Википедия:Форум администраторов/Архив/2012/05

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Stanley K. Dish и Evacat

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, подскажите, пожалуйста, - как расценивать такую [1] реплику]? Честно говоря, был немного удивлён. --EvaInCat 08:38, 30 мая 2012 (UTC)

• Думаю, эта ваша её оценка и будет наиболее верной. --Dmitry Rozhkov 08:41, 30 мая 2012 (UTC)
• Ну пусть не признаёт. У нас свобода мысли, кто хочет - признаёт, кто не хочет - не признаёт. У нас ряд участников даже решения целого состава АК легитимными не признавал - и где они теперь? :-) Главное, чтобы движок Mediawiki признавал... --DR 08:46, 30 мая 2012 (UTC) --DR 08:46, 30 мая 2012 (UTC)
• Рекомендую забанить меня бессрочно и получить в ответ иск. А если серьёзно, то есть админы, которых я считаю компетентными и чьи решения признаю, а есть такие, которые, на мой взгляд, не подходят для такой работы. Соответственно, если такой участник вознамерится совершить какое-либо затрагивающее меня админдействие, он автоматически получит новый топик на ОАД или ОСПе, только и всего. Stanley K. Dish 08:48, 30 мая 2012 (UTC)

  И после пары-тройки таких случаев, если окажется, что у вас за душой нет никаких аргументов, кроме неприятия личности админа, вы получите топик-бан на эти страницы, в лучшем случае. А в худшем блокировку за преследование. Только и всего. --Dmitry Rozhkov 08:53, 30 мая 2012 (UTC)

  От вас, Дмитрий? Кто бы сомневался. Я запомню эту угрозу. Stanley K. Dish 08:58, 30 мая 2012 (UTC)

  Если бы от меня... --Dmitry Rozhkov 09:09, 30 мая 2012 (UTC)

  Я считаю, что в википедии почти всегда целесообразно держать своё мнение при себе, особенно, если оно негативное. Призываю вас присоединиться к такой позиции. Можете считать меня готовым заблокировать любого участника за преследование другого. --Rave 10:52, 30 мая 2012 (UTC)

  Расслабьтесь, никто никого не преследует. Если я считаю администратора некомпетентным, я имею право его предупредить о том, что не особо жажду видеть его итоги под моими номинациями на КУ или касающимися меня запросами на ЗКА. Это официальное выражение недоверия. Могу и вам такое же на СО оставить, если хотите. Stanley K. Dish 11:37, 30 мая 2012 (UTC)

  Последующие выражения недоверия и прочую критику я готов принять только через посредника --EvaInCat 11:41, 30 мая 2012 (UTC)

• Я думаю, что до тех пор пока это не выливается в действия - то, в общем, пока терпимо. Оценивать надо действия. Pessimist 08:51, 30 мая 2012 (UTC)

Итог

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Стороны поняли друг друга, вопрос исчерпан. --Dmitry Rozhkov 12:04, 30 мая 2012 (UTC)

• Я бы так не сказал — когда новоизбранный администратор вместо того, чтобы принять уведомление о недоверии к сведению, бежит жаловаться другим админам, а затем становится в позу оскорблённой невинности и начинает говорить о каких-то посредниках (?!), это явно не «понимание», а что-то другое. Evacat когда-то что-то говорил о странице конфирмации; если он её всё-таки заведёт и будет таким же образом реагировать на каждый голос против, я даже не знаю, что и сказать о таком чувствительном флагоносце. Впрочем, тему действительно пора закрыть — Evacat в курсе, какого я о нём мнения, я лишний раз убедился, что это мнение совершенно правильно, продолжать дискуссию смысла нет. Stanley K. Dish 13:47, 30 мая 2012 (UTC)

  Все ваши уведомления я давно уже принял. Страница конфирмации создана ещё вчера и комментировать голоса там я не собираюсь, для обсуждения есть другие места. --EvaInCat 13:55, 30 мая 2012 (UTC)

  И попрошу выбирать выражения (оскорблённая невинность, бежит жаловаться - что это такое? я по отношению к вам таких реплик себе не позволяю) --EvaInCat 13:58, 30 мая 2012 (UTC)

  Как что это такое? Слова, слова, слова. Мне действительно совершенно непонятно ваше поведение — мы с вами люди взрослые, можем и между собой всё решить, не прибегая к посторонней помощи. Естественно, ваш визит сюда и последующее переливание из пустого в порожнее вызывают у меня закономерное раздражение — вы могли сразу ответить мне на своей СО, и вопрос был бы улажен. Так или иначе, теперь мы точно друг друга поняли, тема закрыта. Stanley K. Dish 14:10, 30 мая 2012 (UTC)

Обсуждение закрыто. И не советую его здесь возобновлять.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:08, 30 мая 2012 (UTC)

Я бы предложил запретить участникам взаимные комменты - не только здесь. Во избежание эскалации. Pessimist 19:56, 30 мая 2012 (UTC)

Нужен новый наставник для участника Даня0997

Поскольку Юрий Педаченко заблокировался и объявил об уходе из Википедии, то нужен новый наставник для участника Даня0997. Кто-нибудь желает этим заняться?-- Vladimir Solovjev ^обс 18:46, 29 мая 2012 (UTC)

Боюсь, что нет. Это будет уже 4-е наставничество. --DR 10:10, 5 июня 2012 (UTC)

Блокировка участника Зелёный Кошак

Коллеги, сегодня после повторной заявки на ЗКА я заблокировал участника Зелёный Кошак на 3 дня. Учитывая, что под итогом появились комментарии участника Sergoman по поводу чрезмерного срока блокировки (и вообще об её необходимоcти), выношу этот вопрос сюда. При выборе срока я учитывал: многократность нарушений ВП:ЭП (см. также предыдущий запрос на ЗКА, который также вполне мог закончиться блокировкой), а также предыдущие блокировки (последняя была на три дня, но достаточно давно — в июле 2010 года, поэтому ни увеличивать, ни уменьшать я этот срок не стал). Положительный вклад участника Зелёный Кошак не отрицается, но он ни в коем случае не освобождает от соблюдения норм этического поведения по отношению к другим участникам. (Кстати, здесь реакция участника на блокировку.) Буду благодарен за комментарии. — Adavyd 15:52, 28 мая 2012 (UTC)

• Я бы дал сутки. Неэтичные реплики были вызваны по сути одной и той же ситуацией, а предыдущая блокировка была довольно давно. — Артём Коржиманов 16:05, 28 мая 2012 (UTC)
• Учитывая бэкграунд; хамство минимум троим участникам в этой ситуации; относительно недавние оскорбления, за которые он предупреждался [2]; а также то, что его вполне можно было блокировать и за неконструктивные действия в статьях: откат правок бота, который реализовывал итог объединения шаблонов, и массовую замену включений шаблонов на включения страницы из своего подпространства, блокировка, как и её срок, вполне оправданы. MaxBioHazard 17:09, 28 мая 2012 (UTC)

Правки, совершенный ботом, значительно сильнее злят несогласных с этими правками участников, чем правки, совершенныые человеком. В этом есть какая-то психологическая основа. Очень неприятно, когда твою работу поправляет (или портит) не человек, а механизм. Поэтому к тем, кто обозлился на бота (а уж потом, обозлившись, напал на человека), следует относиться милосерднее. --Erohov 17:44, 28 мая 2012 (UTC)

Итог

Всем спасибо за обсуждение. Хотя случай спорный, на этот раз сокращу срок блокировки до 1 дня. Блокировка изначально была выдана не за откаты бота, а за нарушение ВП:ЭП, поэтому сваливать всё в одну кучу не буду. — Adavyd 20:40, 28 мая 2012 (UTC)

editprotected: шаблон cite web

Почему-то ни один администратор до сих пор (уже больше двух месяцев) не обработал запрос на добавление 14 знаков в шаблоне (после этой правки для мёртвых ссылок сообщение "(недоступная ссылка)" заменяется на "(недоступная ссылка — история)" со ссылкой на вебархив, в связи с тем, что ссылки на вебците могут отсутствовать или быть невалидными - мне попадалась в вебците копия, которая была создана уже после смерти страницы). (Есть только один возражающий - Vlsergey, он считает, что всё нужно сделать по другому, но альтернативы не предложил и потому самоустранился как заинтересованное лицо). Может, раз никто не хочет взять на себя ответственность за внесение этих 14 знаков, кто-то на время снимет защиту, и я сам внесу правку? -- A^VB^talk 06:32, 28 мая 2012 (UTC)

Я видел на СО два мнения - ваше "за" и Vlsergey - "против". С моей точки зрения, это не свидетельствует о том, что есть консенсус о необходимости внесения данной правки. --DR 12:07, 5 июня 2012 (UTC)

Набор посредников в ЛГБТ-тематику

Коллеги, призываю согласиться на работу посредником в тематике ЛГБТ. Одному человеку справиться сложно. Было бы крайне полезно иметь хоть бы даже не очень активных посредников, которые не готовы постоянно активно обрабатывать запросы участников, но готовы опереативно отзываться на запросы других посредников, когда им требуется "second opinion" и обсуждение возможного решения с нейтральными беспристрастными участниками. Если вкупе с этим будет хотя бы один активный (пусть и не столь квалифицированный) посредник, советующийся по сложным вопросам с остальными - это уже будет, на моей взгляд, развитием ситуации в существенно лучшую сторону.

Предыдущий набор был неэффективен. Прошу не оставить данное объявление без внимания. Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:11, 27 мая 2012 (UTC)

• Первым запросом к посреднику будет - разгребать конфликты в остро-политической статье на злобу дня - Пропаганда гомосексуализма.--Liberalismens 11:28, 28 мая 2012 (UTC)
• I am sorry. Какие «запросы других посредников, когда им требуется „second opinion“»? Непонятно.--Liberalismens 11:34, 28 мая 2012 (UTC)

  В ходе посредничества бывают ситуации, когда перед принятием решения посреднику хочется, чтобы другие посредники высказались по поводу предполагаемого решения. От других посредников это требует меньше времени, чем у разбирающего вопрос, но позволяет существенно снизить число недочётов в решении. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:42, 28 мая 2012 (UTC)

• Я не слишком хорошо разбираюсь в этой тематике, но достаточно, на мой взгляд, нейтрален. Разумеется, что я не могу выступать главным посредником (я не админ, да и статьи писать предпочитаю, а не разгребать чужие конфликты) — но могу быть полезен и оказать помощь. Правила знаю. Пример третейского посредничества. Pessimist 11:56, 28 мая 2012 (UTC)
• Я тоже готов поработать в этой тематике качестве посредника. --Lev 08:00, 2 июня 2012 (UTC)
• Просьба и пожелание посредникам обратить внимание на нейтральность изложения, ВП:ВЕС статей ЛГБТ. Те, которые нашла время прочесть, на мой взгляд, написаны, с явно "либеральным" уклоном, если использовать принятую на данный момент в этих статьях терминологию описания взглядов на гомосексуальные отношения: консервативные/либеральные. Vajrapáni 10:02, 2 июня 2012 (UTC)
  • Как-то Вы слишком абстрактно выразились (было бы более уместно указать какие именно статьи имеют проблемы, хотя это можно сделать и после назначения). Неужели во всех ЛГБТ-статьях нарушено НТЗ и ВЕС? Сомнительно это как-то, на мой взгляд. Может быть Вы просто не владеете материалом? Вот бы дождаться тибетского посредничества, правда? Думаю, что Lev будет хорошим посредником, мне нравится как он воспринимает некоторые источники. dhārmikatva 10:14, 2 июня 2012 (UTC)
• Хотелось бы понять правильный порядок действий в настоящий момент для участников посредничества. Стоит ли высказывать мнения, отводы (если есть) по кандидатурам посредников, задавать вопросы и где именно? Имеет ли смысл искать дополнительные кандидатуры, обращаясь лично к администраторам, и, если это делать, надо ли предварительно согласовывать эти кандидатуры с оппонентами? --Vulpes 15:52, 2 июня 2012 (UTC)
• Коллеги, я, кстати, совсем забыл на данной странице отметить, что я тоже готов быть посредником в этой теме, если мои услуги будут востребованы. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:02, 12 июня 2012 (UTC)

Предложение о составе посреднической группы

Думаю, оптимален был бы следующий состав:

• ShinePhantom
• D.bratchuk
• Lev
• Blacklake
• INSAR

Участники достаточно уважаемые и опытные, кроме того им предоставится возможность проверить на практике, как работают их рекомендации по поиску консенсуса и выявления авторитетности источников. Думаю, позитивным результатом будет наконец выработка действительно работающих рекомендаций к посредникам (может быть после ещё пары итераций) неон 12:14, 3 июня 2012 (UTC)

• А для чего такому штурм-скваду стороны конфликта? Им источники слить в кучку, они и сами все напишут, чем время на дискуссии тратить. --Van Helsing 12:23, 3 июня 2012 (UTC)
  • Они-то напишут. А «стороны» продолжат тянуть в разные стороны, вот же в чём проблема. Если же придётся отстаивать «свой» текст, то это как бы уже не посредничество, а как раз участие в конфликте. // Akim Dubrow 12:46, 3 июня 2012 (UTC)
    • Согласен, писал предложение, понимал, что они становятся сторонами. Ну а куда деваться? Проанализировать ЖЭ+РНК+РЕИ+РД=590 кб в конкретном месте, дискуссий мегабайт 7-10 там и сям. --Van Helsing 12:55, 3 июня 2012 (UTC)
• И вообще, если они не будут срываться в аркаду, как мы, а стратёжно проутюжат сначала одно, потом другое - все должно наладиться, если только что-то не пойдет не так. --Van Helsing 12:29, 3 июня 2012 (UTC)
  • Вариант потенциального тонкого троллинга и легкой формы шизофрении вы не рассматриваете? Ой, зря. Зукагои по-моему ещё живы... не говоря уже об охотниках на ведьм... Oyrici 16:34, 3 июня 2012 (UTC)
• Прекрасное предложение. Умение беспощадно критиковать деятельность посредников вышеуказанные пять уважаемых участников уже продемонстрировали. Теперь по логике вещей им осталось продемонстрировать умение вести посредничество так, чтобы это стало образцом для всего проекта. मार्कण्‍डेय 15:02, 3 июня 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу тут же на месте рассмотреть реплику участника Маркандея [3] в свете последнего китайского ему от меня за точно такое же, и решения АК:767 по участнику, п.5.1. --Van Helsing 15:09, 3 июня 2012 (UTC)

Наблюдаю в течение долгого времени и особенно в последние дни постоянные выпады участника Van Helsing в мой адрес без всякой необходимости. Диффы могу предоставить. Поскольку такое поведение не является этичным, возможно, следует учесть пункт 5.3 решения АК:779. मार्कण्‍डेय 15:19, 3 июня 2012 (UTC)

Заявление о «постоянных выпадах» и новое обвинение прошу рассматривать в сумме. --Van Helsing 15:24, 3 июня 2012 (UTC)

