Википедия

Википедия:Форум/Архив/Общий/2019/06

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Общий
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Удаление править

Здравствуйте! Прошу помощи в удаление страницы Шаравина Александра Александровича. Информация на ней устарела и не соответсвует действительности. Он использует этот образ для получения личной выгоды. Есть пострадавшие. — Эта реплика добавлена с IP 2a00:1fa0:4844:df8a:6db8:be87:f69f:51de (о)

Неточные сведения о родителях известной личности. править

Здравствуйте! Читая в википедии биографию советской гимнастки Елены Мухиной, обнаружила, что её отец умер в 1965 году, когда Елене было 5 лет. Не знаю чем вызвана противоречивая информация о её отце. В других источниках говорится, что он просто завёл другую семью после смерти матери Елены и не принимал участия в воспитании дочери. Но главный аргумент это видео на ютубе, где показали отца, посетившим могилу дочери на 40 дней. Это ли не доказательство, что Мухина не была круглой сиротой вплоть до своей кончины в 2006 г.? Хотелось бы внести ясность. Могу поделиться ссылкой, если кого-то серьёзно заинтересует данный вопрос. Спасибо. Trion21 (обс.) 14:54, 30 июня 2019 (UTC)Константинова Татьяна.

Вероятно Вы правы, что ссылку надо было дать с самого начала. Я новичок,исправляю оплошность. https://www.youtube.com/watch?v=w3UQMcPvTDE Trion21 (обс.) 14:28, 1 июля 2019 (UTC)Константинова Татьяна

Итог править

Я убрал упоминание о смерти отца в 1965 как не имеющую подтверждения. Igel B TyMaHe (обс.) 13:37, 3 июля 2019 (UTC)

Мужчины: порочный круг или круговая порука править

Коллеги, кто разберётся в категориях К:Мужчины и К:Мужчина? Они взаимно входят одна в другую, "кто на ком стоял" и как это должно быть на самом деле, я понять не могу. Томасина (обс.) 10:01, 29 июня 2019 (UTC)

  • [1]. С уважением, --DimaNižnik 10:11, 29 июня 2019 (UTC)
  • Я аж удивился, найдя под этим заголовком не очередное феминистское стенание на тему того, как мужчины всё захватили, не пускают женщин и покрывают друг друга. Такая сейчас атмосфера. MBH 11:17, 29 июня 2019 (UTC)
  • Насколько я понимаю, К:Мужчина - это категория про такое явление как самец Homo sapiens, его биологическую и социальную сущность. А К:Мужчины - это категория для персоналий. К сожалению, у нас не практикуется половая категоризация статей, как в ряде других разделов, хотя это было бы полезно для статистики (сколько у нас мужчин и сколько женщин). Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:19, 29 июня 2019 (UTC)
    • Эти сведения есть в ВД, статистика оттуда может быть получена. Однако какая разница? Особенно теперь, когда оказалось, что пол и гендер сильно разные вещи, даже не учитывая другие ипостаси. Томасина (обс.) 14:22, 29 июня 2019 (UTC)
      • "Гендерная самоидентификация" по-научному называется. А заголовок темы у вас действительно на 5+ вышел. По теме FRAMGATE'a как раз добавил свежую статью, где Бернштейн enWiki громит как неистребимое засилье белых гетеросексуальных половоактивных мужчин. В его примерах в том числе, что на 2015 год в статьях категории "Порноактрисы" было на логарифм больше правок и редакторов, чем в категории "Женщины-поэты / Поэтессы". И с этим надо что-то делать. --Neolexx (обс.) 01:40, 30 июня 2019 (UTC)
        • Что делать — учить «культурных людей» Википедией заниматься, а не презирать её. Я вот постоянно пытаюсь. Это очень сложно, трудно и долго, да, именно так, но иначе никак. А перекос в сторону порноактрис той же природы, что и в сторону анимэ — «это интернет, здесь так™». Видимо на самом, «гамбургском™», деле женщины-поэтессы не так значимы для общества, как об этом лукавят в школе. --ssr (обс.) 06:46, 30 июня 2019 (UTC)
          • Да чтож это за школы такие пошли... куда катится мир. В прекрасном далёком никаких поэтесс не было - уж не знаю, хорошо это или плохо...Retired electrician (обс.) 07:51, 30 июня 2019 (UTC)

Итог править

Коллеги, Dimaniznik, спасибо, вопрос решён, закрыто. --Томасина (обс.) 14:26, 29 июня 2019 (UTC)

Участник:Vyacheslav84/Альтернативные выборы в ЗСА править

На своей прошлой ЗСА я столкнулся с проблемой, что мне высказали претензии в малом количестве итогов. Замечание справедливое, но при этом было много голосов против на основании моих прошлых блокировок (причем на ФА сказали, что они слишком старые для оспаривания: видимо для оспаривания старые, а для суждений вполне так себе новые). В связи с этим я решил провести по себе некие альтернативные выборы (см. страницу по ссылке). Прошу ответить википедистов на этой странице максимально честно. С уважением --Vyacheslav84 (обс.) 10:18, 25 июня 2019 (UTC)

  • я насчитал на ЗСА отсылок к старым блокировкам и репутации ровно 3. Во всех остальных случая голоса либо не комментировались, либо указывались на существующие проблемы. Так что проблема явно не только в старых блокировках. ShinePhantom (обс) 10:37, 25 июня 2019 (UTC)
    • Допустим, в любом случае мне для себя хотелось бы видеть голоса википедистов на этой странице, если их не затруднит. --Vyacheslav84 (обс.) 10:45, 25 июня 2019 (UTC)

Голосования/Цветовое оформление шаблонов при отсутствии итога по опросу править

сделал более понятный и привлекающий внимание к проблеме заголовок. - DZ - 09:53, 22 июня 2019 (UTC)

Небольшая, но сплочённая группа редакторов, используя тактику окна Овертона, прогибает под себя правила Русской Википедии и, несмотря на отсутствие консенсуса по вопросу цветового оформления карточек и и навшаблонов (см. ВП:О-ЦВЕТ), заставит всех редакторов жить в серо-голубом оформлении, нужным исключительно им. ВП:НИП больше не действует. — VladXe (обс.) 22:29, 21 июня 2019 (UTC)

  • Я и мои воображаемые напарники считаем, что Вы не правы. -- dima_st_bk 22:31, 21 июня 2019 (UTC)
  • Непонятно, почему в опросе наглухо проигнорировали целесообразность настройки цветового оформления в индивидуальном порядке. Чтобы одни могли включить в настройках галочку и смотреть на мир через чёрно-белый или серо-голубой телевизор, а другие - воспринимать мир во всех его красках. Казалось бы, очевидное решение, тут и голосования не нужны - кому не нравятся цвета, пусть их деактивируют в настройках. Что тут ещё обсуждать? Если эта настройка трудоёмка и требует N времени на реализацию, то лучше потратить N времени на её разработку, а не на доказывание того, что её можно не делать. Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:31, 22 июня 2019 (UTC)
    Дизайн создаётся в первую очередь для обычных читателей Википедии, которые не знают как там что активируется или деактивируется в настройках. --Winterpool (обс.) 08:44, 22 июня 2019 (UTC)
    Тем более. Почему кто-то действует в угоду лицам, не вносящим полезный вклад в проект, нанося при этом ущерб лицам, которые полезный вклад вносят? Разумеется, мы должны сделать так, как удобно редакторам, а не тем, кто не приносит нам ни статей, ни денег. Я ещё мог бы понять обслуживание интересов читателей на сайте с рекламной монетизацией, но это не наш случай. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:20, 22 июня 2019 (UTC)
    • > Почему кто-то действует в угоду лицам, не вносящим полезный вклад в проект, нанося при этом ущерб лицам, которые полезный вклад вносят?
      Потому что создание полноценной энциклопедии на русском языке — цель Википедии. — Джек (обс.) 01:05, 23 июня 2019 (UTC)
  • Коллеги, насколько я понял, данный улучшайзинг одобрен инженерами и бюрократами. Поэтому уже ничего изменить нельзя и никакие доводы не принимаются во внимание. Как говорится, «не дерись с сильным и не судись с богатым». А угрозы блокировками сие подтверждают. Лично меня бесит, что цвет шаблонов СССР (который не был вырвиглазным) поголубел. С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 07:50, 22 июня 2019 (UTC)
    • Я всё-таки лелею надежду, что в рувики нет ни сильных, ни богатых, а все редакторы равны, хотя бы в правах на высказывание своего мнения. — VladXe (обс.) 08:33, 22 июня 2019 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Содержимое секции скопировано на СО голосования. — VladXe (обс.)
  • а почему такая жёсткая формулировка по канвассингу? Значит ли, что организатор будет блокировать всех, кто упоминёт голосование за пределами голосования? P.Fiŝo☺ 23:35, 21 июня 2019 (UTC)
  • А что такое "канвассинг"? --Neolexx (обс.) 08:44, 22 июня 2019 (UTC)
  • Предложенный вариант голосования (В каждом вопросе можно голосовать только один раз «за») устроен так, обесцвечивание гарантированно побеждает: голоса его сторонников все будут в первой секции, а голоса противников рассеяны по трём остальным. Это никуда не годится. Нужно или голосовать по каждому пункту за/против, или разрешить голосовать за несколько пунктов сразу. Землеройкин (обс.) 08:50, 22 июня 2019 (UTC)
    • Землеройкин, это не место для обсуждения частностей голосования, это место для обсуждения самого факта начала голосования, Задайте / перенесите свой вопрос на СО голосования. Кстати, очень показательная реплика, которая характеризует голосование, как сделанное с единственной целью. — VladXe (обс.) 08:57, 22 июня 2019 (UTC)
Вызывают вопросы также требования к голосующим — 100 правок в пространстве статей и 10 правок в 2019 году — откуда это взялось, где это обсуждалось? Землеройкин (обс.) 08:55, 22 июня 2019 (UTC)
  • Не совсем понятно, почему сразу такая реакция, ну ладно. Землеройкин (обс.) 09:15, 22 июня 2019 (UTC)
    • Если осуждать частности, то с фактом самого голосования Вы согласны, а я — нет, поэтому и создал тему. Во всяком случае, если итог подразумевает единственный результат. — VladXe (обс.) 09:21, 22 июня 2019 (UTC)
      • Как можно быть не согласным с фактом, страница голосования создана, хотим мы этого или нет. Вот я и написал, что про неё думаю. Землеройкин (обс.) 09:56, 22 июня 2019 (UTC)
  • «используя тактику окна Овертона» — но в статье ничего не говорится о некой тактике точнее, если дочитать статью до конца, можно найти ссылку на то самое. По сути: как раз консенсуса за сохранения прежнего оформления и нет, в опросе по пункту «изменений не требуется» вообще ни единого голоса:-). Лично мне кажется, что хоть и цветовое кодирование по тематикам не обязательно (хотя отдельные проекты, которые ещё живы, могли бы и вводить), но создание ограниченной цветовой схемы сделало бы оформление статей более целостным и выглядящим профессионально. Tucvbif???
    *     09:20, 23 июня 2019 (UTC)
    • Если бы дело было только в ограничении цветовой гаммы, то столько бы копий не было сломано. К сожалению, дело ведут к использованию всего двух цветов из всех, доступных человеческому глазу. — VladXe (обс.) 09:36, 23 июня 2019 (UTC)
      • Не нужно преждевременной паники. Оцените предложенный мной на странице обсуждения голосования вариант, и возможно, его внесут в голосование и он будет поддержан. Tucvbif???
        *         09:44, 23 июня 2019 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Давайте всё таки вернёмся к теме, предлагаю продолжить обсуждать процедуру на СО голосования. --Serhio Magpie (обс.) 18:17, 23 июня 2019 (UTC)
  • Потому что смелых админов нет. Давно нужно пройтись банхаммерам по системным нарушителям. Тактика у них именно такая: делать всё втихаря, за спинами и молиться, чтобы никто не обнаружил.—Iluvatar обс 10:08, 23 июня 2019 (UTC)
    • Бодливой корове… А вообще, смысл поиска консенсуса я вижу в том, чтобы пытаться понять мотивы противоположной стороны и искать решение, которое могло бы устроить обе стороны, а не в том, чтобы кричать каждый раз «помогите, хулиганы консенсуса лишают». Tucvbif???
      *       10:15, 23 июня 2019 (UTC)
      • Консенсус можно установить, двигаясь к нему с обоих сторон. Движения со стороны участников, ратующих за серо-голубую гамму, я не заметил. Всё больше движения по принципу: шаг вперёд, 100 метров в сторону, 2 назад. — VladXe (обс.) 10:28, 23 июня 2019 (UTC)
        • А вы уверены, что их цель — серо-белая гамма? Может быть лучше сначала спросить, что именно их не устраивает в текущем положении вещей? Tucvbif???
          *           10:42, 23 июня 2019 (UTC)
          • 1) Серо-голубая гамма. 2) Они уже ответили на ВП:О-ЦВЕТ. — VladXe (обс.) 10:46, 23 июня 2019 (UTC)
            • Чёткого ответа я там не видел. Есть проблемы: оформительские конфликты, ВП:ОРИССный необоснованный выбор цветов, утяжеление кода шаблонов, отсутствие единого стиля и неумение среднего простого участника подобрать невырвиглазную цветовую гамму. Вы намекаете, что со стороны противников серо-голубой гаммы были движения в сторону консенсуса — и где они? Tucvbif???
              *               10:56, 23 июня 2019 (UTC)
              • В отсутствии голосов в подразделах «Статус-кво…» — подавляющему большинству вакханалия цветов тоже не нравится, но надо искать варианты, устраивающие многих, а не некоторых. — VladXe (обс.) 11:16, 23 июня 2019 (UTC)
                • Ключевое слово «надо искать». Предлагайте варианты решения проблемы, а не просто блокируйте предложенные другой стороной. Tucvbif???
                  *                   11:37, 23 июня 2019 (UTC)
                  • Когда у предложения другой стороны только один результат — надо блокировать это предложение. — VladXe (обс.) 12:26, 23 июня 2019 (UTC)
                    • Извините, я не понял, что вы хотели сказать. Что такое «только один результат» и чем он отличается от «не только одного»? Tucvbif???
                      *                       12:41, 23 июня 2019 (UTC)
                      • Введение исключительно серо-голубой гаммы в карточках и навшаблонах. Сами догадайтесь. — VladXe (обс.) 14:15, 23 июня 2019 (UTC)
                        • Если бы они предложили серо-буро-малиновую или радужно-переливчатую гамму, это был бы не «один результат»? Естественно, каждый может предложить свой вариант, и отметать его по причине, что это «только один результат» нельзя. Tucvbif???
                          *                           14:57, 23 июня 2019 (UTC)
                          • Я всё сказал, доверия «небольшой, но сплочённой группе редакторов» нет никакого — они не перед чем не остановятся, чтобы ввести любимые серость и голубизну. — VladXe (обс.) 15:34, 23 июня 2019 (UTC)
                            • Придерживайтесь ВП:ПДН. Противоположная сторона озвучила проблемы, которые нужно решить. Получается, это ваша сторона отказывается двигаться к консенсусу, отметая любые предложения под предлогом, что у противоположной стороны якобы злые намерения. Это максимально неконструктивное поведение. Tucvbif???
                              *                               17:53, 23 июня 2019 (UTC)
                              • Это всего лишь ответ на действия противоположной стороны. Почитайте СО голосования, там даже редакторы, заинтересованные в установлении сего-голубой гаммы, недоумевают по процедуре. — VladXe (обс.) 18:02, 23 июня 2019 (UTC)
                                • Так если они недоумевают, так чего ж их обвиняете в чём-то? Tucvbif???
                                  *                                   18:06, 23 июня 2019 (UTC)
                                  • В том, что эта процедура запущена без надлежащего оформления прошлой стадии, без учёта мнений, выраженных там. Повторюсь, всё это выглядит, как пропихивание своего решения со всеми мыслимыми и немыслимыми увёртками. Я был бы рад использовать ПДН, но если я буду полагаться исключительно на добрые намерения, то послезавтра увижу рувики в серости и голубизне. Нафиг-нафиг такое «счастье». — VladXe (обс.) 18:13, 23 июня 2019 (UTC)
      • Сначала обезвреживаются нарушители текущего консенсуса, потом ищется новый консенсус. Не наоборот. Иначе вскоре новый консенсус и не понадобится.—Iluvatar обс 10:38, 23 июня 2019 (UTC)
  • Как бы я не был безразличен ко всему этому, но наверное, поддержу VladXe. Мне один раз было достаточно неприятно, когда замечанием к статье было названо «нестандартный выбор цвета плашки», когда я решил скрыть подробные результаты под катом… — Voltmetro (обс.) 16:08, 23 июня 2019 (UTC)
  • Сторона, выступающая за сохранение и приумножение цветовой палитры шаблонов Википедии, также ведёт себя некорректно, всё время подразумевая, будто выдуманное непрофессиональными оформителями и не основанное на авторитетных источниках расцвечивание энциклопедического контента априорно является правильным и жизненно необходимым подходом к оформлению энциклопедии.--Yellow Horror (обс.) 10:31, 24 июня 2019 (UTC)
    • Тем же грешит противоположная сторона, считая одобренные дизайнерами и описанные в авторитетных источниках цвета жизненно необходимым подходом к оформлению энциклопедии. У нас было одно объективное обсуждение цветов - о контрастах, там вопрос был понятный: увидят ли читатели оформление или нет. И в результате сформулировано действующее правило. Igel B TyMaHe (обс.) 09:06, 25 июня 2019 (UTC)
      • Да что вы, какие авторитетные источники. Источники нужны на текст. У нас даже на изображения никто не требует источников (хотя иногда надо бы). А тут оформление. Землеройкин (обс.) 09:10, 25 июня 2019 (UTC)
        • Вы правы:иногда нужны АИ и на изображения. Но в большинстве случаев изображения всё же укладываются в рамки КННИ. А вот где любой читатель Википедии может проверить, что все вирусы жёлтого цвета, а бактерии - коричневые (цвета привожу по памяти, могу перепутать)? И даже при наличии отсылок к АИ их соблюдение проблематично: подводный вулкан - коричневый почему? Он же ниже уровня моря, на любой карте будет голубым. --Yellow Horror (обс.) 09:39, 25 июня 2019 (UTC)
          • Да разве где-то написано, что вирусы жёлтого цвета? Просто раскрашена карточка в жёлтый цвет, и всё (на самом деле в сиреневый, но не важно). Вы же не требуете АИ на то, что ссылки на статьи должны быть синими, а несуществующие — красными? Землеройкин (обс.) 11:08, 25 июня 2019 (UTC)
            • АИ на цвет ссылок как раз есть. ShinePhantom (обс) 11:47, 25 июня 2019 (UTC)
            • Это я просто слегка утрировал. Если угодно, могу переформулировать: "Где любой читатель Википедии может убедиться, что общепринятым цветом, обозначающим отнесение таксона к вирусам, является сиреневый?" Есть на это консенсус признанных экспертов по биологической систематике? Или только группы редакторов Википедии? Если второе, то с какого перепугу мнение этой группы редакторов должно встраиваться посредством Википедии в мировоззрение читателя?--Yellow Horror (обс.) 06:16, 27 июня 2019 (UTC)
              • Условное обозначение на то и условное, что не обязано иметь какое-то подтверждение. Думали ли о каком-то консенсусе, когда впервые использовали значок «», или даже «→» по назначению? Да во многих иллюстрированных изданиях используются разные цвета для разных рубрик — и в большинстве случаев цвета взяты с потолка. Tucvbif??? 08:46, 27 июня 2019 (UTC)
                • Ничего подобного. Любое условное обозначение должно иметь подтверждение, иначе его просто никто не поймёт. В настоящих энциклопедиях и других авторитетных изданиях условные обозначения всегда тщательно описывают в отдельном разделе. Да, существуют широко распространённые условные обозначения, которые за общеизвестностью можно считать не требующими подтверждения. Например, стилизованное изображение трёхдюймовой дискеты как символ сохранения информации на долговременном (съёмном) носителе. Или стрелка как символ направления движения или односторонней связи. Но даже они не являются абсолютом, как только речь заходит о неподготовленном потребителе информации. См. в частности Пластинки «Пионера»#Критика.--Yellow Horror (обс.) 10:23, 27 июня 2019 (UTC)
                  • Только здесь речь идёт о таком обозначении, которое является описанием для самого себя, как цвета упаковки молочных продуктов: то, что под зелёной крышкой находится кефир, а под сиреневой — сливки, можно узнать, прочитав надпись на этой самой крышке. Более того, часто нужно не столько обозначение цветом конкретной сущности, сколько отличие сущностей друг от друга: если среди ваших знакомых есть программисты, спросите, сильно ли их беспокоит, что одни IDE литералы в кавычках окрашивают в красный цвет, другие — в синий, а третьи вообще в серый? Tucvbif??? 13:08, 27 июня 2019 (UTC)
                    • Цветовая маркировка крышек молочной продукции работает на отличение, когда эта продукция расставлена на одном стеллаже или полке домашнего холодильника. А по отдельно взятой цветной крышке не каждый потребитель сможет сказать, что внутри: ацидофилин, катык или «Снежок» (особенно если бутылочную крышку советского образца впервые видит, ага). Ну так и где и как читатель Википедии увидит одновременно два шаблона-карточки в таком виде, что их цвет поможет ему отличить вирус от бактерии? Главная проблема в обсуждениях по поводу цветового оформления состоит в том, что одна сторона никак не может (или не хочет) признать, что выработанное (или правильнее сказать - выстраданное?) ими цветовое оформление в большинстве случаев для всего остального населения Земли чуждо, непонятно, бесполезно и как следствие - не нужно. Но даже если сторонники ОРИСС'ного цветового оформления это понимают, они всё равно продолжают стоять на своём, потому что считают свои интересы в Википедии превыше всего. Тезис "Википедия - для (заядлых) википедистов", увы, глубоко укоренился в умах многих и многих опытных и влиятельных участников сообщества.--Yellow Horror (обс.) 13:55, 27 июня 2019 (UTC)
            • Возвращаясь к затронутой Вами теме про "АИ на изображения", из того что лично мне запомнилось и царапнуло: вот с чего читатель должен считать, будто на этой иллюстрации изображён именно олгой-хорхой, а не сора-тобу хиру или просто результат немедицинского применения психотропных средств? Но, несмотря на отсутствие подтверждающих АИ (хотя бы первичного, т.е. заявления художника, что он рисовал олгой-хорхоя), идея о том, что олгой-хорхой должен выглядеть так, внедряется посредством Википедии в умы людей, говорящих на 18 языках.--Yellow Horror (обс.) 06:16, 27 июня 2019 (UTC)
      • а как можно не считать это жизненно необходимым? Это так и есть, потому что любой иной вариант сбивает с толку. ShinePhantom (обс) 11:47, 25 июня 2019 (UTC)
        • Цвет заголовка окна?! Я удивлен, несмотря на то, что сам с 1998 года на любые винды ставлю тему Windows Classic. Но это мне не мешало работать в винде абсолютно любой раскрасски. Igel B TyMaHe (обс.) 13:51, 25 июня 2019 (UTC)

Запрос обратной связи: автоматические рекомендации разделов для статьи править

Исследовательская команда Викимедиа разрабатывает новый алгоритм, который автоматически рекомендует редакторам добавлять разделы в статьи. Этот алгоритм использует алгортм машинного обучения, позволяющий предложить разделы, которые могут иметь отношение к статье, потому что другие статьи по аналогичным темам содержат эти разделы. Рекомендации разделов в настоящее время доступны для английской, испанской, японской, русской, арабской и французской Википедий. Нам нужна помощь в улучшении этого инструмента, поэтому мы ищем опытных редакторов вроде Вас, которые могли бы взглянуть на эти рекомендации и сообщить нам свои отзывы! Если рекомендации окажутся полезны, мы используем их в инструментах для редакторов, которые хотят расширить статьи-заготовки.

Мы разработали тестовое приложение, которое позволяет просматривать рекомендации разделов. Мы просим Вас попробовать использовать этот инструмент в некоторых статьях на вашем языке, и затем прислать на страницу обсуждения проекте отзывы о качестве рекомендаций. Быстрая обратная связь доступна и через сам инструмент.

Если Вы не против помочь нам, то можете прочитать инструкции и приступить!

