю концепцию Википедии, в которой любой раздел — при поддержке и по инициативе администратора — может быть удалён просто потому так. А вообще я думала, что коллективный проект — это прежде коллективное творчество. А не коллективные нападки на тех, кто пишет и перерабатывает статьи. --Люба КБ (обс.) 23:26, 1 августа 2018 (UTC)
                  • Вы как-то неверно себе представляете Википедию. Основа работы - консенсус, а не воплощение борьбы против людей, как одного целого. Про мусор лично я ничего не писал. Это во-первых. Если ваша работа - это только раздел с одним источником, то вы явно прорабатываете тему не максимально глубоко. Вы ведь уже писали, что почти полностью переработали статью? Так почему именно этот раздел, который имеет ИМХО малую значимость для статьи - так важен для вас? Во-вторых, если бы по инициативе администратора или его поддержке сразу удалялись разделы - ваш бы уже давно исчез, но он вынес это дело на обсуждение. Коллектив включает не только дополнение статей, но и их обработку. Ваша проблема лишь в том, что вы воспринимаете всё слишком лично. Вам хочется оставить этот раздел объемным, хотя отдельной значимости для целого раздела не видно. Spillik (обс.) 23:49, 1 августа 2018 (UTC)
                    • Покажите мне, действующему ПИ, в правилах Википедии «правила значимости разделов»… (не надо ВП:ВЕС — я далее расскажу, почему). Данный раздел представляет из себя всего около 4 % от объёма статьи. Если выбрасывать из статьи «все уникальные, не подтверждённые другими искусствоведами» мнения, то в этой части (искусствоведческой) от статьи ничего не останется. У всех исскуствоведов мнения разные, одинаково они называют только фамилии героев, да и то не всегда. Это не картина Рембрандта, а советский фильм, мнение о котором высказал не весь мир. То есть количество мнений ограничено. Поэтому из имеющегося выбраны авторитетные мнения и приведены все в статье и все с атрибуцией строго (см. ВП:НТЗ). От того, что вам какое-то из этих мнений «не понравилось» оно не станет менее авторитетным и его не стоит удалять. Резонов требовать к статье о фильме на каждый «чих» два искусствоведа — нет, потому что нет таких реалий. Вот и всё. --НоуФрост❄❄❄ 00:06, 2 августа 2018 (UTC)
                      • Зачем вы к флагу апеллируете? От того, что вам какое-то из этих мнений «не понравилось» оно не станет менее авторитетным и его не стоит удалять. - это ещё что за вздор? Вы уверены, что со мной переписываетесь? Вам больше скажу - нет никаких резонов выводить каждого искусствоведа в отдельный раздел, даже если их малое количество. Почему ВП:ВЕС сразу нельзя, а 4% можно? Что-то не помню правил про процентное соотношения разделов. Можете дать мне ссылку, а то где-то потерял. Если не ошибаюсь, то некоторые статьи обречены на статус стабов или не могут получить статус хорошей\избранной из-за недостатка информации. То есть, если информации на 20 строк - она не станет избранной. От того, что в неё залить воду, потому что другой нет - она не может стать избранной. По вашим словам получается, что авторы статьи искусственно раздувают статью, чтоб увеличить её объем. Spillik (обс.) 00:41, 2 августа 2018 (UTC)
                      • Вы утверждаете, что в ходе работы над статьёй вам не попадалось больше ни одного АИ, рассматривающего мотивы и символику фильма? Возможно, стоит внести атрибуцию Карасёва прямо в заголовок раздела, иначе может создаваться впечатление, что столь подробно изложенная в нём точка зрения является не просто единственной развёрнутой, а некой основной, общепринятой. --INS Pirat 00:54, 2 августа 2018 (UTC)
                        • Предложение интересное, но мы не сталкивались прежде с такой практикой, как атрибуция прямо в заголовке. Давайте отложим этот вопрос до утра. Как говорила героиня известного фильма, «мы подумаем об этом завтра». Всем доброй ночи! --Люба КБ (обс.) 01:07, 2 августа 2018 (UTC)
                      • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ + ВП:Значимость факта Igel B TyMaHe (обс.) 11:09, 2 августа 2018 (UTC)
                    • По поводу коллективного творчества... Мы уже с соавтором писали, что при переработке статьи использовали 40 источников, причем немалая часть книг поступила к нам из Одессы (именно там снимался фильм). Более того — совершенно незнакомые люди специально посещали в Одессе Музей кино, чтобы сделать и прислать нам фотографии, которые могли бы улучшить статью. Вот это, на мой взгляд, и есть — коллективное творчество, искреннее и доброжелательное. Что касается этого раздела, то рассматривать его надо в контексте статьи — с ним ряд сюжетных линий раскрывается полнее. Не поленитесь, прочитайте статью целиком — она действительно интересная. И тогда вы поймете, какую роль играют символы. И последнее. Да, вы не говорили про мусор, но ведь и не протестовали против использования этого слова... --Люба КБ (обс.) 00:32, 2 августа 2018 (UTC)
                    • В контексте статьи рассматривается он довольно странно. Можно было бы с помощью этих источников охарактеризовать персонажей через пару строк("Эпизод в бильярдной показывает умение Жеглова использовать методы психологического давления на собеседников" - вот это как раз сюда и подпадает), а сейчас эти разделы выглядят то ли как дань уважения к авторам, то ли сочинение на тему. Как уже писал до этого - не мониторю все статьи - так же не мониторю комментарии всех и каждого. Spillik (обс.) 00:41, 2 августа 2018 (UTC)
