Википедия

Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/03

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Правила
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Дополнение «Википедия:Оформление статей» регулированием количества нав. шаблонов править

Т. к. обсуждение не вызвало недоумение я предлагаю добавить следующий текст.

== Шаблоны в статье ==
Если возможно, в статье должны располагаться навигационные шаблоны, которые обобщают несколько статей по определённому признаку, но их общее количество не должно превышать трёх.

Раздел озаглавливаю так, с намётками, чтобы потом можно было формулировать дополнительные правила, а то и вынести это в подстатью. Разумеется, его можно подправить и всё такое, так что жду вашу критику и т. п. вещи, чтобы не только я ограниченным взором смотрел. --higimo (обс.) 10:15, 29 марта 2015 (UTC)

  • Копирую сюда свой аргумент (−) Против, который не вошел в версию по ссылке. В статье Москва 11 навигационных шаблонов, и они там уместны. Максимальное количество шаблонов можно было бы ввести для разных типов статей по-разному, но этот критерий вряд ли удастся формализовать. Vcohen 10:25, 29 марта 2015 (UTC)
    • как минимум 2 из этих шаблонов не уместны не только в статье, но и в Википедии вообще, ещё несколько фактически дублируют друг друга, «в темах» вообще зло и копирование категории. Хотя насчёт того, что 3 всё же маловато и взято с потолка, согласен. Фил Вечеровский 11:23, 29 марта 2015 (UTC)
  • Три - однозначно мало, в редких случаях может понадобиться и свыше пяти, а в статьях о государствах и 12 шаблонов, перечисляющих международные организации, уместны. MaxBioHazard 11:47, 29 марта 2015 (UTC)
  • Считаю, что неправильно ограничивать количество нав. шаблонов. Нужно смотреть не на количество этих шаблонов, а на их качество. Если все шаблоны по делу и могут принести реальную пользу при навигации, то пусть их будет хоть 10, хоть 20, хоть ... .--Stefan09 11:59, 29 марта 2015 (UTC)
  • Не надо. Приведёт к нудным спорам о том, какие три оставлять в статьях, где легитимных шаблонов более трёх. 91.79 13:05, 29 марта 2015 (UTC)
  • Я конечно считаю нав. шаблоны профанацией связности и (как правило) заповедником ОРИССов (ergo для Википедии — злом), но смысла в ограничении их количества на статью не вижу. За одним важным исключением. В статье не должно быть больше одного вертикального нав. шаблона. --be-nt-all 13:48, 29 марта 2015 (UTC)
    • Хех, перед созданием нового вертикального шаблона вообще надо пропускать участника через бюрократическое сито: пусть сперва справку из психдиспансера принесёт, отожмётся раз сто, сдаст докторский минимум... 91.79 14:00, 29 марта 2015 (UTC)
  • За ограничение количества вертикального навигационного шаблона. Например, использовать подобные шаблоны как «История Н-ляндии» только в статье «История Н-ляндии». Вот примеры таких «украшательств» статей: Джунгарское ханство, Балановская культура, Галицко-Волынское княжество, Волжская Булгария, Узбекское ханство, Западно-тюркский каганат и др. --Ryanag 15:56, 29 марта 2015 (UTC)
  • Разумеется, (−) Против, потому что из такого предложения не становится ясной процедура, что делать с теми ситуациями, когда шаблонов уже больше. AndyVolykhov ↔ 17:00, 29 марта 2015 (UTC)
  • Идея хороша, но три — это слишком мало. Ключевым должно являться не максимальное количество, а описание того, какие шаблоны уместны, а какие нет. Пока этого нет, любое ограничение будет непонятно как внедрять на практике. --D.bratchuk 17:44, 29 марта 2015 (UTC)
  • Запрещать то или количество навшаблонов нельзя. Но если навшаблонов много, их надо дополнительно сворачивать (как в статье Москва). Другой вопрос, что у некоторых навигационных шаблонов, мягко говоря, не совсем удачно подобран цвет — с этим действительно надо что-то делать. Гамлиэль Фишкин 19:28, 29 марта 2015 (UTC)
    • Такие свернутые плашки свидетельствуют о том, что шаблоны для навигации бесполезны и никакого практического интереса ни для кого не представляют (кроме шаблоноваятелей, разумеется). Число навигационных шаблонов на странице нужно ограничивать, но как это сделать деликатно — надо ещё думать. --Ghirla -трёп- 10:57, 30 марта 2015 (UTC)
  • Разумеется, (−) Против.--Arbnos 19:31, 29 марта 2015 (UTC)

Вторая итерация править

На основании критики изменяю текст следующим образом:

== Шаблоны в статье ==
Если возможно, в статье должны располагаться навигационные шаблоны, которые обобщают несколько статей по определённому признаку, но их общее количество не должно превышать трёх. В случае, когда здравый смысл диктует применить большее количество шаблонов, то их включение обсуждается на странице обсуждения. Также эти шаблоны должны быть помещены в скрываемый блок (например, с помощью {{Скрытый блок}}). Если количество шаблонов в статье уже превышает указанное выше количество, то они обсуждаются, согласно указанной процедуре и при необходимости скрываются в единый блок.

Например, в статье Москва должен стоять шаблон {{Золотое кольцо России}}, но не должен стоять {{Вузы Москвы}}.

Давайте теперь это обсуждать.=) --higimo (обс.) 11:39, 30 марта 2015 (UTC)

  • Смысл такое вносить? У нас все спорные момент обсуждаются. -- Trykin Обс. 11:49, 30 марта 2015 (UTC)
  • "Вузы Москвы" не должен стоять в Москве по другой причине. И если этого до сих пор нет в правилах (помнится, какие-то возражения были), давно пора внести. Навигационный шаблон допускается помещать только в статьи, перечисленные в нём. По предложению - всё те же три, мало, обсуждать нужно, скажем... от шести. MaxBioHazard 11:58, 30 марта 2015 (UTC)
    • ...исключая шапку. Потому что ссылка на Москву из шаблона Вузы Москвы обязана быть. Vcohen 12:07, 30 марта 2015 (UTC)
      • Вовсе не обязана: в частности ,обсуждаемом шаблоне её и нет. И в статье, указанной в том заголовке, шаблон быть должен. MaxBioHazard 12:11, 30 марта 2015 (UTC)
        • Хорошо, там стоит ссылка на более узкую статью. Но представьте себе шаблон по вузам не Москвы, а Урюпинска, где более узкой статьи нет и ставится ссылка на сам Урюпинск. Vcohen 12:27, 30 марта 2015 (UTC)
    • Навскидку: {{Тридцатилетняя война}} стоит не только в статьях о крупных битвах, упомянутых в нём, но и во множестве статей о более мелких сражениях и договорах. И это вполне нормально, поскольку вероятность, что читатель из такой статьи захочет попасть на статью по теме никак не ниже того, что он захочет туда попасть из статьи о крупной битве. Или, к примеру {{Аэропорты Германии}} стоит не только у объектов из списка аэропортов Германии, но и у не упомянутых в нём аэродромах или лётных полях (к примеру, тот же Йоханнисталь) --DR 14:35, 30 марта 2015 (UTC)
  • Исключений будет просто товарное количество — политики, занимавшие несколько министерских постов, спортсмены, выигрывавшие несколько разных соревнований (плюс залы славы и их аналоги) и так далее. Нет смысла в таком дополнении. --Deinocheirus 13:56, 30 марта 2015 (UTC)
    • у:Deinocheirus, почему гора ненужных шаблонов должна защищаться с пеной у рта на СО каждый раз, когда я хочу почистить эти статьи? В случае, который вы описываете наплюю на это правило (ВП:ИВП). А тот, кто будет против, просто напишу ваши же слова и люди согласятся (вероятно, подумав, что правило ненужное). Вот так, примерно, действуют правила здесь. Правило пишется, чтобы очевидный бред не было смысла защищать, кидаешь ссылку на правило и вопросы отпадают. --higimo (обс.) 20:43, 1 апреля 2015 (UTC)
  • Да и про единый блок не обязательно: могут быть более важные и менее важные критерии группировки, и по одним, может быть, скрывать надо, а по другим нет. AndyVolykhov ↔ 23:39, 30 марта 2015 (UTC)
  • За ограничение, если его понимать также, как то, что в навшаблоне должно быть «не более 5 строчек», что в большинстве случаев просто всеми игнорируется. РоманСузи 19:43, 31 марта 2015 (UTC)

Третья итерация править

На основании второй волны менее интересной критики изменяю текст следующим образом, прописывая явно очевидные моменты:

== Шаблоны в статье ==
В низу статьи располагаются навигационные шаблоны. Число видимых этих шаблонов не должно превышать трёх в обычном случае. Если шаблонов становится больше, включение новых стоит обсудить на странице обсуждения в рамках правила о консенсусе, аналогично при удалении. 4 и более шаблонов скрываются в сворачиваемый блок с помощью специального шаблона.

Применяя правило стоит руководствоваться здравым смыслом, если существует статья, где надо показать 4 шаблона, а остальные 6 скрыть в два скрытых блока, то лучше отойти от буквы правил, чем испортить статью.

Например, в статье Москва должен стоять шаблон {{Золотое кольцо России}}, но не должен стоять {{Вузы Москвы}}.

Надеюсь, теперь я нормально описал, что здравый смысл никто не отменял, а то что-то «старики» проекта совсем разбушевались. --higimo (обс.) 20:43, 1 апреля 2015 (UTC)

  • Я не старик, мне можно. Имхо, данное предложение обязывает разводить бюрократию ("обсудить на странице обсуждения") на ровном месте и противоречит ВП:ПС. Vcohen 13:47, 2 апреля 2015 (UTC)
  • Повторю свой довод о том, что сворачиваемый блок — не решение проблемы громоздкости шаблонов, а заметание проблемы под ковёр. А ещё я считаю, что обсуждать нужно не количество, а содержание шаблонов и их уместность в статьях. К примерам неудачных шаблонов также я добавил бы членство стран в международных организациях из-за дублирования одних и тех же ссылок в разных шаблонах.--Tucvbif*??? 20:12, 7 апреля 2015 (UTC)

Предложение по расширению правила ВП:НЕНОВОСТИ править

Как вы могли наблюдать, в последнее время обострились дискуссии вокруг правила ВП:НЕНОВОСТИ. На этом форуме тема недавно обсуждалась дважды: 1, 2. В связи с этим предлагаю дополнить правило ВП:НЕНОВОСТИ следующим абзацем (после слов «вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему»):

Если у сообщества возникли сомнения в значимости текущего события, о котором вы создаёте статью, создайте на базе этих же источников новостную заметку в проекте Викиновости и свяжите её с вашей статьёй с помощью шаблона {{викиновости}}. Также создайте запись о событии на портале «Текущие события» (желательно в качестве источника указать вашу заметку в Викиновостях). В дальнейшем, если значимость вашей статьи будет подтверждена (станет очевиден неэпизодический характер события), заметка в проекте Викиновости будет служить для статьи дополнительным (расширяющим) материалом. Если же ваша статья будет удалена, заметка в Викиновостях сохранится и может быть использована в других статьях или впоследствии в новых статьях, если у события в будущем появится значимость.

--ssr 09:23, 28 марта 2015 (UTC)
  • Хорошее предложение. Джекалоп 09:56, 28 марта 2015 (UTC)
  • +1--Dmitry Rozhkov 09:59, 28 марта 2015 (UTC)
  • Непонятны слова "свяжите её с вашей статьёй". Так саму статью создавать или не создавать? Если создавать, то, имхо, предлагаемая рекомендация ничего не изменит. Vcohen 10:03, 28 марта 2015 (UTC)
    • Речь идёт о ситуации, когда уже идёт работа, когда происходит "обоснование значимости". Это, в принципе, может быть и умозрительная ситуация, ваше замечание верно. Поправка призвана реагировать на существующие проблемы, когда уже созданные статьи выносятся на КУ. Тогда, видимо, начать надо с формулировки вида "Если вы создали статью, и у сообщества возникли сомнения...". Но советы по редактированию Викиновостей и портала «Текущие события» справедливы и без случая создания статьи. Но на этом, возможно, не сто́ит заостряться. --ssr 10:11, 28 марта 2015 (UTC)
      • Ну как-то так и надо формулировать: нынешнее «вы создаёте» (настоящее время) значит «ещё не создали» … но сомнения у «сообщества» уже есть и ножи наточены. Вообще кажется (возможно, ошибочно), что вы описали узкий частный случай: новость только-только прошла по лентам агентств, ни в википедии, ни на стороннем проекте ещё нет ничего. И есть весьма расторопный автор, способный первым залить сообщение и туда, и сюда. Впрочем, это всё мелочи редактуры и корректуры. Главное: что бы там ни писали на стороннем проекте — здесь не значит ничего. Retired electrician 08:31, 30 марта 2015 (UTC)
  • Непонятно только какое имеет отношение данное предложение к дискуссиям вокруг НЕНОВОСТИ. Оно никак не облегчит противоречивую ситуацию. Кроме того, даже рекомендовать что-то делать из википедии в другом проекте со своими законами, я бы не стал. Уже приходилось сталкиваться с тем, что у них может быть свой монастырь со своим уставом. - Saidaziz 11:38, 28 марта 2015 (UTC)
    • Поверьте мне, я знаю этот проект и его законы. Это вполне можно там рекомендовать. К тому же, такая практика вполне обычна для правил Википедии, вспомним знаменитое каноническое правило ВП:НЕСЛОВАРЬ со множеством отсылок к другому проекту с его законами. --ssr 11:45, 28 марта 2015 (UTC)
  • Ещё можно рекомендовать статьи с непонятной значимости переносить в Циклопедию. --D.bratchuk 13:48, 28 марта 2015 (UTC)
  • Насколько я помню, уже было обсуждение, в котором прослеживался консенсус о том, что делать ссылки на отдельные новости в Викиновостях - недопустимо (а на группы новостей, категории - можно). --wanderer 16:23, 28 марта 2015 (UTC)
    • Не помню такого обсуждения, ссылку не дадите? --Есстествоиспытатель {сообщения} 13:47, 30 марта 2015 (UTC)
    • Всякая группа начинается с одной новости. --ssr 17:01, 28 марта 2015 (UTC)
      • а заканчивается кучей ссылок на неАИ в каждой статье о современности? ShinePhantom (обс) 05:59, 30 марта 2015 (UTC)
        • БраМос - что там плохого в ссылке на викиновость? Солнечное затмение 20 марта 2015 года - что плохого в ссылке на группу новостей? --Есстествоиспытатель {сообщения} 13:47, 30 марта 2015 (UTC)
          • тем, что нарушает ВН:ЧНЯВ - Википедия не каталог ссылок. И ладно бы ссылки на АИ, а то ведь на НЕ АИ в самом явном понимании. Ссылка ради ссылки. ShinePhantom (обс) 14:24, 30 марта 2015 (UTC)
            • Понимание ЧНЯВ о "каталоге ссылок" здесь неприменимо, так как ссылки на sister projects это не те ссылки, о "не каталоге" которых речь в ЧНЯВ. Это видно, скажем, по известному шаблону {{Навигация}}. И об АИ здесь речь вести необходимо уже перейдя в Викиновости и выясняя, что является АИ в понимании Викиновостей. В Википедии это нормативная ссылка на братский проект Викиновости, при её проставлении не идёт речь о непосредственном анализе АИ (как не идёт о нём речь при вставке шаблонов-плашек Викисловаря, Викисклада, Викицитатника, Викитеки). Как я указал выше, "Wikipedia encourages links from Wikipedia articles to pages on sister projects". А как я указал ниже, предлагаю посмотреть на пример статьи Алексей Навальный как пример удачной интеграции Википедии с Викиновостями, где отдельные материалы Викиновостей расширяют и дополняют отдельные параграфы статьи. Эту практику, широко применяющуюся много лет, и предлагается закрепить в правилах, и всё это направлено на повышение качества проекта Русская Википедия и развитие проектов Викимедиа. Не понимаю скептицизма опытных участников, ополчившихся на это безобидное, никому не мешающее и потенциально полезное предложение для проекта в части спорного пункта правил, своей непроработанностью создающего проблемы в течение длительного времени. --ssr 18:56, 31 марта 2015 (UTC)
              • Да дело же не в ополчении на предложение, а в том, что заявлено частичное решение проблем с НЕНОВОСТИ, а по факту предлагается пиар сестринского проекта. Пиар полезный, безусловно. Для сестринского проекта. Но не для Википедии, по крайней мере в текущем виде, ни на йоту не меняющем текущее шаткое и «острое» положение вещей. --D.bratchuk 19:27, 31 марта 2015 (UTC)
                • Я мог бы привести серию аргументов, но остановлюсь на одном: правило слишком короткое, его слишком широко толкуют, часто с ним сталкиваясь. В этой ситуации уже простое увеличение объёма правила консенсусной формулировкой и есть та самая "йота". Это как минимум, я мог бы расширить аргументацию, могу сделать это по запросу. --ssr 19:40, 31 марта 2015 (UTC)
                  • Главная цель этой части правила — показать, о чём можно писать в Википедии, а о чём не стоит, так как интерес не выходит за рамки новостного. А не «что делать, если вдруг окажется, что предмет статьи не выходит за рамки новостей». Предлагая вами формулировка не помогает определить, так какой же предмет статьи будет значим по правилу ВП:ОКЗ в части ВП:НЕНОВОСТИ, а какой — нет. Девяносто пять процентов того, о чём говорится в вашем дополнении — это о том, что таки делать если значимость предмета ставится под сомнение. Более того, внимательно присмотревшись к формулировке, я нахожу её вредной. Что это за «станет очевиден неэпизодический характер события» такой? Откуда это взялось и что это значит? Значимый теракт или катастрофа, по-вашему, носят неэпизодический характер? Теракт в Бардо раз в пять лет принято, простите, проводить?? --D.bratchuk 20:13, 31 марта 2015 (UTC)
                    • Это всего лишь значит, что освещение события в АИ вышло за рамки "эпизодического или спорадического характера" и "короткого всплеска интереса средств массовой информации" — это формулировки из существующего текста правила НЕНОВОСТИ. Есть много предметов статей за пределами "терактов" — скажем, появилось "событие или явление общественной жизни", о нём написали СМИ, о нём создали статью, которую скоро удалили на КУ по причине "короткого всплеска". Проходит время, и "явление общественной жизни" опять появляется и фигурирует в СМИ, и становится уже два "всплеска", появляется википедийная значимость, поднимаются старые источники. Постоянно такое происходит. Если вам кажется непонятной формулировка, есть смысл предложить другую, а не объявлять её "вредной". Если вам кажется недостаточным предложение по правилам, вы можете предложить свои дополнения. --ssr 20:37, 31 марта 2015 (UTC)
                      • К пиару сестринского проекта, чем по сути является предлагаемая формулировка (а не заявленным решением проблемы НЕНОВОСТИ), я равнодушен. Если сообщество примет решение дополнить правило соответствующим образом, хотя бы озаботьтесь тем, чтобы скопированные вами из действующего правила формулировки были перенесены без искажений, потому что «эпизодический характер освещения события» и «эпизодический характер события» — это не одно и то же. --D.bratchuk 21:07, 31 марта 2015 (UTC)
              • Хм, вот есть братская викитека - но мы не втыкаем в статью о Пушкине ссылки на все его произведения в викитеке персонально. Так зачем в статье о ракете новость о том, что наверное когда-то создадут. Потом добавите, что построили, потом, что не полетела и т.д.. Так что ли? ShinePhantom (обс) 21:49, 31 марта 2015 (UTC)
  • Ещё раз сошлюсь на пример статьи Алексей Навальный, где в наличии множественные примеры различных способов применения отсылок к Викиновостям. В статье же о Пушкине вполне могут быть частные ссылки на Викитеку — к примеру, если бы в статье был параграф об отдельном произведении, такая ссылка была бы очень полезной. В текущей ситуации ссылка на Викитеку может быть, скажем, в разделе «Пушкин в Крыму»: на категорию Викитеки, содержащую произведения этого периода. Или не на категорию, а на специальную статью. Прекрасно бы разместилась справа, не ущемляя текст параграфа, на правах иллюстрации посреди неиллюстрированного фрагмента. Речь идёт о гибком инструменте, у которого могут быть множественные применения, наш формат свободной энциклопедии подразумевает гибкость и многобразие способов достижения цели проекта, братские проекты Викимедиа создавались в первую очередь для расширения функциональности основной Википедии. --ssr 22:21, 31 марта 2015 (UTC)
  • Нет, так как раз надо делать. Не вижу в этом ничего плохого, зато вижу много хорошего. Плохое вижу в вашем сопротивлении, за которым я лично просматриваю возможные признаки неуважения к ВП:ПДН, к созидательной работе других людей над проектом, к усилиям фонда Викимедиа по развитию проектов Викимедиа. Которые вы, как я лично предполагаю, возможно, готовы приносить в жертву сомнительному перфекционизму группы слишком «цепляющихся» к добровольцам-редакторам участников. Это подтверждает и ряд недавних абсурдных номинаций на КУ с отсылками к НЕНОВОСТИ, из-за которых, собственно, и сыр-бор. В этой связи хотелось бы повторно процитировать недавнюю реплику одного из участников вот этого КУ: «просто дорабатывайте темы, а не торопитесь с их удалением - иностранцы так не делают, а почему Рунет окружает умы россиян "железной стеной"»? Википедия знатна и славна статьями об актуальных событиях, этого от неё давно уже ожидают по прошествии таких событий, такая практика принята во множестве языковых разделов (у таких статей много интервик), на это тратится масса усилий участников — и почему же группе администраторов потребовалось бороться с этой тенденцией, проводить деструктивные зачистки, манипулируя расплывчатым и проблемным правилом? Роскомнадзор ненавидим, а сами? --ssr 08:40, 1 апреля 2015 (UTC)
  • Пример с Навальным неудачен вдвойне: (1) это не новостная статья, и потому не относится к тематике этого обсуждения и (2) многочисленные ссылки на новости превращают статью в подобие новостной ленты Навального, что явно нарушает ВП:НЕНОВОСТИ. Викидим 18:49, 1 апреля 2015 (UTC)
  • Практически любой фрагмент статьи о Навальном сейчас и в будущем могут удалить, или уже удаляли или пытались, ссылаясь на НЕНОВОСТИ. Вы правы, я заострил внимание на процессе создания статьи, а правило касается и вновь создаваемых фрагментов уже существующих статей, и это тоже необходимо как-то отразить. --ssr 08:18, 2 апреля 2015 (UTC)
  • Нашёл пример конструктивной ссылки на Викитеку в английском разделе: en:Alexander_II_of_Russia#Marriages_and_children. Думаю, ваше мнение о том, что так "не надо делать" неконструктивно, неполезно для проекта и не подтверждается практикой. --ssr 21:52, 2 апреля 2015 (UTC)
  • (+) За. Отличное предложение. --Есстествоиспытатель {сообщения} 13:47, 30 марта 2015 (UTC)
  • (+) За. Меньше, чем хотелось бы, но лучше, чем ничего. И явно виден консенсус. Викидим 19:36, 30 марта 2015 (UTC)
    • Да, в этом обсуждении явно просматривается стремление участников к расширению правила и выработке критериев. Мне ближе всего тема подпроекта Викиновости, я эти вопросы поднимаю на форумах Википедии как минимум с 2008 года, вот я и предложил то, что мне ближе и понятнее в этом контексте. Но и с модными нынче странными попытками удаления «новостных» статей администраторами тоже сталкивался. Опыта для предложения системных критериев мне, тем не менее, не хватает, но попробую отреагировать на проявленный в этом обсуждении спрос на варианты таких критериев. Давайте упомянем в правиле интервики: если, грубо говоря, есть в «новостной» статье интервики с АИ — это критерий в пользу оставления. Упоминания интервик в правилах встречаются. Я выше также процитировал показательное высказывание про «иностранцев». Предлагаю не принимать в расчёт аргументы в стиле «нам безразлично, что происходит в других языковых разделах» — на самом деле нам это небезразлично. Может быть, это безразлично отдельным участникам, но это небезразлично Фонду Викимедиа. --ssr 09:44, 1 апреля 2015 (UTC)
  • (−) Против. Дополнение просто ради пиара другого проекта. 213.87.137.73 08:46, 1 апреля 2015 (UTC)
  • Текст должен быть слегка изменён, чтобы стало ясно, что целью является перенаправление на братский проект не читателей, а редакторов, чтобы наш проект не замусоривали и не использовали для раскрутки новостей. Потому в правило надо добавить что-нибудь вроде: При этом все факты из статьи, в значимости которых возникли сомнения, вместе со ссылками на АИ, их подтверждающими, следует удалить из статьи и перенести на Викиновости. Викидим 19:05, 1 апреля 2015 (UTC)
  • Хм, я только что обнаружил, что про тот же теракт в музее Бардо в викиновостях вообще ни слова не было. Может быть тогда короче, но в более категоричной-настоятельной форме написать про то, что статью о свежей новости в Викиновостях создавать крайне рекомендуется вне зависимости от энциклопедической значимости события? --D.bratchuk 07:15, 3 апреля 2015 (UTC)
    • Викиновости добровольный проект из комплекта проектов Викимедиа и полноценному освещению событийной картины там взяться неоткуда при текущем уровне активности добровольных участников. Речь сейчас как раз о том, чтобы перемесить в Викиновости активность участников Википедии по новостным событиям, которая представляется сообществу лишней в Википедии. Эта активность, судя по инцидентам на КУ, явно имеет излишества, которые не принимаются в Википедии, но которые очень нужны Викиновостям. Это также будет способствовать том, чтобы статьи в Википедии имели более разумный ВП:ВЕС. Об этом в данном предложении по правилам и речь, а вовсе ни о каком «пиаре». Да, можно это сделать в более категоричной форме, вреда от этого не будет, наше общество часто нуждается в стимулах пожёстче. --ssr 12:57, 3 апреля 2015 (UTC)
    • Зачем создавать статью в Викиновостях, когда уже есть статья в Википедии? Причём статья в Википедии будет заведомо лучше, поскольку она непрерывно обновляется. — Monedula 13:42, 3 апреля 2015 (UTC)
      • Википедия и Викиновости это разные проекты с разными форматами. Форматы пересекаются, но есть контент, более или менее подходящий либо туда, либо сюда. Можно залить фотографию в Википедию, но предпочтительнее на Викисклад. Для этого и существует Викисклад. И фотографию, пригодную для Викисклада, перенесут на Викисклад и удалят из Википедии. Неужели вам это не понятно? Что за в высшей степени странный вопрос "Зачем создавать статью в Викиновостях, когда уже есть статья в Википедии?". --ssr 14:55, 3 апреля 2015 (UTC)
        • Да, форматы разные, и то, что приветствуется в Викиновостях, в Википедии может быть неуместным. В частности, статьи о свежих событиях из Викиновостей не удалят никогда, в то время как из Википедии их вполне могут удалить по НЕНОВОСТИ. Именно поэтому в Викиновостях, как проекте с ослабленными требованиями, писать такие статьи нужно в первую очередь и почти без раздумий, в то время как в Википедии она может быть не нужна. Я в принципе не возражаю против такого совмещения ролей: в Википедии краткая статья по нескольким источникам, в Викиновостях же активно обновляемое содержимое. Может это как-то можно даже подчеркнуть на странице Википедии, что Викиновости могут содержать более свежую и актуальную информацию, тем самым перенаправив активность редакторов туда. --D.bratchuk 16:00, 3 апреля 2015 (UTC)
          • Всё так, и в этом суть предлагаемой формулировки. Для этого есть все необходимые инструменты и наработки, осталось это закрепить в сообществе — поправка к правилам и есть шаг в эту сторону. --ssr 16:22, 3 апреля 2015 (UTC)
          • Викиновости — это не «проект с ослабленными требованиям», а совершенно другой подход к описанию реальности. Новостная статья сообщает то, что ранее было неизвестно широкой публике, а энциклопедическая статья систематически излагает то, что уже было известно ранее. И читательский спрос направлен именно на статьи второго типа. Самые последние сообщения есть на множестве новостных сайтов, а также на радио и на телевидении. А вот толковое обобщение всего, что известно по теме на данный момент, часто можно найти только в Википедии. Викиновости здесь ничем помочь не могут, ибо «активно обновляемое содержимое» — как раз в Википедии, а в Викиновостях — коллекция статичных репортажей. — Monedula 16:56, 3 апреля 2015 (UTC)
            • "Викиновости здесь ничем помочь не могут" — неверно. "Помощь" здесь в том же стиле, что и помощь Викисклада, Викитеки, Викисловаря, Викицитатника. Вы ещё скажите "Викисклад здесь ничем помочь не может", "Викисловарь здесь ничем помочь не может". Затем и существует правило ВП:НЕСЛОВАРЬ, чтобы неподходящий для Википедии контент перемещать в Викисловарь. Так как это правило существует (оно довольно развёрнутое), значит, есть что перемещать. Так же и правило ВП:НЕНОВОСТИ отделяет то, что не идёт в Википедию, но идёт в Викиновости. Вы что, забыли — дискуссии на этом форуме (1, 2) возникли именно вследствие того, что из Википедии удаляют новостной контент? Раз удаляют, значит Википедия не решает ряд задач, и их решение необходимо переложить на Викиновости. Содержимое статьи Викиновостей может содержать в себе энциклопедический контент на правах т. н. «бэкграунда» и расширять статью Википедии, где этот контент дан в сжатом виде из-за ВП:ВЕС. Излишне подробные, нарушающие ВП:ВЕС, абзацы можно перенести в Викиновости, дав их в качестве «бэкграунда» к очередному событию по теме статьи, и сделать из Википедии ссылку на них, что обеспечит более полное освещение темы. "Читательский спрос" тут роли не играет, мы создаём контент в проектах Викимедиа для того, чтобы описать значимые явления с нейтральной точки зрения, а не затем, чтобы измерять "читательский спрос" на них. --ssr 17:24, 3 апреля 2015 (UTC)
              • Из Википедии удаляют новостной контент потому, что люди привыкли к бумажным энциклопедиям (ну, ещё к энциклопедиям на дисках). Энциклопедия, обновляемая в режиме реального времени — это то, чего раньше никогда не было. Мы пытаемся уйти от этого, а уйти уже нельзя. Википедия будет обновляться с той скоростью, с какой обновляются АИ. Никакой разницы между «новостями» и «не-новостями» уже нет, весь вопрос в стиле изложения. — Monedula 18:46, 3 апреля 2015 (UTC)
              • Для того, чтобы Викиновости могли стать реальным подспорьем Википедии в работе над статьями о внезапно происходящих событиях (например пожарах, катастрофах или преступлениях), надо чтобы на Викиновостях конкретному одному событию было посвящено не несколько разных статей или просто упоминаний в «Лентах новостей», а чтобы создавалась только одна развиваемая в реальном времени статья для каждого такого события. При этом статьи о таких событиях на Викиновостях должны быть устроены по принципу текстового репортажа (вот как-то так по структуре -[1], [2] - обновляемо по мере поступления новой информации) Скажем, разбился самолет под Динь-ле-Беном, - сразу создается статья на Викиновостях, где говорится, что в X час Y минут N мартабря NN года разбился самолет такой-то и там-то; через некоторое время в ту же статью вносится дополнение, что в такое то время обнаружили один черный ящик; еще через некоторое время - новое дополнение, что в такое-то время такой-то чиновник заявил, что виновен скорее всего второй пилот; через некоторое время опять дополнение - в такое-то время врач такой-то заявил, что второй пилот страдал таким-то заболеванием; затем дополнение - в такое-то время был найден второй черный ящик и т.д. И у каждого нового обновления своя ссылка на источник (источники). В Викиновостях это будет в самый раз, а Википедии такое ни к чему – именно из-за таких «репортажей» (которые зачастую еще и «внезапно прерываются» по причине того, что первоначальный автор утрачивает интерес к статье) и начались споры о ВП:НЕНОВОСТИ. И надо чтобы в Викиновостях были разделы «Катастрофы», «Терроризм», «Преступления», «Акции гражданского протеста» и т.д., куда помещать все статьи-репортажи такого рода, и чтобы на заглавной странице были легконаходимые ссылки на эти разделы (сами разделы можно устроить аналогично порталам Википедии).--109.197.112.61 22:30, 3 апреля 2015 (UTC)

Шикарные дизамбиги править

В ходе обсуждения удаления статьи Асинхронность встал вопрос о роскошно оформленных дизамбигах, вроде Фильтр, Процесс и т. п. Когда у понятия есть пара строчек словарного определения, а всё остальное — хорошо если омонимы из различных областей знаний, но может быть и просто перечисление (иногда — в виде иерархии) понятий типа «асинхронный X». По правилам дизамбиг не должен сильно отклоняться от аннотированного списка омонимов. С другой стороны, статья вроде Фильтр внешне смотрится неплохо. Могут ли подобные «интегральные» статьи (чуть более развёрнутые, чем страницы разрешения неоднозначностей) существовать в соответствии с действующими правилами? Чем «немного расширенный дизамбиг» плох для энциклопедии и её читателей? РоманСузи 18:59, 27 марта 2015 (UTC)

  • Не цепляйтесь к правилам. Люди старались, оформляли. И "омоним" там притянут за уши. В фильтрах все производное от слова "фильтр", имеют сходные значения. --Sergei Frolov 05:19, 28 марта 2015 (UTC)
  • Ничем не плох. Пусть расцветают все цветы. Джекалоп 07:06, 28 марта 2015 (UTC)
  • Картинки надо убрать. Читатель, который ищет дизамбиг и натыкается на страницу с картинками, уходит с ощущением, что дизамбига он не нашел. Подробнее аргументы за и против на странице обсуждения дизамбига Камень. Vcohen 08:43, 28 марта 2015 (UTC)
  • Проблема существует — что делать со страницами, представляющими собой нечто среднее между заготовками статей, дизамбигами и списками? Неясно, почему здесь упомянут полноценный дизамбиг Процесс. Фильтр уже включает в себя элементы настоящей неоднозначности и списка фильтров — таких дизамбигов огромное количество. Что делать — оставить как есть, разделить на список и дизамбик или преобразовать в список? Сложнее всего с такими как Асинхронность — вроде бы и нужны, но перечисленное на самом деле не омонимы, для статьи или списка никаких обобщающих источников нет и, скорее всего, быть не может. Если заменять на категорию с подкатегориями, найти что-то будет сложнее. С уважением, --DimaNižnik✉ 09:54, 28 марта 2015 (UTC)
    • Сделать категорию "Статья с элементами неоднозначности". Этим решится проблема тех, кто не хочет лишних описаний и иллюстраций в дизамбигах и не будут ломать голову, что с этим делать. А то кто-нибудь вспомнит про какой-нибудь омоним, вставит его и вместе с ним значок "это дизамбиг", а другой на основе таблички "дизамбиг" начнет вычищать статью. --Sergei Frolov 10:15, 28 марта 2015 (UTC)
      • Чем больше будет промежуточных статусов для статей (дизамбиг, полудизамбиг, 3/4-дизамбиг и т.д.), тем больше будет споров о том, к какому из них относить ту или иную статью. Vcohen 10:28, 28 марта 2015 (UTC)
  • Такое, как Асинхронность - выжигать напалмом. Дизамбиг с названием abcd должен содержать ссылки только на статьи с названиями формата "abcd (уточнение)". MaxBioHazard 10:17, 28 марта 2015 (UTC)
  • Неоднозначность — гипертекстовое (ВП:НЕБУМАГА) решение для омонимичных (омографичных) статей, попытки сделать из них словарные статьи противоречат идее ВП:НЕСЛОВАРЬ. Иными словами: как говорит MaxBioHazard, на странице abcd (значения) должен быть чёткий список [существующих или несуществующих] статей abcd (уточнение) (или хотя бы статей, которые бы могли называться abcd (уточнение)). Вся словарная часть должна вмещаться в краткую преамбулу. На странице Процесс всё в порядке, на странице Фильтр, хоть и с нятяжкой, но все элементы можно считать приводимыми к форме [[abcd (уточнение)]] (фильтр (прудовый), фильтр (аквариумный) и т. п.) Избыточной викификации в определениях стоит избегать (особенно это поймут работавшие с solve_disambiguation.py). Бывают случаи, когда представляется весьма целесообразным добавить немного структуры в неоднозначность, и даже иногда фигурирующие всегда с уточнениями омонимым (сам грешен таким поделием: Многообразие (значения)), в таких случаях предложил бы руководствоваться следующей логикой: если мы приходим на эту страницу из статьи, где предметно и в соответствующей форме (та же часть речи) написано abcd , то на этой странице должны быть собраны все ссылки, которыми бы abcd можно было бы потенциально викифицировать, и при этом сделать это максимально быстро и функционально (то есть должны быть краткие и понятные определения, но не должно быть избытка текста и прочих ссылок). Резюме: если возможно сформулировать хотя бы 2—3 предмета статей, которые могли бы называться Асинхронность (уточнение) (но не асинхронный abcd!) — то такую страницу можно было создать, но в настоящем виде это сборник упоминаний однокоренных слов, bezik° 11:14, 28 марта 2015 (UTC)
  • Насколько я понимаю, консенсус склоняется к KISS (принцип), а это обсуждение — не первое. Что касается ЛЮДИРАБОТАЛИ, то Фильтр — не единственный украшенный дизамбиг (просто сейчас уже не вспомню других). Получается, что такая форма как «страница однокоренных слов» не подходит для википедии. Здесь, конечно, можно ещё немного поспорить, что большой разницы между Асинхронным двигателем («Асинхронность в двигателе») и Асинхронность (информатика) может и не быть (не утверждаю для конкретного случая), так как наш язык по большей части — принятые обществом случайные условности. И конкретные словоформы могут принимать лишь удобный вид. Например, «таблично-управляемый» и «управляемый таблицами» — первое просто удобно. В другом случае наоборот: «управляемый данными», но никак не «данно-управляемый», хотя по сути глубинная структура у того и другого одна. На метауровне Асинхронность — это свойство чего-то асинхронного, но конкретные ситуации могут обозначаться в языке по-разному. Википедия занимается понятиями, а не словами, поэтому, на мой взгляд, понятие дизамбига можно было бы и расширить (в разумных пределах) на случай подобных понятий. Это позволит в некоторых случаях унифицировать и разные языковые разделы, так как омонимы — явление сугубо одного языкового раздела, а глубинные структуры могут от языка сильно не зависеть. Понимаю, конечно, практическую слабость высказанных мною аргументов, но тем не менее существующая (неверная с т.з. настоящих правил) практика показывает, что столько людей не могут быть совсем неправы. РоманСузи 19:14, 29 марта 2015 (UTC)
  • Страницы значений нужны для облегчения нахождения статей с похожими названиями (а также таких статей, которые кто-то, возможно, будет искать под похожими названиями). И когда обнаруживается энциклопедическая статья и страница значений в одном флаконе, такое надо не удалять, а разделять. Когда же обнаруживается страница значений, похожая на энциклопедическую статью, но в действительности не содержащая энциклопедической информации, то надо переделывать оформление такой страницы значений. Гамлиэль Фишкин 19:47, 29 марта 2015 (UTC)
  • Вообще удивляет как вопрос возник? Сведение схожих (идентичных) понятий в статью - есть приведение в систему. Назначение любой энциклопедии это «приведение знаний в систему». Удалять такие статьи значит действовать против основного назначения энциклопедии. Если в энциклопедии есть правила противоречащие определению энциклопедии их надо приводить в соответствие. Сведение идентичных понятий не дизамбиг. И с другой стороны, т.е. с лингвистической точки зрения, правило дизамбига ограничивает его применение, как сказано выше, из-за того, что «конкретные ситуации могут обозначаться в языке по-разному», что является следствием «принятых обществом случайных условностей». Спасибо номинатору что он обнаружил и сформулировал все эти вещи. В упомянутой[ых] статьях не только разрешение неоднозначностей, но и наоборот сборник однозначностей, точнее описание одного явления в различных проявлениеях - всё это есть сведение знаний в систему. Необходимо разобраться, и устранить проблемы в правилах. Очевидно, что прежде всего, по принципу упрощения, а не добавления новых. oklas 10:50, 30 марта 2015 (UTC)
  • Страницы типа асинхронность и фильтр представляют собой орисс, замаскированный под дизамбиг. Нахождение подобных материалов в энциклопедии не допускается. Это второе издание смартассизма. --Ghirla -трёп- 10:55, 30 марта 2015 (UTC)
    • Страница Смартасизм не ищется. Про орисс - что является оригинальным исследованием. Данные статьи не содержат оригинальных исследований. Там всё подтверждается ссылками на АИ или интервики, всё иное - оттуда удалить. Всё что можно в них отнести к оригинальным исследованиям, это только то что они «сводят знания в систему» - что является определением энциклопедии. oklas 11:23, 30 марта 2015 (UTC)
      • То, что элементы списка подтверждаются ссылками, - хорошо, но недостаточно. Думаю, здесь будет уместно сослаться на ВП:СПИСКИ, где требуется еще и источник на объединение в список именно этих элементов. Vcohen 11:37, 30 марта 2015 (UTC)
        • Этот источник - правила. Для правила дизамбигов как он сейчас есть - источник не нужен. Для таких страниц, - мы и находимся на странице обсуждения правил. oklas 11:45, 30 марта 2015 (UTC) И этот источник русский язык, абы что с абы с чем на этих страницах не смешивается, конечно воротит от присутствия фильтра для сигарет на одной странице с фильтром (электроника), но претензии можно было бы высказать только колумбу и индейцам. oklas 11:56, 30 марта 2015 (UTC)
          • Если Вы рассматриваете эту страницу как дизамбиг, тогда надо удалить из нее всю объясняющую информацию про общее понятие, характерную для статей. Vcohen 12:06, 30 марта 2015 (UTC)
  • Всё просто как две копейки. Страницы в основном пространстве могут представлять собой (редиректы не рассматриваем): а) статьи, энциклопедически описывающие некую сущность, отдельно описанную в источниках; б) списки сущностей, также рассматриваемые в АИ (сами списки); в) дизамбиги - чисто служебные страницы-маршрутизаторы, помогающие выбрать нужную статью участнику, задавшему недостаточно конкретный поисковый запрос или перешедшему по недостаточно конкретной ссылке. Если Асинхронность можно подвести под одно из этих определений - эта страница может существовать в разделе. Я её под них подвести не могу. MaxBioHazard 12:04, 30 марта 2015 (UTC)
  • Давайте сосредоточимся на главном анонсированном вопросе: с лингвистической точки зрения, правило дизамбига ограничивает его применение, как сказано выше, из-за того, что «конкретные ситуации могут обозначаться в языке по-разному», что является следствием «принятых обществом случайных условностей». Правило дизамбига не позволяет причислить к дизамбигу «Асинхронный двигатель», но позволяет «Асинхронность в двигателе» а (см.выше) «принятые обществом случайные условности» используют другой вариант. То есть можем ли мы относить «Асинхронный двигатель» к дизамбигу Асинхронность? Можем ли мы упростить правило дизамбигов с учетом упомянутых лингвистических особенностей так, чтобы относить «Асинхронный двигатель» к дизамбигу Асинхронность? Заметим что речь идет не конкретно об «Асинхронности в двигателе» а об общей лингвистической проблеме, на примере «Асинхронности в двигателе». oklas 13:27, 30 марта 2015 (UTC)
    • Если вы обнаружите сколь-либо активное использование в АИ термина "Асинхронность в двигателе". Иначе - нет. MaxBioHazard 13:31, 30 марта 2015 (UTC)
      • Ваша точка зрения понятна - «не трогать правило дизамбига и удалить» - и ничего не предлагаете в замен. Но есть и други точи зрения. Описание одного явления в различных проявлениеях - достаточное основание для систематизации в одной статье. И частное правило не должно противоречить основному правилу и определению энциклопедии - «приведение знаний в систему». Если по правилу дизамбига статью надо удалить, то определение энциклопедии превыше этих правил. oklas 16:00, 30 марта 2015 (UTC)
      • Давайте делать для них статью Термин_(явления) или типа того, если не хочется засорять дизамбиги, хотя они и так засорены всякими неуместностями типа "Беломорканал" или "Вектор ООО"; можно добавлятьв конец дизамбига, чтоб не отвлекало от основной задачи разрешения неоднозначности. Или ещё что-то, а не просто антикреатативное нет и не надо, тем более без объяснений. oklas 16:06, 30 марта 2015 (UTC)
        • В столь любимых вами энциклопедиях статьи типа Асинхронность тем более невозможны. Нет там таких статей, вы что, свои энциклопедии не читали? MaxBioHazard 16:22, 30 марта 2015 (UTC)
          • Ну, может быть, «асинхронность в двигателе» — плохой пример, но в энциклопедиях, как и в словарях и предметных указателях, часто используются и структуры вида: «двигатель, асинхронный». Это тоже вариант обойти казусы конкретных языков, предпринятый в бумажном варианте, где ctrl-f не нажмёшь и строку поиска не задашь. В другом языке может быть «moteur asynchrone» — наготово главное слово первым. По духу предложение добавить в дизамбиги не только омонимы, но и смысловые эквиваленты, создав для таких общих… и ничейных понятий что-то вроде решётки идеографического словаря . Пока что мы наблюдаем, что дать ссылку на что-то общее и абстрактное вообще нежелательно — она получается на красном фоне, из-за своей бедности содержания годится только на дизамбиг или викисловарь. В этом я вижу упущенную возможность для дополнительной связности в Википедии и полагаю, что по мере наполнения проекта подобные асинхронности понятия найдут отражение и в навигационной структуре. Не думаю, что обсуждение здесь придёт к иному результату, чем сохранение статуса кво, но может возникнут со временем хорошие идеи. РоманСузи 19:04, 30 марта 2015 (UTC)
  • Не вижу в статье Фильтр вообще никаких проблем. Есть в русском языке слово, у него очень много значений, потому без пояснений не обойдёшься. Если в конкретном пояснении есть проблема, её и надо исправлять. Нигде в правилах и в здравом смысле не записано, что пояснение должно содержать всего несколько слов и не может включать картинку. Викидим 19:17, 30 марта 2015 (UTC)
    • Проблема в том, что статья в энциклопедии составляется не для слова, а для понятия. И при понятии даются все объяснения. Если слову соответствуют несколько понятий, то для них составляется дизамбиг. Но в нем только ссылки на статьи, а объяснения не в нем. Vcohen 19:36, 30 марта 2015 (UTC)
      • В неоднозначности пишутся не только ссылки на статьи, но и пояснения, необходимые для выбора правильной статьи. В случае более сложных понятий, чем населённые пункты, пояснения могут занять более одного предложения. В чём тут проблема? Викидим 08:14, 1 апреля 2015 (UTC)
        • С чего вы взяли (про пояснения)? Чем больше в дизамбиге словесных излияний, тем сложнее выбрать нужную статью и дольше это занимает времени (приходится продираться через словесные пируэты дизамбиговаятелей). --Ghirla -трёп- 08:16, 1 апреля 2015 (UTC)
        • Пусть будут пояснения к пунктам. Но не к общему понятию, которое якобы их объединяет. Обобщающие пояснения могут быть только к слову (например, этимология фамилии, носители которой перечислены ниже, или географическое положение района, названные по которому объекты перечислены ниже). К слову асинхронность можно дать его этимологию. Но не объяснение понятия, которое раскрывается по-разному в каждой из статей. Vcohen 08:42, 1 апреля 2015 (UTC)
  • Хотелось бы заметить, что у дизамбигов есть и другая сторона. Вот статья математическая морфология. Большинство редакторов почему-то викифицируют слово «морфология», которая потом светится красным. Мне кажется, что желание собрать воедино «под общим корнем» и такие вот примеры викификации связаны. Авторы хотят дать хоть какое-то общесмысловое определение, что морфология — это «наука о формах» или формы или что-то в этом роде. Даже несмотря на то, что морфологии из разных «опер», человеку, который встречается первый раз со словом морфология, хочется видеть, что ещё так называется (чтобы получить представление обо всём кусте). То есть, по идее, человеку нужно место, где даны несколько значений как в нашем дизамбиге «морфология, математическая», «морфология растений» и т. п. На викисловарь wikt:морфология ссылку не поставишь прямо из текста, да и в викисловаре чёрт ногу сломит, он решает немного другие задачи. Вот и висят эти красные ссылки на дизамбиги, которые по правилам нужно бы уточнять, но как в примере с морфологией — не уточнишь. Мне кажется, что эта сторона медали связана с обсуждаемой темой. И ещё раз говорит о том, что чего-то не хватает, что служило бы для ссылок по вертикали на куст понятий. Это чувствуют как редакторы дизамбигов, так и те, кто расставляет викиссылки. И, самое главное, «краснота» показывает, что подобные ссылки не хороши, тогда как в жизни процентов 5-10 таких ссылок вызваны вовсе не ленью редактора. Может и правда можно ввести новую форму страниц для адекватного и легального отражения кустов понятий? Или расширить дизамбиги, а при викификации использовать некий синтаксис/шаблон, подавляющий красноту? РоманСузи 19:55, 2 апреля 2015 (UTC)
    • То есть Вы по существу предлагаете отменить НЕСЛОВАРЬ? Vcohen 20:04, 2 апреля 2015 (UTC)
      • Нет. ВП:НЕСЛОВАРЬ: «Википедия является энциклопедией или, что эквивалентно, энциклопедическим словарём, содержащим статьи, посвященые реалиям — персоналиям, материальным или географическим объектам, историческим событиям, абстрактным понятиям — но не словам или выражениям, являющимся предметами статей лингвистических и толковых словарей.» То есть, я как раз говорю о том, что из-за излишней привязки к «лингвистической реальности» мы забываем, что энциклопедия должна описывать экстралингвистическую реальность. Как я уже говорил выше, очень часто статьи по абстрактным понятиям превращаются в дизамбиги, Но эти дизамбиги построены на лингвистических принципах: омонимы, омографы и т. п. И хорошо. Я же предлагаю «легализовать» статьи, списки особого вида, если хотите, образованные вокруг абстрактных понятий, которые бы не зависели от того, омонимы ли выражающие понятия слова в языке или нет. То есть, у такой статьи был бы принцип (цель), противоположный(ая) дизамбигу. Такие «смысловые списки» (возможные лишь для абстрактных понятий!) ориентировали бы читателя при помощи подобранных ссылок на понятия, которые восходят к данному в заголовке абстрактному. Если цель дизамбига — дать читателю возможность решить, какую статью он ищет, то цель «куста понятий» — дать читателю, пришедшему из конкретной статьи по «красной ссылке», возможность увидеть, где ещё подобное/аналогичное встречается (и, возможно, как называется, если название не совпадает). Я знаю один слабый момент в моём предложении, а именно, на основании каких АИ писать такие статьи. Нелингвистические источники наверняка весьма редки, но по АИ могут быть рассыпаны подтверждения, тем не менее, говорящие, что A1 из Области1 — это как A2, но в Oбласти2. РоманСузи 20:00, 3 апреля 2015 (UTC)
      • А вот пример того, для чего не должно быть «страницы куста понятий», с КУ: Смычка + Смычка (значения). РоманСузи 07:28, 4 апреля 2015 (UTC)
  • А вот еще один ШД (кстати, можно закрепить это сокращение как термин): Козёл. Vcohen 14:33, 7 апреля 2015 (UTC)
    • А хуже наверно не удастся найти? Лох вон и то получше будет. Кроме Козёл есть ещё Козел (значения) - есть чем заняться. Если жёстко следовать правилам то это омографы как "бе́рег — берёг" и должны быть сведены в один дизамбиг. Не к удалению? Можно сделать робот который будет такие статьи удалять. Какой процент выберется? Многих это обрадует? oklas 10:12, 8 апреля 2015 (UTC)
  • Основные вопросы на повестке. Можем ли мы изменить правила дизамбига для введения туда: первое - проявления одного явления и/или второе - однокоренные слова? Следует ли для этого сделать отдельную сущность на подобие дизамбига (доработать правила списков)? Или. Следует ли в таких случаях руководствоваться рекомендациями Википедия:Не доводите до абсурда и Википедия:Игнорируйте все правила, или эти рекомендации надо удалить. oklas 10:47, 8 апреля 2015 (UTC) Конечно вопрос о удалении этих рекомендаций не ставится, но они же не для красоты и занимания места разработаны - наоборот призыв пользоваться. oklas 11:15, 8 апреля 2015 (UTC)

Конкретное предложение править

  • Прежде ещё один пример: Неопределённость. Я не вижу существенных отличий от асинхронности. Даже, скорее, наоборот. Неопределённость… более неопределённое понятие. Не хочу сказать, что это — идеальная статья и сегодня же её не вынесут на КУ, но явление существует. Моё конкретное предложение: для понятий, в которых есть выраженная в 3-х АИ философская составляющая, или которые находятся не ниже, скажем, 5-го уровня в идеографическом словаре (вроде словаря Баранова на забаненном в википедии rifmovnik.ru/thesaurus/thes_18.htm , но есть наверное и электронная версия, или на сопоставимом уровне в WordNet), в Википедии разрешается иметь статью об абстрактном понятии вроде асинхронность, неопределённость и т. п. При этом статья не размечается как дизамбиг, а может содержать в виде отдельных разделов понятия в виде «<понятие> в <области>» (или семантически эквивалентное, более принятое). Кроме того, в преамбуле вслед за «словарным» определением идёт описание в философии или столь же общее описание из науковедения или чего-то из мета-уровня, возможно, эволюция или миграция понятия из области в область (пример: Пресуппозиция). При этом некоторые разделы могут иметь названия, принятые в данной области (скажем, если где-то вдруг что-то называют «риском», и имеют в виду «неопределённость», то пишем "риск в такойтонауке"). Для добавления раздела в статью (помимо значимости самого понятия) достаточно одного из трех: 1) наличие обобщающего источника мета-уровня со списком примеров областей 2) полное совпадение термина за исключением лишь указания области 3) источник с привязкой к «философскому» значению. К последнему пример: в труде по психологии может идти речь о неопределённости и в самом начале наверняка есть привязка либо к философскому, либо к общенаучному, либо к «житейскому» пониманию. Такой привязки достаточно в качестве допустимости раздела. Для многих понятий будут при этом поставлены шаблоны main (с указанием главной статьи), поэтому размер каждого раздела будет оставаться небольшим. Новый тип статьи вводить необязательно, достаточно дополнения что-то вроде ВП:АБСТРАКТНОЕ в соответствующую статью правил. Это дополнение в правило позволило бы раскрыть форму изложения абстрактных понятий в Википедии. Более того, это упорядочило бы сложившуюся практику, так что новое правило не шло бы в разрез с неявно выраженным консенсусом редакторов. Ориссов в данном случае не появится, так как мы требуем значимости от понятий. Прошу высказаться по существу. РоманСузи 14:24, 11 апреля 2015 (UTC)

Дата события править

Порой дата события по времени того места, где это событие произошло, отличается от даты по UTC. В правилах Википедии на русском языке я не вижу предписания, какую дату в этом случае указывать; в ВП:Время вообще не упоминаются часовые пояса. Прежде чем говорить о том, как этот вопрос урегулирован в других языковых разделах Википедии, воспользуемся логикой и здравым смыслом. В разных местах планеты время отличается от UTC по-разному: где-то на час, где на десять часов… Сильнее всего, наверное, отличается в Республике Сан-Марино: там календарь отсчитывается от 3 сентября 301 года, официальной даты основания Сан-Марино. Соответственно, сейчас в Сан-Марино середина 1714 года. Если завтра на территории Сан-Марино произойдёт событие, заслуживающее упоминания (или даже отдельной статьи) в Википедии, какой год мы укажем в качестве года, в котором произошло событие? 1714 или 2015? Логика и здравый смысл подсказывают один ответ: 2015. А теперь об иноязычных разделах. Википедия на английском языке даёт по эту вопросу рекомендацию, прямо противоречащую логике и здравому смыслу: «Указывайте дату и время согласно часовому поясу, в котором произошло событие» (англ. Give dates and times appropriate to the time zone where an event took place [WP:TIMEZONE]). Так какую норму запишем в правилах? Воспользуемся логикой и здравым смыслом, или будем бездумно обезьянничать с английского раздела? Гамлиэль Фишкин 00:24, 23 марта 2015 (UTC)

  • Речь идет о часовом поясе места события, а не о используемой системе летоисчисления. По этому поводу у нас есть руководство. О часовом поясе у нас действительно ничего нет, стоило бы написать. Предлагаю следующую формулировку:

Время указывается для того часового поясе, в котором произошло событие. При этом при упоминании в первый раз (и в последующие, если это необходимо) рекомендуется в скобках указать смещение относительно UTC (а до ведения UTC — относительно GMT). Если невозможно указать часовой пояс места события (например, некоторые астрономические события) следует указать время по UTC (GMT)

