Википедия:Форум администраторов/Архив/2024/05

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Нападки и ложные обвинения для получения преимущества в дискуссии

Добрый день! Пользуясь отсутствием реакции на запрос о переходе на личности Википедия:Запросы к администраторам#Переход на личности май 2024 , редактор @Baccy продолжил свой стиль ведения дискуссии с помощью ложных обвинений в "подлогах и фальсификациях" [1] .

Должно ли подобное пресекаться, или мы должны такой способ ведения дискуссии, получения преимущества в споре о содержимом статей с помощью обвинений оппонента, взять на вооружение? ManyAreasExpert (обс.) 19:30, 31 мая 2024 (UTC)

• Дифф представляет собой реплику под тем же самым ЗКА, так что к «спору о содержимом статей» не имеет отношения. При этом легко убедиться, что упомянутый в диффе разбор источников действительно произведён: раз, два; особо обращаю внимание, что первая ссылка — это продолжение реплики, ставшей поводом для ЗКА, так что повод уже к тому моменту можно было считать практически исчерпанным. А с учётом того, что в дискуссии на форуме несогласие с Вашей позицией высказали и другие участники, Ваша новая попытка перевести проблему в административную плоскость выглядит как последняя надежда утопающего. Таким образом, не вижу предмета для дискуссии, разве что выяснить, не нарушает ли заголовок Вашего запроса к администраторам того самого п. 2 ВП:НАПАДКИ. P. S. И точно необоснованно обвинение в войне правок. --FITY (обс.) 22:41, 31 мая 2024 (UTC)
  • Дайте дифф на "подлог и фальсификацию". ManyAreasExpert (обс.) 23:10, 31 мая 2024 (UTC)
    • Если Вы имеете в виду потенциально содержащееся в этих словах предположение об умышленном характере Ваших действий, то можно, пожалуй, попросить коллегу тщательнее выбирать выражения. В то же время надо понимать, что с точки зрения результата — энциклопедического контента — исследование Ваших намерений не является первоочередной задачей. Дискуссия там идёт в контентном, а не в административном ключе, поэтому и данные слова я склонен рассматривать как относящиеся прежде всего к контенту. И опять же, это сказано не в той дискуссии, в которой с помощью этого якобы планируется получить преимущество. --FITY (обс.) 01:22, 1 июня 2024 (UTC)

Обсуждение подателя запроса

Сразу сделаю секцию для обсуждения вашего покорного слуги, как у нас принято. ManyAreasExpert (обс.) 19:44, 31 мая 2024 (UTC)

Итог

Почитайте, зачем нужен этот форум. Он не является заменой ЗКА, тем более что там запрос не закрыт. Так что здесь обсуждение закрываю, обсуждайте всё в одном месте. Vladimir Solovjev ^обс 06:30, 1 июня 2024 (UTC)

Месячная блокировка участника V.N.Ali

Коллеги, я на месяц заблокировал участника V.N.Ali за неоднократные попытки унизить другую нацию. Если это не поможет, то придется обессрочить. С уважением, Олег Ю. 11:03, 30 мая 2024 (UTC)

Итог

Коллега пообещал изменить подход посему снижаю срок с 30 дней до 3. С уважением, Олег Ю. 23:01, 30 мая 2024 (UTC)

Бессрочная блокировка участника Андреев Валерий Владимирович

Коллеги, я бессрочно заблокировал участника Андреев Валерий Владимирович. Он в последнее начал удалять свои реплики на разных СО и никак корректировать своё поведение, судя по его СО, не собирается, ведёт себя крайне несдержанно и на предупреждения реагирует неадекватно ([2], [3]). Плюс, как я понимаю, его деятельность в последнее время вообще достаточно трудно назвать конструктивной. Последней каплей послужила эта реплика на ФА. Если кто-то из администраторов посчитает, что бессрочная блокировка в данном случае — это мера излишняя, он может изменить срок блокировки или разблокировать участника под свою ответственность, я возражать не буду. Vladimir Solovjev ^обс 08:51, 30 мая 2024 (UTC)

• Участник ушел в полный неадекват, какие тут еще варианты. Сайга (обс.) 09:07, 30 мая 2024 (UTC)
• Его ещё 9 мая надо было бессрочить, я писал на его СО в обсуждении его деструктивных правок. Pessimist (обс.) 09:21, 30 мая 2024 (UTC)
• Полностью поддерживаю. На мой вопрос зачем он зачищает свои реплики так и не был дан ответ. Судя по вот этому [4] ему якобы это посоветовали на форуме админов, хотя я помню это обсуждение и никто такой совет ему не давал. Ну а теперь, судя по предоставленным диффам, я не сомневаюсь что бессрочка это лучший вариант. -- Megitsune-chan (ОБС.) 10:13, 30 мая 2024 (UTC)
• Первый дифф вёл в никуда. Видимо, имеется в виду это? — Deinocheirus (обс.) 11:18, 30 мая 2024 (UTC)
  • Да, спасибо. Vladimir Solovjev ^обс 11:39, 30 мая 2024 (UTC)

Итог

Полагаю, что здесь не о чем говорить и все очевидно. Если кто-то захочет быть наставником, то это будет отдельная тема. С уважением, Олег Ю. 11:03, 30 мая 2024 (UTC)

Даудов, Магомед Хожахмедович

Война правок в статье вокруг очень опасного человека, причем даже вне РФ. Участник в течении нескольких лет пишет статью в хвалебнейшем тоне. Боюсь надо скрывать историю правок. А что делать с самим участником - вопрос — Воскресенский Петр (обс.) 12:23, 26 мая 2024 (UTC)

• Пока отменил последние правки, но если там все такие, то придется блокировать. — El-chupanebrei (обс.) 15:30, 26 мая 2024 (UTC)
  • Ну, нейтральность - дело важное, но Даудов действительно стал главой правительства Чечни, а в статье этого нет - отменили. Ahasheni (обс.) 09:34, 27 мая 2024 (UTC)
    • Я ж вроде карточку возвращал актуальную. Не записалось, наверное. А текст - там такая мешанина была, что актуальная должность почему то ровно в конце преамбуле пополам с восторгами. El-chupanebrei (обс.) 12:33, 27 мая 2024 (UTC)
    • В общем вернул актуальную информацию без лишнего. Благодарю. El-chupanebrei (обс.) 12:39, 27 мая 2024 (UTC)
• Вообще давно пора скрывать правки в чеченской тематике, по крайней мере всего что связано с правлением Кадырова и его клана в последние годы. Потенциально это едва ли не самая опасная из всех тем. Грустный кофеин (обс.) 15:32, 26 мая 2024 (UTC)
  • Так запрашивайте (не-инжи, иначе сами добавляйте) добавление их в список скрываемых страниц. MBH 17:32, 26 мая 2024 (UTC)
• Админ телеграм-канала Кадырова пытался удалить критику со страницы Магомеда Даудова в Википедии в день его назначения премьером Чечни, выяснили «Важные истории». Редактор Википедии под ником Alterbulat неоднократно пытался удалить из биографии Магомеда Даудова в русскоязычной Википедии информацию о его причастности к убийствам политических оппонентов и гомосексуалов в Чечне [5]
  После публикации в исследовательском проекте, стало ясно кто скрывается за данной УЗ и вопрос как минимум о ТБ на статью, или на всю чеченскую тематику, должен быть решён в ускоренном порядке. Думаю что сомнений у коллег нет. После этого снять защиту со статьи Pannet (обс.) 15:31, 28 мая 2024 (UTC)
  • Также это говорит о том, что необходимо скрывать все статьи кадыровской тематики, раз за ними такое наблюдение. Грустный кофеин (обс.) 15:33, 28 мая 2024 (UTC)
  • Йо... Пожалуй я сваливаю. А ведь писал запрос на скрытие уже — Воскресенский Петр (обс.) 20:04, 28 мая 2024 (UTC)
    • Гм. Что у вас вообще происходит? Вынуждены уехать за пределы и все равно побаиваетесь какого-то хрена с горы чиновника одного из регионов РФ за откат удаления подтверждённой источниками информации об участии персонажа в репрессиях против представителей ЛГБТ. Как в анекдоте! "Хорошо что у меня такого нет". Ibidem (обс.) 20:39, 28 мая 2024 (UTC)
      • Основания побаиваться есть с учётом истории деятельности кадыровских живодёров. Чего я не понимаю, так это почему тематику действительно не скрыли? Siradan (обс.) 07:09, 29 мая 2024 (UTC)
      • В смысле что. В Берлине происходят убийства, связанные с Чечней. У Кадырова довольно длинные руки и в Европе. По чеченским геям знаем. Воскресенский Петр (обс.) 21:26, 30 мая 2024 (UTC)
        • М-да. Какой-то сюр. У меня много знакомых чеченцев. Даже на этаже жили, мигранты с первой войны. Кто уехал, кто в батальоне Мансура. Все хорошие, достойные люди. Но предположить, что я у себя на земле буду их опасаться. Тем более уеду и там буду их опасаться ... Дальше продолжать не буду, чтобы не уйти в трибуну "о том что можно и чего нельзя". Ibidem (обс.) 22:16, 30 мая 2024 (UTC)
          • Коллеги, каждый сам себе очерчивает свою зону как ответственности, так и зону безопасности. У любой спецслужбы "длинные руки", хоть у России, хоть у Ирана с КНДР, мы все знаем случаи когда их разведки убивали неугодных лиц за пределами своих границ. Pannet (обс.) 22:46, 30 мая 2024 (UTC)
            • Оно-то так. Только, есть и масса контрпримеров. Уж сколько над Кадыровым и ко издевался пранкер Вольнов ака майор Чернобаев и ничего. "Дон" вроде его тоже устранить обещал. Ну, он много чего обещает. В основном врёт. Да и проколы, которые начались с "Петрова и Боширова", кадыровские ДРГ и тд и тп делают спорным тезис о "длинных" руках соответствующих спецслужб. Ну и анонимные аккаунты для "тяжёлых" тем никто не запрещал. Так что не всё так плохо. А "хрен с горы" такой же человек, только с высоким ЧСВ, который пытается поддерживать акциями устрашения. Как только получит отпор так и сдуется. Знаем, проходили. Ibidem (обс.) 23:04, 30 мая 2024 (UTC)
              • Так как я заочно знаком с Вольновым много лет, могу подтвердить что это так Pannet (обс.) 23:20, 30 мая 2024 (UTC)
              • Напомню, я предупреждал Википедию о грядущих репрессиях со стороны властей задолго до того как пресанули (и достаточно легко) Пессимиста. Походу сообществу надо чтобы кого-то ещё и убили, чтобы понять где оно находится... Печаль... Ну а создавать иные аккаунты мне запрещено решением АК как вы помните :) собственно нисколько не печалюсь этого - в статье Даудова я ведь просто мимо проходил. Поля боёв меня давно не привлекают Воскресенский Петр (обс.) 20:07, 31 мая 2024 (UTC)
                • Вот чего сообществу не надо, так это крови. Последние потери в сообществе и реакция на них явно это подтверждает. И так крови много. Однако прогибаться тоже не надо. Спасибо вам что обратили внимание на проблему со статьями о кадыровцах. Если нет возможности оформить дополнительный аккаунт (о чем я совершенно не помню), то действительно проходите мимо статьи. Внимание к проблеме поднято, а далее дело техники, которое уже не требует вашего непосредственного участия. Ibidem (обс.) 20:24, 31 мая 2024 (UTC)
• Alterbulat до сих пор редактирует и эту страницу, и, возможно, другие страницы в википедии - как такое можно допускать? Его аргументированно обвиняют в работе не Кадырова и Даудова, причем именно в администрировании их интернет-ресурсов. Обычно у нас банят за значительно более мелкие нарушения вроде грубости, эти же не просто участвуют в агрессивной захватнической войне и убивают людей, но еще и пиарятся на этом. Macuser (обс.) 09:13, 29 мая 2024 (UTC)
  • А у нас есть формальные основания закрыть данному участнику редактирование статьи? По ВП:ОПЛАТА, что ли? Давайте это обсудим. Андрей Романенко (обс.) 11:08, 29 мая 2024 (UTC)
    • Конечно есть — ВП:ДЕСТ Siradan (обс.) 11:21, 29 мая 2024 (UTC)
    • Когда сотрудник социальных сетей кадыровской элиты приходит чистить неугодную информацию о своих работодателях в Википедии, то здесь действительно есть все признаки нарушения ВП:КИ и ВП:ОПЛАТА. Грустный кофеин (обс.) 14:23, 30 мая 2024 (UTC)
    • В случае если тождественность участника Alterbulat и персоны по имени Али Тербулатов из расследования Важных историй не вызывает сомнений, то за деятельность в тематике, где у участника есть незадекларированный конфликт интересов и нарушение ВП:ОПЛАТА, я считаю должна следовать бессрочная блокировка. У меня таких сомнений нет, но я жду мнений и других администраторов. Rampion 08:14, 6 июня 2024 (UTC)

Новые муниципальные округи в Москве. Это новые страницы или же это изменения в старых (существующих) страницах?

Перенесено на страницу ВП:Ф-ВО.

BotDR (обс.) 01:32, 21 мая 2024 (UTC)

Итог

Для бота. -- Megitsune-chan (ОБС.) 08:58, 17 мая 2024 (UTC)

MBH. Снова.

Есть у нас участник MBH, который много лет выдавливает своих оппонентов из проекта и даже не скрывает этого - в дискордчате он совершенно откровенно об это писал. Я уже 14 месяцев не могу работать в рувики, т.к АК не в состоянии не только принять решение по АК:1277, иску, связанному с систематическому преследованию MBH бывших посредников ВП:УКР, но даже просто отреагировать на продолжающиеся крайне неэтичные реплики ни в мою сторону, ни в сторону других экс-посредников (ни один арбитр, ни один клерк ни разу даже не написал ему предупреждения за его реплики на страницах обсуждения исков). Например, эту мерзкую реплику в сторону Братчука, который пережил многочисленные бомбардировки в Харькове, просто скрыли, но автору ничего не сказали. Братчук покинул проект как раз из-за преследования и хамства в его сторону и очевидно, что после такого безнаказанного крайне неэтичного высказывания вероятность его возвращения близка к нулю.

За последний год MBH добился( из того, что бросилось в глаза):

1. После того, как на оскорбления никто не отреагировал, Putnik сдал флаг и практически прекратил участие в проекте.

2. Biathlon самозаблокировался и покинул проект.

3. Сейчас MBH активно проталкивает собственное видение о шаблоне и вместо поиска консенсуса преследует Iniquity.

Как по мне, это давно нужно остановить. Как минимум - необходим топик-бан на пространство ВП и на обсуждения. И да, на АК надежды нет, решение нужно принимать здесь. --wanderer (обс.) 18:19, 10 мая 2024 (UTC)

• Справедливости ради, cдача флага Putnik'ом — заслуга не одного MBH. Siradan (обс.) 18:34, 10 мая 2024 (UTC)
  • Не одного. Но как же вовремя эта атака была проведена.... Ах да, если кто будет говорить что я нагнетаю, он не такой, то вот его собственные слова "С объектами, от которых я ощущаю угрозу себе, я не церемонюсь. Не в смысле иду напролом, а в смысле - готовлю материал для потенциальной нужной в будущем контратаки." --wanderer (обс.) 18:39, 10 мая 2024 (UTC)
• ни один клерк ни разу даже не написал ему предупреждения за его реплики на страницах обсуждения исков
  Я как клерк скрыл часть реплики и закрыл конфликтную ветку. За более серьёзными решениями по нарушениям на СО исков — к арбитрам пожалуйста. Pessimist (обс.) 18:49, 10 мая 2024 (UTC)
• Процитированная реплика полный кошмар. Да, пора уже топикбанить на ВП хотя бы на полгода, чтобы просто остановить подобное и дать время остыть от написания подобного. В целом, есть большая системность, проходящая через годы; и до перечисленного есть тоже большой список конфликтов с различными участниками. Не имею привычки собирать «компромат», поэтому с указанием всех проблем сложно. Sleeps-Darkly (обс.) 19:11, 10 мая 2024 (UTC)
• Ну, по-моему ни для кого взаимодействовавшего с MBH не секрет, что он в общем-то всегда рад бы увидеть проплывающие мимо трупы «врагов», так что перечисление выше участников, которые прекратили из-за него участие в проекте, его поведения никак не изменит. Вопрос в том, хотят ли остальные эту картину наблюдать. Я так точно не хочу (и потерю того же Путника от небрежных и оскорбительных метафор Lesless и последующей защиты этих небрежных метафор MBH считаю очень и очень проблемной в ситуации, когда квалифицированных техников у нас больше не становится). stjn 19:22, 10 мая 2024 (UTC)
• Я не вижу системности. Заявка на Iniquity вполне в рамках нормы, нарушение ВП:ОТКАТ действительно есть. Хотя за разовое нарушение флаг не снимают и перспектива у этой заявки сомнительная. Каким образом к этому относится многолетний конфликт с wanderer или уход Putnik я не вижу.
  Умение наживать врагов — тут не отнимешь, один самых талантливых в этом плане участников, мне до него далеко. Pessimist (обс.) 19:36, 10 мая 2024 (UTC)
• В список покинувших проект из-за преследования можно добавить Serhio Magpie. У него из-за войны нет возможности активно править, но он через меня иногда передавал фиксы для скриптов и гаджетов. Однако увидев в обсуждениях вместо благодарностей это заявил (переводя на цензурный язык) что больше помогать при таком отношении не намерен. Сам же MBH вместо извинений попытался через меня выбить личные данные участника. ~A particle for world to form 20:23, 10 мая 2024 (UTC)
  • Вы серьёзно полагаете эту правку преследованием участника и нарушением правил?! А подскажите, чьи ещё правки у нас нельзя критиковать? «Огласите весь список пжалста». Pessimist (обс.) 20:29, 10 мая 2024 (UTC)
    • Я знаю, что эта правка послужила последней каплей, после которой участник ушёл. Если закрыть глаза на общий контекст, то она, конечно, лишь незначительное нарушение ВП:ЭП, которое у нас принято игнорировать. Но контекст важен, когда речь идёт о системной проблеме. ~A particle for world to form 20:44, 10 мая 2024 (UTC)
      • Я не вижу в реплике нарушения ЭП вообще никакого. Ни значительного, ни незначительного. Если участник настолько нетерпим к критике того, что он делает — у него нет шансов остаться в Википедии. Pessimist (обс.) 20:46, 10 мая 2024 (UTC)
        • +1. AndyVolykhov ^↔ 21:33, 10 мая 2024 (UTC)
        • Все участники группы, о которой я пишу ниже, как раз и характеризуются тотальной, абсолютной нетерпимостью к критике их взглядов, к существенному несогласию с ними по значимым для них вопросам (и сама группа выделяется именно по этому признаку). Сам "A particle" ровно так же на меня пару раз обиделся, за походя высказанную в чатах критику каких-то его действий или мнений, и заблокировал меня в мессенджере, чтобы не читать мои реплики в общих чатах. Это вот сейчас такие люди есть, да, и они считают это нормальным. Слава б-гу, от этикета общения в Википедии, от принятого здесь уровня допустимой критики это бесконечно далеко, и в обозримом будущем так и останется. MBH 21:39, 10 мая 2024 (UTC)
          • Вот эта вот реплика и есть чистейшее нарушение ЭП. Вообще показательно, Макс в своё время настроил против себя огромную группу людей, нелицеприятно высказываясь о них, при этом считая что в его собственных репликах ничего плохого нет. При этом, бывало много случаев, когда в сторону Макса люди повторяли его же реплики дословно, и на это он обижался и требовал санкций от модераторов. В своё время это в итоге вылилось в прогрессивные таймауты на дискордосервере, что в итоге закончилось полным изгнанием и созданием нового сервера с пониженной культурой общения и модерации.
            Собственно, текущие реплики Макса в этой ветке крайне наглядны, и если кто-то считает что в них нет нарушения ЭП – ну чтож, это будет многое говорить и о них. Sleeps-Darkly (обс.) 22:13, 10 мая 2024 (UTC)
          • Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

            • Странно, а на нашем сервере сервером с НКМ (низкой культурой модерации) называют (не я называю) ваш. В частности по причинам, описанным мною ниже (что-то в ВП Particle и Serhio не позволяли себе писать обо мне то, что писали в чате). MBH 22:37, 10 мая 2024 (UTC)
              • Насколько я знаю, модераторы в дискорд-чатах не могут таймачить и банить друг друга, а на вашем сервере модерки раздают аки блины с лопаты на Масленицу (см. список модераторов альтернативного сервера на странице ВП:Дискорд). Какая может быть модерация в ситуации, когда неприкосновенными модераторами является чуть ли не большинство? Вы, конечно, можете основной сервер называть хоть помойкой и выгребной ямой, но, кмк, проблемы с концептом модерации далеко не на нём. — Полиционер (обс.) 23:30, 10 мая 2024 (UTC)
                • Легко убедиться, зайдя на этот самый сервер, что большинство обладетелей модерки ей вообще ни разу не пользовались. Проблема модерации в целом преувеличена — модераторские действия редко нужны, и в редких случаях, когда они нужны по отношению к модераторам, овнер (я) прекрасно отзывается на пинги. Well very well (обс.) 00:39, 11 мая 2024 (UTC)
                  • А, ну то есть модерация отсутствует как таковая в принципе. Интересно. — Полиционер (обс.) 19:12, 11 мая 2024 (UTC)
                    • Я лично один раз пригрозил банхаммером и на том нарушения остановились. Но я там постоянно не сижу, поэтому утверждать, что там всё в порядке или, напротив, сплошной трэш, не могу. Pessimist (обс.) 19:20, 11 мая 2024 (UTC)
                    • А в здоровом сообществе "модерация" и не нужна. Был такой знаменитый скайпочат ВП-1, в котором сидели десятки участников, и он обладал двумя весьма интересными свойствами: все до единого его участники назначались модераторами сразу по прибытии, и за много лет его существования ни один из них не удалил ни одной реплики другого участника (хотя техническая возможность такая в скайпе была). Если немного подумать, понимаешь, что именно это-то и есть нормальное положение дел: удаление чужих реплик (которое в мессенджерах, в отличие от вики, необратимо), которые человек писал, старался, излагал в них свои мысли - это вопиющее хамство и явно враждебное действие в его адрес. Кто ты такой, чтобы удалять чужие реплики, и с чего ты взял, что у тебя есть на это моральное право? Вам и другой участник, не я, в чате о том же самом писал (он пришёл в вики много позже смерти ВП-1, но ему это тоже понятно). MBH 22:46, 11 мая 2024 (UTC)
                      • Все уже поняли, что вы можете посчитать «явно враждебным действием» даже косой взгляд в вашу сторону, именно поэтому данная тема и открыта. А разговоров-то было. — Полиционер (обс.) 22:56, 11 мая 2024 (UTC)
          • Коллеги, ФА однозначно не является местом для выяснения, какой дискорд-сервер лучше. AndyVolykhov ^↔ 19:24, 11 мая 2024 (UTC)

И это одновременно с тем, что сам "A particle" в тех же чатах много лет регулярно, в целях критики моей работы по ботоводству, распространяет лживую псевдоцитату из меня, которую я никогда не произносил (всерьёз, не в рамках отсылок на эту деятельность "A particle"), "Десять процентов ошибок - это норма" (что означает, типа, что у меня много ошибок при ботоводстве - но любой может убедиться, что у меня нет не только десяти, но и одного процента ошибок, их гораздо меньше). Указанная группа - это группа нетерпимых, но крайне обидчивых хамов и bullies, у которых я вызываю сильную идиосинкразию ввиду многолетнего тесного общения в чатах и несовместимости наших стилей общения, так что полезно будет услышать мнение участников, в чатах не сидевших. Жду вторую половину группы в этом ИТТ треде. MBH 21:53, 10 мая 2024 (UTC)

А за то, что в том же чате обо мне регулярно писал тот же Serhio Magpie при полном попустительстве и одобрении модерации (ядро которой входит в указанную группу), в Википедии он бы улетел в длительные прогрессивные блокировки. Там, конечно, не уровень Биатлона был, помягче, но тоже оскорбления лились струёй. MBH 22:04, 10 мая 2024 (UTC)

Как и многие, я не в восторге от Макса, но этот пример — действительно не в тему, это никакое не преследование и даже не нарушение ЭП. Deinocheirus (обс.) 20:55, 10 мая 2024 (UTC)

Если участник уходит после таких реплик - это фактор его личной психической конституции, а не свойство правки. Никакого "общего контекста" и "системной проблемы" тут нет. MBH 21:31, 10 мая 2024 (UTC)

Давайте развернём всё-таки контекст: Serhio Magpie добровольно и по своей инициативе делает гаджет, который автоматизирует простановку статусов в навшаблонах. MBH устраивает необдуманное голосование, по которому этот гаджет вдруг должен стать гаджетом по умолчанию, и чуть ли не требует от всех, кто хоть однажды писал JS-код для Википедии, доделать гаджет по его хотелкам. Меня он потом в злополучной теме про новогодний логотип сравнивает с путиным, потому что я не бегу переделывать гаджет по его хотелкам (нужно было, видимо, как Zero Children тогда ответить, что это будет стоит 100 тысяч рублей). О работе Сергио при этом он отзывается нелицеприятно. Я, собственно, не вижу ничего странного в том, что участник, который добровольно делал востребованную работу, за которую ему вне Википедии, собственно, платят, увидел это потребительское отношение со стороны MBH и решил, что русская Википедия (тем более в текущих обстоятельствах в Украине) уж как-нибудь проживёт и без него. Даже если формально оценивать эту реплику MBH как ненарушающую каких-либо правил. stjn 21:51, 10 мая 2024 (UTC)

2. Чистый виктимблейминг. 3. Откат некорректный, в заявке лишь не показана системность. Форум — не место для разговоров ни о чём или смакования личных обид за реплики годичной давности. Быстро закрыть и предупредить топик-стартера о недопустимости преследования. Iluvatar ^обс 21:19, 10 мая 2024 (UTC)

Единственное, что здесь нужно сделать - запретить топикстартеру меня комментировать (что и наличествует в проекте решения по 1277, который пока не подписан). Чтобы он больше не писал таких нападок, в которых всё буквально перевёрнуто с ног на голову, агрессивная и пострадавшая стороны в каждом пункте поменяны местами. У меня существует небольшая группа антифанатов, чьё отношение ко мне вызвано различиями в политических взглядах и разным стилем общения в чатах, примерно половина её выше уже отметилась, но основным же сообществом, смею предположить, моя вики-деятельность, в том числе метапедическая, оценивается сугубо положительно. MBH 21:29, 10 мая 2024 (UTC)

У меня, как все знают, сложное отношение к Максу, и я считаю, что он заслуживает ряда ограничений, в частности, на подведение итогов и некоторые чересчур смелые массовые правки. Вместе с тем пользы для проекта его участие несёт намного больше, поэтому ограничение на пространство ВП точно навредит. Если есть вариант точечных ограничений, купирующих проблемы с ЭП (которые сами по себе далеко не фатальны) — я поддержу. Правку про Биатлона, ныне скрытую, я смотрел, она неприятно впечатлила, но худшее впечатление оставила о Биатлоне, чем о Максе. AndyVolykhov ^↔ 21:38, 10 мая 2024 (UTC)

