Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2018/10

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

В самодеятельной энциклопедии кто-то внедряет новый стандарт преамбулы? править

Перенесено на страницу ВП:Форум/Географический#В самодеятельной энциклопедии кто-то внедряет новый стандарт преамбулы?. ~ Всеславъ Чародѣй (обс) 07:09, 29 октября 2018 (UTC)

Отличное решение: "С глаз долой, из сердца вон".--Yellow Horror (обс.) 07:12, 29 октября 2018 (UTC)
- Таки отличное - тема-то для про:география. Как и тема выше для про:музыка но там с самого начала целый ряд участников, кто не заглядывает в проект подключились. --be-nt-all (обс.) 07:54, 29 октября 2018 (UTC)
  - Тема устаревания традиционного подхода к именованию статей Википедии гораздо шире, чем проблема отдельно взятой Лососей. Просто на геообъектах ущербность этого подхода наиболее очевидна, т.к. даёт зримо абсурдные результаты. Но что нужно сделать, чтобы сохранить традицию? 1) Объявить вопрос узкоспецифическим. 2) Перенести обсуждение в такое место, где есть сложившееся лобби в пользу традиции, заодно отсекая от обсуждения всех участников, кто видит абсурдность текущей ситуации, но не считает её достаточно серьёзной проблемой, чтобы "впрягаться". 3) Тех, кто захочет что-то доказать географическому междусобойчику, задавить количественным соотношением и "авторитетом" каталожных источников. В крайнем случае - объявить злостными борцунами и выпилить административно. Блестящая стратегия, мои аплодисменты!--Yellow Horror (обс.) 08:16, 29 октября 2018 (UTC)

Поющие гитары править

Коллеги, занимающиеся вопросами авторского права в области музыки. Обратите внимание на многолетнюю войну правок за правообладание названием «Поющие гитары». Но СО статьи одна сторона конфликта высказала свою позицию, а другая сторона конфликта в лице участника Cukermann/Cukerberg многократно вносит без всяких пояснений свою версию правообладания. Статья четырежды (2013—2018) ставилась на защиту Shakko, но война правок продолжается. Kalendar (обс.) 04:48, 29 октября 2018 (UTC)

Пора делать откат правок и бан прогрессивно, если участник не понимает, что решение вопросов осуществляется обсуждением на СО, а не проталкиванием своего мнения. Igel B TyMaHe (обс.) 08:37, 29 октября 2018 (UTC)
Особый юмор в ситуацию добавляет то, что их знаковая песня "Синий, синий иней" - копипаста "One Way Ticket", о чём весь Союз знал и гоготал. Собственно, один из "маркеров доступа к западной жизни" было, от чего пацан тащится: от "Инея" (лох) или от "One Way Ticket" (сечёт в теме). --Neolexx (обс.) 21:41, 30 октября 2018 (UTC)
- Собственно гоготал в 1970 году? Ну когда Поющими гитарами была записана "Синий-синий иней"? Или гоготал после появления версии той же песни 1959 года, но от Eruption в 1978 году? Bogomolov.PL (обс.) 22:01, 30 октября 2018 (UTC)
  - О, то есть западники украли? Ну так раскрывать по АИ тогда надо в профильных статьях, это гораздо интереснее, чем кто когда был "Синими гитарами". И у кого западники позаимствовали, у "Поющие гитары" которые тогда или "Поющие гитары" которые теперь (по суду)? --Neolexx (обс.) 22:09, 30 октября 2018 (UTC) Тьфу, всё в статье написано. Вот что бывает, кгда и делом занимаешься, и Википедией. --Neolexx (обс.) 22:12, 30 октября 2018 (UTC)
    - Вы невнимательно прочитали написанное мною: "после появления версии той же песни 1959 года, но от Eruption в 1978 году". Я прямо указываю на то, что песня от 1959 года. Но версия от Поющих гитар была записана на 8 лет раньше, чем версия от Eruption. Так снова вопрос: "весь Союз нал и гоготал" в 1970 году или 8 лет спустя, когда появилась самая последняя версия от Eruption? Bogomolov.PL (обс.) 22:14, 30 октября 2018 (UTC)
      - Гоготал над тем, что вживую реальную эстраду увидеть - "Поющие гитары". А чтоб ещё и длинные волосы у мужиков - то "Песняры". И к 1991 гогот стал оглушительным. В любом случае формально СССР членом Бернской конвенции тогда не был, и брали на западе всё что нравилось и подходило идеологически - как и там из произведений СССР. Но вы, как я вижу, "реально в теме сечёте". Может, вам в посредники предложиться, с прикреплённым техническим администратором? --Neolexx (обс.) 22:25, 30 октября 2018 (UTC)

Список_космических_аппаратов_«Космос» править

Добрый день, есть такая статья Список_космических_аппаратов_«Космос»_(2501–2750) и далее по списку. Информации на десяток страниц. Источников - кот наплакал. Матерый ОРИСС, граничащий с разглашением. Как в ней лучше удалить все, что не подтверждено ВП:АИ? --Sergei Frolov (обс.) 06:00, 25 октября 2018 (UTC)

С каким ещё разглашением? Здесь действует законодательство США, если что. Землеройкин (обс.) 07:20, 25 октября 2018 (UTC)
Судя по всему, список переведён с англовики. И бо́льшая часть информации есть в указанном списке от Jonathan McDowell. Bsivko (обс.) 07:32, 25 октября 2018 (UTC)
- И кто сказал, что этот сайт некоего энтузиаста одиночки (судя по его виду) авторитетен. Нетривиальные высказывания типа «радиоэлектронная разведка», требуют добротного подтверждения. - Saidaziz (обс.) 08:35, 25 октября 2018 (UTC)
  - Используется как источник в научных публикациях. Наверное и развёрнутые отзывы можно найти.--Yellow Horror (обс.) 08:53, 25 октября 2018 (UTC)
    - Википедия тоже используется как источник в научных публикациях, хотя, по идее, не должна. - Saidaziz (обс.) 09:33, 25 октября 2018 (UTC)
      - Так всё равно вполне приличный уровень цитирования.--Yellow Horror (обс.) 11:46, 25 октября 2018 (UTC)
  - По какому виду вы его посчитали «неким энтузиастом одиночкой»? Вы считаете, что он в одиночку получил PhD в астрофизике, он просто так работает, как некто, в Гарвард-Смитсоновском центре астрофизики и как энтузиаст числится в штате обсерватории телескопа Чандра? Bsivko (обс.) 10:29, 25 октября 2018 (UTC)
    - По виду его сайта, который выглядит как любительский проект. Товарищ Jonathan McDowell эксперт в астрофизике, но дает ли это основания считать его экспертом в военном использовании космоса? Не знаю. И поэтому попрошу допонительного подтверждения. - Saidaziz (обс.) 10:58, 25 октября 2018 (UTC)
      - Речь идет о списке запусков аппаратов, а не военном освоении космоса. Товарищ работает по этой теме с 1989 года, совместно с Харвардом, и периодически поправляет НАСА. А вопросы к отдельным утверждениям, если есть сомнения, можно в любой статье проставить, вне зависимости от степени экспертности. Bsivko (обс.) 11:22, 25 октября 2018 (UTC)
    - Сайт может выглядеть как угодно, это никоим образом не влияет на авторитетность. Если человек - эксперт в астрофизике, причём аж дипломированный, то достаточно разумно ожидать от него и познаний в соседних областях науки. Не стоит излишне завышать критерии авторитетности, особенно если тема неконфликтная. Emo4ka ツ (обс.) 13:29, 25 октября 2018 (UTC)
      - Спутники двойного и исключительно военного назначения - не конфликтная тема? Фантастика...--Yellow Horror (обс.) 14:16, 25 октября 2018 (UTC)
        В факте запуска сложно обнаружить конфликт. Bsivko (обс.) 14:20, 25 октября 2018 (UTC)
        
        Сам факт запуска абсолютно несекретен, и страна-запускант обязана его оглашать. Даже при старом режиме, когда секса не было, сообщения о пуске очередного «Космоса» обязательно публиковали в центральных газетах, мелким шрифтом. Retired electrician (обс.) 15:41, 25 октября 2018 (UTC)
        Коллеги, вы случайно факт запуска спутника с его назначением не попутали?--Yellow Horror (обс.) 07:22, 26 октября 2018 (UTC)
        Не очень разбираюсь в абберивиатурах Jonathan McDowell, но назначения там не нахожу. Кроме того, в таблице даны Ref'ы. Сейчас взял наугад Космос-2510, указано spaceflightnow.com, откуда в два клика находится ссылка. Подобные сценарии поиска скорее говорят о том, что проблема выдумана. И пока не будет фактов недостоверных данных, говорить не о чем. Bsivko (обс.) 10:01, 26 октября 2018 (UTC)
  - Если посмотреть этот список, то там есть колонка с источником. Например, для «Космос-2526» указан источником сайт nasaspaceflight.com. В поиске на этом сайте легко находится заметка [1], в которой есть информация и о запуске, и о назначении аппарата. Подозреваю, что и о других аппаратах той же серии найдётся информация в источниках: например, о 2518-м. Вопрос только в том, чтобы указать эти источники в статье. Для этого у нас есть процедура ВП:ПРОВ. aGRa (обс.) 15:18, 25 октября 2018 (UTC)
Хороший список. --Gennady (обс.) 10:33, 26 октября 2018 (UTC)

Похожий случай править

Вот кстати, для самопроверки на системные отклонения, в чём-то похожий случай: Википедия:Сообщения_об_ошибках/Архив/2018/08#164-я_радиотехническая_бригада_ПВО_Украины. Землеройкин (обс.) 14:36, 25 октября 2018 (UTC)

Запрос совершенно необоснованно оставлен без (частичного) удовлетворения, но вовсе не в связи с необходимостью соблюдения гостайны, а в связи с тем, что в статье куча информации без источников, в том числе взятые с потолка координаты непонятно чего. aGRa (обс.) 15:21, 25 октября 2018 (UTC)
- Так об этом и речь, выходит, если про Украину, то и форумы сойдут как АИ, а как затронута Россия, так ставим под сомнение авторитетность дипломированного специалиста. Землеройкин (обс.) 15:38, 25 октября 2018 (UTC)
  - Нет, не выходит. Не надо делать выводы о подходах, используемых в Википедии, на основании мнения одного отдельно взятого участника, пусть и имеющего флаг администратора. Используйте стандартную процедуру — расставьте шаблоны, указывающие на необходимость проверки авторитетности источников и отсутствие источников, подождите разумное время, после чего можете удалить информацию, о достоверности которой имеются сомнения (в том числе потому, что в открытых авторитетных источниках она не публикуется). aGRa (обс.) 05:56, 26 октября 2018 (UTC)
    - Это об отрядах зимбабвийской лёгкой пехоты так можно, а в данном случае — через ВП:УКР. Igel B TyMaHe (обс.) 09:57, 26 октября 2018 (UTC)
      - Ну, я же говорил... Нет, я туда не полезу. Igel B TyMaHe, а что вы думаете про российские спутники? Землеройкин (обс.) 10:15, 26 октября 2018 (UTC)
        Я думаю, что всё, что пишут источники о госсекретах, проверить нельзя. Если писать по якобы утечке - это может быть дезинформация, если писать по западным источникам - это может быть пропаганда. Подробно аттрибутируйте и держите в уме, что в России привлекают даже за гостайну, добытую из открытых источников. Igel B TyMaHe (обс.) 10:36, 26 октября 2018 (UTC)
        Так ведь ровно то же самое можно сказать и про Украинские ПВО. А что в России привлекают, так это ни для кого не новость. Землеройкин (обс.) 10:52, 26 октября 2018 (UTC)
- ВП:СУД. Джекалоп всё правильно сделал. Igel B TyMaHe (обс.) 09:54, 26 октября 2018 (UTC)
  - Правильно сделал — это проигнорировал тот факт, что полстатьи написано по форумам и жежешечке? В английской википедии есть эссе с говорящей аббревиатурой en:WP:DOLT. То, что претензии к статье сформулированы в некорректной форме — это не повод включать олуха (dolt) и отметать эти претензии, не глядя на то, что статья нарушает наши правила. aGRa (обс.) 13:26, 26 октября 2018 (UTC)
    - Правильно сделал, что не стал отвечать на угрозы. Предмет обращения при этом неважен. Igel B TyMaHe (обс.) 17:08, 26 октября 2018 (UTC)
      - Правильно? Ну конечно, зачем же обращать внимание на грубые нарушения правил? aGRa (обс.) 17:39, 28 октября 2018 (UTC)

Босра править

Может, стоит убрать галерею? --kosun ?!. 07:00, 22 октября 2018 (UTC)

Убирать не стоит, а прорядить вполовину точно нужно. Очень много однотипных, как 1 и 3, 2 и 4. --Geka b (обс.) 07:13, 22 октября 2018 (UTC)
- Лучше? --Ghirla ^-трёп- 18:22, 22 октября 2018 (UTC)

Естественно!) --Geka b (обс.) 04:55, 23 октября 2018 (UTC)

Итог править

Убраны дубли и неподписанные фото. Igel B TyMaHe (обс.) 09:16, 22 октября 2018 (UTC)

Загадка кардинала править

Уважаемые коллеги! Хотел бы обратить особое внимание на дезинформацию вокруг кардинала Меццофанти: в источниках сказано, что он ходил в школу с 3 лет, спал три часа, выучивал языки за несколько дней. Я в курсе, что Википедия не занимается исследованиями, но эту профанацию писать очень стыдно: здравомыслящий читатель сделает соответствующие выводы. Vestrae Excellentiae Servus, Товарищ герцог Мальборо 15:57, 21 октября 2018 (UTC)

На данный момент в самой статье ничего об этом не сказано. Если кто добавит, можно обсудить достоверность, а сейчас что обсуждать?--Любослов Езыкин (обс.) 16:14, 21 октября 2018 (UTC)

Скажем так: достоверность этих источников-нарративов весьма сомнительна, так как их писали далеко не филологи: документов об окончании школы пиаристов мы не имеем. Возможно, что стоит порыться в Болонском архиве. Тем не менее, спасибо за помощь, коллега меус. Vestrae Excellentiae Servus, Товарищ герцог Мальборо 18:05, 21 октября 2018 (UTC)

Переменные величины и рейтинги в Википедии править

На примере параметров "крутизны" государств (население, ВВП, ИЧР и т.п.) цифры практически всегда устаревшие, показатели на разных страницах (например на странице государства и на странице "списка государств по параметру X") то и дело расходятся, во многих случаях имеет место замена параметров без указания АИ и даты отсчёта, а то и настоящий вандализм, который далеко не каждый раз своевременно замечают (свежий пример). В связи с этим, хотелось бы поднять вопрос, насколько вообще нужны в энциклопедическом формате непрерывно (как население) или регулярно (как ВВП, ИЧР и иже с ними) меняющиеся показатели предметов статей и - в особенности - ранжированные списки по этим показателям.--Yellow Horror (обс.) 09:40, 19 октября 2018 (UTC)