    • В Википедии есть Избранные и Хорошие статьи, написанные по одному источнику. Это не противоречит правилам проекта и не считается крамолой. Здесь же, повторяю, в целом использовано около 40 источников. Дан всеобъемлющий и разносторонний взгляд на картину. Поэтому ваша аргументация не кажется мне убедительной. Вот как раз это вкусивщина в чистом виде. Вообще странно: наши оппоненты, коих немало, не могут придраться к стилю, к источникам, к структуре, даже к объёму статьи… Тогда они придумывают для нас проблемы на ровном месте. Ну, чтоб жизнь медом не казалась:) --Люба КБ (обс.) 22:02, 1 августа 2018 (UTC)
      • Не нарушайте ВП:ПДН. Никто не имеет цели придраться к вам с соавтором, все имеют цель убрать псевдофилософское рассуждательство из статьи. Вспоминается другое очень похожее обсуждение на этом форуме, где бентолл со ссылкой на другого русского литературоведа яростно отстаивал нахождение в статье слонопотам утверждения, что слонопотам - это фаллос. MBH 05:33, 2 августа 2018 (UTC)
        • В ВП:ЭП есть пункт про «уничижительные комментарии к правкам („Убрал бред“, „Удаление мусора“)». Изучите, пожалуйста. Также напоминаю, что при оспаривании авторитетности источника рассматриваются не вкусовые предпочтения, а формальные признаки: профильная ученая степень, научные публикации и т. д. Насчёт связи между фаллосом в одной статье и рукой — в другой, — это без комментариев. --Люба КБ (обс.) 11:44, 2 августа 2018 (UTC)
          • Да при чём здесь авторитетность? Если источник авторитетен - это значит, что с опорой на него можно сделать высказывание. Но вовсе не значит, что этот источник можно пересказывать в подробностях. 2001:4898:80E8:3:97D4:C0A5:379C:1C61 22:24, 2 августа 2018 (UTC)
      • Можно в пример Избранную или Хорошую статью, написанную по одному источнику? Верите или нет - никогда о таком не слышал и не видел. Spillik (обс.) 22:07, 1 августа 2018 (UTC)
        • Не буду называть эти статьи, чтобы не создавать вокруг них шумиху и не нервировать уважаемых авторов. И без того атмосфера в проекте не самая благодушная. Но они есть. И это качественные статьи, поверьте. --Люба КБ (обс.) 22:15, 1 августа 2018 (UTC)
          • Ну, отчего же... Мне лично скрывать нечего, Буксторф тот же.--Dmartyn80 (обс.) 22:24, 1 августа 2018 (UTC)
            • Отличная статья, получившая поддержку сообщества в номинации. Я её хорошо помню, читала ее с удовольствием:) --Люба КБ (обс.) 22:43, 1 августа 2018 (UTC)
            • «… Бёрнет опубликовал в Лейдене единственное на сегодняшний день комплексное исследование жизни и творчества Иоганна Буксторфа, …рукопись книги получила приз Фрэнка и Элизабет Брюер» — этого достаточно для обоснование единственного источника. Будет прекрасно, если найдётся подобное про статью Карасёва.--M5 (обс.) 22:49, 1 августа 2018 (UTC)
      • «есть Избранные и Хорошие статьи, написанные по одному источнику. Это не противоречит правилам проекта» — Если есть, то, скорее всего, противоречит. Поддержу просьбу Spillik. Коллегу M5 вы сейчас тоже отнесли к «немалому числу ваших оппонентов, выдумывающих проблемы»? Я нахожу подобное навешивание ярлыков на придерживающихся точки зрения, отличной от вашей, недопустимым. Напомню, что Википедия — не поле битвы. --INS Pirat 22:17, 1 августа 2018 (UTC)
        • Потрясающе! Против двух продуктивных авторов развязали войну на ровном месте, оскорбили, а теперь ещё поучают...--Dmartyn80 (обс.) 22:27, 1 августа 2018 (UTC)
          • Кто «развязали войну, оскорбили и поучают»? Я? Я относительно такого подхода выше замечание и сделал: совершенно неприемлемо себя со товарищи относить к одному лагерю, а любых, чью позицию можно трактовать как несогласие, к другому, обобщая их деятельность как противодействие первому. Да, и обсуждение здесь создано, некорректно минуя авторов и КИС, и «бессмысленный мусор» — в данном случае недопустимое оскорбление. Но я говорил о конкретной нападке. --INS Pirat 22:45, 1 августа 2018 (UTC)
            • Я не думаю, что уважаемый коллега М5 принял мою реплику, специально отделенную от основного ответа мелким шрифтом, на свой счет. Если принял - приношу лично ему извинение. И слово "нападка" тут неуместно. Я ни на кого не нападала. В моей реплике - только отражение печального опыта. --Люба КБ (обс.) 22:59, 1 августа 2018 (UTC)
              • В этом и особая неконструктивность таких огульных обобщений неких неназываемых лиц, — они произвольно относимы к кому угодно. Вы продолжаете сейчас тот же паттерн, указывая на печальный опыт. В чём тогда вообще был смысл этой ремарки, если она ни к собеседнику не относилась, ни, видимо, вообще к данному обуждению? Вы же говорите: «не могут придраться к источникам, к структуре и потому выдумывают» (а на ваш взгляд, только придирки возможны? аргументированной критике ваша работа не подлежит?), в то время как здесь обсуждение источникам и структуре как раз-таки и посвящено. По данной дискуссии у меня сложилось впечатление, что это именно вы с соавторами отказываетесь признавать, что работаете в коллективе, настолько резок отпор. --INS Pirat 23:57, 1 августа 2018 (UTC)
                • Обратитесь куда-нибудь ещё. На ЗКА, например. А тут обсуждайте статью. Отпор настолько же резок, насколько резок стартовый посыл. --НоуФрост❄❄❄ 00:12, 2 августа 2018 (UTC)
