Википедия:К переименованию/30 сентября 2010

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

19 октября

20 октября

21 октября

22 октября

23 октября

24 октября

25 октября

26 октября

27 октября

28 октября

29 октября

30 октября

31 октября

1 ноября

2 ноября

3 ноября

4 ноября

5 ноября

6 ноября

7 ноября

8 ноября

9 ноября

См. также

список всех статей для переименования

проекты

К улучшению

К объединению

К разделению

К удалению

К восстановлению

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Доплерография → Допплерография

На мой взгляд, это тот случай, когда нельзя опираться на Орфографический словарь под ред. Лопатина. Абсолютное большинство иных авторитетных источников используют написание с двумя "п" (см. [1] vs [2], [3] vs [4] и т.д.). Очевидно, что норма правописания, установленная Лопатиным, не соответствует норме, широко распространённой в реальной жизни и применяемой авторитетными специалистами по допплерографии. 89.178.120.188 15:45, 30 сентября 2010 (UTC)

• Для начала надо бы выяснить, Эффект Доплера или Эффект Допплера. Я помню из физики, что-то такое было, но как писалось, уже не помню. Самое интересное, что здесь Эффект Доплера, но Допплер, Кристиан А. Кайдалов 19:51, 30 сентября 2010 (UTC)

Ответ найден. Я учился по этому. Двойное п. Остальное мрак и неучь. А. Кайдалов 20:03, 30 сентября 2010 (UTC)

• Предлагаю обсуждать в рамках этой номинации также статью Эффект Доплера → Эффект Допплера, суть проблемы ведь та же. -- maXXIcum | @ 20:06, 30 сентября 2010 (UTC)
• А также рассматриваемый вопрос касается статей Доплеровский измеритель, Доплеровский измеритель скорости и сноса и перенаправления Доплеровское охлаждение. -- maXXIcum | @ 20:56, 30 сентября 2010 (UTC)
• И еще: Акустический доплеровский измеритель течения. -- maXXIcum | @ 20:58, 30 сентября 2010 (UTC)

Кстати любопытно, что во всех этих дополнительных статьях приведены АИ главным образом с одной "п" (из того что я просмотрел, а смотрел я не все). -- maXXIcum | @ 21:00, 30 сентября 2010 (UTC)

• Тоже поддерживаю точку зрения, что вопрос надо решать глобально для всех производных от фамилии (поскольку у нас универсальная энциклопедия) и что большинство АИ - за Доплера (в частности, http://slovari.yandex.ru/доплер/БСЭ/Доплер%20Кристиан/ - БСЭ). AndyVolykhov ^↔ 11:19, 1 октября 2010 (UTC)

  • Я бы не сказал, что большинство АИ за одно "п". По-моему есть и те, и те, наверняка сказать каких больше - проблематично. Скажем, в Малой медицинской энциклопедии - все упоминания с два "п". Только что открыл 7-й том Большой медицинской энциклопедии (Москва, 1977) - на странице 472 статья называется "Допплера эффект". -- maXXIcum | @ 12:29, 1 октября 2010 (UTC)

  • Считаю, вопрос решать "глобально" не следует. Доплеру-доплерово. Приведу пример: в честь французского врача Жюля Жермена Клоке названа как грыжа Клоке, так и, например, Клокетов канал. И такой пример не единичный. Так что эпонимические термины далеко не всегда полностью соответствуют произношению и написанию имени персоналии, в честь которой названы. Вопрос в том, какое написание распространено в АИ для конкретного термина. 89.178.120.188 11:36, 1 октября 2010 (UTC)

  Ну уж нет. Вы предлагаете в одной статье писать "Доплер", а в другой, соседней, "Допплер"? Так быть не должно. Энциклопедия все же единое целое, а не разрозненный пласт статей. -- maXXIcum | @ 12:29, 1 октября 2010 (UTC)

  Я предлагаю писать во всех статьях "Доплер", но "допплерография". Не вижу никаких проблем. 89.178.120.188 12:31, 1 октября 2010 (UTC)

  Впрочем, если найдутся весомые основания также переименовать статьи с Доплером в Допплера - разумеется, возражать не буду. 89.178.120.188 12:33, 1 октября 2010 (UTC)