Я не очень-то хотел отписываться в данном топике, но реплики обсуждаемого участника вынуждают меня высказаться. Когда коллега MBH пишет про некую группу, члены которой «характеризуются тотальной, абсолютной нетерпимостью к критике их взглядов, к существенному несогласию с ними по значимым для них вопросам», у меня возникает ощущение, что он, сам того не понимая, описывает себя. Активные пользователи околовикипедийных дискорд-чатов в курсе и про пресловутый «блокнотик смерти» с именами врагов, который уважаемый коллега ведёт на досуге, и про, то что он открытым текстом призывает всех участников, желающих избежать попадания в этот блокнотик, не мешаться у него под ногами (в моём распоряжении имеются красочные цитаты коллеги MBH, в которых всё это изложено гораздо откровеннее, однако я не могу их публиковать по правилам серверов, где MBH эти сообщения оставлял). Собственно, дихотомия «мнения бывают двух типов — мои и неправильные» ведёт к тому, что врагами MBH оказываются любые участники, позволяющие себе оппонировать ему (это касается и вчерашних соратников). Полагаю, что сообщество должно каким-либо образом отреагировать на такой паттерн поведения. — Полиционер (обс.) 23:17, 10 мая 2024 (UTC)

• Не оппонировать - а открыто оскорблять и хейтить (я бы привёл тут те самые цитаты, но решил их скрыть, чтоб не слишком дискредитировать Биатлона). А про блокнотик - публикуй, эти реплики в оригинале выглядят совсем не так страшно, как ты их описываешь, и смысл в них иной. Смысл в них был в том, что если когда-то я такие же чудовищные реплики того же участника в адрес других (всё ещё активных в нашем сообществе) участников тёр сам и заботился о том, чтобы они никуда не утекли, то после того, как этот участник стал мне открыто враждебен, стал постоянно оскорблять меня - почему я должен так же сильно заботиться о его репутации и стараться не допустить попадания этого ужоса в паблик, как я делал когда-то? Нет, в новых обстоятельствах я буду действовать иначе, и причина этого измеения - исключительно в поведении участника. MBH 23:30, 10 мая 2024 (UTC)
• Не верится мне в «чёрные списки» и «тетради смерти». При всей своей несдержанности коллега честен. Мне случалось и остро спорить с ним, и накладывать блокировку, и даже стать косвенной причиной достаточно болезненной санкции. Но в вопросах, где наши оценки совпадали, он беспристрастно поддерживал мою позицию, невзирая на другие разногласия. Джекалоп (обс.) 06:16, 11 мая 2024 (UTC)
  • "При всей своей несдержанности коллега честен." — Ну да, он сам признавался на общем сервере, что лично я ему нагадил тем, что спорил с ним инвики по поводу Q-bit'а, и за это получал от него по совершенно оторванным поводам дрянь вроде "голландского штурвала". Siradan (обс.) 06:33, 11 мая 2024 (UTC)
  • У меня тоже не раз были с ним споры, иногда весьма острые — как инвики, так и в дискорде, но я пока не замечал ни перехода на личности, ни вражды. В отношении других участников — видел. Pessimist (обс.) 06:51, 11 мая 2024 (UTC)
  • Я бы тоже, возможно, не поверил, но участник писал про это сам, причём не раз и не два. — Полиционер (обс.) 19:11, 11 мая 2024 (UTC)

Разве участник Biathlon не ушел в результате и после исков, поданных против него участниками Leonrid и в особенности после иска Fred, который был подан после блокировки Карт-Хадашт и обсуждения на этом же форуме?Арбитраж:Оспаривание блокировки адм-ра Biathlon и порядок обсуждения документов, вызывающих сомнение в их подлинностиАрбитраж:Обязательное предварительное обсуждение бессрочных блокировок УБПВ и конфирмация администратора Biathlon BilboBeggins (обс.) 07:12, 11 мая 2024 (UTC)

• В совокупности. Макс тоже повлиял. Pessimist (обс.) 08:40, 11 мая 2024 (UTC)
  • Я как-то пропустил их конфликт. Тогда я воспринял, что после иска, поданного 20, 21 пошла блокировка и уход. BilboBeggins (обс.) 09:48, 11 мая 2024 (UTC)
• Со временем у каждого администратора накапливается усталость. И сказать, что конкретно послужило окончательным толчком для ухода, никогда нельзя. Я, например, в своё время тоже был на грани ухода. Я тогда сдал флаг бюрократа (причём окончательной точкой принятия этого решения стала откровенно хамская реплика одного администратора) и чуть переключился. Вероятно, именно поэтому я всё ещё здесь. При всём том, что ряд решений, которые принимал Biathlon, были неудачными, он был одним из немногих администраторов, который не боялся принимать решения. Но подобное бесследно не проходит, постепенно можно просто выгореть. Судя по всему, именно это и произошло. Я чья реплика послужила последним камешком, который сдвинул лавину, в общем то уже не так важно. Vladimir Solovjev ^обс 08:49, 11 мая 2024 (UTC)

Если действия MBH послужили причиной ухода участника Biathlon, то за это скорее похвалить надо, а не критиковать, так как Biathlon совершал много пограничных и явно спорных действий, которые постоянно становились причиной конфликтов. PS. putnik в околовикипедийных чатах называл другие причины снижения активности, про MBH я точно не видел. — Erokhin (обс.) 08:39, 11 мая 2024 (UTC)

Не могу себя назвать «фанатом» или «антифанатом» обсуждаемого участника. И думаю, что важно, чтобы больше таких голосов здесь прозвучало. Предложение наложить топик-бан звучит от участника, находящегося в конфликте с MBH, и уже это должно зародить зёрна сомнений в качестве этой «заявки» на топик-бан. Топикстартером сделан тенденциозный подбор событий за последние полгода, и при этом не показано мало-мальски явной систематичности неконструктивных действий MBH. Сам тот факт, что пришлось набирать диффы аж за полгода, показывает, что никакой систематичности неконструктивных действий тут нет, а именно этого требует правило о топик-банах ВП:ТБ. MBH давний участник, у которого в прошлом были жёсткие столкновения с другими участники, и который в своей текущей деятельности может допускать не самые оптимальные реплики или действия. В тоже время при беспристрастном рассмотрении его деятельности и всех перечисленных эпизодов трудно наскребсти тот уровень неконструктивных действий, который был бы явно показан как системный и достаточный для топикбана. Выше коллеги уже привели по каждому эпизоду разъяснения. Более того, я не вижу, чтобы топикстартером были приведены диффы на предупреждения и блокировки за каждое из событий. Если в каждом конкретном случае администраторами не было предпринято каких-либо мер или санкций, я не понимаю, почему теперь администраторы должны заниматся викиархеологией и рассматривать события за год или полгода. Уже подведён итог по последнему эпизоду, в котором администратор подтвердил, что откат был сделан некорректно. То есть заявка небезпричинная, и хотя не показывающая системности, но в этом плане она не сильно лучше или хуже этой темы на ФА или множества других подобных заявок на снятие флага, которые я видел не раз. Насколько я понимаю, нет никакого запрета на подачу таких заявок. Эту тему нужно закрыть или сейчас или по истечении семи положенных дней, как бесперспективную и отвлекающую ресурсы участников. Отдельно отмечу, что я от топикстартера не вижу, как им были показано, что «попытки решить проблему методами ВП:РК не имели успеха или нецелесообразны». — Всезнайка (обс.) 12:14, 11 мая 2024 (UTC)

Я мыслю, что споры поднимает и это. — Хедин (обс.) 16:43, 11 мая 2024 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Героизм, мягко сказать, весьма относительный. С ГУР связывайтесь, чтобы чувствовать себя героем. А Википедию править, при условии отсутствия уголовных дел за отказ мобилизоваться и умения скрывать личные данные, героизм так себе. — Ibidem (обс.) 17:50, 11 мая 2024 (UTC)
  • Вот давайте без таких провокаций пожалуйста. Pessimist (обс.) 17:53, 11 мая 2024 (UTC)
    • Так, а в чём провокации? Один участник попрекает другого, что тот решил не сидеть под бомбами. А вот сам он герой! А на вскидку героизма нет. Все мы люди! И я не безгрешен. Никого не виню, каждый решает сам как поступать. Но уж если участник считает себя героем за анонимные правки в Википедии, то он, по моему мнению, грешит против правды. Ibidem (обс.) 17:55, 11 мая 2024 (UTC)
      • Кто чем кого попрекает из действий не связанных с Википедией — это плохо. Но предлагать человеку подставиться под статью, по которой ломится пожизненный срок — это за рамками вообще любого допустимого в проекте, цель которого — создание энциклопедии и ничто другое. Сегодня любой живущий в России и редактирующий Википедию рискует. Кто-то больше, кто-то меньше, но риск вполне очевидный. После признания Википедии «СМИ-иноагентом» или чем-то там ещё. На этом предлагаю меряние героизмов закончить и больше не возобновлять. Pessimist (обс.) 17:59, 11 мая 2024 (UTC)
        • Так, давайте "мухи — отдельно, котлеты — отдельно". Анонимные правки в Википедии героизмом никак не являются. Это раз. Попрекание один другого тем или иным решением в крайних жизненных обстоятельствах — тоже плохо. Это два. Участник достаточно взрослый, чтобы его можно было склонить к чему-либо отдельным комментарием. Это три. А героев, судя по количеству ежедневных бавовн, на территории России достаточно. Это четыре. Думаю, ни один из тезисов противоречий не вызывает. Ibidem (обс.) 18:04, 11 мая 2024 (UTC)

• В Википедии и так многовато политоты к месту и не к месту. Хватит. GAndy (обс.) 18:07, 11 мая 2024 (UTC)
• А что до Братчука, то 3-6 месяцев назад в украинской вики наш админ и многократный арбитр Venzz написал его очередному виртуалу (после раскрытия идентичности виртуала) буквально следующее: "Вы единственный участник Википедии, которого я совершенно не уважаю", и дальше в том же самом роде. Жду предложений по применению мер к Venzz. Да, участники Википедии могут плохо относиться один к другому, это люди с выраженной позицией по разным вопросам, и они могут и вправе выражать это, ничего криминального тут нет. MBH 22:46, 11 мая 2024 (UTC)

• «Да, участники Википедии могут плохо относиться один к другому, это люди с выраженной позицией по разным вопросам, и они могут и вправе выражать это», — только что-то в случае, когда участник Biathlon выразил своё отношение к вам, вы восприняли это как объявление войны. Или конкретно вас трогать ни в коем случае нельзя, а остальных можно? — Полиционер (обс.) 22:59, 11 мая 2024 (UTC)
  • Я вижу принципиальную разницу между критикой за какие-то действия (пусть даже за то же ботоводство), и тем, что лилось из Биатлона, и в чём не было абсолютно никаких указаний, даже намёков - чем это вызвано и что и где конкретно я сделал не так (и как надо было сделать). За что я критиковал Братчука - я всегда указывал предельно точно и подробно. А там вообще была не критика, а сплошные оскорбления и пожелания всего плохого. MBH 23:02, 11 мая 2024 (UTC)
    • А реплика «Сидите в своей Польше в безопасности, так что лучше б вы не вякали тут», как я понимаю, представляет собой просто чистейший образец конструктивной критики, равно как и очень любимый вами ярлык «ватник». Что-то мне подсказывает, что если бы в таком тоне разговаривали с вами, долго терпеть такое вы бы не стали. — Полиционер (обс.) 23:11, 11 мая 2024 (UTC)
      • Я там писал несколько больше (и в сообщениях выше обсуждаемого), моя критика Братчука вполне внятна и последовательна, но повторять её тут я не буду, ибо во-первых не место, во-вторых мне и это в вину поставят. MBH 23:16, 11 мая 2024 (UTC)
        • Так может есть причины поставить это в вину? Например из недавнего, в пределах одного экрана изливание души и пояснение своих действий: "он стал на сторону зла ... мне было очень психологически плохо в декабре 2014 ... такое не прощают". Десять лет прошло, но "такое не прощают". wanderer (обс.) 00:37, 12 мая 2024 (UTC)

• (оскорбление скрыто) (прочитать) Достаточно глянуть ЗСФ Ини, когда участник молча поднимает из пепла войну правок, а потом спешит жаловаться на оппонента; или свежую правку в шаблонах языков с каким-то ябедничеством на ВП:Ф-ПРЕ. Он не делает ничего вразрез с правилами и часто по букве прав и банить его не за что, но вот отношение некоторых участников он прям заслужил. Пусть с этим отношением и живёт дальше. -- dima_st_bk 15:18, 13 мая 2024 (UTC)
  • Ну то есть шаблон портит Иниквити, войну правок, отменяя консенсусную версию, начал Иниквити (в другом шаблоне - стжн), беспричинно отменил мои правки в языках, сделанные по предложению трёх участников в обсуждении - стжн, я вынес их на отдельное обсуждение - а виноват везде я. Угу. MBH 16:37, 14 мая 2024 (UTC)
    • Ну то есть шаблон портит Иниквити
      Вот и поговорили. -- dima_st_bk 17:03, 14 мая 2024 (UTC)
    • Почему сразу портит? Да, мнение о том, что маленькую картинку в шаблоне нужно делать кликабельной, редкое, его практически никто больше не продвигает, и да, этот вопрос нужно вынести на обсуждение и решить раз и навсегда, а не воевать почём зря. AndyVolykhov ^↔ 17:20, 14 мая 2024 (UTC)
    • «беспричинно отменил мои правки в языках, сделанные по предложению трёх участников в обсуждении - стжн» — бессовестно перевирать ситуации надо прекращать. Я отменил вполне причинно, назвав причину (другие шаблоны с иными аббревиатурами, рассинхронизировавшиеся из-за твоих правок). А вот ты причинно не обосновал, с каких это пор мнение трёх участников, выраженное за пару часов, является решающим для правок на странице на 1,3 млн включений. И это поведение отнюдь невпервой, а иногда ты за него ещё и воюешь. Так что в данной ситуации единственным способом остановить поспешные необоснованные правки с твоей стороны было начать уже угрожать тебе ЗСФ за них. stjn 17:29, 14 мая 2024 (UTC)
      • Я не считаю наличие других шаблонов (в особенности - поскольку они не используются как обсуждаемый, порождая десятки языковых меток в одной строке) - причиной. А если и считать - более разумным и правильным методом решения была бы и правка их. MBH 18:31, 14 мая 2024 (UTC)
• Какие у нас участники нежные, да коллега MBH имеет довольно специфический стиль общения, но определённое зерно истины в его репликах есть. Хамство нужно купировать ограничениями. — Venzz (обс.) 22:00, 28 мая 2024 (UTC)
• Скажите, @MBH, что вы думаете о теме, обсуждаемой выше, над этой дискуссией, про Али Тербулатова? Тут пользователь не скрываясь гадит в википедии, что вы, как (V) сделали для того, чтоб такое обсуждение даже и не успело появиться на этом форуме, а вандал (и даже больше, чем вандал) был превентивно забанен? (оскорбление скрыто) (прочитать) Macuser (обс.) 00:46, 31 мая 2024 (UTC)
  • (V) там вообще ни при чём. --FITY (обс.) 04:44, 31 мая 2024 (UTC)
  • Флаг V предназначен для борьбы с куда более очевидным деструктивом, чем обсуждающийся там. Типа такого. MBH 15:55, 31 мая 2024 (UTC)

Архивация тем без итогов

Коллеги, отключите у бота архивирование тем без итога, этим уже, судя по всему, просто злоупотребляют. Я вообще не понимаю какой смысл в автоматической архивации тем здесь без хоть какого-то итога, пусть технического, когда сама специфика форума заключается в необходимости рассмотрения вопросов по существу. Siradan (обс.) 10:11, 9 мая 2024 (UTC)

• Есть такая проблема. Николай Эйхвальд (обс.) 10:14, 9 мая 2024 (UTC)
• ВП:ЗСА. -- dima_st_bk 15:56, 9 мая 2024 (UTC)
  • Лишний раз напомнить сообществу о возможности получить флаг (или шитшоу) — это хорошо. Плохо, что к теме это не имеет почти никакого отношения. Siradan (обс.) 16:00, 9 мая 2024 (UTC)
    • Имеет прямое отношение. Активных админов полторы штуки, а не демотивированных — ещё меньше. -- dima_st_bk 16:28, 9 мая 2024 (UTC)
      • Наверное, вам не составит труда процитировать мой текст из этой темы, в котором я жалуюсь на то, что администраторы не подводят итоги быстро? Если нет — займитесь чем-нибудь более полезным, например, внесите строчку "|итог = да" на страницу Википедия:Форум администраторов/Архивация: судя из руководства Участник:ClaymoreBot/Архивация это именно то, что нужно. Siradan (обс.) 16:35, 9 мая 2024 (UTC)
        • Извините, но я не намерен заниматься ничем полезным на просторах Википедии :( -- dima_st_bk 16:48, 9 мая 2024 (UTC)
          • Тогда проходите мимо темы. Siradan (обс.) 16:54, 9 мая 2024 (UTC)

• Комментарий: Очень хочется верить, что ситуация связанная с архивацией тем без итогов, будет успешна решена! С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:25, 10 мая 2024 (UTC)

• Чтобы случайно не получился консенсус за: против. Сейчас примерно половина тем уходят без итога, уже через полгода форум утонет. Принудительно никто не будет подводить итоги, в итоге тут будут залежи запросов пятилетней давности, достаточно глянуть на мертвый ВП:ОСП. Технические итоги - не решение, всё равно будут приходить и ныть, почему их несомненно важное заявление не рассмотрели по существу. То есть за техническую разгрузку страницы, админы будут получать негатив в свой адрес, что будет ещё больше их демотивировать. Более конструктивным будет 1) не демотивироть старый и искать новых админов 2) начинать темы на ВУ, а не здесь, и приносить сюда после консенсуса. В правилах и шапке есть конкретные темы, которые должны обсуждаться на ФА, всё остальное тут не нужно. Вот например сложная тема по Соколову не имеет никакого отношения к этому форуму. ФА превратился в ещё один форум для обсуждения и филиал ЗКА. -- dima_st_bk 04:40, 10 мая 2024 (UTC)
  • В первом сообщении был не вопрос, а требование. Я не собираюсь и дальше месяцами держать в уме то, что у меня какие-то темы без итога, и что их нужно будет когда-то достать из архива и скормить боту пустое сообщение потому что кто-то 15 лет назад методом случайного подбора чисел так настроил архиватор, когда это можно просто отключить.
    "Технические итоги - не решение, всё равно будут приходить и ныть, почему их несомненно важное заявление не рассмотрели по существу." — Дабы избежать негатива в свой адрес можно начать с вежливого общения со своей стороны без "нытья" и "несомненно важных заявлений", авось поможет.
    "Принудительно никто не будет подводить итоги, в итоге тут будут залежи запросов пятилетней давности" — Больше мотивации участникам начать что-то с этим делать и подавать на ЗСА вместо подорожника в виде заметания под ковёр и сказок о том, что "недостатка админдействий у нас нет". В архивах за последние 3 месяца я нашёл ровно одну тему, которая была совсем не для ФА, тем временем проблемы, которые ушли без итога, сами собой обычно не решаются просто потому, что на ФА идут с системными проблемами, и в автоматической архивации в таких случаях ровно 0 смысла.
    "начинать темы на ВУ, а не здесь, и приносить сюда после консенсуса" — Вот тема, начатая на ВУ. Как видите — не панацея. Siradan (обс.) 05:00, 10 мая 2024 (UTC)
    • Что ж, требуйте дальше. Но любое изменение настроек мимо консенсуса я буду отменять. -- dima_st_bk 05:51, 10 мая 2024 (UTC)
      • Доиграетесь до десисопа с таким деструктивом. Siradan (обс.) 05:54, 10 мая 2024 (UTC)
  • Давайте начнем с простого отключения архиватора и посмотрим несколько месяцев. Уверен, что ничего ужасного не случится. Будет «тонуть» — будем решать. Не нужно решать воображаемые проблемы при этом игнорируя реальные. Pessimist (обс.) 06:40, 10 мая 2024 (UTC)
    • Мне кажется, стоит сперва начать с увеличения срока до архивации.
      Задержка в 10 дней без комментариев в теме до архивации, что сейчас задана в Википедия:Форум администраторов/Архивация выглядит чересчур низким порогом. Стоит увеличить задержку раз в 5, например.
      Это не приведет к тому о чем Дима пишет – не будут залеживаться темы годовалой давности, по которым скорее всего никто не подведет итог до самой тепловой смерти Вселенной. И, одновременно, не придется вручную возвращать из архива еще довольно актуальные темы, по которым подведение итога необходимо и весьма вероятно в краткосрочной перспективе.
      А через полгода можно будет посмотреть решило ли это проблему и не создало ли новых проблем. Rampion 07:28, 10 мая 2024 (UTC)
      • Тоже вариант. 2 месяца, кмк, будет в самый раз. Pessimist (обс.) 07:47, 10 мая 2024 (UTC)
• У нас никто и ничего не обязан делать. И у администраторов нет обязанности подводить итоги, тем более что многие темы здесь имеют весьма относительное отношение к форумам. Если за то время, что тема висит на форуме, никто не взялся подвести итог, значит его и не будет, сколько бы она не висела. У нас, к сожалению, администраторов всё меньше и меньше, и если тенденция не изменится (к чему предпосылок нет), скоро будут везде завалы только увеличиваться. Это не только для этого форума характерно. Архивация тем, которые не вызвали интереса — это средство поддержания работоспособности форума. Поэтому я против отключения архивации — это приведёт только к тому, что форум станет неподъёмным и пользоваться им будет неудобно. Но можно обсудить, на какой срок настроить архивацию тем без итога. Возможно, увеличить, например, до месяца. Vladimir Solovjev ^обс 07:27, 10 мая 2024 (UTC)
  • Согласен с оценкой и выводом. Rampion 07:32, 10 мая 2024 (UTC)
  • "Если за то время, что тема висит на форуме, никто не взялся подвести итог, значит его и не будет, сколько бы она не висела." — Обсуждение я открыл именно потому, что сразу две темы, поднятые мной из свежего архива, получили внимание администраторов, то есть очевидно, что пусть корень проблемы и в недостатке администраторов, но это ведёт в первую очередь к увеличению срока ожидания, а не автоматической отправке в мусорку по истечению какого-либо граничного срока. Вывести срок, когда вероятность подведения итога станет ничтожной, скорее всего можно только экспериментальным путём, если отсечь темы, открытые просто не по адресу. Загвоздка в том, что это не ЗКА, на которое обычно попадают ситуации, требующие немедленного вмешательства, но быстро теряющие актуальность. Выше Rampion предложил 2 месяца — в принципе такой срок действительно покажет все нюансы с задержкой архивации без страха 5-летних неактуальных запросов. Заодно будут хорошо видны тенденции и можно будет предметно говорить о реформе админкорпуса с конкретными требованиями к реализации, если ЗСА так и не реанимируется. Siradan (обс.) 08:25, 10 мая 2024 (UTC)
    • Понимаете, администраторы в Википедии вообще очень не любят лезть в разрешение сложных конфликтов, ибо мороки много, а от недовольных может прилететь и тому, кто влез. Вон посмотрите на реакцию одного участника, когда приняли решение, которое ему не нравится. Вы считаете, что администраторам приятно, когда их завуалировано называют придурками (а иногда бывает и не прикрытое ничем хамство)? Проще пройти мимо, реально многие администраторы так и делают. И опыт показывает, что если в теме после окончания обсуждения пару недель нет реакции, итог может быть в лучшем случае только технический («нет консенсуса» или что-то вроде того). Даже из тех администраторов, которые сейчас сохраняют активность, пытаются разгребать завалы единицы. Поэтому принципиальной разницы между 1 и 2 месяцами не будет. Разве что кто-то из администраторов не решит расчистить страницу, подведя технический итог для бота. Vladimir Solovjev ^обс 08:57, 10 мая 2024 (UTC)
      • "Понимаете, администраторы в Википедии вообще очень не любят лезть в разрешение сложных конфликтов, ибо мороки много, а от недовольных может прилететь и тому, кто влез." — Понимаю, однако этот форум именно для таких конфликтов и предназначен. Если исходить из логики "раз администраторы не горят желанием заниматься сложными конфликтами — лучше игнорировать существование сложных конфликтов" — форум стоит просто закрыть, чтобы он вообще не фигурировал в доарбитражном урегулировании, однако очевидно, что это так не работает.
        "И опыт показывает, что если в теме после окончания обсуждения пару недель нет реакции, итог может быть в лучшем случае только технический («нет консенсуса» или что-то вроде того)." — У меня сложилось прямо противоположное ощущение. Опять же, из актуального: одна из свежеподнятых тем касалась достаточно тривиальной проблемы систематических нарушений АП, вторая — уже имела административный консенсус. Обе темы после возврата из архива таки дождались своих администраторов. На моей памяти это не единичные случаи, когда относительно тривиальные административные действия не были выполнены, но тема ушла в архив — есть стойкое подозрение, что в архив они ушли просто зря, а не потому, что итог по ним никогда бы не подвели. Siradan (обс.) 09:45, 10 мая 2024 (UTC)
        • Подобное можно будет проверить, увеличив срок. Если без дополнительных телодвижений кто-то из администраторов итоги будет подводить, хорошо, хотя некоторые участники, к сожалению, иногда делают всё, чтобы отбить любое желание вмешиваться в чужие конфликты. Vladimir Solovjev ^обс 10:01, 10 мая 2024 (UTC)
          • Просто не принимайте близко к сердцу. Невозможно заниматься конфликтными вопросами в Википедии, не отрастив шкуру носорога. Абсолютное большинство участников поддерживает действия админов по наведению порядка, просто не выражают это вслух. Pessimist (обс.) 10:05, 10 мая 2024 (UTC)
            • Ну, я за почти 19 лет в Википедии шкуру отрастил. Vladimir Solovjev ^обс 10:41, 10 мая 2024 (UTC)
  • Однако на этом форуме всё-таки есть качественная разница с ВП:ЗКА, где все просто кидают запросы кто во что горазд. Почему будет проблемой подвести для архивации формальный итог «Нет реплик две недели, консенсуса не просматривается, в архив»? Речь же не об отключении архивации вообще, а о том, что с этого форума темы не должны уходить в архив без итога. stjn 09:02, 10 мая 2024 (UTC)
    • Я понял, что речь идёт отключение архивации тем без итога. Проблема в том, что даже для подведения технического итога нужно время, ибо нужно хотя бы прочитать всё обсуждение, и понять, стоит ли подводить такой итог. С учётом того, что сюда часто тащат темы, которые прямого отношения к форуму не имеют, я не вижу смысла обязательно подводить итог во всех темах. Vladimir Solovjev ^обс 09:25, 10 мая 2024 (UTC)
      • Тогда не надо, чтобы любые темы тащились туда. Раньше могли темы открывать только администраторы.
      • Но я замечу, что открывают темы на ФА, а не на ЗКА, потому что тут обратят больше внимания. BilboBeggins (обс.) 23:45, 10 мая 2024 (UTC)
    • Потому что потом прилетят чёрные шары от того же Pessimist2006, см. Википедия:Выборы арбитров/Лето 2023 2#c-Pessimist2006-20230819062800-Полиционер-20230819004700. Как я выше и говорил, всегда найдется участник, расстроенный, что его несомненно важный запрос отправлен в архив без рассмотрения. Кому скучно, пусть таскают темы из архивов или жалуются на СОУ ботов-архиваторов. Мне снова читать это не интересно, а порядок тут нужен. -- dima_st_bk 11:54, 10 мая 2024 (UTC)
      • Не хотите подводить содержательный итог, а тема зависла — сделайте технический. В этом случае заявка в АК не содержала бы претензий к некорректному итогу, противоречащему всем высказанным в обсуждении мнениям админов. И «чёрный шар» на выборах тоже бы не прилетал. Pessimist (обс.) 13:20, 10 мая 2024 (UTC)

Итог

Обсуждение заглохло, так что попробую зафиксировать то, что наобсуждали.