С благодарностью,

Джонатан Морган и Диего Саес-Трумпер, Департамент исследований Фонда Викимедиа 16:29, 20 июня 2019 (UTC)

  • Короче, понятно к чему всё идёт, скоро и статьи будут писать не редакторы, а какой-нибудь алгоритм на основе машинного обучения. Землеройкин (обс.) 14:36, 21 июня 2019 (UTC)
    • Ну знаете, я не против. Статьи о железнодорожных станциях можно писать автоматом, и если бы мне кто-нибудь помог с написанием этой заливки, получилось бы много статей пристойного размера и качества. Аналогично можно выкопать хотя бы часть станций метро (хотя там хуже - нет единой базы данных). Cat of the Six (обс.) 21:42, 21 июня 2019 (UTC)
      • Программу такую написать конечно интересно. Но в философском и, как говорил один участник, эсхатологическом смысле всё это печально. Я бы мог долго рассказывать почему, но это будет злостный оффтоп. Землеройкин (обс.) 22:16, 21 июня 2019 (UTC)
        • Да нет тут никакого смысла. Есть НКО, есть бюджет, дальше как у всех. Эсхатологически эта возня может пережить нас с вами, в реале, да надолго. Retired electrician (обс.) 00:40, 22 июня 2019 (UTC)
  • Не знаю, где там машинное обучение. Попробовал на паре статей по химии: сложилось впечатление, что программа идёт в аналогичную статью ен-вики и предлагает разделы, которых там есть, а в ру-вики (как она ошибочно полагает) нет. Кажется, такую процедуру я и сам вполне смогу произвести. — Maksim Fomich (обс.) 21:17, 21 июня 2019 (UTC)
    • Это же нейросеть. Вам надо её натренировать, как ребёнка. Давайте ей конструктивные отзывы, и не требуйте сразу слишком многого. Терпение, коллега, только терпение. −−APIA 〈〈обс〉〉 23:36, 21 июня 2019 (UTC)
  • (−) Против категоричечески. Там, где перевод действительно требуется, достаточно шаблона «Перевести», одного на статью. Наличие раздела в другой версии очень часто, мне кажется что в большинстве случаев, не свидетельствует о том, что его целесообразно переводить. Очень часто в разделе нет источников, а если есть, то или на самом деле не указанные (например гарварвардская ссылка и всё), или неавторитетные. Раздел может грубым образом нарушать ВП:ВЕС. Может быть выделена в самостоятельный раздел какая-нибудь строчка, которая раздела не заслуживает. Статьи могут быть по разному структурированы (Мангры и en:Mangrove), и окажется, что в обеих статьях не хватает разделов. Начинающий редактор, на которого рассчитано это навязчивое предложение, может потерять интерес к википедии после того, как пропадут результаты предложенной ему работы.
    Добавление этих рекомендаций будет засорять списки наблюдений и истории правок. И, главное, представьте себе, как будет выглядеть большинство статей, в некоторых статьях среди этих предложений будет трудно найти информацию по теме. Эстетические чувства некоторых участников коробит единственный шаблон, предупреждающий о действительно серьёзных недостатках, но вид статьи, замусоренной предложениями о создании раздела, вызывет отвращение и у меня. Кроме того, это просто иформационный шум, отвлекающий внимание от темы статьи.
    Самое большое, что можно позволить боту, это где-нибудь в подвале указывать языковый раздел с наиболее полной статьёй. Тот, кто в состоянии нормально перевести, сможет найти раздел(ы), которые надо перевести. С уважением, --DimaNižnik 21:27, 22 июня 2019 (UTC)
    Присоединяюсь. Как говаривал когда-то Талейран: «Это хуже, чем преступление, — это ошибка».--Dmartyn80 (обс.) 15:12, 25 июня 2019 (UTC)

Здравствуйте, уважаемые участники! Прошу помочь новичку править

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Вопросы. Neolexx (обс.) 12:31, 19 июня 2019 (UTC)

BotDR (обс.) 01:25, 21 июня 2019 (UTC)

Навшаблоны и См. также править

Коллеги, подскажите, пожалуйста, есть ли какой-то консенсус о том, стоит ли дублировать некоторые ссылки из навшаблонов в секции См. также? В статье Авария на Чернобыльской АЭС мою отмену [2] добавления [3] таких ссылок отменили [4], и сверху ещё ссылок накидали. Понятно, что мобильщики тоже почти люди, но навшаблоны используют широко и создавать везде новую секцию специально под дубли излишне, по-моему. ping Ural-66. Track13 о_0 21:39, 18 июня 2019 (UTC)

  • Нафиг-нафиг, раздел «см. также» — это временное решение, из него надо интегрировать в текст или удалять. Викизавр (обс.) 22:59, 18 июня 2019 (UTC)
  • Коллега Track13, в описании правок там было написаны причины. Также, гляньте ВП:См. также, не следует при этом путать этот раздел с разделом "Ссылки" (ВП:Внешние ссылки, встречал деятелей, которые разделы "См.также" сносили путая внешние и внутренние ссылки, а некоторые размещали всё в кучу и внешние и внутренние). В навшаблоне у вас ссылки на 16 радиационных аварий (а в перспективе их количество только увеличится, так как таковых было куда более. В раздел "См. также" из них вынесена только одна, догадайтесь которая и почему - в описании правки и в самой ссылке было указано это, также можете дополнительно в самой статье пройдя по ссылке найти какая между ними связь. По заповеднику и реке - аналогично, территории загрязнённые вследствие аварии и поныне и непосредственно они связаны с этой аварией, т.е. последствия аварии, в отличие от кучи мала в навшаблоне типа "Парк развлечений", "Гостиница «Полесье»", "Бассейн «Лазурный»" и т.д., кстати реки в навшаблонах нет. Про последствия воздействия радиации на организм человека также вынесены, так как в статье этот момент вообще упущен, а некоторые редакторы не зная о таких последствиях потом заявляют, что пострадало дескать всего несколько человек (прочитав в карточке статьи про 50, 31 - на СО статьи, либо рассуждают насмотревшись фантастики и поиграв в "Сталкера" что последствия радиации - это только мутанты-чудовища как здесь Обсуждение:Теча#Радиация и рак) не понимая об отдалённых последствиях и что кроме мутации (в плане рождения уродств) бывают и другие последствия. В идеале бы их в самой статье описать о последствиях до сих пор аукающихся, но пока их там нет. Заметьте вынес ХЛБ, а ОЛБ туда не вынес, так как она упомянута в тексте статьи. Ural-66 (обс.) 05:28, 19 июня 2019 (UTC)
  • @Track13:, кстати пинг вы прописали, но не использовали. И что вы подразумевали под «мобильщики тоже почти люди»? Они недочеловеки? И если честно, то на сегодня как раз мобильная версия и преобладает у читателей и даже редакторов среди них становится с каждым днём всё больше, если заметили. Ural-66 (обс.) 05:43, 19 июня 2019 (UTC)
  • Только недавно был опрос на эту тему на странице опросов. Много шумели но ни к чему не пришли. Основной посыл в том что нужно руководствоваться здравым смыслом и ВП:ОС. Предположим, что вопрос доступности мобильной версии выходит за рамки конкретной статьи, хотя судя по опросу сообщество предпочитает использовать навшаблоны. Но как обьяснить наличие в «см. также” дизамбига? И ссылка на полесский заповедник вроде как есть в тексте статьи. А хаотичный набор ссылок по радиобиологии вообще непонятно к чему. Опять же в карточке и преамбуле про отдаленные последствия облучения сказано. Orderic (обс.) 06:02, 19 июня 2019 (UTC)
    • Про заповедник спасибо, проглядел в тексте - можно убиратьубрал. Дизамбиг непосредственно связан, так как там ясно указано, что данная авария может встречаться не только как "Чернобыльская авария" или "Авария на Чернобыльской АЭС", но и как просто "Чернобыль", тем более ряд статей в википедии касающиеся именно предмета статьи с таким названием. хаотичный набор ссылок по радиобиологии — вообще-то радиобиология куда шире, а там 4 основных последствия действия ИИ на организм, либо вы хотите сказать что предмет статьи не оказал ни тератогенного эффекта, ни вызвал ни у кого ХЛБ (и вообще - это вопросы медицины, а не просто биологии) или они были единичны? В этом направлении дополнять и дополнять статью ещё надо, а пока статья в данном направлении кособокая для удобства читателей или ориентации участников, на что ещё обращать внимание при редактировании - они и внесены туда. Можете ещё добавить ссылку на статью в википедии, с последствиями аварии для здоровья сотен тысяч людей проживающих в прилегающих областях Украины, Белоруссии, России, если такие статьи есть, пока я вижу ограниченный и исчерпывающий список, а далеко не хаотичный. Ни в карточке, ни в преамбуле кроме слова "последствия" я ничего не вижу. Где там сказано какие последствия вызваны? Как раз из здравого смысла и исходил, я же не перечислил там все аварии из шаблона, либо все реки Украины и Белоруссии, либо все эффекты воздействия ИИ, к примеру Радиолиз, хотя он и является основным фактором вызывающим все патологические изменения в организме. И это примерно также, как добавил в раздел "См. также" вчера в статье Бровь (по результатам Википедия:Сообщения об ошибках#Бровь). Или там тоже хаотичный и ни к чему не нужное перечисление? Ural-66 (обс.) 08:44, 19 июня 2019 (UTC)
  • Track13, «таких ссылок отменили [3]» вы про эту отмену: [5]? А последующую правку этого же "отменившего" не смотрели эту: [6]? Кстати обе правки я заметил уже постфактум, так как пока участник их делал я редактировал текст. Или вы про правку участника Везируса между вашей и моей, так он ничего и не отменял: [7]. Ural-66 (обс.) 09:35, 19 июня 2019 (UTC)
  • оставить в разделе Кыштымскую аварию, остальное удалить. Никакой тематической связи с аварией у остальных статей нет. Igel B TyMaHe (обс.) 10:01, 19 июня 2019 (UTC)
    • Припять не загрязнялась из-за аварии на ЧАЭС? Улучшится поиск фильмов тех же про аварию на ЧАЭС, не зная их название или упоминание "Чернобыль" ассоциируется с событием описанным в статье, к примеру у молодого поколения читателей википедии или не проживающего русскоязычного населения в странах бывшего СССР? Несмотря на тысячи АИ википедия скромно утаит и про ХЛБ населения окрестных районов и областей, тысяч ликвидаторов (упомянув только о ОЛБ у нескольких десятков), никаких влияний значит авария эта не оказала и на потомство, и вообще никак на клетки этих людей, никакие радиофобии не возникли впоследствий ни у кого. То есть никакой взаимосвязи. А может сама статья фейковая и никакой аварии и не было, а всё придумали "проклятые буржуи" чтобы отрицательное мнение создать об СССР(VS России)? Или вы ориентируетесь из содержаний недоделанных куцых статей в википедии, а не из того, что в АИ про них? Ural-66 (обс.) 10:26, 19 июня 2019 (UTC)
      • В Хиросиме не было лучевой болезни? Тримайл - не авария в другой стране? Вы скрываете, чтобы все думали, что на западе такое невозможно? Наверное, и атомную бомбу скинул Сталин? Igel B TyMaHe (обс.) 18:35, 19 июня 2019 (UTC)
        • Я вашу реплику эту не понял вообще, это был сарказм или как? Хиросима - это не ядерная авария, а если перечислить все применения ядерного оружия (в том числе испытания) и мирных взрывов - только в википедии их под сотню наберётся. Что касаемо лучевой болезни в статье Атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки я вижу только «Смерти от лучевой болезни достигли пика через 3—4 недели после взрыва и начали снижаться только через 7—8 недель» - а это только Острая лучевая болезнь, там в статье про Хроническая лучевая болезнь ни слова, а это немного другое (и разнятся они не как «острый бронхит» перетекающий в «хронический бронхит»), была она там или нет я не изучал, по Чернобылю ХЛБ есть в АИ, но не в статье, а ОЛБ в тексте викифицирован, об этом тоже писал уже. Про Тримайл - и что что в другой стране, это какая от этого взаимосвязь с Чернобыльской кроме того, что та авария тоже на АЭС и тоже радиационная? @Igel B TyMaHe:, в чём кардинальные отличия между 5 и 6 уровнем радиационных аварии по вашему мнению? Ну про сокрытия и Сталина - тут данного обсуждения как касается вообще, тем более Чернобыль не Сталин пытался сокрыть? Или если вы недовольны описанием Сталина, то вам ВП:ПРОТЕСТ. Ural-66 (обс.) 06:57, 21 июня 2019 (UTC)
        • В Хиросимах уточнил ОЛБ/ХЛБ, если не отменят, то текст теперь более энциклопедичен. И во времена Хиросим вряд ли знали вообще о лучевых болезнях, даже об острых, особенно в широких кругах в том числе медицинских, тем более вызванных заражением местности радионуклидами. Да были единичные случаи заболевания исследователей (к примеру, Мария Кюри, Антуан Беккерель и т.д.) или как Радиевые девушки, но то были лабораторно-производственные случаи. И даже военнослужащих пострадавших при Тоцкие войсковые учения навряд ли пожизненно наблюдали, единственное ОЛБ у них выявляли на тот момент. А ХЛБ как раз была изучена и выявлена не без помощи Кыштымской аварии. И к моменту Чернобыля в руководящих и медицинских кругах знали и об ОЛБ и о ХЛБ. Кстати, приведённое в статье сравнение с Хиросимой и Нагасаки не совсем корректно (видимо просто у зарубежных исследователей нет опыта многолетнего наблюдения другого), там изотопный состав совершенно другой, суммарные дозы и общее кол-во радионуклидов другие, загрязнение территории по площади и по времени совершенно другие. Там более одномоментное и внешнее гамма- в момент взрыва и ближайшее время после него приводящее к ОЛБ, здесь длительное бета- долгоживущими изотопами и больше внутреннее и значим не только факт облучения в момент самой аварии, но возможно и облучение не от него, а после на заражённой территории приводящее к ХЛБ. Ural-66 (обс.) 08:57, 21 июня 2019 (UTC)
  • Я в целом не против раздела «См. также», но конкретно в этой статье он дополнительно утяжеляет и без того заваленный кучей литературы и ссылок подвал статьи. Почему выделена именно Кыштымская авария, а не, например, Три-Майл (больше последствий, примерно в то же время) и не Фукусима (просто намного крупнее и продолжает загрязнять до сих пор)? Почему вместо «см. также» не пролинковать реку Припять (она, разумеется, упоминается в самом тексте)? Дизамбиг — это вообще за гранью. Если уж ссылаться, то на конкретные статьи из него. И так далее. AndyVolykhov ↔ 11:08, 19 июня 2019 (UTC)
    • А вот тут самое интересное. Согласен насчёт завала. А что, в википедии раздел "Ссылки" и вообще внешние ссылки приветствоваться начали? Вот ни слова про его удаление или хотя бы сокращение, но при этом "См. также" комом некоторым стал. Покажите место, где река Припять в статье указана, не следует при этом путать с одноимённым городом. Авария на АЭС Три-Майл-Айленд - разъясните в те же годы, это 1979 год то же 1957 или то же что 1986? Уже не подпадает под "самый первый". По шкале INES =5, уже отстаёт на порядок от Кыштымской (для примера вот Радиоактивное заражение в Гоянии - тоже 5, очень даже по последствия сходны я смотрю по масштабам), которую перекрыла по масштабам только Чернобыльская в 1986. И Чернобыльская и Кыштымская - в СССР, об обеих скрывали (в первом случае удачно более 30 лет, что даже сейчас вот судя по обсуждению не все его тонкости знают, и стала то известна широко только тоже благодаря Чернобыльской аварии, во втором случае не получилось - вернее получилось всего несколько дней), загрязнены территории, уничтожены населённые пункты, да и последствия Чернобыля были бы трагичней, не имелось бы знаний и опыта накопленного путём проб и ошибок в Кыштымской (как по самой аварии, так и по последствиям воздействия длительного ИИ, развития болезней, кого как отселять, что делать с территориями и т.д.). В обеих случаях загрязнены реки с населёнными пунктами на берегах, а не только по воздуху радионуклиды распространялись, в обеих случаях заповедники созданы научные и т.д. Вот именно из-за этого и расположена, и то вот некоторые не сразу ориентируются, а из 16 из навшаблона поди разберись что к чему, где и когда и почему. Кстати, если на то пошло - есть категории ещё, смысл навшаблонов, если из категории можно спокойно навигацию между статьями использовать? А какая связь между Чернобыльской и Фукусимой? Только то, если что опыт Чернобыльской уже использован (?) в Фукусиме, но об этом надо указывать в статье про фукусимскую аварию (при наличии АИ). По дизамбигу вообще проблем не вижу, указать в преамбуле статьи, что о данной аварии иногда упоминается и как просто "Чернобыль" (полагаю АИ в этом даже не нужны, как ВП:Факт) и добавить шаблон { { Значения|Чернобыль (значения) } } в самом начале соответственно ссылка на него в "См. также" уже не нужна будет. Сформулируете предложение правильно в статье? Ural-66 (обс.) 12:01, 19 июня 2019 (UTC)
  • Думаю после прошедшего опроса никакого нового консенсуса мы не достигнем. Предлагаю убрать эту тему на страницу обсуждения самой статьи. Там либо договорятся, либо забудут, либо кого-нибудь отправят на ЗКА. Orderic (обс.) 11:28, 19 июня 2019 (UTC)
    • У нас есть четкое определение: раздел может быть, а не должен. Доказывать его необходимость должен вносящий, удалять, согласно закрепленному консенсусу можно невозбранно. Igel B TyMaHe (обс.) 18:37, 19 июня 2019 (UTC)
      • (сарказм on) Одно из самых восхитительных определений прав и обязанностей редакторов статьи из встреченных мною за 10 лет с лишком. Из каких правил, прецедентов и иных событий вики-жизни вам удалось прийти к такой дефиниции? --Neolexx (обс.) 18:50, 19 июня 2019 (UTC)
      • (сарказм off) Как уже указывалось ранее: ВП:См. также есть часть действующего руководства Википедия:Оформление статей. И по своему давнему опыту, и по общению с новичками в Инкубаторе я знаю, что это руководство - одно из первых пристально читаемых и следуемых при создании первых статей. Как и рекомендация оттуда же посмотреть как образцы статусные статьи. Поэтому желательно было бы высказываний как выше - тем паче действий в статьях по таким высказываниям - нигде и никогда не видеть. Однако каждый несогласный с излишней "либеральностью" ВП:См. также или его существованием вообще вправе организовать опрос "Изменение (удаление) ВП:См. также в Википедия:Оформление статей". Будут понятные результаты - можно будет продолжить. --Neolexx (обс.) 18:50, 19 июня 2019 (UTC)
      • Относительно исходного вопроса. Мне кажется, напряжение можно было бы снять небольшим редактированием (курсив и зачёркивание - мои стилевые правки):
        Кыштымская авария — первая и самая масштабная радиационная авария в СССР до наступления аварии на Чернобыльской АЭС.
        Такая редактура снимает(?) вопрос, почему именно эта авария в См. также о крупнейшей рад. аварии в СССР. Далее уже расширять в пределах здравого смысла (не превращая См. также в навшаблон). Скажем, как ниже. --Neolexx (обс.) 19:18, 19 июня 2019 (UTC)
      • При этом расширение mw:Extension:CategoryTree убого как сирота казанская. И своим поведением, и своим неубиваемым курсивом на названия статей, и своим лимитом на 200 включений максимум, и работой только с одной категорией, и ещё 20-30 пунктов минимум. Более того, каждая его развёртка - ещё один, пусть кэшируемый, запрос к серверу. То есть прошу не принимать за "вот именно так везде лучше и делать". Если подобное и делать, то лучше уж фиксированным текстом на самой странице, к которому сворачиваемые блоки как приспособить.
      • При этом да, каждый См. также можно довести до перечня мало связанных и мало значимых вещей. Как, впрочем, любой раздел любой статьи и любую статью в целом. Так что это не аргумент.
      • При этом если в стабильной версии статьи раздела См. также не было, кто-то его решил создать, а у другого редактора возникли возражения - нужно сначала обсудить на СО статьи. И желающий См. также добавить имеет первенство в изложении своих аргументов (почему надо и почему именно эти ссылки). Если Igel B TyMaHe имел в виду именно такую ситуацию, то он прав, а я извиняюсь. --Neolexx (обс.) 19:50, 19 июня 2019 (UTC)
        • Нет, я имел ввиду официальный текст правила:

          В этот раздел могут быть включены ссылки на статьи Википедии, тематически связанные с данной статьёй. Данный раздел не является обязательным; в общем случае ссылки на другие статьи Википедии, касающиеся отдельных фактов и утверждений, рекомендуется размещать в тексте статьи в повествовательном стиле (Проект:Смотри также), а ссылки на статьи, тематически связанные с данной статьёй в целом, могут быть размещены с использованием навигационных шаблонов.

          То есть при наличии любых возражений в любое время из раздела изымается всё, что не имеет консенсуса. Из-за данного правила ситуация не регулируется стандартным ВП:БРЕМЯ, бремя явно перекладывается на создателя раздела обязательства доказывать его нужность. Igel B TyMaHe (обс.) 06:23, 20 июня 2019 (UTC)
          • А, ну тогда моя исходная толика сарказма была уместна. Прошу тогда также зафиксировать для протокола, что в статье Авария на Чернобыльской АЭС я персонально вижу пользу для читателей в разделе "См. также" с элементом "Кыштымская авария — первая и самая масштабная радиационная авария в СССР до аварии на Чернобыльской АЭС" по аргументам ранее. То есть консенсус на удаление раздела не зафиксирован.
            Это в плане предотвращения википедийного ноу-хау "мы не будем отрубать удаву голову, только хвост... по самую голову". То есть типа когда "См. также" целиком никто удалять не требует. Просто вот такой элемент там неуместен... и этот... и тот... Пока "См. также" не опустеет. А тогда удалить как пустой раздел - но раздел "См. также" никто удалять не требовал. --Neolexx (обс.) 10:52, 20 июня 2019 (UTC)
            • Не вижу никаких причин чтобы не внести эту же самую строку в тело статьи, или даже в преамбулу. Или разница только в том что в теле статьи нужно ставить АИ, а для раздела "см. также" достаточно мнения конкретного редактора? Orderic (обс.) 11:48, 20 июня 2019 (UTC)
              • "См. также" формируется мнением конкретного редактора, да. Ничего в этом страшного нет. Разумеется, если в рассматриваемой статье туда кто добавит Сексуальные фантазии, то это будет вандализм. А если кто возразит по уместности/значимости какого пункта, то нужно искать решение на СО статьи.
                Вы сами чего хотите? 1) Удалить "См. также" из статьи вообще как противоречащий правилам? Нет, правилам не противоречит. 2) Удалить из "См. также" Кыштымскую аварию? Нет, она в контексте данного "См. также" полностью уместна. 3) Переработать текущее "См. также", убрав не- или малозначимые элементы, добавив иные? Да, конечно, но оптимальнее такое делать через СО статьи, а не через Общий форум. --Neolexx (обс.) 12:16, 20 июня 2019 (UTC)
                • Я хочу понять актуальность процитированного выше правила. Там сказано что ссылки рекомендуется либо внедрять в текст статьи либо размещать в навшаблонах. Из этого же обсуждения выходит, что использовать навшаблоны не надо так как они недоступны в мобильной версии. Так чем же является раздел "см. также"? Набором ссылок на темы которые по мнению конкретного редактора должны быть раскрыты в самой статье? Дополнительным элементом навигационной системы для мобильной версии? Или его содержание регламентируется исключительно локальным консенсусом редакторов статьи? Orderic (обс.) 12:58, 20 июня 2019 (UTC)
                  • Последнее. --Neolexx (обс.) 13:06, 20 июня 2019 (UTC)
                    • Спасибо. Значит правило неактуально. Orderic (обс.) 13:08, 20 июня 2019 (UTC)
                      • Какое? Если вы про ВП:См. также, то это не правило, а действующее руководство. И с ним пока всё в порядке в плане применения. --Neolexx (обс.) 13:12, 20 июня 2019 (UTC)
                      • Я поправил раздел в меру своего разумения, если есть возражения или предложения, то через СО статьи всё мирно решить можно. --Neolexx (обс.) 13:48, 20 июня 2019 (UTC)
                        • Город Припять в отличие от реки викифицирован (имеется ссылка на статью) в тексте — ВП:ВНС п.4 чего не должно быть, поэтому ваша правка [8] Neolexx не совсем понятна, убрал город (Слово "припять" в тексте встречается 8 раз и все только "город", одно из них было викифицировано изначально, кстати). Кыштымская 6 уровня по масштабности и последствиям кстати не только в СССР, но в мире и лидировала в этом до Чернобыльской, а вот то, что она стала широко известна только после и благодаря (как ни прискорбно) Чернобыльской - это зря убрали, АИ по этому полно. Фукусиму если добавили - то связь там не только по масштабности, а также тем, что именно в Чернобыле авария произошла из-за испытания системы безопасности связанной с возможностью работы АЭС при полном внешнем обесточивании, и именно полное внешнее обесточивание привело к аварии в Фукусиме, это не плохо было бы добавить в тексте, а не просто в "См. также", так полнее и информативней получилось бы. К тому же Фукусиму не пытались сокрыть, население не ходило облучаясь под радиационными осадками несколько дней или лет и т.д. «а ещё есть средние дозы, рад. ожоги, защитные средства и ещё много чего, всё сюда нести - конца-края не будет» [9] — Средние дозы (их пока викифицировать некуда и вообще как полседствия этих средних доз отличаются от остальных, в отличие от малых доз?), Радиационный ожог (их пока некуда викифицировать, чтобы читателю было понятно чем он отличается от обычного, тем более он входит в более общее понятие Лучевая реакция (как видим и её нет). защитные средства и ещё много чего - см. ВП:ВНС п.1 не должно быть Тривиальные термины и понятия (полагаю, что респиратор и ОЗК - это тривиальные понятия, в отличие от хронической лучевой болезни и механизма действия радиации на организм плода? - см. п. 1 и 2 что должно быть ВП:ВНС), так что всё тащить не придётся. Можно их оформить для лучшего понятия как (с подпунктами) "Отдалённые последствия воздействия радиации на организм: ХЛБ; Тератогенное; На геном"??? В идеале, конечно вообще хорошо было бы написать отдельную статью Последствия воздействия ионизирующего излучения на человека, где и объединить с викификацией все проявления, но пока с этим туго и навряд ли в ближайщее время появится, с радиобиологами и медиками пока в рувики вообще катастрофа (не хватает их), статьи профильные по ЭСБЕ пишутся нередко. Ural-66 (обс.) 03:16, 21 июня 2019 (UTC)
                  • (КР)«Там сказано что ссылки рекомендуется либо внедрять в текст статьи либо размещать в навшаблонах. Из этого же обсуждения выходит, что использовать навшаблоны не надо так как они недоступны в мобильной версии». Вы слегка передёргиваете написанное. Во-первых, "ссылки (внутренние, именно о них речь) рекомендуется либо внедрять", а не именно так и никак не иначе. Во-вторых, в описываемых вами правилах имеются уточняющие прямые сноски на Проект:Смотри также и «Подробнее по этой теме см. Википедия:Внутренние ссылки», их почему то вы игнорируете в обсуждении здесь. В-третьих, я не писал что навшаблоны не нужны, так как недоступны в мобильной версии, недоступность их была одной из причин, но не единственной и вроде как ясно об этом выше писал, снова же про навшаблоны в Википедия:Навигационные шаблоны, а не в ВП:См. также. Ural-66 (обс.) 05:57, 21 июня 2019 (UTC)
            • Хочу заострить ваше внимание на том, что раздел "См. также" со ссылкой на "Кыштымская авария — первая и самая масштабная радиационная авария в СССР до аварии на Чернобыльской АЭС" мною предлагался изначально в реплике 10:01, 19 июня 2019 (UTC). Поэтому с кем вы начали спорить, мне непонятно. Igel B TyMaHe (обс.) 07:38, 21 июня 2019 (UTC)