Ну, один дифф уже приведён. Другие легко обнаружить в закрытом 07:03, 1 июня 2012 (UTC) обсуждении на СО АК:778. Также можно привести это и это. Список, разумеется, не исчерпывающий, но достаточный. मार्कण्‍डेय 15:35, 3 июня 2012 (UTC)

Я - плохой, я в курсе. Я прошу рассмотреть деятельность участника Маркандея в части системности атак различных участников, по умолчанию этого не заслуживающих. --Van Helsing 15:43, 3 июня 2012 (UTC)

Я не считаю никого из участников проекта плохим. Я просто указываю на нарушения отдельных участников, когда считаю нужным. И указываю с обоснованием в виде диффов и пояснений к ним. А обвинение в системности атак мной различных участников, по умолчанию этого не заслуживающих, без указания диффов нарушает как ВП:ЭП, так и здравый смысл (как говорил Жан-Поль Сартр, «невиновных нет»). मार्कण्‍डेय 15:51, 3 июня 2012 (UTC)

• Я очень советую обоим спорщикам внимательно прочитать то, что написано вверху этой страницы. Особенно предложение о том, что бывает за ее нецелевое использование. И предупреждаю, что возобновление диалога в подобном ключе может привести к топикбану на этот форум, не говоря о блокировке.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:53, 3 июня 2012 (UTC)

Итог

Трое участников заявили о готовности работать посредниками в ЛГБТ-тематике. Возражений против их кандидатур нет, все трое утверждаются посредниками. Итак, группа в составе участников: Pessimist, Lev, Dr Bug (Владимир² Медейко) может приступать к работе. --Dmitry Rozhkov 21:12, 12 июня 2012 (UTC)

Дополнительные посредники по НЕАК утверждались АК. Логично было бы придерживаться аналогичной процедуры и по посредникам в ЛГБТ. Не так ли? मार्कण्‍डेय 00:00, 13 июня 2012 (UTC)

Дополнительные посредники по НЕАК назначаются консенсусом посредников. Здесь тоже нет необходимости в привлечении АК. Здесь все-таки администраторы, которые могут договариваться, а не детский сад.-- ShinePhantom ^(обс) 04:41, 13 июня 2012 (UTC)

Из пяти нынешних посредников по НЕАК трое были назначены АК, причём сравнительно недавно. Так что слово «тоже» здесь неуместно. Насчёт детского сада судить не берусь, администраторам виднее. मार्कण्‍डेय 08:41, 13 июня 2012 (UTC)

• Мне не хотелось устраивать на ФА выступлений. Но множество существенных ошибок в принятии решения ВП:778, которое сейчас оспаривается, делает невозможным моё согласие на кандидатуру любого, кто подписывал то решение. И если Lev считается утверждённым посредником, то я не могу принимать участие в посредничестве с его участием.--Liberalismens 16:39, 13 июня 2012 (UTC)

  Вывод о «множестве существенных ошибок» будут делать арбитры АК-14. Вы, конечно, можете не признавать посреднических полномочий участника Lev, но это имеет последствия для посредничеств третейских. Здесь же ситуация зашла достаточно далеко, и посредничество, организованное АК, — принудительное. Конечно, мнения конфликтующих сторон и в этом случае полезно учитывать, но от третейского принудительное посредничество отличается тем, что при отсутствии консенсуса о составе посредников, оно, тем не менее, состоится. Мне совершенно очевидно, что двух посредников, одним из которых является постоянно загруженный Drbug, а второй не является администратором, в такой острой теме недостаточно, это во-первых. Во-вторых, основной причиной непригодности посредника бывает ненейтральность, скатывание в поддержку одной из сторон — либо по пути наименьшего сопротивления, либо по собственным убеждениям. Ни в чём подобном Lev замечен никогда не был, ни в этой тематике, ни в любой другой. И поэтому даже если в решении 778 вскроются серьезные недостатки, это никак не может быть причиной отвода участника от посредничества. Собственно, коллективное написание решения в АК, и коллективное посредничество — это разные виды викидеятельности, и качество работы участника в одном из них может быть никак не связано с другим. --Dmitry Rozhkov 16:54, 13 июня 2012 (UTC)

  • Lev добровольно вышел из числа посредников. Моё дальнейшее участие будет зависеть от решения АК-14. Однако, я всячески приветствую кандидатуру Pessimist. К Dr Bug (Владимир² Медейко) у меня нет формальных причин для недоверия, поскольку из-за отвода он решение 778 не подписывал. А лично я его не знаю. --Liberalismens 17:44, 13 июня 2012 (UTC)
• Lev временно вышел из числа посредников, не совсем добровольно, и оставил за собой право вернуться. Об этом на Проект:ЛГБТ/Посредничество Vajrapáni 15:03, 14 июня 2012 (UTC)
• Кстати, стоило бы позаботиться о посредничестве БВК. Причины отсутствия активных посредников там та же, что и в ЛГБТ (и ППП в этом же числе).--Liberalismens 20:55, 13 июня 2012 (UTC)

  Было бы просто замечательно если бы Lev стал посредником там. Он эту тему знает и свою нейтральность не раз демонстрировал. Pessimist 17:23, 14 июня 2012 (UTC)

• Очень жаль, что Lev ушёл. Ещё больше жаль, что взят участник Dr Bug (Владимир² Медейко), посредничающий по скайп-чату в обход заинтересованных участников и процедуры поиска консенсуса. dhārmikatva 09:09, 15 июня 2012 (UTC)
• Вообще говоря, Drbug бегло говорил о своей готовности быть посредником, но четко на этой странице отметился лишь 12 июня, а через 10 минут Dmitry Rozhkov уже подвёл итог. У меня не было возражений по кандидатурам Pessimist2006 и Levg, что касается Drbug, то наложенные ограничения по АК:743, а также манера, отмеченная в пункте 3.3 по АК:743, могут прямо или косвенно повлиять на ведение посредничества. Тем не менее, учитывая не самые острые пока конфликты, у меня принципиальных возражений тоже нет. Однако для принципиальных решений, вероятно, стоит подождать решения по заявке 802, если она не будет отклонена. --Chronicler 12:11, 16 июня 2012 (UTC)
  • А смысл ждать? 2 посредников мало? --Melirius 13:22, 16 июня 2012 (UTC)
    • Ждать, на мой взгляд, не следует, но с учетом занятости Drbug третий посредник бы очень не помешал. Pessimist 13:26, 16 июня 2012 (UTC)
  • Я присоединяюсь к Chronicler. Принципиально важные вопросы нужно отложить до решения по заявке 802. Непринципиальные можно решать и сейчас.--Liberalismens 03:46, 17 июня 2012 (UTC)

Cemenarist

Итог

Перенесено на страницу ВП:ВУ#Cemenarist.

--DR 18:01, 22 мая 2012 (UTC)

Бессрочная блокировка участника IkariSindzi

Коллеги, уведомляю что мной была наложена бессрочная блокировка на участника IkariSindzi за систематические оскорбления. Последняя блокировка была на месяц. По её истечению участник продолжал нарушения. Последняя реплика, послужившая причиной запроса на ВП:ЗКА, является оскорбительной. С учетом предупреждений за другие недавние деструктивные действия и логом блокировок, я полагаю это единственная адекватная мера. ptQa 23:24, 21 мая 2012 (UTC)

Снятие флага загружающего

Заметил, что при снятии флага администраторы не всегда сообщают участнику, что это за флаг такой и как его получить обратно. По отношению к новичкам это по-моему не очень корректно, при том что мера довольно серьезная (бессрочный топик-бан, по сути). Так что предлагаю делать как-то так. А ещё участников не всегда добавляют в список, по крайней мере в двух последних случаях ([4][5]). --Shureg 15:31, 19 мая 2012 (UTC)

Да всё правильно. Я вот чего-то совсем не подумал участнику написать, что нужно сделать, чтобы флаг вернуть. --El-chupanebrei 16:01, 19 мая 2012 (UTC)

Указанный список (и уж тем более то, что администраторы должны в него вносить ручками что-то) не фигурирует в решении по Википедия:Опросы/О техническом флаге Загружающий. Он всего лишь остался со времени, когда был соот. фильтр, а ныне он, имхо, не имеет смысла. Alex Spade 15:21, 21 мая 2012 (UTC)

это правильное действие?

Итог

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы#это правильное действие?.

-- Vladimir Solovjev ^обс 10:01, 18 мая 2012 (UTC)

Административная защита и урезка статьи Убийство Оксаны Макар

Хотелось бы рассмотреть состояние со статьей и сдвинутся с «мёртвой точки». Ранее уже были попытки тут, тут и здесь но конкретных ответов до сих пор не было.

Изначально статья была создана и дополнялась в обычном порядке группой участников. Впоследствии один из администраторов посчитал, что тема не значима и выставил её на удаление. Однако, позже, он узнав больше о теме понял, что тема значима и даже сам создал литературный перевод который стал начальной версией Украинской Википедии. Обсуждение удаления прошло к обоюдному консенсусу, что тема значимая и статья должна быть в Русской Википедии.

Появились два участника Oxy20 и LVApro (возможно не связанный факт) после чего статья блокируется на основании аргумента «война правок» (но предупреждение о войне правок, вроде, никому не было вынесено). Вместо того, чтобы лимитировать тех, кто потенциально вёл войны правок (блокировкой, предупреждением, топик баном или другими средствами) статья закрывается от редактирования от всех кроме администраторов (у которых, как показало время на которое статья была заблокирована, не всегда есть время редактировать статью). Вопрос ос СОВР поднимался несколько раз, но не разу не был дан пример какие части нарушают и где написано, что относится к тем кто уже умер. Кроме того, статья закрывается не на неделю или месяц, а на три месяца. Более того, статья была урезанна до одного параграфа (без описания причины урезания).

Предлагается рассмотреть следующее:

• Проверить рациональность такого подхода к статье и указать какие именно моменты в статье нарушали какие правила в Википедии.
• Восстановить статью во всём объёме кроме моментов которые нарушают правила.
• Разрешить статью к редактированию (и при новой проблеме войны правок наказывать нарушающих).
• Если по каким-то причинам всё же нужен посредник - то давайте выберем посредника и начнём возвращать предложение за предложением то, что было в статье.

Спасибо. С уважением, Олег Ю. 00:48, 17 мая 2012 (UTC)

Да, мне тоже реакция показалась несколько странной. Но теперь уже страсти поутихли и это очевидно значимое дело можно спокойно описывать в ВП. Слишком длительную блокировку надо снимать. Pessimist 12:29, 18 мая 2012 (UTC)

• Преступление получило широкий резонанс. Так как лица его совершившие являются родственниками кого-то из "высших мира сего" (как минимум города Николаева), то возможен POV-пушинг, который необходимо пресекать. Одним словом статья требует тщательного контроля. Сам не возьмусь, так как анонимности в моём нике нет, да и в политических темах принципиально не участвую. С уважением --Юрий 12:57, 18 мая 2012 (UTC)

  Пресечение вандализма и пушинга - не основание блокировать любое в том числе конструктивное редактирование. Pessimist 18:21, 18 мая 2012 (UTC)

  Так я и не говорю, что необходимо держать защиту, а лишь указываю, что после её снятия обязательно необходим периодический контроль администратора. С уважением --Юрий 18:29, 18 мая 2012 (UTC)

  Предлагаю восстановить статью во всём объёме до урезки и разрешить статью к редактированию. Далее, если кто найдёт в статье нарушение их надо удалить и пресекать вандализм и/или пушинг в обычном порядке. Убийство было уже много недель назад но и сейчас статью в день посещает от 700 до 1000 человек и мало что в ней видят. На мой взгляд данное состояние статьи (закрытие правок) и размер (скрыта работа нескольких людей) не приемлемы. Хотелось бы рационального решения. Я лично, пока не вижу причин для привлечения посредника (Пару дней определённых действий двух участников, на мой взгляд, для того, чтобы вызвать отнятие времени посредника не достаточно.). Но следить конечно нужно (и думаю это будут делать люди, которые работали над статей + администраторы). С уважением, Олег Ю. 21:18, 18 мая 2012 (UTC)

  Полностью с Вами согласен. Так как защита статьи является административным действием (и снятие относительно недавней защиты может трактоваться как виллвор), то напишите на СО администратора, который её закрыл для редактирования дав ссылку на это обсуждение. Тогда он либо разблокирует статью, либо выскажет какие-либо другие аргументы. С уважением --Юрий 19:07, 19 мая 2012 (UTC)

  Спасибо. Интересно, узнал о новом для себя правиле. Каждый день, что то учу! Сейчас напишу. С уважением, Олег Ю. 19:11, 19 мая 2012 (UTC).

  Готово. С уважением, Олег Ю. 19:19, 19 мая 2012 (UTC)

Итог

После запроса Wulfson снял защиту со статьи (см. Обсуждение участника:Wulfson/Архив 2012-2#Административная защита и урезка статьи). Тему можно отправлять в архив. --Michgrig (talk to me) 16:28, 2 июня 2012 (UTC)

Посредничество по статье Кирилл (Патриарх Московский)

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству#Посредничество по статье Кирилл (Патриарх Московский). -- Vlsergey 07:29, 14 мая 2012 (UTC)

ClaymoreBot 04:54, 18 мая 2012 (UTC)

Итог

MaxBioHazard просит помочь с посредничеством для статьи Кирилл (Патриарх Московский). Обсуждение по ссылке выше. -- Vlsergey 07:29, 14 мая 2012 (UTC)

оформил как итог TenBaseT 07:36, 14 мая 2012 (UTC)

Топик-бан участника Ivan-Sochi

Коллеги, сообщаю о наложенных мной ограничениях на участника Ivan-Sochi. Lazyhawk 07:38, 12 мая 2012 (UTC)

• Судя по последовавшим комментариям участника, представляющих собой смесь теорий заговора, троллинга, ПЗН и хамства, одного топик-бана явно мало. --Sabunero 08:53, 12 мая 2012 (UTC)

  Заменено бессрочной в связи с продолжавшимися на ЛСО оскорблениями участников. Lazyhawk 12:33, 12 мая 2012 (UTC)

• Ещё интересно, что делать в связи с этим MaxBioHazard 19:18, 12 мая 2012 (UTC)

  Тут есть некоторые пояснения. ♪ anonim.one ♪ 19:22, 12 мая 2012 (UTC)

  убедительно показывающие, что ВП:НПБ участник не понимал с самого начала.--Pessimist 09:26, 14 мая 2012 (UTC)

Бессрочная блокировка участника Leningradartist

За постоянную игру с правилами, злонамеренное викисутяжничество и буквоедство и нарушения ВП:ЭП и ВП:НО на участника мной наложена бессрочная блокировка. Ему предложена альтернатива в виде топик-бана (условия буду обсуждать если получу согласие). --be-nt-all 06:37, 12 мая 2012 (UTC)

• От альтернативы участник отказался. Если вдруг (мало-ли) кто-то из коллег-администраторов видит другие пути выхода из этой ситуации, против изменения условий блокировки не возражаю --be-nt-all 09:05, 14 мая 2012 (UTC)

запросы на изменение защищённых страниц

Господа! (Включая дам, разумеется). Список запросов на изменение защищённых страниц опять разрастается, причём некоторые запросы висят очень долго. Например, тривиальный запрос Template talk:Cite web#deadlink висит уже полтора месяца, призыв обратить внимание на него на ЗКА - полмесяца.

