Википедия:К переименованию/21 июля 2015

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Лондонская аркаЛондон-БриджПравить

Оспариваю быстрое переименование. Устоявшееся название достопримечательности по всем источникам — «Лондонская арка», до 1990 года — «Лондонский мост». С какой стати арку называть бридж — вообще непонятно. --Анатолич1 08:50, 17 июля 2015 (UTC)[]

  • «по всем источникам — «Лондонская арка», до 1990 года — «Лондонский мост». С какой стати арку называть бридж — вообще непонятно». Где авторитетный источник, подтверждающее написанное? При этом вы удалили официальный газеттир правительства Австралии, где этот объект значится как London Brigde. Это уже переходит все рамки разумного.--5.138.19.157 09:13, 17 июля 2015 (UTC)[]
    По этой сноске ничего нет про London Brigde. --Анатолич1 09:18, 17 июля 2015 (UTC)[]
    Я понимаю, что Вы решили поиздеваться, но отвечу: на той странице есть ссылка на газеттир. Дополнительная информация о газеттире Gazetteer of Australia здесь. Также можете воспользоваться поиском (нужно ввести название в поиск, идентификатор объекта VIC15392).
    Вопрос про авторитетные источники в силе.--5.138.19.157 09:30, 17 июля 2015 (UTC)[]
    Никаких издевательств. По той ссылке была общая страница: никаких намёков где и как искать, то ли арку, то ли мост, то ли на русском, то ли на английском. Воспользовался поиском, нашёл объект. Подписано London Bridge, но учитывая как там некачественно сделан русификатор (Состояние: Victoria … Функция код: ROCK (Rock, Boulder, Pinnacle, Crag, Needle, Pillar, Rock formation, Tor, Rocks (on land), Rocks (offshore))), не считаю возможным по этому источнику определить правильное имя для русскоязычной статьи.
    Источник, что был мост, а стала арка, добавил в статью. --Анатолич1 13:28, 17 июля 2015 (UTC)[]
    «не считаю возможным по этому источнику определить правильное имя для русскоязычной статьи». Странно, хороший источник; у РФ, например, только отдельные текстовые файлы по регионам. Вы определили правильное оригинальное название на английском или нет? С названием на русском я помогу.
    Что касается так называемого «источника», то он таковым абсолютно не является. Разрушение объекта автоматически не приводит к изменению названия. Вот если правительство Австралии решит поменять — тогда и мы это отразим в статье.--5.138.19.157 13:55, 17 июля 2015 (UTC)[]
    Нормальный источник, написано понятно it has been renamed to London Arch instead. А правительство за каждым камнем не уследит, на каждую достопримечательность каждый год указ выпускать не будет. В общем, не захламляйте СО, идите сразу на КПМ. Странно, хороший источник — я вам указал, почему он не хороший: из-за каши в русских и английских несогласованных словах, неизвестно кем и каким образом переведённых и расставленных. --Анатолич1 14:05, 17 июля 2015 (UTC)[]
    «Нормальный источник, написано понятно 'it has been renamed to London Arch instead'». Кем и когда он был переименован? По указанной Вами же ссылке есть фотография указателя, где он подписан как London Bridge.
    Вы можете настроить в браузере приоритет английскому языку, тогда автоматического перевода заголовков не будет, либо воспользоваться файлами в любом из 3-х форматов. Кроме того, претензия не совсем понятна, т. к. собственно значимая информация на сайте не переводится. --5.138.19.157 14:30, 17 июля 2015 (UTC)[]
    «я вам указал, почему он не хороший: из-за каши в русских и английских несогласованных словах, неизвестно кем и каким образом переведённых и расставленных.» Я добавил дополнительный источник в статью. Правда, некто Lesless его удаляет из статьи, но в крайнем случае Вы его найдёте в истории.--88.215.186.47 08:28, 6 сентября 2015 (UTC)[]
  • Вы ничего не перепутали? «Войну правок» посредством вандализма ведёте Вы.--88.215.186.47 08:43, 6 сентября 2015 (UTC)[]

Не итогПравить

Согласно интервикам, сабж 25 лет назад переименован из бриджа в арку, поэтому вопросы могут быть только - "Лондонская арка" или "Ландэн Арк"? Имеющие смысл названия мы обычно переводим, а не транслитерируем, переименование пушится только деструктивным анонимом (см. запрос на ЗКА), так что текущее название (-ая арка) оставлено без изменений. MaxBioHazard 13:47, 7 сентября 2015 (UTC)[]

  • Кем и когда он был переименован? В статье даны ссылки на газеттир географических названий Австралии и реестр географических названий штата Виктория. В них нет никакой «London Arch», но есть London Bridge.--109.168.243.219 11:01, 11 сентября 2015 (UTC)[]
    • Ссылки на конкретные страницы с бриджем. MaxBioHazard 11:52, 11 сентября 2015 (UTC)[]
      • Вторая ссылка из статьи после фразы «англ. London Bridge» ведёт на «конкретную страницу».
        Так кто и когда, якобы, переименовал London Bridge в London Arch?--109.168.243.219 12:08, 11 сентября 2015 (UTC)[]
  • Вариант с Ландэн грубо нарушает как здравый смысл, так и правила транскрипции. Может быть Ландон или Лондон, но безударный последний don никак не может передаваться через -дэн. И даже через -ден. 2001:4898:80E8:C:0:0:0:99 22:21, 7 февраля 2017 (UTC)[]
    • По правилам транскрипции для географических названий London передается как Лондон, см. пример в статье. (Впрочем, там надо бы добавить, что по Ермоловичу [ʌ] передается как а.) --М. Ю. (yms) (обс.) 07:33, 8 февраля 2017 (UTC)[]
  • "интервики" в качестве АИ? 2017-25 = 1992. Вот источник 1996 года, который именует объект "London Bridge", о разрушении в курсе: [1] . Вот ещё один источник 2002 года, который именует объект "London Bridge", о разрушении также в курсе: [2]. Вот официальный сайт национального парка "Порт-Кэмпбелл", где находится объект, и который также именует его прямо сейчас "London Bridge": [3], [4]. (The Arch в парке тоже есть, но не "London"). Что по интервикам? В английской статье единственная сноска, где объект именуется "London Bridge": [5]. 2 cсылки в enwiki не работают, первая сведений ни о Bridge, ни о Arch не содержит. Поиск по данным сайтам: greatoceanroad.com -> [6] - даже по Arch выводит на Bridge, Arch не видно. visit12apostles.com.au -> ручным поиском можно найти... ага, именно его: London Bridge, Arch не упоминатеся [7]. http://www.ga.gov.au/ -> Дофига London и Arch [8], но нигде "London Arch" [9], зато "London Bridge" находится сразу: [10]. Остается только блог (!) с просто удивительно авторитетным названием "iamthewitch.com" (!!), который просто утверждает, что объект был переименован, одновременно приводя современную фотографию, где объект именуется "London Bridge" (!!!). (−) Igel B TyMaHe (обс.) 13:55, 10 февраля 2017 (UTC) PS. dewiki и frwiki вообще не содержат ссылок, подтверждающих переименование London Arch.[]