                  • Одно не оправдывает другого, а стартовым предложением — и то всего лишь обсудить необходимость раздела, а не «давайте удалим» — обсуждение не ограничивается. Вы отвечаете на мои комментарии, но не вдаётесь в них. Не надо всех, кто с вами не согласен или тех, с кем вы несогласны, представлять единой враждебной массой. Моей целью было как-то нормализовать дискуссию, идущую на ненормальных тонах, а не добиться санкций к каким-то её участникам. --INS Pirat 00:54, 2 августа 2018 (UTC)
        • А я нахожу недопустимым стартовое сообщение — «появился странный раздел под названием „Мотивы и символы“. ДАВАЙТЕ ЕГО УДАЛИМ ЦЕЛИКОМ». Ага, профессор странный, авторы странные… А база где под эти высказывания? --НоуФрост❄❄❄ 22:37, 1 августа 2018 (UTC)
          • Согласен, что субъективная "странность" раздела и источника - не повод для полного удаления раздела. Проблема не в "странности", и её решение не в полном удалении. --M5 (обс.) 22:49, 1 августа 2018 (UTC)
            • Я ещё раз приведу цифру — раздел весит 4 % от тела статьи. Не 20, не 10 и даже не 5. Большая часть раздела — описание сюжета, а не описание "зелёных инопланетян" или других маргинальных теорий; раздел комфортно оживляет статью. Проблема раздута на пустом месте. --НоуФрост❄❄❄ 00:19, 2 августа 2018 (UTC)
          • НоуФрост, почему это пишете вы и мне? См. мой ответ Dmartyn80 выше. --INS Pirat 22:50, 1 августа 2018 (UTC)
          • Упомяну вскользь грубость и агрессивность топик-стартера и некоторых других участников этой дискуссии, перейду к теме. Раздел "Мотивы и символы" или аналогичный под другим названием необходим в статье о настоящем, хорошем кино. Этот раздел важнее, чем сюжет, важнее, чем актёры, и важнее, чем перечень наград. Этот раздел — о том, что делает кино искусством, поэтому его вес должен быть значительным. Если такого анализа в статье о кино нет, то это просто ознакомительная статья, но никак не избранная. Тема руки проходит через весь фильм и присутствует настолько часто, что никак нельзя её обойти. Это понятно доктору наук, это понятно мне, это понятно 11 википедистам, проголосовавшим за статью. Некоторым другим википедистам это непонятно, бывает. Чуть не забыла: это понятно было Говорухину, который ввёл в фильм такое количество упоминаний руки. Как же можно это обойти? "Вес" здесь вполне пропорционален количеству упоминаний в фильме и в источнике. В статье есть и другие моменты, обращающие внимание не на то, что показано в статье, а на то как показано. Какими средствами изобразительное искусство с помощью изображения раскрывает характеры людей и их отношений. Не все замечания такого рода собраны в один раздел, они разбросаны по ходу статьи: актриса машинально протирает посуду, другая героиня стирает с лица крем, наклеенные на лицо бумажные полоски.--AllaRo (обс.) 01:25, 2 августа 2018 (UTC)
            • Никакой грубости и агрессивности нет. А вот вижу, что некоторые участники разучились работать в коллективе и любое негативное для них мнение встречают в штыки. Это ненормально.--Лукас (обс.) 11:16, 2 августа 2018 (UTC)
            • Говорухин хоть раз говорил, что он специально ввёл "мотив руки"? А мотив англичанки, которая гадит, не вводил? А то чой-то Фокс с такой фамилией рассекает? И упоминается Фокс на порядок чаще, чем рука. Синдром поиска глубинного смысла в чистом виде. Igel B TyMaHe (обс.) 11:17, 2 августа 2018 (UTC)
          • В статье обращается внимание не только на видимые детали, но и на голос, говор, походку. Рука выделена в отдельный абзац, вероятно, потому что встречается чаще в фильме, и встречается в наиболее важных для фильма местах. Впрочем, есть и раздел "Роль кинотекста при формировании образов". На него, к счастью, критики не обратили внимания, наверное, не всю статью прочли. Действительно, какая разница как сказал: ну сказал и сказал. Этот раздел тоже необходим для статьи и прибавляет ей "избранности". Я убеждена, что если прочитать внимательно раздел "Мотивы и символы", можно всё понять - он сам отлично объясняет, что в нем и зачем. Если этого недостаточно, можно прочитать источник, а если ожидать, что кто-то вам всё в рот вложит и пережуёт… Лично я хотела бы объяснить, но вряд ли у меня получится, я не умею говорить на том языке, на каком говорите здесь вы: MBH, Schrike, 2001:4898:80E8:1:5FC8:CD0B:9078:B202. Хотелось бы, что авторам этой и других замечательных статей, авторам, статьи которых википедисты ждут с нетерпением, дали возможность спокойно работать.--AllaRo (обс.) 01:25, 2 августа 2018 (UTC)
  • По поводу того, что профессор (формально АИ) хотел сказать: мотив или символика рук показывает (или отражает) оппозицию между преступностью и, так сказать, правоохранителями и, более широко, между правыми и неправыми (левая рука) (как известно, "неправым" оказывается и Жеглов). В общем-то никакого криминала или маргинальности тут нет, обычный анализ бинарных оппозиций (которые, согласно Карасеву, в фильме не всегда различаются - они первоначально как бы неразличимы, а затем разделяются). Это вполне распространенный и респектабельный, так сказать, тип анализа, со времен Проппа (как и сама оппозиция "левый-правый"). Что касается изложения, то, как мне кажется, главная мысль Карасева четко выражена по сути лишь в цитате из него. Наверно, можно было бы артикулировать четче (объем не комментирую).  Ouaf-ouaf2010 (обс.) 18:56, 2 августа 2018 (UTC)

