Википедия

Википедия:К переименованию/22 августа 2009

< Википедия:К переименованию
Последнее сообщение: 15 лет назад от EvgenyGenkin в теме «Джомолунгма → Эверест»
К переименованию
17 октября
18 октября
19 октября
20 октября
21 октября
22 октября
23 октября
24 октября
25 октября
26 октября
27 октября
28 октября
29 октября
30 октября
31 октября
1 ноября
2 ноября
3 ноября
4 ноября
5 ноября
6 ноября
7 ноября
См. также
список всех статей для переименования
проекты
К улучшению
К объединению
К разделению
К удалению
К восстановлению
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Классный мир (фильм) → Параллельный мир (фильм)

Последнее сообщение: 15 лет назад3 сообщения3 человека в обсуждении

Устоявшийся перевод названия фильма. --ЯковКнига жалоб и предложений 18:00, 22 августа 2009 (UTC)

→ Переименовать Поддерживаю, по первому каналу недавно видел рекламу, там он назывался именно как "Параллельный мир". Delog 10:03, 23 августа 2009 (UTC)

Итог

Переименовано согласно приведенным аргументам.-- Vladimir Solovjev (обс) 08:06, 3 сентября 2009 (UTC)

Сигнал к отступлению (фильм) → Во имя чести

Последнее сообщение: 15 лет назад7 сообщений6 человек в обсуждении

Названием для статьи послужила неофициальная версия перевода, которая носит авторский характер (если не сказать "любительский"). Этот перевод неверно трактует английское "assembly" как "отступление", хотя в действительности это сигнал к сбору. В то же время официальное прокатное название картины на территории России - "Во имя чести":
фильм на озоне
еще фильм на озоне
--Romson 17:11, 22 августа 2009 (UTC)

Итог

Переименовано согласно приведенным аргументам.-- Vladimir Solovjev (обс) 08:11, 3 сентября 2009 (UTC)

Джомолунгма → Эверест

Последнее сообщение: 15 лет назад96 сообщений16 человек в обсуждении

Устоявшееся и общепринятое мировое название - Эверест. Alexcs 13:56, 22 августа 2009 (UTC)

