Википедия

Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Архив/2021/1

< Википедия:К посредничеству‎ | ЛГБТ

Американская Психиатрическая Организация править

См Википедия:К оценке источников Victoria и Luterr нужно посредничество. — Поняшка Алёна 10:33, 15 октября 2019 (UTC)[ответить]

Обсуждение:Гомосексуальность и психическая норма в основном Philip M. Sutton и немного в НТЗ, безапелляционность. в обсуждении нет консенсуса а аргументация о не авторитетности Кинси хромает местами на обе наги. Удалено [1].— Второй аккаунт У.Алёна Пескова (обс.) 10:08, 19 октября 2019 (UTC)[ответить]

Удаление фрагмента править

Удаление фрагмента участницей Алёна Пескова из «истории вопроса» с аргументацией о неподходящем источнике [2].

Источник — профессиональная ассоциация психологов и психотерапевтов Украины [3]. Прошу оценить возможность использования текста для изложения истории вопроса и для изложения мнения организации с атрибуцией.

Обращаю внимание, что мне представляется необычной и неподходящей для конфликтной тематики ситуация, когда взгляды гомо-сообщества излагаются по источникам вида gayhealth.com, gayrussia.eu, exgaywatch.com и т. п., например, в статье Репаративная терапия, но взгляды критиков гомосексуализма препятствуются к изложению, даже когда эти взгляды опубликованы на официальном сайте профессиональной ассоциации. @Victoria:@Luterr:. Shamash (обс.) 08:45, 26 октября 2019 (UTC)[ответить]

  • ВП:АИ Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств и Оценка источнико А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете. Дело в этом.— Поняшка Алёна 08:49, 26 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Не понимаю, что требуется. Ссылка [4] - не удаление, а добавление источника. То, что написано на сайте Украинской профессиональной ассоциация психологов и психотерапевтов Украины является ВП:МАРГ, поскольку изложенное там противоречит корпусу англоязычных источников - которым лучше знать, что происходило в АПА - и явлается изложением теории заговора. Victoria (обс.) 16:10, 6 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • «изложенное там противоречит корпусу англоязычных источников — которым лучше знать, что происходило в АПА — и явлается изложением теории заговора» — утверждать такое и одновременно соединять с темой, где даны исчерпывающие разъяснения с цитированием и фотокопией документа — это немного перебор, на мой взгляд. И, по обыкновению, является заявлением противоречащим фактической стороне вопроса, поскольку нападки на членов АПА зафиксированы рядом источников. Victoria, если это был итог, оформите его в качестве итога, и я его оспорю. В тематике не будет благополучия, если идеи гей-френдли сообществ у нас будут объявляться мейнстримом, а все остальное — маргинальными идеями. Это попросту противоречит ВП:ВЕС, согласно которому в статьях должны быть указаны все точки зрения по вопросу, а не одно и «правильное».
      Еще раз: если указанный источник (официальный сайт национальной профессиональной психологической ассоциации) является маргинальным и не может использоваться в статьях, напишите это прямым текстом с указанием на правила (крайне желательно и на фактическое искажение фактов, иначе непонятно, в чем вообще проблема). Если вы это не сделаете, этот источник я буду рассматривать в качестве соответствующего требованиям ВП:АИ и реагировать соответственно на попытки его удаления из статей ВП. Shamash (обс.) 18:07, 6 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Victoria, надеюсь, проблема не в том, что авторы текста употребляют термин «гомосексуализм». К слову, напоминаю, что я ожидаю и надеюсь на доарбитражное урегулирование в вопросах выбор терминологии с учетом имеющегося массива источников/примеров употребления терминов и терминологического решения, согласно которому термин «гомосексальность» рекомендуется избегать. Ожидаю вашей реакции на предложение урегулировать разногласия. Shamash (обс.) 18:15, 6 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • По всей видимости там противоречие аналогично «противоречию» этих двух утверждений 1) была переменная облачность, росли грибы 2) Шел слепой дождь, росли грибы. Просто мейнстримные источники не упоминают факты, изложенные в неудобных источниках (что шел дождь). Обсуждаемая статья является вторичным источником, упоминающим первоисточники. Если первоисточники достоверны и проверяемы, то нет никаких причин такую точку зрения не вносить в статью из вторичного источника, только на том основании, что мы об этом раньше не знали, и это не описано в других статьях Википедии или англоязычных источниках. По объединяемому вопросу, о решении демографов по сокращению населения методами распространения поведения не приводящего к зачатию, в том числе и гомосексуализма, то таких высказываний много, они секретом не являются. Можно еще добавить, что в 1970 году автор теории демографического перехода Фрэнк Ноутстейн, выступая в Национальном военном колледже перед высшим офицерским составом, отметил, что «гомосексуализм защищают на том основании, что он помогает сократить рост населения». В источнике: Indeed, in 1970 Notestein provoked laughter at the National War College when he noted with exasperation that "One even sees homosexuality defended on the grounds that it helps curtail population growth!" [5]. Путеец (обс.) 19:33, 6 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Насколько я понимаю, тема ниже тоже относится к этой статье и источнику, так что объединяю темы.— Victoria (обс.) 16:10, 6 ноября 2019 (UTC)[ответить]


Статья править

[6] В ней намёки на то США устроили заговор с целью сокращения населения земли с помощью распространения гомосексуальности.

Стоит отметить описание Стоунволлские бунты. Абсолютное противоречие. — Поняшка Алёна 08:24, 26 октября 2019 (UTC)[ответить]

  • Здесь не говорится о заговоре, идет ссылка на документ за авторством en:Frederick S. Jaffe, в то время руководителем en:Population Council, вот фотокопия 1 и фотокопия 2. Здесь нет ошибок, противоречий или некорректных обобщений, гомосексуализм упоминается прямым текстом как одна из мер контроля населения — «Examples of Proposed Measures to Reduce U.S. Fertility, by Universality or Selectivity of Impact — „Encourage increased homosexuality“».
    Современное издание Family Planning and Reproductive Health in Central and Eastern Europe and the Newly Independent States (привожу просто к слову, в статью вносить не планирую), тоже отчасти затрагивает этот вопрос [7] (это 4-е издание):
    «Respect sexual and reproductive rights and to revise, if necessary, the respective legislation particularly regarding abortion and homosexuality» — стр. 2
    «Reproductive health services should address the needs of under-served and vulnerable groups who are socially unprotected (e.g. the unemployed, disabled, drug users, sex workers and homosexuals) and ethnic minorities» — стр. 14
    «Follow-up of ICPD, Cairo 1994. By order of the Lithuanian Government, a group of leading specialists has been formed in Lithuania, to develop a document on the implementation of Programme of Action of the ICPD. The document „The conception of the family policy and the main direction for actions in that field in Lithuania“ has been developed. The document has been criticised by Conference of Bishops of Lithuania and anti-choice groups for promotion of modern family planning methods, and for liberal family conception, „because homosexual couples, unmarried cohabiting people or single women could be encouraged to have children, and unacceptable forms of cohabiting could be promoted or encouraged“. A new and more conservative version of the document was developed, but information on implementation of the document by the new Lithuanian Government is presently not available» — стр. 25. Shamash (обс.) 09:20, 26 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • Повтор Стоунволлские бунты. Абсолютное противоречие.— Поняшка Алёна 10:41, 26 октября 2019 (UTC)[ответить]
      • Что не так со статьей, ссылку на которую вы указали? Shamash (обс.) 10:45, 26 октября 2019 (UTC)[ответить]
        • С Стоунволлские бунты всё в порядке, не порядок в вашем источнике.— Поняшка Алёна 11:07, 26 октября 2019 (UTC)[ответить]
          • Я вас понял, изложите, пожалуйста, противоречие описания источника фактическому положению вещей. Shamash (обс.) 11:12, 26 октября 2019 (UTC)[ответить]
            • В вашем источнике говорится о мягкости полиции во время бунта и не слова про то что было до него. Что мне кажется необъективным и не взвешенным. Я не против добовления текста с уточнением что это мнение организации или цитата из первоисточника. — Поняшка Алёна 12:07, 26 октября 2019 (UTC)[ответить]
              • Вероятно, потому что источник не посвящен изложению событий, кратко упоминая обстоятельства вопроса, как и я не беру из него информацию на эту тему. Ок, я возвращаю текст. Мнение организации излагается, если это мнение организации. В данном случае речь идет о пересказе тривиальной информации, достаточно общеизвестной, относительно которой нет разночтений: давление на АПА было. Не пишут «по мнению Ассоциации психологов и психотерапевтов Украины, гей-активисты устраивали беспорядки и срывали заседания», это не только их мнение. Прошу меня правильно понять: я не против атрибутировать, но это (в принципе) делается там и тогда, когда есть разброс мнений по вопросу, чего в данном случае просто нет. А вот частную точку зрения на гомосексуализм, безусловно, атрибутировать следует, поскольку точки зрения могут быть разными, но я эту точку зрения в статью и не вносил. Shamash (обс.) 17:51, 26 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Опять непонятно, о какой википедийной статье идёт речь.— Victoria (обс.) 15:59, 30 октября 2019 (UTC)[ответить]

Миша Карелин, троллинг, ВП:Э править

Прошу оценить на предмет троллинга и нарушения этики общения действия участника Миша Карелин.

Идет содержательный диалог, в который участник вмешивается, а когда ему добросовестно отвечают, делает выпад в адрес собеседника оскорбительной репликой [8] : «  . Не впервые я вижу, как вы играете с источниками», при этом ссылаясь на текст участника полуторагодичной давности, который тот вносил, будучи редактором-новичком.

Обращаю внимание посредников на систематический троллинг со стороны Миша Карелин, этот вопрос ранее уже поднимался неоднократно, последний раз здесь: Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Миша Карелин, ВП:Э, ВП:НО, троллинг.

Прошу реакции посредников. Shamash (обс.) 11:15, 27 октября 2019 (UTC)[ответить]

Оспоренный Итог править

Из перечисленных тем видно, что Миша Карелин выказывает пренебрежение к источникам и действиям Shamash. По итогам этого Shamash пишет заявки, где обвиняет Мишу Карелина в различных нарушениях правил. В большинстве запросов я нарушений правил не вижу, собственно, темы потому и висели, что я ждала оценки второго посредника, но не видно, чтобы он их считал требующими разбирательств. Но даже если у меня порог доказательств нарушения правил выше, чем у Shamash, его поведение было бы оправдано, если бы сам участник не позволял себе еще более резкие высказывания, пример - заметим - это уже вторая тема, где участник воспользовался моим формальным итогом, чтобы продолжить пренебрежительно отзываться об источниках, что квалифицируется как ВП:НИП. Поэтому я считаю, что запрет должен быть взаимным:

  • Мише Карелину запрещается называть источники опппонентов мусорными и тому подобное;
  • Shamash запрещается называть источники оппонентов мусорными или похожими словами, а также называть любые источники и их авторов производными слова "гомо-" (исправлено— Victoria (обс.) 10:45, 12 ноября 2019 (UTC))[ответить]
  • кроме того, участнику Shamash обвинять и запрещается подавать запросы с обвинениями других участников в нарушениях правил, отличными от ВП:ВОЙ, ВП:3О и т.п.— Victoria (обс.) 16:13, 11 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  1. Victoria, довольно странный запрет на подачу запросов, в частности, на предмет нарушения ВП:НО, ВП:Э. Вы отдаете отчет в том, что следующий запрос в отношении действий участника будет в АК даже при единичном нарушении, поскольку других вариантов действий мне не остается? Почему вы не накладываете запрет на подачу запросов в мой адрес с его стороны?
  2. Проблема в действиях участника была не в том, что он назвал источник мусорным, но в выпадах в адрес оппонента. Почему вы не рассмотрели предмет запроса?
  3. Ссылка, которую вы упомянули, это та самая, по которой вы посчитали возможным вынести мне предупреждение, но одновременно не рассмотрели тогда поданный запрос: Обсуждение участника:Shamash/Архив/2019#Предупреждение, ВП:НИП. Вы будете её в дальнейшем упоминать как третий-четвертый случай?
  4. Если я руководствовался вами подведенным итогом, согласно которому критические высказывания в отношении персон за пределами Википедии не является нарушением, а в данном случае речь шла даже не в отношении персон, но в отношении неавторитететного лгбт-аффилированного источника, почему вы меня в этом же и обвиняете? Если что-то не является нарушением согласно вами же подведенному итогу, как вы можете меня обвинять в том, что я делаю что-то, что не является нарушением?
Shamash (обс.) 18:05, 11 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Ну да, бесчисленное количество обсуждений и разбирательств, которое совершенно не переходит в качественное и количественное наполнение статей Википедии. Luterr (обс.) 09:37, 12 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Luterr, итог оспорен в части запрета подавать запросы в посредничество кроме ВП:ВОЙ, ВП:3О, поскольку это означает, что даже с рядовыми запросами мне придется обращаться в АК, в части нерассмотрения предмета самого запроса, а также в запрете на упоминание терминов «гомо-». Последнее вообще нечто непонятное, что это и за что запрет (есть ли нарушение и есть ли системность), к тому же прямо противоречит ВП:ОАИ, согласно которому требуется оценивать и обсуждать на СО «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?». — Shamash (обс.) 18:36, 11 ноября 2019 (UTC)[ответить]

  • Я согласен с тем, что пренебрежительные резкие высказывания об источниках используются, чтобы косвенно задеть оппонента. Тут я всеми руками за. Обсудить аффилированность источников можно и вполне себе в более нейтральных формулировках. Luterr (обс.) 09:58, 12 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Luterr, так здесь интересная особенность запрета: "также называть любые источники и их авторов производными слова "гомосек..."", т.е., получается что использовать выражение "гомо-источники" можно, а вот назвать авторов-гомосексуалистов гомосексуалистами (и даже гомосексуалами) нельзя. А как их еще называть? Не все из них являются представителями ЛГБТ-сообщества. Заставлять участников использовать "ЛГБТ" вместо "гомосексуалист" нет никаких оснований в правилах, это обычное слово в лексике русского языка. — Igrek (обс.) 10:17, 12 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      • Про просто "гомо" я не подумала, хотя приведенная ссылка как раз об этом. Сейчас изменю.— Victoria (обс.) 10:45, 12 ноября 2019 (UTC)[ответить]
        • Victoria, так даже в исправленном варианте возникает проблема с использованием слова "гомосексуал(ист)" и "гомосексуализм". Как это понять? На каком языке тогда обсуждать аффилированность источников? — Igrek (обс.) 10:51, 12 ноября 2019 (UTC)[ответить]
          • Конкретный пример, где новый участник пожаловался на действия был в том, что он заявил нечто вроде "Автор этого источника - гомосексуалист". Какое отношение половые предпочтения автора имеют к источнику? А если бы автором был афроамериканец, нужно ли было об этом упоминать? Вот у нас намедни известный историк обвинён в убийстве, нужно ли в каждой дискуссии писать "автор - убийца". Я не вижу, что выигрывает Википедия от навешивания ярлыков на авторов источников и на сами источники, но вижу что проигрывает. Понятно, что за реплику "этот источник был издан организацией, защищающей права гомосексуалистов, поэтому он ненейтрален" никто осуждать и огорчаться не будет, но личные нападки на авторов - что подпадает под ВП:СОВР - нужно пресекать. Реплика же с содержанием "гомоисточника" не несёт другой цели, кроме оскорблений.— Victoria (обс.) 11:06, 12 ноября 2019 (UTC)[ответить]
            • Негативные высказывания в адрес третьих лиц за пределами Википедии нарушением ВП:ЭП не является [10] согласно ваших же слов [11]. Нельзя менять аргументацию постфактум, и постфактум обвинять меня в нарушении несуществовавших до этого правил. Так нельзя делать, вы понимаете это?
              Кроме того, ваши слова противоречат правилу ВП:ОАИ, согласно которому требуется оценивать и обсуждать на СО «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?». Если автор, например, Босвелл, гомосексуалист и гей активист, автор маргинальных идей, к тому же умер (СОВР не подходит), его заинтересованность очевидна. Вы не можете запрещать обсуждать такие вещи, поскольку это противоречит правилам Википедии. Вы можете оценить мои действия на предмет ВП:НО и ВП:Э, вот оценивайте, если я нарушил, но оценивайте и вторую сторону конфликта. Shamash (обс.) 11:20, 12 ноября 2019 (UTC)[ответить]
            • Связь автора с явлением, которое описывается в статье - это явное наличие интереса автора в этой теме. А вот приравнивать гомосексуалистов к афроамериканцам явно некорректно. Хотя в теме расизма расовое происхождение явно значимо. — Igrek (обс.) 11:30, 12 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Luterr, вы меняте предмет рассуждения. Если есть нарушение, тогда нужно рассматривать вопрос на счет ВП:Э и ВП:НО (но тогда в отношении двух сторон). В данном случае я наблюдаю цензуру в использовании слова «гомосексуалист» в обсуждении. Не показано нарушение и не показана системность. Кроме того, в оспаривании я указал три пункта, вы прокомментировали один. Есть еще два пункта. Убедительно прошу вас подвести итог по оспариванию. Shamash (обс.) 10:54, 12 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      • А смысл? Википедии станет от этого лучше? Luterr (обс.) 12:10, 12 ноября 2019 (UTC)[ответить]
        • Вы являетесь вторым посредником именно для того, чтобы Википедия стала лучше, и чтобы можно было оспорить действия первого посредника. Написать можно любой оспоренный итог, я отдаю себе в этом отчет, но и вы должны отдавать себе отчет в том, что если покрывать любые итоги, относительно которых есть вопросы, будут подводиться новые итоги, относительно которых вопросов будет еще больше, что и есть на данный момент. Shamash (обс.) 12:20, 12 ноября 2019 (UTC)[ответить]
        • "А смысл? Википедии станет от этого лучше?" Luterr, это как понять? К чему именно относится это высказывание? — Igrek (обс.) 12:24, 12 ноября 2019 (UTC)[ответить]
          • Это простой вопрос на понимание ради чего мы тут все собрались. Создается впечатление, что мы тут ради итогов и обсуждений собрались. Правила нужны, чтобы понимать действовать на поворотах, но если мы никуда не едем, то и правила, и все прочее становится бесполезным. Вот у меня возник вопрос, если переподвести итог, то в чем выиграет Википедия и выиграет ли? Ваше мнение тоже интересно. Luterr (обс.) 13:01, 12 ноября 2019 (UTC)[ответить]
            • Для меня такой вопрос очень странный. На участника наложили ограничения, смысл которых не совсем ясный и которые создают явные проблемы для обсуждения вопроса аффилированности. А в случае нарушения этих ограничений его могут потом заблокировать. И Вы считаете, что это нормально и на это не следует реагировать? — Igrek (обс.) 13:17, 12 ноября 2019 (UTC)[ответить]
              • Да смысл-то вполне ясен — снизить остроту в обсуждениях, с использованием более корректных формулировок. Да, проблемы могут возникнуть с подбором этих самых корректных формулировок, но от таких «проблем» пользы больше, чем вреда. Luterr (обс.) 14:41, 12 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                • Luterr, острота обсуждения не снимается обвинением в надуманных нарушениях. Нет нарушения в использовании термина «гомо-источник» и нет системности в таком «нарушении». В данном случае это даже не оскорбление источника, а атрибутирование, причем абсолютно верное.
                  Нельзя обвинять в нарушении за действия, ранее задекларированные как отсутствие нарушения [12] [13]. Это очевидные вещи, надеюсь.
                  Если строго относиться к высказываниям в адрес источника с одной стороны, тогда нужно точно также строго относиться к высказыванию второй стороны. Нельзя запрещать одной стороне употреблять определение, например, «мусорные источники», а другой НЕ запрещать термины «мурзилка», «псевдоученый», «псевдоавторы», «маргиналы» и т. п. Я приводил пример такого обсуждения: Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Архив/2016/2#КОИ Shamash (обс.) 07:51, 13 ноября 2019 (UTC)[ответить]
            • Есть небольшой нюанс: мне вменяют в вину употребление термина «гомо-источник» (а это факт, примеры: gayhealth.com, gayrussia.eu, exgaywatch.com), но «не замечают» систематические и немотивированые выпады в адрес собеседника со стороны одного и того же участника. Причем итог был подведен именно по запросу в теме, где очередной такой выпад указан. По ссылке в обсуждении шло добросовестное объяснение по существу вопроса одного участника и выпад со стороны другого, который в работе над статьёй участие не принимал. Нарушение ВП:Э со стороны участника мешает нормальной работе над статьями, это типовая ситуация, описанная правилами. Право же странно, что его действия фактом молчания одобрили, а мои действия как указавшего на проблему, оказались проблемой для меня, с фактическим запретом на нарушения указывать в дальнейшем. Shamash (обс.) 13:32, 12 ноября 2019 (UTC)[ответить]
              • Если вопрос только в выражении «гомо-источник», то об этом в итоге лучше явно написать, а не распространять запрет на множество слов. Я не вижу умышленного оскорбления в этом выражении, это похоже просто на удобные сокращенный вариант аргумента, вместо длинного "источник, аффилированный с...". Если кого-то это оскорбляет - можно просто попросить не употреблять это слово. Но если здесь цель - полностью запретить обсуждения вопроса аффилированности или создать для этого большие проблемы - это совершенно другой вопрос. Поэтому в любом случае итог должен быть пересмотрен в сторону большей конкретности. — Igrek (обс.) 13:56, 12 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                • Если термин «гомо-источник» неподходящий (интересно, чем именно?), то тогда нужно оценивать на предмет корректности и подобные реплики в описании правки [14] (все три источника — обзоры в рецензируемых журналах, причем это цветочки, вот здесь более специфические высказывания той же стороны конфликта и того же участника). Я никогда серьезно к таким высказываниям (в адрес мною добавленных источников) не относился и смотрел на это сквозь пальцы. Но если нельзя подобным образом комментировать источники, то это нельзя делать всем сторонам и в отношении любых источников, а не одной стороне только. Shamash (обс.) 14:05, 12 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • По поводу запрета подавать запросы, там есть приписка «и т.п», хотелось бы уточнить у Victoria, что под этим подразумевается. Luterr (обс.) 10:00, 12 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Под и т.п. я как раз имела в виду несомненные нарушения, вроде ВП:ВАНД (хотя попытка квалифицировать содержательные действия оппонентов как ВАНД очень распространена), ВП:НО, словом, простые, очевидные правила. У Shamash явная проблема с квалифицироавнием действий, которые попадают под неочевидные правила - ВП:ЭП, ВП:НИП, ВП:ПАПА. Он гипер-чувствителен к действиям других участников и недотаточно критичен к собственным.— Victoria (обс.) 10:45, 12 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      • Единственная квалификация ПАПА была тогда, когда я обратил внимание на ваши действия других администраторов, причем не просил пересмотреть итог, а именно обратил внимание на ситуацию, когда задекларированный вами итог отличался от фактического положения вещей едва ли не полностью. Не припомню нарушения ВП:НИП. Единственное «нарушение», которое вы мне приписали, заключается в том, что я указал, что критические высказывания в адрес третьих лиц не является нарушением согласно вами же подведенному итогу. Shamash (обс.) 11:04, 12 ноября 2019 (UTC)[ответить]
        • Оспаривание 2/3 моих итогов - ПАПА (вы один это делаете из всех участников со всех сторон, так что проблема не во мне). Вся история с НЕАРК - типичный ПАПА.
        • История с массовой отменой правок @Алёна Пескова: (первая тема на этой странице сейчас) - ВП:НИП. История с продолженим использования "гомоисточников", когда вы знали, что новый учатсник этому чувствителен - ВП:НИП.
        • Если хотите, я не буду это спускатъь на тормозах, а начну каждый раз предупреждать, чтобы мы пришли к сходному пониманию ситуации. Victoria (обс.) 14:35, 12 ноября 2019 (UTC)[ответить]
          • Оспаривание итогов не является ПАПА. Обвинение меня в ПАПА только за то, что я оспорил ваш итог, некорректно в высшей степени и граничит с нарушением ВП:Э. Я не руководствуюсь гипотезами о чувствительности, я руководствуюсь известными мне границами правил, вами же озвученными. Все отмены были мотивированы как в описании правок, так и на СО. Я могу привести с дюжину запросов, по которым вы «не находите» нарушений в удалении, последняя история — с удалением текста под придуманным предлогом Обсуждение:Педофилия#О новом "источнике". Странно, что «массовые отмены» замечаются только в отношении меня, но никогда — другой стороной конфликта, тогда как ниже — действия только одного из участников.
Shamash (обс.) 15:23, 12 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      • Хорошо, я понял. Могу предложить такой вариант. Принять наши стандартные формулировки топик-бана в таких случаях и распространить полностью на тематику.
  • Любые нарушения ВП:ЭП в дискуссии с другим участником на СО или переход на личность другого участника в любых обсуждениях могут пресекаться блокировкой без дополнительных предупреждений.
  • Запрещены любые обвинения другого участника в нарушениях правил, за исключением запросов на ВП:ЛГБТ.
  • Запросы в отношении нарушений правил другим участником можно отправлять только на ВП:ЛГБТ в следующем формате:
    • «Данная реплика (дифф) участника (имя) нарушает правило (цитата со ссылкой)»; при необходимости допустимы минимальные краткие комментарии по сути запроса.
    • Разрешён один ответный краткий комментарий вида «не согласен, нарушения не было», «неудачно сформулировал, я имел в виду то-то», «прошу прощения, погорячился» и т. п.; ответы на ответные комментарии запрещены, кроме единственного — «запрос можно закрыть — конфликт исчерпан».
Luterr (обс.) 14:58, 12 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю, если это будет работать для всех, а не против одной стороны конфликта. Непонятно только, это вместо оспариваемого итога или в дополнение к нему? Если в дополнение, то не рассмотрено оспаривание как таковое, тогда как аргументы приведены. Shamash (обс.) 15:11, 12 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Я думаю что стоит добавить пункт о разбирательстве перед запросами. Разбирательство это обсуждение которое начинается с приглашения 2 участника если он не явился или его доводы или поведение не удовлетворительно то через 24 ч можно подавать запрос. — Поняшка Алёна 09:44, 13 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Суть этого предложения как раз в том, чтобы подобных разбирательств не было. Вообще. Только обсуждение статей. Разрешено только на этой странице по строго установленному формату. Luterr (обс.) 09:59, 13 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      • Luterr, ограничение на этой странице на один ответ избыточно, вот в этом точно нет никакой необходимости. Простой пример: обращение → ответ, вводящий в заблуждение: Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Миша Карелин, ВП:Э, ВП:НО, троллинг. Если есть несоответствующее действительности заявление одной из сторон, прозвучавшее в качестве ответа, об этом нужно говорить, тем более что подводящий итог должен видеть картину событий и разброс мнений. Возможна ситуация, когда к комментариям присоединится любой участник. Не нужно вводить ограничения в том, что не являлось до сих пор проблемой. Shamash (обс.) 10:06, 13 ноября 2019 (UTC)[ответить]
        • Я вас огорчу, но чаще всего, как например в этой теме, нет необходимости в более чем половине реплик, а не в подобном их ограничении. У объекта запроса, есть возможность в кратком комментарии указать его видение ситуации, все остальное и так видно, без дополнительных словоизлияний. Luterr (обс.) 14:43, 13 ноября 2019 (UTC)[ответить]
          • Luterr, это предсказуемо выльется в сутяжничество и преследование. Я уже сейчас вижу ситуацию, когда сторона конфликта будет продвигать свою версию текста с аргументацией о некоем нарушении оппонента. Это есть и сейчас, но сейчас хоть на это можно ответить, причем не одному редактору, а нескольким. Это ненужное ограничение. Shamash (обс.) 15:25, 13 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      • Просьба исключить любые личные выпады на СО и обвинения в нарушении правил, поскольку именно это является серьезной проблемой. Shamash (обс.) 10:15, 13 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      • Luterr Вы хотите по любому поводу на ВП:ЛГБТ шли? Пример я или другой новичок придёт подаст заявку она окажется не состоятельной. И что он получит предупреждение или его поругают. После чего он будет боятся обращаться. Я буду боятся. Я уже боюсь. — Поняшка Алёна 10:21, 13 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • По поводу полного запрета, помню в АК у нас была точно такая же ситуация. Один участник очень любил писать запросы, по делу и без,. Но тогда большинство сошлось во мнении, что если 10 неправильных, а 1 правильный, мы должны дать ему возможность рассмотрения этого запроса. На самом деле подача запросов, которые не подтверждаются — это отвлечение внимания участников, накаливание обстановки — ВП:ДЕСТ в чистом виде. Думаю тоже можно вынести в правила посредничества, что при подаче запроса, при отсутствии нарушений в таковом, посредник может принять решение, что данное поведение несет в себе признаки деструктивного, с соответствующими последствиями. Luterr (обс.) 15:27, 12 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • А это смотря кто рассматривает запросы. У участницы острый конфликт с разными редакторами, которые отражены в заявках в АК (решение по одной из таких заявок запрещает ей быть единственным посредником). У нас пока «не обнаруживаются» нарушения одной стороной конфликта, зато запросто может статься, что нарушения будут «обнаруживаться» у второй стороны. Не существует ни одного случая, когда она накладывала бы ограничения на участников конфликта, на стороне которых она выступала в многочисленных арбитражах (за семь лет — одно замечание за войну правок, причем не с первого нарушения), и есть множество примеров, когда санкции накладывались ею на представителей второй стороны конфликта. Shamash (обс.) 15:42, 12 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      • Вот вы постоянно обвиняете одного из посредников в ненейтральности, что явно запрещено АК. Не понимаю, чего вы ждёте, ведь схема простая: оспариваете ненейтральные итоги у другого посредника (благо он есть), второй посредник соглашается с вами и дальше вам идти в АК с просьбой снять первого посредника. А в каждом обсуждении писать какая она плохая это не конструктивно. Мне жаль, что второй посредник это не пресекает. Вот не было меня тут год и ничего не изменилось. Абсолютно. dhārmikatva 19:57, 12 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      • «Не существует ни одного случая, когда она накладывала бы ограничения на участников конфликта, на стороне которых она выступала в многочисленных арбитражах»: Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Архив №3#Итог 32. dhārmikatva 20:05, 12 ноября 2019 (UTC)[ответить]
        • Спасибо за помощь, этот итог подвел Пессимист, и только после этого там была поставлена подпись участницы (один эпизод шесть лет назад, причем спустя время именно она и сняла этот топик-бан). Это совсем не то же самое, что самостоятельно вынесенное ограничение. То есть за семь лет — все также ничего. И это всё, что обнаружилось на всё время её посредничества в сочетании с ограничениями и блокировками, накладываемыми на представителей противоположной стороны. Вы только что подтвердили мои слова, вы понимаете это? Shamash (обс.) 20:35, 12 ноября 2019 (UTC)[ответить]
          • (1) То есть разницу в полчаса между подписями вы трактуете как «этот итог подвел Пессимист»? Спасибо за ещё одно доказательство вашего предвзятого отношения. (2) Я не планировал искать подтверждения или опровержения ваших слов (ибо это вам надо подтверждать ваши голословные обвинения в адрес посредника), а просто указал случай с топик-баном (их вроде в ВП:ЛГБТ всего два было: у каждой из «сторон»). dhārmikatva 20:40, 12 ноября 2019 (UTC)[ответить]
            • Совершенно верно, этот итог подвел Пессимист по обращению коллеги Igrek, и только после того как он уже был наложен, была добавлена подпись участницы. Она НЕ была инициатором этого ограничения и было это шесть лет назад. Блокировки, в том числе такие, о которых позднее с сомнением говорил АК, она выносила неоднократно в адрес самых разных представителей только одной стороны. Shamash (обс.) 20:47, 12 ноября 2019 (UTC)[ответить]
              • Мы обсуждали с Марком это в скайпе, это очередная неправда, что он вынес решение сам, а я только подписала. Если вы согласны на блокировку за ВП:НО, если Марк это подтвердит, я его попрошу сюда придти и написать, как всё было.— Victoria (обс.) 11:03, 13 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                • Сама постановка вопроса вами выглядит оскорбительной и ложной дилеммой: хронологически я вижу подпись Пессимиста, потом вопрос ответчика, и лишь потом вашу подпись. Мне не верить своим глазам? Если обсуждение было в скайпе, как это меняет обстоятельства дела? Марк был инициатором вынесения топик бана, задал вам вопрос и вы дали согласие? Или вы были инициатором? Или вы одновременно друг другу написали не сговариваясь? В последние два варианта с большим трудом верится, точнее, не верится совсем. Shamash (обс.) 11:17, 13 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Рад, что посредники решили бороться с токсичностью в обсуждениях ВП:ЛГБТ. Между прочим, про это я писал ещё в 2016 году: Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Архив/2015/2#Комментарии по Shamash Если зайти практически в любое обсуждение, где есть я и участник Shamash, то в мой адрес с его стороны обязательно прозвучат какие-нибудь обвинения: то я нарушают НИП, то ДЕСТ, то НДА, то у меня какой-то злой умысел, то ещё что-то. Посредники должны понимать, что коммуницировать с участником, который считает тебя исчадием ада в Википедии, несколько проблематично. Хотя я и стараюсь общаться с ним максимально корректно, но держать себя в руках постоянно в ситуации, когда ты находишься под постоянной (и на мой взгляд необоснованной) атакой, не возможно. Со временем понимаешь, что проще уйти, чем ежедневно получать поток негатива в добровольном проекте. Заметьте, что оппоненты участника Shamash меняются, но стиль его общения — нет, что наводит на мысль, что дело не в оппонентах. dhārmikatva 19:43, 12 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • АК:999: «4.2. Арбитражный комитет предупреждает участника u: dhārmikatva о необходимости строгого соблюдения таких правил и руководств как ВП:Этичное поведение, ВП:Не играйте с правилами, ВП:Предполагайте добрые намерения, участнику следует избегать неконструктивных реплик с оценкой оппонентов и их действий». АК такой же оказался. Shamash (обс.) 20:38, 12 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  •   Комментарий: Прошу коллег всего лишь прочитать высказывания Shamash вот здесь - Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Прошу дать оценку, и вот здесь - Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Архив/2019/2#И опять. Довольно интересный стиль общения. Миша Карелин (обс.) 03:32, 13 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • С какой целью вы это написали? Если вы зачем-то напоминаете о ранее подведенном итоге, где я сослался на высказывание одной гей-активистки, почему вы не ссылаетесь на неоднократные предупреждения в ваш адрес о нарушении ВП:Э ? Один из примеров: Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Архив/2018/2#Миша Карелин, ВП:ДЕСТ, ВП:Э. Я ставлю перед собой цель прекратить нецелевую деятельность, которую вы ведете на различных СО, поскольку вижу в этом систему. Поэтому прошу вас остановиться самостоятельно. Shamash (обс.) 07:17, 13 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Уточнение предложения посредника Luterr править