ИтогПравить

Установить достоверность переименования объекта не удалось, поэтому статью следует переименовать в Лондондский мост по аргументам Igel B TyMaHe. Но так как подобная статья уже существует, то необходимо уточнение, в этом плане, как мне кажется, удачно подобрано в сербской вики: Лондонски мост (Аустралија). Бридж не используется согласно ВП:ИС/ИН по семантическому соответствию.

Переименовано в Лондонский мост (Австралия) DragonSpace 16:33, 18 октября 2019 (UTC)[]

Три сестры (Австралия) → Те-Три-СистерсПравить

Считаю для данного случая необходимо ВП:КПМ. Уж больно коряво выглядит побуквенная транслитерация, в большинстве источников фигурирует именно «Три сестры». --Анатолич1 18:59, 12 июля 2015 (UTC)[]

  • Переименование необходимо согласно правилу ВП:ГН, а именно в той части, где говорится о географических названиях, отсутствующих на картах. Вы, как автор русскоязычного перевода статьи, должны были предварительно ознакомиться с правилами наименования статей о географических объектах.--46.63.134.151 09:51, 13 июля 2015 (UTC)[]
    А как насчёт узнаваемости для читателя? «"Три Сестры" Австралия» — 71 000 ответов, «"Те-Три-Систерс" Австралия» — 18 ответов. Мы пишем энциклопедию для читателей, а не для соблюдения собственных внутренних правил. Именно поэтому я настаиваю на процедуре КПМ. --Анатолич1 10:09, 13 июля 2015 (UTC)[]
    У этого географического объекта никакой «узнаваемости» у русскоязычного читателя нет. Традиционные формы названий имеют только самые широко известные объекты. Писать энциклопедию нужно правильно, а не абы как, ссылаясь на непонятные сайты. Даже крупнейшие русскоязычные СМИ давно нельзя использовать как источник по передаче географических названий зарубежных стран. Если бы Вы привели авторитетные источники уровня БРЭ, то ещё можно было что-то обсуждать. А если ни авторы сайтов, ни авторы статей не знают, что иноязычные географические названия передаются на русский язык посредством транскрипции, то это уже является вполне однозначным сигналом о качестве работы. А я, как читатель, хочу видеть хоты бы правильную передачу названий. Тем более сейчас на сайте Росреестра доступны практически все инструкции по русской передаче географических названий, которые покрывают почти все страны и территории мира. При правильном их использовании на выходе будут в точности такие же названия, как есть (или были бы) на картах.--46.63.134.151 11:31, 13 июля 2015 (UTC)[]
    Здесь всему этому не место. Открывайте тему на КПМ. --Анатолич1 11:59, 13 июля 2015 (UTC)[]
    Вы можете перенести всё это обсуждение на ВП:КПМ, если считаете нужным. Я считаю, что страница может быть переименована без этой процедуры.--46.63.134.151 12:05, 13 июля 2015 (UTC)[]
    Вы можете перенести всё это обсуждение на ВП:КПМ, если считаете нужным. Я считаю, что страница не может быть переименована без этой процедуры. --Анатолич1 12:08, 13 июля 2015 (UTC)[]
    Анатолич1, переименование сделано ошибочно. «Коряво» выглядят аргументы, использованные для переименования. Для переименования нужны АИ, которые бы подтверждали нормативность названия. Вам уже было сказано, что «у этого географического объекта никакой «узнаваемости» у русскоязычного читателя нет». Это даже не обсуждается. Верните нормативное название статье.--Vestnik-64 08:05, 17 июля 2015 (UTC)[]
    Чой-то не обсуждается? Очень даже обсуждается, причём именно на КПМ. У этого объекта есть узнаваемость у русскоязычного читателя. --Анатолич1 08:45, 17 июля 2015 (UTC)[]
    На чём основаны ваши предположения об узнаваемости? На собственном мнении?--Vestnik-64 09:13, 17 июля 2015 (UTC)[]
    А вы данную беседу вообще читали? Хорошо, повторю: поисковые системы — «"Три Сестры" Австралия» — 71 000 ответов, «"Те-Три-Систерс" Австралия» — 18 ответов.
    А причём здесь поисковые системы? Приведите АИ на то, что это название более узнаваемо и транскрипция должна быть заменена на дословный перевод, т. е. это название относится к традиционным. Меня интересуют мнения лингвистов.--Vestnik-64 09:51, 17 июля 2015 (UTC)[]
    Тут вопрос, насколько ВП:ГН относится (должно относиться) к объекту статьи. Памятник природы всё же не совсем типичный геообъект--SEA99 11:48, 17 июля 2015 (UTC)[]
    Извиняюсь, не памятник природы, а туристическая достопримечательность. В адресах её не пишут, интерес к ней массовый и ни капельки не академический. Вероятно, для подобных случаев ВП:ГН имеет смысл подкорректировать.--SEA99 11:59, 17 июля 2015 (UTC)[]
    Не перестаю удивляться… А что это тогда? И почему он фигурирует в газеттире Gazetteer of Australia (описание и ссылка, или то же самое в виде страницы поиска, идентификатор NSW58710)?--5.138.19.157 12:06, 17 июля 2015 (UTC)[]
    Тем не менее, думаю, что для туристических достопримечательностей, не являющихся населёнными пунктами или крупными географическими объектами (подписанными на картах, скажем, 1:1000000) стоит разработать дополнение к ВП:ГН, позволяющее определять распространённость по не очень авторитетным источникам (типа путеводителей).--SEA99 12:12, 17 июля 2015 (UTC)[]
    Зачем?--5.138.19.157 12:25, 17 июля 2015 (UTC)[]
    Чтобы удовлетворить большинство читателей, мы же для них стараемся.--SEA99 13:00, 17 июля 2015 (UTC)[]
    Удовлетворить неправильной русской передачей названия? Мне, как одному из читателей, такое «удовлетворение» не нужно. Я хочу видеть правильную передачу названий.--5.138.19.157 13:12, 17 июля 2015 (UTC)[]
    SEA99, Вы хотите изменить ВП:ГН вместе с ВП:АИ? У Вас нет желания переименовать Японию в Страну восходящего солнца, так сказать, для удовлетворения нужд и потребностей туристов? --Vestnik-64 13:19, 17 июля 2015 (UTC)[]
    ВП:АИ менять не нужно, если вы найдёте упоминание "Те-Три-Систерс" в академических источниках - слава богу, пусть будет Те-Три-Систерс. Если же упоминание на русском только в путеводителях и, при этом, вполне вероятно, что учёных этот объект вряд ли заинтересует, то вполне можно считать путеводители авторитетными, это не противоречит ВП:АИ, называются же у нас фильмы так, как они выпущены в прокат, хотя иной раз эти названия противоречат как оригинальному названию, так и сюжету.--SEA99 13:39, 17 июля 2015 (UTC)[]