  • --Bau 04:47, 23 марта 2015 (UTC)
    • Насчёт указания двойного времени события в тексте статьи я полностью согласен (только лучше не «рекомендуется», а «следует»); я обычно так и делаю. Речь о дате рождения или смерти персоналии в карточке и вступлении. Свежий пример, побудивший меня внести это предложение — статья Ли Куан Ю (обс. · история · журналы · фильтры); человек умер в Сингапуре 23 марта по сингапурскому времени, 22 марта по UTC. Гамлиэль Фишкин 05:40, 23 марта 2015 (UTC)
  • Очевидно, Сан-Марино или исламский календарь в виду не имелись. Нужно указывать дату и время события в часовом поясе, в котором расположено место события, по григорианскому календарю. Ну и дополнительно можно указать ютс. MaxBioHazard 06:38, 23 марта 2015 (UTC)
    • В тексте — да, именно так. Однако в карточке и вступлении указывается только дата (одна дата), без времени, и я не вижу причин, почему это должна быть дата не по UTC. Гамлиэль Фишкин 08:21, 23 марта 2015 (UTC)
      • Потому что часто событие контекстно связано со временем, в котором оно произошло (оно не могло бы произойти в другое время). Например теракт с расстрелом служащих не мог произойти ночью (ночью никто не работает), метеорит упал утром, на видео светло, а в европе в это время была ещё ночь и т.д. MaxBioHazard 08:31, 23 марта 2015 (UTC)
      • Далеко не всегда там нужна только одна дата. Нападение на Перл-Харбор началось в 7:48 гавайского времени 7 декабря (раннее воскресное утро в 17:48 по UTC, ага) , но по японскому времени это было в 3:18 8 декабря. Тут просто невозможно не указать обе даты. И UTC тут вовсе не нужен. ShinePhantom (обс) 09:07, 23 марта 2015 (UTC)
        • Могут быть нужны несколько форматов даты, особенно когда речь идёт не о дате рождения и смерти. Но давать дату только по местному времени, незнакомому читателям, это немногим лучше, чем сопровождать китайские имена не транслитерацией, а предложением изучить китайский язык. Гамлиэль Фишкин 09:39, 23 марта 2015 (UTC)
          • Вот уж не надо сравнивать иероглифы и обычно время формате 12/24. Ладно бы там какая то экзотическая система использовалась, в виде тринадцатеричной системы, например. А так одни и теже арабские цифры. Мне вот пофиг какое время в Далласе, но я помню, что Кеннеди убивали днем, в, пол-первого, а вовсе не вечером, в полшестого. ShinePhantom (обс) 13:31, 23 марта 2015 (UTC)
  • Вообще уточнения по часовому поясу, если они действительно важны для энциклопедичности статьи и на что-то влияют, проще (и понятнее для читателя) выносить с пояснениями в примечания или заключать дату в {{comment}}. --Fedor Babkin talk 08:43, 23 марта 2015 (UTC)
    • Дата и время в тексте и дата во вступлении и карточке — это два разных вопроса. В тексте указание даты сопровождается указанием времени, и там эти указания должны быть двойными: по местному времени и по UTC. Местные дата и время необходимы, поскольку, как верно заметил коллега MaxBioHazard, событие связано со временем. Время по UTC необходимо, поскольку с UTC знакомы многие (не все — поэтому упоминание UTC следует викифицировать), с местным же временем знакомо несравнимо меньшее количество людей. Полагаю, читатели не часто заглядывают в сноски, поскольку вряд ли ожидают увидеть там дополнительные сведения; а что касается {{comment}}, недавно на форуме упоминалось, что такие комментарии недоступны тем, кто читают Википедию с телефона — поэтому дата и время по UTC должны быть не в сноске и не в {{comment}}, а рядом в тексте (в скобках или без них). Но это всё относится к указанию даты и времени в тексте. Во вступлении же и тем более в карточке указывается дата без времени, причём в общем случае одна дата; две даты указывают не в тех случаях, когда человек родился или умер не очень далеко от ноля часов, а в тех случаях, когда действительно нет однозначной уверенности в том, когда это произошло (пример: Лана Дель Рей). В обычном же случае во вступлении и в карточке должна быть одна дата события, и тут необходима унификация. Иначе может получиться, что один человек родился или умер на несколько часов раньше другого, но дата рождения или смерти у него указана на один день более поздняя — такие даты будут вводить в заблуждение. Во вступлении и карточке должна указываться дата по UTC, и именно она должна использоваться для категоризации. Гамлиэль Фишкин 09:39, 23 марта 2015 (UTC)
      • Я считаю, что в карточке нужно указывать местное время. Время по ютс не связано с событием и практически никогда не возникает необходимости сопоставлять несколько событий, произошедших в очень коротком временном промежутке в разных частях света. Метеорит упал утром, а не ночью; указывать четыре ночи в его карточке - абсурдно. MaxBioHazard 10:01, 23 марта 2015 (UTC)
        • А если бы метеорит раскололся на две части, которые упали бы одновременно (по UTC) в разных часовых поясах (или с двух сторон от линии перемены даты), мы считали бы их упавшими в разные даты, и соответственно по-разному бы категоризировали? Гамлиэль Фишкин 20:25, 23 марта 2015 (UTC)
      • Я за точность, где это возможно, но в форме, удобной для обычного читателя. Вы посмотрите на все эти сложности с позиции читателя. Когда обычному читателю нужно знать время так, чтобы не быть «введённым в заблуждение»? Когда он использует материалы как исследователь (поискать еще такого, который Википедии доверяет), разбираясь с примечаниями и дополнительными материалами. Как обычный читатель разберётся, что время указано по UTC? Очевидно же, что не по ссылке с викификацией UTC - не все читатели программисты, а некоторым «журналистам» и такие пояснения, даже если они в тексте есть, будут недоступны, как показал бредосрач о заранее объявленном в Википедии убийстве Немцова. Не усложняйте без надобности. Есть же известные люди, которые не знают не только часа, но даты своего рождения, и ничего. --Fedor Babkin talk 10:24, 23 марта 2015 (UTC)
        • Разве для того, чтобы нажать мышью на ссылку и прочитать, надо быть программистом? То, что среди наших читателей есть некоторое количество идиотов, вовсе не означает, что они составляют большинство. Гамлиэль Фишкин 20:25, 23 марта 2015 (UTC)
  • Яркий пример с датой смерти для иллюстрации важности этого вопроса: человек родился 1 января 1901 г. в Джуно, Аляска, США, время не известно, умер 1 января 2001 г. в Токио, Япония, в 5:00 по местному времени (UTC+9). Какую дату смерти следует указывать? Каков был возраст на момент смерти? EU5 09:17, 23 марта 2015 (UTC)
    • Если мне не изменяет память, на такой случай есть какие-то соглашения. И то, что сведения иногда не являются полными, не означает, что мы должны всегда поступать так, будто сведения неполны. Гамлиэль Фишкин 09:39, 23 марта 2015 (UTC)
  • Вот буквально на днях возник спор о том, какого числа затонул «Титаник». В статье у нас указано время по минутам, но ничего не сказано, к какому часовому поясу оно относится. Вообще-то это не очень удобно. И, как минимум, возможны варианты. AndyVolykhov ↔ 11:10, 23 марта 2015 (UTC)
    • Вот! Необходимо указывать часовой пояс, плюс дублировать по UTC. Гамлиэль Фишкин 20:25, 23 марта 2015 (UTC)
      • Местный часовой пояс не обязателен, для Титаника важнее то, по какому времени он сам считал. А UTC, на минуточку, появилось только в 70 году. И вычисление UTC для разных часовых поясов и разных мест до этой даты - жуткой непроверяемый орисс. ShinePhantom (обс) 05:49, 24 марта 2015 (UTC)
  • Дата события должна указываться та, какая будет потом в АИ. Если я родился в 00:10 1 января 1971 года по московскому времени, то в паспорте у меня будет стоять 1971 год, а вовсе не 31 декабря 1970 "по UTC". Лес 13:12, 23 марта 2015 (UTC)
    • Представим себе ситуацию (вымышленную, но вполне возможную), что некий богатый человек, две родственницы которого беременны, умер, оставив завещание, согласно которому наследство должно быть разделено между будущими младенцами после их рождения, но родившийся раньше получит увеличенную долю. Младенцы родились вдали друг от друга с разницей в несколько часов. В обоих роддомах зафиксировано точное время рождения каждого из младенцев. Но разница часовых поясов привела к тому, что родившийся первым зарегистрирован родившимся на день позже, чем родившийся вторым. Кто из них получит увеличенную долю наследства? Гамлиэль Фишкин 20:25, 23 марта 2015 (UTC)
      • Извините, а они в Википедии будут смотреть дату своего рождения?) Лес 20:29, 23 марта 2015 (UTC)
        • По-моему, это задача сродни логическим парадоксам. Думать над этим можно либо от нечего делать, либо при большом куше на кону (причём в последнем случае необходимо будет не логически безупречное решение, его просто нету, а способности дебатёра для победы своей позиции, благо у каждой из них есть шансы). Поскольку нам богатства никто не завещал, разрешение этой проблемы можно оставить в сторону как не имеющее практической значимости, благо более острых проблем гораздо больше.
        • Страна A умеренно демократична, страна B имеет жёсткую диктатуру с полным контролем над прессой. В стране A есть мэр стотысячного города, который наворовал на одну иномарку, а дочь устроил по блату в институт — когда история раскрылась, его коррумированность обсмаковали на разные лады двадцать СМИ. В стране B мэр такого же города наворовал на личный автопарк, возвёл дачу-коттедж из охраняемых пород деревьев, устроил четверых детей на руководящие должности в фирмах и департаментах, а старшего сына отмазал от преследования за изнасилование, отправив за решётку изнасилованную жертву — но об этом никогда не напишут в местной прессе, а иностранная критикует только самую верхушку. Статья про первого будет болотом грязюки, а про второго не скажет ни слова дурного, и текущими правилами их в принципе невозможно будет привести к освещению по заслугам. Когда мы придумаем, как устранить такую асинхронность, можно будет думать над асинхронностью рождений с разницей в несколько часов. Carpodacus 10:21, 24 марта 2015 (UTC)
          • Немного переделаю свой пример. У короля было два сына; некоторое время назад оба погибли. Жёны сыновей беременны. Старый король умирает, а вскоре рождаются его внуки; по законам престолонаследия старший из них автоматически является королём. Один из кузенов рождается в Японии (UTC+9) 10 июня в 1:00 по местному времени (9 июня 16:00 UTC), другой — в Квебеке (UTC−4) 9 июня в 15:00 по местному времени (9 июня 19:00 UTC). Кто из них король, а кто всего лишь принц? Для Википедии этот вопрос важен, поскольку глава государства является значимым — даже если он младенец. Гамлиэль Фишкин 00:21, 25 марта 2015 (UTC)
            • В статье о короле нужно написать так: «Король родился в Японии 10 июня в 1:00 по местному времени на 3 часа раньше своего кузена (принца), родившегося в Квебеке 9 июня в 15:00 по местному времени». Maqivi веревирд авун 01:00, 25 марта 2015 (UTC)
            • Для Википедии будет значимым королём тот, кто получит власть. На основе каких моральных прав или вообще только по праву более сильного — неважно. Мы не должны и не можем решать вопросы престолонаследия вместо оной монархической семьи. Мы можем только излагать, как они порешили. Carpodacus 03:22, 25 марта 2015 (UTC)
              • Старого короля во всём мире принимали с почестями, а на его похороны приехало много королей и президентов, но реальной власти у него в последние годы не было: королевство несколько лет оккупировано, короля похоронили за границей. Международная общественность возмущается оккупацией, но сделать ничего не может. Однако король в изгнании — всё равно глава государства, его значимость несомненна. Принц же может как быть значимым, так и не быть. Гамлиэль Фишкин 05:55, 25 марта 2015 (UTC)
                • Ну а если бы слон родился в яйце, ведь скорлупа, чай, сильно бы толста была, пушкой не прошибёшь; нужно какое-нибудь новое огнестрельное орудие выдумать. Если будет ситуация, описанная с таким количеством маловероятных «если» — освещение столь удивительной коллизиии уже сделает значимыми всех фигурантов истории по пункту 7 ВП:ПОЛИТИКИ. А автоматической значимости руководителей правительства в изгнании у нас итак нет, обсуждение на эту тему было, и явного консенсуса не выявило. Carpodacus 07:13, 25 марта 2015 (UTC)
  • Нельзя обязывать предписывать дату и время события. Могут возникнуть различные нюансы. Например, день Победы у нас отмечается 9 мая. Или землетрясение. У них вчера по их времени жахнуло, а у нас наступило уже сегодня. Дату и время можно только порекомендовать. --Sergei Frolov 07:51, 24 марта 2015 (UTC)
  • По местному времени, конечно. Представьте себе фразу в духе «Солнечное затмение во Владивостоке произошло в 23:50» (имеется в виду UTC, то есть в 09:50 следующего дня по местному). Такое утверждение отдает абсурдом: не может быть солнечного затмения ночью. Но это касается времени. Дату надо давать по григорианскому календарю (тоже по местному поясу, очевидно). Всегда. Если в стране на момент события используется иной календарь, то дату по этому календарю давать в скобках. Именно так мы поступаем со старым стилем в событиях до 1917 года в России.--Abiyoyo 03:49, 25 марта 2015 (UTC)
    • А если в стране используется время, отличающееся от поясного? К примеру, в России время на час больше поясного, а в некоторых странах оно отличается от поясного на несколько часов. Какое время считать местным? Поясное или декретное? Гамлиэль Фишкин 05:55, 25 марта 2015 (UTC)
      • Юридическое. То, которое на часах у людей и организаций, проживающих там. "В 17:30, когда горожане ехали с работы домой, в автобусе произошёл взрыв" - горожане едут с работы домой в 17:30, не в 16:30 и не в 18:30. MaxBioHazard 06:39, 25 марта 2015 (UTC)
  • Что касается карточек, то в ней можно добавить параметр «часовой пояс события» (по текущей карте поясов) и пересчитывать в UTC автоматически, программными средствами. То есть UTC-время можно отражать в скобках для желающих, и оно будет подставляться автоматически. Дату, если она отличается на один день из-за смещения полуночи, тоже можно отражать в скобках автоматически. Все это требует минимальной доработки шаблона и добавления в него параметра «часовой пояс события».--Abiyoyo 04:07, 25 марта 2015 (UTC)-
    • Обеими руками за! Но это касается событий, для которых в карточке указывается не только дата, но и время. Даты рождения и смерти указывают в карточке без времени. Конечно, можно указывать в вики-коде карточки также и время, но это резко снизит полезность Викиданных. Гамлиэль Фишкин 05:55, 25 марта 2015 (UTC)

Итог править

В общем случае все временные отметки должны быть указаны по времени, юридически действовавшему на территории, на которой произошло событие; времени, по которому на этой территории живут люди и функционируют организации, потому что события часто привязаны ко времени суток (метеорит упал утром, титаник затонул в полночь, а солнечное затмение не могло произойти ночью), в частности именно местное время должно быть указано в карточке. Указывать время по другим системам, в частности ютс, можно, если это имеет смысл, но в подавляющем большинстве случаев это ненужно и бессмысленная трата текста. MaxBioHazard 03:55, 30 марта 2015 (UTC)

  • Уточнение: речь именно о времени суток, а не о месяце, годе и прочих прелестях исламского и еврейского календарей. MaxBioHazard 03:58, 30 марта 2015 (UTC)
    • Итог — это анализ всех высказанных доводов и основывающийся на них вывод. Итог этого обсуждения не подведён; Вы просто ещё раз высказали своё мнение. Гамлиэль Фишкин 04:59, 30 марта 2015 (UTC)
      • Я именно что проанализировал все высказанные доводы и сделал основывающийся на них вывод. Вашу позицию "первично ютиси, в карточках ютиси" не поддержал никто. Все, кто высказывался по вопросу приоритета ютиси или местного времени, высказались за приоритет местного времени. Никто не запрещает вам дополнительно указывать время по ютиси (а нам - убирать его оттуда, где это бессмысленная трата текста). MaxBioHazard 05:37, 30 марта 2015 (UTC)
        • запрещает добавлять UTC правило ВП:ОРИСС. До 70 года никакого UTC не было вообще. Мы же не указывает даты по григорианскому календарю для древнеримской истории. ShinePhantom (обс) 06:08, 30 марта 2015 (UTC)
  • С другой стороны, возможно, имеет смысл (пусть даже в виде простой викификации временного показателя) во всех случаях указывать часовой пояс места, где произошло событие? Ну или разницу в часах с GMT/UTC - особенно если учесть, что она может и в дробных величинах исчисляться. Benda 23:53, 30 марта 2015 (UTC)

ВП:НЕНОВОСТИ и значимость катастроф и терактов править

Глубокоуважаемый коллега Wanderer777 сейчас массово выносит ссоответствующие статьи на ВП:КУ. С точки зрения правил он прав, но ощущение что «что-то идёт не так». Вот к примеру Катастрофа A310 в Иркутске. Есть ли соответствие ВП:НЕНОВОСТИ? А Бог знает. Честно говоря, сомневаюсь, причины анализировали те, кто это должен был делать, а пресса передавала их выводы. Как это обычно и бывает (за исключением знаковых терактов, ну или чего-то такого). И да, я бы вряд ли вышел на эту статью, но одной из жертв была дочь Валентина Распутина, и это был важный факт биографии великого русского писателя. И если читатель захочет узнать подробности её гибели, он будет читать эту статью. И даже когда вики-ссылок такого рода на статью о катастрофе нет (кстати в статье о Валентине Распутине в силу её очевидной неполноты её долго не было) заметные шрамы на теле жизни страны от таких крушений остаются, и их хроника будет востребована. Я знаю, что это аргумент на грани ВП:ЭТОПОЛЕЗНО, вот только это полезно Википедии как энциклопедии, и, поскольку с проверяемостью таких статей всё в порядке, и да, обсуждение удаления балансирует на грани кощунства (про ВП:НЕМЕМОРИАЛ я тоже помню), предлагаю принять разумные частные критерии значимости и закрыть тему. --be-nt-all 08:16, 21 марта 2015 (UTC)

  • Лично меня ситуация эта очень беспокоит. Теракты — они ведь как спортсмены, выиграл забег - написали - забыли. Тут аналогично (во многих случаях, но не всегда, 11 сентября то же): взорвали - написали - и очень часто забыли. Для того и придуманы ВП:СПОРТСМЕНЫ, чтобы не нужно было доказывать, что к чемпиону Олимпийских игр 1908 года есть внимание поныне. Так же сделать и для терактов с катастрофами. Типа, 5/10/100/1000 погибших, реакция ООН и т. п. Marina99 08:25, 21 марта 2015 (UTC)
  • Поддерживаю, принять такое правило имеет смысл. В качестве признаков значимости можно взять количество погибших (больше 10), реакцию нескольких глав государств, общенациональный траур. --Andreykor 09:43, 21 марта 2015 (UTC)
    • Поддерживаю. Vcohen 11:04, 21 марта 2015 (UTC)
      • А если погибших нет? Или число больше 10, но случай заведомо не проходной? -- Trykin Обс. 11:05, 21 марта 2015 (UTC)
        • А что мы делаем, если по какому-нибудь чемпиону Нигерии по лыжам 1800 года нет никакой информации, кроме самого факта чемпионства? Удаляем... И потом, это правило, я полагаю, будет не полностью отменять ОКЗ. Либо соответствие ОКЗ, либо спецправилам. Marina99 11:12, 21 марта 2015 (UTC)
          • Есть, например, фараон Слон, о котором известно только то, что, по-видимому, был (а может, и нет). Есть имя и предположительное время правления. Всё — больше никакой информации нет и не предвидится. Но удалить его не удастся, очевидно же. --VAP+VYK 08:38, 25 марта 2015 (UTC)
            • Мелкие теракты от мелких фараонов отличает длительность интереса: взрслые люди и через 100 лет будту интересоваться (не)существованием фараона. Викидим 18:39, 30 марта 2015 (UTC)
          • Тогда отбрасываем крушение автобуса с туристами на одну заметку, оно по ОКЗ не пройдет. Если погибших нет, только раненые или вообще обошлось? -- Trykin Обс. 11:15, 21 марта 2015 (UTC)
            • Коллега, вы мой ответ прочитали? Если нет соответствия специальным критериям (нет погибших, реакции глав государств и ООН, национального траура и т. п.), то обычные ОКЗ и НЕНОВОСТИ. Если в теракте никто не пострадал, но о нем пишут спустя несколько лет - почему нет? Marina99 11:22, 21 марта 2015 (UTC)
              • По тому, что НЕНОВОСТЬ трактуют очень по разному и предложили выдвинуть частные критерии. Число погибших при этом очень смутный критерий. -- Trykin Обс. 11:40, 21 марта 2015 (UTC)
        • А если погибших нет, то разве надо оставлять статью? Вот произошедшая на днях авиакатастрофа. Среди пассажиров была женщина с моей работы и ее сын. Все живы, нет даже раненых. Статьи нет, по-моему, даже в английской Википедии. Надо создавать? Vcohen 11:27, 21 марта 2015 (UTC)
  • Я бы хотел высказать крамольную мысль о том, что значимость катастрофы или теракта напрямую не зависит от количества жертв. Значимость больше зависит от того, частью какой более общей энциклопедической темы является данная статья. И если в случае с Террористический акт в национальном музее Бардо родительской темой, одной из главных, является ИГИЛ, и описание данного теракта просто необходимо для полноценного раскрытия темы; так вот катастрофа, в который пьяный водитель теряет управление автобусом, с аналогичным количеством жертв может быть, конечно, очень прискорбным событием, но энциклопедическая значимость данного события будет куда меньшей. При том что описание в новостных источниках обоих инцидентов будет одинаковым. Но один из них никогда больше не вспомнят, а второй (в смысле первый) постоянно будет упоминаться и далее в источниках по ИГИЛу и международному терроризму. Авиакатастрофы, к слову, ближе ко вторым, более новостным. Ну, плохо, авария, да. А за пределами статьи-то что? Ну то есть что такого потеряет энциклопедия, если статья о катастрофе не будет создана? Где вообще, кроме высосанных из пальца списков, на эту статью будут ссылаться? Что касается подробностей гибели известных людей, ну так можно дать ссылку на внешний источник из статьи о Распутине (о дочери даже нет отдельной статьи). Если что, я сознательно утрирую, и понимаю, что есть полутона, которые тоже надо учитывать. Но хотел бы предостеречь от того, чтобы основывать частные критерии (иф эни) на количестве жертв. --D.bratchuk 11:33, 21 марта 2015 (UTC)
    • И напротив, некоторые катастрофы и аварии как раз известны из-за того, что в них погиб кто-то известный. http://ultimateclassicrock.com/metallica-bassist-cliff-burton-dies-in-a-bus-accident/ и пр. Но тут, опять же, эти статьи допустимы ровно потому, что интерес к событию не угасает и через десятки лет, и публикуются подробные описания катастроф в АИ. И засчёт того, что эти катастрофы являются частью значимой темы (биографии выдающегося музыканта, например, или выдающейся футбольной команды — см. малышей Басби), именно это делает эти катастрофы значимыми. Иными словами, если даже их не выносить в отдельную статью, информация о них обязана быть в других, и потом оттуда их можно вынести через ВП:РС. В отличие от рядовых катастроф или инцидентов, включая авиакатастрофы. Так что мой белый шар скорее достанется направлению «катастрофа является важным аспектом более общей значимой темы, а значит довольно подробно описывается не только в новостных источниках только на эту тему, но и в источниках на более общую и заведомо значимую тему, а также в аналитических неновостных источниках». --D.bratchuk 11:39, 21 марта 2015 (UTC)
    • У катастроф вполне могут быть значимые последствия: введение новых норм безопасности, запрет эксплуатации определённой модели самолёта и т. д. Да, это тоже напрямую не зависит от числа жертв. AndyVolykhov ↔ 11:43, 21 марта 2015 (UTC)
      • И в этом случае продолжает действовать ОКЗ. Vcohen 11:48, 21 марта 2015 (UTC)
        • Но всё равно очень мутно, какие источники подходят для доказательства этого самого ОКЗ. AndyVolykhov ↔ 11:53, 21 марта 2015 (UTC)
          • Тогда дополняем список. К уже названным "количество погибших (больше 10), реакцию нескольких глав государств, общенациональный траур" добавляем "введение новых норм безопасности, запрет эксплуатации определённой модели самолёта и т. д.". Vcohen 12:02, 21 марта 2015 (UTC)
    • На какой внешний источник дать ссылку из статьи о Валентине Распутине, если новости о катастрофе выходили несколько лет (по мере хода расследования), и собственно сама катастрофа лучше описана в источниках вышедших по горячим следам, а о её причинах можно прочитать в источниках, вышедших когда расследование было закончено? --be-nt-all 12:13, 21 марта 2015 (UTC)
    • Ну теракты, вопрос политический, но вот, я уже привёл пример. Авиакатастрофа. Крупная. Погибла дочь крупного писателя (практически, классика), но на освещении, собственно, катастрофы это сказалось слабо. Освещение в течение нескольких лет (пока шло расследование), но, по мне, скорее новостное (или покажите мне, где там аналитика). По ВП:ОКЗ её?--be-nt-all 12:08, 21 марта 2015 (UTC)
[3]Вообще, cчитаю, что всё высосано из пальца. Большинство статей проходят и по ОКЗ и по НЕНОВОСТИ. Проблема именно в текущих событиях, когда аналитики ещё нет и по неновости проверить нельзя. Запрет, на мой взляд, отпугнёт мноих участников и навредит проекту как полной энциклопедии. Если подобные случаи на 99% значимы, значит надо оставлять. Есть вариант добавлять пометку о проверки временем. UPD Исключение разве остроконфликтная тематика, там можно применять ВП:ТРИ.--Alexandr ftf 12:28, 21 марта 2015 (UTC)
Проблема не высосана из пальца, а принесена мной с ВП:КУ (см. пару ближайших дней) где она уже поставлена ребром. И даже в приведёной мной статье, одной из качественных статей о катастрофе, я не вижу пока источника, в который могу ткнуть пальцем в источник и сказать: «не новости, а аналитика». Ну не это же --be-nt-all 16:45, 21 марта 2015 (UTC)
Я не про ваш топик, а про всю ситуацию, связанную с этим. Надо разбираться с каждым отдельным случаем. По вашему новостей полно, но аналитики маловато, да. Вот на РГ есть что-то похожее. Немного на NEWSRU и РБК. ГТРК Иркутск. Вот ещё - [4]
ДОПОЛНЕНИЕ: Кстати, только сейчас заметил в НЕНОВОСТИ: «неоднократное упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему». Так ваш пример и многие другие спокойно проходят, т.к. присутствуют во многих списках. В том же РБК, например. --Alexandr ftf 19:53, 21 марта 2015 (UTC)
  • Правило НЕНОВОСТИ доставляет слишком много хлопот. Оно не отвечает сложившейся практике и потребностям сообщества. Его необходимо переработать и усилить в нём роль проекта Викиновости — туда необходимо направлять ту активность, которая кажется сообществу излишней в Википедии. --ssr 14:11, 21 марта 2015 (UTC)
    • С Викиновостями есть одна проблема: переносить туда тексты из Википедии нельзя (там более свободная лицензия — CC-BY вместо CC-BY-SA). Только если все авторы дадут согласие. --aGRa 14:34, 21 марта 2015 (UTC)
      • У Викиновостей есть своя специфика, которую не все здесь понимают. Статья в Викиновостях — это репортаж. Репортаж пишется за один раз, потом его уже нельзя редактировать (ибо это будет уже не репортаж). А вот статью в Википедии можно редактировать бесконечно, какой бы новостной по сути она ни была. Именно поэтому нельзя часть функциональности перенести из Википедии в Викиновости. — Monedula 20:33, 21 марта 2015 (UTC)
        • Тогда в Викиновостях делают что-то не так — во «взрослых» СМИ есть обычная практика для решения этой проблемы: делается т.н. «сюжет», в котором даётся а) лид с кратким описанием состояния событий на текущий момент (обновляемый); б) перечень отдельных заметок. Пример. --aGRa 01:46, 22 марта 2015 (UTC)
          • Да, в Викиновостях делают не так. Потому что для непрерывно редактируемых статей о событиях есть Википедия. — Monedula 15:50, 22 марта 2015 (UTC)
            • Википедия — для статей об энциклопедически значимых событиях. А сюжет может быть и по заведомо не имеющему такой значимости событию, главное чтобы новостной интерес был в течение некоторого времени. --aGRa 18:17, 22 марта 2015 (UTC)
              • Хотелось бы в этой связи процитировать недавнюю реплику одного из участников вот этого КУ: «просто дорабатывайте темы, а не торопитесь с их удалением - иностранцы так не делают, а почему Рунет окружает умы россиян "железной стеной"»? --ssr 19:29, 22 марта 2015 (UTC)
              • В любом случае Викиновости — не свалка неудавшихся статей Википедии. (n:ВН:ЧНЯВ) — Monedula 20:36, 22 марта 2015 (UTC)
                • Речь идёт не о неудавшихся статьях, а о материале, расширяющем и дополняющем статьи Википедии. Каковую практику (уже имеющуюся, см. мою реплику ниже) необходимо закрепить в правилах — во имя избавления как раз удавшихся статей Википедии от излишнего материала, из-за которого их, бывает, и выносят на КУ. --ssr 20:41, 22 марта 2015 (UTC)
        • Викиновости предоставляют большой набор возможностей для редакторов, который при повышающейся активности сообщества можно расширять. Скажем, упомянутые «сюжеты» успешно существуют и делаются в виде категорий. Но это далеко не единственный способ решения связанных с этим задач. Утверждение о том, что «нельзя часть функциональности перенести из Википедии в Викиновости» на самом деле неверно. Просто большинство участников не хочет изучать возможности Викиновостей, стремясь заполнять Википедию. Но в свете проблематики данного обсуждения, надеюсь, многие участники, наконец-то этим заинтересуются. --ssr 19:54, 22 марта 2015 (UTC)
          • Викиновости по своей природе мало кому интересны. Какой смысл писать статью-однодневку, попросту дублирующую сообщения новостных агентств? А вот энциклопедическая статья, которая создаётся «на века» и при этом непрерывно обновляется — это совсем другое дело. — Monedula 20:36, 22 марта 2015 (UTC)
            • Викисловарь тоже мало кому, может быть, интересен (я лично не согласен с аргументом о «малоинтересности» — мне всё интересно), но ВП:НЕСЛОВАРЬ на КУ упоминают нередко. И «малоинтересность» тут ни при чём — это вопросы правил и организации работы проектов Викимедиа, а не «малоинтересности». --ssr 20:46, 22 марта 2015 (UTC)
      • Это не совсем так: при желании более свободную лицензию CC-BY можно ограничить до CC-BY-SA, специально на это указав: пример можно посмотреть в статье n:Забастовка Википедии на русском языке завершена. Но это лишь один из способов: я прежде всего подразумеваю «упрятывание» в Викиновости больших фрагментов текста из статьи, поданных в виде новости или нескольких новостей, и связанных со статьёй шаблоном {{викиновостей}}. Действующие примеры можно видеть, скажем, в статье Алексей Навальный: прокрутите её и посмотрите, как блоки викиновостей многократно расширяют отдельные параграфы. Эту практику и необходимо описать в правиле НЕНОВОСТИ и регулировать таким образом излишний контент в статьях. Это можно делать сразу в процессе работы над статьёй, таким образом снимая вопрос с лицензией. В Викиновостях можно размещать гораздо более объёмные и свободные по стилистике материалы, чем в Википедии, при этом заметная и контекстуально понятная ссылка на них будет находиться в Википедии (это могут быть как упомянутый шаблон или шаблоны {{викиновости}}, {{викиновости-кат}}, так и простые текстовые гиперссылки). --ssr 22:15, 22 марта 2015 (UTC)
        • Не могу не отметить, что элементы подобной практики можно видеть и в английской статье en:Alexei Navalny, хотя и не так выраженно, но её можно, скажем, дополнить примером статьи en:Vladimir Putin. --ssr 09:51, 23 марта 2015 (UTC)
  • Теракт по количеству погибших ставить не совсем правильно, теракт где-нибудь в Гренаде, с погибшим одним человеком, может быть значимым, так как это будет первый теракт в этой стране. Если в теракте погибнет Президент или знаменитый артист, он тоже может быть значимым. В то же время в мире полно стран, где теракты в которых гибнет более 10 человек, чуть ли не каждый день, например в Йемене вчера погибло 137 человек, но внимания к теракту меньше, потому что теракты там часты, чем к теракту в Тунисе, где погибло 23 человека, потому что это первый теракт с 2002 года, хотя по моему оба одинаково значимы -- Серега Спартак 16:19, 21 марта 2015 (UTC)
  • Речь идет только о текущих событиях или вообще? Если о текущих, то можно принять ослабляющий ЧКЗ. Если о вообще (то есть прошедших событиях), то ЧКЗ должен быть только ужесточающим к ОКЗ. Так как какая угодно важность, значительность не отменяет требований к правилам написания статей, а именно возможности написать статью должного объема без ориссов. А это ОКЗ в чистом виде. Соблюдение ОКЗ есть необходимое условие для всякой статьи, иначе статью просто невозможно написать по правилам. Отмечу также, что ОКЗ и НЕНОВОСТИ — это разные условия. Сейчас оба обязательны (как минимум для прошедших событий). Можно принять критерий в том или ином виде, как ослабляющий НЕНОВОСТИ (для класса статей). Но он не должен ослаблять ОКЗ для того же класса.--Abiyoyo 20:43, 22 марта 2015 (UTC)
    • Вообще. О свежих, вопрос особый. Ослабляющий. Но не в ущерб проверяемости. Т. е., как Вы верно заметили, ослабляющий НЕНОВОСТИ, но не ОКЗ (последний можно и чуть ужесточить, по крайней мере требованием источников как минимум общенационального уровня). Т. е. позволить писать статьи на основе безусловно авторитетных новостных репортажей уровня не ниже федерального, в том числе не содержащих аналитики. ЧКЗ вроде (1) Общенациональный траур (он гарантирует п. 2) (2) Внимание новостных агенств и СМИ уровня не ниже федерального не только к самому событию, но и к ходу расследования его причин и прочим последствиям, позволяющее написать достаточно подробную статью о событии, удовлетворяющую критерию проверяемолсти (возможно стоит вспомнить формулировку ВП:НЕНОВОСТИ старой редакции) --be-nt-all 04:12, 23 марта 2015 (UTC)

ВП:КЗЧС править

Предлагаю следующий вариант критериев значимости катастроф и чрезвычайных ситуаций (ЧС).

Техногенные, природные и биолого-социальные ЧС считаются значимыми при наличии двух и более критериев:

Общие критерии
  • количество пострадавших (погибших, раненных) составляет свыше 50 человек.
  • размер материального ущерба составляет свыше 500 млн рублей.
  • событие освещено в мировых и общенациональных СМИ.
  • объявлен общенациональный траур.
  • событие вызвало реакцию международных организаций (ООН, Совет Европы и др.).
  • событие подробно рассмотрено в высококачественных аналитических материалах.
Частные критерии
1 Техногенные аварии
1.1. Транспортные аварии (катастрофы):
1.1.1 автотранспорта (более 20 погибших);
1.1.2 поездов (более 15 погибших);
1.1.3 речных и морских грузовых судов (затопление судна водоизмещением более 13 тыс. тонн и/или более 10 погибших);
1.1.4 авиакатастрофы (полное разрушение самолёта со взлётной массой более 20 тонн, частичное разрушение самолёта со взлётной массой более 30 тонн и/или более 5 погибших).
1.2. Пожары, взрывы, в зданиях промышленных объектов, на транспорте или в зданиях и сооружениях жилого, социально-бытового, культурного значения и др.
1.3 Аварии с выбросом химически опасных веществ при их производстве, переработке или хранении (захоронении).
1.4 Аварии на атомных станциях и местах хранения, эксплуатации или установки ядерных боеприпасов с выбросом радиоактивных веществ.
1.5 Аварии с выбросом биологически опасных веществ на предприятиях и в научно-исследовательских учреждениях.
1.6 Внезапное обрушение производственных зданий (сооружений) или зданий жилого, социально-бытового и культурного значения.
1.7 Аварии на электроэнергетических системах с долговременным перерывом (более 3 дней) электроснабжения всех потребителей (более 500 тыс. человек).
1.8 Аварии на тепловых сетях с долговременным перерывом (более 2 дней) в холодное время года (ниже 200С)в крупных населённых пунктах (более 500 тыс. человек).
1.9 Аварии на очистных сооружениях сточных вод промышленных предприятий с массовым выбросом загрязняющих веществ.
1.10 Прорывы плотин (дамб, шлюзов и др.) с образованием волн прорыва или прорывного паводка и катастрофическим затоплением (более 100 домов).
2 ЧС природного характера
2.1 Геофизические опасные явления: землетрясения (более 7 баллов), извержения вулканов (более 10 тыс. км³ изверженного материала).
2.2 Геологические опасные явления (оползни, сели, обвалы и др.).
2.3 Метеорологические и агрометеорологические опасные явления: бури (более 9 баллов), ураганы (более 12 баллов), смерчи, торнадо, крупный град, сильный дождь (ливень), сильный мороз, заморозки, сильная жара, засуха и др.
2.4 Морские гидрологические опасные явления: тропические циклоны (тайфуны), цунами, сильное волнение (более 5 баллов), сильное колебание уровня моря, интенсивный дрейф льдов, отрыв прибрежных льдов и др.
2.5 Гидрологические опасные явления (наводнения, половодья, заторы, низкие уровни вод и др.) и Гидрогеологические опасные явления (низкие уровни грунтовых вод, высокие уровни грунтовых вод).
2.6 Природные пожары: лесные пожары, торфяные пожары и др.
2.7 Падение крупных метеоритов, солнечные затмения и т.д.
2.8 Инфекционные заболевания людей (более 5 случаев особо опасных инфекционных заболеваний или более 100 случаев опасных инфекционных заболеваний и др.).
2.9 Инфекционная заболеваемость сельскохозяйственных животных (более 500 случаев особо опасных инфекционных заболеваний или более 10 000 случаев опасных инфекционных заболеваний и др.)
2.10 массовая гибель диких животных: крупных (более 100 случаев), средних (более 1000 случаев) и мелких (более 10 000 случаев).
2.11 Поражения сельскохозяйственных растений болезнями и вредителями (массовое распространение вредителей растений).
3 Конфликты, убийства, преступления
3.1 Вооружённые конфликты, бои, сражения, в которых принимало участие не менее 100 вооружённых людей и убито (ранено) не менее 10 (50) человек.
3.2 Террористические акты (более 10 погибших).
3.3 Захват заложников (более 10 заложников), похищения людей.
3.4 Марши, митинги (более 100 тыс. участников); акции протеста, вызвавшие массовые беспорядки.
3.5 Убийства людей вызвавшие общественный резонанс:
3.5.1 убийства высших политических деятелей (президентов, премьер-министров и их заместителей);
3.5.1 убийства на почве расовой, религиозной, национальной и т.д. ненависти.
3.6 Преступники:
3.6.1 Руководители крупных (более 100 членов) незаконных вооружённых формирований (повстанческих группировок, террористических организаций);
3.6.2 Серийные убийцы, насильники (более 5 жертв);
3.6.3 Палачи, киллеры (более 5 убитых).

Позже добавлю еще какие-нибудь значимые критерии и т.д. Maqivi веревирд авун 20:09, 1 апреля 2015 (UTC)

  • В глаза просто бросилось: киты — не рыбы. 91.79 18:12, 2 апреля 2015 (UTC)
  • Конкретно для 1 апреля ваш проект, Maqivi, весьма актуален (про «крупных рыб» тоже порадовало). Но только для первого апреля. Хотя, если честно, даже 1 апреля «игры вокруг чужих трупов» (выражение не мое, потому в кавычках) ни к чему. Лично я категорически против критериев определения «значимости» по механическому подсчету количества жертв. Мерить значимость исключительно количеством погибших и раненных людей (вроде 10 мало, а 11 уже достаточно) совершенно ни к чему. --109.197.112.61 00:24, 3 апреля 2015 (UTC)
    • Количество погибших - это один из критериев для МЧС России, утвержденный Правительством РФ. Если в других странах есть более «гуманные» критерии, то мы можем ориентироваться на них. Если администраторы спрашивают сколько нужно погибших, чтобы оставить статью, то эти критерии значимости должны ответить на этот вопрос. P.S. Если есть какие-нибудь ошибки или предложения, то исправляйте и предлагайте. Maqivi веревирд авун 12:42, 3 апреля 2015 (UTC)
      • Лучше все-таки постараться обойтись без механического отталкивания от количества человеческих трупов в катастрофах, особенно в транспортных. Практически везде на пассажирском транспорте (кроме автомобильного) резонансность события от количества трупов не зависит. Поэтому предлагаю следующий вариант частного правила конкретно для катастроф. Автоматически признаются значимыми:
1. Крушения и аварии пассажирских поездов всех типов (грузопассажирских, туристских, рабочих, дальнего следования, пригородных, электропоездов, дизель-поездов, рельсовых автобусов, поездов метро, монорельса, ЛРТ и т.д.) с человеческими жертвами (кроме крушений и аварий поездов, следовавших без пассажиров). Крушения и аварии прочих поездов, повлекшие человеческие жертвы (кроме тех случаев, когда жертвы были только среди членов локомотивных бригад данных поездов).
2. Катастрофы воздушных судов, за исключением одно и двухместных (включая места для членов экипажа), а также катастрофы одно и двухместных (включая места для членов экипажа) воздушных судов с погибшими среди людей, находившихся на земле. Примечание: если о потерпевшем катастрофу воздушном судне есть статья в Википедии, то создание отдельной страницы об авиакатастрофе возможно только в случае, если размер статьи о воздушном судне превышает максимальный рекомендованный ВП:РС размер, в противном случае информация об авиакатастрофе должна быть оформлена как раздел в статье о воздушном судне. Статья об авиакатастрофе (без жертв на земле) одно или двухместного (включая места для членов экипажа) воздушного судна возможна только в том случае, если оба погибших обладали википедической значимостью; если же в такой катастрофе погиб только один человек, обладающий википедической значимостью, то отдельная статья о катастрофе может быть создана только в случае, когда статья об этом человеке превышает максимальный рекомендованный ВП:РС размер, - в противном случае информация об авиакатастрофе должна быть оформлена как раздел в статье о погибшем.
3. Катастрофы пассажирских и круизных речных и морских судов, включая паромы (кроме немаршрутных маломерных судов). Катастрофы военных судов в мирное время. Крушения военных судов в военное время, не явившиеся следствием боевых действий. Крушения научных и научно-исследовательских судов (кроме списанных). Создание статей о прочих кораблекрушениях возможно только при условии, что в них погибло несколько человек, обладающих википедической значимостью. Примечание: если о потерпевшем катастрофу (крушение) судне есть статья в Википедии, то создание отдельной страницы о катастрофе (крушении) данного судна возможно только в случае, если размер статьи о судне превышает максимальный рекомендованный ВП:РС размер, в противном случае информация о катастрофе (крушение) должна быть оформлена как раздел в статье о судне.
4. Автокатастрофы с участием трамваев, троллейбусов, автобусов и прочих предназначенных для перевозки людей нерельсовых механических транспортных средств с числом посадочных мест более восьми, включая место водителя, при условии, что жертвами такой катастрофы стали пассажиры данного транспортного средства.
5. Пожары (кроме пожаров в одноквартирных жилых и дачных домах, отдельных квартирах и хозяйственных помещениях многоквартирных жилых домов) с человеческими жертвами (кроме тех случаев, когда жертвы были только среди спасателей и пожарных), а также прочие пожары с человеческими жертвами, если среди погибших было двое и более детей. Создание статьи о пожаре, случившемся более трёх месяцев назад, разрешается только при условии наличия двух и более АИ неновостного характера об этом пожаре. Если в статье о пожаре, произошедшем более трёх месяцев назад, отсутствуют АИ неновостного характера, то такая статья может быть номинирована на ВП:КУ.
6. Катастрофы на промышленных объектах (за исключением случаев, когда жертвы были только среди ликвидаторов данных катастроф) при условии наличия двух и более АИ неновостного характера о такой катастрофе. Создание статьи о катастрофе на промышленном объекте, произошедшем более трёх месяцев назад, разрешается только при условии наличия двух и более АИ неновостного характера об этом пожаре. Если в статье о катастрофе, произошедшеё более трёх месяцев назад, отсутствуют АИ неновостного характера, то такая статья может быть номинирована на ВП:КУ. Примечание: если об объекте, на котором произошла катастрофа, есть статья в Википедии, то создание отдельной страницы о катастрофе возможно только в случае, если статья об объекте превышает максимальный рекомендованный ВП:РС размер, в противном случае информация о катастрофе должна быть оформлена как раздел в статье о промышленном объекте.
7. Прочие техногенные катастрофы и стихийные бедствия с несколькими человеческими жертвами (кроме тех случаев, когда жертвы были только среди ликвидаторов последствий данных стихийных бедствий и катастроф). Если с момента такой катастрофы или стихийного бедствия с человеческими жертвами прошло более трёх месяцев, то создание статьи о таком происшествии разрешается только при условии наличия двух и более АИ неновостного характера о нём. Если в статье о происшествии, произошедшем более трёх месяцев назад, отсутствуют АИ неновостного характера, то такая статья может быть номинирована на ВП:КУ.
Катастрофы на железнодорожном, воздушном и водном транспорте всегда тщательно расследуются, поэтому АИ по ним как правило есть – если источников нет в статьях, значит просто их плохо искали. А вот про прочие катастрофы такое сказать нельзя, поэтому по ним в правиле нужно заранее учесть фактор ВП:НЕНОВОСТИ. --109.197.112.61 18:31, 3 апреля 2015 (UTC)
  • Нинужно. ОКЗ uber alles. MaxBioHazard 15:39, 3 апреля 2015 (UTC)
    • Автору такой аллюзии хотелось бы напомнить, что особая увлечённость c практической реализацией uber alles для Deutsсhland закончилась тем, что Deutsсhland, Deutsсhland uber alles вообще стало запрещённой частью гимна. Carpodacus 16:17, 3 апреля 2015 (UTC)
      • Смею надеяться, что ОКЗ такая участь не грозит. Да и аллюзии особой не было, убер аллес в данном контексте - первичнее/приоритетнее всего. (Новые) ЧКЗ имеют смысл лишь как признаки, практически гарантирующие соответствие ОКЗ. MaxBioHazard 21:40, 3 апреля 2015 (UTC)
        • В ОКЗ четко написано: «Следует помнить, что отсутствие в данный момент в статье ссылок на авторитетные вторичные источники ещё не означает, что тема статьи незначима», — однако несколько статей о недавно произошедших авиакатастрофах удалили, даже не дожидаясь окончания официального расследования причин тех катастроф. Хотя причастные к их удалению админы прекрасно знали, что в итоге официальные отчеты будут. Вот вам и «uber alles».--109.197.112.61 22:30, 3 апреля 2015 (UTC)
          • а каким образом обязательные отчеты дают значимость? Любое ДТП с пострадавшими тоже приводит к обязательному отчету, смерть в больничке больного - туда же. Поскольку никто и никогда не узнает, что там было в реальностях, то подобный отчет по сути первоисточник - так как он отражает картину произошедшего. ShinePhantom (обс) 14:42, 7 апреля 2015 (UTC)
            • «Поскольку никто и никогда не узнает, что там было в реальностях, то подобный отчет по сути первоисточник — так как он отражает картину произошедшего» — это только ваше частное мнение. Из отчётов по железнодорожным, водным, авиационным и прочим техногенным катастрофам как раз и можно узнать то, что было в реальности, — для того собственно и проводятся по ним тщательные расследования (с вашей же логикой, Участник:ShinePhantom, получается, что все без исключения осужденные по уголовным делам, но не признавшие своей вины люди - являются невиновными, и их ни в коем случае нельзя называть преступниками, «поскольку никто и никогда не узнает, что там было в реальностях», а сами себя они себя преступниками признавать отказываются). Точно также всего лишь ваше частное мнение и та аргументация, которую вы использовали при подведении удалительных итогов: «база данных, собирающая всю информацию такого рода, да еще не факт, что она достоверна» и «источник неизвестной авторитетности и никакой значимопоказательности»[5] Вы, Участник:ShinePhantom, на пару с Участник:Wanderer777 открыто навязываете в русскоязычном разделе Википедии ваши представления об источниках, выдавая свое мнение за истину в последней инстанции, откровенно злоупотребляя при этом своими администраторскими полномочиями. Вам нужно, чтобы в русскоязычном разделе Википедии было меньше пишущих статьи людей? Продолжайте тогда в том же духе — статистика беспристрастна. Ни к чему другому вы, в административном порядке навязывая другим свои представления и цинично растаптывая труд писавших статьи волонтеров, не придете. --109.197.112.61 12:05, 8 апреля 2015 (UTC)
                • Да, такой отчёт отражает картину происшедшего. Да - это АИ, его можно использовать для написания статьи. Но это первичный АИ и значимости он не даёт. Вот, к примеру, точно такие же отчеты делают по несчастным случаям на производстве со смертельным исходом. Я могу сходить к знакомому инспектору по технике безопасности и взять таких отчётов целую пачку. Все официальные, с подписями и печатями. Можно ли по ним написать статью Падение газорезчика с отметки +8 метров? А ещё точно такие же отчёты создаются по каждой производственной травме. Например Отрезание двух фаланг пальцев левой руки фрезеровщиком Петровым, 2014 год. Текста не то, что на Добротную, а и на Хорошую статью хватит. --wanderer 12:27, 8 апреля 2015 (UTC)
                  • Приходится повторить лично для вас wanderer, а то вы в упор не хотите замечать этих слов. То, что отчет по водной, железнодорожной или воздушной катастрофе «это первичный АИ и значимости он не даёт», — это только ваш c ShinePhantom постулат и не более. И вы вдвоем с ним административным способом навязываете этот свой постулат в качестве правила русскоязычного раздела Википедии, причем используя при этом грубо нарушающий ВП:НДА метод, когда говорите: «Вот, к примеру, точно такие же отчеты делают по несчастным случаям на производстве со смертельным исходом». Не надо, пытаясь «заставить других участников согласиться с собственной необычной трактовкой правил или ввести собственное новое видение «стандартов, обычаев и традиций Википедии», находящееся в противоречии со сложившейся практикой и консенсусом сообщества», намеренно сваливать в одну кучу катастрофы на всех видах транспорта и все несчастные случаи на производстве. --109.197.112.61 13:06, 8 апреля 2015 (UTC)
                    • Так ваши же реплики и свидетельствуют в пользу признания подобных отчётов первичными источниками: «Из отчётов по железнодорожным, водным, авиационным и прочим техногенным катастрофам как раз и можно узнать то, что было в реальности» — это практически парафраз «это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению» (определение первичного источника из ВП:АИ). То есть, другими словами, первичный источник — это источник, описывающий какие-то факты в первый раз. В отличие от вторичного источника, который практически всегда оперирует фактами, ранее опубликованными во первичных источниках. Фантом и Вондерер действуют будто сговорившись не потому, что это заговор, а потому что они оба — бывшие арбитры, и дух правил знают… кхм.. неплохо. --D.bratchuk 14:16, 8 апреля 2015 (UTC)
                    • вы бы хоть правила почитали, прежде чем настаивать на своей точке зрения. "Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал." При этом "Вторичный источник описывает один или несколько первичных. Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников." - отчет МАК - однозначно первичный источник, являющийся неотъемлемой частью катастрофы как события. Кроме ОКЗ иных правил нет, так что работаем как раз по нему, как консенсусному. Где вы видели иной консенсус и иную практику - непонятно. Да и что до всех видов транспорта, не понятно, чего вы автобусы исключили, да прочие ДТП? ShinePhantom (обс) 14:26, 8 апреля 2015 (UTC)
                      • «Первичные источники» в случае авиакатастроф, например — это записи тех же черных ящиков, протоколы опросов свидетелей, экспериментов и т. п., а окончательный официальный отчет — это уже аналитика на основе всей совокупности этих самых первичных документов. Причем уже аналитика в последней инстанции. Все остальные АИ будут по сути так или иначе пересказом данных отчетов. При этом, замечу, что сайты по авиакатастрофам, где размещалась как раз информация именно на основе официальных окончательных отчетов (airdisaster.ru, например), и вы, Участник:ShinePhantom, и Участник:Wanderer777 «своим авторитетом» признавали не АИ, причем высказывались о них в намеренно пренебрежительной манере. Прочие же, никак не связанные с официальным окончательным отчетом источники, — это просто чьи-то частные мнения (такие же, как, например, утверждения о том, что астронавты США никогда не были на Луне) — на их основе энциклопедическую статью вообще писать нельзя, ибо все что неофициально — либо маргинально, либо ОРИССно. А автобусы и ДТП в целом я не исключал (сразу видно, что вы невнимательно читали мои предложения к частному правилу выше). Просто там несколько по-другому процесс, не так, как с теми же авиакатастрофами. К каждому типу свой подход должен быть. Валить все в одну кучу никогда не следует. --109.197.112.61 15:01, 8 апреля 2015 (UTC)
                        • " Все остальные АИ будут по сути так или иначе пересказом данных отчетов." - вот именно, все дальнейшее только по отчетам. Причем не меняя их суть - для целей википедии это уже будут вторичные источники. ShinePhantom (обс) 10:35, 9 апреля 2015 (UTC)
  • Весьма интересно. Удалительные итоги по номинациям Wanderer`а подводит только Фантом. Других администраторов, выстроившихся в ряд, чтобы подводить такие итоги что-то не видно. Симбиоз. Плюс в обсуждении на ФА Wanderer прямо декларирует, что это т.н. очищение википедии и он его продолжит. Только вот было уже это все, и администратор такой и его напарник. Все это кончилось иском в арбитраж. Похоже тут надо тоже начинать писать иск. 213.87.139.73 14:41, 8 апреля 2015 (UTC)
    • От незарегистрированных авторов никакие иски, даже касающиеся восстановления статей, не принимаются. Что в принципе идет вразрез с правилами - если есть право писать статьи, то у автора должно быть и право отстаивать в суде их право на существование.--109.197.112.61 15:01, 8 апреля 2015 (UTC)
      • Ради такого дела можно зарегестрироваться. Заодно и Арбитраж попросим дать трактовку правил. А то как удалить статью, то источники неправильные, а как дать такой же статье статус, то и источники вполне себе авторитетны. 213.87.139.73 15:38, 8 апреля 2015 (UTC)
        • так были бы источники, а то единственная ссылка на базу данных по всем катастрофам, и за 40 лет ничего не написали иного и интерес не появился. А так, давайте, подавайте, решение АК предугадать не трудно, я даже могу написать его сам, минут пять всего надо, то же самое решение по АК:775 взять, поменять НЕСЮЖЕТ на НЕНОВОСТИ и чуток подшлифовать, "Поскольку действия участника Wanderer не противоречили явным образом действующим правилам и сложившейся практике их применения, а также поскольку администраторы в целом продемонстрировал нацеленность на поиск консенсуса, Арбитражный комитет не видит оснований накладывать на него какие-либо санкции или ограничения." ShinePhantom (обс) 10:35, 9 апреля 2015 (UTC)
          • Сами же сказали выше: «все дальнейшее только по отчетам». Теперь же, получается, вы значимость измеряете количеством пересказов одного и того же текста окончательного официального отчета — мол если за 40 лет только один пересказ спокойно отыскался, то и «значимости нет», а если целых три пересказа, то все у вас замечательно и сразу «значимость» появляется. А на поиск консенсуса и вы, Участник:ShinePhantom, и Участник:Wanderer777 и не нацелены совершенно, - иначе бы не говорили про тот же airdisaster.ru, где как раз пересказ официальных отчетов, таким образом: «база данных, собирающая всю информацию такого рода, да еще не факт, что она достоверна», «источник неизвестной авторитетности и никакой значимопоказательности»[6] и «в источниках — непонятный сайт с непонятной авторитетностью» [7]. И, кстати, касаемо авиакатастроф советских времен — там еще и ссылка на russianplanes.net/, — это к вашему «а то единственная ссылка на базу данных по всем катастрофам». --109.197.112.61 13:37, 9 апреля 2015 (UTC)
  • Можно в викиновости писать сразу, а в википедии уже попозже (если надо), когда событие подтухло. Gryllida 12:06, 5 мая 2015 (UTC)

Редиректы с инициалов править

Нужны ли нам редиректы на людей с записи имён инициалами, как сокращёнными, так и полными? Вчера один участник начал массовое их создание, я попросил его остановиться до разрешения этого вопроса. ВП:ИС/П#Перенаправления рекомендует создавать редиректы с полных инициалов (а MarchHare создавал с неполных), но я не вижу необходимости даже в полных - я абсолютно не встречаю ни подобной внутренней викификации (типа [[Н. С. Хрущёв|Хрущёв]]), ни вообще употребления имён с инициалами в текстах статей; для выбора же человека из поля поиска достаточно других редиректов. К тому же запись имени с инициалами ещё чаще, чем полное имя, может соответствовать более, чем одному человеку - не дизабиги же тогда делать, с инициалами. Предлагаю убрать рекомендацию создавать редиректы с полных инициалов из ВП:ИС/П. MaxBioHazard 10:08, 20 марта 2015 (UTC)

  • не нужны подобные редиректы, ни с полными ни с неполными инициалами. Да и большинство прочих тоже не нужны - поиск справится (ну когда заработает нормально). ShinePhantom (обс) 10:26, 20 марта 2015 (UTC)
  • Полностью согласна с тем, что такие редиректы не нужны. Однако, я встречала несколько раз подобную викификация когда-то давно. --Zanka 10:42, 20 марта 2015 (UTC)
    • когда-то давно было, но рудимент доисторической эпохи. То, что есть и используется - оставить, остальное убрать, а уж новые точно создавать не надо. ShinePhantom (обс) 11:26, 20 марта 2015 (UTC)
      • Да и то, что используется — зачем консервировать? Отлавливать потихоньку, заменять, а заменённое — удалять. Carpodacus 13:07, 20 марта 2015 (UTC)
  • Деятельность Мартовского Зайца местами вообще странная. Очень много правок, которые нужно делать ботом. Либо они так и делаются. В любом случае, делать все возможные редиректы с сокращений не стоит. ВП:ИС можно и поправить. - DZ - 16:54, 20 марта 2015 (UTC)
  • Такие редиректы нужны, когда персона известна под своими инициалами. О Пушкине никогда не пишут как об А. С. П., а В. А. М. - фактически, литертурный псевдоним Маториной (странно,что такого редиректа не было)--be-nt-all 07:47, 21 марта 2015 (UTC)
    • Ах, вопрос о редиректах типа А. М. Горький? Ну я сам такой создал, когда написав [[А. М. Горький]] увидел красную ссылку. В ряде случаев подобная запись вполне уместна, а викификатор, ну, во-первых, сами знаете (пока скорре мёртв, чем жив), во вторых — редиректы, зачастую, хорошая ему альтернатива. Специально создавать — не надо (разве что персонаж широко известен под инициалами, а полного Ф. И.О. мало кто знает) но по случаю (создал ссылку — красная, сделал редирект) — это нормально --be-nt-all 07:53, 21 марта 2015 (UTC)
Тем, что задаёт прецедент, который будет проблемным в других случаях (при наличии тёзок по фамилии + инициалам). Carpodacus 21:17, 21 марта 2015 (UTC)
Хм… Вот даже не знаю. Шарообразно и в вакууме дизамбинг В. В. Пупкин ничем не хуже дизамбига Пупкин, Василий… А на практике — второй часть объемлющего дизамбига Пупкин… Впрочем, если у нас есть значимые Пупкин, Василий Васильевич и Пупкин, Владимир Владимирович логично сделать из В. В. Пупкин редирект на Пупкин#В. N’est-ce pas? --be-nt-all 21:49, 21 марта 2015 (UTC)
1) Вот таких дизамбигов точно не надо, даже в вакууме. 2) Именно так и исправляются редиректы, когда попадаются (один бот их давным-давно очень много понаделал, статей в ту пору было в разы меньше). Если это не Пушкин или сопоставимая персона. А если носитель с инициалами один, то оставляется имеющийся редирект. 91.79 02:14, 24 марта 2015 (UTC)
  • Участница MarchHare1977 действовала в соответствии с духом правила Википедия:Именование статей/Персоналии#Перенаправления, то есть претензии только в том, что объёмы сравнимы с объёмами ботозаливки. Я создавал подобные перенаправления исключительно вместо усложнённой викификации. В массовом превентивном создании подобных перенаправлений особого смысла не вижу, тем более бессмысленно заниматься их удалением — они ни кому не мешают, в какой-то степени всё равно полезны (например защищают от форков), а в памяти сервера всё равно останутся. Её подтолкнуть на это могло то, что многие участники производят усложнённую викификацию десятков страниц, вместо того, чтобы создать одно перенаправление. Механизация, включая гаджеты и перенаправления, существует для того, что бы облегчить жизнь. А вот настоящей викивознёй является исправление ссылок на перенаправления. С уважением, --DimaNižnik✉ 17:41, 21 марта 2015 (UTC)
    • По поводу последнего: помню, сам таким массово занимался в своём википедийном «детстве». А сейчас участников, вероятно, провоцирует гаджет, цель существования которого не ясна. --INS Pirat 17:57, 21 марта 2015 (UTC)
  • Интересно, а что имеется ввиду под массовостью? Вот сегодня я работала со списоком Голицын, там их не меньше полусотни и почти в каждой статье из списка пришлось поставить шаблон "однофамильцы". Подобные правки мне тоже надо согласовывать с сообществом? MarchHare1977 19:33, 21 марта 2015 (UTC)
  • (!) Комментарий: Попробую (чисто волюнтаристки) написать эссе об оформлении фамильных дизамбигов и смежным темам и продвинуть его в качестве руководства. Теоретически (по итогам опросов) консенсуса нет, но критерий — практика, а она — вполне устоялась --be-nt-all 22:00, 21 марта 2015 (UTC)

Если в статье, к примеру, о каком-нибудь пленуме ЦК КПСС упоминается полсотни значимых персоналий, так что, ссылки на них должны быть не вида [[И. П. Сидоров]], а обязательно вида [[Сидоров, Иван Петрович|И. П. Сидоров]]? Что ещё придумаем для искусственного увеличения размера статей? Гамлиэль Фишкин 03:13, 22 марта 2015 (UTC)

    • у нас случаи редиректа с фамилии то до сих пор проблемны в плане определения, является тот или иной носитель безусловно самым востребованным из трех десятков носителей. Тут же предлагается решать это для каждого редиректа с инициалами? Может, конечно, некий Сидоров И.П. (Сидоров Иван Петрович) и значим для вики, просто статьи нет, а зато есть у нас Сидоров Иван Прохорович. И для любого участника логично и естественно направить редирект именно на него, так как статья уже есть. В итоге получим кучу ссылок на Героя Советского союза со стать про пленум ЦК? Даже "Ссылки сюда" не помогут в этом - потому что никто понятия не имеет, кто из обладателей таких инициалов в той или иной статье имелся в виду. Путаница с полными тезками, столь неоднократно встречающаяся в рувики, наглядно доказывает проблемность такого подхода, но с тезками хотя бы нет принципиального решения проблемы из-за большой вариативности с уточнениями. А вот с инициалами решение проще и очевиднее. Автор должен точно указывать, кого из Сидоровых И.П. он имел ввиду, потому что даже Сидоровым И.И. у нас уже сейчас 3 штуки, а сколько в мире значимых - никому не известно, и новая статья может быть написана в любой момент. ShinePhantom (обс) 06:37, 22 марта 2015 (UTC)
      • Тут могла бы помочь рекомендация, чтобы внутренняя ссылка в момент её установки могла указывать только на существующую статью, несуществующую статью, существующее перенаправление или (нежелательно) страницу значений — но не на несуществующее потенциальное перенаправление. Красные ссылки на ещё не написанные статьи на значимые темы полезны тем, что побуждают к написанию новых статей; красные ссылки на потенциальные перенаправления вредны тем, что побуждают к написанию дубликатов существующих статей. Гамлиэль Фишкин 11:28, 22 марта 2015 (UTC)
Это плохая идея. Потому что в таком случае при написании новой статьи нужно либо забить на связность, либо заняться поиском и размышлениями о том, где её название нужно викифицировать, а где нет. И то, и другое заведомо не годится. Фил Вечеровский 13:35, 22 марта 2015 (UTC)

Итог править

В обсуждении было указано на возможные проблемы с использованием редиректов с инициалов, среди которых — высокая вероятность связывания с неправильной статьёй и нераспространённость именно такой подачи имени для большинства людей. В отсутствие продуманных решений этих проблем следует признать, что создание новых редиректов с инициалов на данный момент нежелательно. --Deinocheirus 23:19, 25 марта 2015 (UTC)

  • Проблема одна — первая, а нераспространённость даже если бы таковя была, проблемой бы не была, и в «российском» русском языке это всё ещё распространённый способ подачи имени. И поскольку это так, наверное первую прблему надо как-то решать. Но пока вынужден согласиться --be-nt-all 01:00, 26 марта 2015 (UTC)
  • Фактически это значит уже существующие массово не удалять, новые массово не создавать. А в случае выявления неоднозначностей исправлять (как правило, лучше перенаправлять на страницу неоднозначности). Иногда возникают отдельные инициативы (например, по удалению редиректов с инициалами, противоречащих правилам типографики; см. это обсуждение — причём конкретная инициатива привела в ряде случаев к потере связности. Любопытно, что один из них был восстановлен на ВУС в 2008 году. Кстати, предлагаю коллегам Torin и Jackie, удалившим редиректы, заняться восстановлением связности статей. Можно воспользоваться этим списком, шпаргалка: Тузиков, Герасимов, Самарский, Буланов, Чернышевский. Заодно можно разобраться и с редиректами на Суворова и Александра Островского, удалению коих я воспрепятствовал). С инициативами стоит поступать по уму. 91.79 17:57, 2 апреля 2015 (UTC)

Добавить международные стандарты в наиболее авторитетные источники править

В ВП:АИ#Оценка источников указано:

Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят рецензирование. Публикации в рецензируемых журналах можно найти, пользуясь специализированной поисковой системой Google Scholar[1]. Хотя лишь относительно небольшое количество полных текстов статей будет доступно бесплатно (если вы занимаетесь этим дома, а не на библиотечном компьютере), вы по крайней мере сможете ознакомиться с их аннотациями (abstract). Также можно пользоваться системой elibrary.ru (её достоинством является то, что в результатах поиска вы сможете увидеть ближайшую к вам организацию, имеющую подписку на эту базу данных), а также поисковой системой издательского дома Elsevier, базой данных JSTOR.