Предложение у меня вызывает много вопросов. Luterr, просьба уточнить:

  • "Принять наши стандартные формулировки топик-бана в таких случаях и распространить полностью на тематику." Т.е. топик-бан для всех участников тематики? — Igrek (обс.) 10:20, 13 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • "Любые нарушения ВП:ЭП в дискуссии с другим участником на СО или переход на личность другого участника в любых обсуждениях могут пресекаться блокировкой без дополнительных предупреждений." А как это соответствует принципу Википедии, что блокировка должна быть для предупреждения нарушения, а не для наказаний? А если участник просто не понимает, что это нарушение? Например, новичок? Нельзя ему объяснять неправильность его действий (согласно следующему пункту)? В правилах ВП:ЭП говорится что "Неэтичное поведение можно кратко охарактеризовать как переход на личности, который создаёт конфликтную атмосферу и напряжённость", а если запрет распространяется еще и на просто "переход на личность другого участника", то это похоже на неоправданное ужесточение требований ВП:ЭП. Если же речь идёт о пункте правил ВП:ЭП, то тогда лучше написать "в том числе и...", что не подразумевает любые переходы на личность, а только нарушающие требования правил. — Igrek (обс.) 10:20, 13 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Соответствует как и любая другая блокировка, сто раз все обсуждено, правила все знают, было одно нарушение блокировка для предотвращения повторных. Вот в этой теме куча переходов на личности, я не вижу ни одного оправданного, без этого можно обойтись. В общем-то не я эти формулировки придумал, а по-моему их даже АК выдавал в решениях, но я сталкивался с результатами и ничего плохо об этих результатах сказать не могу.— Luterr (обс.) 15:05, 13 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Согласно правилам Википедии цель блокировки - предотвратить дальнейшие нарушение, а не как наказание само по себе. Если это можно предупредить предупреждением, то зачем блокировка? Проблема этого посредничества не в том, что люди умышленно нарушают правила, а в том, что есть большая проблема в объяснении применения правил в конкретных случаях и есть игра с правилами. В этом случае нужно делать акцент на объяснении, а не на устрашении неожиданными для участника блокировками. Как это должно работать, если участник не подозревает, что его могут за это заблокировать? Этот пункт даёт только новую возможность для злоупотребления правилами посредниками. Учитывая претензии к Виктории, это очень не желательно. Вместо того, чтобы ужесточать правила, посредники должны больше уделить внимания предотвращению нарушениям, чего сейчас не наблюдается. Многочисленные вопросы к посредникам за объяснениями остаются без конкретного ответа. А это рано или поздно приводит к нарушениям и блокировкам, что уже было (в отношении участника Shamash. — Igrek (обс.) 09:33, 14 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • "Запрещены любые обвинения другого участника в нарушениях правил, за исключением запросов на ВП:ЛГБТ." А предупреждения участников? Если участник не желает подавать запрос на новичка, а хочет его просто предупредить, что это делать нельзя? В этой тематике периодично появляются новые участники, которые не понимают некоторые элементарные вещи. Это ограничение уместно распространять только на тех, кто злоупотребляет подобными обвинениями. — Igrek (обс.) 10:20, 13 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Хороший вопрос, но я думаю это тоже не нужно, это вызывает только напряженность здесь, и потребность высказать что-нибудь в ответ, вместо предотвращения дальнейших нарушений.— Luterr (обс.) 15:05, 13 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Это Вы так думаете. Я очень редко обращаюсь с запросами к посредниками, предпочитаю решать этот вопрос с участником самостоятельно. А Вы меня хотите заставить делать то, что испортит мои отношения с участником. — Igrek (обс.) 09:33, 14 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • "Разрешён один ответный краткий комментарий вида «не согласен, нарушения не было», «неудачно сформулировал, я имел в виду то-то», «прошу прощения, погорячился» и т. п.; ответы на ответные комментарии запрещены, кроме единственного — «запрос можно закрыть — конфликт исчерпан»." Это создает препятствия для общения участников на эту тему и достижения взаимопонимания или консенсуса. В чём смысл этого запрета? Я предлагаю запретить встречные обвинения, которые не связаны с обстоятельствами этого запроса, что здесь часто бывает (и это перерастает во взаимные переходы на личность с упоминанием событий большой давности), а не общения на тему именно этого запроса. — Igrek (обс.) 10:20, 13 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Да, на эту тему общаться и не нужно, нужно общаться на статейную тематику, а не кто кому первый на ногу наступил. Все всегда обычно и так видно, кто нарушил, кто просто болтает, кто не виноват.— Luterr (обс.) 15:05, 13 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Это Вы так думаете, я вижу проблему в недостатке нормального человеческого общения. Вы предлагаете всё делать "по уставу", всё "через начальство". Это препятствует достижению взаимопонимания между участниками. — Igrek (обс.) 09:33, 14 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      • Вариант убрать "начальство" я тоже рассматриваю. Ибо толку сейчас от него нет. Дополнения ничего нового в правила не вносят, однако участники против, почему? Не хотят соблюдать правила, им и так хорошо, можно кого-нибудь оскорбить, а потом накидать побольше ссылок с обвинениями и заболтать. Темы обсуждений читать невозможно, один мусор. Помнится Денис собирался через полгода ревизию проводить, куда мы дошли, чего достигли. По статейной тематике особо и ничего. Luterr (обс.) 11:08, 14 ноября 2019 (UTC)[ответить]
        • Я всего лишь считаю что нельзя убирать обсуждения. Я предлагаю их сделать более формальными а не убрать. — Поняшка Алёна 11:27, 14 ноября 2019 (UTC)[ответить]
        • «Вариант убрать „начальство“ я тоже рассматриваю» — как это может выглядеть на практике? Shamash (обс.) 11:12, 14 ноября 2019 (UTC)[ответить]
          • Роспуск посредничества. Luterr (обс.) 11:20, 14 ноября 2019 (UTC)[ответить]
            • Я полностью поддерживаю это предложение. Кроме ужаса здесь все равно ничего не происходит. Shamash (обс.) 11:22, 14 ноября 2019 (UTC)[ответить]
            • Как вариант - можно просто посредников "отправить в отставку". Это фактически уже роспуск или перезапуск посредничества. На мой взгляд, это посредничество вполне может работать на основании правил Википедии, не вводя свои правила. Ужесточение правил не решает проблему. Нормальным был бы вариант, когда во всех посредничествах работают одни и те же правила, и в случае неактивности или малоактивности посредников в одном посредничестве их подменяют посредники из другого. Что касается содержания статьи и источников, то это не всегда возможно (вопрос в компетенции посредников), но вот по нарушению правил участниками могут принимать нормальные итоги и посредники из других посредничеств. — Igrek (обс.) 11:49, 14 ноября 2019 (UTC)[ответить]
              • Это не сработает. Единственный рабочий вариант — поставить участников посредничества в ситуацию, когда они сами захотят договариваться. Это возможно тогда, когда в случае явно непреодолимых разногласий они захотят обратиться к третьему лицу, которому доверяют оба. Нарушение правил запросто фиксируется любым администратором. В тематике одни и те же люди, они правила знают, работы по купированию нарушений будут очень простыми, если рассматривающий ситуацию будет равноудален от сторон конфликта. Shamash (обс.) 11:54, 14 ноября 2019 (UTC)[ответить]
            • Отмена особых правил по источникам для ЛГБТ-тематики (либо установка строгой иерархии источников), отмена особых правил по ВОЙ, чтобы можно было не выходя на СО стандартными правилами отмены с комментарием пояснить свою точку зрения — может решить большую часть проблем. Введение индекса эффективности отмен. Если большая часть отмен участника возвращается в статью, значит он не конструктивно отменяет правки редакторов, пытающихся работать.
              Путеец (обс.) 12:35, 14 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Новых участников блокировать никто не будет. Например, в ААК уже 10 лет действует правило одного отката. К новичкам, которые начинают с войн правок, приходят на СО, и это объясняют. Тут тоже все ограничения могут работать. Также можно их ввести на месяц в экспериментальном порядке, и посмотреть, что получится, потом действовать по результатам.— Victoria (обс.) 14:57, 13 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      • Коллеги Victoria, Luterr рассмотрите заявки по работе с АИ. Сделать однозначные правила — практически полностью остановит необходимость поднимать вопросы в посредничестве, проблемы будут быстро завершаться на СО, возможно с редкими попингиваниями посредников. Вокруг этого вся трата времени возникает. Путеец (обс.) 15:01, 13 ноября 2019 (UTC)[ответить]
        • Я о Вас только недавно вспоминал, помнится вам оценили целый корпус источников, можете ли вы навскидку сказать, что из них попало в статьи? Ну и однозначнее чем ВП:АИ сделать нельзя и не нужно, потому что начнут проскальзывать исключения из правил. Luterr (обс.) 15:10, 13 ноября 2019 (UTC)[ответить]
          • Я уже отвечал вроде, что были оценены только часть источников, необходимых для полноценного завершения целостной работы, да и темы были в основном касательными моего топик-бана, хоть и косвенно, но нарушать не хотелось. Поэтому, после снятия т/б я начал диалоги в разных местах, и часть предложений уже стала статьёй, другие — обсуждаются. У нас сложности с ВП:АИ с доп. требованиями, когда одна сторона блоги и прессу использует, а другая ограничена вторичными обзорами, и как Вы понимаете, с нашей стороны источников на порядок меньше, по разным причинам. На первой итерации было бы полезным такое решение для фактологических источников, не являющихся описаний исторических событий (для которых и СМИ подходит в ряде случаев). 1) Низший пропускаемый уровень — любого качества рецензируемый журнал, статья любого класса (оригинальная работа или обзор) цитирующий первичные источники, но с проверкой конкретного цитирования. Т.е., любая научная работа, даже если она не является обзором и цитирует какое-либо первичное исследование в своей вводной части — допускается в статью как вторичный АИ, даже если противоречит основному излагаемому мнению, как одно из существующих. Всё, что лучше - имеет приоритет, в том числе и по объему изложения. Но более низкого качества источники — исключаем, заменяем откровенно первичные источники на упоминание этих-же фактов во вторичных (что уже делается). Путеец (обс.) 16:10, 13 ноября 2019 (UTC)[ответить]
            • Тоже думал об этом и вижу такой вариант: есть однозначно белая зона, допустим, все рецензируемые англоязычные публикации. Есть однозначно черная зона — нерецензируемые публикации неспециалистов. Все остальное — серая зона. Вот источники в серой зоне могут быть предметом рассмотрения в случае возникновения несогласий. Вы сейчас написали то же самое по сути. Shamash (обс.) 16:29, 13 ноября 2019 (UTC)[ответить]
        • "Сделать однозначные правила — практически полностью остановит необходимость поднимать вопросы в посредничестве, проблемы будут быстро завершаться на СО" Полностью согласен, посредники должны объяснять так правила, что было меньше поводов обращаться к посредникам. — Igrek (обс.) 09:33, 14 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Против предложения посредника Luterr править

Альтернатива править

Luterr Давайте заместо роспуска посредничество ужесточим правила но не уберём или ограничим обсуждения.

например
  1. Запрещается присваивать кому бы то ни было ярлыки и принадлежность к той или оной группе.
  2. Подробно объяснять где и как конкретная правки нарушает правило.
  3. и.т.п.

— Поняшка Алёна 11:41, 14 ноября 2019 (UTC)[ответить]

К участникам это и так запрещено. А вот к авторам - рекомендуется правилами интересоваться наличием у них особых интересов в теме, которые могут влиять на нейтральность. — Igrek (обс.) 11:52, 14 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  1. Не нейтральность аврора источника можно только с ссылкой на АИ или цитировать с ссылкой.— Поняшка Алёна 12:02, 14 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Luterr вы сказали что участники не соблюдают правил НО Этичное поведение. Вопрос почему их не забанили? — Поняшка Алёна 12:02, 14 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Относительно запрета терминологии с производными слова "гомо-" править

Я бы хотел получить конкретный ответ на мой вопрос, распространяется ли запрет "называть любые источники и их авторов производными слова "гомо-" " на слова "гомосексуал(ист)" и "гомосексуализм"?

Я уже видел ответ на поставленный вопрос " Конкретный пример, где новый участник пожаловался на действия был в том, что он заявил нечто вроде "Автор этого источника - гомосексуалист". Какое отношение половые предпочтения автора имеют к источнику? А если бы автором был афроамериканец, нужно ли было об этом упоминать? Вот у нас намедни известный историк обвинён в убийстве, нужно ли в каждой дискуссии писать "автор - убийца". Я не вижу, что выигрывает Википедия от навешивания ярлыков на авторов источников и на сами источники, но вижу что проигрывает. Понятно, что за реплику "этот источник был издан организацией, защищающей права гомосексуалистов, поэтому он ненейтрален" никто осуждать и огорчаться не будет, но личные нападки на авторов - что подпадает под ВП:СОВР - нужно пресекать. Реплика же с содержанием "гомоисточника" не несёт другой цели, кроме оскорблений.— Victoria (обс.) 11:06, 12 ноября 2019 (UTC)" но в нём нет прямого ответа на мой вопрос "Victoria, так даже в исправленном варианте возникает проблема с использованием слова "гомосексуал(ист)" и "гомосексуализм". Как это понять?" Это запрет на эти слова или снова что-то не учтено? — Igrek (обс.) 13:08, 13 ноября 2019 (UTC)[ответить]

  • на месте посредника я бы (приравниваю обсуждение кто из ЛГБТ автор заменить связан с ЛГБТ не нейтрален). — Поняшка Алёна 13:44, 13 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Victoria, просьба ответить на вопрос. Я предлагаю в запрете указать конкретно "... включая/исключая термины гомосексуал(ист), гомосексуализм и их производные." — Igrek (обс.) 09:13, 14 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Хорошая идея. Если не будет обоснованных возражений, заменю.— Victoria (обс.) 09:15, 14 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      • Разумеется, против. Только цензуры нам здесь не хватало. Ваш итог оспаривается как таковой, включая необоснованные терминологические запреты, а вы собираетесь его еще усилить терминами, о которых есть серьезные разногласия с вами же, причем не просто разногласия, но острый конфликт, уже доходивший до АК. Давайте тогда запрещать термины «гомосексуальность» и «гомосексуал» с таким же уровнем аргументированности.
        И это не говоря уже о том, что выяснение заинтересованности авторов публикаций — прямое требование ВП:ОАИ — «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?». Если автор гомосексуалист и гей-активист, это значимое обстоятельство вопроса, которое обязано обсуждаться на СО. Если мы говорим про автора маргинальных теорий на тему гомосексуализма, то так и нужно писать, а не придумывать язык, состоящий из искусственных эвфемизмов для обсуждения «неудобных» вопросов. Shamash (обс.) 10:03, 14 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      • Я напоминаю, что идет доарбитражное урегулирование вопроса терминологии. Методичку GLAAD по вычищению «неудобных» терминов в Википедии проводить в жизнь никто не даст. Крайне рекомендую сделать попытки решить эту проблему до АК. Shamash (обс.) 10:10, 14 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      • Я тоже категорически против. Ограничение только создает проблемы для одной стороны. Второй стороне нет запретов упоминать "гомофобов", "клерикалов", "церковников" и т.п. — Igrek (обс.) 10:19, 14 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Основной вопрос - оспаривание итога. Давайте об остальном позже. править

У меня такое впечатление, что основной вопрос (оспаривание итога посредника) просто забалтывается. Все эти предложения по изменению правил должны обсуждаться отдельно и после подведения итога. А то уже разговор перешел к роспуску посредничества... Давайте об остальном поговорим позже или отдельно. — Igrek (обс.) 14:20, 14 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Luterr, тоже ожидаю подведения итога. Но поскольку я являюсь инициатором запроса, меня устроит переформатирование текущей ситуации с посредничеством. Как оно работает, вы видите. Тут проблемы глубже, нежели кто что сказал на СО или в ЛГБТ-ПОС. Shamash (обс.) 14:33, 14 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Чтобы не забыть о комментариях в отношении внесенного мною источника в том числе со стороны участницы, выступающей в статусе посредника: «Я знаю, что это мурзилка. Однако, это также и проверяемое…». Тут или за такие вещи не спрашивать, или спрашивать со всех без исключения, включая посредника… К слову, термин «мусорные» в отношении источника не является оскорблением источника (что вообще нонсенс), но расхожим термином не только в Википедии [15][16], но и в научных публикациях [17][18]. — Shamash (обс.) 12:10, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Luterr, прошу вас подвести итог по оспариванию. — Shamash (обс.) 23:42, 19 ноября 2019 (UTC)[ответить]

  • Пока вот — ВП:КОС, для изучения обязательно всем! Luterr (обс.) 20:19, 24 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Luterr, всё же прошу вас подвести итог по оспариванию. Если не существует возможность оспорить итог посредника, то происходящее противоречит фактическому запрету для участницы принимать решения без возможности их оспаривания. Напоминаю вам, что последний раз, когда я пытался привлечь внимание к происходящему в тематике (не оспаривал даже действия участницы), на меня была наложена трехдневная блокировка. То есть оспорить её действия в посредничестве я не могу (по факту), обратить внимание на её действия на других площадках тоже не могу. Вы точно уверены, что ваш статус посредника сочетается с вашими действиями с учетом ограничения, наложенного на участницу в АК:1007 п. 6.1.6 «С учётом ряда неудачных посреднических действий, а также общего характера действий участницы в проекте, арбитры считают нежелательным участие Victoria в качестве единственного посредника в принудительных посредничествах. Применимо к посредничеству по вопросам ЛГБТ, арбитры принимают решение о начале поиска дополнительных посредников, которые могли бы дать независимую оценку действиям Victoria в случае возникновения претензий в дальнейшем (см. п. 6.4.2 данного решения). Полномочия Victoria в качестве посредника ВП:ЛГБТ приостановлены до нахождения дополнительных посредников»?
      Если вы не хотите принимать участие в работе посредничества, прошу вас снять с себя полномочия посредника. Shamash (обс.) 23:41, 24 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      • Я вам рекомендую сосредоточиться на работе над статьями, а не на действиях описанных в эссэ ВП:ВИСУТ. Считайте это последним предупреждением. Luterr (обс.) 16:31, 25 ноября 2019 (UTC)[ответить]
        • Вы отказываетесь подводить итог? Напишите об этом прямо. Luterr, меня очень удивляет Ваше поведение в качестве посредника. Желание внести ясность в этот очень странный (если рассматривать с точки зрения ВП:ПДН) итог Виктории очень закономерно. Я вижу в этом итоге скрытую угрозу не только участнику Shamash, но и другим участникам, в том числе и себе. А Ваше отношение к участнику Shamash мне почему-то напоминает отношение Виктории, какое-то оно не очень доброжелательное. Как это понять? — Igrek (обс.) 18:39, 25 ноября 2019 (UTC)[ответить]
          • Мое отношение сообразно пользе Википедии от участника (по крайней мере я стараюсь его под это подвести), ибо даже если кто-то трижды прав, но пользы Википедии это не несет, то оно перестает иметь всякую важность. А польза Википедии это статьи, все с ними связанное, и ничего кроме них. Итог я подводить не отказываюсь, говорю только, что в Википедии большое количество куда более важных вещей, чем некий итог, чем и предлагаю заняться до подведения итога. Luterr (обс.) 18:46, 25 ноября 2019 (UTC)[ответить]
            • Здесь нет телепатов. Вы могли бы просто сказать, что вы планируете подвести итог, а не угрожать в ответ на просьбу этот итог подвести. Shamash (обс.) 19:13, 25 ноября 2019 (UTC)[ответить]
            • Luterr, так для того, чтобы заниматься эффективнее работой над статьями, необходимо решить вопросы с тем, что препятствует этому. А конфликтная атмосфера и мегабайты обсуждений с переходом на личности и обсуждения вопросов мировоззренческого характера этому явно не способствуют. Участник Shamash довольно продуктивный в своей основной тематике, но в этой тематике нет таких конфликтов, как в тематике ЛГБТ. Поэтому в ЛГБТ тематике нерешенные проблемы препятствуют написанию статей. Я предлагаю как-то урегулировать этот вопрос без обращения в АК, это займет у нас меньше времени, и не будет так отвлекать от написания статей. — Igrek (обс.) 19:23, 25 ноября 2019 (UTC)[ответить]
              • Так я скинул недавно написанное эссе ВП:КОС, неукоснительное следование ему принёсет гораздо больше пользы для Википедии, чем мегабайты обсуждений и некоторые итоги. Luterr (обс.) 20:53, 25 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                • Любая совместная деятельность содержит процедуры по разрешению конфликтов, коль они уже возникли. «Польза для проекта» посредника по своему определению — разрешение конфликтов между участниками. Это не обязательно может быть конфликт обсуждения, это могут быть разногласия предметные, непосредственно связанные с содержанием статей. Вы не могли бы привести примеры вашего участия в разрешении конфликтов, приведшие к решению разногласий по содержанию статьи? Shamash (обс.) 21:31, 25 ноября 2019 (UTC)[ответить]
                • Luterr, лично меня на данном этапе больше беспокоит отсутствие нормальной обратной связи со стороны посредников. На мой взгляд, некоторые участники уже устали от конфликтной обстановки в этом посредничестве. Почему Вы не хотите рассматривать претензии по этому вопросу? Уменьшение конфликтности в тематике ЛГБТ было бы всем на пользу. Ведь цель подобных запросов - не наказать участников, а прекратить конфликтный стиль поведения. Инициатива Википедия:КОС - дело хорошее, но в этой тематике есть свои особенности. На мой взгляд, нам необходимо прекратить всякие выпады в сторону других участников, которые связаны с обвинениями, навешиванием ярлыков и т.п. и попытки затронуть без уважительной причины спорные мировоззренческие вопросы (нормальность или ненормальность), которые провоцируют ненужную напряженность. — Igrek (обс.) 06:08, 26 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Итог по оспариванию править

Итог посредника был оспорен в частях: «в части запрета подавать запросы в посредничество кроме ВП:ВОЙ, ВП:3О», «в части нерассмотрения предмета самого запроса» и «в запрете на упоминание терминов „гомо-“». Согласно текущей практике при оспаривании действий, действия либо отменяются, либо оставляются как есть.

  • про момент нерассмотрения предмета самого запроса — подведенный итог и есть результат рассмотрения этого запроса с углубленным изучением ситуации, в данном случае я считаю этот подход правильным.
  • в части запрета подачи запросов, по причине ошибочности квалификации действий участников — логика понятна, так подобное накидывание запросов по делу и без, приводит только к напряженности и усилению конфликтогенности обстановки, однако по обсуждению в АК подобной ситуации и подобного запрета, коллеги пришли к выводу, что нельзя полностью запрещать такую возможность, иначе в нужный момент у участника не окажется возможности сообщить о реально произошедших злоупотреблениях. В данном случае я считаю, что действия, побудившие этот запрет, вполне подпадают под правило ВП:ЗЛП, по которому их и следует рассматривать, а полный запрет на подачу запросов необходимым отменить.
  • в части запрета называния источников и их авторов производными от слов «гомо-», считаю верным, потому как на данный момент очевиден вред от данной деятельности, а пользы нет. Аргументы в духе — «сложно придумывать замену словам» — считаю невалидными, этак можно и ВП:ЭП отменить, потому что не разрешает говорить, как хочется. Данный итог может быть оспорен в АК.— Luterr (обс.) 08:37, 26 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    Просьба всё таки уточнить, распространяется ли это запрет на слова "гомосексуал(ист)"? — Igrek (обс.) 09:01, 26 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Очевидно, что да. Luterr (обс.) 10:42, 26 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      • Этого запрета не было в первоначальном варианте. Кроме того, вы вводите цензуру в использовании терминологии в обсуждении под предлогом «неконфликтности». Это обычная базовая терминология, её использования попросту невозможно избежать при обсуждении в тематике. Хотелось бы понимать, с чего вдруг вы предлагаете усилить первоначальное наложенное ограничение. @Luterr:. Shamash (обс.) 10:50, 26 ноября 2019 (UTC)[ответить]
        • «Shamash запрещается называть источники оппонентов мусорными или похожими словами, а также называть любые источники и их авторов производными слова „гомо-“ (исправлено— Victoria (A) (обс.) 10:45, 12 ноября 2019 (UTC))» — было. Luterr (обс.) 10:53, 26 ноября 2019 (UTC)[ответить]
          • Подразумевалось «гомо-сайты» и «гомо-источники». Запрета на использования терминов «гомосексуал(ист)» не было, мы находимся в обсуждении гомосексуальной тематики. Прочитайте самый первый абзац на этой странице.
            Хорошая идея. Если не будет обоснованных возражений, заменю.— Victoria (обс.) 09:15, 14 ноября 2019
            Нет, не было изначально, вопрос поднимался уже при оспаривании и выносился на обсуждение участникам, но встретил возражения. Так нельзя делать, это базовая терминология в тематике. Shamash (обс.) 11:01, 26 ноября 2019 (UTC)[ответить]
            • Замены так и не произошло, я только подтвердил, то что уже написано. Вы можете поговорить с Викторией о смягчении топик-бана. Luterr (обс.) 13:23, 26 ноября 2019 (UTC)[ответить]
              • Предметом обсуждения с ней вообще было другое. Возможно, это вам нужно у неё уточнить, подразумевался ли запрет на использование терминов «гомосексуал(изм)» и всех остальных терминов с корнем «гомо» на страницах обсуждений статей. Сейчас вы ошибаетесь.
                Это все равно что в статьях на космическую тематику внести запрет на использование термина «светило» в обсуждении, но продолжать использовать этот термин в самих статьях. Просто понятный пример. Shamash (обс.) 13:47, 26 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Может быть часть этого итога нужно добавить в шапку посредничества? Как минимум в части обозначения источников. dhārmikatva 19:55, 26 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Итог по дополнению править

Поскольку проблемы с нарушениями ВП:ЭП/ВП:НО, бесконечное разрастание обсуждений без пользы для статей, и бесконечные переходы на личности в обсуждениях, встали в полный рост, для всех участников в тематике вводится дополнительное правило:

  • Любые нарушения ВП:ЭП в дискуссии с другим участником на СО или переход на личность другого участника в любых обсуждениях могут пресекаться блокировкой без дополнительных предупреждений.
  • Запрещены любые обвинения другого участника в нарушениях правил, за исключением запросов на ВП:ЛГБТ.
  • Запросы в отношении нарушений правил другим участником можно отправлять только на ВП:ЛГБТ в следующем формате:
    • «Данная реплика (дифф) участника (имя) нарушает правило (цитата со ссылкой)»; при необходимости допустимы минимальные краткие комментарии по сути запроса.
    • Разрешён один ответный краткий комментарий вида «не согласен, нарушения не было», «неудачно сформулировал, я имел в виду то-то», «прошу прощения, погорячился» и т. п.; ответы на ответные комментарии запрещены, кроме единственного — «запрос можно закрыть — конфликт исчерпан».

Как общаться с участниками без нарушений правил, отлично написано в новом эссе ВП:КОС. Аргументы против введения в основном сводятся к тому, что так как есть это и хорошо, нет, как мы видим, ничего хорошего в этом нет. Данное дополнение вводится с испытательным сроком, до 1 января 2020 года. Итог по дополнению может быть оспорен у второго посредника.— Luterr (обс.) 08:37, 26 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Война правок править

Война правок:

внесение [19], отмена [20], повторное внесение [21].