А как можно в статье о стране не указать ее население? Просто надо это делать аккуратнее, с указанием года, с источником, с откатами вандализма и т.д. Vcohen (обс.) 09:53, 19 октября 2018 (UTC)
насколько вообще нужны в энциклопедическом формате непрерывно (как население) или регулярно (как ВВП, ИЧР и иже с ними) меняющиеся показатели предметов статей - нужны безусловно. В любой бумажной энциклопедии это есть. Правда, там они идут с привязкой ко времени исчисления. Ну так и у нас можно указать "по состоянию на такой-то год". --Grig_siren (обс.) 09:58, 19 октября 2018 (UTC)
- Из статьи Казахстан:
  Население
  • Оценка (2018) ↗18 311 735[7] чел. (63-е)
  . Из статьи Список стран по населению:
  74 // Казахстан // 18 329 370 // 22 сентября 2018 // 0.24% // Счётчик[50]
  "И такая дребедень // Целый день" (C) Корней Чуковский.--Yellow Horror (обс.) 10:03, 19 октября 2018 (UTC)
  - Если надо согласовывать данные между разными статьями, можно их перенести в шаблон/модуль и апдейтить централизованно. Vcohen (обс.) 10:08, 19 октября 2018 (UTC)
    - Если я правильно понимаю, "Викиданные" были задуманы как раз для этого. --Grig_siren (обс.) 10:11, 19 октября 2018 (UTC)
      - Может они для чего-то такого и задумывались, но на практике львиная доля сообщений об ошибках - результат проникновения из Викиданных ошибочных или вандализированных сведений, практически всегда без АИ. Так что не думаю, что этот инструмент готов к использованию прямо сейчас.--Yellow Horror (обс.) 10:33, 19 октября 2018 (UTC)
        Важно отличать данные, собранные левой пяткой из какой-нибудь голладнской/каталанской/валлийской Википедии и заполненные там непонятно как, и данные, которые можно самим ввести в Викиданные как надо (а в случае населения стран они уже есть, со ссылками на World Bank database и в общем-то сомнений не вызывающие, но сейчас только до 2013 года). Ну а вандализм в элементах стран быстро откатят, а если соответствующие поля будут привязаны к статьям рувики, то изменения в них ещё и будут видны следящим за статьями, так что вдвойне. Интеграции с патрулированием пока не хватает, это да. Викизавр (обс.) 11:07, 19 октября 2018 (UTC)
    - Вопрос не в этом, а в том, нужно ли вообще на страницах энциклопедии пипкомеряние. Вот открываю статью "Казахстан" в БРЭ, вижу цифру населения за 2008 год, не вижу места по населению в мире. Вижу ВВП на 2006 год, не вижу места по ВВП в мире. По ИЧР указаны цифры на 2005 год и место в мире. Посмотрел несколько других государств, похоже это единая точка отсчёта для данного показателя по всей энциклопедии. Тем не менее, "списка стран по ИЧР" я в БРЭ почему-то не нахожу.--Yellow Horror (обс.) 10:20, 19 октября 2018 (UTC)
      - нужно ли вообще на страницах энциклопедии пипкомеряние - по умолчанию не нужно. Но если некоторые АИ дают себе труд провести это пипкомеряние и опубликовать результаты - то не вижу причин к тому, чтобы запретить переносить эти результаты к нам. Важно только чтобы и размер пипки, и место по этому параметру брались из одного АИ, а не рассчитывались у нас по разрозненным данным (ибо это уже ОРИССом пахнет). --Grig_siren (обс.) 10:25, 19 октября 2018 (UTC)
  - Отличие в четвёртой цифре не страшно, а вот про место всё очень плохо. Для места важна методика подсчёта — по последней переписи или по оценке, с учётом спорных территорий или без и т. д. — и потому надо бы брать все данные из одного источника (например, из ООН-овского, хотя тот на июль 2017), а не компилировать руками свежайшие, но разносортные данных отдельных источников, получая кашу, как сейчас в таблице населения. Хотя тогда непонятно, как указывать в статье о государстве одновременно свежайшие данные по населению и место полуторалетней давности, так что ли: Оценка (2018): 18 311 735 чел. (на июль 2017 — 74 место)? Викизавр (обс.) 10:15, 19 октября 2018 (UTC)
    - В первую очередь нужно учитывать отличие Википедии "которую может редактировать каждый" от бумажных энциклопедий, которые без проблем приводят цифры к единой точке отсчёта волевым решением редколлегии.--Yellow Horror (обс.) 10:23, 19 октября 2018 (UTC)
Достаточно указывать источник, а если несколько, то несколько. ВВП например. Т.е. «N чел. M-е место (МВФ, 2017), P чел. K-место (ООН, 2015)» и т.п. Выбрать какой из подобных более правильный все равно не получится. Bsivko (обс.) 10:52, 19 октября 2018 (UTC)
Нужны в разумных пределах, но с централизованным (!) обновлением. Лучше всего — через ВД. AndyVolykhov ^↔ 11:36, 19 октября 2018 (UTC)
А вот какой смысл во всём этом указании населения с точностью до половинки человека на момент 63:72 32 мартобря 6486 года, если между 63:72 и 63:73 в любом Бендурасе сколько-то народу родилось, сколько-то умерло и статистика этого не знает принципиально не говоря уж о том, что рождение и смерть в минуту укладываются редко? А 32 мартобря 6486 года и вовсе могло родиться, умереть и обратно родиться сколько угодно народу. Фил Вечеровский (обс.) 17:34, 19 октября 2018 (UTC)
- Меня особенно забавляет параметр "ВВП на душу населения". ВВП как таковой - чистая абстракция, пощупать и глазом окинуть его невозможно. Но экономисты говорят, что существуют довольно точные методики его исчисления. Ну ладно, верю. Население вообще никто точно никогда не знает в любой стране крупнее Силенда. В эпоху глобализации оно, помимо прочего, подвержено малопредсказуемым миграционным колебаниям, которые исторически мгновенны и могут на порядки превышать монотонный естественный прирост. Если учесть неравномерность распределения "конечных товаров и услуг" по различным группам населения в различных странах, становится вообще не ясно при чём тут, собственно, общее кол-во населения. Однако ж, взрослые образованные люди, ничтоже сумняшеся, делят одну неопределённость на другую, и на полном серьёзе меряются.--Yellow Horror (обс.) 17:52, 19 октября 2018 (UTC)
  - Это уже не от того вопроса ответ. Я не де Соссюр, да и Вы не Хомский, чтобы спорить об уровнях абстракции :-) Если одно случайное число разделить на другое случайное число в сходных пределах отклонения будут меньше, чем у исходных чисел. Фил Вечеровский (обс.) 18:00, 19 октября 2018 (UTC)
    - Разделите случайное число от 0 до 1 на другое случайное число от 0 до 1, и посмотрите, насколько изменился т.н. «предел отклонения». Bsivko (обс.) 18:55, 19 октября 2018 (UTC)
- Смысл существует ровно до того, пока на это указывают АИ. Когда найдете АИ с другим порядком значищих цифр или с каким-нибудь доверительным интервалом, тогда можно будет об этом говорить. Bsivko (обс.) 18:55, 19 октября 2018 (UTC)
  - Источники (первичка) честно хранят результат с максимальной точностью, на всякий случай: до человека, копейки и грамма. В статьях такая точность обычно не нужна и выглядит странно - но приходится приводить. Спорить себе дороже. - Saidaziz (обс.) 12:00, 20 октября 2018 (UTC)
    - Они хранят потому, что такова практика, а не потому, что вы придумали «всякий случай». Если делается перепись населения, то почему-то не пишут «переписали что-то около того» или «приблизительно столько». И вторичных источников полно. Так, у меня лежит географическая карта, где численность населения городов-областей указаны с точностью до человека. Все эти «в любом Бендурасе сколько-то народу родилось, сколько-то умерло» появлятся от непонимания предмета и природы данных. Ссылка вида «X человек согласно переписи N-го года» предельно точна и объективна. Bsivko (обс.) 12:07, 20 октября 2018 (UTC)
      - Я написал корректно - с какой точностью посчитали, так и сохранили в источнике. Но это вовсе не означает того, что такая точность требуется в контексте конкретной статьи. - Saidaziz (обс.) 12:13, 20 октября 2018 (UTC)
      - Извините, но ссылка «X человек согласно переписи N-го года» не имеет никакого отношения к точности, это я Вам как бывший статистик говорю. Потому что «перепись N-го года» проводится где-то примерно в августе по состоянию на 1 июля. Как точность до 1 человека соотносится с реальностью, в которой кто-то умер, а кто-то родился, сами судите. Чья-то старенькая прабабушка померла, у кого-то жена разродилась... Здравый смысл велит округлять всю эту сотистегу до 5% как минимум. Фил Вечеровский (обс.) 12:30, 20 октября 2018 (UTC)
        5% - именно из-за переменности? Не уверен, что нужно дополнительно огрублять из-за этого. Вообще вопрос степени округления нетривиален: если в статтаблицах написино "площадь 173 890 км2" и "население 563 191 чел.", должно ли в карточке оказаться "площадь 174 тысяч км2" и "население 565 тысяч чел." или "площадь 170 тысяч км2" и "население 560 тысяч чел."? И как быть, если цифры на порядок или два меньше? Викизавр (обс.) 12:58, 20 октября 2018 (UTC)
        Насчёт надобности - я уверен, ибо "население 563 191 чел." выглядит очевидно нелепо и нефиг делать из энциклопедии посмешище. А степень огрубления (563 тысячи человек или 560 тысяч человек) - вопрос консенсуса сообщества, причём вполне себе глобального, большими срачами в каждой статье не чреватого. Я даже вариант, который устроит всех, кроме фанатичных сторонников копипаста, готов предложить. Фил Вечеровский (обс.) 14:06, 20 октября 2018 (UTC)
        Огрублять, конечно, надо — я имел в виду только то, что нужно ли из-за колебаний в населении огрублять его сильнее, чем постоянную площадь? А вариант какой? Викизавр (обс.) 14:31, 20 октября 2018 (UTC)
        
        Ссылка «X человек согласно переписи N-го года» имеет отношение к тому, что это официальный документ, и данные, непосредственно используемые для тех или иных задач. Ваши округления не относятся ни к чему. Округлить же можете всегда в зависимости от того, что вам нужно, это уже решает читатель. Bsivko (обс.) 14:25, 20 октября 2018 (UTC)
        В энциклопедии решают авторы, а не читатель. Задача энциклопедии - информирование, а не поставка данных для расчётов, для этого у нас ВД есть. А число "563 191 чел." абсолютно не информативно. Более того, даёт заведомо ложную информацию. Фил Вечеровский (обс.) 08:21, 21 октября 2018 (UTC)
        Это ваше понимание энциклопедии. В проекте принят научный стиль, для которого характерны точность изложения и достоверность фактов. Округления по непонятным позывам к этому не относятся. Bsivko (обс.) 16:21, 21 октября 2018 (UTC)
        Для начала точность цифр к стилю не относится совсем никак. Такую ересь не несли даже Бахтин с Волошиновым в молодости. Фил Вечеровский (обс.) 20:43, 21 октября 2018 (UTC)
        
        Это относится непосредственно, и, между прочим, отражено в ВП:ИНВ, ВП:НТЗ и др. правилах. Потому что ~ 1 млн это неопределённое выражение, непонятно откуда взятое и прописанное по желанию правой пятки. А запись непосредственно из АИ снимает все вопросы соответствующего вида (сколько? кто утверждает? и т.п.). Если вы привыкли думать, что скорость света «где-то 300 000 км/c», ускорение свободное падения «что-то около 9,8 м/c²», а расстояние до Луны «приблизительно 400 000 км», то это не говорит о том, что все остальные читатели такие же. Bsivko (обс.) 21:31, 21 октября 2018 (UTC)
        Вы основы округления и точности измерений в школе/институте проходили? Утверждение "население Москвы 12,6 млн. чел." более точно и истинно, чем утверждение "население Москвы 12 345 678 чел.", которое просто абсолютно точно ложно (независимо от конкретной цифры, ложно уже вследствие своей точности до восьмой значащей цифры, абсолютно недостижимой при реальном измерении). MBH 00:13, 22 октября 2018 (UTC)
        Выше написано: «X человек согласно переписи N-го года». Не подменяйте тезис и не передёргивайте. Bsivko (обс.) 07:22, 22 октября 2018 (UTC)
        Это означает только то, что необходимо изъять слова «согласно переписи N-го года». Фил Вечеровский (обс.) 19:24, 22 октября 2018 (UTC)
        Это означает, что без этих слов указание числа не имеет никакого смысла. Bsivko (обс.) 20:05, 22 октября 2018 (UTC)
        
        В ВП:ИНВ нет ни слова об округлении цифровых величин. И кстати, число Пи достоверно известно с точностью до десятков триллионов знаков, а в статье Википедии приведена только тысяча значащих цифр. Непорядок?--Yellow Horror (обс.) 22:02, 21 октября 2018 (UTC)
        У вас АИ с таблицами величин указывают Пи с такой точностью? Bsivko (обс.) 07:22, 22 октября 2018 (UTC)
        
        Аббревиатур я знаю больше вас. И это точно. а вопросами стиля занимаются лингвисты и литературоведы, так что если относится - приводите АИ по лингвистике и литературоведению об округлении чисел в энциклопедиях. Фил Вечеровский (обс.) 22:32, 21 октября 2018 (UTC)
        Ваши аббревиатуры не имеют отношения к теме. Bsivko (обс.) 07:22, 22 октября 2018 (UTC)
        Равно как Ваши. Фил Вечеровский (обс.) 19:22, 22 октября 2018 (UTC)
        
        Коллега, при всём уважении, в вопросе о разумной степени округления чисел лучше послушать математиков. Например, В. М. Брадиса и его предшественника А. Н. Крылова, чья крылатая фраза "нелепые хвосты ненужных цифр", как видно, забыта некоторыми википедистами. К примеру, ускорение свободного падения, если речь идёт о значении этой величины на поверхности Земли, примерно равно именно что 9,8 м/c². Потому что для точности в третьей значащей цифре уже требуется указание конкретного места на этой поверхности, а для более высокой точности - и других условий измерения.--Yellow Horror(обс.) 22:51, 21 октября 2018 (UTC)
        Именно. Поэтому ускорение например в таблице планет указывают, как правило, на экваторе. И точность показывается в источнике непосредственным образом. А не по желанию участников, замнивших себя литературоведами со знанием аббревиатур. Bsivko (обс.) 07:22, 22 октября 2018 (UTC)
        Международное бюро мер и весов, видимо, не в курсе Вашего мнения о том, как правильно указывать ускорение свободного падения?--Yellow Horror (обс.) 08:05, 22 октября 2018 (UTC)
        Мое мнение заключается в том, что опираться нужно на источники. Что вы и подтверждаете. И, судя по всему, контекст темы совершенно забыт. Bsivko (обс.) 11:09, 22 октября 2018 (UTC)
        
        Кстати, а где именно на экваторе и при каком расположении небесных тел нужно померить ускорение свободного падения, чтобы получить значение 9,780327 м/с²?--Yellow Horror (обс.) 08:10, 22 октября 2018 (UTC)
  - Это вопрос только того, насколько эти И А для энциклопедии. У органов госстатистики и и энциклопедии задачи разные, соответственно разные и отражения полученных ими данных. Фил Вечеровский (обс.) 12:47, 20 октября 2018 (UTC)
Население - да, вполне энциклопедический параметр.
А вот такие переменные величины, как "радио" и "телефидение", я бы убрал. Асторитетный эксперт95.79.22.95 00:40, 21 октября 2018 (UTC)
Один из вариантов - если имеется несколько АИ, и тогда округлять до тех цифр, в которых они сходятся. Bsivko (обс.) 11:15, 22 октября 2018 (UTC)
Ну вы, блин, даёте (с). А ничего, что оценка погрешности измеримой экспериментально величины — это сама по себе сложная научная задача, а уж для социальных наук и подавно? Раз мы хотим де-факто указать погрешность, мы должны её самостоятельно определить. Серьёзно? Научную задачу — вики-консенсусом? А вы представляете дальше, как мы будем указывать итоги выборов? Я так и представляю себе обсуждение выборов в условной Гамбии, где мы выясним, что результаты имеют нуль значащих цифр. Короче, до представления консенсуса научных источников по погрешностям в определении населения и прочих указываемых в статьях параметров эту тему необходимо закрыть. AndyVolykhov ^↔ 11:27, 22 октября 2018 (UTC)
- Андрей, а конкретно? Надеюсь, Вы понимаете, что цифра "население 7 456 961 человек" никакого отношения к реальности не имеет независимо от сложности научной задачи определения её погрешности, а вот "7 457 тыс. чел." уже куда ближе? Фил Вечеровский (обс.) 19:47, 22 октября 2018 (UTC)
По ВВП и ВВП (ППС) надо выбрать один из трех источников. А то, как-то странно в разных статьях разное видеть. С уважением, Iniquity 15:55, 23 октября 2018 (UTC)

Массовое создание редиректов на искусственном языке без обсуждения править

Прошу рассмотреть следующие действия, на мой взгляд, нарушающие ВП:МНОГОЕ. Участник u:Wikisaurus создал скриптом около 50 "феминитивных" перенаправлений на шаблоны профессий. Пока что два из них, "Миллиардерка" и "Космонавтка", я выставил на КБУ как шаблоны, озаглавленные несуществующими словами, но не удалить ли нам эту заливку целиком? У всех, мной проверенных, редиректов, 0 включений, используются они, похоже, только феминовандалистками (см. набег на статью Розалинда Франклин). MBH 13:11, 18 октября 2018 (UTC)