Всё правильно SEA99 говорит: туристическая достопримечательность далеко не одно и то же, что топоним. Адская непроизносимая побуквенная транслитерация здесь нежелательна, лучше всё-таки ориентироваться на источники, авторитетные по туризму. И вообще, зачем эта простыня на СО? Этому давно место на КПМ, не надо стесняться. Vestnik-64, до абсурда доводить не надо с Японией. --Анатолич1 13:34, 17 июля 2015 (UTC)[]

  • «туристическая достопримечательность далеко не одно и то же, что топоним». Это ересь какая-то… Есть географический объект, у него есть официально утверждённое название. Достопримечательность он или нет — для правильно передачи названия на русский язык никакой роли не играет. И то, что Вы называете «транслитерацией», является транскрипцией по Инструкции, которая используется для передачи названий на русскоязычных картах.--5.138.19.157 13:46, 17 июля 2015 (UTC)[]
    • Довольно часто возникают проблемы с наименованием статей, например писатель - человек, но статья называется по псевдониму. Туристический геообъект может иметь официальное имя, разработанное по инструкции, но статья может называться по другому.--SEA99 13:52, 17 июля 2015 (UTC)[]
      • «Туристический геообъект может иметь официальное имя, разработанное по инструкции, но статья может называться по другому». Т. е. Вы хотите сказать, что официальное название, закреплённое в газеттире Австралии, не соответствует названию «туристического объекта»?--5.138.19.157 13:59, 17 июля 2015 (UTC)[]
        • Вы имеете в виду официальное название на английском? Как это связано с названием на русском?--SEA99 14:09, 17 июля 2015 (UTC)[]
          • Прямо связано правилом ВП:ГН: «Если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов, статья о нём именуется в соответствии с правилами русскоязычного написания иноязычных топонимов и правилами практической транскрипции (выделение моё) с соответствующего языка».--5.138.19.157 14:53, 17 июля 2015 (UTC)[]
            • Именно поэтому я и предлагаю доработать правило, так как относиться к туристическому объекту как к типичному географическому объекту не совсем верно. Может быть конкретный путеводитель и не является АИ, но вместе они всё же дают представление о распространённости русскоязычного наименования.--SEA99 15:54, 17 июля 2015 (UTC)[]
              • «[…] относиться к туристическому объекту как к типичному географическому объекту не совсем верно». Это абсурд.--5.138.19.157 16:09, 17 июля 2015 (UTC)[]
                • Относиться к писателю не как к типичному человеку ведь не абсурд? То же и здесь. Имя должно быть узнаваемым. Если имя объекта встречается только в путеводителях и в Википедии, то надо брать имя из путеводителей.--SEA99 16:17, 17 июля 2015 (UTC)[]
                  • Это Ваше личное мнение, противоречащее правилам проекта, принципам наименования географических объектов и здравому смыслу.--5.138.19.157 16:29, 17 июля 2015 (UTC)[]
                    • Моё личное мнение согласуется с ВП:ИС, в котором рекомендуется отдавать предпочтение узнаваемым наименованиям, про здравый смысл не понял.--SEA99 16:37, 17 июля 2015 (UTC)[]
                      • SEA99, приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вы сначала докажите участникам, что путеводители подходят под категорию АИ (ВП:КОИ). Приведите авторов путеводителей, покажите, что автор является уважаемым экспертом в данной области. Чего зря флудить. --Vestnik-64 16:44, 17 июля 2015 (UTC)[]
                      • На странице ВП:ИС специально оговорено, что для географических названий существует уточняющее правило ВП:ГН. Таким образом, не понятно, на что Вы ссылаетесь. Здравый же смысл заключается в том, что имена собственные не переводят, а транскрибируют.--5.138.19.157 18:22, 17 июля 2015 (UTC)[]
    • Ну почему же ересь? Синий камень — достопримечательность? А топоним-ли? --Анатолич1 13:54, 17 июля 2015 (UTC) И не стали англофоны изгаляться типа Siniy Kamen, а назвали по-человечески Blue Stone (Russia). --Анатолич1 13:56, 17 июля 2015 (UTC)[]
      • У нас тоже Blue Mountains не Блу-Маунтинс, а Голубые горы. Но на это есть АИ. Задайте вопрос на ВП:КОИ по поводу авторитетности путеводителей, если сообщество примет их в таком качестве, то будем давать ссылки на путеводители.--Vestnik-64 14:32, 17 июля 2015 (UTC)[]
        • Не Блу-Маунтинс говорите :) ? Никаких вопросов к КОИ у меня нет, это у вас есть вопрос к именованию конкретной статьи. Вот и решайте его по процедуре КПМ, зачем здесь всё это вываливать? --Анатолич1 14:39, 17 июля 2015 (UTC)[]
          • Пройдите по ссылке, которую я дал (Голубые горы). И это Вы, а не я, нарушили правила, когда переименовали статью без указания АИ. Я ещё ни разу не встречал обсуждения, где путеводители были бы признаны АИ. --Vestnik-64 14:48, 17 июля 2015 (UTC)[]
      • Топонимы — это географические названия. Географические названия даются географическим объектам. Определение географического объекта рекомендую посмотреть в словарях. После этого Вы сможете самостоятельно ответить на свой вопрос.
        Что касается других языковых разделов, то правильная передача названий полностью лежит на носителях соответствующих языков. Однако стоит отметить, что в США и Великобритании географические названия утверждаются профильными структурами (BGN и PCGN соответственно), ими же создаются инструкции по передаче названий, каталоги и т. д. В общем, всё то же самое, что было при ГУГК в СССР. Делайте выводы.--5.138.19.157 14:45, 17 июля 2015 (UTC)[]