Мы как-то позабыли про международные стандарты. Предлагаю дополнить их упоминанием данный абзац, переписав его в следующей формулировке:

Наиболее авторитетные источники — обзорные статьи в уважаемых научных журналах, а также международные стандарты. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в уважаемых научных журналах проходят рецензирование, а международные стандарты — длительную процедуру рецензирования и согласования.

Публикации в рецензируемых журналах можно найти, пользуясь специализированной поисковой системой Google Scholar[2]. Хотя лишь относительно небольшое количество полных текстов статей будет доступно бесплатно (если вы занимаетесь этим дома, а не на библиотечном компьютере), вы по крайней мере сможете ознакомиться с их аннотациями (abstract). Также можно пользоваться системой elibrary.ru (её достоинством является то, что в результатах поиска вы сможете увидеть ближайшую к вам организацию, имеющую подписку на эту базу данных), а также поисковой системой издательского дома Elsevier, базой данных JSTOR.

Информацию о международных стандартах можно найти в каталоге стандартов ISO, где также доступен частичный просмотр текста стандартов, а тексты некоторых стандартов доступны полностью.

Евгений Мирошниченко 06:36, 19 марта 2015 (UTC)

Приведите, пожалуйста, примеры тех стандартов, которые текущие правила мешают использовать как АИ, а в статьях они необходимы. Пока что я не совсем понимаю, как это должно работать. AndyVolykhov ↔ 06:54, 19 марта 2015 (UTC)
Речь идёт про иерархию АИ, а не про то, какие источники вообще авторитетны, какие нет... Если в правиле не нужно указывать, какие АИ наиболее авторитетны, то и про обзорные статьи в уважаемых научных журналах написано зря. А если написано не зря, то и про международные стандарты стоит написать ровно по тем же причинам. Поскольку они по уровню авторитетности в своей профессиональной сфере как минимум не менее авторитетны, чем статьи в журналах, а в ряде случаев могут быть и более авторитетны. Евгений Мирошниченко 09:40, 19 марта 2015 (UTC)
Большинство стандартов - вообще первичные источники. Я вот всё равно не понимаю, какие конкретно позитивные последствия такое дополнение должно повлечь. AndyVolykhov ↔ 10:17, 19 марта 2015 (UTC)
Иерархия источников имеет значение в случае, например, спора по поводу того, какое определение выбрать в качестве основного в преамбуле. То есть согласно НТЗ все весомые точки зрения должны быть изложены, однако какое-то определение всё равно должно быть первым. Ну, и ещё раз повторю: если указание наиболее авторитетных источников не имеет смысла, то зачем этот абзац вообще в правиле? А международные стандарты, конечно, не первичный источник, это продукт длительной согласованной работы большой группы специалистов, см. Международная организация по стандартизации#Порядок разработки стандартов. Евгений Мирошниченко 15:57, 19 марта 2015 (UTC)
Я правильно понимаю, что примеров не будет? AndyVolykhov ↔ 16:17, 19 марта 2015 (UTC)
Вам какие примеры нужны? Я только что описал пример случая, при котором иерархия источников полезна. Евгений Мирошниченко 06:18, 20 марта 2015 (UTC)
(!) Комментарий: Корни предложения, очевидно, в дискуссии о содержании преамбулы статьи «Информация». --INS Pirat 06:38, 20 марта 2015 (UTC)
  • Стандарт вносить не следует, он где-то на уровне первичного источника — для подтверждения факта авторитетен абсолютно, для подтверждения значимости — абсолютный ноль. Не следует в ВП описывать всё, что есть в стандартах, даже международных. С уважением, --DimaNižnik✉ 19:40, 19 марта 2015 (UTC)
    Для подтверждения какого факта? Для подтверждения какой значимости? Какое отношение обсуждаемый вопрос имеет к тому, что следует, а что не следует описывать в ВП? Евгений Мирошниченко 06:18, 20 марта 2015 (UTC)
    • Имел ввиду, что энциклопедия источник настолько авторитетный и обобщающий, что существование в одной из них статьи на какую-то тему обычно предполагает необходимость существования статьи на эту тему в ВП, а создание статей в ВП про всё, например все материалы, детали, изделия, что есть в международных стандартах, без использования других источников вряд ли допустимо. С уважением, --DimaNižnik✉ 16:22, 21 марта 2015 (UTC)
P.S. В отношении авторитетности для определений международные стандарты тоже нельзя ставить на один уровень с крупнейшими энциклопедиями — МС — это всего лишь рекомендации производителям, то есть издание узко специализированное и использование понятий в них может отличаться от общепринятого, например использоваться в более узком смысле. --DimaNižnik✉ 16:35, 21 марта 2015 (UTC)
  • Не считаю предложение заслуживающим поддержки. Любой стандарт по определению авторитетен только в узкоспециальной технической области. При этом соблюдение большинства стандартов является актом доброй воли со стороны лиц, осуществляющих деятельность в соответствующей технической области. Таким образом, 1) возможна ситуация, когда стандарт содержит определение понятия, которое носит общий характер (особенно из области философских или гуманитарных наук) — в таких случаях стандарт не только должен рассматриваться в совокупности с другими источниками, но и имеет узкую область авторитетности; 2) возможна ситуация, когда стандарт хотя и существует, но игнорируется подавляющим большинством лиц, работающих в соотносимой технической области — типичным примером является Сетевая модель OSI — в этой ситуации стандарт является АИ разве что по вопросам своего же содержания. --aGRa 08:09, 20 марта 2015 (UTC)
  • Не нужно. Возьмём пример с языками программирования. Так живой язык Pascal — это одно, а стандарт языка — другого. В случае, к примеру C++ реализации следуют за стандартом, но порой стоит атрибутировать «согласно стандарту». А так — источник, как источник, на уровне книги с авторским описанием языка. --be-nt-all 08:27, 21 марта 2015 (UTC)
  • Подоплёка этого обсуждения в замене определений в нескольких статьях (или подведение понятия под определение из стандарта) коллегой У:Евгений Мирошниченко на выдержки из стандартов. Например, статьи информация, тип данных, дизайн и ещё несколько. Моя точка зрения на этот вопрос заключается в том, что стандарты — не всегда АИ. Где-то в технической статье стандарту можно доверить определение, а где-то нет, так как мы не знаем, насколько определение является специализированным. А оно почти всегда является, оно служит целям самого стандарта, уравнять понимание различных организаций (производителей) в некотором вопросе. То есть, во многих случаях стандарт содержит не подходящее для энциклопедии профильное определение. Тоже самое и с федеральными законами, которые здесь не обсуждаются, но топикстартер также выдвигает вперёд по авторитетности. Более того, стандарты, бывает, критикуются, а иногда и вообще оторваны от жизни как кодировка ISO 8859-5. То есть, к стандарту ещё нужен толкующих их источник, который бы разъяснял рамки применимости определений. Тем не менее, раз уж есть такое мнение, в правила можно было бы и о стандартах замолвить слово. Вот только что было бы консенсусным определением? Я бы не ставил их автоматически на первое место в иерархии авторитетности. Здесь следует ещё и интерес участвующих в стандартизации сторон. Известные заварушки с веб-стандартами говорят нам о том, что в стандартизации очень много выразителей корпоративных интересов, и потому доверять им как источникам энциклопедических знаний следует с осторожностью. В том же случае со статьёй информация определение из стандарта ничего практически не раскрывает, определяя маслянистость через масло (так как производители конкретно знают о масле, а вот общего понимания маслянистости нет). А учитывая специфику понятия, раскрыть и не может. РоманСузи 19:47, 22 марта 2015 (UTC) Если кратко, стандарт — консенсус корпоративных интересов участников процесса стандартизации. РоманСузи 19:52, 22 марта 2015 (UTC) Ещё одно обсуждение на СО: Международные стандарты как наивысшие АИ. РоманСузи 20:23, 22 марта 2015 (UTC)
  • Стандарты — не Св. Корова (независимо от всяких там подоплёк). Стандарты составляются не Мировым Разумом, но группами заинтересованных людей, иногда весьма узкими, для конкретных задач. Иногда эти задачи полезны для общества в целом, иногда для узкой отрасли, а бывает - только для себя любимых. Большинство «международных стандартов» тонет, не успев оторваться от земли. Другие становятся прилагательными к коммерческим программам сертификации (пример). Третьи живут себе, навязанные достаточно широкому круга пользователей, «ибо так надо» (пример). Вот, скажите, в какой отрасли является авторитетным источником IFRS 2? Потому отношение к текстам стандартов, если иное не разъяснено авторитетными независимыми источниками, должны быть примерно таким же, как к распоряжениям министерств или корпоративным релизам. Retired electrician 16:31, 23 марта 2015 (UTC)

НЕНОВОСТИ и ТРИ править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

По ощущениям, в последнее время довольно много вопросов вызывают статьи о текущих событиях, их значимости, необходимости быстрого их удаления и пр. Основной аргумент — недостаток аналитических источников сразу после того, как событие произошло, невозможность оценить долговременность интереса к нему, но с другой стороны желательность наличия хотя бы краткой нейтральной статьи о событии, так как она наверняка будет посещаемой, плюс её будут хотеть писать много участников. Подумалось, а что если попробовать скомбинировать ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:ТРИ следующим образом: для событий с граничной значимостью по НЕНОВОСТИ (то есть и не заведомо незначимых, но и не заведомо значимых) разрешать временное существование стаба, созданного по не более чем трём наиболее авторитетным источникам (в идеале — аналитическим, а не новостным) на протяжении, скажем одного месяца, причём существование в защищённом от редактирования виде. При этом обсуждать можно на СО и при достижении консенсуса администратор мог бы дополнять статью, но, что важно, оставаясь в рамках ровно такого же количества источников: то есть три есть, больше нельзя; хочешь добавить ещё один сильный, убирай один слабый и всё, что из него было взято. Сами статьи помещать в какую-то служебную категорию (вместо того, чтобы вешать на них ужасную КУ-шную плашку). По прошествии месяца защита истекает сама, и статью либо дополняют в обычном режиме, либо же несут на КУ. Да, месяц может просуществовать статья на не очень значимую тему; ну и что, зато в ней не будет лишней свалки, и содержимое будет вполне приемлемым, в долговременной же перспективе статью можно будет и удалить. И наоборот, если до истечения месячного периода наберётся достаточно крепкой аналитики, защиту можно будет снять раньше времени, признав значимость темы. Понимаю, что предложение несколько сумбурное и радикальное, граничащее к тому же с нарушением ВП:ВСЕ в плане прав редактирования. Но, в порядке идеи, почему бы и не да? --D.bratchuk 14:27, 18 марта 2015 (UTC)

  • Я предлагаю сразу исключить из рассмотрения регулярные, давно запланированные события, вроде спортивных, «Евровидения», может быть, выборов и т. п. Там всегда более-менее понятно, что писать, да и источники с разумной степенью аналитичности появляются не через месяц, а сразу после события именно в силу его планового характера. Разумеется, если на плановом событии произошло что-то из ряда вон выходящее, это может быть основанием для введения статьи в «новостной» режим, по крайней мере, в той части, которая относится к описанию из ряда вон выходящих событий. AndyVolykhov ↔ 14:35, 18 марта 2015 (UTC)
    • Такие вроде бы и так под НЕНОВОСТИ не попадают, так как там говорится про случаи, «когда появление авторитетных источников по той или иной теме имеет эпизодический или спорадический характер». Но ок, по смыслу действительно имелось в виду применение такого механизма для «неожиданных» событий. У спортивных ивентов тоже есть проблемы, но они свои и не хотелось бы их сюда примешивать. --D.bratchuk 14:39, 18 марта 2015 (UTC)
  • А что делать со статьями о катастрофах и терактах? Создали стаб и сразу заперли, потом очень быстро поступает новая информация, и ее в статью уже внести нельзя. Vcohen 14:38, 18 марта 2015 (UTC)
    • Оставить стаб стабом, содержащим (намеренно!) не всю, а наиболее важную информацию. Обновлять раз в несколько дней. Дать ссылку на викиновости. --D.bratchuk 14:44, 18 марта 2015 (UTC)
  • Абсолютный абсурд per Vcohen. Статьи о событиях должны бурно развиваться всеми участниками в первые же дни. Обновлять даже "наиболее важную информацию" в таких статьях надо много раз в сутки. Статьи о заведомо значимых событиях (почему-то именно их обычно приводят в качестве примера новостных статей - метеорит, Фукусиму, Немцова, а не какое-нибудь столкновение автожира с ЛЭП в Недозадрищенске) не нарушают НЕНОВОСТИ. MaxBioHazard 15:20, 18 марта 2015 (UTC)
    К заведомо значимым событиям такой подход и не предлагается применять. Если видно, что значимость заведомо есть или вот недавно появилась, пусть себе правится спокойно в обычном режиме. Речь идёт скорее о событиях вроде Теракт во время Марша единства в Харькове (2015) или Взрыв на рынке в Нигерии (2015). --D.bratchuk 16:02, 18 марта 2015 (UTC)
  • Проблема ещё в том, что практика выноса статей на КУ по ВП:НЕНОВОСТИ выходит уже за пределы разумного, кое-где доходя до ВП:НДА. НЕНОВОСТИ по сути означает, что короткий всплеск интереса к событию если и был, то прошёл. Фактически это правило можно с уверенностью применять только для событий прошлого. Для текущих событий чаще всего заранее сказать нельзя, появятся ли АИ, и если да, то когда. Иногда, как в случае с убийством Немцова, можно не сомневаться, что АИ появятся, и такую статью удалять не следует, равно как и вообще выносить её на КУ. Комментарии коллег под такими номинациями (например, Википедия:К удалению/15 марта 2015#Новая столица Египта, Википедия:К удалению/15 марта 2015#Авиакатастрофы) на редкость единодушны. Для статей в «серой зоне» есть возможность условного оставления. Однако текст соответствующего правила явно слабый и может вводить в заблуждение, так как ещё и содержит ссылку на ВП:НЕРЕПОРТАЖ. Поэтому необходимо уточнить текст правил, а подход, предложенный топикстартером, применять для остроконфликтных статей, фактически требующих срочного введения принудительного посредничества из-за разгорающихся войн правок, нарушений СОВР и пр. --Fedor Babkin talk 16:08, 18 марта 2015 (UTC)
  • Неплохое предложение, но наиболее существенный его недостаток — предполагается, что есть ВП:Кто-то там, кто будет эти стабы по трём источникам писать, и время от времени обновлять, причём этот Ктототам должен обладать достаточной квалификацией, чтобы отделить значимые подробности от информационного шума. А на ктототамов у нас надежды мало. --aGRa 16:48, 18 марта 2015 (UTC)
    Сам переход к такому режиму может стать альтернативой вынесению к удалению; то есть переходить в него можно в том случае, если вы хотите удалить статью, или наоборот, противитесь этому. Ну то есть никто никого не заставляет, но если появляются претензии — то можно сослаться на более «цивилизованный» способ разрешения противоречий. Что касается собственно обновления текста, то да, как бы нужен посредник; возможно, альтернативой защите статьи может стать её стабилизация или вовсе, переведение в особый режим, позволяющий неограниченно отменять правки других участников в том случае, если они множат источники. Звучит сильно сложно, понимаю, но это мысли вслух. --D.bratchuk 17:20, 18 марта 2015 (UTC)
  • По-моему, скорее нужно какое-то руководство по стилю. В которое надо прописать, что не должны вноситься в статьи сведения, которые заведомо утратят актуальность в обозримое время, что всевозможные реакции и версии должны писаться только по вторичным обобщающим АИ, наглядно показать разницу между энциклопедическим и новостным изложением. --aGRa 16:48, 18 марта 2015 (UTC)
    • Насчет "заведомо утратят актуальность" - несколько противоречит НЕГУЩА... Vcohen 18:23, 18 марта 2015 (UTC)
      • Вот пример таких данных, хотя и грустный (к сожалению, большинство таких статей о всяких бедствиях): «по состоянию на 19:00 обнаружено трое погибших, по состоянию на 20:00 — пятеро». AndyVolykhov ↔ 18:26, 18 марта 2015 (UTC)
        • А тогда там всё будет таким. В первый момент сообщается, что взорвался газовый баллон, потом идет уточнение, что это террорист-самоубийца. В какой момент (зная только то, что было до него) будем решать, что данные можно вносить в статью? Vcohen 18:32, 18 марта 2015 (UTC)
          • Речь идёт прежде всего об оценках, которые очевидно являются неокончательными (в том числе прямо так обозначенными), а также текущей информации о ходе событий, которые ещё не завершились, и в которых нас интересует только итог. В общем случае, если информации определённого вида нет в развитых статьях о событиях, произошедших давно, её не должно быть и в статьях о текущих событиях. Типичный пример — раздел «Реакция», состоящий из перечня цитат. --aGRa 19:55, 18 марта 2015 (UTC)
            • Это то, что в статью включать нельзя. Я хочу видеть то, что можно. В первые часы после события - что можно включить в статью, будучи уверенным, что это верная информация, которую в ближайшие сутки не придется править. У этих статей за эти первые часы даже заголовок меняется несколько раз! Поставив задачу защитить статью от добавлений, мы лишаем себя возможности исправить то неверное, что в статье неизбежно будет. Vcohen 07:18, 19 марта 2015 (UTC)
              • Вероятно, вы это увидите сразу после того, как будет принято правило ВП:Чем является Википедия. «Что нельзя» определить как-то существенно проще, чем «что можно», и этого для начала будет вполне достаточно. --aGRa 07:13, 20 марта 2015 (UTC)
                • Видимо, Вы не поняли, о чем я спрашиваю. Посмотрите начало ветки, в ней рассматривается конкретная ситуация, а не вообще "чем является Википедия". Vcohen 09:28, 20 марта 2015 (UTC)
                • Ну вот пример, кстати. Внесли в статью «на птичьих правах», затем аргументированная попытка убрать приводит к отменам без объяснений, и теперь я оттуда так просто эту реакцию не унесу. При том что совершенно не ясно, насколько это отражает реальную реакцию: неужели только Латвия высказалась? Никакого желания следовать КОНС и доказывать ненужность этой информации у меня нет. --D.bratchuk 12:02, 20 марта 2015 (UTC)
  • Аргументация подкачала: так как она наверняка будет посещаемой, плюс её будут хотеть писать много участников. В проекте немало потенциально посещаемых и потенциально интересных тем статей, которые, однако, противоречат правилам проекта. И что с того. Одного интереса и посещаемости недостаточно для попрания правил. - Saidaziz 21:53, 18 марта 2015 (UTC
    См. мой комментарий строкой ниже. В том то и дело, что интерес к теме и высокая посещаемость сами по себе уже (вне зависимости от того, что будет с мои предложением) превращают статьи в свалки фактов неясной значимости. То есть моё предложение не в том, чтобы разрешить нарушать правила, а в обратном — минимизировать эти нарушения, но не путём усекновения хвоста аж по самую шею, как это регулярно предлагается и регулярно отвергается посредством полного запрета писать статьи о только что состоявшихся событиях, а более мягким способом: если с беспределом нельзя бороться, его можно возглавить и сократить до разумного минимума. --D.bratchuk 07:09, 19 марта 2015 (UTC)
    Почему нельзя бороться с беспределом? Что мешает? Надо всего только последовательно следить за выполнением НЕНОВОСТИ вот и всё. - Saidaziz 05:55, 20 марта 2015 (UTC)
    Это невозможно, так как действующие правила противоречат имеющейся де-факто практике. Сообщество в явном виде говорит: «да, мы знаем, что статьи по новостным источникам должны удаляться; но нам тупо жалко, и для граничных случаев мы их оставляем на некоторое время всевозможными способами». Если бы это было не так, то мы бы давно приняли запрет на существование статей о событиях, созданных сразу после того, как оно произошло, когда аналитики ещё нет, есть только новости; но этого, как мы все знаем, нет. --D.bratchuk 09:57, 20 марта 2015 (UTC)
    Только наоборот: практика противоречит правилам. Здесь не обойтись полумерами, так как энциклопедия не новостной сайт и меня каждый раз угнетает, как народ бросается как ошпаренный писать статьи, когда еще трупы не остыли. Моё мнение, что временной лаг в 3-7 дней нужно вводить обязательно. Остальное несущественно. Количество источников, три там или пять, роли не играет. Через месяц тоже никто удалять статью не станет, ибо всем уже тема неинтересна и это особенно плохо, так как энциклопедия не оперирует понятиями «интересно-неинтересно». — Saidaziz 11:32, 20 марта 2015 (UTC)
  • Я бы разделил преложение и аргументацию за него. (1) Предложение потенциально очень полезное; оно позволяет избежать преждевремнных оставительных итогов. По-сути, на мой взгляд, предлагается механизм, который позволяет быстро закрыть номинацию на ВП:КУ с итогом «пересмотреть через три месяца» и соответствующим тегом. Учитывая неконфликтность такого решения, осмелюсь предположить его мнгновенную популярность в случае реализации. Если потом статьи с тегом автоматически возвращать через три месяца на КУ, то споров будет гораздо меньше, так как большинство участников, специализирующихся на новостных статьях, будет занято новыми новостями, и удаление незначимых не-новостей будет проходить глаже. (2) Задачи привлечь максимальное число участников, которые любят править новостные статьи, у нас нет. Эти учаастники потом переходят на неновостные статьи, а вот привычка читать что-либо кроме журналистики у них так и не вырабатывается. Предложение мне нравится именно потому, что позволяет не спорить о значимости тогда, когда страсти ещё горячи. Викидим 00:43, 19 марта 2015 (UTC)
    По (2) задача как раз обратная: показать, что минимальный стаб на эту тему уже написан и защищён, и быстро дополнить его горячими непроверенными фактами сомнительной важности, превратив статью в помойку, не получится. --D.bratchuk 07:05, 19 марта 2015 (UTC)
  • Идея неплохая, я бы даже сказал хорошая, потерпеть месяц - не так уж долго для всех. По сути, вводится посредничество с особым режимом, под которое такие статьи подпадают по первому аргументированному требованию. Вопрос в человеческих ресурсах. Это требует привлечения к каждой новостной статье целого админа? Да еще с хорошими редакторско-посредническими качествами? где бы их взять-то. Вообще, если конечно наберется некий минимум админоучастников, то можно попробовать в порядке эксперимента. -- ShinePhantom (обс) 07:17, 19 марта 2015 (UTC)
  • Я не вижу необходимости в защите страницы и потому в админе. Дайте нам правило, которое разрешит использовать откаты, мы и сами справимся. Проблема сейчас в том, что замусоривание новостных статей можно легко заболтать на СО, так как ВП:МАРГ неприменимо. Викидим 17:33, 19 марта 2015 (UTC)
  • откат от отмены отличается одним дополнительным нажатием кнопки, а отмены не запрещены. И в результате имеем то, что имеем. 04:42, 20 марта 2015 (UTC)
  • Количество отмен всё равно заведомо ограничено тремя (ВП:3О). Хуже то, что на практике даже этими тремя отменами участники не пользуются: если кто-то активно начинает «улучшать» статью, внося в неё всё что нужно и не нужно, многие, даже понимая, что статья тем самым ухудшается, просто перестают этому противодействовать, хотя и могли бы. Если бы конструктивно настроенный и при этом опытный участник знал бы, что его версия не будет за то время, пока он спит, есть или работает, беспощадно изуродована, я думаю, что это повысило бы мотивацию написать сразу максимально хорошую и качественную статью-заготовку без перегибов в РЕПОРТАЖ. --D.bratchuk 09:49, 20 марта 2015 (UTC)
  • @D.bratchuk:: а не могли бы вы продемонстрировать предложенную вами процедуру, скажем, на статье Террористический акт в национальном музее Бардо? Там классический случай: 8 (зачёркнуто), 17 (зачёркнуто), 20 погибших; удлиняющийся перечень реакций всех попало с цитатами и т.п. --aGRa 12:04, 20 марта 2015 (UTC)
    • Как-то так это должно выглядеть. По идее, по трём источникам можно написать и больше, но я брал только те источники и основанные на них тексты, которые уже были в статье. --D.bratchuk 13:02, 20 марта 2015 (UTC)
      • Выглядит неплохо. Осталось определиться, удастся ли выдержать предложенную процедуру без серьёзных потрясений. @D.bratchuk: давайте всё же проведём натурный эксперимент. Снимайте с удаления, ставьте защиту, предупредите всех на СО (и в editnotice). Я поставлю в список наблюдения. 18 апреля посмотрим, удалось ли выдерживать режим, чего это стоило, и что получилось в результате. --aGRa 17:41, 20 марта 2015 (UTC)
  • @Grebenkov: в случае с Бардо, боюсь, что количество источников, предоставленных на странице обсуждения, уже сейчас показывают наличие резонанса, крепкой аналитики, и очевидный выход за пределы ВП:НЕНОВОСТИ. А размер статьи показывает, что и ВП:ОКЗ в плане достаточной подробности освещения уже соблюдается. Если так, согласно предложенной мной схеме, в таком случае следует признать значимость предмета статьи и дать возможность редактировать статью в обычном режиме. Любое дальнейшее сдерживание её дополнения будет скорее похоже на агрессивное посредничество. Поэтому я бы предложил снять защиту со статьи. А итогами эксперимента по этой конкретной статье считать лишь её чистку и переработку, сделанную мной в самом начале в рамках ВП:ТРИ. Мне, естественно, кажется, что стало лучше, но если есть возражения - рад буду услышать (от всех желающих высказаться). --D.bratchuk 07:08, 24 марта 2015 (UTC)
    • Ну раз так - во всей затее не было никакого смысла. Потому что не пройдёт и нескольких часов после снятия защиты, как статья тут же будет возвращена в исходное состояние новостной ленты, какое она имела до ваших правок. И такое состояние будет только усугубляться, потому что публикации со свеженькими новостями продолжают появляться. И ваши труды по чистке и переработке пройдут даром. Если бы был выдержан полный месячный срок, по крайней мере, можно было бы надеяться, что основной поток публикаций схлынул, и участники уже сами будут отсекать малозначительные факты. А так через неделю в статье будет такая же новостная свалка, как и обычно в подобных случаях. --aGRa 08:24, 24 марта 2015 (UTC)
      • Я так не думаю. Просто по этому конкретно событию уже сейчас достаточно аналитики и достаточно подробное описание происходящего, показывающее его значимость, а если так, удержание статьи в рамках трёх источников выглядит искусственным и надуманным. Мы же не выдвигаем это требование для остальных статей, и позволяем из дополнять потенциально бесконечно? Да, рано или поздно — не через неделю, как я пишу сейчас, так через месяц, как предлагалось изначально — защита всё равно будет снята, да, и статью могут начать усиленно дополнять тем что надо, и что не надо. Да, да, да, именно так и будет. И исходное предложение не предназначалось для того, чтобы противодействовать этому: повторюсь, для этого нужны большие усилия посредников, непропорциональные результату на выходе, особенно в отсутствие того самого гайда по написанию подобных статей. Оно предназначалось лишь для того, чтобы сохранить статью в приемлемом виде в первые дни её существования в том случае, если значимость погранична, до тех пор пока не станет ясно, что её нет (или она точно есть). Да, тут эта значимость стала видна ранее (или нет? может я ошибаюсь?) В других статьях её может не быть, и там предложение будет куда более действенным. --D.bratchuk 08:50, 24 марта 2015 (UTC)
        • Готов поспорить, первым действием после снятия защиты будет откат к версии до ваших правок. А аналитические источники так и останутся на СО. --aGRa 08:55, 24 марта 2015 (UTC)
          • Вернуть назад и погрозить пальчиком за неконсенсусные правки, напомнив, что статья фактически была на принудительном посредничестве - дело нескольких минут. :) --wanderer 09:27, 24 марта 2015 (UTC)
            • В случае повторного блока блокирующий может сам внести источники с СО в статью - пусть выбирает на любой вкус. Грей2010 09:49, 24 марта 2015 (UTC)
            • У нас найдётся по решительному администратору на каждую подобную статью? --aGRa 10:08, 24 марта 2015 (UTC)
              • Если получится создать устоявшуюся практику, то через некоторое время всё будет делаться само. Т.ч. решительные администраторы нужны будут только на начальном этапе. --wanderer 10:17, 24 марта 2015 (UTC)
          • В случае с Бардо вообще сам подход не верный (номинаторов). Нужно исходить из потенциальной значимости. Любое значимое событие вначале освещается новостями. Однако в том-то и задача ответственных участников - определять, есть ли потенциальная значимость или нет (перед тем, как выставлять на КУ - это все-таки не простое действие, а ответственное). Шаблон - мало АИ. А почистить новости никогда не поздно. Буква может и соблюдается (типа как если бы статья была копи), дух -нет Грей2010 10:22, 24 марта 2015 (UTC)
            • «почистить новости никогда не поздно» — если бы я не видел десятки примеров статей, которые превращены в свалку новостей, расчистка которой потребует огромных усилий, я бы поверил. Гораздо проще изначально не превращать статью в новостную ленту, чем пытаться потом что-то сделать. --aGRa 16:40, 24 марта 2015 (UTC)
            • Мой опыт показывает, что практически никто никогда ничего не чистит. Вот, к примеру, здесь уже 7 лет "Надежда на спасения оставшихся двенадцати шахтёров крайне мала". --wanderer 18:55, 24 марта 2015 (UTC)
  • Катастрофа Airbus A320 на юге Франции — вот свежий пример, к сожалению. Потенциально кто угодно может сейчас эту статью унести на КУ, так как формального соответствия ВП:НЕНОВОСТИ нет. --D.bratchuk 12:07, 24 марта 2015 (UTC)
    Фактически подобным — отсечением источников и незначимых новостных фактов — сейчас там занимается DR: [8], [9]. И на КУ статья уже успела побывать. --D.bratchuk 13:02, 24 марта 2015 (UTC)
  • По стилю и по использованию источников. Вот тут участник Грей2010 провёл колоссальную работу по поиску источников по теракту: Обсуждение:Террористический акт в национальном музее Бардо#Источники от Грей2010. Что мне предварительно кажется важным из увиденного, что стоит учитывать при написании подробных статей.
    1. Не вносить в статью предположения экспертов. Они или оправдаются, и тогда можно будет написать о свершившемся факте, или не оправдаются. Сейчас, ясное дело, каждый будет по максимуму демонстрировать собственную важность, отвечая на вопросы «чего ждать». Уже через месяц-два большинство предположений безнадёжно устареют.
    2. Не использовать в качестве источников интервью. Повторюсь, сейчас каждое СМИ будет привлекать экспертов, один другого важнее, задавать им вопросы (в нужном ключе) и получать ответы. Потом согласовать важность фактов по таким интервью будет практически невозможно. Лучше оставить это вторичным и третичным источникам, которые сами предварительно анализируют мнения экспертов, а не делать это самостоятельно.
    3. Не использовать в качестве источников прямую речь, высказывания (пусть даже экспертов) в блогах, публичные выступления, оды и пр. Как и в предыдущем пункте, оставить сбор и анализ вторичным и третичным АИ.
    4. Вообще не использовать в качестве источников короткие новостные заметки «по горячим следам», особенно констатирующие факты без помещения их в контекст (там, прошла демонстрация, точка). Если факт важен — он проявится в обобщающем источнике.
    5. Осторожно использовать источники, говорящие о том, на каком фоне происходили события. Политической борьбе, предпосылкам и пр. Да, это может быть важно, но в то же время сами издания, в которых это публикуется, сам фон может быть важнее события; событие может являться лишь поводом в очередной раз написать, как всё плохо или как всё хорошо, вспомнить события десятилетней (пятидесятилетней) давности. Я не предлагаю это игнорировать вовсе, но и следить за тем, чтобы это описание не было бы уж очень опосредованно связано с темой статьи. --D.bratchuk 20:09, 24 марта 2015 (UTC)
    • Небольшие комм по Бардо а) по п.5: Я был способен заметить, что часто свежие эксперты уделяют много места сравнениям, др событиям и т.п. Но, строго говоря, любое событие есть продолжение иных событий и рассматриваться вне связи оно не может. Скажем, "теракт есть ответ на то-то то-то" относится именно к теракту, а не чему-то там. Конечно, например, совсем общие ламантации о терроризме неприемлемы. б) И еще один момент (п.1): Тут небольшое недопонимание. Дело в то (применительно к Бардо), что никакие "предположения" (речь о оценке события в контексте демократического транзита или состояния экономики) не устареют. То есть Тунис всегда двигался, двигается и всегда будет двигаться к демократии, а (террористы) всегда ему мешали, мешают и будут мешать. Или он не двигался, не двигается и не будет двигаться или ему не мешают (теракт не мешает, Тунис уже продвинулся) и т.п. Высказывания АИ по этому поводу сохраняют актуальность всегда (и они всегда плюралистичны), они "вечны", просто в данном случае оценки описывают какие-то там значимые точки зрения по важности именно конкретного теракта (т.е. в важности события в контексте "движения", "стояния", "пробуксовки"...). Так что время тут значения не имеет, а только авторитетность АИ. Грей2010 10:46, 25 марта 2015 (UTC)
  • @Grebenkov: алаверды — Теракт во время Марша единства в Харькове (2015). Предыстория, реакция, прямо классика жанра. --D.bratchuk 20:28, 8 апреля 2015 (UTC)

Итог править

Особого интереса предложение защищать спорные статьи о текущих событиях на месяц и разрешать их редактирование на основании трёх источников не вызвало. В рамках статьи Террористический акт в Национальном музее Бардо такой подход был опробован на практике. Ход работ виден в истории правок в статье, а также по странице обсуждения. Часть выводов предлагается закрепить в руководстве, которое обсуждается здесь: Википедия:Обсуждение правил/Руководство по написанию статей о текущих событиях --D.bratchuk 13:37, 23 апреля 2015 (UTC)

ЗС править

Коллеги, есть ли какое-то правило, регламентирующее особый статус Заглавной страницы? Только как пример: в рубрике "Знаете ли вы" периодически возникают дискуссии о том, что на ЗС не должно действовать правило ВП:ПРОТЕСТ, поскольку содержимое ЗС с большей вероятностью может оказаться перед глазами читателя, который не заходил намеренно в статью с "протестным" содержимым. Vcohen 09:17, 18 марта 2015 (UTC)

  • Правил особо нет. Но ВП:ПРОТЕСТ — это не правило. Это юридическая оговорка, а не руководство для редакторов. «Некоторые статьи могут вызвать протест» не означает «всякий контент, вызывающий протест, должен существовать». Равно как «Мы не несем ответственности за возможный ущерб» не означает «всякий возможный ущерб должен быть нанесен» или тем более «Мы стремимся этот ущерб нанести». То есть никакие ссылки на ВП:ПРОТЕСТ не могут служить оправданием ни для разрешения ни для запрета той или иной информации. ПРОТЕСТ — это не правило, а оговорка отказа от ответственности.--Abiyoyo 09:39, 18 марта 2015 (UTC)
    • Это понятно. Но ВП:ПРОТЕСТ понимается следующим образом: нельзя использовать как аргумент для изъятия/удаления чего бы то ни было тот факт, что в тексте или на картинке имеется нечто неприемлемое, например, с эстетической точки зрения. Соответственно, хочется знать, что на ЗС в такой же ситуации можно использовать этот факт как аргумент для изъятия чего-то. И кроме того, это только пример, мой вопрос про ЗС шире. Vcohen 09:50, 18 марта 2015 (UTC)
      • На мой взгляд, да. Аргумент «Это вызывает протест» можно использовать для изъятия чего-либо с заглавной страницы или откуда-то еще. Другое дело, что есть и противоположный аргумент «этот контент соответствует цели Википедии, а именно созданию полной энциклопедии» (см. преамбулу ВП:ЧНЯВ). Таким образом в тексте статей возможность протеста читателя оказывается менее решающим соображением, чем полнота. Поэтому и без всякого ВП:ПРОТЕСТ преамбула ЧНЯВ является основанием для внесения (или неудаления) такого рода контента в текст статьи, там где он энциклопедически оправдан. А вот Заглавная — это не статья. Наличие/отсутствие чего-то на заглавной никак на основное содержание Википедии (статьи) не влияет. Поэтому там соображения о протесте читателя могут быть весомым аргументом.--Abiyoyo 10:20, 18 марта 2015 (UTC)
        • Я считаю соображения о гипотетическом протесте абстрактного читателя (вернее, приписывание своему мнению рупора количественно неопределённой массы читателей) субъективным до невесомости. У меня дубофобия, поэтому не говорим и не показываем на ЗС дубовые листики, что ли? С уважением, Кубаноид 10:30, 18 марта 2015 (UTC)
          • Есть общие принципы разрешения того, что является «протестным», а что нет, а именно принцип наименьшего удивления. См. ниже.--Abiyoyo 10:47, 18 марта 2015 (UTC)
  • Есть еще решения АК:315, АК:816. По их логике на ЗС недопустима нацистская символика. Но это очень узкоспецифический тип контента.--Abiyoyo 09:45, 18 марта 2015 (UTC)
    • Да. И кроме того где-то недавно обсуждалось, что такие решения по силе ниже, чем правила. Vcohen 09:50, 18 марта 2015 (UTC)
      • Да, они ниже. Но в отсутствие правил надо следовать решениям АК. Если будут правила (или зафиксированный консенсус сообщества в иной форме), то они будут иметь более высокий приоритет.--Abiyoyo 10:20, 18 марта 2015 (UTC)
  • насколько я помню, есть консенсус сообщества о недопустимости шок-контента на ЗС. Вроде бы при присвоении звезды статье Эрекция обсуждалось. Решили, что ЗС по сути обложка, обложка - она рассчитана на самый широкий разновозрастнонациональный контингент, независимо от внутреннего содержания. ShinePhantom (обс) 10:41, 18 марта 2015 (UTC)
    С другой стороны, ещё раньше говорилось, что в девики при присвоении статуса статье про влагалище картинку на ЗС повесили-таки. (Не проверял, так ли это на самом деле). AndyVolykhov ↔ 11:02, 18 марта 2015 (UTC)
  • Да, вот еще: пп.2.1 — 2.3. АК:836. Там указано, что контент должен соответствовать принципу наименьшего удивления. Этот принцип зафиксирован также в резолюции Фонда Викимедиа (имеющей даже более высокий приоритет, чем правила сообщества Рувики, см. пояснения в ВП:КОЛЛИЗИЯ). Таким образом при разрешении вопроса о том, допустим ли контент на заглавной, следует ответить на вопрос «Что ожидает читатель увидеть на ЗС». То есть если найдется значительное число читателей, которые будут сильно удивлены/обеспокоены из-за появления некоторого контента на ЗС, то его лучше оттуда убрать. В частности к такому спорному контенту можно отнести: нацистскую символику, изображения Мухаммеда, жесткую порнографию и т. п. Если у кого-то мифическая «дубофобия» (как в примере выше), то это едва ли основание для удаления картинок с дубами с ЗС, поскольку «дубофобы» если и существуют в природе, то их немного. Но вот, допустим, такое видео из уважения к читателям с эпилепсией размещать не следует.--Abiyoyo 10:47, 18 марта 2015 (UTC)
    • Спасибо. Я понял, что мои предположения верны. Однако понял я и то, что они подкрепляются только мнениями коллег и отдельными решениями АК. Не хотим ли мы перевести их из устной Торы в письменную зафиксировать эти положения в правилах, чтобы не собирать эти мнения и решения всякий раз заново? Vcohen 11:20, 18 марта 2015 (UTC)
      • а чего писать-то? Перевести решение Фонда: "Мы поддерживаем принцип наименьшего удивления: содержание проектов Викимедиа должно быть представлено читателям таким образом, чтобы учитывать их ожидание того, что содержит какая-либо страница, и с уважением к нему относиться."? Не, ну напишете текст, можно и обсудить. -- ShinePhantom (обс) 11:25, 18 марта 2015 (UTC)
    • Т. е. получается, что изо-, фото-, видеоконтент может быть не пущен на ЗС. Но этот же контент допусти́м, если выражен словами: видео нельзя, но можно написать Dennou Senshi Porygon; фото члена нельзя, но написать «член» можно; изображение дуба нельзя, но «дубом» хоть обпишись. Правда, словами можно смастерить такую «картинку», что любая визуалка будет нервно курить в сторонке :-) С уважением, Кубаноид 11:29, 18 марта 2015 (UTC)
  • В продолжение темы. Что делать, если факт, который попал на "Знаете ли Вы?", впоследствии оказался недостоверным? Можно ли хотя бы удалить упоминание о рубрике с СО статьи? Benda 15:40, 19 марта 2015 (UTC)
    • Такие прецеденты уже были. И удаления статей, номинированных на ЗЛВ, тоже были. Да, из архива рассылки убирается данный анонс.
Вот есть более хитрый случай со статьёй Бурагансай, где факт оказался не то что неверным, но неточным (в анонсе говорилось, что сравнительно короткая река пять раз меняет названия, а их оказалось даже ещё больше). И вот здесь я не смог убедить, чтобы анонс в архиве был скорректирован, так что теперь содержание статьи и шаблон на СО явно не соответствуют друг другу. Carpodacus 15:47, 19 марта 2015 (UTC)
Был бы благодарен за ссылки на такие прецеденты убирания анонса. Естественно, что шаблон ЗВЛ с СО убирать нельзя, какой бы недостоверной/неактуальной впоследствии ни оказалась информация. С уважением, Кубаноид 18:51, 19 марта 2015 (UTC)
А почему нельзя? Benda 07:37, 20 марта 2015 (UTC)
Потому что шаблон ЗЛВ сообщает лишь о том, что на ЗС в такую-то дату в таком-то тексте упоминалась такая-то статья. Больше ничего. С уважением, Кубаноид 08:07, 20 марта 2015 (UTC)
Можно было бы согласиться, если бы в шаблоне упоминался только факт размещения статьи в колонке такого-то числа, но ведь там еще и текст анонса есть. Хорошо еще, если он изложен в обтекаемой форме, а если напрямую, как в примере Карподакуса? Benda 09:17, 20 марта 2015 (UTC)
И что? Вы будете черпать информацию в статье или в шаблоне? Да, в анонсе могут быть вопиющие неточности, но это не значит, что шаблон ЗЛВ надо стирать. С уважением, Кубаноид 09:27, 20 марта 2015 (UTC)
Зачем тогда вообще шаблон? Может, отредактируем сам макет шаблона, убрав из него текст анонса? Benda 09:30, 20 марта 2015 (UTC)
«…шаблон ЗЛВ сообщает лишь о том, что на ЗС в такую-то дату в таком-то тексте упоминалась такая-то статья. Больше ничего». С уважением, Кубаноид 10:54, 20 марта 2015 (UTC)
На все том же примере уважаемого Карподакуса Вы можете убедиться, что это фактически не соответствует действительности. Benda 11:10, 20 марта 2015 (UTC)
→ ! С уважением, Кубаноид 11:16, 20 марта 2015 (UTC)

Болгарские отчества править

В очередной раз на КПМ всплыла тема отчеств у болгар. Предлагаю её наконец закрыть и решить окончательно, указывать им отчества или нет. В энциклопедических изданиях на русском вроде бы нигде их не указывают в формате заголовка (я не ошибаюсь?) В самой болгарской ВП, да и в других разделах, тоже не пишут в названии. Формально под правила они тоже не подпадают, это же не русская модель имени. Однако во множестве статей они всё равно присутствуют, так что интересно, нет ли серьёзных аргументов в защиту отчеств. AndyVolykhov ↔ 21:18, 16 марта 2015 (UTC)

  • Кстати, в многотомнике Советско-болгарские отношения и связи, кажется, отчества есть. Но это не совсем энциклопедическое издание. Fosforo 21:58, 16 марта 2015 (UTC)
Для некоторых деятелей придется разрабатывать уточнения в скобках - например, для политика Сталийский, Александр Цанков и его сына, также политика Сталийский, Александр Александров. Впрочем, болгарских википедистов это не смутило. Плюс причина, конечно, в близости многих болгарских и русских имен. К примеру, назовешь знаменитого революционера Димитрова "Георгий" - и "Михайлович" уже само просится в [Большую советскую] энциклопедию; а уберешь последнюю букву - получай политика без отчества или с болгарской формой "Михайлов" (Большой энциклопедический словарь). А иногда и менять ничего не надо - тот же Попов, Благой известен в вариантах как с отчеством (русским!), так и без. Но у этих двоих хотя бы советское гражданство какое-то время было (впрочем, на Станиславе Леме последний факт как-то не отразился).Benda 01:46, 17 марта 2015 (UTC)

Итог править

Возражений не поступило. ✔ Сделано Принято в качестве правила Википедии. Benda 18:32, 30 марта 2015 (UTC)

ВП:ГН vs ВП:Я править

В нескольких последних обсуждениях на КПМ выявились противоречия правила ВП:ГН и внутрипроектного руководства ВП:Я. Противоречия заключаются в том, что карты не полностью соблюдают систему Поливанова, в частности, используют -е после согласных на конце топонимов вместо -э. Предлагаю разобраться, что с этим делать. В общее обсуждение о статусе ГН и исключениях из него прошу не посылать, там всё равно консенсус ни за что серьёзное найти невозможно, так что ответа на то, что делать с подобной ситуацией, особенно при наличии готовой страницы специально о Японии, то обсуждение не даст. AndyVolykhov ↔ 10:41, 16 марта 2015 (UTC)

  • Вероятно, я чего-то не понимаю, но на странице Википедия:Статьи о Японии#Географичесике названия явно указано: «Названия географических объектов следует проверять по карте, изданной Роскартографией или ГУГК СССР. При необходимости, можно оставить запрос на ВП:ЗПГН».
    Замечание. В разделе Википедия:Статьи о Японии#Общие положения есть примеры традиционных названий: «Токио вместо Токё, Иокогама вместо Ёкохама, Шикотан вместо Сикотан». Шикотан-то тут зачем? В качестве провокации?--84.54.211.34 11:09, 16 марта 2015 (UTC)
    • Не представляю, кого можно спровоцировать, приведя распространённую ошибочную транслитерацию. Разве что айнов: Шикотан не от японского происходит, а от айнского. — Ле Лой (kf8) 20:43, 17 марта 2015 (UTC)
      • Мне видится проблема в том, что Шикотан не относится к Японии. Тогда зачем он упоминается в ВП:Я?--46.63.157.46 06:08, 18 марта 2015 (UTC)
        • Проблема на самом деле гораздо глубже. Есть вики-лобби, которые считает все, что входит в округ Немуро, принадлежностью Японии. Если обратить внимание, то довольно много статей имеют слова не "принадлежит России", а "находится под контролем России". --Sergei Frolov 08:19, 18 марта 2015 (UTC)
          • У спорной территории не обязано быть одно название, как правило две спорящих стороны называют ее по-разному. Шикотан - это официальное название, принятое в России на русском языке. Японское название, переданное на русский по правилам транскрипции, - Сикотан-то. Vcohen 09:05, 18 марта 2015 (UTC)
  • Если Сикотан употребляется по своему прямому назначению, то в этом случае не является исключением, и логики его включения в текст никакой нет.
    Возможно, автор текста не смог больше найти примеров исключений? Я могу помочь: например, Киото вместо Кёто.--109.168.222.63 18:44, 19 марта 2015 (UTC)
  • Господа, вопрос о не о Шикотане, а о Цубамэ, Куробэ, Одатэ, Титосэ, Исэ (городе, заливе, и даже о храме в Исэ, на него тоже покушаются, основываясь на какие-то там словари), а также о десятках подобных названий! Я не знаю кто сидит в Роскартографии и почему они ненавидят транскрипцию Поливанова, но ситуацию нужно обсудить серьёзно. Транскрипция Поливанова прекрасна тем, что позволяет легко делать обратную транскрипцию с кириллицы на японскую азбуку (хирагану или катакану). Труды всех серьёзных русскоязычных японистов используют транскрипцию Поливанова. -- 46.20.71.233 15:30, 18 марта 2015 (UTC)
    • Так замена э на е ничуть не рушит возможность восстановления оригинального названия: оно остаётся столь же точным. MaxBioHazard 17:44, 18 марта 2015 (UTC)
      • Проблема с «е» в том, что её могут прочитать как «ё». А «ё», наоборот, могут напечатать как «е». — Monedula 17:59, 18 марта 2015 (UTC)
        • Чтобы «е» и «ё» в географических названиях не заменяли, есть администраторы. К тому же атласы имеются на руках не только у админов. Это не проблема.--Vestnik-64 04:34, 19 марта 2015 (UTC)
          • Проблема не в «е» и «ё». Проблема в неграмотности Роскартографии. Я вот не понимаю: неужели в Роскартографии нет японистов? -- 46.20.71.233 14:14, 19 марта 2015 (UTC)
            • Я думаю наоборот, неграмотность системы транскрипции Поливанова. Из-за этого она и не используется в Роскартографии.--Vestnik-64 14:58, 19 марта 2015 (UTC)
              • Спасибо, поржал. Назначьте уж сразу продукцию Роскартографии Священным Писанием, чего время терять. MaxBioHazard 15:47, 19 марта 2015 (UTC)
                • Не понял реплику. Что значит «поржал»? Вы что лошадь? Причём здесь Священное писание, когда речь идёт о совершенно неграмотной системе транскрипции?--Vestnik-64 16:33, 19 марта 2015 (UTC)
                  • Вы так и не поняли, что ваши картографисты не авторитетны в вопросах языка. Вообще. Никак. Абсолютно. А система Поливанова (почитайте, интересно) - официально признанная и наиболее широко используемая система транскрипции японского на русский (её основной конкурент - транскрипция с английского результатов транскрипции японского на английский по Хэпбёрну - распространена только среди анимешников и не имеет никакого официального статуса). MaxBioHazard 17:06, 19 марта 2015 (UTC)
                    • Абсолютно достаточно того, что они авторитетны в вопросах географии и топонимики. (Не нашёл, где и кем система Поливанова, против которой я ничего не имею, официально признана.) С уважением, Кубаноид 18:40, 19 марта 2015 (UTC)
                      • И вам почитать ту же статью. Официально - значит на государственном уровне, причём обоими государствами. Во всех официальных документах используется она. MaxBioHazard 18:49, 19 марта 2015 (UTC)
                        • Вы уж определитесь с официальностью: то вам официальная Роскартография негожа, то вам милы официальные документы. (Официально — это такая соответствущим образом утверждённая уполномоченным государственным органом бумажка, где чёрным по белому написано: то-то и то-то используется там-то и там-то.) С уважением, Кубаноид 10:51, 20 марта 2015 (UTC)
                    • «Цубамэ» вместо Цубаме, «Куробэ» вместо Куробе и т. д. Разве это не ошибки? Вы так и не поняли, что ваши картографисты не авторитетны в вопросах языка. Вообще. Никак. Абсолютно. Нельзя бросаться такими бездоказательными обвинениями. Я пока не встретил более компетентных специалистов-лингвистов в области географических названий, чем в ЦНИИГАиК («Центр геодезии, картографии и ИПД»).--Vestnik-64 02:41, 20 марта 2015 (UTC)
                      • Фамилии и образование этих якобы специалистов в студию. --Sabunero 09:12, 20 марта 2015 (UTC)
                      • Люди, которые не осилили простейший поиск по англо-русским словарям и утверждают, что слово upon читается «упон» — это потрясающе низкого уровня дилетанты. — Ле Лой (kf8) 11:02, 20 марта 2015 (UTC)
                        • Нет, «потрясающе низкого уровня дилетанты» как раз те, кто не прочитал всю инструкцию, включая §§ 10—11.--46.63.192.0 11:13, 20 марта 2015 (UTC)
                        • К сожалению, мы не можем в статье сослаться на мнение уважаемого Ле Лоя, а на «потрясающе низкого уровня дилетантов» должны :-) С уважением, Кубаноид 11:22, 20 марта 2015 (UTC)
                          • Моя реплика не имеет никакого отношения к признанию меня неким авторитетом. Это всего лишь яркий пример ошибки «специалистов». — Ле Лой (kf8) 11:24, 20 марта 2015 (UTC)
                            • Никакой «ошибки» нет. Если бы Вы понимали написанное в Инструкции, то не писали бы здесь глупости…--46.63.192.0 11:32, 20 марта 2015 (UTC)
    • Для начала всё же хотелось бы, чтобы кто-нибудь объяснил, почему ведётся это обсуждение, если в ВП:Я нет никакого противоречия с ВП:ГН.
      Некоторые комментарии.
      Непонятно, почему все должны «любить» именно транскрипцию Поливанова, а не какую-либо другую. Непонятно, как можно называть транскрипцию ЦНИИГАиК «неграмотной». Транскрипции не могут быть «неграмотными» или «неправильными», они могут быть только разными.
      Непонятно, кто такие «картографисты», а также кем «официально» признана транскрипция Поливанова. Вот транскрипция, используемая для передачи географических названий Японии (в Инструкции по русской передаче географических названий Японии), действительно официально утверждена и общеобязательна с 1975 года.
      Предлагаю обсуждение закрыть за бессмысленностью.--109.168.222.63 18:44, 19 марта 2015 (UTC)
  • Домысливать можно много всего, но от этого между ВП:Я и ВП:ГН противоречие не появится. Более того, правило ВП:ГН имеет заведомо больший приоритет, чем некий проект (не знаю, как это назвать) о Японии.--46.63.192.0 18:09, 20 марта 2015 (UTC)
  • Обнаружилась интересная цитата в издании «История Японии. Т. 1. С древнейших времён до 1868 г.» (1998 год, авторство Института востоковедения РАН и Ассоциация японоведов; стр. 20): «Для написания японских имён и географических названий используется принятая в русских научных изданиях транскрипция Е. Д. Поливанова». Исключениями указаны Токио, Киото и Иокогама как утвердившиеся в русском языке. В соответствии с этим, издания, которые на систему Поливанова не опираются, не являются научными. Запретить использование карт Роскартографии в вопросе японских топонимов как диверсионную деятельность. --Sabunero 09:12, 20 марта 2015 (UTC)
    • Тут речь не об истории, а о географии. В инструкции ГУГК совершенно сознательно применено отклонение от системы Поливанова. Видимо, чтобы поменьше «экать». Там даже таблица приведена с «экающими» слогами (стр. 8), а под ней примечание: «Слоги четвертого горизонтального ряда в настоящей инструкции передаются с буквой е». --М. Ю. (yms) 09:54, 20 марта 2015 (UTC)
      • Обнаружилась одна интересная деталь. Я скачал книгу Жукова А. Е. История Японии. С древнейших времён до 1868 г. Том I — М.: Институт востоковедения РАН, 1998. — 659 с. [http:// www.twirpx.com/file/164992]. Там вообще фамилия Поливанов не упоминается. И Ассоциация японоведов, наверное, Вам тоже пригрезилась. :-) Sabunero, это Ваша деятельность больше походит на диверсионную.--Vestnik-64 15:43, 20 марта 2015 (UTC)
        • В файле по ссылке страница 20 отсутствует, её не отсканировали. Зачем вы нас обманываете? AndyVolykhov ↔ 15:55, 20 марта 2015 (UTC)
          • А Вы посмотрите указатель имён на с. 627-641 (или конкретно с. 634) и скажите где там Поливанов.--Vestnik-64 16:21, 20 марта 2015 (UTC)
            • Вы всерьёз только на этом основании обвиняете во лжи другого участника? AndyVolykhov ↔ 16:30, 20 марта 2015 (UTC)
              • Ну если участник предоставит недостающую страницу в отсканированном виде или даст ссылку на эту страницу в Интернете, я готов извиниться. Хотя в указателе имён, по правилам издательской деятельности, должны упоминаться все имена и фамилии, встречающиеся в книге.--Vestnik-64 16:42, 20 марта 2015 (UTC)
      • Если идёт намеренное отклонение от научных принципов, это ещё один минус. --Sabunero 17:45, 20 марта 2015 (UTC)
  • Фраза «отклонение от научных принципов» абсурдна применительно к разным вариантам транскрипции.--46.63.192.0 18:09, 20 марта 2015 (UTC)
  • И от каких же «научных принципов» тут отклонились? «Эканье» не является научным принципом. Это условность, принятая в одной тусовке и не принятая в другой. --М. Ю. (yms) 15:31, 22 марта 2015 (UTC)
  • Ваша фраза выглядит как «Дважды два четыре не является научным принципом. Это условность, принятая в одной тусовке и не принятая в другой.» -- 46.20.71.233 10:55, 23 марта 2015 (UTC)
  • Система Поливанова используется для передачи японских звуков русскими буквами. Некоторые особенности системы Поливанова и подобных связаны не только с тем, что между русскими и японскими звуками нет однозначного соответствия, и не только с тем, что Поливанов создавал систему на основе нескольких знакомых ему диалектов сто лет назад, а не на основе современного нам нормативного японского. Они (особенности) связаны с тем, что буквы как русского, так и японского, не всегда однозначно соответствуют звукам. Поливанов создавал систему для передачи потока звуков, поэтому он не мог себе позволить неоднозначность: "карате" то ли [каратьэ], то ли [каратэ]. Географы, напротив, транскрибируют отдельные слова для использования их в русской речи, поэтому они должны учитывать закономерности русских правил чтения: в том числе, что слово "карате" в русском тексте (в отличие от кириллической записи японского текста) носителем русского языка будет прочитано как [каратэ] и будет так читаться до тех пор, пока (и если) это слово не обрусеет окончательно, да и то не факт. Японские топонимы никогда не обрусеют, поэтому запись "Цубаме" в современном русском языке имеет лишь одно допустимое прочтение последнего слога: твёрдое [мэ]. Мне самому не нравится бездумное следование абсурдным транскрипциям Роскартографии в Википедии, но в данном случае позиция Роскартографии совершенно понятна и научно обоснована. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:4 22:08, 23 марта 2015 (UTC)

Удаление статей при их наличии на множестве других языках править

Если есть статьи, имеющие некоторое количество своих версий на других языках. Могут ли их удалять из русской википедии по критериям типа ВП:НЕНОВОСТИ, незначимости или другим причинам? Задаю вопрос, так как не понимаю, почему выставляют статью на удаление, даже если имеется куча статей на других языках по этой теме. Например, статья Столкновение над Вилья-Кастелли, которую администратор выставил на удаление и которая имеет 17(!) «переводов». Или вот, например, авария на шахте Засадьке (уже удалили), имеющая переводы на 5 языках. Возможно, если какие-то критерии или правила на этот счёт?--JayDi 09:12, 16 марта 2015 (UTC)