Не вижу смысла в создании таких перенаправлений — названия шаблонов читателям всё равно не видны. Землеройкин (обс.) 13:16, 18 октября 2018 (UTC)
Особенно прекрасна {{Баскетболистка НБА}}. AndyVolykhov ^↔ 13:41, 18 октября 2018 (UTC)
- MBH 14:58, 18 октября 2018 (UTC)
Явный мусор. Перенаправления шаблонам нужны только в одном случае, это когда название слишком длинное. Здесь больше похоже на баловство с неизвестной целью. 83.219.136.93 14:55, 18 октября 2018 (UTC)
Во-первых, никто скриптами ничего не создавал. Невооружённым глазом видно, что редиректы создавались руками.
Во-вторых, 50 перенаправлений, созданных по аналогии с уже несколько месяцов существующими — это не ВП:МНОГОЕ (я в своё время под сотню создавал ботом). Да, обсуждения не было, но если это работает, то в обе стороны, в удалительную тоже.
В-третьих, добрая половина перенаправлений вообще вопросов не вызывает. Ткнул не глядя на два редиректа — слово «шахматистка» используется в тысяче статей, «гимнастка» — в 1250. Уместность редиректов можно обсуждать, но это не КБУ.
Итого, пересказывая номинацию в нейтральном тоне, без перевирания фактов: участник создал 50 редиректов в серой зоне, часть из них вызывает объективные вопросы. Решается в рабочем порядке. Дополнительно общим обсуждением можно разрешить серость зоны, но делать это надо на более подходящей площадке и без столь наглых передёргиваний. ~Facenapalm 15:59, 18 октября 2018 (UTC)
- Во-первых, вот это #перенаправление [[Шаблон:{{subst:str sub new|{{subst:PAGENAME}}|1|-3}}]] - руками? Во-вторых, вот именно что нет, массово внесённое без обсуждения может быть быстро удалено безо всякого же обсуждения, это принцип, обеспечивающий баланс, иначе баланс будет нарушен - массово внести без обсуждения можно, а массово удалить это нельзя. "Несколько месяцев существования" спортсменки ни о чём не говорят, редирект на шаблон - очень незаметная вещь, в том смысле, что о его создании никто не узнает, поэтому некому будет и высказать возражения. Во избежание замусоривания пространства шаблонов такими редиректами вношу вполне конкретное предложение: каждый шаблон-профессия не должен иметь инополовой редирект. Где слово употребляется только женское, там называем по-женски, в остальных случаях по-мужски и без мусорных редиректов. MBH 16:07, 18 октября 2018 (UTC)
  - Да, это руками. Скрипт бы сразу подставил нужную форму.
    50 редиректов — это не массово. Ты почему-то не считаешь зазорным пускать бота делать тысячу правок, потому что «очевидно, что это мусор», или «в техчате меня поддержали» (когда в техчате твои действия критиковались, но это отношения к делу не имеет).
    Предложение вносятся на ВП:Ф-ПРЕ и ВП:Ф-ПРА, а не на ВУ с нарушениями ВП:ПДН. Если бы оно было оставлено в подобающем месте в такой нейтральной формулировке, скорее всего, я бы его поддержал. ~Facenapalm 16:20, 18 октября 2018 (UTC)
Там много уместных редиректов (например Шаблон:Святая, Шаблон:Пиратка, Шаблон:Шахматистка). Да, к ряду есть вопросы, но это явно не про "удаление целиком". Deltahead (обс.) 03:10, 21 октября 2018 (UTC)

Фейковые авторы править

Тут товарищ с одного развлекательного ресурса сообщил о том, что существует более 300 тысяч книг, являющихся копипастами из Википедии (видимо, английской). Подписаны они авторами Jesse Russell и Ronald Cohn (там ещё несколько авторов позднее обнаружили). И всё бы ничего, но ссылки на эти книги присутствуют и у нас в статьях. Поскольку удаление источников без мотивации — так себе затея, сообщаю о том, что начну их выстригать прямо с этого момента. Красный^{хотите поговорить?} 02:30, 17 октября 2018 (UTC)

Наверно, стоит сначала обзавестись итогом на КОИ, чтобы потом было на что кивать. Vcohen (обс.) 07:15, 17 октября 2018 (UTC)
- Очевидное не нуждается в формальном "итоге". К чему эта бюрократия. Я и сам было удалял этих хитрецов без всяких обсуждений. Достаточно прокомментировать суть. --Игорь(Питер) (обс.) 07:37, 17 октября 2018 (UTC)
- Vcohen, не стоит, такое вполне подпадает под п. 15 ВП:НЕД. --Niklem (обс.) 09:21, 18 октября 2018 (UTC)
  - А то, что эти источники копируют Википедию, очевидно/общеизвестно? Vcohen (обс.) 09:51, 18 октября 2018 (UTC)
    - Vcohen, в этом случае достаточно ненулевой выдачи по Ctrl+C в wiki - Ctrl+F в материале :-) --Niklem (обс.) 10:33, 18 октября 2018 (UTC)
      - И каждый, кто захочет понять причину удаления ссылок, должен будет это делать сам? Скопировал в источнике, поискал в Википедии, не нашел (потому что в Википедии уже внесли правку). Скопировал наудачу другое место в источнике... И так далее, пока не повезет. И ни в коем случае не прекращать, потому что он должен быть уверен, что он не прав. Это должен будет делать каждый? Vcohen (обс.) 10:40, 18 октября 2018 (UTC)
        Vcohen, так я же наоборот сказал: искать из Вики в источнике. Вообще, на твой вопрос по духу отвечает ВП:БРЕМЯ: при чьих-то сомнениях в качестве материала изволь представить источник и доказать, что он авторитетный. --Niklem (обс.) 11:32, 18 октября 2018 (UTC)
        Если искать из русской Вики в английском источнике, то заведомо ничего не будет найдено. У нас же задача не данный текст найти в источнике, а доказать, что сам источник слеплен из текстов английской Википедии. А в ВП:БРЕМЯ я не вижу указаний на то, что удаление ссылок допустимо вообще без обоснований. Если бы это было так, то вся процедура с Ctrl+C и Ctrl+F была бы излишня. Vcohen (обс.) 11:44, 18 октября 2018 (UTC)
А в рувики эти источники точно есть? Запрос по авторам находит одно вхождение. Викизавр (обс.) 07:23, 17 октября 2018 (UTC)
- Так топикстартер уже почистил. Их не так много было. Но проскальзывают такие источники регулярно.M0d3M (обс.) 08:37, 17 октября 2018 (UTC)
Ещё два. Землеройкин (обс.) 07:29, 17 октября 2018 (UTC)
Открыл Америку. Давным-давно это известно и неоднократно обсуждалось на ВП:КУ. 2601:600:987F:E3A0:9DC1:2558:116B:E0 07:36, 17 октября 2018 (UTC)
Ещё надо так пошукать. --НоуФрост^❄❄^❄ 07:36, 17 октября 2018 (UTC)
Вообще любой источник по принципу POD крайне сомнительный - и самиздат, и фактически непроверяемый. Указанные точно надо чистить, а всякие lulu, ridero и т.д. - очень сильно подумать. --El-chupanebrei (обс.) 08:57, 17 октября 2018 (UTC)
- очень сильно. Есть там и достойное, чем даже скептические электрики не гнушаются. Retired electrician (обс.) 09:15, 17 октября 2018 (UTC)
  - Ну я ж говорю - подумать. Это не значит, что нужно все сносить, но смотреть внимательно. --El-chupanebrei (обс.) 09:19, 17 октября 2018 (UTC)
Ещё книги издательства General Books LLC в большинстве своём являются компиляциями статей из Википедии или «переизданиями» произведений, находящихся в общественном достоянии. На это дело у нас традиционно много ссылок, несмотря на регулярные пробеги по их вымарыванию. --Свой среди чужих (обс.) 10:56, 17 октября 2018 (UTC)
Только книжку 1914 года не зачистить бы, которой почему то приписали это издательство (и даже с таким названием не могло быть в любом случае) Moses B. The Spanish Dependencies In South America. — General Books LLC, 1914. — Vol. 1. — P. 261. По-моим представлениям у книги изданной в Лондоне [2] вообще LLC. быть не может - у них это по другому обозначается)) --El-chupanebrei (обс.) 11:20, 17 октября 2018 (UTC)
Даже в ХС было. 109.172.101.69 16:11, 17 октября 2018 (UTC)
Собственно, это основная причина, почему я создал эту тему. Просто выпиливание источника из ХС с простановкой запроса источника мне бы вряд ли простили. Красный^{хотите поговорить?} 16:32, 17 октября 2018 (UTC)
Н-да. Сообщество пишет, пишет, старается. Другие взяли и издали, поставив своё авторство. Ещё и за деньги, когда можно в англовики всё почитать бесплатно. Oleg3280 (обс.) 20:08, 17 октября 2018 (UTC)
- Сообщество старается, пишет под лицензией, специально предназначенной для того, чтобы можно было (при соблюдении определённых условий) взять и издать за деньги. --INS Pirat 20:33, 17 октября 2018 (UTC)
Проблема вовсе не в характере источников, а в том, что часть редакторов Википедии слишком толерантно относится в плане оценки авторитетности к тому, что имеет хоть какие-то общие черты с книгой. Даже чтобы «обмануться», нужен какой-то первичный анализ. В таких же случаях по какому принципу участники определяют, что подобный источник использовать допустимо, непонятно. --INS Pirat 20:33, 17 октября 2018 (UTC)
Просто наполняйте ВП:КЛОН этими книжками, сразу всем будет очевидно, что они не АИ. А чтобы не вставляли в статьи, достаточно написать предупреждающий фильтр c отсылкой на клоны. 83.219.136.93 15:06, 18 октября 2018 (UTC)
Список книг с заимствованиями почему-то спрятан в проекте Проект:Разумный инклюзионизм/Табу, а не в общевикипедийном пространстве как Википедия:Список печатных изданий, использующих материалы Википедии. 83.219.136.93 15:09, 18 октября 2018 (UTC)
- Сделано. Oleg3280 (обс.) 16:50, 18 октября 2018 (UTC)
А что делать с диссертацией, которая ссылается на статью в рувики, которая в свою очередь использует эту диссертацию в качестве АИ? IRQ5 (обс.) 18:06, 18 октября 2018 (UTC)
- Смотря как ссылается и как использует. Фил Вечеровский (обс.) 18:43, 18 октября 2018 (UTC)
  - Статья служит источником данных для диссертации. В статье сейчас диссертация в списке литературы. Если взять во внимание, что диссертация датирована 2006 годом, а статья в вики - объект динамический, то некоторых данных в статье уже нет. Да и, вообще, возникает вопрос к качеству такой диссертации (тут идёт отсыл к ВП:ОО). Или я неправа? IRQ5 (обс.) 19:41, 18 октября 2018 (UTC)
    - Если для диссертации источником данных (а не примеров) является Википедия, следует крепко задуматься об авторитетности диссертанта. Фил Вечеровский (обс.) 19:48, 18 октября 2018 (UTC)
    - Тема диссертации какая?--Yellow Horror (обс.) 19:50, 18 октября 2018 (UTC)
      - Кухаренко Сергей Владимирович, "Китайские этнорелигиозные сообщества в Западной Европе", специальность 09.00.13 - религиоведение, философская антропология, философия культуры. Это не единственная его работа. С остальными я пока ещё близко не знакома. IRQ5 (обс.) 20:58, 18 октября 2018 (UTC)
        Википедия как источник сведений о китайской диаспоре, это пять. Впрочем, циклическую ссылку на самое себя надо рвать независимо от темы. Проблема в том, что со временем отслеживать происхождение сведений из Вики будет всё труднее.--Yellow Horror (обс.) 21:32, 18 октября 2018 (UTC)
        Насчёт "независимо от темы" - это Вы хватили. Тот же М. А. Кронгауз нередко в своих монографиях прямо использует материалы Луркоморья (иногда даже без переработки, где это стилистически возможно), но из контекста ясно, что он очевидно проработал этот материал и за его содержание отвечает сам, один, без без музыкального сопровождения - если написано у Кронгауза, что фраза "йа креведко" восходит к такой-то фразе из Баша, значит, этому можно верить. Фил Вечеровский (обс.) 17:46, 19 октября 2018 (UTC)
        
        Впрочем, насчёт именно этого диссертанта - согласен на все 102 процента. Фил Вечеровский (обс.) 17:53, 19 октября 2018 (UTC)
        Коллеги, Фил Вечеровский и Yellow Horror, благодарю за ответы! Статья, о которой шла речь, непростая: "увешана" шаблонами, находится под принудительным посредничеством, в которое на данный момент открыт донабор, обсуждения почти никогда не приходят к консенсусному мнению. Но теперь без тени сомнения, предложу источник к удалению. IRQ5 (обс.) 13:22, 20 октября 2018 (UTC)
Никогда не было ... и вот опять. - DZ - 13:14, 20 октября 2018 (UTC)

Графическое оформление наград в шаблоне-карточке править

Коллеги, приветствую! Сложилась странная ситуация со страницей Головань, Сергей Александрович, в которой пользователь Netelo отменяет мою правку с графическим оформлением наград в шаблоне-карточке. Отменяет с таким упорством, что обвинил в развязывании войны правок и подал на ВП:ЗКА. Поскольку пользователь ни разу не прокомментировал мой вопрос «Зачем вы удаляете графическое оформление наград?», то у меня вопрос. Графическое оформление наград в шаблоне-карточке есть стандарт (правило), есть консенсус, или есть какие-то нововведения касательно оформления наград в текстовом виде? --Geka b (обс.) 05:12, 15 октября 2018 (UTC)

На счет "ни разу не прокомментировал" - ложь. Прокомментировал в описании к правкам и у себя на странице обсуждения ещё до того как вы тут подняли вопрос. --Netelo (обс.) 05:17, 15 октября 2018 (UTC)

Конечно ложь, в правках к тексту комментировали, но не по теме вопроса, который я задал трижды. После четвёртого вопроса на вашей СО вы написали: «Затем что ненужно и вредно. Консенсус о применении орденских ленточек отсутствует, и там где их нет - там их вставлять не надо...» Ваш ответ на СО не запрещает задать вопрос сообществу здесь. --Geka b (обс.) 05:54, 15 октября 2018 (UTC)

Консенсуса нет, есть два равноправных подхода. Я предпочитаю графику, другие участники — текст. По умолчанию действует «правило» первоначального оформления. Я не заменяю первоначальный текст на графику, участник Netelo — среди тех, кто предпочитает текст, но при этом не заменяет на текст первоначальную графику. Так и живём в несогласии, но в мире. Любые попытки принять по этому вопросу правило не приведут ни к чему. Желающие могут попробовать, но я бы порекомендавал тратить википедийное время на что-либо более конструктивное. — Vvk121 22:22, 15 октября 2018 (UTC)
Есть ещё третья категория авторов, кто предпочитает не указывать эти награды в карточке ни в каком виде, ни в текстовом, ни в графическом. --Winterpool (обс.) 10:23, 16 октября 2018 (UTC)
Если награды указаны в теле статьи зачем их перечислять в карточке? У нас сплошь и рядом награды дублируют. Бывает и три раза повторяют. - Saidaziz (обс.) 11:33, 16 октября 2018 (UTC)
Если имя, дата и место рождения/смерти указаны в теле статьи зачем их перечислять в карточке? У нас сплошь и рядом имя, даты и места дублируют. Бывает и три раза повторяют. $) →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 16:39, 16 октября 2018 (UTC)
В преамбуле дата место рождения возможно и не нужны - карточка же рядом. Но это одна строка важной энциклопедической информации. А вот повторять весь иконостас из наград три раза - сами решайте насколько необходимо. Причем значительная их часть еще и вызывает большие вопросы по ВЕСу. Знак отличника-укладчика парашютов - жизненно важен для статьи, не так ли? - Saidaziz (обс.) 04:07, 17 октября 2018 (UTC)

Проблема тут скорей не то, что повторяется одна и та же награда, а то, что повторяется один и тот же список (в карточке и в отведённом для него разделе). --Игорь(Питер) (обс.) 04:37, 17 октября 2018 (UTC)

Все эти картинки с наградами давно пора выпиливать из карточек. Deltahead (обс.) 11:42, 16 октября 2018 (UTC)
Нет причин выпиливать картинки наград, они удобны, полезны, красивы и нужны. MBH 12:03, 16 октября 2018 (UTC)
- Каждый пункт спорный. Правда, я о самой их сути.) Deltahead (обс.) 12:06, 16 октября 2018 (UTC)
- Они неудобны - чтобы вставить ленточку в карточку надо городить дополнительные конструкции в коде; они бесполезны - не несут ни малейшей информативной нагрузки, попробуйте на глаз отличить ленту ордена Святого Георгия от ленты ордена Славы; и поэтому они не нужны. Остаётся только "красивы" - ну да, у нас тут любят "шоб было красиво", а по мне так сплошная рябь в глазах. --Netelo (обс.) 22:32, 16 октября 2018 (UTC)
- С Вами играет дурную шутку проклятие знания. Как не разбирающийся в наградах участник, могу засвидетельствовать со всей ответственностью, что графическое представление наград в карточке абсолютно бесполезно. Определить, что значит та или иная звёздочка, круглешок или цветная полоска можно только наведя на неё курсор и дождавшись всплывающей подсказки. В текстовом виде информация была бы гораздо доступнее.--Yellow Horror (обс.) 11:56, 17 октября 2018 (UTC)
  - Именно. Свалку таких картинок надо в скрытый блок помещать. Deltahead (обс.) 01:31, 18 октября 2018 (UTC)
В ВП:МОЁ есть очень правильный абзац (уже не раз его цитировал). Лучше дополнили бы статью информацией о персоне, а не спорили с ОА о картиночках... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 16:39, 16 октября 2018 (UTC)

Непринципиальные споры вокруг правок оформительского или стилевого характера, не имеющие отношения к информационному наполнению статьи, конфликты по поводу различных версий оформления (структуры статьи, используемых шаблонов и пр.), сравнительные достоинства которых основываются исключительно на субъективном мнении, не улучшают атмосферу Википедии и лишают активных редакторов стимулов к дальнейшей работе. Поэтому, если редакторы, работавшие над этой статьёй до вас, настаивают на своём варианте, незначительно отличающемся от вашего, рекомендуем внимательно прислушаться к их мнению, поскольку обычно оно основано на более или менее длительном обсуждении различных мнений. Уступка в малом позволит вам сохранить нормальные конструктивные отношения с этими участниками, избавит сообщество от необходимости урегулировать возможный конфликт, повысит ваш собственный имидж в глазах коллег.