Ну, для школьников средних классов, может, и устоявшееся и наиболее известное. Но взрослых вроде как не пугают длинные слова? :-) Все же считаю, что первоначальное название имеет приоритет над навязанным американцами прозвищем. Sporewing 16:38, 22 августа 2009 (UTC)
Кстати, насчёт "первоначальности" - вопрос очень спорный. Тот факт, благодаря которому эта гора известна всем нам, обнаружили англичане. (Кстати, американцы тут не при чём). AndyVolykhov ↔ 20:48, 22 августа 2009 (UTC)
  • → Переименовать, подавляющее преимущество в употреблении (в 45 раз по Яндексу, в 11 раз по Яндекс.Новостям, в 13 раз по Гуглу). Я понимаю, что в советские времена была некая тенденция к продвижению тибетского названия, но даже в то время в АИ было преобладание Эвереста, пусть и небольшое (697 против 633 по Google Books при поиске по книгам с 1917 по 1991). Соответственно, добавить в список исключений из ВП:ГН. AndyVolykhov ↔ 19:38, 22 августа 2009 (UTC)
    Поисковики... забавная вещь. Набрал в google слово "Эверест" — 19 результатов из 20 на первых страницах вели на сайты всяких компаний и организаций. Одна, первая ссылка — на Википедию. Гора и рядом не стоит. Так что не надо сюда статистику поисковиков приписывать, ибо помимо горы имеются тысячи организаций с таким именем, да еще и Джордж не самая малоизвестая личность. Sporewing 20:26, 22 августа 2009 (UTC)
    Ну вот почему-то компании называют не в честь Джомолунгмы, а в честь Эвереста. Странно, правда? Ну давайте поищем "гора эверест" - 66900, "гора джомолунгма" - 8370. AndyVolykhov ↔ 20:29, 22 августа 2009 (UTC)
    По поводу названия — выбирают наиболее звучное. Тут, думаю, не поспоришь. Так и вижу — агентство недвижимости «Джомолунгма»... Но в статье не о компаниях речь. Кстати, между делом, это как бы и не гора, а название вершины. В любом случае поисковик не может служить АИ. Например, в журнале «Вокруг Света» в отвлеченных статьях вершина называется Эверестом, однако непосредственно статья о вершине называется именно Джомолунгмой (внизу статьи есть ссылки на другие статьи, где вершина называется Эверестом, но если само слово Эверест является ссылкой, то ведет оно именно на статью о Джомолунгме). Sporewing 20:43, 22 августа 2009 (UTC)
    Поисковик может и должен служить источником в вопросе о распространённости и узнаваемости. Согласно ВП:ИС, должно использоваться наиболее узнаваемое для читателя название. Других источников для установления этого факта не существует. AndyVolykhov ↔ 20:50, 22 августа 2009 (UTC)
    Как бы в случае географических названий распространенность как раз не является критерием. ВП:ГН: источниками являются:
    • атласы и карты, изданные Роскартографией (ГУГК СССР)
    • ОКАТО (для объектов на территории России)
    • официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке,
    в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других. Если есть один из вышеуказанных источников в пользу Эвереста — нет проблем, переименовывайте. Распространенность влияет только на то, нужно ли к статье давать уточнение или делать ее основной в случае многозначности. Sporewing 21:05, 22 августа 2009 (UTC)
    Ууууу... Значит, так. ВП:ИС - основное правило именования страниц, ВП:ГН - уточняющее. Частное правило не имеет приоритета над общим. Смысл частного правила - в том, чтобы максимально упростить процедуру применения общего правила, то есть оно предполагает, что Роскартография и словоупотребление государственных органов обычно являют собой свидетельство того, что данное название действительно является традиционным, общеупотребительным, узнаваемым. Существует список исключений из ВП:ГН: ВП:ГН-И. Исключения возникают в случае, когда Роскартографией выбрано явно непопулярное название. Здесь - именно такой случай. AndyVolykhov ↔ 21:19, 22 августа 2009 (UTC)
    Ладно, читаем: «При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности». По поводу узнаваемости, неужели население настолько деградировало, что не узнает слово «Джомолунгма»? Думаю, это как раз единственное слово азиатских языков, которое знакомо даже школьникам. Да, Эверест проще произнести, удобнее читать (за счет этого лидерство в поисковиках), но это не делает Джомолунгму менее узнаваемой. А вот по поводу минимума неоднозначности — тут Эверест как раз очень сильно сдает позиции, поскольку помимо вершины имеется еще и масса персоналий и тысячи фирм. Посему единственный способ решить проблему — найти атлас Роскартографии, либо воспользоваться оговоркой: «Если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов, статья о нем именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка.» Ну, а поскольку вершина находится в Тибете... А по поводу исключений — вот когда будет добавлено исключение про данную вершину, вот тогда и можно будет опираться на исключения. Sporewing 21:36, 22 августа 2009 (UTC)
    (!) Комментарий: ого, как далеко зашла за несколько часов борьба с «навязанным американцами (!!) прозвищем» :) --Акутагава 00:50, 23 августа 2009 (UTC)
    Ну, оговорился, англичанами. :) Sporewing 09:30, 23 августа 2009 (UTC)
    «Частное правило не имеет приоритета над общим» — даже если вы правы, общее правило ВП:ИС содержит фразу «подробнее см. Википедия:Именование статей/Географические названия» и тем самым говорит, что в вопросах об именовании географических объектов, частное правило имеет приоритет. — Tetromino 21:57, 22 августа 2009 (UTC)
    Нет, мне такая трактовка не представляется верной. "Подробнее" - не значит "главнее". AndyVolykhov ↔ 02:20, 23 августа 2009 (UTC)
  • Против. Я предлагаю наоборот страницу Эверест преобразовать в дизамбиг, где перечислены альтернативное название горы Джомолунгма, племянница географа и георгаф, который на горе даже не был. en:Everest (disambiguation) даёт ещё несколько других значений слова. — Obersachse 10:08, 23 августа 2009 (UTC)
    Это голос без аргументации, а таковые не учитываются. AndyVolykhov ↔ 19:58, 23 августа 2009 (UTC)