@Track13:, @Orderic:, до сих пор так и не понял, хотя выше спрашивал, отчего допустимый раздел "См. также" с семью пятью (2 уже отпали - дизамбиг и заповедник дооформили) Википедия:Внутренние ссылки вас так возмущает, но при этом не приветствуемый раздел "Ссылки" с 46 ВП:Внешние ссылки вас абсолютно устраивает? Они ведь тоже «Статьи Википедии могут содержать ссылки на внешние источники», а не обязательны. Мало того, в отличие от внутренних ссылок: «В то же время, следует иметь в виду, что Википедия — энциклопедия, а не каталог ссылок». «включение в статью каждой внешней ссылки должно быть хорошо обосновано». «В каждом подобном случае следует рассмотреть возможность использования такой информации в самой статье». «Статьи Википедии в идеале должны быть самодостаточными, предлагая читателю всю полноту информации по заданной теме». «Количество внешних ссылок должно сводиться к минимуму. Отсутствие или незначительное количество внешних ссылок в статье не является поводом для того, чтобы их непременно добавлять.». И похоже вы к внутренним ссылкам как раз применяете требования предъявляемые к внешним ссылкам, хотя эти требования разные. Или я что-то в ваших замечаниях проглядел? Да, ещё раз повторюсь, в раздел "См. также" Кыштымская авария перенесена была не только из-за того, что навшаблоны недоступны в мобверсии, а также из-за прослеживания взаимосвязи этих 2-х аварии (вот какая связь между ЧАЭС и Три-майлендом кроме как что обе радиационные и обе АЭС, больше никакой, поэтому она не вынесена, а достаточно и шаблона), подробнее см. выше. Заодно встаёт ещё вопрос о целесообразности самого навшаблона, так как Категория:Радиационные аварии содержит то же самое, даже полнее (особенно вкупе со статьями Международная шкала ядерных событий и Список радиационных аварий). Да ещё, вопросы по навшаблонам расписаны здесь: Википедия:Навигационные шаблоны. Обращаю внимание на написанное там: «Эти три способа навигации не следует рассматривать как конфликтующие друг с другом. Скорее, они действуют в одном направлении, дополняя друг друга». Под 3 способами там: викификация в тексте, внутренняя ссылка в разделе "См. также", внутренняя ссылка в навшаблоне. Посему, не хочу никого обидеть и никого лично не обвиняю, но вижу проблему мягко говоря "высосанную из пальца", может в другом истинная причина и завуалирована под эту? Ural-66 (обс.) 03:00, 21 июня 2019 (UTC)

  • Я раньше думал, что «см. также» не нужен если ссылки уже есть в статье/навшаблоне. Но после разъяснений господина Neolexx и соответствующих правок, вопросов у меня нет. Что касается раздела внешних ссылок, то он действительно не выдерживает никакой критики, но радикально что-то менять в статусной статье не хочется. Может статус ХС это и есть причина которую вы ищите. Orderic (обс.) 05:43, 21 июня 2019 (UTC)
    • Что такое «статус ХС», "хорошая статья"? Ну так это не означает, что она полная и не дополняема, см. ВП:Не бумага (кстати, касается и раздела "См. также"), ВП:ХС. Навшаблоны и См.также - так цель у них разная и абсолютно не дублируют друг-друга. Цель навшаблонов: «для навигации внутри группы статей определённой тематики» ВП:НАВШАБЛОНЫ (в данном случае по тематике радиационные аварии - это общее для всех 16 там указанных). Цель "См. также": «В первую очередь для того, чтобы позволить читателю глубже ознакомиться с предметом статьи» ВП:ВНС. «тематически связанные с данной статьёй» за исключение "в общем случае" и "в целом" ВП:См. также. Что получаем, ссылки на статьи о ХЛБ, влиянии радиации на плод, на геном, безопасности до определённых уровней - касаются этой аварии тоже и связь их с данной аварией есть во множестве АИ, в том числе и научных, так как данные моменты упущены в статье, да и расписывать целесообразно ли дабы её не нагромождать - и были размещены в "См. также". Кыштымская авария и река Припять - имеют связь с аварией на ЧАЭС не только в общем и целом (то есть не только тегами территориальной принадлежности или радиационной аварии, как примеру река Бук, или Авария на Сибирском химическом комбинате), но и более тесные пересечения, выделяющие их из ряда однотипных схожих в общих чертах, о чём здесь уже в обсуждении не единожды упоминал. Поймите правильно, я ведь не за то, что бы всё содержимое навшаблона перенести в раздел "См. также", в таком случае сам бы удалил их из раздела при наличии навшаблона. Заодно, а отражение навшаблонов в мобверсии никак не сделать, какие технические трудности в этом? Ural-66 (обс.) 06:12, 21 июня 2019 (UTC)

Кстати, что касаемо самой статьи с присвоенным "хорошим" статусом. Предложение "134 человека перенесли лучевую болезнь той или иной степени тяжести" (добавил соответствующие шаблоны) - ничего, что кроме отсутствия АИ на таком точном утверждении ещё и очень даже околонаучна и далека от медицины? Если речь про острую лучевую болезнь - то ещё более менее, но тогда надо указывать, что именно ОЛБ, при этом сколько его не смогло перенести? Процент выживаемости при ОЛБ довольно низок. Если про ХЛБ - уж больно в разы малы значения, к тому же ХЛБ априори невозможно перенести, если она появилась, то на всю жизнь. Хотя бы вот сюда заглянем [10], замечу источник аффилированный, но и то не так смело утверждает. Ну или сюда [11] менее аффилированный, или даже сюда [12] - насколько АИ? Про это в статье что-то есть? Нет, мало того она вводит в заблуждение (той же косой викификацией) в данном вопросе, что прослеживается даже здесь в обсуждении у некоторых участников, которые выводы полагаю сделали из статьи в википедии, а не из АИ. Так что, вопрос по присвоениям статусов статьям конечно интересен... Может конечно некоторых ещё с толку сбивают плашки МКБ развешанные непонятно кем и почему в карточках статей про болезни, но замечу, что МКБ ещё надо уметь пользоваться, это справочник для врачей по единообразному написанию диагнозов и их шифрованию, а не перечень заболеваний (несмотря ни название), а диагноз и болезнь - это очень даже разные вещи, иногда они словесно совпадают, а порой нет [13]. Ural-66 (обс.) 07:58, 21 июня 2019 (UTC)

  • Источник приведен, уточнения внесены. Пожалуйста, вопросы по статье приводите на её странице обсуждения. Здесь я отвечать не буду. Orderic (обс.) 08:34, 21 июня 2019 (UTC)
    • Только вот викифицирована была не туда. Да и перенести ОЛБ любой степени тяжести тоже невозможно ))) Только костномозговую форму (при условии своевременного начала лечения и то не всегда) и очень редко кишечную. Остальные не переносятся, а 100 % летальны. И в АИ надо смотреть что пишут "заболели ОЛБ" или "переболели ОЛБ", если второе - то речь только о части заболевших ОЛБ (заболевшие = переболевшие + не спасённые, т. е. переболевшие ≠ пострадавшие). Поэтому данное предложение всё ещё довольно туманно и не совсем понятно. И снова, кто либо всех ликвидаторов, разъехавшихся потом по всей стране и тем более эвакуированное население пофамильно наблюдал вообще, к примеру как в той же Кыштмской отдельная наблюдаемая группа (когорта) создавалась? А без таковой насколько достоверны сведения про отсутствие заболеваний особенно про ХЛБ, которая проявляет себя только через года и десятилетия, тем паче учитывая, что через 5 лет та страна перестала существовать, а ликвидаторы и пострадавшие оказались в разных странах с разным уровнем развития науки, медицины и социальных вопросов? И вообще есть статистика сколько процентов ликвидаторов живы к сегодняшнему дню спустя 40 лет и сравнение его с контрольной группой того же возраста? При этом не следует также скидывать со счётов, что вследствие наличия льгот и преференции (доплат к примеру, доп.отпусков, санатории и т.д.) у них жизнь последующая в более лучших и благоприятных условиях протекала, чем у контрольной среднестатистической. Ну, адресовано было не только к вам, а насчёт переноса всего обсуждения этого про "См. также" - это не ко мне - это к номинанту вопрос/предложение. Ural-66 (обс.) 08:39, 21 июня 2019 (UTC)

Завалы на КУ править

Статистика итогов

Завалы на КУ все растут и растут и с этим надо что-то делать. Может активней привлекать новых участников на ЗСПИ? Не представляю что еще можно сделать с завалами на КУ. --Vyacheslav84 (обс.) 13:32, 22 июня 2019 (UTC)

  • Вместо этой темы подвели бы парочку итогов, Вы же ПИ, они бы и уменьшились. — VladXe (обс.) 13:34, 22 июня 2019 (UTC)
    • Сообщество ясно дало понять, что мои итоги его не устраивают, только КБУ. --Vyacheslav84 (обс.) 13:36, 22 июня 2019 (UTC)
      • Вроде наоборот говорили, что вы мало итогов подводите. Землеройкин (обс.) 14:04, 22 июня 2019 (UTC)
      • "Вот будь за 2018 год не три итога на КУ и 30 быстрых удалений, а на два порядка больше. -- dima_st_bk (A,F,Ar) 12:02, 18 июня 2019 (UTC)", "Однако после ознакомления с вкладом в качестве ПИ я увидел, что за 2018 год подведено на всех страницах всего три итога. Этого катастрофически мало. <...> Good Will Hunting (обс.) 16:01, 18 июня 2019 (UTC)", "Собственно, об этом же говорит и нулевая активность в качестве подводящего итоги. Джекалоп (A) (обс.) 17:53, 18 июня 2019 (UTC)", "Мне кажется, достаточно флага ПИ, тем более что итогов за 2018 год кандидат подвёл не много (уточняю у коллег). --Brateevsky {talk} 20:19, 19 июня 2019 (UTC)", "Попользовались бы лучше флагом ПИ, толку будет больше. -- La loi et la justice (обс.) 12:13, 21 июня 2019 (UTC)". --- Гм. - DZ - 03:33, 23 июня 2019 (UTC)
  • Коллега, «попейте кваску, купите эскимо» и никуда не торопясь, прогуляйтесь под флагом ПИ по проблемной номинации. Кабы я ставил себе целью обретение вожделенного флага, то засучив рукава начал подводить множество итогов хороших и разных. Разумеется, обращая внимание на критику более опытных коллег-участников проекта. А с опытом и флаги будут расти. Зря досрочно свернули номинацию: здесь ценится выдержка, а проигрывать тоже надо уметь. С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 15:19, 22 июня 2019 (UTC)
  • Привлекать новых ПИ несомненно надо, но к завалам на КУ это имеет опосредованное отношение. Текущий беклог 797 дней, какое-то время назад было 804 дня. Сколько-то итогов по застарелым номинациям подвёл я сам, сколько-то каждый из активных в этом направлении коллег. Присоединяйтесь — вместе рагребём. Sir Shurf (обс.) 09:02, 23 июня 2019 (UTC)
  • Я конечно не итогоподводящий (нет флага ПИ, да и пока мне он не нужен), но иногда подвожу итоги на ВП:КУЛ и ВП:КПМ и возникла такая мысль. Участники были бы более мотивированы в подведении итогов (на ВП:КУ или других неитогоподводящих пространствах), если бы была статистика — столько участник подвёл итогов, и чтобы любой участник видел эту статистику. И сравнить с другими коллегами. Может участник мало подводит итоги или наоборот, всё у него хорошо? Раньше, до 2018 включительно статистика Участник:W2Bot/Итоги/Итоги (полная таблица) обновлялась 2 раза в сутки. Теперь эта страница остановилась на итогах за 2018 год, а по 2019 год неясно кто столько вообще подвёл итогов. Стал уже задумываться о написании бота, чтобы выполнял задачу или обратиться к ботоводам. --Brateevsky {talk} 14:14, 24 июня 2019 (UTC)
    • Ну эта штука и правда не помешала бы. Хотя это и не панацея. AndyVolykhov ↔ 14:20, 24 июня 2019 (UTC)
    • На всякий случай: код бота, генерировавшего эту статистику, участник W2 мне переслал и я могу предоставить его любому, кто захочет попробовать его реанимировать. Сам не берусь, т.к. код на PHP, а я пишу на шарпе. MBH 14:34, 24 июня 2019 (UTC)
  • Интересно, в Ен-Вике есть такая проблема, кто знает? --Gennady (обс.) 19:04, 24 июня 2019 (UTC)
    • Нет, нету — насколько я знаю, из крупных разделов только у немцев и украинцев есть отставание на КУ, и то миниатюрное по сравнению с нашим. Викизавр (обс.) 19:18, 24 июня 2019 (UTC)
      • Так откуда у англичан такой проблеме взяться? Там правила написаны нормально. Сравните en:WP:ATHLETE с ВП:СПОРТСМЕНЫ. А у нас при нынешней системе принятия правил, когда любой недовольный может заблокировать любое обсуждение (особенно если недовольный считается по какой-нибудь причине заслуженным метапедистом), так и будет. AndyVolykhov ↔ 20:41, 24 июня 2019 (UTC)
        • Какая жесть — в en:WP:NHOCKEY они лиги прямо на четыре уровня качества рассортировали. А про причины завалов — ну там в единичных номинациях что-то реально сложное или какие-то блокирующие поиск консенсуса УБПВ, обычно просто квалифицированных рук нет. Викизавр (обс.) 21:24, 24 июня 2019 (UTC)
          • Не вижу в этом ничего более страшного, чем в максимально размытом "наиболее значительных международных соревнований по наиболее популярным видам спорта". Про блокировку консенсуса я говорил применительно к правилам, а не к номинациям. Это куда более страшно. AndyVolykhov ↔ 09:43, 25 июня 2019 (UTC)
  • А зачем новым участникам идти на ЗСПИ, если флаг там трудно получить, легко потерять и невозможно забыть никаких привилегий УБПВ он не даёт? Ну не предвидится наплыв желающих в итогоподводящие при нынешней палочной системе, когда для сохранения декларативно технического флага требуется подводить итоги каждый месяц буквально за «спасибо», которое скажут при разжаловании на ЗСФ спустя полгода (у админов хотя бы 9 месяцев форы). Только если система подводящих итоги будет реформирована, их число увеличится, а число завалов — уменьшится. nebydlogop 20:16, 24 июня 2019 (UTC)
  • Фундаментальная причина, почему в анвики нет завалов - то, что там есть такой вариант итога, как "нет консенсуса". То есть при разногласиях в обсуждении номинации может быть подведён такой формальный итог, при котором сохраняется статус-кво. У нас же обязательно пытаются докопаться до истины, сформулировав содержательный итог. MBH 03:35, 25 июня 2019 (UTC)
    • И это заметно по их глобальному пофигизму к показу значимости в статьях. Да у них и критерии значимости мягче чем в рувики. - Saidaziz (обс.) 04:32, 25 июня 2019 (UTC)
      • Как раз, судя по этому топику, их модель работает, а наша — нет. Может, что в консерватории подправить? AndyVolykhov ↔ 12:10, 25 июня 2019 (UTC)
        • В смысле работает? Давайте ослабим или вообще отменим КЗ, авторское право и некоторые другие "неудобные" правила и писать статьи станет намного проще. А проверять и подавно. - Saidaziz (обс.) 17:08, 25 июня 2019 (UTC)
          • АП отменить не получится, так как Фонд требует свободную лицензию. Про КЗ Фонд не говорил ни слова. Так что если консенсус по КЗ вдруг куда-то улетучился то да, давайте отменим. Ладно, КЗ отменять это слишком круто, давайте для начала отменим "совокупную значимость" списков, уже хотя бы за тот факт, что нигде не написано что такое "совокупная значимость". А то мне уже реально интересно что случится раньше - АК:1081-ишак подохнет или АК-падишах помрет, вторично завещав иск следующему падишаху. Zero Children (обс.) 18:40, 25 июня 2019 (UTC)
            • Не знаю, у меня нет проблем с пониманием «совокупной значимости списка». Предлагаю элементарно ей следовать, может тогда станет легче принимать решения. - Saidaziz (обс.) 19:40, 25 июня 2019 (UTC)
              • А у меня нет проблем с пониманием "добра и справедливости". Давайте все правила и законы сократим до одной строчки "поступай по доброму и справедливо воздавай за зло"? Все ведь понимают добро точно также как я. За исключением конечно злодеев, которых надо расстреливать, не вникая в их бредни. Проблема не в том, понимаете ли что такое совокупная значимость вы. Проблема в том, совпадает ли это ваше понимание с пониманием соседа. Судя по многочисленным и безрезультатным спорам, ни у кого, ничего не совпадает. И опереться в этих дискуссиях абсолютно не на что, ибо определением "совокупной значимости" авторы правил не озаботились. Zero Children (обс.) 20:13, 25 июня 2019 (UTC)
          • В прямом смысле работает. Вот есть такой проект, намного крупнее и успешнее нашего, и он работает. Его читают больше нашего, он развивается, качество статей выше нашего, и в нём нет завала на КУ. AndyVolykhov ↔ 19:02, 25 июня 2019 (UTC)
            • Я надеюсь не открою Америку, когда сообщу о том, что английский раздел лучше развит вовсе не из-за более мягких КЗ. Там народу больше, лучше инет развит и, главное, им явно больше заняться нечем, как писать в вики. - Saidaziz (обс.) 19:40, 25 июня 2019 (UTC)
              • Зато у них какая-то непонятная система выдвижения в те же ХС, когда заходишь в их КХС, кажется, как будто не английская, а какая-нибудь версия диалекта французского. Тем не менее, их статусные статьи сходи по уровню и требованиям с нашими (что не скажешь о других языковых разделах, где избранной могут счесть статью без единого источника). Там у них дело не только в количестве людей, да и справедливости ради надо сказать, что русская Википедия далеко не самая худшая. Что касается критериев значимости — их давно пора упрощать (вплоть до отмены некоторых), но вместо этого начинаются всякие оспаривания итогов к ВП:СПОРТСМЕНЫ, номинации к удалению вроде этих, и в результате оказывается, что вроде бы метафорическая цитата с красочными эпитетами оказывается абсолютной правдой без прикрас. — Voltmetro (обс.) 20:05, 25 июня 2019 (UTC)
              • Я ничего не писал о том, что критерии английского раздела мягче, и не оценивал этот факт. Я писал о том, что они лучше тем, что проработаннее (намного меньше серая зона) и о том, что «нет консенсуса, оставлено» — это с их точки зрения нормальный итог для КУ. Это позволяет КУ работать эффективно, а к каким-то фатальным проблемам не приводит. AndyVolykhov ↔ 20:45, 25 июня 2019 (UTC)
                • А что значит «нет консенсуса»? Если нарушение очевидно, но никто кроме номинатора не высказался, то это отсутствие консенсуса? −−APIA 〈〈обс〉〉 21:15, 25 июня 2019 (UTC)
                  • Нет, конечно. AndyVolykhov ↔ 21:29, 25 июня 2019 (UTC)
                  • Если "нарушение очевидно", то администратор или ПИ удалит статью и без консенсуса, но по правилам. А когда и правда 50/50, то оставляем status quo. Я это давно предлагал ещё на КПМ, за что получил по башке. Лес (Lesson) 21:33, 25 июня 2019 (UTC)
                    • "50/50" — это голосование, значит? В руВики такое было раньше, но от этого же отказались. В теперешнем варианте консенсуса "50/50" может означать только пограничные случаи, по которым никто не подводит итог длительное время. И тогда предложение ввести такое у нас оказывается вечнозелёным — закрывать автоматом по сроку давности. Разве это имелось ввиду? −−APIA 〈〈обс〉〉 22:38, 25 июня 2019 (UTC)
                      • Почему голосование? Почему автоматом? Просто вот есть обсуждение, есть мнения «удалить» и «оставить», оба аргументированы, аргументация валидная, а взвешивание аргументов требует глубокого погружения в тему, хорошего знания сложившейся практики именно по таким случаям либо волюнтаризма типа «а вот я считаю, что это правило нужно читать именно так, а иначе нельзя». Вот именно для такого обсуждения итог «закрыто, нет консенсуса» вполне разумен. Если конфликт ещё не унялся — ну хорошо, пусть перевыносят, собирают заново аргументацию, может, в другой раз консенсус наберётся. AndyVolykhov ↔ 22:52, 25 июня 2019 (UTC)
                          • Ну вот в статье Путинизм был как раз такой итог в прошлый раз на удалении — «нет консенсуса». Сейчас консенсуса не появилась, хотя в результате обсуждения на удалении статья и улучшилась. Получается, если такой итог подводится, то статье даётся на какое-то время иммунитет от выставления на удаление, либо такой иммунитет даётся до появления каких-то новых аргументов? Как на практике это должно работать?·Carn 10:14, 26 июня 2019 (UTC)
                            • Зависит от того, насколько протухло обсуждение и сколько уже раз статья выставлялась. AndyVolykhov ↔ 10:41, 26 июня 2019 (UTC)
                            • Полгода при повторении претензии, без ограничений при новых претензиях. За НИП и НДА просто выдадут бан номинатору. Igel B TyMaHe (обс.) 06:55, 27 июня 2019 (UTC)
                              • Я эту мысль уже когда-то озвучивал, но от меня отмахнулись. Напомню с некоторыми доработкам мою мысль. Я предлагал сделать КУЛ частично филиалом КУ, т.е., в случаях, которые AndyVolykhov выше определят как «закрыто, нет консенсуса», переносить таковые номинации на КУЛ сроком на полгода-год. А уже в случае отсутствия подвижек за этот срок производить повторное рассмотрение «с нуля» на КУ, где в случае сохранения ровно такой же патовой позиции статью удалять (как часть формального цикла обсуждений на КУ), либо, если изменения позволяют судить об улучшении качества статьи до приличного уровня, оставлять даже если патовая ситуация в статьях сохраняется только по значимости. Сейчас же я считаю, что КУЛ — это «другая епархия» и вовлекать его в цикл обсуждений на КУ не следует. Вполне можно создать страницу, например, Википедия:К удалению/Список временно оставленных страниц, где вести реестр как самих временно оставленных «под улучшение» статей, так и крайнего срока, по прошествии которых соответствующая статья повторно бы выставлялась на КУ. Вносить изменения в эту страницу предлагаю обязать итогоподводящего, вынесшего итог о временном оставлении. Повторное вынесение может выполняться, например, ботом в автоматическом порядке. Подобная страница необходима, поскольку уже существующая практика (подтвержденная АК) временных оставлений в контексте правила ВП:НЕНОВОСТИ показала себя не слишком хорошо именно по причине «забывчивости» о сроках на доработку участниками, в т.ч. итогоподводящими. — Aqetz (обс.) 07:21, 27 июня 2019 (UTC)
                                • Но зачем нужно делать именно список временно оставленных страниц? На мой взгляд, достаточно шаблона "временно оставлено для доработки на (срок)", помещающего статью в служебную категорию, за которой следит бот, который по истечении указанного срока выносит статью на КУ. Так будет достигнута максимальная автоматизация, всё что потребуется от итогоподводящего (который вовсе и не обязан месяцами следить за исполнением своих итогов) - использовать шаблон "временно оставлено" вместо "оставлено".--Yellow Horror (обс.) 08:13, 27 июня 2019 (UTC)
                                  • Когда есть централизованный реестр подобных страниц, осуществлять поддержку механизма повторных номинаций в случае именно временно оставленных страниц намного проще по причине того, что все страницы расположены в одном месте и не требуется каждому заинтересованному участнику вести каким-то образом свой личный реестр. Также это позволяет сторонним участникам, не имеющим (пока) такого личного реестра также участвовать в поддержке механизма временного удаления. Понимаете в чем дело, когда такая информация не централизована, механизм повторного вынесения не работает: участники не имеют актуальной информации о количестве и сроках временного оставления, пока не столкнуться случайным образом с такой информацией на СО. Интерес к СО довольно низкий в случаях, когда при прочтении нет ощущения необходимости доработки/переработки. То есть, подытоживая, наличие такого централизованного реестра является минимальным условием работоспособности механизма временного удаления статей и доступности для самого широкого круга участников. — Aqetz (обс.) 05:17, 28 июня 2019 (UTC)
                                • Это принципиально разные вещи: КУЛ и условно оставленные статьи. КУЛ предназначен для статей, которые безусловно должны быть в Википедии, но не выполняют формальные требования, а вы предлагаете обязать КУЛ выполнить формальные требования для статей, существование которых под вопросом. Если номинация на КУ не касается существования статьи, её следует быстро закрыть, передав статью на КУЛ, чтобы другие участники прилагали усилия с заведомо положительным результатом. А работать над потенциально безнадежными статьями - это растрата усилий сообщества. Одно от другого должно быть отделено. Поэтому следует создать отдельный подпроект для статей, оставленных условно. Igel B TyMaHe (обс.) 10:33, 27 июня 2019 (UTC)
                                  • >чтобы другие участники прилагали усилия с заведомо положительным результатом
                                    >работать над потенциально безнадежными статьями
                                    К сожалению, за неимением штатных предсказателей, или хотя бы всеведетелей, гарантированно отличить эти две категории статей невозможно. В большинстве случаев, неся статью на ВП:КУ, участник уже относит её к второй группе. Tucvbif??? 12:57, 27 июня 2019 (UTC)
                                  • Вот именно, исходя из подобных вашим соображений, я отделяю категорию временно оставленных страниц в отдельный реестр. Хотя, в целом, я скорее согласен с мнением коллеги Tucvbif на этот счет. — Aqetz (обс.) 05:19, 28 июня 2019 (UTC)
                                • Простите пожалуйста, а что не так с существующей системой условно оставленных страниц? шаблон, категория. −−APIA 〈〈обс〉〉 11:54, 27 июня 2019 (UTC)
                                  • Как минимум, нет автоматического возвращения просроченных временно-оставленных страниц на КУ. В результате "временное" оставление практически неотличимо от насовсемного.--Yellow Horror (обс.) 12:54, 27 июня 2019 (UTC)
                                  • Наличие категорий — это, конечно, хорошо. Но наличие реестра с четким перечнем статей и, самое важное, сроков, было бы намного информативно и практично в работе для участников-людей. Это только роботам легко и просто за несколько минут «обойти» все СО страниц в категории для проверки всех «временно оставительных» шаблонов с целью повторного вынесения на КУ просроченных. Хотя, видимо, ботам тоже не легко, так как что-то такого бота (пока?) не видно. — Aqetz (обс.) 05:22, 28 июня 2019 (UTC)
                                    • В первую очередь, нет сколько-нибудь чёткого регламента "временного оставления". На мой взгляд, "временно оставленная" статья должна в обязательном порядке возвращаться на КУ для повторного обсуждения, иначе "временность" её оставления теряет всякий смысл. Я обдумал возможность дать администраторам, или администраторам и ПИ, или только подведшему итог о "временном оставлении" участнику права досрочной замены шаблона "временно оставлено" на "оставлено" при очевидном устранении недостатков статьи, но пришёл к выводу, что во-первых это приведёт к нежелательному распылению внимания ответственных участников (у которых и так завалы), а во-вторых окончательное оставление через обсуждение с итогом в любом случае легитимнее. Также я обдумал возможность досрочного возвращения "временно оставленной" статьи на КУ любым участником, считающим что её недостатки в достаточной степени устранены, но усматриваю в такой процедуре высокий потенциал возможных злоупотреблений. Автоматическое перевынесение на КУ по заранее объявленному сроку, на мой взгляд, критических недостатков не имеет.--Yellow Horror (обс.) 07:17, 28 июня 2019 (UTC)
                        • Это получается упрощение жизни для ПИ: «Я ничего здесь не понимаю, изучать лень, давайте просто оставим». А в «другой раз» что мешает конфликтующим сторонам сослаться на предыдущее обсуждение, или тупо скопипастить аргументацию? И снова-здорово, опять «просто закроем»? Если да, то КУ станет очень лайтовым, серьёзные проблемы перейдут на ОСП. И побеждать будет более настойчивая и терпеливая сторона, а вовсе не та, которая предоставила правильную аргументацию. −−APIA 〈〈обс〉〉 09:52, 26 июня 2019 (UTC)
                          • Сейчас так и есть, по сути. С учётом статей о футбольных матчах и трактовки источников как «независимых» (и, соответственно, смелого отметания всех неудобных и неугодных источников) можно что угодно в свою пользу склонить. — Voltmetro (обс.) 10:18, 26 июня 2019 (UTC)
                          • Да, потому что только упрощением жизни для ПИ можно решить проблему завала на КУ. Никакие иные методы не помогают. AndyVolykhov ↔ 10:35, 26 июня 2019 (UTC)
            • Насчёт "качество статей выше нашего" - вот что-то в упор не наблюдаю. Или мне всё не те статьи попадаются? Но по моим впечатлениям, ОРИССов, явно неавторитетных источников и псевдоссылок на источники, ни разу не подтверждающие написанное, там ничуть не меньше, чем у нас.--Yellow Horror (обс.) 22:20, 25 июня 2019 (UTC)
    • Не ну на интуиции и я могу подводить итоги, потому что чувствую удалят статьи или оставят. Вопрос только, что такой итог явно оспорят, поэтому я каждый свой итог стараюсь тщательно расписывать. --Vyacheslav84 (обс.) 05:15, 25 июня 2019 (UTC)
    • Предлагаю для этой цели ввести специальный инструмент — «рулетку». Вводим название статьи, генератором случайных чисел выдаётся ответ «казнить/помиловать» и запоминается в базе. Впоследствии можно проверить, что итог действительно был подведён генератором случайных чисел. Tucvbif???
      *       11:40, 25 июня 2019 (UTC)
  • Признаюсь, что я эту тему скорее открыл от злости, что обо мне судят по прошлым блокам, а не по итогам. --Vyacheslav84 (обс.) 05:15, 25 июня 2019 (UTC)