Заменил ссылки на книги. Мне здравый смысл подсказывает, что пока не будет найдено хотя бы одно «Те-Три-Систерс», переименовывать нельзя.--SEA99 18:04, 19 июля 2015 (UTC)[]

  • То, что Вы добавили в качестве источников, не выдерживает никакой критики. Обе эти книги безграмотны. Даже на тех страницах, которые Вы подразумеваете в качестве «доказательства», — грубейшие орфографические и фактологические ошибки.--5.138.18.123 08:37, 20 июля 2015 (UTC)[]
    Можно пример ошибок? --Анатолич1 09:36, 20 июля 2015 (UTC)[]
    По первой ссылке («Страны мира»):
    «о. Филлипа» вместо «о. Филлип»,
    «скалы Вэйв-Рок, скалы Эйрс-Рок» вместо «скалы Уэйв, Эрс»,
    «Большой Артезианский бассейн» вместо «Большой Артезианский Бассейн»,
    непонятные географические объекты «Западно-Австралийское плоскогорье», «Центральная низменность», «Восточно-Австралийские горы», «Береговой хребет».
    Не говоря уже о таких «мелочах» как подмена терминов («горы Флиндерс» вместо «хребет Флиндерс», «горы Кимберли» вместо «плато Кимберли»).
    Второй источник («Атлас мира») аналогичен по «качеству».--5.138.18.123 09:54, 20 июля 2015 (UTC)[]
    Можно поинтересоваться, с чего вы вообразили, что профессор геогр. фак-та МГУ главред БРЭ Горкин, редактировавший раскритикованную вами книгу "Страны мира", хуже вас разбирается в том, как правильно. Phillip Island никогда не сокращается до Phillip, что даёт основания считать перевод "остров Филлипа" верным, а "остров Филлип" - неверным, даже если вдруг ГУГК и нанесла его на карты с такой подписью. (Правда, у Горкина действительно ошибка: он написал "Филиппа" вместо "Филлипа"). Вэйв или Уэйв - чистая вкусовщина, если, конечно, вы не белорус, допускающий отсутствие диакритики. Вы ещё скажите, что Вильям Шекспир - это ошибка. Кимберли можно назвать только плато, горы Кимберли вам не нравятся? А вот в учебнике "Физическая география частей света" Власовой говорится, что это горный массив. Что не противоречит тому, что это плато. Вот в России есть плато Путорана, оно же и горы Путорана. Большой Артезианский бассейн, по-вашему, надо писать с тремя заглавными? Может, это кто-то другой безграмотен, а не книги? 2001:4898:80E8:3:0:0:0:4DF 03:40, 22 июля 2015 (UTC)[]
    Поинтересоваться можно, но я на провокационные вопросы отвечать не буду. Если кто-то считает, что географические названия можно писать как вздумается, то мне нет смысла тратить время на заведомо бесполезные дискуссии с ним.--5.138.23.73 06:58, 22 июля 2015 (UTC)[]
    Я тоже не в восторге от этих источников, но на Те-Три-Систерс нет и того. Во всяком случае видно, что этот объект перечисляется в небольшом списке достопримечательностей Австралии. Так что узнаваемость у русскоязычного читателя однозначно есть, её нельзя игнорировать.--SEA99 10:05, 20 июля 2015 (UTC)[]
    На Олд-Ман-оф-те-Маунтин или Олд-Ман-оф-Хой тоже не было источников, но статьи переименованы в соответствии с правилами. Можно добавить все найденные варианты названия с указанием источников, но основное название должно быть правильным.--5.138.18.123 11:11, 20 июля 2015 (UTC)[]
    Если нет доказательств узнаваемости, то это нормально, хотя и небесспорно для туристических объектов. В данном случае, думаю, наличие узнаваемости доказано.--SEA99 14:04, 20 июля 2015 (UTC)[]
    Доказано? Каким образом?--46.63.246.103 07:09, 21 июля 2015 (UTC)[]
    Теми самыми источниками, которые не выдерживают критики как АИ по географии, но вполне способны доказать узнаваемость переведённого (а не транскрибированного) названия достопримечательности.--SEA99 14:28, 21 июля 2015 (UTC)[]
    А я-то думал, что узнаваемость можно проверить лишь опросом широкого круга населения…--46.63.246.103 14:47, 21 июля 2015 (UTC)[]
    Википедия не занимается соцопросами.Всё что нужно знать по «узнаваемости» есть в ВП:ИС. --Анатолич1 17:37, 21 июля 2015 (UTC)[]
    Если два-три (или более?) названия подтверждены АИ, то тогда имеет смысл проверять «узнаваемость» по поисковым системам. Если вообще нет АИ, то о какой «узнаваемости» может идти речь?--Vestnik-64 04:36, 23 июля 2015 (UTC)[]

Если мы будем во всех случаях следовать сугубо букве правил, то рано или поздно придём к нарушению ВП:НДА. Я считаю, что название Те-Три-Систерс как раз такой случай. Если бы у него была узнаваемость намного больше, чем у "переведённого" варианта, то фактор узнаваемости бы перевесил. Но здесь на первый план выходит здравый смысл. Дух правил, о которых речь выше, состоит в том, чтобы названия были понятны для пользователей и не противоречили АИ. Вариант Три сестры (Австралия) гораздо лучше согласуется с этим, чем Те-Три-Систерс. Подчеркну, что речь об одном конкретном случае, и нельзя по нему проводить параллели на все остальные -- у каждого случая своя специфика--Unikalinho 00:55, 22 июля 2015 (UTC)[]