Часть запросов не столь тривальны, но, к примеру, эта проблема у нас болтается много лет и её исправление обещалось уже полтора года как (при том, что, как я предполагаю, обернуть сообщения "скрыть" и "показать" в span с указанием фиксированной ширины - дело нескольких минут).

Призываю разгрести эти запросы. -- A^VB^talk 20:36, 10 мая 2012 (UTC)

Топик бан для Участник:Анна Волкова

Ещё в марте группа чекъюзинга, установив безусловную аффилированность данной участницы с двумя бессрочно заблокированными аккаунтами, предложила (с учётом положительного вклада) топик-бан для участницы на пропаганду в Википедии предположительного владельца одного из этих аккаунтов (статья Николаев, Вадим Данилович). Тема обсуждалась и на ФА (поскольку чекъюзеры не сразу смогли ответить на вопрос о допустимости и результатах проверки), данное предложение также высказывалось. После того, как статья о Николаеве на короткое время была по недоразумению восстановлена (см. также Обсуждение участника:Vladimir Solovjev#В очередной раз Николаев), участница немедленно приступила к размещению в различных статьях пространных цитат из Николаева ([6], [7] и т. д.), содержащих субъективные оценки автора, чья квалификация в этой области ничем не подтверждена, и ссылающихся на сборник Николаева "Заметки на разные темы", опубликованный малоизвестным издательством "Светец", страница которого на хостинге домашних страниц narod.ru сообщает, что господин Николаев состоит в нем главным редактором [8]. После того, как итог о восстановлении статьи был закономерно отменён, начался новый раунд викисутяжничества. Прошу сообщество вернуться к данному вопросу и наложить на участницу топик-бан по данной теме. Андрей Романенко 18:53, 7 мая 2012 (UTC)

• По-моему, подобное это просто пиар одного автора. Учитывая подтверждённый конфликт интересов, топик-бан на любые правки, связанные с прямым или косвенным упоминанием В. Д. Николаева, является уместным. — Артём Коржиманов 19:47, 7 мая 2012 (UTC)
• Так мне тогда кое-кто так и не смог объяснить в чем будет вред топик-бана. А вот в чём польза - мне было очевидно тогда. Надеюсь, что коллегам Дядя Фред и Dmitry Rozhkov она очевидна хотя бы теперь. Хотя таким опытным участникам, на мой взгляд, можно было делать выводы не дожидаясь когда, по выражению Жванецкого, по спине проедет грузовик. Pessimist 20:00, 7 мая 2012 (UTC)

  Лично я не припомню со своей стороны возражений против топик-бана. Против прямого и безусловного отождествления участницы Анна Волкова с владельцами двух других учеток — возражал и сейчас возражаю, против её бессрочной блокировки — возражал, и сейчас возражаю. А предложения мои сводились к следующему: Новый развернутый итог от нейтрального админа и вопрос закрыт. Новые поползновения — быстрое закрытие обсуждений, предупреждения, краткосрочные блокировки. Что, собственно, и было проделано. Что же касается приведённых правок, то, конечно, независимо от наличия значимости Вадима Николаева как шекспироведа и переводчика, значимость его как музыкального критика нужно доказывать отдельно. И на мой взгляд, на данный момент, какие-либо перспективы её доказать отсутствуют. --Dmitry Rozhkov 20:13, 7 мая 2012 (UTC)

  Вы оспаривали отождествление при наличии 4 признаков кукловодства одновременно. И хотели «сохранить для проекта ценного участника», не замечая, что этот участник безадресно обвиняет администраторов в подкупе в отношении статьи, которую этот участник никогда не редактировал. На мой взгляд, такое поведение существенно понижает ценность участника. А вкупе с обоснованными подозрениями в митпаппетстве требует принятия мер. Pessimist 20:26, 7 мая 2012 (UTC)

  Хорошая статья о Кирсанове от этого хуже не стала, так что про снижение ценности участника не соглашусь. Принятия мер требует, но меры должны быть гибкими, не следует лечить головную боль гильотиной. Насчет митпаппетства, см. ВП:ВИРТ#Псевдовиртуалы: митпаппет это «пользователь, зарегистрировавшийся только что и только с одной целью». А Анна Волкова зарегистрировалась не только что и, как минимум, не только с целью продвижения Вадима Николаева. А следовательно, митпаппетом не является. --Dmitry Rozhkov 20:35, 7 мая 2012 (UTC)

  Если бы ценность участника определялась только и исключительно его статьями - множество бессрочников до сих пор были бы тут. Правда при этом многие другие участники бы давно ушли статей бы не писали. Странно, что вы будучи администратором, не видите этого аспекта. Pessimist 20:45, 7 мая 2012 (UTC)

  Безусловно, я учитываю этот аспект. Вы можете назвать мне участника, который ушёл бы из-за действий участницы? В идеале ценность участника и должна определяться его статьями. Остальные возможные издержки должны купироваться с сохранением полезного потенциала участника. Если в отношении каких-то бессрочников это оказывается не так, то это, увы, от несовершенства нашей системы, и должно преодолеваться, а не служить ориентиром. Потому что неординарный участник очень часто оказывается трудным, а лояльный, покладистый и послушный очень часто оказывается посредственным. --Dmitry Rozhkov 20:53, 7 мая 2012 (UTC)

  Связи качества статей с особенностями характера представляется мне надуманнной. Более того, большинство скандалистов ничего путного вообще не пишут. Если вы учитываете указанный аспект, то массовое оскорбление целой группы активных участников безусловно должны понижать ваших глазах ценность оскорбляющего для проекта - чего по вашим словам не происходит. Pessimist 21:05, 7 мая 2012 (UTC)

  Скандалисты бывают разные, есть и такие, которым просто нечего предложить, кроме себя любимых — через скандал. Но речь не о них, а о конкретной участнице, которой явно есть что предложить. Ситуация следующая: есть полезная участница с одной маленькой (действительно, если вдуматься, маленькой) проблемой — пушинг определенной персоны. Всё остальное — когда она зарегистрировалась, зачем, кем она этой персоне приходится — к делу не относится вообще никак, и может служить только искусственному раздуванию тривиальной, в общем-то, проблемы. А тривиальная она, в том числе, и потому, что существует ряд хорошо отработанных механизмов, позволяющих её минимизировать. --Dmitry Rozhkov 21:14, 7 мая 2012 (UTC)

  Прекрасно! Вот и минимизируйте. Андрей Романенко 00:42, 8 мая 2012 (UTC)

  Мы имеем, как вы и предлагали, новый развернутый итог от Cemenarist. «Новые поползновения» — налицо вкупе с массовой расстановкой масштабных цитат этого самого Николаева по десятку статей, а от вас вместо предложенных вами же «быстрое закрытие обсуждений, предупреждения, краткосрочные блокировки» имеется попытка на ОСП поддержать эти самые «поползновения» и доказать, что статья в Литературной газете может рассматриваться как подтверждение значимости автора статьи как учёного на том же основании, что и статьи в научных изданиях. Что на мой взгляд является в лучшем случае непониманием соотношения ВП:УЧ и ВП:АИ. Pessimist 11:29, 8 мая 2012 (UTC)

  А я никоим образом не оспариваю итог Cemenaristа. Просто пытаюсь уточнить для лучшего понимания. Почему вы ожидаете от меня каких-то административных действий? Я сюда пришел чтобы высказать свое мнение, а заодно скорректировать Вашу неверную интерпретацию моей точки зрения, будто я высказывался против топик-бана. Это форум администраторов, в этом обсуждении, не считая топик-стартера, до меня высказался всего один администратор — Артем Коржиманов. А итог подводит пусть кто-нибудь ещё. --Dmitry Rozhkov 13:15, 8 мая 2012 (UTC)

  Потому что вы фактически выступаете в поддержку деструктивных действий участника. Тогда вы возражали против идентификации с бессрочником и бессрочной блокировки и говорили о купировании проблем при продолжении - теперь идентификация подтверждена итогом чекъюзеров. Проблемы не просто продолжились - но порядком усилились - но теперь вы вместе с деструктивно ведущим себя участником фактически оспариваете итог Cemenaristа. На мой взгляд, такая линия в поддержку деструктива плохо говорит об администраторе, задача которого пресекать нарушения, а не стимулировать их, поддерживая нарушителя. Никто бы и не требовал от вас административных действий - если бы вы их не предложили ранее, а теперь когда нарушения порядком хуже почему-то опять выступаете на стороне этого же участника в викисутяжничестве по поводу итога. Это более чем странная позиция. --Pessimist 13:30, 8 мая 2012 (UTC)

  Вам не кажется, что всё сказанное вами нарушает, как минимум, ВП:ПДН? Я выступал против подхода «давайте объявим участника виртуалом бессрочника и таким образом быстро и просто избавимся и от проблем, и от участника». И моя позиция в этом аспекте, как и в других впрочем, не изменилась. --Dmitry Rozhkov 13:43, 8 мая 2012 (UTC)

  Нет, не кажется. Все сказанное мной говорит о том, что приняв решение поддержать "ценного участника" вы готовы поддерживать его даже тогда, когда вердиктом чекъюзеров установлен обход бессрочки, а участник продолжает совершать нарушения - теперь уже массовые. Какие вы при этом преследуете цели ведомо только вам (возможно, вполне благие), я же отмечаю, что это объективно ведёт к ущербу проекту. Pessimist 14:01, 8 мая 2012 (UTC)

  И как же я его поддерживаю? Пытаюсь уточнить аргументацию итога, которая заведомо никак не может на него повлиять? Высказываю свое мнение в пользу ограничений, вместо того, чтобы самому бежать их накладывать? А результат проверки ЧЮ меня не впечатляет абсолютно, я и раньше это говорил. И кстати приводил контраргументы против тождественности, которые просто пропустили мимо ушей. Аффилированность - которую участница только что подтвердила - не тождественна виртуальности. --Dmitry Rozhkov 14:04, 8 мая 2012 (UTC)

  Ну вот об этом я и говорю. Вам и итог чекъюзеров не аргумент, и прямое несогласие с аргументами Cemenarist - не оспаривание, а уточнение. И одинаковая манера правок с бессрочником, и оскорбление целой группы участников, и массовый спам - это все не имеет для вас никакого значения, если вы заняли позицию в поддержку. Pessimist 14:51, 8 мая 2012 (UTC)

  Если для вас отказ кричать в унисон с вами «ату!» означает позицию в поддержку, то я её таки занял, да. --Dmitry Rozhkov 19:46, 10 мая 2012 (UTC)

  Ну отчего же, тут «ату» не кричат почти сотня администраторов — но и не утверждают, что итог чекъюзеров гроша ломаного не стоит на фоне личной убеждённости, непонятно на чём основанной. Pessimist 20:29, 11 мая 2012 (UTC)

• Я чё-т не понял. Проверка подтверждает обход блокировки. Что мешает рутинным образом заблокировать участника бессрочно и разблокировать под топик-бан? // Akim Dubrow 11:55, 8 мая 2012 (UTC)
  • Задаю тот же вопрос, что и Akim Dubrow.--Юлия 70 04:18, 9 мая 2012 (UTC)

Троллинг и действия на грани нарушения правил участником Александр в. марин

Перенесено на страницу Википедия:Запросы к администраторам.

-- Vladimir Solovjev ^обс 13:08, 5 мая 2012 (UTC)

Коллега OZH и выборы АК

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, уже третьи (как минимум) выборы АК мы почти всем сообществом пытаемся убедить коллегу OZH в том, что задавать кандидатам стопиццот давно потерявших актуальность вопросов — не самая удачная идея как с точки зрения писателей, так и с точки зрения читателей. Предыдущие попытки результата не дали, Олег снова составил гигантский список (на этот раз по его словам, «всего» 32 вопроса) и намерен снова предложить его вниманию кандидатов. Поскольку слышать увещевания он не склонен вот уже джва года, предлагаю путём топик-бана лишить его пассивного избирательного права, кроме разве что права молча голосовать, под угрозой блокировки за деструктивное поведение до окончания выборов. Дядя Фред 16:34, 4 мая 2012 (UTC)

Что плохого в том, что на страницах кандидатов будет висеть перечень вопросов? По-моему, кандидатам так даже лучше — есть выбор, на что отвечать. А давать ответы на всё заданное, вроде, никто никого не обязывает. --Rave 20:42, 4 мая 2012 (UTC)

А что хорошего 1) в упорном нежелании слышать возражения (это не про Вас, разумеется) 2) в превращении СО кандидатов в гигантские простыни позапрошлогодних вопросов, на которые уже не раз отвечали чуть больше половины кандидатов и ответы на которые не раз читали чуть более чем все избиратели? Дядя Фред 20:55, 4 мая 2012 (UTC)

А что хорошего в блокировке за задавание вопросов на выборах в АК? --Rave 21:23, 4 мая 2012 (UTC)

Хотя кандидат и вправе, естественно, не отвечать на задаваемые вопросы - мы же понимаем, что страницы кандидатов с огромным количеством неотвеченных вопросов производят (особенно на не слишком опытных участников) неблагоприятное впечатление. Поэтому данная деятельность влечет за собой очень большое избыточное отвлечение сил сообщества (при том, что польза от нее близка к нулю). Андрей Романенко 22:23, 4 мая 2012 (UTC)

Поддерживаю. Если подсчитать, сколько часов отнимут в сумме ответы на все эти вопросы, то станет ясно, что это время не перевешивает пользу от них и личную заинтересованность в наблюдении за развитием проекта в целом и выборов в частности участника OZH. --David 21:03, 4 мая 2012 (UTC)