Споры об этом идут не первый год, и, по ходу, не последний. Чёткого правила в этом плане нет и не будет. Могут быть лишь рекомендации (они на стороне шаблонов), в остальном превалирует лишь дело вкуса, что не нарушает никакого правила (в конце концов есть и такая рекомендация). И каждый тут прав по сво́ему. Если нам нужна стандартизация (ради неё я и сам не раз перебарывал свои вкусы), то здесь скорей нужен обычный человеческий консенсус. Если его нет, то вопрос решает неизменное правило - кто первый встал, того и тапки (ведь У:Netelo тоже не меняет сделанные до него шаблоны на текст). --Игорь(Питер) (обс.) 04:39, 17 октября 2018 (UTC)
Вопрос был про замену одной формы оформления другой формой, а все решили избежать сложного обсуждения и поговорить о своих вкусах. Давайте поговорим по теме топика. Я считаю, что оформление наград в карточке с помощью текста выглядит странно (но это связанно с традиционной для меня формой) и крайне неудобно. Я специально посмотрел на трёх экранах и если экран маленький, то текст читать оч сложно, да и не помещается он, распознаётся. Картинки орденских лент смотрятся значительно выигрышнее. Для человека сведующего лента говорит сама по себе, а для не сведующего - и текст ничего не скажет. Мне графический вариант нравится и удобнее текстового. P.Fiŝo ☺ 05:13, 17 октября 2018 (UTC)
Предложение (в первую очередь для коллеги @Netelo:): Как мне видится, в идеале - в карточке в графу "Награды", где оные компактно предоставлены в виде орденской планки, вставлять {{переход|#Награды|link|Награды}} → ^{[см. «Награды»]}, т. е. с быстрым переходом в отведённый для этого списка раздел. --Игорь(Питер) (обс.) 05:59, 17 октября 2018 (UTC)
- Попробовал немного видоизменить ваше предложение. Ленточки без текстового описания вообще не нужны, из карточки персоны предлагаю их вообще убирать оставляя переход в раздел "награды", где ленточки вместе с текстовым описанием выглядят вполне уместно. Попробовал реализовать в статье Каульбарс, Николай Васильевич - это максимальный компромисс на который я готов пойти. --Netelo (обс.) 08:52, 18 октября 2018 (UTC)
У шаблонов всё же есть одно важное преимущество - автокатегоризация. Чтобы перекатегоризировать всю толпу статей, достаточно сделать одну правку в шаблоне, а не гнать бота по всей куче статей, где категории проставлены вручную, неизмеримо засоряя СН... Да и промоутеры викиданных уже там реализовали именно графическое представление... Но в любом случае для этого вопроса оформления положение кто первый встал, того и тапки вроде как считается консенсусным, тут полностью согласен с коллегой Игорь(Питер), и полностью уважаю позицию коллеги Netelo в отстаивании приоритетного права основного автора на оформление статьи... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 16:27, 17 октября 2018 (UTC)
- А для того, чтобы обладать вышеописанными преимуществами, шаблонам обязательно иметь внешний вид цветных полосочек, звёздочек и круглешков? Что касается Викиданных, то это по сути своей машинно-читаемая БД. Возможно, машинный агент (искусственный интеллект?), для которого она предназначена, способен с первого раза запоминать и безошибочно различать сотни цветных полосочек. В отличие от неподготовленного человека.--Yellow Horror (обс.) 22:19, 17 октября 2018 (UTC)
Могу сказать про «красивые» шаблоны наград с технической стороны — для оптимизации не рекомендуется использовать в статьях более 100 изображений, независимо от размера (к данному примеру не относится, но есть и такие представители). Другое дело, пытаться уместить много текста в карточку — тоже не лучшее решение. Лучшим, наверное, было бы убрать поле «Награды» из карточек и предлагать авторам эту информацию переносить в пределы текста статьи, но в русской Википедии на такое фиг договоришься. stjn 16:30, 17 октября 2018 (UTC)
- Относительно того, что "в русской Википедии ... фиг договоришься", - что есть, то есть. У нас препятствие консенсусу даже приветствуется, прогиб в этом плане не предусмотрен (и это не тот уважаемый случай, когда бьёшься до конца на ринге или в реальных боевых условиях, - тут по клавишам долбишь). В др. разделах ВП, как правило один пошёл на некоторую уступку др., последний первому, пожали руки и всё чинно и благородно. У нас же это стабильно только в теории. А так - «бойцы» (в напальчниках). --Игорь(Питер) (обс.) 08:16, 24 октября 2018 (UTC)
Могу отметить, что из текстового описания по крайней мере очевидны степени орденов. Ленты у степеней, насколько я вижу, одинаковые, поэтому без наведения мыши это узнать невозможно. (А у мобильной версии мыши не обнаружено). AndyVolykhov ^↔ 22:35, 17 октября 2018 (UTC)

Предложение по реализации править

Предлагаю вообще убрать награды из карточки заменив их там, как это предложил Игорь(Питер), на конструкцию {{переход|#Награды|link|Награды}} → ^{[см. «Награды»]}, т. е. с быстрым переходом в отведённый для этого списка раздел, и вот в разделе уже вставлять шаблоны ленточек вместе с текстовым описанием наград. Тем самым мы 1) разгружаем карточку, 2) даём описание награды в явном виде - лента + сопроводительный текст. Попробовал это реализовать в статье Каульбарс, Николай Васильевич. --Netelo (обс.) 08:59, 18 октября 2018 (UTC)

Дискриминация раздела наград. Давайте разгрузим карточку по максимуму конструкцией ^{[см. «Биография»]}. Здесь вы используете аргумент за разгрузку т.к. это ложится в канву вашего видения оформления, но когда разгрузка карточки и статьи с другой точкой зрения на оформление, то вы против. Пример: {{Орден Святой Анны 4 степени}} или [[Орден Святой Анны]] 4-й ст. + [[Категория:Кавалеры ордена Святой Анны 4 степени]]. 31 символ против 80. В пикселях размер тоже не в пользу: 680 против 2016. Не понятна разгрузка в таком представлении. --Geka b (обс.) 10:03, 18 октября 2018 (UTC)
- Вы путаете графическую часть — замену картинок на текст — и техническую часть — сохранение автокатегоризации. Викизавр (обс.) 19:54, 18 октября 2018 (UTC)
Ужасно мелкий текст как в реализованном переходе в карточке недопустим, см. ВП:РТ. То же самое можно сделать без шаблона перехода, [[#Награды|см. «Награды»]]. stjn 10:43, 18 октября 2018 (UTC)
- Поправьте в статье-примере как вы предлагаете, посмотрим. --Netelo (обс.) 10:54, 18 октября 2018 (UTC)
- Как обычно - ответвляемся. Мелкий или жирный переход... вопрос дочерний. Суть - быть или не быть или чему быть в шаблоне (ленточки, текст или ничего). --Игорь(Питер) (обс.) 11:36, 18 октября 2018 (UTC)
Нет, карточка не используется для ссылок «см. ниже». Если в карточку это объективно не влезает, лучше не писать ничего. Я, к сожалению, не готов посчитать средний объём наград в карточке. Если он не превышает штук 5-6, то и текстом не страшно (пишут же футболистам все их клубы в карточке словами, и ничего). Если больше — лучше везде делать отдельный раздел, а карточку не трогать. AndyVolykhov ^↔ 13:52, 18 октября 2018 (UTC)

Может футболистам и пишут текстом, но у нас здесь вариант использования реально существующего объекта — орденской планки, а вот для клубов такого нет. Собственно говоря орденская планка для того и есть, чтобы использовать компактно показ существующих наград и в карточке она используется по назначению. Странно бы выглядели полноценные награды в карточке как на мундире во всю грудь, так же странно бы смотрелись текстовые нашивки названий наград на мундире, как нам и предлагается за стандарт. --Geka b (обс.) 14:47, 18 октября 2018 (UTC)

Карточка в энциклопедической статье - не мундир, назначение у неё несколько иное. Общее с мундиром только то, что "орденские планки" позволяют неподготовленному человеку оценить лишь количество наград, но отнюдь не их качественный состав.--Yellow Horror (обс.) 17:06, 18 октября 2018 (UTC)

Как, собственно, и в жизни. Вы же не допрашиваете носителей орденских планок? --Geka b (обс.) 18:01, 18 октября 2018 (UTC)

Я вообще стараюсь не допрашивать людей без необходимости. Если человек знаменит, я лучше прочту о его наградах в Википедии.--Yellow Horror (обс.) 19:28, 18 октября 2018 (UTC)

Если предлагаемый вариант * Орден Святой Анны 4-й ст. (1863) будет использоваться в теле статьи, то кто мешает абстрактному пользователю использовать в теле статьи или в преамбуле вид типа военный,

. Существенной разницы в использовании графических элементов не будет, если они один раз по прецендентному случаю проникнут в тело статьи. И тогда будет комикс. И как нам предлагается оформлять награды без орденских планок? Оформлять полноценной наградой или без графического элемента? В шаблоне-карточке и есть то самое место для графических элементов, там же и флаги, и звания, и партийная принадлежность, и конечно награды в их графическом виде. --Geka b (обс.) 15:14, 18 октября 2018 (UTC)

- Флаги, погоны и прочая партийная принадлежность обязаны сопровождаться текстом (см. например ВП:ФЛАГ, особенно п.6). Награды текстом не сопровождаются, это просто никому непонятные картиночки - проблема в этом. --Netelo (обс.) 15:47, 18 октября 2018 (UTC)
  - Представьте себе, дорожные знаки тоже не сопровождаются текстом, скорее всего это просто никому не понятные картиночки. --Geka b (обс.) 18:09, 18 октября 2018 (UTC)
    - Любой участник дорожного движения _обязан_ знать эти самые знаки. И обсуждаем мы тут вовсе не ПДД, а орденские ленточки. --Netelo (обс.) 18:32, 18 октября 2018 (UTC)
    - А Вы много видели дорожных знаков в Википедии за пределами страниц о дорожных знаках? Вот и с орденскими планками должно быть точно так же.--Yellow Horror (обс.) 08:13, 19 октября 2018 (UTC)
Предлагаю вообще избавиться от такой сущности как карточка. Это решит сразу миллион проблем. От споров по оформлению до проблем подгрузки из викиданных всякой ахинеи. И освободится масса места для содержательного текста. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 15:52, 18 октября 2018 (UTC)
- А лучшее средство от головной боли — топор. Гарантирует 100%-ное излечение. — VladXe (обс.) 16:21, 18 октября 2018 (UTC)
  - Угу. И именно топор предлагается коллегой Netelo как решение... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 16:22, 18 октября 2018 (UTC)
Коллега Netelo, вы забыли указать в своём предложении исполнителей сего. Ботом это вряд ли реализуемо, ибо сверять надо написание, очередность, степени (шаблоны могут называться отлично от текста в статье, особенно у импорта), а статей то десятки тысяч (одних Героев Советского Союза 13 тысяч)... И еще не освятили момент - когда в статье нет отдельного раздела "Награды", а награды вписаны по ходу основного текста статьи - что делать? →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 16:33, 18 октября 2018 (UTC)
- Да мне честно говоря без разницы кто что будет делать, вам прекрасно известна моя позиция - ленточки зло и кудряшки "шоб красиво", и я буду продолжать заниматься их истреблением при попытках внедрить там где их не было. Я попытался предложить костыль (пусть и кривой) для уменьшения споров - это не встретило поддержки. Ну бывает, значит сохраняем имеющийся статус-кво. --Netelo (обс.) 18:26, 18 октября 2018 (UTC)
- По поводу когда отсутствует в статье отдельный раздел "Награды", это я сразу недомолвил, - признать неконструктивным заменять текст на шаблоны, пока нет того раздела. --Игорь(Питер) (обс.) 20:11, 18 октября 2018 (UTC)
Карточки предназначены для краткого суммирования ключевых фактов из основного текста статьи; для персон это дата и место рождения и смерти, гражданство, род деятельности, более точная классификация работы (то есть художественное направление, научная сфера, род войск, ключевые должности политика и т. д.) и тому подобное, но никак не список всех наград вообще. К сожалению, выделять основные награды на практике не представляется возможным — даже с должностями у нас справляются через пень-колоду. Видимо, нужно выносить этот раздел из карточки полностью. При этом размещение ссылки на раздел в карточке вообще неправильно, для этого есть содержание, но если оба варианта — награды в карточке и награды только в тексте статьи — соседствуют в статьях, это становится необходимым костылём. Викизавр (обс.) 19:50, 18 октября 2018 (UTC)
- [Мысли вслух] на случай вынесения этого раздела из карточки полностью: Забавно понаблюдать из др. разделов Вики, как участники Ру.Вики нашли единственный выход из положения - это гильотину. --Игорь(Питер) (обс.) 21:05, 18 октября 2018 (UTC)
Вообще удивляет чрезмерное требование к "Карточке" в плане информативности. Чем недостаточна одна эта информативность в отведённом для этого разделе. В многочисленных случаях текстовой список наград в карточке значительно объёмней всей др. необходимой в ней информации. Ну и про то, разбирается кто в лентах или нет... К примеру по персонам РИА (собственно с них и начались разногласия) - ленту Св. Георгия, который даёт и значимость и определённый интерес, не спутаешь ни с каким др. орденом РИ. Достаточно окинуть взглядом, для того и "Карточка". А теперь сравните в плане наглядности, где он среди Св. Станислава, Св. Анны и др. орденов многих степеней в текстовом перечне. Ну и плюс категоризация. --Игорь(Питер) (обс.) 20:14, 18 октября 2018 (UTC)
- На счет "не спутаешь ни с каким др. орденом РИ": , , — давайте попробуем их визуально не путать. Вот только как это возможно я не представляю, особенно на мобильной версии где отсутствует наводимый курсор. --Netelo (обс.) 20:35, 18 октября 2018 (UTC)
  - Ну так первые оба, вобщем-то, и есть Георгии, с разницей (простым языком), что один офицерский, др. солдатский. Не ужели так критично. Ну а для ЗО/ГО мы уже давно используем эти. --Игорь(Питер) (обс.) 21:01, 18 октября 2018 (UTC)
    - Зря используете шаблоны с сабельным эфесом образца конца XIX века, особенно они зря применяются персонам умершим до введения такого типа оружия, персонам награждённым, к примеру, не саблей, а шпагой, и т.д. То есть ещё и анахронизмы вылезают и грубые ошибки. Тем более эти шаблоны надо убирать. --Netelo (обс.) 21:16, 18 октября 2018 (UTC)
    - И конечно критично, мы же в первую очередь говорим о визуальном восприятии, о том что ленточки не дают представления о том, чем именно был награждён человек. --Netelo (обс.) 21:17, 18 октября 2018 (UTC)
      - И опять-таки ж, чем именно был награждён полную информацию даёт раздел с соответствующим списком. Зачем его дублировать в карточке. А вот по поводу анахронизма ЗО/ГО, всецело с Вами согласен, но только считаю нужно не уничтожать, а исправлять. --Игорь(Питер) (обс.) 21:55, 18 октября 2018 (UTC)
      - Для некоторой информативности Св. Георгия можно: ордена - , , , ; кресты (соответственно) - , , , . По моему базовых знаний достаточно, чтобы понять, что это у военного РИ. Для РР 1917 - (ниж. чины), (оф.) 4-й ст. --Игорь(Питер) (обс.) 19:09, 19 октября 2018 (UTC)
        И это будет махровейшей фантастикой и самодеятельностью, абсолютно не имеющей отношения к действительности. --Netelo (обс.) 20:22, 19 октября 2018 (UTC)
        
        Здесь полностью согласен с коллегой Netelo. Собственных изобретений Кирилла Васильева использовать точно не надо, у нас уже была по этому поводу "тёрка" :) с коллегой, пару лет назад решившего собственным решением продвинуть эти и другие изобретения... А первые 4 планки - с римскими цифрами - это планки современного креста РФ 2000-го года. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 20:57, 19 октября 2018 (UTC)
        Ну тода извиняюсь. --Игорь(Питер) (обс.) 23:11, 19 октября 2018 (UTC)
- Категоризация не имеет отношения к вопросу - категоризовать может и шаблон с картинкой, и шаблон с текстом, и в карточке, и в статье. Викизавр (обс.) 20:44, 18 октября 2018 (UTC)