webcitation.org с архивными ссылками недоступен править

Вот уже больше недели не открываются любые ссылки на сайт вебцитейшна, пример. Несколько участников это подтверждают. Надо бы узнать, есть ли сведения о закрытии сервиса, если да - пора удалять ссылки на него ботом. Ссылки эти проставлены у нас в 160 тысячах статей. По их удалении те же ссылки спустя некоторое время переархивирует ИАбот, как я понимаю. MBH 04:38, 17 июня 2019 (UTC)

  • https://www.isitdownrightnow.com/webcitation.org.html - "Webcitation.org is DOWN for everyone" То есть глобально недоступен. --Neolexx (обс.) 08:29, 17 июня 2019 (UTC)
    Последняя архивация Wayback Machine от 6 июня - всё в порядке, никаких анонсов о скором закрытии сервиса нет. Кто в Канаде живёт - можно бы попробовать сконтактировать, спросить, что и как. --Neolexx (обс.) 08:35, 17 июня 2019 (UTC)
  • В enwiki в данный момент идёт обсуждение, следует ли отказаться от него из-за нестабильности. --INS Pirat 08:42, 17 июня 2019 (UTC)
    • WebCite и Wayback Machine не являлись взаимозаменяемыми. В целом ряде ситуаций (особенно в случае не статичных страниц, а страниц - результатов запросов к серверу) web.archive.org архивировать отказывался. А вот webcitation.org - без проблем. Да и рискованно в нынешние времена все яйца в одну корзину складывать. То есть если совсем умер - то умер, ничего не поделаешь. Иначе не торопиться. --Neolexx (обс.) 08:54, 17 июня 2019 (UTC)
      • С вебцайтом ещё та проблема, что некоторая доля сохранённых в него кириллических страниц сохранена с неисправимо поломанной кодировкой. Возможно, на этих сайтах использовалась цп-1251 (возможно также, об этом не было упомянуто в meta html), результатом является то, что на таких страницах все кириллические буквы заменены юникодными символами "неизвестный символ" (три байта, однобайтно рендерится как последовательность букв Sпi). Я ещё два года назад написал бота для удаления хотя бы таких архивных ссылок, но бот находил такое даже по ссылкам, страница по которым выглядит нормально, так что бота я остановил. В целом, вебцайт слишком проблемный в сравнении с другими сервисами, об этом же пишут и в анвики. MBH 09:03, 17 июня 2019 (UTC)
        • Выше - описание не недостатков, а преимуществ WebCite. ПОтому что его недостатки, глюки и степень нестабильности были известны и изучены. А вот иные сервисы на w:en:Wikipedia:List of web archives on Wikipedia (помимо всё той же Wayback Machine) - для меня лично тёмные лошадки. Что они архивируют, как архивируют, насколько серверы стабильны - кто знает? --Neolexx (обс.) 09:22, 17 июня 2019 (UTC)
          • Чем не устраивает archive.org? Какие такие результаты запроса к серверу вам надо архивировать? В анвики 88% всех архивных ссылок - на вебархив, вероятность того, что он умрёт из-за недофинансирования или по каким-то другим причинам, сейчас видится очень малой. MBH 12:00, 17 июня 2019 (UTC)
    • (КР) MBH, я заменил "Вебцитейшн умер?" на "webcitation.org умер?" - потому что "программерский" сленг в заголовке серьёзной темы посчитал ненужным и дезориентирующим. Я так с минуту соображал, какой ещё "Вебинштейн" за ночь был замучен режимом... Воевать за заголовок не хочу, но позицию свою считаю корректной. --Neolexx (обс.) 09:07, 17 июня 2019 (UTC)
  • Сервер по-прежнему выключен. Может быть, Гюнтер Айзенбах устал от своего проекта, или таким кардинальным способом финансирование с кого выбивает, или обиделся на что, или ещё что. 160 тыс. ссылок - дело серьёзное, с другой стороны долго без каких-либо ясных перспектив тоже оставлять нельзя. Предложил бы если к пятнице сервер не заработает, с уведомлением здесь запустить бота по начальному варианту "По их удалении те же ссылки спустя некоторое время переархивирует ИАбот, как я понимаю." Только как-то убедиться сперва, что понимание было верным. --Neolexx (обс.) 16:35, 18 июня 2019 (UTC)
    • А с чего бы ему быть неверным? ИАбот, как я понимаю, регулярно коврово проходится по всему основному пространству и архивирует всё, что ещё не. MBH 17:10, 18 июня 2019 (UTC)
      • Конкретных идей почему бы нет у меня нет, механику InternetArchiveBot пристально не изучал. Просто перед 160 тыс. ботоправок хотелось бы иметь ясное "да, сработает" нежели "а почему бы ему и не сработать". Задал вопрос ботоводу. --Neolexx (обс.) 17:34, 18 июня 2019 (UTC)
      • MBH, ответ ботовода: "Neolexx, удаление ссылок не повлечёт их замену, пока эти ссылки не обновлены в базе данных IABot. Я мог бы это сделать, но API бота не работает (phab). Мне кажется, что лучше в данный момент подождать с удалением чего-либо." --Neolexx (обс.) 21:02, 18 июня 2019 (UTC)
        • Таск с начала апреля, чинить его даже никто не начинал. В любом случае, если ещё какое-то время вебцайт продолжит не работать, ссылки надо будет удалять просто как бесполезные. Заархивировать, в конце концов, через иабота всегда можно вручную конкретную статью, запросом в его интерфейсе на лабсе. Алсо, я чот не понимаю, зачем киберпауэр за починкой своего же бота отправляется на лабс. MBH 21:21, 18 июня 2019 (UTC)
          • Среди множества сгинувших страниц обязательно найдутся такие, которые сохранены только на webcitation.org (или только там имеют нормальный вид). Пока нет уверенности, что webcitation.org пропал безвозвратно, такие ссылки удалять нельзя. Sneeuwschaap (обс.) 21:37, 18 июня 2019 (UTC)
            • Вот в этом-то и проблема. Лес (Lesson) 21:44, 18 июня 2019 (UTC)
              • Гюнтер Айзенбах не в афганских ущельях прячется. Он живёт и работает в достаточно цивилизованной стране с развитыми телекоммуникациями (Канада). Надо бы ему письмо написать, а лучше бы позвонить (контакты с сайта). Может, у нас кто даже в районе Торонто живёт. Просто выяснить, что, как, какие (если какие) перспективы. Если везде молчание, по месту работы в https://www.uhn.ca/ позвонить. Сказать, что типа Викиновости готовят репортаж о влиянии WebCite на информационную энтропию Сети на примере Википедии, очень хотели бы связаться с создателем. --Neolexx (обс.) 22:02, 18 июня 2019 (UTC)
                • Neolexx, Викиновости всамделе хотят репортаж. Это важный инфраструктурный проект для нашего движения и его потеря может быть непоправимой. Я уже неделю пытаюсь собрать информацию и что-то внятное однозначное написать, кроме нескольких строк, что мол ничего не работает. Но пока в источниках не нахожу, а мой английский не позволяет вступать в активную переписку (с голоса вообще не воспринимаю). Так что если кто-то готов взяться за непосредственную работу (звонить/писать), или как-то по-другому поучаствовать, готов на себя всё остальное и совместно сделать репортаж. Просто пинганите прямо тут или напишите на почту, сообщив за какой участок готовы взяться, скоординируемся, создадим чаты/доки и может получиться важный материал. --саша (krassotkin) 09:48, 19 июня 2019 (UTC)
                  • — А я тогда присягу принимать не буду!
                    — Эх, дружок, молод ты… Не ты выбираешь присягу, а присяга выбирает тебя! (© ДМБ)
                    Что-то такое с заменой "присяга" на "Википедия" Айзенбаху предложить можно... Будут новости в течение ближайшей пары суток - отпишусь. --Neolexx (обс.) 09:57, 19 июня 2019 (UTC)
              • Относительно возможной утери архивных копий вообще, см. второй ответ от ботоводов. При плохом развитии ситуации (WebCite умер без единой весточки) весь массив ссылок на WebCite-архивы помечается в базе IABot как ненадёжный. И при обходе тот заменит все такие ссылки на ссылки Wayback Machine, если Wayback Machine имеет копии данного ресурса. Такой подход заодно избавляет от двойного прохода ботами по статьям (сначала удаление, затем простановка альтернатив). --Neolexx (обс.) 09:43, 19 июня 2019 (UTC)
                • Если такая грустная ситуация с архиваторами — иди знай, когда другой пропадет безвозвратно, может быть имеет смысл дублировать архивы, т. е. архивировать двумя разными архиваторами, например archive.org и archive.is, а в шаблон добавить поле «архивировано 2»? Надёжнее будет. --AllaRo (обс.) 18:03, 20 июня 2019 (UTC)
                  • Разве .is не на основе .org работает? — Vort (обс.) 18:06, 20 июня 2019 (UTC)
                    • Это два разных архиватора, маловероятно, что оба сгинут. К тому же у .is много зеркал (.today, .li, .md etc.). Лес (Lesson) 18:12, 20 июня 2019 (UTC)
                      • Мне казалось, что я видел на .is снимки, сделанные точно в то же время, что и на .org, поэтому предположил, что .is пополняет оттуда свою базу. Если это совпадение или такое происходит редко, тогда от двойной архивации есть польза. Но не перегрузится ли .is, если в него пустить все ссылки Википедии? Если же пускать не все, то какой смысл? — Vort (обс.) 18:29, 20 июня 2019 (UTC)
                        • Я обычно и архивирую одновременно и там, и там. Лес (Lesson) 18:38, 20 июня 2019 (UTC)
                          • И куда Вы записываете эти оба архива, ведь в шаблоне cite web есть только одно поле для архива, или есть несколько? --AllaRo (обс.) 19:15, 20 июня 2019 (UTC)
                            • Главное, чтобы архив был. Проставить ссылку — это уже дело техники. — Vort (обс.) 19:24, 20 июня 2019 (UTC)
                            • Да, ссылку я даю на один из них. Поменять всегда можно. Лес (Lesson) 19:26, 20 июня 2019 (UTC)
                              • Дело техники, оно конечно так, но весьма сложное дело. Предположим, у вас 100 ссылок в разных статьях и вы не уверены точно, у какой из них есть архив, у какой нет, где бот поставил архив, где вы вручную. Когда вам понадобится, начнете искать. А читатель как узнает, что есть еще один архив? Даже если я уверена, что архив есть, не всегда легко найти. Вот, например, webcitation — его реальные архивы наверняка где-то есть, вряд ли их намеренно удалили с сервера. Но где они, как найти, если родной сервис их не находит, а сама ссылка сдохла? Т. е. все-таки важно не только, чтобы архив был, но чтобы он был досягаем и читаем. Сейчас можно написать несколько «cite web» внутри одного «ref», но тогда все реквизиты «cite web» придётся копировать. Несколько архивов внутри «cite web» написать нельзя. Может быть, это изменится, когда все поймут, что есть такая необходимость. --AllaRo (обс.) 15:15, 21 июня 2019 (UTC)
"А читатель как узнает, что есть еще один архив?" — ну как, через search. Как, собственно, все архивы и ищутся. Лес (Lesson) 15:26, 21 июня 2019 (UTC)
  • Википедист может искать через search, поскольку знает, что еще один архив может быть. Рядовой читатель вряд ли нажмет на кнопку "архивировано", и уж тем более не будет искать того, что ему не предложила википедия. Если бы читатель сам искал архивы, ему бы и кнопка "архивировано" была не нужна.--AllaRo (обс.) 15:43, 21 июня 2019 (UTC)
    • Ну а что вы предлагаете? Лес (Lesson) 15:47, 21 июня 2019 (UTC)
      • Думаю, что добавление к шаблону «cite web» необязательного поля «архивировано 2» было бы полезно. Впрочем, это только мое мнение, я не могу говорить авторам шаблона, что им делать.--AllaRo (обс.) 21:00, 21 июня 2019 (UTC)

Айзенбах трубку не берёт, все официально указанные эл.почты (на WebCite и в институте) возвращаются сервером "такого адреса нет", домашняя эл.почта без ответа, соц.сети молчат. В полицию Торонто звонить с просьбой найти - мало оснований пока для подозрений о пропаже, да и не родственники/друзья мы. --Neolexx (обс.) 09:51, 21 июня 2019 (UTC)

  • Вообще, если честно, Всеволод, я когда впервые фото Гюнтера увидел, аж вздрогнул. Думаю, вполне можешь назваться родственником. Лес (Lesson) 20:07, 21 июня 2019 (UTC)
    • Неолекс смотрит на кого-то как на мёртвый архив
      Айзенбах
      Даже если считать оба фото из инетов подлинными, ничего похожего, по-моему. Если только Айзенбаха из Канады выслать в Сибирь и пару лет мутузить, то м.б. его озверевший и опустившийся вариант некоторое сходство приобрёл бы. --Neolexx (обс.) 09:00, 22 июня 2019 (UTC)

Относительно новых альтернатив к Wayback Machine - я думаю, случай с WebCite должен быть уроком на тему "на фиг временных подвижников". То есть пусть сервис не клянётся в вечной работе, клятвам таким всё равно грош цена нередко. Но чтобы хоть понятно было, где находится, кто его поддерживает, как финансируется. В этом отношении archive.is сервис "мутный" до крайности. Про него вообще ничего неизвестно. Вот кто связно скажет, кто это, откуда?
Кроме того, archive.is в России заблокирован. Считается, что доступно его зеркало с русским интерфейсом https://archive.md А почему собственно считается, что это зеркала того же сервиса? Потому что интерфейсы похожи? --Neolexx (обс.) 10:05, 21 июня 2019 (UTC)

  • Ну, я это понял по тому, что если поменять .is на .li или .today, то контент будет тем же (или вообще редирект сработает). Лес (Lesson) 15:29, 21 июня 2019 (UTC)
  • "хоть понятно было, где находится, кто его поддерживает" — ну вот в случае с Айзенбахом это не помогло. Лес (Lesson) 15:47, 21 июня 2019 (UTC)
    • archive.is (как целый домен) вообще не блокировали в России, если верить РКН (https://blocklist.rkn.gov.ru) Но за 2008-2019 вынесли 226 суд.решений и постановлений по отдельным страницам. Полный блок - это может быть перестраховка ряда провайдеров. Вообще же решения 2008-2011 там несколько загадочны, учитывая, что домен был впервые зарегистрирован в 2012. Всё за 4 года до предвидели? — Отвечая на собственный вопрос: вероятно, речь о самих текстах, признанных в предшествующие годы судом недопустимыми к распространению. А уже с 2012 в разное время оказавшиеся в копиях на archive.is --Neolexx (обс.) 09:06, 22 июня 2019 (UTC)
    • По archive.is в enWiki были два RfC (первый, второй) с различными утверждениями о личности владельца. Оба неактуальны, так как относятся к периоду в проекте "пусть хоть все ссылки в проекте перемрут, лишь бы кому стороннему рекламы не дать". Этим, кажется, давно и благополучно переболели, а по сути (надёжность, расположение) там мало чего.
    • https://archive.is (заблокированный из России) и https://archive.md (доступный из России) действительно сидят на одном IP. У какого-то немецкого провайдера где-то между Вислой и Ла-Маншем. --Neolexx (обс.) 18:49, 21 июня 2019 (UTC)
    • Из глобальных вопрос остался один, собственно. Если WebCite таки умер (впрочем, с такими фокусами по 10 дней в отключке считай что морально умер, даже если вдруг оживёт) - чем заменять 160 тыс. ссылок на него? То есть всё перевести на Wayback Machine, на что там копии есть? Или поддерживать наличие альтернатив и заменить неумершее ссылками на archive.md ? --Neolexx (обс.) 09:16, 22 июня 2019 (UTC)
    • Прямо к делу вроде бы как не относится, но чтобы не забыть. Гюнтер Айзенбах собирает или собирал в прошлом средства для WebCite через канадский краудфандинг FundRazr (ссылка на профайл). При этом (см. ссылку) он знал about и был не слишком доволен with Archive.is, упоминая последний в 2014 году как "impersonating" и "a new cheap WebCite knockoff". Cheap (дешёвый) вообще непонятно. То ли тут как русское "дешёвка" (низкое качество, халтура), то ли бизнес-модель WebCite сначала подразумевала переход на платное пользование. --Neolexx (обс.) 12:07, 22 июня 2019 (UTC)
  • Neolexx, а почему не позвонить в полицию? Представиться от Викиновостей, сказать что собираем информацию, звонили, писали, человек пропал, его сайты не работают. Пусть примут заявление о пропаже. Через несколько дней перезвонить, пусть отчитаются что сделали. Кстати, это обращение (первое) в полицию (вне зависимости от результата) вкупе с предыдущей информацией можно считать достаточным инфоповодом для написания статьи в ВН. Только разговор запиши. Может с помощью неё быстрее пойдут поиски, народ подключится. А есть какие-то близкие друзья/родственники с которым он где-то засветился. Может быть им написать/позвонить? --саша (krassotkin) 07:33, 23 июня 2019 (UTC)
    • У учётки в инстаграмме (flysurfr) 145 подписчиков, среди которых Bernhard Eysenbach, Lily Eysenbach. Думаю, фамилии совпадают не просто так. — Vort (обс.) 07:46, 23 июня 2019 (UTC)
    • сайт по-прежнему мёртв Канада, может, и страна-недоразумение (есть и иные мнения), но мне туда может ещё приехать захочется. А за такой публично обсуждавшийся пранк могут и спросить на границе... По-серьёзному если, никаких оснований подозревать, что Айзенбах похищен, убит, лежит с потерей памяти в госпитале, иное подобное - из isitdownrightnow.com не следует. --Neolexx (обс.) 09:43, 23 июня 2019 (UTC)
  • Если не поднимется, нужно прошерстить с помощью ботов сохранённые ссылки оттуда в web.archive.org и archive.is и использовать последний как замену усопшему. IMHO, он даже удобнее, т.к. сохраняет мгновенно без регистрации. Те ссылки, что содержат PDF, лучше архивируются Архивом Интернета, но на всякий случай заинтересованным PDF лучше выкачать и перезалить на стабильные бесплатные файлообменники с вечным хранением вроде Google Drive и Яндекс.Диска nebydlogop 20:36, 24 июня 2019 (UTC)

Празднованiе 1 апрѣля 2019 года въ Википедiи на русскомъ языке продолжается править

Многоуважаемые Алексѣй Копыловъ, Алексѣй Гоманковъ, Dima st bk, Йоханнъ, Sunpriat, Джекъ, Cat of the Six! Уважаемые иные участники "Первоапрѣльскаго"-2019 года форума! Поскольку тотъ форумъ закрытъ, то обращаюсь здѣсь. Выношу на Вашъ судъ статью, продолжающую (завершающую?) тему "1 апрѣля 2019 года". Съ почтенiемъ Бабкинъ Михаилъ / обс. 07:46, 16 iюня 2019 (U.T.C.).