• Запрет для одного участника на совершение некоторого действия - сам по себе мера неконструктивная (поскольку непременно найдется доброжелатель, который внесет уже готовый список за него). Лучше бы, как я уже говорил, ограничить количество вопросов, задаваемых одним участником. Принять это в виде поправки к правилам уже не получится в эти выборы - может быть, консенсусом бюрократов? Андрей Романенко 22:23, 4 мая 2012 (UTC)
• Это что, попытка заткнуть рот введения цензуры? Пусть сами кандидаты решают, на какие вопросы и как подробно отвечают. --Obersachse 22:33, 4 мая 2012 (UTC)
  • А может попытка противодействия деструктивному вопроснику, отпугивающему кандидатов. -- ShinePhantom ^(обс) 04:28, 5 мая 2012 (UTC)
    • Если мы ему (или ещё кому-то?) запрещаем задавать вопросы (сколько? 1? 2? Все?) кандидатам в АК (или в администраторы, бюрократы, подводящие итоги тоже?), то возникает вопрос, кто определяет абсурдность вопросов. Создадим комитет по цензуре? Я считаю, что такая тенденция очень опасна. --Obersachse 09:30, 5 мая 2012 (UTC)
      • Так он их даже не сам задает. Это вопросы, которые кто-то когда-то задавал. 32 штуки, кстати, и это еще мало. А он их теперь норовит всем и всегда задавать. Было бы это лично ему интересно, нет, он ведь сам в выборах не участвует, старается "для всеобщего блага". -- ShinePhantom ^(обс) 09:44, 5 мая 2012 (UTC)
• Горячо поддерживаю, не важно как, в виде топик-бана для конкретного участника, не прислушивающегося к мнению сообщества либо в виде ограничения на число вопросов для всех. Из-за огромного размера уже давно стараюсь заходить на страницы ответов на вопросы при выборах АК по минимуму. --lite 07:09, 5 мая 2012 (UTC)

Моё мнение по данной ситуации состоит в том, что в списке вопросов, предложенных коллегой OZH есть как вполне разумные, так и не очень разумные. Соответственно, по тому, на какие из них кандидат в арбитры будет отвечать, можно составить своё мнение о кандидате в арбитры. Никто не обязывает кандидата в арбитры отвечать на все вопросы. Поэтому я против применения карательных мер к OZH за то, что он предлагает ответить на эти вопросы кандидатам в арбитры. Если ему интересно знать ответы на эти вопросы, чтобы сделать выбор между кандидатами в арбитры, то пусть он предлагает им на них ответить. Например, среди вопросов при выборах администраторов я встречал такие, какие мне казались абсурдными - например, вопрос о том, был ли кандидат в администраторы когда-либо в Швеции (или в какой-то другой стране). Ну задал и задал человек этот вопрос - это же не нарушение правил Википедии. Также и задавание вопросов коллегой OZH не подрывает основ функционирования Википедии, и не несёт для неё ничего опасного. Что же касается аргументов о том, что игнорирование всех или части вопросов коллеги OZH может произвести неблагоприятиное впечатление на неопытного участника, то мне этот аргумент кажется надуманным - даже неопытный участник, посмотрев на эти вопросы, сможет сам оценить их адекватность. Также и обвинения в нежелании слышать, предъявленные коллеге OZH, можно переадресовать его обвинителям - почему они не хотят услышать то, что для OZH важно и интересно получить ответы на эти вопросы от кандидатов в арбитры? Hhhggg 09:45, 5 мая 2012 (UTC)

• Если кандидат в арбитры не в состоянии ответить на 32 вопроса за три недели, то это весьма красноречиво говорит о том, как он будет относится к проблемам тех, кто обращается в АК и о его работоспособности. --Jannikol 16:21, 5 мая 2012 (UTC)
  • Оно-то конечно да, только стоит учитывать, что кроме вопросов участника OZH есть ещё вопросы от около тридцати других участников, на которые кандидатам тоже необходимо дать ответы (пример). --D.bratchuk 16:39, 5 мая 2012 (UTC)
• Я считаю, что это неконструктивный подход - задавать десятки вопросов всем от одного участника. Если каждый избиратель задаст по 30 вопросов - их никто даже прочесть не сможет - не то что ответить. Если участнику не хватает самосознания чтобы понять, что он не пуп земли - значит надо ограничить вопросы всем участникам от одного количественно: не более одного вопроса. И тогда он будет думать наконец что на самом деле важно спросить - а не превращать выборы в какое-то собственное социологическое исследование. Pessimist 20:29, 5 мая 2012 (UTC)
• Идея об ограничении числа вопросов кандидатам в арбитры (общего числа или хотя от одного участника) поднимается уже который раз и в целом, имхо, поддерживается, но только никак не реализуется почему-то. И почему при этом санкции хотят распространить только на OZH не ясно. Alex Spade 06:50, 6 мая 2012 (UTC)
• Хотя навязчивая идея участника OZH уже порядком надоела, я резко против каких-либо персональных санкций (к OZH в частности, а также к кому-либо другому в этом вопросе), но вот идею ограничить кол-во вопросов от одного участника в принципе поддерживаю; только 1-2 вопроса это маловато, полагаю границу стоит провести где-то на цифре 5. Dmitry89 10:36, 6 мая 2012 (UTC)
• Кандидату, не желающему отвечать на вопросы участника OZH, достаточно после всей серии вопросов от участника подвести черту, под которой написать, что данные вопросы проигнорированы по таким и таким причинам (и вот тут просто изложить все эти причины). В этом случае и кандидат будет выглядеть адекватно (он не отвечает не потому, что игнорирует вопросы от участников, а потому, что на то есть причина; новички на выборах не будут дезориентированы), и участников не придётся ограничивать как-то специально в задавании вопросов. Я против любых административных "санкций" в данной области. --Yuriy Kolodin 16:27, 6 мая 2012 (UTC)

Итог

Предложение применить персональные санкции к участнику OZH не получило широкого одобрения. В то же время предложение ограничить число вопросов от одного участника (по-видимому, речь идёт об автоматически рассылаемых вопросах, так как вряд ли кто-то решится заведомо ограничивать число заданных «руками» дополнительных или персональных вопросов) видится куда более перспективным, так что желающие могут начать по этому поводу отдельное обсуждение. --D.bratchuk 21:19, 7 мая 2012 (UTC)

• Чуть-чуть не успел. Хотел дополнить конкретным предложением — вот сейчас пройдут выборы. Давайте посмотрим, сколько кандидатов решит всё-таки ответить на вопросы, а сколько прямо напишут, что считают неправильной трату времени на ответы на такое количество вопросов. Если же окажется, что большая часть кандидатов на вопросы ответит — то применять какие-то меры к участнику (в том числе ограничения) будет неправильным. Если же кандидаты в большинстве на вопросы не ответят — это и будет сигналом к ограничениям, возможно на участника, а возможно и на саму процедуру ботовопросов. Vlsergey 21:24, 7 мая 2012 (UTC)

  Полагаю, что ряд кандидатов, если таковые найдутся, просто не рискнут пропускать заметный блок вопросов, опасаясь, что это произведет негативный эффект на потенциальных избирателей. Так что эксперимент будет не показательным. -- ShinePhantom ^(обс) 21:37, 7 мая 2012 (UTC)

  Если кандидаты не рискуют отказаться отвечать на вопросы, но, как и другие администраторы, тихо поддержат ограничения, как это будет называться? Vlsergey 21:43, 7 мая 2012 (UTC)

  Я не думаю, что такие эксперименты имеют смысл. Потому что одно дело отвечать или не отвечать на вопросы в силу интереса (или его отсутствия) к вопросам, и другое дело — знать, что из-за твоего голоса участник может быть заблокирован. Если кандидаты не захотят отвечать на вопросы — это само по себе решит проблему, и не нужно будет никакого топик-бана (можно даже определённым образом, подобно {{closed}}, выделять секции вопросов, на которые кандидаты не видят смысла отвечать). И, да, на прошлых выборах в отсутствие такого предложения на вопросы участника ответило 7 из 14 кандидатов, при этом часть из неответивших не отвечала и на многие другие вопросы. То есть пока что нет причин полагать, что большинство кандидатов не видит смысла тратить время на такое количество вопросов. --D.bratchuk 07:20, 8 мая 2012 (UTC)

• Небольшой комментарий. Подобная неожиданная поддержка на мой взгляд откровенно неконструктивного (в пространстве «Википедия:») и мягко говоря неискреннего участника заставляет лично меня отказаться от какого-либо участия в выборах АК (кроме собственно голосования). Другими словами, никакие вопросы и ответы я читать просто не буду. — AlexSm 21:30, 7 мая 2012 (UTC)

Дополнение к итогу

Вызывают крайнее удивление квалифицированные участники, которые предъявляют претензии, почему-то, не ознакомившись с тем, что же, собственно было предложено. Я планировал отобрать наиболее общие вопросы со старых выборов, но Дядя Фред смотрит только на даты, а не на существо вопросов. Что мешало Дяде Фреду, да и всему Сообществу, в прошлый (или уже в этот) раз пройтись по моему списку вопросов, убрать из него вопросы, действительно потерявшие свою актуальность (не всё я один могу увидеть), добавить в список новые вопросы и предложить полученный совместными усилиями список вопросов всем кандидатам? Почему, когда Lite пишет, что «… уже давно стараюсь заходить на страницы ответов на вопросы при выборах АК по минимуму», не возникает вопроса, а что нужно сделать, чтобы эта часть выборов вызывала интерес как у кандидатов в арбитры, так и у избирателей? Очень много вопросов? Давайте выберем наиболее важные. Разве не важно узнать о том, как кандидат представляет себе Википедию, трактует правила, понимает, как можно использовать институты посредничества и наставничества и т.д. и т.п.? Если всё это важно, то уже не важно сколько вопросов сформулирует один участник, важно то, о чём именно мы спрашиваем. И я здесь совершенно не причём. Не я пытаюсь задать один много вопросов, я пытаюсь узнать у сообщества, а чтобы оно хотело спросить у кандидатов в арбитры. И тут совершенно неважно, отвечал или нет когда-либо данный кандидат на эти вопросы: все кандидаты должны быть в равных условиях. Таким образом, существует только один конструктивный способ обсуждения списка вопросов — это выяснение того, что мы хотим спросить, и заданием верхней границы для общего количества вопросов. Этим, почему-то, никто не озаботился, но когда нашёлся участник, который попробовал навести порядок, претензии, почему-то были обращены на этого участника. Между тем, на этой странице уже 47 вопросов. Это не так много по сравнению с предыдущими выборами. Среди этих вопросов есть немало и хороших, и будет крайне интересно понаблюдать за тем, кто и как будет на эти вопросы отвечать. Также эти вопросы подтверждают, что сообщество продолжает интересоваться тем же, что и ранее. Так что, не стоит высказываться о том, что это всё — «стопиццот давно потерявших актуальность вопросов». Это, попросту, не так… Лично я уже успел отказаться от своей идеи. Всё-равно, сообщество предпочитает не читать ответы и основывает свои предпочтения исключительно на репутации кандидатов. (Но если участники способны ошибиться в оценках моего предложения исправить ситуацию с вопросами кандидатам, то насколько эти же участники способны ошибиться при составлении своего представления о кандидатах и, вообще, других участниках, в гораздо более серьёзных ситуациях, чем эта?!) Так что нет никаких оснований для санкций: ничего не поломано. А если хочется что-то обсудить по существу, то можно вполне удачно (как мне думается) обменяться мнениями: реальные мнения и реальные аргументы всегда мною учитываются. Но если Вы предъявляете претензию, без какой-либо аргументации, не задаёте вопросов или игнорируете ответы, то, ровным счётом, ничего не получится. Прошу меня извинить за вмешательство на этом форуме. С уважением, --OZH 18:47, 10 мая 2012 (UTC)

Википедия:Заявки на снятие флагов#Андрей Перцев 1967: флаг патрулирующего

Коллеги, переподведите кто-нибудь итог на Википедия:Заявки на снятие флагов#Андрей Перцев 1967: флаг патрулирующего? А то уже больше месяца висит заявка.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:22, 1 мая 2012 (UTC)

Итог

Я подвёл. -- Cemenarist User talk 12:28, 2 мая 2012 (UTC)

Посредничество по ВП:НЕАК

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, предлагаю согласовать дополнительных посредников на ВП:НЕАК в составе троих администраторов: Lazyhawk, PtQa, Cemenarist, спасибо. Lazyhawk 12:32, 1 мая 2012 (UTC)

• Первый и третий понимают, во что ввязываются? --Van Helsing 12:36, 1 мая 2012 (UTC)

  Разумеется. Lazyhawk 12:37, 1 мая 2012 (UTC)

• Раз готовы, пусть. Не уверен, правда, что не понадобится решения АК, предыдущие дополнения состава именно АК утверждал.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:45, 1 мая 2012 (UTC)

  Не хочется прыгать через голову коллег-администраторов. Будет поддержка — вынесем на АК. Lazyhawk 12:53, 1 мая 2012 (UTC)

• Я сразу говорю, что особой активности по оценке источников и прочим сложным вопросам от меня не ждите. Т.к. я единственный посредник по ВП:МТК и времени на ВП сейчас не особо, но по возможности буду помогать. ptQa 13:31, 1 мая 2012 (UTC)

У меня, по результатам споров с Cemenarist, сложилось впечатление что либо я не понимаю базовые правила Википедии, либо он. В частности такие правила как ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС

• Пример с ВП:ОРИСС - коллега пишет о ведущих российских и мировых СМИ "необходимо посмотреть, какова эта связь, если она ничем не подтверждена, мы так и должны написать. ничем не подтверждена, а не ретранслировать догадки СМИ и отдельных журналистов"
• Пример с ВП:ПРОВ - коллега утверждает, что в соответствии с ВП:ПРОВ я обязан доказывать истинность высказанной АИ информации (это вы должны обосновать, что это действительно уникальный случай, а не просто пробел у трёх адвокатов, пусть и докторов юридических наук).