• Еще нашел Метод Доплера. -- maXXIcum | @ 12:29, 1 октября 2010 (UTC)
• Вопросы по теме на сайте gramota.ru - http://www.gramota.ru/spravka/buro/search_answer/?s=%E4%EE%EF%EB%E5%F0 -- maXXIcum | @ 12:40, 1 октября 2010 (UTC)
  • Да понятно, от чего они отталкиваются. С этим АИ с самого начала всё ясно, речь идёт о других АИ. 89.178.120.188 12:42, 1 октября 2010 (UTC)
    • У вас есть АИ, где четко говорилось бы, что написание с двумя "п" правильно, а с одной "п" - нет? Сравнение количественных результатов поиска в поисковике тут не вполне подходит, потому что это фактически будет оригинальным исследованием. Дело в том, что до определенного момента этого слова в офрографическом словаре, вероятно, не было (когда вообще вышел словарь Лопатина?), а потому варианты его написания не могли считаться правильными/неправильными, и преобладали прямые кальки из английского языка. Не исключено, что с появлением этого слова в орфографическом словаре ситуация изменится, потому что может поменяться редакционная политика авторитетных журналов, например. -- maXXIcum | @ 12:54, 1 октября 2010 (UTC)
      • Словарь на грамоте.ру и есть словарь Лопатина, электронная версия, 2001–2007. Если несколько в равной степени авторитетных источников указывают разные нормы написания, на мой взгляд, остаётся опираться лишь на количественные показатели (другого не дано). Впрочем, я написал ещё один запрос по этой теме на грамоту.ру с просьбой объяснить такую странную распространённость "неправильного" написания во вполне авторитетных изданиях. 89.178.120.188 12:59, 1 октября 2010 (UTC)

Было, в словаре ударений для работников радио и телевидения (1967) был Дóплер, но это по ходу дела никак не влияло на издание научных книг. Видимо, решение об одной п было принято неудачно. А. Кайдалов 15:55, 1 октября 2010 (UTC)

А на чём вы основываете своё мнение? Посмотрите на books.google.com, на scholar.google.com - Доплера с одной "п" гораздо больше. AndyVolykhov ^↔ 20:06, 1 октября 2010 (UTC)

Я ж уже ответил. Даже ссылку дал. Учебник Сивухина. А. Кайдалов 06:00, 2 октября 2010 (UTC)

Но это один-единственный источник. Почему вы не учитываете другие? AndyVolykhov ^↔ 11:59, 2 октября 2010 (UTC)

Словарь тоже один-единственный источник, к тому же на порядок меньше влияющий. А. Кайдалов 15:29, 2 октября 2010 (UTC)

• При всем уважении к учебникам Сивухина, сомневаюсь, что их следует признать более авторитетными, чем Физическую энциклопедию под ред. Прохорова, том 2, стр. 15, статья "Доплера эффект" 136.142.73.143 18:32, 2 октября 2010 (UTC)

  [5] выдаёт результатов больше с двумя п, как мне показалось. А в физической энциклопедии возможно есть Допплер с отсылкой. А. Кайдалов 19:07, 2 октября 2010 (UTC)

Господа, хватит обсуждать Допплера! Тема обсуждения - допплерография. Причина, почему написание двух этих слов не обязательно должно коррелировать, указана выше. Есть ли существенные возражения против написания «допплерография», помимо того, что «Доплер» (возможно) пишется иначе?95.27.103.204 19:11, 2 октября 2010 (UTC)

• Дело в том, что некорректно в одном проекте писать один термин-эпоним с одной «п», а другой с тем же корнем — с двумя. Неужто прикажете написать в статье «Допплерография основана на эффекте Доплера»? Проблема глобальнее, чем одна статья, поэтому ее надо решать комплексно, а не размениваться на частности в виде подсчетов результатов в поисковиках. -- maXXIcum | @ 19:27, 2 октября 2010 (UTC)
  • Дело не в поисковиках, а в распространённости в АИ (несколько разные вещи, согласитесь). Что касается эпонимов - пример с Клоке/Клокетом, по-моему, очень наглядный. Могу и ещё подобных примеров поискать, когда фамилия пишется одним образом, а термин - другим (навскидку - Америка/Америго Веспуччи). 95.27.103.204 19:32, 2 октября 2010 (UTC)

Предлагаю из уважения к господину Допплеру писать производные от его фамилии слова с двумя пп. Я бы лично в гробу вертелся, если бы был ученым и кто-то писал бэзрукография или бєзрукография (по укр.). ЮэАртемис 19:20, 3 октября 2010 (UTC)

• М. Хофер, "Ультразвуковая диагностика" (перевод под ред. к.м.н. В. А. Костюченко), М., Медицинская литература, 2006: "доплерография". Отмечу, что это совершенно случайный АИ: просто единственная русскоязычная книга по УЗИ в моей библиотеке. С другой стороны, вынужден отметить, что в российской гинекологии и акушерстве принято писать Доплера и доплерографию через два "п" (справочник Медведева по УЗИ-дифдиагностике и еще какая-то книга по акушерству). Pasteurizer 02:10, 4 октября 2010 (UTC)
• Примеры Клоке/Клокет, Америка/Америго некорректны, поскольку показывают лишь различие между оригинальным написанием и латинским вариантом (лат. canalis Cloqueti, лат. Americus Vespucius). Учитывая ответ Грамоты.ру и тот факт, что норма, зафиксированная в «Русском орфографическом словаре» РАН, является результатом работы Института русского языка имени В. В. Виноградова РАН и Орфографической комиссии при Отделении историко-филологических наук РАН, а не личной позицией В. В. Лопатина, безусловно Оставить. «Допплерография» — медицинский жаргонизм, имеющий, наверно, такое же право на существование, как фоби́я (см. словари). Немедики пишут доплерография и говорят фо́бия. Если бы и Доплер, и доплерография вошли в русский язык после 1974 года, они согласно правилам транскрипции передавались бы с двойным п. Kurochka 12:21, 4 октября 2010 (UTC)
  • А Вы уверены, что допплерография вошла в русский язык до 1974 года? Я, например, не уверен, что она вобще была разработана к этому времени (пруфлинк, пожалуйста). Что касается Клоке, речь шла о том, что в русском языке встречается два варианта перевода (при чём тут латынь, вообще не очень понятно). Насчёт жаргонизма - это вообще забавно. По-Вашему, в авторитетных научных изданиях так запросто бросаются "жаргонизмами"? Фоби́я, между прочим, корректный перевод с латыни (с ударением на предпоследний слог), если мы уж говорим о правилах. 95.25.186.222 13:16, 4 октября 2010 (UTC)