Прошу вмешательства посредников, тем более что текст обсуждался и по нему вынесен итог посредника [22]. Shamash (обс.) 20:03, 19 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Итог править

Для бота. Этого загадочного утверждения в статье давно нет. — Викидим (обс.) 21:03, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]

Один нюанс в статье Пейдж, Эллиот править

Хотел бы поинтересоваться мнением посредников в связи с разногласием, возникшим у нас с участником Vetrov69 по поводу вот этой моей правки, которую он отменил. Мы немного подискутировали в разделе Обсуждение:Пейдж, Эллиот#Род глагола в заявлении о камингауте, но к единому мнению не пришли (нет смысла здесь повторно приводить аргументацию сторон). Несложно увидеть, что это как раз та хронологическая точка, которую норма ВП:ТРАНС не покрывает. Как быть? Андрей Романенко (обс.) 20:58, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]

    • Когда человек хочет поступить в ВУЗ и начал готовится к поступлению, он не может называться сразу магистром. Есть разница между намерением получить образование и реальным получением диплома. Словом, весь дискурс о том, что именно значит "после перехода" на мой взгляд способен породить свои проблемы. У нас же максимально мягкие условия того, что считать под "после переходом" и достаточно всего лишь декларации. Vetrov69 (обс.) 08:27, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Это важная общая проблема подобного рода статей. Но лучше всего её можно проиллюстрировать на примере Челси Мэннинг. Американский суд приговорил американского военнослужащего Брэдли Меннинга к лишению свободы и тот на следующий день после приговора объявляет, что он - трансгендерная женщина. То есть мы никак не можем сказать, что до этого каминг-аута суд судил не военнослужащего Бредли, а женщину Челси. Это будет противоречить хронологии и АИ. Также и в случае с Пейдж. Если источники считают до перехода Пейдж женщиной, мы пишем о ней как о женщине, потом она делает заявление - и мы фиксируем каминг-аут и начинаем писать о персоне в новом гендере. И такая логика в полной мере соответствует ВП:ТРАНС. — Vetrov69 (обс.) 03:49, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Как писать до и после в целом правило регулирует, а указанный вопрос по сути фокусируется вокруг самого заявления — в этот момент это уже он, или ещё она. Я посмотрел приведенные источники: в целом, в описываемой ситуации, они сходятся, что заявление делала ещё она. Luterr (обс.) 10:12, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Они сходятся, потому что выборочно подобраны участником для подтверждения своей точки зрения. В СМИ вариантов с «он» не меньше. К примеру, Актер Эллиот Пейдж объявил о трансгендерном переходе («Дождь»), Актер Эллиот Пейдж объявил себя трансгендерным мужчиной. Раньше он был известен как Эллен Пейдж («spletnik»), Звезда «Джуно» Эллиот Пейдж совершил каминг-аут («GQ»), Эллиот Пейдж совершил каминг-аут как трансгендерная персона. Ранее звезда «Джуно» был известен как Эллен Пейдж («Wonderzine») и т. д. и т. п. — Мракья 11:01, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Безусловно, сайт «spletnik» не бог весть какой АИ. Но давайте не будем забывать, что этот каминг-аут освещался далеко не только русскоязычными медиа - и никакой русской специфики в выборе между местоимениями "он" и "она" нет. Легко убедиться, что англоязычные медиа единодушны в том, что каминг-аут совершил he (BBC, Нью Йорк Таймс, Гардиан, CBS и так далее). Нет ничего удивительного в том, что западные СМИ, уже привычные к новостям этого рода, знают, как решить этот вопрос, а российские несколько путаются. Андрей Романенко (обс.) 17:02, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        • Англоязычные статьи в своём большинстве следуют парадигме, которая противоречит консенсусу нашего раздела, выраженного в ВП:ТРАНС. Поэтому думаю проще всего оставить использование западными СМИ местоимений в трансгендерной тематике на совести авторов этих материалов. У них свобода слова, у нас логика, энциклопедичность и консенсус. — Vetrov69 (обс.) 17:09, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
          • Хорошо, конечно, что у нас консенсус, но как раз по данному вопросу, как видите, консенсуса-то и нет - ни в правиле, ни на СО статьи. Что же касается логики, то мы с вами уже выяснили, что логикой тут можно руководствоваться различной. Повторюсь: каминг-аут - это публичное объявление о своей идентичности, а о том, чего еще нет к моменту объявления, объявить нельзя. Посредником был задан вопрос о том, в каком гендере АИ преимущественно называют человека в этот самый момент. Моё дело - дать на него фактический ответ, и он состоит в том, что в русскоязычных источниках (как уже было показано) налицо разнобой, а в англоязычных источниках налицо единая позиция. Андрей Романенко (обс.) 17:20, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
            • ВП:ТРАНС: при описании событий, произошедших до перехода, используется грамматический род, соответствующий полу, приписанному предмету статьи при рождении; при описании событий, произошедших после перехода — род, соответствующий новому полу. В случае с Пейдж моментом после перехода следует считать события после её публичного каминг-аута. В принципе мы могли бы обозначить переход после любых значимых действий, которые персона совершила для своего перехода. Например, если Пейдж прошла какие то операции или сменила документы до того, как публично объяснила о каминг-ауте и эти сведения надёжно описаны в АИ - наверное можно было бы сдвинуть момент того, что считать после перехода . — Vetrov69 (обс.) 17:32, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
            • В англоязычных АИ есть тенденция к крайней политизации этого вопроса. И это прям отдельная боль. И если эти же СМИ готовы описать всю биографию того же Тайлер Рекс как женскую на основе самомнения этого человека, это не значит, что нам стоит механически перенимать данный подход. — Vetrov69 (обс.) 17:36, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
              • Мы ходим по кругу. Именно вот эту вашу позицию - В случае с Пейдж моментом после перехода следует считать события после её публичного каминг-аута - я и оспариваю, утверждая, что каминг-аут по определению говорит о том, что переход уже произошёл. Точно так же, как каминг-аут гея или лесбиянки говорит о том, что человек был геем или лесбиянкой какое-то время до этого, а не становится геем или лесбиянкой в этот самый момент. Мы можем не знать, в какой момент и как этот переход произошёл, - в частности, мы можем понятия не иметь, когда человек поменял документы или сделал операцию, - но именно с точки зрения публичных деклараций когда человек выходит и говорит "Я Элиот", то он уже Элиот (в противном случае он говорил бы "Я стану Элиотом с завтрашнего дня"). Что же касается подхода западных медиа, то мы можем с ним не соглашаться в одном и соглашаться в другом - но при чем тут политизация? Фактом является только то, что женский род в сообщениях о каминг-ауте Пейджа присутствует только в немногочисленных русских изданиях, и непонятно, почему именно их позиция должна перевесить. Андрей Романенко (обс.) 22:19, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
                • Я считаю в данном аспекте нам не стоит пытаться выяснять, когда в сознании субъекта возник переход. Возможно это случилось в 14 лет, но Пейдж никому об этом не говорил. Мы должны по ВП:ТРАНС судить об этом по действиям (чтобы иметь ясные критерии о разделе биографии до и после перехода) и о том, как это воспринимается со стороны внешними источниками. И это не только в случае с Пейдж, а вообще во всех аналогичных ситуациях. И пример Челси Мэннинг особенно показателен, потому что к нему в принципе неприменима ваша логика без отказа от нынешнего консенсуса. Насчёт западных изданий - мы не можем слепо идти за их политической повесткой. И если они теперь пишут что-то вроде «Пейдж сыграл главную роль в фильме Джуно» (фильм 2007 года заведомо до перехода Пейдж), то нас это ни к чему не обязывает. — Vetrov69 (обс.) 04:33, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
                • И главное, что я считаю мы не можем писать о девушке, и потом внезапно на её месте появляется мужчина и начинает говорить от лица Пейдж. При описании биографии не должно быть таких логических пробелов. — Vetrov69 (обс.) 04:39, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • (комментарий) Универсальную формулу для этой ситуации выработать вряд ли удастся, на мой взгляд, не надо и пытаться. Наша цель здесь должна состоять в том, чтобы не запутать читателя (например, «получил премию за лучшую женскую роль» вызовет ощущение опечатки и ничего не добавит к смыслу, лучше как сейчас, гендер-нейтрально). Описывая заявление о переходе, следует применить те же правила русского языка (в квадратных скобках мой комментарий) «Пейдж [пока ещё Эллен, которая созвала пресс-конференцию, для понятности я бы добавил это женское имя] объявила … Эллиот … он». — Викидим (обс.) 20:24, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Когда я смотрел этот запрос, то самым правильным и легитимным представлялся вариант идти на ВП:Ф-ПРА и выискивать правду там, возможно и ВП:ТРАНС удалось бы уточнить. Luterr (обс.) 17:37, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Мне тоже представляется, что этот вопрос нужно решать не здесь, а более глобальным образом и в более общем виде — через уточнение правила ВП:ТРАНС применительно к использованию того или иного грамматического рода при описании собственно самого момента гендерного перехода или момента объявления о транссексуальности/трансгендерности/небинарности, то есть — через обсуждение этого тонкого момента на ВП:Ф-ПРА. Потому что сегодня такая неопределённость возникла с Эллиоттом, а завтра она возникнет с кем-нибудь ещё… Роман Беккер (обс.) 17:51, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • См. мою реплику в ответ на слова участника Carn. На мой взгляд, расширять совершенно локальную проблему нецелесообразно. — Викидим (обс.) 19:14, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Это отнюдь не локальная проблема. Это часть более общей проблемы, связанной с тем, что ВП:ТРАНС этот момент никак не покрывает и не регулирует. Вот и надо уточнить этот момент в правиле. Надлежащее для этого место — ВП:Ф-ПРА. Роман Беккер (обс.) 19:31, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Проблема, что правило не покрывает какой-то кейс, не может быть локальной по определению. Ее, конечно, можно прикрыть заплаткой, но после обсуждения на ВП:Ф-ПРА она будет куда прочнее, чем после локального консенсуса 2,5 человек, которого кстати не наблюдается. Luterr (обс.) 21:44, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Любое правило конечной длины будет не покрывать какие-то будущие статьи. Попытка на Ф-ПРА искать обобщение одного случая вряд ли будет успешной: даже если «решение» будет найдено, оно будет пригодно для этой статьи, следующий особый случай вернёт ситуацию к нынешней. Правка правил под один конкретный случай часто бывает неудачной. — Викидим (обс.) 22:28, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • Это не является основанием для того, чтобы правила не уточнять. И с чего Вы, собственно, взяли, что речь идёт об «обобщении одного случая» и что поправка будет пригодна «только для одной этой статьи», а также то, что «поправка будет под один конкретный случай»? Мне, например, это вовсе не очевидно. Роман Беккер (обс.) 04:12, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
              • Здесь нечего уточнять. В принципе. ВП:НЕПОЛОМАНО. Покажу это на конкретном примере: Был такой американский военнослужащий Брэдли Мэннинг, который передал секретные материалы WikiLeaks, за что был арестован и посажен в тюрьму. Мужскую тюрьму конечно же. Правозащитники всего мира подписывали обращения в духе "Свободу Брэдли Мэннингу", однако военный суд США приговорил Бренди Мэннинга к 35 годам заключения. На следующий день после объявления приговора он заявил о своем транспереходе и попросил называть себя Челси Элизабет.
                Что важно в этой истории: мужчина-заключенный объявляет себя женщиной и после этого мы исходя из политкорректного ВП:ТРАНС сразу же начинаем называть героя статьи "она" и "Челси". Но до того, как Брэдли назвал себя женщиной, он был осужденным мужчиной в мужской тюрьме. Мы не можем сказать "Челси Мэннинг объявила о своем переходе" , потому что этот случай именно прецедент того, как осуждённый мужчина заявил в тюрьме о своем транспереходе с последующими спорами и вопросами об этом.
                И если брать некий пример для уточнения правил и общих выводов для написания таких статей, но лучший пример - не Пейдж, а Мэннинг. Vetrov69 (обс.) 05:04, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
                • Вообще в масштабах Википедии описание событий перехода — не очень частое явление, если не вырабатывать какое-то общее правило (я так понимаю, вы опасаетесь, что в результате обсуждения на форуме ВП:ТРАНС может претерпеть большие изменения, чем только в части описания событий публичного сообщения о переходе), то имеет смысл выбор того, как именно писать оставлять на усмотрение автора статьи. У нас по многим неурегулированным общим консенсусом моментам такая позиция, что раз нет согласия о том, как правильно, то нечего попусту спорить, а оставляем тот вариант, который был. ·Carn 07:28, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
                  • Предложение, которое говорит о переходе, может встречаться практически во всех статьях о транс-персонах. Поэтому это хотя и частный вопрос, но он может возникать не так и редко. И хотелось бы, чтобы впредь подобных споров об одном предложении не было. И если это такой мелочный вопрос, зачем в нем что-то менять? Vetrov69 (обс.) 07:57, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • «Правка правил под один конкретный случай» — случай тут всего лишь триггер, от него надо отвязаться, и покрывать кейс момента трансгендерного перехода — он вполне себе абстрактный и легко формализуемый. Luterr (обс.) 07:58, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • @Викидим: Что такое комментарий? Это ваш итог в качестве посредника? Если да, то это нужно оформить темой "итог". Если нет, зачем это здесь?— Victoria (обс.) 11:05, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • @Victoria: Мой метод состоит в том, что сначала надо обсудить принципы подхода, чтобы стороны конфликта могли высказаться, не оспаривая уже подведённый итог. Если в течение недели будет молчание, я напишу на основе комментария предварительный итог, оспорить который уже будет неудобно (лат. vigilantibus jura scripta sunt, «законы написаны для бодрствующих»). А если возражения будут, их можно будет учесть в итоге, опять-таки уменьшив шанс на оспаривание. — Викидим (обс.) 21:14, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Не считаю правильным подводить итоги на основе вашего личного IMHO. Нет никаких «правил русского языка», которые бы устанавливали необходимость мисгендеринга даже в отношении самого заявления о том, что человек является транс-мужчиной или транс-женщиной. Я оспорю подобный итог при его подведении, он будет совсем уж какой-то кульминацией того, что руководство о языке в статьях о транс-людях существует с целью им максимально досадить и максимально отрицать в статьях их идентичность. stjn 11:15, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Нет. Статьи о трансгендерах должны соответствовать логике и фактам. Сперва Вася говорит, что он теперь Маша, потом Машу называют Машей. Маша не может всегда быть Машей (а не Васей) для внешнего мира пока себя таковой не объявит. Википедия не пишется с точки зрения внутреннего самоощущения персонажей статей, а она описывает факты, взятые из надежных источников на основе ВП:НТЗ. Vetrov69 (обс.) 14:37, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Тут я должен напомнить, что мы обсуждаем этот вопрос на основе принятых сообществом и действующих норм, а именно ВП:ТРАНС. Согласно нему: В биографических статьях о людях, совершивших трансгендерный переход, при описании событий, произошедших до перехода, используется грамматический род, соответствующий полу, приписанному предмету статьи при рождении; при описании событий, произошедших после перехода — род, соответствующий новому полу.
        Предлагаю обратить внимание на слова при описании событий, произошедших после перехода — род, соответствующий новому полу. Vetrov69 (обс.) 14:43, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Моё понимание состоит в том, что под «совершивших трансгендерный переход» тут понимается «сделавших трансгендерный каминаут», потому что любое иное понимание заставляет нас нарушать приватность людей разнообразными исследованиями содержимого штанов. В этой стезе описывать сам момент перехода словами а-ля «Маша объявила, что она мужчина по имени Вася» — откровенное издевательство над людьми, о которых мы собственно пишем статьи. Особенно учитывая, что нам ничего вообще, даже руководство, не мешают писать «1 декабря 2020 года Пейдж совершил каминаут как транс-мужчина, сменив своё имя на Эллиот», кроме разве что потенциального неудовольствия отрицающих трансгендерные идентичности редакторов. «После перехода» можно интерпретировать и как [0, ∞), а не только (0, ∞), и мне кажется, это куда более логично и уважительно к описываемым (обычно) ныне живущим людям. stjn 15:37, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Полная версия статьи будет что-то вроде "Пейдж совершила каминг-аут как лесбиянка, занималась благотворительностью и активизмом... Пейдж совершил каминг-аут". Но стоп! Откуда взялся Пейдж, который что-то совершил, если мы перед этим описывали биографию девушки? Вот чтобы не было подобных логических дыр в описании биографий и нужно излагать события последовательно. Одно за другим. Vetrov69 (обс.) 15:55, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Я бы написал это предложение «Маша объявила, что она мужчина по имени Вася» как «Маша объявила о своей трансгедреной идентичности и попросила называть себя Вася» . И дальше по тексту называем Васей. Vetrov69 (обс.) 15:58, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • И я не считаю, что мы должны проявлять сколь-нибудь особую "уважительность" ни к кому. Ни к религиозным деятелям, ни к руководителям горных республик, ни к активистам ЛГБТ. Vetrov69 (обс.) 16:00, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • @stjn: Здесь нет никакого личного мнения. (1) Есть не-догма ВП:ТРАНС, которая предлагает именно то, что сделано в статье. Обсуждение самой ТРАНС в этом разделе просто неуместно ибо бесполезно: здесь решить всё равно ничего не удастся. (2) Вопрос исключительно в том, что делать в данном конкретном случае в одном-единственном месте. Именно там, где ТРАНС нужно интерпретировать, я и предложил решение: следовать правилам русского языка, на которых и основана ТРАНС. — Викидим (обс.) 18:50, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • В руководстве написано, что биография описывается в корректном роде «после перехода». Далее даже явно описывается критерий для выбора определённого стиля (в другой ситуации) «до того, как предмет статьи объявил о своей трансгендерности». Считать в такой ситуации начало перехода не с момента каминаута, а после — ваше личное (и Vetrov69) мнение, которое руководством явно не подтверждено (но и явно не опровергнуто). Оно может быть, как показано выше, и другим (как минимум потому что ничего не говорит о том, что нужно считать публичную декларацию начала «перехода» отдельной от него). Никаких правил русского языка, на которых основано руководство, нет, но не буду тут об этом сильно распространяться. stjn 20:21, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • @stjn: Я думал, что пояснил свои слова довольно подробно, но попробую ещё раз, шаг за шагом: (1) Во фразе о переходе со сменой имени (или просто смене имени) должны быть упомянуты оба имени, иначе читатель ничего не поймёт («Маша Иванова объявила о смене имени на Александру»). Так и здесь, пример из вполне политкорректного OK!?!, специально не подобран, просто оказался первым осмысленным результатом гугления last tweet of ellen page: «Ellen Page Comes Out As Transgender Male Named Elliot In Emotional Twitter Message» [23]. (2) Переводим заголовок на русский, получается «Эллен Пэйдж совершила каминг-оут как трансгендерный мужчина по имени Эллиот». Здесь женский род глагола «совершила» диктуется правилами русского языка. Как-то так и нам надо писать. (3) Я ранее указал и на то, что надо упомянуть прошлое имя, и на то, что в русском языке есть правила, но, надеюсь, теперь ход моих мыслей стал ещё более понятным. (4) Ваш комментарий к правке «ну и будущее же ждёт посредничество» и не по делу, и не этичен. Пожалуйста, больше так не делайте. — Викидим (обс.) 22:40, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Для того, чтобы обсуждение было более продуктивным, стоит обсуждать не одно-единственное взятое в вакууме предложение, а то, как его вписать в соответствующий раздел. Чтобы одно предложение согласовывалось с другим. Vetrov69 (обс.) 03:20, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]

Этo предложениe сейчас выглядят так (движение повествования через него вполне адекватное, но, при желании, добавьте соседние предложения, предложенное мною к добавлению имя — в квадратных скобках): 

1 декабря 2020 года [Эллен] Пейдж совершила в своём аккаунте в Инстаграм каминг-аут как трансмужчина под именем Эллиот.