На СО приведенной статьи масса таких примеров, где коллега Cemenarist настаивает на своей трактовке. Как может быть посредником человек, так оригинально трактующий правила? Ну или я не вообще понимаю правила Википедии и меня надо обессрочить. Divot 13:25, 1 мая 2012 (UTC)

• • Нет, ну дотошность тут не порок. В квартирной истории ситуация в СМИ чуть ли не как с 080808, и с наночастицами тоже не все очевидно. --Van Helsing 13:37, 1 мая 2012 (UTC)
    • При чем тут дотошность и утверждение "это вы должны обосновать, что это действительно уникальный случай, а не просто пробел у трёх адвокатов"? Хотите дотошности, ищите альтернативные источники. Правильно ли я понимаю, что вы настаиваете на верности трактовок правил Википедии коллегой Cemenarist? Divot 15:28, 1 мая 2012 (UTC)
      • Нас отсюда погонят, конечно, но на фрагмент «Опрошенные Росбалт юристы заявили, что впервые слышат о таком источнике загрязнения как „нанопыль“» я принес статью «Наночастицы — новые угрозы для здоровья и окружающей среды», в сумме с мнением Cemenarist «а не просто пробел у трёх адвокатов, пусть и докторов юридических наук (что указывает на то, что как раз в вопросах физики и химии они мало компетентны)» получается, что нужно либо игнорировать юристов в вопросах загрязнения, либо длинно расписывать, что они не в теме, а так вообще да, вредно, и как загрязняющее вещество выступать могут. Потому что просто с фрагментом про юристов получится точно наоборот - «наночастицы? что за бред?». --Van Helsing 15:49, 1 мая 2012 (UTC)
        • Вы, также как и коллега Cemenarist, не понимаете правило ВП:ОРИСС. При чем тут угроза здоровью и отсутствие таких прецедентов в юридической практике? Divot 15:56, 1 мая 2012 (UTC)
          • А прецедентов в юридической практике и не было. «При расчете суммы ущерба учитывались даже наночастицы» - вброс СМИ. --Van Helsing 16:09, 1 мая 2012 (UTC)

Ну и вы некорректно цитируете название статьи, фактически подменяя понятия. Divot 16:00, 1 мая 2012 (UTC)

• Да, спутал. «Нанориски - ». Без разницы, речь в статье не про нанориски. --Van Helsing 16:09, 1 мая 2012 (UTC)

• В статье речь о наночастицах в строительной пыли? Divot 16:12, 1 мая 2012 (UTC)
  • Нет :) --Van Helsing 16:16, 1 мая 2012 (UTC) - ладно, сразу к финалу: не в строительной пыли смысл, а в ингаляциинном пути проникновения. тынц тынц. --Van Helsing 16:33, 1 мая 2012 (UTC)
    • "Ингаляционный путь проникновения" как-то опровергает точку зрения трех ведущих юристов об отсутствии в российской практике прецедента квартирного иска с "наночастицами"? Divot 16:42, 1 мая 2012 (UTC)
      • Это было про «впервые слышат о таком виде загрязнения, как наночастицы» - ну, мы рады за них («Благодаря инциденту ведущие юристы теперь знают о новом виде загрязнения»). Вопросы верных формулировок - уже другое и уже вроде почти договорились. --Van Helsing 16:48, 1 мая 2012 (UTC)
        • Настоятельно рекомендую внимательно посмотреть формулировку коллеги Cemenarist: "это вы должны обосновать, что это действительно уникальный случай, а не просто пробел у трёх адвокатов, пусть и докторов юридических наук". Проблема не в корректной формулировке точки зрения адвокатов, такую постановку вопроса я понял бы, а в том, что он полагает что я обязан доказывать что это действительно уникальный случай в юридической практике. Просто точки зрения трех ведущих адвокатов ему недостаточно. Как он утверждает, такая постановка вопроса следует из ВП:ПРОВ. Divot 16:54, 1 мая 2012 (UTC)
          • Нет, что это уникальный случай в юрпрактике речи не шло (как минимум так очевидно казалось из вашего варианта — см. тему Вариант 2 на СО статьи и текст: Опрошенные Росбалт юристы заявили, что впервые слышат о таком источнике загрязнения как «нанопыль»). Собственно оформить это как первый случай в юрпрактике вроде я первый и предложил (реплика от 06:41, 26 апреля на СО статьи, вы согласились — реплика от 08:32, 26 апреля). А вот ваше мнение «соответствует ли действительности заявление адвокатов, неважно, важно что мы можем проверить, говорили ли они это.» совсем не соответствует СОВР (если бы можно было писать что угодно, только на основании возможности поставить ссылку на слова, что бы творилось в персоналиях современников - представить страшно). -- Cemenarist User talk 17:34, 1 мая 2012 (UTC)

Короче: «Конечно, про такой источник вреда, как „нанопыль“, все адвокаты слышали впервые.». Мы рады за них. Cemenarist заметил, молодец. Но ниже назвал экспертизу независимой, это да, вряд ли корректно. Думайте, мне так лишь бы побольше - затраты на объяснение чего-то посреднику - ничто в сравнении с затратами объяснения оппоненту, который в силу субъективных или объективных причин не может, или еще хуже - не должен соглашаться с чем-то. --Van Helsing 17:35, 1 мая 2012 (UTC)

• Коллега, конечно, независимость не бывает абсолютная, обычно во всяких документах прописывается от чего независимость, в нашем случае это независимость от истца ответчика (да, истец заказал экспертизу, но по аналогии с ВП - это как обратиться к админу подвести итог на КУ, админ основывает решение на правилах, так и эксперты, основывались на научном подходе, и это нигде не оспорено) - но это уже лучше на конкретной СО обсуждать. Не очень понял вашу последнюю мысль, поясните, если не трудно. -- Cemenarist User talk 17:57, 1 мая 2012 (UTC)

Вот еще нашел оригинальную трактовку коллегой Cemenarist сразу трех правил: НТЗ, ПРОВ и ОРИСС: "Коллега, только я вам на этой странице обсуждения раза два говорил. что просто наличие информации в источнике не даёт ей право быть в статье - есть правила ВП:ВЕС, ВП:НТЗ, да и один источник просто может противоречить другим. Согласно смыслу ПРОВ вы должны доказывать, что эта информация действительно верная, значимая, особенно если есть все основания полагать пробелы у данных конкретных экспертов - наночастицы в пыли и то, что они наносят вред организму вплоть до онкологических заболеваний лет -дцать новостью не является, и ссылки я приводил". То есть

• согласно ВП:ПРОВ я должен доказывать, что эта информация действительно верная
• согласно ВП:НТЗ не надо включать информацию, если один источник просто может противоречить другим
• ну и если мы полагаем, что наночастицы могут вызывать онкологические заболевания, то утверждение юристов о том, что это первый иск с наночастицами, неверно. (ВП:ОРИСС)

Divot 15:43, 1 мая 2012 (UTC)

• Это все хорошо, но вот только не понятно, почему вы пытаетесь категорически не допустить в статью мнение профильных специалистов проводивших исследование [9]? При этом аргументируя это ВП:ВЕС? -- Trykin Обс. 05:41, 3 мая 2012 (UTC)

• • Коллега, вы опять всё напутали. Да, согласно ВП:ПРОВ и ВП:АИ необычные утверждения требуют серьёзных доказательств (а не истинности, как вы пытаетесь представить) и это доказательство на ответственности вносящего информацию. И если уж снова обсуждать пресловутую квартиру - то да, странно было бы написать, что пыль наноразмера это что-то новое, со ссылкой на адвокатов, в то время как я привёл источники, подтверждающие, что давно известно, что пыль содержит наночастицы и давно известно, что это опасно (существенно повышает вероятность онкологических заболеваний). И уж по НТЗ и ВЕС заключение независимых экспертов РАН будет стократно перевешивать мнение адвокатов (мы же уже с вами договорились, что можно подать информацию, что это первый иск такого рода, связанный со строительством, со ссылкой на адвокатов), а уж как правило СОВР может отсекать информацию из СМИ - не мне вам говорить. То есть вы делаете совершенно неверные выводы из моих фраз, таких предпосылок там просто не содержится. -- Cemenarist User talk 16:06, 1 мая 2012 (UTC)
    • Ну я привел ваши трактовки правил, теперь дело админов оценивать их трактовку. Я посмотрю как они оценят суждение, что мнение экспертов РАН (почему-то независимых, хотя она приглашены одной из сторон конфликта) о наличии в пыли наночастиц каким-то образом стократно перевешивает мнение юристов об отсутствии в юридической практике таких прецедентов. С моей точки зрения как посредник вы не подходите. Divot 16:11, 1 мая 2012 (UTC)
      • Не совсем, коллега, вы привели, как вы понимаете мои слова, и как видно некоторые вещи я просто не говорил и ваши выводы из моих слов ну никак не логичны, например «согласно ВП:НТЗ не надо включать информацию, если один источник просто может противоречить другим» я не говорил, про первый иск с наночастицами - я ответил выше - в предложенном вами варианте фрагмента так не было написано, было написано - что впервые слышат о таком источнике загрязнения как «нанопыль». -- Cemenarist User talk 17:34, 1 мая 2012 (UTC)
• Посредничество связано с необходимостью поиска согласия между посредниками. По высказанному мнению Divot о коллеге Cemenarist и возникшей дискуссии у меня возникли сомнения в возможности их совместной конструктивной работы в посредничестве; в указанной статье пришлось искать дополнительного посредника. В целом, нам нужны посредники именно активные по сложным вопросам и c гарантированной нагрузкой, полагаю, малоактивные посредники в тематике будут бесполезны. — Wald 16:40, 1 мая 2012 (UTC)
  • Так насколько я понял, коллегу Divot в посредники не предлагают, или я что-то пропустил? -- Cemenarist User talk 17:42, 1 мая 2012 (UTC)
    • Да, вы пропустили момент когда участников Wald и Divot АК назначил посредниками по НЕАК. ptQa 17:43, 1 мая 2012 (UTC)
      • Да, АК:742#Решение АК о назначении посредников + Artem Korzhimanov + Abiyoyo. --Van Helsing 17:45, 1 мая 2012 (UTC)
        • Прошу прощения, просто вроде говорили, что он в ААК, ну да неважно. Ну чтож, это будет только повод вместе сработаться и сгладить недопонимания. -- Cemenarist User talk 18:01, 1 мая 2012 (UTC)
          • Это было бы замечательно. — Wald 17:06, 2 мая 2012 (UTC)
• Участник PtQa является заинтересованной стороной в данной тематике, и его кандидатура не может быть принята ни при каких обстоятельствах, иначе это будет насмешкой над самой идеей посредничества. मार्कण्‍डेय 20:47, 1 мая 2012 (UTC)
• ЗеЙф в посредники? Не смешите меня, пожалуйста. Такого борца ещё поискать. // Akim Dubrow 21:17, 1 мая 2012 (UTC)
• «А Баба-Яга»… не против! Не имею возражений. --Melirius 21:32, 1 мая 2012 (UTC)
• Вопрос к кандидатам в посредники: готовы ли вы и имеете ли желание работать в рериховской теме (ВП:ЖЭ) и насколько плотно? (просьба сразу об этом сказать, как это сделал Артём Коржиманов) Morihėi 03:18, 2 мая 2012 (UTC)
  • К слову, Артём Коржиманов отказался несколько раньше, но тем не менее оказывал поддержку посредничества в теме, за что ему спасибо. Рериховская тематика в НЕАК сейчас актуальна, поэтому на самом деле хотелось бы набрать дополнительных посредников, желающих ею серьёзно заниматься в сотрудничестве с действующими посредниками. — Wald 05:02, 2 мая 2012 (UTC)
  • Я думаю, что почти каждый день смогу уделять этому внимание. -- Cemenarist User talk 10:09, 2 мая 2012 (UTC)
• Против участника PtQa. Он является активной стороной конфликта (в смысле тематики НЕАК в целом). Посредник должен быть нейтральным.--Liberalismens 07:08, 2 мая 2012 (UTC)
  • PtQa, если вы занимаетесь проталкиванием или рекламой через Википедию маргинальных теорий, самое время сознаться. --Van Helsing 07:19, 2 мая 2012 (UTC)
    • Имелось в виду ПРО:Неакадемические исследования/Участники, и его более чем активная заинтересованность в этой тематике. Так не годится. // Akim Dubrow 09:16, 2 мая 2012 (UTC)
      • Надо отметить, он в последнее время очень успокоился, я его уже прям не узнаю. --Melirius 09:21, 2 мая 2012 (UTC)

        Согласен. Но считаю, что далеко не в достаточной степени, чтобы претендовать на посредничество. Мы же потом сами хлебнём горя: поди отличи «вечно обиженного» маргинала от конструктивного участника, задетого неадекватным посредником. Вы лично — будете в каждом таком случае разбираться? // Akim Dubrow 09:38, 2 мая 2012 (UTC)

        Нет, к сожалению. Но в последнее время я участников, от него шарахающихся, особо не видел… Может, дать шанс? --Melirius 19:07, 2 мая 2012 (UTC)

        Нет, ну что значит «дать шанс»? Я же говорю, что в случчё придётся глубоко и тщательно разбираться в вопросе. Потом, если бы это была наша с Вами дискуссия, я бы ещё пообсуждал, но Вы же видите, что весьма многие участники выражают сомнение. Очевидно, что кандидат ещё не вполне реабилитировался ,) // Akim Dubrow 20:07, 2 мая 2012 (UTC)

        Кто-нибудь хоть 1 дифф, демонстрирующий проблемы PtQa, покажет? Может, я тоже против? «поди отличи „вечно обиженного“ маргинала от конструктивного участника» - есть довольно простая технология, но я тут не могу озвучить, поскольку потом поди отличи. Обращайтесь. --Van Helsing 21:12, 2 мая 2012 (UTC)

        Ван, Вы реально незнакомы с вопросом, или требуете формально продемонстрировать corpus delicti? // Akim Dubrow 21:52, 2 мая 2012 (UTC)

        Думаю, что это стратегия, ставшая, к сожалению, уже "почти стандартной". Называется "дайте диф". Если когда-то это было методом прояснения и уточнения ситуации, то сейчас, в некоторых случаях, стало методом манипулирования. Думаю, это в некоторых случаях становится настолько стандартным, что скоро нужно будет включать в одно из правил, как "недопустимый метод ведения дискуссий". Учитывая опыт общения в этих ситуациях, хочу сразу уточнить, что я не против фразы "дайте диф". И не против тех случаев, когда данная фраза используется для прояснения ситуации. Но я против тех случаев, когда эта фраза используется для различных вариантов POV-pushbing'а и т.п. К сожалению, это одни из методов "бюрократического прессинга", который неоднократно применялся в НЕАК - формально все по правилам, невинный "дайте диф", а по сути - мощнейшее манипулирование. Возможно, сообществу (и особенно посредникам), нужно обратить на это внимание, т.к. подозреваю, что этот метод "забалтывания" применяется не только в НЕАК. Во всяком случае, я несколько раз это видел и в других местах. Когда он применяется в манипулятивных целях, то очень сильно отъедает ресурсы и снижает конструктивность разговора. Часто уводит в сторону от сути обсужедния. Не всегда распознается. И потому, imho является достаточно опасным. PS. Другая разновидность этого же явления - "засыпание дифами" - все силы, время и внимание уходят на разгребание и анализ десятков дифов... Но анализ сути - ни сил, ни внимания уже не остается.. Samal 22:36, 2 мая 2012 (UTC)

        • Следует отметить, что вышележащую реплику участника Samal можно неправильно понимать без истории: участник не смог предоставить подтверждений ряду сделанных им на СО АК:722 заявлений. Вот моя реплика с диффами [10], вот ответ Samal [11]. Как резюме [12]. --Van Helsing 09:22, 3 мая 2012 (UTC)

          Следует отметить, что вышележащую реплику участника Samal можно неправильно понимать без истории - вот уж точно!! без предыстории - никак не понять :) Я вам раза три указал диф.. а вы просили и просили "дайте диф, дайте диф, дайте диф" :) Так что, тут вы полностью правы - без предыстории - никак не понять :) Диф искать некогда, но тот диф, про который я говорю - последняя моя реплика на СО иска 722. --Samal 14:16, 3 мая 2012 (UTC)