  • И Вас конечно же не удивляет, что это название в обсуждаемых источниках пишется в кавычках, что второе его слово пишется со строчной буквы. Это всё красноречиво свидетельствует о том, что авторы либо вообще не имеют никакого понятия о правилах написания географических названий, либо что это всего лишь перевод топонима, а сам топоним авторы по-русски передать не смогли.--5.138.23.73 06:58, 22 июля 2015 (UTC)[]
    • Всё равно это лучше, чем «Те-Три-Систерс». Допускаю, что если бы было «Три-Систерс» без артикля, то ситуация была бы иной.--Unikalinho 08:40, 22 июля 2015 (UTC)[]
      • В оригинале артикль присутствует. А категории «лучше» или «хуже» в данном случае вовсе не применимы.--5.138.23.73 08:54, 22 июля 2015 (UTC)[]
        • «Лучше» -- это имеется в виду «лучше согласуется» (с тем, о чём я писал выше)--Unikalinho 11:49, 22 июля 2015 (UTC)[]

Да, и сравнение с Японией -- это действительно доведение до абсурда. Можно привести также Грецию как контрпример (не Эллада ведь?), но каждый из этих случаев надо рассматривать отдельно. У Те-Три-Систерс с АИ, узнаваемостью и устоянием (отглагольное существительное от "устояться") гораздо хуже, чем у Японии--Unikalinho 01:02, 22 июля 2015 (UTC)[]

  • почему тут с такой брезгливостью говорят о путеводителях? Данные достопримечательности, конечно, являются географическими объектами (хотя вообще-то любители ВП:ГН слишком много вещей пытаются отнести к геообъектам, но в данном случае они правы). Только значимость этих скал как географических объектов близка к нулевой. Почти вся их значимость в смысле количества и объёма источников, рассматривающих эти скалы, сводится к туристической. А путеводители компетентных авторов и солидных издательств - куда более релевантный и, прямо скажем, авторитетный в вопросах туризма источник, чем географические АИ, если такое вдруг есть. В данном же случае географических АИ просто нет. 131.107.160.206 03:14, 22 июля 2015 (UTC)[]
  • Мысль в сторону. У меня (и у каждого из нас) на слуху какое-то количество географических названий, созданных на разных языках и знакомых нам в русской транскрипции. Среди них, например, хорошо помнится много названий испанских, в которых стоят артикли, выглядящие по-русски как "эль", "ла", "лос", "лас". Однако я не могу припомнить ни одного английского названия, в котором бы был артикль, выглядящий по-русски как "те". Мне очень кажется, что есть какая-то традиция, согласно которой этот артикль в английских названиях при передаче на русский язык принято опускать. Vcohen 09:51, 22 июля 2015 (UTC)[]
    Именно это я и имел в виду под «корявостью» в самом первом предложении данного обсуждения. Сколько я книг ни читал, ну не помню я никаких «Те-…» в русскоязычной передаче топонимов и достопримечательностей. --Анатолич1 10:09, 22 июля 2015 (UTC)[]
    Названия с артиклем вполне себе обычны. В 3-м издании Атласа мира названий, только начинающихся на Те-, десятка 2 (навскидку). Про передачу артикля the написано здесь (§ 71).--5.138.23.73 10:31, 22 июля 2015 (UTC)[]
    Правильно, но нужно ли нам вообще это здесь? Если можно обойтись вообще без этих "Три Систерс"--Unikalinho 11:54, 22 июля 2015 (UTC)[]
    Было бы интересно проверить, в каком проценте случаев английский артикль передается на русский таким образом, а в каком опускается. То, что в атласе их два десятка, я принимаю. Но как убедиться, что нет еще нескольких десятков, в которых артикль есть по-английски и опущен по-русски? Vcohen 10:40, 22 июля 2015 (UTC)[]
    Инструкция не допускает отбрасывания артикля (за исключением традиционных названий из списка).--5.138.23.73 10:55, 22 июля 2015 (UTC)[]
    Опять-таки, буква правил против духа. Если по голой букве, то тогда, наверно, действительно должно быть ТЕ Три Систерс. А если про дух не забывать, то скорее логичным будет перевести это название--Unikalinho 11:54, 22 июля 2015 (UTC)[]
    Про инструкцию понятно. Интересно проверить практику. Vcohen 11:11, 22 июля 2015 (UTC)[]
    Unikalinho, Вы хотите заняться ОРИССом, попереводить геоназвания с иностранных языков на русский?--Vestnik-64 03:03, 23 июля 2015 (UTC)[]
    Мы говорим о конкретном случае, а не о "попереводить". А касательно ОРИСС/неОРИСС -- это тема АИ. Об АИ же написано выше--Unikalinho 09:58, 23 июля 2015 (UTC)[]
    А правилах ВП:ГН написано, что «Если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов, статья о нём именуется в соответствии с правилами русскоязычного написания иноязычных топонимов и правилами практической транскрипции с соответствующего языка». Сколько здесь можно переливать из пустого в порожнее?--Vestnik-64 12:32, 23 июля 2015 (UTC)[]
    Для правила ВП:ГН существуют исключения, куда статьи попадают в результате таких вот обсуждений. Так что это не переливание, а разбор аргументов.--SEA99 10:22, 19 августа 2015 (UTC)[]

Не итогПравить

Никаких АИ по именованию геообъекта как Три сестры приведено не было, кроме сомнительных путеводителей. В правилах ВП:ГН чётко указано, что «Если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов, статья о нём именуется в соответствии с правилами русскоязычного написания иноязычных топонимов и правилами практической транскрипции с соответствующего языка». Переименовано.--Vestnik-64 11:03, 5 сентября 2015 (UTC)[]