— Викидим (обс.) 06:24, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • Ну вот и отлично. И после этого предложения строго по ВП:ТРАНС в статье Пейдж будет отписываться в новом гендере и с новым именем. Vetrov69 (обс.) 06:54, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Что уже (1) имеет место быть и (2) не являлось проблемой для автора запроса — участника Андрей Романенко. В том и суть моей исходной посылки: достаточно в соответствии с самыми поликорректными АИ добавить во фразу имя до перехода и написать предложение грамотно, и решение найдено. — Викидим (обс.) 07:12, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Я, простите, не совсем понял, отчего какой-то первый попавшийся твит (!) перебивает по авторитетности формулировки, избранные крупнейшими медиа мира, - которые все как одно пишут примерно так: "The Oscar-nominated star of Juno has announced that he is transgender, introducing himself as Elliot Page in a social media post. The Canadian-born actor, formerly known as Ellen Page, said..." [24]. Логика ваша, уважаемый Викидим, понятна, но вы же не ожидаете, надеюсь, что с нею согласится кто-нибудь из тех, кто ранее был с нею несогласен? Андрей Романенко (обс.) 09:43, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Я не думаю, что если мы хотим следовать ВП:НТЗ и ВП:ТРАНС, то нам следует некритично использовать формулировки из англоязычных источников, которые порой слишком привержены политкорректности. Vetrov69 (обс.) 09:50, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Не совсем понимаю, при чем тут НТЗ. Следовать ВП:ТРАНС в этом конкретном вопросе мы, может, и хотим, но не можем, потому что именно на этот вопрос данное руководство не отвечает. Что же касается политкорректности, что бы вы под этим ни подразумевали, то кто и на каком основании будет решать, слишком ли привержены ей БиБиСи и Нью-Йорк Таймс или не слишком? Андрей Романенко (обс.) 17:10, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • Да при желании можно начать разбирать вопрос влияния леволиберальной идеологии на ряд крупных западных СМИ. Но только вопрос одного предложения явно не повод для этого.
              Руководство ясно говорит, до перехода один пол, после перехода другой. ВП:ТРАНС: Если момент перехода точно не известен, грамматический род, соответствующий первоначальному полу, употребляется при описании событий, заведомо произошедших до того, как предмет статьи объявил о своей трансгендерности или стал взаимодействовать с обществом в новом поле (если такие события освещены авторитетными источниками в первоначальном поле).
              Я искренне не понимаю, о чем спорить в свете цитаты выше.
              А ВП:НТЗ должно напоминать нам о том, что мы не пишем биографию от первого лица с позиции его эмоций и самомнения. А описываем факты так, как они выглядели со стороны. И люди, которые впервые увидели пост Пейдж в ее соцсети, не могли знать о том, что они подписаны на актера, а не на актрису до заявления Пейдж. Vetrov69 (обс.) 17:39, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
              • А я вам уже много раз объяснял про цитату выше: что момент, когда человек объявляет о своей трансгендерности, никак не может квалифицироваться как одно из "событий, заведомо произошедших до того, как предмет статьи объявил о своей трансгендерности". Поэтому именно этот конкретный момент руководством не покрывается. Андрей Романенко (обс.) 17:59, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
                • Нам важно точно и достоверно передавать факты. По факту А просит чтобы теперь его назвали Б. Никак иначе. В общем, надеюсь,суть моей позиции ясна. Попробую подождать решения посредников. Vetrov69 (обс.) 18:02, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • @Андрей Романенко: Почему Вы решили, что это твит? Это одно из тех самых крупнейших СМИ мира :-) — Викидим (обс.) 16:42, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Прошу прощения, у меня вообще не открывается этот OK!, я поэтому не сразу понял, о чем речь. Посмотрел сейчас в кэше Гугла. Значит, вот какая интересная штука получается: ваша формулировка взята из журнала OK!?!, который weekly magazine that primarily specialises in royal and celebrity news, то есть низкопробный иллюстрированный журнальчик для невзыскательной публики, встречается также в публикации Daily Mail, то есть примерно их английской "Комсомольской правды". Очень хотелось бы узнать, отчего и почему формулировки изданий такого рода кажутся вам более авторитетными, чем приведённые мною выше ссылки на медиа высшей категории: BBC, Нью Йорк Таймс, Гардиан, CBS. Андрей Романенко (обс.) 17:10, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • Не вижу предмета для разногласий. Научных статей по вопросу немного, но есть. Можем опереться на них. Но пока выбираем среди СМИ по вопросу актёров/актрис по-моему, специализированные журналы ничуть не хуже Би-Би-Си (которая про небинарность и вовсе забыла). Но мне всё равно — не хотите этот источник, не будем его использовать. — Викидим (обс.) 18:15, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • (1) У меня нет проблем и с другими понятными читателю и грамотными построениями фразы, для каждого из которых легко найти массу эквивалентов в заведомо политкорректной масс-медиа: «1 декабря 2020 года Эллиот Пейдж, ранее известный как Эллен Пэйдж, объявил …» (Elliot Page … who formerly went by the name Ellen Page, has announced…"), «Эллен Пэйдж объявила себя трансгендером и стала Эллиотом Пэйдж» (Ellen Page … annonce être transgenre et devient Elliot Page), «Эллен Пэйдж объявила себя трансгендерной и небинарной, не относящейся ни к мужскому, ни к женскому полу [вар.: гендеру], и к ним должны обращаться по имени Эллиот Пэйдж» (Ellen Page … annonce … être transgenre et non-binaire, ne se reconnaissant ni dans le genre masculin, ni dans le genre féminin, et qu’il faut maintenant l’appeler Elliot.). (2) Я хотел бы обратить внимание пуристов на факты о небинарности и возможности называть Эллиота «они» ([25]), которые пока у нас полностью проигнорированы. Я до этого сознательно не стал вносить эти факты в дискурс, так как пытался обойтись минимумом изменений в предложении. Но если предложено переписать предложение, то у нас есть на выбор как минимум три варианта рода подлежащего, соответствующих местоимениям «он», «она», «они». Давайте сначала решим эту трилемму (выберем род подлежащего), а затем сконцентрируемся на деталях. (3) Вопрос о том, как небинарность соотносится с нашим кавалерийским подходом к Эллиоту как трансмужчине, предлагаю оставить для СО статьи. — Викидим (обс.) 17:37, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Нет, опция they на повестке дня для этой статьи не стоит: Page will repeatedly refer to himself as a “transgender guy.” He also calls himself nonbinary and queer, but for him, transmasculinity is at the center of the conversation right now. [26] Андрей Романенко (обс.) 17:59, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • Как я уже говорил, мне всё равно, моя задача — дописать предложение. Если никто не захочет «они», не будем их в этом предложении использовать. — Викидим (обс.) 18:05, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Подписываюсь под всем недоумением Андрея Романенко выше, использовать один таблоид для выяснения такого вопроса и переводить его к тому же неверно («Ellen Page comes out» — это грамматически настоящее время, там нет никакого «совершила», есть «объявляет [о своей трансгендерности]») как минимум странно.
            1) Я, конечно, не против любого варианта, который будет использовать правильный род, но я не понимаю, кому из читателей будет не ясно, что его прошлое имя было «Эллен»?.. Оно жирным написано в преамбуле, оно триста раз (в текущей редакции, я отредактирую) упоминается до фрагмента о каминауте, вот уж какой вопрос под сомнением не стоит в рамках энциклопедической статьи, так это «какое у него было раньше имя». «1 декабря 2020 года Пейдж объявил о том, что является транс-мужчиной, и сменил имя [«с Эллен», если нужно] на Эллиот» полностью нормально. Что-то иное в сторону перевода в женский род — нет.
            2) Давайте, действительно, не переводить тему на что-либо иное. Основное местоимение Пейджа — он, местоимение «они» в русской Википедии языковые пуристы не любят ещё больше. stjn 18:31, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • 14 февраля 2014 года, выступая с речью на конференции ЛГБТ-организации «Кампания за права человека», Пейдж совершила каминг-аут как лесбиянка[32][33]. В январе 2018 года Пейдж сочеталась браком с танцовщицей и учительницей Эммой Портнер[34]. 26 января 2021 года СМИ сообщили об их разводе[35]. 1 декабря 2020 года Пейдж объявил о том, что является транс-мужчиной, и сменил имя [«с Эллен», если нужно] на Эллиот
              Из данного текста неясно, откуда взялся Пейдж который что-то объявил, если до этого рассказывалось о личной жизни девушки-лесбиянки. Vetrov69 (обс.) 18:36, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
              • Если вам не ясно из текста «Пейдж объявил о том, что является транс-мужчиной», откуда взялся мужчина Пейдж, я слабо представляю вариант текста, который вам вообще будет понятен. stjn 18:50, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
                • Понятный и логически верный текст уже представлен в статье: 1 декабря 2020 года Пейдж совершила в своём аккаунте в Инстаграм каминг-аут как трансмужчина под именем Эллиот. Я просто предлагаю ничего тут не менять. Уже все хорошо. Vetrov69 (обс.) 18:54, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • Местоимение «они» в русской Википедии будет использоваться только после соответствующего опроса. Если это когда-нибудь произойдет. Так это совершенно не соответствует принятому в разделе правилу ВП:СТИЛЬ. Vetrov69 (обс.) 18:39, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
              • @Vetrov69: Во избежание возможного непонимания: (1) я не предлагаю действовать вопреки ТРАНС. Это было бы просто ошибочно: следование СТИЛЬ сужает возможности для конфликта. Каждое СМИ имеет своё руководство по стилю, они разные, Би-Би-Си предсказуемо следует своему ([27]). У нас есть своё руководство, ему и надо следовать, конечно. (2) Тем самым, выбор «они» для меня ошибочен (3) Я всего-навсего проиллюстрировал, что в СМИ мы легко найдём подтверждение любому варианту фразы, в том числе и текущей формулировке (что я и сказал выше), никакого «общепринятого» варианта нет. (4) Предположив, что возможности применения СТИЛЬ уже исчерпаны (спор идёт об одной фразе в ситуации, где СТИЛЬ можно толковать по-разному), аргументы потому должны быть за пределами «все в СМИ так делают» и СТИЛЬ; я и предложил понятность для читателя и правила русского языка. — Викидим (обс.) 16:45, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • Я ожидал, что возникнет вопрос с качеством источников, и это хорошо. Перейдём к чуть более научным, хорошо? Пока нашёл только одну статью, приглашаю пополнить список. — Викидим (обс.) 18:44, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, правило ВП:ТРАНС оперирует понятиями «до перехода» и «после перехода», что делать во время перехода там не описано, и не видно, чтобы тут складывался по этому поводу консенсус. На ВП:Ф-ПРА будет больше участников, для которых данный вопрос будет менее принципиален, и там можно ожидать, что до чего то получится договориться.·Carn 18:18, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • @Carn: Я не вижу смысла в переходе на Ф-ПРА на нескольких уровнях: (1) переоткрывать более-менее урегулированный вопрос из-за мелочей чревато новым витком конфликта. (2) Универсальное решение, на мой взгляд, невозможно, так как понятное описание перехода зависит от контекста (это признаёт даже ортодоксальная в этом вопросе Би-Би-Си, to help audience understanding), потому итогом нового конфликта не станет новое согласие. (3) Особый контекст в данном случае включает непосредственно предшествующее описание другого заявления, связанного с гендером, который уж точно по-русски невозможно описать без использования феминатива. Здесь, тем самым, в любом случае исключение, а не правило. — Викидим (обс.) 19:08, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • @Викидим: Знаете, я вот «как-то» и «почему-то» совершенно не сомневался, что Вы станете активнейшим образом возражать против обсуждения этого вопроса в более подходящем для этого месте — на ВП:Ф-ПРА, и что Вы «не увидите в этом смысла». Однако, вне зависимости от Вашего желания или нежелания, правило в этом моменте уточнить всё-таки нужно. Это факт. Далее по пунктам:
  1. Данный вопрос как раз совершенно не урегулирован правилом ВП:ТРАНС — что, собственно, и вызывает необходимость внесения уточнений в правило. И это не мелочь, а достаточно серьёзный вопрос. И я не вижу, почему аргументированное обсуждение того или иного варианта поправки в правила — должно быть «чревато серьёзным конфликтом». А ежели таковой «конфликт» и случится — то в нём, как показывает вся предшествующая история рувики, виновны оказываются как раз «консерваторы», для коих любой подобный вопрос жутко принципиален.
  2. Возможно или нет универсальное решение о том, как именно описывать переход — как раз и выяснится в процессе обсуждения на ВП:Ф-ПРА с примерами.
  3. И это Ваше утверждение также подлежит проверке и сверке с другими утверждениями в процессе обсуждения на ВП:Ф-ПРА. Лично я не вижу в случае Пейджа ничего такого сверхъестественно исключительного, отличающего этот случай от любых других случаев объявлений о трансгендерности или о планируемом/происходящем/состоявшемся переходе. Роман Беккер (обс.) 19:27, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Коллега Роман Беккер: я не знаю другого значимого для нас случая, когда предмет статьи сначала объявила себя лесбиянкой и потом, почти сразу по тексту статьи, объявился как мужчина. Согласитесь, что повествование о лесбиянке в мужском роде на русском языке — материал не для нашего ресурса. Потому именно здесь должны быть предприняты разумные усилия, чтобы не вызвать у читателя недоумение, предположение об ошибке или, хуже того, смех. В случае одинарного перехода или, что случается достаточно часто, двойного перехода туда-сюда, такой проблемы не будет, что и подтверждается отсутствием других запросов на этой странице. Обсуждать правило из-за одной-единственной статьи невероятно растратно в отношении времени сообщества. — Викидим (обс.) 19:42, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Начнём с того, что это Ваше утверждение — заведомо ложное, чтобы не сказать, что это преднамеренное Ваше враньё. А перевод — неправильный и ошибочный. Предмет статьи вовсе никогда не объявлял себя лесбиянкой. В оригинале и в первоисточнике, на который ссылается англовики, и в самой англовики — (who then identified as a woman) came out as a gay. И что-то никто в англовики от такой формулировки не умер, и недоумений ни у кого такая фраза не вызвала, и мыслей об ошибке тоже, и уж тем более некоего «смеха». А если Вы не понимаете, каким образом биологическая женщина, пока ещё социально живущая как женщина, может быть геем — то это явно не мои проблемы. Проконсультируйтесь, например, у одного из крупнейших сексологов России Дмитрия Дмитриевича Исаева, или у одного из крупнейших психоэндокринологов, специалистов по транссексуальности, Степана Нарбеевича Матевосяна. В свете этого Ваш аргумент про якобы «лесбиянку» и «как это изложить, чтобы читателю было понятно» — совершенно неактуальны и нерелевантны. Роман Беккер (обс.) 04:24, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • В свежем интервью Vanity Fair Эллиот Пейдж заявил, что он чувствовал себя с детства мальчиком. «When I was a little kid, absolutely, 100%, I was a boy. I knew I was a boy when I was a toddler.» В случае трансгендерности вместо гендерно бинарных терминов «гетеросексуал» и «лесбиянка» более оправдано использовать «андрофилия» и «гинекофилия» (en:Androphilia and gynephilia). — Мракья 04:36, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • «Универсальное решение, на мой взгляд, невозможно» — у нас универсальность регулируется ВП:КОНС, и с этой стороны оно даже очень возможно. Luterr (обс.) 21:48, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • На мой взгляд, консенсуса по статье достичь куда легче, чем по правилу. Но, сказав это, попрошу по вопросу подходящего форума высказаться также других посредников, ибо в такой постановке вопрос затрагивает всё посредничество, а не одну конкретную фразу. Итак, коллеги @Victoria:, @Tempus:, @Гав-Гав2020:: следует ли рассматривать этот запрос как частный (род глагола в предложении о переходе в условиях, когда предшествующий текст идентифицирует предмет статьи как лесбиянку) или как запрос на изменение правила ТРАНС? — Викидим (обс.) 22:28, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Извините, Викидим (обс. · вклад), но мне вот, по всему моему предшествующему богатому опыту вики-жизни, совсем-совсем не кажется, что «консенсуса по статье достичь куда легче, чем по правилу». Даже в общем случае это совершенно не так. И очень часто консенсус по статьям становилось гораздо легче найти именно после выработки общего правила. Например, так было с вопросом об использовании терминологии «гомосексуал vs гомосексуалист». Так было и со статьями, являющимися ответвлениями мнений — до принятия ВП:ОМ с ними формально ничего поделать было нельзя, а после принятия этого правила — консенсус по статьям такого рода, как заслуживающим либо удаления, либо объединения с основной статьёй, стало найти гораздо легче. Так было и со статьями, в которых под видом соблюдения ВП:НТЗ проталкивались маргинальные теории и маргинальные точки зрения наравне с мейнстримными — до принятия ВП:МАРГ с такими статьями невозможно было что-либо сделать, а после принятия этого правила — стало возможно :) Роман Беккер (обс.) 04:56, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • А уж особенно это касается возможности достичь какого-либо разумного консенсуса с Вами и с Tempus (обс. · вклад), да, собственно, и с коллегой Vetrov69 (обс. · вклад) хоть по какой-нибудь статье, хоть как-нибудь касающейся вопросов транссексуальности / трансгендерности. Вопрос о том, почему в этих случаях всё происходит именно так, как происходит, я намеренно оставлю за рамками текущего обсуждения, чтобы меня не обвинили в нарушении ВП:ЭП. Скажу только, что научный термин для этого явления существует, и даже статья в Википедии про этот термин существует. Это — во-первых. А во-вторых, что бы там об этом ни сказали другие посредники, включая Victoria (обс. · вклад) и Гав-Гав2020 (обс. · вклад), я хочу отметить, что ни Википедия в целом, ни корпус статей ЛГБТ-тематики в ней, ни подкорпус статей, имеющих отношение к транссексуальности / трансгендерности в нём — не является частной лавочкой или феодальной вотчиной данного посредничества (и уж тем более — не является феодальной вотчиной Вашей с юзером Tempus), и что, вне зависимости от того, что об этом скажут другие посредники, вопрос о необходимости уточнения правила ВП:ТРАНС в части регулирования момента перехода — на ВП:Ф-ПРА может поднять любой участник. Даже необязательно участник данного обсуждения. Роман Беккер (обс.) 04:56, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • Консенсус сообщества уже найден и он существует в виде ВП:ТРАНС. То, что некоторые участники из своих личных крайне резких идеологических взглядов его отвергают - это прискорбно. Также как и прискорбно, что пару слов в одном предложении используется как повод начать отказ от ВП: ТРАНС. Поэтому я предлагаю не составлять списки тех, с кем невозможно достичь какого-либо разумного консенсуса по хоть по какой-нибудь статье, хоть как-нибудь касающейся вопросов транссексуальности / трансгендерности. Потому что этот список явно не ограничивается теми участниками, которых вы выше перечислили. Vetrov69 (обс.) 05:19, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
                • Никто не предлагал «отказываться от ВП:ТРАНС», и я не понимаю, где Вы это увидели :) Проблема возникла как раз потому, что ВП:ТРАНС никак не регулирует сам момент перехода. Что и вызвало необходимость в его уточнении и усовершенствовании. Далее, высказывание про «крайне резкие идеологические взгляды» — не хотите ли применить к себе самому и к своему отношению к вопросам трансгендерности / транссексуальности? Вы меня очень сильно простите, но ведь именно Ваша, а не моя, позиция по данному вопросу стала притчей во языцех в Википедии, и именно Вас, а не меня, недавно просил поумерить пыл участник Abiyoyo :) Далее, консенсус сообщества — он может меняться со временем. И если когда-либо сообщество захочет, скажем, отменить или полностью переписать ВП:ТРАНС — это будет правом сообщества, так же, как сейчас сообщество было вправе его принять в той редакции, которая есть. И сейчас речь идёт всего лишь о небольшом уточнении правила применительно к самому моменту перехода. Роман Беккер (обс.) 05:40, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
                  • Я не хочу обсуждать здесь не вопрос навешивания на меня каких-то ярлыков, ни личные беседы с Abiyoyo. Само по себе это является переходом на личности.
                    Однако, речь не идёт о "небольшом измении правила ". Речь идёт о довольно ясно просматриваемом желании убрать это правило в принципе. И это прискорбно. Я ещё раз говорю,что здесь нечего уточнять. Попробуйте с таким же подходом "уточнить" статью о Челси Мэннинг.
                    И давайте не начинать дискуссию о том, что означает определение "после перехода". Потому что строго говоря, "после перехода" означает завершенное действие. А не просто заявление о желаниях/намерениях/ощущениях, которое может быть всего лишь стартом для начала перехода (или какой-то промежуточной фазой), но никак не завершающим действием. Vetrov69 (обс.) 05:54, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
          •   Комментарий: Коллега Викидим, я полагаю, что всё же речь идёт (пока, до каких-то изменений/дополнений/уточнений в правиле ВП:ТРАНС путём нового опроса, как было здесь) о частном случае, таком же, как и с братьями/сёстрами Вачовски. Что касается вопроса небинарности в целом, то тогда, действительно, придётся вносить, путём опроса, какие-то изменения/дополнения уточнения в правило относительно местоимения they. Можно понять, когда в английском языке есть (историческая) норма „они“ в единственном числе, но в русскоязычной традиции только в случае Pluralis majestatis было хотя бы понятно, когда человек говорит о себе во множественном числе. (Мне даже вспоминаются диалоги в историческом романе «Пётр Первый» А. Н. Толстого, когда Катерина (будущая императрица Екатерина I) обращается к Петру I: «Как я буду говорить, — они не простой человек.» и «Они сами знают — какой начать разговор...».) А здесь, всё-таки, Википедия на русском языке и узнаваемость (см. ВП:УВ и ВП:УЗН), на мой взгляд, важнее, чем постоянная погоня за Америкой за очередной трудноуловимой политической корректностью. Поскольку, полагаю, для подавляющего большинства взрослых носителей русского языка, особенно не меющих ни малейшего представления от таких мудрёных словах, как «мисгендеринг» и «гендерквир», при чтении статьи в Википедии будет непонятно о ком идёт речь, как, например, в статье про Джоанн Ванникола: «Родились 20 апреля 1968 года в Монреале, Канада. В юности переехали в Торонто». Прям какая-то множественная личность получается, как в случае с Билли Миллиганом. Хотя, в отличие от русскоязычной статьи, в англоязычной статье такого раскола сознания пока не наблюдается. Наверное, ещё потому что до неё не успели добраться поборники соответствующего понимания гендерной нормы. Ещё вижу, что, например, в англоязычной статье про Чез Боно в преамбуле есть упоминание про то, что «Bono is a trans man.» и никого это до сих пор не смутило, как и обстоятельства предшествовавшего каминг-аута. Это к вопросу про данное обсуждение. Tempus /// ✉️ 01:57, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • Ну в Вас, Tempus (обс. · вклад), и в том, что Вы тем или иным способом, тем или иным образом, под тем или иным предлогом, найдёте способ солидаризироваться с Вашим коллегой Викидим (обс. · вклад), я как-то и не сомневался :) Думаю, что не сомневались и другие участники. Однако мы обсуждаем отнюдь не частный случай, а более общий вопрос, что делать и какие местоимения и какой грамматический род использовать при описании самого момента перехода или публичного объявления о трансгендерности — момента, который правилом не покрывается. И место этому — таки на ВП:Ф-ПРА. Весь остальной Ваш поток сознания про некую «небинарность», местоимение «они», некую «погоню за политкорректностью», «злую Америку» и прочее — скипаю без малейшего обсуждения, ввиду того, что это, во-первых, совершенно не имеет отношения к делу, а во-вторых, является очевидной попыткой заболтать тему, увести её в сторону от обсуждаемого вопроса, и заодно посильнее политизировать. Отличненькое поведение для посредника :) Роман Беккер (обс.) 04:35, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
              • ВП:ТРАНС: при описании событий, произошедших после перехода — род, соответствующий новому полу.
                Обращу внимание на слова после перехода. Не накануне перехода, не незадолго до перехода, не во время перехода. А после. Vetrov69 (обс.) 05:26, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
                • Ага угу :) А «до перехода» — сказано писать сообразно полу рождения :) А вот что делать и как описывать собственно сам момент перехода — в правиле не уточняется :) Именно это и вызывает необходимость его уточнения, и именно об этом и идёт речь. Роман Беккер (обс.) 05:32, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
                  • У нас "переход " в нынешней трактовке - это всего лишь публичное заявление. Хотя в реальности между заявлением и реальным переходом (документально подтвержденным) может быть большая пропасть. Но мы уже используем только момент самой декларации. Vetrov69 (обс.) 05:36, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
                    • В данном конкретном случае автор единственной пока найденной (около)научной работы явно избегает термина «каминг-аут» и заменяет его англ. announcement. На мой взгляд, это лишний аргумент в пользу акцента на твите/пресс-конференции, а не на гипотетически предшествовавшем переходе. — Викидим (обс.) 05:49, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Это неверная интерпретация если не буквы, то духа руководства в вопросе. По сути сейчас там «переход» используется в (на самом деле алогичном) значении «публичная жизнь в качестве трансгендерного человека». Об этом говорят как и сами формулировки (до/после, в то время как с процессом трансгендерного перехода никакой такой чёткой черты нет), так и дальнейшее раскрытие понимания «перехода» автором («грамматический род, соответствующий первоначальному полу, употребляется при описании событий, заведомо произошедших до того, как предмет статьи объявил о своей трансгендерности или стал взаимодействовать с обществом в новом поле»).
      С этой точки зрения достаточно признать, что декларация о начале публичной жизни в качестве трансгендерного человека является частью этой публичной жизни («перехода»), и всё. Это можно описать в самом правиле, но не слишком нужно. Если короче, никакого времени «во время перехода» правило не упускает, хоть там и ужасные и странные формулировки и оно писалось и формулировалось из рук вон человеком без хорошего владения вопросом. stjn 20:30, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • декларация о начале публичной жизни в качестве трансгендерного человека является частью этой публичной жизни («перехода»)
        Дальше можно сказать, что начало этого перехода фактически было в раннем детстве, и значит можно всю биографию переписывать в новом гендере. А начало биографии в первоначальном поле можно будет попробовать скрыть по ВП:СОВР. Таким образом ВП:ТРАНС как бы отменится, правда ? Vetrov69 (обс.) 05:32, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Комментируйте, пожалуйста, по существу. Я не продвигаю тут позицию, что надо как-либо отменить руководство. Это скорее вы не довольствуетесь достигнутым и продвигаете всё более радикальные позиции по вопросу того, когда должно быть допустимо писать о транс-людях в правильном роде (ниже, например, уже предлагается учитывать «вердикт медиков», хотя чаще всего это медицинская тайна). stjn 09:34, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Ваша позиция насчёт ВП:ТРАНС весьма явно прописана у вас на ЛС.
            По факту, я считаю, что даже при максимально мягком критерии того, какие события считать происшедшими после перехода это не может быть раньше самого объявления о этом переходе. Vetrov69 (обс.) 09:39, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • На часть новоназначенных посредников наехали за их убеждения. Флуд по этому поводу частично (но не полностью) удалось обрезать, направив посредников на принятие решений. Эта тема взята на себя Викидимом. Я не вижу итога по конкретной правке. Вижу опять бесконечный флуд и призыв ко всем посредникам и обсудить правило. Обсуждение правила - это на полгода, тем временем запрос будет висеть. Да подведите же хоть какой-нибудь итог с учётом того правила, которое уже есть.— Victoria (обс.) 08:34, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Виктория, давай будем фактологически точны и корректны. Во-первых, на ту часть посредников, которую Вы имеете в виду, вообще-то никто не «наезжал», как Вы выразились. Была высказана обоснованная критика, и совсем не за их убеждения (их убеждения — это их личное дело), и даже не за открытое высказывание ими своих убеждений (это — их неотъемлемое право, как с точки зрения Конституции, так и с точки зрения правил Википедии, до тех пор, пока высказывание ими своих убеждений не нарушает ВП:НЕТРИБУНА и производится в корректной форме, не нарушающей ВП:ЭП и ВП:НО), а за совершенно конкретную деятельность в данной тематике, в том числе — уже после назначения их обоих посредниками и именно в качестве/роли посредников. Во-вторых, я не очень понимаю, как, почему и на каком основании «эта тема» взята на себя именно Викидимом, в нейтральности, объективности и непредвзятости в данной тематике есть довольно-таки существенные, довольно-таки обоснованные фактическим материалом и пока что кажущиеся неустранимыми сомнения. И я пока что тоже не вижу никакого итога и не вижу даже попытки его подвести, зато вижу, что товарищи «посредники» активно участвуют в обсуждении темы и активно продвигают одно определённое, очевидно весьма нравящееся им, решение проблемы Пейджа. На мой вкус, такое поведение более подходит для рядового участника темы, создателя контента темы, чем для посредника (и у меня не было бы никаких особенных претензий к этим двоим, если бы они были рядовыми создателями контента в данной тематике — мало ли у нас ненейтральных участников). В-третьих, проблема-то как раз в том, что правило ВП:ТРАНС никак не покрывает собственно сам момент перехода. Соответственно, «подвести итог» с опорой на него — не представляется возможным. Правило нужно уточнять. Роман Беккер (обс.) 08:47, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • В-третьих, проблема-то как раз в том, что правило ВП:ТРАНС никак не покрывает собственно сам момент перехода. - довольно буквоедская позиция. Но если это уточнять, нужно говорить, что именно считать завершением этого перехода. В такой постановке вопроса предлагаю использовать критерием признания завершения перехода смену документов, вердикт медиков, явное признание в новом гендере работодателей, тюремщиков (если о переходе заявлено в тюрьме см. Челси Мэннинг), спортивных организаций и т.д. Vetrov69 (обс.) 08:53, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Все это обсуждение зародилось из кейса не покрытым правилом, озвучивание этого факта называть «буквоедской позицией», ну такое себе. Luterr (обс.) 09:04, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Весь спор о том, что хотя по ТРАНС нужно называть лицо в новом гендере после перехода, некоторые участники хотят использовать этот новый гендер до перехода. Это очень странная логически противоречивая позиция. Я предлагаю разобрать несколько кейсов, не только Пейдж чтобы увидеть, что данный подход не работает и будет создавать путаницу в тексте. Vetrov69 (обс.) 09:13, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Не до, а вовремя, во время объявления. До — это уже ваше мнение о расположении во временных интервалах, у других оно другое, было бы такое же, то и темы не было бы. Luterr (обс.) 11:01, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • У некоторых других настолько другое понимание этого вопроса, что их точка зрения предполагает отказ от уже принятых сообществом норм. И это печально.
              А вся эта тема - не более чем триггер, напомнившая об этой проблеме. Сам по себе спор по конкретному предложению - какая-то невероятная схоластика из серии "является ли заключённым брак между мужем и женой непосредственно в процессе церемонии заключения брака". Vetrov69 (обс.) 11:10, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Просто для вас вариант «по умолчанию» — говорить о персоне по её полу при рождении, для ваших оппонентов вариант «по умолчанию» — говорить о персоне в текущем поле, в ВП:ТРАНС описано какой род использовать «до перехода» и «после перехода» (в значении объявления о переходе, конечно, кривовато написано), вариант «во время перехода» не урегулирован: кроме того, как писать, неясна его длительность. И тут для не склоняющегося ни к одной, ни к другой стороне человека возможны разные подходы — к примеру, написали в этот день АИ про человека в таком-то поле, значит вот начиная с этого дня можно писать о нём в таком-то поле. Ваш вариант — это вот как человек закончил произносить слова, которыми объявил о переходе — вот в этот момент значит и настало «после». По обсуждению ясно что у вас с оппонентами, без прослойки нейтральных участников не получится прийти к согласию по этому вопросу, значит годится либо «силовой вариант» решения посредника, либо более широкое обсуждение. Я не сторонник силовых вариантов, когда ещё не исчерпаны другие методы решения проблемы. ·Carn 09:08, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Нет, моя позиция по «по умолчанию» полностью соответствует текущей редакции ВП:ТРАНС. Vetrov69 (обс.) 09:15, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • ...в вашей трактовке, да ·Carn 09:26, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • Просто для вас вариант «по умолчанию» — говорить о персоне по её полу при рождении - однако ведь я не за это. Конечно по завершению перехода нужно писать в новом гендере, иначе это тоже будет создавать ряд проблем при написании статьи. Vetrov69 (обс.) 09:32, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • То есть я за последовательное применение этого правила, а мои оппоненты хотят его отменить. Vetrov69 (обс.) 09:23, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Пожалуйста, не надо приписывать «оппонентам» того, чего они отнюдь не говорили и даже близко в виду не имели. В том числе — не надо приписывать мнимое желание «отменить ВП:ТРАНС» персонально мне. И не надо неправомерно обобщать, грести всех Ваших действительных или мнимых «оппонентов» под одну гребёнку. Моя, например, позиция по данному вопросу отличатся от позиции и участника stjn (обс. · вклад), и участника Carn (обс. · вклад), и участника Андрей Романенко (обс. · вклад). И именно это я и имел в виду, когда говорил, что мир — отнюдь не чёрно-белый, что он очень разнообразный и разноцветный, и что на самом деле нет никаких «двух противостоящих лагерей», как это представляется некоторым участникам с позицией, условно близкой к «консервативной». Роман Беккер (обс.) 09:47, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • Отмечу, что в репликах ниже вы мне сами приписываете какие-то консервативные позиции. Если конечно я вас правильно понял. Давайте тогда будем оба более внимательны к позициям друг друга. Прошу прощения, если моя неверная трактовка вашей позиции принесла вам какие-то неудобства. Vetrov69 (обс.) 10:01, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
              • Не принесла :) Я просто уточнил свою позицию относительно ВП:ТРАНС — а она, как я уже писал в обсуждении моей кандидатуры в посредники, заключается в том, что даже неидеальное (как считаю я сам) или совсем плохое (как считает stjn (обс. · вклад)) правило — лучше бардака, неизбежно возникающего при отсутствии всякого правила на этот счет :) И мое желание уточнить правило применительно к моменту перехода — основывается как раз на желании ещё сильнее уменьшить бардак в теме, закрыть обнаруженную в этом правиле незакрытую дырку. И Вам я «консервативную позицию» отнюдь не приписывал. Я всего лишь хотел сказать, что, защищая позицию о том, что трансгендерную персону необходимо продолжать мисгендерить и в сам момент объявления о трансгендерности или о переходе (а не только ДО такового объявления) — Вы, по не вполне понятным причинам, вольно или невольно солидаризируетесь с условными «консерваторами». В этом нет ничего плохого, и это Ваше абсолютное право. Я всего лишь отметил этот факт. Роман Беккер (обс.) 10:11, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
                • Я в принципе не считаю, что в данном случае есть какая-то проблема. Люди, заходящие на страницу в Инстаграм Пейдж не могли знать, что теперь они подписаны на трансгендерного актера, пока они не прочитали соответствующий пост с признанием о каминг- ауте.
                  То есть у нас есть девушка - девушка заявляет о своем переходе обществу - общество признает Пейдж в новом гендере.
                  Все ясно и просто. Я искренне не вижу никаких проблем в такой трактовке правила, если не считать возможную идеологическую предвзятость к ВП:ТРАНС. Vetrov69 (обс.) 10:20, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
                  • Вы почти всё верно и логично говорите, за исключением одного момента. Из чего следует, что «общество признаёт Пейдж в новом гендере» — ПОСЛЕ завершения ею этого объявления, а не В МОМЕНТ объявления, В МОМЕНТ, когда Пейдж произнёс слова о том, что он на самом деле трансгендерный мужчина? ;-) Из Вашего изложения хронологии событий такая логика совсем не следует. И если это обязано происходить ТОЛЬКО ПОСЛЕ — то возникает вопрос о том, насколько после. Сразу же после объявления? Через час, который понадобится кому-то для осмысления сказанного? Через неделю, месяц или год, который понадобится, допустим, родителям для того, чтобы привыкнуть и смириться с тем, что у них, оказывается, не дочь, а сын? Родители ведь тоже часть общества, и их позиция довольно-таки важна для определения того, как на самом деле общество воспринимает Т-персону? В момент фактической смены документов (а мы не знаем, когда этот момент произошёл, и даже не знаем, произошёл ли он ДО или ПОСЛЕ объявления о трансгендерности)? В момент фактического производства каких-то гормональных изменений или хирургических операций (а мы не знаем, когда этот момент произошёл, и даже не знаем, произошёл ли он ДО или ПОСЛЕ объявления о трансгендерности, к тому же значительная часть Т-людей по тем или иным причинам ВООБЩЕ не проходит физических трансформаций или отказывается от них, меняя лишь социальный и документарный пол, пол взаимодействия с обществом). И при чём тут некая «идеологическая предвзятость»? Она вовсе не у меня. Роман Беккер (обс.) 10:33, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
                    • Мы пишем о человеке так, как воспринимает его общество. С точки зрения стороннего наблюдателя, у нас именно 1. Девушка 2. Заявление 3. Новый гендер.
                      Как это выглядит изнутри для персонажа статьи увы, не обсудить ВП:НЕФОРУМ, Википедия:НЕТРИБУНА. Для решения вопроса о конкретном предложении эти все размышления избыточны. Vetrov69 (обс.) 10:59, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
                      • Так вот, понимаете ли, коллега Ветров, вопрос-то как раз именно в том, в какой момент для «стороннего наблюдателя» возникает этот самый момент 3 — «новый гендер» :) Я, например, такой «сторонний наблюдатель», для которого момент 3 — «новый гендер» — возникает непосредственно в момент произнесения слов «Вы знаете, а ведь я вообще-то трансмужчина». И с этого момента я лично постараюсь называть персону правильно. А для кого-то он возникает в какой-то другой момент — например, допустим, в момент смены документов, или в момент производства каких-то операций, или в момент признания врачами диагноза транссексуальности F64.0 и наличия показаний к хирургической и гормональной коррекции пола (что происходит ДО собственно операций и/или гормонотерапии), или в момент принятия родителями своего ребёнка в новом гендере… Вот этот момент и надо прояснить. Роман Беккер (обс.) 11:17, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
                        • В целом, если не заниматься ужесточением подхода к транс-персонам, которое скорее всего будет не самым продуктивным и полезным для написания статей, на мой взгляд достаточно публичного объявления о новом гендере, чтобы после этого писать о персоне в новом гендере. Однако я готов выслушать и другие мнения по этому вопросу. Vetrov69 (обс.) 11:22, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
                          • Здесь я с Вами согласен. Однако вопрос о том, как следует описывать сам момент такого объявления. В рамках взаимоприемлемого компромисса, я предлагаю использовать для описания самого этого момента, по возможности (то есть там, где это возможно грамматически и логически), гендерно-нейтральный язык: не по полу рождения / биологическому полу, но и не по полу перехода / психическому полу. До этого, в полном соответствии с ВП:ТРАНС, описываем ситуацию в поле рождения / биологическом поле. После — опять же, в полном соответствии с ВП:ТРАНС, описываем ситуацию в поле перехода / психическом поле субъекта. Устроит Вас такой компромисс? Роман Беккер (обс.) 11:35, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
                • Я отдельно против использования в рамках данной дискуссии о написании статьи понятий вроде мисгендеринг, деднейминг и прочих слов из словаря ЛГБТ-активистов. Аналогично я против использования понятий вроде "богохульство", "ересь", "оскорбление чувств верующих" и т.д. при обсуждении смежных с ЛГБТ -тем. Vetrov69 (обс.) 10:23, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
                  • Эти слова — совсем не «из словаря ЛГБТ-активистов». Вы всё-таки поинтересуйтесь у специалистов-медиков, насколько проблематичным для Т-людей, насколько унизительным и оскорбительным для них является упорное называние их не в том поле, к которому они в действительности принадлежат, по внутреннему самоощущению — которое и определяет гендерную идентичность. И напомню Вам, что не надо оскорблять ныне живущих персон, ибо ВП:СОВР. Роман Беккер (обс.) 10:38, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
                    • ВП: ПРОТЕСТ имеет исключения для ЛГБТ-персон ? Vetrov69 (обс.) 10:55, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
                      • А при чём здесь вообще ВП:ПРОТЕСТ? Речь не об участнике Википедии или об её ридонли читателе, у которого что-то там «может вызвать протест», а о персоналии, заведомо проходящей либо по общим критериям значимости персоналий, либо по частным критериям значимости для, допустим, актёров, поэтов, писателей, учёных и так далее. И вот об этой персоналии в Википедии, совершенно случайно, есть статья, поскольку персоналия признана значимой. И эта персоналия, совершенно случайно, является трансгендерной. И вот у меня вопрос: а ВП:СОВР, в отличие от упомянутого Вами ВП:ПРОТЕСТ — оно что, по-Вашему, имеет исключения для ЛГБТ-персон, и, в частности, для трансгендеров? О них писать оскорбительные для них и унижающие их вещи — допустимо? Роман Беккер (обс.) 11:08, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
                        • О них писать оскорбительные для них и унижающие их вещи — допустимо? - обо всех значимых персоналиях допустимо писать точные хронологически верные статьи на основе источников, достаточно надёжно передающих те или иные факты их биографии. Vetrov69 (обс.) 11:15, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
                          • Так вот, в связи с источниками, у меня вопрос…. Во-первых, а почему, собственно, среди «источников, которые позволяют писать точные хронологически верные статьи» о Т-персоналиях, Вы произвольным образом выбираете только те источники, которые пишут об этой персоналии в поле рождения до коррекции пола / до объявления о трансгендерности, и начинают писать в правильном поле только после, а когда Вам показывают другие источники, которые говорят по-другому — начинаете говорить о некоем «ЛГБТ-лобби», о некоем будто бы «засилии политкорректности», говорить «ой нет, мы не будем сюда механически переносить англоязычные подходы…»? Не является ли это произвольным черри-пикингом только удобных Вам и поддерживающих Вашу позицию источников? :) Далее, второе… Я совершенно не вижу, каким образом нарушает хронологию событий гендерно-нейтральное (не отдающее предпочтения ни М, ни Ж грамматическому полу) предложение типа, скажем, такого: «В день Х Пейдж было объявлено о принадлежности к трансгендерным мужчинам». Здесь вообще нет никакого глагола в женском или мужском роде. Устроит ли Вас такой вариант? Роман Беккер (обс.) 11:29, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
                            • Википедия:НТЗ: Требование ссылок на источники дополняет политику нейтральности, но не заменяет её. Например, статья, все утверждения которой основаны на указанных в ней же источниках, может не быть нейтральной, преподнося все утверждения как истинные, в то время как на деле они — лишь высказывания каких-то определённых личностей или групп. Vetrov69 (обс.) 11:33, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
                            • Использовать "гендерно-нейтральную лексику" может быть или ложным балансом, если его использовать только при описании событий до перехода, или возможным подходом для описании трансгендерных персон, если использовать его во всей биографии. Скорее всего. Но в целом это отдельная дискуссия. Конкретно по данному вопросу о Пейдж я вроде бы достаточно полно выразил свою позицию. Так как данное обсуждение может быть бесконечным и уже дошло до каких-то чрезмерно объемных границ, предлагаю дождаться вердикта посредников. Vetrov69 (обс.) 11:38, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
                              • Ну так вот, нейтральным здесь как раз и будет гендерно-нейтральное описание момента перехода, не отдающее предпочтения ни тем, ни другим источникам, ни тем, ни другим утверждениям о поле субъекта в этот момент :) В полном соответствии с приведёнными Вами же самим цитатами из правил. Не понимаю, почему Вы против? :) И я не вижу, почему и каким образом гендерно-нейтральное описание самого момента перехода будет являться "ложным балансом". Я также не вижу оснований распространять гендерно-нейтральный подход на описание всей биографии персоны, тем более что это противоречит ВП:ТРАНС, ВП:СТИЛЬ, ВП:ЯЗЫК и будет чрезмерно трудоемко, нелогично и языколомно. Роман Беккер (обс.) 11:44, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
                                • Давайте все таки дадим возможность посредникам прочитать эту дискуссию и подвести в ней итог. А то скоро это станет физически проблематично. Vetrov69 (обс.) 11:50, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • написали в этот день АИ про человека в таком-то поле многие издания продвигают свою повестку, имеют ЛГБТ-активистов среди редакторов и журналистов, готовы переписать всю биографию с рождения в новом гендере и т.д. Я не уверен, что стоит механически переносить подходы таких изданий в энциклопедию. Vetrov69 (обс.) 09:29, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • А многие другие издания «продвигают консервативную повестку», имеют консервативно настроенных или весьма религиозных людей среди редакторов и журналистов, упорно говорят о Т-людях в поле рождения, даже после «завершения перехода», а некоторые даже готовы отрицать само явление Т*… И что из того? ;-) Скажите, почему у Вас один подход к одним изданиям, а другой — к другим? ;-) Роман Беккер (обс.) 09:40, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
              • Скажите, почему у Вас один подход к одним изданиям, а другой — к другим? у меня один и тот же подход к идеологии и той, и другой стороны. Vetrov69 (обс.) 09:44, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
                • Ну это пока для меня не совсем очевидно :) Но не важно. Важно то, что мы можем опереться на АИ, в которых представлены разные подходы к описанию проблемы трансгендерности. Никакой «монополии ЛГБТ-активистов» в доступных нам АИ и близко не наблюдается. И вот как раз опираясь на АИ — в том числе опираясь на соотношение количества и авторитетности или, наоборот, маргинальности разных источников с разными подходами — мы и можем соблюсти НТЗ в конкретной статье, и решить, как конкретно писать, в каком поле описывать сам момент перехода. Роман Беккер (обс.) 09:54, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
                  • Я очень далек от консерваторов и ранее не просто так говорил, что считаю что на данный момент в тематике могут просматриваться не две (Л и К), а три стороны конфликта. Vetrov69 (обс.) 09:58, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
                    • Их ещё больше, чем три :) И «консерватором» я Вас не называл и к ним не приписывал. Но не суть. Суть в том, что я предлагаю опираться при описании момента перехода на АИ. А вопрос о трактовке правила ВП:ТРАНС применительно к этому тонкому и спорному моменту — обсудить в общем виде, безотносительно конкретно Пейджа, с приведением и разбором нескольких разных примеров (как, собственно, предложили и Вы сами) — на ВП:Ф-ПРА. Роман Беккер (обс.) 10:03, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
                      • Если у нас в тематике есть настолько недовольная группа участников текущим текстом предложения в статье о Пейдж, что это нужно выносить на общий форум, то я никак не могу этому препятствовать. Vetrov69 (обс.) 10:09, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Как автор идеи создания правила ВП:ТРАНС и автор его основной идеи, которая сохраняется в нём и сейчас (кусочно-линейное изложение), я не против сделать небольшую уступку леволиберальной стороне и разрешить формулировать предложение, в котором рассказывается о каминауте, целиком в новом поле. Да, это явно кривее грамматически и стилистически, это менее понятно, но если начинать абзац с этого предложения и в первом же его предложении писать о переходе и так весь абзац - в целом, покатит. MBH 13:35, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]