          • последняя реплика на СО 722 --Van Helsing 16:53, 3 мая 2012 (UTC)
          • Коллеги, не отвлекаемся на личные разборки, прошу вас. // Akim Dubrow 15:05, 3 мая 2012 (UTC)
            • Господин Дубров, это абсолютно не «личные разборки» - участник на ФА в разделе о посредниках НЕАК заявляет, что единственная пока действующая по линии МАРГ/НРД тактика (запрос валидных подтверждений к заявлениям) - плохо и надо запретить. У него флажок (А), я не могу не дискредитировать такие заявления демонстрацией, откуда что растет. После чего уже участники могут более критично подойти к сути реплики. --Van Helsing 16:49, 3 мая 2012 (UTC)

        Неужели недостаточно авторства данного участника в статье Список теорий и представлений, относимых научными скептиками к псевдонаучным? Её создание повлекло за собой такие последствия, что поставило всю рувики на уши. Посредник должен решать проблемы, а не создавать их. मार्कण्‍डेय 21:43, 2 мая 2012 (UTC)

        Участник неон успокоился намного раньше, так что намного логичнее его вернуть в посредники по НЕАК. मार्कण्‍डेय 09:29, 2 мая 2012 (UTC)

        • Он сам не пойдёт, я гарантирую это. В том то и беда, что коллеги, годные в посредники, туда как правило не идут. А горячее желание стать посредником это совсем не то, что требуется от кандидата. // Akim Dubrow 09:38, 2 мая 2012 (UTC)
          • В НЕАК невозможно по причине решения АК. Но было бы очень ценным его участие в других посредничествах (в АРК, например). Но он, видимо, не хочет.--Liberalismens 12:04, 2 мая 2012 (UTC)

            АК может и сократить срок ограничения. Тем более, что неон уже почти год не участвует в НЕАК, что соответствует сроку ограничения, установленному АК, если брать за точку отсчёта появление АК:722, а не момент вынесения решения по данному иску. Но уговорить самого неон, конечно, будет нелегко, с учётом той несправедливости, с которой с ним обошлись здесь. मार्कण्‍डेय 14:52, 2 мая 2012 (UTC)

• Против участника Cemenarist из-за истории с нанопылью. Нельзя ставить ВП:СОВР выше ВП:ВЕС, как это делает участник. Vlsergey 10:04, 2 мая 2012 (UTC)
  • Хм, а когда я так делал (хотелось бы дифф)? Это пока без комментария по сути с моей стороны. -- Cemenarist User talk 10:09, 2 мая 2012 (UTC)
    • «Для таких веских обвинений/связей и выводов из них публикаций на нескольких жёлтых и не авторитетных интернет ресурсов недостаточно, то есть нарушает ВП:СОВР, помимо этого данному эпизоду придаётся не сопоставимое с остальной деятельностью (в том числе и критики деятельности) значение, что нарушает ВП:ВЕС», «…для Википедии важен не сам факт, а его отражение во вторичных авторитетных источниках про жёлтые источники — на момент решения источников ВВС и НГ не было, но и этого не всегда достаточно, необходимо соблюдать ВП:СОВР,… Во-вторых, необходимо соблюдать ВП:ВЕС…» — из цитат видно, что Вы отдаёте предпочтение правилу ВП:СОВР перед правилами ВП:ВЕС и ВП:ПРОВ и дополнительно к последним требуете и соблюдения ВП:СОВР. Кроме того, сейчас заметил, «авторитетность контекстна и зависима — если ВВС транслирует чьи-то слухи — это не надёжный источник» — это противоречит ВП:АИ и ВП:ПРОВ в принципе, с моей точки зрения. Vlsergey 10:34, 2 мая 2012 (UTC)
      • Если честно я не вижу, как из цитат следует, что я ставлю одно выше другого (в первой цитате «помимо этого», во второй «Во-вторых, необходимо соблюдать»). по существу же, я считаю, что их надо применять последовательно - СОВР обеспечивает круг информации, которая может быть передана в статье о современнике, а НТЗ и ВЕС как и в каком объёме такая информация должна быть представлена в статье. Последняя фраза несколько вырвана из контекста, это был контр аргумент тому, что фрагмент где написано "представительница Гундяева отсудила" может быть в статье на основании публикаций ВВС, где таких утверждений не было. -- Cemenarist User talk 10:54, 2 мая 2012 (UTC)
        • У меня несколько иное мнение о том, когда применяется ВП:СОВР. С моей точки зрения, ВП:СОВР вообще не может применяться в качестве аргументации за или против включения какой-либо информации в статью, если она удовлетворяет ВП:ПРОВ+ВП:ВЕС+ВП:АИ. ВП:СОВР только позволяет быстро удалять информацию из статьи до достижения консенсуса, в том числе по соответствию информации перечисленной выше тройке правил. Но если такой консенсус есть — то ВП:СОВР уже не применяется. Неследование этой логике, использование ВП:СОВР наравне с ВП:ПРОВ, IMHO, так или иначе приведёт к нарушению ВП:ВЕС и ВП:НТЗ, как это уже, IMHO, случилось в статьях на тематику Церкви Объединения. Это не очень очевидный момент, понимаю. Vlsergey 14:43, 2 мая 2012 (UTC)
          • Я понял причину нашего недопонимания. Вы мне описываете общую схему, а я представляю конкретный случай (так как вы привели его как пример). Я не спорю, что если информация есть в авторитетных источниках, то с соответствующей атрибуцией (как и приведено в примере в правиле) мы можем вставить это в статью.
          • Под "применением СОВР" я понимаю, естественно, не исключение всей неудобной/явно хвалебной информации, а оценка источников содержащих такую информацию, нет ли там прямой лжи/ошибок/недоговорённости и т.д..
          • Теперь же о конкретном случае. Дело в том, что если в источнике написана явная клевета/неправда/ложь (в нашем случае фраза "представительница Гундяева отсудила"), и мы это определили на основании других авторитетных источников (в нашем случае опубликовавших решение суда, где определено кто и как выступает в суде, слова патриарха в пересказе Соловьёва), то первый источник никакой не авторитетный (т.е. в вашей связке ВП:ПРОВ+ВП:ВЕС+ВП:АИ не удовлетворяет ВП:АИ). Поэтому в том случае, который вы привели в пример, у нас были домыслы журналистов (представитель отсудила; наложила арест на квартиру, чтобы получить её) vs опубликованные материалы суда и ГПК, и вы бы увидели это, если бы почитали анализ источников проделанный мной, а не основывались больше на впечатлении от оценок моих действий (мне это так видится). -- Cemenarist User talk 04:42, 3 мая 2012 (UTC)
            • Возможно, мы друг друга не пониманием, и на самом деле у нас одинаковый подход к правилам, но пока из объяснений на СО статьи и тут этого не видно. Пока что у меня создаётся впечатление, что наличие негативной информации в источнике для Вас служит важным фактором для дополнительной, более жёсткой проверки авторитетности, в том числе на основании самостоятельного исследования. Vlsergey 05:08, 3 мая 2012 (UTC)
              • Я бы сказал так, что наличие негативной информации о современнике в неавторитетных источниках, которые были "пойманы" на существенных недобросовестных искажениях, да требует жесткой проверки. Именно авторитетные источники. которые не позволяют себе откровенную неправду и спекуляции но содержат негативную информацию, можно и даже нужно использовать, но ставя корректную атрибуцию. В том обсуждении я был против ВВС как подтверждения вставки фрагмента содержащего ложные положения (и сама публикация ВВС их не содержала), но тот же ВВС я использовал для написания фрагмента статьи, к которому существенных претензий не было (ну кроме "претензий", что в нём отсутствовали явно спекулятивные обвинения в попытках отобрать квартиру или наложения ареста в свою пользу). -- Cemenarist User talk 06:32, 3 мая 2012 (UTC)
  • Речь в истории с Кириллом идет про «всякую случайную спекулятивную псевдоинформацию» (с) Джимбо, хоть и с источниками, но, при этом Cemenarist, как мне видится, к ВЕС и апеллировал (юристы не знают про нанотоксикологию - и что?), так что тут все <почти> ок :) И все-таки надо спросить Divot, считает ли он инцидент исчерпанным, а то и правда непонятно осталось. --Van Helsing 10:19, 2 мая 2012 (UTC)
• Вообще странно видеть в посредниках коллегу Divot, особенно после высказываний:

  Коллега, что за конспирологические гипотезы? Всё гораздо проще, российская власть, и верхушка РПЦ как часть этой власти, разложилась и деградировала. Это медицинский факт, который можно ежедневно видеть в жизни и на экране ТВ. Этим очевидным фактом и объясняются скандалы, связанные с РПЦ и неприятие либеральной интеллигенцией. Не надо изобретать фантастические схемы там, где имеет место банальная политическая и экономическая коррупция. Divot (P) 15:52, 13 апреля 2012 (UTC)

  — [13]

  Если посредничество будет осуществляться на основе медицинских диагнозов, выписанных и поставленных самим посредником, то это процедуре посредничества не слишком соответствует. -- Trykin Обс. 10:50, 2 мая 2012 (UTC)
  • Все просто. Divot не пытается посредничать в статьях, связанных с РПЦ (и так де-факто) и аппаратом государственного управления РФ (обсуждаемо), PtQa - в Трансперсе (очевидно) и т.д. --Van Helsing 10:55, 2 мая 2012 (UTC)
    • Не. Правильно будет, если он не будет посредничать в НЕАК, следуя Вашей логике. Впрочем, и моей тоже. // Akim Dubrow 17:30, 2 мая 2012 (UTC)
      • Хорошо, еще минус саентология, на всякий случай ;) --Van Helsing 17:38, 2 мая 2012 (UTC)

      Помимо личной заинтересованности в тематике НЕАК, участник PtQa характеризуется такими абсолютно недопустимыми для посредника качествами, как крайняя обидчивость, мстительность и злопамятность. Диффов могу привести море, а пока ограничусь лишь упоминанием факта подачи им исков на ЗКА на участника Akim Dubrow при обсуждении кандидатуры PtQa здесь и ранее на ЗСА. मार्कण्‍डेय 17:44, 2 мая 2012 (UTC)

      Пфф. Вот только не делайте меня «пострадавшей стороной», пожалуйста Мне от его действий ни холодно ни жарко, но вот потенциальный вред от его посредничества в тематике НЕАК это принципиальный момент. Может, мягко говоря, не пойти на пользу нашему проекту и его участникам. // Akim Dubrow 18:17, 2 мая 2012 (UTC)

      Да нет же. Пострадавших от действий данного участника в связи с его ярко выраженным интересом к тематике НЕАК довольно много, но я привёл только 1) самый свежий пример (нынешнее обсуждение на ФА); 2) самый актуальный пример (обсуждение того же участника на ЗСА). Смысл моих высказываний ни в коем случае не относится к моим взаимоотношениям с участником PtQa или к взаимоотношениям участников PtQa и Akim Dubrow . Я говорю исключительно о крайне пагубных последствиях для всего проекта в целом в случае утверждения участника PtQa в качестве посредника по НЕАК. Согласитесь, есть разница? मार्कण्‍डेय 21:33, 2 мая 2012 (UTC)

      Ответственно и со знанием вопроса заявляю, что к заявлениям этого участника следует подходить максимально критически. Кто не в курсе, в смысле. --Van Helsing 17:49, 2 мая 2012 (UTC)

      И я о том же. К заявлениям участника PtQa следует подходить максимально критически. मार्कण्‍डेय 17:52, 2 мая 2012 (UTC)

      • Ну, вот я примерно об этом, да :) --Van Helsing 17:53, 2 мая 2012 (UTC)

  • Вот как раз в НЕАК «медицинские диагнозы» и нужны, так как отнесение концепции к маргинальным (диагноз) как раз серьёзно изменяет процедуры применения и оценки источников. Без точного определения всё скатывается во мрак и вихрь обсуждения Живой этики и Аджиева. --Melirius 19:07, 2 мая 2012 (UTC)
    • А зачем нам тогда посредничество? Выбираем участников/группу участников с готовым диагнозом, они излагают это диагноз в статье и сразу ставим ее на защиту, что бы прописанное лечение нарушено не было. -- Trykin Обс. 04:57, 3 мая 2012 (UTC)

Это иллюзия что в НЕАК посредник должен представлять из себя Tabula rasa, но с выверенными википедийными весами, на которых взвешиваются аргументы сторон. Как вы себе представляете посредника в вопросе плоской Земли, как человека, который на сей счет не имеет своего устоявшегося мнения?

Что касается медицинского факта сквозной коррумпированности российской власти, включая общественные институты, то разве для кого-то это секрет, чтобы закрывать глаза? У нас даже <вырезано цензурой>... пардон, Лидер Нации, заявляет "Энергетические комплексы целых регионов на Северном Кавказе, в Западной Сибири и на Урале оказались подконтрольны семейным кланам, огласил он итоги проверки Минэнерго. А практически каждый второй — 162 из 352 — руководитель государственной энергокомпании «оказался аффилирован с коммерческими организациями" и "Коррупция стала системной". Divot 08:40, 3 мая 2012 (UTC)

• Против участников Cemenarist и PtQa как посредников по вышесказанным аргументам. Хотя я пока ничего не пишу в тех темах (и без меня хватает), но я периодически слежу за статьями о патриархе и НЕАК чтобы видеть, что аргументы не пустые. — Rafinin 18:47, 2 мая 2012 (UTC)
• Давно ВП:ФА и назначение посредников превратилось в голосование? Участие и интерес участника в определенных проектах и тематиках не может быть аргументом против его пригодности как посредника. ПО поводу ЖЭ и реплики участниа Wald - я готов рассматривать источники и подводить итоги по ЖЭ, просто не готов делать это часто. МНе кажется лучше будет со мной чем без меня, в прочем пусть решает АК. ptQa 19:00, 2 мая 2012 (UTC)
  • Lazyhawk предложил согласовать. Вот мы и согласовываем. Но что-то не согласовывается. // Akim Dubrow 20:07, 2 мая 2012 (UTC)

  Ярко выраженное стремление участника ptQa попасть в посредники по теме, в которой он имеет ярко выраженные интересы, является самым лучшим аргументом для АК, чтобы без всяких сомнений отклонить данную кандидатуру. मार्कण्‍डेय 21:33, 2 мая 2012 (UTC)

  Ярко выраженные интересы? Вы готовы раскрыть нам, адептом какой из неакадемических теорий является ptQa? Какую из них он будет проталкивать? Евгений Мирошниченко 01:24, 3 мая 2012 (UTC)

  • ПОКРУГУ. // Akim Dubrow 08:22, 3 мая 2012 (UTC)

  ptQa является посредником по МКТ — отчасти близкой тематике с ЖЭ, и намерение принять участие в посредничестве по родственной тематике надо рассматривать как доброе. Между прочим, мне симпатизирует его фраза: «Проекту будет лучше, если…». Единственно, я бы посоветовал предварительно обсуждать действия, которые могут вызывать аргументированные возражения других посредников. — Wald 03:48, 3 мая 2012 (UTC)