• Предложение отключить полностью архивацию тем без итога в настоящее время поддержано не было.
• При этом наблюдается консенсус за то, чтобы увеличить срок архивации с 10 дней до 2 месяцев.
• При этом указывается, что желательно переносить темы, которые не имеют отношения к тематике форума, в соответствующие места. Хотя этот вопрос по сути не обсуждался, но никто не мешает администратором делать подобное.

Как итог: срок архивации тем без итога увеличен до 2 месяцев. Посмотрим, что будет с этой страницей, будут ли подводиться итоги в таких темах. И если что, через какое-то время можно будет вернуться и обсудить, нужно ли ещё менять параметры архивации. Vladimir Solovjev ^обс 07:12, 16 мая 2024 (UTC)

Предупреждение о бессрочной блокировке

Участник Лес отправил мне сообщение о возможной моей бессрочной блокировке не сообщая причин. Я ценю своё нахождение в составе участников Википедии. Также я ценю свой вклад в Википедию который должен быть удалён в случае моей блокировки. Поэтому я пока воздержусь от правок до выяснения причин такого предупреждения. Прошу администраторов сказать что я делаю не так как надо. Заранее благодарен — Эта реплика добавлена участником Андреев Валерий Владимирович (о • в)

• Участник:OneLittleMouse в предупреждении все объяснил. Ну а участнику Lesless вы хамили на своей СО. Оскорбления в Википедии не допускаются, как и войны правок. BilboBeggins (обс.) 05:01, 8 мая 2024 (UTC)
• Вклад после блокировки удалён не будет.—Iluvatar ^обс 05:08, 8 мая 2024 (UTC)
• Вклад иногда удаляют у тех, кто создаёт статьи в обход блокировок. Я имею ввиду если участника обессрочили, а он завёл себе вторую или какую-то новую учётку и с неё стал создавать статьи. Граф Рауль Валуа (обс.) 06:52, 8 мая 2024 (UTC)

Для истории: [6], [7], [8], Служебная:Удалённый вклад/Андреев Валерий Владимирович, [9], [10], [11], [12], [13], [14] (другого участника), [15] (ответ администратору), [16], [17]. При этом полезный вклад исчисляется единичными правками за всю историю участия. Лес (Lesson) 05:48, 8 мая 2024 (UTC)

• Понятно, приступаю к удалению своих правок. Андреев Валерий Владимирович (обс.) 06:10, 8 мая 2024 (UTC)

Итог

Для бота, объяснения даны. Vladimir Solovjev ^обс 07:30, 10 мая 2024 (UTC)

مراد١٣٣١

• مراد١٣٣١ (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Применил политику нулевой терпимости и бессрочно заблокировал сабжа. Не против разблокировки под чью-то ответственность (если это не обход, конечно). -- dima_st_bk 17:06, 7 мая 2024 (UTC)

• Я не удивлюсь если это обход блокировки. BilboBeggins (обс.) 04:55, 8 мая 2024 (UTC)
  • Я удивлюсь, если это НЕ обход блокировки. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 11:54, 10 мая 2024 (UTC)
• Комментарий: Учитывая то, что участник продолжил троллить уже после выдачи бана, то тут резонно обсудить не снятие блокировки, а изменение её параметров в сторону закрытия ЛП, почты и всего остального. — Tarkoff / 05:41, 8 мая 2024 (UTC)
  • Предупредила. Надеюсь что прекратит иначе придётся ограничить правку СО. -- Megitsune-chan (обс.) 06:36, 8 мая 2024 (UTC)

Итог

Возражений не поступило. Я тоже не вижу причин для снятия блокировки, особенно после троллинга на СО. Если вдруг участник захочет добросовестно вернуться, то страница обсуждения у него открыта и он может подать запрос. Закрываю тему. -- Megitsune-chan (ОБС.) 09:11, 17 мая 2024 (UTC)

Кандидат в наставники для СтасС

Предыдущий топик по теме - Википедия:Форум администраторов/Архив/2024/04#Информация по наставничеству над СтасС.
Потом вышло обсуждение на моей ЛСО - Обсуждение участника:Neolexx#СтасС. Где единственный активный наставник Eniisi Lisika согласился остаться "пока не найдут другого наставника". Там же позднее Vyacheslav84 вызвался в наставники - "Я не против быть наставником, вот только не уверен, что меня утвердят, поэтому вам лучше открыть тему на ФА - если согласятся на мою кандидатуру, то я возьму на себя эту ношу." (diff)
А сегодня попросил меня через личку Скайпа чтобы именно я написал на ФА, чтобы типа дать ход инициативе. То есть этаким менеджером наставничества выступить :-) Ну, вот, написал. — Neolexx (обс.) 18:21, 6 мая 2024 (UTC) Я вообще для того на форум и шёл. Но тут как ненароком пару горячих тем прочтёшь - так забудешь и зачем шёл, и как тебя зовут... — Neolexx (обс.) 18:21, 6 мая 2024 (UTC)

• Я согласен. — Vyacheslav84 (обс.) 14:38, 11 мая 2024 (UTC)

Итог

В поддержку предложенной кандидатуры за полтора месяца нахождения на ФА никто из администраторов не отписался. Против, правда, тоже — но так как запуск процедуры наставничества подразумевает положительный консенсус администраторов, остаётся констатировать его отсутствие. GAndy (обс.) 21:51, 20 июня 2024 (UTC)

• Что можно теперь с этим сделать?.. Передать наставничество Вячеславу я полностью готов. Эниси (обс.) 18:12, 21 июня 2024 (UTC)
  • С учётом того, что Вячеслав постоянно создаёт проблемы на ровном месте (в том числе совсем недавно) — боюсь, активная часть сообщества к этому не вполне готова. Хотя особо сильных возражений лично у меня тут нет. Лучше уж наставничество, чем погоня за флагами. AndyVolykhov ^↔ 18:31, 21 июня 2024 (UTC)
    • То есть теперь наставником общепризнанно становится Вячеслав?.. Эниси (обс.) 21:40, 21 июня 2024 (UTC)
      • Нет. Я воздерживаюсь по-прежнему. Я лишь хотел пояснить, в чём проблема. AndyVolykhov ^↔ 21:41, 21 июня 2024 (UTC)
  • Дело в том, что нет уверенности в том, что самому Вячеславу не нужен наставник. DimaNižnik 13:19, 22 июня 2024 (UTC)

Частичная бессрочная блокировка участника Zero Children

Уважаемые коллеги, уведомляю вас, что мною была применена частичная бессрочная блокировка с запретом редактирования пространств «Википедия» и «Обсуждение Википедии» в отношении участника Zero Children. Причина такого решения — систематический троллинг со стороны заблокированного участника; историю вопроса можно изучить тут. — Полиционер (обс.) 15:48, 4 мая 2024 (UTC)

• Наконец-то! Ещё после ВП:Запросы к администраторам/Архив/2023/03#Zero Children и ВП:Запросы к администраторам/Архив/2023/03#Zero Children — 2 нужно было закрывать участнику обсуждения — но тогда участнику дали последний шанс, которым он не воспользовался. Викизавр (обс.) 15:56, 4 мая 2024 (UTC)
• Конкретно данного участника следовало заблокировать за троллинг еще лет лесять назад. Но вообще вся эта история вокруг известного вопроса (см. тему чуть ниже) несколько выходит из под контроля и тут надо что-то делать. Трибуна-то ладно, но СОВР никто не отменял. Abiyoyo (обс.) 15:57, 4 мая 2024 (UTC)
• Я против этой блокировки. Не усматриваю в двух приведённых репликах оснований для столь жёстких мер, никаких грубых нарушений там нет, пострадавших от России украинцев он не оскорбляет, по-моему в наших внутренних обсуждениях должна в существенных масштабах существовать свобода слова, и умеренных масштабов фронда (см. второй абзац преамбулы) против нынешней генеральной линии партии должна быть разрешена. Не нужно самим превращаться в то, что мы здесь победили в 2021-м году. MBH 16:01, 4 мая 2024 (UTC)

• Блокировка наложена не за две реплики. — Полиционер (обс.) 16:03, 4 мая 2024 (UTC)

• Да и троллинг был далеко не только в русско-украинской тематике. Человек банально не хочет прилично себя вести, а вести себя неприлично мы ему позволять не обязаны. --Deinocheirus (обс.) 16:09, 4 мая 2024 (UTC)

• • Я поленился даже открывать кучу ссылок на "предыдущие нарушения": когда вот таки собирают по крупицам, обычно это означает, что ничего ужасного участник не сделал. Сейчас открыл: первая же ссылка содержит ещё две: одну на предупреждение админа (не на реплику ЗЧ), вторая на скрытую реплику, невидимую неадминам. Если хотите повысить качество обоснования блокировки - приведите здесь плоский список реплик ЗЧ (не ссылок, а цитат), по сумме которых вы хотите бессрочно его мета-забанить. Он, кстати, действующий ботовод (управляет регулярно работающим ботом), поэтому пр-во ВП: ему нужно ещё и для этого. MBH 16:13, 4 мая 2024 (UTC)
    • «Я поленился даже открывать кучу ссылок», — в таком случае содержательный разговор с вами на данную тему возможным не представляется. — Полиционер (обс.) 16:17, 4 мая 2024 (UTC)
    • Для меня как для стороннего администратора текущего обоснования блокировки (с учётом того, что реплики участника на форумах я вижу много лет) достаточно. Deinocheirus (обс.) 23:32, 4 мая 2024 (UTC)
    • По поводу последней фразы отвечу отдельно: во-первых, у ботовода и бота учётки разные. Насколько я знаю, на бота никакого топик-бана не накладывали. А во-вторых, «раз мне не дают троллить в пространстве Википедия, то и страницы обсуждения статей я править отказываюсь» — это шантаж, как и любые угрозы уходом. Deinocheirus (обс.) 22:44, 5 мая 2024 (UTC)
• Он оскорблял украинцев, когда писал год назад про "сало". Тогда на него подавалось несколько запросов, ему администраторы давали шансы, но он продолжал и в итоге его тогда заблокировали.
• Троллинг не только в этих репликах.
• Почитай мой с ним разговор и разговор с ним Марка. Там точно все в порядке?
• Может ты мне объяснишь, почему в ответ на открытие темы о конкурсе о Лукасе последовала вторая реплика в запросе? Справедливо такое писать? Смог ли на твой взгляд участник объяснить эту взаимосвязь? BilboBeggins (обс.) 20:06, 4 мая 2024 (UTC)
• Вот дифф [18], где участник позволяет себе говорить от значительной части российского общества такие слова. BilboBeggins (обс.) 20:10, 4 мая 2024 (UTC)

• Да, там богатая предистория. Это самый мягкий и логичный вариант (еще были проблемы и в основном пространстве по теме актеров и т.д.). А конструктивно править статьи запрета нет. С уважением, Олег Ю. 16:13, 4 мая 2024 (UTC)
• Всякий конструктив этот участник утратил, как мне кажется, лет 5 назад. Iluvatar ^обс 17:09, 4 мая 2024 (UTC)
• Давно пора. — Venzz (обс.) 19:16, 4 мая 2024 (UTC)
• Он очень старался это заслужить. Pessimist (обс.) 19:19, 4 мая 2024 (UTC)

Итог

Частичная блокировка пространств Википедия и Обсуждение Википедии была наложена по совокупности нарушений. И очевиден консенсус среди высказавшихся администраторов, что она была обоснована, так что тему закрываю. Vladimir Solovjev ^обс 08:36, 11 мая 2024 (UTC)

Статьи Maqa001

Maqa001 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Тема на ВУ ушла в архив вообще без реакции сообщества. Учитывая проблемы с АП и машпереводом есть вероятность, что статьи данного участника нужно будет массово удалять. Siradan (обс.) 19:14, 3 мая 2024 (UTC)

• Кстати, предлагаю подумать над распространением практики пометок на статьи авторов с подлогами источников на статьи с другими критическими нарушениями, в частности нарушениями АП. Т.е. расстановка ботом предупреждающего шаблона на созданные им статьи с пояснением на СО о причине установки шаблона и указанием что его можно снимать только после соответствующей выверки. Pessimist (обс.) 06:25, 4 мая 2024 (UTC)
• На мой взгляд, раз имеются критические нарушения в статьях участника, единственный вариант — начать выставлять их на удаление. Если нарушения исправлены не будут — удалить. Vladimir Solovjev ^обс 08:40, 11 мая 2024 (UTC)

Итог

Тема интереса не вызвала, да и вряд ли стоило ожидать какого-то существенного итога этого обсуждения. Если в статьях участника есть существенные проблемы — их устранение (в том числе и путём номинации на удаление) консенсуса администраторов не требует. К участнику санкции не запрашивались, да в настоящее время они не очень актуальны, с учётом того, что он без малого полгода неактивен. Закрыто. GAndy (обс.) 21:19, 12 июня 2024 (UTC)

Соколов как оккупант

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

@FITY взял на себя отвественность цензурировать обсуждение Википедия:К удалению/30 апреля 2024#Соколов, Вадим Андреевич. Суть этого обсуждения состоит в том, что с подачи @Fred мы вынуждены сравнивать значимость статьи Лущай, Юрий Владимирович (погибщего участника обороны Украины от российского вторжения) с оккупантом и сторонником этого вторжения Соколов, Вадим Андреевич. Если FITY настаивает, что я нарушил в этих репликах правило ВП:НЕТРИБУНА, это значит что не только я, вообще все участники не имеют права констатировать, что «В отличие от Лукаса, погибшем на родном Донбассе, Соколов погиб в рядах оккупационной армии на территории чужого для себя государства». Однако подобное цензурирование обсуждений такого рода я считаю крайне неконструктивным. Просьба оценить деятельность FITY. Грустный кофеин (обс.) 11:00, 3 мая 2024 (UTC)

• Согласно п. 7.1 АК:1214, любой участник может скрыть; оспорить скрытие можно на ВП:ЗКА. В данном случае это в чистом виде ВП:ТРИБУНА, ибо оценки персоны как «хорошего» или «плохого» человека не влияют на значимость. --FITY (обс.) 11:06, 3 мая 2024 (UTC)
  • Моя реплика, которую вы пытались скрыть, была корректна. Я всего лишь отметил, что несмотря на принципиальную разницу между Соколовым и Лущаем (статья о Соколове была намеренно создана после того как была оставлена статья о Лущае) в порядке ВП:ИВП можно было бы оставить и статью о Соколове. Грустный кофеин (обс.) 11:10, 3 мая 2024 (UTC)
    • Ну вот и оспорили бы на ЗКА. --FITY (обс.) 11:25, 3 мая 2024 (UTC)
      • Нет, в рамках данной темы важно выяснить, можно ли называть участника оккупации какого-то региона Украины - оккупантом в обсуждении статьи о нем на КУ. Грустный кофеин (обс.) 11:31, 3 мая 2024 (UTC)
        • Совершенно неважно для оценки значимости. В Википедии есть статьи о Гитлере и о Чикатило, а статьи о замечательных рэперах и ютуберах удаляются. --FITY (обс.) 11:41, 3 мая 2024 (UTC)
          • В обсуждении на КУ статьи о маньяке можно сказать, что "это самый известный маньяк города N", а ютубера назвать ютубером. Также и в статье о участнике оккупационной армии я полагаю можно сказать "был в рядах оккупационных войск". Грустный кофеин (обс.) 11:42, 3 мая 2024 (UTC)
            • Можно, конечно; при чём тут это? Вы это выдвигали как якобы аргумент, но аргументом это не может быть. --FITY (обс.) 11:47, 3 мая 2024 (UTC)
              • При том, что называть в статье о КУ характер их деятельности в общем-то можно. Грустный кофеин (обс.) 11:50, 3 мая 2024 (UTC)

• Трибуните Вы, а я здесь при чем? -- Fred (обс.) 11:05, 3 мая 2024 (UTC)
  • Ваша реплика в этой же теме на которую мне пришлось ответить: «Подумалось сейчас, что даже никнеймы у них похожи. Посмотрите, до каких мелочей совпадает их биография. Родились в одной стране, разговаривали на одном языке, читали одни и те же книги, учили одну и ту же историю. Оба с детства увлеклись наукой, оба хотели, но не успели защититься, оба пошли добровольцами, даже при сходных обстоятельствах погибли. В мирной жизни между ними не могло быть и не было вражды. Никому из нас они не знакомые, не родные, но для каждого из нас - они коллеги. Давайте оставим их статьи. Как горькое напоминание себе, где мы все сейчас очутились.»
    Здесь нет случайно ВП:НЕТРИБУНА? Или таким образом сравнивать Лущая и Соколова можно, а указать в чем между ними принципиальная разница - нельзя? Грустный кофеин (обс.) 11:07, 3 мая 2024 (UTC)
    • Во-первых, спасибо, что её перед всеми повторили. Во-вторых, если считаете трибуной, можете закомментировать. -- Fred (обс.) 11:13, 3 мая 2024 (UTC)
      • Вы - автор обсуждаемой на КУ статьи. И цензурировать реплики основного автора выносимой на КУ статьи все таки не очень правильно без по-настоящему веских причин. Грустный кофеин (обс.) 11:15, 3 мая 2024 (UTC)
        • Ну хотя бы не сказали, как админ Юнаков, что «Сколов убрался с лица земли» и на том спасибо. -- Fred (обс.) 11:22, 3 мая 2024 (UTC)
          • Есть такая статья — Российская оккупация Луганской области. И вот Соколов был из тех, собственно эту область и оккупировал. Это просто констатация факта в терминологии, принятой в посредничестве ВП:УКР, для описания соотвествующих событий. Грустный кофеин (обс.) 11:25, 3 мая 2024 (UTC)
• Я не вижу проблемы в оценке Соколруса как оккупанта, она справедлива (а как иначе характеризовать добровольца в составе оккупационных войск?) и согласен со сделанным Грустным кофеином выводом (о том что статую о нём можно оставить по ИВП).
  Но, при этом, я сомневаюсь, что в каждом обсуждении, в котором будет фигурировать упоминание Соколова стоит вставлять уточнение про оккупанта. Это не всегда нужно и уместно. Так, кажется, было и в этом случае — применительно к вопросу значимости предмета статьи эти рассуждения были нерелевантны и поэтому стоило обойтись без них, хотя бы для того, чтобы не уводить дискуссию в сторону, далёкую от обсуждения значимости.
  Однако, хоть реплика Грустного кофеина и была, на мой взгляд лишней и неуместной, нарушения ВП:НЕТРИБУНА я в ней не вижу.
  Всё таки характеристика ВС РФ как оккупационных войск — это не личная оценка Грустного кофеина, а та реальность, которую мы отражаем, описывая её именно таким образом в статьях про войну.
  UPD: Резюмируя, мне кажется, что шаблон «трибуна» с реплики Грустного кофеина нужно убрать, как ошибочно проставленный, а всем участникам дискуссии сделать глубокий вдох, закончить обсуждать оценку взглядов и морально этических качеств Соколруса, и вместо этого сфокусировать своё внимание на чем-то, что в большей степени относится к улучшению Википедии. Rampion 11:24, 3 мая 2024 (UTC)
  • Суть моей реплики состояла в том, что несмотря на всю деятельность Соколова в Украине, «Однако скажем прямо, в остальном это сопоставимые по значимости фигуры. И в плане своих научных работ, и в плане вклада в Википедию (хотя у Лукаса конечно вклад все таки больше + был администратором + арбитром). Но если оставлена в рамках ВП:ИВП статья по Лукасу, я не вижу принципиальной проблемы оставить и о Соколове». Грустный кофеин (обс.) 11:27, 3 мая 2024 (UTC)
    • Вот как раз эту часть реплики я и не скрывал. --FITY (обс.) 11:30, 3 мая 2024 (UTC)
    • Все и так знают, где они воевали, а значит выводы могут сделать самостоятельно, без вашей реплики. -- Fred (обс.) 11:31, 3 мая 2024 (UTC)
      • Я не знаю, что и кто знает. Но один был участником обороны Украины, другой - участником оккупации Луганской области. Это не выводы, это факты. В тоже время ваша реплика со специфическим сравнением этих персон могла подталкивать к каким-то выводам. Поэтому и была необходимость привести эти факты. Грустный кофеин (обс.) 11:37, 3 мая 2024 (UTC)
        • Моё мнение о (не)соблюдении вашего тб известно, но от разборок воздержусь. Не та тема. -- Fred (обс.) 11:48, 3 мая 2024 (UTC)
    • Я понимаю в чём был смысл твоей реплики. О том и речь, что в обсуждении на КУ, как мне кажется, было достаточно написать именно ту часть, которую ты выделил курсивом. Она как раз была про значимость, в отличие от того, что было до «Однако». Rampion 11:32, 3 мая 2024 (UTC)
      • Формально речь в обсуждении Википедия:К удалению/30 апреля 2024#Соколов, Вадим Андреевич идет о статье об одном малоизвестном военном РФ, при этом статья написана сплошь на основе крайне малоавторитетных источников. У определенных участников есть желание сохранить об этом военном статью на КУ по аналогии со статьей Лущай, Юрий Владимирович. И тут, на мой взгляд, необходимо проговорить в чем эти ситуации сходны, а в чем - различны. Грустный кофеин (обс.) 11:40, 3 мая 2024 (UTC)
        • Важно проговорить в чём эти ситуации сходны, а в чём — различны именно в свете ВП:ЗНАЧ. Сомневаюсь, что в эти сходства/ра3личия входит моральный аспект (оценка как 3ащитника/оккупанта), как вы сами отметили несколько выше. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:52, 3 мая 2024 (UTC)
          • В свете значимости важно проговорить, в чем собственно состоит эта значимость. Формально, в свете ВП:ЗНАЧ все очень плохо у перспектив статьи на оставление. Если есть желание применить ВП:ИВП, то на каком основании? Потому что в Википедии есть статья Лущай, Юрий Владимирович? А какое отношение имеет значимость украинского поэта к значимости лейтенанта ВС РФ? Хотите углубится в сравнение этих фигур? Пожалуйста. Не хотите? Вне контекста оставления статьи о Лущае у статьи о Соколове с представленными там АИ нет перспектив. Грустный кофеин (обс.) 11:57, 3 мая 2024 (UTC)
            • Оставив 3а бортом то, что в целом я хорошо относился и отношусь к Соколову как к википедисту, у меня нет особых пожеланий по поводу оставления или удаления статьи. ВП:3НАЧ я обычно достаточно строго толкую и не вижу причин толковать менее строго в отношении кого-либо, с кем меня сводили википедийные пути. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 13:28, 3 мая 2024 (UTC)
        • Если мнение о том, что это важно, имеет распространение в сообществе, то это проговорят другие участники, не имеющие топик-бана. --FITY (обс.) 12:01, 3 мая 2024 (UTC)
          • Если я нарушаю правило ВП:НЕТРИБУНА, это значит что любой участник обсуждения статьи о Соколове, если скажет, что тот «был оккупантом» и погиб в рядах оккупационной армии на территории чужого для себя государства, то он также как и я "нарушит" этим правило ВП:НЕТРИБУНА. Суть моего топик-бана, на который вы ссылаетесь, не состоит в том, что мне лично мне в особом порядке запрещенно использовать термины "вторжение", "оккупация" или "аннексия" или другие термины, описывающие события УКР, а только в более облегченном порядке скрытия трибунных реплик. Однако я не считаю, что я нарушал в этом обсуждении правило ВП:НЕТРИБУНА. Я просто констатировал факты биографии Соколова. Грустный кофеин (обс.) 12:08, 3 мая 2024 (UTC)
            • Их не надо констатировать в таком объёме в контексте КУ. --FITY (обс.) 13:05, 3 мая 2024 (UTC)
              • Я констатировал это ровно два раза, а не в "таком объеме". Во-первых, в своем первом сообщении в этой теме ― где уже аноним писал: «я знаю, что эта статья создана как ответ на существование другой, которую решили оставить». И в своей реплике я хотел отменить, что несмотря на кардинально разное отношение к этим википедистам, я не вижу никакой принципиальной проблемы по ВП:ИВП оставить статью о Соколове. Второй раз я упомянул об этом в ответ на реплику Fred, где тот взялся заявлять, что они «Родились в одной стране, разговаривали на одном языке, читали одни и те же книги, учили одну и ту же историю», однако допустил значимые умолчания о их принципиальных различиях. Поэтому я был вынужден еще раз этот факт отметить. Грустный кофеин (обс.) 13:18, 3 мая 2024 (UTC)
                • Ну здравствуйте, «допустил умолчания». Весь смысл моей реплики - подводка к этому факту. -- Fred (обс.) 13:23, 3 мая 2024 (UTC)
                  • Вы писали, что «оба пошли добровольцами, даже при сходных обстоятельствах погибли». Однако есть фундаментальное различие между "пойти добровольцем на оборону своей страны" и "пойти добровольцем участвовать во вторжении в другое государство". И эту разницу я был вынужден еще раз отметить. Грустный кофеин (обс.) 13:27, 3 мая 2024 (UTC)
                • К тому моменту Николай Эйхвальд уже дал на это тот единственный ответ, который только и может быть. --FITY (обс.) 21:08, 6 мая 2024 (UTC)
• "Оккупационная армия" — это не пейоратив и не маргинальщина, а объективный факт, то есть к ВП:НЕТРИБУНА эта фраза не имеет вообще никакого отношения. Написано в обсуждении, а не статье, поэтому ВП:СТИЛЬ здесь неприменимо. Ну а заниматься самоцензурой и уж тем более цензурой просто потому, что кому-то могут быть неприятны подобные факты — это уже абсурд. Siradan (обс.) 12:19, 3 мая 2024 (UTC)
• Безотносительно к существу дела, хотелось бы пресечь спекуляции вокруг АК:1214: ограничения, наложенные на коллегу Грустный кофеин, рассматривались в АК:1256. К сожалению, именно этот момент был упущен из фокуса внимания и утрата его актуальности не была проговорена в явном виде, но п. 3.3.5 однозначно указывает и прописывает два топик-бана. eXcellence ^contribs 12:27, 3 мая 2024 (UTC)
  • Ну что же делать… Текущий состав АК может скорректировать, а пока исходим из того, что есть. Топик бан из 1214 находится на странице топик-банов; его пытался удалить участник, не имеющий таких прав; на это было указано на ФА, и против восстановления никто не возражал. P.S. А вообще к попыткам бывших арбитров выступать в поддержку своих прежних решений в сообществе относятся по-разному. --FITY (обс.) 12:43, 3 мая 2024 (UTC) --FITY (обс.) 12:43, 3 мая 2024 (UTC)
    • Ну так сейчас удалим, раз обнаружился недочёт. В чём проблема? Siradan (обс.) 12:44, 3 мая 2024 (UTC)
      • Проблема в том, что никто, в том числе сам фигурант, не сказал тогда (и тут тоже), что есть новое решение, которое отменяет старое; из чего я делаю вывод, что идея о том, что новое отменяет старое, возникла только сейчас, поэтому она, по-видимому, требует нового решения АК. --FITY (обс.) 13:00, 3 мая 2024 (UTC)
        • "из чего я делаю вывод, что идея о том, что новое отменяет старое, возникла только сейчас" — Неправильный вывод. То, что никто из участников обсуждений до этого не ссылался на этот аспект решения, говорит лишь о том, что они не знали/не обратили внимание/забыли об этом нюансе. А когда эта идея возникла мы можем узнать только у самих арбитров, коих там, помимо коллеги Excellence, было ещё 4: @Carn:, @Deinocheirus:, @Le Loy:, @Tatewaki:. В теме Википедия:Форум администраторов/Архив/2023/06#Участник:Грустный кофеин я вообще никакого обсуждения конкретно этой детали не вижу. Siradan (обс.) 13:15, 3 мая 2024 (UTC)
          • Коллеги, но это бессмысленное обсуждение, примерно как обсуждать, накладывать ли топик-бан на вандализм или копивио. Нарушения ВП:НЕТРИБУНА можно скрывать у вообще любого участника, хоть у Грустного кофеина, хоть у меня или вас (см. ш:Трибуна), и за множественные нарушения этого правила, как и ряда других, следует блокировать. Не имеет значения, написано ли при этом что-то на ВП:ФА-ТБ. AndyVolykhov ^↔ 13:23, 3 мая 2024 (UTC)
            • "Коллеги, но это бессмысленное обсуждение"— Отнюдь. Это уже не первый подобный инцидент с неправомерным сокрытием реплики коллеги со ссылкой конкретно на решение 1214, а не на ВП:НЕТРИБУНА. Siradan (обс.) 13:25, 3 мая 2024 (UTC)
              • Я, кажется, два или три раза ссылался на 1214. И мне никто не говорил, что оно не действует. Говорили просто, что трибуны нет. -- Fred (обс.) 13:33, 3 мая 2024 (UTC)
                • Ну вот теперь уберём — и ссылаться на него больше никто не будет. Выяснять, почему вы вместо ВП:НЕТРИБУНА ссылались на текст персонального ТБ, и была ли корреляция с тем, что нарушений НЕТРИБУНА в действительности не было, я не собираюсь. Siradan (обс.) 13:35, 3 мая 2024 (UTC)
          • Мне надо заглянуть в обсуждение арбитров (там в связи со длительностью чистки от ЛС вижу не выложен лог), чтобы сказать, что там обсуждалось реально. По моим нынешним ощущениям речь шла всё же о том, что были повторены актуальные части имеющихся предупреждений.
            Тут, вообще, мне кажется, не это нужно обсуждать. По факту вопрос в том, достигло ли критического значения "Thou shalt not excessively annoy others." и "Thou shalt not be too easily annoyed" у участников FITY или Грустный кофеин. Тут, кажется, договорились, что трибуны нет. Соответственно FITY не должен был помечать слова как именно трибуну. Однако могут скрываться слова, которые по форме высказывания являются явно конфликтогенными. Даже если тут такой случай (в чём я не уверен, по мне так FITY не должен был быть too easily annoyed), то при внесении сокрытия не должен меняться смысл реплики. До сокрытия реплика могла читаться как "я, конечно против, но по общему разумению ИВП допускаю", то после реплика уже читается как то, что участник не только допускает, а даже явно поддерживает оставление статьи. Такое искажение общего посыла сообщения при сокрытии мне кажется не вполне приемлемым.
            Только первое скрытое предложение содержит сильные утверждения, противоречие которых картине мира может вызвать затруднения с их оценкой. Второе предложение "Это резко отличает Соколова от Лукаса в плане морального отношения и политических оценок." — полностью нейтральна, и если целью участника являлось снижение градуса дискуссии, а не цензурирование допустимых по его мнению в обсуждении аргументов, то он не должен был скрывать это предложение. ·Carn 16:28, 3 мая 2024 (UTC)
            • Нет, в мою «картину мира» прежде всего как раз второе предложение не вписывается. Мораль — это про то, что хорошо и что плохо; при этом подразумевается, что любой человек за всё хорошее и против всего плохого; таким образом, завуалированно это то самое «выступление за или против чего бы то ни было». И это происходит не раз и не два: вот, навскидку, пример уже давний, а вот один из последних. Ну или если это не трибуна, то надо определить, как это называется, и вписать в топик-бан, а проект, я думаю, обойдётся без самопровозглашённых учителей морали. --FITY (обс.) 06:43, 4 мая 2024 (UTC)
              • Если бы я читал это обсуждение как арбитр, то я бы обратил внимание, что вы игнорируете претензии и не хотите признать что совершили ошибку. А просто в качестве участника не хочется увеличивать количество букв. Пусть кто-нибудь другой определит и впишет в топик-бан. Возможно это даже будет ваш топик-бан. ·Carn 17:03, 4 мая 2024 (UTC)
                • Как гипотетическому арбитру у Вас нет повода читать это обсуждение — тут в доарбитражном урегулировании ещё конь не валялся. А как участнику могу Вам напомнить схему поиска консенсуса; никакое публичное покаяние там не предусмотрено, тем более до принятия окончательного решения. Этой темы на этом форуме вообще не должно было быть (см. мои комментарии вверху). --FITY (обс.) 21:09, 4 мая 2024 (UTC)
              • Ситуация выходит следующая:

• Непосредствено реплики, которые вы пытались скрыть, одним из администраторов не были расценены как ВП:НЕТРИБУНА.
• Решение АК, на которое вы ссылались при скрытии реплик, как пояснил арбитр соотвествующего состава, уже давно неактуально.

В сухом остатке, ваши действия по отношению ко мне, приведшие к отрытию данной темы, были основаны ни на чем. Но вместо признания ошибочности своих действий, вы пытаетесь уже придумать для меня какие-то новые ограничения. Выглядит это все совсем неконструктивно. Грустный кофеин (обс.) 20:33, 4 мая 2024 (UTC)

• Вы же сами эту тему открыли. Если бы Вы обратились, как следовало, на ЗКА, то там вопрос о новых ограничениях к Вам действительно был бы неформатом; а здесь — не вижу препятствий обозначить проблему, как она мне видится. Решение в любом случае не я принимаю. А если результатом, как тут предлагают, станет отмена всех ограничений для Вас, то и вовсе с Вас спасибо. --FITY (обс.) 21:14, 4 мая 2024 (UTC)

• • • Попытку приравнять напоминание о том, что существует действующее решение АК (кому, как не его подписантам и фигурантам, знать и помнить тонкости?) к, собственно, отстаиванию положений этого решения оставлю на вашей совести. eXcellence ^contribs 13:14, 3 мая 2024 (UTC)
• Как на мой взгляд, у нас довольно широко распространена точка зрения, что для патриотов, героев и людей с высокими моральными качествами должны действовать другие правила о энциклопедической значимости, чем для оккупантов, негодяев и подонков. Это кому то может не нравиться, но тогда он должен открыто это сказать. А такое цензурирование выглядит как притворство. Не вижу проблемы в том, чтобы называть вещи своими именами, оккупант - он и есть оккупант. А противоположная точка зрения попахивает ханжеством. И да, утверждение "В мирной жизни между ними не могло быть и не было вражды" - вы серьёзно? Вот в самом деле? Можно вспомнить про про бабушку, которая была бы дедушкой. Уже давно не мирная жизнь. Негодяй, который пришёл вместе с армией убийц, насильников и мародёров и патриот, защищающий свою страну от этих оккупантов - у них нет вражды? wanderer (обс.) 17:45, 3 мая 2024 (UTC)
  • Я не видел, что бы Лукас и Соколрус враждовали в википедии. А вы видели? -- Fred (обс.) 18:07, 3 мая 2024 (UTC)
    • Некорректный вопрос. Лукас знал, что Соколрус - оккупант и убийца до того как Соколрус гм... умер? Он хоть одно доброе слово сказал после смерти Соколруса о нём? wanderer (обс.) 18:23, 3 мая 2024 (UTC)
      • Плохих слов не говорил (о мертвых или хорошо, или ничего). -- Fred (обс.) 18:57, 3 мая 2024 (UTC)
        • Нет. За то, что житель Донецкой области на страницах ВП скажет то, что думает о Соколрусе - последует блокировка. wanderer (обс.) 19:30, 3 мая 2024 (UTC)
        • ... кроме правды. Rampion 19:40, 3 мая 2024 (UTC)
      • Мне кажется, из его ника должно было быть ясно, на чьей стороне он будет в этой войне. Будь моя воля, банил бы такие. --FITY (обс.) 06:29, 4 мая 2024 (UTC)
        • за "-рус"? Почему? Лес (Lesson) 07:18, 4 мая 2024 (UTC)
          • Потому что мы с Вами тоже «рус», только, выходит, второго сорта, раз у нас это на лбу не написано. --FITY (обс.) 08:15, 4 мая 2024 (UTC)
            • Ну, я нет, я ром. И написание чего-то на лбу как раз обычно маркирует людей более низкого сорта, я именно поэтому никогда не делал татуировок и прочих вещей. А ещё у нас есть Участник:HOBOPOCC, которого никто не блокирует (ник обсуждался). Лес (Lesson) 08:26, 4 мая 2024 (UTC)
    • Или аналогия: вы видели, что бы я враждовал с Соколрусом в википедии? wanderer (обс.) 18:24, 3 мая 2024 (UTC)
    • На мой взгляд, вы совершаете подмену тезиса. «В мирной жизни между ними не могло быть и не было вражды» это не идентично «Я не видел, что бы Лукас и Соколрус враждовали в википедии». Жизнь не ограничивается рамками Википедии, поэтому общение в ней не может передавать всей полноты взглядов. А мирная жизнь на Донбассе, откуда родом и где жил Лукас, закончилась много лет назад. И кажется маловероятным, чтобы в неформальной обстановке Лукас бы нашел общий язык по теме войны на Донбассе с убежденным сторонником «русского мира», которым насколько я могу судить, давно был Соколрус. Грустный кофеин (обс.) 19:13, 3 мая 2024 (UTC)
  • распространена точка зрения, что для патриотов, героев и людей с высокими моральными качествами должны действовать другие правила о энциклопедической значимости, чем для оккупантов, негодяев и подонков.
    А по мне, 3начимость не должна 3ависеть от этого.
    В правилах нет ничего про моральные качества предмета статьи или оценки его деятельности (хороший/плохой).
    Так же я не согласен, что оставление/удаление статьи о Соколрусе должно быть увя3ано со статьей о Лукасе.
    Согласно ВП:ЕСТЬДРУГИЕ, если одну оставили по ВП:ИВП, то это не 3начит, что другую надо так же оставить. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 18:26, 3 мая 2024 (UTC)
    • Это ваша личная точка зрения и вы имеете на неё право. wanderer (обс.) 18:31, 3 мая 2024 (UTC)
  • Эта точка зрения (может, она и широко распространена, не знаю, но я с ней сталкивался редко) противоречит правилам энциклопедии. Иметь её можно, основывать на ней административные решения по удалению и оставлению статей — нет. Если вы с этим не согласны, то это уже (цитируя вашу реплику ниже) «ваша личная точка зрения и вы имеете на неё право». Deinocheirus (обс.) 18:42, 3 мая 2024 (UTC)
    • А где я говорил про решения по удалению или оставлению статей? Я говорил про существовании такой точки зрения. И о том, что запрет озвучивания такой точки зрения недопустим так же, как недопустим запрет озвучивания противоположной точки зрения. wanderer (обс.) 18:45, 3 мая 2024 (UTC)
    • И кстати, она не противоречит правилам энциклопедии. Правило ВП:ВНГ есть, "Праведники мира" есть, просто по факту; а ВП:Серийные убийцы - нет, для преступников и террористов значимость нужно показывать отдельно и хорошо аргументировано. wanderer (обс.) 18:51, 3 мая 2024 (UTC)
      • Я бы не назвал большинство кавалеров Железного креста (как и многих современных Героев Российской Федерации) «патриотами, героями и людьми с высокими моральными качествами». У ВНГ совсем другая предпосылка — что об обладателях высших наград наверняка написали в АИ в достаточном объёме для создания статьи у нас, а «хороший человек» как раз-таки не критерий значимости. Deinocheirus (обс.) 19:05, 3 мая 2024 (UTC)
        • С ВП:ВНГ есть проблема, что о многих формально значимых личностях, например о героях социалистического труда, невозможно найти нормальную информацию и интерес к ним со стороны читателей примерно равен нулю. Ну формально значима доярка-ударница условной Киргизской ССР и по ней можно написать микро-стаб по какой-то публикации в советской газете 1965 года и наградному листу. Но если бы такой статьи не было в Википедии - вероятно никто бы это и не заметил.
          С другой стороны, могут быть широко известные люди, о которых вроде и источников много, и «общественный интерес» есть, но под формальные критерии значимости их сложно подвести. Грустный кофеин (обс.) 19:17, 3 мая 2024 (UTC)
          • Наши критерии очень консервативны и игнорируют развитие новых медиа, в которых любой может стать медийной фигурой и которые размывают границы между политиками, учеными, журналистами, активистами, блогерами и т. д. (как и между массовой и элитарной культурой, что, впрочем, произошло уже давно). Их можно пересмотреть, в частности, ввести википедистов. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:34, 4 мая 2024 (UTC)
            • Википедисты должны проходить по КЗП. Если мы боремся против конфликта интересов, мы не можем сами нарушать это правило. Лес (Lesson) 11:42, 4 мая 2024 (UTC)
              • Перечитайте, пожалуйста, что я написал, потому что вы пишете о чем-то совсем другом. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:05, 4 мая 2024 (UTC)
                • Вы предлагаете "ввести википедистов". Да, это не очень понятно. Так как ранее шла речь о критериях ("наши критерии очень консервативны"), я подумал, что вы предлагаете ввести новые критерии для википедистов. Новые - потому что если википедисты проходят по старым, вводить что-то нет смысла. Примерно об этом я и написал. Что я не так понял? Лес (Lesson) 13:28, 4 мая 2024 (UTC)
                  • Специальные критерии для википедистов ничем не хуже, чем критерии для спортсменов. Проблема в том, что мне пока не приходит в голову ничего, что можно использовать как критерий. Ни число правок (привет от мультиучетки MarchHare1977), ни флаги (у нас были десятки админов и даже арбитры о которых невозможно написать по вторичным АИ буквально ничего). Pessimist (обс.) 13:33, 4 мая 2024 (UTC)
                    • Ну так правильно, никакие внутренние критерии не годятся. Только освещение в сторонних АИ. Но это и есть существующие КЗП. Лес (Lesson) 13:42, 4 мая 2024 (UTC)
                      • У нас в КЗП используются в большинстве случаев критерии, которые никак не описание в независимых АИ. Наличие описания в независимых АИ для учёных, к примеру, никак не пропуск в ВП. Теоретически если соединить требование ОКЗ и какие-то внутренние критерии, то можно вывести значимость википедиста. Возможно добавить как критерий деанон, хотя с той же китайской домохозяйкой, что писала фантазии по российской истории, и деанон не нужен. Pessimist (обс.) 07:39, 5 мая 2024 (UTC)
                      • Это действующие ОКЗ, в КЗП это верно только для некоторых родов занятий и только как один из возможных критериев. Deinocheirus (обс.) 20:12, 6 мая 2024 (UTC)
                    • Специальные критерии для википедистов ничем не хуже: критерии вычленяют значимых из сферы в целом (спорт, политика, наука и т.д). А критерии для пользователей разных сайтов или для работников молокозавода №3, — это ни что иное, как пиар-деятельность. Iluvatar ^обс 14:25, 4 мая 2024 (UTC)
                      • Википедию пишут миллионы, в некоторых странах население меньше, чем участников в Википедии. Pessimist (обс.) 14:46, 4 мая 2024 (UTC)
                        • 1. Википедисты не привносят в мир ничего нового, обычные рерайтеры. 2. Википедию пишут не миллионы, а примерно 20 тысяч человек. На практике так и вовсе тысяч 10. Iluvatar ^обс 14:55, 4 мая 2024 (UTC)
                          • На мой взгляд внесение в мир рерайта в виде статей в Википедии намного важнее для этого мира, чем лишний сантиметр прыжка в длину или высоту на чемпионате. en:Wikipedia:Statistics говорит, что Users 4.74×10⁷. Только в англовики только автоподов 2,36 млн. Pessimist (обс.) 15:03, 4 мая 2024 (UTC)
                  • Вы не поняли того, что речь не о введении критериев по википедистам (я этого не предлагал как нечто обязательное) как самоцели, а о том, что КЗП не отражают адекватно современную общественную реальность (описание почему это так, выше и ниже). Изменять это отклонение можно пересмотром структуры правила, приблизив его к реальности новых медиа, в которой мы все живем. Частным случаем этой аберрации могут являться и википедисты. Изначальный ответ был на реплику коллеги, где констатировалось, что масса ситуаций, когда много написано и есть интерес, но нет КЗП. Я уточнил, почему это так происходит и что теоретически можно сделать. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:59, 4 мая 2024 (UTC)
              • Наши КЗП подразумевает мир без новых медиа, а этот мир уже изменился под их влиянием. И в том, что сообщество, к примеру, решит (на основании обсуждения, аргументов, АИ и так далее), что википедия и википедисты оказывают влияние на окружающую действительность (в числе многих других областей деятельности, которые ранее не существовали), нет никакого КИ. Либо сообщество выяснит, что у википедии нет такой роли. Тоже допустимо. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:21, 4 мая 2024 (UTC)
                • Если честно, мне кажется, что неучёт новых медиа (если считать таковыми разные телеграм-каналы, где утверждения могут меняться и исчезать по желанию владельца) надо считать плюсом, а не минусом. Энциклопедия должна ориентироваться на долговременные источники. Deinocheirus (обс.) 23:37, 4 мая 2024 (UTC)
                  • Мне тоже. Но это не вопрос оценки и даже не вопрос источников, а реальности. Потому как критерии включения / исключения чего-то все равно в конечном счете подразумевают некоторую общечеловеческую (вневикипедйиную) значимость, значение. А когда 99% человечества, условно, начинают понимать, например, под "влиянием" (у нас есть это ключевое слово а КЗП), утрируя, количество зрителей, перепостов, лайков в цифровом мире, от этого невозможно навсегда убежать в стеклянную башню, например, (бумажных) научных АИ как конечного критерия. Рано или поздно пересмотр будет (если не исчезнем), это только вопрос времени и конкретного содержания этого пересмотра. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 07:22, 5 мая 2024 (UTC)
• О мёртвых коллегах надо говорить или хорошо, или никак. Словесно воевать с умершими на страницах проекта вообще постыдно. Попытки удержать дискуссию на ВП:КУ в рамках элементарных приличий надо поддерживать. Викидим (обс.) 21:04, 3 мая 2024 (UTC)
  • Нет, не надо. И для большинства участников обсуждаемый ликвидированный боевик такой же «коллега», как и википедист-людоед. Случайная встреча с ними на одном сайте никаких моральных обязательств не накладывает. Iluvatar ^обс 21:22, 3 мая 2024 (UTC)
  • О мёртвых коллегах надо говорить или хорошо, или никак
    Как хорошо вспомнить античное выражение в современном мире и сделать из него правило. Pannet (обс.) 00:35, 4 мая 2024 (UTC)
    • Это вполне общечеловеческое: женшин не бьют, младенцев не обижают, с умершими не сводят счетов. Все эти занятия одинаково грязны и недостойны в любое время. Я не предлагаю запрешать ни одного из них с помощью наших правил, кстати. Этому раньше мальчиков учили в детстве, "но нынешние как-то проскочили", а взрослых ведь не переделаешь... Викидим (обс.) 04:45, 4 мая 2024 (UTC)
      • Это пословица для похорон и поминок, где мордобой в следствие упоминания "плохих" фактов из биографии по понятным причинам вполне вероятен и нежелателен. Это не право на забвение. Siradan (обс.) 05:09, 4 мая 2024 (UTC)
        • Ox... Укажу лишь на en:De mortuis nil nisi bonum для краткого описания матчасти. Перечисленные категории людей банально не могут дать сдачи, потому нападки на эти группы недостойны мужчин и неприятны для их окружающих. Викидим (обс.) 06:13, 4 мая 2024 (UTC)
          • Как заметил по этому поводу князь Одоевский, «Нам так часто повторяют, и сами мы повторяем: "De mortuis aut bene, aut nihil", что совестно спросить: да есть ли смысл в этой фразе? — Никто из нас, кажется, и не подумал, что если бы эта фраза была справедлива, то вся история должна бы состоять из панегириков». Pessimist (обс.) 06:21, 4 мая 2024 (UTC)
          • Никакого отношения к "нападкам на эти группы" указание на факт оккупационной природы армии РФ, разумеется, не имеет. Siradan (обс.) 07:57, 4 мая 2024 (UTC)
          • Отказ при обсуждении персоны в возможности констатировать, что это - преступник и аморальная личность просто на основании того, что он погиб в бою и не попал под трибунал и не умер от заслуженной позорной смерти на виселице мне кажется чем-то постыдным. wanderer (обс.) 12:13, 4 мая 2024 (UTC)
          • Перечисленные категории людей банально не могут дать сдачи, потому нападки на эти группы недостойны мужчин и неприятны для их окружающих
            Довольно иронично это читать именно на страницах Википедии, описывающей умерших маньяков-людоедов, мошенников, военных преступников, террористов, массовых убийц, палачей. Грустный кофеин (обс.) 13:48, 4 мая 2024 (UTC)
      • В реальном мире с умершими, особенно занимавшимися (в широком смысле) политической деятельностью, очень даже сводят счета. MBH 07:44, 4 мая 2024 (UTC)
        • В английском языке политика - вторая древнейшая профессия. В русском это журнализм. Мы здесь не обязаны уподобляться представителям древнейших профессий, мы энциклопедию пишем. Для того, чтобы влиять на умы людей за пределами нашего мирка, есть очень много других сайтов. Викидим (обс.) 19:41, 4 мая 2024 (UTC)
          • Особенно тщательно мы пишем энциклопедию в рамках этой вот, извините за выражение, «дискуссии». Которую по-хорошему давно пора закрыть.. Pessimist (обс.) 19:44, 4 мая 2024 (UTC)
• Одного покойника увековечили "Исходя из огромного вклада сабжа в развитие Википедии", а по факту - ради завуалированного пинка одной одной из сторон конфликта. Другого покойника увековичили ради ответного пинка. И теперь у нас плохо замаскированный политсрач. Тут по-хорошему надо бы все эти обсуждения позакрывать, снеся обе статьи. А реально отличившихся на войне героев и без вас к государственной награде представят. Zero Children (обс.) 22:23, 3 мая 2024 (UTC)
  • Zero Children Вы нарушаете ВП:ПДН по отношению ко мне. Venzz (обс.) 06:55, 4 мая 2024 (UTC)
• Придётся тоже сказать, что мне очень не понравился итог Venzz об оставлении статьи «за заслуги перед Википедией». По-моему, это было совершенно неверное действие, которое само собой привело к тому, что мы теперь обсуждаем незначимую статью о фашисте-википедисте. Самым простым шагом по решению было бы, и вправду, отменить невалидную отсылку на ВП:ИВП, удалить статью и быстро снести статью, написанную в пику такой отсылке. Для «увековечивания» нашей признательности Юрию совершенно не обязательно идти на нарушающие правила проекта действия, это выглядит плохо и только провоцирует подобного рода демарши. Для этого достаточно обстоятельно описать коллегу на ВП:УМ и всё. А о фашисте, действительно, лучше ничего в основном пространстве не писать вообще. stjn 22:40, 3 мая 2024 (UTC)
  • Я уверен, что и сам Юрий бы такой пиетет против правил не одобрил. Pessimist (обс.) 06:02, 4 мая 2024 (UTC)
  • И, что характерно, это тот же самый Venzz, который всё понимает… Какой кристально чистый пример двойных стандартов. Джекалоп (обс.) 06:08, 4 мая 2024 (UTC)
    • всё понимает
      Почему двойных? Во3можно, тогда он думал иначе, но потом и3менил мнение. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 06:20, 4 мая 2024 (UTC)
      • Изменил мнение относительно применения правил по отношению к знакомым? Это так мило. Iluvatar ^обс 08:23, 4 мая 2024 (UTC)
        • Почему Вы считаете, что Лукас был моим знакомым? В Википедии мы практически не пересекались, в общем чате дискорда тоже достаточно мало разговаривали. Френд в Фейсбуке довольно шапочное знакомство. Разговоров в личных сообщениях никогда не было. Для меня знакомый нечто большее чем просто коллега по Википедии. Venzz (обс.) 19:29, 4 мая 2024 (UTC)
    • Более 4х лет назад, 2 из которых война. Коллега, это вообще было в другой жизни с другими людьми. Не стоит так глубоко копать. Я вот сейчас не против и статьи о Соколове, а 4е года назад первым бы понёс на удаление. Venzz (обс.) 06:49, 4 мая 2024 (UTC)
  • Давайте не использовать слово "фашист" не по отношению к итальянцам/немцам эпохи второй мировой. Зачем провоцировать конфликты? Rijikk (обс.) 12:22, 4 мая 2024 (UTC)
    • Давайте без давайте. Участник пошёл добровольцем убивать украинцев из-за своих и путинских идей о «триединстве» — участник являлся фашистом. Если б он не являлся фашистом, он был бы сейчас жив. stjn 12:26, 4 мая 2024 (UTC)
      • Меня не интересуют ваши выводы насчёт кого-либо. Сегодня люди слишком просто бросаются словами вроде "фашист" и "геноцид". Можно дискутировать и без этого. Достаточно сказать про оккупацию и вторжение, если вы это хотите подчеркнуть. Rijikk (обс.) 12:53, 4 мая 2024 (UTC)
        • Напишите об этом Снайдеру. stjn 12:56, 4 мая 2024 (UTC)
        • We Should Say It. Russia Is Fascist. wanderer (обс.) 13:11, 4 мая 2024 (UTC)
          • Окей, значит в России фашистский режим. Но это не значит, что все русские солдаты - фашисты. Когда все друг друга так называют, то теряется смысл слова. Сегодня в русском языке это превратилось в простое оскорбление именно из-за его применения ко всему подряд. Rijikk (обс.) 13:16, 4 мая 2024 (UTC)
            • Конкретно Соколов был идейным сторонником вторжения и идеологии "русского мира", пошёл на войну добровольцем, в своей роте был политруком. Грустный кофеин (обс.) 13:21, 4 мая 2024 (UTC)
            • Как ещё назвать человека, который пошёл добровольцем воевать за фашистский режим? stjn 14:29, 4 мая 2024 (UTC)
              • Ирредентист. -- Fred (обс.) 14:43, 4 мая 2024 (UTC)
                • Можете оставить себе эти эвфемизмы. stjn 14:49, 4 мая 2024 (UTC)
                  • Как и Вы можете оставить себе пейоративы. По-научному разделяемая Соколрусом идеология называется таким термином. -- Fred (обс.) 14:52, 4 мая 2024 (UTC)
                    • По-научному, она называется рашизм если уж на то пошло. Грустный кофеин (обс.) 14:57, 4 мая 2024 (UTC)
                      • Не уверен, что ваши новомодные термины самые научные... Rijikk (обс.) 19:28, 4 мая 2024 (UTC)
                        • Это было бы наиболее точное описание соотвествующих взглядов из всех существующих на данный момент терминов. Однако в ситуации с Соколовым это излишне. В обсуждаемой статье о его мировозрении нет ничего, поэтому обсуждать это в контексте КУ не имеет практического смысла. Грустный кофеин (обс.) 20:36, 4 мая 2024 (UTC)
                • Выходит тех, кто захватывал Судеты и Польский коридор, вот как надо называть. Оказывается это были "ирредентисты". Грустный кофеин (обс.) 14:55, 4 мая 2024 (UTC)
                  • Думаю, да. Как и те, которые захватывали Львов. -- Fred (обс.) 15:12, 4 мая 2024 (UTC)
                    • Ирредисты - это те, кто борются за единство своей нации. Те, кто отказывают другой нации в праве на существование - это даже не фашисты, а натуральные нацисты. wanderer (обс.) 15:31, 4 мая 2024 (UTC)
                    • Советская оккупация и аннексия Западной Украины была по несколько иной схеме, чем Ein Volk, ein Reich, ein Führer. И если мы посмотрим на источники, то Сравнение путинизма и фашизма происходит гораздо чаще, чем сравнение путинизма и сталинизма. Грустный кофеин (обс.) 15:32, 4 мая 2024 (UTC)
• В первую очередь обращаюсь к коллегам из ветки выше. Если не знакомы, ознакомьтесь с термином «семантическое насыщение». Статья в рувики, конечно, уже не отражает того, что данный термин давно вышел за рамки непосредственно нейронауки и стал гораздо шире. Беглый интернет-поиск почти ничего не дал для соответствующего пояснения. Лучшее — первые два абзаца из одной рецензии. Фашизм и прочее уже давно в той же области, что и приведённые там примеры (второй абзац), и отрицать это бессмысленно. Даже если брать в рувики лишь дискуссию выше, это лишь по большей части подтверждение. С уважением, Baccy (обс.) 16:51, 6 мая 2024 (UTC)
  • Сам факт того, что у нас есть участники, защищающие «коллег», пошедших убивать украинцев, не говорит ничего о каком-либо «семантическом насыщении». stjn 17:14, 6 мая 2024 (UTC)
    • Речь не о том, а об употребление термина «фашист»/«фашизм». Один коллега выше правильно предложил не использовать эти термины в отношении того, что не касается Италии и Германии времён перед и во время Второй мировой войны. Дискуссия выше с использованием этих терминов лишь показывает, что участники не знают их содержания и что идёт обычная их профанация (то самое семантическое насыщение). С уважением, Baccy (обс.) 18:16, 6 мая 2024 (UTC)
      • Термин «фашизм» действительно часто используется как уничижительный пейоратив, не имеющий содержательного значения и используемый по отношению к самым разным фигурам и течениям, от Трампа до ХАМАС и Израиля. См. об этом en:Fascist (insult).
        Однако наряду с этим существуют давние академические дисскуссии о том, что такое «фашизм» и насколько уместно называть этим термином политические режимы кроме Италии Муссолини. См. об этой дискуссии en:Definitions of fascism.
        И вот в рамках такой дискуссии многие ученые с мировым именем считают путинизм ― формой современного фашизма. См. Сравнение путинизма и фашизма. Поэтому вполне можно вести дисскусию о фашистком характере нынешнего российского режима содержательно и без "семантического насыщения". Грустный кофеин (обс.) 18:28, 6 мая 2024 (UTC)
      • Для вас «правильно», для меня неправильно, экспансионистские империалистические режимы, которые убивают сотни тысяч ради клочков территорий и соответствуют критериям Умберто Эко, разумно называть принятой терминологией, т. е. фашистскими, а их сторонников фашистами. stjn 18:39, 6 мая 2024 (UTC)
        • Вечный фашизм — ссылочка для тех, кто хочет вспомнить эти критерии. Грустный кофеин (обс.) 18:42, 6 мая 2024 (UTC)
          • В общем как всегда. Просто дам поясняющий моё мнение ответ. Я имел в виду то, что в результате семантического насыщения «фашизм» и превратился сейчас для большинства как раз лишь в уничижительный пейоратив, и не более. Однако при этом «специалисты», когда им необходимо, вспоминают о «фашизме» в другом, прежнем смысле (соглашусь, что в смысле, который иногда является обобщающей надстройкой над первоначальным употреблением, что логично и применимо) и применяют его для сравнения/разбора/определения того либо иного режима. Только результат скармливается той самой основной массе, в сознании которой «фашизм» уже не более, чем уничижительный пейоратив, и другого смысла не имеет. Думаю, дальше продолжать обсуждение нет смысла, ибо пояснения даны, и каждый останется при своём видении «правильного». Baccy (обс.) 18:59, 6 мая 2024 (UTC)
            • И между Россией Ельцина с Веймарской Германией, и между путинской Россией и гитлеровской Германией слишком много параллелей, чтобы эти сравнения никак не произносились вслух. См. публикацию на Медузе: «Мы должны сказать это вслух: Россия — фашистское государство» Так считает Тимоти Снайдер — американский историк, автор книг о фашизме и тоталитаризме. Вот его текст для The New York Times. Грустный кофеин (обс.) 19:07, 6 мая 2024 (UTC)
            • Зачем Вы привели эти данные? Из моего ответа как-то следует необходимость в них, тем более что уведомили и выше. Я знаю про эти исследования, и про иные, подобные им, но касающиеся иных реалий, но я вёл речь совершенно об ином. Для меня как историка фашизм это именно явление времён Италии Муссолини и гитлеровской Германии, а далее — это уже идёт политология, социология и т. д., не более чем надстройка над конкретным историческим явлением, которую и используют для сравнения режимов и прочего, однако опять оговорюсь, есть одно но — результаты этих исследований, даже если проведены настоящими специалистами и именно потому что они проведены настоящими специалистами, предназначены совершенно для иной аудитории, чем та, которой эти результаты/размышления скармливаются. Эта аудитория не специалисты, и она просто не способна (в первую очередь из-за восприятия фашизма как уничижительного пейоратива и т. д.) это воспринять адекватно, адекватно оценить. И ещё раз прошу, не надо продолжения, каждый из участвовавших в этой мини-ветке останется при своём, остальные, если прочтут и поймут, сами сделают выводы. Baccy (обс.) 19:59, 6 мая 2024 (UTC)
              • Если под понятие "фашизм" попадает немецкий национал-социализм, это уже предполагает использование некого общего понятия "фашизма" с его определением и признаками. Ведь строго говоря, фашизм в узком смысле это только режим Муссолини, режим Гитлера был самобытен и многим отличался. Но если мы используем "фашизм" вот в таком общем смысле, то возникает научный вопрос, возможно ли помимо итальянского фашизма и немецкого нацизма отнести ещё какие то режимы. Раньше главным кандидатом в такие режимы была Испания Франко, хотя это и вызывало возражения среди историков. Теперь такой кандидат - путинская Россия. Такие обсуждения часть вполне себе научной дискуссии. Грустный кофеин (обс.) 20:07, 6 мая 2024 (UTC)
• "Участник вторжения России на Украину" в преамбуле - это что, ныне новый формат указания звания, должности и места гибели по правилам ВП:УКР?
  Может, по аналогии пройдёмся по списку Герой Арцаха#Список награждённых и погибшим укажем "Активный соучастник армянской оккупации Нагорного Карабаха, ликвидирован армией Азербайджана"? Хотя нет, ВП:ААК закономерно и ожидаемо резко возразит.
  Вообще же был между администраторами полезный и логичный консенсус - никаких индульгенций на нарушение ВП:ЭП участникам не выдавать. Вне зависимости от переживаемых ими личных эмоций, даже общегосударственного масштаба. Даже если дом сожгли, родных убили и кровь бурлит - оружие в руки и мсти сколько успеешь. А здесь вежливо и без подковырок общаемся. Что в текстах статей, что на форумах. — Neolexx (обс.) 17:16, 6 мая 2024 (UTC)
  • Конфликт, в котором воевал Соколов, в русскоязычном разделе Википедии называется Вторжение России на Украину (с 2022). Грустный кофеин (обс.) 17:30, 6 мая 2024 (UTC)
    • То есть вы типа по аналогии с "Участник Великой Отечественной войны"? Вообще-то, в преамбуле статьи перечисляются основные факты, подтверждающие вики-значимость предмета статьи. Во-вторых, см. аналогию с ВП:ААК чуть выше. И, повторюсь, непонятно, почему в ВП:УКР должно быть иначе. В n:ru:В ЛНР погиб русский википедист Вадим Соколов хоть и более нейтрально написали, но всё равно непонятно - он погиб в местном ополчении, в военной части РФ, в ополчении после переоформления в военную часть РФ? Если разобраться, то так и написать "Лейтенант (формирование), погиб (дата) в боях под (место).
      И спокойнее всё это делать, без эмоций. Эмоции (в любом количестве) оставляем для своих действий вне Википедии. А то stjn прямо тут выше пишет, словно его прямо сейчас на развалинах родного дома русские солдаты за руки за ноги схватили и готовятся сотворить что-то нехорошее... А даже в таком случае кричать IRL надо, а не где НЕПОЛЕБОЯ. — Neolexx (обс.) 18:06, 6 мая 2024 (UTC)