К итогу править

Надеюсь всех устроит такой вариант и тему здесь можно закрывать. Доверюсь авторитетному мнению @MBH, одному из отцов-основателей ВП:ТРАНС. Vetrov69 (обс.) 15:23, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • Меня лично такой вариант полностью устраивает, спасибо. Тему, действительно, похоже можно закрывать. Роман Беккер (обс.) 16:03, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • К сожалению, @Stjn отверг компромисс. Наверное придётся ожидать решения посредников. Vetrov69 (обс.) 16:36, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Главным образом, я считаю тот факт, что заголовок никем не обсуждался в обсуждении, но вы на нём де-факто настаиваете как на обязательном условии, при котором в статье будет правильный род, намеренной эскалацией с вашей стороны. Де-факто вы ни к какому авторитетному мнению никакого «отца-основателя» не прислушались и никакого «компромисса» в ваших действиях нет. Я вернул вашу версию в статье, чтобы там был правильный род, но по сути считаю такую тактику внесения спорных изменений вместе с практически консенсусными сравнимой с шантажом. В идеале хотелось бы, чтобы в обсуждении пришли к позиции, что подзаголовок там тоже не нужен. stjn 16:55, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Данный вопрос очень долго обсуждался в контексте того, какой правильный выбрать род при смене нового гендера. Мне очень долго рассказывали о том, что в момент принятия решения о публичном каминг-ауте человек уже находится в новом гендере. Хорошо, допустим так. Тогда жёстко разделяем биографию на события в старом гендере и описание перехода и транспереход. И хорошо, описываем этот транс-переход с позиции ЛГБТ. Что здесь не так уже ? Учитывая огромный резонанс насчёт транс-перехода Пейдж это в любом случае отдельный раздел в биографии. Даже настоящий водораздел. В чем проблема на этот раз? Vetrov69 (обс.) 19:20, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Не "с позиции ЛГБТ", а так, как положено. В соответствии с гендерной идентичностью субъекта, о котором идёт речь.
          И непонятно, что и зачем здесь "жёстко разделять" какими-то специальными кричащими подзаголовками. Роман Беккер (обс.) 19:41, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • А. Переход Пейдж необычайно активно обсуждался в СМИ.
            Б. Он предполагает использование иного гендера и имени, чем было ранее в статье.
            В. Описание перехода Пейдж может иметь множество деталей (например воспоминания из детства, сведения о перенесенных медицинских процедурах, отношение близких и/или общественности).
            Поэтому конечно же такой значимый эпизод биографии нужно выделять отдельным (под)разделом. Заодно я думаю можно и попробовать уйти в таком разделе от схоластики. Я то люблю логику и ещё больше люблю хрологический подход. Но я готов немного отступить от этого для смягчения ситуации. Однако давайте тогда подробнее распишем этот период жизни Пейдж. Vetrov69 (обс.) 19:48, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • Ответ на ваши пункты простой: такие анонсы всегда являются публичным событием и всегда порождают некие материалы на тему. Если вы хотите во всех статьях о транс-людях разделять описание биографии до публичного объявления и после заголовком, то вы выбрали для продвижения этого неверную страницу. stjn 20:21, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
              • Выделение соответствовующего раздела в биографии абсолютно нормально и естественно. Абсолютно нормально выделять подразделы в биографии. Так просто пишутся статьи. Vetrov69 (обс.) 20:48, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
                • Это если есть что выделять. А Вам уже объяснили, что тут нечего выделять. Ради одного предложения (и даже ради одного абзаца) - подразделы не делаются. Dixi. Роман Беккер (обс.) 03:40, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
                  • Сам по себе столь бурный протест против выделения соответствующего раздела наводит на грустные мысли о крайней идеологической предвзятости некоторых участников дискуссии. Vetrov69 (обс.) 04:37, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
                    • Сам по себе столь бурный протест против описания момента перехода трансгендерной персоны в правильном грамматическом роде, соответствующем психическому полу персоны - наводит на грустные мысли о крайней идеологической предвзятости некоторых участников дискуссии :) Как насчёт посмотреться в зеркало?
                      И да, Ваши обвинения в якобы "крайней идеологической предвзятости" - могут быть сочтены нарушением ЭП и НО. Я-то их так не квалифицирую, ввиду моей исключительной толстокожести и столь же исключительного миролюбия. Но я хочу Вам напомнить, что в Википедии не мы с Вами вдвоём. Кто-то другой может и пожаловаться. А какой-то админ может и принять меры. Не надо так больше, Ветров. Нехорошо это. Бе :) Роман Беккер (обс.) 04:47, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
                      • Когда вы выдвигались в посредники, я вам задавал вопрос про "культуру отмены", точнее о возможности появления такого явления в тематике ЛГБТ. И вот в данной теме я вижу признаки проявления этого. Vetrov69 (обс.) 04:55, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
                        • А я не вижу. Кто тут Вас "отменяет"? :) Некоей аналогией "отмены" здесь было бы, если бы с Вами презрительно отказались разговаривать, считая дальнейший разговор бессмысленным, и молча ждали решения нейтрального посредника. Или если бы вместо продолжения цивилизованного диалога с Вами, в рамках которого Вас всего лишь мягко пожурили за возможное нарушение ЭП и НО в адрес участников с противоположной стороны, которых Вы некультурно обвинили в якобы "крайней идеологической предвзятости", и попросили больше так не делать - на Вас побежали бы жаловаться админам, желая добиться Вашей блокировки и исключения Вас на некоторое время из дискуссии :)
                          Я же так не делаю, а продолжаю вежливо и доброжелательно дискутировать с Вами, не правда ли? Роман Беккер (обс.) 05:07, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
                          • Я уже вижу в данном диалоге признаки ВП:НО. Это не совсем то, что я ожидаю от вежливой и доброжелательной дискуссии. Vetrov69 (обс.) 05:14, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
                            • Если Вы где-то узрели ВП:НО по отношению к себе, то заранее извиняюсь. Но, в свою очередь, прошу всё-таки впредь не приписывать участникам, которые с Вами спорят, "крайнюю идеологическую предвзятость". Вежливо прошу. Всего лишь прошу - не требую и не настаиваю. Удовлетворить ли эту просьбу или нет - зависит от Вас. Заверяю Вас, тем не менее, что вне зависимости от ее удовлетворения или неудовлетворения, лично я к админам обращаться по поводу такового приписывания не буду и не планирую. Но я - это я, а у кого-то другого может быть другая реакция на такое. Роман Беккер (обс.) 09:22, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
                              • Некоторые участники прямо не скрывая выражают эти позиции у себя на ЛС. И к сожалению, именно такой участник и выступил категорически против моего компромиссного варианта. И это просто объективный факт. Vetrov69 (обс.) 09:26, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
                                • Не он один выступил. Другие, включая меня, тоже выступили, когда поняли, что именно Вы внесли в статью следующей же правкой, и к чему это приводит, а также - к чему может привести при распространении подобной практики на другие статьи о ЛГБТ. Это - первое. Второе - Ваш вариант компромиссным не является, потому что внесение в статью яркого кричащего заголовка ради одной фразы или пусть даже одного абзаца - не консенсусно и предварительно ни с кем не обсуждалось. И я, так же как и другие участники, совершенно не понимаю, на каком основании Вы привязываете изложение момента перехода в правильном грамматическом роде (соответственно психическому полу субъекта) - к наличию или отсутствию в статье этого кричащего заголовка. Это совершенно не связанные вещи и связывать их неправомерно и необоснованно.
                                  И, наконец, третье - я не вижу никакой "крайней идеологической позиции" в позиции о том, что не следует мисгендерить трансгендерных людей, о каком бы периоде их жизни ни шла речь - до объявления о переходе или после. Почему-то правила, например, англовики говорят именно так, и никому это не мешает. И научное (а отнюдь не "политкорректное", как утверждаете Вы) обоснование для именно такого подхода имеется. Роман Беккер (обс.) 09:36, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
                        • А в чём, простите, здесь проявления «культуры отмены»?) DrHolsow (обс.) 08:24, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
                    • Может быть, сделать отдельный подраздел о периоде жизни Пейджа, когда ему было 20 лет? DrHolsow (обс.) 08:21, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
              • Тогда мы возвращаемся к тезису, что неважно самомнение человека пока об этом не сказано публично. И описываем ситуацию как Маша сказала, что она теперь Вася. Vetrov69 (обс.) 20:50, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • Переход в современных «западных» обществах понимается в первую очередь как социальное явление. Что человек делает со своим телом, современных журналистов больших изданий обычно не интересует. Почему о воспоминаниях о детстве нужно рассказывать во время описания перехода, а не во время описания детства? Непонятно.
              Поэтому мне непонятно также, зачем посвящать переходу отдельный подраздел. Социальный переход селебрити — это не период в жизни человека, это каминг-аут на широкую аудиторию, который не имеет длительности, это моментное событие. В более широком смысле переход может длиться несколько лет и включать в себя изменение самоидентификации, каминг-аут близким людям, медицинские процедуры и многое другое. Но эти события не выделяются в отдельный «период» жизни человека. Во время перехода в широком смысле Пейдж может играть в фильмах, участвовать в каких-то других проектах. Если описывать это в других разделах, нарушается хронологический подход, который, несомненно, я, как и вы, поддерживаю. Если описывать это в одном разделе с информацией о каминг-ауте, то получается, что мы делим жизнь человека на «до», «во время» и «после» перехода. Это примерно так же странно, как описывать биографию писателя, который переехал из одного дома в Лондоне в другой, как разделённую на два периода по этому признаку, на мой взгляд. Статья о Пейдже существует не потому, что он совершил каминг-аут, а потому, что он известный актёр. Поэтому я бы предположил, что разумнее делить биографию на периоды творческой карьеры.
              P. S. Если через несколько лет окажется, что каминг-аут совпал или стал одной из причиной изменения творческого пути Пейджа, можно будет начать новый подраздел биографии, связанный с этим периодом карьеры. Но это не то же, что подраздел «перехода» или «после перехода».
              P. P. S. Вообще, этот вопрос кажется мне немножко бессмысленным, потому что в нынешнем виде биография Пейджа заканчивается на 2012 году, и ни о каком каминг-ауте там ещё речи не идёт (даже первом). Информации там не так уж много, поэтому в принципе не вижу причины для периодизации по какому-либо признаку вообще.               DrHolsow (обс.) 21:35, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
              • Это примерно так же странно, как описывать биографию писателя, который переехал из одного дома в Лондоне в другой - нет, трансгендерный переход по значимости сопоставим со сменой гражданства или религии. Если бы значимость перехода была как "переехать в соседний дом", мы бы вообще не писали о трансгендерности. Так же как крайне редко подробно описывается в биографиях переезды в пределах одного города у ныне живущих персон. Vetrov69 (обс.) 23:08, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
                • Думаю, вы согласитесь, что выделять отдельный период в описании биографии человека в Википедии в связи с процессом смены гражданства или религии довольно странно. DrHolsow (обс.) 23:30, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
                  • Если смена гражданства/религии бы вызвала значительное внимание АИ, я не вижу никаких принципиальных проблем для соответствующих разделов. Абсолютно. Vetrov69 (обс.) 23:52, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
                    • Опять-таки: значительное внимание АИ не означает большого количества информации. Подразделы создаются не по значительности уделённого АИ внимания, а для удобства чтения. Маленькие объёмы текста нет смысла выделять в отдельные подразделы (по крайней мере в хронологическом разделе). DrHolsow (обс.) 08:23, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • По-моему, подраздел там в целом не нужен, избыточен. MBH 16:59, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Я — за предложение и исправленный текст в варианте Vetrov69/stjn (с заголовком), где повествования о Пейдж-лесбиянке и Пэйдже-мужчине жёстко разделены (предотвращая очередную реплику Романа Беккера: слово «лесбиянка» у нас в статье, я тут ни при чём). По мне (и, видимо, MBH), выходит криво и малограмотно — но то же самое можно сказать и про преамбулу этой статьи; я тут не автор, а посредник — пока нет конфликта и за рувики не стыдно, всё в порядке. Временное удаление заголовка раздела участником stjn [28], на мой взгляд, ухудшило текст: стало как до запроса, но участница брака лесбиянок из предыдущего предложения у нас оказалась в мужском роде, запутывая читателя, даже стиль Би-Би-Си в таких случаях разрешает упоминать хотя бы прежнее имя). Если у кого есть возражения по последнему варианту stjn (с возвращённым заголовком раздела «Трансгендерный переход», [29]), англ. speak now or forever hold your peace. Если в течение недели возражений не будет, подведу итог. Во избежание непонимания, сам я, с учётом высказанных позиций участников, написал бы «1 декабря 2020 года в Инстаграм-аккаунте Эллен Пейдж появилось сообщение о каминг-ауте Пэйдж как транс-мужчины под именем Эллиот» (так можно и без раздела), но я здесь посредник и не предлагаю сам менять текст (это скорее моя позиция по уточнению в ТРАНС). — Викидим (обс.) 16:55, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Вариант Викидима тоже норм. MBH 17:37, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Не норм. Я совершенно не считаю, что нам в каждой статье о Т-персоне нужен раздел в содержании "Трансгендерный переход", а о каждом открытом гее или открытой лесбиянке - раздел в содержании "Открытая гомосексуальность". И в данной статье дополнительный заголовок тоже не нужен и неуместен. Его внесение никем предварительно не обсуждалось, а привязка правильного изложения пола трансгендерного субъекта в момент собственно перехода - к наличию или отсутствию спецзаголовка - неправомерна. Роман Беккер (обс.) 17:48, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Нет, я про его последнее предложение. MBH 17:56, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • А, ну вот оно мне кажется довольно-таки нормальным. Даже неожиданно. Роман Беккер (обс.) 18:01, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • Ох нет. Подумав, я понял, что это - совершенно ненормальный вариант. Такого рода безличное, хотя и формально "гендерно-нейтральное" изложение полностью лишает то лицо, о котором идёт речь, какой бы то ни было субъектности. Непонятно даже, кто написал такое сообщение в Инстаграм-аккаунт, принадлежащий Пейдж, и что об этом думал или думает сам Пейдж. И звучит это так, как будто ему к виску пистолет приставили и заставили опубликовать данное сообщение, или как будто сообщение в Инстаграм писал не он, а кто-то другой.
              Нет. Надо написать именно так, как предложил основной автор ВП:ТРАНС МВН выше - момент самого перехода описывается четко в мужском роде, никаких дополнительных заголовков не нужно. До момента перехода пишем в женском роде, как и предписывает правило ВП:ТРАНС, после - в мужском, тоже в соответствии с правилом. В момент перехода - тоже в мужском, как договорились выше. Согласны были и МВН и Ветров. Роман Беккер (обс.) 18:29, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
              • Нет. В данном случае активным оспаривателем предложенного компромисса является stjn. Я думал довольно продолжать этот схоластический спор и довольно заставлять посредников это все разбирать. Однако увы, видимо без посредников здесь никак не обойтись. Vetrov69 (обс.) 19:32, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
                • Я не наблюдаю здесь никакого "компромисса", а вижу Вашу неправомерную попытку привязать одно к другому, формулировку изложения момента перехода в правильном грамматическом роде, соответствующем гендерной идентичности субъекта, о котором речь, или в неправильном - к наличию или отсутствию кричащего заголовка подраздела в статье. Необходимость такового заголовка предварительно никем и нигде и никак не обсуждалась. Роман Беккер (обс.) 19:45, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Формулировка "1 декабря 2020 года в инстаграм-аккаунте Пейдж появилось сообщение о каминг-ауте Пейдж как транс-мужчины, принявшего имя Эллиот", и без кричащего подзаголовка раздела - мне представляется довольно-таки приемлемым вариантом. Роман Беккер (обс.) 17:58, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Позиция, что нужно жёстко разделять повествование до перехода и после заголовком, никем не обсуждалась в обсуждении и является новацией. Мой возврат версии Vetrov69 не означает согласия с ней и я не согласен с концом обсуждения на нём (по крайней мере, без показа тут некого консенсуса, что заголовок нужен), это не «вариант stjn». Про лесбиянку я убрал, в источниках никакой лесбиянки нет.
      В целом же итога от вас по этому запросу я бы хотел избежать — вы де-факто уже так много высказались в поддержку исключительно одной позиции (даже здесь), что я не могу воспринимать итог от вас нейтральным. Вы можете написать предварительный итог, если хотите, но итог должен подвести иной посредник. И в целом то, что посредник сначала выступает в обсуждении в роли комбатанта с одной стороны, а затем подводит итог, вряд ли будет работать здесь или где-либо ещё (независимо от имени учётной записи в вопросе). stjn 18:03, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • (1) Я-таки подведу итог (процедуры «от Вас итога хотел бы избежать» в регламенте нет), но, конечно (и виде исключения), попрошу @Victoria: или @Гав-Гав2020:, по их выбору, переподвести его (надеюсь, @Tempus: меня простит); если они не станут вмешиваться, итог будет действовать так, как будет написан. Не вижу, где я выступил в роли участника конфликта: я не внёс ни одной правки в статью, как и обещал. (2) С убранными словами о лесбиянке (если не поступит возражений, ведь интерпретация её слов в своё время была однозначной, ср. [30]), текст становится более гладким, хотя и ещё более загадочным для читателя (какой же там всё-таки гендер-то был?), и нужда в чётком отделении одного события от другого ещё более возрастает. — Викидим (обс.) 18:39, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
        • Вы - участник конфликта, потому что на протяжении всей огромной дискуссии выше Вы, в роли, более присущей рядовому участнику, чем посреднику, долго, упорно, активно, тщательно, старательно отстаивали позицию одной группы участников. Более того, Вы продолжали (и сейчас продолжаете) её отстаивать даже после того, как с позицией о необходимости описывать момент самого Т-перехода (или объявления о трансгендерности) в соответствии с психическим полом объекта (желаемым полом / полом перехода, если угодно), а не в соответствии с полом рождения или обезличенно и гендерно-нейтрально - согласился сам Ветров. Поэтому с тем, что Вы можете быть непредвзятым посредником именно по этому итогу, согласиться никак нельзя.
          Ничего "загадочного" тут нет, и никакой "нужды в чётком отделении" какими-то специальными подзаголовками - тоже нет. Роман Беккер (обс.) 18:59, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Детали — чертовски полезная штука. Я попросил бы Вас перечислить участников этого обсуждения, входящих в «группу», позицию которой я «долго, упорно, активно, тщательно» продолжаю отстаивать, а заодно и описать эту самую позицию. — Викидим (обс.) 19:28, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • Себя самого за сегодня перечитайте. И не пытайтесь подводить меня под то, что Вы потом сможете подвести под "нарушения ЭП". Вы участвовали в дискуссии в качестве рядового участника, высказывали весьма определённую позицию по обсуждаемому вопросу, подводить итог в этой же дискуссии в качестве посредника - уже не можете. Догадайтесь почему. Роман Беккер (обс.) 19:53, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • с позицией о необходимости описывать момент самого Т-перехода (или объявления о трансгендерности) в соответствии с психическим полом объекта (желаемым полом / полом перехода, если угодно), а не в соответствии с полом рождения или обезличенно и гендерно-нейтрально - согласился сам Ветров.
            Я предложил компромисс. Его отвергли. Не более того. Окей, возвращаемся на исходные позиции. Если нужно идти строго по хронологии сплошным текстом - я только за. Vetrov69 (обс.) 19:29, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • Вам уже не раз и не два сказали, что предложенное Вами никаким "компромиссом" не является, и что самовольное внесение Вами в статью кричащего подзаголовка о "трансгендерном переходе" нигде, никем и никак перед тем не обсуждалось, что консенсуса о его нужности в статье никакого нет, и что Ваша попытка привязать правильное (в грамматическом роде, соответствующем полу самоощущения субъекта) написание абзаца о трансгендерном переходе к наличию или отсутствию кричащего заголовка - неправомерна.
              Строго по хронологии - это и значит описывать момент перехода, используя правильный грамматический род. Роман Беккер (обс.) 19:49, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • «Я-таки подведу итог, но в виде исключения попрошу переподвести его» — я думал, если вы планировали изменить существующий регламент, вы хотя бы тщательно прочли его. Если это нужно проговорить: ваш непредварительный итог будет оспорен, так как вы а) [по имеющимся репликам] не руководствуетесь чем-либо кроме своего личного мнения по вопросу, б) при этом активно выступали в этом обсуждении с тех же позиций, что и Vetrov69 (пусть и постоянно оговариваясь, что вы посредник). После оспаривания он не будет действовать до подтверждения другими посредником или посредницей в соответствии с регламентом. Практика, что посредник одновременно и выступает в обсуждении стороной конфликта, и собирается подводить окончательный итог («здесь играем, здесь рыбу заворачивали»), неприемлема. stjn 20:21, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
              • Я не понимаю, к чему Вы всё это сказали. Подведённый за разумное время итог нужен не мне, а авторам статьи, угроза затягивания процесса обращена к ним. — Викидим (обс.) 01:18, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
                • "Угроза затягивания процесса" исходит отнюдь не от нас, если вдруг кто не заметил, а от неконструктивной позиции уч. Ветров, вносящего не обсуждавшийся предварительно, не согласованный ни с кем, яркий, кричащий подзаголовок, сама необходимость которого в статьях о Т-персонах, ооочень мягко говоря, отнюдь не очевидна, и неправомерно притягивающего за уши одно к другому - внесение или невнесение конструктивной правки, исправляющей грамматический род в объявлении о трансгендерности предмета статьи, к наличию или отсутствию в статье этого кричащего заголовка.
                  Я на всякий случай напомню, что именно так делал затопикбаненный постановлением АК 1144 участник Shamash, пытаясь помешать, например, участникам dharmikatva или denmaterial вносить правки, основанные на высококачественных источниках наивысшей степени авторитетности и приближающие статью к НТЗ, и пытаясь выставлять для этого свои - заведомо неприемлемые - условия по типу "я соглашусь на внесение Вашей правки только в том случае, если Вы согласитесь на внесение моего неавторитетного согласно ВП:АИ, про-религиозного источника". И что именно подобное поведение было сочтено АК неконструктивным, неприемлемым и напоминающим шантаж, и послужило одним из существенных обоснований для его топик-бана. Никто не хочет, чтобы Ветров тоже туда угодил, поэтому такой модус операнди Ветрова надо немножечко пресечь в самом начале его развития. Дав ему чётко понять с самого начала, что такое поведение неприемлемо и поощряться в данном посредничестве не будет. Роман Беккер (обс.) 03:52, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
                  • Разве я выступил против компромисса, который изначально вы сами одобрили? Вроде как нет. Vetrov69 (обс.) 04:40, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
                    • Я просто сразу не увидел, что ещё Вы внесли в статью прямо следующей же правкой, и сразу не понял, куда Вы клоните и к чему это может привести. Особенно - при распространении подобной практики и на другие статьи ЛГБТ-тематики. Именно поэтому и вынужден возражать. На такое я не соглашался и не подписывался. Роман Беккер (обс.) 04:50, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
                      • Как бы то ни было, я пытался учесть аргументы противоположной стороны. Какого-то встречного стремления я не вижу. Vetrov69 (обс.) 04:57, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
                        • Я не вижу "учтения" в позиции по типу: "ах так, ну получайте тогда желаемый пол в моменте перехода, но только вместе с бомбой-заголовком". Это никакое не "учтение", это попытка, что называется "подложить свинью напоследок" :) Роман Беккер (обс.) 04:59, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
                  • @Роман Беккер и по-моему неприемлемо становится именно ваше поведение. Я так понимаю пошли от вас ВП:НО в мою сторону. Это крайне печально. Vetrov69 (обс.) 04:44, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
                    • Отнюдь нет: нет никакого ВП:НО в том, чтобы назвать Вашу позицию, неправомерно привязывающую конструктивную правку (исправление грамматического рода в моменте объявления о трансгендерном переходе) к неконструктивной и ни с кем не обсуждавшейся перед внесением (созданию яркого кричащего заголовка) - неконструктивной. Она таковой и является.
                      Нет также никакого ВП:НО в том, чтобы провести аналогии, когда они явственные и следуют из Вашего же поведения, и предотвратить следование Вас по этому же пути. Это очень нежелательно, потому что я к Вам, несмотря на разность позиций по Т-вопросу, в целом хорошо отношусь - и Вы это знаете. Именно поэтому я и прошу Вас воздержаться от подобного модус операнди. Роман Беккер (обс.) 04:56, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • «Не вижу, где я выступил в роли участника конфликта: я не внёс ни одной правки в статью, как и обещал.» — этот вопрос стоит обратить к участникам Carn и Гав-Гав2020 ибо по их решению АК высказывание позиции, да и просто участие в обсуждении, посредником приравнивает его к участникам конфликта. Luterr (обс.) 20:39, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • К сожалению, мы не состояли в одном составе АК. Вы имеете ввиду п.2.3.1. АК:1115? ·Carn 22:32, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • Да, он самый. На Гав-Гава действительно зря поклеп навожу, с Браунингом перепутал. Luterr (обс.) 07:09, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
              • То бишь с Adamant.pwn 😃. Там в решении также важны другие пункты, которые тоже нужно учитывать. ·Carn 10:07, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
                • Нет в Браунингом, потому что они, как минимум у меня в голове, находятся в колонке экзопедистов. Адамант в совсем другой колонке. :)
                  Та есть пункты, которые отменяют указанный пункт? Там где-то ещё было указание, когда посредник становится стороной конфликта, но не вспомню, где конкретно. Luterr (обс.) 11:10, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
                  • Оно было в предварительной версии решения и не попало в итоговую. adamant.pwn — contrib/talk 12:02, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
                    • Ага, вижу убрали, оставили только запрет на «быть единственным». То есть если бы Викидим был один, то все «ату его», а вот если Ветров реплику успел оставить, то вроде как уже и нормально. Luterr (обс.) 07:28, 27 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • Содержательно из того, что попало в финальную версию решения только п. 2.2.2.2 как-то соответствует характеристике Luterr. При этом там именно ситуация когда посредник — единственный оппонент участника. adamant.pwn — contrib/talk 10:13, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
              • Ну, положим, Викидим тут не единственный оппонент наш, но и участников, возражавших как ему, так и Ветрову, и Tempus, тоже существенно больше единицы. И я не вижу, что принципиально меняет в оценке вопроса о нейтральности или ненейтральности потенциально подводящего итог посредника то, был ли он единственным участником дискуссии, защищая какую-либо сторону, или же не единственным. В любом случае итог желательно подводить посреднику, в дискуссии не участвовавшему и яркой позиции не выражавшему. По крайней мере, мне так кажется. Это мой здравый смысл. Может, у кого-то он другой... Роман Беккер (обс.) 10:19, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Предлагаю всем согласиться на текущий вид статьи, без подзаголовка и с новым полом по всему абзацу. MBH 18:47, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Я лично - согласен. Роман Беккер (обс.) 19:00, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Сам отказ от выделения раздела - а это значимый раздел в биографии Пейдж как ни крути, под самыми разными, но одинаково одинаково сомнительными предлогами, у меня вызывает грусть и печаль. Казалось бы, выделяем подраздел в биографии и его уже от и до пишем по самым леволиберальным позициям в сколь-угодно подробном виде - и это уже кого-то не устраивает и это уже кому-то не подходит. Это весьма печально. Vetrov69 (обс.) 19:25, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Да, так всё хорошо, большое спасибо. stjn 20:21, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • На мой взгляд, в итоге мы имеем возврат одной стороны на исходную позицию, что не слишком конструктивно. Поскольку препятствием к консенсусу является по сути лишь выделение отдельного раздела, Романа Беккера вариант с подразделом устраивал, а stjn, возражая, готов был потерпеть заголовок «ради общего блага», то у меня вопрос к MBH: заголовок — это чисто оформительский элемент, почему Вы настаиваете на его удалении? — Викидим (обс.) 01:33, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Не "устраивал". Я просто далеко не сразу понял, к чему приведёт проталкивание Ветровым этого - ни с кем предварительно не обсуждавшегося - заголовка в обсуждаемую статью. А затем и возможное распространение подобной практики на все статьи о Т-персонах, а потом, по аналогии, и на статьи о бисексуалах, геях и лесбиянках (раздел "Открытая гомосексуальность / Открытая бисексуальность", ага). Соре, но нет, вынужден решительно возражать. Участник stjn, насколько я вижу, тоже отнюдь не намеревается что-либо "потерпевать". И нам непонятно, ради чего мы должны это делать, и какое такое "общее благо" просматривается в явном ухудшении статьи, тогда как нужно преследовать цель ее улучшения. Роман Беккер (обс.) 03:58, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • (раздел "Открытая гомосексуальность / Открытая бисексуальность", ага) возможно подобный раздел в какой-то из статей мог бы пригодится. Но мне сложно сходу назвать примеры. В любом случае это тема отдельного обсуждения. Правда у меня сама идея такого раздела не вызывает никакой реакции, тем более такую, которая бы напомнила о ВП:ПРОТЕСТ. Vetrov69 (обс.) 07:28, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Нехорошо так легко разбрасываться обвинениями в подлоге и затем совершать подлог моих слов самому. Я не готов «терпеть» никакой заголовок, я вернул версию Ветрова, видя, что он идёт на шантаж («или заголовок, или правильный род») и это единственный способ оставить правильный род в статье. Выше я несколько раз указал, что не собираюсь прекращать это обсуждение, пока здесь не будет по крайней мере показан консенсус за необсуждавшийся подзаголовок (которого сейчас нет). stjn 10:12, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Я просто хочу определенной ясности в том, когда мы используем один гендер в статье, а когда другой. Чтобы впредь не возникали подобные споры, не находилось очередных "пробелов" в ВП:ТРАНС и т.д. С учётом весьма значительного внимания общественности к трансгендерному переходу Пейдж, там информации точно наберётся на отдельный раздел. И вот этот раздел я и предлагаю написать с самого начала в новом гендере Пейдж. Однако, даже это вас не устраивает.
          И да, выделять разделы в статье это нормально. Vetrov69 (обс.) 10:30, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Коллега stjn, на мой взгляд, в какой-то момент начал формироваться компромисс для этой конкретной статьи: Vetrov69 согласился на Ваш вариант спряжения глагола, но установил заголовок, чтобы для читателя не возникало ощущения опечатки. При этом после отмены Вы вернули его правку с комментарием «окей, ради общего блага возвращаю версию с заголовком, но обсуждение заканчивать не собираюсь», а Роман Беккер и вовсе согласился. Именно так и выгладит компромиссный консенсус: никто не доволен, но все могут так жить. После этого, неожиданно произошла смена настроения, и Вы привели нас в начало пути, указывая на опасность прецедента. Вопрос к Вам и Роману Беккеру: если в решении будет явно указываться, что прецедента для других статей не создаётся, готовы ли Вы сохранить заголовок? Если нет, то почему? — Викидим (обс.) 19:06, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Вы пропустили слова «обсуждение заканчивать не собираюсь»? Я вернул его правку, потому что увидел, что он отменил полностью свою из-за заголовка. Я посудил, что для статьи лучше временное состояние в неконсенсусной версии с заголовком лучше, чем постоянное нахождение в прошлой неконсенсусной версии с неправильным родом, продвигавшейся тем же участником. Консенсус насчёт заголовка нужно искать со всеми участниками, и пока никто кроме Vetrov69 не считает, что нужен отдельный подраздел под два коротких абзаца, который будет мешать писать раздел о личной жизни в порядке хронологии.
            А сам Vetrov69 не указал никаких валидных причин для его существования, только «непонятно, когда происходит трансгендерный переход и смена местоимений», с чем ему претензии нужно выдвигать к самому руководству. Вдобавок я не понимаю, почему необходимость в, как он высказался, «водоразделе» появилась только после того, как из раздела удалили буквально одну букву («объявила»). stjn 19:27, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Я по поводу «заголовок — это чисто оформительский элемент». @Викидим, вы, наверное, знаете, как работает механизм заголовков в Википедии, как они формируются, где отображаются. Вы также, наверное, знаете, что преамбула в статье очень важна, она находится в самом верху статьи. Там же, где находится список заголовков. И все заголовки, которые там отображаются, очень важны для восприятия всей статьи. Либо вы это всё понимаете и выступаете в качестве опытного участника, либо нет. ·Carn 10:31, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • (1) Мы все тут опытные участники, потому мне был интересен именно ответ со стороны MBH, которого я по-прежнему жду. (2) Вносить сейчас в разговор преамбулу неполезно, мы пока обсуждаем крайне ограниченную проблему, чем она уже, тем легче участникам договориться. (3) Предложенный заголовок по идее не изменял текст (слова заголовка в тексте уже есть), если претензии были к тому, что заголовок не отвечает содержанию раздела, то и слова, думаю, легко было сменить. Именно поэтому моёу замечание об оформительском характере (для меня введение нового раздела — как выделение текста курсивом: о нём можно спорить, но изменение содержания незначительное). — Викидим (обс.) 19:36, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Отмечу, что @Stjn уже практикует предложенный мною компромисс в статье о Мэннинг. Консенсус близко. Vetrov69 (обс.) 19:26, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]

К итогу. Попытка 2 править

Обращу внимание на раздел в статье Мэннинг, Челси#Трансгендерный переход. То есть такие разделы в статьях о трансгендерных персонах вполне себе могут быть. Если проблема только в объеме соответствующего раздела в статье о Пейдж, то я посмотрю, что можно с этим сделать. Vetrov69 (обс.) 09:33, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • И основной автор этой статьи - опять же Вы сами :) И опять наблюдается мисгендеринг в самом объявлении о переходе. Чего мы с Вами вроде бы договорились не допускать (по крайней мере, при наличии проталкиваемого Вами в другие статьи, в частности, в статью о Пейдж, специального заголовка о "трансгендерном переходе" - а в статье о Мэннинге такой раздел как раз есть, а грамматический род всё равно почему-то не тот... интересно, почему бы это?) Роман Беккер (обс.) 09:42, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Я не понял ваш ход мысли. Словом, я не вижу никакой предметной претензии к такому разделу кроме как небольшой объём. Как видим на примере статьи о Мэннинге, такие разделы вполне себе спокойно существуют. Vetrov69 (обс.) 09:57, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Это разные статьи и они описывают разные ситуации. Кстати, а почему "о Мэннинге", а не о Мэннинг? Роман Беккер (обс.) 10:55, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • И там, и там описываются громкие, привлекшие внимание общественности трансгендерные переходы.
          Насчёт второго вопроса. Я пишу на ходу с телефона. И да, там раздел о трансгендерном переходе осуждённого американского военнослужащего. Vetrov69 (обс.) 11:00, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • И что, что есть такая статья? DrHolsow (обс.) 10:17, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Так какие предметные претензии к такому разделу? Я их не вижу. Надеюсь вы увидите, что такие разделы на самом деле уместны и могут существовать в статьях. Vetrov69 (обс.) 10:33, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Так я не понимаю. Как читатели должны это понимать? они что все знают что такое трансгендерный переход? Флаттершай — говор 10:47, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Я уже выразил свои претензии. В теории, наверное, такой подраздел может быть уместен в какой-то статье, но в текущем виде в статье об Эллиоте Пейдже нет вообще никакой информации о переходе в биографии. Переход описывается в разделе «Личная жизнь», где ему, по-моему, и место. DrHolsow (обс.) 10:48, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • В каких-то уместны и могут существовать, а в каких-то неуместны и их там не надо. Зависит в том числе от объёма имеющейся по этому поводу информации. Интуитивно, из соображений здравого смысла, довольно-таки очевидно, что ради одного предложения или даже ради одного абзаца выделять специальный раздел не надо.
        К тому же трансгендерный переход, в отличие от публичного о нём объявления - штука на самом деле не одномоментная, а длящаяся, процессуальная. Соответственно, жёстко разделять жизнь индивидуума на "до" и "после" - не всегда научно и фактологически корректно, и не всегда правомерно. Да и сам гендер, в отличие от хромосомного пола (XY / XX) - штука не бинарная... Роман Беккер (обс.) 11:05, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Несколько дополнил раздел о личной жизни Пейжд. Ввиду этого дополнения вопрос о роде в предложении об объявлении каминг-аута считаю непринципиальным. Также вопрос о выделении отдельного подраздела "Трансгендерный переход" предлагаю оставить рабочим. Пожалуй, если действительно нет желания его выделять у других редакторов, то наверное можно пока и не выделять. А со временем, когда статья станет больше, он выделится естественным путем. Vetrov69 (обс.) 14:00, 27 июня 2021 (UTC)[ответить]

Итог править

Проблема исчерпана: участник Vetrov69 переписал текст так, что гендерный переход стал понятен. В связи с этим дискуссии здесь о том, в каком роде писать о самом переходе и как отделять текст о Пэйдж-лесбиянке (именно так её первый каминг-аут характеризовали СМИ) и Пэйдж-мужчине потеряли актуальность, и Vetrov69 согласился оставить их в той форме (мужской род и отсутствие раздела), на которой настаивала другая сторона. Спасибо всем участникам за проявленное терпение и конструктивный подход. Действий от посредника более не требуется (итог — для бота). — Викидим (обс.) 22:22, 30 июня 2021 (UTC)[ответить]

КОИ (Пётр Талантов) и попутно другие вопросы править

Прошу рассмотреть возможность использования в статье Гомосексуальность и психическая норма (разделе «История») книги Петра Талантова «0.05 Доказательная медицина от магии до поисков бессмертия» в качестве источника. Конкретно — в качестве источника этого и этого утверждения, а также утверждения, что «многие подверглись насильственному лечению от гомосексуализм», в частности «лоботомии и инъекциям больших доз тестостерона, наносивших реальный ущерб здоровью». Пётр Талантов — врач, научный журналист и популяризатор науки, руководитель научно-просветительского фонда «Эволюция», член Общества специалистов доказательной медицины, член Комиссии по противодействию фальсификации научных исследований РАН, один из авторов нашумевшего меморандума Комиссии РАН по борьбе с лженаукой № 2 «О лженаучности гомеопатии», ведущий экспертной колонки в газете «Троицкий вариант — Наука». Его книга «0.05 Доказательная медицина от магии до поисков бессмертия» — одна из лучших российских книг о медицине за последние годы, она получила ряд престижных премий, в том числе премию «Просветитель» и медицинскую литпремию «Здравомыслие». Здесь представлено мнение ряда выдающихся врачей, учёных и популяризаторов науки о книге Талантова, в том числе Гельфанда, Казанцевой и Панчина. В частности, Ярослав Ашихмин пишет: «Это лучшая книга о медицине на русском языке», Сергей Бутрий пишет: «Считаю, что книга обязательна к прочтению пациентами, интересующимися доказательной медициной, и совершенный мастрид для любого российского врача и студента-медика. Думаю, ее следует включить в обязательную программу медицинских ВУЗов», Александр Панчин пишет: «Пожалуй, книгу Петра Талантова можно без сомнений назвать главной научно-популярной книгой года».