  Факт посредничества не является сколько-нибудь весомым аргументом. Надо всё-таки оценивать успешность посредничества. Я, к примеру, один раз тоже выполнил функции посредника в статье Кришна вместо участника неон, который тогда просто понаблюдал за процессом. В результате моего посредничества конфликт там был погашен. И что, давайте теперь меня выдвинем посредником по НЕАК? Дополнительный аргумент: необходимость соблюдения баланса в составе посредников путём включения участника с ярко выраженной антисциентистской позицией. Теперь догадайтесь, шутка это или нет... मार्कण्‍डेय 17:13, 3 мая 2012 (UTC)

• Прежде, чем пускать Cemenarist в новое посредничество, на мой взгляд, следовало бы дождаться итогов обещанного иска по его деятельности в предыдущем (в патриархе), закончившемся, когда Cemenarist заблокировал участника с противоположной стороны конфликта за неккорректную, по мнению Cemenarist, критику его действий в этом посредничестве. MaxBioHazard 02:54, 3 мая 2012 (UTC)
  • Коллега, похоже вы даже обоснование блокировки не читали, так как блокировал я не за критику действий, а введение заблуждение относительно моих действий, как и тут, участник просто указывал на такие действия которые я не делал (и не мог привести диффы, где бы я такое делал), и его выводы из моих высказываний либо просто искажали их, либо были алогичны (и после указание на это участник не прекращал так делать). Так что и вы, говоря "критику его действий в этом посредничестве" подаёте информацию тенденциозно. -- Cemenarist User talk 04:48, 3 мая 2012 (UTC)
• Пересёкся с участником Cemenarist в конфликте вокруг квартиры Патриарха. По итогам могу сказать, что я не рекомендую такого участника в какое-либо посредничество, особенно по общественному, религиозному или политическому вопросу.--extern 05:11, 3 мая 2012 (UTC) Также хочу напомнить, что этот администратор блокировал участника, находясь с ним в конфликте ( к чести нужно сказать, что он сразу обратился на ФА за обсуждением своего решения). --extern 17:38, 3 мая 2012 (UTC)
  • Коллега, учитывая, что вы не ориентируетесь в источниках (утверждали, что на квартиру наложен арест, позволяющий её отобрать, что противоречит законам РФ), или считаете адекватными обвинения в нарушении правил. не приведя ни одного диффа, то конечно, указания на недопустимость такого вы расцениваете как мою ненейтральность. -- Cemenarist User talk 06:50, 3 мая 2012 (UTC)
    • Учитывая то что, я такого не говорил, и даже если бы высказал такое утверждение, из этого не следует что я не разбираюсь в источниках, а также то, что я приводил обоснование, почему считаю ваши действия некорректными/несоответствующими правил (я предоставил не диффы, а ссылки на обсуждения), а также учитывая ваше передёргивание (к вам претензии возникли до предупреждения, поэтому указания на недопустимость такого вы расцениваете как мою ненейтральность - несправедливое утверждение), я прихожу к выводу, что вы небрежны в формулировках. --extern 17:38, 3 мая 2012 (UTC)
      • Действительно не говорили, это просто не вы были наверное на квартиру наложен арест, позволяющий её отобрать (остальные обвинения я даже комментировать не буду). -- Cemenarist User talk 20:12, 3 мая 2012 (UTC)
        • Ув. Cemenarist, у нас так не пойдет :) Нужно разбить на элементы, сопоставить с фактами и четко произнести - ущерб не 10, а 19,8 млн., в прессе чаще 20, арест в качестве меры обеспечения требований по иску в связи с оформлением дарения, арест больше используется как фон (акцентировать на нем внимание резонаторам невыгодно). Но вы схватываете, что что-то не то, это уже плюс. --Van Helsing 20:19, 3 мая 2012 (UTC)
          • Да я всё уже это разжёвывал/расписывал при оценке источников - даже нашёл довольно простое пояснение юристов, как и для чего применяется арест для обеспечения выполнения решения суда, но некоторые участники похоже предпочитают "не замечать" этого, и просто отказываться от своих слов, когда понимают, что с такими заявлениями они садятся в калошу. -- Cemenarist User talk 20:36, 3 мая 2012 (UTC)
            • Это было явно выраженное моё мнение, а не приведение источника, что вы сами подчеркнули. Мои обоснования, почему вас не надо назначать в посредничество, сохраняют силу: блокировка участников в условиях конфликта, искажение ситуации (якобы я начал считать вас ненейтральным с тех пор как мы мне выдали предупреждение), приписывание оппонентам "неразбирательство в источниках", остаются в силе. В будущем будьте аккуратны с блокировками и административными действиями, когда вы находитесь в конфликте или ненейтральны, потому что сядите в калошу с флагом администратора именно вы.--extern 05:56, 4 мая 2012 (UTC)
              • Поскольку информация об отбирании квартиры была и в МК (и много где еще), не думаю, что вы пришли к столь своеобразному мнению сами. Если сами это еще хуже - вы не оцениваете источники а выдумываете невозможное сами. Условий конфликта нет, если любое обсуждение подводить под конфликт. то администраторам просто не будет возможности работать. Вы так до сих пор не можете подтвердить ссылками на реплики где же я ненейтрален, поэтому ваши заявления попросту не соответствуют действительности. -- Cemenarist User talk 08:27, 4 мая 2012 (UTC)

---

Коллеги, а почему бы нам не предложить АК явным порядком запретить посредникам по НЕАК являться посредниками по статьям НЕАК, в которых они являлись редакторами, и по темам НЕАК, в которых их посредничество вызывает сильное неприятие участников? Форму и процедуру можно оговорить. Ну и пусть тот же ptQa посредничает в тех статьях, с которыми не пересекался, польза будет несомненная. Евгений Мирошниченко 01:35, 3 мая 2012 (UTC)

Рекомендации по фунционированию посредничества изложены в п.5 решения АК:722. Запрет же быть посредниками во всех статьях, в которых посредники были редакторами, фактически может привести к тому, что мы останемся без посредников, правящих статьи. — Wald 04:05, 3 мая 2012 (UTC)

«вызывает сильное неприятие участников» - тут если только учитывать мнение, по классификации Abiyoyo, Сил Света и Добра. Другие стороны конфликта в большинстве случаев при запросе доказательств или тушуются, или дают диффы, не подтверждающие заявленное. --Van Helsing 07:47, 3 мая 2012 (UTC)

Отучаемся классифицировать участников по идеологическому принципу, неужели Вы считаете, что все возражения таки мотивированы идеологией? Ни разу не ПДН? И Вы не ответили на вопрос насчёт дифов, кстати. // Akim Dubrow 08:22, 3 мая 2012 (UTC)

Влияние идеологии, целей, ситуаций финансовой или служебной заинтересованности на поведение вообще не мне объяснять (или не вам :), я могу лишь указать на, кроме указанного, отсутствие полного консенсуса ученых по техникам модификации сознания и поведения. Показать наличие требований ВП:5С о "недопускании" конфликта интересов. Идеология или нахождение под психологическим влиянием не означает недобрых намерений. Я возражал как-то Дяде Фреду по известному, наверно, всем 212-му анониму из Шри Чинмоя. Несмотря на все выходки, у него (у анонима) намерения добрые 100%. Я могу спорить с такими участниками бесконечно (ну, пока оппонент совсем уж не начинает вот даже на такое не реагировать). Но есть и буджумы. По поводу вопроса о диффах против PtQa - я сам влез в Трансперс уже, и я уже не догадываюсь, а четко знаю, что там происходит. Из этого я могу строить регрессии, что там происходило. --Van Helsing 08:46, 3 мая 2012 (UTC)

Вы туда влезли ещё год назад до всякого посредничества. Так что надо не регрессии строить, а обратиться к тайникам памяти. मार्कण्‍डेय 17:13, 3 мая 2012 (UTC)

запретить посредникам по НЕАК являться посредниками ... по темам НЕАК, в которых их посредничество вызывает сильное неприятие участников Абсурдно и явно противоречит правилам. Если исходить из такого, то вообще никаких посредников нигде не останется. Субъективные эмоции и оценки не могут быть критериями.--Liberalismens 12:05, 3 мая 2012 (UTC)

• Кажется очевидным, что ни у кого не вызвала возражений кандидатура Lazyhawk. Наверное его и нужно предлагать утвердить АК. --Liberalismens 12:05, 3 мая 2012 (UTC)
• Надо утвердить всех троих, достойные участники, которые будут повышать научный уровень Википедии. Климова 14:21, 3 мая 2012 (UTC)
  • В принудительном посредничестве возражения сторон и ПРОТЕСТ стоят не очень дорого. Поэтому и тема на ФА, а на НЕАК-ПОС. --Van Helsing 14:49, 3 мая 2012 (UTC)
  • Не могу ничего сказать об участнике Cemenarist. Я его просто не знаю. Хотя эпизод конфронтации вокруг патриарха не вдохновляет. В отношении PtQa выше уже было сказано несколькими участниками о его активном участии в конфликтах НЕАК. Я это прямым текстом называю ненейтральностью в данной конкретной тематике. А ненейтральность является причиной для отвода в рамках правил.--Liberalismens 09:41, 4 мая 2012 (UTC)
    • Я ненейтрален, в том смысле, что считаю, что маргинальные теории не следует популяризировать в ВП, а писать статьи о них следует с т.з. научного скептицизма. Но и сама ВП в этом вопросе не является нейтральной энциклопедией (мнение науки = факт согласно правилам, ВП:МАРГ является правилом и т.д.), так что такая ненейтральность не может быть обоснование для отвода, как в случаек ВП:ААК или ВП:ЛГБТ. ptQa 17:42, 4 мая 2012 (UTC)

      Тут проблема в том, что в ряде случаев (особенно спорных) мнение науки = миф, что понимает любой участник, мало-мальски знакомый с данным вопросом. Если среди учёных нет консенсуса относительно какой-либо теории, то ВП должна описывать эту теорию с разных точек зрения, то есть нейтрально. К сожалению, участник ptQa систематически демонстрирует своё непонимание этой простой истины. А потому он абсолютно непригоден к посредничеству в столь сложной тематике. मार्कण्‍डेय 17:59, 4 мая 2012 (UTC)

      Ага, «мнение науки — миф», жизнь в Европе удлинялась по неизвестной причине, «наука — эзотерическое знание», религиозность Эйнштейна, отсутствие маргинальных теорий в мультипарадигмальных науках… Чем ещё новеньким попотчуете? --Melirius 18:09, 4 мая 2012 (UTC)

      Вам запретили комментировать меня на СО ТП, на моей СО, и Вы решили обойти запрет здесь? Ну-ну... मार्कण्‍डेय 18:13, 4 мая 2012 (UTC)

      Строго в пределах темы ТП — никаких комментариев. По остальным вопросам — извините. При желании полного запрета — в АК. --Melirius 18:21, 4 мая 2012 (UTC)

      По остальным вопросам будете меня обсуждать в случае выдвижения моей кандидатуры в качестве посредника по НЕАК. А пока не просьба, а ТРЕБОВАНИЕ не отклоняться от темы путём приведения своих обрывочных и явно неадекватных воспоминаний обо мне (а не об обсуждаемом кандидате), абсолютно непонятных для большинства участников данного обсуждения. मार्कण्‍डेय 18:27, 4 мая 2012 (UTC)

      Вопрос о том, какая философская концепция ближе к правилам ВП рассматривался, кажется уже пришли к выводу, что заниматься выяснением этого бесперспективно, на мой взгляд, не намного конструктивнее, чем обсужать то, какая религия или политическая идеология, по которой должны писаться статьи, заложена в основе правил. — Wald 05:12, 5 мая 2012 (UTC)

      По реплике ptQa 17:42, 4 мая 2012 (UTC): любой может заявить о своей нейтральности и соответствии своей позиции правилам. Проблема в том, что НЕАК - конфликтная тематика, а в конфликте есть разные стороны, к одной из которых принадлежит ptQa. Нейтральность же посредника подразумевает отсутствие явной поддержки какой-либо стороны. Поэтому, нет, участник не может быть посредником. Это очевидным образом идёт вразрез с правилами посредничества.--Liberalismens 18:18, 5 мая 2012 (UTC)

Кандидаты в посредники Cemenarist и Lazyhawk! Можете ли вы рассмотреть диффы требования к администратору на Форуме администраторов не указывать на предыдущие дискуссии с похожими утверждениями [14] со ссылкой на условия посредничества по Трансперсу и реплики про неадекватные воспоминания [15]. Для справки - АК:767: «АК предупреждает участника Markandeya о необходимости следования руководству „Предполагайте добрые намерения“ (ВП:ПДН) и констатирует, что единственно возможным способом избежать наложения дальнейших блокировок со стороны администратора Vlsergey (A), равно как и других администраторов, является готовность строгого следования правилам проекта, в особенности — правилу о недопустимости оскорблений (ВП:НО) и руководствам „Не играйте с правилами“ (ВП:НИП) и „Не доводите до абсурда“ (ВП:НДА).» По возможности прозрачнее, чтобы было понятно и могло служить для прогнозов в дальнейшем. --Van Helsing 18:40, 4 мая 2012 (UTC)

Вы уже несколько раз за последние несколько дней ни к селу ни к городу ссылаетесь на АК:767. Просьба прекратить подобные бессмысленные действия и следовать ВП:ПДН, вместо того, чтобы заменять аргументацию обвинениями меня в нарушении правил. मार्कण्‍डेय 18:56, 4 мая 2012 (UTC)

Арбитры весьма кстати опубликовали лог дискуссий арбитров по заявке № 767. Моё внимание там привлёк следующий фрагмент: «Drbug Ну, ок. Будем ждать, пока Markandeya уйдёт из проекта. 12:29:40 D.bratchuk пусть уходит 12:29:44 D.bratchuk не то чтобы я этого хотел 12:29:50 D.bratchuk но это неизбежность 12:29:55». Теперь АК осталось только разогнать всех участников, не разделяющих воззрения научного скептицизма, и в рувики на веки вечные воцарятся мир и спокойствие. Пусть даже рувики после этого станет маргинальной энциклопедией по сравнению с англовики и другими родственными проектами: нам буржуи не указ... मार्कण्‍डेय 21:21, 4 мая 2012 (UTC)

• Участника Markandeya тоже настоятельно прошу не подсказывать. Я дал столько, сколько нужно, 7 раз отмерил. --Van Helsing 12:34, 5 мая 2012 (UTC)
  • Ван-Хельсинг, Ваше цитирование иска об участнике не к месту, оно некорректно и, с моей точки зрения, недопустимо. Если продолжите, то соберу все диффы Ваших подобных действий на других страницах и подам запрос на ЗКА с вопросом рассмотреть ВП:ЭП, ВП:ПДН и не является ли это преследованием.--Liberalismens 18:35, 5 мая 2012 (UTC)