Итог править

Внимание к статье привлечено, причём даже слишком (обсуждение выходит за рамки конкретного случая). Предлагаю всем заинтересованным дружно направиться на СО статьи или на страницу номинации, где в рабочем порядке и следует заняться совершенствованием статьи вместе с основными авторами.Deltahead (обс.) 00:40, 2 августа 2018 (UTC)

Ждём, когда рванёт?.. править

Или ищем примеры спорных преименований? См. ВП:ЗКА#Кубаноид. Викизавр (обс.) 19:08, 1 августа 2018 (UTC)

Жаль, что совет перечитать ПДН не был услышан. Призыв искать чужие огрехи без единого примера этих огрехов иначе как преследованием я назвать не могу Track13 о_0 19:16, 1 августа 2018 (UTC)
@Track13: вы точно знаете всю предысторию? По-моему, нисколько не необоснованно, ни нарушающе ВП:ПДН подозревать, что массовые просьбы от Кубаноида через новый найденный им способ скорее всего будут содержать столь же массовые ошибки и потенциально неконсенсусные переименования, так как до этого ему именно за такое дали действующий и неотменённый до сих пор топик-бан. stjn 19:33, 1 августа 2018 (UTC)
  • Saint_Johann, да, я немного в курсе предыстории. Чтобы расширить топик-бан можно привести пару, ну может пять или десять, запросов, которые пошли не так. Я попросил это сделать, вместо этого участник попробовал устроить коллективную травлю. Это недопустимо. Track13 о_0 19:54, 1 августа 2018 (UTC)
  • Помнится участники предлагали Кубаноиду пользоваться функционалом просьб быстрых переименований, дабы не заваливать тот же КПМ. Он тогда сопротивлялся, а сейчас услышал. Сложно его в чем-то обвинить, когда мы сами так делать советовали. Luterr (обс.) 19:44, 1 августа 2018 (UTC)
  • Не надо ничего с этим делать. Большинство номинаций, как многократно говорилось, очевидные, их может выполнить кто угодно, кто увидит их в категории. AndyVolykhov ↔ 19:48, 1 августа 2018 (UTC)
    • Просмотрел там десяток, предложенных быстро переименовать, и не нашел ничего очевидного. Большая часть нуждается в обсуждении, а есть и такие — лишь бы что нибудь переименовать, неважно что. Здесь явный обход и нарушение топик-бана, предупреждения и суточной блокировки для Кубаноида будет мало. --80.246.81.27 20:10, 1 августа 2018 (UTC)
      • А я сразу нашёл парочку. ЧЯДНТ? Кстати, а кто вы будете? А то выше кое-кого заблокировали. AndyVolykhov ↔ 20:45, 1 августа 2018 (UTC)
        • Если вы про это, то я не он, но считаю его блокировку неуместной, вопрос поднял правильный. Вот уже и начали отказывать в переименовании [53], [54] — не всё так очевидно, как вы говорите. --80.246.81.27 21:02, 1 августа 2018 (UTC)
          • А я не говорил, что там очевидны все. Я говорил о большинстве. Впрочем, процент спорных в этот раз правда немалый. AndyVolykhov ↔ 21:57, 1 августа 2018 (UTC)

"Ошибочно" править

Обратите внимание на статью Интегральное уравнение Вольтерры.