Попутно прошу рассмотреть правомерность отмены участником Shamash этой и этой моей правки. Я считаю фразу «История оценки гомосексуальности психологической наукой начинается с появлением психологии вообще» крайне странной и её употребление в данном контексте — неоправданным, поскольку речь в данном контексте совершенно очевидно должна идти о психиатрии, а не о психологии. Кроме того, я попыталась сделать первые абзацы подраздела «Первые исследования», в которых изложение идет нелогично и непоследовательно, более логичными и более последовательными. Shamash мои правки отменил и толком не мотивировал, почему.

Предысторию запроса см. здесь (с ответами участника Shamash). V for Vendetta (обс.) 12:36, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]

  • В начале научного изучения поведенческих отклонений, психология и психиатрия шли как один процесс изучения поведения. Затем, они разделились на два направления, тем не менее очень близкие направления. Работы по медицине, какие бы они выдающиеся не были — не являются рецензированными публикациями в научных изданиях. А ведь именно такие источники рекомендуются нашими коллегами-оппонентами, критикующими публицистические и другие публикации, не являющиеся изданиями ядра РИНЦ. Я думаю, что снижение рамок требований в статьях ЛГБТ — направление к ухудшению качества материалов, которые мы описываем. В тоже время, рассматриваю расширение этих рамок — возможным, но только в обоих направлениях.Может ограничимся научными публикациями в рецензируемых изданиях, и историческими источниками, цитируемыми в других рецензируемых изданиях, если это не касается описания календарных событий, вроде мнения участников шок-акций в АПА. Путеец (обс.) 12:46, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Здесь возникла непредвиденная ситуация - Виктория не может быть единственным посредником в этом посредничестве, согласно решению АК. Как быть в этой ситуации - наверное, нужно спросить на форуме арбитров, от них зависит назначение посредников. — Igrek (обс.) 12:48, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • По второму запросу (является ли гомосексуальность грехом и с чем именно боролась церковь, ссылка) - это, я так понимаю, обращаться нужно в посредничество НЕАРК. P.S. но второй случай - это общие фразы, здесь можно обойтись без оценки авторитетности автора, просто взять ссылку на источник, который не вызывает сомнения, и текст по этому вопросу тоже. — Igrek (обс.) 12:59, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Про грех и церковь — это не второй запрос, это в рамках первого запроса (насчет оценки авторитетности Талантова). И кроме того, утверждение-то очень банальное на самом деле, вряд ли стоит насчет него открывать запрос где-то еще. V for Vendetta (обс.) 13:15, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • Авторитетность источника определяется конкретно по теме текста, а не по автору. Если источник авторитетный в области психиатрии или психологии, то в области религии он в большинстве случаев не авторитетный. Согласен с тем, что второй запрос - банальное утверждение, здесь не стоит ради этого даже запрос писать, проще найти другой источник на эту тему, который не будет вызывать сомнений. — Igrek (обс.) 13:23, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • @V for Vendetta, просьба на будущее: когда вы размещаете запрос, указывайте обсуждение, которое было по теме, а не свои аргументы, на которые уже прозвучал ответ. Иное, минимум, некорректно.
    Я вам предложил согласовать текст и источники на СО [31], но вы это делать не стали, но решили обойти поиск консенсуса запросом (с умалчиванием и аргументов, и факта предложения согласовать текст и источники). Так поступать — некорректно.
    Могу я поинтересоваться причинами, почему вместо продолжения обсуждения вы размещаете запрос в посредничество? Shamash (обс.) 13:01, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Я уже ответила на СО статьи. «Могу я поинтересоваться причинами, почему вместо продолжения обсуждения вы размещаете запрос в посредничество?» — какой странный вопрос. Разумеется, чтобы посредники рассмотрели вопрос об авторитетности источника (и о других отмененных правках). Для чего еще существует посредничество, как не для решения спорных вопросов — в случаях, когда участники не могут договориться на СО статьи сами? Нам же нужен итог, а не бесконечное обсуждение. «когда вы размещаете запрос, указывайте обсуждение, которое было по теме, а не свои аргументы, на которые уже прозвучал ответ» — в запросе я дополнила свои аргументы, внесла уточняющие и стилистические правки. И, на мой взгляд, поскольку я делаю запрос здесь, то и аргументы должны прозвучать здесь, а не где-либо еще. «Я вам предложил согласовать текст и источники на СО» — по этому поводу я тоже ответила на СО. ЛГБТ не является для меня основной темой, поэтом привлекать меня к составлению какого-то общего для всего посредничества списка было бы странно. V for Vendetta (обс.) 13:09, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • Вот так, как вы сейчас пишете, делать и некорректно. Кроме того, не нужно подменивать тезисы. Диалог на СО очевидно не завершен, тогда как запрос в посредничество размещают с просьбой подвести итог когда он закончен. Некорректно делать запуск на странице посредничества аргументов, на которые прозвучали ответы на другой странице. Shamash (обс.) 13:22, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]
        • Диалог на СО не привел и не приведет к консенсусу, что было в общем-то очевидно с самого начала. Я обратилась на ту страницу, где единственно консенсус и может быть разрешен. Трату времени на диалог, который не позволит найти консенсус, считаю бессмысленной. «Вот так, как вы сейчас пишете, делать и некорректно» — я Вас не понимаю: обращаться к посредникам — некорректно? «Некорректно делать запуск на странице посредничества аргументов, на которые прозвучали ответы на другой странице» — ну так и скопируйте ответы на эту страницу или дайте на них ссылку, в чем проблема? V for Vendetta (обс.) 13:33, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]
          • «Трату времени на диалог, который не позволит найти консенсус, считаю бессмысленной» — это роскошно, но немного противоречит ВП:КОНСЕНСУС.
            «ну так и скопируйте ответы на эту страницу или дайте на них ссылку» — это должны делать вы, это вопрос элементарной этики. Shamash (обс.) 13:43, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]
  •   Комментарий: На мой взгляд, по крайней мере, относительно вот «этого утверждения» должны быть задействованы, в том числе, посредники ВП:НЕАРК, поскольку:

    3.6. Арбитры приняли решение расформировать посредничество ВП:АРК-ЛГБТ. В случае, если для разрешения вопросов со статьями тематики АРК-ЛГБТ возникнет необходимость в принудительном разрешении конфликтов, вопросы, связанные с ЛГБТ-терминологией (гомосексуализм/гомосексуальность), следует адресовать принудительным посредникам ВП:ЛГБТ, все остальные вопросы, связанные со статьями на пересечении тематик религии и ЛГБТ — принудительным посредникам ВП:НЕАРК.

    А учитывая деятельность Талантова в качестве

    член Общества специалистов доказательной медицины, член Комиссии по противодействию фальсификации научных исследований РАН, один из авторов нашумевшего меморандума Комиссии РАН по борьбе с лженаукой № 2 «О лженаучности гомеопатии

    и содержание книги Талантов П. В. 0,05 : Доказательная медицина от магии до поисков бессмертия. — М. : АСТ : CORPUS, 2019. — 560 с. — (Библиотека фонда «Эволюция»). — ББК 54.1. — УДК 616(G). — ISBN 978-5-17-114111-0.:
    1) аннотация:

    «Петр Талантов — врач и маркетолог, член Общества специалистов доказательной медицины и Комиссии Российской академии наук по противодействию фальсификации научных исследований. Его книга отвечает на вопросы, важные для каждого: откуда мы знаем, помогает ли лекарство и не причиняет ли оно больше вреда, чем пользы; что такое доказательная медицина и какой еще она бывает; почему некоторые эксперты утверждают, что выводы большинства медицинских исследований ошибочны, и что с этим делать. Это честный рассказ о том, как работают современные медицина, фармакология и медицинский маркетинг, как возникли распространенные мифы и заблуждения. Здесь нет черного и белого, хороших и плохих — медицина показана как часть нашей культуры, где исторические, психологические и коммерческие факторы сплетаются в сложно устроенную реальность. И теперь у нас есть карта, чтобы в ней не заблудиться.»


    2) предисловие Талантова:

    Бог медицины Асклепий был известен многими чудесами. Страждущие со всей Греции собирались в его храмах. Опираясь на посох, он приходил к ним и исцелял любого. До нас дошли рассказы о лысом мужчине, чьи волосы отросли за одну ночь; о женщине, родившей после пятилетней беременности; о девушке с водянкой мозга: обезглавив ее, Асклепий дал жидкости стечь, а затем вернул голову на место. Две с половиной тысячи лет назад эти истории сочиняли и разносили по окрестностям жрецы его храмов. Увы, в те далекие годы они мало что могли дать своим пациентам, кроме рассказов о чудесном исцелении. Так и по сей день — у медицины две реальности. В одной — существующей для широкой публики — всемогущий волшебник готов взяться за любой недуг. Здесь реклама предлагает таблетки от любой проблемы, а новости рассказывают об открытии способа вылечить очередную смертельную болезнь — кажется, мы скоро избавимся и от старости со смертью. В другой реальности, знакомой немногим, — вместо ослепительных успехов и стремительного прогресса есть тяжелый, изнурительный путь, по которому в полутьме мы медленно движемся вперед, понемногу отвоевывая у боли и смерти месяцы, недели, часы. На нем больше окольных троп и тупиков, чем прямой дороги, а ошибки и поражения случаются чаще, чем открытия и победы. Во второй реальности посох Асклепия (уже не жезл волшебника, а палка слепого, которая помогает найти дорогу) — это медицинские исследования. С их помощью мы нащупываем путь: отличаем эффективное лекарство от бесполезного, узнаем причины болезней, учимся их предотвращать. О них и рассказывает эта книга.
    Число 0,05 в заголовке — популярный способ разделять результаты исследований на положительные и отрицательные. Оно — и один из инструментов на пути поиска, и причина большой проблемы, масштаб которой мы стали понимать совсем недавно. Впрочем, вопреки названию в книге совсем немного математики. Здесь важны не массивы цифр и расчеты, а стоящие за ними идеи и роль, которую они играют. Намного больше здесь историй про людей — умных, корыстных, смелых, эгоистичных, настойчивых, безумных, очень разных, — таких же, как и мы с вами. Ведь на пути к медицинскому знанию ярче всего проявляется все лучше и худшее, на что мы способны. Готовность пожертвовать собой соседствует с жаждой наживы, изобретательность и кропотливый труд — с ложью и чудовищной жестокостью.

    , которое направлено на поддержку доказательной медицины и на разоблачение шарлатанства и мошенничества в науке, участие посредников ВП:НЕАРК считаю тем паче необходимым. Для полноты картины мнение автора о своей собственной книге в интервью телеканалу ОТР:

    Ольга Орлова: Петр, я держу в руках вашу книгу «0,05. Доказательная медицина от магии до поисков бессмертия». Я удивлена. Вы ведь не практикующий врач, вы не занимаетесь исследованиями в области медицины. И вы не историк медицины. Тем не менее, вы рискнули написать такую солидную книгу. Здесь 500 страниц совершенно потрясающих историй. История превращения околонаучных практик, магических практик, как это происходило, до современной развитой полноценной науки – доказательной медицины.
    И вся эта история здесь описана. Описана исключительно увлекательно, с невероятными какими-то примерами, поражающими просто своей драматургией и трагизмом. Если я правильно понимаю, это то, чего вам не хватало, когда вы, например, были студентом-медиком, вы врач по образованию, вам такая книга была нужна.
    Петр Талантов: Совершенно верно. Конечно, вы правы. Наверное, я замахнулся на слишком разнообразную аудиторию. Действительно, я был прав. И книгу, судя по отзывам, с удовольствием читают врачи, студенты-медики. Но также среди читателей много людей, которые не имеют к медицине никакого отношения, не имеют медицинского образования, должной подготовки. И, судя по всему, у меня получилось написать достаточно понятную. Как мне кажется, получилась книга не по истории медицины. Все-таки, наверное, книга о методах доказательной медицины, о том, что такое доказательная медицина. Но я понял, что неизбежно какие-то вещи должен рассказывать через истории. То есть невозможно сказать читателю: «Должно быть так и так. Мы делаем это, потому что это правильно. Верь мне». Мне в какой-то момент показался неизбежным этот рассказ о контексте – почему мы делаем это определенным образом. Было ли время, когда мы делали по-другому? Почему мы не продолжаем делать так же? Какие ошибки совершили на этом пути? Мне это кажется очень важным. Мне кажется, ошибки говорят даже больше об этом прогрессе медицинских исследований, чем достижения. Когда мы рассказываем исключительно о достижениях, во-первых, это выглядит немножко фальшиво, неестественно. А, во-вторых, достижения невозможно оценить, если не знаешь о том…

    Tempus /// ✉️ 13:11, 29 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Никаких оснований для какого-либо посредничества по этой фразе нет: она излагает вполне общеизвестный факт (вопрос может быть, разве что, в веке - точно ли 19-й). MBH 09:53, 13 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • (это не предварительный итог, а комментарий, чтобы избежать поспешности) (1) Здесь надо разделить сообщение и гонца. (2) Оба факта («психиатрия — наука неестественная и потому может находить болезнь там, где её нет» и «в течение некоторого промежутка времени гомосексуальность считалась грехом, затем преступлением, затем болезнью») совершенно тривиальны и не могут вызвать проблем ни у кого. (3) С источником проблема простая: это научпоп от не-специалиста. Зачем нам это здесь, если, как и по любому несложному вопросу, есть внятные новые специализированные источники, например, [32]? (4) Первый кусочек текста и вовсе выглядит пиаром Талантова («по мнению Х, 2х2=4»). (5) MBH прав, в научпопе ошибка. Судя по научным трудам, в Англии англ. buggery было преступлением уже в 1533 году. — Викидим (обс.) 19:45, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Обсуждаемая правка: "Вплоть до XIX века гомосексуальность считалась грехом, а не психическим заболеванием и инициатива в борьбе с гомосексуальностью принадлежала церкви, а не медицине", [33], вы пишете, что в 16-м веке она была преступлением. Это вроде бы не опровергает правку, которая говорит только о двух категориях: грех или псих. заболевание. MBH 19:59, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • (1) Я предложил источник (и таких много), который по идее снимает проблему с Талантовым (он просто не нужен) и приводит более правильный ряд «грех > преступление > болезнь». (2) В Англии уже в начале XVI века гомосексуальность использовалась не церковью, а гражданскими властями — против церкви (см. приведённую работу). Как всегда, детали в науке сложнее, чем в научпопе, почему нам и надо писать по высококачественным источникам. Переход же от преступления к болезни в широком масштабе (в западной культуре) — дело начала уже XX века. — Викидим (обс.) 20:36, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]

Итог править

Две недели прошло, перехожу к предварительному итогу (это не призыв к другим посредникам; окончательный итог, с учётом возражений, будет подведён мною же ещё через две недели). В запросе были заданы вопросы о применимости работы Талантова в качестве АИ на три утверждения: правка, правка и третьего, о лоботомии, которого я в статье не нашёл. Поскольку вопросов три, итогов тоже будет три, выкладывать их я буду по частям. Отдельный итог будет посдведён по отмене участником Shamash двух других правок без источников: правка и правка. — Викидим (обс.) 20:36, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]

  • Две недели прошло, возражений не поступило (мои пояснения вроде бы устроили Романа Беккера. Оформляю как итог. Внесение изменений в статью оставляю другим участникам. — Викидим (обс.) 22:40, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]

Талантов как АИ править

См. также: Обсуждение:Гомосексуальность и психическая норма § Талантов

(Общие аргументы) Общая оценка Талантова консенсусна: это талантливый автор, но не ВП:ЭКСПЕРТ по конкретной проблеме. В деталях имеет место расхождение от отражения научного консенсуса (El-chupanebrei) до «Книга неспециалиста … изданная не в научном издательстве, совершенно не по теме, без рецензирования профильными учеными, вскользь говорящая неправду» (Путеец). Участница V for Vendetta в качестве аргументов за использование его работы приводит заслуги Талантова, а также «Талантов как врач-эндокринолог может иметь к данной теме отношение» и «Карен Шаинян (не являющийся врачом, в отличие от Талантова, и куда как менее именитый) был признан на КОИ авторитетным по вопросам фармакологии»), Путеец отмечает, что будет лучше, если «ограничимся научными публикациями в рецензируемых изданиях», «Это публицистика». Igrek призывает «взять ссылку на источник, который не вызывает сомнения», Tempus: «это всё-таки мнение другого человека? И зачем нам тогда Талантов?». Аргументы El-chupanebrei (который, по-видимому, за использование книги Талантова, [34]) почти ускользнули от моего сознания (связь между «Хороший источник» и «День опричника» я не уловил), его же «Книга отражает современный научный мейнстрим» понятнее. Длинную дискуссию на СО статьи об относительной авторитетности психиатрических школ я проигнорировал, как не относящуюся к теме запроса: здесь разбирается вопрос об очень простых фактах, разницы между научными источниками в зависимости от школы, думаю, не будет. — Викидим (обс.) 23:53, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]

Талантов как АИ на лоботомию править

Указанных в запросе утверждений об использовании лоботомии и инъекций тестостерона в статье сейчас нет. Тем не менее, лоботомией психиатры в прошлом лечили едва ли не любую болезнь, и некоторые пробовали её и против мужской гомосексуальности, и даже отчитывались об успехах. Более современных и гуманных источников по теме полно, см., например, [35] (это не лучшее, что можно найти, но даже там есть ключевая фраза her patient record [was set] apart from most other lobotomy patients’ — it does not end with an autopsy protocol as the final institutional marker). Так что для изложения этого материала Талантов не нужен, а вот трагические последствия такого «лечения» упомянуть нужно. Решение: лоботомию как попытку «лечения» описать можно, так как она указана в обзорных источниках по теме, например [36], и с указанием на конкретный ущерб здоровью по современным научным источникам, которые этот вред описывают. — Викидим (обс.) 05:17, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]

Талантов как АИ на инъекции тестостерона править

С инъекциями тестостерона сложнее: современная наука всё-таки не отрицает того, что такие инъекции как-то работают (их делают трансгендерам, например, [37]), так что однозначно «ущербом здоровью» их не назовёшь, и это тем самым единственный неочевидный факт в запросе. Я лично думаю, что Талантов перепутал, и имел в виду инъекции инсулина или метразола, то есть другие примеры шоковой терапии (на это источников много, например, Ibid.). Решение: Талантов как АИ на вред здоровью от инъекций тестостерона не годится, да и сам факт будет возможен в статье только тогда, когда найдутся какие-то более серьёзные авторы с похожими утверждениями (во избежание непонимания, я не сомневаюсь, что тестостерон гомосексуалам вкалывали, но запрос был на утверждение о вреде здоровью). — Викидим (обс.) 05:17, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]

Талантов как АИ на утверждение о субъективности психиатрии править

Здесь ситуация простая: (1) субъективность психиатрических диагнозов общеизвестна и вроде бы никем не оспаривается (в качестве одного из немногих исключений обращу внимание на приведённый Романом Беккером пример дексаметазонового теста; есть и крайне немногие другие способы диагностики, применяющие естественнонаучные принципы). Ср. также Эксперимент Розенхана. Таким образом, можно или обойтись без источника (в конце концов, именно эволюции одного из диагнозов и посвящена вся статья), или привести какой-то источник, из которого читатель может почерпнуть дополнительные сведения. Таких серьёзных работ много, я одну уже ранее приводил, но, конечно, на ней не настаиваю. (2) Пояснение к сноске «X, автор получивших [несогласование не моё] ряд престижных премий книги Y» вообще не является написанным в энциклопедическом стиле, и носит сильный оттенок рекламы. Ergo, решение: сомнительна сама нужда в таком простом утверждении и необходимость в его подтверждении АИ, но, если какой-либо участник решит, что утверждение уместно, то его вполне можно привести либо без опоры на АИ, либо с опорой на полноценный научный источник, автора которого не придётся представлять читателю. — Викидим (обс.) 21:29, 31 июля 2021 (UTC)[ответить]

Талантов как источник на переход от греха к заболеванию править

Совершенно очевидное утверждение о том, что гомосексуальность в некоторый период была грехом, а затем стала болезнью (вар.: пройдя через стадию преступления) не требует ссылки на книгу Талантова, где это утверждение изложено в, мягко говоря, скомканном виде. Ничего не стоит найти нужные материалы в работах специалистов, где будут приведены детали, включая даты. По ним станет очевидно, что даже научные дискуссии о том, может ли гомосексуальность быть врождённой, относятся в лучшем случае к последней трети XIX века. До этого научный консенсус — в лучшем случае — был о том, что «иногда это следствие безумия» (см., например, классическую монографию Bayer, Ronald. Homosexuality and American psychiatry: The politics of diagnosis. Princeton University Press, 1987 на с. 18-19 (там вопросу посвящена целая глава под названием From Abomination to Decease). Как всегда, я не настаиваю на этом источнике, но есть очень много работ, посвящённых этой теме, которые бесконечно более авторитетны, чем книга Талантова. Во избежание непонимания, в принципе у меня нет проблем с опорой на ненаучные источники для подтверждения очевидных фактов — но только пока такие ссылки не вызывают споров. Как только конфликт возник, естественным и безболезненным путём его завершения является замена непрофессиональных источников на специализированные. По идее при этом никто не в убытке — факт остаётся в статье, с источниками, читатель получает ссылку на работу, где излагаются подробности, противники упрощений научпопа тоже получают своё. Так что решение состоит в том, что (1) описание факта того, что до болезни гомосексуальность считалась грехом, в статье уместно (так как факт упоминается в специализированных работах по теме нашей статьи), но (2) должно быть изложено по содержанию (и со ссылкой на) специализированные научные работы. — Викидим (обс.) 18:40, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]

  • Вообще говоря, сама идея о том, что гомосексуальность может быть не грехом, а медицинской проблемой - возникла не в "последней трети XIX века", а значительно раньше. Во второй половине XIX века медикализация проблемы гомосексуальности уже была мейнстримом в европейской психиатрии (что, однако, никак не отменяло и до сих пор не отменяет тот факт, что одновременно с этим и господствующие в этих странах религии продолжали - и по сей день продолжают
    - считать гомосексуальное поведение греховным, и государство в юридическом порядке преследовало и наказывало за гомосексуальные половые акты - по крайней мере, между мужчинами).
    Источники можно найти, ага. Причем поновее упомянутой Вами монографии. Роман Беккер (обс.) 19:00, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • (1) С датами Вам, думаю, виднее; я написал в меру своего понимания монографии. В решение, как можете заметить, даты не входят, я здесь профан и это понимаю (ср. У:Викидим/В интересах открытости под № 5). (2) Монографию цитировали 2000 раз, потому её и предложил — не думаю, что и Вы с ней будете спорить, новые работы в статье будут лучше, но могут оказаться более спорными, потому их и не привожу. (3) С грехом в наши дни, конечно, всё сложнее, чем у Вас получается, но это будет не по теме этой нашей статьи, скорее, относится к ГОЖ. (4) Переход через преступление я отметил чуть выше (и указал там работу, тоже вполне древнюю), но, руководствуясь принципом минимизации конфликтной зоны, не стал в решении выходить за пределы запроса. — Викидим (обс.) 19:20, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]

ВП:НИП, ВП:Э, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НО, ВП:НПУ править

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам#ВП:НИП, ВП:Э, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НО, ВП:НПУ. ·Carn 14:26, 22 июня 2021 (UTC)

У:Путеец и У: Shamash неоднократно манипулировали правилами, угрожали (в частности, жалобами администрации, если я добровольно не откачу правку), нарушали принцип ВП:НЕТРИБУНА, уводя темы с объекта рассуждения. О данной ситуации оставлял тем предупреждения, но реакции никакой. Места, где данные лица проявили себя: Википедия:Запросы_к_администраторам#Разглашение_личных_данных,_просьба_сокрыть_правку, а также Обсуждение:Гомосексуальное_поведение_у_животных#ОРИСС, Обсуждение_участника:Путеец#Предупреждение_2 с Обсуждение_участника:Shamash. Прошу администрацию вмешаться, так-как, учитывая опыт и прошлые наказания/баны/топик-баны за эти же действия, указывают на то, что это стало их излюбленной манерой поведения на территории Википедии, что не даёт конструктивно редактировать статьи Портал:ЛГБТ, так-как те моментально откатывают правки, и пользуясь статусом посредничества забалтывают оппонента, нарушая ВП:НИП, ВП:Э, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НО, что ярко видно в ссылках, указанных выше. Хоть я и должен руководствоваться тем, что все участники заранее доброжелательны, учитывая прошлые наказания, а также их манеру ведения дискурса, основанный на ВП:НИП, я склонен думать, что эти лица ведут деструктивную деятельность. Black Bird (обс. и вклад). 13:09, 2 мая 2021 (UTC)[ответить]


«довольно наглое нарушение норм Википедии <…>. Black Bird (обс. и вклад). 12:57, 2 мая 2021 (UTC)».

Это как раз после вчерашнего предупреждения по ВП:ЭП на этой же странице [38] администратором Adamant.pwn. — Shamash (обс.) 13:24, 2 мая 2021 (UTC)[ответить]

  • Дорогой коллега, этим примечанием вы косвенно подтверждаете мои претензии к вам, выраженные выше. Благодарю вас за иллюстрирование ВП:Э. Black Bird (обс. и вклад). 13:30, 2 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • @Black Bird, обвинения в манипуляции правилами и угрозы - это серьёзное обвинение, за которым может следовать блокировка. С другой стороны, беспочвенные обвинение - не менее деструктивное нарушение. Вы можете предоставить диффы указанных нарушений? Если нет - рекомендую вам отозвать эту заявку. Saramag (обс.) 01:10, 3 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • Предоставляю @Saramag список диффов:
  1. Манипуляция правилами ВП:АИ со стороны Shamash'а.
  2. Манипуляция правилами ВП:АИ со стороны Путейца.
  3. Манипуляция ВП:АИ со стороны Путейца (оказывается, любые научные статьи уже авторитетный источник, и правила не про них)
  4. Разведение ВП:НЕТРИБУНА по Диссернету и плавный уход с темы вместе с Shamash
  5. Угроза с требованием удаления правки от Shamash, после моего уведомления о некорректности требования, так и не откатил правку, да и не подал жалобу на меня ИМЕННО ПО ЭТОЙ причине
  6. Манипулирование моими словами, провокация
  7. Ещё одно манипулирование правилами, ещё одна провокация
  8. Проецирование спора на мою заявку патрулирующего, провокация, нарушение этичности и преследование
  9. Оказывается, откат плашек без разговоров, ибо участник считает, что его источники — самые достоверные — норма. Причём, откат плашки без какой-либо редакции текста или источников. Я даже тему толком создать не успел
  10. Оказывается, если статью не удалили по прошлому ВП:КУ, то это даёт ей иммунитет, а при наличии энциклопедической значимости так уже тем-более. А посредник, оказывается, определяет правила Википедии.
  11. Провокация в жалобе, снова, хотя фамилия участника использовалась в ответ на использование этой фамилии администратором, что вёл жалобу.
  12. Ещё одна провокация и манипулирование правилами, проигнорированное администратором, т.к. заявления откровенно абсурдны и несут цель провокации.
  13. Ещё одна провокация и манипулирование правилами, снова проигнорированное администратором, т.к. заявления откровенно абсурдны и несут цель провокации.
  14. Нарушение ВП:Э и провокация в этой же жалобе(!).
  15. Рекомендую администратору прочитать обсуждения перед арбитражем. Проникнуться манерой общения и поведения участником. Также, можете ознакомится с обвинениями, выдвигаемые ему там, что указывает на то, что данный участник попросту живёт на Википедии постоянными проблемами, и даже после заявки на АК продолжает нарушать все нормы поведения, манипулируя правилами, провоцируя участников.

В довершении добавлю, что данный участник постоянно манипулирует статусом посредничества на статьях Портала:ЛГБТ, откатывая правки, не угодные ему, и ведя споры до бесконечности, что попросту уничтожает любой конструктив. Думаю, это сможет подтвердить @Wikisaurus, @V for Vendetta и @Мракья, @Victoria так-как онные имеют значительно больший опыт взаимодействия с данным участником и, как я знаю, наблюдали за происходящим со статьями в Портале:ЛГБТ, или за отдельными статьями. С уважением, Black Bird (обс. и вклад). 13:07, 3 мая 2021 (UTC)[ответить]

  • Вы не против, если я комментарии по правкам буду пояснять прям в вашей реплике по пунктам? По поводу арбитража 15 пункт - решение покажет кто в этой ситуации прав. Повторюсь, что обвинения должны сопровождаться доказательной базой - если вы продолжите подобные высказывания "постоянно манипулирует статусом посредничества" без диффов, то я буду вынужден к вам принять административные меры. Saramag (обс.) 22:43, 3 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • Можете выносить отдельно? И да, довыксажусь по поводу данного диффа. Его можно расценить и как ВП:НПУ. Участник никогда до этого не редактировал и не обсуждал раздел патрулирования и заявки к нему. После же нашей жалобы, данное лицо не просто начало не просто начал, по-видимому, следить за всеми моими правками и вкладом, но и откровенно преследовать меня. Насчёт манипуляций — одними диффами это не показать, тут необходимо вычитывать целые обсуждения на эту тему, а также просмотреть действия по этим статьям. Опять же, этим занимался посредник и лица, указанные выше, и у них будет куда больше аргументации, чем у меня. Black Bird (обс. и вклад). 05:59, 4 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • Добавлю данный дифф в жалобу. Участник откатил плашки, ведущие на не закрытое обсуждение, пользуясь запретом отката откатов на статьях посредничества, что является нарушением этики и вопиющим манипулированием правилами в свою пользу. Я требую вас принять меры, ибо это выходит за рамки допустимого. Black Bird (обс. и вклад). 06:25, 4 мая 2021 (UTC)[ответить]
      • Это комментарий для наблюдающих всю эту ситуацию.
        Удаление источников и запрос источника к тексту с источниками (дифф) :
  • участник сносит источники и добавляет вместо них запрос источников
  • проставляет запрос источника к фрагменту, у которого источники присутствуют, и не один, иногда
  • ставит шаблон {{неавторитетные источники|Этот раздел}} для раздела с такой публикацией [39].
Война правок:
внесение [40], отмена[41], повторное внесение отменой отмены [42]
Обвинения оппонентов:
На предупреждения [43][44] и замечания с просьбой как-то обосновывать свои обвинения, а не просто декларировать их, участник не реагирует [45]. Сам факт несогласия с его действиями он предлагает интерпретировать в качестве нарушения.
Издевки и троллинг администратора:
«это мы не видим, без диффов мы слепые и глупенькие?» [46]./ Shamash (обс.) 08:11, 4 мая 2021 (UTC)[ответить]


Я считаю, что администратор У:Saramag не нейтрален в данном вопросе и не сможет его рассмотреть объективно. Я прошу передать данное дело другому администратору. Black Bird (обс. и вклад). 09:36, 8 мая 2021 (UTC)[ответить]

К итогу править

Поскольку на участника Shamash в любом случае уже наложен топик-бан решением АК:1144, а какие-либо нарушения со стороны участника Путеец, если таковые будут обнаружены в представленных диффах, в любом случае имели место более месяца назад (и тогда реакции от администраторов на ВП:ЗКА за более чем месяц не последовало), и предупреждать или блокировать за них, согласно ВП:БЛОК в любом случае уже и поздно, и бессмысленно (ибо блокировка - она не для наказания, а для предотвращения дальнейших нарушений) - то предлагаю данную тему быстро закрыть без каких-либо административных действий и отправить в архив.