  • Бабкинъ Михаилъ. Я видел ту статью ещё вчера. Спасибо. Oleg3280 (обс.) 08:01, 16 июня 2019 (UTC)
  • (!) Комментарий: Коллеги, всё хорошо в меру. Если очень хочется, то подайте заявку на создание раздела на старославянском/царском или ином написании по типу белорусской тарашкевицы (официальную они называют «наркомовкой»). Лично я благодарен за изъятие твёрдых знаков-сорняков в окончаниях слов и буквы ять, слова с написанием которой надо было тупо зубрить. Проще надо быть, господа. С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 08:29, 16 июня 2019 (UTC)
    • Оба раздела уже существуют. MBH 08:35, 16 июня 2019 (UTC)
      • я в курсе, поэтому и предложил отделить старославянский (прецедент уже создан). — Sharmanschik Karlo (обс.) 08:54, 16 июня 2019 (UTC)
        • Не-не-не. Есть же автоматика и однозначная (почти всегда) транслитерация. Давайте введём кнопочку с вариантами орфографии (кажется, такое было на норвежском букмоле). И всё :-) Cat of the Six (обс.) 15:26, 20 июня 2019 (UTC)
    • Вабще нада бы убрать нинужные услажнения рускава изыка и писать так, как слышым, бис фсяких н/нн и не/ни, штобы школьникам ни прихадилась заучивать биспалезные правила. Викизавр (обс.) 08:41, 16 июня 2019 (UTC)
      • [ tól'kʌ fʌnimatíčiskaja transkrípcija sd'élait nas svabódnymi ] ! --Neolexx (обс.) 10:06, 16 июня 2019 (UTC)
      • Проблема «олбанского», «падонкавского» и т. п. в том, что каждый слышит по-разному, а значит, послания, написанные не по правилам, а «на слух», приходится буквально дешифровывать. В отличие от этой ситуации объединение ферта и фиты и отказ от ера в конце каждого слова, заканчивающегося на согласную букву, оправданы, так как не усложняют прочтение от слова «вообще». Могли ещё отменить (и на протяжении истории неоднократно отменяли" «Э» оборотное, тоже ничего бы не случилось. --Deinocheirus (обс.) 13:08, 16 июня 2019 (UTC)
      • Поздравляю с изобретением белорусского языка! :-) А ведь некоторые всерьёз допускают игнорирование буквы Ё, считая, что «и так всё понятно». Желающим считать её замену на Е допустимой предлагаю писать «карова», поскольку и так понятно. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:42, 16 июня 2019 (UTC)
        • К сожалению, его с полной серьёзностью допускает гугл переводчик, который встроен в бета-википереводчик. Вот это действительно проблема, но к счастью я видел в проекте одного участника-ёфикатора, он похоже пользуется ботом или чем-то подобным, восстанавливая истинную справедливость в тысячах статей. — Voltmetro (обс.) 12:42, 17 июня 2019 (UTC)
  • Как думаете, стоит выставить эту статью в добротные, или лучше сразу в избранные? — Voltmetro (обс.) 13:19, 17 июня 2019 (UTC)
  • Винюсь. Запамятовал. Благодарение вдохновителю сей статьи - почтенному Aqetz! Его же - и название статьи. На "том самом" форуме, имея в виду публикацию в "Российской газете", он сказал: "О, вотъ и значимость подъѣхала. Можно сочинить статью Празднованiе 1 апрѣля 2019 года въ Википедiи на русскомъ языкѣ. — Aqetz (обс.) 05:13, 2 апрѣля 2019 (U.T.C.)". Бабкинъ Михаилъ / обс. 02:32, 21 июня 2019 (UTC).

ТСССБ править

Как расшифровывается шаблон {{ТСССБ-И}}? --ChehVlad (обс.) 06:50, 16 июня 2019 (UTC)

Полагаю, как-то так: Текущий Списочный Состав Сборной по Баскетболу — Игрок. --Winterpool (обс.) 08:36, 16 июня 2019 (UTC)

Верин править

Топоним сабж: 7 штук. 2 — в Испании; 2 — Украина; по одному: в Португалии, в России, во Франции. Угадайте, про который из НП нет статьи? --AndreiK (обс.) 16:00, 14 июня 2019 (UTC)

  • Кто виноват? Что делать? Igel B TyMaHe (обс.) 16:23, 14 июня 2019 (UTC)
  • О каждом хуторе писать, что ли? Так в одной Франции около шести миллионов хуторов, и это только официальных, сведённых в общую таблицу FANTOIR. 2001:4898:80E8:B:9746:9829:F3E8:153 00:41, 15 июня 2019 (UTC)
    • Есть АИ — писать. --kosun?!. 04:47, 15 июня 2019 (UTC)
      • АИ во многих странах есть буквально на каждый дом. А в США, например - на большинство сараев, гаражей, веранд и навесов для стоянки автомобилей. Причём АИ публичные и довольно подробные. Кадастр называются. 73.193.21.45 07:35, 15 июня 2019 (UTC)
        • Кадастр - достаточно подробный АИ, чтобы по нему можно было написать полноценную статью? Вряд ли. Если есть подробные АИ, то писать можно хоть про туалеты, хоть про телефонные будки, хоть про бензоколонки. Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:15, 15 июня 2019 (UTC)
          • Вполне подробный. План, площадь, иногда материалы, оценка, отчёт инспекций, экспертиз, история серьезных ремонтов, история покупок и продаж, судов. Чисто по объему информации почти по каждому дому гораздо больше, чем, например, о подавляющем большинстве "статистически обособленных местностей" (о которых в русской википедии тысячи или даже десятки тысяч статей, высосанных из единственной строчки в таблице переписи населения). И это я о частных домиках, коих многие десятки миллионов, а строительство которых документируется практически явочным, уведомительным порядком. Крупные здания в черте города (офисные или многоквартирные) обычно еще удостаиваются публикаций в местной прессе, а зачастую и документированных публичных слушаний в муниципальных советах. Доступной опубликованной информации о домах уж точно больше, чем о реках Росгидрореестра. 2601:600:987F:E3A0:16D:88D0:B70C:D067 18:35, 15 июня 2019 (UTC)
            • Источники должны быть ещё и независимыми. Про туалет я лично оставлял именно по наличию независимых. Кадастр не является независимым источником, ему пофиг. Фил Вечеровский (обс.) 14:49, 16 июня 2019 (UTC)
              • Что подразумевается под "быть независимым" и от чего должны быть независимы? От предмета статьи? К примеру как какое либо сооружение описанное в кадастре зависимо от кадастра или от его создателей? Или как какое либо местное независимое СМИ описывающее что-то связанное с действиями местечковых властей независимо от этих властей? 37.113.172.46 08:05, 17 июня 2019 (UTC)
                • На всякий случай хочу уточнить, что тему значимости хуторов и зданий из кадастра поднял я, а вышеотметившийся участник 37.113.172.46 - другой человек. 2001:4898:80E8:9:6002:9132:FFFD:1181 00:42, 18 июня 2019 (UTC)

Анадырь править

Не подскажите мне, пожалуйста, имеет ли отношение интернет провайдера ПАО Ростелеком в Чукотке? Я имел ввиду вот этот https://www.9111.ru/questions/777777777732368/ статью кто он и откуда? Имеет ли АП в этой статье? 89.236.243.164

  • Непонятно, какое отношение эта тема имеет к Википедии. Статья на внешнем ресурсе, судя по всему, с Википедией никак не связана. В статье "Анадырь" ссылки на сайт 9111.ру я тоже не обнаружил.
И непонятно, что такое "имеет ли АП" - в Википедии АП означает "авторские права". Participant Of The Encyclopedia (обсуждение) 09:25, 14 июня 2019 (UTC)
Participant Of The Encyclopedia АИ (Авторитетные Источники). 89.236.243.164 09:39, 14 июня 2019 (UTC)
  • Всё равно не понятно, что вы хотели выразить. Ростелеком - это не только провайдер, он ещё и владелец магистральных линий, в том числе оптоволоконных, и все остальные местечковые провайдеры перекупают у него по оптовым ценам доступ к этим линиям и перепродают в розницу своим абонентам доступ к инету (с сооружением уже своих абонентских линии и устройств доступа). 37.113.172.46 08:10, 17 июня 2019 (UTC)

Метки править

Что такое метки (например PHP7 или AWB) в описании правок, для чего они нужны и как их ставить? BoSeStan (обс.) 06:43, 13 июня 2019 (UTC)

Вот на английском описание: en:Wikipedia:Tags, вот список с пояснениями на русском: Служебная:Метки. — Vort (обс.) 06:53, 13 июня 2019 (UTC)
(к.р) Да, они добавляются автоматически. Можно отфильтровать историю правок по меткам, например показать только откаты или только правки с мобильной версии. Землеройкин (обс.) 06:54, 13 июня 2019 (UTC)

Список экранизаций править

Коллеги, я как-то пропустил: а что, есть консенсус за то, чтобы в статьях о литературных произведениях не было списка их экранизаций/инсценировок? Удивлён настойчивостью одного коллеги, которые их сносит. Андрей Романенко (обс.) 19:36, 12 июня 2019 (UTC)

  • Вроде бы, на списки экранизаций должно распространяться решение по АК:855. Его с тех пор не пересматривали. --Deinocheirus (обс.) 19:41, 12 июня 2019 (UTC)
    • Распространяется, и как раз по нему они допустимы согласно п. 3. AndyVolykhov ↔ 20:41, 12 июня 2019 (UTC)
      • Я только надеюсь, что в статьях Красная Шапочка и Три мушкетёра нас не осчастливят полными списками экранизаций, поскольку это противоречит уже пункту четвёртому :) --Deinocheirus (обс.) 20:53, 12 июня 2019 (UTC)
        • Не возражаю. А список фильмов о мушкетёрах вынесен отдельно, и это вполне разумно. (Если кому-то вздумается понести его на удаление, пусть посмотрят хотя бы [14], а если искать больше 5 секунд, потраченных мной на поиск, наверняка найдётся что-то более подробное и полное). AndyVolykhov ↔ 21:18, 12 июня 2019 (UTC)
        • Списки подобные уже неоднократно пихали и пихают в разные статьи разные участники. К ним с таким же успехом могут относится списки самолётов Аэрофлота, названные разными великими фамилиями и подобное… Да, на это есть пункт 4-й решения АК:855, который явственно призывает избавляться от нерелевантных элементов в подобных списках, отделяя релевантные упоминаниями в АИ о предмете статьи от остальных. Ещё раз обращу внимание. «О предмете статьи». Безусловно на сегодняшний день эта трактовка не совсем прояснена в сознании многих редакторов Википедии и я с печалью постоянно сталкиваюсь с подобными «дополнениями» в статьях, написанных в том числе мной с соавтором. Но я ни разу не видел, чтобы кто-то активно удаляющий или пихающий подобную ересь в статью сразу уходил в трёхдневный блок. Вот ни разику. А примеров могу показать массу… --НоуФрост❄❄❄ 22:20, 12 июня 2019 (UTC)

WMF Trust&Safety team десисопнула и забанила на год участника en-wiki Fram править

Подробности в en:WP:FRAM. Лично я не знал что у фонда есть целое подразделение:

  1. имеющее право на подобные действия
  2. имеющее право не раскрывать никаких подробностей
  3. действия которого обжалованию не подлежат

Не то чтобы мы могли как-то повлиять на ситуацию, но лучше знать чем не знать --Ghuron (обс.) 16:41, 12 июня 2019 (UTC)

Не итог править

Может давайте лучше подождём, пока ситуация не прояснится? Насколько я знаю, такие внезапные и жёсткие блокировки «без википедийного суда и следствия» могут быть отголоском каких-то уголовных дел в реале, имеющих связь с Википедией. А если там замешана полиция и идёт следствие, то конечно, об этом не будут рассказывать в открытом доступе, пока всё официально не закончится. -- Q-bit array (обс.) 18:12, 12 июня 2019 (UTC)

  • Не похоже. c:User talk:Fram#About the ban: «As far as I am concerned, there are no privacy reasons involved in any of this (never mind anything legally actionable)» — Vort (обс.) 18:22, 12 июня 2019 (UTC)
    • Ну это его мнение. Но ситуация, тем не менее, тревожная. Действия WMF, насколько смог понять из обсуждения енвики, до сих пор остаются непрозрачными и выглядят нелогично. Excellence (вклад) 18:48, 12 июня 2019 (UTC)
  • Нет там никаких уголовных дел. Как я понял, Фрамом недовольна группа редакторов, имеющая своих членов в стаффе, считающая, что он их преследует (в вики). MBH 18:54, 12 июня 2019 (UTC)
  • Оказывается, подобные случаи были и в других разделах Википедии: китайском и немецком. Так что и ру-вп может коснуться. — Vort (обс.) 19:29, 12 июня 2019 (UTC)
    • Особенностью данной блокировки (о чём упоминают в enWiki) было, что она касалась права участия в одном конкретном подпроекте (enWiki). Другие подпроекты не трогались (а Fram, скажем, апат на Викискладе и мете). Это что-то новое в подходах Фонда. Спасибо Ghuron за новость, как-то пропустил, читаю теперь те дискуссии. --Neolexx (обс.) 14:33, 13 июня 2019 (UTC)
    • Мда... Поэма... Из частностей запал в сердце коммент в начале, когда решили отменять office action, пока где не прочухаются или пока в enWiki не кончатся админы. Когда Floquenbeam первый в очередь встал (самый уважаемый, экс-арбитр) - предложили сначала на подвиг запустить самых бесполезных админов, а потом уже кого жалко (англ. Get a useless Admin to unblock Fram). --Neolexx (обс.) 16:35, 13 июня 2019 (UTC)
    • n:ru:Викиновости:Форум/Общий#Конфликт_в_enWiki Если кто в руВики получал подобные персональные баны от Фонда (см. перевод письма по ссылке), время рассказать. Я пока не получал. --Neolexx (обс.) 21:36, 13 июня 2019 (UTC)
      • @Neolexx: Служебная:Журналы/WMFOffice --Sunpriat 21:49, 13 июня 2019 (UTC)
        • Я имел в виду не глобальные блокировки, а персональные топик-баны. Вроде этих, но скрыто напрямую от Фонда. Как в письме по ссылке: «мы просим вас с этого момента воздерживаться от изменения создаваемого (имя участника) контента любым способом (прямым или непрямым). Это включает (но не ограничивается этим) редактирование контента, выставление шаблонов, номинирование к удалению и т.д. Если вам случится найти проблемы с контентом от (имя участника), мы рекомендуем вам оставить их на рассмотрение и обработку другим, тем способом, какой те сами посчитают наилучшим. Такой подход позволит вам продолжать полезное участие в проекте и в то же время снизит возможности конфликта между вами и (имя участника).» --Neolexx (обс.) 22:00, 13 июня 2019 (UTC)
  • Какой лайфхак! Арбком больше не нужен: все вопросы, касающиеся личного взаимодействия участников, быстро (в течение четырех недель) и эффективно решаются WMF Trust&Safety team. — Igel B TyMaHe (обс.) 16:40, 14 июня 2019 (UTC)
    • Угу. Тут главное быть уверенным про самого себя, что ты сам совершенно чист и за тобой никогда не придут, что бы другие про тебя ни писали, потому что это невозможно. Что-то это мне напоминает из истории, но неважно. По формальным аспектам написал в конце этой темы (en.) --Neolexx (обс.) 16:48, 14 июня 2019 (UTC)
    • Арбком не годится по простой причине: если арбитр по какой-то причине допустит разглашение чувствительной информации, нет гарантий, что удастся наказать его за это IRL. Арбитры ведь не ЧЮ, которые в Фонд отправляют свои личные данные. Предположим страшный сценарий, когда из-за ротозейства арбитра в паблик уплыла такая информация, которая привела к тому, что жертва домогательств свела счёты с жизнью. Тут именно что должны быть люди, которые подписывали соответствующие документы с Фондом, брали на себя письменные обязательства и чётко понимают, что конфиденциальность должна блюстись с максимальной тщательностью. 109.172.108.69 19:12, 15 июня 2019 (UTC)
  • Только основная дискуссия в enWiki далеко превысила миллион символов - плюс масса подстраниц, архивы, дискуссия в АрбКоме. Теперь дошло и до СМИ.
    J. Bernstein. The Culture War has finally come for Wikipedia (англ.). BuzzFeed (27 июня 2019).
    Есть ряд интересных мыслей, рекомендую. Breitbart News - handle carefully :-) - но тоже есть интересные моменты. --Neolexx (обс.) 00:42, 30 июня 2019 (UTC)
    T. D. Adler. Wikipedia editors revolt over site's ban of veteran administrator (англ.). Breitbart News (28 июня 2019).
    • Помню, были опасения, что журналисты исказят ситуацию. Но вышло в итоге довольно неплохо. — Vort (обс.) 08:11, 30 июня 2019 (UTC)
    • Попробовал сделать перевод базфидовской статьи, её иначе мало кто осилит (а тема всё еще актуальна). Gruznov (обс.) 23:34, 3 июля 2019 (UTC)
      • Да, Бернштейн хоть и не относится к числу фанатов Википедии, но суть ухватывает неплохо, а слог у него лёгкий (я и раньше читал его статьи о проекте).
      • Также в вопросах кандидатам сделал попытку изложить 3Мб текстов в enWiki одним абзацем, без всех привходящих и личностных факторов. Чтобы не гонять туда тех, кто выборами не интересуется, скопирую здесь ниже. --Neolexx (обс.) 11:12, 4 июля 2019 (UTC)

Если совсем кратко изложить суть текущего конфликта: решается вопрос границ полномочий между подразделением Фонда "Опека и Безопасность" (Trust and Safety, T&S) и высшими выборными органами (АрбКомы) в подпроектах: для конфликтов, целиком происходящих внутри подпроекта.
1) Либо T&S и там продолжает действовать как полностью независимая высшая власть, что превращает АрбКомы в некий придаток на манер "ну а это вам, играйтесь". 2) Либо в таких конфликтах всё сначала идёт через АрбКом - во взаимодействии с T&S при необходимости.
После первых трёх недель конфликта и множества событий к Фонду, как мне кажется и базируясь на разных заявлениях, приходит понимание, что только вариант 2) жизнеспособен.

С каких пор фамилии стали выделяться запятой? править

Согласно действующим нормам русского языка, фамилия не выделяется запятой! Например, правильное написание — "Иванов Иван Иванович", а не "Иванов, Иван Иванович". Вы где-нибудь видели, чтобы в официальных документах ставили запятую после фамилии? Я вот не видел. Прошу всех и везде исправить эту глупейшую ошибку. Запятая ставится лишь в том случае, если после фамилии следуют инициалы (ГОСТ 7.1-2003 Библиографическая запись. Библиографическое описание)

  • Вы задали вопрос (с наездом «глупейшая ошибка») и сами не подписались. Текущий порядок был принят в ходе опроса. В обсуждении можно ознакомиться с причинами сложившегося формата именования статей о персоналиях. — Saidaziz (обс.) 05:31, 12 июня 2019 (UTC)
    • Прошу прощения за то, что не подписался. В следующий раз буду обязательно подписываться под каждым сообщением. С результатом голосования ознакомился, к сведению принял. Просто это очень странное правило, которое действует только в русскоязычном сегменте "Википедии".

--Dobry25 (обс.) 07:22, 12 июня 2019 (UTC)

  • Видимо, не только:
  1. av:Пушкин, Сергейил Александр
  2. ce:Пушкин, Александр Сергеевич
  3. mhr:Пушкин, Александр Сергеевич
  4. mrj:Пушкин, Александр Сергеевич
  5. myv:Пушкин, Александр Сергеевич
  6. os:Пушкин, Александр Сергейы фырт
  7. tyv:Пушкин, Александр Сергеевич
  8. udm:Пушкин, Александр Сергеевич
— Igel B TyMaHe (обс.) 09:44, 12 июня 2019 (UTC)
    • А у меня есть контрпримеры
  1. ba:Пушкин Александр Сергеевич
  2. uk:Пушкін Олександр Сергійович
  3. cv:Пушкин Александр Сергеевич
  4. kv:Пушкин Александр Сергеевич

Я специально заглянул в справочник "Кто есть кто в мире" под редакцией Шалаева, чтобы лишний раз убедиться, что конструкция Ф, ИО — это языковой сорняк. Ни в учебниках, ни в энциклопедиях, ни в художественных произведениях фамилии не обособляются запятой. --Dobry25 (обс.) 11:14, 12 июня 2019 (UTC)

см. ВП:ЗЕЛЕНО, Арбитраж:Заголовки статей о персоналиях. --Drakosh (обс.) 11:22, 12 июня 2019 (UTC)
Википедия - сама себе авторитет. Был бы консенсус - вообще CamelCase'ом станут. Если персонально сильно раздражает, займитесь китайцами, для них запятые необязательны. --Neolexx (обс.) 12:13, 12 июня 2019 (UTC)

ВП:ВКУС править

Новое эссе: Википедия:О вкусах не спорят. Прошу любить и жаловать. Vcohen (обс.) 11:46, 10 июня 2019 (UTC)

  • И зачем нужно это изречение Капитана Очевидности? — VladXe (обс.) 11:56, 10 июня 2019 (UTC)
    • Затем, что в пылу борьбы за вкусы чувство очевидности изменяет некоторым из нас. Теперь кто-нибудь, менее увлеченный борьбой, сможет дать ссылку на ВП:ВКУС. Vcohen (обс.) 12:02, 10 июня 2019 (UTC)
  • С крестиком как-то нехорошо получилось, дискриминировали иудеев и буддистов. Может и вкусовщина, но я вот христианка, а крестиков не признаю. Выбрали бы Вы что-нибудь попроще. Томасина (обс.) 14:51, 10 июня 2019 (UTC)
    • Я сам иудей, поэтому дискриминировал себя из скромности. Но я ведь специально написал "например". Vcohen (обс.) 21:07, 10 июня 2019 (UTC)
      • Плохой пример про крестики. В рувики все даты рожд., смерти и прочего исчисляются от Рождества Христова. Для буддистов и иудеев в том числе. Тут хоть с крестиком, хоть без. Какие здесь могут быть аргументы?--Semenov.m7 (обс.) 17:35, 11 июня 2019 (UTC)
        • Ну, даты все-таки общеприняты. А крест именно при дате смерти, символизирующий христианское надгробие, нет. Но убедили, я уберу про крестики. Фразу про наличие аргументов вообще надо будет продумать заново. Vcohen (обс.) 19:22, 11 июня 2019 (UTC)
          • Фраза про аргументы могла бы выглядеть примерно так →
            Хотя, конечно, всегда можно попробовать убедить оппонентов, что правы именно вы. Но если, при этом, ваши аргументы сводятся к банальному