    Вариант «Клокет» происходит из прочтения лат. canalis Cloqueti — «каналис Клокети». В авторитетных научных изданиях используют профессиональный жаргон. Слово «фобия» греческого происхождения, от греч. φόβος. Вообще, ударение в греческом не определяет ударение в русском: наркома́ния (несмотря на греч. μᾰνία), катало́г (несмотря на греч. κατάλογος) и др. Пускай медики лечат больных, а филологи придумывают названия. Kurochka 14:33, 4 октября 2010 (UTC)

    • Абсолютно всё равно, откуда взялся Клокет. Факт, что он произносится и пишется именно так. Точно так же, термин "допплерография" скорее всего взят не из немецкого, а из английского. А фобия - не напрямую из греческого, а из латинского, в котором была заимствована из греческого. А филологи вообще не придумывают названий, как, кстати, и лингвисты (вероятно, Вы их имели в виду). Лингвисты лишь фиксируют в словарях сложившуюся норму. 95.25.186.222 14:40, 4 октября 2010 (UTC)

      В том-то и дело, что норма зафиксирована в «Русском орфографическом словаре» РАН. А вы пытаетесь заняться нормотворчеством, не являясь, по всей видимости, ни лингвистом, ни филологом, судя по вашей «этимологии» фобии. Kurochka 14:51, 4 октября 2010 (UTC)

      Давайте не будем переходить на личности. И не стоит подменять тему обсуждания. Нормотворчеством я не занимаюсь, а анализирую имеющиеся АИ, в которых заметно преобладает написание, отличающееся от такового в "русском орфографическом словаре", что, по правилам Википедии, имеет приоритет. 95.25.186.222 14:57, 4 октября 2010 (UTC)

      Прошу прощения, если задел. Если вы считаете, что в Википедии преобладающее в АИ написание приоритетно над вариантом, закреплённым в «Русском орфографическом словаре» РАН, приведите, пожалуйста, соответствующие примеры, поскольку в ВП:ИС данный приоритет не зафиксирован. Прискорбно, что некоторые участники авторитетность источников по теме статьи распространяют на авторитетность в области именования статей (см. Википедия:Опросы/Иноязычные имена). Kurochka 16:38, 4 октября 2010 (UTC)

      Зафиксирован. Пояснения см. ниже, чтобы не дублировать. 95.27.156.232 12:05, 5 октября 2010 (UTC)

      Уж точно не из английского - в том же медлайне по этому термину выдаются сплошь русские источники с мелкими вкраплениями грузинских и один корейский — и ни одного английского. Это как раз, скорее всего, русское словообразование по аналогии с «эхокардиографией» или «рентгенографией». -- maXXIcum | @ 14:45, 4 октября 2010 (UTC)

    Использование эффекта Допплера в ультразвуковой диагностике в медицине было известно в 1961 году (а может и ранее) - это легко выясняется поиском по медлайну. Кроме того, до 1974 года были публикации и на русском языке, некоторые из них тоже проиндексированы в медлайне. Пожалуйста, несколько примеров: PMID 13787393 (самая ранняя из найденынх мною публикаций), PMID 6001163 (самая ранняя найденная мною проиндексированная публикация на русском) + можете еще самостоятельно поискать через pubmed.gov + мне попадалось где-то непосредственно употребление рассматриваемого русского термина в начале 1970 годов на русском языке (кажется в гугл-букс видел). -- maXXIcum | @ 13:57, 4 октября 2010 (UTC)

    Спасибо за линки (жаль, публикация на русском тут в английском переводе). А Вы-то к какому варианту склоняетесь, я так и не понял :) 95.25.186.222 14:00, 4 октября 2010 (UTC)

    Я пока ни к какому не склоняюсь, мне самому интересно, чем это обсуждение закончится (да и для собственной работы неплохо было бы знать, как лучше). -- maXXIcum | @ 14:01, 4 октября 2010 (UTC) P.S. Если вы можете посетить медицинскую библиотеку, там наверняка этот номер журнала "Кардиология" найдется. Заодно и нам расскажете. -- maXXIcum | @ 14:03, 4 октября 2010 (UTC)