    Это вам кажется, что без аргументации. Прочитайте внимательно! Аргументы заключаются в том, что название Эверест лучше использовать для дизамбига для всех статей о Эверестах. О людях с такой фамилией, о фильмах, албомах, ... и о горе. Джомолунгма пока только с горой ассоциируется. — Obersachse 18:59, 24 августа 2009 (UTC)
    То есть предлагается использовать менее известное название вместо более известного только потому, что в честь более известного названия дали название ещё нескольким объектам (а также существовал человек, прославившийся в основном тем, что в его честь и дали это более известное название)? Мда, сильная логика. AndyVolykhov ↔ 20:37, 24 августа 2009 (UTC)
    Кто (в смысле АИ, а не AndyVolykhov) говорит о том, что название Джомолунгма менее известное для горы? — Obersachse 21:09, 25 августа 2009 (UTC)
    Любой поисковик по любому релевантному запросу на любой выборке даёт именно такой результат. Выше некоторые соотношения приведены. Добавлю ещё, чтобы не было вопросов насчёт АИ - поиск по books.google.com по книгам, изданным с 1992 года (про употребление в советское время я писал выше): Джомолунгма - 333, Эверест - 646. Поиск по scholar.google.com: Джомолунгма - 114, Эверест - 551. Чтобы не было сомнений насчёт всяких посторонних Эверестов: вершина Джомолунгма - 64, вершина Эверест - 217; гора Джомолунгма - 90, гора Эверест - 279. AndyVolykhov ↔ 22:06, 25 августа 2009 (UTC)
    К кому обычно обращаются, когда есть вопросы по географии? На ум в первую очередь приходят три авторитетных источника. Роскартография, «Вокруг света» и Большаяя советская энциклопедия. А что они говорят? Роскартография пишет Джомолунгма. Значит, средний русский ещё со времён школьных занятий по географии знаком с термином Джомолунгма, потомучто так написано в его школьном атласе. Второй АИ, Вокруг света, предпочитает название Джомолунгма. Третьий АИ, БСЭ, — Джомолунгма. Если самые большие авторитеты в области географии пишут Джомолунгма, то почему Википедия должна поступить по-другому? — Obersachse 22:26, 25 августа 2009 (UTC)
    В данном случае мы наблюдаем, что авторы научных статей и книг к этим "большим авторитетам" не очень-то и обращаются, раз используют иное написание. Отсюда я делаю вывод, что в реальности их авторитет не так уж и высок. Более того, я думаю, что человек вряд ли станет лезть в БСЭ только ради того, чтобы определить, "как правильно" (а просто напишет "Эверест", потому что это первое, что придёт в голову). Что же до карт, то там принято использовать оба варианта. AndyVolykhov ↔ 22:41, 25 августа 2009 (UTC)
    "просто напишет "Эверест", потому что это первое, что придёт в голову" — вот потому Эверест и побеждает в поисковиках, что большинство предпочитают писать более легкочитаемо-произносимое слово. Но это вовсе не говорит ничего об известности одного и неизвестности другого. Sporewing 03:23, 26 августа 2009 (UTC)
    А большего и не надо. Мы должны использовать то название, которое ищет читатель, если это название является корректным. Название "Эверест", безусловно, является корректным. AndyVolykhov ↔ 06:48, 26 августа 2009 (UTC)
    PS: Посмотрел результат на scholar.google.com... Запрос "вершина Эверест":
    • Путь камикадзе. Как разработчику программного обеспечения выжить в безнадежном …
    • ЭКЗАМЕНАЦИОННЫЙ РЕФЕРАТ ПО АСТРОНОМИИ на тему" СТРОЕНИЕ СОЛНЕЧНОЙ …
    • Строение солнечной системы (причем точная копия предыдущего)
    • Рефераты-Марс
    • КЛЮЧИ К ПРОБЛЕМЕ ЖИЗНИ НА МАРСЕ
    • Молодость Московской математической школы
    • Карьера менеджера
    • Отделение “Бухгалтерский Учет и Аудит”
    • КОГДА УХОДИТ ДЕТСТВО?
    • Компьютерные шахматы
    • КУРСОВАЯ РАБОТА" Виды экстремального туризма" Работу выполнил студент _ ОВ …
    • Снег на листьях или психотехнология успеха
    Доо, это все глубоконаучная литература, авторитетная в обсуждаемой нами области... Я уж молчу, что среди результатов запроса имеются и такие, в которых даже слова "Эверест" и вовсе нет. Sporewing 03:40, 26 августа 2009 (UTC)
    Все вопросы к гуглу. Теперь вы покажите, что в каких-либо источниках Джомолунгма преобладает. Вы критикуете частности, но ситуация в целом очевидно не в пользу Джомолунгмы. (То, что слово не показывается в выдаче поисковика, не означает, что его нет в документе). AndyVolykhov ↔ 06:48, 26 августа 2009 (UTC)
    "Все вопросы к гуглу" — но вы же сами выставляете его как основной свой довод и главный АИ... Теперь вы покажите, что в каких-либо источниках Джомолунгма преобладает — атлас Роскартографии (в скобках именно Эверест, так что Джомолунгма приоритетнее с их точки зрения), «Вокруг Света» (в общих статьях они используют слово ЭВерест как более легковоспринимаемое читателем, но статья про саму вершину четко озаглавлена Джомолунгмой), БСЭ (статья так же называется именно Джомолунгма). ситуация в целом очевидно не в пользу Джомолунгмы — правда? давайте посчитаем... Джомолунгма:
    • Атлас Роскартографии, считающийся приоритетным в данном вопросе, ставит Джомолунгму первее.
    • Довольно популярный в своей области журнал, который ясно демонстрирует, что Эверест — больше разговорное, внутритекстовое название, и предпочтение в заголовке статьи о вершине отдает именно Джомолунгме.
    • БСЭ — тоже энциклопедия, как и Википедия — дает следующее описание термина "Эверест": встречающееся в литературе название г. Джомолунгма в Гималаях, в то время как про Джомолунгму имеется небольшая отдельная статья.
    • Джомолунгма — четко однозначный термин, которым по тем же правилам именования приоритет и следует отдавать.
    Эверест:
    • Ммм... Результаты запроса google, которые при ближайшем рассмотрении не выдерживают критики на качество найденных ресурсов.
    • На этом же "результате" основано утверждение о большей известности Эвереста — но где доказательства, что бо́льшая частота употребления слова основана именно на его большей известности, а не просто на легкости написания и читаемости (а это не критерии)? Sporewing 10:44, 26 августа 2009 (UTC)