• Я в принципе не использую термин «Великая Отечественная война» иначе как клише советской / российской пропаганды (см. Great Patriotic War (term)).
• «хоть и более нейтрально написали» ― там в принципе не указано название конфликта, в ходе которого погиб Соколов. Этот конфликт, я еще раз повторю, в Википедии на русском языке называется Вторжение России на Украину (с 2022). Если это название вызывает ВП:ПРОТЕСТ – ничем не могу помочь.
• словно его прямо сейчас на развалинах родного дома русские солдаты за руки за ноги схватили и готовятся сотворить что-то нехорошее - учитывая что российские оккупанты примерно так убили украинского википедиста Вакуленко, Владимир Владимирович, подобные заявления с вашей стороны выглядят максимально отвратительно. Буквально выше есть пример того, куда подобная риторика может завести.

Грустный кофеин (обс.) 18:16, 6 мая 2024 (UTC)

• • • • "Вообще-то, в преамбуле статьи перечисляются основные факты, подтверждающие вики-значимость предмета статьи." — У него викизначимость аналогичная Лукасу, статью о котором оставили по ИВП именно из-за того, что он был википедистом, погибшим на фронте. Если значимость данного факта вы отрицаете — статью удаляем, вот и всё.
        "И, повторюсь, непонятно, почему в ВП:УКР должно быть иначе." — ВП:ЕСТЬДРУГИЕ. Обсуждаем либо ААК, либо УКР, но не всё вместе, и уж тем более — не на ФА. Siradan (обс.) 18:26, 6 мая 2024 (UTC)
        • Грустный кофеин, не нужно угрожать блокировками по поводу и без, не люблю я этого (да и кто любит). А сам посыл непонятен: гибель одного википедиста никак не освобождает другого от требований следования правилам проекта. Если по каким-либо объективным причинам эмоции просто невозможно удержать под контролем - нужно просто переключиться с одной тематики статей на другую; или вообще взять полный вики-отпуск с открытой датой возвращения. — Neolexx (обс.) 19:42, 6 мая 2024 (UTC)
          • Ваша риторика из этой реплики про разрушенный дом мне крайне напомнила реплики другого участника, такие как здесь и здесь. Грустный кофеин (обс.) 19:49, 6 мая 2024 (UTC)
        • Siradan, а я и для Лукаса вики-значимости для статьи о нём не видел. Просто сказал что думал и чувствовал в том новостном анонсе. Гибель же википедиста в одном из вооружённых конфликтов сама по себе вики-значимости не даёт, IMHO.
          А вот если на общих форумах всерьёз собрались такой ВП:СОВР участникам проекта и далее устраивать (одному - героям слава, другому - смерть оккупантам, лишь бы точно умер, живым википедистам лучше не надо) - то ну его нафиг, такой УКП. Уж лучше одним трёхэтажным матом общаться, и то больше атмосферы проекта выйдет... — Neolexx (обс.) 19:42, 6 мая 2024 (UTC)
      • «словно его прямо сейчас на развалинах родного дома русские солдаты за руки за ноги схватили и готовятся сотворить что-то нехорошее» — хоть вы у меня и в игнорируемых участниках по уведомлениям: нет, я пишу, словно мою страну пускает в мясорубку поехавший фашист, из-за режима и сторонников которого я никогда не смогу себя почувствовать на собственной родине безопасно по крайней мере до тех пор, пока этот режим не проиграет свою империалистическую войну в Украине и не падёт вместе со всеми преступниками во власти. Лишиться дома можно и без «развалин», принесённых «русскими солдатами». Из-за таких, как Соколрус, я дома лишился. Так что земля ему стекловатой. stjn 19:56, 6 мая 2024 (UTC)
        • Мощно задвинуто, душевно... Однако если "поехавший фашист" - это Путин, то Путин, насколько мы знаем, не являлся и не является участником руВики, тем более активным участником. И правила внутрипроектного общения тут неприменимы. С участниками (что живыми, что умершими) извольте себя держать в рамках действующих правил. Для эмоций есть ТЦК; там с готовностью и документы оформят, и автомат дадут. Как крайний вариант - стекло в ванной разбейте или тарелки на кухне. А вот от выслушивания ваших эмоций внутри проекта других участников избавьте. — Neolexx (обс.) 20:16, 6 мая 2024 (UTC)
          • В украинский военкомат я при всём желании будучи россиянином не смогу прийти. А в остальном — пока подобному «выражению эмоций» (хотя это и не выражение эмоций вовсе, я спокоен, мне просто не нравится покрывательство фашистского режима) возмущаются участники вроде вас, я понимаю, что делаю всё правильно, и останавливаться не планирую. А вы бейте тарелки на кухне. stjn 20:23, 6 мая 2024 (UTC)
            • "это и не выражение эмоций вовсе, я спокоен" - по ПДН верю, что вы сами в это верите. Тогда перефразирую: избавьте участников проекта от спокойного изложения своих мыслей про фашизм и его современные вариации. Без возмущения, с одной усталостью скажу, что они успели крайне утомить что меня тут, что других там. — Neolexx (обс.) 20:45, 6 мая 2024 (UTC)
• Коллеги-админы, предлагаю закрыть уже наконец эту безобразную политоту.
  Содержательно: статья о Лущае оставлена по ИВП, а статья о Соколове удалена по ВП:БИО. На мой взгляд, либо обе должны быть оставлены , либо обе удалены (удаление больше соответствует правилам). Какой из двух итогов оспорить пусть решает тот, кто будет (если будет) их оспаривать. Pessimist (обс.) 13:02, 7 мая 2024 (UTC)
  • +1 -- Fred (обс.) 13:14, 7 мая 2024 (UTC)
  • +1. Baccy (обс.) 18:59, 7 мая 2024 (UTC)
  • +1 Optical Input (обс.) 08:13, 8 мая 2024 (UTC)
  • + к 3акрыть.
    Любое обсуждение ценно лишь поиском консенсуса, данное же не способствует нахождению никакого консенсуса, а лишь раскаляет атмосферу проекта. Касаемо будущего обеих статей — не согласен с обя3ательным увя3ыванием их существования в ОП друг с другом. (ВП:ЕСТЬДРУГИЕ) Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 09:08, 8 мая 2024 (UTC)

Предложение от Neolexx

В общем, все(?) желающие тут от души высказались, не пренебрегая острыми эпитетами и смелыми аналогиями. Заодно ещё Zero Children частичную бессрочку оформили - как я предполагаю, в плане того, чтобы случайные читатели потом не путали божий дар с яичницей, а плюрализм мнений - с генеральной линией...

В общем, если попытаться-таки что-то продуктивное и не острополемическое выделить:

• Вики-значимость википедистов (даже с большим вкладом и флагами) из одного факта их гибели в вооружённом конфликте (даже в российско-украинском) не выводится. Только если через регулярное ВП:ИВП во все стороны конфликта. А это дела ненадёжное и потенциально всегда конфликтное. Вакуленко же у нас не как погибший википедист, а как писатель и поэт с рядом наград и премий, так что он тут не контр-пример.
• Тем не менее могут быть / уже есть случаи, когда и википедист, и значим прежде всего как участник одной из сторон конфликта. Тут тогда вспомним, что в решениях посредничества есть не только ВП:СВО, но и ВП:УКР-ГЕРОИ.
  Последнее несколько невнятно написано, но, формальной логике следуя, не думаю, что посредники подразумевали "описываем в преамбуле как язык ляжет, а вот если герой - то именно как Герой (Страна)".
  То есть попросить посредников разъяснить ВП:УКР-ГЕРОИ в плане типовой преамбулы статьи. Потому что пока там кто в лес кто по дрова, беря мне первых вспомнившихся: Абаев (Россия), Абраменко (Россия), Юрчик (Украина). Наиболее нейтрально у Юрчика, мне кажется - "участник Российско-украинской войны", только сомнение есть, что тут грамматически название с заглавной должно быть. Но это сугубо моё мнение, разумеется.
  А вот с таким разъяснением по ВП:УКР-ГЕРОИ распространить единый вариант описания вообще на все преамбулы всех статей про людей, погибщих в данном конфликте и имеющих ту или иную показанную вики-значимость.

Такие вот предложения. — Neolexx (обс.) 22:11, 6 мая 2024 (UTC)

• ВП:УКР-ГЕРОИ ― это действующая в посредничестве норма о том, что для формально значимых по Википедия:Кавалеры высших наград государства допустимо использовать источники слабой авторитетности, которые бы в ином случае не прошли бы по ВП:УКР-СМИ. Однако это никак не отменяет ВП:СВО.
  «Наиболее нейтрально у Юрчика» ― российско-украинская война длится уже десять лет. Моторола — участник российско-украинской войны, но не участник полномасштабного вторжения в Украину. Иса Мунаев ― участник российско-украинской войны, но он не принимал участие в обороне Украины от полномасштабного вторжения, так как погиб в 2015. Стрелков - участник российско-украинской войны и главная звезда Новороссии апреля - августа 2014 года, однако во вторжении в Украину 2022 года он участие не принимал. Юрчик на службе в ВСУ с 2003 года и вполне возможно принимал участие в АТО и ООС, хотя об этом в статье нет данных. Грустный кофеин (обс.) 07:03, 7 мая 2024 (UTC)
• Содержание статей обсуждается не на ФА. Siradan (обс.) 14:20, 7 мая 2024 (UTC)

Итог

Подведу формальный итог, ибо все, кто хотел, уже высказались. Статья о Соколове была удалена. К тематике форума обсуждение в общем-то отношение имеет весьма отдалённое, ибо с конкретными нарушениями нужно обращаться на ЗКА. При этом разговоры здесь ушли в обсуждение этических вопросов и политики, что тоже к тематике форума отношения не имеет. Конкретные же вопросы, касающиеся содержания статей, связанных с ВП:УКР, решайте в соответствующем посредничестве, этот форум для подобного не предназначен. А для обсуждения уточнения критериев значимости есть форум правил. Vladimir Solovjev ^обс 07:41, 10 мая 2024 (UTC)

Jaguar K и обход блокировки Раммон/Кадош/Ашири/Qnyx77

Выносилось на ПП (Википедия:Проверка участников/Jaguar K). Результат «ничего определенного», ни нет, ни да. По ВП:УТКА многие участники указывали на сходство. Схожая манера поведения, специфический интерес к техническим и метапедическим вопросам, оцениваемый участниками как неконструктивный и обладающий признаками ВП:НИП/«псевдометапедизма» в манере, схожей с действиями заблокированных участников. Знание тонокостей Википедии почти с самого старта участия. В недавнем обсуждении Обсуждение_Википедии:Описание#Нет_модераторов дана характеристика «деятельность очень напоминает псевдометапедию», что характерно для Раммон/Каддош. Линия защиты на упомянутой ПП показательна. Учитывая высокий опыт Раммон/Кадош в деле обхода блокировок отсутствие результата неудивительно. Прошу принять решение с учетом ВП:УТКА, а также высказанных в обсуждении на ПП аргументов. Abiyoyo (обс.) 06:45, 1 мая 2024 (UTC)

• "Характеристика дана" участником, с самого начала (ПП) являющегося явно предвзятым ко мне. ТС-а тоже сложно назвать нейтральным, с учетом подобного [19] в ответ на критику его итога. Вероятно, и сейчас Abiyoyo открыл тему в связи с критикой на странице голосования. Между тем, АК уже указывал участнику, что поспешность не нужна, но имеем огранизацию голосования за 1 день и с 55%.
  p.s. Совпадение отсутствует ~~‍~~ Jaguar K · 07:36, 1 мая 2024 (UTC)
  • Отсутствие комментариев по существу показательно. Если кто решает начать вики-жизнь с чистого листа, даже в обход блокировки, я обычно не против. Но надо хотя бы линию поведения менять и не браться за старое. Если же окружающим сразу понятно, с кем имеешь дело, значит уроки не извлечены. Abiyoyo (обс.) 07:40, 1 мая 2024 (UTC)
    • Это форум админов, вот они пусть и комментируют. А еще чекъюзеры есть. ~~‍~~ Jaguar K · 07:50, 1 мая 2024 (UTC)
      • Хорошо, что по существу вы не отрицаете. Коли так, напишите в АК, попросите вас разбанить, пообещайте изменить линию поведения. Главное выводы сделать искренне, и не только пообещать, но и выполнять. Вам дадут пол года отсидеть, потом выйдете. Можно будет заняться конструктивной работой. Не надо будет вот это всё. Скрываться всё время тяжело, неприятно. В открытую обычно проще, удобнее, комфортнее. Abiyoyo (обс.) 08:09, 1 мая 2024 (UTC)
        • Рамон захотел отличиться настолько, что вогнал себя в глобальную заморозку. Разве местечковый АК может разбанить участника вопреки решению стюардов, особенно когда Русская Википедия лишилась автономии после введения укока и de facto ликвидации федерализма на уровне Фонда? nebydlogop 10:55, 1 мая 2024 (UTC)
          • Мда, это, конечно, осложняет дело. Разве что завести новую учетку и на глаза вообще никому не попадаться. Это не рекомендация, так нельзя, но с другой стороны формально пока решения по данной УЗ не принято. Abiyoyo (обс.) 11:29, 1 мая 2024 (UTC)
  • У меня нет личной неприязни по отношению к вам, кажется это заметно по комментарию тут. ·Carn 14:55, 1 мая 2024 (UTC)
• По-моему, просто не похоже. AndyVolykhov ^↔ 12:15, 1 мая 2024 (UTC)
  • По уровню сутяжничества на ровном месте (см., например, Обсуждение Википедии:Описание#Нет модераторов) — очень даже похоже. Но есть и разница, да, — Ягуар почти не пишет статей и всё время посвящает технической и другой псевдометапедии, в то время как как минимум у Раммона помимо той же технической псевдометапедии были «темы», по которым он очень хотел писать. Но у Кадоша, например, не было, как не было и технического вклада. stjn 12:37, 1 мая 2024 (UTC)

Итог

За Раммоном/Кадошем давно охочусь и достаточно регулярно отлавливаю виртуалов. Поэтому хочу официально заявить, что Jaguar K это точно не он. -- Q-bit array (обс.) 16:27, 1 мая 2024 (UTC)

Непрекращающиеся массовые нарушения правил Википедии участником Engelberthumperdink

• Engelberthumperdink (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Прошу сообщество администраторов обратить внимание на продолжающийся последние три дня (начиная с 7 мая этого года) вал нарушений правил участником Engelberthumperdink, который затронул десятки статей Википедии. Участник Vulpo уже два раза обращался с запросами на странице запросов к администраторам — первый запрос, второй запрос. Однако пока на эти запросы нет никакой действенной реакции. Более того, нарушения правил Википедии участником Engelberthumperdink продолжаются в геометрической прогрессии. Для примера, могу привести войну правок в статье Сиверс, Яков Яковлевич (другие примеры есть в запросах к администраторам, ссылки на которые я дал выше, и собственно в истории правок этого участника): 1. отмена мной проставления спорной категории, 2. отмена отмены участником Engelberthumperdink, 3. возвращение мной консенсусной версии, 4. очередная простановка другой сомнительной категории участником Engelberthumperdink (то есть участник Engelberthumperdink видимо полагает, что в биографии человека можно произвольно поставить или «военный преступник», или «убийца», «жонглируя» подобными категориями на своё усмотрение). При этом в последней приведённой в предыдущем предложении правке участник Engelberthumperdink прямо нарушает решение Арбитражного комитета, касающееся этого участника, которое прямо запрещает ему любые комментарии в описании правки, кроме стандартных: «3. 3. Запрещается использовать любые описания правок, кроме стандартных» (ссылка на арбитраж по участнику Engelberthumperdink). Кроме того, я весьма развёрнуто пояснил участнику, что его добавление спорной категории не корректно — см. открытое мной обсуждение на странице обсуждения статьи. Похожие войны правок, вызванные неконсенсусным произвольным проставлением категорий, зафиксированы в статьях Штурм Праги (1794), Штурм Ахульго, Десанты на побережье Швеции и множестве других. На участника не подействовало ни моё предупреждение о недопустимости подобных действий — см. здесь, ни два уже имеющихся запроса к администраторам. Моё предложение прекратить войну правок и вести коммуникацию (обсуждение правок) через имеющегося у участника Engelberthumperdink наставника также ни к чему не привело. Полагаю, что такое вызывающее поведение участника Engelberthumperdink, находящегося под очень серьёзными ограничениями и принудительным наставничеством, является вызовом сообществу Википедии. Считаю, что необходимо принятие действенных мер с целью предотвращения дальнейшего нарушения правила о недопустимости ведения войн правок ВП:ВОЙНА и решения Арбитражного комитета по участнику Engelberthumperdink. Например, это мог бы быть топик-бан для указанного участника с запретом создания и размещения категорий в статьях (раз уж он массово нарушает при таких действиях правила Википедии и не готов к диалогу в рамках правил, то есть без ведения войн правок). Прошу администраторов обратить внимание на это моё обращение. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:40, 10 мая 2024 (UTC)

P. S. И даже после этого обращения участник Engelberthumperdink по сути демонстративно продолжает войну правок в статье Сиверс, Яков Яковлевич [20], несмотря на исчерпывающие сведения на странице обсуждения статьи, показывающие абсолютную некорректность «категорирования» как «Убийцы Российской империи» (данный человек, осуждённый в 1931 году, был реабилитирован в 1989 году Ленинградским городским судом [21]). Гренадеръ (обс.) 12:53, 10 мая 2024 (UTC)

Обсуждение блокировки

Я применил к участнику Engelberthumperdink бессрочную блокировку. Джекалоп (обс.) 13:08, 10 мая 2024 (UTC)

• Я понимаю, что последние правки ЭХ вызывают серьёзное недовольство в сообществе и я отчасти понимаю это недовольство, но считаю, что полезный вклад участника всё ещё может быть отделён от спорного. Он пишет много статей по тематике Татарстана (я по его просьбам проставляю шаблоны на их СО), предлагаю разрешить ему править как минимум ОП по тематике Татарстана, и явно запретить даже там проставлять такие категории. MBH 14:59, 10 мая 2024 (UTC)
  • Я против такой разблокировки, так как участнику Engelberthumperdink, культивирующему открытую ненависть к другим участникам Википедии, впору скоро нужно будет закрывать его личную страницу обсуждения. Вот только некоторые последние его реплики оттуда:

«...объявили мне войну, пытаясь не мытьём, так катаньем, переобуванием на лету, манипулированием фактами, убрать ненравящиеся им факты из статей, то так уж быть, война так война...» — Engelberthumperdink (обс.) 13:24, 10 мая 2024 (UTC)

«...И да, обратитесь к специалисту, он вам разъяснит. Вы же легко с ним нашли общий язык по поводу категорий, вот и по поводу убийств и допросов в ВЧК-ОГПУ-НКВД найдёте» — Engelberthumperdink (обс.) 14:49, 10 мая 2024 (UTC)

«Избавьте меня наконец уже от своего надоедливого общества» [22], [23].