Геообъект географов не интересует, но есть многочисленные АИ на наименование туристического объекта, непонятно почему вы убрали ссылки'[1][неавторитетный источник?][2] из статьи. Те-Три-Систерс не упоминается вообще.--SEA99 15:16, 5 сентября 2015 (UTC)[]
Учитывая довольно сложное обсуждение (взять хотя бы объём), я бы предпочёл, чтобы итог подвёл администратор или хотя бы ПИ. --Анатолич1 15:23, 5 сентября 2015 (UTC)[]
Кстати, что-то упустил этот момент, а откуда в названии первое Те-? Three Sisters (Australia). --Анатолич1 16:56, 5 сентября 2015 (UTC)[]
Источники добавлены.--88.215.186.47 06:16, 6 сентября 2015 (UTC)[]
  • Оспорил итог. Коллега Vestnik-64, в сложном обсуждении как-то не принято, когда итог подводит один из активных участников этого обсуждения. Пусть-бы кто-то со стороны подвёл. --RasabJacek 17:10, 5 сентября 2015 (UTC)[]
    • Обычное обсуждение. Недавно аналогичный итог по геотематике подвёл (см. Википедия:К переименованию/2 сентября 2015#Мак-Кинли (гора) → Денали (гора) сам номинатор, участник MaxBioHazard, при этом ещё и обсуждение проблемы назвал бессмысленным. Геообъект был переименования в строгом соответствии с правилом ВП:ГН. Почему-то там Вы не возразили против использования этого правила. Получается , что у Вас двойные стандарты, RasabJacek. Там, где название соответствует вашим вкусам и предпочтениям, Вы согласны с правилом, если — нет, то оспариваете итог.--Vestnik-64 05:06, 6 сентября 2015 (UTC)[]
      • Можно вернуть старое название? А то есть всякие зеркала и там глядь уже где то встречается и Те-Три-Систерс.--SEA99 21:55, 5 сентября 2015 (UTC)[]

ПримечанияПравить

Оспоренный итог 2Править

http://yandex.ru/yandsearch?text=три%20сестры%20гора - 9 млн. ответов http://yandex.ru/search/?text=те-три-систерс%20гора - 813 тыс. ответов, в подавляющем большинстве такой словоформы нет, ищется английская конструкция.

В соответствии с фундаментальным принципом ВП:ИС, которому не могут противоречить частные подправила, приоритет при выборе названия статьи отдаётся названию, наиболее узнаваемому для русскоязычных (т.е. наиболее распространённому в русскоязычных источниках). Не переименовано. MaxBioHazard 02:22, 7 сентября 2015 (UTC)[]

А что там про Денали Вы писали? «В соответствии с фундаментальным принципом ВП:ИС». Просьба привести конкретную цитату.--46.63.225.251 05:30, 7 сентября 2015 (UTC)[]
  • В случае Денали переименован сам объект. MaxBioHazard 07:47, 7 сентября 2015 (UTC)[]
    • В случае с Денали — Мак-Кинли (31 000 : 55 400) частное правило ВП:ГН противоречит фундаментальным принципам ВП:ИС.--Vestnik-64 09:45, 7 сентября 2015 (UTC)[]
  • В том случае вы ссылались на ВП:ГН. А на что Вы ссылаетесь в этом — я пока не увидел.--46.63.225.251 07:52, 7 сентября 2015 (UTC)[]
Итог не обоснован, аргументы «за» и «против» не проанализированы.
По моим наблюдениям, MaxBioHazard является ярым ненавистником ГУГК/Роскартографии, так что «итог» подведён ангажированным участником и в этом смысле закономерен, что является дополнительным аргументом для его оспаривания. (Интересно, был ли хоть один итог этого участника, который основывался на названиях, зафиксированных на картах?)
Более того, статья сейчас имеет абсолютно безграмотное название. Угадайте, почему. Но упомянутому выше участнику до этого нет никакого дела, т. к. лишь бы название было не по Инструкции ЦНИИГАиК и правилу ВП:ГН…--46.63.225.251 07:15, 7 сентября 2015 (UTC)[]
  • Оспаривание итогом администратора. MaxBioHazard 07:46, 7 сентября 2015 (UTC)[]

В правиле ВП:ИС, чётко написано, что

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным.

.

MaxBioHazard, приведите эти самые авторитетные источники, чтобы не нарушать фундаментальное правило ВП:ИС. Для того, кто не в курсе цитата из ВП:АИ

Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда). Веб-сайты со множеством ссылок могут быть совершенно недостоверными. Яркий пример тому — описание теории человеческих потребностей Уильяма Тэлли, опубликованное на сайте Вита Ценёва: и сам Тэлли, и его теория были придуманы автором для студенческого реферата. Первый вопрос, который вы должны задать себе, — кто несёт ответственность за сайт, на который вы хотите сослаться? Какова их квалификация и политика редактирования сайта? В Интернете кто угодно может опубликовать что угодно.

Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН.

.--Vestnik-64 14:48, 7 сентября 2015 (UTC)[]
  • Честно говоря, у меня тут нет однозначного мнения, но почему в текущем варианте стоит «Три сестры» со строчной С? Кажется, по правилам русского языка по-любому должно быть с заглавной, это же не сёстры в прямом смысле, а горы. AndyVolykhov 14:57, 7 сентября 2015 (UTC)[]
    • В одной из ссылок, что я добавил, «Три Сестры» в другой «Три сестры».--SEA99 15:00, 7 сентября 2015 (UTC)[]
    • Вы правы, два других одноимённых объекта названы с большой, переименовал с большой. MaxBioHazard 15:08, 7 сентября 2015 (UTC)[]
      • Выставил два источника, которые можно было бы использовать в качестве АИ по правилу ВП:ИС на ВП:КОИ
«Страны мира. Энциклопедия» / под ред. А. П. Горкина. — М.: Росмэн, 2006. — 296 с.
«Большой универсальный атлас мира» / ред. Д. Н. Бакун. — М.: Олма медиа групп, 2007. — 224 с.
  • Если они будут признаны АИ, то я сниму все возражения против именования статьи в изначальной форме Три Сестры (Австралия).--Vestnik-64 17:10, 7 сентября 2015 (UTC)[]

ИтогПравить

Последнее возражение приверженцев догматического следования букве ВП:ГН против именования статьи в форме Три Сестры (Австралия) состоит в том, что энциклопедия под ред. проф. А. П. Горкина и «Большой универсальный атлас мира» под ред. Д. Н. Бакун (канд. ист. наук и зав. отделом в изд-ве "Наука") могут быть не АИ. Однако это надуманное возражение, а АИ с Те-Три-Систерс вообще нет. Узнаваемость и наличие АИ были показаны в дискуссии, этого достаточно для именования статьи в её текущем варианте. По итогу двухлетней! дискуссии: давно было пора положить конец этому обсуждению, применив, если угодно, ИВП — такие беспредельные обсуждения с махровым НДА (типа «профессор геогр. факультета МГУ — не эксперт», а «узнаваемость можно проверить лишь опросом широкого круга населения») скорее вредят проекту, чем идут ему на пользу. Я считаю, что этот как раз тот случай, который предусмотрен решением Арбитражного комитета, согласно которому «…правило ВП:ГН не является догмой, и в конкретных случаях его рекомендации могут игнорироваться». Не переименовано, итог администраторский, оспаривание на ВП:ОСП. Fedor Babkin talk 18:53, 7 февраля 2017 (UTC)[]