    Лёгкость написания и читаемость неотделимы от узнаваемости, которую от нас и требует ВП:ИС. Никакой неоднозначности Эвереста, кроме надуманной, нет. Все другие объекты либо названы в честь него (что дополнительно подчёркивает его известность!), либо известны благодаря ему (я про того географа), либо просто незначимы (как какой-то там нью-йокский деятель из англовики). AndyVolykhov ↔ 11:02, 26 августа 2009 (UTC)
    А где у вас доказательства, что именно эти источники являются наиболее авторитетными? Я привожу те, которые Гугл считает достаточно авторитетными, чтобы включать в свои базы книг и научных статей. AndyVolykhov ↔ 11:14, 26 августа 2009 (UTC)
    Гугл ничего не считает,.. кроме цифр. Это машина. Я, вроде, уже приводил примеры того, что он "считает достаточно авторитетными" источниками? Sporewing 11:38, 26 августа 2009 (UTC)
    У него есть какой-то алгоритм учёта источников, составленный работниками компании. Да, он несовершенен. Но вы и такого не привели. AndyVolykhov ↔ 11:44, 26 августа 2009 (UTC)
    Кстати, с "Вокруг света" вы промахнулись: на сайте vokrugsveta.ru Эверест употребляется чаще (444 против 343 по Яндексу). AndyVolykhov ↔ 11:16, 26 августа 2009 (UTC)
    Ох, вы бы хоть читали, что я пишу, а то что я тут распинаюсь-то... Еще раз повторю про "Вокруг света": в общих статьях они используют слово Эверест как более легковоспринимаемое средним читателем, но статья про саму вершину четко озаглавлена Джомолунгмой. Если не поленитесь пролистать вверх — то там где-то найдете ссылку на эту статью на этом сайте. Sporewing 11:38, 26 августа 2009 (UTC)
    В Википедии не принято использовать в заголовке одно наименование, а в статьях - другое. Поэтому для нас важнее то, что используется чаще. AndyVolykhov ↔ 11:44, 26 августа 2009 (UTC)
  • (!) Комментарий: в атласе мира 2004 года (© Роскартография, 1999) — г. Джомолунгма (Эверест) 8848; в географическом атласе мира 1990 года (ГУГК СССР) — г. Джомолунгма (Эверест) 8848. -- Borodun™ → 11:08, 23 августа 2009 (UTC)
  • Кстати, возможно, статью надо было на другую номинацию еще ставить — К удалению / К переработке, поскольку текст является неизмененнным копивио, которое довольно легко пробивается в google. Sporewing 11:32, 23 августа 2009 (UTC)
    А можно конкретнее? Приведите ссылки.--Vladimir Solovjev (обс) 16:20, 26 августа 2009 (UTC)
    Ну, например, google (который нынче почему-то считается самым авторитетным источником...) выдает десятки результатов по некоторым довольно крупным кускам предложений: [1], [2], [3], [4]. Хотя, конечно, сложно точно сказать, кто у кого скопировал... Потому и написал «возможно». Sporewing 17:46, 26 августа 2009 (UTC)
    У меня есть очень большие подозрения, что найденные через гугл статьи скопированы с Википедии, поскольку я там обнаружил и кусок, который писал лично. Что до абзацев из книги, то их нужно переписывать. Но это не основание для удаления статьи, нужно лишь убрать/переписать эти абзацы.-- Vladimir Solovjev (обс) 13:52, 27 августа 2009 (UTC)
    [5] — Книга 1975 г., несколько абзацев дословно переписаны в статью. Sporewing 09:53, 27 августа 2009 (UTC)
  • (−) Против. Приоритет нужно отдавать Роскартографии. Игорь Филиппов 06:42, 25 августа 2009 (UTC)
    Так Роскартография признаёт оба названия. AndyVolykhov ↔ 08:17, 25 августа 2009 (UTC)
    Роскартография ставит Джому главнее, а Эверест пишет лишь как альтернативу в скобках — атласы все же отчасти носят учебный характер, потому и должны предоставлять полный объем данных. Sporewing 03:23, 26 августа 2009 (UTC)
    Про скобки в правилах ничего не сказано. Название есть на картах Роскартографии? Есть. Значит, оно может быть использовано в Википедии. AndyVolykhov ↔ 06:49, 26 августа 2009 (UTC)
    может быть использовано — а кто-то говорит, что не может? Вы уже скоро до абсурда начнете доводить? Мы спорим о приоритете, а не об удалении терминов. Более того, в пользу Эвереста данный случай вообще ничего не даст, поскольку Джомолунгма там тоже есть, и написана она первой и не в скобках. Sporewing 10:44, 26 августа 2009 (UTC)
    Это приводится как аргумент против Эвереста, хотя таковым не является. Аргументы за Эверест представлены в других репликах. AndyVolykhov ↔ 11:08, 26 августа 2009 (UTC)
    Это не аргумент против Эвереста, это аргумент за приоритет Джомолунгмы. Вершина на атласе отмечена как Джомолунгма, а Эверест дан в скобках как пояснение / уточнение / вариант названия, но никак не в роли основного названия.Sporewing 11:38, 26 августа 2009 (UTC)
    Вершина на карте отмечена как имеющая двойное название. AndyVolykhov ↔ 11:44, 26 августа 2009 (UTC)
    Эверест название не оригинальное. Думаю, что из-за американской политкорректности оно и с англоязычных карт скоро уйдет. В Китае используется название Джомолунгма. Игорь Филиппов 13:20, 27 августа 2009 (UTC)
    Википедия - не гадание на кофейной гуще. Точно так же могут испортиться наши отношения с Китаем, и принятое в Китае название уберут с карт. В общем, аргументы в будущем времени не принимаются. В настоящем времени тенденция очевидна - в постсоветский период название "Джомолунгма" стремительно вытесняется. Доказательства - выше. Про оригинальность я тоже сказал выше: тот факт, благодаря которому эта вершина известна всем нам, был обнаружен англичанами. Если бы это была просто одна из гималайских вершин, её можно было бы называть оригинальным именем. Но раз это высочайшая вершина мира - к ней должно быть особое отношение. Но это чисто логическая аргументация, помимо АИ (как ответ на аналогичную аргументацию про оригинальность). AndyVolykhov ↔ 13:26, 27 августа 2009 (UTC)
    Гора находится на границе Китая и Непала. И там, и там название Эверест не используется. Роскартография дает название Джомолунгма (Эверест). Институт географии (!) РАН (!) дает название Джомолунгма [6]. Конечно, не нужно ничего переименовывать. Что касается использования названия Эверест в западных странах, то почему мы должны слепо это копировать? У нас своя страна. Игорь Филиппов 15:30, 27 августа 2009 (UTC)