• Против. При транслитерации старинных имён принято опускать задвоенные в оригинале буквы. Тем более что на произношении в данном случае вторая П никак не отражается. Уважаемые медики профаны в лингвистике, ориентироваться на них глупо. --Ghirla ^-трёп- 13:07, 4 октября 2010 (UTC)
  • А где граница между старинным именем и нестаринным? И почему мы должны ориентироваться на Ваше, как участника Википедии, мнение, а не на АИ (в т.ч. авторства "профанов")? 95.25.186.222 13:18, 4 октября 2010 (UTC) PS Обсуждается не имя, а метод исследования. 95.25.186.222 13:19, 4 октября 2010 (UTC)
• Пока что высший авторитет в физике (Физическая энциклопедия), ряд АИ в физике и медицине и все уважаемые словари общей лексики и энциклопедии широкого профиля (включая БСЭ) говорят "доплер". В то же время высший (наверно) авторитет в медицине (Большая медицинская энциклопедия) и ряд АИ в медицине и физике пишут "допплер". Мне кажется, перевес в пользу "доплера". Pasteurizer 13:44, 4 октября 2010 (UTC)
  • Ещё раз: Вы о доплере или о допплерографии? Если о допплерографии, речь идёт не о "ряде АИ" а об "значительно преобладающем большинстве АИ". А из словарей пока что был приведён только словарь Лопатина. 95.25.186.222 13:47, 4 октября 2010 (UTC)
    • Доплерография - это в принципе жаргонизм. Например, в моем пособии по УЗИ она называется "доплеровское ультразвуковое исследование". Опять же, в вышеупомянутом Большом медицинском словаре никакой доплерографии нет, а есть "Допплера эффект". Pasteurizer 14:12, 4 октября 2010 (UTC)
      • Не такой уж и жаргонизм, раз в орфографическом словаре ее прописали :) -- maXXIcum | @ 14:15, 4 октября 2010 (UTC)
      • Слушайте, ну какой это жаргонизм? Флюшка, тубик, белочка, катэшка и т.д. - это медицинский и околомедицинский жаргонизм. А допплерография - это общепризнанный термин, активно использующийся в авторитетных изданиях. Смешно, право же. "Допплера эффект" и "допплерография" - это не одно и тоже, кстати. 95.25.186.222 14:19, 4 октября 2010 (UTC)

        Профессиональный жаргонизм, как, например, компа́с у моряков. Kurochka 16:38, 4 октября 2010 (UTC)

        • Если вы отказываетесь рассматривать "эффект Доплера" в связке с "доплерографией", вам придется смириться с потерей поддержки со стороны медицинских энциклопедий. Я уже привел АИ в УЗИ, который называет этот тест "доплеровским исследованием". Если угодно, проведите анализ литературы и предоставьте его результаты. Пока я вижу, что в русскоязычной медицине консенсуса нет, а в орфографических словарях и физической литературе - есть, и он не в пользу двойной "п". Pasteurizer 14:38, 4 октября 2010 (UTC)
          • Анализ по слову "допплерография" дан в самом начале дискуссии. В современной мед.литературе, имеющейся в продаже, название "доплерография" отсутствует вовсе, есть лишь "допплерография". Среди медицинской литературы в целом вариант "допплерография" преобладает в несколько раз. Консенсус в физической литературе, насколько я понимаю, есть за написание имени "Доплер". Ну так мы не это обсуждаем. 95.25.186.222 14:44, 4 октября 2010 (UTC)
• Посмотрел google books и scholar на предмет доп(п)лерографии и доп(п)леровского исследования. Похоже, в медицине действительно из этих четырех вариантов значительно преобладает "допплерография" Pasteurizer 14:48, 4 октября 2010 (UTC)

  Авторитетность источников по теме статьи не распространяется на авторитетность в области именования статей (см. Википедия:Опросы/Иноязычные имена). Kurochka 16:38, 4 октября 2010 (UTC)

  1) Насколько я понимаю, опрос не по именованию терминов, а по именам собственным. 2) Итог опроса не подведён. 3) Обсуждаемое сейчас переименование не только не противоречит ВП:ИС, но и, наоборот, полностью ему соответствует. 89.178.97.78 17:53, 4 октября 2010 (UTC) (это я же, просто IP сменился). 89.178.97.78 17:54, 4 октября 2010 (UTC)

  Переименование противоречит «Русскому орфографическому словарю» РАН, приоритет специализированных АИ над которым нигде не зафиксирован, в том числе в ВП:АИ. Включите здравый смысл, а не играйте с правилами. Kurochka 07:57, 5 октября 2010 (UTC)

  Признаться, не вижу здесь никакой игры с правилами. Покажите мне, пожалуйста, где в ВП:ИС хоть слово написано о том, что название должно соответствовать «Русскому орфографическому словарю» РАН. Его приоритет на другими АИ точно так же нигде не зафиксирован. Напротив, в ВП:ИС прямо говорится о приоритете наиболее узнаваемого (т.е. наиболее распространённого) названия, каковым является «допплерография», как выше подтверждено неоднократно. Предлагаю не ходить по кругу и закончить на этом нашу дискуссию. 95.27.156.232 11:33, 5 октября 2010 (UTC)