В том случае, если поступят свежие нарушения со стороны какого-либо участника - рассматривать в индивидуальном порядке. Здесь, в посредничестве. Не поспешая сразу на ВП:ЗКА, тем более что там эта тема, во-первых, всех уже утомила, а во-вторых, там в любом случае запросы обрабатываются очень медленно. И незакрытых запросов там хватает и без ЛГБТ-тематики. А посредничество для того и было создано, чтобы конфликты между участниками с разными, порой противоположными, идеологическими позициями по вопросу ЛГБТ - пореже выплескивались на ВП:ВУ, ВП:ЗКА и в другие места. Роман Беккер (обс.) 16:35, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • Уважаемый Роман Беккер, Ваш посыл (который мне в целом нравится), упускает роль самого заявителя в развитии конфликта, на что внимание обратил Adamant.pwn. — Викидим (обс.) 18:57, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Во-первых, "внимание обратил" отнюдь не он. Дискуссия в данном разделе не содержит ни одной реплики Адаманта. Это раз.
      Два - администратора Saramag, по некоторым причинам, решительно нет возможности считать "непредвзятым" в данном конфликте.
      Три - точно так же, как давность нарушений и полнейшая, абсолютная невозможность за них "наказывать" спустя более чем месяц, относится к участнику Путеец (тем более что блокировка - не наказание, она служит цели предотвращения дальнейших нарушений), точно так же она бы относилась и к неким гипотетическим "ролям самого заявителя в развитии конфликта", если бы таковые существовали (а я-то, в отличие от Вас, диффы просмотрел) - его реплики, как бы, имеют ту же самую степень давности.
      Ну и наконец, четвёртое - как вишенка на тортике - спасибо за очередную ярчайшую, сияющую аки только что взорвавшаяся сверхновая, иллюстрацию Вашей крайней, запредельной, исключительной, просто-таки невероятной предвзятости. А заодно и иллюстрацию того, как в действительности Вы и крышуемая Вами сторона ЛГБТ-конфликта цените миролюбие, конструктивность и готовность к компромиссам. Вы сами только что прекраснейшим образом доказали, что Вам и вашей стороне непременно нужно не быстрое закрытие запроса ввиду его давности, не урегулирование конфликта по сроку давности жалобы без лишних неприятных эмоций у кого-либо, и даже не разбор конфликта по существу с применением адекватных - и пропорциональных тяжести и систематичности нарушений - мер к той или иной стороне (что В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ делать здесь уже поздно и нельзя, этого не могут при такой давности обвинений сделать ни администраторы, ни посредники, а если есть такое желание, то этим должен заниматься АК, а не админы и не посредники - но, по крайней мере, Ваше "стремление к справедливости" выглядело бы хоть как-то понятным и обоснованным правилами Википедии), а непременно "наказание заявителя" - то есть противоположной Вам и крышуемым Вами участникам "стороны" ЛГБТ-конфликта.
      Спасибо, спасибо, спасибо за столь яркую, сияющую аки сверхновая, иллюстрацию Вашей запредельной предвзятости :) Я и помыслить не мог, что Вы такое напишете. Ещё раз огромнейшее спасибо. Роман Беккер (обс.) 03:31, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]

Предварительный итог править

Большая часть правок касалась участника Shamash. Оставшаяся актуальной, видимо, часть заявки (по настоянию Викидима), касается участников Redandwhiteu и Путеец. У первого участника я вижу недостаточное знание правил в некоторых моментах (но т.к. заявка старая, неясно, насколько это актуально), у участника Путеец явно гораздо лучше со знанием правил, но, действительно, есть признаки манипуляции, игры с правилами.

Тем не менее, по таким отдалённым событиям предпринимать какие-то действия, действительно, неверно, вопиющих нарушений, которые этого бы требовали, я не нашёл. ·Carn 14:43, 24 мая 2022 (UTC)[ответить]

Итог править

Предварительный итог становится окончательным.·Carn 15:58, 1 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Про новых посредников править

Так как АК утвердил двух антиЛГБТ-посредников, то мне кажется было бы логичным, чтобы как минимум в первое время их решения подтверждали посредники с нейтральными взглядами на тематику посредничества. Хочется понимать, как теперь будет работать посредничество и что станет источником легитимности для решений таких посредников. dhārmikatva 19:01, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]

На мой взгляд, ярлык "антиЛГБТ-посредник" недоступим. Можно говорить о про-ЛГБТ и анти-ЛГБТ взглядах, но на деятельность посредников они не должны влиять. При этом я не замечал каких-то анти-ЛГБТ высказываний (критика некоторых взглядов участников - это еще не "анти-...") со стороны посредников. Просьба к коллеге dhārmikatva обдумывать свои слова на предмет уважения к посредникам, неуважительное отношение к посредникам может быть причиной блокировки. Что касается регламента, то здесь у меня подобные ожидания, было бы хорошо увидеть новый регламент посредничества до новых запросов в этом посредничестве. — Igrek (обс.) 03:30, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Вы точно так же навешивали ярлык «про-ЛГБТ участники» (на той странице есть и множество других примеров). Просьба к коллеге dhārmikatva обдумывать свои слова на предмет уважения к посредникам, неуважительное отношение к посредникам может быть причиной блокировки. — ВП:РАВНЫ, ЭП и НО одинаково применяются ко всем участникам и участницам. — Мракья 08:16, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Конкретных личностей я не называл и не планирую это делать в будущем, просто упомянул как общее понятие. В понятие "участники" я также включал и участниц. — Igrek (обс.) 08:28, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Ну началось… Я тоже конкретных личностей не называл. Вы про кого подумали, когда я написал «антиЛГБТ-посредники», и по какой причине? dhārmikatva 08:46, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Вам ли писать про уважение к посредникам... Я использовал эту формулировку, потому что она наиболее кратко передаёт мысль. АнтиЛГБТ-посредники == ЛГБТ-посредники с антиЛГБТ-взглядами. Это не только моё мнение, но и множества уважаемых участников Википедии (см. СО заявки в АК). dhārmikatva 08:45, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]

Вообще, большая просьба не уводить дискуссию не туда. Суть вопроса в том, как будет работать посредничество, где часть посредников в явном виде (по мнению множества участников Википедии, которые не являются участниками этого посредничества) поддерживает одну из сторон конфликта. Это же автоматически вызовет недоверие к итогам таких посредников, особенно если они будут в пользу той стороны, которую они поддерживают. Если уж АК решил провести такой эксперимент, то надо понимать как этот механизм будет работать. dhārmikatva 09:02, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]

Если же будет решено, что всё хорошо и посредников надо воспринимать только по их посредническим итогам, а всё, что было до этого -- не важно, то просьба меня тоже в посредники принять (для этого решение АК не требуется). Буду хорошим посредником. dhārmikatva 11:41, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]

Обратите внимание, что вопросы работы посредничества обсуждаются посредниками на странице частично-заблокированного посредника: Обсуждение участника:Викидим#Посредничество dhārmikatva 20:51, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • На мой взгляд, большую часть административной работы можно избежать всего двумя действиями.
  1. Отменой особых условий по АИ в Посредничеcтве. Определить нижний порог АИ: ограничить снизу фактологические данные — рецензируемыми журналами и научными публикациями входящих в РИНЦ (даже мурзилок, если упомянутые факты подтверждаются первоисточником —любое существующее мнение должно быть описано по ВЕС), исторические — общеизвестными СМИ. Большая часть дебатов идет о признании источника неудобного факта — неавторитетным, даже тогда, когда сам факт не вызывает сомнений. Кроме того, надо учитывать давления на науку, где непопулярные мнения выражаются только незначительным числом ученых. В чем бы наука не заблуждалась (в плоском виде земли, в происхождении инфекций и психических заболеваний, в значимости Xq28 в генезе гомосексуализма — подавляющее число публикаций поддерживали эти заблуждения, пока они небыли опровергнуты).
  2. Для участников (в том числе новобранцев), очевидно не настроенных на вдумчивую и долговременную работу с источниками, на компромисс, назначить наставников, автоматически удаляющих деструктивные правки и поясняющих ошибки (когда разговор уходит от эмоций и демагогии — идет конструктивная работа, даже без участия Посредников), и не идет Обсуждение:Гомосексуальное поведение у животных#Уточнение, даже с помощью администраторов.
Путеец (обс.) 10:08, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • А как могут непопулярные мнение выражаться не незначительным числом учёных? Если мнение выражается значительным числом учёных, то оно уже популярное… DrHolsow (обс.) 15:02, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • «любое существующее мнение должно быть описано по ВЕС» — и этот ВЕС определяется не по наличию информации в вестнике Волжского педагогического института из РИНЦ, а обзорными авторитетными источниками международного уровня. Если информация есть в таких источниках, то нет смысла привлекать сюда вестники из РИНЦ. dhārmikatva 16:21, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
Какой РИНЦ, о чём Вы? Строго против. Ситуация в российском научном поле такова, что в пору все источники, изданные в России после принятия закона "о пропаганде Г." априори считать неавторитетными. Как минимум те из них, которые аффилированы с госорганами РФ, Академией наук РФ, государственными грантами. И в каждом отдельном случае отдельно доказывать авторитетность и неаффилированность, если российский источник так уж необходим. — Igor Borisenko (обс.) 11:12, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Любой кандидат наук до защиты должен опубликовать несколько статей, а выйти они должны в вот этих самых «рецензируемых» журналах из ВАК; при этом заметная часть кандидатов наук ничем научным потом не занимается, но вот такую макулатуру опубликовать вполне ухитряется. Предлагается использовать её как источники? Очень сомнительно, ну а оговорка про «фактологические данные» никак не помогает: «Вася Пупкин заявил, что гомосексуалисты похитили его на летающей тарелки и тестировали на нём анальный зонд» — это чистой воды фактология, что Вася Пупкин так сказал, но от публикации этого в «мурзилке» оно никак не должно появиться в статьях рувики.
    Отдельно замечу, что «любое существующее мнение должно быть описано по ВЕС» явно противоречит ВП:МАРГ. Викизавр (обс.) 21:10, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • @Викидим:, @Tempus:, @Гав-Гав2020: Я предлагаю всем прекратить флудить и заняться делом. На ВП:ЛГБТ есть незакрытые темы, предлагаю новым посредникам ими заняться. После чего будет видно, насколько крики о волках обоснованы.

Напомню, что до сих пор в посредничестве действовала следующая процедура:

- Посредник А подводит итог

Если итог оспорен, его переподводит посредник Б, что становится окончательным решением. Поскольку у нас масса новых посредников, предлагаю им подвести по одному итогу, чтобы посмотреть как это будет работать. Возможно, придётся выработать другую процедуру. Victoria (обс.) 07:24, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • Меня вполне устраивает регламент ВП:НЕАРК-Р, за исключением "Активные посредники в случае оспаривания пытаются достичь консенсуса и выносят свое совместное решение". Нас 4, это почти АК. Устраивать консилиум по каждому вопросу не вижу необходимости.— Victoria (обс.) 08:59, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • По каждому действительно не обязательно, но в случае сложных запросов, где, например, необходимо провести обстоятельный анализ и/или метаанализ (множества) источников, это может оказаться необходимостью. Поэтому такую оговорку считаю важной. Tempus /// ✉️ 14:08, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, регламент должен предусматривать возможность сложных ситуаций, когда доверие обеих сторон к принятому решению будет зависеть от участия в выработке решения состава попосредников, которому доверяют обе стороны. Если оспоренный итог и окончательный итог будут подводить только посредники, которым доверяет одна сторона, то это чревато проблемами. Например, итог подведет коллега Tempus, его оспорит один из участников, и окончательный итог подведет коллега Викидим. Как на это будут реагировать участники, которые не доверяют этим посредникам? Боюсь, что могут быть проблемы. Поэтому считаю очень здравым предложение коллеги Викидима, согласно которому будет работа по парам. Это поможет исключить подобные спорные ситуации. — Igrek (обс.) 14:36, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Несколькими участниками (в крайне жёсткой форме) были высказаны опасения того, что Ваш покорный слуга и Tempus могут принимать решения, будучи заодно . Я считаю опасения ошибочными (я не думаю, что знаком с Tempus в реальной жизни или имею идентичную систему взглядов), но вижу преимущества в том, чтобы даже подозрений в такой ситуации не случалось (аналогичная проблема существует и для другой стороны конфликта). Потому имеет смысл как-то отразить это в регламенте. Я предложил ранее метки К/Л, но поддержки не увидел. Консенсус решает эту проблему без меток, но очень неуклюже. Любые предложения, позволяющие решить обе проблемы без прямого указания имён посредников, которые не должны работать в паре, и не предоставляющие участникам конфликта возможности выбора «удобного» посредника, приветствуются. Если таких предложений не поступит, единственный выход — консенсус. — Викидим (обс.) 14:50, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Я вижу здесь - как в Ваших предложениях, Викидим (обс. · вклад), так и в предложениях Tempus (обс. · вклад), и в предложениях поддержавшего Вас обоих участника Igrek (обс. · вклад) - явственную и недвусмысленную попытку, во-первых, под предлогом "обсуждения регламента" парализовать работу посредничества и утопить его во флуде. Тогда как Вам и Tempus Викторией на ВП:ВУ было недвусмысленно предложено приступить к работе. Начать работу. Делом продемонстрировать, на что вы оба способны как посредники и пригодны ли вы оба и каждый в отдельности для этой работы. Во-вторых, я вижу в ваших предложениях явственную и недвусмысленную попытку уклониться от исполнения именно тех обязанностей посредников, ради которых они, собственно, и назначаются посредниками - а именно, от разрешения конфликтов и подведения итогов в личном качестве. Кроме того, я вижу в ваших предложениях также явственную и недвусмысленную попытку, спрятавшись за неким, причём обязательно и всенепременно анонимным "консенсусом двойки/пары Л и К" или, если это вдруг не прокатит у вас протащить, "консенсусом всех посредников" (см. Ваше же предложение выше) избежать личной ответственности за подведение тех или иных итогов, и возможности для других участников объективно оценивать качество подведённых каждым из вас итогов, в частности, качество анализа каждым из вас приводимых сторонами литературных источников и качество анализа каждым из вас аргументации сторон, аргументированность итогов каждого из вас, их взвешенность, их нейтральность и объективность, их соответствие правилам Википедии. Роман Беккер (обс.) 15:59, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
    А самое главное, я вижу в ваших предложениях явственную и недвусмысленную попытку не мытьём, так катаньем протащить в посредничество некое "право вето" и некий "партийный" или "квотный" принцип. Ясно, что "вашу сторону" это ооооочень устраивает. Ведь если "двойка Л + К" или "все посредники" не смогут договориться, не смогут достичь консенсуса - то это вашей стороне оооочень выгодно, ибо это попросту означает, что никакие итоги подводиться не будут, раз "нет консенсуса". А это как раз и замораживает ситуацию на том же уровне, что и сейчас, и парализует всю работу посредничества. И позволяет вам другим методом - с помощью грубой "посреднической" (а на практике - псевдопосреднической) силы и предлагаемого вами "права вето" эффективно добиться ровно того же, чего 10 лет успешно добивался участник Shamash с помощью бесконечного хождения по кругу, бесконечных оспариваний и бесконечного ВП:ПАПА. Очень удобно, я понимаю. А если вдрууууг по какому-то вопросу "консенсус двойки будет достигнут" и итог будет подведён - то не сложно понять, что с огромной вероятностью этот итог нейтральным не будет, даже если будет внешне казаться постороннему взгляду таковым или близким к таковому. Просто потому, что у участников (включая псевдопосредников), идеологически заряженных по отношению к теме и намного более мотивированных к проталкиванию своей точки зрения, намного больше упорства и терпения в этом самом проталкивании, чем у нейтральных посредников. И это хорошо видно и по тому, как уходили из данного посредничества один за другим нейтральные админы, и по тому, что Виктория уже давно фактически сдалась и неоднократно заявляла "да не буду я подводить итог, все равно его оспорят". А вашей стороне ведь только того и надо. Участников же с "вашей стороны" устроит любой исход подобного "посредничества двойками" - как многомесячная или многолетняя парализация посредничества, то есть замораживание ситуации на нынешнем уровне и фактическое продолжение того же, что делал Shamash, но уже другими методами, псевдопосредническими, так и проталкивание вашей точки зрения через уставших от вашего твердокаменного упорства нейтралов и выдача этих итогов за анонимные "консенсусные итоги посредничества". Роман Беккер (обс.) 15:59, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Причём я не вчера родился и прекрасно понимаю, что вы оба можете поначалу вести себя как паиньки и делать вроде бы нейтральные предложения, но потихонечку подбираться к ниточкам "управления посредничеством", как сделала одна очень умная участница одного соседнего посредничества, сумевшая его под себя подмять, а затем и забрать себе практически всю тему ЛГБТ, под предлогом её типа "пересечения с религией" - и мы в курсе, что это вашей стороне очень нравится и вашу сторону очень устраивает. Я прекрасно понимаю, что вы оба достаточно умны и хитры, чтобы не начать тут же и сразу нагнетать и проводить прям уж явную ненейтральность. Нет, всё будет тоньше и хитрее. Там отклоним один вполне авторитетный источник, потому что он не устраивает вашу сторону, под каким-нибудь левым предлогом типа "источников в статье уже и так достаточно", здесь подтащим один источничек неавторитетный, но вам очень выгодный, под предлогом "ну надо же все точки зрения освещать, это и есть НТЗ" (мы же знаем что плевать вам на МАРГ и на ВЕС и на то что есть такое настоящее НТЗ) - и, пользуясь предложенным вами обоими "правом вето", твердокаменно настаивать именно на таком варианте "подведения итога". И так постепенно, постепенно, шажочек за шажочком, как бы и не очень заметно, опираясь на продвигаемое вами "право вето", добиваться нужных вам целей и нужного вам уклонения от НТЗ, прикрываясь при этом неким анонимным "консенсусом двойки" или "консенсусом посредников". Нетушки уж уж, не прокатит, товарищи. Роман Беккер (обс.) 15:59, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Нетушки уж, товарищи. Не уклоняйтесь от работы в качестве посредников. Вас же, типа, АК для этого и назначал. И от подведения итогов в личном качестве не уклоняйтесь. И от личной, персональной ответственности за подведённые каждым из вас итоги. Не прячась за некие анонимные "двойки" или анонимный "консенсус посредников". А там уж будет видно, есть их за что оспаривать или нет. И каково их качество, нейтральность и соответствие правилам Википедии. И пригодны ли вы оба к роли посредников или же нет. Обратите внимание, что Гав-Гав2020, в отличие от вас обоих, от тяжёлой и нудной, но очень нужной работы не уклоняется и к ней уже приступил. Роман Беккер (обс.) 15:59, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
    (1) В принципе, я не вижу проблем с пространными эмоциональными реакциями на любые мои слова. Но, если можно, не могли бы Вы это впредь делать где-то в стороне, в отдельном разделе, мне и другим посредникам так будет легче читать другую переписку. (2) У Deltahead, надеюсь, будут свои соображения по поводу вышенаписанного. Заранее благодарный, — Викидим (обс.) 16:35, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
    1) Извините, но нет - я оставляю за собой полное и неотъемлемое право комментировать Ваши и уч. Tempus неприемлемые предложения по организации работы данного посредничества именно там, где они были высказаны - на странице посредничества. Это наиболее подходящее место для обсуждения их приемлемости или неприемлемости. Роман Беккер (обс.) 16:45, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
    2) Крайне характерно, что Вы вместо ответа по существу, вместо, например, предоставления сообществу каких-то гарантий, что вы оба так, как я описал - поступать не будете, вместо публичного, полного и окончательного отказа от продвижения вами обоими неприемлемого "права вето" и "партийного или квотного или группового принципа работы посредничества", вместо, наконец, хотя бы того, чтобы молча проигнорировать меня, такого страшного флууудера, и приступить, наконец, к работе в качестве посредников, и делом продемонстрировать пригодность вас обоих к этой работе, к чему вас обоих недвусмысленно призвала Виктория - предпочли тут же возопить к администратору. Интересно, кстати, где Вы узрели "эмоциональные реакции" в сухом, нейтральном и бесстрастном описании происходящего в посредничестве, которое фактически парализовано, а при Вашем предложении - продолжит быть парализованным. Роман Беккер (обс.) 16:45, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
    (1) В такой ситуации Вам (и другим моим оппонентам) надо просто мне доверять, у нас даже есть такое правило, ВП:ПДН. Я Вас совершенно не знаю (не только в реальной жизни, но и в рувики!), и Вы меня тоже, было бы естественно по-человечески предполагать друг о друге лучшее. (2) Я предложил механизм К+Л как раз для успокоения наиболее недоверчивых, но именно этот механизм Вам, видимо, не нравится больше всего. Тут ничего другого сделать не удастся: если боитесь сговора посредников — обозначьте способ вовлечения тех, кого не боитесь. При этом не забудьте, что другой стороне спора должны быть предоставлены такие же права :-) — Викидим (обс.) 17:01, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Понимаете, в чём дело, уважаемый Викидим... Доверяем мы участникам Википедии - согласно правилу ВП:ПДН - по умолчанию. По дефолту. Но, во-первых, эээ.... как бы, несмотря на априорное, по умолчанию, доверие к любому участнику, новому или старому - всё-таки кто попало админом, арбитром, бюрократом или посредником почему-то не становится. В частности, например, новый участник ни тем, ни другим, ни третьим, ни четвёртым стать почему-то не может, несмотря на всё ПДН. Участники становятся таковыми, будучи облечены существенным доверием сообщества, выраженным как в соотношении процентов голосов "за" них и "против" них, так и в поданной "за них" или, наоборот, против них аргументации, в степени валидности и обоснованности этой аргументации в одну сторону и в другую. Более того, у нас и инженерами, и ПИ, и даже ПАТами, у которых прав и возможностей НАМНОГО меньше, чем у админа, арбитра или посредника, становятся по доверию сообщества, а не автоматом. А доверие это они завоёвывают именно своим предшествующим участием в Википедии, своей предшествующей деятельностью в ней. Которая как раз и доказывает, что для конкретно вот этого участника мы имеем основания предполагать ДН особенно сильно. Настолько сильно, что мы можем, не опасаясь плохих для Википедии последствий, доверить именно этому участнику мощные инструменты и власть. Роман Беккер (обс.) 17:27, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
    И вот, Вы меня, конечно, извините очень сильно, но с Вами и Tempus случилось так, как случилось. Я не знаю почему так случилось, но оно случилось. В обсуждении Вашей кандидатуры и кандидатуры Tempus в посредники ЛГБТ конфликта ни Вы, ни он, к сожалению, не получили достаточной поддержки и достаточного доверия сообщества. Более того, в том обсуждении были высказаны существенные и достаточно обоснованные фактическим материалом опасения по поводу Вашей и Tempus возможной ненейтральности и даже предвзятости в качестве посредника. И виноват в этом, уж поверьте, вовсе не злой Беккер и его злобные митпаппеты :) Злой Беккер в том обсуждении, на минуточку, вообще не участвовал. Попробуйте подумать: может быть, в недостаточном доверии сообщества к Вам и к Tempus в качестве потенциальных посредников в ЛГБТ-конфликте виноваты какие-то особенности Вашей и его деятельности в Википедии в этой или смежных сферах или Вашего, например, поведения непосредственно в процессе обсуждения Вашей же кандидатуры в посредники? :) Не может ли так быть? :) Роман Беккер (обс.) 17:27, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Второй аспект применимости правила ПДН заключается в том, что, понимаете ли, ПДН вовсе не обязывает участников предполагать максимально возможную степень ДН всегда и всюду. Иногда участник сам даёт достаточные поводы для того, чтобы уменьшить степень ПДН именно в его отношении (при этом я НЕ говорю о том, что следует у этого участника предполагать ЗН вообще - речь идёт лишь об уменьшении степени ПДН). Например, для того, чтобы задуматься о его возможной ненейтральности. Или о том, для чего ему нужно столь активное продвижение права вето и квотного/партийного принципа в посредничестве. Вы не задумывались о том, что Вы могли своим предшествующим поведением в этой или смежных сферах такие поводы создать? :) Роман Беккер (обс.) 17:27, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Далее, второе... По существу предложенного Вами механизма. Во-первых, мне, как и adamant.pwn (обс. · вклад), и участнику Carn (обс. · вклад), и огромному множеству других участников, категорически не нравится сама идея наклеивания на посредников ярлыков Л и К (или их обязанности самим на себя таковые ярлыки наклеивать, чтобы в посредничестве "работать в парах"). Это, во-первых, противоречит правилу Википедии ВП:НО, ибо для кого-то подобное наклеивание ярлыков может быть оскорбительно. Во-вторых, это разглашение личных данных - потому что в Википедии никого не должно колыхать, какие у участника на самом деле политические убеждения (и это правда не имеет никакого значения до тех пор, пока участник не занимается POV-пушингом этих убеждений и не нарушает ВП:НЕТРИБУНА на форумах), и никто не может быть принуждён или обязан свои политические убеждения разглашать или открыто декларировать. В-третьих, это категорически, вот прямо очень сильно противоречит ВП:ЧНЯВ в части "Википедия - не поле боя", поскольку очень сильно способствует поляризации как рядовых участников темы, так и посредников на некие "два противостоящих лагеря". Что будет только мешать эффективной работе посредничества. Поляризации и вражды здесь, в этой теме, и без того выше крыши, и незачем её усиливать, незачем усиливать противостояние. В-четвёртых, подобная декларация посредником себя принадлежащим к неким условным Л или к неким условным К - противоречит как ВП:ПРИПОС, в явном виде требующему, чтобы посредник был нейтральным в теме, так и ВП:ЧНЯВ в части "Википедия - не трибуна", поскольку превращает посредничество именно что в трибуну для продвижения попеременно идей Л и К, а не в место для совместной работы над статьями ЛГБТ тематики и совместного их улучшения. Кроме того, Википедия - также и не эксперимент в области общественного или партийного строительства, и никакие "партии Л и К" здесь не нужны и не уместны. Википедия - это ЭНЦИКЛОПЕДИЯ И НИЧТО ДРУГОЕ. Точка. Роман Беккер (обс.) 18:01, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Далее... Продолжая по предложенному Вами механизму - он абсолютно не годен ещё и потому, что на самом деле НЕТУ никаких "Л и К", лагерей НАМНОГО больше. И, например, Виктория или Гав-Гав2020 - в действительности (а не так, как это, возможно, видится условной "консервативной стороне") - истинно нейтральны. Они выступают за соблюдение в тематике ЛГБТ правил Википедии, включая ВП:АИ, ВП:МАРГ, ВП:ВЕС, ВП:НТЗ, а не за POV-пушинг некой "либеральной" или "про-ЛГБТ" точки зрения. Соответственно, становится совершенно неясным, с какой такой стати они обязаны, согласно Вашему предложению, навешивать на себя не соответствующий действительности ярлык "Л". Это, вообще-то, может быть и оскорбительно :) Мислабелинг политических убеждений участника - может быть ничуть не менее оскорбительным, чем мисгендеринг участницы, и Вы этого не можете не понимать. Далее... Тот же Carn (обс. · вклад) или, например, Волк (обс. · вклад), применительно к ЛГБТ-тематике, определяют себя скорее как умеренные консерваторы (что, кстати, может быть вполне совместимым с либеральными взглядами в других областях). Совершенно непонятно, с какой такой стати они, не разделяющие Вашу и Tempus позицию, должны маркироваться в глазах сообшества таким же ярлыком К. Где градации? :) Мир - он не дихотомический, не чёрно-белый, как представляется некоторым участникам с сильным идеологическим зарядом. Он многоцветный и очень-очень разнообразный :) Роман Беккер (обс.) 18:13, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • @Викидим Если уж пинги от вас пришли, то отвечу. Реплики участника Роман Беккер выше и ниже, конечно, идут вразрез с ВП:ПДН, форма выражения у них также специфическая, но явных нарушений ВП:ЭП в этом конкретном топике с его стороны я не обнаруживаю. Deltahead (обс.) 15:34, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Кстати, на самом деле мои реплики, вообще-то, и ВП:ПДН не противоречат, потому что ПДН совсем не обязывает участников всегда и во всех случаях предполагать максимально возможную степень ДН у любого другого участника Википедии во всех возможных ситуациях. Если бы это было не так - то у нас бы все участники обладали по умолчанию максимальным набором флагов, вплоть до бюрократского и чекюзерского, или же получали бы эти флаги по первому же требованию, ибо ПДН же, как же мы можем им не доверять? :) И что же я могу тут поделать, если весь характер предшествующего участия или, если угодно, пересечения юзеров Викидим (обс. · вклад) и Tempus (обс. · вклад) с ЛГБТ тематикой дал целому ряду участников - вовсе не только мне - достаточно существенные основания для определённого - и у разных участников разного - снижения степени ПДН по отношению к возможной деятельности этих двоих участников в качестве "посредников" именно в этой тематике? :) Заметьте, я не говорю ни о каком ПЗН, я говорю о снижении степени ПДН, и не вообще, не глобально по отношению к этим двоим участникам, и даже не по отношению к их возможному в дальнейшем вкладу в ЛГБТ тематику в качестве рядовых участников, а только и исключительно по отношению к их возможной ненейтральности и необъективности при подведении итогов в посредничестве. Более того, я вполне верю даже не только в ДН этих двоих по отношению к ЛГБТ тематике, но и в ДН затопикбаненного в этой тематике Шамаша по отношению к ней. Понимаете, Deltahead (обс. · вклад), проблема тут в том, что иногда бывает так, что вполне искренними ДН некоторых участников оказывается вымощена дорога в Ад. Скажем, я вполне верю, что, с точки зрения Шамаша, улучшение Википедии выглядит именно так, как он делал. И я вполне верю, что Шамаш может вполне искренне считать, что не занимается POV-пушингом, а улучшает Википедию, и что НТЗ должна выглядеть именно так, как продвигает он. Проблема, однако, в том, что с этим его видением не согласны многие другие участники, видящие и улучшение Википедии, и НТЗ, очень мягко говоря, несколько иначе, а консенсуса с ним достичь совершенно никак не удавалось - что, собственно, и привело к его топик-бану. Роман Беккер (обс.) 19:34, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Высказанные выше Романом Беккером опасения связаны не с личным знакомством, не с полностью совпадающими взглядами, вы должны это понимать. Они связаны, как я понимаю, с тем, что он не видит вариантов для снятия возникшего в связи с вашим назначением конфликта, в связи с этим и его сообщения у вас на СО.
      Но, Викидим, такие шаги возможны, я предлагал схему без ярлыков, причём не один раз. Я вот готов на подобный вариант работы, а вы? ·Carn 16:58, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Против предложенного Вами варианта работы посредничества, то есть против того, чтобы новоназначенные посредники, ввиду их неопытности в делах посредничества, побыли в статусе "консультантов", "советников" или, если угодно, неких "младших посредников", и подводили только предварительные итоги (которые потом должны подтверждаться другими посредниками, но вот НЕ наоборот, т.е. никакого "права вето" у них быть не должно!), нарабатывая опыт и авторитет, а заодно - делом доказывая свою пригодность к роли посредника и необоснованность высказывавшихся опасений по поводу их ненейтральности - у меня нет совершенно никаких возражений. Думаю, не будет их и у других здравомыслящих участников с обеих сторон. Роман Беккер (обс.) 17:05, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Это другое название для ухода из посредничества, ведь предварительный итог может подвести любой участник. Вы по сути предложили вернуть ситуацию к status quo ante АК:1144, что не выглядит конструктивной позицией :-). — Викидим (обс.) 18:10, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Такая Ваша реакция была для меня весьма ожидаема и предсказуема :) Я и ожидал, что Вы обязательно и всенепременно откажетесь :) Ведь Вам и Tempus же обязательно и всенепременно нужно право вето, без этого Вы и он, типа, работать не можете аж никак :) Без этого само участие в посредничестве, сама работа в нём теряют для Вас и Tempus всякий смысл - ибо не получится продавливать угодные и нужные "вашей стороне" итоги, опираясь на это самое "право вето", ага, мы понимаем :)
    Между тем, я дал Вам и Tempus прекрасную, отличную, замечательную возможность сохранить лицо. И показать, продемонстрировать Ваш и его конструктивный настрой в посредничестве, продемонстрировать Вашу и его готовность решить, для начала, возникший в сообществе конфликт по поводу вашего назначения, а затем - и другие конфликты в ЛГБТ посредничестве, уже в роли "консультантов" или "младших посредников". Вашу и его готовность делом доказать пригодность вас обоих в качестве посредников, необоснованность подозрений Вас и его в предвзятости и ненейтральности, высокое качество подводимых вами итогов... Но нет - оказалось, что и Вам, и ему нужно совсем другое :) Предсказуемо :) Роман Беккер (обс.) 18:22, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Я не сомневаюсь в том, что Ваше предложение, как и более раннее предложение (Ваше и MBH) добровольно отказаться от исполнения функций посредника в ЛГБТ тематике, было сделано в моих интересах. Давайте на этом ПДН и остановимся. — Викидим (обс.) 18:29, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Сегодня Вам и Tempus предложили поработать в качестве посредников. Полноценных, качественных, полноправных посредников, прям в соответствии с буквой АК:1144. Имеющих право подводить окончательные итоги (которые, однако, как и прежде всегда было, могут, в случае несогласия участника или участников, быть оспорены у любого другого посредника). Делом доказать Вашу и его пригодность к этой роли и необоснованность подозрений в обратном. Виктория предложила, а я поддержал. Но Вы почему-то к практической работе в качестве посредников не приступили, Tempus - тоже. А вместо этого - флудите и флудите, пытаясь добиться для себя и Tempus некоего "права вето". Не будет этого. Смиритесь и забудьте. Либо вы оба работаете как посредники - и несете личную ответственность за свои итоги и свои решения, не скрываясь за неким анонимным "консенсусом двойки", либо просто будете неактивными посредниками, формально числящимися таковыми, но ничего не делающими в посредничестве, ибо "отсутствие права вето не дает вам работать", ага :) А когда я предложил Вам другой вариант - поддержал вариант Carn - он Вас тоже не устроил :) Интересно, почему бы это :) Роман Беккер (обс.) 18:37, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Я могу лишь сказать, что Вы в виде «цитат» с кавычками, как будто с моих слов, пишете что-то, чего я никогда не говорил; отвечать на такую очевидную предубеждённость бессмысленно. Я повторно попытаюсь обратить внимание Deltahead на сложившуюся на этой странице атмосферу продолжающихся неоднократных переходов на личности, использования лексики вражды и общего агрессивного настроя, который не может способствовать конструктивному диалогу (© Deltahead). — Викидим (обс.) 18:47, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Во-первых, с чего, собственно, Вы взяли, что использование кавычек - обязательно означает "цитирование", и уж тем более - "цитирование именно Вас", или "приписывание Вам чего-то"? :) Кавычки могут в русском языке иметь самый разный смысл, например, вот такой - "посредник" или "нейтральный" :) Далее, во-вторых... Я не "приписываю Вам что-то", я Вас спрашиваю - и притом далеко не первый раз - почему Вы и Tempus никак не можете приступить к работе посредников без наличия права вето у вас обоих? Что мешает? :) Есть постановление АК 1144, есть приглашение от Виктории к Вам поработать посредником, поподводить итоги... И где Вы узрели "переход на личности" в предложении Вам и ему таки поработать посредниками, поподводить итоги и делом доказать пригодность вас обоих.. И где тут "лексика вражды" и "общий агрессивный настрой"? :) Наоборот, я максимально конструктивен и тоже призываю Вас поработать в посредничестве :) Роман Беккер (обс.) 19:01, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Sapienti sat. — Викидим (обс.) 19:14, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Там ниже @MBH подвёл пару технических итогов, нету же препятствий тому, чтобы подводить предварительные итоги, или скажем, высказывались мнения что оформление данной страницы устарело, я мог бы попробовать переработать шапку. ·Carn 16:28, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Я, конечно же, за. Было бы здорово также, если бы неактуальные обсуждения архивировались. Почему-то BotDR к нам давно не заходил, ср. #Википедия:Опросы/Гомосексуальность vs Гомосексуализм. — Викидим (обс.) 19:10, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Ну, если Вы "за" предложение Виктории - то, пожалуйста, приступайте. Все, включая и меня лично, будут только рады, если парализованное и заваленное кучей необработанных запросов посредничество оживёт, а подозрения ряда участников в Ваш адрес окажутся необоснованными. Роман Беккер (обс.) 19:13, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Вот и слава Богу. — Викидим (обс.) 19:17, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]