  • Да, могут. Судьба статьи решается по воле левой пятки конкретного языкового раздела. И то что английская пятка говорит "оставить", никак не мешает русской пятке говорить "удалить". Глобальной левой пятки Джимбо, к сожалению, не завезли. Zero Children 09:15, 16 марта 2015 (UTC)
  • Да, есть правило. Как правило в таких случаях ссылаются на ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Vcohen 09:37, 16 марта 2015 (UTC)
  • Наличие статей в других языковых разделах ничего не говорит даже о том, что эти статьи соответствуют правилам своих разделов и вообще имеют право там существовать. Тем более это ничего не говорит о том, что вызвавшая спор статья будет соответствовать правилам нашего раздела, ибо языковые разделы Википедии автономны друг от друга в смысле выработки правил и консенсуса. Вместе с тем, наличие статей в других языковых разделах может помочь обоснованию правомерности существования статьи у нас, поскольку язык, на котором представлена информация в источнике, не является "зачетным параметром" для оценки качества этого источника, и, стало быть, АИ на иностранном языке - все равно АИ. --Grig_siren 09:42, 16 марта 2015 (UTC)
  • Интервики-статьи не «переводы». В общем случае это самостоятельные статьи на другом языке. — Saidaziz 11:13, 16 марта 2015 (UTC)
  • Наличие нестатусной статьи в другом языковом ничего не говорит даже о том, что её существование соответствует правилам соответствующего раздела, может у его удаляющих просто руки не дошли. Тем более по теме ВП:НЕНОВОСТИ. Тут вполне вероятно что во многих разделах одновременно появляются статьи на незначимую тему, например, раздутую газетчиками сенсацию или мистификацию. Со временем эти статьи могут быть удалены во всех разделах. --DimaNižnik✉ 14:09, 16 марта 2015 (UTC)
    • А еще может быть кросс-вики-спам. Например, на моей памяти был случай, когда какой-то мелкий сотрудник дипломатического ведомства одной из бывших республик СССР создал статьи о себе любимом на всех языках, на каких умел говорить и писать. А таковых оказалось 6 штук. В нашем разделе статью о нем снесли меньше чем за неделю. А вот в английском, вроде бы, так и не снесли. --Grig_siren 19:36, 16 марта 2015 (UTC)
  • В случае удаления по отсутствию значимости, от удаляющего можно потребовать проверить наличие источников в статьях на других языках. Если источники есть и подтверждают значимость, статья должна быть оставлена. Проблема только в том, что далеко не всегда подводящий итог участник может полноценно разобраться насколько эти источники авторитетны. --Emaus 19:59, 16 марта 2015 (UTC)
    • Согласно правилу ВП:ПРОВ, спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Так что потребовать это надо не от подводящего итог, а от того, кто создал статью. А если таковой участник недоступен - то от тех, кто настаивает на сохранении статьи. --Grig_siren 07:51, 17 марта 2015 (UTC)
  • Я бы выделил тут два аспекта — клнкретно-ситуативный и глобальный, не побоюсь этого слова, общефилософский.
Конкретно по ситуации, не думая ни о чём, кроме буквально написанного в паре правил наличие интервики не является критерием значимости и никоим образом не гарантирует, что статья соответствует критериям значимости русскоязычного раздела. Однако случай, что статья не соответствует и критерием значимости другого языкового раздела я бы всё-таки назвал редким исключением, во всяком случае, для статей со множеством интервик. Как бы не секрет, что руВики является одним из рекордсменов среди языковых разделов по жёсткости КЗ (хотя на мой взгляд, это не столько жёсткость самих правил, сколько увлечённость целого ряда участников их буквально-жёстким толкованием).
И вот тут-то призадумываешься, учитывая, что значимость мы представляем как некое объективное свойство предмета, к которому стремимся объективно подойти. Поэтому в некоей идеальной Википедии прекрасно далёкого будущего (которое явно недостижимо на практике, но которое следует брать за ориентир) во всех языковых разделах должен быть одинаковый набор объективно значимых статей и одинаковое отсутствие объективно незначимых. Конечно, абсолютно возможна ситуация, что это мы чего-то правильно поняли и закрепили в правилах раньше всех, что по мере развития других языковых разделов они рано или поздно придут к такому же правилу. Но когда у статьи штук 15 интервик во всех развитых разделах — мне трудно поверить, что мы одни шагаем в ногу. Поэтому я в своих итогах учитываю количество и качество иновики-ссылок как основание для смягчающих трактовок правила (естественно, не выходя за грань нарушения правила). Carpodacus 23:10, 16 марта 2015 (UTC)
    • это не столько жёсткость самих правил, сколько увлечённость целого ряда участников их буквально-жёстким толкованием - Не путайте, пожалуйста, причину со следствием. Жесткость трактования правил (в первую очередь ВП:КЗ) - это не самоцель некоторых участников, а результат наличия других недобросовестных участников, использующих Википедию не по назначению (уточнять не буду - ВП:ЧНЯВ Вы знаете не хуже меня) и таким образом наносящих вред проекту. Жесткая трактовка правил - всего лишь способ пресечь такую деятельность. Увы, другого способа правила проекта в этом деле не оставляют. когда у статьи штук 15 интервик во всех развитых разделах — мне трудно поверить, что мы одни шагаем в ногу - я выше приводил случай откровенного самопиара на 6 языках. Но, согласен, это редкая ситуация. Обычно статьи такого рода пишут не более чем на 2-3 языках. --Grig_siren 07:51, 17 марта 2015 (UTC)
      • Как Вы тогда объясните, почему эта ситуация возникла именно в руВики, а не англовики или ещё где-то? В русскоязычном мире больше пиарщиков, чем где бы то ни было? Не верю. Вот что в русскоязычном мире особо привлекательно играть роль товарища Огурцова — это похоже на правду. Видимо, из того же разряда, почему у нас со справкой в зубах ползают по инстанциям скептически-придирчивых чиновников, когда где-нибудь в Нидерландах заходят в одну дверь и через 10 минут выходят с положительным решением вопроса. Carpodacus 10:19, 17 марта 2015 (UTC)
        • Такая ситуация возникла именно в руВики в первую очередь потому, что среди редакторов раздела (равно как зарегистрированных, так и незарегистрированных) подавляющее большинство составляют жители бывшей Российской Империи - страны, в которой власть никогда не уважала свой народ (который в этом вопросе отвечал ей полной взаимностью). Страны, одним из основных принципов жизни в которой было "до бога высоко, до царя далеко". Страны, в которой обман властей и обход законов стали чем-то вроде национального вида спорта. В России, как известно, строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения. (Это, кстати, вообще не русский человек сказал.) Разумеется, на фоне какого-нибудь английского "а у нас принято джентельменам верить на слово" это выглядит полной дикостью. Но такова реальность нашей жизни. Какому-нибудь немцу скажи "нельзя" - и он ни шагу за это "нельзя" не переступит. А русский из принципа переступит не на шаг, а на все пять, а то и десять, а потом еще вокруг оглянется на предмет того, можно ли безнаказанно сделать еще шаг-другой. Соответственно, у того, кто это самое "нельзя" должен блюсти, остается только два выхода: или жестко фильтровать тех, кто имеет право пройти за черту, от тех, кто такого права не имеет, или наплевать на свои обязанности и позволить проходить за черту всем - и тем, кому можно, и тем, кому нельзя. --Grig_siren 12:18, 17 марта 2015 (UTC)
          • Тот случай, когда в Википедии остро не хватает кнопки «лайк».--Abiyoyo 20:15, 17 марта 2015 (UTC)
          • А почему народ не уважает власть и стремится её обмануть? А потому что паттерны поведения власть имущих у нас таковы, что проще обмануть, чем допроситься по-хорошему. Потому что культура русского мира — это выражено вертикальная культура по сравнению с западноевропейской. В которой продвижение по лестнице полномочий автоматически означает задирание носа и недоступность для адекватного диалога с простыми смертными. В которой карьера чиновника задаётся больше сверху, чем снизу и оценивается в большей степени по пустым формальностям + социально-психологическим навыкам угождать, чем по реальной полезности работы. В которой поэтому легче и удобнее отмахиваться от «шушеры» по формальным основаниям и всё запрещать, требуя, чтобы разрешение обосновали кучей формальностей, чем вникать в дело по совести.
Строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения — нет, это не про руВики. Это как раз про англоВики, где, говорят, все биографические критерии принимались исходя из ОКЗ, но никто не ловит за шкиряк конкретную однострочную биографическую статью об олтмпийском чемпионе с требованием показать ОКЗ здесь и сейчас. Потому что там не ставят соблюдение закона в святую букву над здравым смыслом. У нас — ставят ежедневно. Carpodacus 20:27, 17 марта 2015 (UTC)
Знаете, что Карамзин по поводу народа, власти и кто кого заслуживает писал? Вот то-то и оно. Условием ответственной, разумной и адекватной власти является низовая самоорганизация. Где она? Где гражданское общество? Где ответственные википедисты, умеющие сами разрешать конфликты, самостоятельно договариваться о чем-то, находить консенсус? Где горизонтальные структуры, ассоциации? Где все это? У нас война всех против всех. Естественное состояние. Чему тут удивляться-то. Хоть какой порядок обеспечивается, и то спасибо. Пусть сообщество организуется и примет правила. Любые работающие правила. Любые. ПИ, администраторы будут с радостью ревностно и строго эти правила исполнять. Но где они?--Abiyoyo 20:54, 17 марта 2015 (UTC)
Самоорганизация примерно там, где сапожник не поучает как писать статьи о пирогах. А он ведь поучает, ссылаясь на какой ни будь там ВП:НЕРЕЦЕПТЫ, внесенный в ру-Вики при участии примерно нуля пекарей. И да, попытка НЕРЕЦЕПТЫ убрать натолкнется на противодействие все того-же сапожника. Zero Children 03:41, 18 марта 2015 (UTC)
Чтобы сапожник не поучал пекаря, пекарям следует печь съедобные пироги. А так приходит сапожник в булочную, а там пирожки на солидоле с начинкой из кошатины. И когда сапожник хочет такой пирог отправить на помойку, налетают другие пекари и кричат «наших бьют». Вместо того, чтобы установить отраслевой стандарт и обеспечить приготовление вкусных и полезных пирожков своими силами. А раз не могут этого пекари, то сапожнику проще вообще требовать запрещения пирожков, оставив лишь пресные лепешки. Ими хоть не отравишься.--Abiyoyo 09:29, 18 марта 2015 (UTC)
Съедобность пирога определяется желудками покупателей. А мнения покупателей (анонимных читателей) здесь спрашивать как-то не принято. Впрочем, мнение сапожника тоже не особо котируется, потому что у нас не голосование. В сухом остатке остаются теоретические размышления сапожника о кулинарии. Причем, кулинарией сапожник не занимался и заниматься не будет, потому что он эксперт, а не пекарь. Zero Children 11:04, 18 марта 2015 (UTC)
            • А почему народ не уважает власть и стремится её обмануть? ... Это все так. Но неприятность заключается в том, что админкорпус Википедии в этой картинке выступает не в роли народа, а в роли представителя власти, который должен поддерживать порядок на вверенном ему участке. И, соответственно, становится перед уже упомянутой дилеммой: или жесткая фильтрация всего входящего (с неизбежно вытекающим из этого недовольством тех, кого отфильтровали), или пофигизм (и вытекающий из него бардак вместо порядка). Строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения — нет, это не про руВики. Это как раз про англоВики - нет, это несколько из другой оперы. Это не про необязательность исполнения законов - это про разумное использования правила ВП:ИВП. У нас тоже статью об олимпийском чемпионе никто на удаление не потащит. Одна ссылка на то, что это действительно чемпион, а не какая-нибудь выдумка, - и никто уже не будет придираться к отсутствию других ссылок. И еще: как-то раз я размышлял над подобными проблемами и пришел к выводу, что попадание статьи в Википедию в чем-то похоже в посадку пассажира на поезд в вагон первого класса. Есть АИ по теме купленный билет - нет вопросов, проходи. А нет денег на билет в первый класс - не возмущайся, что туда не пускают. А если попробуешь пролезть туда без билета - поймают и выгонят. Конечно, если повезет - поймают не сразу, и какое-то расстояние удастся проехать. Но когда все-таки поймают - то результат будет тем же самым. --Grig_siren 09:35, 20 марта 2015 (UTC)

У нас сейчас повелась нехорошая мода сразу выносить на удаление все статьи, связанные с только что произошедшими событиями, по ВП:НЕНОВОСТИ. Приходится тратить кучу времени на обсуждение сначала удаления, а потом, вполне возможно, восстановления (ведь в первые дни набрать нужное количество АИ и показать значимость часто невозможно по объективным причинам). Знаете, что я бы предложил в качестве паллиативной меры? Ввести запрет на вынесение статей о текущих событиях на удаление до истечения определенного срока (когда необходимая информация может появиться, скажем, в еженедельных изданиях) со дня события. Можно, конечно, наоборот, ввести запрет на их создание, но, мне кажется, не стоит остужать людей, которые, возможно, именно через такую статью, пока она "горячая", придут в Википедию и станут ценными ее участниками. Да и куда проще отслеживать ВП:КУ. (Естественно, ВП:НДА и ВП:ИВП - статью о недавнем увольнении работников Мухосранского мясокомбината можно удалить немедленно.) Benda 04:15, 17 марта 2015 (UTC)

  • Наверное, надо выделить эту реплику и ответы на нее в отдельную секцию Тема из разряда "вечнозеленых". Обсуждали неоднократно и к единому мнению не пришли. Был проект правила ВП:Критерии значимости событий, но он заглох. --Grig_siren 07:51, 17 марта 2015 (UTC)
    • Да, но, по моему мнению, можно принять конкретную указанную мной меру хотя бы как временную, до появления всеобъемлющего правила. Benda 08:00, 17 марта 2015 (UTC)
      • так правило то уже есть! Невозможно показать значимость - не пиши. Новостные статьи в принципе не переделываются и висят в убогом виде годами. ShinePhantom (обс) 08:25, 17 марта 2015 (UTC)
  • Ввести запрет на вынесение статей о текущих событиях на удаление до истечения определенного срока (когда необходимая информация может появиться, скажем, в еженедельных изданиях) со дня события.Benda
    Правильнее наоборот — ввести запрет на создание статей о текущих событиях до истечения определенного срока (когда необходимая информация может появиться, скажем, в еженедельных изданиях) со дня события. ВП:НЕНОВОСТИ, статья может недельку и подождать, например в инкубаторе. С уважением, --DimaNižnik✉ 17:50, 17 марта 2015 (UTC)

Википедия:Администраторы править

Затрудняюсь однозначно определить, является ли данная страница правилом, поэтому не против, если кто-либо перенесёт данный запрос на другой форум. Предлагаю внести в текст страницы изменения, которые явно исключат быстрые удаления и защиту страниц из списка админдействий, позволяющих подтверждать активность администратора. Данная мера должна обеспечить снятие админполномочий с участников, годами воздерживающихся от действий, действительно приносящих пользу проекту, и вместо этого выполняющих данные элементарные действия, сохраняя тем самым флаг исключительно для собственного удобства. Следствием этого становится наличие в списке администраторов до двух третей участников, не проявляющих абсолютно никакой активности в метапространстве, что лично мне представляется нарушением духа требований к администраторам и своего рода игрой с правилами. См. также Википедия:Запросы к бюрократам#Обход неактивных администраторов. Sealle 14:17, 14 марта 2015 (UTC)

  • Предлагаю таки не совсем исключать, а засчитывать за 0,01 от действия. Потому что есть администраторы занимающиеся в основном только КБУ и весьма активно. Например Torin. КБУ-админы тоже нужны, но ясно, что КБУ-действие и ЗС-действие — это не то же самое, что разбор конфликта на ЗКА или подведение сложного итога на КУ. Поэтому предлагается КБУ и ЗС не исключать полностью, а засчитывать как 1/100 от действия. То есть норматив будет 2500 КБУ-действий за пол года. Это хорошая активность, это нет нужды поражать в правах.--Abiyoyo 14:41, 14 марта 2015 (UTC)
    • 0,1 наверное всё-таки. 2500 - это очень много, лауреаты ордена удализма не удаляют за год и десяти тысяч. MaxBioHazard 16:27, 14 марта 2015 (UTC)
      • Ну ок, пусть будет 0,05. То есть 500 в пол года, тысяча в год. Это в среднем 3 штуки в день. На КБУ ежедневно выносятся десятки статей. На десять админов работы хватит. А более десятка человек на КБУ и так не сидит. А донабрать в случае чего можно вандалами. Обычно КБУ тесно связано по природу работы с вандалами: кто активно на КБУ сидит, тот их и банит за вандальные же статьи.--Abiyoyo 18:37, 14 марта 2015 (UTC)
  • Просто идея. А может предлагать на выбор — снятие флага или конфирмация? --D.bratchuk 14:48, 14 марта 2015 (UTC)
  • Возможно, стоит предусмотреть статус «почётного администратора» без текущего права осуществления админдействий, но с полагающимся уважением и облегчённой процедурой возврата флага при существенном увеличении активности и явно выраженном желании. Джекалоп 14:51, 14 марта 2015 (UTC)
    • Тогда нужен еще и флаг «мусорщик» с полагающейся всеобщей нелюбовью как к неприкасаемому, занимающемуся черной работой, но с расширенными правами этой черной работой заниматься. Вообще, почему-то думают, что администратор — это почетно. Отнюдь. Админ — неприкасаемый подобно индийским далитам. Он притрагивается к смерти (блокировкам) и нечистотам (КУ), заражаясь их зловонием. Неприкасаемый не должен притрагиваться к живущим, но и те не должны его трогать, дабы не осквернить себя. У нас же есть т. н. «почетные» администраторы, которые только потому и «почетные», что не считают для себя необходимым притрагиваться к грязи. Их многие любят. Они чисты. Но они и не администраторы, поскольку они чисты. Они не запятнали себя нечистотами, а потому не имеют права на особое отношение. Особый статус администратора нужен для одной цели — дать ему свободу возиться в грязи без опасности быть за это побитым. А никакого особого статуса тем, кто в грязи не ковыряется, не нужно. Поэтому и конфирмация — не выход. Хорошая админработа не приносит уважения и почета. Как не приносит уважения работа гробовщика, полицейского, тюремщика, ассенизатора, мусорщика. Это нужные для общества профессии, но они не приносят никакого почета. И чем исправнее такой админ выполняет свою работу, тем меньше любви к нему и тем меньше почета.--Abiyoyo 15:09, 14 марта 2015 (UTC)
      • Прекрасный текст. MaxBioHazard 16:27, 14 марта 2015 (UTC)
        Имхо место этому тексту не на форуме википедии, а в уютной жежешечки автора. Yuriy75 12:17, 17 марта 2015 (UTC)
      • Немного перегнули в другую сторону. Что-то у вас с Джекалопом какие-то крайности. Вот мне почему-то всегда казалось, что администратор - это не почётное звание и не дворник, но человек, умеющий находить компромисс и золотую середину в вопросах деятельности проекта. А по факту, получается, что половину вообще не видно. Часть видно только за кбу, вандалами и т.п. В несколько более сложные вопросы, требующие минимального вникания, вмешиваются единицы. - DZ - 17:03, 14 марта 2015 (UTC)
        • Может, и перегнул, зато сразу всем понятно. А не вмешиваются в сложные вопросы администраторы из-за того, что полномочий у них таких нет. У нас теперь все равны. Подвести итог на КУ можно, оспорить сложно. А где-нибудь в опросе или по спору в статье процедура не дает админам никаких привилегий. Любой тролль, аноним может оспорить любой итог. Даже там, где большинство разумных участников готовы на компромисс и середину, всегда найдется один-другой радикал, который оспорит. И вот поэтому большинство админов и самоустранилось из решения сложных вопросов — стараешься, ищешь компромисс, а впустую. Кто готов был к такой работе, разбрелись по посредничествам, там у посредника есть власть, и оспорить его итог нельзя (крайне трудно). А вне посредничеств невозможно стало что-то делать. Я много раз сталкивался с проблемой: подводишь компромиссный итог, потратишь неделю фултайм на обсуждение, приведение сторон к миру, точность формулировок и учет всех подводных камней и раскладов, а потом один какой-нибудь умник придет и все сорвет. Потому что равенство. И говорю я это тут не просто так. Проблема в том, что иные админы, которые не принимают участия в активной работе, очень любят поучать коллег, как надо искать консенсус, как вести административную работу. И не просто поучать, а активно даже противодействовать (исходя из своих теоретических представлений о консенсусе, которые практикой не поверены). Очень легко раз в пол года 30 кбу выполнить и считать себя великим специалистом по админработе. И вот из-за таких «администраторов» у нас и работать стало невозможно. Так что все просто: или работаешь в поте лица своего и тогда обладаешь флагом и правом поучать коллег, или сидишь бездельничаешь, но тогда и должность оставляй.--Abiyoyo 17:12, 14 марта 2015 (UTC)
          • (конф.ред.) Ну я изнутри не знаком, но и не совсем согласен. Вот есть тот же ЗКА. Простые запросы моментально обрабатываются. Как только запрос требует разбирательства, то либо он висит, пока не свалится в архив, либо подводится поверхностный формальный итог. Сразу уточню: это не многолетние наблюдения, но как минимум, с начала года. Как пример, последний где я несколько был вовлечен, переименования Scriber'a. Даже пинги особо не принесли результата. У меня окончательно сложилось впечатление, что для решения любого вопроса нужно бегать и за руку приводить администратора, чтобы он авторитетно высказался и чего-то порешал. Кроме того, часто вижу примеры, усугубляющие ваш. Если админу сложно подвести итог, то что говорить за остальных. К сожалению, многие, кроме несогласия с админами, мнения остальных считают еще и менее значимыми. Есть и такое. - DZ - 17:32, 14 марта 2015 (UTC)
            • Все верно. Но почему так происходит? Потому что админы боятся. Реально боятся сделать любой неочевидный поступок. Их в случае чего никто не прикроет, а ответственность высокая, все на виду. Раньше у активных админов были средства координации, была спайка, совместная работа. Поэтому админы могли действовать достаточно решительно и вопросы решались оперативно и эффективно. Было много недовольных, конечно. Но за все надо платить. Эффективная работа неизбежно подразумевает отсечение чего-то, игнорирование каких-то мнений. Иначе увязнешь. Сейчас такого нет, старый админкорпус рассосался по посредничествам, а новый пока не организовался в единое целое, в сплоченную группу. Поэтому никто не хочет связываться со сложными случаями. Ошибаются ли администраторы? Конечно, постоянно. И я ошибаюсь, и другие. Но если за каждую ошибку администратора волочить сквозь строй на потеху публике, неужели вы думаете, кто-то будет что-то неочевидное делать? Зачем ему это? Чтобы заслужить лишних врагов и не получить ничего взамен? Из мазохизма? Дураков нет. Так что одно из двух: или админ — это такая лапочка, который всем нравится, но тогда не ждите от него никаких сложных и потенциально неоднозначных решительных действий. Или это человек, способный принимать сложные решения в неочевидных ситуациях. Но не требуйте от него быть лапочкой, милашкой и всем нравиться.--Abiyoyo 17:44, 14 марта 2015 (UTC)
              • Все проще. Чтобы быть лапочкой, надо глубоко разбираться в тематике конфликта и атмосфере тематической вики-тусовки (остальным на "лапочку" наплевать). Что, собственно, и превращает вас в посредника по узкой тематике. А админы ни бельмеса не смыслящие в теме, но решительно принимающие не нужные 90% участников решения, таки да, никому не нужны. Zero Children 03:29, 15 марта 2015 (UTC)
    • С каким ещё "полагающимся уважением"? В ВП нет никакого институционализированного "уважения", не надо нам тут номенклатуры. MaxBioHazard 16:27, 14 марта 2015 (UTC)
  • Правильная мысль. Халявщики в админкорпусе не нужны. Облегчённую процедуру (бонусные условия) я предлагал при повторном подтверждении полномочий администратора через 5 лет после избрания, а также, когда в администраторы баллотируется бывший арбитр — (50%+1). Это по-прежнему актуально. --Leonrid 14:59, 14 марта 2015 (UTC)
  • А что не так с защитами страниц? Я бы исключил КБУ и присвоение апатов, наверное. MaxBioHazard 16:27, 14 марта 2015 (UTC)
  • Не понимаю, от того, что у нас будет на двадцать человек меньше, выполняющих регулярно хотя бы быстрые удаления и защиту страниц, кому-то станет лучше (я уж не говорю про «легче»? --Deinocheirus 16:33, 14 марта 2015 (UTC)
  • Против. Не вижу ничего плохого в том, чтобы иметь админфлаг для личных нужд. Я сам его для этого получал, это потом у меня нужды выросли немного. Это же реально удобный флаг. Зачем отбирать его у кого-то, не нарушающего правила? Избавиться от халявщиков? Но разве админ получает какие-то особые привилегии или преференции? Зарплату все еще не платят, премий тоже не дают. В обсуждениях голос равен голосу любого другого участника. Где халява-то? И вообще, давайте к участникам тогда такие уж ограничения применять, а то админов и так уже забили донельзя. Не правил 100 дней - отберем апат (и будем ходить и патрулировать потом, когда вернется, ага). С админами та же фигня, даже если соблюдается пресловутое соотношение 20/80, то потом эти 20% работы все равно лягут дополнительно на тех же 20% админов. И если уж решили, что это соотношение соблюдается в первой итерации, то почему оно не должно соблюдаться во второй? Ну получим мы не 88 админов, а 70-50-30, из них тогда скоро еще 50-30-20 уйдет в астрал. Работы при этом не убавляется н разу, наоборот, каждая новая страница увеличивает фронт работ. И дальше что? В конце должен остаться только один? Даже минимальная польза лучше, чем никакой. -- ShinePhantom (обс) 16:35, 14 марта 2015 (UTC)
  • Насчёт работы написали без меня. Я бы заметил ещё, что нужно смотреть на активность. Пусть не снятие флага, а конфирмация. Но если админ за год пару раз заходил, чтобы минимум действий набрать, то возникают сомнения в полезности данного флага. Всё-таки администратор должен быть в курсе того, чем живёт проект сегодня. И люди должны знать к кому можно обратиться с вопросом. - DZ - 16:52, 14 марта 2015 (UTC)
  • Ну и в порядке "мозгового штурма", предложил бы ввести простую автоматическую конфирмацию, например, раз в год-два после избрания. Слишком уж у нас получение флага и его сохранение преобладают над тем, для чего он собственно выдаётся. При нормальной активности и стабильной деятельности это не окажется чем-то сложным. Остальные заметят свой уровень поддержки и получат шанс объяснить, зачем им флаг (может даже в первую очередь самим себе). Но я прекрасно понимаю, что подобное предложение встретит яростный отпор действующих администраторов с аргументами вида: 1) отвлечение сообщества, 2) голоса "обиженных" участников. Так что пусть будет в порядке вечнозеленого идеального варианта. :-) - DZ - 17:16, 14 марта 2015 (UTC)
  • (−) Против, согласно аргументам участника ShinePhantom.--Arbnos 17:43, 14 марта 2015 (UTC)
  • По-моему это не в духе Википедии требовать от участников, неважно с расширенными правами или без, большего, чем они могут предложить проекту. Итогом такой поправки станет либо уменьшение количества администраторов, либо выполнение администраторами необходимых для галочки об активности действий «из-под палки». Ни то, ни другое пользы не несёт. В конце концов, есть немалый процент администраторов, которые не чувствуют в себе сил заниматься сложными итогами, они работают в узко-специализированных статьях, а флаг им нужен для технических действий в работе, они и при избрании заявляли, что будут заниматься КБУ и защитой страниц. А толкать участников угрозой снятия флага на выполнение функций, которые они никогда раньше не выполняли — это, как мне кажется, чревато возможными с их стороны ошибками, ненужными конфликтами и ещё большими завалами. --Jetgun 17:53, 14 марта 2015 (UTC)
    • Есть и такое. В принципе, если участник активно работает, то к нему и претензий нет. Надеюсь, никого не обижу, но мне удобнее в лицах. Вот есть @SerSem:. Я не знаю зачем ему флаг, но за прошлый год он создал более 2000 статей. И если ему флаг чем-то помогает, то у меня и в мыслях нет считать админдействия и т.п. Но есть участники по ссылке ТС. Например, участник целый год неактивен, а потом один-два раза заходит только для того, чтобы флаг не сняли. Это явно видно. Зачем? По факту он сам себя из-под палки заставляет что-то делать. Мне не кажется, что от быстрых поверхностных действий кто-то выиграет. Ну, снимут флаг. Через год-два надумает участвовать - подаст заявку заново. Нормальная практика. - DZ - 18:04, 14 марта 2015 (UTC)
  • Против, ShinePhantom прав. Флаг администратора нужно снимать за неадекватные административные и околоадминистративные действия, а не за их отсутствие. AndyVolykhov ↔ 18:17, 14 марта 2015 (UTC)
    • Практика снятия флага за отсутствие админдействий прямо прописана в ВП:А. Здесь обсуждается, что считать таковыми, а что — нет. Sealle 18:30, 14 марта 2015 (UTC)
      • Я в курсе. Я имею в виду, что ужесточать надо не это положение. AndyVolykhov ↔ 18:36, 14 марта 2015 (UTC)
        • Просьба не уводить обсуждение в сторону. Когда обсуждается возможное ужесточение статьи о тунеядстве, переводить разговор на необходимость восстановления смертной казни едва ли продуктивно. Коллега же ShinePhantom забывает о том, что размывание админкопуса молчунами ведёт к снижению его совокупной репутации. Sealle 18:55, 14 марта 2015 (UTC)
          • Я ни разу за почти 10 лет работы в ВП не видел ни одного признака, чтобы на репутации админкорпуса сказывалось наличие «молчунов». Вы видели? А вот всевозможные ошибочные и просто неоптимальные действия — сказывались, разумеется. AndyVolykhov ↔ 19:04, 14 марта 2015 (UTC)
            • Если Вам ни разу не попадались на глаза постоянные возгласы на ЗКА и ФА на тему в проекте сотня администраторов, а почти все серьёзные запросы остаются нерассмотренными, видимо, Вы редко посещаете эти страницы. Sealle 19:14, 14 марта 2015 (UTC)
              • Да ладно, все мы знаем этот единичный случай "мании величия" у ноющего но полезного участника. Не показательно. ShinePhantom (обс) 19:18, 14 марта 2015 (UTC)
                • Этот вопрос поднимался не однажды и не одним участником. Один из примеров, для поиска всех (где упоминается активность администраторов на КУ, КУЛ и т. п.) не располагаю временем и не вижу смысла. Одна из причин всех этих недовольств — в разы меньшее количество участников, решающих эти вопросы, чем это кажется при виде списков имеющих права для их решения. Sealle 19:48, 14 марта 2015 (UTC)
              • От уменьшения числа админов проблемы никуда не денутся. Будут посты «в проекте полсотни администраторов, а почти все серьёзные запросы остаются нерассмотренными». AndyVolykhov ↔ 19:54, 14 марта 2015 (UTC)
  • Админ флаги за неактивность снимаются регулярно, то есть механизм всё равно действует. И допустим, найдётся двадцать администраторов, которые сделали ровно двадцать лёгких действий. Если их лишить флага, то на эти 400 действий придётся отвлекаться другому администратору, который мог бы заниматься более полезным делом. Ввести какие-то коэффициенты врядли удастся — даже если удастся договориться об их необходимости, то договориться о соотношении среднего времени при подведении итогов на КУ и КБУ, точно не удастся. И как оценивать итоги, которые формально не являются административными? И как мешает наличие флага у малоактивных администраторов работе активных администраторов? Определённая несправедливость останется всегда, также как у рядовых участников кто-то раставляет запятые, а кто-то одной правкой создаёт приличную статью, и от тех, кто исправляет мелкие ошибки нельзя требовать написания полноценных статей. Каждый приносит пользу по мере своих возможностей и желания. С уважением, --DimaNižnik✉ 19:38, 14 марта 2015 (UTC)
    • Не поленитесь всё-таки сходить по ссылке на ЗКБ и узнать, с кого снимаются флаги за неактивность. Sealle 19:48, 14 марта 2015 (UTC)
  • А почему только быстрые удаления и защита страниц ? Например блокировка спамеров и вандалов является таким же «элементарным» действием (тут в виде исключения я вижу лишь блокировку диапазонов, не всем это легко), а решение о сроке стабилизации разве требует больше навыков, чем аналогичное по защите статьи ? По факту действительно не «элементарными» являются лишь разнообразные адм. итоги и техническое обслуживание и более 50% администраторов не любят этим заниматься по понятным причинам. Но если снять с них статус, то нагрузка на оставшихся существенно повысится (на те же разные виды БУ в день выставляется отнюдь не малое число страниц, а на ЗС и сейчас завалы не редки, хотя уже лучше, чем было в прошлом году).
Лучше поступить проще: просто принимать во внимание факты накруток, т.е если человек неоднократно предупреждался о недостаточной активности, затем после предупреждения делал необходимое число действий, а потом опять пропадал до следующего «толчка» к действиям в виде нового предупреждения, то флаг можно снимать, даже если формальное соответствие критериям есть. Ещё можно ввести конфирмацию, даже хотя бы и раз в несколько лет и с пониженным проходным процентом, но уже по другим причинам: правила и требования меняются, даже будучи активным не всегда можно за всем следить, а администратор в 2005 году и администратор в 2015 году это уже фактически разные флаги. – Meiræ 19:52, 14 марта 2015 (UTC)
  • Разговоры о дикой нагрузке, которая дополнительно упадёт на активных админов, когда им придётся взять на себя вклад молчунов, могут вести только участники, которые никогда не заглядывали на эту страницу. Sealle 19:59, 14 марта 2015 (UTC)
    • Да не в том проблема. А в том, что среди «молчунов» есть много людей, которые умеют подводить хорошие итоги. Вот снимем мы флаг с Давида. Цифра админов поменяется на единицу, зато несколько серьёзных конфликтов будут решены менее качественно или не решены вовсе. Это достаточная плата за цифру? Не уверен. AndyVolykhov ↔ 20:13, 14 марта 2015 (UTC)
      • Как и всегда при разрастании обсуждения на несколько экранов, появляющиеся новые реплики свидетельствуют о том, что первоначальные аргументы уже не читаются. Так что ещё раз предлагаю ознакомиться с обсуждением, приведшим к открытию данной темы. Речь как раз о попытке отделить честно неактивных от хитрецов, поддерживающих псевдоактивность. Sealle 20:20, 14 марта 2015 (UTC)
        • А толку-то что в таком отделении? Сама проблема, создающая это разделение, надумана. В случае реализации предложения просто у админа не будет возможности быстро наверстать упущенное, и админкорпус потеряет того из опытных итогоподводящих, кого мог бы не терять. AndyVolykhov ↔ 20:47, 14 марта 2015 (UTC)
    • Вашим предложением было «Предлагаю внести в текст страницы изменения, которые явно исключат быстрые удаления и защиту страниц из списка админдействий, позволяющих подтверждать активность администратора.» и в этой формулировке оно затрагивает не только тех, кто накручивает себе счётчик, но и тех, кто стабильно занимается «лёгкой» работой. У нас есть участники занимающиеся в основном быстрыми удалениями, если считать ещё и защиты страниц, то их остальная активность не покрывает установленные нормы. Я сейчас взял наугад 10 из них и посчитал количество удалений начиная с прошлого года, вышла цифра равная 4146 действиям. Среднее количество удалений среди активных администраторов за тот же период составило около тысячи на одного человека. Если бы у них у всех всё это время не было бы админфлага, то именно столько пришлось бы удалять другим и я никак не могу назвать такую прибавку к работе незначительной. Прошу также заметить, что речь шла всего лишь о 10, а не обо всех, кто подпадает под такие критерии снятия и я не считал остальные админдействия (ту же защиту страниц, которая предлагается ко включению). – Meiræ 21:02, 14 марта 2015 (UTC)
    • Если же речь шла именно (и только) о ситуациях накрутки, когда на участника уже подан запрос, он идёт быстро что-то удаляет, а затем пропадает опять, то формулировка нуждается в уточнении. Своё предложение на этот счёт я уже писал во втором абзаце своего первого комментария здесь. – Meiræ 21:19, 14 марта 2015 (UTC)
      • Проблема неучета действий системных КБУ-админов снимается предложенным выше зачетом КБУ по уточненному нормативу, например 1КБУ=0,05 нормальных действий. Для админов, сидящих сплошь на КБУ, все будет в порядке, они пройдут по такому нормативу.--Abiyoyo 01:17, 15 марта 2015 (UTC)
  • Вы так говорите "сохраняя тем самым флаг исключительно для собственного удобства" будто это что-то плохое. --Rampion 06:23, 16 марта 2015 (UTC)

Полагаю, надо засчитывать любые действия, которые может выполнять только администратор. Если же администратор занимается только тем, чем может заниматься и подводящий итоги — флага подводящего итоги будет ему достаточно. С другой стороны, если для Википедии полезно, чтобы конкретный администратор оставался администратором, но он не сдал нормы ГТО у него недостаточно административных действий — ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, ВП:ИВП. Гамлиэль Фишкин 00:27, 15 марта 2015 (UTC)

  • Ага, а мне вот например пред. упал на СО, от одного новенького ПИ, поскольку формальных админдействий (т. е. с техническим использованием флага) мало. Хотя (пусть и были у меня периоды неактивности) последние 3 месяца вполне активен на ВП:КУ и ВП:ВУС. И да, в своё время и «накруткой» занимался, кода до того очередные полгода не до ВП было. В этот раз, после НГ, выходя из очередного «полного оффлайна» привычно пошёл на КБУ и не увидел там никаких завалов, зато увидел несколько явно ошибочных выставлений шаблона КБУ, оставил. В общем вижу в предложении какой-то очередной приступ псевдометапедии, бессмысленный и беспощадный. --be-nt-all 04:36, 15 марта 2015 (UTC)
    • Be nt all, предлагаю Вам не забывать о необходимости соблюдать правило ВП:ЭП — пока на этой странице, при продолжении подобных заявлений могу сделать это и на Вашей СО. Если Вам так трудно удержаться от резкостей, попробуйте в том же стиле оценить собственные действия по накрутке счётчика админдействий. Sealle 17:04, 15 марта 2015 (UTC)
      • Не сомневаюсь в ваших добрых намерениях (и выше был выпад, в общем-то, как ни странно, не в Ваш адрес), но читая очередное подобное обсуждение вызванное очередным добронамеренным предложением становлюсь единомышленником Ghirlandajo. Хочется закрыть пару-другую форумов, чтобы не отвлекали участников от полезной деятельности. Как я оцениваю свои накрутки: а я сейчас расскажу, как я их делаю, а вы сами оцените: после долгого перерыва в викиработе иду на КБУ, если вижу там некоторый завал - помогаю разгрести, после чего возвращаюсь на ВП:КУ и работаю там на постоянной основе, пока проблемы IRL не заставят отойти от викидел. Это накрутка, поскольку обычно я на КБУ хожу только когда вижу где нибудь на ФА или форуме ПИ призыв туда сходить (что бывает крайне редко), а так я если захочу на страже границы постоять, пойду скорее новые страницы патрулировать. --be-nt-all 21:37, 15 марта 2015 (UTC)
    • (Полагаю, речь об этом.) Если администратор подводит итоги на ВУС, или сложные (выходящие за пределы полномочий ПИ) итоги на КУ — в общем, полезность наличия у него админфлага очевидна, то при недостаточном количестве правок и/или админдействий флаг надо оставлять по ИВП. Но если он не делает (и не собирается делать) ничего, выходящего за пределы полномочий ПИ, то зачем ему админфлаг? Гамлиэль Фишкин 05:04, 15 марта 2015 (UTC)
      • Итоги на ВУС и оставительные итоги на КУ технически не отражаются в счётчике админдействий, но являются таковыми и засчитываются при принятии решения о флаге администратора. Джекалоп 07:24, 15 марта 2015 (UTC)
        • А что бы не учитывать снятие необоснованного КБУ, о чём выше пишет be-nt-all? :) AndyVolykhov ↔ 07:40, 15 марта 2015 (UTC)
          • Снятие с КБУ - не административное действие. Снять с КБУ может любой участник. Разница лишь в том, что неадминистратор должен перенести на статью КУ, а администратор может этого и не делать. Джекалоп 19:33, 15 марта 2015 (UTC)
  • Полагаю, что в этом обсуждении, КБУ и ЗС не могут идти как одно целое, по той простой причине, что КБУ в компетенции ПИ, а ЗС нет. Почему бы не делегировать ЗС подводящим итоги, например? Кто помнит последнее обсуждение этой темы (я — нет)? Sir Shurf 07:22, 15 марта 2015 (UTC)
  • Против. А польза то от этого какая? ВП:НЕПОЛОМАНО -- Trykin Обс. 07:48, 15 марта 2015 (UTC)
    • Я, администратор с большим опытом говорю вам: мне текущая ситуация очень мешает. Знаю и других, которым мешает. Раздражает. Вам этого достаточно, чтобы считать, что поломано? Выше указывалось, что поломано. Есть «администраторы», которые никогда не вели никакой деятельности, хронические бездельники. Но при случае пользуются флагом в спорных случаях для проталкивания собственного мнения. Как при совершении админдействий, так и в обсуждениях на ФА и аналогичных местах. Эти «администраторы» не имеют никакого опыта, ничего не понимают, ничего не знают. Но считают себя великими гениями админ-работы, мешают другим администраторам, препятствуют. Многие админы прервали активную вики-жизнь из-за таких бездельников-теоретиков. Их достали разглагольствования тех, кто ничего не смыслит в конкретной работе. Не смыслит потому, что не имеет опыта. Практического опыта совершения сплошных сложных админдействий, а не раз в год по желанию левой пятки. Вот что поломано. Теперь достаточно ясно? Поломано — это когда мешают работать те, кто числится админом. Вот жесткое поднятие норматива заставит, вынудит таких «теоретиков» взяться за работу. И трудотерапия их излечит и исцелит от теоретизирования. Мой опыт говорит: все эта маниловщина в админкорпусе — от безделья. Как кто берется за работу, как рукой снимает.--Abiyoyo 16:35, 15 марта 2015 (UTC)
      • Вот я про это и говорю. Кроме КБУ и защиты страниц есть куча других простеньких админ действий. Просто это самые простые. И через полгода вы опять придете усложнять. Не надо трогать это правило, а поискать действительно действенное решение. -- Trykin Обс. 19:18, 15 марта 2015 (UTC)
        • «Действительно действенное решение» в нынешней ситуации принять невозможно. По разным причинам. Поэтому лучше полумеры (да, полумеры), чем никаких вовсе. Лучше половинчатое решение, чем никакого. Иначе никогда с места не сдвинемся в надежде на построение светлого будущего когда-то там. Вот прямо сейчас можно правило немного уточнить. С учетом корректировок ниже проблем не обнаруживается. Будет и этого мало — будем решать по мере поступления, еще уточним, изменим.--Abiyoyo 19:31, 15 марта 2015 (UTC)
          • Ну получите вы вместо 10 КБУ десяток банов вандалов. Тем более, что защиту страниц не рассматриваем. Легче не стало, а правило усложнили. А вот "явная накрутка", вместо систематической работы, это по моему очень хорошее решение. Именно его надо развить и довести до снятия админа. -- Trykin Обс. 19:45, 15 марта 2015 (UTC)
            • Тут проблема в том, что накрутка — вещь неформализуемая. Как всякая игра с правилами накрутка — это действие, которое любым правилам формально соответствует. Поэтому формализовать ее в принципе невозможно. Как невозможно, допустим, строго формализовать понятия «троллинг», «игра с правилами». Сама природа этих явлений такова, что любые формальные рогатки им никак помешать не смогут. Поэтому накрутки предлагается запретить, а дальше — на усмотрение бюрократов. Тут вопрос требующий экспертной оценки, а не формального определения. Что касается банов вандалов, то не соглашусь. Даже блокировка явного вандала — куда более нетривиальное действие, чем КБУ. Хотя бы потому, что оно требует активности на ЗКА или просмотра свежих правок самостоятельно. Чтобы банить вандала, надо хоть как-то быть включенным в жизнь сообщества. Может, этого мало, да, но это уже больше требует от администратора, чем тупо зайти в категорию «К быстрому удалению» и отщелкать 25 раз кнопку без особых раздумий. Кроме того бан вандала требует еще и в случае чего разбираться с нападками этих вандалов уже на самого админа. Администраторы, блокирующие вандалов, подвергаются систематическим нападкам, преследованию со стороны вандалов. Короче говоря, я согласен с тем, что бан рядового вандала — это тоже тривиальное действие, но лучше уж так, чем никак. Что до накруток, то все же дать бюрократам некие ориентиры того, что считать накруткой, тоже надо.--Abiyoyo 20:11, 15 марта 2015 (UTC)
              • Правильно, нам надо создать формальный повод для разбирательства, что бы получить экспертную оценку, и повод для снятия флага или конфирмация по его завершению. Например через подачи иска в АК, для разбора активности. Ну то есть создать сам механизм. Мы же видим, что админы явно накручивают, надо только это в правилах закрепить. -- Trykin Обс. 20:30, 15 марта 2015 (UTC)

Следующая итерация править

Выше были высказаны аргументы против предложения. Они сводились к следующим основным соображениям. 1. Есть опытные админы, которые временно снизили активность и их не хочется терять. 2. Есть КБУ-админы, регулярно работающие на этом участке, их тоже не надо терять. Специально подчеркну, что целью корректировок является не отъем у кого-то флагов, а, напротив, стимулирование их обладателей к полезной деятельности. То есть в конечном итоге улучшению Википедии.

С учетом этого предлагается уточненная корректировка:

  • Повысить срок расчета неактивности с полугода до двух лет, то есть требовать не 25 действий в пол года, но 100 в два года. Это позволит не потерять временно неактивных.
  • Рассчитывать КБУ-действия по нормативу 1КБУ действие=0,05 «обычных» действий. Это позводит не потерять активных «КБУшников»
  • Защиту пока не исключать из числа учитываемых действий, так как тут есть спорные моменты, и не обсуждалось пока нормально.
  • Добавить уточнение, что явная «накрутка» действий считается игрой с правилами, и дать бюрократам право такую накрутку также исключать из числа действий (прецеденты явных накруток у нас были). Основным отличием накрутки от ненакрутки является мотив таких действий, а именно совершение явно простых и тривиальных действий с целью поднять счетчик до нужного числа. Примерами таких действий могут быть:
    • Эпизодическое КБУ;
    • Эпизодические блокировки явных вандалов по запросам на ВП:ЗКА;
    • Эпизодические тривиальные защиты по запросам на ВП:ЗС;
    • Иные аналогичные действия, которые легко совершать спорадически без особых раздумий и приложения усилий.
  • Зафиксировать переходные положения сроком на пол года. А именно в течение полугода с момента внесения поправок не снимать флаги с администраторов, удовлетворяющим либо старым требованиям, либо новым. То есть смягчить на переходный период требования, чтобы никто случайно не потерялся.

В такой формулировке, полагаю, основные возражения выше снимаются.

При желании можно отдельно (в отдельных ветках) обсудить предложения:

  • Введения почетного флага. Идея не такая уж плохая абстрактно, но пока сырая, ее надо разрабатывать, пока обсуждать рано.
  • Введение механизма ограниченной конфирмации. Идея регулярной принудительной конфирмации была ранее отвергнута в соответствующем опросе, но возможна конфирмация среди опытных участников. Например принудительная конфирмация, в которой правом голоса обладают администраторы, бюрократы, чекъюзеры, действующие и бывший арбитры. Возможно также ПИ. Эта идея раньше нормально не обсуждалась.
  • Неучета любых действий, подпадающих под компетенцию флага ПИ. Это тоже разумно, но это более жесткое требование, его пока вводить рано. Нужно хотя бы так попробовать принять.
  • Дать ПИ право защиты страниц. Это вообще отдельная тема, тут обсуждать не целесообразно.

Все эти предложения не относятся напрямую к обсуждаемой проблеме, но их можно разрабатывать, обсуждать отдельно.--Abiyoyo 18:19, 15 марта 2015 (UTC)

    • Защита - полномочие администраторов, зачем это полномочие дискриминировать?--Arbnos 18:39, 15 марта 2015 (UTC)
      • Незачем пока. Поэтому предлагается пока защиту никак не трогать (ничего не менять в этой части). Все предложения касательно защиты предлагается не рассматривать, а обсудить отдельно при необходимости.--Abiyoyo 18:55, 15 марта 2015 (UTC)
  • Во-первых, цифра не обоснована. Почему 0,05? Надо хотя бы минимально оценить трудозатраты. Я вот не думаю, что они именно в 20 раз меньше. Раз в пять — может, а в 20 не верю. Во-вторых, не стоит ли тогда, для симметрии, не повысить роль итогов по сложным обсуждениям? (Смысл симметрии в том, что консенсуса за ужесточение норм для админов явно нет, а если в чём-то планку для них повышают, то стоило бы и в чём-то понизить). AndyVolykhov ↔ 20:35, 15 марта 2015 (UTC)
    • Ну вот минимально я оценил, см. мою реплику выше от 18:37, 14 марта 2015 (UTC). 0,01 — сказали много, я согласен. Если посмотреть на табличку, то несложно подсчитать, что 90 % удалений соответствует удаляльщикам, совершившим 275 удалений и более за пол года (275= 25/0,09). 86 % всех удалений совершили те, кто совершил более 500 удалений. 500 удалений — это 25/0,05.Все что ниже — «длинный хвост». Плюс надо учесть, что часть этих удалений — стандартные КУ-итоги. Поэтому, если брать даже с сильным с запасом, то выходит 0,1, как Хазард выше предлагал. Длинный хвост отсекается, а 90 % удалений (а на самом деле даже больше за счет поправки на КУ, так как «хвост» состоит наполовину из КУшек, а вот пиковая часть как раз в основном из КБУшек) укладывается в 0,1. Плюс надо учесть, что у «хвостовиков» есть и другие действия, за счет которых можно выполнить норму. Так что пусть будет 0,1. Это будет даже с сильным запасом.
    • Для симметрии и так уже предлагается увеличить период расчета с полугода до двух лет. Это нивелирует временные спады активности. Можно еще присовокупить к админдействиям формально неадминистративные (но по существу такими являющиеся) итоги в принудительных посредничествах (на всяких посреднических КОИ, запросах к посредничеству и обсуждению конкретных статей в посредничествах). Да и вообще практика показывает, что те, кто подводит сложные итоги, и так и так в норматив влезает. Таких, которые бы подводили только сложные итоги (несколько штук в пол года и все, больше ничего), кажется, и нет у нас. Тут только может быть исключение для посредников. Вот им можно дать послабление путем приравнивания к учитываемым действиям посреднические итоги в обсуждениях статей.--Abiyoyo 02:37, 16 марта 2015 (UTC)
  • В основном поддерживаю. Нужно добавить оговорку об ИВП — чтобы средство не оборачивалось против цели. За накрутки прямо не наказывать, но дать бюрократам право принимать решение об учёте или неучёте накрученных админдействий в каждом конкретном случае индивидуально — опять же НЕБЮРОКРАТИЯ и ИВП. Что касается почётного флага и учёта ПИ-действий, то флаг не награда, а орудие (инструмент); зачем участнику орудие, которым он не пользуется? (Если кто-то хочет кого-то наградить, то для этого есть вики-ордена.) Идея ограниченной конфирмации весьма интересна и могла бы быть перспективной, но она таит в себе две опасности. 1) Если некто злонамеренный при помощи скоординированного голосования проведёт в админкорпус много своих представителей, это будет означать состоявшийся захват власти, который смогут отменить только стюарды. 2) Недоброжелатели Википедии утверждают, будто бы власть в Википедии уже́ захвачена «закрытой кастой» администраторов. Введение ограниченной конфирмации дополнительно вооружило бы недоброжелателей. Опытные участники вряд ли окажутся в плену подобной пропаганды, однако новички могут быть для неё лёгкой добычей — полагаю, усилиями ресурсов вроде Врунишки мы потеряли немало новичков, имевших хороший потенциал. Ну а вопрос защиты страниц я бы разделил на два. Гамлиэль Фишкин 21:23, 15 марта 2015 (UTC)
  • (−) Против 2х лет. Заблокировать 20 вандалов можно за 2 дня, а потом 2 года пинать балду. Предлагаю оставить полгода, а накруткой считать любые действия после подачи заявки на снятие на ВП:ЗКБ (или предупреждения на СО), кроме сложных администраторских итогов в том числе в посредничествах. Желающих и могущих работать на КБУ/простом ЗКА полно, а итогоподводящих не хватает. Активный КБУшник у нас один и ему отчисление из рядов администраторов не грозит, а если вдруг по каким-то причинам станет, то бюрократы, думаю, смогут оставить флаг своим консенсусом. -- dima_st_bk 05:33, 16 марта 2015 (UTC)
    • Администраторы иногда имеют длительный период неактивности. Даже год. Полгода — короткий и неоправданный срок. И вообще, так мы никогда ни о чем не договоримся. --Abiyoyo 13:25, 16 марта 2015 (UTC)
  • Что же принудительной конфирмации — я не против, но предлагаю, что бы для её принудительной инициации нужно было аргументированное мнение 5 участников со стажем, скажем, не меньше 2х лет. -- dima_st_bk 05:33, 16 марта 2015 (UTC)
    • Прежде чем предлагать подобное, стоит изучить опыт Украинской википедии, где подобная процедура существует. Найти 5 опытных участников-противников активного и жесткого администратора не проблема.-- Vladimir Solovjev обс 05:35, 16 марта 2015 (UTC)
  • Зачем вообще нужны критерии активности? Чтобы к неактивным администраторам не обращались другие участники. И чтобы вернувшийся из многолетней спячки админ не наломал дров. Если администратор хоть немного активен, то вероятность второго будет мала. Если вы заметили, то бюрократы всегда стараются не снимать флаг, если есть вероятность того, что администратор повысит активность, даже если формально он норму не выполняет. При этом я не понимаю, какой смысл убирать или снижать вес одного конкретного действия. Да, кто-то из администраторов может заниматься накруткой. Но это, в общем-то, показатель того факта, что он окончательно интерес к Википедии не потерял. В общем, я против того, чтобы формально подходить к вопросу снятия админфлага. По поводу конфирмаций - я достаточно давно убедился, что снимать флаг нужно или за нарушения, или за неактивность. Доказывать раз в 2 года, что ты - не верблюд, на мой взгляд, бессмысленная трата ресурсов сообщества. Админфлаг - не синекура, это показатель того, что участник знает основные правила. Но при этом любой активный администратор приобретает немало противников, поскольку нередко приходится применять жесткие действия, которые популярности не прибавляют. Кроме того, поверьте, большинство администраторов за флаг не держатся. Да, с ним удобнее делать некоторые действия, но поверьте, я, например, лишившись флага, особо горевать не буду. Может даже и поспокойнее станет, не нужно будет постоянно лезть на амбразуру и разрешать конфликты. Но кому то ведь это делать нужно. -- Vladimir Solovjev обс 05:33, 16 марта 2015 (UTC)
    • Не подходить формально - ок. Но сейчас уже есть формальные критерии. Вы предлагаете их отменить? Я бы не против. Но вы считаете реальным это сделать? Я нет. Поэтому раз есть формальные критерии и сделать с ними ничего нельзя, то лучше уж их сделать более адекватными.--Abiyoyo 13:25, 16 марта 2015 (UTC)
    • "я, например, лишившись флага, особо горевать не буду. Может даже и поспокойнее станет" - золотые слова!!! ППКС!!! :-) Samal 14:54, 16 марта 2015 (UTC)
  • блин, ладно б мы печеньки делили поровну, при том, что кто-то работает больше, а кто-то меньше, тогда есть смысл ругаться. А так ведь только дерьмом угощают, и его на всех хватает...Тут уже получается, не то плохо, что корова сдохла, а то, что у соседа живая. -- ShinePhantom (обс) 11:33, 16 марта 2015 (UTC)
    • Это не так. В том-то и дело, что работающие администраторы ничего кроме «дерьма» не получают. А есть принципиальные бездельники. Которые никогда ничего не делают. И дерьма потому не кушают. И вот на такой бездерьмовой диете у них развиваются извращенные представления об админработе. И исходя из этих представлений они препятствуют активным админам. Поэтому одно из двух. Или ты работаешь и кушаешь дерьмо. И тогда имеешь право голоса на ФА во всяких чатиках, на ОАД и т. п. Или не кушаешь, но тогда не лезешь учить других, как им работать. Поэтому бездействующих (не временных, а хронических, принципиальных) следует принудить этого дерьма таки покушать.--Abiyoyo 13:25, 16 марта 2015 (UTC)
      • Голос "против" - это голос "против" при любом раскладе. Так что препятствовать они могут что с флагом, что без. Этим ты проблему не решишь. Сам сидишь по полгода в блоке отдыхаешь, я тут за тебя итоги подвожу, предлагаешь еще и за остальных подводить? Да нафиг надо, я лучше статьи буду писать. ShinePhantom (обс) 04:06, 17 марта 2015 (UTC)

Стимулирование к полезной деятельности править

"целью корректировок является .. стимулирование их обладателей к полезной деятельности" - могу говорить только за себя, но для меня единственный стимул к активной деятельности в таком волонтерском проекте, как Википедия - это нормальная атмосфера в проекте. Если этого нет - то и желания работать нет никакого. Я, например, уже писал, что сейчас готов делать только редкие маленькие правки, не более того. Никаких проектов, типа Инкубатора я делать больше пока не собираюсь. Да, есть планы, есть наработки. И по развитию Инкубатора, и по другим направлениям. Но пробиваться через вики-бюрократию, через "игру словами", через разные методы "стимулирования" - нет ни сил, ни времени, ни желания. Еще большее закручивание бюрократических гаек может привести к еще большему оттоку участников и к еще большему снижению активности у-ков. А оно проекту надо? Samal 14:41, 16 марта 2015 (UTC)