Превращение статей википедии в текстовую простыню — то ещё улучшение. А использование в карточке текста с сокращением не нарушает ВП:НЕБУМАГА? Орден Святой Анны 4-й ст. → Орден Святой Анны 4-й степени. С вытекающими...--Geka b (обс.) 03:48, 19 октября 2018 (UTC)

ВП:НЕБУМАГА не относится к карточкам, которые по замыслу должны были заведомо помещаться на небольшую часть одного экрана. Но почему-то во многих случаях не делают этого. Про карточки видных государственных деятелей я уж помолчу - вы просто зацените размер карточки какого-нибудь малоизвестного минерала.--Yellow Horror (обс.) 08:13, 19 октября 2018 (UTC)

Почему ВП:НЕБУМАГА не относится к карточкам? Там нет ни слова о карточках или того что текст в карточке отличается от текста статьи. --Geka b (обс.) 11:39, 19 октября 2018 (UTC)
PS На 30-дюймовом мониторе карточка Нашатыря на один экран, на 27 — до строки "Двулучепреломление". --Geka b (обс.) 11:44, 19 октября 2018 (UTC)
Ага, и ракеты от них не отстают - каких только дикостей не увидишь. И всё-таки правильное решение - ставить в карточку только основные награды. Тогда не надо мельчить и никакая НЕБУМАГА не страшна. Викизавр (обс.) 12:16, 19 октября 2018 (UTC)
- Что означает "основные" награды, а что "неосновные"? По каким критерия Вы решили определять где какие? Укажите, пожалуйста, на примере у него (РИ) и у него (СССР). --Игорь(Питер) (обс.) 14:03, 19 октября 2018 (UTC)
  - Не имею ни малейшего понятия и, напротив, хотел бы услышать о (не)возможности выделения основных от знатоков наград. Если их выделить невозможно, то надо просто вынести награды в основной текст статей, потому что карточка — место для ключевой информации, а не свалка всего подряд. Викизавр (обс.) 14:11, 19 октября 2018 (UTC)
  - Выглядеть это может примерно так. Викизавр (обс.) 14:24, 19 октября 2018 (UTC)
    - Другое предложение: чем пытаться выделить (что неминуемо приведет к массам споров), принять и прописать ограничение на количество включений - например не более 4 рядов планок (по 4 планки в ряду для планок "советского" размера 40px или по 3 планки в ряду для "иностранного" размера 60px) + верхний ряд для звезд героев + нижний ряд для наградного оружия; по консенсусу могут быть незначительные отклонения в + для значительных личностей (например для Брежнева)... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 21:11, 19 октября 2018 (UTC)

Извините, но это всё попытки облагородить тот костыль, который нам хотят всучить. Почему именно 4 по 4 и 4 по 3? Как оформлять награды без планок? Как отделять «основные» от «неосновные»? Какие могут быть исключения для кого-то и почему, то что можно будет в виде исключения одному нельзя будет многим? --Geka b (обс.) 02:54, 20 октября 2018 (UTC)

Это, коллега, попытка найти компромисс в развившемся вопросе "тащят в карточку всё что ни поподя", "простыни", и что карточка "не влезает в экран"; потому как без шагов к компромиссу могут за консенсус принять и нулевой вариант - убрать всё... Чтобы не тащили в карточку всякий шлак, типа общественных медалек, я и предлагаю прописать ограничение на число рядов. 4 ряда я предложил наобум для обсуждения (потому выделил курсивом), можно и 3 или 5... 4 (3) планки в ряд - это уже давно сложившийся стандарт. Для наград без планок я и написал - "+ нижний ряд для наградного оружия", имея в виду что в этом ряду можно поместить и какую награду в виде знака (Госпремия, Народный/заслуженный). А при наличии ограничения основной автор новой статьи уже сам решит, если наград у персоны много, что вставить в карточку, а что нет. Т.е. сам определит "важность". Для уже существующих статей, если пойдёт волна в них всё переделывать: для СССР и РФ персон в основном всё просто - у большинства планки расставлены по старшинству, старшие награды сверху, "отрезать" всё что ниже прописанного ограничения. Для примера берём Шойгу - у него важнейшие награды умещаются в 4 ряда, причем это вместе со звездой Героя; Жуков - ордена вмещаются в 4 ряда + ряд звезд Героя; все медали ниже и иностранщину можно обрезать без всякого ущерба... Для Росимперии могу сформулировать критерий, если понадобится (если предложение получит поддержку, а так время не буду тратить). Если разрешение отклонений вызывает возражение - это можно и не упоминать, чтобы не создавать почву для холиваров... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 15:33, 20 октября 2018 (UTC)

Или такое предложение: сделать блок наград по умолчанию свёрнутым для маленьких статей, как это реализовано для карт у населенных пунктов. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 16:30, 20 октября 2018 (UTC)

Простыни орденов и медалей в карточках ужасны, на что я устал обращать внимание. Графическое оформление наград в карточке родилось как консенсусное решение этой проблемы. Вариант со ссылкой, предложенный Netelo, еще более убористый, но карточки в нашем разделе не принято шпиговать отсылками в текст статьи. Если это предложение пройдет, то громоздкие списки супругов, родителей и детенышей в карточках тоже следует заменять такими отсылками. --Ghirla ^-трёп- 14:37, 20 октября 2018 (UTC)

Самое же простое практическое решение вопроса топикстартера состоит в том, чтобы запретить уч-ку Netelo откатывать любые правки созданных им страниц — по причинам, описанным в en:WP:OWN и неоднократно изложенным мною в предупреждениях на его странице обсуждения. --Ghirla ^-трёп- 14:45, 20 октября 2018 (UTC)
- Можно увидеть ссылочки на _ваши_ неоднократные предупреждения на моей странице? А также ссылочку на графическое оформление наград как "консенсусное решение проблемы"? Ну и конечно же можете попробовать запретить мне делать правки в _любых_ статьях, я с интересом посмотрю на вашу попытку. --Netelo (обс.) 21:31, 20 октября 2018 (UTC)

Против, если других аргументров к предожению кроме "давайте разгрузим карточку" (а зачем? Наглядность исчезнет, а что взамен это даст?) и "даст описание награды в явном виде" (это как предложенное решение его даст - ведь в карточке вообще ничего не будет? а перечень в отдельном разделе возможен и безотносительно к карточке). --Archivero (обс.) 22:52, 20 октября 2018 (UTC)

О, любители финтифлюшек переходят в наступление :) Карточки разгружать, безусловно, нужно — но еще полезнее удалять сами бессмысленные + конфликтогенные элементы оформления, каковыми являются эти карточки. --Ghirla ^-трёп- 18:14, 22 октября 2018 (UTC)
- Это уже крайность) Deltahead (обс.) 22:56, 22 октября 2018 (UTC)

Разгружать автодороги от пробок безусловно нужно, но ещё полезнее удалять эти самые бессмысленные + пробкогенные элементы дорог — автомобили:) Почему-то именно такая образная ассоциация такого предложения. Но ведь правда — крайность:). --Geka b (обс.) 04:50, 23 октября 2018 (UTC)

Лже-Чапаевы править

Ребят, автор статьи я. Сейчас она на КУ. Я готов принять критику по фактам, но участников, которые высказались в обсуждении КУ довольно мало и мне очень хочется увидеть ещё больше свежих мнений и голосов. Поэтому очень вас прошу прочитать статью, перейти по ссылке и писать на КУ-номинации. Зейнал (обс.) 00:31, 15 октября 2018 (UTC)

Интересно, что моя статья написанная по интернет-ссылкам и документальным фильмам вызвала довольно хилое обсуждение по сравнению с этой статьёй, в которой нет ни источников, ни статей, ни каких-либо ссылок, а какой ажиотаж и защиту она вызвала. Зейнал (обс.) 00:31, 15 октября 2018 (UTC)

На момент вашего сообщения в защиту статьи про «Алберта» высказалось два участника, из которых только один принимал активное участие в дискуссии. Так себе ажиотаж. M0d3M (обс.) 17:09, 16 октября 2018 (UTC)
- Кроме того, в статье про мультик обычно есть хотя бы один источник — сам мультик. --SealMan11 (обс.) 22:35, 16 октября 2018 (UTC)

Участник:Piebaldzēns править

Остановите кто-нибудь эту ботодеятельность [3]. 83.219.136.208 11:31, 14 октября 2018 (UTC)

Что не так в простановке ш:озёра Латвии в статьи об озёрах Латвии? Викизавр (обс.) 11:51, 14 октября 2018 (UTC)
- А там есть указанные озера? Проблема в избыточной категоризации, не только в шаблоне. 83.219.136.208 11:53, 14 октября 2018 (UTC)

Что посоветуете в такой ситуации? править

Есть в википедии некая статья, предмет которой не имеет консенсуса в Аи. Точнее каждое Аи трактует предмет статьи по своему. Однажды я предложил переименовать статью из названия предмета в "классификация объекта статьи", считая, что такое название будет более точно отражать суть. Итог от админа был в стиле "раз нет консенсуса в АИ, то ничего не переименовываем". Ваше мнение, стоит ли мне оспорить этот итог? --Vyacheslav84 (обс.) 09:58, 13 октября 2018 (UTC)

Почему именно "классификация объекта статьи"? Боюсь, это невозможно будет обсудить, пока здесь не появится более конкретная информация. Vcohen (обс.) 12:05, 13 октября 2018 (UTC)
- Потому что имеющиеся Аи пытаются анализировать классификацию предмета статьи не всегда употребляя название самого предмета статьи. Жанры фантастики -в Аи нет консенсуса, что считать жанром, а вот название классификация фантастики имхо будет удачней. --Vyacheslav84 (обс.) 12:22, 13 октября 2018 (UTC)
  - Есть куча литературоведов, которые объявляют что понятие Литературный жанр устарело. Один из современных российских (меж)ВУЗовских учебников по теории литературы написан именно с этих позиций. Это, однако, не повод переименовать статью Литературный жанр в Классификация литературы. be-nt-all (обс.) 12:29, 13 октября 2018 (UTC)
    - Ты кстати не ответил мне на СО. --Vyacheslav84 (обс.) 05:52, 14 октября 2018 (UTC)
  - Если исходить из того, что Вы говорите, то, возможно, Вы правы. Только где гарантия, что Вы это пересказываете 100%-но объективно и нет других точек зрения? В реальном-то обсуждении люди знали, о чем речь, а здесь Вы почему-то нам этого не сообщили. Vcohen (обс.) 12:49, 13 октября 2018 (UTC)
Фантастика "Золотого века", Фантастика США и Фантастика ХХ века - несомненная классификация и столь же несомненно этим классификациям в статье не место. То есть предлагаемое название неуместно даже в виде редиректа. Фил Вечеровский (обс.) 20:45, 16 октября 2018 (UTC)

Портал-Credo.ru править

Нету желающих превратить эту статью из манифеста РПЦ во что-нибудь нейтральное? Коллега Rafinin в одиночку совершенно не справляется, увы. Викизавр (обс.) 02:31, 13 октября 2018 (UTC)

Этот вопрос лучше всего задать уважаемому коллеге Бабкинъ Михаилъ (aka Михаил Анатольевич Бабкин), как изначальному автору. Tempus / обс 02:59, 13 октября 2018 (UTC)
- Я считаю, что мой вариант статьи был вполне нейтральным. Разумеется, он нуждался в дополнениях. Но совсем не в тех злопыхательских и основанных на мутных и недостоверных источниках, которые были "навешаны" участниками создания нынешней версии статьи. В настоящее время статья абсолютно очевидно носит чёрно-пиаровский характер. Бабкинъ Михаилъ / обс. 10:03, 13 октября 2018 (UTC).
Из чего следует, что это «манифест РПЦ»? --Daphne mesereum (обс.) 13:59, 14 октября 2018 (UTC)

А этот Михаил Бабкин — случайно не тот самый, который недавно в МК анонсировал новую статью, в которой подверг разгромной критике действия церкви по вымарыванию царской семьи в 1917—1918 годах? Если он, тогда логика мне совершенно очевидна. Владислав Мартыненко 07:36, 13 октября 2018 (UTC)
Имеете в виду это моё интервью(?): https://www.mk.ru/social/2017/12/07/kak-cerkov-svergla-carskuyu-vlast-istorik-otkryvshiy-pravdu-boitsya-udara-toporom.html И логика чего вам "совершенно очевидна"? И что суть "вымарывание царской семьи"? Бабкинъ Михаилъ / обс. 10:12, 13 октября 2018 (UTC).

Тема для комментария на mk.ru, но точно не здесь. --FITY CHANGE (обс.) 12:05, 13 октября 2018 (UTC)

Тварь ли я дрожащая? — «Физик-профессионал» и администратор с 90+ % рейтинга против анонима править

~~{{закрыто}}~~ Коллеги, привет. Намедни образовалась ситуация, требующая разбора со стороны других опытных участников. Предыстория вот какая:

27 сентября

В статье Говерла я смело удаляю внешние ссылки и простыню неподписанных медиафайлов, не соответствующих, на мой взгляд, ВП:НЕД и ВП:НЕГАЛЕРЕЯ, соответственно. [4]
Участник CheloVechek отменяет мои правки с комментарием "Подкованный" вандал. [5].

1 октября

Я не согласен с тем, что я вандал, и отменяю правку участника CheloVechek с просьбой перечитать указанные мной в комментариях к первым правкам правила, а также ВП:НО (обидно, как-никак). [6]
Участник CheloVechek снова отменяет мою правку, на этот раз аргументируя тем, что я, дескать, некий бессрочно заблокированный "чистильщик". [7]

4 октября

Я, поняв, что пахнет жареным, иду на ЗКА с просьбой принять меры к участнику, устроившему войну правок по надуманному предлогу, а также с просьбой вернуть мою версию статьи. [8]
При этом двумя секциями ниже на участника уже подан ещё один активный запрос. [9]
В секцию с моим запросом приходит участник CheloVechek и, предполагая злые намерения, обвиняет меня в том, что я его преследую уже несколько лет (хм?).

5-7 октября

Ничего не происходит.

8 октября

Я, потеряв надежду, что запрос будет обработан и «физика-профессионала из ФИАНа» (взято с л/с) кто-то вразумит, воззвал о хотя бы восстановлении моей версии статьи (секция «К итогу»). [10]
Вскоре после этого в статью Говерла пришёл участник Lesless и отпатрулировал версию участника CheloVechek (хм-хм?).
Дальше все подробности и аргументацию см. в секции «К итогу». [11]

Собственно, к чему это всё.

Во-первых: действительно ли у нас стало принятым считать, что если версия статьи с простынёй из неподписанных фоточек и (условно) спамом провисела несколько лет, то она автоматически стала консенсусной? Если нет, прошу восстановить мою версию статьи Говерла.
Во-вторых: кто больше нарушил правило о войне правок — я или участник CheloVechek («отмена отмены» vs «общий настрой участника на конфронтацию»)? Заметьте: я пришёл в статью только с целью улучшить её.
В-третьих: обозвать участника (неважно, что анонимного) «вандалом» и «преследователем» и не получить за это минимального порицания у нас сейчас стало в порядке вещей?