    Рекурсивная очень реплика, на мой взгляд. А вообще Ван Хельсинги на Маркандей не охотятся, и не мешало бы прикинуть развитие событий, если бы я обратился не к кандидатам и не в такой форме, а к конкретному админу. --Van Helsing 20:48, 5 мая 2012 (UTC)

Не сталкивался ни с кем из трех уважаемых администраторов, предложенных в посредники. Но мне кажется, что высказанная позиция участника PtQa не является нейтральной, особенно для НЕАК тематики, очень чувствительной к позиции научного скептицизма. Предложение. Может быть имеет смысл, как при предыдущем наборе посредников в НЕАК, сделать страницу вопросов-ответов? Для лучшего понимания позиции кандидатов. И у меня есть ещё одно, несколько спонтанное предложение в посредники участницы Liberalismens. Если, конечно, она сама согласится. Не знаю, участвовала ли она в правках статей НЕАК тематики, но в рериховской тематике я её точно не видел (в крайнем случае, можно её взять посредником только в рериховскую тематику - в одной этой тематике работы "выше крыши"). С другой стороны, она проявила интерес к этому обсуждению и высказывает достаточно объективную, "посредническую" (посреди сторон спора) позицию. Она не администратор, но по решению АК:742 было достаточно добрать хотя бы одного посредника с флагом администратора. Естественно, если он будет активно вникать в содержательную часть посредничества. --Александр Устименко 06:02, 5 мая 2012 (UTC)

Нет, не соглашусь. У меня нет опыта. Да и я занимаюсь совсем другими темами.--Liberalismens 18:24, 5 мая 2012 (UTC)

• По решению АК:742 в НЕАК был объявлен добор двух посредников с условием, что один должен быть администратором. В рериховской теме уже есть два посредника без админ флага, потому что никто из администраторов не отозвался на приглашение. Остро нужны посредники администраторы, особенно в рериховскую тему. Не случайно эта тема обсуждается на ФА. Администратор PtQa в рериховской теме замечен не был, выше дал согласие в ней посредничать, кандидат для темы, на мой взгляд, в полной степени подходящий. Morihėi 06:39, 5 мая 2012 (UTC)
  • (злорадно хихикает) А что, давайте! По РТ я возражать не буду. Ему там понравится. // Akim Dubrow 18:45, 5 мая 2012 (UTC)

    Данное обсуждение касается не конкретной рериховской темы, а всего посредничества НЕАК в целом. Включать в тематику НЕАК в качестве посредника участника, который сам признал свою ненейтральность в данной тематике, только из-за Рерихов, нецелесообразно. Хотя злорадное хихиканье понимаю. मार्कण्‍डेय 19:56, 5 мая 2012 (UTC)

    «только из-за Рерихов, нецелесообразно» - масштабы теософизации раздела не представляете, по всей видимости. --Van Helsing 20:06, 5 мая 2012 (UTC)

    Да всё я понимаю. Просто тогда надо рассматривать Живую Этику отдельно от НЕАК. Пока что этого никто не предложил, да и решения АК в целом сводятся к тому, что ЖЭ следует рассматривать именно в рамках НЕАК. Если консенсус относительно ЖЭ как части НЕАК изменится, то и я поменяю своё мнение. मार्कण्‍डेय 20:26, 5 мая 2012 (UTC)

    Да, суть проблематики ЖЭ и НЕАК идентична (Васюки переименовываются в Нью-Москву, Москва - в Старые Васюки). Организационно-технические моменты тоже те же. Разнятся способы ведения обсуждений, очень сильно. Ну и <оставшиеся> силы сторон. А вообще у меня подозрения, что каким-то немыслимым образом нейтральность превратилась в ненейтральность даже в представлении самого PtQa. Групповое подкрепление, видимо. --Van Helsing 20:34, 5 мая 2012 (UTC)

Итог

Тема вылилась во флуд. Мнение администраторов мы узнали. В любом случае посредников по НЕАК будет назначать АК. Дальнейшее обсуждение смысла не имеет. Закрыто. ptQa 21:15, 5 мая 2012 (UTC)

Ботоподобная защита шаблонов

Администратор TenBaseT занялся ботоподобной деятельностью по защите всех без разбора популярных шаблонов, включая интенсивно редактируемые. В частности, в Обсуждение шаблона:Станция метро это уже вызвало массовые возражения. Участник ссылается на ВП:ПЗС, однако там не указана необходимость защиты всех "критических" шаблонов, говорится лишь о возможности такой защиты. Прошу обсудить, не наносят ли подобные действия больше ущерба, чем приносят пользы. См. также сообщение ниже о скорости внесения поправок в защищённые страницы. AndyVolykhov ^↔ 20:08, 11 мая 2012 (UTC)

• Хорошая идея защитить этот набор шаблонов, они достаточно устоялись и их свободное изменение может принести огромный вред проекту, особенно если этим заёмется новичок даже с самыми добрыми намерениями. Если специалисты по шаблоном захотят что-то улучшить в шаблоне - любой администратор поможет или снимет защиту неон 17:08, 12 мая 2012 (UTC)
  • За всё своё довольно долгое участие в проекте я помню всего пару-тройку случаев некорректных правок опытных участников в шаблонах, которые привели к каким-то заметным последствиям. MaxBioHazard 17:17, 12 мая 2012 (UTC)
  • неон, обратили ли вы внимание на сообщение ниже?_{• тракторист 17:32, 12 мая 2012 (UTC)}
• Тоже считаю вредной защиту активно редактируемых шаблонов (эдитпротектед для единичных правок, а не нормального редактирования), а активное редактирование - гарантия того, что вандализм там будет очень быстро откачен. MaxBioHazard 17:17, 12 мая 2012 (UTC)
• Обращаю внимание, что робот участника Rubin перестал в массовом порядке защищать самые используемые шаблоны из-за возражений участников. Это о чём-то говорит. KPu3uC B Poccuu 01:25, 13 мая 2012 (UTC)
• 1) Шаблоны защищены от правок в полном соответствии с правилами защиты страниц, как критические шаблоны, имеющие несколько тысяч включений. Трудно понять аргументы топикстартера, они слишком расплывчаты и не базируются ни на одном правиле ВП, а только на ощущении, что есть что-то недоступное ему для редактирования.
• 2) Я не понимаю ситуации, когда шаблон, имеющий несколько тысяч включений "интенсивно редактируется". Нагрузка на сервера Википедии в результате такого "редактирования" колоссальна, даже если правки вполне добросовестны. В подобных случаях (когда шаблон имеет несколько тысяч включений), все эксперименты нужно проводить в песочнице, обсуждать это на СО шаблона (т.к. у многих участников может быть иное мнение), и только потом единой правкой вносить в шаблон. Что собственно и делается администраторами по запросу {{editprotected}}.
• 3) У нас в правилах вообще не употребляется "администратор должен", во всех правилах стоит "может". В правиле ВП:БЛОК: "Блокировка может быть применена " и так далее, давайте будем писать на ФА об администраторах, которые например "совершают ботоподобные блокировки открытых прокси-серверов" ? Точно так же и в ВП:ПЗС указана возможность защиты критических шаблонов, а не необходимость (ну нет у нас в правилах слова "необходимо", даже при откате вандализма или блокировке по ВП:СУД).
• 4) Конкретно указанный шаблон {{Станция метро}}: в шаблоне похоже назревает суровая война правок между участниками Kobac (который успел внести изменения до защиты шаблона) и участниками, которым эти правки не понравились. Война правок в шаблоне с несколькими тысячами включений это сильно! Я посоветовал участникам прийти к консенсусу (или хотя бы подробно изложить аргументы) на СО шаблона, и только потом кто-либо из администраторов внесет изменения в шаблон. Но ... участники (включая топикстартера) упорно требуют снять защиту, которая мешает повоевать.
• 5) Непонятно вообще, какой вред может наносить защита критических шаблонов с несколькими тысячами включений, кроме морального неудобства для борцов с "административным произволом". Польза несомненна, и собственно чётко расписана в правиле. Практика защиты таких шаблонов также существует уже много лет и активно используется всеми администраторами.
• 6) Завалов на странице запросов на изменения защищенных страниц нет. На сегодня там присутствует аж 15 запросов. Временной лаг для таких запросов, по моему мнению, просто необходим для возможности других участников обсудить предлагаемые изменения (а не пытаться потом отменять правки). TenBaseT 05:03, 13 мая 2012 (UTC)

• Коллега, моему запросу на Обсуждение MediaWiki:Rollback-success уже скоро будет месяц и ни один участник там так и не отписался. Вы считаете приемлемым такие задержки в выполнении запросов, а ведь месяц это ещё не самый большой срок? Учитывая этот фактор, я возражаю против массовой защиты всех подряд шаблонов, если там не ведётся война правок и не совершается вандализм и либо если нет необходимости в частом редактировании (пример). KPu3uC B Poccuu 05:21, 13 мая 2012 (UTC)

• По поводу запросов на изменение защищенных страниц, всё что могу пообещать, что в ближайшее время планирую посмотреть запросы и если нет возражений их реализовать. По поводу защиты шаблонов вообще, моё мнение Вы можете посмотреть выше, я не думаю что стоит увязывать технические требования к минимизации нагрузки на сервера Википедии к временных задержкам в реакции на Выши запросы. TenBaseT 05:31, 13 мая 2012 (UTC)

• См. en:Wikipedia:Don't worry about performance и Обсуждение шаблона:СИШ. Активно используемые шаблоны защищаются не потому, что их редактирование создаёт какую-то страшную нагрузку на сервера (о "нагрузке на сервера" участники ВП вообще должны забыть, что-то подобное начинает проявляться только при правке шаблонов, включенных примерно в >100 000 статей, а не пару тысяч, как вы защищаете), а во избежание вандализма и некорректных правок, "ломающих" шаблон. Поэтому "активное редактирование" шаблона со множеством включений опытными участниками вполне возможно и даже нередко неизбежно. Пример: добавляя в шаблон переименования автоматическую вставку ссылки на страницу номинации (как в шаблоне КУ), я предварительно протестировал всё это на тестовом шаблоне в личном пространстве, но всё равно возникли изначально непредвиденные изменения/дополнения, из-за которых пришлось сделать там 5 правок. Если бы требовалось вносить каждую из них через эдитпротектед, в проекте лишние несколько суток висели бы шаблоны с ошибками. Наконец, если в шаблон были внесены неконсенсусные правки, защищена должна была быть версию до этих правок, а вы, похоже, защитили неконсенсусную, от чего конфликт и возник. MaxBioHazard 06:22, 13 мая 2012 (UTC)

• 1) Из упомянутого Вами обсуждения: "Прочее (от 1000 до 100 тысяч) просто защищаем (как и сейчас). Alex Spade 15:56, 12 марта 2012 (UTC)".
• 2) Правило ВП:ПЗС говорит о 1000 включений, как границе защиты шаблонов, Вы можете организовать опрос с изменением этого числа на (например) 100 тысяч включений и убирание из списка критических шаблонов всего что ниже этого числа (хотя я мало верю что это получит должную поддержку).
• 3) Шаблон был защищен на текущей версии на тот момент, когда я добрался до него. Консенсусная это версия или нет я не знаю, так как не участвовал в редактировании этого шаблона. Если она неконсенсусная, то участникам всего лишь нужно изложить свои аргументы на СО шаблона и версия будет изменена любым администратором (к самой защите шаблона это не относится).
• 4) Я немало занимаюсь написанием новых шаблонов и изменением старых, но еще ни разу не было такого, чтобы нельзя было полностью отладить шаблон в песочнице. Все непредвиденные изменения/дополнения выполняются "на кошечках" в тестовом шаблоне без малейших проблем. Не нужно вносить каждую мелкую правку через едитпротектед, надо оттестировать до конца и вносить только отлаженную версию. TenBaseT 06:42, 13 мая 2012 (UTC)

Промежуточный итог

К оценке действий администратора TenBaseT в общем случае.

• Критические шаблоны (в том числе по некоторой условной границе) необходимо защищать.
• Использование бота для защиты Массовая защита таких шаблонов само по себе не является нарушением. Если под действия бота массовую защиту попало некоторое желаемое исключение (а явно упомянуто пока только одно), то его можно обсудить на Википедия:Снятие защиты (что уже сделано).

К дальнейшим путям обсуждения для нахождения более оптимального варианта.

• Проблема нереагирования или медленного реагирования администраторов на изменение защищённый страниц существует. Но это иная и более фундаментальная проблема, которую можно решить не только через снятие защиты (например, через увеличение числа администраторов, личные обращений или выделение инструмента в отдельный флаг).
• Как и в случае {{СИШ}}, обновлённого по en:Template:High-risk до границы 100 тысяч, я нахожу, что вполне возможно поднять в ВП:ПЗС минимальную границу с 1000 до 2000 (как в en:Template:High-use). Для упомянутого {{Станция метро}} - это вполне уже решит проблему, останется только предполагаемая война правок - но это предмет иного или частного обсуждения. В ближ.время я размещу соот. предложение на форуме (на ВП:Ф-ПРЕ или ВП:Ф-ТВ). Для быстрого обсуждения более высокой планки я пока не вижу предпосылок.
• В настоящее время ВП:ПЗС явно говорит только о времени защиты критических шаблонов — «постоянная защита», не определяя явно её сложность — «полная» или «частичная». Я нахожу, что для некоторых критических шаблонов, находящихся по количеству включений ближе к 1000 (ну или возможно новой границе 2000), защита вполне может быть понижена до частичной. Но определять как такую возможность саму по себе и/или границу (например, от 2000 до 5000 - возможна замена на частичную или следует использовать частичную, выше - только полная) следует либо в отдельном обсуждении в целом на подстраницах ВП:Обсуждения/ВП:Опросы, либо для конкретного шаблона на Википедия:Снятие защиты (в части "прошу понизить защиту"). Alex Spade 10:44, 13 мая 2012 (UTC)

P.S. Упомянутые тезисы касаются защиты по критерию масштаб "использования", они не могут быть автоматически распространены на иные обстоятельства защиты шаблона. Alex Spade 10:44, 13 мая 2012 (UTC)

• Вполне приемлимо. Только бот тут непричём, нету у меня бота, это меня самого "ботом" обозвали :) TenBaseT 10:51, 13 мая 2012 (UTC)
  • Уточнил. Alex Spade 10:55, 13 мая 2012 (UTC)
• По-моему, очевидно, что граница для рекомендуемой защиты должна быть существенно выше, чем прописанная в en:Template:High-use, так как это шаблон предупреждающий, а не запрещающий. Если граница рекомендуемой защиты была бы той же, предупреждать было бы незачем, то есть подобный шаблон не мог бы существовать. AndyVolykhov ^↔ 15:24, 13 мая 2012 (UTC)
  • Вполне возможно. Как я сказал, желающие могут обсудить/уточнить критерии в рамках ВП:Обсуждения/ВП:Опросы или частного обсуждения конкретного шаблона, но никак уже не здесь. Alex Spade 07:23, 14 мая 2012 (UTC)