  • Проблемой является не «закручивание гаек», а неконструктивные мнения. Меня вот, например, демотивирует не четкая процедура, а отсутствие оной. Ситуация, когда сделать ничего невозможно, потому что много теоретиков, которые делом не занимаются, но лучше всех знают как правильно. Поэтому принуждение к работе является лекарством от неконструктивных мнений. Согласен, что проблемой является именно пресловутая атмосфера. Но вот именно эта атмосфера и портится из-за того, что одни работают, а другие только учат, как работать. Вот отсюда и атмосфера неконструктивная. Заставить работать — верный способ уровень конструктива поднять.--Abiyoyo 15:02, 16 марта 2015 (UTC)
    • У нас добровольческий проект, кого Вы тут собрались заставлять работать? Такая возня вокруг активности админов, можно подумать мы зарплату тут получаем. «Он сделал 100 админдействий в год, а я делаю 100 в день, а оклад у нас одинаковый! Увольте его!» --Sigwald 15:30, 16 марта 2015 (UTC)
      • Заставить невозможно. Но право голоса должно быть связано с активностью. Кто работает, тот имеет право настаивать на своем мнении. А кто не работает — нет. Потому что тот, кто не работает, в силу отсутствия опыта не может понимать специфики обсуждаемых проблем. Сейчас не так. Есть админы, которые ничего не делают, но настаивают на своем мнении. Это называется неконструктивное поведение. Решать должны те, кто делают, а не те, у кого «самое правильное» мнение. Конструктивно обсуждать проблемы не умеет большая часть сообщества. Все умеют высказывать свои мнения. А решать проблемы умеют единицы. Многие исходят из логики «я так считаю, значит так и должно быть». А это неконструктивная логика. Конструктивная логика — это «что нужно сделать, чтобы решить проблему». Учитывая ложные представления многих о консенсусе, будто бы «консенсус это когда все согласны», засилие неконструктивных мнений не позволяет решать никакие проблемы. В частности мнения бездействующих теоретиков мешают работать. Консенсус должен формироваться с учетом целей, с учетом решения конкретных проблем. А те, кто не работает, реальных проблем не понимает из-за отсутствия опыта.--Abiyoyo 15:43, 16 марта 2015 (UTC)
        А можно попросить вас тут не работать? Совсем-совсем? Моя просьба не конструктивна, но искренна :) Yuriy75 19:13, 16 марта 2015 (UTC)
        Yuriy75, можно. Очень просто. 1. Получаете флаг ПИ. Это тривиально. 2. За каждый подведенный вами итог я обязуюсь подводить на один итог меньше. 3. Если будете подводить больше, чем я, то я не буду подводить ни одного. Готов взять обязательство не оспаривать ваши итоги. Договорились?--Abiyoyo 19:50, 16 марта 2015 (UTC)
  • Надо всё-таки решить, какую именно проблему мы решаем. Я пока видел три разных определения проблемы: (1) у нас есть админы, которые малоактивны, а активность «накручивают», это само по себе демотивирует других админов; (2) у нас есть админы, которые сами ничего не делают, но мешают другим админам, их можно отфильтровать по критерию «мало админдействий»; (3) у нас есть бездельники-админы, надо заставить их тянуть лямку. Проблемы явно разные, и решения одних ухудшат другие (например, ужесточение критерия активности ухудшит ситуацию с #1. Проблема #3, на мой взгляд, вообще не решаема — ну нажмём; кто почестнее, уйдут, кто половчее, посильнее накрутят — рувики-то с этого какая прибыль? Викидим 16:15, 16 марта 2015 (UTC)
    • Проблемы (3) как таковой нет. Вернее это само по себе не проблема. Ну не делают ничего, никому не мешают, примус починяют. Никаких проблем. Проблема — это (2). И только (2) потому что (1), то есть накрутка, тоже сама по себе никого не демотивирует. Ну накручивают — кому от этого беда? Никому. Демотивирует только потому, что есть (2). Потому что накрутка приводит к демотивации именно с учетом и в горизонте (2). А именно есть системная проблема следующего рода: админдеятельность в целом приводит к растрате репутационного ресурса. Всегда можно либо ошибиться, либо сделать что-то неочевидное половине сообщества. Более того, зло помнится лучше, чем добро. В итоге активная админработа приводит к стрессу, к проблемам, к недовольству со стороны участников. Но есть некоторые администраторы, которые принципиально ничего спорного не делают, чтобы всем нравиться, совершают либо только бесспрные и «выгодные» с точки зрения репутации действия, либо вовсе их не совершают. Принципиально не совершают, чтобы не нажить врагов. В итоге они получают более высокий репутационный ресурс, который применяется ими в политической игре, в отстаивании каких-то позиций. Более того, позиции вот таких «добреньких» админов неизбежно склоняются в сторону критики других администраторов, так как отсутствие практического опыта черной и неблагодарной работы создает у них искреннюю иллюзию, что можно быть «добреньким». И вот это фундаментально порочно. Поэтому принуждение к работе под угрозой снятия флага есть способ: а)справедливо разделить «черную» работу между всеми; б)способствовать устранению благонамеренных иллюзий у бездействующих, избавить их от маниловщины и идеализма; в)создать более конструктивную обстановку принятия решений среди админкорпуса.
    • Иными словами: есть множество спорных проблем, требующих админвмешательства, которые гарантированно означают для вмешивающегося в сухом остатке лишь потери и проблемы. Из-за того, что мало кто хочет брать на себя ответственность за такие решения, проблемы остаются без решения вовсе, обстановка в проекте ухудшается. Повышение требований к админам (в идеале — до такого уровня, чтобы планкой требований закрыть все запросы) есть способ стимулировать администраторов брать на себя ответственность, не прятаться от сложных проблем, оправдывать свои полномочия. Это справедливо. А ситуация, когда одни берут на себя такую ответственность и только страдают от этого, а иные все в белом и пользуются своей чистотой, чтобы при любом удобном случае помешать «мусорщикам», нездорова. Эта ситуация приводит к конфликтам. Жестким конфликтам в админкорпусе.--Abiyoyo 16:38, 16 марта 2015 (UTC)
      • Текущий норматив в 25 админ-действий за полгода, это аж одно действие в неделю. Даже если запретите засчитывать в норматив КБУ, найти одну простую работенку в неделю несложно. Особо хитрожопые могут сами же себе работу и создать (сам на КУ простую тему открыл, сам через неделю и закрыл). Если уж чего и менять, так объем норматива. Подняв его до хотя-бы одного админ-действия в сутки. Zero Children 18:11, 16 марта 2015 (UTC)
        • Как вы можете заметить, даже очень мягкие изменения вызывают возражения. У нас требуется искать консенсус. Если даже мягкие изменения вызывают возражения, то выдвигать более радикальные бессмысленно. Поэтому пусть хоть так, чем никак.--Abiyoyo 18:18, 16 марта 2015 (UTC)
  • А вот такой вопрос: у нас администраторов - недостаток или избыток? Если недостаток, то не трогать администраторов, пусть занимаются чем хотят в круге своего флага, "мы никого не заставляем, зарплату не платим" и т. д. А если избыток, конкуренция сто человек на место, то пусть работают, в правилах прописать какие-то действительно нужные работы. Не просто "щелкать" вандалов, а разбирать сложные проблемы. Хотя бы на ЗКА. --Sergei Frolov 18:21, 16 марта 2015 (UTC)
    • Это поверхностный взгляд на проблему. Администраторов не хватает. Но в условиях их нехватки для решения насущных проблем нужно не ослаблять планку требований, но создавать им комфортные условия для работы. Наша задача не сохранить списочную численность как таковую, но повысить число эффективных админдействий. Так вот проблема в том, что текущие условия работы некомфортны, так как сделать ничего нетривиального нельзя. Что ни сделай — все недовольны. Поступишь одним образом — пол Википедии недовольна. Поступишь противоположным — другая половина возмущена. Поступишь посередине — оба фланга навалятся. И происходит это в частности из-за того, что невозможно ни о чем договориться. В частности среди администраторов нет единства, нет координации, взаимопомощи, поддержки, взаимопонимания. А нет и из-за того что некоторые принципиально ничего не делают, зато препятствуют другим. Если вы посмотрите на повод данного обсуждения, то увидите, там есть несколько активных в прошлом администраторов. Которые снизили активность именно из-за общей безблагодатности в проекте. А безблагодатность вызвана в том числе конфликтами в админкорпусе.--Abiyoyo 18:36, 16 марта 2015 (UTC)
      • Может быть есть смысл рассмотреть возможность делегировать простые администраторские функции другим участникам? Как например, подводящие итоги. Вот я наблюдаю за деятельностью Q-bit array. Ввиду отсутствия администраторских полномочий он вынужден писать на ЗКА. А если бы ему (и другим) делегировать простой отстрел вандалов, то администраторам остались бы действительно сложные и полезные проблемы. Не надо было бы придумывать антинакрутку действий и прочее. --Sergei Frolov 19:09, 16 марта 2015 (UTC)
        • Да, я согласен, это тоже вариант. Но он не проходит. Как всегда из-за невозможности ни о чем договориться и найти консенсус. Чтобы принимать решения, кто-то должен прийти и волевым решением подвести итог. Например итог по опросу о введении нового статуса. Отбросить маргинальные точки зрения с обеих сторон, найти рабочий компромисс. Для этого нужна воля. Мне вот волю проявлять АК запретил. Я не проявляю. Но другим-то никто не запрещал. А они сами не хотят.--Abiyoyo 19:14, 16 марта 2015 (UTC)
  • Abiyoyo, а огласите весь список, пжалста. Кто у нас тянет всю команду назад, кто самое слабое звено? Кто вместо своей пайки дерьмеца плюшки лопает? Если там один участник, на «D» начинается, на «g» кончается — может, ну его нафиг, это обсуждение на вечнозелёную тему? --aGRa 18:28, 16 марта 2015 (UTC)
    • Не буду называть имен, это неэтично. Опытные коллеги знают, о ком я говорю. Список невелик, да. И потом я не предлагаю никого наказывать. Предлагаю всего лишь потрудиться. Обсуждение, может и бесполезно, как я вижу уже.--Abiyoyo 18:36, 16 марта 2015 (UTC)
      • Ну не один, а два-три. Хотя я открываю статистику — и как-то больше никого не вижу из метапедически активных администраторов, кто бы подобным образом набирал статистику административных действий. Так всё же, прямой вопрос: это очередной наезд на Бага или нет? Если да — то это надо немедленно закрывать, а вам выписывать предупреждение за преследование участника в особо изощрённой форме. Потому что при всей моей «любви» к нему, подобного он не заслужил. Если нет — то кого вы имели в виду? Кто у нас такой метапедически активный администратор, который всех учит работать, но сам ничего не делает? Почему я ничего не знаю? --aGRa 00:05, 17 марта 2015 (UTC)
        • Никто ни на кого не «наезжает». Это вы видите тут какие-то личности, «наезды». А меня личности не интересуют и никогда не интересовали. Тут форум правил, а не разборок. Я считаю, что личности значения не имеют. Имеет значение проблема, ситуация как таковая. Кто-то может оказаться в этой ситуации в той или иной роли, в том или ином качестве. В той или иной степени все мы затронуты этой ситуацией. Кто-то в большей степени, кто-то отчасти. Кто-то надолго, кто-то временно. Это проблема ролей и ситуаций, а не тех или иных лиц. Поэтому не надо меня просить приводить типичные примеры. Я этого делать не буду, не хочу и считаю это уходом от рассмотрения проблемы в плоскость личных разборок. У меня личных претензий ни к кому нет. Я ко всем хорошо отношусь. Меня интересуют роли, функции, а не конкретные люди. Если вы видите тут кого-то лично, то это вы видите. А я умею видеть не конкретного дядю Васю, а абстрактную фигуру, поскольку тут мы обсуждаем проблему целиком, а не кого-то лично. Если вы считаете, что проблемы нет — так и скажите: «проблемы нет». Ок. В любом случае сейчас это уже мало на что повлияет, так как как предложение повысить требования к активности всецелого одобрения не получило, а следовательно, по нынешним меркам это означает, что никакого результата не будет, так как сейчас изменить правила можно только при единодушном одобрении.--Abiyoyo 00:33, 17 марта 2015 (UTC)
    • Кто вместо своей пайки дерьмеца плюшки лопает? Если там один участник, на «D» начинается, на «g» кончается — мне кажется, что администратор таких реплик не должен употреблять вообще никогда. Carpodacus 23:14, 16 марта 2015 (UTC)
      • Не мне адресуйте, а автору реплики следующего содержания: «В том-то и дело, что работающие администраторы ничего кроме «дерьма» не получают. А есть принципиальные бездельники. Которые никогда ничего не делают. И дерьма потому не кушают. И вот на такой бездерьмовой диете у них развиваются извращенные представления об админработе. И исходя из этих представлений они препятствуют активным админам. Поэтому одно из двух. Или ты работаешь и кушаешь дерьмо. И тогда имеешь право голоса на ФА во всяких чатиках, на ОАД и т. п. Или не кушаешь, но тогда не лезешь учить других, как им работать. Поэтому бездействующих (не временных, а хронических, принципиальных) следует принудить этого дерьма таки покушать». Я вот и решил поинтересоваться, кого конкретно он имеет в виду. Потому что если речь идёт об одном конкретном участнике — это всё надо немедленно прекратить как преследование. Несмотря на всю мою «любовь» к данному конкретному участнику, это недопустимо. --aGRa 00:05, 17 марта 2015 (UTC)
        • Несложно увидеть, что экспрессивное слово «дерьмо», взятое мною в кавычки (правда, каюсь, что поленился сделать это при каждом его употреблении — вот и у меня лень свое взяла, грешен) было предложено не мною, а другим участником обсуждения. И означает оно ничто иное как «тяготы, трудности, сопряженные с работой», если это не очевидно. Но если вы тут видите какое-то преследование в чей-то адрес (хотя, как сказано выше, здесь рассматривается не кто-то лично, но проблема в целом) то я спешу принести извинения. Неясно, правда, кому, поскольку никто не имелся в виду конкретно. Но если кто ненароком и принял мои слова на свой счет, то прошу считать это исключительно недоразумением и принять мои глубочайшие извинения за невольно нанесенную обиду.--Abiyoyo 01:06, 17 марта 2015 (UTC)
  • Полезная деятельность администратора — это по определению очистка и защита, администратор — санитар леса мусорщик Википедии. Этот тезис я поддерживаю. Но при этом совершенно не могу согласиться, что стабилизация и защита страниц от вандалов или блокировка самих этих вандалов, успевших нагадить в одной-двух статьях, или удаление явного и поэтому в десятки раз более частого статейного мусора на КБУ менее полезны, чем бесконечные споры на форуме правил или подведение итога в стокилобайтном пустопорожнем споре пары пушеров, касающемся одной-единственной статьи. Более того, для этих самых споров на форуме (и даже для большинства итогов, за исключением КУ и ВУС) админфлаг как раз и не нужен, многие наши активнейшие метапедисты легко обходятся без него. А дается он в первую очередь для того, что я перечислил выше. Там выше предлагали ввести флаг почетного администратора, так у меня встречное предложение — ввести флаг заслуженного метапедиста и выдавать его вместо администраторского, если станет ясно, что человек больше времени проводит на форумах, чем за конкретным улучшением Википедии. --Deinocheirus 01:30, 17 марта 2015 (UTC)
    • Вы хотели сказать орден? Или речь действительно о флаге?! (что должен давать флаг заслуженного метапедиста, и чем он равнее флага заслуженного экзопедиста?)
      • Вот как раз флаг «заслуженного экзопедиста» очень нужен. По сути это должен быть флаг «опытного участника», дающий привилегии при взаимных отменах в статьях. То есть в случае войны правок в очевидных случаях «опытный участник» должен иметь право до решения вопроса по всей процедуре сохранять свою версию статьи. После прохождения процедуры разрешения конфликта вносится корректная версия. Но бремя прохождения сей процеуры должно быть возложено не на опытных активных экзопедистов, а на других. Поскольку очень много деструктивных пушеров, затягивающих процесс обсуждения. Я такой флаг давно предлагал, он даст опытным экзопедистам больше возможностей для конструктивной работы (написания качественных статей) и избавит их от волокиты проходить все инстанции в борьбе с явными нарушителями, не знающими правил или сознательно затягивающими обсуждения при помощи аргументов из разряда ВП:ПОКРУГУ. Все это очень оздоровит обстановку в проекте, снизит число конфликтов, в том числе между экзопедистами и метапедистами. Много конфликтов из-за того, что экзопедисты как бы в чем-то слабее метапедистов. Нужно дать и экзопедистам определенные права и гарантии в рамках того дела, которым они занимаются. Это справедливо и оздоровит обстановку.--Abiyoyo 15:09, 20 марта 2015 (UTC)
К вопросу о стимулировании. Предложение →

В волонтёрском процессе стимулом может быть только моральная поддержка добросовестного волонтёра. Стимулированием могла бы стать организованная ежегодная оценка деятельности администраторов, проводимая через процедуру выдвижения и голосования на звание «Лучший администратор года». К процедуре выдвижения и голосования допустить всех активных участников (скажем с количеством правок в течение года — 500 ?, 750 ?). Обязательно разрешить выдвигаться самим администраторам, а также, после получения согласия администратора, разрешить выдвижение активными участниками. Продумать преференцию (дополнительную возможность) для избранных лучших (скажем трёх), которой они пользовались бы во благо проекта весь следующий год. Rodin-Järvi 20:12, 28 апреля 2015 (UTC)

Пусть админы работают? править

"у нас администраторов - недостаток или избыток? Если недостаток, то не трогать администраторов, пусть занимаются чем хотят в круге своего флага, "мы никого не заставляем, зарплату не платим" и т. д." - поскольку большинство высказавшихся согласились, что админов в проекте недостаток, то у меня есть встречное предложение. Снизить планку обязательных требований. Например: "Хотя бы одно админ-действие в течении года." И совсем снять требование по не админ-действиям. Ибо даже одно админ-действие пойдет на пользу проекту. При таком подходе снизится вся эта свистопляска и излишнее напряжение по "накруткам активности" и т.п. У этого предложения есть свои плюсы и свои минусы, но предлагаю его обсудить. Идеально было бы обсудить не с позиции "нравится или не нравится данное предложение", а с позиции пользы для проекта. Какие будут плюсы и какие возможные минусы? Samal 12:39, 20 марта 2015 (UTC)

  • По-моему, очевидный минус каждый раз упоминают при обсуждении вопросов, связанных с активностью администраторов. Администратор, выполняющий одно админ-действие в течение года, может быть не в курсе изменений, произошедших за этот год в правилах и практике проекта. --Michgrig (talk to me) 13:03, 20 марта 2015 (UTC)
    • Это как раз не проблема. Админ обычно не дурак. Даже если какое новое правило примут в его отсутствие, он разберется. Если даже ошибется, коллеги его поправят. Это вовсе не проблема. И потом я вот год фактически отсутствовал — ничего не поменялось. Вообще ничего. Пара мелких поправок в правила, которые я сразу по возвращении отследил. Поэтому «потеря компетенции» за пол года не происходит. Это факт. У нас в ВП все любят подразумевать одно, а говорить другое, боясь высказать реальные причины. Так вот реальные причины имеющихся ограничений — это отнюдь не мифическая потеря компетенции за пол года, но именно стремление видеть в администраторах активных участников сообщества, включенных в рабочий процесс. Другое дело, что требования явно устарели, они неадекватны фактическому объему работы, давно уже ясно, что 25 КБУшек — это отнюдь не реальная вовлеченность в работу, сколько имитация ее. 500 КБУшек — это работа, да. А 25 — пустяк.--Abiyoyo 14:53, 20 марта 2015 (UTC)
    • «выполняющий одно админ-действие в течение года, может быть не в курсе изменений, произошедших за этот год в правилах и практике проекта» — на беглый анализ — довольно слабый тезис (не зависимо от его распространенности). Попробую бегло пробежаться по нему:
      1. Какова вероятность, что человек, делающий формальные 25 действий на КБУ будет в курсе изменений, произошедших в проекте? — имхо вероятность мала, хотя формально 25 действий выполнены.
      2. Много ли админов (даже активных), которые регулярно отслеживают все изменения во всех правилах и всех тонкостях? — имхо таких не много..
      3. Частично подобное мнение чуть выше высказал Abiyoyo, что сейчас правила более-менее стабильны и даже за год не происходит чего-то прямо уж кардинального. Кроме того, имхо любой настоящий админ — это участник с ответственностью и с «обратной связью», то есть если его давно не было — посмотрит правила или спросит у коллег. Опять же, в ВП нет ничего необратимого, всегда любое действие можно откатить, да и коллеги подскажут.
То есть, видимо, причина не в этом. Я не говорю, что «причины вообще нет». Но настоящая причина, похоже, совершенно не в «потенциальной/возможной потере квалификации». Samal 19:32, 20 марта 2015 (UTC)
  • Минус я уже сказал какой. Решать должны те, кто делают. У нас большая проблема с атмосферой. И основная причина плохой атмосферы в том, что работают одни (пишут статьи, подводят итоги, занимаются технической частью и т. п.), а решают другие — случайно проходящие на форуме и т. п. В такой обстановке конструктивная атмосфера невозможна. Поскольку конструктивный подход означает помимо прочего что-то такое. А у нас не так. У нас равенство компетентных и некомпетентных, опытных и неопытных, знающих и незнающих, работающих и неработающих. Вот отсюда и проблемы с атмосферой. Что касается сути предложения Samal, то оно ничего не меняет. Совершить одно админдействие требует 1 минуты. 25 требует 30 минут. То есть ничтожно мало. Кому надо тридцать минут за пол года найдет. Поэтому надо повышать, а не понижать. Ради повышения конструктива в обсуждениях, а не ради чего-то еще.--Abiyoyo 14:42, 20 марта 2015 (UTC)
    • «Решать должны те, кто делают.» Я бы сказал, что решать должны те, кто понимает и разбирается. И умеет прогнозировать дальше, чем 1-2 явных очевидных шага. Ты как человек с определенным образованием, думаю, понимаешь, что «делать» и «понимать/разбираться» — хоть и связанные категории, но все же разные. Есть четыре разных сочетания. Мы почему-то решили, что истинным является только одно: «делает и разбирается». И думаем, что это всегда так. Но ведь возможны варианты: можно «делать, но не понимать», а можно «и не делать, но понимать». Нам долго пытались навязать, что «любая кухарка сможет управлять». Это красивый лозунг для разных революций. Но для тех сообществ, которые ему последуют — обычно это плохо и грустно заканчивается.
«а решают другие — случайно проходящие на форуме и т. п.» — это чуть другая категория: «не делают и не разбираются». Самая грустная категория. Но зато порой самая шумная и самая громкая. Ты как аналитик, думаю, легко поймешь логическую ловушку в которую нас пытаются поместить при помощи таких подмен. «Они не делают и не разбираются, значит все кто не делают — не разбираются». Ты возьмешься доказать этот тезис? Я — нет. Но нам его старательно подсовывают и пытаются выдать за верный. Следующая подмена «не делает = не активный». Еще одна красивая подмена. Но ведь «был активным и делал» — это одно. А «никогда не был активным, никогда не делал, только по форумам бегал» — это чуть другое. А мы пытаемся всех под одну гребенку. Samal 19:48, 20 марта 2015 (UTC)
Это все понятно, и я не спорю. Другое дело, что у нас нет никаких механизмов, чтобы отделить «разбирается, но не делает» от «не разбирается и не делает». Обычно в одну сторону это более-менее работает: если делает, то разберется по ходу дела, опыт заставит. В обратную сторону не всегда, но чтобы как-то отличить случаи «не делает и не разбирается» от «не делает и разбирается», нужны механизмы оценки компетенции. А их нет. У нас формальное равенство. Нет у нас комиссий по компетенции, аттестационных коллегий и проч. Хорошо бы если они были, но нет их и не предвидится. Поэтому на практике мы можем четко разграничить лишь «делает (а следовательно скорее всего разбирается)» от «не делает (а уж разбирается или нет — неизвестно)». Поэтому без аттестационных коллегий остается лишь формально учитывать активность.--Abiyoyo 21:25, 20 марта 2015 (UTC)
Иными словами, я понимаю твое недовольство формалистическим подходом учета вклада, но у нас нет никаких иных механизмов. Механизмов оценки компетенции, опыта, умений и проч. Более того, у нас очень многие как мантру повторяют ВП:ВСЕ (хотя ни в одном другом разделе нет такого правила). Многие противятся оценкам опыта, умений, квалификации, настаивают на равенстве. Поэтому внедрить такие механизмы нереально на нынешний момент. Что остается? Использовать доступные механизмы. Они грубы, но ничего лучше сейчас не придумать.--Abiyoyo 21:37, 20 марта 2015 (UTC)
Я расстроен не «формалистичностью», а «не эффективностью». Вспоминается анекдот:
Мужик под фонарем ползает. К нему подходят спрашивают:
— Что ищешь?
— Ключи потерял.
— А где потерял?
— Вооон там…
— А чего тут ищешь?
— Ну, тут светлее…
И как думаешь, какова эффективность его действий и каков шанс, что он найдет ключи? На мой взгляд — близка к нулю.. Но мы почему-то действуем похожим образом. Какова главная проблема? Почти все (или как минимум очень многие) говорят, что «одна из главных проблем — атмосфера в проекте». И что мы делаем для решения этой задачи?… Зато решаем совершенно другую, и пытаемся убедить (кого, себя?) что «что-то делаем».. И что — одна из основных задач от этого как-то решается?
Рискну даже усилить этот тезис. Рискну предположить, что мы достигаем противоположного эффекта: излишнее забюрокрачивание -> излишнее напряжение -> ухудшение атмосферы в проекте. Samal 18:35, 21 марта 2015 (UTC)
А что ты предлагаешь? Причина плохой атмосферы — война всех против всех. Никто лично не виноват. Просто Лебедь, рак и щука. История и теория (см. напр. Гоббс, Локк и теорию общественного договора) говорит нам, что есть два фундаментальных способа решать эту проблему:
1. Учреждение власти, способной стать верховным арбитром и контролировать процесс. У власти должны быть широкие полномочия, чтобы вмешиваться по ситуации и решать проблемы. Не «по правилам», а так, как нужно исходя из глобальных целей проекта. Такая власть должна быть ответственна не столько перед сообществом, сколько «перед Богом и Историей» (то есть целями и задачами проекта).
2. Введение точной процедуры (Закона), которая позволит сообществу самостоятельно решать конфликты по процедуре. Соблюдение Закона также требует некоторой силы и принуждения, но не власти. Принуждение соблюдать Закон также (если закон хорош) само по себе должно строго следовать закону о порядке применения этой силы. То есть тут не нужна власть и «произвол», но нужен хороший закон.
У нас нет ни того ни другого. Сообщество ни хочет ни Закона ни Власти. Скорее оно согласится на Закон, но для того, чтобы Закон учредить опять же нужна Власть, чтобы преодолеть сопротивление тех, кто не хочет жить по закону. Раньше у нас была Партия операторов, действовавшая по первому пути. Партию свалили. Учредить Закон она не успела. Что-то успела, но не до конца. Что делать сейчас без Власти? Только пытаться как-то потихоньку способствовать формированию закона. Чтобы жить без закона, а только по здравому смыслу, нужен абсолютный субъект, способный быть толкователем того, что есть здравый смысл, то есть Суверен. А суверена нет.--Abiyoyo 18:53, 21 марта 2015 (UTC)
«А что ты предлагаешь?» — в нынешней ситуации — ничего. Ждать, наблюдать, размышлять. Не делать «ухудшающих движений». Ты верно описал ситуацию, с твоим анализом я почти полностью согласен. Именно поэтому в нынешней ситуации ничего кардинального сделать невозможно.
«Причина плохой атмосферы — война всех против всех» — в этой точке не могу согласиться (при согласии с анализом в целом). Этих самых «всех», которые «против всех» — ну никак не более двух десятков. При том, что участников в проекте несколько сот — только наиболее активных. А менее активных — несколько тысяч.. Поэтому «воинов» — не так уж много. Просто они очень громкие и создают ощущение массовости. Но ухудшают атмосферу некисло. Было бы желание и был бы «общественный запрос» — можно было бы легко решить эту задачу. Но такой задачи нет ни у сообщества, ни у Джимбо, ни у нашего филиала руВМ, ни у админ-корпуса. И ресурсов на решение этой задачи — тоже нет. Есть запрос у отдельных участников, но «коллективного запроса» — нет. Революционной ситуации нет, а на «эволюционный процесс» нет ресурсов. (Например, у фондов есть ресурсы, но нет запроса, у участников есть запрос, но нет ресурсов :-)) Посему имеем то, что имеем. Возможно, это просто нынешняя «точка равновесия» для проекта.
Возможно, запрос появится, когда не будет хватать авторов даже на патрулирование (но это будет не скоро). Или произойдет еще что-то кардинальное и критичное для проекта. А пока можно просто смотреть на бесконечность ∞ — вполне медитативное занятие. В конце концов, можно успокаивать себя тем, что «все не так уж и плохо на общем фоне». Зачем быть лидером, что-то крутое делать и придумывать, если можно быть «как все» :-) Samal 20:57, 23 марта 2015 (UTC)
Насчет админов. Проблема в том, что флаг админа тяжело получить, т.е. уровень требований резко вырос. Старые участники рано или поздно устают и снижают активность, а новых людей в админы выбирают сейчас очень редко и неохотно (т.е. притока свежей крови явно недостаточно). И если допустим мы хотим повысить количество админов, то тогда нам надо снизить требования к ним. Но такое снижение требований должно быть скомпенсировано упрощенной процедурой снятия флага. Т.е. вместо модели "тяжело получить флаг админа - тяжело снять флаг админа" можно перейти к модели "легко получить флаг админа - легко снять флаг админа". Эта схема теоретически даст нам больше админов, но тогда возможно стоит выдавать им упрощенный админ-флаг - типа право блоков только явных вандалов и участников без положительного вклада. Т.е. что-то промежуточное между ПИ и админом с упрощенной процедурой снятия флага. А так на ЗСА крайне настороженно и внимательно изучают номинантов, т.к. флаг админа потом снять очень трудно и цена выбора на ЗСА очень велика - но тут мы приходим к вечнозеленому предложению обязательной конфирмации всех админов с определенной регулярностью. Vyacheslav84 14:49, 30 апреля 2015 (UTC)
    • Abiyoyo. Если вы хотите, чтобы решали те, кто делают, то надо вводит не равные голоса для всех, а метапедический вес каждого голоса в зависимости от вклада в статьи. Это скажем так самый простой вариант "решают те, кто делают". Vyacheslav84 15:04, 30 апреля 2015 (UTC)
Может либо последнего, либо последних x% (но не менее одного) администраторов за полугодие/год в списке админдействий конфирмировать? С уважением, Demidenko 19:38, 29 марта 2015 (UTC)
  • Я считаю, что предложение не должно приниматься, так-как ВП:НЕПОЛОМАНО. Снятие флага с неактивного администратора происходит по двум причинам: что бы неактивный, заброшенный аккаунт не был взломан и использован для вандализма и потому, что длительное время не активный администратор теряет навыки в применении правил. Минимально активный администратор (типа сделавший 50 удалений КБУ для сохранения флага) явно не риск для безопасности. Что касается соблюдения правил: если человек не хочет терять флаг то очевидно, что он будет следить и за изменением правил (а если не уследил - вряд ли будет лезть в подведение сложных итогов не освежив их в памяти). В случае конкретных нарушений (вышедший из 5 летней спячки администратора стал подводить итоги на КУ по числу голосов) всегда есть другие администраторы (напомнить и привести в чувства) и АК (если дружеская помощь не помогает, например, проснувшийся администратор принялся яростно "охранять границы", хотя, вроде бы, таких уже нет). Сохранение флага у минимально активного администратора википедии не вредит. Снятие флага - вредит, хотя и, возможно, минимально. В итоге смысла вносить изменения, в особенности введение сложных систем расчёта бессмысленно. --Dima io 15:33, 4 мая 2015 (UTC)
  • Ну а в целом вместо системы "снятия флага за неактивность" лучше продумать нормальную систему в виде адекватных правил конфирмации (пусть даже и по решению АК, что бы АК каждый раз не гадал, что может быть основанием для конфирмации, какой % голосов и т.п.)--Dima io 15:37, 4 мая 2015 (UTC)

Флаг автопатрулируемого править

У флага автопатрулируемого есть одно важное отличие от всех остальных флагов, больших и малых: это единственный флаг, не дающий его обладателю никаких полномочий. Возможно, поэтому многие из участников и участниц, соответствующих (нередко с многократным перевыполнением) требованиям для выдачи этого флага, не подают заявку на него; ждут персонального приглашения, а некоторых ещё и уговаривать приходится. Полагаю, Википедия только выиграет, если для выдачи участнику (участнице) флага автопатрулируемого не будет требоваться его (её) предварительное согласие. Флаг автопатрулируемого, по сути, означает только то, что участнику (участнице) доверяют; разве для того, чтобы кому-то доверять, требуется его (её) согласие? Гамлиэль Фишкин 07:36, 12 марта 2015 (UTC)

  • У флага автопатрулируемого есть один важный минус, отличающий его от всех остальных флагов — он включается сразу для всех случаев, когда может влиять на ситуацию, а не применяется по желанию участника. ПИ не обязан подводить итогов по всем номинациям КУ (в том числе тем, где он хочет высказаться, он может написать своё мнение не итогом), админ не обязан принимать решения по всем заявкам на ЗКА, на которые он обратил внимание (аналогично). Флаг патрулирующего в той части, где он отличается от автопата, тоже не заставляет патрулировать все статьи, которые правил участник. Принцип работы всех этих флагов: если ты чувствуешь, что можешь ответственно разобраться с данным случаем — у тебя есть расширенные права, у тебя есть возможность разобраться. А если не чувствуешь — можешь не пользоваться этими правами и не вмешиваться, либо действовать как участник без флага. А автопат обязывает участника соблюдать требования к автопату во всех своих правках, его в принципе нельзя отключить. Для некоторых участников это может быть грузом ответственности, который проще на себя не брать. Carpodacus 07:47, 12 марта 2015 (UTC)
    • если участник не может соблюдать требования к отсутствию вандализма - то его надо в блок. -- ShinePhantom (обс) 07:48, 12 марта 2015 (UTC)
      • Ну, с вандализмом более-менее понятно, вандализм это вообще, как правило, анонимы или новички с десятком правок, полголовно провокационных. Ну вот некоторым участникам не так легко соблюдать требования АП, то есть прям копивио оне не льют, но не могут быть уверены, что хорошо переработали текст. А дальше в ВП:ПАТ ещё менее тривиальные вещи — не содержат явно устаревшей информации, не нарушают требования к биографиям современников... Carpodacus 07:59, 12 марта 2015 (UTC)
        • Именно поэтому флаг АПАТ нельзя выдавать автоматически. Администратор, прежде чем принять решение о выдаче флага, анализирует в том числе вклад кандидата. А вот флаг загружающего выдаётся автоматически, участника при этом не просят пообещать не загружать не то, даже согласия не спрашивают; та же история с возможностью переименовывать, в настоящее время привязанной к статусу АПУ. Гамлиэль Фишкин 09:05, 12 марта 2015 (UTC)
    • Так я же не предлагаю выдавать этот флаг автоматически всем формально соответствующим. Максимум, что можно поручить боту — составление списка кандидатов. Гамлиэль Фишкин 07:55, 12 марта 2015 (UTC)
  • Согласие требуется, потому что в противном случае ответственность за нарушения будет на администраторе. Согласие же в форме «с правилами ознакомился, обязуюсь соблюдать» перекладывает ответственность на участника. И это правильно. Ответственность должен нести в первую очередь владелец флага. И флаг этот дает не так уж мало, как кажется. Он дает автору избавление от навязчивого внимания патрулирующих, исключает его из системы контроля. Это значительная привилегия, и для ее получения требуется персональная ответственность ее получателя за возможные нарушения. Поэтому я когда присваиваю такой флаг пишу участнику так: «прошу ознакомиться с ВП:ПАТ и подтвердить свое согласие следовать изложенному там». После согласия в явной форме флаг присваивается.--Abiyoyo 09:14, 12 марта 2015 (UTC)
    • А вот это существенно, тут трудно не согласиться. Можно применять презумпцию согласия. Примерно так: бот находит новых кандидатов, записывает их имена на особую служебную страницу и уведомляет каждого кандидата на его (её) СО. На упомянутой служебной странице кандидат может указать своё согласие или отказ в формализованной форме, понятной боту, или ничего не указывать. Сразу после получения согласия кандидата, а при отсутствии явно выраженного согласия и отказа кандидата (но при его активности в Википедии в тот же период) по прошествии нескольких дней, бот создаёт заявку на ЗСАП; дальше обычный порядок. Гамлиэль Фишкин 10:19, 12 марта 2015 (UTC)
      • Раньше такой бот был. Правда, он не уведомлял участника на СО, но таблицу кандидатов составлял. Не знаю, активен ли он сейчас. Но вообще идея автопоиска разумна и раньше уже даже осуществлялась.--Abiyoyo 14:06, 13 марта 2015 (UTC)
  • Утверждение, что флаг не даёт полномочий, неверно: участник с таким флагом может, например, править стабилизированные статьи, не дожидаясь проверки своих правок. AndyVolykhov ↔ 10:37, 12 марта 2015 (UTC)
    • Это может быть важно для рекламщиков и пропагандистов, не собирающихся соблюдать НТЗ и другие правила — то есть для тех, кому АПАТа нельзя давать ни за что и никогда. Для того же, кто пришёл сюда искренне (just for fun), это не столь существенно; он может выставить в настройках «всегда показывать последнюю версию» и радоваться результатам своего труда. Гамлиэль Фишкин 12:02, 12 марта 2015 (UTC)
  • Институт автопатрулирования в нынешнем виде похож на издевательство над здравым смыслом. Если участники с многократными блокировками и топикбанами (вт.ч. бессрочными) не лишаются автоматически флага автопатрулируемого, то это.... ну, см. выше. Benda 11:13, 12 марта 2015 (UTC)
    • ну, у нас и ПИ есть бывшие бессрочно заблокированные, и ничего. Совершенно не нужно сравнивать нарушения АП/ВАНД/СОВР с массой других нарушений, за которые человек может быть заблокирован. Более того, обычно нужно сначала блокировать участника при неполадках в работе, а флаги снимать нужно только при проблемах с указанными правилами. -- ShinePhantom (обс) 11:28, 12 марта 2015 (UTC)
      • Смысл флага просто таким образом выхолащивается, вот и все. Если один шуточный вандализм (который по правилам уже не дает возможности претендовать на автопатрулирование)перевешивает кучу войн правок и злостных нарушений НТЗ, то это диагноз не нарушителю, а правилу. Benda 11:34, 12 марта 2015 (UTC)
        • За такие нарушения, полагаю, флаг тоже снимут. Но нарушения бывают не только в статьях. Скажем, если человек в обсуждениях посылает всех в определённом направлении, то его надо послать в другом направлении — но если к его деятельности в статьях претензий нет, то и флаг снимать не за что. Гамлиэль Фишкин 12:02, 12 марта 2015 (UTC)
          • А правила разрешают выдавать флаги всем, у кого нет предупреждений и блокировок "за последнее время". А надо по-другому: имеешь больше одной блокировки и/или, скажем, 5 предупреждений за нарушение "содержательного правила" (то есть отличного от ВП:НО и ВП:ЭП) - лишаешься имеющегося флага/права на получение такового, кроме как по особому решению администратора(-ов). И я не вижу в этом трагедии - это же не запрет править вообще. Benda 12:16, 12 марта 2015 (UTC)
            • Предупреждения вообще никак нигде не учитываются, это не форма наказания или админдействия. Кроме того, даже помимо НО и ЭП в статьях можно заработать блокировки массой способов, например через "Три отката". По вашей логике надо снять флаг? Но кто потом за ним бегать патрулировать будет, когда он остынет? Это совершенно не привилегия. ShinePhantom (обс) 14:12, 12 марта 2015 (UTC)
                • Поскольку причина блокировки четко указывается в мотивационной части решения о ее наложении, не вижу предмета спора. Определить, какие нарушения являются поводом для снятия флага, а какие - нет. Но список явно должен быть шире, чем АП, ВАНД и СОВР. Benda 15:47, 12 марта 2015 (UTC)
  • В качестве "брейншторминга": вместо единого флага апата с его заявлением и снятием — ввести систему кланов (химики, физики, историки) и "прокачки скиллов". Всё это можно автоматизировать через историю правок и категории статей с правками, как и снятие баллов/полное обнуление по уровням наложенных блокировок. То есть "апат" нового вида будет появляться сам по себе по накоплению скилла и только в тематике своего клана. А для межклановых полномочий уже нужно подавать на патрулирующего. Это так, общий сырой набросок. Потому что проблема "апаты и блокировки" мне видится в том, что добросовестно-нейтральный участник вообще везде и всегда — это редкий штучный товар, их отбирать, растить и беречь. А так кто-то может быть полезнейшим редакторам в, скажем, химии — и совершенно слетать с катушек по вопросу какого фильма. --NeoLexx 09:55, 13 марта 2015 (UTC)
    • Так и до ПИ прокачаться можно, наверное. --Zanka 11:27, 13 марта 2015 (UTC)
      • Было бы удобно, но против стандартной игровой логики: "твой" клан/дистрикт везде всегда один, нельзя быть одновременно и эльфом и гномом, или эрудитом и отречённым. Но можно подумать о границах выхода из клана в дивергенты (т.е. патрулирующий == дивергент) и что делать с оступившимися дивергентами. Это всё можно подумать, если сам подход с ходу не вызывает массового отторжения. --NeoLexx 12:17, 13 марта 2015 (UTC)
    • Мысля перспективная, но что-то мне подсказывает, что администрация сошлется на ВП:НЕПОЛОМАНО. — Эта реплика добавлена участником Benda (о • в) 15:02, 13 марта 2015 (UTC)
    • Практически, лишено смысла, т.к. критическая масса не наберется.. - DZ - 22:25, 13 марта 2015 (UTC)

Википедия:Личная страница участника, раздел "Недопустимое содержание" править

Я прошу прощения, но упоминание о том, что участник является националистом, само по себе не несет никакого негативного оттенка. Если у кого-то неприятие вызывает существование той или иной нации, то это уже ВП:ПРОТЕСТ. Предлагаю заменить на нацистом и ксенофобом. Benda 16:30, 11 марта 2015 (UTC)

  • У слова «националист» в русском языке есть два значения. Самое распространенное, подразумеваемое — «этнонационалист», «шовинист», «ксенофоб». Есть и другое (европейское) значение, подразумевающее апелляцию к гражданской нации к национальному движению, но в России оно мало распространено, по очевидным причинам (исторические особенности). С учетом текущего общепринятого понимания этого слова я возражаю против изменения правил.--Abiyoyo 16:40, 11 марта 2015 (UTC)
    • То есть Вы предлагаете трактовать это слово не так, как это делает сама Википедия? И опираться исключительно на российский опыт, а не на опыт других стран, где также в ходу русский язык? Benda 16:49, 11 марта 2015 (UTC)
      • Я предлагаю трактовать его так, как его будет трактовать средний носитель языка. Такая трактовка указана в толковых словарях, ссылку на которые я дал выше. Суть правила ЛС — снижение конфликтов, обид, напряженности в проекте. Так вот бьют, как говорится, не по паспорту, а по морде. И что бы ни говорила Википедия, люди будут понимать это слово именно так, как принято в русском языке (см. словари), а не так как «правильно».--Abiyoyo 16:58, 11 марта 2015 (UTC)

Личные страницы участников созданы для координации работы над содержимым. ВП:НЕХОСТИНГ - заведите себе блог и там пишите что хотите. Содержимое Википедии может вызвать у вас протест. Личные страницы - это не содержимое.·Carn 17:17, 11 марта 2015 (UTC)

Это Вы к кому обращаетесь? :) У меня такого юзербокса не было, нет и не будет даже в случае изменения правил. (А последовательное применение ВП:НЕХОСТИНГ в Вашем духе приведет к удалению, наверно, 95% всех юзербоксов как излишних.) Я же выступаю лишь за то, чтоб из черного списка поднять национализм в красный. Кстати, никому не кажется нелогичным применение к наполовину частному пространству более строгих критериев, чем к полностью публичному содержанию Википедии? Benda 17:29, 11 марта 2015 (UTC)
«Последовательное применение ВП:НЕХОСТИНГ в Вашем духе приведет к удалению, наверно, 95 % всех юзербоксов» — золотые слова. Многие участники так и считают.--Abiyoyo 17:33, 11 марта 2015 (UTC)
И никакого «частного пространства» в Википедии нет. Тут все публичное. Все подчинено одной цели — созданию энциклопедии. Все «частное» допускается лишь в той мере, в какой оно этой цели способствует. Поэтому к «частному» требования даже жестче чем к статьям. Статьи нужны, они ценны сами по себе. А частное ценность представляет лишь в той мере, в какой оно способствует написанию статей. Самостоятельной ценности оно не представляет. И в той мере, в какой оно препятствует (из-за конфликтов и непонимания участников по идейным мотивам) оно у нас запрещено.--Abiyoyo 18:00, 11 марта 2015 (UTC)
Однако типичным википедистом, очевидно, признается среднестатистический россиянин? К примеру, идеология коммунизма, в отличие от национализма, осуждена или даже запрещена в некоторых странах Центрально-Восточноевропейского региона, но в ру-Вики способной вызвать "конфликты и непонимания участников" она, похоже, не считается. Benda 18:41, 11 марта 2015 (UTC)
Если вам неприятен/раздражает шаблон «коммунист», проследуйте процедуре, указанной на Википедия:Личная страница участника#Разрешение конфликтов. Если вас аргументированно поддержат еще два участника, то шаблон «Коммунист» тоже будет внесен в черный список вне зависимости от возражений сторонников данного шаблона.--Abiyoyo 18:48, 11 марта 2015 (UTC)
Да нет, я просто пытаюсь принцип уразуметь. Потому что вполне можно наскрести троих "не приемлющих" на любой шаблон. Benda 19:13, 11 марта 2015 (UTC)
Принцип тут простой: юзербоксы вещь для энциклопедии вторичная, необязательная, а потому если они мешают, то их надо убрать в целях большего спокойствия и снижения конфликтов. Если многих что-то раздражает, то это запрещается. Если никого не раздражает, то не запрещается. Вот «националист» раздражает (почему именно — постарался объяснить выше). А «коммунист» никого пока не раздражал. По крайней мере настолько, чтобы проследовать весьма муторной (подозреваю, сознательно муторной, чтобы исключить злоупотребления) процедуре. Найдутся такие — будет запрещено. --Abiyoyo 19:37, 11 марта 2015 (UTC)
Юзербокс «Коммунист» я, если надо будет, уберу, но у меня на ЛС ещё и отдельный раздел о политических убеждениях, рассказывающий о том же более подробно. А вот его нахождение я уже не считаю вторичным и безразличным для моего вклада. Это написано для разъяснения потенциальным политическим оппонентам, к какому разговору я способен и готов. Правда, практика показывает, что многие антикоммунисты проекта нифига не понимают суть написанного в этом разделе и все равно мне чего-нибудь приписывают вместо разговора по делу, но уверен, что без данного разъяснения количество неконструктива было бы большим. Carpodacus 04:03, 12 марта 2015 (UTC)
А вот мне, простите что вмешиваюсь, не понятно, при чем тут политические убеждения. Если такие же два высказывания, как приведённые там в Пример, были бы сделаны, например, про фашистов, что-то изменилось бы? Тилик-тилик 06:35, 12 марта 2015 (UTC)
Попробуйте придумать аналогичный пример, который я мог бы разместить, если бы являлся фашистом. То, что творил фашизм, как правило, совершенно однозначно на предмет освещения в любых, сколько-нибудь заслуживающих доверия, источниках. Это придётся брать либо какую-то не очень существенную штуку, либо привлекать бито маргинальные источники. Carpodacus 08:11, 12 марта 2015 (UTC)
Хм, может я тоже "не понимаю сути написанного в этом разделе"? Мне казалось, он означает примерно такое: Да, я коммунист, но при редактировании Википедии придерживаюсь ВП:НТЗ и принципов научного знания. Или надо понимать так: Я коммунист, и поэтому буду стремиться удалять любую негативную информацию о коммунистах, формально оставаясь при этом в рамках правил ? Тилик-тилик 08:46, 12 марта 2015 (UTC)
Да, я коммунист, но при редактировании Википедии придерживаюсь ВП:НТЗ и принципов научного знания. Поэтому дискутируйте со мной тоже научными данными. А вот отсюда начинается существенное различие между научными и ненаучными источниками, которые существуют про фашизм и про коммунизм.
Для коммунизма наряду с необъективными прокоммунистическими источниками существует и множество столь же необъективных, а то и худших источников, созданных в духе антикоммунизма. Некоторые из них вполне могут выступать ограниченным АИ, некоторые имеют сходство с АИ и могут выдаваться за авторитетные материалы противниками коммунизма. Поэтому издержки использования источников, слишком увлечённых в своей ненависти к коммунизму, — это вполне возможная на практике ситуация (и это реальная проблема Википедии, как минимум, русской).
Авторитетные или околоавторитетные источники, которые можно было бы упрекнуть в чрезмерном, необъективном осуждении фашизма, я так сходу придумать не могу. Разве что те же пропагандистские советские материалы, которые за АИ выдать обычно не удастся. Фашизм трудно пере-критиковать: его делишек, которые однозначно имели место, с лихвой хватает на любого критика-антифашиста, чтобы не выдумывать мнимых преступлений. Поэтому ситуацию, когда в некоей статье Википедии антифашисты чрезмерно очерняли фашизм, пришёл фашист и принёс какие-то более объективные источники, позволившие улучшить статью, я представить не могу. Carpodacus 09:41, 12 марта 2015 (UTC)
Всё субъективно. И Гитлер поднимал экономику, и Сталин расстреливал миллионы. :-) Нам, потомкам пострадавших во Второй мировой, трудно быть объективными. Vcohen 09:52, 12 марта 2015 (UTC)
Во Вторую мировую из известной мне родни умерли только двое — детьми от голода. От трудной жизни и до того умирали. А репрессированный в семье был, и был ещё один человек, который всю войну прошёл, а потом проходил НКВД за какое-то несанкционированное отступление — был оправдан, но после пережитого спился и повесился. Так что если бы тут были семейные обиды, у меня было бы не меньше резонов ненавидеть сталинизм, а скорее даже больше, чем нацизм. Carpodacus 15:51, 12 марта 2015 (UTC)
Вот Вы и проговорились: Вы ненавидите нацизм. То есть присутствует-таки эмоциональная, иррациональная составляющая. Vcohen 18:30, 12 марта 2015 (UTC)
Будет Вам так-таки меня ловить на проговорках, по сравнению с иными вещами, нацизм я ещё не так ненавижу. Чистая ненависть у меня к агрессивному консерватизму (типа политики Саудовской Аравии), к которому нацизм сводится далеко не везде. Но вопрос не в этом, а в том, могу ли я отделить личные эмоции от дела или не могу. Я — могу. Carpodacus 06:25, 13 марта 2015 (UTC)
Тогда я присоединяюсь к уже высказанному здесь мнению, что информация о Ваших политических взглядах только вводит в заблуждение. Вы способны вести обсуждение непредвзято и абстрагируясь от эмоций, а значит Ваши личные взгляды остаются за скобками. Vcohen 10:38, 13 марта 2015 (UTC)
Статью про итальянского генерала Марио Роатта написанную так, как мог бы ее написать ярый коммунист из бывшей Югославии, я очень хорошо могу себе представить. Потому что я ее видел. В ней не было последнего абзаца. Допускаю, что это не единственная погрешность в нейтральности статьи. --Pessimist 20:39, 15 марта 2015 (UTC)
А теперь, что изменится, если убрать оговорку Я коммунист? Мне кажется, мало что, ведь научный подход должен быть ко всем темам. Может быть, явная декларация политических убеждений, наоборот, провоцирует оппонентов. Вот что я хотел сказать. Тилик-тилик 10:33, 12 марта 2015 (UTC)
Ну, если подобран пример со сталинскими репрессиями и критическим разбором белогвардейских заявлений, то белогвардейцы итак заподозрят, какого ты поля ягода, проще уж сразу озвучить. На самом деле, ещё проще было бы вообще ничего никогда не говорить о моих политических убеждениях на просторах Википедии, было бы очень непросто их выявить и поминать в упрёк. Но я развешал у себя на странице юзербоксов на самой заре вики-деятельности, так что к моменту написания данного раздела альтернативы вообще вообще ничего не говорить уже не было. Carpodacus 15:46, 12 марта 2015 (UTC)
Вот и я о том же: проще было бы вообще ничего никогда не говорить о политических убеждениях. Поэтому идея вообще запретить все "политические" юзербоксы кажется мне не такой уж плохой. Тилик-тилик 16:46, 12 марта 2015 (UTC)
Ну, как сказать. Для некоторых это источник мотивации, особенно касается как раз представителей систематически осуждаемых взглядов. Типа «Да, я сталинист/сатанист/чеченец, строго придерживающийся норм Корана — а посмотрите, как я конструктивно общаюсь и работаю! Видите, мы тоже адекватные люди, давайте все вместе жить дружно и наполнять Википедию». При запрете на самопрезентацию эта мотивация отпадёт и хватит ли оставшейся — не факт. На самом деле проблемы от того, что кого-то раздражает наличие коммунистов, сатанистов и правоверных чеченцев в проекте — это вопрос к нетерпимости того участника, которого раздражает. Потому что если в жизни с ними кто-то и находится по разные стороны баррикад (хотя чаще это разные стороны дивана), то для работы в данном проекте важно лишь умение энциклопедично писать и ничего более. Carpodacus 06:16, 13 марта 2015 (UTC)
При такой логике непонятно, зачем делать исключение даже для шовинизма, не говоря уж о национализме. Benda 07:03, 13 марта 2015 (UTC)
Для шовинизма — как минимум, из соображений закона. Мы существуем не в вакууме, мы имеем юридическую основу под функционированием проекта. Такие вещи, как шовинизм и нацизм не просто не нравятся кому-то там, или осуждены пятеркой стран — законодательное отношение к ним однозначно по всему миру. Поэтому если мы не хотим проблем с законом по факту того, что в Википедии шовинисты свободно заявляют о своих убеждениях, то заявления о шовинистских взглядах следует запрещать. Точно так же как не может быть юзербокса «Этот участник занимался сексом с трупами», хотя лично пострадавших от некрофилии среди наших участников заведомо нет (у нас какбэ не трупы участвуют), никто не сможет принять это на свой счёт, чтобы испытывать личную обиду. Национализм сюда натягивать действительно будет преувеличением. Carpodacus 07:16, 13 марта 2015 (UTC)
Согласна с Abiyoyo по поводу основного значения слова «националист» для типичного вики-читателя. Однако, не могу удержаться от истории из моей жизни: на одном из местных экзаменов по истории был вопрос о том, с какими двумя режимами боролась Канада в 20 веке. Учитывая полную нелепость трёх вариантов из четырёх (они включали вегетарианство и прочие прелести), единственным правильным вариантом был «фашизм и коммунизм». --Zanka 01:03, 12 марта 2015 (UTC)
  • Не будучи никоим образом коммунистом, запрет очевидным образом повлекёт за собой и либерализм, и демократию. Если дальше продолжать мысль, можно придти к выводу - или прятать всё, или не прятать ничего по политическим взглядам.--Alexandr ftf 07:51, 12 марта 2015 (UTC)
Да! Очень трудно провести однозначную границу, где кончаются запрещенные взгляды и начинаются разрешенные. Это касается и политических дел, и национальных. Всегда окажутся недовольные, которые решат, что граница оказалась слишком близко к чему-то и ее надо чуть-чуть передвинуть. Единственные два способа провести границу однозначно - это либо запретить все упоминания политики и национальностей на ЛС, либо все их разрешить, независимо от их конкретного содержания. Vcohen 08:54, 12 марта 2015 (UTC)
В УК РФ есть чёткая статья 282: «Статья 282. Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства», каким либо образом ограничивающая это дело. Соответственно надо и нам разделять убеждения и разжигание.--Alexandr ftf 11:04, 12 марта 2015 (UTC)
Мне эта статья не кажется четкой. На моей собственной ЛС стоят юзербоксы, сообщающие о том, что я еврей и живу в Израиле. Я думаю, есть немало людей, которые предложили бы эти юзербоксы убрать, "чтобы не провоцировать". А если я еще напишу, что я сионист? Ведь есть немало людей, которые не знают, что сионизм - это движение за переселение евреев в Израиль, и искренне полагают, что сионизм - это движение за передачу евреям контроля над всем миром. Vcohen 11:16, 12 марта 2015 (UTC)
это либо запретить все упоминания политики и национальностей на ЛС - Я писал не о запрете, а о скрытии и причём не в тайный угол. Знать пол.взгляды оппонента в споре вещь полезная, но если маячит на виду, то, для некоторых участников, раздражающая. Мне эта статья не кажется четкой. - Мочи кацапов/хохлов — разжигание. Я еврей/галичанин/бандеровец/марксист/сталинист/сионист/буддист/кришноит/свидетель Иеговы — убеждения/национальность. Исключения если только Я фашист/нацист, потому что из определения напрямую идёт разжигание. Предположим ситуацию я поклонник ИГ в какой-нибудь арабской Вики, хотя может там (в арабской Вики) тоже не всё так однозначно... Нацисты, кстати, очень обижаются, когда их называют фашистами. Фашисты не в моде, там же Гитлер был. А он известный бука.--Alexandr ftf 11:43, 12 марта 2015 (UTC)
На самом деле даже "я фашист", строго говоря, не разжигает, потому что в фашизме, в отличие от нацизма, нет расовой теории, которая ставила бы другие народы заведомо ниже собственного. Так что соглашусь разве что в контексте памяти о Второй мировой войне. Benda 15:58, 12 марта 2015 (UTC)
Я не могу себе представить фашизм без титульной нации. А это прямое разжигание.--Alexandr ftf 06:09, 13 марта 2015 (UTC)
Не больше, чем "класс-гегемон" в марксизме-ленинизме, на самом деле. Уж не говоря о том, что "титульная нация" - еще и вполне советский концепт в духе политики коренизации. Benda 06:59, 13 марта 2015 (UTC)
Я могу себе представить марксиста-лениниста без пренебрежительного отношения/господства к другим классам, фашиста нет. Человек просто предпочитает такую экономическую систему. Зеркальная аналогия - капитализм. Поэтому то я и оставил только два наименования из вышестоящих. Уж не говоря о том, что "титульная нация" - еще и вполне советский концепт в духе политики коренизации. - В Советском Союзе был мультикультурализм, как сейчас в Евпропе. Что считаю также вредным, как и обратное.--Alexandr ftf 07:23, 13 марта 2015 (UTC)
"Человек просто предпочитает такую экономическую систему" - ну а там человек просто предпочитает такую политическую систему :) Общепринятое ныне определение фашизма о господстве одной нации над другими как раз ничего не говорит. Вообще если посмотреть на положение национальных меньшинств в фашистских (ясно, что нацистов тут не берем) странах, то увидим, что, конечно, никак не процветали, но и не так чтобы совсем все плохо было (за исключением, пожалуй, франкистской Испании и усташской Хорватии). В нефашистской межвоенной Польше, к примеру, к нацменам относились часто похуже. Benda 07:36, 13 марта 2015 (UTC)
Жаль, что вы не видите различий. И допускаете, предположим, юб «Я русский фашист». Сказать мне больше нечего.--Alexandr ftf 07:58, 13 марта 2015 (UTC)
Подход понятен, но я не уверен, что с ним все согласны. Многие воспринимают как разжигание утверждения, начинающиеся со слова я. Vcohen 11:53, 12 марта 2015 (UTC)
Например, "японцы врут" - явное разжигание же. :-) — Эта реплика добавлена участником Benda (о • в)
Японцы пишутся слитно. Vcohen 12:17, 12 марта 2015 (UTC)
Ну и много "разожжет" человек, просто поместивший на ЛС "я националист"? Кстати, +1 за пример с сионизмом - при особом желании моможно даже пусть отмененную, но резолюцию ГА ООН подогнать. Benda 11:20, 12 марта 2015 (UTC)

Проект дополнения КЗП править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Подготовил черновик поправок; предполагаю завтра-послезавтра открыть обсуждение на ВП:ОБП. Если коротко (подробные комментарии будут на ОБП): основное нововведение — ОКЗ для персоналий и условия его применения. Приветствуются стилевые правки (можно прямо в черновике), замечания вида «там-то непонятно — предлагаю изложить по-другому/подробнее» (на СО черновика); принципиальные замечания можно излагать тоже, но если я не успею их учесть, придётся повторить на ОБП. NBS 11:51, 11 марта 2015 (UTC)

  • если кто снова начнет обсуждать ЧГК - отправится в блок за ВП:НИП и ВП:ДЕСТ -- ShinePhantom (обс) 12:13, 11 марта 2015 (UTC)
  • Либо я не въехал, либо ОКЗ в указанной поправке всё же предлагается вводить не для всех. Я правильно понимаю, что там есть первая часть просто о дополняемости, которая будет распространяться на персон с ЧКЗ и часть, выражающая чистый ОКЗ для персон, которые адекватного ЧКЗ сейчас не имеют?
Если это я правильно понимаю, то замечания по первой части:
1) Что именно вкладывается в понятие «краткой биографической справки»? Будет ли считаться такой справкой табличка со стандартной, но не связанной с результатами соревнований информации (дата рождения, город проживания, школы и тренеры, готовившие спортсмена и т.п.)?
2) Утверждение, что сведение 2 результатов к личности 1 человека представляет собой оригинальный и потенциально ошибочный вывод, содержит стоящую мысль, но я замечу, что стандарта «Докажи тождество этих X» нет нигде в руВики, и его введение в категоричной форме представляется крайне опасным (в частности, оно запретит дополнение любых статей любыми фактами, взятыми из источников без подробного рассмотрения предмета). Carpodacus 12:34, 11 марта 2015 (UTC)
  • А футболисты - же тоже спортсмены. В ВП:ФУТ, видимо, нужно вносить синхронные поправки?--Fastboy 12:54, 11 марта 2015 (UTC)
  • Принятие общего критерия значимости персоналий из 3-4 коротких пунктов считаю необходимым — из ныне действующих правил мне, например, неясно, как применять ОКЗ к ныне живущим людям.

    Если в действующих частных критериях значимости не оговорена их соотнесённость с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия

    — Википедия:Значимость
    Тем не менее, существование статей о ныне здравствующих людях, не соответствующих ни одному ЧКЗ, считается нормальным, оказывается иногда только ОКЗ применять можно. Однако в таком виде правило не годится. Большую часть слишком большого текста составляют пересказы действующих правил и примеры применения правил. В то же время какая-то новизна трактовки правил вводится, но разобраться в этом сложно, поэтому в качестве эссе это тоже не годится. С уважением, --DimaNižnik✉ 14:52, 11 марта 2015 (UTC)
    • Почему это? Как раз в данном случае много букв - это лучше, позволяет понять логику, оценить примеры. Разобраться не сложно, ключевого там совсем немного. Это "Если существующие авторитетные источники не позволяют написать статью, соответствующую этим требованиям, статья о персоналии, значимой только по соответствующим частным критериям, существовать не может." и пункт 2 до примера. Все. ОКЗ не применяется, если явно не прописано, и расшифровка этих трех букв, если прописано. Это как раз отражение текущей практики, которая, действительно, давно уже ушла от буквы правил. ShinePhantom (обс) 15:44, 11 марта 2015 (UTC)
  • В целом общая идея мною поддерживается. Детали, технические моменты надо будет обсуждать (можно на ОБП).--Abiyoyo 15:28, 11 марта 2015 (UTC)
  • «небольшая биографическая справка (пусть даже в авторитетной базе данных)» — это что имеется в виду? [11] — пойдёт? AndyVolykhov ↔ 15:43, 11 марта 2015 (UTC)
  • В целом за. Хотелось бы только уточнения про автоматическую значимость по включениям в энциклопедию. В частности, по моей тематике, является-ли автоматически значимой персоналия, о которой есть статья в Польском биографическом словаре, в Энциклопедии польских генералов (там подробные статьи), в энциклопедии "Кто есть кто в Польше в XX веке" (для тех, о которых есть подробные статьи), в энциклопедии Фуджи (энциклопедия польского футбола)? --RasamJacek 15:52, 11 марта 2015 (UTC)
    • Ну нельзя объять необъятное. Они по уровню сопоставимы с указанными в примерах? Этот пункт вообще не новелла, это лишь фиксация одного из древнейших, но все еще актуальных решений АК. Тут только список примеров расширен.-- ShinePhantom (обс) 16:20, 11 марта 2015 (UTC)
Вот в этом и вопрос. Вот как определить, достаточно ли энциклопедия авторитетная, что-бы дать автоматическую значимость? Ведь понятно, что создать исчерпывающий список таких изданий мы не можем. Решать по личному мнению ПИ на КУ? Но вот к примеру для меня Советская историческая энциклопедия не авторитетна, а для другого ПИ не авторитетен Польский биографический словарь. Нужны какие-то критерии авторитетности энциклопедий, к примеру энциклопедии под редакцией Академии Наук авторитетны, а под редакцией Н-ского общества нет (это просто пример). --RasamJacek 18:47, 11 марта 2015 (UTC)
  • Ну пока же как-то справлялись? :) А так думаю, неплохо бы, но явно не в этом правиле, а в каком-нибудь эссе, хотя и не представляю все еще в какой форме такое можно описать. Тут ведь даже как с ВНГ не получится. ShinePhantom (обс) 20:27, 11 марта 2015 (UTC)
  • А почему соответствие ОКЗ признано достаточным для значимости только деятелей науки и техники, но не, например, предпринимателей? Сейчас подведение итогов по топ-менеджерам сводится к поиску того, системообразующим ли является предприятие, и найдены ли источники для этих самых топов. При этом в достаточно крепких и авторитетных источниках вроде коммерсанта при каких-то серьёзных перестановках или назначениях биография персоналий приводится довольно часто, в том числе и для тех, которые по нашему частному критерию незначимы. Подведение итога превращается в несколько парадоксальный процесс — статья остаётся без изменений, лишь находится какой-то дополнительный источник, в котором что-то говорится про личный вклад в какой-то отрасли, но этот источник на текст статьи может не влиять вообще никак, так как подтверждает только один какой-то частный факт, в то время как большая часть статьи пишется по той самой биографической справке. Почему мы эту справку переписываем для одних людей, но запрещаем это делать для других (чуть более худших) — остаётся загадкой. --D.bratchuk 16:21, 11 марта 2015 (UTC)
    Вот, наконец-то я вижу правильную постановку вопроса! Критерии, проверка соблюдения которых не улучшает статью — это зло. В том числе и для случая, когда доказывается соблюдение ОКЗ (если нормальная статья написана по новостным или первичным источникам, а вторичные ничего к ней не добавляют). AndyVolykhov ↔ 16:27, 11 марта 2015 (UTC)

Открыто обсуждение на ОБП, так что это обсуждение закрываю. Спасибо всем высказавшимся; на некоторые реплики есть ответы в моих комментариях, оставшееся актуальным просьба добавить на ОБП. NBS 21:42, 11 марта 2015 (UTC)

Фото из архива править

Перенесено на страницу ВП:Форум/Авторское право#Фото из архива. IgorMagic 06:11, 11 марта 2015 (UTC)

BotDR 01:34, 14 марта 2015 (UTC)

Название статьи для книги без переводов на русский править

Как-то раньше лично с такой ситуацией не сталкивался, а в ВП:ИС с ходу не нашёл. Конкретно:
Duke Nuckem. Duke Nukem does the Internet. — US: Sybex, 1996. — ISBN 9780782120387.
Статью назвать «Duke Nukem does the Internet», а свой перевод (по аналогии) «Дюк Нюкем уделывает Интернет» как перенаправление? Или наоборот? Или только английское название без перенаправлений? --NeoLexx 12:25, 10 марта 2015 (UTC)

  • оригинальное название оставь и все -- ShinePhantom (обс) 04:12, 11 марта 2015 (UTC)
  • Есть решение АК:580: «1.4. Если русский перевод термина не встречается в авторитетных источниках, во избежание нарушения правила об оригинальных исследованиях статью следует именовать на языке оригинала, хотя указание в теле статьи возможного дословного перевода допустимо.»--IgorMagic 06:07, 11 марта 2015 (UTC)
    • надо бы это в правило перетащить со сноской -- ShinePhantom (обс) 07:01, 11 марта 2015 (UTC)
      • Да, было бы полезно. Конкретный случай удалил со ссылкой на это обсуждение. --NeoLexx 10:35, 11 марта 2015 (UTC)
        • (!) Комментарий: У вас там, кстати, значимость не показана, и ничего путного в этом направлении не ищется. --INS Pirat 12:12, 11 марта 2015 (UTC)
          • Единственное достоверно известное произведение, официально (по библиотечным картотекам) написанное компьютерным героем? А нет ли здесь ВП:ОКЗ при столь же явном "когда не нужны источники"? Впрочем, можно сделать полный "rock and roll" по штатному расписанию :-) — ваше КУ/КБУ, моё "я спасу статью!" и дальше как пуля ляжет. Искренне и честно: без обид при любом исходе. --NeoLexx 15:11, 11 марта 2015 (UTC)
  • Предлагаю возможное дополнение правила ВП:ИС:

Недопустимость оригинальных переводов в заголовках статей

Во избежание нарушения правила об оригинальных исследованиях, в том случае, если русский перевод наименования предмета статьи не встречается в авторитетных источниках, статью следует именовать на языке оригинала, при этом возможный дословный перевод может быть указан в теле статьи (см. АК:580).