  • Да нет же в физической литературе консенсуса за написание Доплер, я приводил учебник Сивухина, по которому учатся на физтехе и в др. вузах. Но я этот вопрос не изучал статистически, что как там преобладает. Приведтся написать самому - напишу Допплер, потому что так у Сивухина. Лопатин физтехов не кончал, мог ошибиться. Компас здесь не разбираем, там свои сложности, но изначально было именно компАс (смотрел скан словаря). А. Кайдалов 18:48, 5 октября 2010 (UTC)

    • Абсурдный аргумент. Кикоины писали "флюктуация", Красников - "брауновское движение". Что ж теперь, в физике нет консенсуса за "флуктуация" и "броуновское"? Если в медицине, как выяснилось, написание "допплерография" почти общепринято, то в физике, уж извините, почти общепринято написание "эффект Доплера", и единственный Сивухин погоды не делает. Pasteurizer 18:59, 5 октября 2010 (UTC)

Аргумент может и абсурдный, но он аргумент. По нему сотни и тысячи студентов учились. Учебник до сих пор актуален. Что там выходит после корректоров Физической энциклопедии - отдельный вопрос. Ну стоит она на полке. В Лопатина же за этим словом я впервые заглянул, и то благодаря этому обсуждению. А. Кайдалов 19:09, 5 октября 2010 (UTC)

Перечитал ещё раз обсуждение и не удержусь от полезного замечания. Вообще-то и каталог в половине случаев можно услышать с ударением, ну как бы сказать, на центральной букве (сравни: аналог, катализ, католик). Я бы не стал опрометчиво говорить, что в русском такого нет и не будет. Язык движется. НаркоманИя - да, если встречается, в основном в среде медиков. Кстати, фОбИя в словаре Еськовой указан с 2-мя равноправными ударениями, но я никогда не слышал второй вариант. В отличие от каталога. А. Кайдалов 19:41, 5 октября 2010 (UTC)

Кстати, флюктуация 8900, флуктуация 17000 по гуглу. Я не зря полез проверять. Вы говорите о консенсусе, но я здесь вам не верю, как иногда не верю словарям. "Брауновское движение" не буду даже смотреть, предполагаю, что всякий серьёзный человек помнит, как это пишется в учебниках. 20:47, 5 октября 2010 (UTC)

• На запрос "Если вы считаете, что в Википедии преобладающее в АИ написание приоритетно над вариантом, закреплённым в «Русском орфографическом словаре» РАН, приведите, пожалуйста, соответствующие примеры, поскольку в ВП:ИС данный приоритет не зафиксирован." - ну буквально сегодня попалось Лиссабон, но лисабонский (от Лисабон) в словаре Лопатина. И соответствующий ответ справки грамоты.ру. Только просьба другие примеры не приводить, а то уж точно не спасти соответствующие статьи от вандализма. А. Кайдалов 19:23, 12 октября 2010 (UTC)

• В данном случае действует приоритет ВП:ГН над ВП:АИ. Примеры, не связанные с ГН и другими ИС, вы не найдёте. Kurochka 14:16, 18 октября 2010 (UTC)

• Оставить Предлагаю обратиться к АИ - электронному словарю ABBYY Lingvo. Для всех производных от Doppler на русском доплеровский, доплеро-, как для физических терминов, так и для медицинских.

Поддерживаю системное решение и единообразие, поэтому надо решать с Эффект Доплера и другими. Sitizen2 13:55, 18 октября 2010 (UTC)

Точнее, Lingvo, например, для немецкого Doppler-Echokardiographie даёт «доплеровская эхокардиография, ультразвуковая эхокардиография» (первоисточник — Немецко-русский и русско-немецкий медицинский словарь. 32 тыс. статей. © «РУССО», 2004, Болотина А.Ю.). Kurochka 14:16, 18 октября 2010 (UTC)

Вообще у меня Лигнво выдаёт: допплеровский Doppler ()

• допплеровский эффект — Doppler effect
• допплеровское смещение — Doppler shift

Universal (Ru-En) (к версии ABBYY Lingvo x3) Новый большой русско-английский словарь. © «Русский язык-Медиа», 2004, Ермолович Д.И., Красавина Т.М. 110 тыс. слов и словосочетаний. А. Кайдалов 19:20, 21 октября 2010 (UTC)

Не итог

Оставить в соответствии со словарным написанием. Kurochka 14:16, 18 октября 2010 (UTC)

• Согласен с анонимом, переименовавшим "итог" в "не итог". Хотя вначале я был за доплерографию, анализ литературы, проведеный оппенентами и мной самим, убедил меня в обратном: человека следует называть Доплером, эффект - доплеровским, а методику УЗИ - допплерографией. Это лишняя иллюстрация к тому, что "итог" тов. Курочки консенсуса не отражает. К тому же, его итоговый аргумент, мягко говоря, вводит в заблуждение: пока не было представлено ни одного словаря со словом доп(п)лерография. Мнение, будто фамилия автора и названные в его честь методы надо писать по одним правилам, является лишь частным вкусом тов. Курочки и не соответствует сложившемуся узусу и норме ни в конкретном случае (Доплер, но допплерография), ни вообще (Пуркине — клетки Пуркинье; Эмбер — эффект Имберта; Кутта — метод Кутта; Онгстрём — ангстрем; Дельфы — метод Дельфи ...) Pasteurizer 15:49, 19 октября 2010 (UTC)