            Каждому своё и ты мне не указчик.
            Ты любишь арбуз, а я свиной хрящик

            — В. Маяковский

            , то лучше и не начинайте пробовать. Потому что это и есть — вкусовщина.Semenov.m7 (обс.) 06:53, 12 июня 2019 (UTC)
  • Абсолютно ненужное эссе. В энциклопедии должна быть унификация при оформлении статей, иначе будут хаос и войны правок. Правильно выше Томасина написала о крестиках. Если о вкусах не спорят, значит каждый может лепить где угодно крестики, полумесяцы, звезду Давида и т. д. — о вкусах же не спорят! BoSeStan (обс.) 16:45, 10 июня 2019 (UTC)
    • Тогда давайте выработаем более конструктивный подход. Вот я наблюдаю, как в статье что-нибудь меняют то туда, то обратно. Что я должен делать в такой ситуации? Присоединиться к одной из сторон? Vcohen (обс.) 21:07, 10 июня 2019 (UTC)
      • Да, в такой ситуации надо выбрать самый разумный (а при равноценности аргументов туда-сюда — самый популярный) вариант и закрепить его как стандарт. См. ВП:ОС, где в первом предложении закреплен приоритет единообразия. Abiyoyo (обс.) 21:16, 10 июня 2019 (UTC)
        • Закрепить??? Я единолично должен его закрепить? Это значит, что я должен начать обсуждение, которое вырастет до нескольких страниц, а потом закончится ничем. Чужого времени не жалко? Я предлагаю оставить некоторые вещи в Википедии недозарегулированными, чтобы каждый мог делать как его душе приятнее, только бы не отвлекаться на ерунду. Я бы даже сделал список таких вещей, чтобы те, кто ищет единое правило по какому-либо поводу, могли найти этот список и узнать, что по данному поводу консенсуса нет. Vcohen (обс.) 12:07, 11 июня 2019 (UTC)
          • Если закончится ничем, то проголосовать. Abiyoyo (обс.) 12:37, 11 июня 2019 (UTC)
            • Повторюсь: чужого времени не жалко? Сначала голосовать, а потом заставлять всех соблюдать проголосованное. Vcohen (обс.) 13:11, 11 июня 2019 (UTC)
              • Лучше так, чем воевать всякий раз. Система должна приходить к стабильному состоянию, а не зависать в неустойчивом равновесии. Abiyoyo (обс.) 13:20, 11 июня 2019 (UTC)
                • Я и не предлагаю воевать всякий раз. Волны меньше какого-то минимального размера не нужно сглаживать. Здоровая атмосфера в проекте иногда важнее идеальной гладкости. Vcohen (обс.) 13:55, 11 июня 2019 (UTC)
                  • Как определить малость? Есть практический способ: войн нет, значит, маловажно. Систематически возникают споры туда-сюда, значит уже нет спокойствия, надо договариваться в какую-то сторону. Если споры идут, то вот — практический индикатор, что поломано. Атмосферу балгими пожеланиями не излечить. Нужно усилие. Какое усилие? Задать стандарт. Abiyoyo (обс.) 15:15, 11 июня 2019 (UTC)
                    • Не каждую войну надо поддерживать и раздувать. Кто-то викифицирует даты, а кто-то это отменяет. Кто-то дописывает в название статьи слово "озеро", а кто-то убирает его. Кто-то добавляет Пушкину и Брежневу отчества при каждом упоминании, а кто-то убирает. Здесь нет шанса достичь консенсуса, а значит нет смысла раздувать и разжигать. Единственный выход - дать воюющим насладиться битвой, но при этом остаться в стороне. Нам не нужна битва ради битвы, но если кто-то без нее уж совсем не может, то нам остается только "расслабиться и получать удовольствие". Vcohen (обс.) 19:22, 11 июня 2019 (UTC)
                      • Когда регулярно насилуют не ваш список наблюдения, вы, конечно, можете получать удовольствие от этого процесса, но непосредственно вовлеченные имеют полное право административно прекратить этот беспредел. Igel B TyMaHe (обс.) 06:51, 14 июня 2019 (UTC)
                        • Прекратить (блокировкой воюющих или защитой статьи) - конечно, да. Присоединяться к драке (и продолжать насиловать чей-то список наблюдения) - нет. Vcohen (обс.) 16:34, 14 июня 2019 (UTC)
        • Вот именно, единообразия, а не однообразия. Ваша группа двигает рувики по пути однообразия. — VladXe (обс.) 12:32, 11 июня 2019 (UTC)
          • В чём отличие однообразия от единообразия? MBH 12:40, 11 июня 2019 (UTC)
            • ИМХО: однообразие можно описать математическим знаком тождественно равно (≡), единообразие — приблизительно равно (≈). Однообразие — сделано под копирку, единообразие — сделано по единому образу. Ср.: с т. з. христианства люди сделаны по образу Бога, но одинаковы из них только однояйцевые близнецы и то недолго. — VladXe (обс.) 15:05, 11 июня 2019 (UTC)
  • Проблема только в том, что, как правило, аргументы есть всегда и у обеих сторон спора. Orderic (обс.) 17:29, 10 июня 2019 (UTC)
  • Вкусовщина существует объективно, вкусовщина существует в вики-отношениях. Беда лишь в том, что эссе написано не о том, и не так. Оформление для научного или научно-популярного (а глобал-Вики себя позиционирует как серьёзное издание) издания/ресурса — одна из основ, позволяющая участникам более или менее устанавливать общий язык друг с другом. А вы тут о крестиках, которые калёной метлой выжигали…--Dmartyn80 (обс.) 18:21, 10 июня 2019 (UTC)
  • Подмена понятий, однако. Вкусовщина — это субъективизм. Единый стандарт оформления — это по определению не вкусовщина, а прямо противоположное. У нас часто стремление к стандартизации называют «вкусовщиной», но это как минимум неверное словоупотребление. Вкусовщина — это «каждый делает, как бог на душу положит». Стандарт — не вкусовщина. Именно стандарт есть лекарство от вкусовщины. Abiyoyo (обс.) 21:10, 10 июня 2019 (UTC)
  • Какое-то вредное эссе, примерно как ВП:НЕПОЛОМАНО. Лучший способ избежать споров род. или родился - определиться с одним вариантом. P. S. Немного о пользе унификации - Большая психологическая энциклопедия. Викизавр (обс.) 07:42, 11 июня 2019 (UTC)
    • Сначала загоняете творца в прокрустово ложе 100500 руководств по оформлению, а потом удивляетесь: чёй-то в рувики творить никто не хочет? ВП:НЕГОСДУМА, однако. — VladXe (обс.) 08:25, 11 июня 2019 (UTC)
      • Так уже натворили 1.5 млн статей и всё продолжают творить, так что никакой проблемы с творцами в Википедии нет. Проблема исключительно с грамотными и упорными энциклопедистами, которые теперь должны проверить, согласовать и единообразно оформить натворенное.--Yellow Horror (обс.) 10:39, 11 июня 2019 (UTC)
        • Сравните с количеством статей в анго- или девики и поймёте, что статей мало. Со вторым утверждение согласен, что «причесать» нужно ещё много статей. Но «стричь» их по армейским или зековским законам всё-таки не надо. — VladXe (обс.) 11:58, 11 июня 2019 (UTC)
          • 1.5 млн статей более чем достаточно. В БСЭ было едва 100000 статей, и никто особо не жаловался. Одна из главных проблем Википедии в том, что статьи о всякой сиюминутной ерунде создаются быстрее, чем за этим можно уследить, а статьи о безусловно важных непреходящих предметах не создаются вообще или заполнены ерундой же.--Yellow Horror (обс.) 12:09, 11 июня 2019 (UTC)
            • Не соглашусь. Вот сделали интересный эксперимент по созданию списка 10 тысяч статей необходимых для всех энциклопедий. И даже у англичан с их 6 млн сорока с чем-то не хватает. Так что наличие 1,55 млн еще не означает закрытие всех значимых тем, которые должны быть. А процесс улучшения идет. В другой теме насчитали 450 тысяч правок ежемесячно в пространстве статей. Из них не ерунде также много посвящено. Тут проблема, что мы своими силами и близко не успеваем перепроверить вносимую информацию не только на предмет "нужна ли", но и "не вандальна ли". Ibidem (обс.) 12:40, 11 июня 2019 (UTC)
              • С чем именно Вы не соглашаетесь? Я ведь утверждаю ровно то же самое: из миллионов статей, которыми мы так (незаслуженно) гордимся, подавляющая часть - о совершенной ерунде, без которой прекрасно можно было бы обойтись. В результате, Википедия находится в прискорбной ситуации а ля "нести тяжело, выкинуть - жалко". А тем временем о вещах, важность которых сохраняется из поколения в поколение, а то и тысячелетиями, статей нет совсем, или они прозябают в крайне убогом состоянии. Понятно, что это последствия стихийной, а не плановой, работы над первичным наполнением уникальной в своём роде энциклопедии, "которую может редактировать каждый". Но именно этап первичного наполнения мы уже переросли, давно пора его закончить. На современном этапе нужно ориентировать всех участников, особенно новичков, не на создание новых, а на доработку (проверку, согласование, единообразное оформление) существующих статей Википедии. Потому что силами только опытных старожилов эта задача невыполнима. Как раз опытных участников, хорошо разбирающихся в какой-либо теме, нужно всемерно освобождать для заполнения лакун (например, недостающих и низкокачественных элементов планового списка "10000 важнейших статей").--Yellow Horror (обс.) 10:23, 24 июня 2019 (UTC)
        • От необходимости проверять и согласовывать можно избавиться двумя способами:
  • доверить оформление участникам, которые в этом разбираются;
  • сделать максимально стандартизированный механизм оформления, где грамотному и упорному энциклопедисту просто не нужно будет ничего делать (но и невозможно, если захочет).
Tucvbif???
* 08:31, 24 июня 2019 (UTC)
      • Честно говоря не понимаю, что подразумевается под творчеством в руВики, оформление статей или написание статей? Как могут правила оформления ограничивать написание текстов статей? Не понимаю. С тем же успехом можно сказать что обязанность писать по АИ убивает креативность. Orderic (обс.) 15:38, 11 июня 2019 (UTC)
        • Написание. Знаю некоторых редакторов, которым нужна какая-нибудь фишечка в их статьях, этакая подпись, которая и не особо видна, но знающий взгляд может сразу определить авторство статьи. Может для некоторых редакторов цветовое оформление статьи является той самой подписью. Или делом привычки: «мне хочется писать, когда статья оформлена в гамме чашечки кофе с четвертью стакана молока, а то эта безликая серость и голубизна отбивает желание что-то делать». — VladXe (обс.) 15:55, 11 июня 2019 (UTC)
          • В википедии нет никаких инструментов верстки. Статьи всегда будут выглядеть чудовищно со всеми этими километровыми абзацами в одну строку. Никакими припарками в виде раскрашивания шаблонов это не исправить. Кроме того если мы воспринимаем википедию как единый проект объединяющий миллион статей, а не как коллекцию микроблогов, то унификация неизбежна. Точно также как мы уже унифицировали сами тексты, ограничив их научным стилем. Orderic (обс.) 16:49, 11 июня 2019 (UTC)
            • Без унификации текста энциклопедии не будет, у ней должен быть единый научный стиль. Теперь ответьте на вопрос: будет или нет энциклопедия без однообразия в оформлении? По-моему, будет. Насколько изменится информация или её восприятие, если навшаблон митрополии РПЦ будет раскрашен в один цвет, а навшаблон сотовых операторов — в другой? Да, ограничения необходимы и они уже есть, а однообразие — зло. — VladXe (обс.) 17:03, 11 июня 2019 (UTC)
              • навшаблон митрополии РПЦ будет раскрашен в один цвет — это уже и есть унификация и однообразие, иначе было бы у каждой митрополии свой цвет который понравился каждому из редактирующих, да ещё и без конца меняющий свой цвет в зависимости от вкуса каждого очередного редактирующего. А наличие самого навшаблона у метрополии и у сотовых операторов - это уже единообразие и унификация структуры статей. 37.113.172.46 08:38, 17 июня 2019 (UTC)
  • В эссе я бы поместил историю из книги Свифта о Гулливере про войну остро- и тупоконечников. Когда-то наблюдал сторонников развернутых шаблонов источников и построчных (из терминологии того спора "нечитабельной колбасы" или как-то так). При этом на текст статьи и его отображение оно ну никак не влияет. Никто правил не нарушал, но все были убеждены в своей правоте. Предлагаю закрепить, хотя бы в эссе, бОльшие права основного автора в этих по сути незначимых для проекта вопросах. Ibidem (обс.) 12:29, 11 июня 2019 (UTC)
  • Актуальное и полезное эссе, пригодное в том числе для купирования деятельности группы по перекраске.—Iluvatar обс 16:13, 11 июня 2019 (UTC)

Повторное использование сущностей Википедии править

Вопрос на стыке авторского права и внутренней кухни Википедии, поэтому сюда.
Что есть: в рувики пустая категория + элемент Викиданных, связанный с ней без других интервик.
Что надо: в рувики новая категория, связанная с предыдущей исключительно общей темой на уровне комплекса наук, к которой потом бот обязательно присоединит новый элемент Викиданных.
Правильный путь: выставить на удаление первую по критерию К1 КБУ и создать заново вторую.
Короткий путь: переделать и переименовать первую категорию во вторую с объяснением, переписать элемент Викиданных на новую категорию.
Вопросы: запрещено ли идти коротким путём и нарушаются ли при этом чьи-то авторские права или какие-то нормативные акты рувики? — VladXe (обс.) 22:55, 9 июня 2019 (UTC)

  • Как-то сложно всё. Речь о переименовании категории? Тогда ничего заново делать не надо, просто переименовать локально, желательно ещё исправить label на ВД. Если же категории различны по сути, то и объекты ВД пусть будут различны, как минимум чтобы дата создания соответствовала. Advisor, 00:27, 10 июня 2019 (UTC)
    • В том-то и дело, что процедура переименования категории используется для создания новой сущности, абстрактный пример: была категория «Семейство летающих шушпанчиков», стала категорией «Органы цветиков-семицветиков» в пределах комплекса наук биологии. Про объекты ВД: оба элемента Викиданных используют по одной интервике (ru) и одному утверждению (категория в проекте Викимедиа), причём первый останется пустым и должен быть удалён, так зачем админов (для удаления) и ботов (для создания) в ВД нагружать? Переписал обе части и всё, новый элемент со старым номером готов. — VladXe (обс.) 05:31, 10 июня 2019 (UTC)
      • Если интервика одна, то с технической точки зрения проблем нет (только обращайте внимание что иногда темы и/или критерии включения таки описаны в элементе). Максимум что можно посоветовать — поищите нет ли аналогичной иноязычной категории --Ghuron (обс.) 08:18, 10 июня 2019 (UTC)
      • Если темы категорий не связаны, откуда вообще идея переименовывать одну в другую? Вы, находя пустую категорию, задаётесь вопросом: «а не переименовать ли её во что-то»? --INS Pirat 20:29, 11 июня 2019 (UTC)
        • Есть пустая категория, при этом требуется создать новую категорию из той же большой темы (религиоведение: РПЦ), так чего добру пропадать? Или вы так ратуете за кол-во админдействий наших ПИ и А? (см. выше правильный и короткий пути) — VladXe (обс.) 20:51, 11 июня 2019 (UTC)
          • Мне не интересно количество как таковое, и считаю, что никому не должно быть интересно. Это то же, что предлагать не удалять статьи, а на их месте писать другие. В этом нет смысла, не требуется никакая «экономия» страниц. И причём здесь тогда вообще то, к одной ли большой области относятся темы или нет? Кроме того, не вижу сценария, при котором получение новой страницы через переименование было бы «коротким путём». --INS Pirat 21:13, 11 июня 2019 (UTC)
            • Считайте. Правильный путь: 1) вынесение пустой категории на КБУ, 2) удаление страницы категории [ПИ/А рувики], 3) поиск пустых элементов в Викиданных [бот ВД], 4) удаление пустого элемента ВД [А ВД], 4) создание новой категории, 5) создание нового элемента ВД [бот ВД], 6) добавление описания на 30+ языках [бот ВД]. Итого задействовано минимум 4 редактора (хотя ботов ВД задействовано будет 2+).
              Короткий путь: 1) переработка страницы пустой категории под нужную, 2) переименование категории, 3) изменение свойств элемента ВД, п. 6 не нужен — описание у элемента уже есть. Итого задействован я один. — VladXe (обс.) 21:42, 11 июня 2019 (UTC)
              • Я вначале думал, что вы хотите переименовать категорию, которая была названа с ошибкой. Если новая категория не является исправлением старой, то так делать неправильно. И конечно же не из-за нарушения авторских прав. Нет никакого смысла экономить на номерах элементов в викиданных и использовать выброшенные. Вас же не блокирует существование пустой категории от дальнейших действий. Так что от ПИ/А вы не зависите. Если не хотите тратить время, на удаление пустой категории, можете не удалять, а просто создать новую. А потенциальные проблемы от такого способа могут возникнуть. Например, может кто-то ссылался на категорию или элемент викиданных (может в другом проекте). Например при удалении страницы в журнал удаления ставиться ссылка на элемент викиданных с ней связанный. Может у кого-то категория "Семейство летающих шушпанчиков" находится в списке наблюдения, потому что он хочет узнать когда кто-то создать статью из этой категории. Если я правильно понимаю, при переименовании у него в СН появятся "Органы цветиков-семицветиков". То-то он будет удивлен! — Алексей Копылов 22:14, 11 июня 2019 (UTC)
                • При ссылке на категорию выведется она же в красном цвете — переименование категории происходит без создания перенаправления. Вероятность ссылки на элемент ВД минимален — я изменяю только элементы ВД с единственной интервикой на рувики, да и обрабатываемые категории не содержат больше 5 включений до моего вмешательства. Со списком наблюдения согласен, но удивление легко побороть, посмотрев историю страницы, а удалить непонятную страницу из СН — один клик. — VladXe (обс.) 22:33, 11 июня 2019 (UTC)
              • Удаление одной и создание другой — это не длинный путь к чему-то, а несвязанные действия. --INS Pirat 22:29, 11 июня 2019 (UTC)
                • Они связаны категоризация статей большой темы. Если Вы не видите связи, это не значит, что её нет. — VladXe (обс.) 22:39, 11 июня 2019 (UTC)
      • VladXe, как вы объясните эти правки: [17], [18]? Вы удаляете персон из категории епископов, а затем переименовываете епископов в монастыри. --INS Pirat 20:37, 11 июня 2019 (UTC)
  • Копирайт можно нарушить только копируя чужой текст. Если вы чужой текст не копируете, то авторские права нарушить вы не можете. Я не вижу ничего плохого в коротком пути. — Алексей Копылов 03:49, 10 июня 2019 (UTC)
    • Я не про копирайт, я про авторские права того редактора, который первоначально создал одну сущность Википедии, а использоваться под его первой правкой будет совсем другая. Абстрактный пример см. выше. — VladXe (обс.) 05:33, 10 июня 2019 (UTC)
      • Это не вопрос авторского права. Имена категорий тривиальны и на объекты АП не тянут, а если тянут - этот скорее повод к ОБКАТу. Но даже если б это и был вопрос АП - чем описанное вами отличается от редактирования статей? Люди приходят, правят, переписывают, переименовывают, от первоначального варианта остаётся только запись в истории правок. Ну и что? Retired electrician (обс.) 08:16, 10 июня 2019 (UTC)
      • не надо заморачиваться и создавать себе проблемы, там где их нет. ShinePhantom (обс) 08:19, 10 июня 2019 (UTC)
        • Я себе «соломку стелю», если из-за таких случаев меня номинируют к лишению флага Переименовывающий без перенаправлений. Реально удобней — по «короткому пути» всё делаю один, а по «правильном пути» надо привлекать администратора или ПИ (бот в Викиданных сам привлекается). — VladXe (обс.) 09:59, 10 июня 2019 (UTC)
          • Как сказать проще:
            а) создать новую категорию и повесить кбу C1 на старую (у нас кстати бот автоматом такие категории удаляет).
            б) переименовать существующую категорию, зайти на викиданные и исправить соответствующую метку. Serhio Magpie (обс.) 05:06, 16 июня 2019 (UTC)

Авторское право не при чём, как уже сказано выше. Просто не нужно делать так, как Вы зачем-то делаете. Не нужно «экономить» и провоцировать ситуации, при которых увидевший в журнале переименований запись "00:49, 12 июня 2019 VladXe обсуждение вклад переименовал страницу Категория:Епископы Нижегородские и Арзамасские в Категория:Монастыри Вологодской епархии без оставления перенаправления (переделка под нужную категорию)" вынужден идти к вам в обсуждение и спрашивать, что за фигня происходит. --Kaganer (обс.) 16:31, 12 июня 2019 (UTC)

  • Я не увидел в Вашей реплики аргументов, почему так делать нельзя. И чтобы посмотреть журнал переименований, надо быть достаточно продвинутым пользователем, а у последних хватит ума посмотреть историю страницы, где всё написано. — VladXe (обс.) 16:46, 12 июня 2019 (UTC)
    • Вы начали с вопроса: «можно ли так?», а теперь, когда уже минимум три участника прямо вам возразили, предлагаете себя переубеждать. Ещё и с указанием на то, что вам жалко времени на доходчивое оформление правок. Это неконструктивно. Любая правка должна нести смысл: нечто в тексте исправлено или добавлено. Правки, которые вы продолжаете (!) делать, считаю, кроме той никем не требуемой экономии (откуда это — про «добру пропадать»?), смысла не несут: потому что невозможно обосновать, почему издательство переименовано в монастыри, а епископы — в храмы, и не наоборот (вы, собственно, по сути и не ответили на мои изначальные вопросы, как именно вы подходите к этим правкам). --INS Pirat 04:27, 16 июня 2019 (UTC)
      • Их мнение (просто нельзя, потому что я так сказал) против моего (что не запрещено, то разрешено). Промежуточный итог: частные мнения трёх редакторов (1 админ не против), не образующих локального консенсуса, против отсутсвия запрета (как прямого, так и косвенного) и 5-го столпа.На изначальные вопросы ответил выше в 22:39, 11 июня, отвечу ещё раз: все переименованные категории относятся к объектам РПЦ в РФ. Несут: мне ни надо следить за созданными категориями, журнал новых страниц не увеличивается, Q с малыми номерами не надо удалять. Это уже покругу, я хочу увидеть мнение других участников. — VladXe (обс.) 04:54, 16 июня 2019 (UTC)
        • Какие объекты к какой теме относятся - это Ваша личная категоризация, существующая у Вас в голове. У других людей другие приоритеты и другие иерархии понятий (например, для меня категория "Монастыри Вологодской епархии" относится в первую очередь к группе понятий "Архитектура", и только во вторую - к РПЦ; а епископы - в первую очередь люди, и только во вторую - иерархи какой-то организации). И это вообще не имеет никакого значение, к каким там группам в Вашей поняийной модели эти объекты относятся. Я не писал, что так, как Вы делаете, делать прям нельзя. Можно (Вы же делаете). Но не нужно, т.к. это - не скажу, что злоупотребление, но нецелевое использование технического флага. Это т.н. "неочевидные" действия, которые допустимы в каком-то проценте случаев (просто как случайная ошибка/небежность), но не приветствуются как сознательная практика. Вы "экономите" своё время и силы в одном месте, но при этом засоряете системные журналы странными записями, а значит тратите чужое время и силы на необходимость разбираться в Ваших фантазиях в области оптимальной вики-деятельности. Не вижу никаких проблем с привлечением админов для той работы, для которой они и существуют. Ну или не хватает возможностей - так получите уже нужный флаг, напрягитесь. А если Вы продолжие в прежнем духе, то просто потеряете те возможности, которые у Вас есть сейчас. Это и будет реакцией сообщества на "недоговороспособность". --Kaganer (обс.) 12:57, 19 июня 2019 (UTC)
  • Авторское право тут не причём, это просто вносит ужасную путаницу, а потому не должно совершаться. Викизавр (обс.) 08:02, 23 июня 2019 (UTC)

Состояние дизамбигов править

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Технический#Состояние дизамбигов. — Алексей Копылов 20:36, 7 июня 2019 (UTC)
Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников#Состояние дизамбигов.

Коллеги, приветствую. Чисто случайно заглянул в дизамбиг Нур. Был удивлен, что в ряде статей в начала отсутствует шаблон {{значения|Нур (значения){{!}}Нур}}. Например Нур-Девлет и Нур (университет). Думаю что подобная проблема и с другими статьями в дизамбигах. ИМХО как раз работа для бота. Никто не возражает, чтобы попросить ботовладельцев запустить по дизамбигам проставление шаблона "значения" во всех статьях в дизамбиге? Sas1975kr (обс.) 18:55, 7 июня 2019 (UTC)

  • Если это сделать грамотно, то думаю никто против не будет. Но думаю, что это будет сложно, потому что в приведённом примере:
    1) Не все статьи из раздела "Персоналии" проходить надо;
    2) Статьи из раздела "См. также" проходить не надо. С уважением, Helgo13 • (Обс.) 19:08, 7 июня 2019 (UTC)
    • Насчет персоналий:
      • 1) Не уверен что не надо (я бы сказал что если уж включены в этот дизамбиг, а не только в дизамбиг Нур ад-Дин, то значит оба щаблона "значения" должны быть в статьях. Ну или как вариант повод убрать эти статьи из дзамбига (в ин-вики так обычно и делают ЕМНИП, приводя в дизамбиге верхнего уровня Нур только сам дизамбиг Нур ад-Дин (зря вы ИМХО с форума "внимание участинков" убрали тему. Там было лучше вести обсуждение. Технически уже просто на РДБ можно было запрос оставить)
      • 2) Спрашивать нужно владельцев ботов, но вроде бы отловить статьи стоящие во втором уровне и в разделе СМ.также можно. В таком случае по ним не проставляем. Проставить только по основному списку статей уже большое дело будет. Sas1975kr (обс.) 19:26, 7 июня 2019 (UTC)
      • П.С. Подвариант реализации первого пункта - найти вложенные диазмбиги и не обрабатывать статьи которые вложены в них. Sas1975kr (обс.) 19:27, 7 июня 2019 (UTC)
  • Совсем не обязательно, чтобы на любой странице, из списка неоднозначностей, должна быть обратная ссылка на дизамбиг. Такая ссылка нужна, если есть вероятность того, что участник попал в статью по-ошибке, хотя искал статью с похожим названием. Но я не вижу сценария, когда участник попал в статью Нур (университет), хотя искал какое-то другое значения слова Нур. Если бы был другой университет с похожим названием, тогда это имело бы смысл, а так это только засорение пространства. — Алексей Копылов 20:47, 7 июня 2019 (UTC)
    • Ну нельзя отменять и простое любопытство, увидев ссылку читатель может захотеть посмотреть. Да и вообще как тогда люди попадают на дизамбиги? Их как-то специально ищут? Или дизамбиги создаются ТОЛЬКО если есть возможность ошибки? Но тогда в них не должно быть значений на которые нельзя "попасть по ошибке". В руководстве вообще сказано "При сомнении шаблон {{другие значения}} лучше поставить, так как его наличие скорее будет помогать читателю, чем мешать." Orderic (обс.) 21:00, 7 июня 2019 (UTC)
      • В Нур (университет) попасть по ошибке сложно, а в Нур (значения) легко, если не помнить, скажем, университет это или медресе какое-нибудь. Поэтому обратные ссылки на дизамбиг нужны реже, чем ссылки из самого дизамбига на статью. --Hwem (обс.) 23:29, 7 июня 2019 (UTC)
  • Встречаются искусственно раздутые дизамбиги, вроде "суслик (значения)" с перечислением всех видов сусликов. Лучше сделать автообновляемый список для ручной обработки, и только если подобное окажется редким исключением, запускать ботов. --Hwem (обс.) 23:29, 7 июня 2019 (UTC)
    • Напоминаю, что существует выработанный в интенсивных обсуждениях на общих форумах, но, к сожалению, не зафиксированный в правилах, консенсус о нежелательности размещения на страницах значений списков близких понятий, для которых заголовок страницы является обобщающим понятием. См. историю и современное (консенсусное) состояние статьи Морская пехота (значения).--Yellow Horror (обс.) 07:20, 8 июня 2019 (UTC)
  • Это явно не работа для бота. На страницах могут быть любые списки ссылок, в том числе очень странные. Максимум сделать список и выверять его глазами и руками, потом уже запускать. Advisor, 00:23, 10 июня 2019 (UTC)

Добавление иллюстрации править

Коллеги, хотел бы узнать ваше мнение по поводу следующего. @Участник:J.vronska добавляет в ряд статей, связанных с шахматами, иллюстрацию - фотографию сувенирного шахматного комплекта современного художника, как бы для примера ("шахматы в искусстве" и т.д.). Насколько это приемлемо (ведь если и нужна иллюстрация, то почему именно эти шахматы и т.п.), не является ли это скрытым спамом, и что с этим делать? --Bopsulai (обс.) 09:20, 7 июня 2019 (UTC) Вот пример --Bopsulai (обс.) 09:27, 7 июня 2019 (UTC)

Число статей без источников править

Недавно вопрос мелькал, но в той теме оно лишнее. Число статей без источников подсчитывается по формуле (обн: [19] нет сносок + нет запроса АИ + нет раздела ссылок, литературы или источников) + две категории с шаблонами запросов АИ.