--IgorMagic 19:50, 12 марта 2015 (UTC)

Определение первичного и вторичного источника править

Я особо не надеюсь, что мы сможем принять радикальную поправку в такое правило как ВП:ОКЗ, однако на крайний случай есть ещё возможность оспорить конкретную номинацию и добиться трактовки правила в Арбкоме. Но давайте всё же попробуем устаканить текст правила, а не читаемое между строками.

Я уже писал в заявлении по АК:898, что текущее понимание первичности и вторичности представляется глобально искажённым (но я, видимо, написал тогда слишком много, чтобы меня внимательно читали). Причём если по предмету того иска я отстаивал статьи, которые могут быть удалены за первичность данных, то сейчас столкнулся с реальной ситуацией, где определение вторичного источника узаконивает источник, который на мой взгляд, типично первичен.

Служебный отчёт как вторичный источник править

Речь об этой номинации: подведший оставительный итог администратор считает, что отчёт МАК о расследовании авиакатастрофы, выложенный здесь, представляет собой вторичный источник, который даёт значимость предмету статьи – поскольку является результатом обобщения и анализа таких первичных источников, как данные самописцев, данные внешнего технического контроля, показания свидетелей и т.п.

На мой взгляд, данный материал – это типичный первичный источник, это ровно такой же отчёт, каковые сдают для отчётности практически любые современные профессионалы, это документ служебной необходимости. Единственным отличием данного отчёта является его размещение на сайте МАК, что отмечает в итоге и сам администратор. Однако если для придания значимости достаточно лишь обеспечить проверяемость, то тем самым статьи можно писать по любым служебным отчётам, зачем-либо выложенным в Интернет. Вот, например, 186-страничный отчёт орнитологического обследования территории озера Денгизкуль, выполненный экспертом-орнитологом по заказу компании «Лукойл». В этом отчёте можно найти, например, почти 3-страничное освещение гибели птиц на распределительной ЛЭП вдоль берега Денгизкуля и большой абзац о некоем безымянном трубопроводе рядом. Даёт ли это значимость статьям Гибель птиц на распределительной ЛЭП вдоль берега Денгизкуля или Безымянный трубопровод на берегу Денгизкуля?

Угрозы проверяемости править

Дальше – больше. Если завтра МАК или «Лукойл» по каким-либо резонам решат удалить эти отчёты из публичного доступа, проверяемость моментально окажется нулевой. Коль скоро данные материалы не предполагаются к публикации, их невозможно будет заказать в какой-либо библиотеке. Этим они принципиально отличаются от книг и газет, которые потенциально являются проверяемыми всегда. Тем самым будет нарушен принцип, что энциклопедическая значимость не утрачивается.

Применение правила к разным наукам править

Понимание «первичности» и «вторичности» как механически последовательных стадий переработки информации заведомо ошибочно ещё и в связи с разным порядком создания информации в различных случаях. Авторы правила, видимо, держали перед глазами некую герменевтическую гуманитарную науку, типа литературоведения или социологии, где обязательно есть первоисточник, уже представляющий некоторый массив информации (но совершенно непригодной для прямого воспроизведения!) – и обязательно существует экспертная обработка этой информации. Применительно к наукам, работающим с некоторым «вещным» предметом, такой подход немедленно даёт сбой.

Нужно ли признавать «первичным источником» статью археолога в «Археологии СССР» о проделанном им исследовании группы курганов, и на том основании браковать публикацию для значимости? Статьи по археологии обычно только так и пишутся – естественно, самому раскопщику, а не кому-то другому, пристало рассказывать об изученном им объекте.

Тогда первичным источником является сам предмет физического мира, сам курган? Но тогда вторичным источником будет энцефалограмма – по отношению к первично существующей в физическом мире мозговой деятельности (если что, энцефалограмма – это совсем не буквальное отражение электрохимических процессов в мозгу). В науках, где информация последовательно проходит несколько ступеней обработки, прежде чем отразить её в отчёте, тем самым создаются уже какие-то «пятеричные» и «шестеричные» источники. Впрочем, даже если ограничится признанием вторичности только за итоговым экспертным отчётом, то вторичным источником становится любая медицинская справка, а мед.справка – выложенная в Интернет – вторичным источником, дающим вики-значимость.

Предложение по корректировке править

Короче, я убеждён, что понимание первичности и вторичности как ступеней переработки информации, совершенно неадекватно для нужд ВП:Значимость.

Представляется, что первичность, вторичность и третичность – это не свойство самой информации, а характеристика её носителя. Функция вторичного или третичного источника может заключаться в отборе и расстановке фактов – но сами приведённые факты при этом не будут отличаться от первичных данных. С другой стороны, наличие экспертных мнений, в том числе «мнений о мнениях» не гарантирует, что такой материал представляет ценность для энциклопедии. Не только само судебное заключение (аналитика от специалиста), но и разбор этого прецедента в материалах какого-то другого дела не сделают судебный процесс значимым. Адвокат, который анализирует судебные прецеденты, ведёт их анализ с узколокальной задачей выиграть собственный процесс, после чего разобранные дела вернутся в архив, отбывать безвестное существование. Значимость появится, когда о процессе напишут в книгах или хотя бы газетах.

Отсюда можно сделать вывод, что первичность или вторичность отражает цели создания источника. Вторичный источник содержит некоторое «просветительство», он подразумевает, что освещение предмета для стороннего авторитета само по себе представляет достаточную ценность. Carpodacus 09:30, 8 марта 2015 (UTC)

  • Какие конкретно изменения предлагается внести? Этот источник скорее первичный, да, проще согласиться с этим, чем заводить очередное обсуждение без конкретных целей. Он вторичный по отношению к катастрофе, но первичный по отношению к тому, о чём обычно пишется в статьях на подобную тему (не только катастрофа, но и расследование причин и пр.). --D.bratchuk 09:38, 8 марта 2015 (UTC)
    • Я же выделил жирным, как мне видится определение первичности и вторичности для нужд ВП:ОКЗ вместо текущего определения про близость к событиям и т.п. Carpodacus 10:06, 8 марта 2015 (UTC)
  • Коллега, вы забываете, что для Википедии нет никакого «реального мира». Никаких «курганов» или «физических явлений». Для Википедии нет ничего кроме текстов. Текстов, текстов, текстов. Так вот вопрос о первичности-вторичности имеет смысл, разумеется, только для наук, работающих с текстами (история, история идей, и т. п. — то что вы называете «герменевтическими науками»). У Википедии нет никакого доступа к реальному миру. Мы не ставим экспериментов и не проводим наблюдений. Мы работаем с не «реальным миром» непосредственно, а лишь с его отражением в текстах. Отсюда и вполне общепринятое для «герменевтических наук» разделение на первичные и вторичные источники. И нет нужды обсуждать здесь что означает «первичный» или «вторичный». Вопрос вполне ясный и рассматривается в источниковедении. Как-то так. И мне прекрасно понятны ваше сожаление о том, что ВП скатывается в «гуманитарщину». Разумеется, то так. Но это так по простой причине — у ВП нет главного, что нужно для естественных наук — эмпирического опыта. Вот нет и все тут. Потому что он у нас эксплицитно запрещен: это у нас называется орисс.--Abiyoyo 14:33, 8 марта 2015 (UTC)
    • И что из этого следует? Что любой текст, созданный в рамках другой сферы знаний, не связанных с толкованием текстов, — обязательно вторичный, обязательно первичный или какой? По мне первичность и вторичность — это универсальное свойство источников информации, выражающее его информационный потенциал. Ну то есть, первичный источник — это либо «вещь в себе», к которой нужно показать стороннее внимание (это в плане значимости как освещаемости), либо вещь, которая нуждается в обязательной обработке экспертом (это в плане значимости как возможности написать статью). В этом смысле показания прибора в любой естественной или технической науке — первичный источник (по обоим параметрам), отчёт о проделанной работе — тоже первичный источник (здесь интерпретация может быть уже достаточной для понимания рядовым читателем, но всё ещё не показан потенциал для стороннего интереса), научная или публицистическая статья на базе данного отчёта — вторичный источник (может, она и не привносит ничего сверх отчёта, но она именно что тиражирует информацию для широкого круга реципиентов). Carpodacus 17:17, 8 марта 2015 (UTC)
      • Нет-нет. Показание прибора — это вовсе не источник. Это наблюдение, которого мы принципиально лишены. У нас приборов нет. Первичный источник — это текст, являющийся лишь источником о том, что в нем написано. И только. Интерпретация первичного источника (то есть умение за написанным увидеть что-то еще, какую-то реальность) — всегда орисс, требующий умения работать с источниками (в ВП не все это умеют). Вторичный источник — это источник высказывающийся о других текстах (первичных или вторичных). Поэтому мы в идеале должны ориентироваться только на вторичные источники. Они-то могут высказываться о реальности. А первичный источник - это исторический документ, он говорит только о себе самом.--Abiyoyo 19:12, 8 марта 2015 (UTC)
        • Обязательность экспертной интерпретации — да, но это одна сторона медали. Ну вот чего дальше интерпретировать по сравнению с теми же отчётами МАК и орнитологов-экологов? Там уже проделан анализ, там уже даны выводы. Это ничуть не более сложная для понимания литература, чем книги по указанной отрасли. Они даже легально выложены на сайты — видимо, с тем расчётом, что кому-то понадобится зайти и почитать. Единственное, чего нет в отчётах — это гарантий важности данного материала для пополнения энциклопедии. А это, как мне видится, связано с форматом источника. Можно написать ровно то же самое, что в отчёте по авиакатастрофе, но написать не просто отчётом, а выпустить книгой или газетной статьёй, которую можно будет купить или взять в библиотеке. В этом случае авторы посчитали, что их работа кому-нибудь нужна, кроме работодателя, что с их работой стоит познакомить широкий круг читателей (и поскольку они эксперты в своей области, то с их мнением о важности стоит считаться).
Что касается высказываний о других текстах — вот это очень спорно, во всяком случае, на предмет практического использования. Вот какие высказывания о текстах содержит обычная энциклопедическая статья по естественной науке? Она высказывается сугубо о предмете. Какие-то материалы, вероятно, использовались при её создании, но непосредственно в тексте этого не видно. А если публикация — об открытии (пример с курганом), то она может и вовсе минимально использовать другие источники (ну, то есть нашёл курган по упоминанию у того-то — во вступлении возможно, но дальше будет изложение строго своих раскопок и их результатов). И что в таком случае отличает отчёт о проделанной работе по раскопкам от вышеуказанных отчётов? По-моему, принципиально ничего, кроме формата публикации. Carpodacus 19:34, 8 марта 2015 (UTC)
  • Замечания резонны, кто же с ними спорит и почему его ещё не опровергли? Да, тут речь о первичности источников, а не информации. Очевидно, вторичный источник — это источник, вторичный по отношению к опубликованным материалам аналитического и описательного характера, а вовсе не к данным самописцев и подсчётам дохлых попугаев. Авторитетность и первичных, и вторичных, и третичных источников — следующий вопрос (боюсь, вообще не имеющий формального решения на все случаи жизни). По авторитетному вторичному источнику статью в ВП написать можно практически всегда. Но первичные источники зачастую публикуются авторитетным специалистом в изданиях с не менее строгим, чем у хороших вторичных публикаций, редакторским контролем, и во многих случаях по ним тоже стоит писать (написание статей о свежих событиях по репортажам корреспондентов — такой случай, хотя обычно всё же предпочтительно используются пресс-релизы официальных лиц и цитирования чужих журналистских расследований). «Просветительский» характер (непосредственная предназначенность вторичного источника для целей публикации) тоже может приниматься во внимание для отсечения упомянутого случая с адвокатом, ворошащим судебные прецеденты; но тут требуется более точно сформулировать, чтобы не выкинуть лишнего. Ignatus 17:30, 8 марта 2015 (UTC)
    • Ну вот именно, что новостная публикация в любом СМИ — это только по текущему определению либо первичный, либо вторичный источник. В зависимости от того, сам ли журналист собирал данные для репортажа или анализировал что-то уже собранное. А так ли важна указанная разница (для многих газетных статей вообще невозможно сказать, как работал автор)? По предложенному определению, любая публикация в СМИ будет вторичным источником. Она размещается в издании для широкого круга читателей и пишется для ознакомления читателя (а не для служебного использования экспертом). Другой вопрос, что не любой всплеск новостного интереса должен говорить о значимости, но это отсекается через ВП:НЕНОВОСТИ, которое написано в другом правиле и предлагаемой корректировкой затронуто не будет. Carpodacus 18:14, 8 марта 2015 (UTC)
UPD. Принцип вторичный источник — это источник, вторичный по отношению к опубликованным материалам работать не будет, так как пытается использовать тот же механический подсчёт ступеней переработки, только сдвинутый на один шаг вперёд. Не всякому вторичному источнику обязательно предшествуют первичные тексты, во всяком случае, опубликованные. Это пример с археологом, который раскопал курган, а потом опубликовал статью в археологическом журнале. Сразу как готовую научную статью опубликовал, а не после каких-то первичных отчётов. Ну, то есть, для себя он вероятно заметки в полевых условиях вёл, но доказать, что эти заметки существуют в природе, будет невозможно. Carpodacus 18:21, 8 марта 2015 (UTC)
Вы неправы. Археолог всегда пишет отчёт об экспедиции и этот отчёт является первичным источником, в него сводится вся полученная в ходе экспедиции информация. Затем публикуются всякие каталоги находок. Статья всегда включает в себя анализ данных и сопоставление, что делает её вторичным источником. Если учёный делает эксперименты, он ведёт лабораторный журнал; этот лабораторный журнал является первичным источником, поскольку в него записываются сырые данные; в частности, лабораторные журналы являются серьёзным аргументом в судебных разбирательствах. Научная статья в рецензируемом журнале является адекватным источником для любой энциклопедической статьи по научной теме, обычно более адекватным, чем энциклопедии и справочники. starless 21:42, 14 марта 2015 (UTC)
  • В данном случае первичные источники - протоколы опроса свидетелей, графики показаний измерительной аппаратуры, протоколы осмотра местности, фотографии и т. д. А обобщающий отчёт - это вторичный источник. — Bulatov 12:18, 11 марта 2015 (UTC)
    • Так как насчёт статей Гибель птиц на распределительной ЛЭП вдоль берега Денгизкуля или Безымянный трубопровод на берегу Денгизкуля? Carpodacus 12:43, 11 марта 2015 (UTC)
      • «Сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на наличие источников, всё же не подходит для энциклопедии» (ВП:ЗН). Как и, например, статья Пошёл в жопу (фраза). Частично этот консенсус выражен в правиле ВП:ЧНЯВ (и ряде других), частично является неформализованным и относящимся к области здравого смысла. В частности, этот самый здравый смысл подсказывает, что информация по обозначенным вами темам вполне может быть изложена в рамках статей Экология озера Денгизкуль, Животный мир озера Денгизкуль (или даже самой статьи Денгизкуль), и необходимости выделения в отдельную статейную единицу тут нет, даже несмотря на формальное соответствие ВП:ЗН. Это абсолютно нормальное явление: если взять любую статью статусного уровня, нетрудно будет показать соответствие ОКЗ для любого из её разделов. Только целесообразно их описывать в одной общей статье, а не в десяти маленьких. И всё. --aGRa 17:36, 11 марта 2015 (UTC)
        • Задумайтесь, какое количество служебных отчётов и заключений потенциально могут считаться «вторичными источниками». Любые материалы суда, экспертизы, проверки и обследования в любой дисциплине — это всё «вторичные источники»? От которых мы всякий раз будем отбиваться только здравым смыслом? И допустим, ещё отобьёмся от создания отдельных статей (хотя при наличии ОКЗ как раз рекомендуется выносить разделы в отдельные статьи, в общую сводят при отсутствии самостоятельной значимости) — мы будем нагружать фактами типа «32 мартобря у ЛЭП на берегу Денгизкуля было найдено 10 дохлых птиц» другие статьи? Вы уверены, что это тот случай, когда нужно вспоминать про оговорку в правиле, а не чинить само правило? Carpodacus 17:53, 11 марта 2015 (UTC)
          • Вопросы содержания статей никакого отношения к правилу о значимости не имеют. Те же самые проблемы имеют место и при использовании совершенно «классических» вторичных источников типа статей в научных журналах, монографий и учебных пособий. Например: «ежедневные наблюдения Крабовидной туманности проводились с 1991 года на 13-метровом радиотелескопе обсерватории «Джодрелл Бэнк» на частоте 610 МГц» (Science, 2013, Vol. 342, p. 598). Нужно ли про это писать в статье Крабовидная туманность? Нужно ли создавать статью Наблюдения Крабовидной туманности в обсерватории «Джодрелл Бэнк» (пара абзацев, описывающих именно эти наблюдения, в статье в Science наберётся)? Эти вопросы решаются редакторами ежедневно, и правило о значимости им никак не мешает. Соответственно, ВП:НЕПОЛОМАНО. --aGRa 19:19, 11 марта 2015 (UTC)
            • Во-первых, я говорил и о другой стороне медали. Если даже текущее определение первичности совсем не облегчало бы отсев ненужной информации (об этом см. во-вторых), оно при буквальном применении способно и наоборот, заблокировать явно нужные статьи. Я сам много раз приводил пример с археологом и курганом, внизу вот другой участник тоже самое пишет про Nature. Формально, любая статья в любом научном журнале, первично знакомящая с некоторыми исследованиями, может быть отнесена к первичному источнику. Либо придётся доказывать, что этой статье предшествовали какие-то первичные наработки, но как их показать Фоме Неверующему?
            • Во-вторых, разграничение материалов на первичные и вторичные если и не избавляет от необходимости фильтровать информацию, то по крайней мере, резко облегчает эту работу. Факт включения или отсутствия информации во вторичных источниках выступает важнейшим ориентиром в ВП:ВЕС и для факта из первичного источника должны быть особые резоны, чтобы добавлять его в статью. Да, если предмет высокозначим, освещается в АИ широко и многосторонне, то в статью о нём не попадёт и множество вторичных материалов (думаю, пример с Крабовидной туманностью именно отсюда — а если бы речь шла о малоизученном небесном теле, которое лишь несколько лет как изучают из одной обсерватории, то информация о ходе наблюдений была бы совершенно уместной). Но первичных материалов отсеивается многократно больше — это не отдельные фразы из годной статьи, а сотни отчётов о наблюдении за туманностью в такой-то месяц или день, составленные множеством астрономов в обсерваториях всего мира.
            • А собственно, Вы чего боитесь от предлагаемой поправки? Что она не позволит писать об авиакатастрофах по голому отчёту о расследовании? А Вы считаете, что статьи типа этой имеют значимость? Carpodacus 08:40, 12 марта 2015 (UTC)

Вы знаете, интересная тема, тоже об этом задумывался. Правило ВП:ЗН действительно может вызвать некое непонимание. Первичные источники есть не во всех науках. Есть они, например, в истории (архивные материалы). А в физике? в биологии? Здесь, я считаю, любая публикация играет роль вторичного источника. Первичного просто нет, вместо него выступает эксперимент. И по этой логике, естественно, отчёт МАК следует признать вторичным источником. Первичный — например, стенограмма переговоров, даже если она и будет опубликована (как например в случае с польским бортом 101). Иначе завтра придёт кто-то и скажет, что статья в Nature — первичный источник, а вторичный — её изложение Лентой.ру. По поводу дохлых птиц, всё просто. Вспомните, в этом правиле важно каждое слово. Если найдётся ещё несколько источников (например новостных репортажей), посвящённых данному событию, то статья в Википедии вполне имеет право быть, если сообщество не придёт к консенсусу о её удалении. Тилик-тилик 19:27, 11 марта 2015 (UTC)

  • Первичные источники в биологии и физике - данные наблюдений и измерений, лабораторные журналы, научные отчёты (они, кстати, как правило, не публикуются). С уважением,--Draa_kul talk 16:26, 30 апреля 2015 (UTC)
  • Ну, Вы вот сами пишете — если бы ещё новостные репортажи помимо отчёта. Новостные репортажи составляются с целью представить предмет широкому кругу читателей: «Знайте люди!». Так что это несимметричный пример. Если о предмете есть десять служебных отчётов разных исследователей, которые именно что составили служебные отчёты и никуда статей не писали — он значим? Carpodacus 08:46, 12 марта 2015 (UTC)
    • Всё же думаю, если десять разных исследователей изучали предмет и составили отчёты, — да, значим. Ведь эти отчёты писались для кого-то, а не просто так, то есть некий интерес к теме имеется. В конце концов, ВП:НЕБУМАГА, статья кушать не просит. Тилик-тилик 19:26, 13 марта 2015 (UTC)
  • Должен сказать, что вопрос поставлен в целом верно. Действительно, механистический учет количества репликаций «пересказов» не имеет никакого отношения к тому. как в науке понимается понятие первичного/вторичного источника. Дело не в репликациях, но в исследовательском контексте. Все зависит от того, работает ли исследователь с документом как с материалом, помогающим исследовать какую-то проблему, либо как с высказыванием другого исследователя о некоторой проблеме. Вот тут и различие. Не в количестве пересказов дело, но в том, как мы сами подходим к документу. У нас специфический метод. Вики-метод. У нас нет неориссного метода отделения истины от неистины иначе как оценка распространенности. Согласно ВП:АИ факт — это то, о чем есть консенсус специалистов. А мнение — то, о чем нет консенсуса, просто мнение. Следовательно истинно то, относительно чего есть консенсус специалистов. Таким образом я вижу только один надежный и неориссный критерий отличить первичный источник от вторичного: первичный источник — это источник для мнения, а вторичный — источник для факта. Если мы можем утверждать, что сказанное в источнике позволяет судить об общепризнанности того или иного утверждения, то это применительно к данному утверждению вторичный источник. А если источник позволяет судить лишь о чьем-то мнении, но не дает нам возможности сделать вывода об уровне его признания, то это первичный источник.
  • Другое дело, что для того, чтобы мы могли утверждать, что в источнике содержатся не мнения, а факты, то мы должны явно потребовать, чтобы в этом источнике явно или неявно анализировались (или как-то еще учитывались) мнения других специалистов. Иначе это явно всего лишь мнение. А указанное требование так или иначе, явно или неявно выдвигает к вторичному источнику требование учитывать другие мнения, как-то их обобщать или хотя бы иметь в виду. Что касается вопроса об отчете МАК, то вопрос сложный. Он примерно равен вопросу о том, является ли приговор суда вторичным источником. Для утверждений о судебной практике это. очевидно, первичный источник. А вот для утверждения «Вася убил» — это первичный источник или вторичный? Если мы доверяем суду, то скорее вторичный. А если нет, то первичный. Если мы считаем сказанное в приговоре «Вася убил» фактом, то вторичный. А если не доверяем (бывают случаи, когда суду нельзя доверять), то мнением. Мнением суда. Окончательную четкую градацию дать невозможно, на мой взгляд, все зависит от того, доверяем ли мы источнику. Но искать решение надо где-то здесь. Не в свойстве источника и тем более не в характере изложенной в нем информации, но в том, сообщает ли он факты или мнения, причем «факты» и «мнения» мы понимаем в специфическом вики-смысле, зафиксированном в ВП:АИ.--Abiyoyo 22:20, 24 марта 2015 (UTC)
  • Следующий вопрос, на который мы должны ответить: как отделить факт от мнения, то есть консенсусное мнение от неконсенсусного. Тут тоже нет универсального ответа. На практике я применяю такой:
    • 1. Если мы можем с высокой вероятностью утверждать, что источник для утверждения может быть ненейтрален либо нет оснований, что он учитывает мнения специалистов по какому-то вопросу, то это точно мнение, а значит для данного утверждения это первичный источник. Например для утверждений о содержании Библии сама Библия — первичный источник, поскольку она по определению не может учитывать мнения исследователей о самой Библии. Или для утверждения «президент Бендураса коррупционер» книга видного бендурасского оппозиционера — это первичный источник, так как мы заведомо полагаем, что утверждение оппозиционера явно ненейтрально, оно может не совпадать с другими мнениями.
    • 2. Если источник в целом авторитетен (то есть подпадает под все формальные требования ВП:АИ) то определение первичности/вторичности этого источника производится прагматически исходя из наличия других источников с иными мнениями. Если мы предприняв разумные минимальные усилия не нашли источников с другими мнениями (то есть в других найденных источниках говорится то же самое), то мы считаем, некоторое утверждение фактом. Например, если в источнике сказано «Все лебеди белые» и мы нашли еще десяток АИ, где говорится «Все лебеди белые», то мы пишем в статье Лебедь без атрибуции: «все лебеди белые». Если же кто-то нашел АИ, где сказано «есть черные лебеди», то утверждение «все лебеди белые» в этот самый момент из разряда фактов переходит в разряд мнений, в статье мы должны уже написать «по мнению таких-то АИ все лебеди белые, а по мнению других бывают и черные». Утверждение о цвете лебедей становится мнением, а источник относительно этого спорного утверждения в этот момент переходит в статус первичных. Как видно из этого рассуждения статус первичности/вторичности — никакое не имманентное источнику свойство, оно зависит от наличия других источников по теме.
    • 3. Третий возможный случай — это если мы нашли формально авторитетный, но единственный источник о некотором факте реальности (не о мнениях других специалистов) с некоторым утверждением. Причем искали и не нашли других. Это самый трудный случай. Полагаю топикстартера интересует больше всего именно он. Тут, казалось бы можно поступить двояко. Можно сказать, что источник первичный по логике п.1., поскольку он заведомо не учитывает мнения других специалистов. Например всего один ученый-биолог исследовал редкий вид мюмзиков и написал «у мюмзиков шесть лап». Больше никому эти мюмзики не интересны. Поскольку другие специалисты о вопросе не высказывались (за неимением интереса к мюмзикам), то мы не можем считать утверждения в рассматриваемом источнике фактом, так как он заведомо результат лишь одного исследование, консенсуса специалистов тут нет. Можно поступить иным способом и сказать, что источник вторичен, то есть утверждает факты, поскольку сам его автор — авторитетный ученый, и никто не спорит. Но тут мы попадаем в ловушку ВП:МАРГ. Если никто из других авторов не высказывался о мюмзиках, то это по логике МАРГ необщепринятая теория (см. «Если в авторитетных источниках нет указаний на то, как научное сообщество относится к данной концепции, следует предположить, что эта концепция либо не рассматривалась сообществом, либо не получила у него признание; не следует представлять концепцию как получившую признание, если это утверждение нельзя подтвердить авторитетными источниками»). А следовательно считать ее фактом мы тоже не можем, поскольку исследование мюмзиков — что-то мало кому интересное, мы не можем наверняка быть уверенными, что сказанное в источнике адекватно, разумно, немаргинально. Поэтому если источник по какому-то утверждению есть только один, то это тоже первичный источник. А если их два? Тут парадокс кучи. И решаем мы его конвенционально. На КУ он решается в духе ВП:ТРИ. Есть три источника — значит уже куча, значит ок. А если один-два, то не куча, значит первичный источник.--Abiyoyo 02:45, 25 марта 2015 (UTC)
      • Да, если бы Вы подводили такой итог, я бы точно с ним не согласился. Здесь уместно вспомнить то, что я систематически говорю при обсуждении критериев значимости. Есть два разных модуса значимости — значимость как возможность написать энциклопедическую статью и значимость как примечательность предмета для энциклопедии. Во многих случаях они либо одновременно есть, либо одновременно отсутствуют. Но тем и важнее обсуждать ситуации, когда значимость сильно тяготеет к чему-то одно, но слабо видна с другой стороны.
Красная нить Ваших рассуждений, что нашей целью является приближение к достоверности от субъективности, что источник тем более пригоден для пересказа в энциклопедию, чем больше оснований считать его содержание фактом, а не мнением. Но из этого получается, что любой факт, чья фактическая достоверность очень хорошо подкреплена, заслуживает включения в энциклопедию. А это явно не так. А это то, что осуждается в эссе ВП:Значимость факта. Можно привести много примеров фактов, уверенность в которых по количеству подтверждающих экспертов может быть колоссальной. Если больную обследовали 15 раз в разных хороших клиниках и все 15 раз однозначно диагностировали у неё рак груди — мы должны быть уверены в этом диагнозе больше, чем о научных данных по любому специфическому предмету, где никогда не будет такого количества научных публикаций. Но это не значит, что история болезни данной пациентки имеет энциклопедическую значимость. И это не проблема того, какие врачи обследовали пациентку и какое у них было оборудование. Хоть бы всё по наивысшему разряду. Это проблема того, что медицинское обследование в принципе не ставит целью увековечить некоторый предмет и просветить о нём широкие массы.
Второе утверждение, с которым я не могу согласиться, заключается в том, что маргинальность или объективность некоторых утверждений проверяется только аналогичным освещением у других авторов. Есть и другие способы определить, что информация вызывает доверие. Это отношение к чему-то более широкому, чем рассматриваемая тема, но непосредственно с ней связанному. К работе в целом, куда входит указанный материал, к работам вообще, который создал данный учёный, к издательству, которое взялось это публиковать. Скажем, я писал несколько статей Википедии по книге об ирригации Ташкента по небольшой монографии, выпущенной издательством при Академии наук УзССР и служащей основным источником о водных объектах при написании энциклопедии «Ташкент». Естественно, в энциклопедию «Ташкент», которая имеет широкий профиль, включены не все водные объекты Ташкента, а только несколько самых крупных и значимых. Но у меня не вызывает сомнений, что если эта книга считалась абсолютным авторитетом по освещению крупных каналов, то можно быть столь же уверенным в её информации о мелких каналах, которые больше нигде не описаны.
Ну и просто замечание по ходу дела — нужно иметь в виду, что мы никогда не охватываем всю ноосферу. Никогда нельзя быть уверенным, что по вопросу отсутствует другая литература или что неизвестная нам литература разделяет определённые точки зрения в той же пропорции, что и известная. И чем менее освещаем предмет, тем больше вероятность случайностей. В гуглбуках ищется три книги о том, что мюмзик избегает воды? А Вы уверены, что в библиотеках нет 10 других книг о мюмзике, где сказано, что боязнь воды мюмзиками — заблуждение, тех прекрасно наблюдали плавающими? Carpodacus 08:19, 27 марта 2015 (UTC)
1. Согласен, что есть два типа значимости. Я об этом много раз говорил, например в обсуждении БИО-ОБЩИЕ на этом форуме. Многие проблемы и несостыковки именно из-за неполного соответствия этих двух типов значимости (в большинстве случаев совпадают, но в ряде случаев есть зоны, где есть выполняется только один из них). Я полагаю, что значимость как «возможность написать статью» должна требоваться всегда. А значительность, важность быть лишь ужесточающим условием. Отсюда, кстати и мое предложение распространить ОКЗ на БИО как дополнительное ужесточающее условие. В целом наиболее корректный тут подход: применять ОКЗ ко всем без исключения статьям, а «значительность» обеспечивать частными ужесточающими критериями.
2. Согласен, что пример с обследованием больного убедителен. Следовательно, надо признать, что то, что вы называете «просветительскими целями» должно требоваться как необходимое (но не достаточное) условие вторичности источника. Я бы сформулировал это, правда, не как «просветительство», но как публичную адресацию источника.
3. Готов также согласиться с тем, что если некоторый источник рассматривается другими специалистами как заслуживающий доверия, то на его основании можно вставлять утверждения в статью без атрибуции. Хотя это и не отменяет в общем случае его первичности. Но тут вступает в действие иное соображение: работа с первичными источниками требует умения их интерпретировать. Такая интерпретация — всегда орисс. Специалист может выбрать из источника адекватное и отбросить что-то акцидентное, несущественное, а средний редактор Википедии — не всегда. Поэтому нам нужно пропускать первичные источники через призму вторичных и нтерпретаций не только из соображений «значительности» (которая интересует вас), но и из соображений достоверности (которая больше интересует меня).
4. Касательно сказанного вами в последнем абзаце — не согласен. Тут мы имеем классический случай проблемы индукции, которую мы согласно ВП:БРЕМЯ, должны решать в пользу несуществования гипотетических источников, пока они не найдены нами явно. Иначе замучаемся доказывать несуществование чайника Рассела.
5. Разногласия тут обусловлены еще и тем обстоятельством, что кого-то интересуют статьи о городах или реках, где проблем с «майонезными баночками» нет, а кто-то занимается спорными и сложными темами, где важнее не формальное подтверждение значимости, но нейтральность. И там разделение на первичный/вторичный источник приобретает иное звучание. Мой подход вырабатывался в рамках посредничеств НЕАК и АРК, где были прогблемы именно с атрибуцией, первичностью/вторичностью и значимостью тех или иных мнений. Где проблема была не в недостатке источников, а, напротив, в их избытке.
6. Учитывая сказанное, полагаю, что пока мой подход не опровергнут, равно как и ваш не опровергнут. У обоих есть проблемы. Чтобы их решить, то следует потребовать для придания источнику статуса вторичного по отношению к некоторым утверждениям обоих условий: 1. Публичная адресация, научный или образовательный характер источника. 2. Возможность рассматривать сказанное в источнике не как мнение некоторых специалистов, но именно как факт, то есть источник должен учитывать мнение других специалистов, как-то их обобщать и при этом сами высказанные в источнике утверждения не должны опровергаться другими источниками, поскольку в этом случае источник уже не может нами использоваться как источник для фактов, но лишь для мнений.--Abiyoyo 15:25, 27 марта 2015 (UTC)
1. Думаю, сформулированный Вами принцип «Необходимым условием для значимости является возможность написать статью, но иногда это условие недостаточно» априорно верен. В то же время у меня есть сильные сомнения, что «возможность написать статью» = «набор условий, сформулированных в текущем правиле ОКЗ», но это уведёт нас в сторону от предмета обсуждения.
2. «Просветительские цели» и «публичная направленность» — это по смыслу разные и несовпадающие вещи. По крайней мере, пока мы не операционализовали эти слова в вики-терминах, а используем их в бытовом смысле. Монография о фауне брюхоногих моллюсков Южно-Казахстанской области имеет просветительские цели, но её направленность не является публичной. Статья жёлтой прессы «Хит-парад сисек в Голливуде» имеет публичную направленность, но цели её создания скорее отличаются от просветительства (развлекательные, удовлетворяющие/возбуждающие половую потребность и т.п.). И вот в этой связи стоило бы поговорить, не нужно ли нам различение источников по целям их выпуска — вообще, а не только в контексте первичности/вторичности (пусть даже статья о сиськах имеет все формальные атрибуты вторичности, обобщая и анализируя заметки про грудь отдельных актрис, — но нужно ли предполагать значимость вопроса просто по факту, что о нём вышел вторичный источник, когда источник создавался из развлекательных целей?)
3. Мне непонятна логика вывода если некоторый источник рассматривается другими специалистами как заслуживающий доверия... это и не отменяет в общем случае его первичности с дальнейшими рассуждениями об издержках использования первичных источников. Приводившаяся в пример книга о гидрографии Ташкента по характеру изложения явно вторична, а большая часть её изложения (описание конкретных водных объектов) вообще выдержана по стандартам авторитетного третичного источника, в виде отдельных статей со всей важной информацией об озере или канале. Это прекрасный, систематически и взвешенно излагающий тему источник, где ничего не надо фильтровать.
4. А Вам в этой связи не кажется, что понятие первичного источника представляет собой какой-то искусственный синкрет, соединяющий принципиально различные проблемы принципиально различных источников в одном флаконе? Знаете, когда я составлял презентацию о Википедии для новичков, я так и не смог придумать, как дополнительно разъяснить понятие первичности. Как назвать это по-другому, чтобы сказанное относилось к любым первичным источникам. Не сформулировал ничего, кроме того, что их использование сопряжено с издержками и ограничениями. Разъяснял через конкретные примеры.
И в этих примерах проблемы-то разные. Проблема ролика Закировой в том, что без дополнительного источника его вообще нельзя описать безориссным образом (либо описание будет критически неполным для статьи о произведении искусства), проблема ПВЛ — в том, что она потенциально уклоняется от исторической правды, а проблема замеров воды в Угаме заключается только в недостаточной обобщённости данных (За один раз абсолютно достоверно замеряют расход воды, и расход воды является тем показателем, который непосредственно отражают в энциклопедических статьях. Однако если река изучается систематически, то нужен не один конкретный замер, среднемноголетний показатель, но вот если бы замер делался один раз в истории — те же самые результаты были бы энциклопедически значимым фактом). Так может, тяжело искать чёрную кошку в тёмной комнате, когда её там нет? Может, необходимо разделить и по отдельности рассматривать проблемы, связанные с первичностью-непросветительством и первичностью-мнением? Carpodacus 17:07, 3 апреля 2015 (UTC)
Я уже сказал, что я согласен, что «просветительство» является необходимым (хотя и не достаточным) условием вторичности. На этот счет у нас есть стандартная формулировка «образовательные и научные цели». Но именно необходимым, а недостаточным, так как в примерах по вашей ссылки не все вторичные источники (из правой колонки) являются таковыми как минимум для некоторых утверждений. Например, комментарий к закону может быть и первичным источником, если мы его рассматриваем как мнение комментатора (при наличии противоположных комментариев). Равно как рецензия Белинского — также первичный источник (о мнении Белинского, так как есть и другие, противоположные рецензии, рецензия вообще крайне субъективный жанр). Короче говоря, сформулированное вами требование в целом на мой взгляд верное, но не единственное. Второе требование — это является ли источник применительно к некоторому утверждению источником о мнении или факте. А вот факт это или мнение, мы определяем так, как записано в ВП:АИ. Поэтому да, это разные условия, рассматривать их надо по отдельности, но они оба важны. Касательно вопроса в п.3., то я повторю логику: вопрос в том, можем ли мы считать сказанное фактом. Может быть применительно к к конкретной вами указанной книге можем (это надо отдельно смотреть). Но в общем случае (по умолчанию) не можем. Если же мы доказали, что в некоторой книге именно факты, тогда да, вторичный (по условию мнение/факт).--Abiyoyo 18:15, 3 апреля 2015 (UTC)
Вроде как хорошо и всё же в такой формулировке беспокоит. Вы же прекрасно знаете, что в проекте полно дубовых голов, которые будут пляасть от буквально написанного в правиле совсем не туда, куда представлял автор, когда это писал. Говорим, значит, факт и мнение. Ну, гидрография для того хорошая наука, существование какого-то водного объекта — это действительно факт (который можно даже невооружённым глазом проверить). А как быть с дисциплинами и областями исследований, которые пока недостаточно разработаны, чтобы выяснять какие-то факты? Которые целиком состоят из постулируемых предположений и производимых из них выводов ограниченной обоснованности? Скажем, в общей психологии, исследований, чьи результаты однозначно признаются и одинаково истолковываются всеми школами, штук десять на всё. Т.е. в учебнике общей психологии практически никакая информация не является фактом о психике. Или факт здесь заключается в том, что Фрейд разрабатывал трёхкомпонентную концепцию личности «Я — Оно — Сверх-я» — это точно был Фрейд и он точно называл три компонента личности именно так? Carpodacus 18:12, 13 апреля 2015 (UTC)
  1. ↑ Следует иметь в виду, что не все журналы, индексируемые Google Scholar, являются рецензируемыми
  2. ↑ Следует иметь в виду, что не все журналы, индексируемые Google Scholar, являются рецензируемыми
Хм-м-м... я всегда считал, что для естественных наук отчёты - вторичные источники. Иначе получается ерунда, посудите сами. Учёный ставит эксперимент и пишет по его итогам отчёт с выводами, который публикуют в научном журнале - это первичный источник и статью писать нельзя, а если тот же учёный свой отчёт изложил в виде научной статьи - то уже всё, сразу же вторичный источник и всё хорошо. А подобного быть не может. Так что считаю, что для точных наук вторичный источник - это и отчёты в том числе. А первичный - это "сырые данные".--Dima io 20:15, 14 мая 2015 (UTC)
Dima io, есть авторитетные материалы, которые пишутся независимо от того, интересен ли кому-то предмет статьи (в научном плане). Описание эксперимента, отчёт об экспедиции, прогноз погоды на завтра и т.п. Это не повод делать вывод о необходимости существования энциклопедической статьи.--Fastboy 14:02, 3 июня 2015 (UTC)
Почему?--Dima io 19:37, 3 июня 2015 (UTC)
Нет значимости. --Fastboy 08:15, 6 июня 2015 (UTC)

Предложение: меньше теории, больше примеров править

Такая формулировка: "В качестве источников для определения значимости НЕ могут выступать первоисточники: свидетельства очевидцев, служебные и научные отчёты, результаты расследований, стенограммы, наблюдения, нормативные акты, архивные материалы и карты." В дальнейшем список может быть расширен другими примерами по мере достижения консенсуса. --Fastboy 17:24, 29 апреля 2015 (UTC)

  • Вспомнил: и базы данных.--Fastboy 17:29, 29 апреля 2015 (UTC)
  • Ну вы даёте. Сразу все спорные источники записали в первоисточники. Так не пойдёт, это просто неверно. Те же базы данных часто бывают и вторичными, и третичными источниками. AndyVolykhov ↔ 17:40, 29 апреля 2015 (UTC)
    • Ну можно добавить вводную фразу: «в большинстве случаев». А вот кому очень надо, тот пусть и доказывает, что запись из его базы данных или точка на карте подтверждает значимость :) Но никак не наоборот.--Fastboy 18:55, 29 апреля 2015 (UTC)
      • Нельзя. А почему в большинстве-то? Чтобы БД была первичным источником, нужно, чтобы она генерировалась непосредственно в процессе получения информации. Такого не бывает почти никогда. В БД обычно сводят полученные ранее данные, и тогда это не первичный источник. С картами сложнее: часть информации там явно первичная, часть явно вторичная, и это зависит много от чего. AndyVolykhov ↔ 21:06, 29 апреля 2015 (UTC)
      • А что до единичной записи в БД или точки на карте (подразумевается, видимо, что там слишком мало информации), то это отсекается минтребованиями и запретами ориссов, которые и в самом ОКЗ упомянуты, и более подробно в самостоятельных правилах. AndyVolykhov ↔ 22:12, 29 апреля 2015 (UTC)

Всё-таки, на мой взгляд, все спорные источники должны быть по умолчанию запрещены, и это бремя автора - доказывать, что его случай является исключительным и обоснованным. Поэтому моё предложение такое:

В качестве источников для определения значимости НЕ могут выступать первоисточники: в большинстве случае, это свидетельства очевидцев, служебные и научные отчёты, результаты расследований, стенограммы, наблюдения, нормативные акты, архивные материалы, карты и базы данных.

Давайте разберём возражения на примерах:

  1. Служебные отчёты. Служебный отчёт МАК о расследовании авиакатастрофы не показывает никакой значимости самой катастрофы. Сотрудники МАК пишут такие отчёты по всем катастрофам в их зоне ответственности, это их должностная обязанность. Это «внутрикорпоративная кухня» авиационной промышленности - она «варится» независимо от значимости того или иного события. В то же время, вторичным источником, показывающим значимость, является аналитическая статья, доклад, публикация в отраслевом издании, опирающаяся на данные этого отчёта, которая показывает наличие профессионального/общественного/... интереса в мире к этой конкретной катастрофе. А ещё лучше - третичная отраслевая "Энциклопедия 100 крупнейших авиакатастроф в Нью-Васюково".
  2. Научные отчёты. Учёный провёл эксперимент, описал свои наблюдения; съездил в экспедицию, подготовил о ней отчёт. Это первоисточник. В то же время, вторичным источником, показывающим значимость, является аналитическая статья... см. п.1.
  3. Базы данных. Для начала начнём с очевидных случаев.
    1. Книги памяти. Например, вот эта [12]. Во-первых, материала о предмете - кот наплакал: «ААНГУЕВ Николай Лазаревич. Красноармеец. 1903г.р. КФССР. Кестеньгский р-н. д.Хлебповолок. карел. Призван Кестеньгским РВК. Погиб в бою 02.01.1940». По этому статью не напишешь. Но и для значимости этого тоже недостаточно. ВП:НЕМЕМОРИАЛ.
    2. База данных погибших ОБД «Мемориал». Уже лучше: о конкретном человека можно найти несколько записей, например, 4 записи. Из них можно выяснить: год, место рождения, дату, место смерти, где служил, звание, где похоронен и даже ФИО близкого родственника (часто мать или отец) и адрес проживания. Материала наберётся на целую заготовку статьи. Но для значимости этого недостаточно: ВП:НЕМЕМОРИАЛ.
    3. База данных Подвиг Народа. Ещё лучше: можно найти много документов, вот например [13]. Можно выяснить подробное описание его боевых эпизодов, чем и когда был награждён, а также много мелких деталей: откуда и когда призван, когда вступил в партию, когда был ранен и пр. Графы наградных листов дают достаточно много материала для рядовых исследователей. В совокупности с ОБД «Мемориал» и другими архивными документами (см. Кравченко, Иван Яковлевич#Документы) можно уже написать не просто заготовку, а конкретную статью. Но статья о И. Я. Кравченко существует в Википедии совсем не из-за обилия материалов из этого раздела, а из-за наименований, приведённых далее в разделах Литература и Ссылки.
    4. Базы данных transfermarkt.com и аналогичные. Здесь о каждом футболисте можно найти достаточно много сведений: [14][15][16][17][18][19]. Но это не означает, что он кому-то интересен (в смысле общего критерия значимости), т.к. в базе данных хранятся сведения обо всех футболистах: это её задача - быть максимально полной и точной. Статья Вон, Дэвид существует в Википедии не из-за того, что футболист кому-то интересен в этом мире, а сугубо из-за местных ЧКЗ. Лишь один блоггер сноска 14 посвятил ему обширную статью (значимость блога как авторитетного источника - вопрос отдельный).
  4. Карты. Вообще всё очевидно. Подпись на карте к насёленному пункту/реке/ручью/холму № 5, высоте 776 - это что, достаточное основание для значимости? Это ж даже ещё меньше, чем о погибшем в книге памяти. Вопрос о населённых пунктах, реках и прочих геообъектах нужно регулировать правилом об имманентной значимости, а не насильно всё «впихивать» ОКЗ. (Где же оно, это правило - это уже другой вопрос; очевидно, оно тоже нужно).

--Fastboy 10:55, 30 апреля 2015 (UTC)

    • Служебный отчёт МАК о расследовании авиакатастрофы не показывает никакой значимости самой катастрофы… В то же время, вторичным источником, показывающим значимость, является аналитическая статья, доклад, публикация в отраслевом издании, опирающаяся на данные этого отчёта, которая показывает наличие профессионального/общественного/… интереса в мире к этой конкретной катастрофе. А можно живой пример из недавней российской истории за время существования МАК? А то гладко было на бумаге, как говорится. Просто мне вот интересно, следователи МАК, которым 12 государств доверили вести такие дела выпустили отчёт, в котором всё по полочкам разложено, а чтобы на них не могли давить у них даже дипломатический иммунитет есть, и тут мы должны искать какого-то аналитика. Можно пример таких аналитиков? И что они должны написать в своём отчёте, чтобы показать значимость? Что он с отчётом согласен? Тогда зачем он вообще это пишет? А если не согласен? Кому мы будем верить? Международным следователям или этому аналитику? --95.32.22.43 12:18, 30 апреля 2015 (UTC)
      • См. выше в разделе #Служебный отчёт как вторичный источник. Там всё подробно.--Fastboy 13:27, 30 апреля 2015 (UTC)
        • Ничего там нет подробного. Мне нужен конкретный пример из авиации. Если Вы написали так много теории, подтвердите её на живых примерах. --95.32.22.43 14:06, 30 апреля 2015 (UTC)
          • OK, поясню на примерах.
            1. Есть статья Катастрофа Ми-8 близ Котова 22 июля 2009 года, которая держится на трёх ножках: (1) отчёт МАК [20], (2) ссылка на airdisaster.ru (база данных?), (3) и ссылка на несуществующие новости[21]. Если ножки (1) и (3) выбиваем, а (2) рассматриваем как базу данных, а не как отраслевой вторичный источник, то предмет статьи не значим и статья (снова) отправляется в проект КУ.
            2. Есть статья Катастрофа A330 в Атлантике, среди источников которой, помимо официального отчёта и баз данных, встречаются масса новостных источников (был широкий общественный резонанс, который освещали все ведущие СМИ), обзорные/аналитические источники ([22], ), документальные фильмы. Событие было действительно значимым, оно было интересно далеко за рамками МАК, вовлечённых авиакомпаний и служб.--Fastboy 15:16, 30 апреля 2015 (UTC)
                • А можно живой пример из недавней российской истории за время существования МАК? Вы думаете это просто так было написано? Вы даже не в курсе, что к катастрофе над Атлантикой Межгосударственный авиационный комитет по определению не мог иметь отношения, потому что расследует катастрофы на территории СНГ. Прожекты правил придумывать не сложно, с жизнью их соотносить вот гораздо труднее. --95.32.22.43 18:57, 30 апреля 2015 (UTC)
    • Вот вы почему-то доказываете, что базы и карты не являются вторичными АИ, а используете для этого отсылки к совершенно другим правилам, которые не оперируют параметром первичности/вторичности. Особо прекрасно, что почти весь текст посвящён статьям о людях, на которые ОКЗ вообще не распространяется. Так я вам отвечу, что все приведённые вами источники — на самом деле вторичные. Базы футболистов составляются на основании первичных АИ — протоколов игр. Базы «Мемориала» — на базе документов уголовных дел и тому подобных. Карты являются вторичными АИ как минимум в плане названий НП, так как для них проверяются документы о том, что конкретно эта совокупность домов имеет статус НП и носит это конкретное название. То, что они в отдельности не доказывают значимость — верно. Но это не повод вносить в правила ошибочные заявления о том, что это якобы первоисточники. (Я не спорю насчёт исходной темы — служебных отчётов: это не моя тема, и аргументы за то, что это непригодный источник, достаточно серьёзны). AndyVolykhov ↔ 12:47, 30 апреля 2015 (UTC)
      • Виноват, речь не про КУ. ОКЗ, например, распространяется на людей в проекте ВП:КДС. Поэтому я и привёл эти примеры, которые были под рукой. Возможно, есть какая-то путаница с терминами, и такие источники действительно не правильно называть первоисточниками. Можно придумать более корректный термин, но смысл от этого не меняется. Скорректированный вариант:

В качестве источников для определения значимости НЕ могут выступать, в большинстве случае, свидетельства очевидцев, служебные и научные отчёты, результаты расследований, стенограммы, наблюдения, нормативные акты, архивные материалы, карты и базы данных.

--Fastboy 13:27, 30 апреля 2015 (UTC)
        • Мне опять не нравится. Есть такое популярное эссе: ВП:ТРИ. Я не вижу ничего плохого, если одним из трёх таких источников будет подобная БД или карта. AndyVolykhov ↔ 08:46, 4 мая 2015 (UTC)
  • Вспомнил, ещё ОКЗ распространяется на давно умерших: ВП:ПРОШЛОЕ. Так что я не сильно виноват :) --Fastboy 13:48, 30 апреля 2015 (UTC)
    • ВП:ПРОШЛОЕ несколько отличается от ОКЗ, поскольку обычно игнорирует прижизненные публикации и некрологи. С уважением,--Draa_kul talk 16:27, 30 апреля 2015 (UTC)
  • Вас не смущает, что в статусе активного участника проекта ВП:ДС Вы отсмотрели и одобрили множество моих статей о географии Узбекистана, каждая из которых написана с заметным подключением карт? Ну, то есть значимость там, разумеется, обоснована по текстовым источникам, но Ваше предложение ведь касается не только значимости (первое будет иметь косвенным следствием, что использование карт в общем случае нежелательно, второе уже напрямую блокирует использование перечисленных источников для всех случаев, кроме каких-то исключительных).
Мне кажется, что здесь нет никакого смысла дублировать АК:898, там принято образцово компромиссное решение (карта не даёт значимости, но карта годна для дополнения при её корректном прочтении). Carpodacus 16:35, 30 апреля 2015 (UTC)
    • Не смущает, так как я предлагаю не запрещать карты вообще, а всего лишь исключать их при оценке значимости. Т.е. по ним можно дополнять статью, но не обосновывать её наличие в Википедии. АК:898 не противоречит. --Fastboy 14:25, 11 мая 2015 (UTC)
  • Насчёт баз данных — ну есть базы данных погибших красноармейцев и всех когда-либо игравших в ЧГК, да. С ними всё понятно, значимости не дают (но для дополнения, если предмет значим по каким-то другим основаниям, опять-таки годны).
Но если говорить общо о базах данных, то сюда запишут и любую научную сводку, имеющую более или менее близкий к таблице вид. А вот незначимость элементов в такой базе данных у меня вызывает очень большие сомнения. Скажем, есть каталоги ледников СССР. Но это каталоги вовсе не того рода, в которых публикуется набор картин с выставки (зафоткал картину, переписал название и технические параметры с таблички — готово), и тем более не те, которые сообщают о продукции в магазине техники (передрал данные от производителя, чтобы заманить покупателя и ждёшь, когда клюнет). Там за каждой строкой — колоссальный труд компетентных экспертов, санкционированный научными академиями. Одни учёные проводили специальную работу, чтобы посчитать площадь ледников, другие оценивали объём хранимой воды, третьи собирали и сопоставляли материалы об изменении размеров ледника по годам, четвёртые категоризовывали ледники по бассейнам и т.п. И всё это — именно значимая для предмета статьи информация, а не какие-то сторонние для его сути параметры (как в примере с размером картины). И всё это делалось с прямым расчётом на востребованность данной информации для дальнейших научных изысканий и запросов практики. Просто для лаконичности всё это сведено в табличные данные — а хотели бы расписать текстом с рыхлыми словесными конструкциями — так был бы чистый ОКЗ. Но чай не попсогазета, воду не лили — вот и страдают. А это неправильно, чтобы высокоавторитетные издания страдали по сравнению с попсогазетами. Для нужд написания энциклопедии явно должно быть наоборот. Carpodacus 16:59, 30 апреля 2015 (UTC)
    • Именно поэтому и не надо приравнивать судебные акты, отчеты МАК и прочих расследующих катастрофы на транспорте официальных структур к свидетельствам очевидцев, записям наблюдений и стенограммам.--109.197.112.61 20:21, 1 мая 2015 (UTC)
      • Каталоги ледников издавались как книги, они направлялись в библиотеки. Я сомневаюсь, что составление отчётов МАК предполагает такую же востребованность информации, особенно долговременную. Их никому не приходит в голову печатать каким-либо тиражом, их просто составляют для отчётности в работе и всё. А уж судебные акты подобной востребованности не предполагают абсолютно точно. Ну, то есть специалисту, возможно, понадобится изучить какое-то расследование или дело для собственной работы, но это тот характер информационной ценности, который относится к архивным документам. Carpodacus 05:35, 4 мая 2015 (UTC)
        • Отчеты по железнодорожным катастрофам, авиакатастрофам и кораблекрушениям составляются не просто для отчётности в работе (для галочки так сказать). Так в МПС СССР после расследований железнодорожных крушений и катастроф издавались соответствующие приказы, печатавшиеся значительными тиражами. Вот, например, Приказ Министра путей сообщения СССР № 46 Ц от 12 декабря 1979 года, изданный тиражом 16800 экз. Аналогично в СССР было и по другим транспортным министерствам и ведомствам. Распространялись подобные издания не только по крупным и специальным библиотекам, но и по многим транспортным предприятиям, подчиненным соответствующим министерствам (ведомствам). Раз печатали и распространяли – значит была в том необходимость (востребованность). И в долговременном плане ценность подобной информации несомненна – это урок на будущее, чтобы другие люди не наступали на те же грабли и не допускали повторения катастроф по аналогичным причинам.--109.197.112.61 22:33, 4 мая 2015 (UTC)
          • Для недопущения повторения катастроф также пишется различная техническая документация, внутренние инструкции и регламенты, правила безопасности и пр. Но зачем это нужно в энциклопедии - не понятно.--Fastboy 14:25, 11 мая 2015 (UTC)
        • Про каталоги ледников не возьмусь судить (не встречался). Возможно, нужно дать какую-то более удачную формулировку. --Fastboy 14:25, 11 мая 2015 (UTC)

Хорошая статья по первоисточнику править

Мда.