  Товарищ Пастеризатор, это не я, а вы вводите в заблуждение: ссылка на словарь РАН дана в статье, а здесь я привёл ответ Грамоты.ру, в котором чётко сказано, что «Правильно: доплерография (зафиксировано «Русским орфографическим словарем» РАН)». Пожалуйста, будьте внимательнее. Kurochka 19:13, 19 октября 2010 (UTC)

  • Прошу прощения, соврал. Был невнимателен и забывчив. Pasteurizer 19:42, 19 октября 2010 (UTC)

  Перепишу своё сообщение. В [6] сказано, что "К словарю Лопатина у лингвистов отношение неоднозначное, многие считают, что в нем слишком много новейших заимствований, которые из языка уйдут (типа «дижестив» или «бренд-риелтор»). И за то, что он вводит много лексики уникальной, употребленной в литературе или в печати всего раз: например, «он вконец обынтеллигентился». Но орфографический словарь и не утверждает, что зафиксированные им слова принадлежат к лексике литературного языка. "

• В ряде случаев можно заметить расхождения между словарной, энциклопедической и картографический традицией. Например, Роскартография уже сколько лет на картах Франции подписывает Кан (северный и южный), словарь для дикторов второй рекомендует как Канн, а сами дикторы обычно говорят Канны (как в битве Ганибала). Тут вспоминаются слова Путина, адресованные Джорджу Бушу, что невозможен однополярный мир. Действительно, тогда сразу бы возникали брошуры, парашуты, ынтеллигенты, а обществу в массовом порядке пришлось бы менять в шкафах книги с корешком Жюль Верн на Жуля Верна. А. Кайдалов 14:04, 25 октября 2010 (UTC)

  Лингвистические споры — это хорошо и правильно, я сам их люблю, но давайте исходить из того, что есть. Есть Приказ Минобрнауки России об утверждении списка грамматик, словарей и справочников, содержащих нормы современного русского литературного языка. Очевидно, одиозного «словаря Лопатина» (который, как я отметил выше, таковым не является) в этом списке нет. Давайте откроем первый словарь (Орфографический словарь русского языка. Букчина Б.З., Сазонова И.К., Чельцова Л.К.) и посмотрим там правописание слова «доплерография». Кстати, в статье, на которую вы сослались, но полностью не процитировали, сказано: «Но орфографический словарь и не утверждает, что зафиксированные им слова принадлежат к лексике литературного языка. У него другая задача: показать пишущему, как эти слова следует оформлять на письме согласно орфографической норме. Поэтому разночтений между орфографическими словарями мы не найдем». Будет огромным сюрпризом, если в указанном словаре вы найдёте «допплерографию». А Комплексный нормативный словарь современного русского языка, который, по мнению Друговейко-Должанской, должен заменить «словарь Лопатина» и прочие орфословари, пока не работает, и судьба его неизвестна. Kurochka 15:06, 25 октября 2010 (UTC)

  Просьба в будущем сразу ссылаться на валидные словари (Лопатина лучше даже не упоминать, я как-то раз упомянул здесь академика РАЕН, надо мной просто посмеялись). Завтра буду в книжном магазине, посмотрю, как написано в актуальном словаре, и есть ли там такое слово. Вообще, за примерами осторожности ходить далеко не надо. Например, этот [7] фрагмент оттуда: "Видимо, у Вас, Марго, одно из первых изданий словаря Букчиной." А. Кайдалов 16:34, 25 октября 2010 (UTC)

  Не надо путать мух с котлетами. Повторюсь, «Русский орфографический словарь» РАН является результатом работы Института русского языка имени В. В. Виноградова РАН и Орфографической комиссии при Отделении историко-филологических наук РАН, а не авторским произведением В. В. Лопатина. А ссылки на РАЕН в любых контекстах действительно смешны. Kurochka 17:40, 25 октября 2010 (UTC)

  Вот именно, не надо путать и пробовать ввести в заблуждение. Удостоверился, что в словаре Букчиной и пр. (версия из приказа по Минобрнауки) на странице 192 указаны только слова доплеровский и (в след. колонке) доппель-кюммель, буз указания слова доп(п)лерография, которое стало быть находится в свободном плавании.. Что касается АИ словаря от Лопатина (как и словарей от Букчиной, предлагающих моче-каменная болезнь), то тут надо разобраться. Несмотря не описываемые выше по умолчанию атрибуты создания этого словаря, наше правительство на равных условиях обязало этот словарь проходить стороннюю проверку лингвистами и подпись в министерстве. И, что интересно, словарь эту проверку проходил, но не прошёл (я приводил информацию в обсуждениях раньше).Что думает редактор портала грамота.ру: Ю.А.Сафонова Круглый стол "...Обычное право лингвистики сложилось так, что кодификаторами всегда выступала Академия наук. Но возникает вопрос: Академия наук имеет статус общественной организации; может ли общественная организация быть кодификатором того, что предписывается всему обществу? Не будет ли это похоже на то, что мы называем моральной нормой, которая нигде не описана, но понятна всем? Вот это серьезный вопрос, в том числе и юридический." А. Кайдалов 11:09, 26 октября 2010 (UTC)