Таким образом статей без АИ (полностью или частично) в разделе 171 559 (36 291 + 135 268). Однако здесь большая погрешность, движок может выдавать меньше, чем на самом деле, надо считать AWB или ещё как по запросам выше. Также актуальна проблема пустых разделов ссылок, их не менее 4,5 тысячи.

Итого выходит 12 % или 167 010 статей ((36 291 — 4549 + 135 268) * 100 / (1 548 919 — 170 452) = 167 010 * 100 / 1 378 467). Advisor, 16:21, 6 июня 2019 (UTC)

  • Есть большое количество статей о фильмах только со ссылками на кинобазы. Они считаются статьями без источников? - Saidaziz (обс.) 16:47, 6 июня 2019 (UTC)
Только если в них стоят шаблоны запросов источников. Т. о. скорее всего нет, нужен пример. Advisor, 17:04, 6 июня 2019 (UTC)
Пример чего? Разве их сложно найти? Вот 1 , 2. - Saidaziz (обс.) 18:20, 6 июня 2019 (UTC)
Я могу найти не то и ответить неверно, поэтому конкретика всегда желательна. Именно эти две статьи учтены как имеющие источники благодаря разделам «Ссылки». Кстати о сюжете: ВП:КННИ. Advisor, 19:24, 6 июня 2019 (UTC)
Сюжет здесь не причем. У данных статей нет источников показывающих значимость и такого в проекте очень много. Увы, но приведенная вами статистика ничего не дает. Статей без источников значительно больше 12% - Saidaziz (обс.) 19:56, 6 июня 2019 (UTC)
На безрыбье и рак рыба. Программного механизма отделения АИ от И физически пока не существует. Совсем без источников статей конечно же больше, я сразу сказал, что минимум надо прогонять через AWB. Advisor, 23:30, 6 июня 2019 (UTC)
Нет. Advisor, 17:04, 6 июня 2019 (UTC)
Ну ладно, зачем тогда "+ нет запроса АИ" не понятно, а что предлагается с ними сделать? Землеройкин (обс.) 17:59, 6 июня 2019 (UTC)
? В первом запросе все статьи, где нет источников и их требования. Во втором запросе все статьи, где затребован источник. Таким образом совокупность обоих запросов даст число статей без АИ. Мной ничего не предлагалось, но если надо, то желательно разметить первый список при помощи {{подст:отсутствие источников}}. Advisor, 19:24, 6 июня 2019 (UTC)
"Затребован источник к какому-то одному утверждению" и "в статье вообще нет источников" это же две большие разницы. В плане улучшения энциклопедии в первую очередь надо обратить внимание на статьи где вообще источников нет. И не важно есть ли там запрос. (И кстати, куда у вас попадают дизамбиги? Там обычно нет источников, но их и не надо). Землеройкин (обс.) 20:02, 6 июня 2019 (UTC)
А вот последний вопрос - на 100 бонусных очков. CirrusSearch (текущий поисковый движок проекта), насколько я понял, не только не имеет средств отфильтровывать дизамбиги, но и не собирается ими обзаводиться. А учитывая исторически высокое число дизамбигов в проекте - мало смысла что-то обсуждать без такого фильтра. --Neolexx (обс.) 20:28, 6 июня 2019 (UTC)
Если я не запутался, то CirrusSearch и перенаправления не отфильтровывает. Если так, то статистика выше совсем ни о чём выходит. --Neolexx (обс.) 21:40, 6 июня 2019 (UTC)
Опять Вы выдумываете несуществующие технические проблемы. Вот они все. Возможно экзотические ФИО где-то ещё числятся, но их вычленить легко таким же образом. Отступов каких-то намонстрячили. Advisor, 23:30, 6 июня 2019 (UTC)
Землеройкин, Вы невнимательно читаете. На первый вопрос: «Таким образом статей без АИ (полностью или частично)». На второй вопрос: «Однако здесь большая погрешность», 36 291 это очень заниженная выдача. Когда будет точное число, из него надо вычесть неоднозначности, как это сделано здесь: «(1 548 919 — 170 452)». Advisor, 23:30, 6 июня 2019 (UTC)
Кстати на практическом уровне нет особой разницы между «совсем без АИ» и «частично с АИ». Если АИ есть только на один абзац из 10, то бо́льшая часть текста оказывается ничем неподтверждённой. Advisor, 23:57, 6 июня 2019 (UTC)
То есть верный запрос с данными, заслуживающими обсуждения, был бы (в псевдокоде, подразумеваются "ленивые" и-или):

(элемент в пространстве статей) и (не дизамбиг) и (не редирект) и (нет шаблона КУ) и (нет раздела Примечания) и (нет раздела Литература) и (нет раздела Ссылки) и (нет шаблона АИ или АИ2)
Прогонять это через полтора миллиона статей, какой язык не используй, будет, боюсь, дело долгое и печальное - но если есть добровольцы, то вперёд.
При этом это всё равно довольно грубый набросок будет. Потому что наличие разделов Примечания или Ссылки само по себе мало что показывает. Там "чисто на отстань" какой example.com источником стоять может (с Инкубатора регулярно такое приходит). То есть надо бы смотреть непустые Ссылки и наличие <ref>, а не просто разделы.
Но и без <ref> в тексте и вообще без Примечания в статье может быть куча прекрасно оформленных сносок внизу. Если в статье есть карточка, может быть подтянуто из Викиданных.
То есть так если подумать, то ну его всё нафиг. Однако если есть добровольцы - вперёд. (Я - пас) --Neolexx (обс.) 22:09, 6 июня 2019 (UTC)

Не с запросами, а с запросом, одним. Он приблизителен и служит для снижения погрешности. По сути этот список надо разобрать, чтобы иметь возможность считать более точно. Advisor, 23:30, 6 июня 2019 (UTC)

Ну вот, около 17500 статей совсем без ничего. Что делать с ними будем? Может организовать какой-нибудь марафон или как там это назвыается? Тематический марафон "Расстановка источников". Землеройкин (обс.) 10:05, 7 июня 2019 (UTC)

По здравому смыслу и справедливости, с уже написанным - ничего не делать (помимо КУ по вики-значимости). А вот все варианты запросов выше доработать, придумать, как всё-таки отфильтровывать перенаправления (которых на одну статью по 6-8 штук может быть) - и добавить интеллектуальным модулем в фильтр правок.
Чтобы пока вот такого-то минимума в статье нет, её просто не создать: хоть плачь, хоть смейся, хоть требования к статьям читай.
Потому что пока какое-то некрасивое лицемерие у проекта получается. Сначала "пишите как получится, мы доработаем" - а время спустя "у вас не получилось, можем удалить". --Neolexx (обс.) 11:19, 7 июня 2019 (UTC)
Как свою каплю в море - из списка выше кинул ссылкой в Штат США. Хотя в процессе не оставляли чувство, что делаю какую-то никому не нужную фигню на уровне маразма (доказываю, что в США есть штаты). Как, впрочем, было бы и развёртывание стаба до большой статьи обо всех деталях - при наличии Политическая система США#Штаты. --Neolexx (обс.) 11:40, 7 июня 2019 (UTC)
Neolexx, при чём тут вообще перенаправления? Мы не заголовки ищем, а insource. Нет ни одного в выдаче, только косяки всякие. Advisor, 23:47, 9 июня 2019 (UTC)
Мастер теней, если бы редиректы можно было определять по #REDIRECT и его вариантам в вики-тексте, то никто бы не тревожил разработчиков (ссылку давал ранее). Да, каждый редирект имеет код вида #REDIRECT [[Название статьи]] (плюс локализованные варианты и заглавные/строчные). Однако для поискового движка это не вики-текст. По-моему (читая их форум), сами разработчики ещё не до конца поняли, что это. Это некая виртуальная частица страница, у которой при измерении вообще нет ни байта контента, но которая и не пустая. Поэтому и отфильтровывать их можно пока только отдельно: прогоняя затем каждый элемент поисковой выдачи через проверку "редирект или нет". --Neolexx (обс.) 10:18, 10 июня 2019 (UTC)
На всякий случай уточню, что такой запрос на исправления поиска уже есть, но прошлым летом закрыли по НЕПОЛОМАНО. Но с оговоркой в конце: "Если будет большее примеров такой необходимости, переоткройте запрос и приведите примеры." --Neolexx (обс.) 11:28, 10 июня 2019 (UTC)
Neolexx, мне право лень это читать. Теория без практики бесполезна. У Вас есть реальный пример, как сделать поисковой запрос с insource и получить перенаправления? Я не понимаю, зачем Вы путаете окружающих, когда сами плохо разбираетесь в вопросе. Advisor, 18:28, 10 июня 2019 (UTC)
Коллега, все ссылки я уже привёл. Есть дискуссия, где разработчики поискового движка поясняют, что нет ни лёгкого, ни относительно простого способа отфильтровывать перенаправления в поиске. Есть запрос на фабрикаторе, что такого способа нет и пока не будет, но если очень нужно, переоткройте запрос. И есть вы, который говорит, что перенаправления тривиально отфильтровываются вот так-то. Может быть, вы и правы. Весьма часто программисты понятия не имеют, что их программа на самом деле может. Однако бремя доказательств в данном случае на вас (как утверждающего обратное к АИ). --Neolexx (обс.) 18:57, 10 июня 2019 (UTC)
Neolexx, Вы понимаете, что говорите о другом поиске? С т.з. технической реализации их там не менее трёх. Advisor, 18:59, 10 июня 2019 (UTC)
В дискуссиях по ссылкам речь идёт о CirrusSearch. Это тот поисковый движок, который работает в Википедии и который описывается в Википедия:Поиск. Я персонально был бы даже рад получить проверяемое доказательство, что разработчики Фонда не все и не всегда относятся к интеллектуальной элите общества. Таким доказательством мог бы быть реверсный фильтр. То есть если вы нашли простой способ выводить все такие-то статьи, которые не являются перенаправлениями, то, слегка изменив, можно выводить все такие-то статьи, которые являются перенаправлениями. Надо попробовать. --Neolexx (обс.) 19:13, 10 июня 2019 (UTC)
Вы не хотите понимать, что Вам говорят. Без разницы что там на заборе написано, поиск с помощью insource не ищет среди перенаправлений. На этом удаляюсь, успехов составить поисковой запрос insource/incategory/hastemplate с перенаправлениями. Advisor, 19:29, 10 июня 2019 (UTC)
  • Я правильно понимаю, что именно благодаря данному обсуждению сейчас некий бот спамит шаблонами об отсутствии источников в географических статьях, где все ссылки на источниках напрямую подтягиваются с Викиданных (типа, как здесь)? --Slb_nsk (обс.) 12:24, 8 июня 2019 (UTC)
В этом обсуждении нет никакого итога, как же благодаря ему можно что-то делать? Землеройкин (обс.) 12:32, 8 июня 2019 (UTC)
Посмотрите активность вот этого бота за последние сутки. Он мне уже весь список наблюдения заспамил. --Slb_nsk (обс.) 13:17, 8 июня 2019 (UTC)
  • Здесь только один источник. // Maqivi (вер) 14:02, 8 июня 2019 (UTC)
    • И в чём проблема, что он один (тем более что там больше и не надо)? Источник есть, но бот ставит шаблон об отсутствии источников. --Slb_nsk (обс.) 14:41, 8 июня 2019 (UTC)
      • Бот не учитывает ссылки из карточек. В карточках ссылки чаще всего даются на статистическую информацию или для подтверждение каких-то отдельных утверждений. Единственный источник в этой статье на ОКЗ не тянет. Не говоря уже о том, что сама статья на грани соответствия МТ. // Maqivi (вер) 14:56, 8 июня 2019 (UTC)
        • О том и речь. В сотнях статей об административных единицах (которые имманентно значимы, и не требуют, чтобы в них каждый раз отдельно доказывали ОКЗ) никто не будет обставлять кучей ссылок каждое слово, как этого желают эстетствующие ценители всяких "избранных статей". Там есть общий набор сведений (население, территория, часовой пояс и т.п.), которые спокойно один раз устанавливаются на викиданных, и обновляются там же. Меня вполне устраивает, что энтузиасты из Венгрии, Румынии или кучи других стран, языков которых я не знаю и не понимаю, сами будут искать у себя официальные АИ на, к примеру, изменения в численности населения, и ставить ссылки на эти АИ на викиданных, а в ру-вики эти ссылки будут автоматически подтягиваться через карточки (как это сделано в той статье: если не полениться, и сходить по ссылке, то можно убедиться, что там в файле с официального сайта министерства перечислены все населённые пункты с указанием численности населения). Но бот этого не учитывает. --Slb_nsk (обс.) 15:53, 8 июня 2019 (UTC)
Это ещё одна проблема, порождаемая Викиданными. Отследить такие сноски простым техническим способом невозможно. Advisor, 23:47, 9 июня 2019 (UTC)
Угу. Только вот население на Викиданных будут исправлять не «энтузиасты», а хулиганы из Венгрии, Румынии и России, как часто происходит. И лежит чушь собачья на Викиданных и подтягивается оттуда к нам, а с нас взятки гладки, потому как от удаления статью прикрыли фиговым листком «имманентной значимости», а в тексте хоть трава не расти. --Deinocheirus (обс.) 20:42, 10 июня 2019 (UTC)
  • В последнее время повадились заменять ссылки шаблоном {{ВС}}, иногда этим шаблоном заменяются абсолютно все имевшиеся ссылки, Вы такую практику учли? Igor Borisenko (обс.) 15:03, 8 июня 2019 (UTC)
    • О, кстати! Это же сейчас можно тысячи статей об участниках Олимпийских игр таким образом шаблонами об отсутствии источников заспамить! :-) Это раньше там каждый раз вручную проставляли ссылку на олимпийскую базу данных SportsReference, а теперь стало модно убирать её из текста статей и ставить на викиданных, чтобы она через ВС подтягивалась :-) --Slb_nsk (обс.) 15:56, 8 июня 2019 (UTC)
А так делать очень даже вредно, источники должны быть расставлены сносками, а не лежать свалкой в подвале, да ещё в шаблоне. Advisor, 23:47, 9 июня 2019 (UTC)
Насколько я понимаю, шаблоном {{ВС}} обычно заменяют ссылки в разделе "Ссылки", а вовсе не ссылки на источники. Ну и конечно сам этот шаблон вовсе даже не подразумевает, что в нём указаны ссылки именно на источники данной статьи - чего, кажется, по-прежнему не понимает ряд участников. Это просто унифицированная форма для связи статьи с внешними базами данных, для облегчения перекресной проверки - не более.--Kaganer (обс.) 22:01, 17 июня 2019 (UTC)
  • Статьи без АИ и их пометки подчистили, осталось порядка 6 тысяч. Т. о. практически все статьи полностью или частично без АИ/И оказываются в этом запросе. Advisor, 23:47, 9 июня 2019 (UTC)
    • И можно узнать, как за пару дней такое количество подчистили? 6 тысяч без АИ, Вы серьёзно? Baccy (обс.) 09:53, 11 июня 2019 (UTC)

Шаблон:Бсокр и Шаблон:Книга править

Давеча мне сказали, что Шаблон:Публикация для книг не на русском добавляет сокращения на соответствующем языке по его ГОСТу с помощью Шаблон:Бсокр и рекомендовали дополнить Шаблон:Книга. Насколько обосновано (консенсусно) использовать нерусские сокращения для библиографических ссылок на книжные издания? Надо ли дополнить шаблон книги? Advisor, 22:00, 5 июня 2019 (UTC)

  • Если книга не на русском языке, то как бы вполне логично использовать нерусские сокращения. А в чём проблема ? TenBaseT (обс.) 04:22, 6 июня 2019 (UTC)
  • Так в печатных библиографиях и используются сокращения языка оригинала (например: англ. P. или нем. S. - страницы, L. или NY. для мест издания с раскрытием из в виде всплывающей подсказки как это сделано для М. или СПб.), не вижу препятствий чтобы использовать их и в вики. --Netelo (обс.) 08:54, 6 июня 2019 (UTC)
    • Иноязычные сокращения страниц, частей, томов и т.п. служебной информации из некоторых языков уместны и уже используются. Но Вы уверены, что читатели Википедии оценят корейские или японские сокращения? Сокращения мест издания - тоже известная проблема. Советское Л. от украинского Л. как отличить читателю, у которого всплывающие подсказки не работают?--Yellow Horror (обс.) 12:10, 6 июня 2019 (UTC)
      • Не сочтите за политически окрашенное заявление, простое любопытство. А что, собственно, означает украинское «Л.»? — Aqetz (обс.) 13:08, 6 июня 2019 (UTC)
        • Львов. Киев и Харьков сокращают до К. и Х. Минск сокращают до Мн., чтобы не путать с Москвой.--Лукас (обс.) 16:54, 6 июня 2019 (UTC)
          • Спасибо, коллега. Впрочем, сокращение Минска до Мн. и в российской (кажется) литературе встречал. — Aqetz (обс.) 05:24, 7 июня 2019 (UTC)
Уж лучше всё иероглифами. «インクラの滝. Ч. 2. 暗門の滝». Advisor, 16:29, 6 июня 2019 (UTC)
  • Я, наверное, не являюсь ценителем и/или знатоком подобного рода записей, однако же, полагаю, что для понимания написанного широким кругом читателей, не знакомым с нестандартными алфавитами (кириллица, латиница) и не имеющим соответствующих возможностей для их ввода (не ошибусь, вероятно, в предположении, что таких подавляющее большинство среди тех, кому адресуется Википедия на русском языке), было бы как минимум небесполезно указывать где-то рядом (например, в {{comment}}) транслитерацию подобных записей хоть посредством системы Поливанова, хоть Хэпберна и/или перевод на, собственно, русский язык. Для возможности поиска, перевода и дальнейшего использования, разумеется. — Aqetz (обс.) 05:30, 7 июня 2019 (UTC)
  • {{статья}} тоже использует Бсокр. Если правильно понимаю, уши растут из ГОСТа (тип того В ссылках на иных языках используют соответствующие общепринятые сокращения на данном языке). Хотя вроде в ГОСТ 7.11 указаны только европейские языки. Bsivko (обс.) 13:51, 6 июня 2019 (UTC)
  • Меня интересует в первую очередь целесообразность такой делокализации. Сейчас выходит, что
    • в статью на русском языке мы вставляем книгу на украинском и оформляем её по ДСТУ 3582—97 Скорочення слів в українській мові у бібліографічному описі. Загальні вимоги та правила;
    • в статью на русском языке мы вставляем книгу на белорусском и оформляем её по СТБ 7.12—2001 Бібліяграфічны запіс. Скарачэнне слоў і словазлучэнняў на беларускай мове.
    • То есть мы отталкиваемся не от правил (традиций) русского языка или даже от законов России/Белорусси/Киргизии/т. д., а от орфографии/законов стран с языком книги, даже не места издательства. Advisor, 16:29, 6 июня 2019 (UTC)
      • А откуда взялись госты других государств? Насколько понимаю, порядок, пунктуация и т.п. определены РФ ГОСТ'ом, а язык сокращений соответствует оригиналу. В моих глазах прописанная в стандарте мотивация заключается в том, что ссылка не должна представлять собой винегрет языков. Bsivko (обс.) 22:42, 6 июня 2019 (UTC)
Откуда ж я знаю? Вопрос к автору Шаблон:Бсокр. ɪ, не прокомментируете? Advisor, 23:33, 6 июня 2019 (UTC)
Межгосударственный ГОСТ 7.1—2003 и новейшая версия Международного стандартного библиографического описания ISBD 2011 (русский перевод 2014) настоятельно рекомендуют оформлять библиографическую запись на языке источника. ГОСТ 7.1—2003, п. 4.9: «Язык библиографического описания, как правило, соответствует языку выходных сведений документа». ISBD 2011, п. A.5: «Элементы областей 1, 2, 3, 4 и 6 обычно приводят дословно или записывают из ресурса и, следовательно, когда это практически возможно, на тех же языках и/или в тех же графиках, в которых они представлены на ресурсе». Российский ГОСТ Р 7.0.5—2008 — лайт-версия ГОСТ 7.1—2003, представляющего собой русскую локализацию всё того же ISBD — о языке библиографической записи прямо не говорит, но явно разделяет языковую политику старших стандартов, требуя использовать латинские сокращения в библиографических ссылках на языках, применяющих латинскую графику; разумному достаточно. Украинский и белорусский ГОСТы библиографических ссылок полностью идентичны ГОСТ Р 7.0.5—2008, поэтому официальные библиографические сокращения для указанных языков заимствуются шаблоном {{бсокр}} из соответствующих национальных стандартов. Для библиографических сведений на языках с нелатинской и некириллической графикой предусмотрена возможность транскрипции или транслитерации (ГОСТ 7.1—2003, п. 4.9.1). Самопального перевода в основной библиографической записи следует избегать, в чрезвычайных ситуациях ограничиваясь библиографическим примечанием. Одноимённый параметр шаблона {{публикация}} предназначен, среди прочего, как раз для таких случаев. — ɪ 17:00, 8 июня 2019 (UTC)
Ага. Стало быть, и правило, и ГОСТ, и большинство участников здесь согласны, что "винегрет языков" — это плохо. Я тоже так думаю. Предложение Aqetz про {{comment}} интересное, но, мне кажется, оно не должно блокировать добавление возможности использовать иноязычные сокращения даже без русских подсказок. Другое дело, что с технической точки зрения это не то чтобы сложно, но жутко некрасиво: как бы отдельные параметры "страницы", "pages" и "seite", конечно, смотрятся ужасно (это не претензия к авторам существующего шаблона!). Было бы круто придумать единое всеязычное решение для этой проблемы, но это тема для другого форума. --Браунинг (обс.) 08:53, 11 июня 2019 (UTC)

Гитарный вырез править

Внимание! Проект ЗЛВ ищет отзывчивых гитаристов доработать статью. Заранее благодарю. -- Dlom (обс.) 09:54, 4 июня 2019 (UTC)

Лучшие современные художники России (ARTEEX) править

Уважаемые коллеги! Опубликован неранжированный список Лучших современных художников России (ARTEEX), в котором поименованы современные российские художники молодого и среднего поколений. На сегодняшний день - это один из немногих формализованных открытых независимых индикаторов признания творчества современных авторов. Поэтому список одобрительно встречен арт-сообществом. Полагаю, упоминание о нем на страницах авторов, вошедших в этот список, будет информационно полезным как для самих авторов (еще одно независимое признание их творчества), так и для Википедии (дополнительный аргумент, почему именно этот автор удостоен отдельной статьи). По моей оценке, размещение такой информации полностью соответствует правилам Википедии. Но, возможно, следует при размещении соблюдать какой-то согласованный формат. В частности, давать ли ссылки на сайт первоисточника, или допустимо только текстовое упоминание, как указано выше, без ссылок? Прошу высказаться. Ak43578 (обс.) 05:30, 4 июня 2019 (UTC)