Предыстория

В своё время кто-то, не буду выяснять кто, внёс в преамбулу утверждение "распространено ошибочное склонение — интегральное уравнение Вольтерра́". Утверждение сопровождалось ссылкой на Турчина. Авторитетность Турчина я проясню ниже, а тут пока отмечу, что Турчин не только не назвал вариант "уравнение Вольтерра́" ошибочным, но и сам его использовал. На это обратил внимание участник Moscow Connection (на всякий случай: я не имею к нему никакого отношения), затребовал источник на слово "ошибочно", получил сноску с ориссом, впоследствии с комментарием "про данное уравнение в источнике нет" орисс удалил.

Тем временем продолжалось обсуждение на КПМ, по итогам которого решили название статьи оставить как есть. При закрытии обсуждения администратор просто откатил все последние правки, вернув к состоянию до вывешивания шаблона.

Утверждение про ошибочность, так и не подтверждённое никакими АИ, продолжило висеть. Позвольте процитировать сопровождающую его сноску: "Все фамилии, кончающиеся на неударное а после согласных, склоняются по первому склонению: Рибера — Риберы, Рибере, Риберу, Риберой, Сенека — Сенеки и т.д.; так же склоняются Кафка, Спиноза, Сметана, Петрарка, Куросава, Глинка, Дейнека, Гулыга, Олеша, Нагнибеда, Окуджава и др. Все такие фамилии, независимо от происхождения, являются морфологически членимыми в русском языке, т. е. в них выделяется окончание -а. [1]". Подчеркну, что, как гласит само утверждение, распространено название с ударением на последний слог, поэтому все вышепроцитированные рассуждения про Рибер, Сенек, Сметан и Олеш тут очевидно неприменимы.

Последние действия

Вспомнив об этой статье (не следил за обсуждением с весны прошлого года, а переименована она была почти год спустя), я глянул в обсуждение и в саму статью. В обсуждении было принято решение статью не переименовывать, а слова в статье про ошибочность так и сопровождались ОРИССом, замаскированным под АИ. Я убрал слово "ошибочно" и сопроводил второй вариант ссылкой на "Математическую энциклопедию" и несколько авторитетных учебников.

Участник Sergey539 снёс мои изменения с комментарием "Много раз уже обсуждалось".

Чем это плохо

Во-первых, в данный момент статья не имеет ровно ни одной ссылки на тему интегральных уравнений. Статья об уравнениях содержит одну ссылку на "учебно-методические материалы к практическим занятиям по курсу «Язык современной печати»" Еськовой и одну битую ссылку на Турчина. Турчин - довольно известный, можно даже сказать скандально известный учёный, чья деятельность некоторыми рассматривается как крутая наука, а другими - как псевдонаука. Своё обучение на русском языке Турчин завершил две трети своей жизни назад на третьем курсе биофака. Хотя он, как и все остальные математические АИ, использует традиционный вариант "уравнения Вольтерра", авторитетность его в вопросах правильности именования уравнений по-русски сомнительна, хотя в данном случае он действительно в мейнстриме. Иллюстрировать статью об уравнениях видеолекцией биолога на тему популяционной динамики как то странно, тем более что эта лекция уже недоступна. Никаких других ссылок в статье не предоставлено. Я привёл десяток, но все были удалены участником Sergey539.

Во-вторых, слово "ошибочно", основанное на ориссе участника Википедии, выглядит неэнциклопедично и просто абсурдно с учётом того, что так писали БСЭ, Математическая энциклопедия и десятки авторов учебников, включая минимум пяток академиков. Кстати, вопреки подозрениям одного из участников, это не только математики, но и известные физики, биологи, экономисты, а также переводчики иностранных книг в издательствах "Наука", "Мир" и т.п.

Для сравнения, возьмите слово "клубника". Можем ли мы утверждать, что товароведы, огородники-любители и другие люди, включая специалистов, неправильно употребляют его для обозначения садовой земляники? Можем. БСЭ прямо называет такое словоупотребление неправильным. Но никаких АИ на то, что академики Канторович, Петровский, Владимиров, Крылов, Прохоров и Виноградов, двое из которых получили нобелевки по физике и экономике, а также прочие авторы практически всех русскоязычных АИ на тему этих уравнений употребляют вариант "уравнения Вольтерра" ошибочно, не приведено. В таких случаях вместо слово ошибочно принято говорить вариант, традиционно. Вместо этого сам факт такого употребления участник Sergey539 пытается запрятать, оставив единственной ссылкой не вполне русскоговорящего не вполне общепризнанного Турчина. Одновременно лишая статью каких-либо АИ непосредственно по теме уравнений.