Вот. Всем заранее спасибо и хороших тёплых выходных. --212.44.148.102 17:59, 12 октября 2018 (UTC)

Дорогой анонимус, остаётся вам только посочувствовать. Уровень склонности к трололо у CheloVechekа очень высокий. В своё время он тоже накатал на меня запрос на ЗКА в подобном троллинг-агрессивном духе, от которого удалось отбиться только при поддержке Seryo93. В целом, я к вам претензий не вижу: при ваших аргументах такие резкие выпады в ответ недопустимы. --Владислав Мартыненко 19:36, 12 октября 2018 (UTC)

Участник CheloVechek заботится о Википедии. Он действует по принципу всё в дом, всё в дом. Ну горячится. Ну не очень думает — нужно оно в доме-то или нет. Раздражает, что он потом пропадает и не хочет признать свои ошибки. А потом их повторяет. Это — раздражает. --НоуФрост^❄❄^❄ 19:44, 12 октября 2018 (UTC)

(1) Да. (2) Вы. (3) Нет. Джекалоп (обс.) 19:57, 12 октября 2018 (UTC)

@Джекалоп: (1) Окей, то есть, экстраполируя на другие правила, если бы в статье было многолетнее копивио, то его тоже нельзя просто так удалять, верно? Консенсус же! ВП:ЕСТЬДРУГИЕ, конечно, говорит нам, что «Наличие неудовлетворительных статей не дает повода добавлять ещё одну неудовлетворительную» (или см. ВП:ДОЛГО, на ваш выбор), ну дак ведь это ж только эссе, кому они указ... Это всё ещё топик-стартер. Правки из-под предыдущего диапазона временно недоступны. --46.38.44.118 20:22, 12 октября 2018 (UTC)

Неверно. Есть два особых правила — ВП:АП и ВП:СОВР, стоящие выше консенсуса. Список исчерпывающий. Джекалоп (обс.) 20:47, 12 октября 2018 (UTC)

@Джекалоп: Ссылочку на правило/решение АК, устанавливающее, что только ВП:АП и ВП:СОВР выше консенсуса, изволите предъявить? --46.38.44.118 20:50, 12 октября 2018 (UTC)

Нет. Вы просили ответов на три вопроса, Вы их получили. Администраторы действуют согласно такому подходу, если Вы действительно этого не знали. А спорить и что-то доказывать мне неинтересно. Джекалоп (обс.) 21:43, 12 октября 2018 (UTC)

@Джекалоп: потому вам и неинтересно, что вы, уважаемый «один из трёх», к сожалению, не в состоянии доказать правоту своих доводов. А то, что у вас какое-то своё понимание правил, ну, что ж, это печально. --46.38.44.118 22:01, 12 октября 2018 (UTC)

На ЗКА вы выступили неудачно. И тут начинаете те же мотивы. Успеха не будет — тут давно нет никакой «псевдовселенской справедливости». Поэтому стоит закончить на этой «оптимистичной ноте». --НоуФрост^❄❄^❄ 22:08, 12 октября 2018 (UTC)

Эдакое «заткнись и знай своё место», да? :-) Вашу-то позицию я уже понял. Чую, ответ на вопрос в заголовке этого топика, видимо, положительный: конструктивным анонимам в Википедии не место. Что ж, посмотрим, что ещё другие коллеги, может, интересного скажут... --46.38.44.118 22:16, 12 октября 2018 (UTC)

Жесть какая. При чём тут «аноним»? У меня вот 40 000 правок, я весь такой зарегистрированный и обвешан медалями за два года уже так, что на ботинки пора одевать… Ну вот… И при этом полВикипедии вслух озвучивает, что я наношу ей вред, мой журнал блокировок ничё так «полон» и всё такое — через раз я читаю, какой я «страшный субъект» и как «токсичен». Утром просыпаюсь с криком «Мне не место в Википедии!!!». Но к вечеру проходит. И что? --НоуФрост^❄❄^❄ 22:46, 12 октября 2018 (UTC)

Это называется оффтопик. Если вам больше нечего сказать по изначально заявленной теме, я бы на этой «оптимистичной ноте» действительно закрыл эту ветку. Ещё раз спасибо за ваше мнение. --46.38.44.118 22:52, 12 октября 2018 (UTC)

(1) Нет. (3) Да. От того, что мусор годами не замечают, он консенсусным не становится. stjn 22:34, 12 октября 2018 (UTC)

Да, обозвать анонимного участника вандалом и преследователем у нас в порядке вещей. Например, пару месяцев назад за единственное невинное фактологическое замечание незнакомый участник обвинил меня в вандализме и ботоводстве, смешав с другим незнакомым мне участником (наскольно я выяснил, вполне конструктивным) и использовав весьма оскорбительную лексику, а когда я предупредил его на СО - начал отлавливать все мои айпишники (выделяемые не по моей воле, а по произволу DHCP) и писать на них кляузы, требуя моего забана за - не поверите - якобы кляузы и якобы преследование. Хотя я ни одной жалобы на него не написал и ни в одной другой теме с ним не общался. И что б вы думали? Пару из моих айпишников действительно заблокировали на том основании, что я использовал обидное слово. Только это были не мои слова, а как раз цитата из беспочвенных обвинений того участника. В общем, либо примите негативное отношение к анонимам как неизбежное зло, либо зарегистрируйтесь, и вам будут прощаться такие мелкие шалости как оскорбления, клевета и преследования. Кстати, того участника, ботом которого я якобы являлся, никто за якобы наши совместные мнимые нарушения не блокировал: он ведь не аноним. 2001:4898:80E8:7:DB72:AEEF:E2:A0A0 20:34, 12 октября 2018 (UTC)

@2001:4898:80E8:7:DB72:AEEF:E2:A0A0: Вот о том и речь, что в той же степени, сколько у нас многое прощается УБПВ, столько достаётся и анонимам, причём вне зависимости от качества их вклада. И, уверен, при абсолютно таком же modus operandi из-под зарегистрированной учётки, тем более с флагом ≥ (I), такой ситуации не возникло бы в принципе. ПДН сегодня в дефиците :-( --46.38.44.118 20:57, 12 октября 2018 (UTC)

~~=== Итог ===~~ Как скажете. Тема ущемления анонимов относительно зарегистрированных участников не нашла своего подтверждения в обсуждении. Закрыто. --НоуФрост^❄❄^❄ 22:56, 12 октября 2018 (UTC)

Ничего подобного. Обсуждение в самом разгаре. Если оффтопик исходит от вас, это не повод закрывать всё обсуждение. Хамите в другом месте. --46.38.44.118 23:09, 12 октября 2018 (UTC)

Я вам совершенно не хамил. Вы обратили моё внимание на название темы — я тоже обратил ваше. «Разгара» нет никакого. Тухлая тема, будет «спущена в унитаз». --НоуФрост^❄❄^❄ 23:12, 12 октября 2018 (UTC)

Пока не будет принято решение по восстановлению версии статьи, ничего "в унитаз" спущено не будет. --46.38.44.118 23:15, 12 октября 2018 (UTC)

Ну кто вам с вашими «закидонами» восстановит удаление галереи и ссылок? Вы о чём? Все отмолчатся — это реально оформительские моменты, которые не могут быть отнесены к «краеугольным». Тема, не имея итога, уйдёт куда я вам сказал. Ну в архив. Только я вот никак не пойму по итогам последней вашей реплики о чём тема то? О том, что анонимов обижают? Или о том, что галерее и ссылкам не место? Вы бы определились. А то заголовок то про анонимов. --НоуФрост^❄❄^❄ 23:20, 12 октября 2018 (UTC)

То, чему посвящена тема, чёрным по белому написано во введении и резюмировано в 3 пунктах и одной максимально конкретной просьбе, по которой в текущем обсуждении пока не сложилось консенсуса. До свидания. --46.38.44.118 23:26, 12 октября 2018 (UTC)

Ага, вот тут вчерась целых два зарегеных участника показывали кучу более крутых правил, чем ВП:НЕГАЛЕРЕЯ и что там про ссылки… И типа все «ломанулись» местные ...тут можно подставить любое желаемое слово :)... исправлять ситуацию. Ага. И вам до свидания. --НоуФрост^❄❄^❄ 23:33, 12 октября 2018 (UTC)

Итог править

1. Да, такая версия считается консенсусной. Это не значит, что нельзя удалять ссылки и галлерею, но при удалении надо указать причину (что вы сделали), а при отмене удаления, обсуждать на СО (что вы не сделали).
2. Формально говоря, войну правок начали вы. Вам следовало обсудить эту правку на СО. Однако, учитывая что комментарий к отмене вашей правки содержал нарушение ЭП, я бы не ставил вам в вину то, что вы не пошли на СО.
3. CheloVechek грубо нарушил ЭП. Итог на ЗКА я подвел. То что итог не был подведен раньше говорит только о том, что у нас мало администраторов.
4. Предупреждаю, топикстартера, что вторая половина названия этой темы - также является нарушением ВП:НО. — Алексей Копылов 01:07, 13 октября 2018 (UTC)

1 октября следовало сразу подавать на ВП:ЗКА за оскорбления и ждать админов. Анонимов здесь не любят и регулярно нарушают в их сторону ВП:ЭП, ВП:НО и ВП:ОТКАТ. И чем больше флажки у оппонента тем безрезультатнее будет что-то доказывать. Как пример см. Википедия:Запросы_к_администраторам#Вна. 83.219.136.208 01:15, 13 октября 2018 (UTC)
@Alexei Kopylov: Спасибо за беспристрастный анализ и качественный итог (который раз убеждаюсь, что вас не зря избрали). Про процедуру поиска консенсуса я действительно подзабыл: следовало сразу бежать на СО статьи. Но учитывая настрой участника на конфронтацию, вероятность вменяемой реакции была бы неоднозначной. По поводу п.4 – если вы имеете в виду переход на личности, то да, пожалуй, немного есть. Зато тема привлекла внимание :-) Но вроде никто и не обиделся... --46.38.44.118 08:46, 13 октября 2018 (UTC) Вы, кстати, не отписались о блокировке на СО участника (и отмечу дополнительно, что на блокировке я в данном случае настаивал меньше всего, т.к. это не мера наказания, а способ предотвращения нарушений, которые уже давно в прошлом). --46.38.44.118 08:50, 13 октября 2018 (UTC)

Illustrator и русификация слова хедлайнер править

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам#Illustrator. be-nt-all (обс.) 16:53, 12 октября 2018 (UTC)

Illustrator (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Занимается этакой "русификацией" в режиме полубота:1, 2, 3, 4. Причём с такими правками не только я один не согласен. Просьба разобраться, нет ли тут нарушения ВП:МНОГОЕ. Д. Х. (обс.) 12:46, 12 октября 2018 (UTC)

- Мне словосочетание «гвоздь программы» даже в отечественной Алисе глаз резануло (выглядит эдаким приветом из начала 1960-х) а в статьях о группах поющих на английском и вовсе такая русификация выглядит абсурдно. Представил себе книгу Кушнира, озаглавленную «Гвозди программы»… Гм… «гвозди б делать из этих людей»… be-nt-all (обс.) 13:56, 12 октября 2018 (UTC)
  - Имхо, такие изменения ему сначала стоило бы обсудить. Д. Х. (обс.) 16:19, 12 октября 2018 (UTC)
    - Кстати, ещё +1 в нашу пользу. Д. Х. (обс.) 16:24, 12 октября 2018 (UTC)
- Слово "хедлайнер" вижу впервые. Выглядит дико. "Гвоздь программы", хоть и понятен, тоже не везде годится. Надо переформулировать на что-то близкое по смыслу, мне кажется. Excellence (вклад) 16:31, 12 октября 2018 (UTC)
«Хедлайнер» в РуВП — звучит не менее дико. Вот где абсурд. Это всё о чём предупреждал покойный Михал Николаич. Коллега Illustrator занимается правым делом — борется за ВП:Стиль, предлагая вернуться к литературному русскому языку.

А «гвоздь программы» — вполне привычный фразеологизм ставший литературным и имеющий корни из французского. Так говорили не только в 60-е — но говорят и пишут и сейчас. И не важно о ком речь (ВИА поющие на арабском, корейском или англицком) — ибо статья о них написана на русском. И пишется статья для всех возрастных групп, включая старших — которым фразеологизм привычен, а не только относительно молодым, которые знают английский. --Kalabaha1969 (обс.) 15:50, 12 октября 2018 (UTC)

- У меня это словосочетание ассоциируется только с конферансом старой школы (обычно с добавкой слово «нашей» в середине). В отношении современной рок- и поп- музыки (вообще многое заимствовавшей из англоговорящего мира) английский термин хедлайнеры вполне устоялся (для примера я привёл выше ссылку на Кушнира, написавшего одноимённую книгу). Что до «относительно молодых», если цифры в вашем нике — год рождения, я моложе вас всего на три года, Кинчев старше вас на десяток лет, а журналист Александр Кушнир — на 4 года. И читателей Википедии, старше нас (а тем более — их) как это не печально, меньше, чем более молодых. Тем более тех, кто пойдёт читать статьи про рок-группы. Что до чистоты русского языка, я когда отменял данную русификацию в статье Алиса (группа) недаром процитировал А. С. Пушкина («Шишков, прости»). Со времён Александра Сергеевича слово комильфо, за которое Пушкин просил прощения у Шишкова, успело войти в русский язык, полностью устареть, а затем вновь войти в язык, пусть и со слегка ироническим оттенком, слово «организм» перестало быть «ненужным прозаизмом», а язык остаётся живым образованием, поглощающим всё новые заимствования. И чем калька с французского, всегда выглядевшая в русском несколько чужеродно (гвоздь в русском, по крайней мере после Тихоновской «Баллады о гвоздях», написанной во времена гражданской войны, ассоциируется с твёрдостью и стойкостью, но не с яркостью и популярностью) лучше нейтрального английского термина — мне не ясно. Вот практически на наших с вами глазах немецкий шлягер превратился в английский хит (хотя немецкий к русскому, как по мне, по звучанию ближе) — ведь пережили же… «Гвоздь программы» остался примерно там же, где и шлягер (хотя худо-бедно сохранился «гвоздь сезона», но это уже язык театралов). be-nt-all (обс.) 16:46, 12 октября 2018 (UTC)
- Что до Задорнова — талантливый, конечно, человек, но в области лингвистики — более чем просто не авторитет. Тоже уже покойный Андрей Анатольевич посвятил опровержению лингвистических «теорий» вроде тех, которые озвучивал Михаил Николаевич (типа происхождения клича ура от бога Ра) книгу и целую кучу лекций. Англицизмы тут вроде и не при чём, но отношение профессиональных лингвистов к ним обычно куда спокойней. be-nt-all (обс.) 17:14, 12 октября 2018 (UTC)
  - Коллега, Вы рановато хороните фразеологизм "гвоздь программы". В литературе текущего столетия, по данным Гуглопоиска, он пока ещё даёт фору "хедлайнеру" раза в 4. А в корпусе русского языка "хедлайнер" вообще имеет только одно вхождение. Так что применение последнего в Википедии стоит ограничить цитатами и контекстно-обусловленным употреблением.--Yellow Horror (обс.) 17:21, 12 октября 2018 (UTC)
    - Не хороню, но к примеру на intermedia.ru — вхождений примерно 50/50. Для менее «попсовых» zvuki.ru счёт 166:554 в пользу хедлайнеров — что характерно, на первом месте среди гвоздей — NINE INCH NAILS Гвоздь программы (название группы переводится как «девятидюймовые гвозди», кто не в курсе)… Ну и т. д. Ну и к примеру «Гвоздь программы многих фестивалей» выглядит слегка рассогласовано. А замены от Illustrator были в основном в этом контексте. be-nt-all (обс.) 17:39, 12 октября 2018 (UTC)
    - Так то в литературе.) Deltahead (обс.) 19:03, 12 октября 2018 (UTC)
      - Ну так а я о чём? В литературном языке пока что преобладает "гвоздь программы". "Хедлайнер" приемлем в цитатах и в случае контекстной обусловленности: "он - профессиональный хедлайнер".--Yellow Horror (обс.) 23:14, 12 октября 2018 (UTC)
        В СМИ чаще встретишь хедлайнера, чем гвоздь. Deltahead (обс.) 00:10, 13 октября 2018 (UTC)
        Возможно, но мы тут не газету пишем.--Yellow Horror (обс.) 08:50, 13 октября 2018 (UTC)
@Jimi Henderson, Kalabaha1969: В виду того, что вопрос вызывает споры, перенёс с ВП:ЗКА сюда. --be-nt-all (обс.) 16:58, 12 октября 2018 (UTC)
Гм, а может стоило дождаться итога, а потом уже здесь тему открывать? Д. Х. (обс.) 17:08, 12 октября 2018 (UTC)
- А какой может быть итог, если тут консенсус сначала найти надо. be-nt-all (обс.) 17:16, 12 октября 2018 (UTC)
- Про ВП:МНОГОЕ участнику на СО сейчас напишу. be-nt-all (обс.) 17:16, 12 октября 2018 (UTC)

@Be nt all: — тем не менее «гвоздь программы» — фразеологизм понятный почти всем русскоязычным читателям. Как и «шлягер». А смысл «хедлайнера» понятен не всем. Выбор между очень свежим неологизмом и давно устоявшимся фразеологизмом — очевиден.

Тем более что он-лайн словари неологизмов — толкуют о том что это синонимы.

Вы же предлагаете смотреть на термины с точки зрения моды либо масштаба текущего использования на ваш взгляд (устарело/пришло заново).

Насчёт кальки с французского и чем оно лучше английского — так исторически сложилось что заимствования с французского стали близкими и понятными русскоязычным (ажур, моветон, шерочка с машерочкой, авантюра и т.д.). Но это всё результаты транскрибирования. А тут прямой перевод (clou de la saison) со смыслом.