День Независимости Узбекистана → День независимости УзбекистанаПравить

У большинства статей в категории независимость с маленькой буквы... Vcohen 12:22, 21 июля 2015 (UTC)[]

А может, именно большинство и неправо? Вобщем, не аргумент--Unikalinho 17:38, 22 июля 2015 (UTC)[]
Всё может быть, для того сюда и выставлено. Vcohen 18:33, 22 июля 2015 (UTC)[]
Спасибо! Vcohen 18:58, 22 июля 2015 (UTC)[]

ИтогПравить

М. Ю. (yms) уже всё написал, за что ему спасибо. Переименовано. --RasabJacek 02:31, 1 августа 2015 (UTC)
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.[]

Козерог-1Козерог одинПравить

ВП:ИС/Фильмы: Если фильм выпускался в России (в прокате, на DVD, на кассете и т. п.), то название статьи о нем должно соответствовать официальному русскому названию фильма, указанному в прокатном удостоверении, на обложке DVD, кассеты и т. п.

  • Локализованное название: «Козерог один»
  • Дистрибьютор: «Настроение Video»
  • Дата релиза: 23 апреля 2009 года

Надеюсь, вопросов больше не возникнет. — SerYoga 04:30, 19 июля 2015 (UTC)[]

  • Надо вернуть название Козерог-1 и открыть обсуждение на ВП:КПМ. --М. Ю. (yms) 04:53, 19 июля 2015 (UTC)[]
ВП:ИС/Фильмы — ознакомьтесь, пожалуйста. — SerYoga 05:00, 19 июля 2015 (UTC)[]
Ссылки на заброшенные проекты правил не добавляют вашим действиям конструктивности. --М. Ю. (yms) 05:31, 19 июля 2015 (UTC)[]
Суть от этого никоим образом не меняется. Случай наипростейший и не требует от Вас ни вымученных из пальца споров, ни уж тем более рассуждений на тему конструктивности действий участников. — SerYoga 05:46, 19 июля 2015 (UTC)[]
  • SerYoga, выноси на КПМ, там и доказывай свою правоту. --Alexey2244 08:09, 19 июля 2015 (UTC)[]
У фильма существует официальное русскоязычное название — «Козерог один». Это главный и неоспоримый аргумент. — SerYoga 21:12, 19 июля 2015 (UTC)[]
Статья называется «Козерог-1», что противоречит официальному русскоязычному названию — «Козерог один», утверждённому дистрибьютором «Настроение Video» для DVD-проката в 2009 году.
Если же картина до этого имела российский кинотеатральный прокат с другим названием, тогда приведите имя дистрибьютора, осуществлявшего кинотеатральный прокат в России, после чего мы подведём итог согласно данному названию. — SerYoga 21:24, 19 июля 2015 (UTC)[]
Вы ведь настроены конструктивно и не ходите по кругу, правда? поэтому прочли все, что было сказано на предыдущем обсуждении. Поэтому сами понимаете, что название от какого-то «Настроение Video» не является единственным и решающим аргументом. Понятия не имею, как назывался более грамотный дистрибьютор в советское время, тогда и слова-то такого не было. Всё, не буду больше тратить время здесь. --М. Ю. (yms) 21:39, 19 июля 2015 (UTC)[]
Локализованное название для фильма определяет только дистрибьютор. В данном случае дистрибьютором фильма является компания «Настроение Video», осуществившая DVD-прокат в 2009 году под официальным русскоязычным названием «Козерог один».
Обложка официального DVD-издания
150px
Следовательно, согласно правилам проекта, название страницы должно соответствовать официальному русскоязычному названию: Если фильм выпускался в России (в прокате, на DVD, на кассете и т. п.), то название статьи о нем должно соответствовать официальному русскому названию фильма, указанному в прокатном удостоверении, на обложке DVD, кассеты и т. п.. Но никак не названию, которое вдруг из ниоткуда пришло на ум определённого участника :)
Никакой официальной информации относительно более раннего проката фильма на территории РФ под другим названием у Вас нет, а значит, и аргументы исчерпаны. — SerYoga 21:59, 19 июля 2015 (UTC)[]
  • OK, добавлю.
  1. Официальное название издания на ozon.ruКозерог один
  2. Русскоязычное название на IMDBКозерог один
  3. Название на kinopoisk.ru — Козерог один
  4. Название в легальном онлайн-кинотеатре ivi.ruКозерог одинSchrike 22:55, 19 июля 2015 (UTC)[]
  • В принципе я не возражал бы против добавления альтернативных названий после основного, но удаление основного названия и его АИ будет откатываться. --М. Ю. (yms) 04:34, 20 июля 2015 (UTC)[]
  • Напомню также, что понятие «официальное название» может касаться только одного конкретного дистрибьютора. С точки зрения Википедии, существуют просто русскоязычные названия, одно или несколько. --М. Ю. (yms) 04:46, 20 июля 2015 (UTC)[]
Что значит «основное» название, и что — «альтернативное»? — Schrike 10:33, 20 июля 2015 (UTC)[]
Основное — Козерог-1 (статья так называется), альтернативные — все другие. --М. Ю. (yms) 11:16, 20 июля 2015 (UTC)[]
Только для начала статью надо переименовать, чтобы она называлась «Козерог один». — Schrike 11:41, 20 июля 2015 (UTC)[]

Уважаемый коллега Yms, основным названием фильма может считаться только официальное (локализованное) название. То же самое написано и в правилах именования статей. Единственным официально подтверждённым русскоязычным названием фильма на данный момент является «Козерог один», утверждённое для DVD-проката в 2009 году. А значит, статью необходимо переименовать в соответствии с данным названием.