И ещё. Комментарий участника Sergey539, отменившего мои изменения, гласил: "Много раз уже обсуждалось". Не заметил, чтобы это обсуждалось, хотя действительно упоминалось, но если так, то налицо нарушение ВП:КОНС: статья без малейших на то причин (её предмет не политика, не острая социальная проблема) находится в состоянии, которое много раз вызывало споры. Разве это не означает, что спорные места должны быть переформулированы?

2001:4898:80E8:1:5FC8:CD0B:9078:B202 00:06, 1 августа 2018 (UTC)

  • Разумеется, недопустимо удалять варианты, подтверждённые источниками. Статья о математике, а не о русском языке, — а в профессиональной речи бывают отклонения от общепринятых норм, это и в словарях отмечается. --FITY CHANGE (обс.) 06:51, 1 августа 2018 (UTC)
  • Здесь проблема не в том, как склонять, а в том, как выглядит на самом деле сама фамилия. Если ее неправильно передали на русский язык, то дальше уже идет склонение (или несклонение) в полном соответствии с тем, как передали. Вопрос: неправильная передача фамилии на русский язык - это ошибка? Например, Нью́тон и Ньюто́н - один из этих вариантов является ошибочным? Vcohen (обс.) 08:19, 1 августа 2018 (UTC)
  • Распространено ошибочное название, что в этом такого? Это традиция такая - заимствовать с ошибками. Сколько лет у нас двумя перстами крестились? — Igel B TyMaHe (обс.) 08:42, 1 августа 2018 (UTC)
    • Традиционная не вполне корректная передача имени итальянца на французский манер - это одно. Объявление же правильного склонения традиционно и не вполне корректно переданного имени - ошибочным, это несколько другое, это уже ставит Википедию в неловкое положение: а знают ли авторы Википедии, что такое склонение, и могут ли отсчитать первый слог с конца. Наконец, само слово "ошибочное" - это некое пренебрежение использующими такой вариант АИ. С учётом того, что все без исключения найденный за время обсуждения профильные АИ используют именно такой вариант, возникает вопрос, что ж это за авторитетище такой: он всерьез думает, что разные Цлафы, Калиткины, Лузины и Канторовичи не умели склонять слова или не знали, кто такой Вольтерра? Мовлуд Керимов и редактор "Науки" Кузнецов заведомо были знакомы с биографией Вольтерры за авторством Полищука, где тот склонялся, однако предпочли его не склонять даже в пространном биографическом введении - они что, хуже участников Википедии знают, что слова надо склонять? Конечно, знают, это все знают, просто так сложилось, что этого итальянского учёного, публиковавшего основные труды на французском, считавшего Францию свой второй родиной (см. его биографию Полищука) и учившего французских, а не итальянских математиков, по-русски называют на французский манер. Можно называть этот манер неправильным, ошибочным, даже идиотским - на страницах обсуждения. Но никак не в энциклопедической статье. Многочисленные авторитетные авторы знали, что делали, но почему-то предпочли поступить именно так, и не нам клеймить их выбор. 2601:600:987F:E3A0:613A:4D8C:A93D:F638 12:23, 1 августа 2018 (UTC)
  • По-моему, надо аккуратно опустить вопрос правильности и ошибочности, и просто указать оба широко используемых названия в преамбуле без дополнительных пояснений. --Good Will Hunting (обс.) 13:09, 1 августа 2018 (UTC)
  • Я нашёл источник[55], где говорится что «уравнение Вольтерра» пишется «в ущерб правописанию», соответственно доработал статью [56]. --M5 (обс.) 13:45, 1 августа 2018 (UTC)
    • Это математический источник, он не АИ по орфографии. Vcohen (обс.) 13:55, 1 августа 2018 (UTC)
      • Авторитетность источников относительна (ВП:ОАИ). Если в математическом источнике анализируются традиции написания названия и его соответствие грамматическим правилам, то этот источник - АИ по этим вопросам, хотя и более слабый, чем специализированные лингвистические. --M5 (обс.) 14:23, 1 августа 2018 (UTC)
        • Именно что относительна, я именно об этом. В этом утверждении в этом источнике содержится ошибка, говорящая о том, что этот источник не различает правила грамматики и правила транскрипции с других языков. От математической книги это и не требуется, впрочем. Vcohen (обс.) 15:45, 1 августа 2018 (UTC)
      • Идея необходимости выверки правописания по неким "АИ по орфографии", а не по тематическим источникам - вздорная выдумка радикальных "грамотнистов" типа вы-знаете-кого. Любой тематический источник - слабый АИ по правописанию терминов предметной области, вся совокупность таких источников - сильный АИ, некие "орфоисточники" - вообще не АИ по правописанию терминов тематических областей. MBH 14:46, 1 августа 2018 (UTC)
        • В данном случае у «вы-знаете-кого» вообще не должно быть претензий, поскольку основное заглавие (и, соответственно, написание термина в теле статьи) они уже провели своё. Кстати, зря топикстартер не поинтересовался историей обсуждаемого утверждения. --FITY CHANGE (обс.) 15:40, 1 августа 2018 (UTC)
        • Здесь речь не об АИ на написание, а об АИ на утверждение, почему данный термин пишется так, а не иначе. Я соглашаюсь писать термин так, как его пишет профильный источник, но я не могу принять дилетантские рассуждения этого источника по этому поводу. Vcohen (обс.) 15:45, 1 августа 2018 (UTC)
      • За неимением гербовой пишем на простой. Если будет найден орфографический источник, рассматривающий эту коллизию, будем писать по нему. А пока пользуемся тем, что есть. Джекалоп (обс.) 17:16, 1 августа 2018 (UTC)
        • Но зачем же подбирать некомпетентный источник с непрофессиональными рассуждениями? По логике этого источника написание "в Париже" тоже неграмотно, потому что слово Пари (Paris ведь так читается) склоняться не может. Vcohen (обс.) 17:21, 1 августа 2018 (UTC)
  • Интересная статья, где по математической теме нет ссылок на источники, а есть ссылки по склонению фамилии.--Лукас (обс.) 13:52, 1 августа 2018 (UTC)