  1. Обсуждение Википедии:Кандидаты в хорошие статьи#ХС по первичным источникам ?
  2. Избрание.
  3. Результат: Катастрофа DC-7 под Нью-Йорком

--D.bratchuk 22:22, 6 мая 2015 (UTC)

  • Как я уже писал, я не вижу особых проблем в написании статей по неспорным темам целиком по первоисточникам (обычно это подобные статьи технического плана, например про ГЭС или про технику). MaxBioHazard 12:11, 7 мая 2015 (UTC)
    • Это очень сильно ослабит требования к значимости. Даже если не брать во внимание какие-то высосанные из пальца примеры, вроде написания статей о каждом футбольном матче, это приведёт к признанию значимыми как минимум всех вузов и факультетов: неспорные темы и заведомое наличие первичных источников, описывающих историю, структуру и пр., не заподозренных в искажении информации. --D.bratchuk 12:38, 7 мая 2015 (UTC)
      • Не, речь не о значимости. Речь о написании статей, значимость которых, определённая по правилам - несомненна. Ну не может крупная ГЭС быть незначимой, и для доказательства этого факта вовсе необязательно писать всю статью по вторичным источникам (а какие там вторичные-то?) MaxBioHazard 12:42, 7 мая 2015 (UTC)
  • Можно лишь сказать, что такой подход в проекте, задача которого отбирать статьи, удовлетворяющие критериям качества, идёт вразрез не только с критериями качества, но и с принципами Википедии. Вторичные источники нужны не только для того, чтобы набрать нейтральный материал, но ещё и для того, чтобы этот материал был примечательным, важным, стоящим отражения в энциклопедии. Дело ясное, что в технической документации на ГЭС можно накопать всякие удивительные технические подробности, вплоть до размеров каждого шпинделя, но факт того, что эти сведения нужны для энциклопедической статьи — следует подтверждать вторичным источником. В каких-то случаях дозированно можно сослаться и на технический отчёт, и на архивный материал, на годовой отчёт фирмы (особенно, если это аудированный отчёт), но контент статьи не должен на них основываться хоть в сколь-нибудь заметной части, bezik° 15:39, 7 мая 2015 (UTC)
  • Проекты КХИС давно живут своей особой жизнью. Вот пример ИС образца 2011 года, написанной главным образом по первичке и раздутой за счёт этого до невообразимых размеров. --the wrong man 15:48, 7 мая 2015 (UTC)
    • Одной из проблем КХИС мне представляется безусловный культ размера статьи. Безусловный в смысле независимости размера от важности её предмета (тогда как в классических энциклопедиях размер статьи чуть ли не ключевой показатель важности, в них размер статьи определяется зачастую до её написания исходя из оценки важности её предмета). У нас же получается, что участникам КХИС приходится «добирать байты», собирая материал о далеко не самом примечательном предмете или явлении из первоисточников, bezik° 10:44, 8 мая 2015 (UTC)
  • Даже если не брать в расчёт ту мысль, что для многих участников, как и анонимов, вроде меня, так и для администраторов, эти «первоисточники» являются вторичными источниками, то хочется спросить: Где ж Вы все были, когда избирались статьи администратора Сайга20К? Вы откройте его статью Авария на Саяно-Шушенской ГЭС, там полстатьи написано на отчёте Ростехнадзора. И что теперь? На удаление её выставлять? --77.45.184.48 21:49, 7 мая 2015 (UTC)
    • Если нас не было на избрании, нам всем заткнуться? Я вас правильно понял? --D.bratchuk 07:10, 8 мая 2015 (UTC)
    • Никто не предлагает удалять хорошие и избранные статьи Сайги и других участников. Но глядя на эти статьи на темы безусловно значимые, возникает вопрос, как писать статьи на темы менее значимые, или вообще с граничной значимостью. А также как соблюдать взвешенность этих статей. Возможно, да, в некоторых случаях статью стоило бы сократить, ограничив использование первичных источников. И хуже от этого не стало бы. --D.bratchuk 07:10, 8 мая 2015 (UTC)
      • Взвешенность прекрасно оценивается в сравнении с освещением аналогичных предметов в АИ, дающих обзорное рассмотрение предмета (мы знаем, что в энциклопедических статьях о реках принято указывать страны, по которым они протекают, поэтому если в наёденных текстовых АИ не отражено течение по некоторой стране, но его видно на карте, этот факт необходимо добавить).
      • Другое дело, что мне не известно ни одной статьи о катастрофах в энциклопедиях, которую можно было бы взять за образец. Их упоминают в статьях о потерпевших катастрофу объектах и только. Carpodacus 08:18, 8 мая 2015 (UTC)
        • Про «аналогичные» — очень хороший пойнт. Ещё бы это зафиксировать бы где-то, а то приходится руководствоваться «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости.» Но опять же, это приведёт к тому, что усложнится оценка значимости (ВП:КЗ — та же это значимость, что в предыдущей цитате), ведь последует комментарий «а я могу сделать нормальную статью, похожую на другие, по первоисточнику; зачем её удалять?». --D.bratchuk 09:52, 8 мая 2015 (UTC)
          • ВП:ВЕС, исходя из его текста, вообще не для этого создавалось. Судя по противопоставлению объёма освещения в источниках и мнения википедистов, а также постоянных упоминаний неких «точек зрения», это правило появилось для разруливания спорных вопросов со множественной точкой зрения. Это правило учит, как объективно освещать неоднозначную информацию по конфликтующим друг с другом источникам, а не как выбирать значимые факты для нейтральной, полностью однозначной темы.
          • Что касается значимости — ну, разумеется, включение фактов по аналогии может делаться только для предмета, который итак уже имеет определённую значимость, для дополнения статьи. Если интерес авторитетных источников к предмету никак не показан, то возможность написать про него статью «как про значимый предмет» тоже ничего доказывать не будет. На основе метрик, трудовой книжки, грамот и наградных листов к медалям я могу и про послужной путь своей бабушки написать, причём поболее, чем про иных георгиевских кавалеров, но понятно, что это не ставит грамоты и медали моей бабушки выше Ордена Святого Георгия. Carpodacus 10:50, 8 мая 2015 (UTC)
            • ВП:ВЕС писалось для того, чтобы половина статьи о теории относительности не была посвящена её критике, а половина статьи о полётах на Луну - тому, что на неё не летали. Одно из краевых следствий ВП:ВЕС - ВП:МАРГ. MaxBioHazard 12:13, 8 мая 2015 (UTC)
              • Ну да, ВП:МАРГ — это один из случаев множественной точки зрения (а конкретно тот случай, когда точки зрения имеют принципиально различный весовой статус). Это про то, когда в связи с одним и тем же фактом в источниках существуют два (или более) конфликтующих мнения: «Американцы на Луну летали», «Американцы на Луну не летали», «Теория относительности адекватно отражает физическую картину мира», «Теория относительности слабо отражает физическую картину мира» и т. п. А случай, про какой шпиндель ГЭС писать в статье, а про какой не писать — это совсем другой случай. Это не несколько рассогласованных утверждений об одном и том же (даже в некотором приближении), это несколько разных фактов о нескольких разных вещах. Carpodacus 16:40, 8 мая 2015 (UTC)
  • Полагаю, теперь гарантируется не только значимость абсолютно любой катастрофы гражданского ЛА после 1947 года, расследовавшаяся ICAO или аналогичной национальной комиссией, но и возможность написания ХС/ИС про них? Материала из отчёта на такую статью хватает даже в случае абстрактного пропавшего вертолёта в тайге, который искали и не смогли найти. Гиперзвуковой 07:58, 8 мая 2015 (UTC)
    • Если вспомнить АН-2, пропавший в тайге под Серовым, то там был такой резонанс, что на ИС точно хватит. --95.32.219.254 09:32, 9 мая 2015 (UTC)
  • Это всего лишь плод отсутствия чётких рекомендаций, какие источники могут выступать для определения значимости, а по каким - можно только дополнять статью, но не обосновывать её наличие в Википедии.--Fastboy 14:30, 11 мая 2015 (UTC)
    • Это всего лишь от того, что некоторые так и не поняли, что Википедия — это не ЭСБЭ, не БСЭ, не БРЭ, и не подобное им бумажное классическое издание, где труд авторов оплачивается, а на подготовку выхода одного тома затрачивается несколько лет, что автоматически ограничивает максимально возможное количество статей. У Википедии такого вынужденного ограничения изначально нет, и ни к чему создавать его искусственно. Если есть даже только первичные АИ — пусть будут и статьи, — хоть пять, хоть десять, хоть двадцать миллионов энциклопедических статей в каждом языковом разделе. Главное, чтобы не было копивио, пиара и спама всех типов, раскрутки и продвижения ОРИССОВ и маргинальщины. (А то уже просто абсурд, когда, например, кавалеры высшего ордена СССР, награжденные им после 1934 года, объявляются энциклопедически незначимыми по причине слишком большого количества(!) этих самых кавалеров.) --109.197.112.61 02:15, 12 мая 2015 (UTC)

Продолжение дискуссии править

Я как-то упустил эту тему, а вот сейчас с интересом прочитал. Разумеется отчет МАК или любой аналогичный отчет - первичный источник - это место первой публикации о тех или иных событиях и фактах. Он создается обязательно (хотя это ерунда, конечно, в зону действия МАК даже половина планеты не подпадает) и уже этим фактом показывает свою непригодность для оценки значимости. Причем такой вот служебный отчет вполне может стать темой для новых публикаций, новых законов, порядках, правилах, стандартах, массовых проверках самолетов и даже полном прекращении полетов самолетов той или иной марки. Сообщения об этом опираются уже не на факты, а на отчет - вторичные источники, наглядно показывающие интерес к происшествию, и отчетам, как первой производной от него.

Исследователь кургана со своим отчетом по экспедиции тоже попадает в первичку. Это место первой публикации, и то не факт, что вообще является публикацией в википонимании из за сложностей с ВП:ПРОВ. Его же статья в научном журнале, да хоть бы и в Nature - это тоже первичка. Не совсем понимаю, почему вообще возник такой вопрос, это же классический пример ВП:МАРГ - теория не будет хоть сколько-нибудь значима, пока о ней не выскажутся специалисты. Пусть даже дважды Нобелевский лауреат вздумал витамином С лечить рак - это его личные проблемы, пока не появились вторичные материалы по его публикации. Другое дело, что приличные журналы такие вот публикации на важные темы, которые могут заинтересовать википедистов, сопровождают одновременными или скороследующими отзывами специалистов, доказывающими значимость самой статьи. Да, конечно, есть еще такая штука как лабораторные журналы, возможно дневники, но они, если и будут опубликованы, как того требует ВП:ПРОВ, то явно много позже публикации самой статьи, да еще со значимым открытие, иначе они нафиг никому не сдались.

Если и обсуждать какие-то конкретные формулировки, то оптимально брать за основу предложение Fastboy "В качестве источников для определения значимости НЕ могут выступать первоисточники: в большинстве случае, это свидетельства очевидцев, служебные и научные отчёты, результаты расследований, стенограммы, наблюдения, нормативные акты, архивные материалы, карты и базы данных." Andy возражал, что БД могут быть аж третичными, но примеры то таких БД? База футболистов не будет вторичной, пусть даже она и по протоколам. составлена. Эти протоколы не факт, что можно считать опубликованы, во-первых, и ничего кроме результатов оттуда она не содержит, не имея никакого анализа первичного источника, кроме математических действий. База "Мемориала" аналогичным образом именно что первая публикация, являющаяся кратким изложением недоступного массива уголовных дел, опять же без анализа, обобщений, оценок - как с любой научной статьей - которая тоже не содержит всего массива данных, полученных при создании, а только по некоторой наиболее интересной и важной части. Карты за источник, конечно, годятся, но за источник, дающий значимость - нет, уже же есть решение АК по этому поводу, чего более? И опять же, карту сложно назвать вторичной даже для названия - ибо тот самый массив документов, который якобы проверяется, никому в общем-то недоступен (снова ВП:ПРОВ), т.е. опять же - первая публикация. Ну и вопрос именования - это сложная тема, не имеющая прямого отношения к значимости, даже если счесть таки в этом вопросе карты вторичным. Учитывать их или нет по ВП:ТРИ? Это лучше обсуждать на примерах конкретных статей - подпадают ли годные статьи под ВП:ТРИ, где используются именно такие источники или нет - здесь таких статей не приводилось, говорить предметно сложно.

А анонимы разного рода, просто не понимают, что Википедия не БСЭ и не БРЭ, и мало написать единожды статью, надо ее поддерживать. При этом наши ресурсы весьма ограничены, и на десяток миллионов статей их попросту не хватит. Один из альтернативных проектов не так давно наглядно это продемонстрировал, когда статей внезапно оказалось много больше, чем было человекочасов, и все покатилось в бездну. Я вот даже сходу название этого проекта не вспомню. Эволюционное развитие - наш путь.

И да, раз уж речь зашла, господин аноним, есть ли хотя бы список кавалеров ордена Ленина? Сколько их всего? Число награждений с числом кавалеров, разумеется, не совпадает из-за неоднократности награждений. И число кавалеров - не единственная преграда для изменения ВП:ВНГ, есть еще такие штуки, как проверяемость самого факта награждения, как соответствие ОКЗ для хотя бы для 95% получивших, и консенсус сообщества, что награда действительно значима. Слова "Высший орден" - пустой звук, советско-российская наградная система убога. В том же СССР было несколько высших наград, да и в РФ так, кажется, одновременно 4 награды являлись высшими - совершенно непоказательно.-- ShinePhantom (обс) 21:20, 8 июня 2015 (UTC)

  • Очень неудачный ход мыслей насчёт кургана. ВП:МАРГ вообще не имеет прямого отношения к первичности и вторичности. Маргинальщики прекрасно публикуют вторичные источники, которые, естественно, остаются маргинальными. А доверие к исследованиям археолога следует из того, что его исследования взялось опубликовать серьёзное издание, из того, что другие его исследования курганов широко цитируются и т.п. Подход «Первично всё, о чём публично написали в первый раз, а о чём написали во второй раз — вторично» идиотичен, потому что превращает в никого редакцию Nature, но делает волшебником районного журналиста, который на основе того же Nature чего-то черкнул на региональный сайт.
  • Последствиями данного подхода будет не только ликвидация/недопущение статей о тысячах «курганов» — то есть предметах, по которым в науке принято доверять публикацию исследователю, имя им легион, но и потенциальные претензии к десяткам тысяч статей «А ты докажи, что этот источник не является первым, рассказавшим о предмете», «А ты докажи, что этот источник не является первым, рассказавшим об этом предмете вот это». Carpodacus 10:45, 11 июня 2015 (UTC)
  • P.S. Проблема «базы данных» мне видится в том, что чёткого определения базы данных в правиле нет и отнесение к таковым, скорее всего, будет делаться субъективно, по внешнему виду информационного массива — «а, тут тезисно по пунктам написано (если таблицей — вообще кранты), значит, база». А тезисность изложения может быть связана не только с малопримечательностью объекта, но и с принципами изложения в источнике. И хуже всего при таком подходе, что сжатость изложения как раз свойственна высокоавторитетным источникам (телеграфность — третичным АИ самого высокого уровня), а пустопорожнее раздувание объёма за счёт воды — источникам малого авторитета. Отсечь ОБД «Мемориал» прекрасно можно и без того (она наполняется прямым переносом заведомо первичных документов, нет не только независимой проверки фактов, но и какого-либо отбора), чтобы не плодить чреватых в своей неясности правил. Carpodacus 11:06, 11 июня 2015 (UTC)

Я бы просил не забыть (в дискуссии это даже не затронуто), что первичность/вторичность зависит не только от типа источника, но и от соотношения источник/тема. Например статья "Проблемы и недостатки Х" будет вторичным источником для темы"Х" и первичным - для темы "Критика Х". А вторичным источником для темы "Критика Х" будет статья "Обзор критики Х в научной литературе". --Pessimist 16:38, 10 июня 2015 (UTC)

Опять от теории к практике править

Есть отличная возможность проверить свои представления на практике: ВП:КОИ#ASN и AirDisaster.ru--Fastboy 18:21, 15 июня 2015 (UTC)

Вы бы зарегистрировались чтоли. Лично я не помню, какие IP-адреса у авторов сообщений про платформы. Был бы нормальный ник — Вы бы запоминались лучше. Carpodacus 03:55, 4 июля 2015 (UTC)
Понятно. Получается, раз сейчас я сообщение здесь ещё написал, то текущая тема в течение ещё месяца автоматом в архив никак не переместится. P.S. В сообщениях про платформы я именно с данного IP и писал - 109.197.112.71 16:41, 3 августа 2015 (UTC).

Последствия Deleteslow править

В существующем виде шаблон Deleteslow при отсутствии дополнения статьи в течение 2 дней отправляет её сразу на ВП:КБУ (по C1). При этом большая часть статей, на которые вешается данный шаблон — это статьи по значимым предметам, написанные так коротко из-за неведения их авторов о местных порядках. При их переносе на медленное удаление статьи регулярно дорабатываются, говорю по опыту многократного отлова подобных страниц на КБУ. Вчера встретился с особо ярким примером: Цай, Джолин — посмотрите на качество статьи, которую мы имеем сейчас. А вместо этого вполне могло произойти, что буквально толкующий правила админ или ПИ вчера бы её удалил, и статью мы бы ждали ещё неизвестно сколько.

Понятно почему статья на КУ имеет гораздо больше шансов на доработку, чем за 2 дня ds. Статью с шаблоном ds никто не видит, кроме автора статьи (который с высокой вероятностью является вики-новичком, то есть не ходит в Википедию каждый день, а если ходит, то не имеет привычки следить за уже созданными статьями, а если и следит, то может растеряться, что делать), повесившего его участника (который, естественно, дописывать ничего не будет, раз повесил) и ограниченного круга заглянувших, пока статья находится в новосозданных (причём новосозданные статьи редко просматривают дальше 1-2 страниц, то есть это даже не 2 суток, а несколько часов). Страницы ВП:КУ систематически мониторит большое количество участников, включая опытных и готовых помогать новичкам. Можно, конечно, сказать: «Это доработавший практически с нуля участник заслуживает быть автором статьи, а не её формальный создатель, написавший одно определение», но давайте не указывать другим, куда направлять свой альтруизм. Кто не хочет — может не спасать, дожидаться удаления и писать с нуля. Кто хочет — пусть спасает.

Резюмируя: я предлагаю заменить действия шаблона ds: вместо перевода недоработанной за 2 суток статьи на КБУ, она отправляется на КУ и далее рассматривается на общих основаниях с другими номинациями. Carpodacus 05:52, 8 марта 2015 (UTC)

  • Это надо как-то технически реализовать - если превращение одного шаблона в другой никаких внешних действий не требует, то раздел на КУ кто-то должен создавать. MaxBioHazard 06:05, 8 марта 2015 (UTC)
    • Ну, через автоматизированную вкладку КУ секция же создаётся. Добавить только стандартное заполнение типа Недавно созданная статья, слишком короткая по объёму (не соответствует требованиям ВП:МТ). Carpodacus 06:11, 8 марта 2015 (UTC)
      • Кто-то из нас другого не понимает. Сам шаблон в определённое время, через двое суток после своей постановки, не может создать раздел на КУ - шаблоны не умеют самостоятельно править страницы. MaxBioHazard 06:16, 8 марта 2015 (UTC)
  • Если есть желающие регулярно разбирать и дорабатывать, то не проще ли создать отдельную категорию? 2 дня может не хватить, чтобы написать статью, но всяко хватит, чтобы разобраться, что на КУ, а что ещё куда. Сейчас эти статьи попадают в категорию Википедия:Очень короткие статьи вместе с теми, которые вносит шаблон {{дописать}} (почти с тем же текстом, что и {{subst:ds}}, но без подстановки даты и автозамены на шаблон БУ) и параметр stub шаблона {{rq}} — и там ещё тот бардак (там и такие статьи, которым в категории явно делать нечего, и такие — 3 коротких фразы в стиле «Масло — это такой маслянистый продукт»). NBS 08:14, 8 марта 2015 (UTC)
  • (−) Против. Я не вижу никакой проблемы. Замечательный шаблон. ВП:НЕПОЛОМАНО. --Ghirla -трёп- 11:36, 8 марта 2015 (UTC)
    • Поломано то, что сейчас судьба недоработанной статьи, на которую повесили этот шаблон, критически зависит от настроения первого увидевшего её ПИ или админа. Кто захочет — убьёт по C1, кто захочет — даст недурные шансы на спасение. Нет, если будет предписано все недавно созданные слишком короткие статьи обязательно сносить по КБУ и ни в коем случае на КУ не переносить — я, скрепя сердце, буду исполнять закон. Но пока что я не наблюдаю в сообществе такой кровожадности, пока что вполне допустима ситуация, когда я отловил статью, перевынес на КУ, её там доработали и оставили. А если так спасать годится, тогда давайте заменим отлов наудачу на стандартный перенос. Carpodacus 12:37, 8 марта 2015 (UTC)
      • Ничего достойного на моей памяти этим шаблоном не «убили». Его простановка сопровождается простановкой предупреждения на странице обсуждения автора. Если ему это не надо, то другим тем более. Двух дней, отведенных на дописывание, вполне достаточно. Удаление двух строчек текста — не велика потеря. Кому надо — начнёт с нуля. --Ghirla -трёп- 13:10, 8 марта 2015 (UTC)
        • Может, всё убитое и следовало бы считать недостойным (хотя на сей счёт тоже бывают разные взгляды), но факт, что многое из выжившего стало достойным. Ну вот есть у нас категория участников, которые любят выручать других. Которые сами, наверное, когда-нибудь взялись бы за такую тему, но когда руки дойдут и настроение будет. А если видят, что кто-то уже накропал статью, которая теперь под ножом, — не останутся в стороне, выручат, допишут. Это плохо? По-моему, это прекрасно. Так что давайте таким участникам не мешать. Если статья никому не нужна — будет она удалена через неделю КУ, ничего фатального от лишних 7 дней не случится. А если нужна — выйдет хорошенькой из замарашки. Carpodacus 17:25, 8 марта 2015 (UTC)
  • Вообще говоря, статус этого шаблона был внесён в правила кривым образом: «Не следует удалять недавно созданные статьи, заготовки статей и статьи, состоящие из одного словарного определения. В таких случаях необходимо выставлять шаблон {{subst:ds}}». Из этого текста не следует, что удаление таких статей после 2 дней становится допустимым. AndyVolykhov ↔ 19:51, 8 марта 2015 (UTC)
    • Следует, если на момент внесения этого текста в правила функциональность шаблона делетеслоу была той же, что и сейчас. MaxBioHazard 19:55, 8 марта 2015 (UTC)
      • Не следует. Из этого, надо полагать, следует, что статья через 2 дня перестаёт быть недавно созданной, но статьи других типов всё равно по этом критерию удалять нельзя. Ибо выше прямым текстом сказано, что список критериев не подлежит расширительному толкованию. AndyVolykhov ↔ 22:30, 8 марта 2015 (UTC)
        • Какой вообще смысл был бы в шаблоне ДС, если бы статья после указанных в нём двух суток имела тот же правовой статус, что и до них? MaxBioHazard 05:45, 9 марта 2015 (UTC)
          • Я уже написал, какой - она перестаёт считаться новой. AndyVolykhov ↔ 06:31, 9 марта 2015 (UTC)
            • Не понимаю. Чем правовой статус статьи, не получившей шаблона ДС и прожившей двое суток, отличается от такового для статьи, получившей этот шаблон и прожившей это же время? MaxBioHazard 08:52, 9 марта 2015 (UTC)
  • Меня этот шаблон давно вводит в состояние шока. А именно, неправильно, что через два дня он сам переключается в КБУ. Это выглядит так, будто статья была номинирована на быстрое, хотя она не была. Мне кажется, что это очень кривая реализация. Вместо этого надо было включать статьи с закончившимся сроком в отдельную категорию.
    Кстати, по задумке в англ. Википедии это очень гуманный шаблон. Выглядит он нестрашно, и удалённые по нему статьи всегда можно воссоздать. А тут в рус. Википедии он вдруг превращается в КБУ, это как-то устрашающе и не соответствует оригинальной задумке. --Moscow Connection 14:11, 9 марта 2015 (UTC)
  • Ну, почему никто не мониторит? Я, например, регулярно мониторю, причём поступаю следующим образом: статья дописана и имеет пристойный вид — снимаю шаблон; статья не дописана, но предмет значим и вообще есть шансы — переправляю на КУ; статья кбушная — могу удалить или оставить висеть до скончания двух суток. Бывают и случаи некорректного проставления шаблона, а кроме того, дописав статью, с неё далеко не всегда снимают шаблон ds. И именно потому что регулярно мониторю, могу примерно судить о статистике: это неверно, что большая часть там о значимых предметах, на самом деле около половины — кбушные. Другое дело, что мне, да и другим интересующимся участникам было бы гораздо удобнее, если бы категория статей с проставленным шаблоном ds формировалась напрямую и присутствовала в явном виде, подобно Категория:Википедия:К быстрому удалению, а то сейчас её приходится искусственно формировать двумя-тремя кликами. (По поводу автоматического перехода статей на КБУ через двое суток у меня нет возражений: у всех участников, наделённых удалялкой, есть глаза, и вообще теоретически любой удалительный шаблон может оказаться в любой статье, но удаляют ведь у нас пока не роботы.) 91.79 00:13, 10 марта 2015 (UTC)
    • Про глаза Вы расскажите тому админу, который согласился удалить статью о митрополите по основанию КБУ «Не статья». А желающие удалять статьи по значимым предметам просто за одну строку текста тем более находятся. Нет, я ещё раз повторюсь: если меня обяжут удалять новые статьи из одной строки, я не буду их отлавливать и перевыставлять на КУ. Но пока такая возможность есть, некоторые админы и ПИ ею пользуются и некоторые участники такие статьи дорабатывают, для статей ds получается игра в ромашку: «добрый, недобрый увидит админ, дополнит сам, выставит на ку, плюнет, снесёт по кбу». А вот это не дело, когда судьба статей так критично зависит от настроения увидевших участников. Carpodacus 04:09, 10 марта 2015 (UTC)
  • Добавил категорию шаблона в ВП:БУ. Может сделать так, что бы после 2х суток менялась только категория, а не сам шаблон? То есть статьи будет с шаблоном {{deleteslow}}, а попадать в категорию С1? -- dima_st_bk 02:22, 10 марта 2015 (UTC)
    • Поддерживаю. Просто, как я выше писал, было такое, что я сильно удивлялся, как подобное могли выставить на КБУ, а по ближайшем рассмотрении это оказывалось просроченное "deleteslow". --Moscow Connection 18:18, 11 марта 2015 (UTC)

ВП:БИО-ОБЩИЕ править

По наводке одного из участников ниже внимательно присмотрелся к данному разделу правила (для удобства создал шорткат). Кажется, вот и решение проблемы ОКЗ+БИО (п.2. указанного в сабже раздела). По тексту правил трудно однозначно судить, применяются ли «Общие требования» ко всем персонам или лишь к тем, о ком нет частных критериев. В первом случае это решает проблему дополняемости и ОКЗ (о которой так много говорится в последнее время), во втором случае не решает, но ставит новые — означает ли это, что все, скажем, бухгалтеры (о которых нет частных критериев) значимы по ОКЗ? Текущая практика обычно игнорирует принцип БИО-ОБЩИЕ, концентрируясь на частных критериях. Думаю, это место в правиле стоит обсудить подробно. Тут много интересных выводов можно сделать, кто понимает, о чем я. Призываются Carpodacus и aGRa.--Abiyoyo 12:16, 6 марта 2015 (UTC)

  • Так исправить так, чтобы всем был ясен многолетний консенсус - персоналии настоящего ОКЗ не применяется в любом случае.--Arbnos 12:46, 6 марта 2015 (UTC)
  • этот раздел вообще рудиментный, он по сути не нужен. Видимо когда-то в доисторическую эпоху первобытные участники хотели описать общий принцип значимости, поэтому получились п.1. и п.2. Но если п.1. в принципе со скрипом но еще работает, то п.2. давно подменился конкретными частными критериями. По мне, описанное в нем сейчас регулируется правилами ВП:ПРОВ и ВП:МТ - его желательно вообще убрать. ShinePhantom (обс) 12:48, 6 марта 2015 (UTC)
    • Ну вот не факт. Есть сторонники применения ОКЗ к БИО по совокупности. Можно заняться ориджииналистским изысканием и попытаться понять, что имелось в виду на момент написания правила и на основании этого изменить практику, как отклонившуюся от исходного консенсуса. А можно и как еще. Традиция герменевтики тут обширна. Нужно как минимум провести исследование на тему, что имелось в виду в момент принятия.--Abiyoyo 12:57, 6 марта 2015 (UTC)
      • Если нужно применять оба правила вместе, то это нужно указывать для конкретного раздела и пункта, а не разом ко всем современникам. Археологические изыскание полагаю ненужными, так как чтобы там ни имелось ввиду, практика и текущие понимания совсем иные и подгонять их под чаяния многолетней давности нет никакой нужды. ShinePhantom (обс) 13:02, 6 марта 2015 (UTC)
  • Убрать это раздел и вместо него прямо указать, что к персонам настоящего ОКЗ не применяется. --RasamJacek 12:51, 6 марта 2015 (UTC)
  • Здесь раздел не нужен. Он имеет отношение к понятию значимости в целом, но не имеет отношения к собственно персональным критериям значимости. Джекалоп 12:52, 6 марта 2015 (UTC)
  • Я понимаю этот раздел как указание на то, что даже если ЧКЗ обнаруживаются, без ПРОВ статьи в любом случае быть не должно. Т.е. не расширение, а ограничение БИО. --Томасина 12:59, 6 марта 2015 (UTC)
    • да, но ВП:ПРОВ хоть более-менее в актуальном состоянии, а здесь на него даже отсылки нет, вероятно потому, чтобы появилось на свет раньше. -- ShinePhantom (обс) 13:04, 6 марта 2015 (UTC)
      • ПРОВ все же не об этом. ПРОВ о проверяемости, но он не требует «достаточно для написания стаба». Он о соответствии текста источникам, а не о требуемом объеме рассмотрения в этих источниках.--Abiyoyo 13:09, 6 марта 2015 (UTC)
        • ну я уже написал выше, что по сути это все пересказ ПРОВ и МТ, которые актуальные и применяемые правила. ShinePhantom (обс) 13:12, 6 марта 2015 (UTC)
          • Нюанс в том, что МТ — это 300 знаков, а ОКЗ (=стаб, =ВП:РС) — тысяча. Вот вокруг этого и весь вопрос.--Abiyoyo 13:20, 6 марта 2015 (UTC)
            • тебе ли объяснять, что такое стаб? Мы все понимаем, что ВП:РС по сути ни разу не аргумент в данном вопросе, тем более, что рекомендации там сомнительные, с прочими правилами слабо соотносящиеся, да и сама оценка - 1000 знаков, без учета таких нюансов как карточки, примечания, и прочего, что хотя бы упомянуто в ВП:МТ - сомнительна и не основана ни на чем, кроме магии круглых чисел. Кроме того, я ни разу не встречал ВП:РС как аргумент на КУ. Так что в вопросах размеров у нас есть ВП:МТ и всё, всё остальное голословно и практически неприменимо. Так зачем тогда строить теоретические рассуждения, если за последние три года минимум на КУ этот вопрос ни разу не поднимался? Ну и наконец, абстрактные 1000 знаков вовсе не означают даже потенциальное соответствие ОКЗ, не говоря уже об указанном в статье, вон на КУ лежат статьи на 3 тысячи знаков, написанные строго по первичке. И на 10 тысяч знаков, написанные вообще из головы. Так что увязывать ОКЗ и тысячу знаков совершенно неправомочно -- ShinePhantom (обс) 13:30, 6 марта 2015 (UTC)
              • 1000 знаков — не критерий, но ориентир. Какие-то ориентиры все же нужны и они содержатся в голосовании о вымышленных мирах, где требуется «2-3 абзаца», что по сути те же 1000 знаков. Но тут я говорю о другом. А именно о том, что МТ мало. МТ говорят о минимальном актуальном объеме, но самих МТ мало для для значимости по ОКЗ. Кроме РС у нас нет никаких ориентиров в части «достаточно подробно», поэтому я под «достаточно подробно» понимаю «2-3 абзаца» ≈ «1000 знаков». Я готов использовать любые другие ориентиры, но их нет. Но, повторяю, тут вопрос не об этом, а о том, что только МТ мало. Статья из полутора строчек (=МТ) — это явно не «достаточно подробно». И статью о Лениной ты сам удалил по сути как статью, о которой нечего писать по правилам, хотя формально по критериям там значимость есть. И МТ соблюдались.--Abiyoyo 13:52, 6 марта 2015 (UTC)
    • Ну вот я тоже так понимаю. Но справедливости ради должен сказать, что сейчас на КУ редко кто обращает внимание на этот раздел, о чем и говорят участники выше. То есть как бы в правилах одно, а на практике никто от персон не требует дополняемости, смотрят только на формальные критерии. При этом есть участники, которые настаивают на том, чтобы ОКЗ применялось как ограничение. Но они обычно на этот пункт не ссылаются, а скорее доказывают из общих соображений. Но есть и старая практика (помню по старым итогам), когда действительно оставляли по чистому окз. Есть и участники, которые против таких ограничений вовсе. Вот тут нужно как-то определиться.--Abiyoyo 13:07, 6 марта 2015 (UTC)
  • в кои-то веки глянул правило полностью, там еще и пункты 3 и 5 дико устаревшие и неактуальные. Если я начну КБУшить незначимых, как велит правило, завалов на КУ вообще не будет. ShinePhantom (обс)
  • Я за применение ОКЗ к людям. В английской Википедии так: для всего, в том числе и людей — ОКЗ, а частные критерии уже полезны для тех, кто по ОКЗ не проходит. Вот это логично. Если кто-то известен, то статья про него имеет право быть в Википедии, а дополнительные критерии придумали для удобства и для тех, кто малоизвестен, но что-то важное для человечества сделал. А сейчас в Рувики получается, что все люди, не подходящие по своему роду деятельности ни в один из разделов ВП:БИО, в Википедии статьи иметь не могут. Я лично считаю, что это просто кошмар. Смотрю, как на КУ издеваются над авторами публицистических и научно-популярных книг, например, и не понимаю, это так можно серьёзно поступать? Реально получается дискриминация людей определённых профессий. Википедия ведь была задумана так: если человек известный, про него может быть статья. А в русской Википедии этот принцип нарушается. Здесь вместо него так: если человек добился успеха в тех или иных видах деятельности, которые мы считает достойными, то про него может быть статья. А других мы с удовольствием удалим. --Moscow Connection 14:05, 6 марта 2015 (UTC)
    • См. в обсуждении ниже, какие люди имеют недурную заявку на ОКЗ благодаря областным газетам: Дмитрий Грицаев — играет на контрабасе в оркестре казахских народных инструментов имени К. Кумисбекова областной филармонии и Сайрангуль Султан — в ОВД района отвечает за ведение документации на казахском языке и за связь с общественностью. Carpodacus 14:53, 6 марта 2015 (UTC)
      • Carpodacus, вы по существу скажите. Я же не случайно вас в теме отметил. Вы согласны на компромисс с учетом найденного мною формального основания? Вот, думаю, можно вопрос по дополняемости закрывать и сойтись на том, что мы все разом на какое-то время помутнились рассудком, а теперь отыскали нужное правило: ОКЗ применяется как ужесточающее условие для персон согласно БИО-ОБЩИЕ. Достойный выход, мне кажется. Отличный шанс покончить разом с ЧГК-срачем, шахматистами и прочими проблемами раз и на всегда и заключить долгожданный мир. После признания ОКЗ как ужесточающего условия (в ослабленном варианте 2-3 абзаца), все предложения по ЧКЗ для шахматистов, ЧГКшников, киберспортсменов пойдут как по маслу.--Abiyoyo 14:58, 6 марта 2015 (UTC)
        • Я вижу тут не копромисс, а приговор сразу тысячам осуждённых. Он неизбежно будет приговором пока а) в проекте поддерживается миф, что наличие готового шмата текста в рамках одного источника критически отличает предмет статьи от другого предмета, про который такого шмата нету (даже если лично Вы трактуете ОКЗ мягче, как в примере десять лет без права переписки, это абсолютно не помешает трактовать ОКЗ таким образом конкретному ПИ), б) в проекте всё более жёстко понимают минимальный объём необходимого освещения, благо правила чёткого ответа не дают, в) в проекте модно понимать первичность и вторичность по стандартам нескольких наук герменевтического характера, что в той или иной мере превратно для остальных областей знания (утверждения, что чистые факты, особенно стандартизируемые — «первичная незнавчимая тривиалка»), г) при адекватном общем посыле правила ВП:НЕНОВОСТИ, оно не учитывает долю новостей и степень «качества аналитики» для освещения различных тем, д) в проекте в принципе любят приставлять нож к горлу недостаточно проработанных статей (включая статьи с реальным, но трудновоплотимым потенциалом для доработки) с заявлениями «дорабатывайся за неделю или умри» и считают это борьбой за качество (в отличие, например, от сверки сведений — пущай просто на глаз правдоподобными будут). И поскольку от данного обсуждения трудно ждать радикальных изменений в плане а-д), моей подписи под такими приговорами не будет. Даже из самых лучших побуждений.
        • P.S. Предложения по ЧГКшникам, киберспортсменам и тем гроссмейстерам, которые не проходят по спортивным критериям, при введении обязательного ОКЗ просто не будут высказываться. Потому что чистого ОКЗ у них за редчайшими исключениями нет. Ни у кого. Carpodacus 15:22, 6 марта 2015 (UTC)
          • Проблема а-д надо решать. Единственный метод борьбы с «мифами» — стандартизация, регламентация. с МТ я такую работу провел. Уже стало легче. То же самое надо сделать и с а-д. Это решаемая задача. Будут недовольные («мою статью удалят!!!» или «не нравящуюся мне статью оставят!!!»), но крайности надо отсекать, искать рабочий компромисс. Стандарт всегда требует каких-то жертв. Предлагаю вам заняться этим. Это достойная задача. Я, «глава удалистов Википедии» (по мнению альтернативных проектов) говорю вам: проблемы а-д решаемые и в целом вы правы в своих сомнениях относительно распространенных некорректных трактовок. Надо урегулировать вопрос. Никто не форсирует решение. Но это — самый разумный путь, по которому надо идти. Да, много статей придется удалить. Все имеет свою цену. Но зато многие друигие можно будет написать/восстановить/оставить с чистой совестью. Это позитивная сторона. Другого пути я не вижу. А вы видите? Возмущаться на форумах и сетовать? Не сработает, поверьте.--Abiyoyo 16:15, 6 марта 2015 (UTC)
            • Я не думаю, что ради шанса провести по паре ЧГКшников и шахматных гроссмейстеров через ОКЗ+БИО и для лёгкости писания статей о колдунах и пчеловодах следует убивать тысячи статей про лауреатов госпремий и участников Олимпийских игр. А работу по оздоровлению трактовок можно проводить и без того. Carpodacus 16:30, 6 марта 2015 (UTC)
              • Я так и не понял, что вы предлагаете взамен. Надеяться на чудо? Сетовать на судьбу? Ожидать, что будут сохранены статьи, в которых нечего написать даже на пару абзацев?--Abiyoyo 16:56, 6 марта 2015 (UTC)
                • Во-первых, между «невозможно написать даже на пару абзацев» и «предмет соответствует ОКЗ» есть громадная пропасть. По причине того, что многие факты без интерпретации можно будет записать в первичку, факты по новостным источникам — в неновости, в некоторых биографических статьях можно будет также усомниться в независимости фактов (об учёных часто пишут по материалам учреждения, где они работают), а вообще любые факты можно будет считать не дающими ОКЗ, если они собраны по разным источникам, а не взяты шматом из одного. То есть то, что Вы сейчас имеете в виду — это просто дополняемость статьи, но ещё далеко не общий критерий значимости. Допускаю, что в Вашем представлении ОКЗ — это всего лишь возможность написать достаточно подробную и энциклопедичную статью, из каких угодно пригодных источников, но судить будут по тому, что буквально написано в ОКЗ.
Во-вторых, представления о необходимом объёме статьи в русскоязычном разделе не имеют аналогов прямо-таки нигде и продолжают дрейфовать в сторону увеличения. Благодаря принятию МТ ситуация была сильно оздоровлена, но если педалировать вопрос «МТ ещё не значимость, покажите возможность значимого расширения хотя бы в перспективе», то проблема возникнет вновь. Потому что большинство статей, которые попадают на КУ за объём — это не те статьи, где можно чего-то написать, но из вредности не пишут. Если известно откуда взять дополнительные факты — статьи, как правило, дорабатывают. В группе риска находятся предметы, по которым источники для дополнения довольно вероятны, но труднодоступны (в областной газете, в малотиражной бумажной книге по специфическому предмету и т.п.). И просто показать дополняемость в этой ситуации, в общем-то, равносильно написанию подробной статьи здесь и сейчас, за неделю номинации на КУ, отведённую для пощады. Поэтому узаконив удаление персон, про которых в источниках есть только 3 строки, мы спровоцируем ассенизаторов Википедии выносить любые биографические стабы с аргументацией «А докажите мне, что здесь может быть 2 абзаца». Пока что особого рвения удалять такие статьи не наблюдается, комбинация ЧКЗ+МТ исключает любые посягательства (пример с Лениной, вообще говоря, не имеет никакого отношения к лауреатам госпремий и малоизвестным олимпийцам, это не пример слишком малого освещения в авторитетных источниках, а пример активного освещения в источниках, которые один за другим компрометируются на предмет авторитетности). Carpodacus 17:31, 6 марта 2015 (UTC)
Да, я утверждаю, что утверждения «статья соответствует ОКЗ» и «можно написать стаб на 2-3 абзаца в соответствии со всеми правилами Вкипедии (ОРИСС, НТЗ, ПРОВ)» строго эквивалентны. Может, у нас именно тут какое-то непонимание? Что до МТ, то там в преамбуле четко сказано, что МТ не касаются значимости, но лишь затрагивают актуальное состояние статьи. Вопрос дополняемости — отдельный. Она нужна, и объема освещения в источниках, достаточного для МТ, недостаточно для ОКЗ. Вопрос о доказательстве дополняемости по АИ хотя бы до нескольких абзацев и есть основной предмет разбора по ОКЗ-номинациям. Да, надо доказывать освещение в таком объеме. Или хотя бы доказать высокую вероятность наличия бумажных АИ.--Abiyoyo 17:59, 6 марта 2015 (UTC)
Вы, Abiyoyo, можете хоть одну реплику написать, не упоминая МТ? Вот почему, например, провалены ЧЗ для шахматистов, зачем это надо было туда тянуть? По-хорошему надо вписать в ВП:БИО, что МТ не имеют к вопросам значимости никакого отношения, совсем, и вот тогда будет всем счастье. 91.79 19:45, 6 марта 2015 (UTC)
Скажите честно, вы достаточно внимательно прочитали обсуждение выше? Я выше последовательно доказываю (в том числе в реплике непосредственно предшествующей этой), что МТ не нужно никак учитывать при вопросе о значимости. Другие на него ссылаются, а я говорю — они тут ни при чем. И в МТ это черным по белому написано. Сам писал, знаю. Так что ваша реплика мне, конечно, понятна (по-человечески, психологически), но все-таки тут вы совсем не к месту это сказали. К шахматистам МТ также не имеют никакого отношения. Провалены они были не из-за МТ, а из-за нежелания участников согласиться на ОКЗ. Упоминание МТ в оспоренном итоге о шахматистах было использовано как раз для того, чтобы обойти вопрос о тривиальной информации, а не ссылаться на МТ прямо. Никакого (слышите: никакого) влияния на итог о шахматистах МТ не оказали. Прошу прощения, что в ответе вам упомянул эти две буквы 7 раз.--Abiyoyo 19:58, 6 марта 2015 (UTC)
Неужели :) Разве не Вы пропихивали требования, которые не упоминались в обсуждении? -- Volcanus 20:36, 6 марта 2015 (UTC)
Нет, не я. После того, как вы исправите свою реплику на более вежливую, я даже готов объяснить вам почему.--Abiyoyo 20:54, 6 марта 2015 (UTC)
Выходит, я вас неправильно понял. Что ж, бывает. Ну, тогда назовём это «положениями, очень похожими на МТ». «Я утверждаю, что утверждения «статья соответствует ОКЗ» и «можно написать стаб на 2-3 абзаца в соответствии со всеми правилами Вкипедии (ОРИСС, НТЗ, ПРОВ)» строго эквивалентны» (из предыдущей реплики) и «Признать значимыми гроссмейстеров мужчин и женщин международного уровня за исключением получивших звание в заочной игре или по решению шахматных задач и композиций, о которых в независимых авторитетных источниках содержится достаточно информации, позволяющей написать статью на 2-3 абзаца без учёта материала из первичных источников» (из итога по шахматистам) — это, знаете ли, и есть увязывание значимости и МТ, даже если МТ выступают здесь под псевдонимом. Всё это лишь на самый первый взгляд не связано с обсуждаемой темой. 91.79 21:04, 6 марта 2015 (UTC)
Кажется, я начинаю вас понимать. Правильно ли я понимаю, что под «положениями похожими на МТ» (назовем их для краткости МТ+) вы понимаете фразу «2-3 абзаца в соответствии со всеми правилами Википедии»? Если правильно, то эта фраза взялась из ОКЗ, а именно из слов «„достаточно подробно“ означает, что тема освещается источниками напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований.» в ОКЗ. Таким образом, перед нами встает вопрос, что означает «достаточно подробно» и «в объеме достаточном». Я понимаю эти слова как «достаточно подробно для написания статьи». Следующий вопрос — что значит «статья». И тут я обращаюсь к единственным известным мне трём ориентирам — ВП:РС с его тысячью знаками; голосованию о вымышленных мирах с его «2-3 абзаца» и ВП:Заготовка с его общепринятой трактовкой в ту же примерно тысячу знаков. Других ориентиров у меня нет, поэтому я до их появления не вижу иных оснований считать, «статьей» (а следовательно соответствующей ОКЗ) что-то такое, о чем хотя бы в потенции нельзя написать 2-3 абзаца ≈1000 знаков. Понятна моя логика? Если да и вы с ней не согласны, предложите другую. --Abiyoyo 21:18, 6 марта 2015 (UTC)
А как же известная разница между статьёй (текстом) и объектом (в данном случае субъектом, коли речь о БИО)? Значимость присуща (или нет) именно последнему. А текст — ну, я встречал виртуозов пера, которые из полутора строк в дизамбиге могут сделать 2—3 абзаца. Только зачем? Нет информации — нет статьи, мало информации — маленькая статья, много информации — большая статья. А значимость не зависит от размера. 91.79 21:39, 6 марта 2015 (UTC)
А вот теперь я думаю, что понял вас окончательно. Мне кажется. что корень наших разногласий в понимании термина «значимость». На мой взгляд в Википедии есть два разных значения слова «значимость». Я называю их «Значимость по ОКЗ» и «Важность, значительность». Первая — сугубо формальное свойство предмета статьи, которое означает «значимо то, о чем можно написать приемлемую энциклопедическую статью по правилам». Или, что то же самое (с учетом характера этих правил), «значимо то, о чем есть АИ в нужном для написания статьи объеме». Этот принцип реализован в ОКЗ. С точки зрения «значимости по ОКЗ» все объекты равноправны по своему статусу в реальном мире. Градации между ними можно проводить только с точки зрения того, насколько подробно они описаны в АИ. Если, допустим Гомер Симпсон полнее описан в АИ, чем Гомер-поэт (что, разумеется, не так, но допустим), то он более значим в этом смысле.
Второе значение значимости — значительность. В этом смысле оно близко по смыслу общепринятому значению слова «значимость», то есть подразумевает важность, влияние, культурную, научную, художественную, и т. п. значимость. Такая значимость (важность, знчительность) фиксируется в частных критериях. Это, действительно, более присущее самому объекту качество. Оно прописывается в ЧКЗ. Так, в БИО прямо говорится «внесли вклад», «достойны». То есть важные, крупные, значительные достойны, а мелкие, проходные менее достойны. И в этом смысле Гомер-поэт более значим (значителен), чем Гомер Симпсон.
Множество «значимых по ОКЗ» и «значительных» объектов пересекается. Большинство объектов статей принадлежат обеим множествам. Но не все. Есть объекты значимые по ОКЗ, но не значительные (о них можно написать, но они для нас кажутся маловажными, например, условная баня Урюпинска). Есть объекты значительные, но не значимые по ОКЗ (древние цари, о которых известно только имя и больше ничего или те же чемпионы некоторых видов спорта, о которых в АИ ничего нет, кроме того, что они чемпионы). Посему суть моего предложения тут (и не только моего) и логика подведения итога по опросу о шахматистов оказывается (надеюсь теперь в достаточной мере) понятна: предлагается признать значимыми (во всех смыслах) лишь те статьи, которые принадлежат обоим указанным множествам. То есть и значимым по ОКЗ (то что вы назвали «похожим на МТ») и значительным. В итоге о шахматистах я это писал, жаль, что оказалось недостаточно подробно, раз это все равно вызывает вопросы. На мой взгляд главная проблема некоторых участников — в смешении этих двух разнородных смыслов слова «значимость». Отсюда и недоумение — как так, разве может быть царь менее значим, чем поп-певец? Но ответ прост — в Википедии это слово имеет двойной смысл, двойное значение, отличающееся от привычного нам в обыденном языке.--Abiyoyo 22:30, 6 марта 2015 (UTC)
1) Да, я утверждаю, что утверждения «статья соответствует ОКЗ» и «можно написать стаб на 2-3 абзаца в соответствии со всеми правилами Вкипедии (ОРИСС, НТЗ, ПРОВ)» строго эквивалентны. — с поправкой на мягкость-жёсткость минимально необходимого объёма (я бы трактовал его гораздо меньшим, но это количественная разница), я уверен, именно это и закладывалось в общий критерий значимости при его принятии. Но практика оказалась иной. На практике у нас есть администраторы, которые засчитывают ОКЗ строго по освещению в рамках одного источника, но никак не по суммарному освещению в вики-статье. На практике у нас полно участников, которые выносят статьи на пол-экрана, а то и больше, заявляя, что там одни первичные факты без аналитики. На практике у нас есть даже ассенизатор, который ухитрился обвинить книгу о Московском метрополитене (для широкого круга читателей) в аффилированности — за то, что её готовили сотрудники Московского метрополитена. В проекте слишком заманчиво играть роль товарища Огурцова (для этого же практически ничего не нужно, кроме скептического настроя), выдумывая нездоровые трактовки правил под флагом борьбы за качество. Нездоровые до той степени, до какой их физически возможно выдумать по тексту правила. Можно здесь сказать «Под ОКЗ имелась в виду дополняемость и только», но если в итоговом вердикте будет ОКЗ, то будут судить по ОКЗ — как его волен понимать каждый судия. Поэтому прежде чем поднимать такие обсуждения, следует либо внести все сдержки и противовесы в текст самого правила ОКЗ, либо, что проще, заменить в Вашем предложении ОКЗ на «дополняемость». Я не говорю, что тогда автоматически соглашусь с ним, но компромисс с таким предложением будет выглядеть уже допустимым.
2) Если для каждой статьи будет обязательно показывать (не предполагать, а показать) возможность написания текста на два-три абзаца, то ВП:МТ де-факто сольются с этими 2—3 абзацами. Потому что написание о предмете 1000 символов — собственно работа по пересказу и набору текста — это как раз не проблема, это 5—10 минут для русскоязычного текста (и даже для текста на языке, которым практически не владеешь, пословный перевод займёт пару часов от силы). И в практике КУ где-то 80% статей, для которых известны источники, эффективно дорабатываются. Проблема — это находить источники по предмету, который интуитивно-то значим, наверняка или вероятно где-то описан, но сходу так не ищется. Вполне возможно, что про брянского мостостроителя, получившего Госпремию за 1984 год, есть большая биографическая статья в книжке из брянской библиотеке, в «Вестнике мостостроения» за 1984 год, на крайний случай, — есть достаточно много разных упоминаний в брянской краеведческой литературе и газетах. Но как это всё разыскивать и набросать за неделю срока на КУ? Сейчас набрасывать не требуется, статью оставят при 1,5 строках со ссылкой на ЧКЗ. Если же показ ОКЗ будет обязательным, статья будет практически неминуемо удалена, потому что любой Огурцов сможет беспрепятственно толкать в обсуждении «А вот я сомневаюсь, что про него хоть где-то написано, подумаешь, мостостроитель с Госпремией и что?». Carpodacus 04:58, 7 марта 2015 (UTC)
Трактовки ужесточаются не по злой воле, а для того, чтобы отсекать всякие «майонезные баночки» и прочие глупости. Это нужно понимать. По-хорошему такие вещи надо ужестчать не через явочное ужесточение трактовок а через принятие ограничивающих ЧКЗ (латать дыры точечно, а не ковровым способом). Но учитывая огромное количество неконструктивных участников, админам проще ужесточить ковровым методом общую трактовку, чем протащить ЧКЗ для всяких «майонезных баночек». Причина ужесточения понятна? Теперь, что делать. Чтобы остановить дальнейшее ужесточение предлагаю провести опрос о трактовке слов «достаточно подробно». В этом же опросе зафиксировать хотя бы рамочным образом необходимость введения ЧКЗ для майонезных баночек. Так сможем договориться по этой части. Согласны? Что касается (2), то на практике это не так. Админ, подводящий итог смотрит именно на дополняемость, а не на актуальное наполнение. Опытный админ так и поступает и проблем тут нет. Если кто ошибается, это решается вопросом обсуждения с этим администратором. Тут правила менять не нужно.--Abiyoyo 13:51, 7 марта 2015 (UTC)
Э нет, утром деньги — вечером стулья. У нас кандидат, категорически не допускающий композитное толкование ОКЗ, чуть в Арбком не прошёл, набрав что-то около 60% голосов. Так что «мягкие» трактовки ОКЗ даже однозначно консенусными представить не удастся. А уж обосновать, что это не по правилам — тем более, где написано, как трактуется по правилам? Имеется в виду просто дополняемость, а не то что вы подумали? Ничо не знаю, в итоге только три буквы ОКЗ, я сужу по своему пониманию ОКЗ. Так что вперёд разъяснений, какого рода условие выражается в виде ОКЗ, такие правила принимать невозможно, это будет карт-бланш на удаление всего, что можно какой-либо трактовкой отсечь от ОКЗ. Carpodacus 17:32, 8 марта 2015 (UTC)
    • Полностью отменить ЧКЗ мы не сможем в обозримом будущем. Но вот существенно ослабить (расширить) — можем. Но условием к такому ослаблению должно быть выполнение ОКЗ. Найденная мною зацепка в правиле позволяет начать этот путь. Формальные основания есть.--Abiyoyo 14:42, 6 марта 2015 (UTC)
      • И что тогда будет с кучей спортсменов и лауреатов госпремий, у которых ОКЗ не найдётся (а он не найдётся)? Carpodacus 14:55, 6 марта 2015 (UTC)
        • Такова судьба.--Abiyoyo 15:04, 6 марта 2015 (UTC)
          • Вы ответили на вопрос, по поводу реального содержания такого «компромисса». Это не компромисс, это геноцид глобального масштаба, который нечего списывать на судьбу. Мы сами тут определяем свою судьбу, такой судьбы не надо. Carpodacus 15:34, 6 марта 2015 (UTC)
  • Наоборот, это правильно, люди не должны подчиняться ОКЗ.--Arbnos 14:23, 6 марта 2015 (UTC)
На самом деле я бы поддержал дополнение ЧКЗ принципом «нет соответствия ОКЗ — нет статьи». Ну разве «Иванов Петр Сидорович (? — 1937) — советский учёный, лауреат Сталинской премии 1936 года. Расстрелян в 1937 году» — это статья? Какой читатель почерпнёт из неё что-то, чего он не знал, идя в Википедию? Но тогда надо чётко определить две вещи:
  • во-первых, что есть «нет информации» и снять любые ограничения (на уровне правила ВП:КЗ!) на количество источников, из которых эта информация может компилироваться. Иначе вместо обвинений в незначимости просто пойдут косяком обвинения в оригинальном синтезе, даром что новая редакция ВП:ОРИСС не принята и не будет принята с такими формулировками, как предлагалось (дана пара примеров оригинального синтеза, но не объяснено, чем он отличается от неоригинального). И вот эти обвинения (в отличие от нынешней ситуации, когда конкретные критерии значимости либо есть, либо их нет) будет просто невозможно опровергать кроме как на уровне gut feeling, а оно у каждого подводящего итог своё
  • а во-вторых, что считать авторитетными независимыми источниками, а то сейчас, как указывает коллега Carpodacus, пошла мода отметать профильные справочные издания и сайты как «неавторитетную первичку» (от себя добавлю — и приравнивать биографические словари типа «Генералы Российской империи» к телефонным книгам на том основании, что, как и положено хорошему справочнику, в них представлены все генералы российской империи, а не только «выдающиеся»). --Deinocheirus 16:41, 6 марта 2015 (UTC)
  • Я, вопреки (насколько я сумел понять) мнению топикстартера, полагаю, что стремиться мы должны к максимальной проработке и умножению ЧКЗ, а не к отказу от них в пользу ОКЗ. Потому что ЧКЗ - это, в сущности, инструкция по применению ОКЗ в конкретных случаях. Например, критерии значимости персоналий на самом деле в значительной степени отсекают источники, которые для некоторой категории статей не будут достаточно авторитетными и независимыми (хотя в общем случае вполне могут быть признаны таковыми): если районная газета пишет о том, что в районе течет такая-то речка и работает такой-то завод, то это АИ, но нам нужен инструмент борьбы со статьями о поэте, учителе и дворнике, про которых эта же газета пишет с этой же мерой подробности. Однако на самом деле нам, вполне вероятно, и для борьбы со статьями о каком-нибудь затяжном ремонте бани в Урюпинске нужен такой инструмент, потому что писать такие статьи на материале районной прессы легко и просто - даже странно, что до сих пор никто не наладил такого рода троллинг. Поэтому ОКЗ как самое общее правило - это прекрасно, но неопосредованное его применение - это все равно что прямое применение конституции при отсутствии законодательной базы следующих уровней. Андрей Романенко 18:03, 6 марта 2015 (UTC)
    • Андрей, практика показывает, что ЧКЗ кривые. Правда. Они с одной стороны допускают множество статей по которым вообще нечего писать (напр. если Вася получил какой-то приз, это не означает, что кто-то написал о получателе приза хоть что-то кроме «Вася получил приз»). Таких случаев вагон. И другая проблема: есть куча видов деятельности, которая не вписывается в ЧКЗ. Много. Поэтому отказаться от ЧКЗ полностью не предлагается (это действительно нельзя делать из-за районных поэтов или бань Урюпинска, все верно), но в каких-то случаях их можно вводить новые, то есть де-факто ослаблять. Но тут есть социальная проблема. Сейчас не 2008 год. Договориться в сообществе ни о чем невозможно. Никто уже не соглашается ни какие даже очевидные ЧКЗ (типа шахматных гроссмейстеров) без приплюсовывания к ним ОКЗ как дополнительного ужесточающего требования. Вот поэтому и предлагается приплюсовать ОКЗ как дополнительное (ограничивающее) требование к ЧКЗ, а сами ЧКЗ расширять по необходимости путем ослабления для тех случаев, где явно дыры. Тех же ученых надо ослаблять (или вообще менять), например, там вообще перекосы дикие получаются. Каждый раз плююсь, когда итоги по ним подвожу. Со спортсменами полный кавардак творится (каждое обсуждение выливается в ЧГК-флуд). С публицистами — вообще дыра и так далее.--Abiyoyo 18:16, 6 марта 2015 (UTC)
      • Мне совершенно неочевидно, что ЧКЗ надо ослаблять, а не усиливать. Тем более, что довод про Васю, получившего приз, но нигде более ни в каком виде не засветившегося, намекает скорее на ужесточение ЧКЗ, чем на их ослабление. Вопрос с Васей, однако, выходит за рамки этой дискуссии, потому что если на Васю нет больше ничего, кроме факта получения им приза (и этот приз явным указанием в ЧКЗ или консенсусом участников на ВП:КУ признаётся достаточным для значимости), то статья о Васе, увы, подлежит удалению как пустая. К тому же ЧКЗ предполагают, что с некоторой долей вероятности о получившем приз Васе (в отличие от не получившего приз Пети) где-то какие-то АИ с достаточным освещением должны быть, даже если мы их не видим и не очень понимаем, где искать, - и это, в общем случае, разумное предположение. То есть ЧКЗ не отменяют ОКЗ, а молчаливо предполагают вероятность его соблюдения. Что до социальной проблемы недоговороспособности сообщества, то ее надо решать (где-то и как-то), а не обходить. Я предыдущий раунд боёв на эту социальную тему помню: тогда раз за разом оказывались парализованы голосования по принятию правил - и несколько правильно понимающих дело участников (увы, иных уж нет) волевым решением стали принимать правила без голосования, аргументированным разбором аргументов в обсуждении. Очень даже сработало. Андрей Романенко 20:30, 6 марта 2015 (UTC)
        • Ну вот не работает оно. Очень много случаев, когда значимость формально есть, а источники искали и не нашли. Очень много. Кроме того вся соль в ваших словах «статья о Васе, увы, подлежит удалению как пустая». Вот о том и речь, что неясно, что значит «пустая». У нас есть сложившееся понимание, что «пустая» — это «не соответствующая ВП:МТ». Но дальше встает следующий вопрос: если источников есть на 300 знаков и 1 нетривиальный факт — это явно мало для значимости. Поэтому чтобы определить потенциал наполнения по источникам нужно ориентироваться не на «пустоту», а на что-то еще. Единственный имеющийся критерий — ОКЗ. Как фактический ориентир в части «достаточно ли источников или нет». Таких Вась легион — например, спортсмены, лауреаты премий. Все войны вокруг этого. Поэтому я и спрашиваю, что понималось раньше (во времена стародавние) в ВП:БИО в п.2. «общих требований». Было ли это требованием, применяемым ко всем без исключения персоналиям, или как-то еще. А ужесточение ЧКЗ сейчас не пройдет, это в нынешних обстоятельствах глухой номер и никто с этим не согласится.--Abiyoyo 20:43, 6 марта 2015 (UTC)
    • Но к вам у меня есть конкретный вопрос. Вы имеете больше опыта в части старых дискусий о ВП:БИО. И вопрос такой: как понимать раздел ВП:БИО-ОБЩИЕ? Означает ли он по сути, что дополняемость/ОКЗ является по логике действующих правил ужесточающим требованием по отношению к частным перечисленным в нем требованиям, или чем-то иным, например распространяющимся на статьи, ЧКЗ не охваченными? Вообще, как следует понимать этот раздел правил? Возможно, вы как старый участник дискуссий об этом правил сможете пролить свет на этот вопрос. Ваше мнение тут будет для меня в некотором роде решающим.--Abiyoyo 18:38, 6 марта 2015 (UTC)
      • Видимо, Вам нужны участники еще более старых дискуссий. Потому что на моей памяти этот раздел уже существовал в качестве не очень осмысленного анахронизма. Но потом было решение АК по ЭСБЕ, которое таки да, вводило дополняемость статьи в качестве решающего довода (по крайней мере для одного вида статей, у которых значимость была железобетонной). Однако дополняемость - это, строго говоря, еще не соответствие ОКЗ, поскольку для дополняемости источник не обязан быть независимым: если Вова, получивший приз, на этом основании железобетонно признан значимым, то это означает, что статья о нем может быть дополнена по материалам его персонального сайта (со всякими оговорками, конечно, но может). Посему, еще раз, для статей, соответствующих ЧКЗ, соответствие ОКЗ предполагается по умолчанию без доказательства, и они, ergo, должны оставляться, если не пусты. А для тем, по которым нет ЧКЗ (в том числе и для авторов массовой нехудожественной литературы, которых Вы для краткости именуете публицистами), на мой взгляд, ОКЗ таки действует (потому что в противном случае представители некоторых видов человеческой деятельности не могут попасть в Википедию независимо ни от чего, а это явно противоречит базовым принципам проекта), однако я полагаю, что применение ОКЗ в этом случае должно ограничиваться разумными аналогиями с действующими ЧКЗ (то есть если об авторе массовой нехудожественной литературы пишет только районная газета, которую мы бы не приняли как доказательство значимости по ЧКЗ, то и тут ее следует отклонить). И - я уверен, что ЧКЗ надо развивать и совершенствовать. Андрей Романенко 20:39, 6 марта 2015 (UTC)
        • Я понял, спасибо. Это, конечно, интересная трактовка, но она противоречет букве ОКЗ, поскольку там сказано, что требуется достаточно подробное рассмотрение в независимых АИ. И признание значимой по ОКЗ (указанным вами «автоматическим» способом) персоны, о которой в независимых АИ таки ничего нет, явно противоречит здравому смыслу. Ну ладно, ситуация с прошлым пониманием мне понятна, спасибо.--Abiyoyo 20:50, 6 марта 2015 (UTC)
          • Не противоречит. Потому что не "ничего нет", а "ничего не нашли". Но принятые ЧКЗ разрешают нам с некоторой вероятностью считать, что на самом деле есть, просто слишком далеко искать. Ну вот навскидку - открываю Лауреаты Государственной премии СССР в области науки и техники (1986—1991), взгляд мой цепляется за красную ссылку Шильштейн, Сана Шаевич. Он, конечно, как лауреат Госпремии значим. Никаких АИ, позволяющих показать соответствие ОКЗ, Гугл не выдаёт. До соответствия ВП:МТ довести можно - помимо премии, ее формулировки и соавторов можно выяснить, что он доктор наук и 1937 года рождения [23], есть информация об оформленных на его имя патентах [24]. Есть его имя здесь, это не АИ, но beyond reasonable doubt из этого следует, что он эмигрировал в Израиль и был жив в 2008 году. Не показано соответствие ОКЗ? Не показано. Нет этого соответствия? Ничего подобного. Что, кто-то поднимал подшивки многотиражной газеты Курчатовского института за соответствующие годы? Или, раз он живет в Реховоте, кто-то смотрел тамошние русскоязычные газеты? АИ могут и не гуглиться :) P.S. Отсюда следует, что этого Шильштейна надо искать на иврите. Ничего невозможного в этом нет, но владеющие ивритом среди наших администраторов и ПИ мне не встречались. Значит ли это, что статью о господине Шильштейне надо было бы удалить? Нет, это значит, что система работает правильно и ЧКЗ применяются для облегчения ориентации в проблеме ОКЗ. Андрей Романенко 21:10, 6 марта 2015 (UTC)
            владеющие ивритом среди наших администраторов и ПИ мне не встречались — Впервые слышу, что пан Яцек и Константин не владеют языком страны, в которой живут... Фил Вечеровский 16:56, 7 марта 2015 (UTC)
Ну вообще-то ивритом я владею чуть лучше, чем русским. Да и более 20 лет в израильской армии немного дают знание не только русского, но и иврита. --RasamJacek 17:00, 7 марта 2015 (UTC)
Еще и бюрократы у нас хорошо владеют ивритом, и арбитры. Да и кроме живущих в Израиле у нас есть еще администраторы-лингвисты, которые тоже неплохо владеют ивритом. TenBaseT 18:02, 7 марта 2015 (UTC)
Вот и славно! Бюрократов и арбитров тревожить не будем, а коллег RasamJacek и TenBaseT приглашаю дополнить свежесозданную статью по ивритоязычным источникам! Андрей Романенко 15:37, 8 марта 2015 (UTC)
  • Ну, на мой взгляд здесь все достаточно очевидно. Эти требования - общие, которые далее развиваются частными критериями. ЧКЗ для отдельных категорий — это критерии, по которым сообщество согласилось считать выполняемость общих правил априори доказанной. Кажущееся противоречие, как правило, возникает при попытке приложить дополнительное условие, которого в правилах нет - требовать доказательств выполнения общих правил немедленно здесь и сейчас. Если это условие (во многом из-за которого и потребовались конкретные критерии для категорий) выкинуть из своей головы, все становится простым и логичным. Histmole 20:58, 6 марта 2015 (UTC)
    • Да, такое понимание выше описывает Андрей Романенко. Но я утверждаю, что есть множество случаев, когда частные требования формально выполняются, а общие — нет. Причем не «здесь и сейчас» vs. «где-то там», а доказано, что не выполняются. Таким образом импликация Общее->частное скомпрометирована. Частные строго говоря (как доказывает практика) не следует из общих. Я понятно обрисовал ситуацию?--Abiyoyo 21:06, 6 марта 2015 (UTC)
      • Это не может быть, потому что не может быть никогда. Доказать, что источников нет (не "не найдены", а именно нет), невозможно. Андрей Романенко 21:10, 6 марта 2015 (UTC)
        • Ну, это слишком абстрактный вопрос. Я придерживаюсь тут прагматического подхода. Если что-то искали (предприняв все разумные усилия) и не нашли, значит нет. Иначе Чайник Рассела какой-то получается. Если мы искали деньги у себя в кошельке и не нашли, значит их там нет. А не, простите, «искали-искали, не нашли, но может и есть, раз в правилах так написано». Это общий научный принцип, если уж на то пошло. Допускать существование чего-то, на что никто не может указать, конечно можно, но Бритва Оккама нам предлагает отказаться от практического использования утверждений о существовании ненайденного. --Abiyoyo 21:30, 6 марта 2015 (UTC)
          • Искали два-три добровольца-энтузиаста на досуге в пределах своих возможностей. Был не так давно такой случай с премьером Иордании. На русском источников нет. На английском - наверное есть. На арабском - вне всякого сомнения. Есть ли сомнения в значимости? Нет. Есть ли сомнения в дополняемости? нет. Но вот здесь и сейчас дополнять нечем. На МТ набирается, а на еще что-нибудь - нет. Между тем средней руки ученый-международник или арабист будучи озадачен написать статью о нем на разворот - легко и непринужденно нашел бы источники. Histmole 21:44, 6 марта 2015 (UTC)
            • Все верно. Мы по определению дилетанты. Я не могу быть компетентным во всех вопросах, но вынужден подводить итоги по всем номинациям. Мой уровень компетенции здесь схож с тем, что Альфред Шюц называл «хорошо информированным гражданином», то есть дилетантом, умеющим быстро найти адекватные сведения, но все равно дилетантом. Но что на практике означают выражения «есть АИ» или «нет АИ»? На практике это означает, что либо я из общей эрудиции (или по наводке более компетентных участников в обсуждении) могу либо сам найти либо по аналогии или из общих соображений и здравого смысла хотя бы с достаточной степени уверенности предположить наличие источников; либо констатировать, что разумные поиски АИ не принесли результата. Да, я могу ошибаться. Другие участники тоже могут ошибаться или плохо искать. Но у меня, без прямого доступа к Высшему Разуму нет никаких практических инструментов отделить случаи «нет в природе» от «искали, но не нашли, хотя и есть». Поэтому раз искали и не нашли, мне остается констатировать, что на практике их нет. Если кто-то опровергнет это (путем демонстрации или хотя бы убедительного недвусмысленного доказательства наличия этих АИ), то итог будет оспорен на ВУС и статью восстановят. Но без такой демонстрации я не могу ни констатировать наличие источников (сиречь выполнения ОКЗ) ни, более того, никто из редакторов ВП все равно не сможет написать такую статью. Ведь как он ее напишет, если источников нет? Никак. Если они есть, их достаточно предъявить. А если они есть где-то там в далекой галактике в сельской библиотеке, то для нас это ничем не отличается от «нет в природе» — статьи-то все равно не написать по правилам.--Abiyoyo 22:51, 6 марта 2015 (UTC)
              • Коллега! Именно для того, чтобы подводящие итоги на ВП:КУ "хорошо информированные граждане" не мучились каждый раз вопросом о том, есть ли источники по некоторой неведомой им теме или нет, знающие (предположим) люди написали ЧКЗ, которые как бы намекают на то, что по предметам, которые через эти ЧКЗ проходят, должны иметься источники достаточной степени авторитетности, даже если их не знает "хорошо информированный гражданин" и не ищет Гугл. То есть ЧКЗ - это (помимо прочего) и есть инструмент для отделения "нет в природе" от "не ищется". А поскольку у Википедии в запасе вечность, то до сельской библиотеки дело тоже дойдет рано или поздно - а здесь и сейчас достаточно того, что статья не пуста и ЧКЗ выполнен. Нравится Вам это или не нравится, но весь смысл конструкции с ОКЗ и ЧКЗ таков. Андрей Романенко 23:03, 6 марта 2015 (UTC)
                • Дело не в том, нравится мне или не нравится, но я вижу, что дело обстоит не так, как вы говорите. По нескольким причинам. 1. В областях, в которых я чувствую себя достаточно уверенно, я вижу (и другие участники, которым я склонен доверять, также говорят, что видят), что утверждение «выполнение ЧКЗ означает наличие источников» ошибочно. Я знаю множество случаев, когда мой опыт (полагаю, не меньший, чем опыт всяко уважаемых но все же лишь смертных авторов БИО) говорит мне, что по ЧКЗ проходят люди, о которых не должно быть источников. Я не понимаю, почему я должен доверять мнению других смертных, если мой опыт и мое знание говорит мне об обратном.
                • 2. Я полагаю ошибкой само утверждение, что ЧКЗ принимались (и принимаются) исходя из наличия АИ. Это не так. Мой опыт подсказывает мне, что в обсуждениях/голосованиях (молчу уж о том, насколько голосование есть убедительный метод установления истины) по ЧКЗ решающими оказывались не аргументы «есть АИ»/«нет АИ», но «достойное/недостойное», «высокое/низкое». И вы сами проговариваетесь, когда пишите, что бани Урюпинска/сельских поэтов надо отсекать частными критериями несмотря на то, что о них могут быть АИ. Вы отсекаете бани Урюпинска не из соображений есть АИ/нет АИ, но из ваших представлений о достойном и недостойном. И другие участники поступают так же.
                • 3. В правилах открытым текстом написано, что ЧКЗ отбирает «достойных» и «внесших вклад», а отнюдь нет «описанных в АИ». Тут я прошу вас обратить внимание на мой большой ответ участнику 91i79 относительно разделения значимости как «есть АИ» от значимости «великое». Для вас, как человека достаточно компетентного в вопросе, поясню, что причина появления ЧКЗ на мой взгляд, отнюдь не только (хотя и в том числе) из-за необходимости упростить оценку наличия АИ. Она проистекает из наших представлений об энциклопедии по образцу традиционных энциклопедий, где логика отбора материала строится не по принципу «есть АИ/нет АИ» а по принципу «важно, значительно». Так вот да, хотелось бы уверовать в иллюзию, что «есть в АИ» тодественно «значительно». Но это очевидно не так. И бани Урюпинска — вот живой пример. О беременности Анджелины Джоли мы по источникам можем написать куда больше и подробнее, чем о какой-нибудь редкой, но важной теории в этнологии или лингвистике. Но мы считаем последние более важными. А проблема, вызвавшая необходимость появления ЧКЗ, связана отнюдь не с задачей практического упрощения ответа на вопрос «есть ли АИ», но с фундаментальным смещением пространства актуальных текстов (называемых нами авторитетными источниками) от парадигматической иерархической платонической вертикали достойного и недостойного. Мы нутром чуем, что Гомер-поэт важнее, чем Гомер Симпсон. Но что делать, если вдруг окажется, что Гомер Симпсон подробнее описан в АИ (что не так, но аналогию, думаю, вы поняли)? Вводить ЧКЗ. Отделять «достойное» от «недостойного». И мой опыт говорит мне, что и участники, и текст правил, и практический его результат на КУ-практике, свидетельствуют, что смысл ЧКЗ отнюдь не только в «есть АИ или их нет». И отсюда все беды.--Abiyoyo 23:42, 6 марта 2015 (UTC)
                  • Одно совершенно не исключает другого. Об этом нам говорит и ВП:АИ - авторитетность относительна и условна, а не абсолютна. И одна и та же газета авторитетна для одного утверждения и одной статьи и неавторитетна для другого утверждения и другой статьи. Пример с Гомером Симпсоном неудачный, потому что он принадлежит к иной области культуры, чем просто Гомер, и для этих разных областей культуры по-разному определяется авторитетность. А внутри каждой данной области критерии должны быть по возможности универсальны и непротиворечивы. Может случиться, что о докторе наук и профессоре нет АИ (именно нет, а не "не найдено"), и это, скорей всего, означает, что, несмотря на формальные академические регалии, он мало кому интересен в своей профессиональной отрасли, - поэтому ЧКЗ в этой области ужесточаются и требуют соответствия двум или трем пунктам. А может случиться и так, что о каком-нибудь аспиранте районная газета напишет подробную статью (потому что это первый аспирант родом из данной деревни или потому что редактором газеты работает его мама), - ОКЗ формально выполнен, но мы понимаем, что по сути авторитетность данной газеты в вопросах науки равна нулю, и обращаемся к ЧКЗ, которые не видят у аспиранта значимости, сколько бы статей про него не написал в районных газетах. Еще раз, со всей ясностью: понятие "авторитетности", одно из базовых понятий Википедии, - это наша местная специфическая реализация идеи о том, что "достойное" и "внесшее вклад" как-то отличается от всего остального. А по пункту 1 (ЧКЗ выполняются, а источников именно не должно быть) - давайте примеры, иначе это разговор ни о чем. Андрей Романенко 00:34, 7 марта 2015 (UTC)
                    • По п.1. — спортсмены (именно инклюзионисты в спортивной тематике и сопротивляются принятию ОКЗ как прямого требования именно потому что сами признают — писать там нечего), ученые. О ученых в массе своей писать нечего. Почти обо всех. Хотя формально там много кто проходит. Деятели поп-культуры, проходящие по п.3. ВП:КЗМ, о которых масса публикаций в развлекательных газетах, но за АИ эти газеты признать никак нельзя хотя бы по ВП:СОВР. Прецедент — Ленина, Лена. Музыканты, о которых есть рецензии по ВП:КЗДР, но по рецензиям почти никогда невозможно написать ни слова о биографии. Да и по рецензиям нормальной статьи не напишешь, рецензия — слишком субъективный жанр. Таких примеров тьма. А что до общих ваших аргументов, то по сути вы предлагаете для разных областей деятельности устанавливать разные критерии авторитетности. Это возможно, и так на практике и происходит, хотя порождает жесточайшие системные отклонения, а кроме того кучу споров и несуразностей на пограничной территории. Но важно другое, а именно фундаментальная проблема с вашей базовой посылкой, будто бы количество текстов о человеке соответствует его реальному влиянию и вкладу. Это явно и очевидно не так. Текст — лишь след человеческой деятельности. И уровень освещения в источниках очень часто не соответствует реальному вкладу в «копилку человечества» (как раньше было написано в БИО). Я уж не говорю, что структура читательского интереса в эпоху массовой литературы это смещение довела до значительных масштабов. --Abiyoyo 01:21, 7 марта 2015 (UTC)
              • На мой взгляд, ваша концепция "значимости по АИ" и "значительности" как разных множеств в корне неверна. Значительность в понимании "достойный, внесший вклад" ровно так же определяется вниманием АИ. Если Вася Пупкин объективно сделал огромный вклад в развитие человечества, но человечество этого не заметило и не написало о нем в АИ - значительным Васю Пупкина никто не назовет. Хороший пример с древними царями, кстати, - они значимы именно потому, что гарантирован устойчивый интерес к ним научного сообщества. И значительны они ровно поэтому же - потому что о них пишут в АИ. Независимо от того, есть ли реально за ними какие-то заслуги. Пусть о них есть полторы строчки в первоисточнике - но монографий, статей и так далее, в которых они будут рассматриваться, существует достаточно и будут писаться новые. Идем далее. Если вы внимательно посмотрите на БИО-Общие, то они требуют определить от участника не есть ли авторитетные источники здесь и сейчас, а могут ли они появиться в будущем, и будут ли они появляться в нем. Не были ли они в прошлом, не есть ли в настоящем, а именно в будущем. И это правильно, поскольку речь идет о современниках, объективной оценки вклада которых и значимости для АИ судить в принципе невозможно. Но, опираясь на некоторые признаки, можно с достаточной долей уверенности сказать, что АИ будут. Histmole 08:18, 7 марта 2015 (UTC)
                • В каком смысле неверна? Я показываю на примерах, что ЧКЗ не соответствуют фактическому объему освещения в АИ. Это факт. Если вы хотите сказать, что ошибочно считать, что какая-то значительность должна учитываться помимо объема освещения в АИ, то тут я не спорю. Моя концепция значительности — это не концепция должного, а концепция актуального положения дел, а именно концепция о том, как думают участники и как построены правила (что в них написано, какие выдвигались аргументы при их принятии). В этом смысле моя концепция верна. А уже как должно быть — вопрос отдельный. Я-то как раз и выступаю за приоритет ОКЗ над ЧКЗ, именно потому что полагаю, «значимость по АИ» должна иметь приоритет над субъективно-ориссными представлениями редакторов о «значительности». Хотя полностью отменять ЧКЗ нельзя из-за того, что структура всего корпуса текстов такова, что следовать прямо за ним мы не можем, это даст сильный сдвиг в сторону попсы и новостей-однодневок. Фирмочки и бани Урюпинска, действительно надо отсекать несмотря на наличие значимости по АИ. Но в целом-то я согласен с вами, что надо отходить от концепции «значительности». Но чтобы от нее отходить, надо иметь смелость признать, что пока что в ВП она для персон является превалирующей. И этот вывод я делаю на основании своего огромного опыта участия в обсуждениях по вопросам значимости, знания правил, мнений участников, практики на КУ и т. п.--Abiyoyo 14:04, 7 марта 2015 (UTC)
                  • Неверна в том смысле, что вы утверждаете, будто существует значительность персоны "в себе" отличная от концепции значимости согласно АИ. Так или иначе, но любая персона значима лишь в том смысле, что по ней есть или будут АИ. Вот видите, я специально жирным выделил будущее время. Которое прямо прописано в том самом ВП:БИО-ОБЩИЕ. Будущее время в данном случае введено именно потому, очевидно, что речь идет о современниках, для которых апостериорная значимость не существует по факту, но может быть предсказана. Однако, по некоторым категориям персоналий можно сделать достаточно надежное предсказание внимания к ним АИ в будущем. Что, собственно, и делают ЧКЗ. Если персона проходит по некоторому ЧКЗ мы делаем вывод, что по ней есть или будут АИ. ЧКЗ не могут ужесточать ОКЗ, это абсурд ipso facto. Histmole 19:36, 7 марта 2015 (UTC)
                    • Как это не могут ужесточать? Андрей Романенко пояснил (и другие участники об этом говорили), что логика ЧКЗ была вызвана именно необходимостью отсечения проходящих по ОКЗ, но незначимых из общих соображений (например провинциальных поэтов). ЧКЗ не могут быть расширяющими. Вот это действительно абсурд, потому что невозможно написать статью без АИ. Она может быть три раза «значима» по любым критериям, но если АИ нет (не «в будущем», а прямо вот сейчас), то и статьи быть не может по факту невозможности ее написания. По определению. Провидцев и ясновидящих у нас нет. Нет АИ — нет статьи. Это базовое требование прямо вытекающее из ВП:ПРОВ: мы не можем писать без АИ. Сейчас такие статьи и так удаляются — формально по ВП:ПРОВ. Как без источников писать?
                    • Что касается значительности-в-себе, то это не в-себе, а «в представлениях участников» и «в букве правил». Заниматься тут филосфскими рассуждениями о том, есть ли эссенциальная иерархия вещей или нет, неуместно. Нет ее, конечно. Но есть влияние на культуру, науку. И это влияние не тождественно наличию текстов. Потому что кто-то мог сильно повлиять, а текстов о нем не написали (не сложилось), и наоборот бывает: ни на что не повлиял, а тексты есть (по случайности, моде или за деньги). Так вот есть консенсус, и нет нужды обсуждать, что явно малозначимых надо отсекать. Например деятелей бизнеса. По простой причине — купить АИ о себе очень легко. И если тут слепо следовать АИ, то появится сильный перекос в пользу никому не интересных предпринимателей, статьи о которых никто не будет дорабатывать, но формально проходящих по ОКЗ. Вот для этого именно ужесточающие критерии и принимаются.--Abiyoyo 20:06, 7 марта 2015 (UTC)
        • Ну, это слишком абстрактный вопрос. Я придерживаюсь тут прагматического подхода. Если что-то искали (предприняв все разумные усилия) и не нашли, значит нет. Иначе Чайник Рассела какой-то получается. — мне кажется, наполнение энциклопедии людьми, которые добились чего-то интуитивно важного — это тот вопрос, где лучше придерживаться презумпции невиновности, то бишь значимости, а не наоборот. Вот допустим, есть Вася Пупкин и Иван Васькин, оба лауреаты Госпремии, для которых не ищется материалов на подробную статью, при этом про Пупкина их и на самом деле нет, а про Васькина можно найти. Допустим, мы по чистому ЧКЗ оставляем статьи про обоих. Что мы теряем? Что некий читатель, увидев эти статьи, скажет «Ой, фу, какая Википедия, в ней есть статьи из 1,5 строки, какие же это статьи, это хуже чем ничего, я бы предпочёл лучше вообще ничего не найти, чем найти такое?». Я в жизни не слышал таких рассуждений где-либо за пределами сообщества русской Википедии (а откуда им взяться, если ещё более короткие статьи массово существуют в бумажных энциклопедиях и других языковых разделах?). Или что читатель скажет «Что за мусорка Википедия, берёт к себе каких-то лауреатов Госпремии, про которых даже нечего написать?». Тоже не часто встретишь таких читателей, а читателей, которым не нравятся статьи про порнографию, в разы больше. А что мы приобретаем? Что читатель, который таки искал Васькиных и Пупкиных, информацию про них нашёл. Допустим, Википедия не обязана удовлетворять запросы всех и вся, хотя запрос информации о лауреате госпремии представляется вполне логичным. Но, далее — если пришёл пользователь, который мог бы ещё и дополнить статью про Васькина, то у него на руках текст для дополнения. А если таких статей нет, то всякому желающему помочь нужно будет принести разом 2—3 абзаца текста. Хотя в любом другом месте мы благосклонно принимаем вклад из одного дополняющего предложения. Carpodacus 05:40, 7 марта 2015 (UTC)
          • Коллега, вы так рассуждаете о статьях, будто речь идет о живых людях. Какая презумпция невиновности? У нас есть ВП:БРЕМЯ. Презумпция виновности, очевидно. Только так. Это общий научный принцип. Бритва Оккама — это «призумпция виновности» (ложности) всякой теории, всякого утверждения, пока оно не доказано. В частности утверждения «есть АИ». Поэтому никакой презумпции невиновности быть не может. Иначе нас завалят мусором под предлогом «ну, пока что я ученик 1-го класса, но когда вырасту, буду президентом земного шара». ВП:БРЕМЯ.--Abiyoyo 14:08, 7 марта 2015 (UTC)
              • А в чём здесь ВП:БРЕМЯ и виновность? Что о предмете статьи обязательно можно написать 2—3 абзаца? Такого читателю нигде не заявляется. Нет заявления — нет необходимости его доказывать. Carpodacus 18:26, 8 марта 2015 (UTC)
  • Иногда удаляю статьи или предлагаю удалить на основании невыполнения ВП:БИО#Общие принципы в тех случаях, когда формальные критерии выполнены, но писать попросту нечего, либо принципиально нет достоверной информации (вот припоминаю такой эпизод: Википедия:К удалению/12 декабря 2013#Андрич, Уилл). Предлагаю общие принципы сохранить и в первом пункте сделать прямую ссылку на ВП:ПРОВ. С в ВП:ОКЗ эти формулировки можно пока не увязывать, в частности, не углубляться в вопрос независимости и авторитетности источников, а говорить хотя бы о принципиальной проверяемости и дополняемости, bezik° 21:52, 6 марта 2015 (UTC)
    • Очень интересный прецедент с Андричем. Но ВП:БИО#Общие принципы для этой статьи, безусловно, выполнялось бы, поскольку достоверной информации об этом деятеле навалом - просто это не биографическая информация, а карьерная. Но ничто в правилах не требует, чтобы статья о бизнесмене, значимом в качестве бизнесмена, описывала что-либо помимо его достижений в области бизнеса. Я думаю, что статья удалена ошибочно. Андрей Романенко 23:17, 6 марта 2015 (UTC)
      • Так может как раз уточнить в общих принципах, что нам нужна достоверная именно биографическая информация, по меньшей мере о современниках? Хотя бы — имя и фамилия, когда и в какой стране родился и гражданином какой страны является. А то не статьи, а былины у нас будут: жила-была строительная компания, пришёл в неё на одну из руководящих должностей добрый молодец, назвавшийся именем заморским, где родился и где учился тщательно скрывал, провёл IPO, потом ушёл и открыл сайт, на котором написал, что он английский инвестбанкир, bezik° 05:08, 7 марта 2015 (UTC)
  • Частные критерии в нынешнем виде, оторванном от ОКЗ и содержащем кучу отфонарных установлений, откровенно плохи. Демонстрировать это легко и приятно: допустим, 2 мэра двух соседних городов (или одного и того же города на разных этапах его развития) первый был незаметным чиновником в администрации города в 101 тысячу жителей, по стечению обстоятельств был назначен мэром города (допустим, больше было в тот момент некому), походил на работу 3 недели, потом простудился, тяжело заболел и был тихо уволен по здоровью, а второй правил 20 лет городом в 99 тысяч жителей, был постоянно на виду и к концу правления стал живой легендой в масштабе даже не региона, а небольшой страны, первый формально значим а второй нет. Что имели в виду ранние википедисты — я примерно представляю, они, не особо рефлексируя о целях проекта хотели, упростить работу на КУ и быстро отсечь совсем уж явный мусор. Поэтому и вкопали колышков туда, куда глаза легли, а потом по ним жили. Сейчас это, разумеется, архаизм, но совсем отказываться от ЧКЗ я не предлагаю. Их надо просто увязать к ОКЗ, адаптировать к ним. Положить за основу покрытие определёнными классами источников, а не статусы, цифры и прочие легко формализуемые, но малополезные для целей проекта маркеры (а они могут быть полезны разве что для присвоения имманентной значимости классам людей, по которым нужное покрытие источниками заведомо есть). Установить, что ЧКЗ могут ужесточать требования ОКЗ, если тому есть разумные основания (например, мы не пишем о главах 3-тысячных посёлков, хотя надёргать о них информации на пару десятков килобайт в местной прессе можно, потому что у нас нет и не будет ресурсов за такими статьями следить и держать их в актуальном состоянии), но смягчать — никогда. Если про условного Васю невозможно написать нормальную статью разумного размера по нормальным источникам, потому что из всех них имеется только его фейсбук и новостные упоминания единичного события в газетах — то фиг с ней, с премией. Обойдётся Вася с премией либо набирающими обороты Викиновостями, где можно об этой премии написать, либо старыми добрыми списками. --Scorpion-811 01:40, 7 марта 2015 (UTC)
    • А если Вася раз взял премию, другой раз взял другую премию, в третий раз номинировался на премию (хоть и пролетел, но тоже чего-то стоит), всякий раз про это новости писали и ещё подробные интервью брали? Лошара же Вася, про которого только новости да первичные источники. Если перед этими интервью ещё размешали биографическую справку на три строки — тоже лошара, ибо это не та степень подробности. И даже если в разных публикациях про Васю суммарно много разных фактов, все равно ещё можно сказать, что он лошара, потому что дайте их разом в одном, с аналитикой и без привязки к новостным поводам. И да, не забудьте, что если источник уровнем ниже БСЭ, то их должно быть хотя бы два и разного содержания. Carpodacus 05:47, 7 марта 2015 (UTC)
      • Твой случай - пограничный. Тот, который сообщество как раз может частными критериями вырулить и туда, и сюда, и ни тот ни другой подход духу ВП:ОКЗ, ВП:ПРОВ и целям создания энциклопедии противоречить не будет. Главное, чтобы такое выруливание было достаточно последовательным, внутренне непротиворечивым и не стимулировало генерацию абсурдных контрпримеров в промышленных масштабах. --Scorpion-811 16:03, 7 марта 2015 (UTC)
        • Практика показывает, что в любом пограничном случае возникает риск предельно жёсткой трактовки, насколько позволяет серая зона. У нас был прецедент с минимальным объёмом статей, который формально был ужесточён принятием ВП:МТ о 150 символах и 3 фактах, потому что ранее вообще никакое количество символов и фактов де-юре ничего не нарушало. При этом де-факто принятие данного правила резко смягчило трактовку минимально необходимого объёма — ибо в ситуации, не зарегулированной правилами особо увлечённые участники удаляли по С1 статьи символов в 500. Ну вот менталитет у нас такой — заманчиво играть роль товарища Огурцова. Ничего не ищешь, ничего не создаёшь, только настойчиво озвучиваешь своё недоверие, а людишки в лепёшку расшибаются, чтобы тебя удовлетворить. Клёвая роль, чо. Поэтому к Огурцовым надо быть заранее готовым. И на уровне правил простора им не давать. Carpodacus 17:39, 8 марта 2015 (UTC)
    • Да, я в целом разделяю такой подход.--Abiyoyo 14:27, 7 марта 2015 (UTC)
  • Самое время попросить участников дискуссии перечитать п. 2.4 решения по АК:936 и связанный с ним п. 3.5. --Fedor Babkin talk 14:14, 7 марта 2015 (UTC)
    • Хорошо, п.3.5. можно сказать, исполняется прямо тут. А с п.2.4. обнаружились проблемы но в ином качестве — не ОКЗ как отдельном от ЧКЗ (в том виде как рассматривал АК и вынес правильное и очевидное решение в этом смысле), а о том, что в самих ЧКЗ (правиле БИО) ссылка на дополняемость таки отыскалась (и, видимо предполагалась как должное, хотя и с, как выясняется, ошибочными допущениями о следовании ЧКЗ из ОКЗ). И вот ее мы и обсуждаем.--Abiyoyo 14:27, 7 марта 2015 (UTC)
      • Отыскалась ссылка на сферическую дополняемость (в тексте правила: "через 10 лет", "когда-либо") в условном вакууме (в твоей терминологии, "заведомо никогда не найдётся источников")? И причём тут ОКЗ? Тут вообще есть предмет для обсуждения? Fedor Babkin talk 14:54, 7 марта 2015 (UTC)
          • To User:Fedor Babkin: вас сложно понять. «Вася, ты меня любишь? А что я, по-твоему, сейчас делаю?» — вы напоминаете про своё же решение, которым рекомендовалось обсудить проблему и внести необходимые коррективы. Мы битый час обсуждаем, даже в чём-то продвинулись, после чего вы интересуетесь, а был ли мальчик есть ли вообще предмет для обсуждения? --Scorpion-811 16:03, 7 марта 2015 (UTC)
            • вас сложно понять — не вы первый жалуетесь. И, кстати, не первый раз вмешиваетесь в дискуссию, которую я начал не с вами и не в логике, в которой стоило бы вести дискуссию именно с вами. Abiyoyo, честь ему и хвала, всё прекрасно понял и ответил абсолютно по делу. --Fedor Babkin talk 16:18, 7 марта 2015 (UTC)
              • Здесь вообще-то дискуссия всех со всеми :). Для бинарных коммуникаций существуют ЛСО, а ещё лучше - электронная почта. И начали вы эту ветку с обращения ко всем участникам дискуссии, то есть и ко мне тоже. Меня же заинтересовало, почему вы сомневаетесь в корректности и осмысленности всей этой дискуссии, когда ваше же решение обозначило проблему соотношения ОКЗ/ЧКЗ и необходимость её обсуждения. Если же вы считаете, что топик-стартером ваш вопрос снят и более на нём не настаиваете - тогда и с моей стороны претензий тоже более не имеется. --Scorpion-811 16:54, 7 марта 2015 (UTC)
                • Вот и ответили бы на том уровне, где я обратился ко всем участникам дискуссии, а не там, где я в ответ на реплику Abiyoyo обращаюсь на «ты» к нему лично, в числе прочего напоминая ему о том, что по нему АК ещё заявку рассматривает. А не «осмысленность всей дискуссии», не хамоватый «Вася» и не «был ли мальчик». --Fedor Babkin talk 11:00, 8 марта 2015 (UTC)
                  • Мне как-то даже неудобно напоминать, что заявку можно обсудить на СО заявки, а для неформального дружеского общения с конкретными желательными для вас собеседниками существует скайп и электронная почта. И не к лицу, знаете ли, действующему администратору и арбитру цепляться к словам и генерировать на ровном месте никому не нужные коммуникативные проблемы, запутывая и без того сложнейшее и важнейшее обсуждение. На этом предлагаю дискуссию закончить, никакой пользы для цели выработки правил она давно уже не несёт. --Scorpion-811 01:26, 9 марта 2015 (UTC)
        • Да нет, разумеется, речь не о том, чтобы на основании этой ссылки на БИО-ОБЩИЕ делать какие-то выводы. Просто повод хороший. По сути все понимают, что ОКЗ на практике к персонам не применяются. Хотя выясняется (из слов Андрея Романенко), что когда ЧКЗ составляли, до допускали, что ЧКЗ гарантируют выполнение ОКЗ. А практика показала, что, конечно же, не гарантируют. И поэтому все на эту дополняемость и плюнули. Хотя в некотором роде наличие этого положения в правиле позволяет утверждать, что выполнение ОКЗ таки предполагалось как обязательное для персон (как ужесточающее по факту). Но учитывая, что на практике ЧКЗ сильно оторвались от ОКЗ, этот момент потерялся. Поэтому еще раз — решение АК верное по сути. Но наконец-то исправить ошибки, заложенные на раннем этапе формирования БИО, нужно. И вот данное обсуждение призвано эти ошибки исправить, или хотя бы подступиться к решению проблемы. А именно: установить ОКЗ как обязательное требование для всех статей без исключения. А ЧКЗ рассматривать двояко: либо как явно ужесточающий критерий (для отсечения проходящей по ОКЗ мелочевки), либо как критерий тождественный ОКЗ для некоторого класса статей (где будет более убедительно показано выполнение ОКЗ для всех статей данного класса). И с этим по сути никто не спорит, как я вижу, но выдвигают встречные условия. Говорят, что трактовки ОКЗ у нас завышены. Поэтому консенсус тут возможен, но при условии прояснения спорных вопросов толкования ОКЗ. Если с ОКЗ вообще мы разберемся (чтобы не было неоправданных завышений разного рода, на который жалуются многие участники), то вот тогда-то требования п.3.5. АК936 и окажутся выполненными: мы сможем с чистой совестью признать ОКЗ применяющимся для всех статей без исключения, а ЧКЗ рассматривать указанным выше тождественным или ужесточающим способом.--Abiyoyo 15:10, 7 марта 2015 (UTC)
          • To User:Abiyoyo: По сути все понимают, что ОКЗ на практике к персонам не применяются - так, да не совсем так. Если человек формально проходит под какой-то пункт, но больше о нём написать решительно нечего - статью, как я понимаю, всё равно снесут. А если он настолько нетривиальная личность, что никаких специальных критериев под него не изобрели, но рассказывающих о нём источников много, и ОКЗ выполняется с запасом по самой жёсткой трактовке, то всё равно он пройдёт через какие-нибудь «другие», которые за исчерпанностью формальных признаков всё равно выйдут на покрываемость источниками. --Scorpion-811 16:03, 7 марта 2015 (UTC)
            • Да, что касается дополняемости, то тут в целом все согласны, что какая-то дополняемость нужна. И она как раз и прописана в БИО-ОБЩИЕ. Проблема в том, что хотя по общей логике понятия «статья дополняема» от «значима по ОКЗ» ничем не отличаются (по крайней мере изначально так понималось), на практике эти два изначальных синонима разошлись в трактовках. Поэтому совсем не дополняемая статья (совершенно нечего писать) будет, разумеется удаляться (и такие всегда удалялись, тут новаций никаких нет и не нужно). Со ссылкой хоть на ПРОВ хоть на то же БИО-ОБЩИЕ. И наоборот, очень дополняемая и сильно важная без критериев будет оставлена либо по ВП:КЗДР либо по ИВП. А задачу я на данный момент вижу так: привести в соответствие понятия «дополняема» и «значима по ОКЗ». Путем уточнения трактовок ОКЗ и приравнивания в конечном итоге этих двух понятий. И вот тогда БИО-ОБЩИЕ обретут смысл «выполняется ОКЗ помимо ЧКЗ». А пока обсуждаемый фрагмент статьи имеет статус «статья хоть как-то дополняема/написабельна помимо ЧКЗ» (что бы ни понималось под этой дополняемостью, хоть раньше и подразумевалось ОКЗ, но теперь уже не подразумевается, потому что это Википедия, тут все так).--Abiyoyo 17:43, 7 марта 2015 (UTC)
  • (!) Комментарий: Желающим ввести общий стандарт по объёму статей я бы хотел обратить внимание на глобальную проблему ВП:ОКЗ. Общий критерий значимости содержит своей посылкой утверждение, что значимость прямо пропорциональна объёму освещения в источниках. Это значимость неких унифицированных предметов, о которых унифицированным образом пишут унифицированные источники – только в таком случае можно провести чёткую грань: досюда незначимо, отсюда – достаточное внимание. Естественно, на практике сферических коней в вакууме не бывает.