→ Переименовать, т.к. общеупотребимое название Эверест. С Джомолунгма переадресация на Эверест. Начало статьи Эверест (Джомолунгма, она же Сагарматха)... Можно более подробно объясниь историю названий. --KSK 09:16, 27 августа 2009 (UTC)

Хотелось бы услышать, что означает слово «общеупотребимый»... Sporewing 09:28, 27 августа 2009 (UTC)
Общеупотребимое означает:
  1. Для обозначения высшей вершины нашей планеты слово Эверест употребляется в 10 раз чаще (см. выше). Некоторые особые любители называют (очевидно , чтобы выделиться) Сагарматхой или Джомолунгмой. По поводу последних названий существуют, кстати, разные варианты транскрипции.
  2. Практически вся зарубежная Википедия (английский, французский, немецкий, испанский, итальянский, португальский, польский и т.д. и т.д. и т.д.) в качестве основного названия используют Everest. И только нам, русским, нужно выпендриться и назвать её не как все.
  3. Все советские и российские экспедиции были экспедициями на Эверест
  4. Поезжайте в Непал и убедитесь, что там Эверест также используется чаще
--KSK 16:02, 27 августа 2009 (UTC)
Вы наверное к "особым любителям" относите российских картографов и географов. А также китайцев, на территории которых расположена гора. Игорь Филиппов 16:48, 27 августа 2009 (UTC)
  • Не поленился взял с полки книгу (монография объёмом более 40 п.л.) известного советского российского географа Гвоздецкого Н.А. и Голубчиковой Ю.Н. Горы. М:Мысль,1987, с. 272:
 Высочайшая вершина земного шара - белая пирамида Эвереста 
 (Джомолунгма, Сагарматха) - величаво поднимается на 8848 м
Так что, дорогой коллега, не всё так однозначно. --KSK 17:54, 27 августа 2009 (UTC)
Я просто выше ссылку приводил с Института географии РАН [7]. Что касается официального наименования - то оно на картах Роскартографии. Причина популярности названия "Эверест" понятна - название используется на западе. Но я думаю, китайцы своего добьются, кампанию по переименованию они уже начали в 2002 году. Давайте уже не только на запад ориентироваться. Игорь Филиппов 18:47, 27 августа 2009 (UTC)
Что-то не похоже это на научный стиль изложения... Или назовем статью «Пирамида Эверест»? =D Sporewing 18:04, 27 августа 2009 (UTC)
Я, вроде, просил значение этого слова привести, раз вы выставляете его в качестве основного своего аргумента. Ну, а по поводу Европы... Европа, она и в Арфике Европа, а вот Россия ни разу не Европа. У них оно, кстати, называется не Everest, а Mount Everest — вы предлагаете назвать статью «Гора Эверест»? Нет? Ну так и не равняйтесь на них. Если бы русские назвали эту вершину Превысокоснежнокитайской — так бы мы и статью обозвали без всяких вопросов, наплевав на всякие Эвересты. Но в данном случае название «Эверест» нам ничуть не роднее той же «Джомолунгмы», поэтому еще раз повторю — это не тот случай, когда надо на евровики равняться. А по поводу поездки в Непал — там много русскоговорящих? Википедия как бы рассматривает подобные проблемы лишь с точки зрения русского языка, а как оно там на других — глубоко плевать. Ну а если все же учитывать другие языки, то вот вам страница официального сайта олимпийских игр '08, где четко написано, что огонь они таскали не на Mount Everest, а на Mount Qomolangma. Ах, да, и снова напомню о моей просьбе пояснить значение слова «общеупотребимый». Sporewing 17:35, 27 августа 2009 (UTC)
А что объяснять - Королевское географическое общество в 1865 году постановила называть гору Эверестом. А тибетцы называли ее Джомолунгмой. Короче, наследие колониализма. Игорь Филиппов 15:37, 27 августа 2009 (UTC)