  Купил на Озоне последнее издание — получу в конце следующей недели. Что касается «свободного плавания», это не так. В орфографическом словаре зафиксировано написание «доплерография», и нет других словарей, в которых было бы зафиксировано иначе. Kurochka 12:35, 26 октября 2010 (UTC)

  Рекомендую ещё заказать словарь Зализняка из приказа по Минорбнауки. Так, в словаре Букчиной даётся только написание Доплер. В словаре Зализняка (их того же приказа) на с. 774 даётся До́плер ф. 1а~0 [//До́пплер =]. Соответственно, если в словаре Лопатина даётся только доплерография, это никак не является гарантом единственности этого варианта. А. Кайдалов 13:18, 26 октября 2010 (UTC)

  Спасибо, уже, вместе с фразеологическим словарём, благо по акции :) Никто и не говорит, что этот вариант единственный, но это словарная норма, которая, кстати, зафиксирована в словнике БРЭ, так что вопрос можно считать закрытым. Kurochka 14:15, 26 октября 2010 (UTC)

  Но в общем всё правильно получается. И эффект Допплера в Сивухине не противоречит БРЭ(БСЭ) и словарю Зализняка, и медицинская литература не обязана с Лопатиным синхронизироваться, и Википедия наследство от БСЭ получила. А. Кайдалов 20:39, 26 октября 2010 (UTC)

К подведению итога

Господа участники!

Внимательно прочитал Вашу дискуссию. Обсуждение отмечено приведением большого количества весьма солидных источников. Постарался их сгруппировать в 2 группы (не обессутьте, если какой-либо пропустил):

Допплерография — Допплерография сосудов головы и шеи, 411 ссылок, Общий курс физики, БМЭ, лингво,

Доплерография — 84 ссылки, БСЭ, Грамота, преобладание google books, М. Хофер, «Ультразвуковая диагностика», Физическая энциклопедия, Орфографический словарь русского языка. Букчина Б. З., Сазонова И. К., Чельцова Л. К., медицинский словарь Болотиной

Соответственно можно констатировать, что в различных авторитетных источниках применяются различные нормы написания. Продолжая дискуссию в данном направлении конценсус практически недостижим. В данной ситуации необходим другой критерий для разрешения вопроса.

Предлагаю таким критерием принять имя автора (он это заслужил :-) ). Был удивлён, что в контексте данной дискуссии самого физика не вынесли на переименование. В отличие от открытого им эффекта, правило именования персоналий согласно современным нормам русского языка найти легче. Согласно грамоте его имя пишется как Доплер. Возможно, что кто-либо приведёт непосредственно правило за ту или иную версию. В противном случае предлагаю остановиться на Грамоте, так как по критерию приводимых авторитетных источников вопрос практических неразрешим.

С уважением --Юрий 21:56, 1 апреля 2011 (UTC)

Позволю себе оптимизировать и скорректировать подборку доводов с учётом обсуждаемого термина: во-первых, ссылка на БСЭ некорректна (она указывает на Доплера, а не на Доплерографию). У Болотиной/в Lingvo и у Букчиной термина "доп(п)лерография" также нет. Во-вторых, "грамоту.ру" и "орфографический словарь" нужно объединить, т.е. это одно и то же. В-третьих, книгу Хофера следует отнести к тем 84 ссылкам из гугл-букс. С другой стороны, в БМЭ, насколько я понимаю, термин "доп(п)лерография также отсутствует, а "допплерографию сосудов головы и шеи" следует отнести к прочим 411 источникам с гугл-букс.

В сухом остатке - доплерография фигурирует у Лопатина и в 84 источниках гугл-букс; допплерография - в 411 источнике гугл-букс (аналогичная пропорция в магазинах медицинской литературы).

Остаётся выбор - перевешивает ли Лопатин значительное преобладание в медицинских источниках или нет.

Что касается довода о том, что именование исследования должно писаться в полном соответствии с написанием имени автора, этот довод был оспорен и были приведены примеры неполного соответствия написания в подобных случаях (прошу это учесть и прокомментировать). Помимо этого, против "Доплера" Лопатина/грамоты.ру был противопоставлен "Допплер" Зализняка. 95.26.224.210 06:58, 2 апреля 2011 (UTC)

Медицинский словарь Болотиной (русско-немецкий, немецко-русский) я смотрел в бумажном варианте: нем. Doppler-Echokardiographie, нем. Doppler-Kardiographie — доплеровская эхокардиография, ... В явных случаях, естественно отдаётся предпочтение не имени автора, а общепринятому названию. Однако в неявных следует искать другие критерии, так как приведя большое количество авторитетных источников можно констатировать, что общепринятого названия нет. При этом медицинское сообщество тяготеет к одному варианту, орфографические словари к другому. В таких случаях следует искать другие критерии для решения. Одним из них может быть имя автора и правильный вариант его написания. Возможно Вы приведёте другие. С уважением --Юрий 07:34, 2 апреля 2011 (UTC)