Объём освещения в источниках сильно варьирует в зависимости от:

  • А) Принципов освещения в АИ различных предметов.
Так, в математике определение предмета должно быть совершенно однозначно подходящим к одному понятию и неподходящим никакому другому. Поэтому большинство математических определений достаточно развёрнуты в объёме, содержа все необходимые оговорки. В гидрографии определение озера обычно сводится к характеристике его местоположения и только (потенциально в том же районе может быть ещё 20 озёр, к которым будет написано то же самое определение). Таким образом, гидрографическая статья в энциклопедии из 1,5 строк может содержать 2-3 факта помимо определения, математическая – почти никогда.
Далее, любая теорема в математике обязательно имеет опубликованное доказательство. Разумеется, объём практически любой теоремы вместе с доказательством превысит 1000 символов. Конечно, это не значит, что о любой доказанной теореме в Википедии можно создавать отдельную статью. Но какая тогда информация может давать значимость теореме? Представляется, что это может быть информация о применении теоремы в математике и её история. Однако количество таких сведений, как правило, будет гораздо меньшим по объёму, чем изложение доказательства.
  • Б) Целей, которые ставятся перед источником.
Источник может быть нейтральным или в той или иной мере предвзятым. Сама по себе ненейтральность не исключает авторитетности источника. Однако по сравнению с источником, который хочет всего лишь сообщить факты и ничего более, пропагандистский или осуждающий источник, скорее всего, будет намного длиннее, он не будет скупиться на лишнее словцо в нужную сторону. Достаточно взять, например, советский словарь иностранных слов 1952 года и взглянуть на объём тамошних статей, связанных с коммунистической идеологией – это ДС по нашим меркам, когда остальные типично словарны.
Далее, источник может иметь сухо-информативный, учебно-методический, развлекательный характер и т.п. Всё это накладывает отпечаток на то, как он будет растекаться мыслию по древу. Чем дальше от сухо-информативного освещения – тем больше в источнике воды, которую не всегда легко слить. Но механический подсчёт длины будет ущемлять именно те источники, которые максимально заботились о ценности каждого слова, не пропуская ничего лишнего.
  • В) Возможности и необходимости сокращения текста.
Если для материала отводилось ограниченное место на бумаге, то объём его освещения будет в несколько раз отличаться от материала, который надо было растянуть. Причём простая расшифровка сокращений ещё не решает вопроса, поскольку «телеграфный» стиль опирается на много разных приёмов (например, замены глаголов на тире).
Далее, возможности сжатия информации существенно зависят от её содержания. Чем более стандартизируемы данные – тем проще их загнать в тезисное изложение или даже в строки таблицы. Но это, разумеется, не значит, что ни на что непохожие предметы должны иметь большую значимость, чем представители определённого класса.
  • Г) Уровнем источника, количеством и качеством ресурсов, которые затрачиваются на его создание.
Это уже не имеет прямого отношения к количеству символов. Однако для меня очевидно, что ценность слова государственной энциклопедии – это совсем не то же самое, что ценность слова в развлекательной статье гламурного журнала. Чтобы написать первое, привлекаются академики, которые тщательно думают и согласовывают, какие факты отобрать для скупых строк, какая информация будет наиболее весомой, эффективной без дополнительных уточнений и т.п. Даже если не найдётся других материалов, подготовленное ими изложение уже достаточно пригодно для освещения предмета. Статья «жёлтой прессы», которая пишется на коленке, может освещать предмет так, что придётся брать ещё 10 публикаций прежде чем получится достичь нейтрального и взвешенного изложения.
  • Разумеется, если предмет высокозначим или совершенно незначим, условия А-Г) не пошатнут его оценку значимости. Но мы сейчас говорим о предметах в серой зоне, предметах, для которых набор определённого объёма освещения и выступит решающим фактором. А в таком случае сила искажений А-Г) является соизмерима с любой взятой отсечкой и сведёт её полезность практически на нет. Поэтому для меня очевидно, что одного действительно общего критерия на все темы, с абсолютно одинаковыми стандартами для каждой, быть не может. Некоторый конституционный посыл, что значимость есть освещаемость в источниках – да, но критерии для практики должны быть гораздо более дифференцированы по разным предметам. Carpodacus 19:15, 8 марта 2015 (UTC)

Предварительный итог править

В обсуждении поднимался вопрос о статусе ВП:БИО-ОБЩИЕ. Из обсуждения выяснилось, что на раннем этапе действия правила ВП:БИО частные критерии по отдельным видам персоналий рассматривались как вытекающие из ВП:БИО-ОБЩИЕ (а ОКЗ на тот момент не существовал), то есть соответствие ЧКЗ подразумевалось как критерий выполнения БИО-ОБЩИЕ. В обсуждении состоялась дискуссия относительно того, насколько этот критерий на практике выполняется. Здесь окончательного согласия не установилось, хотя выдвигались аргументированные сомнения о верности указанного утверждения.

В настоящий момент (и на то указывает решение АК:936) следует считать, что обсуждаемый раздел правил указывает на требование принципиальной дополняемости/написабельности статьи без конкретного уточнения объема такой дополняемости, в том числе не увязывает напрямую соответствие статьи ВП:БИО к соответствию ВП:ОКЗ.

Обсуждался вопрос о целесообразности удаления обсуждаемого раздела из текста правила. Консенсуса по этому вопросу не достигнуто поскольку некоторые администраторы, подводящие итоги на КУ, указали, что иногда используют ссылку на данный раздел, понимая под ним также некоторую дополняемость, примерно эквивалентную требованию принципиальной возможности соблюдения ВП:ПРОВ.

Были также отмечены некоторые конкретные проблемы, которые не позволяют в настоящий момент напрямую увязать требование о дополняемости (неустановленного пока уровня) с требованием выполнения ОКЗ. К таким проблемам относятся:

  • Требуется ли для дополняемости наличие объемного рассмотрения хотя бы в одном АИ в виде куска связного текста;
  • Каков должен быть минимальный совокупный объем освещения предмета статьи в имеющихся АИ;
  • Как отделить первичные источники от вторичных;
  • Применимо ли и если да, то как именно требование ВП:НЕНОВОСТИ к статьям о персонах;
  • Какова должна быть процедура удаления и доработки статей о персонах, не соответствующих требованиям ОКЗ.

Вышесказанное позволяет заключить, что статус п.2. обсуждаемого раздела следующий: «статья должна быть дополняема». Как именно и что под этим следует понимать, в обсуждении установить не удалось.

В качестве критерия такой дополняемости предлагалось рассматривать формулировку «достаточно подробно описывается во вторичных, нейтральных и авторитетных источниках в объеме, позволяющем без учёта материала из первичных источников написать статью на 2-3 абзаца или 1000 знаков с учетом всех действующих правил, включая ОРИСС, НТЗ, ПРОВ.». В настоящем обсуждении такая формулировка не была поддержана рядом участников, хотя обсуждалась гипотетическая возможность ее воплощения в жизнь в будущем при решении указанных выше проблем толкования ОКЗ и иных возможных проблем. Для этого потребуется отдельное обсуждение. Такая формулировка была наиболее жесткой из предложенных, поэтому на данный момент можно полагать, что она может быть установлена как верхняя граница возможной дополняемости статей о персонах. То есть все, что ей удовлетворяет, точно подходит под определение «статья дополняема».

Минимальная граница дополняемости не обсуждалась достаточно подробно. В частности в настоящий момент к ней нельзя применить даже формальные требования ВП:МТ, учитывая раздел «Исключения» в данных правилах.

Все, что оказывается ниже указанной верхней границы в настоящий момент считается неурегулированным настоящим обсуждением. В таких случаях некоторые администраторы иногда применяют ВП:ПРОВ, а иногда и не применяют. Здесь ситуация неясна, а следовательно не регулируется как-либо дополнительно помимо действующих правил ВП:ПРОВ. Как именно следует толковать правило ВП:ПРОВ к таким случаям не обсуждалось, а потому никаких выводов в итоге сделать невозможно.

Обсуждался также вопрос о желательном соотношении частных критериев из БИО и ОКЗ. Выдвигались несколько предложений:

  • Считать как минимум некоторые ЧКЗ тождественными для ОКЗ для некоторого класса статей (то есть имеющими статус достаточного условия для ОКЗ)
  • Считать как минимум некоторые ЧКЗ явно ужесточающими по отношению к ОКЗ с точки зрения представлений редакторов о целесообразности включения в Виккипедию тех или иных статей даже при условии их соответствия ОКЗ.
  • Считать как минимум некоторые ЧКЗ смягчающими по отношению к ОКЗ.
  • Считать критерии независимыми по отношению к ОКЗ, то есть для каких-то статей подпадающих под ОКЗ они окажутся смягчающими, а для каких-то ужесточающими.

Консенсус тут пока не достигнут, поэтому в силе остается действующее понимание ЧКЗ как независимых от ОКЗ (как указано в АК:936). Вместе с тем было высказано получившее некоторую поддержку пожелание привести в будущем все ЧКЗ к статусу критериев ОКЗ или явно ужесточающих к ОКЗ, потребовав одновременного выполнения ОКЗ для всех таких статей. Разработка поправок в правила в этом направлении и их обсуждение не возбраняется.--Abiyoyo 03:38, 9 марта 2015 (UTC)

Есть ли возражения, в частности касательно верхней границы дополняемости? Вопрос не обсуждался достаточно явно именно в таком качестве, поэтому при возражениях это можно смело из итога пока убрать.--Abiyoyo 03:38, 9 марта 2015 (UTC)

Обсуждение предварительного итога править

  • 1) на раннем этапе действия правила ВП:БИО частные критерии по отдельным видам персоналий рассматривались как вытекающие из ВП:ОКЗ, то есть соответствие ЧКЗ подразумевалось как критерий выполнения ОКЗ — когда принимались ЧКЗ, ОКЗ в разделе вообще отсутствовал. Насколько я знаю, это как раз ОКЗ был принят после иска о персонах ЭСБЕ, где требования ЧКЗ не стыковались с фактом включения персон в энциклопедию. Так что на начальном этапе, видимо, тоже имелась в виду «написабельность» статьи, как и сейчас (возможно, она представлялась по-другому, но факт, что это никогда не было тождественным ОКЗ).
  • 2) ВП:ПРОВ тоже не синонимично дополняемости статьи. ВП:ПРОВ — это ещё более мягкое условие, чем дополняемость, это просто о том, что приводимые в статье данные — в каком угодно количестве — в принципе могли быть обнаружены в каком угодно доступном источнике. То есть если статья состоит из двух фактов со сноской на собственный блог персоны (где действительно содержатся эти два факта) — условию ВП:ПРОВ она уже удовлетворяет. Статьи, для которых ВП:ПРОВ не представляется выполнимым — это типовые ВП:ОРИССы самой очевидной формы. Их можно смело оставить за скобками данного обсуждения, — необходимость подтверждённого источниками, а не ОРИСССного изложения информации есть куда более фундаментальное условие, которое в сегодняшней Википедии абсолютно никаких возражений не вызывает, удаление таких статей происходит совершенно безболезненно. Должна идти речь о статьях, в которых проверяемость так или иначе достигнута, но дополняемость ещё неочевидна. Carpodacus 19:51, 10 марта 2015 (UTC)
    • Ну вот вопрос о том, как следует токовать ПРОВ предлагаю обсудить отдельно. Некоторые считают так, как вы сказали, некоторые считают, что ПРОВ имплицитно подразумевает, какой-то уровень дополняемости по АИ. Это предлагаю обсудить отдельно, чтобы не затягивать тут. В любом случае здесь мы никаких выводов о ПРОВ (его толковании, применимости и проч.) не делаем.--Abiyoyo 20:14, 10 марта 2015 (UTC)
      • Ну тогда не проще ли употреблять то однозначное слово, которое имелось в виду, — дополняемость? Можно сказать «инжир», можно сказать «фига», мы будем говорить «фига» в смысле «инжир», хотя в других контекстах «фига» — это жест такой. А чего бы тогда не сказать просто «инжир» и не вводить никого в заблуждение? Carpodacus 03:59, 11 марта 2015 (UTC)
        • Коллега, у вас есть возражения против предварительного итога? Если да, прошу озвучить.--Abiyoyo 04:04, 11 марта 2015 (UTC)
          • Мои соображения о недостатках предварительного итога озвучены в начале этой ветки. Carpodacus 04:51, 11 марта 2015 (UTC)
            • Я не вижу соображений о недостатках предварительного итога (в части ПРОВ). Я вижу новые аргументы, в дискуссии не высказывавшиеся (а именно о том, как надо толковать правило ПРОВ). Поэтому еще раз предлагаю поднять эти вопросы отдельно. Предварительный итог никаких выводов относительно статуса ПРОВ не делает. Я собираюсь, при отсутствии конкретных возражений вида «текст не соответствует высказанным в дискуссии аргументам» или «не упомянуты какие-то прозвучавшие в дискуссии аргументы» или «считаю необходимым отметить в итоге то-то и то-то», подвести окончательный итог. Если есть конкретные указания, в чем конкретно итог неверен еще раз прошу озвучить. Если нет конкретных возражений, прошу проявить конструктивный подход и не превращать все обсуждения в бесконечные. Так мы никогда с места не сдвинемся. Посему я жду конкретных возражений. Если конкретные возражения поступят, я учту их. Если не поступят, то я не смогу их учесть. Если вы принципиально возражаете против окончательного подведения итога и одновременно отказываетесь от указания на конкретные несоответствия текста итога обсуждению выше, то я подведу итог об отсутствии всякого консенсуса и невозможности подвести никакой итог. Выводы тоже определенные для себя сделаю.--Abiyoyo 05:02, 11 марта 2015 (UTC)
            • По п.1. возражений внес изменений настоящей правкой.--Abiyoyo 05:12, 11 марта 2015 (UTC)
  • а теперь можно уточнение, что все-таки конкретно поменяется в тексте правила? ShinePhantom (обс) 06:05, 11 марта 2015 (UTC)
    • Ничего не поменяется. Максимум - это можно сделать примечание в виде рефа к п.2. БИО-ОБЩИЕ в том духе, что пункт обсуждался на форуме правил и о его трактовках см. сюда. Задачей итога является не внесение чего-то непосредственно в текст правил, но договориться о его консенсусных трактовках и уточнение того, как данный раздел соотносится с остальными ЧКЗ. Так вот настоящий предварительный итог по сути устанавливает, что, участники договорились о том, что п.2. БИО-ОБЩИЕ следует понимать следующим образом:
      • п.2. БИО-ОБЩИЕ означает "статья дополняема" (что это значит конкретно, договориться пока не удалось, поэтому не уточняем);
      • БИО-ОБЩИЕ в таком качестве применим ко всем разделам ЧКЗ;
      • минимальной границы "дополняемости" мы к настоящему моменту не установили;
      • верхней границей требуемой "дополняемости" будем считать формулировку про 2-3 абзаца по независимым вторичным АИ с учетом всех действующих правил.
    • Все остальное есть договоренность о том, как действовать дальше в части работы по нахождению консенсуса.--Abiyoyo 14:59, 11 марта 2015 (UTC)

Итог править

В комментариях к предытогу было указано два замечания. Первое касательно трактовки истории возникновения БИО, второе касательно ПРОВ. Первое оказалось справедливым, и уточнения были внесены в текст предварительного итога. По поводу ПРОВ были даны разъяснения о том, что итог никак на трактовки ПРОВ не влияет и ничего в этой части не меняет. Утверждение носило перформативный характер. Более возражений не поступило. С учетом этого итог становится окончательным. В тексте правила будет дана ссылка на настоящее обсуждение без изменения его форумлировок после того, как обсуждение уйдет в архив.--Abiyoyo 00:32, 19 марта 2015 (UTC)

Исправить правило ВП:УЧ править

Предлагаю правило ВП:УЧЕНЫЕ в части содержательных критериев изменить следующим образом: Пункт 1 в его нынешнем виде перенести в формальные критерии. Изложить пункт 1 содержательных критериев в следующей редакции:

Участие в разработке новой научной теории (пусть даже необщепринятой), широко известной гипотезы (доказанной или опровергнутой). Существенный научный вклад в новую научную теорию, широко известную гипотезу. Параллельная или незавершенная разработка новой научной теории, широко известной гипотезы, приоритет в формулировании которой принадлежит другому человеку.

Пункт 2 в его нынешнем виде перенести в формальные критерии. Пункт 2 содержательных критериев сформулировать так

Участие в научном, географическом или геологическом открытии, участие в значимых экспедициях и научных экспериментах. Существенный вклад в дело совершения научного, географического или геологического открытия. Многократное участие в экспедициях и научных экспериментах.

Пункт 4 в его нынешней редакции перенести в формальные критерии. Пункт 4 содержательных критериев изменить на:

Авторство изобретений, имеющих заметное значение для развития той или иной сферы производства, обслуживания или потребления. Параллельное независимое создание изобретений, имеющих кардинальное значение для развития той или иной сферы производства, обслуживания или потребления.

Обоснование: текущая редакция формальных и содержательных критериев значимости деятелей науки и техники содержит необоснованный уклон в статусные и административные критерии. Более того, требование наличия 2 — 3 содержательных критериев в нынешнем их виде носит явно дискриминационный, и, не побоюсь этого слова, абсурдный характер. Напомню, что для всех прочих лиц у нас считается достаточным одно-единственное получившее широкую известность свершение. А ученый, первооткрыватель, изобретатель, строго по букве и духу правила ВП:УЧЕНЫЕ, может совершить хоть десяток известных открытий или изобретений — но этого для значимости якобы недостаточно. Необходим какой-то административный статус или участие в каких-то значимых околонаучных мероприятиях. Histmole 12:43, 5 марта 2015 (UTC)

  • Параллельное чему и независимое от кого? А лучше оставьте технарей в покое. Нынешнее правило могила исправит, и именно потому оно применяется весьма либерально, и притом не мешает сносить явную некондицию. А попытки его заштопать - безнадёга (один ректорский параграф сколько лет осуждается...) Retired electrician 14:24, 5 марта 2015 (UTC)
    Параллельное и независимое от автора изобретения. Знаете, я тут наблюдаю регулярно на КУ, как вчера еще весьма либерально применявшиеся абсурдные правила начинают вдруг применять жестко и нелицеприятно. Так лучше уж упредить, особенно, учитывая, что ЧКЗ считаются приоритетными перед ОКЗ. Histmole 14:36, 5 марта 2015 (UTC)
  • Участие в разработке новой научной теории... Вы уверены в том, что лаборант, который моет пробирки для нобелевского лауреата, должен быть значим? — Bulatov 15:40, 5 марта 2015 (UTC)
  • Для этого есть МТ и другие критерии.--Arbnos 19:43, 5 марта 2015 (UTC)
  • Всякое можно в реальной жизни представить. Тот же Фридман был просто ассистентом у Клаузера. Если лаборант Штепселем при лазерах работал, а босс получил Вольфа по физике, вики-значим ли лаборант? С учётом того, что в советских АИ (но только в них, afaik) это называется "эксперимент Фридмана-Клаузера", то дискуссия о значимости Фридмана может получиться интересной. --NeoLexx 19:48, 5 марта 2015 (UTC)
  • reductio ad absurdum? Уважаю этот прием. Что ж, давайте проверим. Допустим, есть лаборант, мывший пробирки Алферову. Значим ли он? Во-первых, этот лаборант должен попасть в АИ, что для простого мойщика пробирок затруднительно. Но попал. В самом верху критериев значимости для персоналий висит принцип, который должен быть соблюден - дополняемость. То есть об этом лаборанте должно быть достаточно написано в АИ, не одна строчка - "мыл пробирки". Но наш хитрый лаборант обошел как-то и это препятствие (хотя почему обошел - по ОКЗ этого достаточно). Тогда в дело вступает правило, что содержательных критериев значимости ученого должно быть не менее двух. И если наш лаборант проходит еще по одному критерию - значит, он значим, да. В конце концов, значимость определяют АИ, а не Википедия. Теперь по сути дела - участие в открытии некоего ученого, которому не принадлежит авторство открытия, тем не менее, делает вероятным наличие достаточного количества посвященных ему АИ. Если при этом ученый проходит отбор по еще одному содержательному критерию, то у нас нет оснований считать его незначимым. Но неучет участия ученого в открытии, при наличии еще одного содержательного критерия, необоснованно принижает его значимость. В конце концов, главное в науке - это открытия, по крайней мере, так декларируется самими учеными, не правда ли? Histmole 20:03, 5 марта 2015 (UTC)
    • Это не reductio ad absurdum, а буквальное прочтение правила. Теоретически лаборант может быть значим, конечно. Однако факт его лаборантства сам по себе никакой значимости давать не должен. — Bulatov 11:56, 6 марта 2015 (UTC)
      • Почему не должен? Хороший лаборант может быть критически важен для успеха экспериментов. И, в любом случае, значимость определяется не Википедией, а вниманием АИ. 78.25.121.252 18:14, 6 марта 2015 (UTC)
        • Можно привести пример реального человека, который привлёк внимание АИ тем, что в должности лаборанта хорошо мыл пробирки, чем оказался критически важен для успеха эксперимента? Carpodacus 05:52, 7 марта 2015 (UTC)
Пробирки, конечно, метафора, а эксперименты чаще заканчиваются неудачей. Вот реальный Даглян, Гарри К., младший, например. Retired electrician 06:18, 7 марта 2015 (UTC)
У Дагляна чистое соответствие пункту 2 ВП:БИО#Другие. Carpodacus 06:34, 7 марта 2015 (UTC)
Нет. Прочтите снова. Он от этих «пробирок» умер, а было это семьдесят лет назад. Это даже для электриков далёкое прошлое. Retired electrician 16:35, 7 марта 2015 (UTC)
И что? Во-первых, критерии ВП:БИО для современников не запрещено использовать для персон прошлого, более того, заодно проверить соответствие критериям значимости в конкретной деятельности даже рекомендовано в тексте ВП:ПРОШЛОЕ. Во-вторых, по критериям ВП:ПРОШЛОЕ (т.е. по факту освещения в серьёзных АИ спустя много лет после смерти) он тем более должен пройти. Carpodacus 16:58, 7 марта 2015 (UTC)
          • Открытие Плутона. Там можно найти оба случая - и как из-за лаборанта его не открыли на 11 лет раньше, и как лаборант его открыл. Histmole 19:40, 7 марта 2015 (UTC)
            • Клайда Томбо можно называть лаборантом, но нельзя назвать лаборантом, мывшим пробирки. У него чистое открытие планеты, а не какой-то подсобный труд.
О том, что в неоткрытии Плутона до 1930 года замешан некий лаборант, я слышу впервые, всегда читал только о незамеченности Плутона на снимках 1919 года без обвинения конкретных личностей. В любом случае, если и есть определённое имя, виновное за эту нерасшифровку, то пункт говорит про вклад в научное открытие, а не про вклад в «неоткрытие». Carpodacus 11:12, 9 марта 2015 (UTC)
  • Не вижу необходимости в этих изменениях. Если участие персоны в открытии существенное, и это ясно из АИ, то пункт 1 содержательных критериев выполнен. Если из АИ ясно только участие в открытии, причём существенность участия непонятна, то такое участие никакого вклада в значимость давать не должно. — Bulatov 11:05, 9 марта 2015 (UTC)
    Еще раз напоминаю - сейчас даже значимое открытие, изобретение, теория, если они не получили имени ученого являются всего лишь одним из содержательных критериев. То есть, для значимости этого недостаточно. Нужны еще какие-нибудь околонаучные деяния. Что очевидный абсурд — сделанное открытие само по себе гарантирует значимость ученого. И получается явная дискриминация - любая другая персоналия, совершившая один получивший известность поступок, проходит по критериям значимости, а автор даже десятка открытий может и не пройти - нам что-то еще для этого надо. Histmole 09:33, 17 марта 2015 (UTC)
    В 99.99% случаев упомянутые Вами околонаучные деяния имеются и находятся безо всякого труда. — Bulatov 12:47, 28 марта 2015 (UTC)

Дополнить правило ВП:ИВП править

Предлагаю правила Википедия:Игнорируйте все правила в разделе "Что при этом следует иметь в виду" дополнить пунктом:

"7. Данное правило не распространяется на решения Арбитражного комитета."

Предписания такого уважаемого органа как Арбитражный комитет должны выполняться неукоснительно, и правило ВП:ИВП не должно быть причиной его игнорирования участниками, на которых распространяется это решение. --Электрокот 05:51, 2 марта 2015 (UTC)

  • разумеется нет. Решения АК по сути вообще не обязательны к выполнению, они рангом ниже большинства обычных правил, не говоря уже о конкретном решении сообщества. Это механизм решения конфликтов, а не механизм создания правил - разные иерархии вообще. Не говоря уже о том, что поставить что-либо выше одного из ВП:5С невозможно. Ну и наконец, ИВП - это очень редко применяемая штука, так как для ее корректного использования требуются опыт и знание правил и традиций степенью выше среднего. ShinePhantom (обс) 06:07, 2 марта 2015 (UTC)
    • Не совсем так. ИВП прежде всего подразумевает игнорирование правил во благо проекта. Например Джимми не видит ничего плохого втом. если кто-то напишет из полезных участников о своей школе, даже если по КЗ она не проходит (вроде никак не прописанного поощрения). У нас же заклюют. Или если кто придет и скажет хочу написать про Васю Пупкина за деньги. Так вот даже если у нас будет 10 статей о людях чья значимость обусловлена исключительно дружбой/родством с Васей Пупкиным, то понабежит куча желающих запретить вне зависимости от того, что эта статья будет написана по ВП:П. Вот что такое ИВП. И тогда участник написавший о своей школе будет продолжать полезную работу, а не хлопнет дверью. ИВП это торжество здравого смысла над бюрократией и только. --Данко 23:44, 2 марта 2015 (UTC)
      • Оно все так и есть. Только когда таких написанных по ИВП статей становится слишком много, то приходят добронамеренные новички, ориентируются на имеющиеся статьи о незначимой школе и по аналогии начинают создавать о своей. Их несут на КУ, а они искренне возмущаются — как так, у нас же ВП:ВСЕ, чем моя школа хуже. Они ведь не знают, что о другой школе написал какой-то УБПВ. И тут начинаются проблемы для проекта. Большие проблемы. Приходится или все статьи о школах стирать (в том числе и ИВПшные), либо явно признавать неравенство участников, чего многие не хотят.--Abiyoyo 19:21, 4 марта 2015 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/03&oldid=89558682