(−) Против. Пора уже выводить энциклопедию (а ВП вроде ведь как энциклопедия?) из уровня чтива для среднестатистической массы! Энциклопедия должна должна быть своего рода учебником для той самой массы, а не наоборот - подстраиваться под неё (массу). Эверест - в русском языке разговорное название (как более лёгкое), Джомолунгма же официальное научное (география ведь вроде наука?) название (в России). Соответственно, среднестатистический человек из среднестатистической массы должен, набрав в ВП в поиске "Эверест", попасть в статью "Джомолунгма", тем самым узнав (раз в школе спал) правильное название, а не разговорное и в которой должна разъясняться эта двойственность (тройственность?) в названии. Показатели поисковиков - это показатели уровня той самой среднестатистической массы. Пора бы уже ВП замахиваться на Уильяма нашего Шекспира более высокий уровень, а не оставаться середнячком... Уровень знаний народа надо повышать, а не подстраиваться под него. И многие правила ВП пора пересматривать, ибо они как раз заставляют подстраиваться... А это регресс, а не прогресс. Извините за пафосность. -- Borodun™ → 19:12, 27 августа 2009 (UTC)

Ну что ж, если вы считаете себя выше Роскартографии, которая не считает название "Эверест" неверным и приводит его на картах - поздравляю. AndyVolykhov ↔ 08:30, 28 августа 2009 (UTC)
Я разве сказал, что Эверест - неправильное название? Я сказал, что для носителей русского языка Джомолунгма - официальное название, а Эверест - разговорное (альтернативное, если хотите). И РКГ достаточно часто так поступает - приводит официальное название и рядом, в скобках - альтернативное, появившееся по каким-либо причинам (сейчас нет под рукой атласов, но как доберусь до них - приведу примеры). И в скобках потому, что не официальное... «Ну что ж, если вы считаете себя выше Роскартографии... - поздравляю.» — а вот экпрополировать свои тайные мечты на других не надо... это вы пытаетесь других заставить пользоваться "ширпотребом", убеждая, что Эверест более правильное название, чем Джомолунгма... -- Borodun™ → 17:54, 28 августа 2009 (UTC)
  • Любопытный вопрос и опять в чём-то идеологический. См. en:Mount Everest#Naming. Вообще-то гора не лежит на территории, когда-либо принадлежавшей Британской империи, так что англоязычное название, несмотря на распространённость, на официальность не претендует. Роскартография следует скорее принципу языка страны нахождения, так что не вижу существенных оснований от него в данном случае отказываться. Название «Джомолунгма» более раннее, нежели Эверест или Сагарматха, в русском языке устоялось (кстати, все интервики на языки бывшего СССР дают именно Джомолунгму). Так что пока бесспорных аргументов на переименование не приведено. --Chronicler 12:32, 28 августа 2009 (UTC)
Во-первых, не все. Например белорусы, латыши и туркмены называют Эверест. Во-вторых, то. что эстонцы, литовцы и украинцы называют Джомолунгма, так это тоже понятно - лучшие ученики советской школы, где все учили Джомолунгма. Все песню учили: "Москва-Пекин, Москва-Пекин - идут, идут вперёд народы. За светлый путь, за ... мир идут под знаменем свободы". Но всё течёт и всё меняется. Сейчас большинство, кроме официального Китая, говорят Эверест. Давайте и мы, верные китайско-советской дружбе, назовёт её как китайцы.--KSK 12:59, 28 августа 2009 (UTC)
Мы, русские, такие «неверные», что даже слово «трафик» пишем с одной буквой «ф», в то время как половина Европы пишет с двумя... Не хотите выступить за переименование? А еще термин «Videogames» переводится на русский как «Компьютерные игры», но не как «Видеоигры», потому что последнее слово имеет совсем другое значение. Какие же мы неправильные с нашим языком... Давайте отменим русский язык и будем как стадо следовать за большинством, а? Sporewing 15:44, 28 августа 2009 (UTC)
Ваши примеры и Ваша ирония неуместны. Джомолунгма и Эверест - слова русского языка--KSK 16:31, 28 августа 2009 (UTC)
Слова-то русского языка, да вот вы основываете свою точку зрения на том, что «сейчас большинство, кроме официального Китая, говорят Эверест» — какое ЭТО имеет отношение к русскому языку и к данной номинации в частности? А значения слова «общеупотребимый» я так и не услышал... Sporewing 19:01, 28 августа 2009 (UTC)
Смешные вы, столько шума. Беспредметный спор для электронной энциклопедии. Ну какая разница, какая статья будет основной, если перенаправление приведёт туда, где будут указаны все названия ? Лично я и в школе, и на геофаке университета изучал Джомолунгму, про Эверест говорили вскользь, но это было в советские времена, поэтому понятно — старшему поколению Эверест не так близок. А вот что говорит топонимический словарь 1988 года издательства «Просвещение» : «Джомолунгма — высочайшая вершина в Больших Гималаях, на границе Непала и Китая. Вершина имеет несколько названий… Эверест в настоящее время становится наиболее употребительным, а название Джомолунгма на новейших картах этого региона относят к горному массиву, одной из вершин которого является Эверест». Во как ! Выходит, надо две статьи писать ? --Al99999 19:09, 31 августа 2009 (UTC)
  • → Переименовать. Не буду повторять, что Эверест употребимее, сам не знаю почему, может быть просто легче произносить. Да и английский нам ближе, чем тибетский. Сохраняя название Джомолунгма, мы делаем реверанс тибетцам, которые никогда не зайдут на нашу рускоязычную энциклопедию, как и мы - на их гору. А Эверест - это дань географам, первоткрывателям, и я считаю настоящим героям. тпеперь голая статистика. Давайте оглянемся, из 105 языков, имеющих статью про ГОРУ (отбросим 29 неразличимых шрифтов и мертвый язык эсперанто) только 9 обзывают её чем-то похожим на Джомолунгму. Из них наши братья украинцы (верна советская школа), казахи, литовцы и эстонцы (вот же!))), китайцы на двух языках (это понятно), сами тибетцы, и вот что забавно ирландцы!!! (в пику англичанам что ли?))). Так что почти 90% мира ЗА! S.Serous 21:03, 1 сентября 2009 (UTC)
Но это, извините, не аргументация. Эверест употребимее в связи с тем, что Индия и фактически Тибет были британскими. Но ситуация меняется, в 2001 году, например, были переименованы Калькутта и Бомбей. Китайский Пекин, кстати, на английском писался ранее (до где-то середины XX века) также как и у нас, а сейчас пишется Бэйцзин (может и нам пора переименовывать?). Так что все эти отсылки к Западу, это не аргумент. Мы своим умом должны жить. На то у нас язык свой и Роскартография своя. Игорь Филиппов 21:35, 1 сентября 2009 (UTC)
Как написано на других языках (за исключением разве что непосредственно самого тибетского / китайского) — в данном случае вообще не аргумент. Европа так пишет потому, что они это название и придумали. Если бы мы свое название придумали, то мы бы так и писали, а вместе с нами — заодно и все страны бывшего союза. Sporewing 03:33, 2 сентября 2009 (UTC)