Если у Вас имеются данные о дистрибьюторе (прокатчике), а также официальные источники, подтверждающие более ранний прокат фильма именно под названием «Козерог-1», то предоставьте их, пожалуйста, в качестве ответа на мой комментарий. Тогда оставим данное название без проблем.

Пока же единственным официально подтверждённым названием является только «Козерог один». — SerYoga 15:43, 21 июля 2015 (UTC)[]


  • Для начала я хотел бы понять, какие новые аргументы, появившиеся с прошлого обсуждения, потребовали вновь вынести статью на переименование. Тот факт, что некая фирма продает этот фильм под названием «Козерог один», там рассматривался. --М. Ю. (yms) 18:10, 21 июля 2015 (UTC)[]
Данным аргументом является единственное официально подтверждённое название фильма — «Козерог один». В соответствии с официально подтверждённым названием, согласно правилам Википедии, статьи о фильмах и именуются.
Вы всё же предоставите официальные источники, подтверждающие более ранний прокат фильма под названием «Козерог-1», или я могу смело обращаться к администратору/подводящему итоги о переименовании данной статьи после окончания минимального срока обсуждения? :-)SerYoga 18:39, 21 июля 2015 (UTC)[]
  • Это название рассматривалось в прошлом обсуждении. Если у вас так и не появились не рассмотренные тогда факты, то обращаться к администратору имеет смысл разве что для досрочного закрытия обсуждения (см. ВП:ПАПА). В прошлый раз достаточно было двух участников, вспомнивших о факте советского проката фильма именно с таким названием (включая меня), и подтверждения этого названия в авторитетной энциклопедии. Факт советского проката должен быть зафиксирован в 24-м номере журнала «Советский экран» примерно за 1980 год (в крайнем случае за 1979), но в сети его нет. Видео с советским дубляжом в сеть тоже не попало (хотя просьб его найти в сети вагон).
Насчет правил. Согласно правилам, «приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Других правил для именования статей в данной области пока нет. Нынешнее название статьи подтверждается АИ (энциклопедический словарь «Кино») и является одинаково узнаваемым с названием от «Настроения Video». Название «Козерог-1» также подтверждается бумажными изданиями: например, журнал «Искусство кино» или монография Ю. Борева (ссылки по требованию).
С моей точки зрения, ситуация следующая: мы выбираем между двумя вариантами перевода названия, советским прокатным (я афишу видел в начале 80-х, мне других источников не нужно) и новым. И тут я склонен согласиться с прошлым номинатором, который заметил, что старое прокатное название было более грамотным, поскольку в русском языке названия космических аппаратов никогда не пишутся подобным образом.
Словом, меня вы не смогли убедить, что ваше название должно иметь преимущество. --М. Ю. (yms) 19:17, 21 июля 2015 (UTC)[]
  • Википедия:Именование статей/Фильмы — это отвергнутое правило. Релевантных аргументов, которые бы объясняли, с какой радости фильм 1977 года, давно фигурирующий в русских источниках, следует именовать согласно безграмотному написанию на DVD-издании 2009-го, номинатор не привёл. --the wrong man 18:50, 21 июля 2015 (UTC)[]
  • Вот в книге 1986 года: «Невольно приходит на память американский фильм „Козерог-1“, не так давно прошедший по нашим экранам.» --М. Ю. (yms) 19:41, 21 июля 2015 (UTC)[]
  • Ну, и маленькая деталь, на которую справедливо указывает уч. Yms. Фильм, на минуточку, шёл в советском кинотеатральном прокате. Вот, к примеру, Валерий Головской пишет в статье «Американские фильмы на советских экранах (1957—1980)» (см. тут, стр. 180, или тут, стр. 216):

    Несмотря на резкое ухудшение советско-американских отношений, обмен фильмами между двумя странами переживает в последнее время значительный подъем. Согласно сообщениям агентства Ассошиейтед Пресс из Москвы, только за последние 15 месяцев более 40 американских картин с успехом демонстрировались на экранах СССР, в том числе такие ленты, как "Лэсси", "Бобби Дирфельд", "Три дня Кондора ", "Козерог-1", "Креймер против Креймера", "Китайский синдром"...

    Наверное, советский кинопрокат весомее какого-то захудалого видеорелиза. --the wrong man 19:58, 21 июля 2015 (UTC)[]
  • (−) Против переименования. «Козерог-1» устоявшееся название ещё с 1980 года. Под осовремененном названием «Козерог один» фильм никогда не был на широком экране, выпускался только на видеоносителях компанией ООО "Сервис-Партнер", права которой принадлежали на распространение фильма с 2008 по 2013 год [11]. Так что сейчас ничто не мешает кому нибудь другому приобрести права и прокатывать под любым другим надуманным названием. --Alexey2244 21:11, 21 июля 2015 (UTC)[]
Уважаемый коллега the wrong man, все необходимые авторитетные источники для сохранения данного названия были представлены лишь сейчас и именно Вами, но никак не участником, с которым вёлся диалог. Все это я и надеялся услышать от данного участника, однако до Вашего появления никакой вразумительной информации он представить не смог, ограничившись лишь догадками и предположениями, что напрямую можно характеризовать как ВП:ОРИСС.
Что касается «корявости» DVD-названия, то это не имеет ровным счётом никакого значения в данном вопросе — локализованные названия для фильмов, утверждаемые правообладателями, могут как соответствовать оригинальному названию, так и полностью отличаться от него, и иредставляют собой не дословный перевод, а именно те варианты, которые по тем или иным причинам более подходят для проката, и никак иначе. Те же Неудержимые 2, Первый мститель или Миссия невыполнима: Племя изгоев, например.
Сейчас ситуация полностью прояснилась
Название фильма в советском прокате: Козерог-1
Название фильма в DVD-прокате: Козерог один
Название страницы со спокойной душой оставляем. Информация о DVD-прокате будет помещена в соответствующий раздел. Коллеге the wrong man благодарность за представленные АИ. — SerYoga 21:27, 21 июля 2015 (UTC)[]
О, теперь оказывается, что вы не читали не только прошлое обсуждение, но и мои реплики в этом. Великолепно. --М. Ю. (yms) 03:18, 22 июля 2015 (UTC)[]

ИтогПравить

Нынешнее название оставлено на основании авторитетных источников, представленных участником the wrong man. — SerYoga 21:40, 21 июля 2015 (UTC)[]