Уверен, что участники с такой неконтролируемой злобой не нужны Википедии (типичное ВП:КАЗИНО). С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:26, 10 мая 2024 (UTC)

• • К сожалению несмотря на последовательно вводимые ограничения modus operandi участника не меняется. Sigwald (обс.) 15:53, 10 мая 2024 (UTC)
• Обращаю внимание на то, что участник делает в статьях. Вот добавка аж прям в преамбулу статьи Белостокский погром текста:

  Как общественностью Белостока, так истцами и адвокатами в рамках судебного процесса данный погром был охарактеризован как военное преступление, совершённое солдатами регулярных войск, организованное губернскими и городскими властями

  Если вы думаете, что в прилагаемом источнике вообще хоть раз встречается словосочетание «военное преступление» (пол. zbrodnia wojenna), то вы чересчур доверчивы. Я нашел только одно место в этом источнике, которое позволяет хоть какую-то очень косвенную связь поискать. Приводимый в статье историка первичный источник заявляет:

  …w szczególnie ostrych słowach potępił wyk, orzystywanie do tych celów wojska: «Oto jaką sytuację stworzył nasz rząd. Zamienia on armię w katów własnych braci, posyła żołnierzy do krajów naid bałtyckich, na Syberię i Kaukaz, a tam rozstrzeliwują oni ludzi. Cóż rządobi'ł z naszego astatniego Skarbu, drogiego nam wojska? Czyż nie rozumie, że armia oderwana od ludu nie może istnieć, że armia zginie bez 'poparcia ludu, a’lhowie1m jest częścią składową tego ludu? Dokądże prowadzi rząd armię, jakiż będzie tego koniec? Ja dostrzegam oznaki tego końca: armia się budzi. A gdy się przebudzi i dostrzeże te straszne zbrodnie, do których ją zmuszono, gdy zrozumie, jak ją akłamywano i oślepiano, prowadząc z zawiązanymi oczyma — wówczas biada gwałcicielom i demoralizatorom narodu rosyjskiego».

  В общем, пафосную речь первичного источника о том, что правительство толкнуло армию на совершение преступлений, участник превратил в совершение военного преступления, концепция которого появилась через несколько десятков лет после этих событий. Учитывая тот факт, что ему в дискуссии по данному вопросу на этот анахронизм тыкали, я думаю он понимал что делал, а не добросовестно заблуждался.
  Но даже если он добросовестно заблуждается и полагает такой трибунный орисс нормальным пересказом источника, то ему нужно по самому минимуму запретить любую политическую тематику, а не только расстановку спорных категорий. Но в целом я полагаю, что свою бессрочку он уже заработал многократно. Pessimist (обс.) 15:39, 10 мая 2024 (UTC)
• До кучи — нарушение топик-бана, наложенного пунктом 3.5. АК:1287. Против разблокировки категорически возражаю. Pessimist (обс.) 15:51, 10 мая 2024 (UTC)
• Я точно против немедленной разблокировки. Считаю, что полная блокировка должна быть после такой истории минимум на неделю. Заодно разобраться за это время, какие условия на будущее. Вечной бессрочки я бы тоже не хотел. Да, нужны новые ограничения, нужны комментарии наставников, как они видят ситуацию и как считают, что может предотвратить войны правок и внесение оригинальных исследований. AndyVolykhov ^↔ 18:10, 10 мая 2024 (UTC)
  • И нарушение топик-бана. Вот очень любопытно узнать как это всё можно обеспечить, учитывая предыдущий опыт. Pessimist (обс.) 18:20, 10 мая 2024 (UTC)
  • Вижу что участник активно, значительно активнее меня, участвует в Википедии, пишет статьи, польза от его участия есть. Я вижу что участник стал лучше общаться на своей СО. Но при этом его активная деятельность и высокая мотивация сильно связаны с тем, что он, как я это воспринимаю, занимается "правым делом", поэтому многие вещи он делает быстрее, чем это нужно, без должного терпения, ну и ограничение на общение, кажется, способствует тому что некоторые требующие обсуждения вещи участнику приходится делать без обсуждения. Оперативно реагировать у меня не получается, всегда пеленгация "в хвост" на какие-то уже случившиеся конфликты. ·Carn 15:00, 12 мая 2024 (UTC)
• Лог блокировок Engelberthumperdink с трудом помещается на три экрана, причём львиная доля — за последние два года. Ни один, даже самый прекрасный вклад (а у Engelberthumperdink действительно отличные статьи) всё же не стоят постоянно провоцируемых конфликтов с другими участниками Википедии, имеющие отличную от его точку зрения. Блокировки, полные и частичные, наставничество — ничего не повлияло на модус операнди участника. И очевидно, он менять его не собирается. Пора прощаться, участнику очевидно нужна собственная Википедия со своими правилами. GAndy (обс.) 18:54, 10 мая 2024 (UTC)
  • Если участник будет создавать у себя в ЛП статьи, которые потом будут перемещаться в ОП, это тоже по-твоему, будет порождать конфликты? ·Carn 15:03, 12 мая 2024 (UTC)
    • Обязательно будет — если будут статьи с таким содержанием как я привёл выше. Кто будет делать выверку источников в этих статьях? Pessimist (обс.) 15:10, 12 мая 2024 (UTC)
      • Мне кажется требование выверки дополнительным. В варианте, о котором я говорю, после размещения статьи как будет возникать конфликт, если (пока) правки в саму статью не сможет вносить? На СО переодически приносить комментарии от участника наставники способны, при этом оценивать тон этих комментариев они тоже способны.
        Участник отстаивает свою точку зрения настойчиво, да. Но таково же становится поведение у тебя, когда ты доказываешь точку зрения, в которой уверен. Тут вопрос только развивается ли участник или окончательно ходит по кругу и начинает хуже взаимодействовать, чем раньше это делал (а прессинг блокировок сильный, многие срываются эмоционально, т.к. вовлечены). Здесь случая ухудшения я не вижу. Да, прогресс не такой, какой бы хотелось, но он есть. ·Carn 10:55, 13 мая 2024 (UTC)
        • Простите, а в чём прогресс? Войны правок — это «прогресс»? Заметьте это не обсуждение какого-то неопытного новичка, который по неопытности нарушает правила, а всё-таки участника с большим стажем и который должен не только чётко понимать базовые правила Википедии, но всё-таки соблюдать их (!). И вопрос выверки источников — тоже очень важный. Участник Pessimist на примере выше показал, что в статью добавлялась весьма «оригинальная» трактовка источника. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:07, 13 мая 2024 (UTC)
        • Во-первых, я так свою точку зрения не отстаиваю. Для меня оппонент в дискуссии о статье — всего лишь оппонент, а не личный враг. Я конечно сам себя вряд ли могу оценивать объективно, но сравнительный лог блокировок показывает, что это не только моё мнение, что я веду себя иначе.
          Во-вторых, я для проталкивания в статьи своей точки зрения подобные ориссы не вношу. Даже если считаю что я прав — я буду искать настоящее подтверждение в источниках, а не придумывать то, чего в источнике просто нет.
          Спрошу проще — ты считаешь такой пересказ источника нормальным и допустимым для опытного участника? Pessimist (обс.) 19:50, 13 мая 2024 (UTC)
• Поведение Engelberthumperdink стало весьма токсичным. Такой хоккей нам не нужен. Тара-Амингу 02:42, 11 мая 2024 (UTC)
  • Вы о выборе тем, в которых он работает, я так полагаю? ·Carn 10:56, 13 мая 2024 (UTC)
    • Об агрессивной манере общения. Тара-Амингу 11:59, 13 мая 2024 (UTC)
• Меня огорчает сложившаяся ситуация, в рамках которой на защиту «девикипедизаторов Рунета» собирается вся королевская рать, а замолвить слово за автора качественного контента некому. Я был бы очень хотел, чтобы коллеге Engelberthumperdink позволили продолжать работать над статьями о Татарстане — создавать новые статьи, контролировать сохранность уже созданных и проч. — Полиционер (обс.) 19:10, 11 мая 2024 (UTC)
  • Лучше и не скажешь. Абсолютно согласен. Грустный кофеин (обс.) 19:11, 11 мая 2024 (UTC)
  • Участник, если мне не изменяет память, уходит в полную бессрочку в третий раз (если не больше), а частичных бессрочных блокировок больше десятка было — всё думали, что получится его поведение ввести в рамки разумного, если рубить хвост по частям. Уж сколько ему вторых шансов давали — разве что Гольдбергу повезло больше. Хватит уже, человек убедительно и неоднократно доказал, что не способен работать в коллективе ни в каком качестве. И наставники для пресечения не сделали ничего (в отличие, скажем, от того же Гольдберга, которого Sir Shurf хоть как-то пытался к порядку призывать). Deinocheirus (обс.) 19:54, 11 мая 2024 (UTC)
    • Голдберг под наставничеством тихо-мирно переводил статьи. Никаких войн, никаких нападок. Он сорвался с цепи не у нас, а в англовики. Против глобального бана мы бессильны. Если бы речь была только о локальных блокировках, то не исключено, что он продолжал бы спокойно участвовать в рувики. А тут совсем другой случай. Pessimist (обс.) 12:10, 12 мая 2024 (UTC)
      • Если бы «никаких нападок» — переводил бы до сих пор. А тут очень похожий случай: утром статьи пишет, вечером ЭП и НО нарушает. Deinocheirus (обс.) 15:11, 12 мая 2024 (UTC)
        • Я же говорю — нападки были в англовики. С глобальным баном. Pessimist (обс.) 15:23, 12 мая 2024 (UTC)
  • И кто ему не давал этим прекрасным делом заниматься?
    Но нет. То он нацистских коллаборантов защищает с пеной у рта, то организаторов репрессий находит революционным чутьем, то военные преступления натягивает на события 18 века. А если кто к ним не согласен, тот будет уличен во всех грехах и станет врагом прогресса. А он будет воевать до победы или до бессрочки.
    Пора уже наконец закончить с этим. Pessimist (обс.) 22:32, 11 мая 2024 (UTC)
    • Просьба зачеркнуть "нацистских коллаборантов защищает с пеной у рта" как не соответствующее действительности и подсудное в РФ и РБ дело. ·Carn 14:49, 12 мая 2024 (UTC)
      • Насчет «не соответствующее действительности» просьба поподробнее. Вот по этой дискуссии: Обсуждение:Шнеер,_Арон_Ильич/Архив/1#Доказательства-2.
        Напомню, речь шла об коллаборантах, осуждённых за государственную измену, которых Мемориал после претензии Арона Шнеера вынес из своей базы политрепрессированных, куда они попали по ошибке. Что делает там участник в этой дискуссии? Pessimist (обс.) 15:02, 12 мая 2024 (UTC)
        • Вижу длинную дискуссию. Покажи, пожалуйста, места с пеной, в личку можешь кинуть места с "защитой нацистских коллаборантов" (одобрение преступлений). ·Carn 15:17, 12 мая 2024 (UTC)
          • «Защита коллаборантов» не равно «одобрение преступлений». Можно например говорить «он нифига не виновен». Вот тут например. И вот тут. Что он «одобрял преступления» я, разумеется, не утверждал, этого не было. Pessimist (обс.) 15:24, 12 мая 2024 (UTC)
            • Я настойчиво повторю просьбу о зачёркивании (и более конкретной перефразировке, если так угодно) именно из-за того, что такое прочтение как я указал возможно. ·Carn 10:57, 13 мая 2024 (UTC)
              • Я не понимаю почему это следует зачеркнуть. Он конкретно защищал этих людей, причем именно от обвинений в коллаборационизме, а не в каких-то иных вопросах, с коллаборационизмом не связанных. Обвинение это подкреплено судебным приговором, они не реабилитированы, Мемориал признал, что им не место в базе репрессированных. Я не знаю как это можно назвать точнее, чем защита коллаборационистов. Могу дополнить «нацистских коллаборантов от обвинений в коллаборационизме». Pessimist (обс.) 18:42, 13 мая 2024 (UTC)
                • Обвинение это подкреплено судебным приговором, они не реабилитированы
                  Советский суд - самый гуманный суд в мире. Грустный кофеин (обс.) 18:44, 13 мая 2024 (UTC)
                  • Претензии в недостаточной гуманности предлагаю направить в Мемориал. Pessimist (обс.) 18:45, 13 мая 2024 (UTC)
• Топик-баны вряд ли помогут: топик на обсуждения и запрет на описания правок он воспринял как разрешение многократно отменять правки без обсуждения и внятного описания правки. DimaNižnik 16:44, 12 мая 2024 (UTC)
• Поскольку к участнику возникли очень серьезные вопросы по работе уже и в основном пространстве, я не вижу иного выхода, кроме бессрочки. Ходить и проверять за ним каждый раз, правильно ли он передает содержание источников, никто не будет, это совершенно не оправданные трудозатраты. Сайга (обс.) 12:08, 13 мая 2024 (UTC)
  • Мне всё же пока кажется, что проблемы решаемые. Можно пока ограничиться расширением ТБ на тему квалификации военных преступлений. Приведённый выше спор с коллегой Pessimist2006 на тему нацистских коллаборантов мне пока кажется находящимся в рамках обычного контентного спора, без грубых нарушений. Скорее надо понять, что делать с нежеланием нормально обсуждать правки. AndyVolykhov ^↔ 12:16, 13 мая 2024 (UTC)
    • Я в данном случае про приведенную коллегой Pessimist2006 правку в статье Белостокский погром. Ну и деятельность в категориях, в результате которой Талалихин и Хлобыстов оказались у нас записаны в самоубийцы. Ну и самое главное - это то, что проблемы с участником не прекращаются, какие бы на него ограничения не накладывали. Наверное, пора уже нам всем признать, что это безнадежно и проблемы с ним будут всегда, ну вот не может он общаться без наездов и не использовать проект (включая основное пространство) в качестве трибуны. Сайга (обс.) 12:28, 13 мая 2024 (UTC)
      • А, да, самоубийц тоже ограничить надо. Про военные преступления я уже выше написал, правка про погром под них подпадает. AndyVolykhov ^↔ 13:11, 13 мая 2024 (UTC)
      • деятельность в категориях, в результате которой Талалихин и Хлобыстов
        В результате деятельности Engelberthumperdink была создана правильная и полезная Категория:Погибшие при воздушном таране. Его деятельность по категоризации статей была бы эффективнее, если бы не встречала столь резкий ВП:ПРОТЕСТ со стороны ряда участников. И вот при возникновении такого рода конфликтных ситуаций Engelberthumperdink не хватает выдержки. Грустный кофеин (обс.) 13:25, 13 мая 2024 (UTC)
        • Если деятельность участника систематически вызывает конфликты, в которых ему к тому же постоянно "не хватает выдержки", то с таким участником рано или поздно придется расстаться. Сколько бы полезного он ни делал. Знаете, в чем главные проблемы Engelberthumperdink-а? Он во-первых свято уверен в своем праве использования Википедии как собственной трибуны, а во-вторых в принципе не умеет сдавать назад и признавать свою неправоту, рассматривая проект как поле боя, где все, кто возражает против его правок - враги, с которыми нужно сражаться. И это никак не корректируемо, при вводе новых ограничений он все равно создает проблемы там, где ему оставили возможность править. Пора уже это наконец заканчивать. Он железобетонно заработал бессрочку уже много раз, и то, что он до сих пор правил с таким логом блокировок - аномалия, которая держалась только на желании сохранить полезный вклад и надежде на то, что обложив участника ограничениями, удастся нарушения купировать. Но нет, не удается. Сайга (обс.) 13:50, 13 мая 2024 (UTC)
          • Сообщество и так уменьшается и вероятно в обозримом будущем станет еще меньше. Поэтому стоит ценить потенциально хороших авторов, даже если у них есть недостатки. Грустный кофеин (обс.) 14:16, 13 мая 2024 (UTC)
            • ВП:КАЗИНО. Я в свое время сам просил арбитров не ограничивать участника в правках в ОП, при том что по-хорошему за то, чем он занимался в отношении меня, он должен был уехать в бессрочку, причем как-бы не глобальную. И будь у меня потоньше шкура, я бы запросто мог тогда уйти из проекта. Однако же, терпение сообщества имеет пределы, и Engelberthumperdink эти пределы окончательно перешел. — Сайга (обс.) 14:30, 13 мая 2024 (UTC)
              • Engelberthumperdink эти пределы окончательно перешел
                Я не считаю, что расставление категории вроде Категория:Подорвавшие себя ручной гранатой или создание аналога Category:Imperial Russian war crimes само по себе это "окончательный переход пределов сообщества". Грустный кофеин (обс.) 14:54, 13 мая 2024 (UTC)
                • А это вопросов и не вызывает. Претензии, и серьезные, возникают при размещении им определенных категорий в статьях и других категориях вопреки АИ, логике и здравому смыслу. А как показал коллега Pessimist2006, участник ко всему прочему еще и не брезгает ориссами, совмещенными с чем-то очень близким к подлогу источника. И все это сверху приправляется грубыми нарушениями ЭП, войнами правок и игнорированием наложенных АК ограничений. Сайга (обс.) 15:57, 13 мая 2024 (UTC)
                  • И это на самом деле «последняя капля». (оскорбление скрыто) (прочитать) Pessimist (обс.) 18:11, 13 мая 2024 (UTC)
                    • Чтобы увидеть ответ на вопрос, какая вообще ценность этого участника для Википедии, можно открыть список статей, созданных участником. А так как практически никто кроме этого участника не занимается системно такой нишевой темой как культура Татарстана, то эта тема просто перестанет развиваться в Википедии. Грустный кофеин (обс.) 18:25, 13 мая 2024 (UTC)
                      • Я не вижу каким образом созданные ранее статьи позволяют игнорировать тот факт, что участник начал писать грубейшие ориссы на грани подлога. Бессрочная блокировка не заставит ранее написанные статьи исчезнуть, а вот новый пушинг прекратит. Кто будет делать выверку источников в его новых статьях? Pessimist (обс.) 18:31, 13 мая 2024 (UTC)
                        • Я не вижу системной проблемы с "грубейшими ориссами на грани подлога". Грустный кофеин (обс.) 18:43, 13 мая 2024 (UTC)
                          • А сколько его статей вы проанализировали? Я проверил одну правку и сразу нашел вот такое. В статье про того же Шнеера было явное нарушение ВП:СОВР, которое пришлось убирать со скандалом и оскорблениями с его стороны
                            И этого на мой взгляд уже достаточно чтобы усомниться в качестве его вклада. Который собственно был единственным аргументом, по которому его несколько раз выпускали из бессрочки. Так что теперь «мяч» на стороне тех, кто рассказывает о его ценном вкладе — откуда у вас уверенность, что остальной его вклад столь хорош как думали раньше? И какие основания считать что этот пушинг не продолжится — если участник уверен, что он всё делал правильно и никаких косяков со своей стороны не признаёт даже на миллиметр? Pessimist (обс.) 19:16, 13 мая 2024 (UTC)
                          • Ну и чтобы оценить системность — предлагаю проверить источник вот по этой правке.
                            И что мы видим? В текст внесено:

                            В современное исторической науке штурм Праги, сопровождаемый массовыми убийствами местных жителей, характеризуется как военное преступление

                            Есть в источнике пресловутое zbrodnia wojenna? Разумеется, нет. Потому что ни один вменяемый историк так события 18 века не называет. А что есть?
                            А вот что:

                            Największą zbrodnią dokonaną przez Rosjan podczas powstania kościuszkowskiego była jednak bez wątpienia rzeź Pragi.

                            Системности в искажении источников под заранее заданную концепцию конечно не просматривается никакой. Pessimist (обс.) 20:12, 13 мая 2024 (UTC)
                      • В своё время я немало времени потратил на выверку текстов участника на КИС и КХС. Его статьи не безупречны, но это полбеды — вряд ли хоть у кого-то они безупречны. Хуже, что он готов эту небезупречность отстаивать до полного истощения сил, ультиматумов и оскорблений в адрес пытающихся её исправить. В качестве одного из примеров могу привести вот эту номинацию на статус ИС. После неё у меня представление об участнике как об образцовом авторе складываться перестало. Особо отмечу, что это как раз пресловутая татарстанская тематика. Или вот ещё из запомнившегося в татарстанской части вклада участника: берётся мнение одного публициста и подаётся как «попав в списки одних из самых уродливых зданий России», да ещё с попыткой выноса в такой формулировке на заглавную страницу. Такая формулировка предсказуемо вызвала возражения и — так же предсказуемо — резкую реакцию автора. Deinocheirus (обс.) 19:50, 13 мая 2024 (UTC)
                        • На ИС к сожалению часто возникают разные скандалы и конфликты между Основным Автором и Его Видением и другими участниками. Конфликт, который вы привели в ходе номинации на ИС, не является уникальным именно для Engelberthumperdink. Грустный кофеин (обс.) 12:01, 14 мая 2024 (UTC)
                          • Я не утверждал, что ситуация с ним уникальна (хотя она и не так уж часта — фактически, подобное развитие обсуждений мне с ходу вспоминается только в номинациях участника Алый Король). Но у людей, читающих реплики в стиле «без этого участника тема умрёт» и «у него больше тысячи созданных статей, дайте ему писать их дальше», может возникнуть ощущение, что речь идет об этаком идеальном экзопедисте, которому всего-то надо метапедию слегка урезать и всем будет щастье. Поэтому я и показываю, что это не так — там хватает проблем и собственно с создаваемыми текстами (и особенно с поведением вокруг них). Deinocheirus (обс.) 12:16, 14 мая 2024 (UTC)
                            • Для меня данная ситуация показывает скорее не проблему с самой статьей, а проблему с доведением ее до статуса Избранной - и та статья все же в конце концов этот статус получила. А у участника и так уже было закрыто пространство имен Википедия, поэтому создавать конфликты в проекте ИС он вроде уже и так не мог. Грустный кофеин (обс.) 12:20, 14 мая 2024 (UTC)
                              • Зато кто-то другой не смог другую статью доработать до избранной, из-за того что потратил время и нервы на Engelberthumperdink. DimaNižnik 12:40, 14 мая 2024 (UTC)
                                • С такой логикой сам проект ИС стоит закрыть. К сожалению, в рамках этого проекта нередко бывают скандалы. Но еще раз отмечу, что еще до бессрочной блокировки участник давно уже не мог править пространство имен "Википедия" и соотвественно участвовать в обсуждениях избрания ИС. Грустный кофеин (обс.) 12:42, 14 мая 2024 (UTC)
                          • Я до сих пор помню, как в статье про Солонина один редактор занимался грубым черри-пикингом причём в области СОВР, и конечно, ни он, ни поддерживающие его товарищи этого не признали. А (сейчас не помню, где искать) позднее доказывал на СО статьи, что вывод войск из-под Киева не вызван боями и вынужден. Просто зашли, потусовались, ну и по доброте душевной вышли. И поэтому нельзя писать «победа Украины» в статье. Описать всю происходящую дичь, что кроме Энгельберта — форума не хватит. — Хедин (обс.) 19:05, 14 мая 2024 (UTC)
          • Это правда, таких проблем выше крыши и с другими участниками. Но сделай тот участник хотя бы десятую долю нарушений Энгельберта в части этичности и войн правок — ушел бы в бессрочку и глазом никто бы не моргнул. А тут прямо пыль сдуваем. Pessimist (обс.) 10:36, 15 мая 2024 (UTC)
        • Ну да, а другая категория Категория:Вызвавшие огонь на себя тоже была правильно и полезно включена в категорию самоубийц (уже нет)? Лоскутов, Иван Алексеевич, Макаров, Константин Григорьевич или Гостев, Пётр Андреевич из этой категории самоубивались таким способом несколько десятков лет после окончания ВОВ видимо. При чём тут протест, если участник банально даже не занимался проверкой фактов? Другие примеры по военным преступлениям показывают просто откровенный подлог. Sigwald (обс.) 14:41, 13 мая 2024 (UTC)
          • В целом в этих вопросах смешивается ВП:ПРОТЕСТ со стороны ряда участников, обычные рабочие моменты и специфика характера Engelberthumperdink.
            «Другие примеры по военным преступлениям показывают просто откровенный подлог» ― нет там просто у участника случилась неконсенсусная трактовка источников. Но это не ВП:Подлог источников. Грустный кофеин (обс.) 14:48, 13 мая 2024 (UTC)
            • Я понимаю пример выше от Pessimist2006 про Белостокский погром как подлог (ну или крайне вольную трактовку) источника. Sigwald (обс.) 14:54, 13 мая 2024 (UTC)
        • Категория:Погибшие при воздушном таране совершенно необоснованно включена в категорию самоубийц. Совершенно необоснованно потому, что при воздушном таране выживали достаточно часто, неудачной попыткой к самоубийству такие случаи не назовёшь. То, что в разгар обсуждений, вместо того, чтобы для начала включить её в категории, которые не вызывают сомнения, он включает её в единственную категорию, включение в которую неконсенсусно, подтверждает его настрой на конфронтацию и расценивается как минимум как игра с правилами. Его деятельность по категоризации статей была бы эффективнее, если бы он не пытался любой ценой проталкивать своё мнение. DimaNižnik 14:59, 13 мая 2024 (UTC)
        • Господи, а вот без всего-того на пять экранов можно было правильную категорию-то создать? Без отвлечения толпы участников на ненужные перепалки? (Правильный ответ: можно). Книжная пыль (обс.) 04:46, 14 мая 2024 (UTC)
          • Дискуссия на 5 экранов обычно означает, что вскрылись проблемы, которые накапливались и не решались нормальным образом. Всегда жалко блокировать продуктивных участников, поэтому не то что тянется до последнего, а и после последнего всё ещё долго тянется. Лес (Lesson) 05:19, 14 мая 2024 (UTC)
• К военным преступлениям участник причисляет самые разные события, вроде Новочеркасского расстрела и армянских погромов в Душанбе. Не смущает участника, что речь о событиях мирного времени, и ни в самих статьях, ни в АИ подобных правовых оценок не содержится. Выглядит как POV pushing. — Labelas Enoreth (обс.) 14:13, 13 мая 2024 (UTC)
• Либо наставник, либо бессрочка. Некуда уже дальше ограничивать пространства. А ходить и изучать темы статей, который он пишет, никто не будет (ладно, будут, когда дело дойдёт до обсуждения очередной бессрочки, кто-нибудь принесёт 20 диффов и участник окончательно отправится в блок). -- dima_st_bk 15:21, 13 мая 2024 (UTC)
  • У него есть наставник, он там выше отписался, что банально не поспевал отслеживать всё, что участник творил. Deinocheirus (обс.) 15:32, 13 мая 2024 (UTC)
    • Ок, повесил на СО отметку, а то не успеваю следить за всеми наставничествами. Что впрочем не отменяет моей реплики. Если текущий не справляется, значит нужен либо ещё один наставник, либо бессрочка. -- dima_st_bk 16:24, 13 мая 2024 (UTC)
      • Так их два вообще-то. AndyVolykhov ^↔ 19:09, 13 мая 2024 (UTC)
      • И один из них выше ходит и занимается адвокатурой, даже теперь. И во всех предыдущих обсуждениях, не видя серьезных нарушений в деятельности подопечного, и обвиняя его оппонентов. Vulpo (обс.) 04:22, 14 мая 2024 (UTC)
        • Выше я в одном случае ответил, когда меня спросили, в другом случае предложил вариант ограничений, которым можно заменить бессрочную блокировку, в третьем передал запрос участника, т.к. он считает что определённые слова несут юридические риски. Признаю ли я что участник склонен к конфликтному поведению? Да, склонен. Вольно трактовать источники тоже может. Претензии к некоторым оппонентам участника у меня также сохраняются, но точно нельзя сказать, что я всегда выступаю на стороне участника.
          Эта дискуссия может завершиться и без моего участия: сейчас вот вам ответил на субъективную и несправедливую нападку, и участие в ней заканчиваю. ·Carn 11:01, 14 мая 2024 (UTC)