Ребята, жаль, что Вы не читаете внимательно вышеизложенное. Никогда Тибет не был британским, кстати и Непал тоже, хоть и воевал с англичанами. А ГОРА находится как раз на границе Непала и Тибета, так что альтернатива, ну из политкорректности конечно (к чему Вы и призываете!) к местным жителям должн быть Джомолунгма-Сагарматха. Если ваш русский язык это выговариет, том мой, не менее русский, близок к Евересту. Тем более со мной солидарны 90 % пользователей интернета. Заметили, тоже самое соотношение, но уже в русской языковой зоне. Конечно СТАТИСТИКА для некоторых - не аргумент, когда есть идейные соображения, именно из-за них у нас на картах и написана это. И ещё, если мы хотим оставить прежнее название, тогда будьте корректны, Джомолунгма - это искаженное название, правильнее Chû-muk-lòng-mâ-fûng или Chomolangma Hong или Teomólongma. С Evеrest проблем нет, как и вариантов!!! И напоследок, опять суровая статистика, в самой статье слово "Эверест", указано 35 раз, а "Джомолунгма" только 25. )))))))))))))))))))))))))))))))) S.Serous 08:38, 3 сентября 2009 (UTC)
в самой статье слово "Эверест", указано 35 раз — как бы список литературы, названия внешних ссылок и некоторое прочее не считаются статейным текстом. Так что... Эверест — 15, Джомолунгма — 17. Ах, да, кстати, это не гора, а вершина.
Цитировать не обязательно, склерозом не страдаю. Почему же, ссылки тоже являются составом статьи ... Это показывает, что в литературе о Джомолунгме пишут то Еверест ))))))))))))) S.Serous 09:25, 4 сентября 2009 (UTC)
Между прочим, большинство книг в списке литературы написано зарубежными авторами. А как они там на западе вершину называют — их дело. Кстати, в БСЭ так и написано, что Эверест — литературное название, а энциклопедия все же должна стремиться к научному. Sporewing 17:33, 4 сентября 2009 (UTC)
если мы хотим оставить прежнее название, тогда будьте корректны, Джомолунгма - это искаженное название, правильнее Chû-muk-lòng-mâ-fûng или Chomolangma Hong или Teomólongma — ага, Конфуция тоже переименуем?... Sporewing 17:38, 3 сентября 2009 (UTC)
Вот если поставят вопрос о его переименовании, можем обсудить. Хотя я буду против Кун Фу-Цзы, какая-то ассоциация с борьбой. Кстати мы имеем латинскую версию, почему Вы не поднимите вопрос о вовращении настоящего, китайского, имени философу S.Serous 09:25, 4 сентября 2009 (UTC)
Потому что это не моя, а ваша дурная идея, называть статьи оригинальными транскрипциями, когда в русском языке есть устоявшиеся названия. Sporewing 17:33, 4 сентября 2009 (UTC)
Переходите на оскорбления, отчаянно смелый Вы наш? Оскорблю до глубины души, и фамилию не спрошу! ))) Мало того, что Вы невнимательны (я вообще-то за Эверест, это Вы у нас китаефил), да ещё и неграмотны. Вопрос стоит о том, чтобы оставить устаревшее, принятое в СССР наименование горы "Джомолунгма" местными жителями Тибета (почему-то игнорирую абригенов Непала, называющих её "Сагарматха"), или принять современное общепринятое название в честь "покорителя её вершины" S.Serous 10:37, 5 сентября 2009 (UTC)
Ой насмешили... Какого еще «покорителя вершины»?!?! :) Игорь Филиппов 18:58, 5 сентября 2009 (UTC)
Видимо, в честь шерпа Норгея Тенцинга :-). Сколько ж тут шума из ничего ! Когда геодезическая служба в Индии приступила к тригонометрическому определению высочайших вершин Гималаев, работникам службы не были известны местные названия вершин и при определении высоты они обозначали вершины своими именами. Именно тогда сотрудники геодезической службы дали имя вершине в честь Джорджа Эвереста, начальника геодезической службы Великобритании, 20 лет возглавлявшего топографическое ведомство в Индии».--Al99999 19:07, 5 сентября 2009 (UTC)
Дедушка покорил вершину намного раньше своей любовью к географии! А вот именований горы среди индусов как раз было много и разных, ведь на территорию Непала британскую экспедицию так и не пустили, мерили они её издалека, аж с 240 км. Кстати, сэр Эверест сам был против этого подхалимажа. Но название устоялось. А по сути, господа, наш спор, яйца выйденного не стоит. Указаны в статье все имена, и слава Богу! )))) S.Serous 20:48, 7 сентября 2009 (UTC)
  • (−) Против. «Джомолунгма» принятое название в русском языке. «Эверест» заимствованное из английского. Sir Shurf 09:44, 2 сентября 2009 (UTC)
А Джомолунгма заимствование из китайского. И что? 77.35.2.62 07:46, 3 сентября 2009 (UTC)
Учитывая, что английский у нас преподают в школах поголовно, а китайский - даже не знаю где, только если в общежитиях, заявления, что Джомолунгма - это по-русски, крайне смешно! )))) S.Serous 08:39, 3 сентября 2009 (UTC)
Ох, откуда я тогда знаю слово «ракета»? — ведь я ни немецкого, ни итальянского не учил... Sporewing 17:38, 3 сентября 2009 (UTC)
Это наверно у Вас сильна связь с космосом. Много ещё иностранных слов знаете?)) S.Serous 09:25, 4 сентября 2009 (UTC)
Это явная неправда, всё с точностью до наоборот. Есть такой хороший источник в отношении употребимости в литературном русском языке - НКРЯ. Так вот там первый раз "Эверест" встречается в 1912 году, а "Джомолунгма" - в 1969 году (и следующий раз -только в 2000). Всего "Эверест" там 103 раза (правда, некоторая часть, около трети или четверти - фамилии персонажей), а "Джомолунгма" - 8 раз. AndyVolykhov ↔ 09:27, 3 сентября 2009 (UTC)
Отличная мысль, Andy! Мальчики, а почему бы не выяснить как называли гору (кому очень нравится, горную вершину) до революции 1917 года. Кто возьмется? Отметём политику в наименовании! S.Serous 09:25, 4 сентября 2009 (UTC)
Причем тут 1917 год? Лучше выясните как гора называлась до 1865 года. Вот китайцы говорят, что Джомолунгма. Игорь Филиппов 17:00, 4 сентября 2009 (UTC)
Игорь, как причем, большевики всё переименовывали, есть версия, что и ГОРУ из политсоображений ... А китайцы Вам лично говорят? Давайте АИ S.Serous 10:37, 5 сентября 2009 (UTC)
Естественно из политсоображений. Потому что гора сейчас на территории Китая и Непала, а не в Британской империи. Точно также и американцы Пекин в Бэйцзин переименовали, так правильнее. Раньше на иностранных картах был такой город Leningrad, пришлось иностранцам его переименовать в Saint-Petersburg. И что из этого? Игорь Филиппов 14:24, 5 сентября 2009 (UTC)
При именовании статей в Википедии руководствуются современными правилами русского языка... а не дореволюционными. Sporewing 17:33, 4 сентября 2009 (UTC)
Так Вам доказывают, что в современном языке 90% русскоязычной аудитории использует "Эверест" (см. выше), а Вы всё про правила. Эти правила со временем меняются. Вот недавно выпустили новые!!! ;) S.Serous 10:37, 5 сентября 2009 (UTC)