Ну, по-моему, следует пользоваться критерием ВП:ИС - Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. В данном случае по узнаваемости, несомненно, выигрывает "допплерография" (411:84). В любом случае, от одного этого итога моё отношение к Вашим мета/экзопедическим качествам никак не изменится, и считаю, что Вы будете одним из лучших администраторов ВП. Удачи!. 95.26.224.210 07:42, 2 апреля 2011 (UTC)

Всё же название не общепринятое, о чём свидетельствует большое количество авторитетных источников приведённых выше. Ссылки на частоту в Гугле, считаю весомым аргументом, но не основным. В любом случае — если название общепринято, его следует и использовать. Если же нет, то следует искать другие критерии для решения вопроса. С уважением --Юрий 11:33, 3 апреля 2011 (UTC)

Комментарий

Коллеги, имхо, в данном случае нет особой необходимости в исследовании того, как называют данную методику УЗИ в авторитетных источниках, поскольку разумно предположить, что составители БРЭ/БСЭ, профессиональные энциклопедисты (биологи, лингвисты, медики, физики, химики и т. д.), такой анализ как часть своей работы уже проделали. Конечно, надо указать в примечании к статье, что в медицинских АИ преобладает написание допплерография. Тем не менее неэнциклопедические АИ, то есть авторитетные источники, не являющиеся энциклопедиями, имеют меньший авторитет для универсальной интернет-энциклопедии, чем бумажные универсальные энциклопедии. Их универсальность обеспечивает, в частности, то, что, в отличие от специализированных АИ, написание терминов в таких энциклопедиях не будет представлять собой профессиональный жаргон. Kurochka 13:55, 3 апреля 2011 (UTC)

Профессиональный жаргонизм: Представляет собой набор упрощенных (укороченных или образных) слов для обозначения понятий, часто используемых людьми определенного круга занятий (общепринятые термины, как правило, длинны и неудобны для разговора, либо вовсе не существуют). Существует практически во всех профессиональных группах. Хоть и цитата из Википедии, но с этим определением сложно не согласиться. Вариант написания слова не является жаргонизмом, жаргонизм - лексическое/разговорное, а не орфографическое явление. 95.26.224.210 14:14, 3 апреля 2011 (UTC)

А как же олбанский? Kurochka 14:40, 3 апреля 2011 (UTC)

Ну, это всё же не профессиональный жаргон, а стиль письма (т.н. "сетевой жаргон"). Разные вещи, согласитесь. Профессионального жаргона, проявляющегося в искажении нормативной орфографии, я, признаться, не встречал (если предоставите АИ с подтверждением Вашего тезиса об «орфографическом» профессиональном жаргоне, вопрос можно будет считать решённым). 95.26.224.210 15:10, 3 апреля 2011 (UTC)

Осторожно: профессиональный жаргон. Kurochka 16:39, 3 апреля 2011 (UTC)

Там о разговорных стилистических ошибках, ошибках ударения и т.д., про ошибки написания в научных публикациях не вижу (в научной публикации никто не будет писать "неделю пропить антибиотик", по-моему, это очевидно). 95.26.224.210 16:51, 3 апреля 2011 (UTC)

Повторюсь: имхо, написание в научных публикациях имеет меньший авторитет для универсальной интернет-энциклопедии, чем написание в бумажных универсальных энциклопедиях, которые намного более доступны читателю. Kurochka 17:27, 3 апреля 2011 (UTC)

Итог

Если суммировать аргументы, то за доплерографию универсальные энциклопедические издания (БРЭ, ФЭ, Орфографический словарь ИРЯ РАН; на всякий случай - БРЭ я сегодня проверил по бумажному тому) и большая часть работ по физике, в то время как в литературе в целом допплерография имеет преимущество, но за счет медицинских источников. Ученый в БСЭ и БРЭ пишется с одной п (равно и как названный в его честь эффект), но в обсуждении было показано, что ситуация, когда фамилия и происходящий от нее термин переходят в русский язык в разном написании, не является из ряда вон выходящей (пример с Яном Пуркине и клеткой Пуркинье, который привел Pasteruizer). Поэтому данный аргумент не следует делать определяющим, хотя и должно так или иначе учитывать.

Мне представляется, что в общем случае следует ориентироваться на универсальные энциклопедии, которые устанавливают/фиксируют (в данном случае разница не является принципиальной) общую норму. Тем более что поскольку доплерография не является сугубо медицинским термином, распространять написание, преобладающее только в медицинских источниках было бы неверно и с точки зрения закрепленного в ВП:ИС принципа узнаваемости.

С учетом вышесказанного оставлено название доплерография. Также обращаю внимание споривших сторон на плачевное состояние статьи. --Blacklake 08:41, 25 октября 2011 (UTC)