И насчёт «всегда выглядевшая в русском несколько чужеродно» — это лично ваше мнение. На ваш взгляд — чужеродно. Но частота использования говорит об обратном. Тихонов написал балладу (1925) гораздо позже возведения Эйфелевой башни (1889), от которой и пошёл фразеологизм. А про гвозди — разных фразеологизмов хватает («гвоздь в заднице», «последний гвоздь в крышку гроба», «гвоздь мне в кеды» и т.д.) — и никакими обобщающими ассоциациями про твёрдость и стойкость близко не пахнет.--Kalabaha1969 (обс.) 17:54, 12 октября 2018 (UTC)

- Остальные коннотации гвоздя в русском языке (в задницу ли, в кеды, в гроб ли) явно отрицательные. Но да Бог с ними. Дело даже в другом. Хедлайнеров на фестивале может быть много, а гвоздь программы — он как-то один (разве нет?). Ну а «Гвоздь программы многих фестивалей» просто звучит как рассогласование падежей (у многих фестивалей что — одна программа?). В общем словоупотребление несколько отличается, поэтому механическая замена — очень плохой способ лечения непонятного для части читателей неологизма. be-nt-all (обс.) 18:04, 12 октября 2018 (UTC)
«Хедлайнер» — в англоязе — специалист по ярким и броским заголовкам в газетах; также в зарубежной музкультуре, на афишах и плакатах с названиями популярных и ярких исполнителей на концертах. В русском языке устоявшийся фразеологизм — «гвоздь программы». Illustrator (обс.) 18:43, 12 октября 2018 (UTC)
- И все тут такие разные значения. Deltahead (обс.) 18:59, 12 октября 2018 (UTC)

Кому там что понятно?) Весьма сомнительные заявления. Очевидно, что «хедлайнер» в разы распространенное слово среди молодежи для описания основного артиста на том или ином концерте. «Гвоздь программы» хоть и понятно, но фразеологично, да и нофталином отдает каким-то (лично для меня), эстрадой. Deltahead (обс.) 18:54, 12 октября 2018 (UTC)
Тем, кто интересуется какими-то жанрами современной музыки слово «хэдлайнер» знакомо и понятно и используется почти официально, другое дело случайно набредшие на статью. Я за русификацию, но удачную русификацию. «Гвоздь программы» не лезет ни в какие ворота, это не цирк.

«Хэдлайнер» — тот кого на афише указывают самым крупным шрифтом, обычно первым в списке. Предлагаю «заглавный исполнитель» (группа, коллектив, артист — в зависимости от контекста)! --Wisgest (обс.) 19:13, 12 октября 2018 (UTC)

Уже лучше, согласен. А то ведь так можно и «на разогреве» заменить «вормингом» или «оупенингом»… Illustrator (обс.) 19:22, 12 октября 2018 (UTC)
Это вроде театральный жаргон середины XX века. Заглавный исполнитель роли в спектакле. Тот, кто играет Гамлета или Отелло. Чьё имя на афише самыми крупными буквами. Вполне можно оживить в обновлённом контексте, IMHO.--Yellow Horror (обс.) 23:18, 12 октября 2018 (UTC)
- Ну попробуйте менять потихоньку. Я в статьях о русско- (и украино-)язычных группах, которые у меня в СН, отменять не буду, за других ничего обещать не могу… Компромисс мог бы выглядеть как хедлайнер, но с этим шаблоном тоже не всё ок (с мобильных, к примеру, комментарий не виден). be-nt-all (обс.) 00:14, 13 октября 2018 (UTC)

Хедлайнер лучше гвоздя, так же как и хит лучше шлягера. И гвоздь программы, и шлягер более «русские», но хедлайнер и хит более современные термины. «Гвоздём программы стал ВИА „Убийца“ с их шлягером „Глаза безумия“». — Schrike (обс.) 20:08, 12 октября 2018 (UTC)
- Английское «хит» и есть перевод немецкого «шлягер» («шлаген», не помню, как пишется по-немецки, — «бить, ударять»), а по-русски — «боевик», есть такое слово и используется в таком же значении. Что касается того, что «хэдлайнер» лучше «гвоздя», то тем что первый — более официальный, второй — более неформальный и в Вашем примере с зарнее незапланированным («стал») успехом конкретного номера как раз «гвоздь» подходит больше. Хэдлайнер же объявляется заранее. Но это не значит, что его не надо русифицровать — варант я предложил, но в зависимости от случая может понадобиться проявить смекалку. --Wisgest (обс.) 20:48, 12 октября 2018 (UTC)
  - Однако дословный русский перевод шлягерохита в этом значение совершенно не прижился. Изредка можно встретить что-то про «Боевик группы Metallica 'And Justice for All'», но чем дальше, тем реже — название боевик прочно закрепилось за книгами и фильмами приключенческого жанра с большим количеством боёв, и если вместо Металики подставить The Beatles или Аквариум, или хотя бы вместо динамичной «Справедливости для всех» — балладу The Unforgiven, это будет жутко резать глаз и слух. be-nt-all (обс.) 22:18, 12 октября 2018 (UTC)
    - @Be nt all: Такое самоопределение собственных песен я впервые встретил у группы «Браво» (тогда с Сюткиным), которая мне всё-таки кажется ближе к Beatles. --Wisgest (обс.) 06:45, 13 октября 2018 (UTC)
      - May be. Тем не менее сейчас слово «боевик» в таком смысле можно встретить крайне редко, ну и смотрим те «турусы на колёсах» которые нагородил в дизамбиге боевик кто-то из металлистов (я пометил запросом источников), то, что называется «кажется что-то пошло не так». be-nt-all (обс.) 06:59, 13 октября 2018 (UTC)
Если б меня спросили, что такое "хедлайнер", я бы сказал, что это новомодный термин для какого-то косметического средства. "Гвоздь программы" стилистически неудачен, но "хедлайнер" просто недопустим, это малопонятный жаргон. Слово "хит" в энциклопедии 1990-х годов тоже было бы неуместным, как и слово "шлягер" в энциклопедии 1970-х годов. Когда слово "хедлайнер" станет понятно среднему читателю, а не малому проценту - тогда и в "Википедию" пусть попадает. 2001:4898:80E8:7:DB72:AEEF:E2:A0A0 20:42, 12 октября 2018 (UTC)
Для статистики: я бесконечно далёк от рок-концертов (никогда не был и не собираюсь, даже записи не смотрел), иноязычные песни не слушаю, но мне слово «хедлайнер» известно и понятно, а «гвоздь программы» связан, как и у писавшего выше, только с цирковыми афишами. AndyVolykhov ^↔ 22:26, 12 октября 2018 (UTC)
- Замена шла в статьях не только про рок-исполнителей. Д. Х. (обс.) 00:52, 13 октября 2018 (UTC)
Уточню своё вчерашнее предложение (Illustrator, обратите внимание!): не «заглавный исполнитель», а «заглавный участник» — по-сути перевод, а не не совсем синонимичный фразеологизм, официально и в то же время естественно. Не призываю менять «на автомате», но думаю, во многих, если не в большинстве случаев, такая замена будет уместна и естественна и её правомерность даже не стоит заранее обсуждать (что не исключает возможности возражений по конкретным случаям). --Wisgest (обс.) 06:45, 13 октября 2018 (UTC)
Мне не кажутся «гвоздь программы» и «хэдлайнер» синонимами, как минимум по стилистической окраске. Гвоздь программы — это что-то неординарное, привлекающее внимание условных сми. Хэдлайнер — это исполнитель, чьим именем пиарится концерт. Это слова из разных эпох. «Хэдлайнер» уже давно стал термином и я ни разу не видел, чтобы в этом контексте его так русифицировали в источниках, можно хоть один пример? ~Facenapalm 11:27, 13 октября 2018 (UTC)
Слово как слово, адекватной русской замены нет. Оставить везде. Хорошо и правда проставить ссылку на словарь, как ниже предложил Neolexx. --Moscow Connection (обс.) 16:03, 24 октября 2018 (UTC)
Можно ещё вот так уточнять в скобках: «хедлайнер (первая строчка в афише)». Но для этого, конечно, нужно найти афишу и указать страничку с ней как источник. А то вдруг не первая. --Moscow Connection (обс.) 16:35, 24 октября 2018 (UTC)

К итогу править

В целом, по использованию слова «хедлайнер» и отчасти синонимичного фразеологизма консенсуса нет. Потому рекомендую прекратить участнику Illustrator замены слов. Всех же заинтересованных ждем на СО проекта для обсуждения.
UPD: или на форуме грамотности, коль вопрос принципиален. Deltahead (обс.) 00:47, 13 октября 2018 (UTC)

Странно... В рунетовских он-лайн словарях неологизмов есть единство мнений (консенсус) о синонимах по «линейной башке» и «гвоздю представления»... А здесь нет консенсуса...

Или следует искать печатные АИ по неологизмам, которые подтвердят тоже самое...

Или будем создавать собственную РуВП-шную терминологию — исключительно по собственным убеждениям («это режет слух», «это пахнет нафталином», «а те кто так говорил — уже вымерли», «вышло из моды», «вчерашний век», «стрёмно», «пипла не всосёт» и т.д.)...

Не слишком ли много субъективизма непременно за хедлайнер — при наличии массы источников подтверждающих уместность фразеологизма? --Kalabaha1969 (обс.) 07:50, 13 октября 2018 (UTC)

- Проблема в том, что это фразеологизм. «Гвоздь программы» – уместно разве что для отечественных шоу-программ, при условии, что источники так и пишут: "Гвоздём программы стало выступление артистов N-ой группы". Для зарубежных фестивалей приемлем именно хедлайнер. Конечно, в тексте, дабы не повторяться, можно заменить на «гвоздь», но не более того. В таблицах фестивалей это не смотрится. Как не смотрится в графе профессия «служитель закона», вместо «полицейского». Deltahead (обс.) 08:47, 13 октября 2018 (UTC)
  - Таблица результатов англоязычного фестиваля - вполне себе случай контекстно-обусловленного употребления термина.--Yellow Horror (обс.) 08:53, 13 октября 2018 (UTC)
    - На СО проекта давайте.) Deltahead (обс.) 08:54, 13 октября 2018 (UTC)
- Если угодно, вбейте в поисковике "хедлайнер" и "гвоздь программы" и полюбуйтесь сколько в СМИ будет вариантов у каждого варианта. (спойлер: хедлайнер победит) Deltahead (обс.) 09:06, 13 октября 2018 (UTC)
  - Вбил. Не в вашу пользу. В Гугле: «хедлайнер» — 1 140 000, «гвоздь программы» — 16 400 000. В Яндексе: «хедлайнер» — 28 млн, «гвоздь программы» — 53 млн. Illustrator (обс.) 10:15, 13 октября 2018 (UTC)
    - В яндекс новостях попробуйте или гуглновостях. Пардон, сразу не отметил. Deltahead (обс.) 10:20, 13 октября 2018 (UTC)
    - Таким поиском находятся и гвозди и программы, закавычивать надо. — Vort (обс.) 10:21, 13 октября 2018 (UTC)
      - Кричащие новостные заголовки (кстати, те же «хедлайны»!) в СМИ не являются показателями норм употребления русского языка, в них масса жаргона, ошибок, заблуждений и нелитературных выражений. Illustrator (обс.) 10:49, 13 октября 2018 (UTC)
        Тем не менее, не надо затирать тут про то, что людям это слово будет непонятно. Используется весьма широко, это и доказывалось. Deltahead (обс.) 11:07, 13 октября 2018 (UTC)
        «затирать тут» — где, что и чем я «затёр»? Непонятен смысл этого слова. При такой логике можно вбросить в русский язык все распространённые в массовой западной культуре англо-американские фразеологизмы, а наш народ будет догадываться или переводить их смысл? — Эта реплика добавлена участником Illustrator (о • в)
- Синонимия не означает полную взаимозаменяемость. Ещё раз хедлайнеров на мероприятиях типа фестиваля — много, гвоздь программы плохо переносит множественное число. В статьях о группах часто встречается конструкция вида «хедлайнер многих фестивалей». «Гвоздь программы многих фестивалей» — это просто неграмотно (у каждого фестиваля — своя программа, рассогласование падежей). Et cetera. be-nt-all (обс.) 10:56, 13 октября 2018 (UTC)
  - По второму пункту резко возражаю. Во-первых, устойчивый фразеологизм не требует согласования по числу. Во-вторых, множественное число вообще не обязательно, а в определённых случаях и нежелательно, при указании однотипных частей многих предметов.--Yellow Horror (обс.) 11:20, 13 октября 2018 (UTC)
А почему не на форуме грамотности? Bsivko (обс.) 08:58, 13 октября 2018 (UTC)
- А причём тут грамотность? Слово хедлайнер неграмотно? Deltahead (обс.) 08:59, 13 октября 2018 (UTC)
  - Речь же идёт о корректности использовании языка, его терминов. Bsivko (обс.) 09:00, 13 октября 2018 (UTC)
    - Конечно, пыль можно и туда закинуть. Было бы желание. Deltahead (обс.) 09:03, 13 октября 2018 (UTC)
    - Тут еще выше напирают на сакральный литературный язык. А "хедлайнер" жаргонизм что ли? Не туда метите в стремлении зачищать язык. Да, для людей в возрасте слово "хедлайнер" будет непонятно. Но наврядли представители старшего поколения будут заходить на статью про условный Wacken Open Air и недоуменно вопрошать о значении этого словечка. В АИ слово распространенно, да и нейтральнее звучит что ли) Deltahead (обс.) 09:11, 13 октября 2018 (UTC)
      - Энциклопедии, как правило, пишут для всех, и не вижу причин для того, чтобы ограничивать доступность статей любым категориям читателей. Лично я был только на нескольких фестивалях, и в этом деле опыта немного, и здесь для меня что "хедлайнер", что "гвоздь программы" звучат одинаково непонятно. Там где я был, использовалось например «почетный гость [фестиваля]». И в этом плане варианты, предложенные например участником Любознайкин, представляются более понятными и узнаваемыми. Bsivko (обс.) 11:14, 13 октября 2018 (UTC)
        Так вы различайте гвозди, почетных гостей и хедлайнеров все таки) Потому и говорю, что надо смотреть на АИ. Deltahead (обс.) 11:18, 13 октября 2018 (UTC)
        В данной теме поставлен знак равенства между первыми и последними. Ведущих исполнителей обычно приглашают, и делают это почетно. Но вопрос тут в том, какие варианты наименее обескуражат читателей и вызовут наименьшее «трение» для понимания статей. И далее, какие АИ? Первоисточники не показывают распространенность тех или иных выражений в русском языке, этим занимаются лингвисты. Есть предположение, что последние обитают на форуме грамотности. Bsivko (обс.) 11:28, 13 октября 2018 (UTC)
        Вы ещё скажите, что на космическом форуме обитают космонавты ;)--Yellow Horror (обс.) 12:17, 13 октября 2018 (UTC)
        Не скажу, но найти участников, разбирающихся в космосе, более вероятно на космическом форуме. Bsivko (обс.) 12:19, 13 октября 2018 (UTC)
        