Engelberthumperdink является одним из самых продуктивных редакторов проекта, и стоит заметить, что конфликтные ситуации происходят в последнее время с участниками, у которых полезного вклада то, по сравнению, практически нет и занимаются они продвижениями своих взглядов и всё нетрадиционное для их взглядов побуждает бурю эмоций, кучу бесконечных обсуждений (см. Кыргызстан, Глава Татарстана и прочее) и хождений по кругу и создают тут страшное место и пытаются при этом заблокировать тех, кто развивает проект. И почему-то никто не обращает на это внимание, а ведь там одни и те же участники, у которых на ЛС указаны их взгляды, но Википедия:НЕТРИБУНА в отношении них не действует. Если следуя ВП:Казино проект покинут эти девикифизаторы рунета, то спасибо Engelberthumperdink — Il Nur (обс.) 11:55, 14 мая 2024 (UTC)

• Коллега, за подобные оценки вклада других участников, тем более заведомо несправедливые (вклад, например, Пессимиста и Дейно точно больше), лично ваши шансы покинуть проект, хотя бы на время, достаточно высоки. AndyVolykhov ^↔ 12:30, 14 мая 2024 (UTC)
  • Ну я эту реплику на свой счёт и не принимал — как мне кажется, имеются в виду оппоненты самого участника Il Nur. Но да, в целом реплика, к кому бы она ни относилась, крайне грубая и откровенно нарушает правило об «общей негативной оценке вклада». Deinocheirus (обс.) 12:34, 14 мая 2024 (UTC)
  • А я вот как раз вижу, что под «конфликтные ситуации происходят в последнее время с участниками» я хорошо попадаю, а вот что у меня якобы нет полезного вклада и меня зачислили в «девикифизаторы рунета» — это вообще как?! Il Nur, вы сильно заигрались с обобщениями. Pessimist (обс.) 12:57, 14 мая 2024 (UTC)
    • Ну, эта нога («девики<…>заторы рунета») как раз того кого надо нога. --FITY (обс.) 14:54, 14 мая 2024 (UTC)
  • Разве они трибунят в ЛС и продвигают это в РВП? Вроде нет. Il Nur (обс.) 13:02, 14 мая 2024 (UTC)
    • Тогда не надо делать таких обобщений «что конфликтные ситуации происходят в последнее время с участниками, у которых…» Конфликты у него с любым участником, кто с ним по любому поводу оказался не согласен. Pessimist (обс.) 14:49, 14 мая 2024 (UTC)

• Сейчас завершаю разгребание его (справедливости ради, не только его) категорий самоубийц. Так вот: он всем самоубийцам по странам добавил еще и категории убийц!! При том, что убийцы у нас - подкатегория преступников. То есть к примеру летчики, совершившие таран, у нас мало того что оказались самоубийцами, но еще и убийцами, преступниками. И вот это вот по многим десяткам категорий. Только опустевших категорий убийц (где были только самоубийцы) вынес на КБУ десяток. Это его результат за пару дней. То есть человек ставит не думая, головы вообще не включая. И до сих пор считает себя правым. — Vulpo (обс.) 15:17, 14 мая 2024 (UTC)
  • Справедливости ради, не он первый (Самоубийцы СССР у нас были в Убийцах СССР с момента создания в 2022 году, России тоже, и это не его работа). AndyVolykhov ^↔ 15:37, 14 мая 2024 (UTC)
    • Да, я это написал. Vulpo (обс.) 16:04, 14 мая 2024 (UTC)
      • Так в чем принципиальная проблема? Если включить немного ВП:ПДН, участник увидел что уже в существующих категориях "Самоубийцы" отнесены к "Убийцам" и расставил таким же образом категории и по другим странам. Логика тут конечно странная, но это абсолютно рабочий вопрос и тут нет какой-то злонамеренности участника или абсолютно некорректных действий. Грустный кофеин (обс.) 18:59, 14 мая 2024 (UTC)
        • Проблема в том, что по той же логике, увидев завтра вандализм, он его повторит. И вы снова не увидите в этом никакой проблемы. А я увижу. Потому что бездумное повторение чужих действий — очень слабый аргумент для оправдания. Новичку простительно, он может думать, что так тут принято. Опытному участнику — нет, он думать должен, а не бездумно копировать. Pessimist (обс.) 19:05, 14 мая 2024 (UTC)
          • Я не вижу тут "бездумного копирования". Очевидно, что это просто рабочий вопрос, где мнения редакторов о корректности такой категоризации разошлись. Но вот демонизация такой категоризации по настоящему неприятно удивляет. Грустный кофеин (обс.) 19:07, 14 мая 2024 (UTC)
            • А я вижу очевидную глупость, которая почему-то оправдывается тем, что кто-то такую глупость делал раньше. Pessimist (обс.) 10:31, 15 мая 2024 (UTC)
              • А я вижу раздувание довольно пустяковых поводов рядом участников в этой теме. Грустный кофеин (обс.) 10:43, 15 мая 2024 (UTC)
                • Зафиксируем разногласие. Я здесь, кроме прочего, показал систематическое целенаправленное грубое искажение источников под заранее заданную концепцию. Вы полагаете это пустяками. wulfson в статьях по УКР как редактор занимался примерно такими же «пустяками», даже пожалуй куда менее грубыми. Pessimist (обс.) 11:26, 15 мая 2024 (UTC)
                  • Сравнение wulfson с Engelberthumperdink крайне неудачно. wulfson систематически многие годы писал некачественные тексты на основе некачественных источников о современной политики России и Украины, защищая свое творчество полномочиями посредника УКР и администратора. При этом wulfson стремился переписать в пропутинском ключе все основные статьи тематики.
                    Engelberthumperdink всего лишь в случайных статьях попал на случайные конфликты за рамками основной сферы своих интересов.
                    P.S. Пустяк - это вопрос того, относится ли категория "Самоубийцы" к категории "Убийцы". Грустный кофеин (обс.) 18:23, 15 мая 2024 (UTC)
                    • Да, неудачно. Таких грубых пушинговых искажений источников я у wulfson не видел ни разу. Ну и если говорить не о содержании статей говорить, то по сравнению с хамством Engelberthumperdink wulfson выражался прямо таки академическим стилем.
                      Engelberthumperdink всего лишь в случайных статьях попал на случайные конфликты за рамками основной сферы своих интересов.
                      Глядя на его лог блокировок и топик-баны очевидно, что всё это не системная проблема, а досадные случайности, м-да... Pessimist (обс.) 18:39, 15 мая 2024 (UTC)
                      • wulfson был эталонным пропутинским пушером, которому всячески помогала Vajrapani и ряд других участников, и он методично вносил в основные статьи тематики УКР пропутинскую пропаганду, агрессивно ее защищая в статусе посредника и с флагом администратора, о чем было несколько исков, таких как АК:923, АК:978.
                        Engelberthumperdink случайно попал на какие-то глубоко малозначимые статьи, где втянулся в малозначимые споры - в которых ему к сожалению явно не хватало выдержки. Поэтому это разные ситуации. Грустный кофеин (обс.) 18:50, 15 мая 2024 (UTC)
                        • А мне в общем-то не принципиально какие именно идеи проталкивает пушер. А то, что он грубо искажал источники ради своего пушинга, я уже продемонстрировал. Ну и да, ему тоже кое-кто пытается помочь замять его пушинг. То, что это кажется вам малозначимым — ну ОК, у меня прямо противоположное мнение по этому поводу.
                          Ситуации разные в первую очередь в том, что пушинг wulfson свою оценку уже получил, а Engelberthumperdink (оскорбление удалено) . Pessimist (обс.) 21:13, 15 мая 2024 (UTC)
                          • пушинг wulfson свою оценку уже получил, а Engelberthumperdink (оскорбление удалено)
                            Я вынужден еще раз подчеркнуть полную некорректность сравнения Engelberthumperdink и wulfson. wulfson сохранял флаг администратора до АК:1256 и был бессрочно заблокирован только по АК:1281 из-за своей деятельности во враждебном проекте. Никогда не было и речи на ФА или АК о том, чтобы наложить на топик-бан с запретом редактотирования какой-то тематики (хотя следовало ему запретить править статьи УКР еще в рамках АК:923). В последнем до начала войны иске Вульфсону всего лишь было запрещено «совершать отмены отмен в статьях на политическую тематику». Не было ни блокировок пространств имен, ни введения над ним наставничества, ни прочих мер, примененных к Engelberthumperdink уже сейчас. Грустный кофеин (обс.) 06:29, 16 мая 2024 (UTC)
    • Я вынужден в свою очередь подчеркнуть, что нарушения Engelberthumperdink в статьях намного тяжелее нарушений wulfson как редактора, поскольку таких грубейших искажений близких к подлогу источников у wulfson не было выявлено. А блокировки пространств Engelberthumperdink получил после многократных блокировок за систематические грубейшие нарушения правил обсуждений, которых у wulfson было может 1 или 2 раза, не больше. Pessimist (обс.) 07:27, 16 мая 2024 (UTC)
      • Engelberthumperdink и wulfson это просто разные участники, между которыми нет ничего общего. Можно долго вспоминать деятельность wulfson, можно говорить о Engelberthumperdink, но это просто разные участники с разными проблемами и разными возможными подходами к их решению. При этом в случае нахождения для Engelberthumperdink он еще может принести пользу большую пользу проекту, причем в темах где кроме него мало кто вообще правит. wulfson из-за своего перехода ко враждебному ресурсу с вероятностью 99.999% не вернется в сообщество Википедии никогда. Грустный кофеин (обс.) 07:40, 16 мая 2024 (UTC)
      • "таких грубейших искажений близких к подлогу источников у wulfson не было выявлено" — Его шлакоблоки текста просто никто не вычитывал. Пример — 2015 год, дикий орисс. В дальнейшем он статью испортил целиком, и портил её до 2019 года, а потом я просто молча это снёс в прошлом году и никто и не узнал, что такая жесть была. Такое добро по основному пространство разбросано до сих пор. Siradan (обс.) 09:44, 16 мая 2024 (UTC)
        • Я пробовал как-то вычитывать его «шлакоблоки», причем не один раз. Там были в первую очередь плохие источники, а не искажение при пересказе. Pessimist (обс.) 09:48, 16 мая 2024 (UTC)
          • Вот я вам конкретный дифф дал, где он просто набрал новостных ссылок по принципу магического мышления и навставлял в текст свои личные измышления, которых в источниках нет и в помине. На такое я натыкался неединожды. А проблема в том, что широкий круг лиц оказался незаинтересован в вычитке материалов "уважаемого УБПВ", из-за чего вероятность обнаружения таких проблем была критически низкой просто потому, что вот вы по совершенно естественным причинам могли этого не заметить, а больше замечать и некому было. Siradan (обс.) 09:52, 16 мая 2024 (UTC)
            • Ну стало быть и у него такое было. Я же не утверждал, что такого не было точно, написал «не выявлено». Мне не попалось когда я вычитывал. Pessimist (обс.) 11:05, 16 мая 2024 (UTC)
  • Вообще смелые правки в категориях — это страшное зло. Это же касается сотен и тысяч статей. То есть не просто ВП:МНОГО, а ВП:ОЧЕНЬМНОГО.
    Я бы ещё понял если бы такие ляпсусы устраивал какой-то новичок. Но как профилактировать проблему, когда это вытворяет участник с таким опытом — я ума не приложу. Pessimist (обс.) 18:39, 14 мая 2024 (UTC)
    • По личному опыту (в другой области): когда именно ты один долго и много работаешь над чужим, возникает ощущение, что ты тут хозяин-барин и можешь рулить по усмотрению. Так один раз я залетел, и за то заплатил, и навсегда запомнил. Это точно тот случай. — Хедин (обс.) 19:13, 14 мая 2024 (UTC)
      • Уважаемый участник Хедин! Вы, судя по Вашему примеру, когда-то «обожглись» и соответственно скорректировали линию своего поведения в Википедии, а вот с участником Engelberthumperdink ситуация совершенно иная [24]. Гренадеръ (обс.) 10:15, 15 мая 2024 (UTC)
        • 1) Я против доказательств в виде предыдущих нарушений, кроме разве при поиске по УТКА. 2) Но да, очень опытный и продуктивный участник сейчас идёт, будто море ему по колено, что конечно, не так, и мы все знаем, чем это кончается. — Хедин (обс.) 15:41, 15 мая 2024 (UTC)
          • К сожалению Ваши тезисы не соответствуют действующей практике Википедии, когда за первичные нарушения (если они не являются откровенным вандализмом) даётся суточная блокировка, при последующих системных нарушениях — длительность блокировки увеличивается до недели, месяца и так до бессрочной блокировки участника. То есть предыдущие нарушения участника в практике действий администраторов учитываются однозначно. Кроме того, даже в своей просьбе о разблокировке участник Engelberthumperdink никак не признал своих нарушений правил Википедии, очевидно считая, что он ничего не нарушил. Более того, он потребовал принять административные меры в отношении заблокировавшего его администратора Джекалоп [25]. А ещё при обсуждении своей блокировки лишний раз помянул участника Pessimist, что прямо запрещено условиями топик-бана. Кроме этого, прямо сравнил меня с Сиверсом, которого, я напомню, участник Engelberthumperdink пытался «категоризировать» в биографической статье вначале как «военный преступник», а потом как «убийца» (цитата из реплики участника Engelberthumperdink по отношению ко мне: «И признали это... Прям как Сиверс. Сами признались»). Так что дело не только в войнах правок, произвольной «категоризации» и весьма вольной трактовке источников (другие участники в этом обсуждении обозначили эти «трактовки» источников более ёмко и менее обтекаемо), но и в недопустимых репликах этого участника в отношении коллег, которые регулярно фиксируются в самых разных обсуждениях. И эти нарушения очевидно носят системный характер. С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:37, 16 мая 2024 (UTC)
            • Я согласен с тем, что продолжение деятельности Engelberthumperdink сейчас как оно было - невозможно. И то, что санкции учитывают предыщие (прогрессивка). Но простое перечисление блокировок в доказательстве деструктивности я не признаю. Достаточно подсчитать, сколько у него статей и диффов на сколько блокировок, и выяснится, что полвикипедии имеет показатели ещё хуже. Проблема в другом - он "идёт в разнос" всё больше. Вероятно, он вновь вернётся к нам через разблок, но не в этот год точно. - Хедин (обс.) 14:11, 16 мая 2024 (UTC)
              • Вы и правы и неправы одновременно. Неправы в том, что три экрана блокировок с нарушением кучи разных правил — ненормально даже для суперактивного участника. Pessimist (обс.) 14:22, 16 мая 2024 (UTC)
                • Я за десакрализацию логов блокировок, как и за десакрализацию флагов. Пока придаём им суперзначение, не будет хорошего ни на ЗКА, ни на ЗСА. Пока лог — обвинение на всю жизнь, участники будут резко реагировать на блок, и даже уходить. Да, обсуждаемый участник блокировок не боится. Но с тезисами г-на Гренадёра я не соглашусь. — Хедин (обс.) 13:35, 18 мая 2024 (UTC)
                  • Считаю категорически неправильным подход, не отличающий случайно ошибшегося от сознательно систематически пренебрегающего правилами. DimaNižnik 05:14, 19 мая 2024 (UTC)
                    • Да, систематическое пренебрежение к правилам влечёт снятие флагов. — Хедин (обс.) 11:05, 19 мая 2024 (UTC)
• Попробую подитожить в чём на мой взгляд новизна создавшейся ситуации. В деятельности участника после введения ограничений по АК:1287 продолжились старые и выявлены новые проблем, а именно:
  1. На своей СО, которую ему разрешили править, продолжились нарушения ВП:ЭП и пункта 3.5 АК:1287.
  2. В основном пространстве участник начал расставлять неконсенсусные и крайне спорные категории, при отмене его правок — неоднократно развязывал войны правок.
  3. В статьи участник начал регулярно добавлять грубейшие искажения на грани подлога источников.
  Наставники нарушения не пресекали. Где и как шла коммуникация я судить не могу, говорю что вышло по факту. При этом участник очевидно свои нарушения не признает и, как и ранее, считает себя борцом за правое дело, а всех несогласных зачисляет во враги.
  Если по первых двум пунктам теоретически можно было бы закрыть участнику вообще всё, кроме черновиков, то по третьему пункту я не вижу что может помочь. Если участник осознанно искажает источники ради пушинга, то никакой предыдущий вклад не оправдывает потенциальный ущерб от такой деятельности в дальнейшем. А предполагать, что это изменится, нет никаких оснований. Как следствие, я не вижу варианта выхода из бессрочки. Pessimist (обс.) 07:56, 16 мая 2024 (UTC)
  • Во многом проблема с «подлогом источников» была вызвана ситуацией со статьей Белостокский погром. Последовательность событий:
    1. Участник Engelberthumperdink находит в англовики Category:Imperial Russian war crimes, создает ее аналог — Категория:Военные преступления Российской империи и расставляет в рувики эту категорию в тех же статьях, которые были в англовики. Статья en:Białystok pogrom в англовики относится к en:Category:Imperial Russian war crimes.
    2. Создание Категория:Военные преступления Российской империи в рувики вызывает реакцию на грани откровенного ВП:ПРОТЕСТ в результате ряд участников стремится полностью убрать эту категорию из всех статей, куда она была проставлена и удалить по ВП:КБУ эту категорию как пустую. Это вызывает конфликт с Engelberthumperdink.
    3. Пытаясь отстоять эту категорию, существующую консенсусно в англовики, Engelberthumperdink обращается к источникам. Он находит источник на польском языке и видимо читая его через гугл-переводчик, решил что этот источник подверждает категоризацию статьи Белостокский погром как Категория:Военные преступления Российской империи (аналогично категоризации этой статьи в англовики). В обсуждении выяснилось, что в данном случае Engelberthumperdink неверно интерпретировал источник.
    Но в этом всем нет того злого умысла, который сейчас ему пытаются приписать, причем абсолютно во всех темах, за которые бы участник не взялся. Грустный кофеин (обс.) 08:18, 16 мая 2024 (UTC)
    • Откуда бы участник ни выкопал идею относить те или иные события к военным преступлениям — из англовики или анонимного форума — это не имеет никакого значения вообще. У термина военное преступление есть польская интервика, достаточно было бы проверить употребляется этот термин в прилагаемых им польских источниках и убедиться, что его там нет. Но он находит просто слова «армия» и «преступление», которые даже с помощью гугл-перевода никаким образом не складываются в словосочетание «военное преступление» и добавляет текст, который якобы подтверждает отнесение к категории.
      Добрые намерения тут не просматриваются ни с какой стороны. Но даже если предположить, что участник вообще не понимает ничего в том, что вставляет в статьи и делает это исключительно по недомыслию — что собственно меняется в результате? Чушь в статьях, якобы подтвержденная до неузнаваемости искаженным источником — с очень добрыми намерениями и жестким пушингом.
      Оно нам надо? Очевидно нет.
      Отдельно обращаю внимание, что участник Грустный кофеин в очередной раз обвиняет оппонентов участника Engelberthumperdink в нарушении правила ВП:ПРОТЕСТ. И прошу оценить это на предмет ВП:ЭП-ТИП, пункт 5. Надеюсь, этот вопрос не придется выносить на ВП:ЗКА и администраторы эти старания смогут оценить прямо тут. Pessimist (обс.) 08:34, 16 мая 2024 (UTC)
      • Один из участников обсуждения ЗКА#Engelberthumperdink прямо признавал: «Протест вызвало включение их в категорию самоубийц». Еще один участник в том же обсуждении заявлял: «Что не отменяет факта пов-пушинга и очевидной провокативности данных правок». И тогда @Wikisaurus в ответ говорил: « а в чём провокативность? В рувики есть категории военных преступлений по многим странам — и коллега создал такую категорию по РИ. Замечу, что РИ существовала в то же время, что и, например, Женевская конвенция (1864), да и некоторый анахронизм вполне встречается в научных источниках — например, геноцид армян произошёл на 30 лет раньше, чем появилось понятие геноцид, но классифицируется таковым. На своей СОУ коллега приводит источник по теме — надо разбираться, подходит он или нет, и для этого есть КУ и ОБКАТ, а не ЗКА». Грустный кофеин (обс.) 08:48, 16 мая 2024 (UTC)
        • Я ознакомился с этим мнением и не понял как именно оно оправдывает пушинг, войны правок и искажения источников. На мой взгляд, никак.
          Мнение участника обсуждения, который не участвовал в конфликте, на которое вы сослались, не является «признанием» в нарушении ВП:ПРОТЕСТ. У меня вызывают протест грубейшие нарушения правил участником Engelberthumperdink — и это нарушением правила ВП:ПРОТЕСТ с моей стороны не является. Pessimist (обс.) 08:54, 16 мая 2024 (UTC)
          • В ходе обсуждения ЗКА#Engelberthumperdink участник Dimaniznik, чью реплику про «Протест вызвало включение их в категорию самоубийц» я приводил выше, заявлял: «Подорвавшие себя ручной гранатой не являются самоубийцами», в чем крайне сложно увидеть логику за рамками ВП:ПРОТЕСТ. Еще один участник того же обсуждения говорил: «Полагаю, что если Вы, например, разместите категорию «Самоубийцы» в статье Скакун, Виталий Владимирович (погиб при подрыве моста в минировании которого он сам принимал участие) в украинской Википедии (и проставите её ещё в десятке подобных статей, описывающих похожую гибель военнослужащего) — Вас бессрочно заблокируют там». Однако оказалось, что категория uk:Категорія:Самогубці, які підірвали себе действительно находится в статье uk:Скакун Віталій Володимирович и никакого праведного ВП:ПРОТЕСТ в укрвики это до сих пор не вызвало и разместивший эту категорию во многих статьях о воинах ВСУ не оказался в бессрочке. Грустный кофеин (обс.) 09:04, 16 мая 2024 (UTC)
            • Насколько я вижу, участник Dimaniznik никакого участия в конфликте с Engelberthumperdink по поводу этих категорий не принимал, только комментировал на ЗКА. Так что даже если у него и было что-то протестное, то обобщать это на всех, у кого добавление категорий вызвало возражение (там на ЗКА, кроме принявших участие в конфликте с десяток участников примерно — у них тоже у всех нарушение ВП:ПРОТЕСТ?), пока ничем не обосновано и нарушает ВП:ЭП. Вот это и есть настоящая демонизация участников, разногласия с которыми следовало решать консенсусом, а не войнами правок. Путь консенсуса для Engelberthumperdink — через посредников. Он им воспользовался? Нет, он развязал войну правок — как обычно. Pessimist (обс.) 09:14, 16 мая 2024 (UTC)
              • Когда целый ряд участников так активно выступают против Категория:Военные преступления Российской империи и Категория:Подорвавшие себя ручной гранатой это вызывает грустные мысли. В конечном счете механизм этого конфликта довольно прост: Engelberthumperdink совершает кажущиеся ему корректные правки по примеру англовики, на него внезапно начинает оказываться сильное давление целым рядом участником - в том числе быстрое удаление через КБУ категории Категория:Военные преступления Российской империи, Engelberthumperdink срывается и начинает нарушать ряд праввил.
                В принципе эта ситуация показывает, что Engelberthumperdink не хватает выдержки в конфликтах с оппонентами по политически острым темам. Однако это совсем никак не говорит о том, что Engelberthumperdink не может писать статьи на более спокойные темы, тем более основная сфера его интересов именно в них. Грустный кофеин (обс.) 09:28, 16 мая 2024 (UTC)
                • Его никто в политику за шиворот не тянул. Pessimist (обс.) 09:30, 16 мая 2024 (UTC)
                  • Это и следует учесть при выборе ограничений для участника. Грустный кофеин (обс.) 09:31, 16 мая 2024 (UTC)
                    • Я очень жду когда мне объяснят какое ограничение будет блокировать искажение источников. Весь внимание. Pessimist (обс.) 09:33, 16 мая 2024 (UTC)
                      • Без показания систематичности этого искажения источников во множестве статей мы имеем на данный момент буквально один случай некорректного использования участником источника. Или может быть два таких случая было? Я сбился со счета. Мы все таки говорим об авторе со стажем с 2013 года, сотнями созданных статей и 77 772 правок. Грустный кофеин (обс.) 09:38, 16 мая 2024 (UTC)
                        • Я проверил две статьи — и нашел искажение в обеих. А вы сколько статей проверили?
                          Какие основания считать, что это прекратится? Pessimist (обс.) 09:41, 16 мая 2024 (UTC)
                          • Систематическая ошибка выжившего. Грустный кофеин (обс.) 09:42, 16 мая 2024 (UTC)
      • Так сколько статей вы проверили? Какие основания считать, что это прекратится? Pessimist (обс.) 09:43, 16 мая 2024 (UTC)
        • Engelberthumperdink имеет вики-награды за «значительный вклад в создание 100 хороших статей», многих добротных статей, 5 избранных списков и нескольких избранных статей. Возможно выяснится, что эти награды буквально ничего не стоят и участник только и занимался массовым подлогом и искажением источников везде и всегда.
          Однако я все же предполагаю, что многие его статьи неоднократно были рецензированы и они получали как правило хорошие отзывы и критических проблем там не обнаруживалось. Грустный кофеин (обс.) 10:00, 16 мая 2024 (UTC)
    • Да, действительно, причём здесь англовики? Статьи Википедии пишутся на основе авторитетных источников, а не на основе других статей Википедии. Когда участник Engelberthumperdink начал массовое размещение указанных спорных категорий, эти правки отменялись другими участниками с просьбой предоставить ссылки на авторитетные источники (!), которые бы подтверждали возможность такой категоризации. Участник Engelberthumperdink в некоторых статьях разместил дополнения с источниками, которые он обозначил как источники для категоризации. В разобранных участником Pessimist примерах показано, что имеет место очень вольная трактовка источников (и это мягко сказано). Кроме этого, в одном случае основанием для категоризации как «военный преступник», а затем как «убийца» стала цитата из протокола допроса ОГПУ 1930-х годов (!). И подобная категоризация продвигалась войной правок, несмотря на то, что участнику Engelberthumperdink был известен факт реабилитации человека в 1989 году. То есть англовики здесь совсем ни при чем, участник Engelberthumperdink самостоятельно пытался обосновать такую «категоризацию». Гренадеръ (обс.) 08:54, 16 мая 2024 (UTC)
      • При создании новых категорий обращаться к опыту других разделов - обычное дело. Это действительно очень часто помогает в категоризации. Грустный кофеин (обс.) 09:05, 16 мая 2024 (UTC)
        • А опыт моего участия в Википедии подсказывает, что вести войны правок, искажать источники и делать оскорбительные выпады в адрес коллег недопустимо никому, тем более опытным участникам. И тем более участникам, находившимся на грани бессрочной блокировки (как в нашем случае с участником Engelberthumperdink). Как говорится: если долго всматриваться в пропасть, пропасть начинает всматриваться в тебя. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:15, 16 мая 2024 (UTC)
        • А развязывать войну правок после отмены неконсенсусного добавления категории — тоже опыт других разделов, помогающий категоризации? Искажать источонки для обоснования такого добавления — это из какого раздела полезный опыт?
          Само по себе первичное внесение категории — обычная ошибка. А вот все, что последовало с его стороны как реакция на отмену — грубейшие нарушения. И откуда при этом исходно взялись категории — неважно. Pessimist (обс.) 09:18, 16 мая 2024 (UTC)
          • Далеко не все вносимые им категории были "ошибкой". Грустный кофеин (обс.) 09:29, 16 мая 2024 (UTC)
            • Это конечно оправдывает войны правок, оскорбления и искажения источников. ВП:КАЗИНО просто вопиет. Pessimist (обс.) 09:32, 16 мая 2024 (UTC)
              • Нужно отделять его конфликты с участниками от того какой энциклопедический контент он может внести в Википедию в контексте вопроса: «в чём вообще ценность этого участника для Википедии»? Грустный кофеин (обс.) 09:34, 16 мая 2024 (UTC)
                • Я ещё раз интересуюсь каким способом будет блокироваться искажение им источников при написании статей. И до получения внятного ответа положительного ответа на вопрос о его ценности для Википедии быть не может. Pessimist (обс.) 09:38, 16 мая 2024 (UTC)
                  • Я не понимаю, действительно ли на основе одного проблемного эпизода с Белостокский погром делаются обобщения про «искажение им источников при написании статей»? Грустный кофеин (обс.) 09:40, 16 мая 2024 (UTC)
                    • Нет, как минимум уже двух. Pessimist (обс.) 09:41, 16 мая 2024 (UTC)
                      • Участник действительно имел неудачный вики-день 9 мая 2024 года в ходе которых он в малознакомой для себя теме пытался отстоять категоризацию «Военных преступлений Российской империи» в статьях Белостокский погром и Штурм Праги (1794). Причем на самом деле это искажение источников не было слишком уж грубым, он считал что преступления совершенные армией Российской империи = военные преступления Российской империи — и именно такая логика в англовики в Category:Imperial Russian war crimes. Такая трактовка "военных преступлений" в контексте категоризации ошибочна, но в целом это довольно сложный и достаточно тонкий вопрос.
                        По сути:
                        1. Этот вопрос не был настолько грубым искажением источников как преподносится на этой странице.
                        2. Это было в рамках одного и того же конфликта в один день.
                        3. Имеет крайне слабое отношение к основной сфере интересов участника. Грустный кофеин (обс.) 09:51, 16 мая 2024 (UTC)
                        • Войны правок с ориссными пушинговыми категориями были и раньше, например тут. Это январь 2024 года.
                          Я считаю искажение источников по военным преступлениям очевидным, грубым и обусловленным не просто ошибкой, а проталкиванием политической позиции. Pessimist (обс.) 11:08, 16 мая 2024 (UTC)
                          • Войны правок с ориссными пушинговыми категориями были и раньше, например тут.
                            Что мы имеем по факту. Есть Категория:Военные преступники СССР. Это не ориссная и не пушинговая категория сама по себе. Добавляется эта категория в статью Душанский, Нахман Ноахович, при этом Душанский обвинялся Литвой в геноциде литовцев, однако Израиль отказался выдать подозреваемого для суда и Душанский скончался без вынесения приговора. В литовской Википедии кстати статья Nachmanas Dušanskis относится к категории Kategorija:Lietuvos nusikaltėliai (Категория:Преступники Литвы), в рувики для него "преступных" категорий не нашлось. В итоге мы имеем ввиду опять довольно специфический спор, который, однако никак не говорит о непригодности Engelberthumperdink для работы в Википедии. Грустный кофеин (обс.) 11:38, 16 мая 2024 (UTC)
                            • Знаете, мы работаем в русской Википедии, а не в литовской, румынской или тагальской. И контролировать содержание всех иноязычных версий Википедии должны их участники, а не участники русской Википедии. Поэтому появление каких-то категорий в иноязычной версии Википедии совсем не повод для копирования и тем более продвижения этих категорий войной правок в русской Википедии. Замечу, что даже в литовской Википедии указанный персонаж не отмечен категорией «военный преступник СССР». Всё-таки категории «военный преступник» и «военные преступления» весьма специфические и их необходимо добавлять на основе использования таких терминов в самых авторитетных источниках, а не на основе иноязычных версий Википедии. Тем более недопустимо «продвигать» такие категории войной правок, а это имело место в десятках статей сразу. И в этом главная проблема — безапелляционное продвижение спорных категорий путём войны правок. Гренадеръ (обс.) 11:55, 16 мая 2024 (UTC)
                            • «Специфический спор», в котором в качестве аргументов — война правок. Которая исключительно в несчастливый день 9 мая. А нет, ещё и в январе. Действительно, что тут такого? Все в пределах нормы.
                              Тенденция говорит сама за себя — сначала просто проталкивание спорных категорий войнами правок. А когда не прокатило — приступил к искажениям источников чтобы обосновать это проталкивание. Обычная деятельность хорошего редактора. Pessimist (обс.) 14:18, 16 мая 2024 (UTC)
                        • Во-первых, не надо всё упрощать про один вики-день (9 мая 2024 года). Войны правок начались с 7 мая. И продолжались при открытых двух запросах к администраторам (первый запрос к администраторам от участника Vulpo был ещё 7 мая) и одном открытом запросе на форуме администраторов (!). Равно как и осуществлялось добавление вольных «трактовок» источников в тексты статей при этих сопутствующих обстоятельствах. Кроме того, помимо «военных преступлений» были ещё добавления в категории «военные преступники» и даже «убийцы». Я привёл случай, когда эти категории ставились на основе «признаний» на допросе в ОГПУ (при наличии факта реабилитации человека). И это делает участник, который очевидно понимает невозможность проставления таких категорий на основе только «признаний» 1930-х годов (цитата из участника Engelberthumperdink из одного обсуждения 2023 года: «Никогда бы не подумал что вы окажетесь сторонником сталинщины, когда по фальшивым обвинением судили людей...» Engelberthumperdink (обс.) 18:14, 4 июня 2023 (UTC)). Попытка представить опытного участника, который просто невольно «ошибся», выглядит весьма натянутой. Особенно, учитывая тот факт, что он как раз свои ошибки никак не признал. Поэтому непонятно на основании чего пытаются обозначить термином «ошибка» то, что сам участник и не считал своей ошибкой. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:19, 16 мая 2024 (UTC)
                          • Речь шла не о "войнах правок" (конфликты с редакторами), а о "искажении источников" (проблемы с контентом).
                            А расставление категорий как правило проводится без источников вообще всегда и может вызвать такие споры. На будущее участнику хотелось бы пожелать не расставлять такие категории без одобрения наставника. Грустный кофеин (обс.) 10:22, 16 мая 2024 (UTC)
                            • Давайте не будем «дробить» нарушения правил Википедии участником Engelberthumperdink, которые происходили в короткий промежуток времени (несколько дней) и совершенно точно взаимосвязаны. И не будем упрощать всё до «ошибок» (которых, повторю, сам участник не признал). С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:30, 16 мая 2024 (UTC)
  • Вопрос в том, может ли быть найден механизм при котором Engelberthumperdink сможет вносити позитивный вклад в Википедию не втягиваясь при этом в новые конфликты. И на мой вгляд, ответ на это очевивиден - ему стоит дать возможность писать статьи в определенной области минимизируя пересечения при этом с другими участниками. Грустный кофеин (обс.) 10:35, 16 мая 2024 (UTC)
• Наблюдая за слаженной работой викиадвокатов, всё больше прихожу к мысли, что некоторых из них я вижу не в первый раз. --FITY (обс.) 10:52, 16 мая 2024 (UTC)
• Боже мой, да введите ему принудительную премодерацию правок в обсуждениях и запрет на отмены правок других участников в просранстве статей. — Venzz (обс.) 04:55, 29 мая 2024 (UTC)
  • Он соблюдает только те ограничения, которые не может нарушить технически. Pessimist (обс.) 05:30, 29 мая 2024 (UTC)
    • Так можно технически ограничить его очень жёстко. Были преценденты с участниками с полной премодерацией правок. Хочет опубликовать правку, пишет в черновике и показывает наставнику, а наставник решает переносить или нет. Venzz (обс.) 09:31, 29 мая 2024 (UTC)
      • Учитывая активность участника, наставник больше ничем не сможет заниматься, только его правки будет вычитывать и переносить. И то не факт, что потянет (а если не потянет, вся идея теряет смысл). Сайга (обс.) 10:46, 29 мая 2024 (UTC)
      • Премодерировать и носить его правки в обсуждения не будет никто, это уже очевидно. На самом деле единственный реальный вариант — это запрет всего, кроме ЛП. Его собственно Carn уж выше предлагал.
        Всё бы хорошо, но учитывая, что участник уже и в статьи начал вставлять жесточайшее искажение источников, нужна уже вычитка перед выносом из ЛП в ОП. А на такое у нас нет и вряд ли будут наставники. Подробнее см. моё резюме выше. Pessimist (обс.) 12:06, 29 мая 2024 (UTC)