К итогу править

Итак, имеется иноязычное имя собственное, которое можно по-разному передать на русский язык: можно по правилам транскрипции, а можно как сложилось (например: Пари и Париж). Эти два варианта по правилам русской грамматики склоняются по-разному (в Пари и в Париже). В обсуждаемом случае имеем иноязычное имя Volterra, которое на русский передается по правилам транскрипции как Вольте́рра, а по сложившейся в профессиональных кругах традиции как Вольтерра́. По правилам русской грамматики в первом случае будет уравнение Вольтерры, а во втором уравнение Вольтерра́. В статье второй вариант назван "грамматически менее корректным". На каком основании? На этапе передачи на русский язык выбран традиционный вариант, а не соответствующий правилам транскрипции, да. Но этот выбранный вариант склонён грамматически правильно. А правила транскрипции - это не правила грамматики. Иноязычные имена собственные, противоречащие правилам транскрипции, в русском языке присутствуют в громадном количестве, начиная от Парижа и Ньюто́на и заканчивая Германией и Египтом. Называть их все грамматически некорректными было бы грамматически некорректно. Поэтому соответствующее утверждение (вместе со ссылкой на некомпетентный источник) надо из статьи удалить. Vcohen (обс.) 10:39, 2 августа 2018 (UTC)

  • Вы забыли, что при Ломоносове не было никакого Ньютона, был Невтон. Из-за этого все рассуждения становятся ничтожными. Надо показать, что Вольте́рра является исключительно грамматческим вариантом и не употребляется в той же профессиональной литературе - вот тогда очевидна узнаваемость грамматически некорректного варианта. См. также Метод Рунге-Кутты. UPD: подборка источников, которые придется уличать в "непрофессиональном" использовании термина [57]. Igel B TyMaHe (обс.) 07:56, 3 августа 2018 (UTC)
    • Я забыл??? А Вы тогда забыли, что правильная транскрипция Нью́тон, так, что ли? Почему "становятся ничтожными"? Да, вариант Невтон тоже противоречит правилам транскрипции и был распространен в свое время. При чем тут грамматическая корректность? И при чем тут "непрофессиональное использование термина", о котором я ничего не говорил? И при чем тут узнаваемость? Vcohen (обс.) 12:53, 3 августа 2018 (UTC)
  • Согласен с тем, что фраза «грамматически менее корректным» выбрана неудачно. Но в источнике нет ничего некорректного, в нём буквально сказано «Устоявшееся в течение многих лет русское написание „уравнение Вольтерра́“ все чаще сменяется написанием „уравнение Вольте́рры“. Отдадим дань традиции в ущерб правописанию.» Утверждение о «в ущерб правописанию» соответствует грамматическим АИ (правописание в широком смысле включает и транскрипцию). Притом, автор не считает написание «уравнение Вольтерры» «ошибочным» в широком смысле, но лишь ущербным с точки зрения правописания, и выбирает для своей работы «уравнение Вольтерры», на что имеет полное право. Поэтому в статье уместно упомянуть, опираясь на данный источник, что «уравнение Вольтерра» — устоявшееся (и не «ошибочное»), а «уравнение Вольтерры» — в большей степени соответствует современным правилам транскрипции итальянских имён + правилам склонений. Осталось только найти, как это кратко сформулировать. --M5 (обс.) 08:48, 3 августа 2018 (UTC)
    • Что такое правописание в широком смысле? Есть грамматические ошибки, которые действительно надо исправлять и порицать, и есть традиционная передача: Евклид, Резерфорд, Голсуорси, Шекспир, Индия, Венгрия. Не нужно приравнивать все эти слова к грамматическим ошибкам. А этот источник делает именно это. Vcohen (обс.) 12:53, 3 августа 2018 (UTC)
      • Правописание = «единообразие передачи слов и грамматических форм речи на письме. Также свод правил, обеспечивающий это единообразие». Правила транскрипции также подпадают под это определение. Поэтому фразу в источнике «Отдадим дань традиции в ущерб правописанию» можно трактовать как «Автор решает использовать традиционное написание (Вольтерра́), признавая, что правилам транскрипции более соответствует написание (Вольте́рры)». При этом автор не называет написание ошибочным. --M5 (обс.) 09:17, 4 августа 2018 (UTC)
        • Я понимаю, что Вы говорите, но не нравится мне такое обобщение. Оно распространяет наше негативное ("в ущерб") отношение к ошибкам на более широкое понятие, которое этого не заслуживает. Нет никакого ущерба, когда мы говорим Париж вместо Пари. Просто, возможно, имя попалось менее общеизвестное, поэтому было более ожидаемо, что его передадут по правилам транскрипции, чем в случае с Парижем. Vcohen (обс.) 14:50, 4 августа 2018 (UTC)