        Почёт – вещь условная. Хэдлайнерами тура, например, могут быть музыканты, чья группа и спонсирует гастроли. Самопочет? Да и уже сколько твержу, что нет полного равенства между этими словами. Deltahead (обс.) 13:40, 13 октября 2018 (UTC)
        Даже больше скажу — нет полного равенства между двумя любыми словами. Но если можно заменить без потери смысла и с бо́льшим пониманием для читателей, то почему нет? Bsivko (обс.) 13:49, 13 октября 2018 (UTC)
Мало того, слово «хедлайнер» активно используется в статьях, и даже не в обычных, а в статусных (а там граждане достаточно строгие до отбора лексики). Это ли не консенсус на использование, который некоторые исходя из личных убеждений стараются обойти. Deltahead (обс.) 13:43, 13 октября 2018 (UTC)
- В то же время, здесь например «хедлайнер» назван прямым текстом англицизмом, здесь неологизмом, и поставлено равенство с «ведущий-исполнитель». В словарях «хедлайнер» я не нашел. Относится ли при всем этом обсуждаемое слово к литературному русскому языку? Лично я не знаю, вам виднее. Если это сленг, то использование в исключительных случаях для необходимости раскрытия темы статьи (ВП:ЯЗЫК). Bsivko (обс.) 14:18, 13 октября 2018 (UTC)
  - Кто такой «ведущий-исполнитель», что за чушь? Как автор-исполнитель, только ведущий? Конферансье? AndyVolykhov ^↔ 15:42, 13 октября 2018 (UTC)
    - Мне казалось, это могут разъяснить специалисты в теме. Здесь вроде аналог «главный заводила», но в энциклопедиях так не пишут, а «ведущий исполнитель» вероятно где-то рядом по смыслу. Мне тоже сразу показалось, что дефис там лишний. Bsivko (обс.) 15:54, 13 октября 2018 (UTC)
      - Ой, ну публикациями большинства преподавателей Брестского и Нижневартовского госуниверситетов можно пользоваться только одним способом, как туалетной бумагой, мало ли что там понапишут. И вы не заметили, что цитируете каких-то журналистов как АИ — ну попали они в корпус текстов, а оттуда — на викисайт, что с того? Викизавр (обс.) 16:17, 13 октября 2018 (UTC)
        Представленная ссылка на викисайт ничего не утверждает. А ваше пренебрежительное отношение к кандидату филологических наук несколько показателено. Bsivko (обс.) 16:34, 13 октября 2018 (UTC)
        Ваша готовность поверить любой чуши, сказанной человеком с корочкой, ещё более показательна. Процитирую статейку:
        В данном примере использован лексический неологизм, называющий героев заголовков, ведущих-исполнителей — хедлайнеров — от англ. street — (от англ. headliner, head-liner) — автор заголовков. Новое слово, так же, как и в предыдущем примере (указывает на продуктивность данного способа), образовано при помощи суффикса -ер, называющего лицо по характерному занятию, обозначенному мотивирующим словом.
        Какой street? Почему ведущие-исполнители с дефисом? С чего хедлайнер образован суффиксом -ер и неким способом, повторяющим образование фрикер (и что это вообще за бред?) из фрик? Видимо, от мотивирующего слова хедлайн, обозначающего занятие (sic!), которым занимается хедлайнер? С источниками подобного уровня лучше было бы помолчать. Викизавр (обс.) 16:50, 13 октября 2018 (UTC)
        Начнем с того, что в этой теме у меня нет никаких утверждений уровня «поверить». В-следующих, автор статьи меня полномочиями толковать текст не наделял. В-последних, даже моей квалификации достаточно для объяснения половины указанных вами случаев. Хотя вторая половина — что там хотел сказать автор и ошибся он или нет — для меня неизвестно и тоже вызывает некоторое недоумение. Bsivko (обс.) 18:25, 13 октября 2018 (UTC)
Н-да, забавно: «Что же служит причиной появления новейших неологизмов? .. 2) Человек не преследует цель сделать своё высказывание (текст) понятным для реципиента (промо, хедлайнер)» (1). Bsivko (обс.) 14:41, 13 октября 2018 (UTC)
Хедлайнер — это не сленг, это термин в современной поп-музыке, как джойн — термин в математике, а спейсер — термин в биологии. Для его использования в статьях совершенно не нужно заглядывать в словарь, а уж заменять его на какие-то описательные выражения, и неточные, и метафорические разом — это уже вредительство. Викизавр (обс.) 16:28, 13 октября 2018 (UTC)
- Давно бы уже привели твёрдый источник с термином, и вопросов бы не было. Хотя во, что-то нашлось 1 2. С этим можно попробовать пойти по пути, предложенному Be nt all. Bsivko (обс.) 18:25, 13 октября 2018 (UTC)
  - Это я видел, но это как раз словарное определение. Это тоже видел, но тут выход Троицкого за словарные пределы, гм… весьма провокативного толка. be-nt-all (обс.) 20:47, 13 октября 2018 (UTC)
- Нет, это совершенно не то же самое, что "спейсер" в биологии. Слово "спейсер" никто не помешает в статьи, которые рассчитаны на читателей, незнакомых с этим словом. По аргументам сторонников "хедлайнера" создаётся впечатление, что они думают, будто противники "хедлайнера" - ретрограды, предпочитающие использовать старые слова вместо новых, но это совершенно неверно. Проблема в том, что огромный процент читателей действительно не знает слова "хедлайнер". Я это слово вижу впервые. Много вы знаете людей, интересующихся биологией, которые не знают, что такой спейсер? Спейсеры уже давно в школах проходят. Например, в обычном (непродвинутом) учебнике В. И. Соболя по биологии за 9 класс - с грифом министерства просвящения Украины. В России спейсеры входят не во все школьные программы, но тоже не редкость. Кроме того, слово "спейсер" является термином, а "хедлайнер" не является. 2603:3023:149:5000:1C43:D275:B250:E612 20:28, 14 октября 2018 (UTC)

Переведите кто-нибудь статью en:Headliner (performances), на неё и будем делать вики-ссылку, чтобы читателям было понятно значение термина Хедлайнер. — Ace (обс.) 17:46, 19 октября 2018 (UTC)
- И назовите её «Гвоздь программы»? А почему нет? Статья о чём, о слове? А как назвать en:Opening act, в которой прсутствуют слова «featured act, or "headliner"»? --Wisgest (обс.) 18:11, 19 октября 2018 (UTC)
  - Статья о музыкальном термине. Остальные вопросы, лично мне, непонятны. Deltahead (обс.) 09:37, 20 октября 2018 (UTC)
    - @Deltahead, Ace111: Скорее жаргон, чем термин. Не музыкальный, а (не знаю как точно сказать) скорее организационный. В англ. статье тоже не музыкальный: «A headliner is the main act in a music, theatre, or comedy performance.»… Даже, если переводить статью, то это не значит, что её название должно бездумно транскрибироваться: у этой статьи есть параллельная en:Opening act и, если переводить, то обе, но не называть же вторую «Оўпенинг». Похоже, что это слово и в английском не является общепризнанным: в начале статьи стоит шаблон подозрения на оригинальное исследование, а в статье про «оўпенинг» слово «headliner» взято в кавычки и приведено поясняющее словосочетание (см. моё предыдущее сообщение). --Wisgest (обс.) 13:55, 21 октября 2018 (UTC)

Нужно просто использовать здравый смысл и всё будет в порядке. То есть при описании концерта в Венской консерватории фразы типа "Хедлайнером концерта выступила Анна Нетребко, на разогреве играли Шостаковича" — такие фразы без разговоров откатывать, начинающих "нео-падонков" на первый раз строго предупреждать.
А вот "Хедлайнером концерта выступил Шнуров, на разогреве играла группа Трам-ба-бам-буи-бум"... По мне так вполне приемлемо. --Neolexx (обс.) 14:20, 23 октября 2018 (UTC)

О "консерваториях" и речи не было.) Говорим, в первую очередь, о популярной культуре. Deltahead (обс.) 14:26, 23 октября 2018 (UTC)
Поддерживаю итого Deltahead. В том узком контексте, в котором бытует спорное слово, у него нет равнозначной и нейтральной замены (как и у панталон, фрака, жилета... ). Retired electrician (обс.) 18:00, 24 октября 2018 (UTC)
- Да и обсуждение слегка напоминает сплошное "Шишков, прости" Фил Вечеровский (обс.) 20:45, 25 октября 2018 (UTC)

Обсуждение:Чепига, Анатолий Владимирович#Фотография в Чечне править

По согласованию с участником У:Max Shakhray, поскольку разговор идёт по кругу, открываю здесь тему и прошу заинтересованных в теме участников высказать своё мнение. Tempus / обс 14:32, 9 октября 2018 (UTC)

Прошу принять участие в обсуждении на ВП:КОИ по отцовству Мигеля Краснова править

Здравствуйте, коллеги.

Есть вопрос, по которому уже давно тянется конфликт вокруг статьи Мигель Краснов. Это вопрос, является или нет Мигель сыном генерала Семена Краснова.

Это уже неоднократно обсуждалось на посредничестве ВП:ГВР (под которое подпадает Семен Краснов), но, поскольку оно малоактивно, то даже принятые решения выполняются с большим скрипом.

Существуют две версии о происхождении Мигеля Краснова:

автобиографическая версия самого Мигеля («да, Мигель — сын Семена»), изначально основывающаяся на утверждениях матери Мигеля, Дины Марченко;
скептическая версия («нет, Мигель — не сын Семена»), изначально основывающаяся на возражениях родственников Семена Краснова.

Как это утверждение изложено в статье о Мигеле сейчас:

Мигель Краснов — сын участника Белого движения атамана Семёна Краснова

Т.е. первая (автобиографическая) версия дается без всяких оговорок, любые ссылки на вторую (скептическую) версию в ходе конфликта любым путем удаляются (аргументируя это тем, что Мигель Краснов ещё жив), решения посредников игнорируются.

Считаю, что в статьях о Мигеле Краснове и Семене Краснове должны быть представлены обе версии.

Я прошу здесь высказаться по двум частным вопросам оценки источников, хотя оба вопроса могут быть сформулированы без отношения к конкретному случаю.

ВП:КОИ#Источники_по_Мигелю_Краснову,_подтверждающие,_что_его_отец_—_Семен_Краснов

Вопрос: Могут ли источники, подтверждающие важный факт (в данном случае — факт отцовства), по внешним признакам проходящие как АИ, считаться авторитетными, если они ссылаются друг на друга и/или опираются только на утверждения заинтересованного лица, а освещаемый факт не основная тема исследования и упоминается вскользь?

ВП:КОИ#Источники_по_Мигелю_Краснову,_отрицающие,_что_его_отец_—_Семен_Краснов

Вопрос: Можно ли привести в статье мнение человека X, отвергающего факт родственной связи (в данном случае — что человек Y отец человека Z), если человек X — родственник человека Y? Иными словами, существенно ли мнение о родстве или его отсутствии от членов семьи, даже если члены семьи — не ученые?

--Rabooka (обс.) 12:46, 5 октября 2018 (UTC)

Просьба дать оценку ситуации править

Время от времени натыкаюсь на статьи с длинными списками людей типа такой, где ситуация на первый взгляд кажется идиллической — все ссылки закрашены синим цветом, о каждом человеке есть статья. Однако при рассмотрении кода эта идиллия оказывается обманом — большинство ссылок на самом деле ведёт на аналогичные статьи в английской Википедии. О некоторых этих людях уже давно появились и русские статьи, но их трудно обнаружить и заменить, поскольку всё выглядит одинаково синим. На мой взгляд, цвета должны различаться, существующие статьи — синим, отсутствующие статьи — красным, чтобы был понятен фронт работ, о ком нужно написать, кому исправить опечатку или ошибку в имени. ВП:МЕЖЪЯЗ вообще не рекомендует использование подобных ссылок в принципе, а тут их дано больше 100 штук в одной статье (!!!). Отсюда вопрос, уместным ли будет пройтись ботом по всем подобным спискам, где количество прямых ссылок на en-wiki превышает все возможные пределы, чтобы он их вычистил или хотя бы заменил на какой-нибудь шаблон «не переведено»? Или такое оформление считается приемлемым, и делать с ним ничего не нужно? --Winterpool (обс.) 18:25, 1 октября 2018 (UTC)

«уместным ли будет пройтись ботом, чтобы он их вычистил» — так уже чистят ([12], [13]…) --Deinocheirus (обс.) 18:32, 1 октября 2018 (UTC)
Шаблоны серии "не переведено" в общем случае требуют 1) имя на русском языке в именительном падеже, чтобы изобразить название несуществующей статьи, причем возможно с уточнением в скобках (если уже есть статья про полного тезку), и 2) имя на русском языке в том падеже, в котором оно требуется по контексту фразы. То, что ссылка содержит в ее нынешнем виде, можно использовать в качестве второго, а первое боту брать неоткуда. Поэтому - только руками. Vcohen (обс.) 18:40, 1 октября 2018 (UTC)
Ботом нельзя, если только не будет консенсуса, что лучше чёрный текст, чем ссылка на иноязычный раздел. Слишком много сложных случаев бывают. Даже если взять ссылки, для которых существуют интервики, в большинстве случаев замена сделает хуже: термин ({{lang-en|[[:en:term]]}}) (ссылку надо вынести за скобки), Население — 100 000 человек<ref>[[:de:Article|По данным немецкого раздела]]</ref> (надо удалить / перенести сноску из другого раздела / поставить шаблон «нет АИ»), == Дискография ==\nСм. статью об этом артисте [[:en:Artist#Discography|в английском разделе]] (таких вообще минимум три сотни, а есть ещё фильмографии). На «не переведено» тем более не заменишь: откуда русскоязычное название статьи-то брать? Частные случаи, которые можно делать ботом, я временами пытаюсь найти и заменить (однотипные таблицы, одинаковые ссылки в куче статей).
Для полуавтоматического решения проблемы написан гаджет. Ситуация осложняется тем, что масштаб проблемы — 68 тысяч статей, и труда десяти энтузиастов едва хватает на то, чтобы она не разрасталась. Будет очень круто, если ты присоединишься и окажешь посильную помощь. Могу составить список по интересующей тематике и/или список простых случаев (с ссылками, имеющими интервики, или с одной интервики-ссылкой на всю статью) и объяснить, как его засунуть в гаджет. ~Facenapalm 19:00, 1 октября 2018 (UTC)
Такое оформление приемлемым не считается (хоть ВП:МЕЖЪЯЗ и не правило, последнее голосование по теме показало, что большинство всё-таки против), но если предложить эффективный способ борьбы с таким оформлением (фильтр правок, который бы советовал использовать шаблоны «Не переведено» и т. п.), будет очередной этап борьбы нелюбителей красных ссылок с нелюбителями обмана читателей. Если хотите присоединиться к работе над разбором таких ссылок — пользуйтесь гаджетом, да, лишних рук там нет. stjn 19:10, 1 октября 2018 (UTC)
- Давно говорю, что синие ссылки часто становятся инструментом для обмана читателей. Кроме обсуждаемой ситуации я имею в виду страницы, состоящие только из одного определение, которые вредно и неправильно вместо быстро удаления отправлять на КУЛ и выжидать год. Сидик из ПТУ (обс.) 19:30, 1 октября 2018 (UTC)
  - Это ещё что. Бывает такое. ~Facenapalm 19:39, 1 октября 2018 (UTC)
А по-моему, там как раз разные цвета ссылок. Английские как-то посветлее выглядят. Но все равно нехорошо конечно. Может сделать бота, который будет пробегаться по новым статьям и везде, где увидит в коде ссылки в начале en, подпишет это же (en) без пробела сразу после ссылки? Luch4 (обс.) 10:02, 3 октября 2018 (UTC)
Там есть цветовая разница, но крайне не значительная, по сути вводящая в обман. Нужно либо увеличить цветовую разницу, либо чтобы автоматически добавлялось что-то типа "lang.eng" --Peter Porai-Koshits (обс.) 22:03, 3 октября 2018 (UTC)

Пылесосы править

Коллеги, не кажется ли вам, что сегодняшняя серия роботопылесосных статей от участника Фред-Продавец звёзд немножко напоминает нарушение ВП:НЕКАТАЛОГ? --KVK2005 (обс.) 11:34, 1 октября 2018 (UTC)

Тем более, что это мягко говоря OEM-ные пылесосы. --P.Fiŝo ☺ 12:26, 1 октября 2018 (UTC)
Даже немного жаль, что одна из таких статей не стала юбилейной. Она неплохо бы смотрелась в праздничном пресс-релизе. - Saidaziz (обс.) 17:05, 1 октября 2018 (UTC)
ИМХО ВП:ПРОТЕСТ. Статья про пылесос ничем не хуже статьи про позу камасутры. — Эта реплика добавлена с IP 89.218.1.77 (о)
Безусловно нарушает ВП:НЕКАТАЛОГ, да и вообще, нет энциклопедической значимости. --Шнапс (обс.) 05:04, 3 октября 2018 (UTC)
- Объект реального мира, не ВП:ВЫМЫСЛЕЛ какой-то. Источники есть. Что не так? — Эта реплика добавлена с IP 89.218.1.77 (о)
  - Не так со значимостью. Подписывайтесь, пожалуйста. Vcohen (обс.) 08:37, 4 октября 2018 (UTC)

Итог править

Обзоры устройств — в разделе ссылок. Нарушение ВП:НЕКАТАЛОГ — неочевидно. В общем автор вынес свои статьи прочитав это на ВП:КБУ, там и точно делать нечего, поскольку сомнения в значимости прозвучали — перенёс это добро на Википедия:К удалению/4 октября 2018#Робопылесосы, обсуждаем там. be-nt-all (обс.) 11:02, 4 октября 2018 (UTC)

Что за подозрительный клон? править

Поисковик вместе википедии выкинул на wikiredia.ru — Эта реплика добавлена с IP 89.218.1.77 (о) 02:44, 1 октября 2018 (UTC)

Таких сайтов существует множество. Некоторые из них перечислены на странице ВП:КЛОН. Про wikiredia было упомянуто на странице обсуждения, но никто этот сайт на основную страницу не внёс. — Vort (обс.) 05:03, 1 октября 2018 (UTC)

Навигация по архивам обсуждений
Форумы	Общий Новости Вопросы Предложения Правила Технический Вниманию участников Авторское право Викиданные Географический Исторический ~~Источники~~/К оценке источников Помощь начинающим ~~International~~ Администраторов Арбитров Ботоводов Патрулирующих Подводящих итоги Трудности перевода ~~Справочное бюро~~ ~~Изображения~~ ~~Старый~~
Запросы	На оспаривание итогов На оспаривание административных действий К администраторам К бюрократам К патрулирующим К ботоводам К иллюстраторам К проверяющим участников Технические Грамотность К службе VRTS На переименование участников На посредничество На перевод На литературу На фото Об ошибках
Процедурные	К удалению К восстановлению К переименованию К объединению К разделению К улучшению Обсуждение категорий
По качеству	Рецензирование Добротные статьи Хорошие статьи Избранные статьи Избранные списки и порталы