Итог

  • Многие аргументы, высказанные в данном обсуждении, не имеют отношения к правилам именования статей в разделе Википедии на русском языке и мной не учитывались. Например, «первоначальность» того или иного названия, язык первоначального заимствования (английский или китайский), «звучность» названия и т.п. входят в число аргументов, которые согласно действующим правилам, не следует учитывать в данном конкретном случае.
  • По сути уместных аргументов нетрудно заметить, что одна из сторон убедительно продемонстрировала, что согласно правилу ВП:ИС гору следует назвать Эверестом, т.к. именно это название чаще используется в русском языке, а другая сторона продемонстрировала, что согласно правилу ВП:ГН, гору следует называть Джомолунгмой, т.к. именно это название является первым в авторитетных источниках.
  • Вопрос о противоречивости этих правил уже рассматривался Арбитражным комитетом, который в своём решении записал следующее: «Арбитражный комитет полагает, что сообщество, выработав правило ВП:ГН, осознанно изменило принцип именования статей по сравнению с правилом ВП:ИС, поставив во главу угла авторитетность источников.» и «При именовании статей о географических объектах Арбитражный комитет рекомендует руководствоваться правилом ВП:ГН.»
  • С учётом этих обстоятельств итог данного обсуждения вполне очевиден: оставлено название Джомолунгма. На будущее замечу, что представляется разумным, чтобы желающие вернуться в этом или в аналогичных случаях при именовании статей к принципам, записанным в ВП:ИС, инициировали более широкое обсуждение и в случае поддержки внесли изменения в правила, а не тратили столько усилий на обсуждение каждого конкретного случая.
  • С уважением ко всем участникам дискуссии, EvgenyGenkin 03:43, 9 сентября 2009 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/22_августа_2009&oldid=134952440