          • В выборе равновероятных вариантов последнее слово - за языковой нормой. Языковая норма для Paris - Париж, Пари - ошибка. Языковая норма для Volterra - Вольте́рра, Вольтерра́ - ошибка. Языковая норма для Ньютона - в орфографическом словари оба варианта, в словаре ударений - только наиболее точная Нью́тон. Невтон - ошибка, Ньюто́н - уже наполовину ошибка. Igel B TyMaHe (обс.) 15:30, 13 августа 2018 (UTC)
            • Да, всё правильно. Но откуда Вы берете языковую норму для Volterra? Вам известно, какой вариант более распространен в профессиональной среде? Vcohen (обс.) 18:59, 13 августа 2018 (UTC)
  • Начиная это обсуждение, можно было бы привлечь к нему и оппонентов со страницы статьи, для этого достаточно было бы им об этом написать. Я всегда обсуждаю спорные правки с участниками, если они не анонимны (анонимам некуда писать). Данный вопрос можно было бы обсудить на странице обсуждения статьи, где другие заинтересованные участники могут его заметить. Также следует более уважительно относиться к участникам и не называть участника Sergey539 эмоционально вандалом в комментарии к изменению статьи, состава явно нет. Подход к наименованию предмета статьи, к сожалению, вызывает больше обсуждений, чем само её содержание по существу. Многие современные авторы, как упоминалось в обсуждении переименования статьи, используют правильный перенос фамилии Вольтерры на русский язык и именования соответствующего объекта, названного в его честь. Фамилия была ошибочно воспринята в своё время с ударением на последний слог. Все приведённые источники в статье, на уважаемых авторов, которые были удалены, подтверждают распространённость, но не корректность названия с точки зрения языка. Слово «ошибочно» и ссылка на источник по правописанию давали понять, какой вариант приоритетней в современных реалиях и почему. И это не ВП:ОРИСС, в котором опять же анонимный участник обвинил уже меня, а подтверждённый источником факт. Можно написать в статью, что распространено «исторически неверное написание», главное подчеркнуть, что вариант уходит в прошлое, как и упомянутый выше Невтон. Jukier (обс.) 07:28, 5 августа 2018 (UTC)
    • Вы молодец такой, умница. А я не считаю нужным призывать в обсуждение людей, грубо и по-хамски нарушающих правила Википедии. Откат правок регламентируется правилами и, в общих чертах, допустим только в отношении очевидных ошибок или вандализма (я про откат моего исправления имени Лалеску). В противном случае такой откат и есть вандализм. Выкидывание АИ из статьи требует очень серьезных оснований. Фальсификация источника (приписывание Турчину того, что он не говорил) вообще недопустима. Люди, которые совершают всё это, пользуясь флагами откатывающего, вряд ли заслуживают политесов. А ваше сетование по поводу обсуждения названия вместо содержания выглядит очень лицемерно с учётом того, что я добавил в статью десять общеэнциклопедических и математических АИ по теме уравнений, а ваш пропонент их удалил, т.к. ему не понравились названия. 2601:600:987F:E3A0:D49E:B99F:38BC:2A85 20:23, 5 августа 2018 (UTC)
      • Тарьян был удалён, скорее всего, по ошибке вместе с нагромождением источников, которые никто и не оспаривал, и они избыточны. Теперь по существу, процитирую Турчина: «в русском языке почему-то делают ударение на последнем слоге, ВольтеррА, наверное, потому что его первая статья вышла на французском языке, а он итальянец, и произносить надо ВольтЕрра». Речь о модели Лотки—Вольтерры. Вы считается, что фраза «произносить надо» неудачно заменена словом «ошибочно» или что речь не про уравнения? Jukier (обс.) 07:08, 6 августа 2018 (UTC)
        • Траян, а не Тарьян, это вы с каким-то другим обсуждением путаете: Тарьян ли или Таржан. Источники по уравнениям избыточны, и поэтому их все надо удалить, а оставить в статье про уравнения надо одну битую ссылку на совсем другую модель из области математической экологии и ориссные рассуждения о грамматике, так, по-вашему? Фраза "произносить надо" заменена на "ошибочно" очень неудачно, да. Хотя на фоне того, что удаляют источники по теме статьи и заменяют их на рассуждения не по теме статьи - выбор слов, конечно, сравнительная мелочь. 2601:600:987F:E3A0:D49E:B99F:38BC:2A85 08:16, 6 августа 2018 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2018/08&oldid=95052820