  • два направления: информационное признание события - публикации в специализированных СМИ, в частности, ArtTube, Artifex, Artuzel, и публикации в соцсетях, как в группах, так и в лентах художников (вошедших в список). Особенно позитивная реакция в лентах художников натолкнула на мысль, что раз данный индикатор признания их творчества одобряется как авторами, так и ценителями их таланта, то было бы правильно упомянуть о нем в статье об авторе в Википедии. Ak43578 (обс.) 06:01, 4 июня 2019 (UTC)
  • Конь троянский, модель в масштабе 1:48. ТС ссылку не дал, я пошла искать и нашла: ARTEEХ - арт-маркетплейс, в главном меню три кнопки, из которых две "как купить" и "как продать". Список, может быть, неплох (впрочем, это ещё доказывать надо, коллега ShinePhantom прав) и пригодится как аргумент на КУ, но не более. Ссылки на торговые площадки в статьях, да ещё массовым порядком, недопустимы. --Томасина (обс.) 07:06, 4 июня 2019 (UTC)
  • Да, "текстовое упоминание" без ссылки тоже не прокатит. Список на сайте озаглавлен "Лучшие современные художники России". Критерии списка не определены - по какому признаку "лучшие" и кому "современные". К слову: сейчас в списке около сотни имён, а у нас в категории Художники России XXI века 156 статей и ещё 63 художницы в подкатегории. В чем тут дело - список у Arteex неполный, или сотня с гаком статей в Википедии должна пойти под нож? Или, скорее всего, наши подходы к значимости вообще никак не соотносятся с предлагаемым списком "лучших", а значит, нам от него и пользы никакой нет. Так и представляю себе: расставили мы, допустим, на сто страниц указание на рейтинг, а читатель зашёл на сто первую, где отсылки к рейтингу нет, и думает: "ээээ, милдруг, ты, конечно, художник значимый, но - не лучший!". Томасина (обс.) 07:29, 4 июня 2019 (UTC)
  • Спасибо за мнение! Прошу только в вопросе не ограничиваться поверхностным суждением! Если прочесть, что в этих кнопках, следует, что ARTEEХ - арт-маркетплейс, НЕ являющийся торговой площадкой. Это исключительно информационные сервисы, содействующие развитию арт-рынка. Полагаю, согласитесь, что это хорошо и для художников, и для всего нашего общества. Вопрос не в этих сервисах, и арт-объектах, в них представленных (что запрещено правилами Википедии). Вопрос в самом Списке: https://arteex.ru/artists. Этот список полностью некоммерческий продукт, единственный на сегодня в России, и речь только обозначить в статьях авторов, вошедших в этот список, что они в него входят, то есть их творчество получило еще одно заслуженное признание.
С позволения, приведу свои аргументы по второму замечанию, чуть позже. С уважением, Ak43578 (обс.) 07:36, 4 июня 2019 (UTC)
  • Не лукавьте, маркетплейс и есть торговая площадка (или, если Вам так больше нравится, рыночная площадь). Вы в курсе, что на сайте внизу, в мелкими буковками пункте "Документы" есть тарифы на услуги сайта, в том числе на размещение "инфографики с логотипом галереи, иной организации, которая относит автора по собственной экспертной оценке к числу Лучших современных художников России"? Не дорого, всего-то от 1,4 до 4 тыс. руб. в месяц. И десятина от продаж, конечно же. Мне думается, столь "некоммерческий" ресурс мог бы выделить бюджет на нормальную коммерческую рекламу и не пытаться сэкономить за счёт труда волонтёров. Заметьте, я не утверждаю, что включение в список платное, платное у вас только получение дивидендов от присутствия в списке. Художникам, наверно, хорошо; обществу, допустим, тоже. Но к целям Википедии это не имеет отношения. Томасина (обс.) 07:55, 4 июня 2019 (UTC)
  • Хочу еще раз поблагодарить Вас за Ваши комментарии. Хоть отвечать на них не просто, они достаточно аргументированы! Но именно такие, проработанные мнения и важны, если мы хотим что-либо созидать. По ARTEEXу - это действительно первый российский маркетплейс современного искусства. Но именно информационная площадка, которая ПРИНЦИПИАЛЬНО не участвует сама в торговом обороте. Идеологически она создается для содействия развитию арт-рынка работ лучших современных художников (молодого и среднего поколений). Хотелось бы и о первом маркетплейсе статью написать, но это не тема текущего обсуждения. При создании площадки для работ лучших художников и возник основной вопрос: а кто они - лучшие художники? Была проделана значительная аналитическая работа по составлению модели. Методология раскрыта на странице в ФБ, ссылка на сайте есть. По этой методологии большинство авторов включаются в Список Лучших по формальным критериям признания творчества. Тот подход, о котором Вы говорите также есть. Это как возможность получения платного образования. Мы стараемся создать максимально объективный подход, поэтому исключить возможность присутствия в Списке по экспертным рекомендациям было бы неправильно. Но таких авторов меньшинство. Зато такой подход дает возможность быть представленными молодым талантливым художникам, чьи работы еще не в коллекции Третьяковки (пока). Поэтому сам Список открытый (проанализировано несколько тысяч авторов и может быть рассмотрен любой художник) и некоммерческий (в основе и по сути своей). И на сегодняшний день это единственный в России список такого рода. А именно для авторов рассматриваемых поколений такие символы признания крайне важны. Кстати, деление по заслугам уже присутствует в Википедии - это звания Народных и Заслуженных художников. По-моему, было бы правильным показывать и другие возможные подходы к признанию творчества. Спасибо. Ak43578 (обс.) 10:32, 4 июня 2019 (UTC)
    • именно информационная площадка, которая ПРИНЦИПИАЛЬНО не участвует сама в торговом обороте - посредничество, помощь продавцу и покупателю в поисках друг друга, распространение информации о товаре - это тоже формы участия в торговом обороте. И именно поэтому Википедии с Вами не по пути. Википедия - некоммерческий проект, состоящий из неоплачиваемых добровольцев, которые крайне не любят, когда их возможности используются для коммерческих целей. Идеологически она создается для содействия развитию арт-рынка работ лучших современных художников (молодого и среднего поколений). - а Википедия тут при чем? Википедия - нейтральный независимый проект, который находится в стороне от всех этих и подобных процессов. на сегодняшний день это единственный в России список такого рода - ну и что с того? Википедия у нас не "русская" и не "российская", а "международная на русском языке". А именно для авторов рассматриваемых поколений такие символы признания крайне важны - допустим, что важны. Только Википедия тут при чем? Википедия - нейтральный проект, который принципиально никого ни в чем не поддерживает. деление по заслугам уже присутствует в Википедии - это звания Народных и Заслуженных художников - да, присутствует. Но присутствует не потому, что так захотела Википедия, а потому, что это деление уже давно и прочно вошло в обиход. Википедия сама ничего не придумывает и не анализирует - она позволяет себе только пользоваться результатами чужих придумок и анализов, да и то не всеми. По-моему, было бы правильным показывать и другие возможные подходы к признанию творчества - в Википедии это произойдет не ранее, чем эти другие подходы получат широчайшее признание в обществе (как профессиональном, так и непрофессиональном) и известность. --Grig_siren (обс.) 10:49, 4 июня 2019 (UTC)
Это художники более старшего поколения Ak43578 (обс.) 11:25, 4 июня 2019 (UTC)
Ну а Монро, который 1969 г/р? Тем более непонятны критерии отбора, оказывается, ещё по возрасту как-то фильтруются. Лес (Lesson) 11:30, 4 июня 2019 (UTC)
Только от 1961 года (молодые авторы и среднее поколение, более подробнее почему, изложено в ФБ). Именно в этом возрастном кластере информационный вакуум - еще нет каких-либо знаковых званий, еще работы широко не разошлись по музейным коллекциям. В том же мире спорта есть локальные звания, титулы, они делают узнаваемыми фамилии спортсменов. А в мире искусства с этим значительно хуже. Поэтому, на мой взгляд, так важны такие локальные критерии признания. Если мы не будем упоминать их, то мы тем самым лишаем авторов права на информационную узнаваемость, на объективное, а не выборочное освещение признание его таланта. Мне кажется, в этом случае может нарушаться принцип ВП:НТЗ, то есть отдельное мнение, позиция не может быть изложено в статье. Насколько соответствует принципам Википедии такой подход? Ak43578 (обс.) 12:01, 4 июня 2019 (UTC)
(!) Комментарий: Статья о самом рейтинге сейчас висит на удалении: Википедия:К удалению/24 сентября 2017#49ART: Российский инвестиционный художественный рейтинг. И уже как-то раз обсуждалось на Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2017/06#Массовая расстановка ссылок на 49art.ru Participant Of The Encyclopedia (обсуждение) 12:35, 4 июня 2019 (UTC) Не тот рейтинг - значит не тот, перепутал. Дело в том, что тоже участник Ak43578 участвовал в обсуждении, и тоже рейтинг художников. Поэтому извиняюсь за возможную путаницу. Participant Of The Encyclopedia (обсуждение) 13:38, 4 июня 2019 (UTC)
  • Этот рейтинг не имеет отношения к настоящему обсуждению. Это уже признанный рейтинг экспертных оценок, создаваемый другой организацией (некоммерческой). Кстати, все замечания именно по указанному рейтингу, на мой взгляд, сняты. Сейчас хочется понять, правомочны ли публикации ссылок на список лучших современных художников (ARTEEX) в статьях об авторах, чьи мена входят в указанный список.Ak43578 (обс.) 12:46, 4 июня 2019 (UTC)
  • Если вопрос об обсуждаемом сейчас списке ARTEEX, то он составляется в своей основе по формализованной модели, учитываются наличие работ авторов в музейных коллекциях, премии, звания, рейтинги, участие в ведущих биеннале, аукционах, ярмарках. Модель тестировали предварительно на авторах более старшего поколения, где известность и признание более устоявшиеся. В целом очень хороший результат (хотя, как и любая модель, субъективна).Ak43578 (обс.) 13:29, 4 июня 2019 (UTC)
  • Если мы не будем упоминать их, то мы тем самым лишаем авторов права на информационную узнаваемость, на объективное, а не выборочное освещение признание его таланта. - ничего мы их не лишаем. Информационную узнаваемость надо зарабатывать за пределами Википедии. А Википедия может только отразить наработанную узнаваемость, отмеченную в авторитетных источниках. --Grig_siren (обс.) 13:07, 4 июня 2019 (UTC)
  • За пределами Википедии у авторов есть наработанная узнаваемость, поэтому их имена и вошли в список. Но эта узнаваемость, на мой взгляд, остается известной только узкому кругу профессионалов. Список ARTEEX это как раз один из подходов декларации признания для широкой аудитории. Именно такой подход и воспринят благожелательно сообществом вне Википедии. Ak43578 (обс.) 13:29, 4 июня 2019 (UTC)
    • @Ak43578: Википедия будет представлять информацию об этом рейтинге в статьях о художниках тогда и только тогда, когда её будут представлять в иных авторитетных публикациях - искусствоведческих статьях, справочниках, наконец, каталогах. Мы не пишем о том, о чем никто не пишет. Томасина (обс.) 14:03, 4 июня 2019 (UTC)
    • Но эта узнаваемость, на мой взгляд, остается известной только узкому кругу профессионалов - а Википедия тут при чем? Википедия не предназначена для того, чтобы что-то малоизвестное делать более известным. --Grig_siren (обс.) 14:15, 4 июня 2019 (UTC)
    • За пределами Википедии у авторов есть наработанная узнаваемость — Ну вот и прекрасно. Значит, в Википедии рано или поздно будут статьи об этих художниках. Всё остальное называется «мы хотим раскрутить наш коммерческий сайт за счёт Википедии». Фил Вечеровский (обс.) 18:16, 4 июня 2019 (UTC)
  • упомянуты публикации в специализированных СМИ. Можно увидеть ссылку на публикацию например в The Art Newspaper Russia или в журнале «Искусство»? (это ведущие периодические издания России об искусстве и безусловный АИ). --Netelo (обс.) 13:47, 4 июня 2019 (UTC)
  • в The Art Newspaper Russia был анонс события, понятно, что как АИ The Art Newspaper Russia, также как и Википедия не дает оценки (заслуженное АИ, соглашусь с Вами).

Уважаемые коллеги! Большое спасибо всем, кто откликнулся на обсуждение. Видно, что действительно, каждый высказавшийся стремится привести обсуждение к аргументированному консенсусу. Пока, с Вашего позволения, сделаю перерыв, если поступят новые комментарии, отвечу позже. Буду признателен, если кто сможет прокомментировать, какие правила Википедии нарушаются при упоминании в статье об авторе, вошедшем в список: Входит в список Лучших современных авторов (ARTEEX). Еще раз спасибо Ak43578 (обс.) 14:10, 4 июня 2019 (UTC)

  • какие правила Википедии нарушаются при упоминании в статье об авторе, вошедшем в список: Входит в список Лучших современных авторов (ARTEEX) - навскидку - ВП:ВЕС (выпячивание факта в статье в более значительной степени, чем внимание к этому факту АИ в обыденной жизни). И плюс к тому ВП:ЧНЯВ в части "не рекламная площадка" в отношении самого списка. --Grig_siren (обс.) 14:15, 4 июня 2019 (UTC)

Если больше комментариев нет, как резюме: по моему мнению, нарушений ВП:ВЕС ВП:ЧНЯВ нет, тем не менее оба тезиса небесспорны (как впрочем многое в правилах Википедии: у кого права, тот и прав, ИМХО). Касаемо расстановки массовых упоминаний, согласно консенсусной позиции в обсуждении, - возможно только после получения положительного заключения в признанных АИ - The Art Newspaper Russia или в журнале «Искусство». Спасибо всем участникам обсуждения.Ak43578 (обс.) 05:35, 5 июня 2019 (UTC)

Вандальная отмена, вандальный откат править

Есть такое понятие в Википедии?

А то много говорится о вандализме, ВП:ВОЙ. Хотя, что тут взять, если в награду за заслуги тут даётся возможность откатывать. Обосновывать свои действия должен вносящий информацию в статью, а отменяющий/откатывающий любую (!) правку обосновывать свои действия не должен, в крайнем случае он ещё может снизойти до этого — если его об этом попросят. Как мило.

Понятно, что это м.б. ради того, чтобы была непоколебима позиция сильных (превилегированных, с «плюшками») — там (речь прежде всего о статьях, касающихся истории, политики), где нужно статьями создавать определённое/требуемое общественное мнение (или предпосылки для этого — соответствующим содержаением статьи) руководящий (заангажированный) сможет безболезненно «проводить линию благословившей его партии».

Известно, что участники могут вдруг обнаруживать массовые (!) отмены своих правок разными (!) зарегистрированными пользователями. Вероятно, это такая борьба, способ давления, когда нужно кого-то принудить покинуть проект. Расскажите, какие ещё у вас есть методы против невстроившихся в ряд. - 94.188.102.118 20:32, 2 июня 2019 (UTC)

Это вы на полном серьёзе полагаете, что в подобном тоне с вами кто-то будет вести дискуссию? Ну-ну. Обсуждать тут нечего. Если хватило навыков запостить эту простыню, хватит и написать откатившему (уже) или, в крайнем случае, подать на ВП:ЗСФ. Со всеми писанными правилами вы можете ознакомиться на ВП:Правила.—Iluvatar обс 20:48, 2 июня 2019 (UTC)
  • Я не пойму, это другой или тот же самый аноним, у которого всё время горит с того, что кто-то имеет какие-нибудь флаги? Надоело, вот честно. Анониму - внимательно читать ВП:ОТКАТ насчёт того, кто и при каких обстоятельствах может откатывать без комментариев. Далее, при желании, на ЗСФ со ссылками на нарушения. А бомбить форумы жалобами на несправедливость не надо. Задание на летние каникулы: выучить наизусть ВП:СПРАВЕДЛИВОСТЬ, ВП:НЕВСЕ и ВП:РЕГ. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:17, 3 июня 2019 (UTC)
  • Справедливости ради, откаты там и правда странные (Обсуждение участника:Brattarb#Объяснитесь). Другое дело, что незарегистрированный участник решил этот частный случай превратить в повод для трибуны на общие темы, при этом не предоставив ни одного диффа. Нормальным действием в такой ситуации было бы зарегистрироваться и подать запрос на ВП:ЗКА или ВП:ЗСФ. А так анонимный участник только настроил сообщество против себя (как видно из этой ветки форума), хотя формально был прав. Лес (Lesson) 10:51, 3 июня 2019 (UTC)

Имя править

Есть ли какие-то правила по заполнению этого поля? В архиве ничего не нашёл. ЯЁ32Ы считает, что это поле нужно заполнять так. Я эту графу обычно оставляю пустой - она заполняется автоматически. Simba16 (обс.) 16:15, 2 июня 2019 (UTC)

Что такое отчество знает практически любой пользователь. Какой смысл указывать фамилию-имя без отчества, чтобы строчкой ниже написать их с отчеством? Какую нетривиальную информацию это несёт? Например, для Пеле заполнение этих граф имеет смысл, поскольку не каждый знает его полное имя. Для граждан постсоветского пространства заполнение этих граф смысла не имеет. Simba16 (обс.) 18:43, 2 июня 2019 (UTC)

Хорошо бы сформулировать консенсус в явном виде, поскольку тут уже намечается разнообразие в его понимании и толковании. Simba16 (обс.) 08:08, 3 июня 2019 (UTC)

  • Вопрос вкуса. Для творческих личностей я действительно пишу краткую, наиболее узнаваемую форму, которая употребляется при атрибуции произведений. Именно по этой причине. Igel B TyMaHe (обс.) 13:35, 3 июня 2019 (UTC)
    • Уже два человека не могут мне ответить на вопрос. Чем Владимир Путин менее узнаваем, чем Владимир Владимирович Путин? ЯЁ32Ы (обс.) 15:35, 3 июня 2019 (UTC)
  • На мой взгляд, для спортсменов не стоит указывать отчество в графе «Имя». В официальных протоколах международных соревнований и на экране во время телевизионных трансляций они всегда идут без отчества. Кроме того, текст в графе «Имя» отображается крупным жирным шрифтом, и у некоторых людей длинное имя с длинным отчеством и длинной фамилией туда попросту не влезает — для указания полного имени гораздо лучше подходит графа «Полное имя», отображающая текст мелким шрифтом. --Winterpool (обс.) 16:25, 3 июня 2019 (UTC)

Похоже, все это надо как-то систематизировать. Желающие могут предложить свои варианты. Simba16 (обс.) 18:37, 3 июня 2019 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

1 вариант править

Для уроженцев России/ СССР/ Российской империи графы имя/полное имя не заполняются.

2 вариант править

Заполняются обе графы: ИФ в графе имя, ИОФ в графе полное имя.

3 вариант править

При возникновении споров — по обсуждению.

Ещё ничего обсудить не успели, а уже голосовалка. Быстро закрыто. Викизавр (обс.) 10:10, 4 июня 2019 (UTC)

И когда же Викизавр соблаговолит разрешить голосование? Simba16 (обс.) 10:58, 4 июня 2019 (UTC)

  • Рекомендую воспользоваться порядком подготовки к голосованию, изложенному на странице ВП:Г — Aqetz (обс.) 11:30, 4 июня 2019 (UTC)
  • на самом деле, это очень широкий вопрос, затрагивающий целую кучу разных полей в карточках, и все они связаны с именем. Например, написание на языке оригинала, или написание на языке государства, паспорт которого человек имеет, без пруфов, что он тот или иной язык знает, и именем на этом языке пользуется. И кучи полных и кратких имен - это ведь не только вопрос ex-СССР, а много шире: Джимми Уэйлс, он же Джимми Донал Уэйлс, он же Джимбо. И чего писать и где - нигде пока не регламентировано. Но все надо бы учитывать при подобном обсуждении. А если вспомнить, что на ВД для имен, помнится, не меньше пяти разных свойств, все становится еще больше запутанным. ShinePhantom (обс) 11:37, 4 июня 2019 (UTC)
  • Одно можно сказать точно — по спортсменам есть и консенсус, и документация в шаблонах, по которым в шапке карточке отчества не нужны. Сидик из ПТУ (обс.) 06:07, 10 июня 2019 (UTC)

Списки "трудов" править

Уважаемые коллеги, подскажите, как реагировать.

Зачастую встречаются статьи, в которых длинные списки трудов.

Нет-нет, речь не о Пушкине, и не о Толстом.

Место ли в статьях этому?
Чем это регламентируется? Зануда 15:19, 1 июня 2019 (UTC)

  • Здорово же, побольше таких статей и списков. Эти списки должны быть скрыты, чтобы от биографии не отвлекали.--Леонид Макаров (обс.) 05:50, 2 июня 2019 (UTC)
  • Согласно ВП:ВЕС в статье должны упоминаться только наиболее важные труды/работы. Причем наиболее важные с точки зрения сторонних источников, а не самого автора работ. - Saidaziz (обс.) 07:27, 2 июня 2019 (UTC)
    • Собственно то, что в работах других авторов встречается, то и упоминаем. Так проще ориентироваться. Ну и плюс то, что показывает значимость по БИО.--Лукас (обс.) 16:28, 2 июня 2019 (UTC)
      • Коллега, проблема в том, что случается так: чел создает и/или правит статью о себе.
        С его точки зрения значимыми явлется намного бОльшее число трудов.
        Но спорить с ним трудно. И он ОА. Потому может просто отменять чужие правки.
        Зануда 22:09, 2 июня 2019 (UTC)
  • Я такое даже видел в КХС, вроде до сих пор не закрыли ещё номинацию. Не знаю, как реагировать, если честно. — Voltmetro (обс.) 22:01, 2 июня 2019 (UTC)
    • Вот и я... Зануда 22:09, 2 июня 2019 (UTC)
    • А что делать со ссылками на личные страницы на разных ресурсах (19 штук)?
      Со списками интервью сабжа (12 штук)?
      Зануда 22:13, 2 июня 2019 (UTC)
      • Насчёт личных страниц, думаю хорошей заменой будет шаблон «внешние ссылки» или как-то так он называется, утягивает данные из викидаты и компактно собирает в плашку. А интервью сабжа почистил бы, а что нужно вставил бы (или попросил вставить) в нужный раздел (если есть таковой), ибо собирать это просто в одном месте равносильно «интересным фактам». — Voltmetro (обс.) 22:18, 2 июня 2019 (UTC)
      • Удалять. Столько одинаково полезных и энциклопедичных ресурсов быть не может, а раздел не резиновый. Резиновый — шаблон {{ВС}}. Igel B TyMaHe (обс.) 13:39, 3 июня 2019 (UTC)
  • В рамках сохранения атмосферы можно скрыть. Никакой подобный список не должен по размеру превосходить основной текст. Igel B TyMaHe (обс.) 13:40, 3 июня 2019 (UTC)
    • Спасибо, коллега. Зануда 14:04, 3 июня 2019 (UTC)
    • Скрывающий шаблон инструмент очень противоречивый. Если информация относится к предмету, не нарушает правила - то зачем ее скрывать? Есть буквально считанные ситуации, где подобный шаблон оправдан и здесь не тот случай. Если списки трудов противоречат ВЕСу лучше их вообще убрать. - Saidaziz (обс.) 04:18, 4 июня 2019 (UTC)

Полная переделка статьи психоанализ править

За последнюю неделю один участник целиком переписал указанную статью в сверхкритическом стиле. Содержательно он, возможно, большей частью и прав, а психоанализ донаучная псевдонаука, но даже стиль режет глаз, НТЗ там и близко не лежало. Плюс часть его текста написана явно не на русском языке:

Психология и психиатрия в России стояли с конца 19 века. Века, под знаком которого научное понимание природы психических процессов, для которых имя Ивана Сеченова, Владимира Бехтерева и Ивана Павлова имеются. Тем не менее, психоанализ был здесь ранним, к чему существенно способствовал формирователь психиатрии Владимир Сербский. Его ученики Иван Ермаков и Николай Осипов были одними из первых психоаналитиков в России, а также психиатры Леонид Дроздов, Татьяна Розенталь и Моисей Вульф. Ермаков, с 1911 года директор московской психиатрической университетской клиники, стал известен прежде всего психоаналитическими исследованиями по искусству и литературе. Осипов руководил, работая в психоаналитическом диспансере в московской психиатрической клиники университета, он был одним из инициаторов психоаналитической групповой дискуссии, т. н. «Малая пятница», и основал в 1911 году «Московское психоаналитическое общество».

На статью уже набежали психоаналитики (видимо) и устроили там войнушку с частичными отменами его текста. Я отменил все его правки, он пришёл с претензиями, объясните ему, в чём он не прав и что с его текстом делать, интегрировать его в существующую статью или вынести в отдельную. MBH 14:18, 1 июня 2019 (UTC)

Перенесено со страницы ОУ:Рейму Хакурей.

Почему вся редактированная информация оказалась удаленной??? Я потратил очень много времени и сил, изучая научные труды в разных журналах. Информация была из самых авторитетных источников Nature, PNAS, Oxford Academic. На основании чего информация, собранная и структурированная на протяжении многого времени удаляется без какого-либо обсуждения???? Информация, содержащаяся на странице является недостоверной. Вы можете убедиться в этом сами, просмотрев источник [1] указанный на странице. Там нет такой информации, якобы взятой из источника. И так по каждому пункту. Doctusliber (обс.) 13:32, 1 июня 2019 (UTC)

"Потратить очень много времени и сил" - не индульгенция на полную перекройку содержания уже сложившейся статьи статьи по своему вкусу и превращение ее в статью "Критика психоанализа". Статья о психоанализе не должна содержать в ПЕРВОМ же предложении пассажа "развившаяся задолго до состоявшихся нейронаук, таких как: нейропсихология (первый учебник, определяющий область, «Основы человеческой нейропсихологии», был первоначально опубликован Колбом и Уишоу в 1980 году), аффективная нейронаука, клеточная нейронаука, клиническая нейронаука, когнитивная нейробиология, вычислительная нейробиология, эволюционная нейронаука, молекулярная нейробиология, нейронная инженерия, нейроанатомия, нейроэтология, нейрохимия, нейрогенетика, нейроэндокринология, нейроиммунология, психонейроиммунология, биоинформатика, нейролингвистика, нейрофизика, нейрофизиология, нейробиология систем, социальная нейробиология, нейробиология боли, интегративная нейронаука, нейрорадиология; а также нейрохирургия, современная анестезиология и медицина боли, наркология, медицина сна и множество других (в том числе палеонейробиология, культурная нейробиология, нейрогастрономия, антропогенез мозга), находящихся под влиянием фундаментальных, трансляционных, клинических, а также прикладных исследований, дисциплин и наук, таких как: электронная микроскопия, информатика, электроника, генетика, геномика, молекулярная биология, общая неорганическая и органическая химия, физическая химия, общая биология, математика, вычислительное нейроногенетическое моделирование, использующие современные методы нейровизуализации, интегративное сотрудничество которых позволяет прийти от молекулярных и клеточных исследований отдельных нейронов", ... будь это основано хоть на ста научных источниках. Лично я ни в коей мере не являюсь сторонником психоанализа, но увидев такое в самом первом предложении преамбулы, желание разбираться детально с тем, насколько уместны все остальные ваши добавления в статью, резко уменьшается - проще отменить все сразу. Вместо эволюционного пути: дополнения разделов, внесения уточнений, точечных изменений, и все это с обсуждением наиболее существенных изменений с другими заинтересованными в статье на ее странице обсуждений, - вы пошли революционным путем. Неудивительно, что реакция других авторов статьи была после этого не самая бережная к вашей работе. --Шуфель (обс.) 07:07, 2 июня 2019 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Общий/2019/06&oldid=135792558