Вариант решения

Я поддерживаю меры коллеги с бессрочной блокировкой. Всему есть предел. ПДН здесь истек. Однако было бы губительно терять то, что коллега мог бы создать. Предлагаю рассмотреть следующие жесткие условия наставничества:

1. У подопечного должно быть минимум два наставника.
2. Подопечному можно создавать статьи в пространстве «Участник» (все другие будут заблокированы) используя только русскоязычные источники (просто чтобы тратить менее времени при переводе иных) и с префиксом «Черновик/». Когда участник готов опубликовать статьи он меняет «Черновик/» на «Публиковать/». Затем статьи проверятся наставником по мере наличия времени, если надо ставятся запросы по изменению, а затем и переносится в ОП. После этого возможности влиять на содержание статей у подопечного не будет (до прекращения/послабления наставничества). У меня была идея сделать еще один средний этап между «Черновик/» и «Публиковать/» во время которого все редакторы могли бы вносить правки в черновик статьи подопечного. Он мог бы на них реагировать и только спустя неделю после последней правки наставники могли бы проверять и переносить. Но это могло бы привести к дополнительным войнам и я от этого отказался.
3. Какая-либо возможность исправлять статьи в ОП (по просьбам и так далее) отсутствует.
4. У подопечного есть индульгенция на нарушение ЭП в отношении наставников на период наставничества. Другие нарушения ЭП будут блокироваться каждый раз сроком на неделю.
5. Подопечному разрешается принимать участие в любых голосованиях (кроме выборов в АК, так как это технически сложно; не более 5 раз в месяц) высказав просьбу через наставников.
6. Наставникам разрешено ужесточать критерии наставничества по их желанию без ФА (послабление только через ФА или АК).
7. При первом прямом или косвенном упоминании или пинге участников Pessimist2006, Гренадеръ и Сайга наставничество прекращается (возврат бессрочной блокировки).
8. После выявления трех случаев неверного преподнесения содержания источников в перенесенных в ОП статьях, которое случайно пропустят наставники, наставничество прекращается (возврат бессрочной блокировки).
9. Прекращение наставничества по желанию любого из наставников или подопечного (возврат бессрочной блокировки).
10. Спустя полгода можно будет пересмотреть ограничения для возможного послабления.

Если не найдутся два наставника, то я готов выступить в роли одного из них (хотя буду рад если найдутся другие). С уважением, Олег Ю. 23:26, 29 мая 2024 (UTC)

• По п.4, никаких индульгенций на нарушение ЭП не должно быть, это нонсенс. По п.5, не вижу смысла разрешать участвовать в голосованиях участнику, находящемуся под настолько жесткими ограничениями и полностью исключенного из жизни сообщества. Сайга (обс.) 10:34, 30 мая 2024 (UTC)

По четвёртому пункту подкорректировал. У нас были рассмотрения в АК вневекепедийных нарушений когда мой коллега арбитр вневекепедийно послал на х*й другого администратора. И этот момент здесь оговаривался. Но эту тонкость наставники таки могут оговорить между собой и подопечным отдельно от сообщества (оно это в Википедии и так не увидит) и здесь это можно не писать. Я не видел, что у него были проблемы с голосованием, хотя поискал, а затем добавил пятый пункт. Если проблемы были, то его можно убрать. Можно увидеть ссылки, чтобы я мог расценить проблемы? С уважением, Олег Ю. 11:40, 30 мая 2024 (UTC)

• • Мне кажется так. Разрешать оскорбления инвики кого бы то ни было — немыслимо. Но участник может общаться с наставниками в двухсторонней переписке. Как они общаются оффвики нет смысла регулировать. Pessimist (обс.) 11:25, 30 мая 2024 (UTC)

Там речь об оффвики (имеется в виду при работе), но да, можно убрать. С уважением, Олег Ю. 11:40, 30 мая 2024 (UTC)

• Схема исходит из того, что наставники будут активны, что не факт. При продуктивности участника — на них большая нагрузка. Тогда уж расширить круг тех, кто переносит контент, возможно, до неопределенного числа. Или например, просто А /ПИ / УБЧП, etc... Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:47, 30 мая 2024 (UTC)

Если будут не слишком активны, то будет угроза задержки переноса материала и все. А если вдруг наставники не будут в проекте более недели и будут серьезные нарушения со стороны подопечного, то меры можно будет вынести через ЗКА. Но так как у него и так ограничены все пространства, то риск от таких проблем не велик. Наставники не защитники от других администраторов, а помощники в работе с проблемными моментами. По поводу переноса другими я не против, но здесь все же лучше, чтобы за процессом следили определенные участники, которые в курсе прошлых и новых проблем. Если есть желание, чтобы наставников было не два, а больше, то проблем нет. Смысл наставничества не только переносить статьи, а пытаться постепенно помогать участнику вернуться в работу без наставников, если это будет возможно. С уважением, Олег Ю. 11:40, 30 мая 2024 (UTC)

• • С учетом необходимости его вычитки тут нельзя ставить большой круг участников. Но расширить его от двух наставников вполне можно. Просто они должны понимать, что подписываются под то, что переносимых статьях нет целенаправленных искажений АИ. На таких условиях, я полагаю, предложение рабочее. Pessimist (обс.) 11:23, 30 мая 2024 (UTC)

Да, это уже указано с возможным возвратом бессрочки если наставники случайно пропустят три раза. А проверять (после переноса), конечно же, могут все желающие. С уважением, Олег Ю. 11:40, 30 мая 2024 (UTC)

• Нет, проверять это следует ДО переноса, в этом весь затык. Иначе я бы уже давно согласился с предложением Carn. Если мы заранее знаем, что участник грешит подобными искажениями, то переносить статьи без проверки просто нельзя. Pessimist (обс.) 13:15, 30 мая 2024 (UTC)
  • Я имел в виду, что до переноса проверять могут и должны только наставники и подопечный. После переноса проверить могут все остальные, и если будет обнаружено три проблемы, которые наставники пропустили, то наставничество прекращается. С уважением, Олег Ю. 13:45, 30 мая 2024 (UTC)
    • А, ОК я значит недополнял реплику. Pessimist (обс.) 15:07, 30 мая 2024 (UTC)

• Вопрос такой: разрешать ли участнику (или кому-то от его имени) номинировать статьи на КДС/КХС/КИС? Из п.3 следует, что это невозможно, ибо исправлять замечания он тогда не сможет. Сейчас, кстати, на КИС висят 2 статьи участника, номинированные от его имени, что с ними делать избирающие пока не решили, формально их нужно сейчас снимать с номинации, ибо любые исправления по его просьбе — это обход блокировки. На мой взгляд, нужно прямо прописать: разрешать ли номинировать статьи, где он является ОА, на КДС/КХС/КИС, особенно с учётом того, что проблемы с нейтральностью в его статьях и в прошлом бывали, и в нынешних номинациях есть; там без доработки никак, а контролировать, что участник по вневикипедийным каналам не будет кого-то просить посодействовать с номинацией, возможности нет. Vladimir Solovjev ^обс 12:02, 30 мая 2024 (UTC)
  • Мое мнение — нет. Это потенциально может отнимать слишком много сил наставников при обсуждении номинаций. Если нужно, то можно предложить Вариант 2 или 1.1. Если со временем он исправится, то можно будет думать о постепенных послаблениях. По открытым можно принять какое-то исключение. Я просто не предвижу толпы желающих тратить время на наставничество и каждый такой путь может косвенно сократить потенциальное количество этих людей. (Я бы с данным дополнением наставником стать не согласился из-за нехватки времени, но если кто-то согласиться, то я только за.) Здесь были очень серьёзные проблемы и я предлагаю их решать постепенно. На мой взгляд, любой конструктивный вклад (а у коллеги он очевидно есть) лучше чем его полное отсутствие (бессрочка). П. С. По поводу «контролировать, что участник по вневикипедийным каналам не будет кого-то просить посодействовать с номинацией, возможности нет», то этого и сейчас нет и сейчас он тоже может это просить и проконтролировать нельзя. С уважением, Олег Ю. 12:31, 30 мая 2024 (UTC)
• Я считаю, что у участника, если он не исключается полностью из проекта, должна оставаться возможность следить за дальнейшей судьбой своих статей — многие из них статусные, и традиционно за ними следят основные авторы, — а также номинировать на статус новые статьи. Мнение коллеги Deinoheirus могу только подтвердить, однако проблема, на мой взгляд, не в ошибках как таковых — они бывают у всех, и у этого участника их не больше, чем у других, — а в реакции на ошибку и высоком покровительстве такой реакции (пример из личного опыта). Собственно, ограничение общения с другими участниками, предусмотренное п. 3.2 АК:1287, должно было решить эту проблему; в том числе подразумевалось, что в силу ограниченности физических возможностей наставников будет ограничена его деятельность в «чужих» статьях. Раз это не работает (напомню, что обсуждаемая здесь ситуация в значительной степени была спровоцирована сознательным нарушением упомянутого п. 3.2 третьим участником; а ранее на моё указание на некую несообразность положения участника не было реакции), то естественным следствием представляется блокировка всех пространств, кроме личного, однако всё остальное мне кажется избыточным. P. S. @MBH: А по выборам арбитров не устранены технические сложности? --FITY (обс.) 13:06, 30 мая 2024 (UTC)
  • Нет там никаких технических сложностей, я перенёс его голоса и их засчитали, запрещать ему голосования не нужно. И уж тем более нельзя запрещать ему править свои статьи, то есть наставникам - переносить его правки в ОП, это должно быть безусловно разрешено. MBH 13:52, 30 мая 2024 (UTC)
    • И кто будет отвечать за перенос вот таких правок? Наставники будут вычитывать каждую правку или «мопед не мой, я просто разместил объяву»? Pessimist (обс.) 18:12, 30 мая 2024 (UTC)
      • Нет, это ж не его статья. Я имел в виду оставить возможность заниматься только теми статьями, где он основной автор. --FITY (обс.) 14:42, 31 мая 2024 (UTC)
        • Где гарантия, что потребность исказить источники не появится в его собственной статье? Pessimist (обс.) 15:56, 31 мая 2024 (UTC)
          • Прошу прошения, @Pessimist2006, было много работы, не мог погрузиться в обсуждение.
            У участника избрались две избранные статьи и одна хорошая, в которых нет искажения источников. Сама формулировка — «потребность исказить источники» подразумевает ПЗН.
            Ни у каких участников нет гарантий, что они не исказят источники. Таких гарантий не бывает и не может быть. ·Carn 15:53, 19 июня 2024 (UTC)
            • Два случая, разобранных в текущем обсуждении, на мой взгляд, никак не похожи на обычные ошибки, которые встречаются у любого участника непреднамеренно. Эти искажения были очевидно преднамеренными, обусловленными стремлением участника обосновать категории, которые он с января пытался добавлять в статьи войнами правок.
              Добрые намерения в данном случае допустимо ставить под сомнения именно в том смысле, что участник ради проталкивания собственной позиции использует целенаправленные искажения источников.
              Я спрашивал выше, но ответа не получил, спрошу ещё раз: ты считаешь такой пересказ источников нормальным и допустимым для опытного участника?
              Мне хотелось бы прочесть твой комментарий не на отдельные реплики в этом обсуждении, а хотя бы вот на это резюме. Pessimist (обс.) 16:09, 19 июня 2024 (UTC)
              • "Участник доказывал свою точку зрения, при этом совершил ошибки." — другое описание вышеописанного.
                Из текста по ссылке "грубейшие искажения на грани подлога источников" - скорее "можно было счесть, что правки участника содержат элементы пушинга", ок, такой взгляд я понимаю. Слишком активно доказывал свою позицию, эмоционально. С этим можно работать. Я как наставник в данной ситуации не имел достаточно времени. не отработал буфером. не смягчил. Однако не вижу, чтобы произошло что-то ужасное прям. У нас в категориях и похлеще случались изменения и странные неконсенсусные, как потом оказалось, системы категорий, приводящие к правкам во многих статьях.
                Про "всех несогласных зачисляет во враги" — у участника своя манера, да. Но я вижу что адаптация к манере обсуждений в Википедии идёт. Всё ухудшало что участник занимался метапедией и давление на него возрастало, тут и опытные участники могут по-разному реагировать, кто-то флаги сдаёт, уходит. Мне бы не хотелось, чтобы участник уходил. ·Carn 16:27, 19 июня 2024 (UTC)
                • «Правки содержат элементы пушинга» — это на мой взгляд, критически недостаточное описание произошедшего. Если участник добавляет категорию «Военные преступления» в событие 18 века — это таки да, правка с элементами пушинга. Когда он начинает войны правок за такую категоризацию — это сильно усугубляет ситуацию, но остается в пределах того, что можно купировать ограничительными мерами.
                  Но, увы, он на этом не остановился. Он для проталкивания пушинга начал целенаправленно искажать источники — и это выводит ситуацию за рамки просто «элементов пушинга». Потому что эти элементы видны всем и каждому, ситуация прозрачная и не требует экстраординарных усилий для оппонирования. А целенаправленное искажение источников под пушинг требует выверки за участником каждой сомнительной правки. А по-хорошему вообще всех правок. Особенно учитывая тот факт, что никакого осознания неприемлемости таких действий не было. Pessimist (обс.) 16:37, 19 июня 2024 (UTC)
                  • Была ошибка перевода, что ещё?
                    И я обращаю внимание — очень много разговоров про выверку, но пока нечего выверять. Заблокировавший администратор пока под формальным предлогом отказывается разблокировать возможность правки личного пространства. ·Carn 16:41, 19 июня 2024 (UTC)
                    • Если мы остаемся в ситуации как сейчас, то не только выверять, но и обсуждать нечего. Мы же обсуждаем варианты смягчения, нет? И тогда эта самая выверка становится необходимой.
                      Ты реально сам-то веришь, что это ошибка перевода? Покажи мне где в рассмотренных мной случаях какой угодно перевод позволяет написать словосочетание «военное преступление»? Могла ли появиться такая «ошибка перевода» иначе как в проталкивании пушинговой категории?
                      Ты полагаешь, что такие же «ошибки перевода» дальнейшем можно считать обычной работой над статьями, не требующей выверки?
                      Представим в качестве мысленного упражнения, что у какого-то участника ошибка. Участнику указывают на неё, говорят что так нельзя и показывают в чём проблема, что нет в источниках словосочетания «zbrodnia wojenna», нельзя так переводить, тем более натягивать юридическую концепцию середины 20 века на 18-й. А он заявляет, что он прав, именно так и надо переводить источники, а вы все враги народа. Что будет решением в таком случае? Pessimist (обс.) 16:52, 19 июня 2024 (UTC)
• Запретить почти всё, но разрешить голосовать — абсурд. Переводы я бы скорее не запрещал, но надо смотреть, насколько они важны для вклада участника. Номинировать на статусы могут другие участники по своей инициативе, это не запрещено же? Ну, если он сам возражать не будет. С остальным, наверное, согласен. AndyVolykhov ^↔ 18:08, 30 мая 2024 (UTC)
• Я получил ответ от ув. коллеги Engelberthumperdink: «ваше предложение и ваш вариант совершенно неинтересны». Единственная высказанная претензия по сути варианта в том, что он хочет иметь возможность использовать источники на татарском. Я специально решил их ограничить, чтобы во-первых, посредники тратили меньше времени на перепроверку, а во-вторых, при проверке гугл-переводчиком могут вкрасться неумышленные искажения, а здесь я хотел максимально всех обезопасить. Продолжение обсуждения коллега видит оскорбительным, посему я ухожу из данной темы. С уважением, Олег Ю. 23:03, 30 мая 2024 (UTC)
  • Мне кажется, что ваш вариант это самое большее что сейчас можно предложить участнику. Но не принимать его - его право. Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 03:42, 5 июня 2024 (UTC)

Написанные участником КХС

• Кстати, мы сейчас получили то, о чём я писал: формально участник заблокирован бессрочно, однако он решил оспорить неизбрание статьей на КХС, и его претензии переносятся (да ещё и первоначально с нарушениями ВП:НО): Обсуждение Википедии:Кандидаты в хорошие статьи#Оспаривание итога по статье Бушканец, Ефим Григорьевич, Обсуждение Википедии:Кандидаты в хорошие статьи#Оспаривание итога по статье Гаташ, Радиф. В общем-то подобное раньше однозначно запрещалось: если участник заблокирован бессрочно, любой перенос его реплик — это попытка обхода блокировки (или как минимум нарушение ВП:НИП). И у меня вопрос к другим администратором: только я вижу в этом проблему? Vladimir Solovjev ^обс 17:15, 27 июня 2024 (UTC)
  • Нет, я тоже считаю, что это ненормально. Блокировка, согласно правилам — запрет на любое участие в ВП. Если участник готов следовать ограничениям, тем или иным, плюс будет согласован режим наставничества — он будет разблокирован, если же не готов, никакого переноса реплик быть не может. AndyVolykhov ^↔ 17:58, 27 июня 2024 (UTC)
  • Следует строго предупредить участника, осуществляющего перенос реплик, что он фактически содействует обходу блокировки и при продолжении будет сам заблокирован. Джекалоп (обс.) 18:19, 27 июня 2024 (UTC)
    • Да, меня уже предупредили. Впредь не буду переносить реплики уже заблокированных участников. Mizgel (обс.) 18:43, 27 июня 2024 (UTC)
      • Если вы не планируете дорабатывать статьи лично, то, видимо, оспаривания можно закрывать сразу же. Если основного автора разблокируют, он сможет повторить процесс. Deinocheirus (обс.) 18:56, 27 июня 2024 (UTC)
  • Это я виноват: ещё раньше заметил это тут, но недосуг было написать. Формально все три статьи номинированы участником @Mizgel ещё до блокировки Engelberthumperdink, однако от своего имени — то есть он, не будучи утверждённым наставником, уже тогда понимал шаткость своей позиции. --FITY (обс.) 18:23, 27 июня 2024 (UTC)
  • Если отбросить обычные для Энгельберта нарушения ЭП, то с его критикой итога следует согласиться. А именно: воспоминания персонажа отсутствуют, некрологи отсутствуют (там просто указано место на кладбище), краткие в 2-3 словах позитивные атрибутированные отзывы словословиями не являются, энциклопедическому стилю соответствуют, описание полного пути человека в ВОВ в статье с планкой ХС норма, а не нарушение. Это я оставляю, естественно, вне согласований с Энгельбертом, для истории. Лично мне кажется, тут имел место либо субъективный, либо поверхностный подход к тексту данного итога. — Хедин (обс.) 18:03, 28 июня 2024 (UTC)

Отсутствие итога

Участник написал письмо в АК с просьбой разблокировать ЛП.·Carn 15:57, 12 июля 2024 (UTC)

• Чтобы что? AndyVolykhov ^↔ 21:08, 12 июля 2024 (UTC)

Итог

Долгое и большое обсуждения вариантов, как вернуть продуктивного автора в Википедию так ни к чему не привело. Что вполне ожидаемо. Можно назначить полдюжину наставников из самых опытных участников и администраторов, обложить множеством технических ограничений, прописать сложную схему проверки и контроля вклада — но ничего из этого работать не будет, если участник не готов, не хочет соблюдать правила Проекта. А участник Engelberthumperdink неоднократно доказывал и словом и делом — и после многочисленных предыдущих блокировок, и уже после нынешней, бессрочной, что не намерен менять свой модус операнди ни в метапедии, ни в экзопедии. И пока он не будет готов действительно следовать правилам Википедии — разблокировка Engelberthumperdink в Проект нецелесообразна. Мы можем исписать ещё десять экранов обсуждений, но реальные подвижки в вопросе разблокировки возможны только при его желании вернуться и соблюдать правила. GAndy (обс.) 21:39, 27 июля 2024 (UTC)