Итог править

Дискуссия о достоинствах новых посредников угасла, две недели прошло. Итог технический, для бота. — Викидим (обс.) 19:21, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]

Уведомление о запросе в посредничестве НЕАРК править

Уведомляю (дифф). Запрос касается только административных действий, а не подведение итога по спорному вопросу. — Igrek (обс.) 08:24, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]

Тема возвращена сюда, что совершенно правильно. Надеюсь, вы сделали вывод на будущее.— Victoria (обс.) 11:22, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]

Итог править

Для бота. adamant.pwn — contrib/talk 18:24, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]

Уч. Роман Беккер править

Уважаемые коллеги Викидим, Гав-Гав2020 и Victoria прошу дать оценку, на правах посредников, по сути данного вопроса. Tempus /// ✉️ 08:10, 14 июня 2021 (UTC) UPD: Запрос на ЗКА ушёл в архив, его содержимое здесь: Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2021/06#Снова участник Роман Беккер — Good Will Hunting (обс.) 10:58, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • Данная страница предназначена для урегулирования любых разногласий, связанных со статьями, тематика которых так или иначе касается конфликта в статьях на тему ЛГБТ и гомосексуальности.
    Таким образом, тема об этичности на ЗКА никоим образом не входит в сферу полномочий здешних посредников. MBH 08:55, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Это я порекомендовал участнику обратиться сюда. Вопрос касается предположительно неэтичной реплики на выборах посредников ЛГБТ. Мне кажется, это имеет определённое отношение к посредничеству ЛГБТ. Если посредники так не считают, пусть напишут и я тогда подведу итог на ЗКА самостоятельно. — Good Will Hunting (обс.) 09:06, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Поскольку вопрос касается одновременно и меня, и участника Tempus, то выскажусь на этой странице и я. И, в свою очередь, попрошу уважаемых посредников Викидим, Гав-Гав2020 и Victoria оценить поведение Tempus на странице ВП:ЗКА в двух подряд темах, созданных этим участником с интервалом в один день, и посвящённых мне. На мой - и, судя по комментариям других участников в этих темах, совсем не только на мой - взгляд, это поведение Tempus поразительным образом напоминает викисутяжничество и запрещённое ВП:НПУ преследование участника с прямо противоположной идеологической позицией, сопряжённое к тому же с оскорбительными (то есть, явственно нарушающими ВП:НО и ВП:ЭП) и необоснованными, нарушающими ВП:ПДН, инсинуативными обвинениями меня в том, чего я совершенно точно не делал и даже в мыслях не имел делать - в якобы "намеренном искажении ника" данного участника. Роман Беккер (обс.) 09:40, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • А поскольку в нашем разделе существует любопытный прецедент лишения одного из посредников полномочий посредника не по решению АК, а по консенсусу остальных посредников, то я настоятельно прошу уважаемых посредников Викидим, Гав-Гав2020 и Victoria дать также оценку профессиональной пригодности Tempus к дальнейшему исполнению функций посредника в ЛГБТ-тематике, в свете вновь открывшихся фактов о его поведении. И, в случае достижения консенсуса относительно его профессиональной непригодности - вывести его из состава посредников консенсусным решением посредничества. Не доводя сообщество до необходимости обращения в Арбитражный Комитет с целью приведения решения АК в соответствие с ВП:ПОС, включая недавно принятую поправку к ВП:ПОС, и не отнимая тем самым время и силы членов АК. Роман Беккер (обс.) 09:50, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Дать оценку чего? Кто-то что-то где-то сказал? И что предполагается сделать? Когда наконец новые посредники займутся подведением итогов, а не бесконечными обсуждениями защиты чести и достоинства (и иногда регламента)? Вот такие тут нравы. Luterr буквально на страницах обсуждения очередного иска довели до ухода из посредничества. Вы считаете, что главной целью посредничества должна стать защита посредников? — Victoria (обс.) 11:19, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллега Victoria, спасибо, что обратили внимание на данный вопрос. Скажите, пожалуйста, вот как бы Вы оценили со стороны высказывание участника «определённые, определённым образом идеологически заряженные, участники меня на ЗКА нагло и облыжно обвиняют», учитывая, что оно было ответом на вопрос другого участника в связи вот с этой репликой на ЗКА? Для справки: «Облыжный, облыжная, облыжное; облыжен, облыжна, облыжно (простореч.). Заведомо ложный, обманный, поддельнй, несправедливый. »(Толковый словарь русского языка Ушакова). Могу ещё обратить внимание на вот эту вчерашнюю реплику. Как считаете, допустимо ли, например, высказывать вот такое — «мы же знаем что плевать вам на МАРГ и на ВЕС и на то что есть такое настоящее НТЗ»? На Ваш взгляд здесь уже пройдена грань ВП:ЭП/ТИП и/или ВП:НЛЛО, или всё ещё некая «балансировка на грани», как выразился на ЗКА один коллега-администратор? Tempus /// ✉️ 11:47, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • А что поделать, если Ваше обвинение меня в якобы преднамеренном "искажении" (на самом деле, корректной транслитерации, об ужасной оскорбительности и страшной недопустимости коей для Вас я и понятия не имел до Вашего "запроса на ЗКА") Вашего священного ника - именно что облыжное, то есть заведомо ложное? Ложные и несправедливые обвинения в нарушении правил Википедии -- вообще-то, оскорбительны и являются нарушением ВП:НО, а не то чтобы ЭП. Об отсутствии с Вашей стороны всякого ПДН - я уж и не говорю. Второе: а Вы с Викидимом возьмите-ка и делом докажите, что правильно понимаете НТЗ и что не игнорируете и не собираетесь игнорировать ВП:ВЕС / ВП:МАРГ, и что подозрения множества участников в отношении вас обоих - и Вас лично, и его - в возможной вашей существенной ненейтральности при подведении итогов и осуществлении посреднических функций - были не обоснованы. Роман Беккер (обс.) 12:00, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Так вот, многоуважаемый (на самом деле нет - и Вы сами упорно и систематически делаете всё, чтобы понизить уважение к себе) уч. Tempus, я свою реплику перед её написанием максимально тщательно оценил на все возможные соответствия или несоответствия ВП:НО и ВП:ЭП - и ровно поэтому счёл возможным написать именно так, как написал, и оформить правку именно так, как оформил. Администраторы, к которым Вы обращались, также не нашли в представленных Вами правках каких-либо существенных нарушений, и не сочли необходимым применение каких-либо административных мер. На чём и рекомендую Вам успокоиться, наконец. А в поле боя Википедию систематически превращаете именно Вы и Ваши идейные соратники - что прекрасно видно, в частности, из Ваших облыжных, оскорбительных и необоснованных, нарушающих ВП:НО, ВП:ЭП и ВП:ПДН, обвинений меня в якобы "преднамеренном искажении" Вашего ника (повторюсь, речь шла о его корректной транслитерации кириллицей, об ужасной недопустимости и страшной оскорбительности коей для Вас я лично и понятия не имел - и не обязан был иметь), а также из Ваших упорных и нарушающих ВП:НПУ и ВП:ПАПА попыток добиться для меня каких-то "административных мер" - не получилось на ВП:ЗКА, написали посредникам в ВП:ЛГБТ, тем временем Ваш соратник написал на ВП:ВУ. Может, хватит? Может, пора Вам и Викидиму уже делом наконец заняться? В посредничестве, вообще-то, куча работы и огромный завал запросов. Роман Беккер (обс.) 12:37, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Могу, кстати, Вас, многоуважаемый Tempus (обс. · вклад), заверить в том, что, как и завещал мне АК в постановлении АК:1042, я получаю огромное, просто-таки космическое интеллектуальное и моральное удовольствие, ведя ниже с Вашим коллегой Путеец (обс. · вклад) светскую интеллектуальную беседу о недопустимости внесения в статью предложенного им источника, о том, почему этот источник не является ВП:АИ, и о том, почему оспаривание им итога, подведённого посредником Гав-Гав2020 (обс. · вклад), таким образом, не основывается на каких-либо существенных и не учтённых посредником аргументах, то есть не обосновано. Уверен, что Ваш коллега Путеец (обс. · вклад) также получил удовольствие. Роман Беккер (обс.) 12:49, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Я совершенно согласен, что "это звучит неприятно". Но вряд ли это звучит как-то более неприятно, чем оскорбительные, нарушающие ПДН и необоснованные обвинения меня в якобы "преднамеренном искажении ника", а также выглядящие как ВП:НПУ повторяющиеся на множестве страниц постинги про меня со ссылками на мою древнюю, типа, "бессрочную блокировку", и не менее древнее "решение АК", с явственным намерением для меня непременно добиться блокировки, в идеале - бессрочной. В свете этого, полностью принимая Ваш упрёк в нарушении ЭП и справедливость предупреждения, хотелось бы спросить - будет ли иметь место предупреждение Tempus за указанные нарушения? Роман Беккер (обс.) 16:55, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Я вижу три аспекта в данном вопросе: (1) уместность самодекларированного «белужьего крика» со стороны кандидата в посредники. Здесь, на мой взгляд, отсутствует смысл в обсуждении: своевременно принятые поправки в ВП:ПРИПОС исключают попадание кандидата в посредничество (как и большинства других текущих кандидатов :-). (2) уместность крика на страницах рувики. Здесь у меня есть жёсткая позиция: если нам, посредникам, не нравится крик на этой странице (мне не нравится), то на него не надо обращать внимания (см. проект в предыдущем обсуждении), и участники сами научатся обуздывать свои эмоции. Наведение же порядка на страницах, не входящих в юрисдикцию посредничества не должно обсуждаться здесь. (3) собственно лексика, применённая участником в адрес посредника, уже оценена мной выше, там и предложен выход. — Викидим (обс.) 01:38, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

(бывший предварительный итог) В преддверии принятия нового регламента, который должен исключить рассмотрение подобных реплик по существу, закрыть тему без посреднических действий — Викидим (обс.) 01:38, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

Коллеги @Victoria:, @Гав-Гав 2020:, @Викидим:, прошу вас дать, на правах посредников, оценку действиям (раз, два) участника Роман Беккер на ВП:ДЕСТ, а также и его высказыванию «участником Tempus правил ВП:ЭП и ВП:НО, под которые он пытался подвести даже корректную транслитерацию его ника участником, не имевшим ни малейшего понятия о том, что это его ужасно оскорбляет, - и при таковом подведении грубо нарушал ВП:ПДН и ВП:НО сам (ибо необоснованные обвинения в нарушении правил - крайне оскорбительны) - есть основания возражать против проталкиваемого Вами» на предмет соответствия ВП:Э/ВП:НО. Поскольку, несмотря на то, что его реплики закомментировались (раз, два) мной на правах посредника, он продолжил их возвращать. Tempus /// ✉️ 09:39, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • В дополнении к этому, я бы предложил посредникам оценить есть ли (личный?) конфликт между посредником Tempus, поддерживающем одну из сторон конфликта, и участником Роман Беккер, поддерживающем другую сторону конфликта. Возможно, есть смысл ввести на небольшой срок взаимный топик-бан с какими-то исключениями. dhārmikatva 09:48, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
    У меня нет с данным участником никакого личного конфликта, и я не собираюсь его как-либо обсуждать или добиваться для него каких-либо административных мер. В отличие от. Я всего лишь указываю на наличие двойных стандартов в его высказываниях и деятельности, на нарушения ЭП, НО, ПДН и НПУ в мой адрес при объявлении меня "намеренно искажавшим его ник" (при этом я лишь констатирую факт нарушения им правил, а не взываю к принятию каких бы то ни было мер к нему). А также обоснованно возражаю против продвигаемых им и Викидимом "поправок в регламент". Каковые мои возражения данный участник попытался безосновательно и под левым предлогом, что это якобы не имеет отношения к обсуждению регламента (имеет, и самое прямое!) скрыть. И возвращены они мною были именно потому, что имеют самое прямое отношение к обсуждению проталкиваемых ими обоими "поправок в регламент". Роман Беккер (обс.) 10:20, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Насчёт якобы моего "личного конфликта" с этими двоими, я хочу сказать ещё вот что... Когда всё вот это вот начало происходить на разных страницах Википедии, и когда Виктория предложила данным двоим товарищам активно включиться в работу посредничества и делом доказать свою пригодность к исполнению функций посредника и необоснованность подозрений в возможной ненейтральности будущих их решений как посредников. В это время Викидим всё ещё отбывал наложенную Deltahead двухнедельную блокировку за нарушения ЭП и НО в адрес ЛГБТ-участницы Мракья, допущенные им в обсуждении его кандидатуры в посредники. Что, понятное дело, очень мешало бы исполнению им функций посредника. Из-за этого ему даже пришлось вести обсуждение предложений по регламенту посредничества на своей собственной странице обсуждения - что, понятное дело, и неудобно, и не привлекло бы такого внимания сообщества, как, скажем, обсуждение здесь. Так вот, в этот момент я даже думал, что две недели - это, наверное, слишком много за такое нарушение, что это потенциально мешает ему работать в посредничестве и что надо бы проявить ПДН и добрую волю, помочь участнику показать себя в качестве посредника - и хотел попросить админа Deltahead досрочно снять блокировку (на тот момент это бы означало "на 1-2 дня раньше срока"). Но... последующие реплики и деятельность Викидима отвратили меня от такой просьбы к Deltahead. А тем временем срок сам истёк. Но сам факт того, что я думал просить Deltahead о досрочной разблокировке Викидима - думаю, говорит и об отсутствии у меня с ними обоими личного конфликта, и о разнице моего подхода к ним - и их подхода ко мне. Роман Беккер (обс.) 10:52, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • (напоминание) Коллеги @Victoria:, @Гав-Гав 2020:! По вполне понятным причинам, ни коллега @Tempus:, ни Ваш покорный слуга не могут подвести здесь итог, так что ответственность — на Вас, тем более, что Вы оба не стали поддерживать попытку изменения регламента. Выбор, на мой взгляд, невелик: либо (1) ограничить деятельность участника хотя бы на этой странице, либо (2) смириться с нынешней ситуацией, которую один из сторонних наблюдателей охарактеризовал словами «Тут технически можно хоть что-нибудь спросить именно у посредников? не получая предварительное / эксклюзивное пояснение „как оно всё на самом деле“ от иных завсегдатаев страницы?», либо (3) подключиться к работе по изменению регламента, либо (4) отложить всё до нового состава АК, который, с Божией помощью, восстановит нарушенное ныне единомыслие. Поскольку вариант № 4 включает № 2 и упование на Бога, он мне кажется наиболее неоптимальным: «На Бога надейся, а сам не плошай». — Викидим (обс.) 19:04, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Участник Роман Беккер в настоящий момент заблокирован бессрочно, и согласно мнению Grebenkov данная блокировка консенсусом администраторов снята не будет. Значит, если она и будет снята, то через АК [вероятно, следующий]. В связи с этим вопрос — деятельность какого участника вы хотите ограничить на данной странице — коллеги Tempus? ·Carn 21:10, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Спасибо! Я за его страницей не слежу (я не кокетничаю, когда говорю, что Роман Беккер мне вполне безразличен, конфликт был в одну сторону). — Викидим (обс.) 00:06, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Благодарность была поспешной (правка), Вы меня ввели в заблуждение. Нехорошо-с. — Викидим (обс.) 05:40, 8 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • По Вашим вопросам к кандидатам на странице доназначения посредников отнюдь не очевидно, что Вы безразличны к Роману Беккеру :) Сторонний наблюдатель может подумать, что Вы являетесь его тайным, давним и очень горячим поклонником, искренне обеспокоенным его беззаконной блокировкой ;-) Роман Беккер (обс.) 17:34, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]

Не итог править

Закрыто, поскольку неактуально. Гав-Гав2020 (обс.) 00:03, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]

  • Гав-Гав2020: Роман Беккер уже снова с нами, я вновь прошу Вас и u:Victoria предложить свой план по избежанию его флуда на этой странице. — Викидим (обс.) 05:28, 8 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Не знаю, как избежать флуда. Конкретно этот вопрос, на мой взгляд, следовало рассматривать на ЗКА, но переносить потом обратно было уже поздно. Гав-Гав2020 (обс.) 09:33, 8 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Настоятельно прошу u:Victoria также отметиться здесь. К моменту начала следующей пурги каждому посреднику, на мой взгляд, было бы полезно знать отношение других посредников к такой погоде, чтобы не получилось так, как получилось с регламентом. — Викидим (обс.) 16:33, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • А как, собственно, "получилось с регламентом"? :)
        Не Вы ли сами публично заявляли, после того, как активно проталкивавшиеся Вами и Tempus и даже начавшие было в одностороннем порядке и без обсуждения с другими посредниками де-факто применяться на практике "поправочки в регламент" были самым решительным образом отвергнуты участниками посредничества (отнюююдь не только мной - и даже в первую очередь НЕ мной), а Виктория Вам недвусмысленно предложила, вместо генерации флуда вокруг "поправочек в регламент" и попыток протолкнуть их силой - заняться, наконец, реальной работой в посредничестве, а с регламентом подождать до окончания набора и утверждения новых посредников (о целесообразности чего Вам на днях сказал и Гав-Гав2020) - мол, Вам так даже лучше, Вас "старый" регламент якобы устраивал больше, потому что, типа, давал Вам возможность подводить итоги единолично (которые могут быть оспорены, ага ;) - мол, якобы Вы проталкивали эти поправочки в наших же интересах, а не своих" (лол), чтобы "уменьшить почву для недоверия и подозрений в ненейтральности итогов" (лол).
        На что Вам было отвечено - вот и прекрасно, вот и замечательно, нас действующий регламент посредничества (который Вы презрительно называли "старым") тоже более чем устраивал и продолжает устраивать до сих пор, ибо ВП:НЕПОЛОМАНО - и давайте, мол, уже приступайте к работе, делом докажите свою пригодность в посредники :) Так чем же Вы так недовольны, если остался действовать тот регламент, который, по Вашим же собственным словам, "Вам даже удобнее"? :) Роман Беккер (обс.) 17:31, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]

Еще одно грубое нарушение ЭП и ПДН править

  • дифф: "персонально для Вас не будет "нейтральным" любой кандидат, который не объявит громогласно о том, что считает богословие Настоящей Наукой, богословов - Настоящими Учёными, и который не будет вести себя в посредничестве образом, максимально способствующим проталкиванию в статьи ЛГБТ-тематики неавторитетных источников, подкрепляющих Вашу точку зрения." Фактически это попытка приписать мне взгляды, которые я никогда не высказывал и с которыми я категорически не согласен. Я уже его предупреждал (дифф) о недопустимости подобных действий (он пытался связать меня с участниками гомовойн, с которыми я не сообщался и не поддерживал их действия). В данном случае речь не может идти о возможной ошибке, явно действия не ошибочные, а сознательные. — Igrek (обс.) 08:27, 8 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Вы ещё скажите, что в данном диффе содержится хотя бы одна буква фактологической неправды, что всё Ваше поведение ярчайшим образом свидетельствует о прямо противоположном, что Вы готовы с распростёртыми объятиями встретить доназначение любого нейтрального посредника (что там баллотирующиеся сейчас Карн и Адамант, что там Виктория, иски Шамаша против которой Вы довольно-таки регулярственно поддерживали - не Вы ли даже Гав-Гав2020 пытались отвести?).
      Вот когда Вы будете вести себя прямо противоположным от Вашего текущего модус операнди образом - тогда и будете кричать про "нарушение ЭП и ПДН" в репликах, констатирующих Ваше довольно специфичное понимание того, что именно является нейтральностью посредника в ЛГБТ-тематике. Роман Беккер (обс.) 18:35, 8 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Вы не желаете извинится за такие обвинения? Я считаю это грубым нарушением этики поведения. Здесь не просто нарушение ВП:ПДН, но и ложное обвинение в мой адрес, попытка приписать мне взгляды и намерения, которые я никогда не высказывал. Вы сейчас пытаетесь увести обсуждение совершенно в другую тему, не связанную с этим конкретным утверждением. — Igrek (обс.) 12:14, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Если у Вас нет тех намерений, которые описаны в моей правке выше - тогда и не нужно пытаться препятствовать подбору и доназначению очевидно нейтральных для всякого постороннего непредвзятого участника посредников, ложным образом обвиняя их в якобы "участии в конфликте", в котором они отнюдь не участники. Взгляды же Ваши я не обсуждал и не собираюсь обсуждать - это Ваше личное дело. Но только и исключительно до тех пор, пока Вы не начнёте использовать Википедию как трибуну для их пропаганды и продвижения, или же не начнёте заниматься POV-пушингом в статьях.
          Кстати о НЕТРИБУНА - Ваше высказывание в ВП:О:1144 - явственнейшим образом под неё подпадает. Опрос был о трактовке правил и консенсуса сообщества, в нём не было ни единой буквы ни о каких "гомосексуалистах". Явились Вы и начали что-то вещать о какой-то социологии, о какой-то нерепрезентативности, о каких-то "гомосексуалистах". Роман Беккер (обс.) 16:14, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]

Роман Беккер, нарушение ВП:ВОЙ править

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=115391830&oldid=115324758

Здесь возврат необоснованной замены терминологии, замаскированной под удаление текста. Просьба к посредникам возвратить к консенсусной версии для возможности решения этого вопроса по итогам обсуждения, а не путем отмен правок. — Igrek (обс.) 07:29, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]

  • Тут выше есть ссылка на терминологическое решение, согласно которому многозначный термин «гомосексуализм» должен по возможности раскрываться точнее. Насколько я вижу правки, там, в частности, вместо «гомосексуализм» указывается «гомосексуальность», то есть уточняется, что речь об ориентации, а не о поведении. Пожалуйста пробегитесь по не устраивающим вас правкам и напишите где они некорректны, чтобы я мог сделать частичную отмену. ·Carn 09:25, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • В запросе рассматривается вопрос войны правок, а не терминологическое решение. Сначала должен быть возврат к консенсусной версии, а потом обсуждение этого вопроса по сути. И мне непонятно вообще, почему Вы хотите сделать частичную отмену, если Вы не посредник. — Igrek (обс.) 10:05, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • В любом случае, так как вносить обратно в статью ВП:КОПИВИО от ИА Красная Весна не следует, даже если действовать чисто формально, не разбираясь, тут должна быть именно частичная отмена. ·Carn 10:41, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • 1) Вы возвращаете в статью копивио. Вы знаете, что за это бывает?
        2) Терминологические решения посредников следует уважать и соблюдать. В том числе и Вам.
        3) Если Ваши правки вызывают возражения - значит, неконсенсусными являются именно Ваши правки. А не наоборот. Роман Беккер (обс.) 12:21, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • В явном виде несоответствие слова «гомосексуальность» смыслу была только в одном фрагменте («считали гомосексуальность неестественным занятием»). В источнике такой информации не оказалось, удалил. Остальное надо, видимо, смотреть по источникам, о чём там речь — о гомосексуальности или гомосексуальном поведении… DrHolsow (обс.) 10:09, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Я, в частности, что-то не помню, чтобы из МКБ или из DSM исключали гомосексуализЬм, как было написано в тексте у Igrek. Роман Беккер (обс.) 12:46, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Просьба к посредникам возвратить статью к консенсусной версии, чтобы можно было продолжить обсуждение терминологического вопроса на странице обсуждения. На момент отмены правки я на анализировал статью на наличие копивио, это было явно не главное содержание этой правки (это не вызывает возражения), я предлагал удалить это содержимое отдельной правкой, чтобы явно было видно, где именно копивио. — Igrek (обс.) 19:12, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Повторяю: если Ваша версия вызывает возражения, то консенсусной она не является.
          Не анализировали? Вот и плохо. И весьма непростительно для столь опытного участника.
          И да: не подскажете ли, кто и когда исключил из МКБ или DSM "гомосексуализм" - именно "гомосексуализм", не гомосексуальность? Роман Беккер (обс.) 19:22, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]
          • Обсуждать вопрос по сути нужно на странице обсуждения. До этого страница должна быть возвращена к довоенной (последней консенсусной) версии. До начала войн правок она была последней консенсусной версией, сейчас любые версии будут неконсенсусными. — Igrek (обс.) 19:43, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]
            • 1) Коль скоро уж Вы принесли проблему со статьёй в посредничество, то и обсуждать будем здесь, в посредничестве, при участии бОльшего числа участников и при посредничестве для-того-и-существующих посредников, а не где-либо ещё в кулуарах "на странице обсуждения". Вам спасибо за то, что привлекли внимание сообщества к проблеме со статьёй.
              2) Нет в статье никаких "войн правок" - из статьи удалили настойчиво возвращаемое Вами копивио + привели статью в соответствие с Терминологическим Решением посредников, которое Вы, как и любой другой участник посредничества с любой стороны, обязаны уважать и соблюдать.
              3) Версия с копивио и грубым перевиранием текста источников (в частности, обнаружилось, что в якобы цитируемом источнике ВООБЩЕ нет никакой информации о том, что кто-то там считал гомосексуальность или же гомосексуализм "неестественным занятием", в другом месте - АПА "исключила гомосексуализЬм" - точно ли она исключила именно "гомосексуализЬм"? уверены? :) - естественно, никакой "консенсусной" быть не может, и никогда не могла. Это называется не "консенсус", а "никто раньше не обратил внимания на проблемы со статьёй".
              А ведь я ещё даже толком не смотрел, что написано в других источниках... Боюсь, там будет ещё немало подобного. Роман Беккер (обс.) 20:07, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]

Итог править

Хочу отметить, что в дискуссии выше участник MBH выразил мнение, что «тема об этичности на ЗКА никоим образом не входит в сферу полномочий здешних посредников», участник Викидим выразил мнение, что «Наведение же порядка на страницах, не входящих в юрисдикцию посредничества не должно обсуждаться здесь». Этот важный вопрос не был обсуждён в должной мере, как я понимаю, по практике подобное в связи с вышедшими из посредничества проблемами производится («контейнирование» конфликта), однако отдельной страницы для подобных запросов в ВП:ЛГБТ не выделено.

Так как тут обсуждение разбилось на несколько секций, попробую суммировать суть запроса в одном месте:

  • Tempus просит оценить правку @Романа Беккера, содержащую: «я оставляю за собой, как рядовым участником, полное, абсолютное и неотъемлемое право начать хоть КРИЧАТЬ БЕЛУГОЙ, когда определённые, определённым образом идеологически заряженные, участники меня на ЗКА нагло и облыжно обвиняют в том, чего я и в мыслях не имел.» с учётом данной правки.
    • Тон реплики действительно эмоционально заряженный, рекомендуется писать реплики в более спокойном тоне, по этому поводу выдано неформальное предупреждение, чего-то большего без подробного изучения всей ситуации (изучения не только реплик участника, но и того, что их вызвало) я бы не стал делать, так как Роман Беккер по сумме баллов 23 июля 2021 был частично заблокирован в пространствах Википедия, Обсуждение Википедии и Обсуждение арбитража на 6 месяцев сроком до 23 января 2022, из которых осталось ещё два. До того как участник был разблокирован 7 июля 2021 (сама блокировка скрыта) данный запрос уже закрывался как неактуальный. Прошу участника Tempus указать, настаивает ли он на всестороннем изучении вопроса.
  • Igrek просил оценить на соответствие правилам следующей реплики.
    • Данная реплика точно не соответствует ВП:ПДН и не соответствует ВП:ЭП, так как является обсуждением личности @Igrek не в связи с какой-то процедурной необходимостью (запрос / обсуждение кандидатуры и т. п.). Грубого нарушения ЭП я не усматриваю, возможно потому что данная реплика содержит позитивное мнение как обо мне, так и о других действующих посредниках.
  • Оценить на нарушение ВП:ВОЙ следующей правки.
    • По букве это действительно нарушение ВП:ВОЙ, смягчённый более жёсткой необходимостью удалять из статьи ВП:КОПИВИО (я выше указал, что тут могла быть применена частичная отмена), по духу, учитывая что страница Обсуждение:Права ЛГБТ в Польше и данное обсуждение не содержат никакого обсуждения по существу, учитывая значительное время, прошедшее с момента данного действия, можно констатировать, что претензии были чисто формальными. Формальные процедуры нужны для того, чтобы организовать содержательное обсуждение, направить энергию участников не на войну правок, они не являются самоцелью, излишнее обращение к формальной стороне вопроса при игнорировании содержательной может быть сочтено игрой с правилами. В то же время, участникам рекомендуется не совершать полных отмен правок в ситуациях, когда можно обойтись частичными, так как это переключает внимание с содержательной стороны на формальную, обсуждение которой не приводит к улучшению статей.

Да, хочу заметить, что мне было бы комфортно, если окончательный итог по данным вопросам подвёл бы другой посредник. ·Carn 12:43, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Обсуждение самой необходимости поправок в регламент править

Поскольку данная моя правка имеет самое прямое отношение к обсуждению проекта регламента и оспаривает САМУ НЕОБХОДИМОСТЬ внесения поправок в него, так как уч Викидим сам сказал что все нормально работало - то сокрытие этой правки в комментарий уч. Tempus - не обосновано. Возвращено. Роман Беккер (обс.) 08:26, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • все нормально работало — и этого я не говорил. Я лишь сказал, что первый и второй пункты регламента проблем не вызывали. На этом я здесь закончу и Вам то же посоветую; хотите немного меня покритиковать, давайте здесь, или милости прошу на мою СО. Разделом выше идёт работа над регламентом, а не над Викидимом. — Викидим (обс.) 08:52, 19 июня 2021 (UTC)— Викидим (обс.) 08:52, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Я Вас не обсуждал и не критиковал, ввиду полной бесполезности и бессмысленности, а также неконструктивности такового обсуждения Вас. Всё, что необходимо, по этому поводу уже было высказано сообществом ДО меня, при обсуждении Вашей кандидатуры в посредники, а также на странице обсуждения иска, после решения о Вашем и Tempus назначении. Я обсуждаю и критикую здесь саму необходимость внесения поправок в регламент, согласно ВП:НЕПОЛОМАНО и Вашим же собственным словам о том, что "ранее действовавшие пункты регламента никаких проблем не вызывали". Вот и дальше пусть не вызывают! Роман Беккер (обс.) 09:50, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

(Об АК:894, решение, п. 2.3):

  • Поскольку чуть выше Викизавр откровенно нарушает этот подход, думаю, что дублирование не помешает. Хуже-то точно не будет. — Викидим (обс.) 06:25, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Я не обнаруживаю в его репликах каких-либо нарушений предписанного постановлением АК:894 подхода, поскольку решение АК:894 относилось к уже давно работавшему на тот момент посреднику Ваджрапани, и притом к посреднику, который своей ненейтральности в посредничестве не только не декларировал, а, наоборот, категорически отрицал, настаивая на той позиции, что высказывание им (этим посредником) тех или иных взглядов - не имеет отношения к его работе в посредничестве и не влияет на эту работу. А не к участникам, еще фактически не приступившим к исполнению функций посредника, но ещё до этого открыто задекларировавшим как свою ненейтральность в тематике, так и желание прийти в посредничество именно для того, чтобы "защищать консерваторов", к участникам, сама правомерность назначения которых посредниками подвергается сомнению и оспаривается целым рядом участников. Поэтому извините, но нет. Дублирование положений решения АК:894 в регламенте данного посредничества, во-первых, не нужно и избыточно. А во-вторых, эти положения к вам обоим, пока что к исполнению обязанностей посредников фактически не приступившим, в любом случае не применимы, сорри. Роман Беккер (обс.) 06:33, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Пожалуйста, перечтите ВП:ПОДЛОГ. Не следует оформлять как мою цитату (желание прийти в посредничество именно для того, чтобы "защищать консерваторов") слова, которые написал мой оппонент (правка) :-) — Викидим (обс.) 07:17, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Вообще-то, Вы сами так написали, и оппонировавший Вам участник привёл дифф (и я в другом месте ранее приводил его же). А потом, спохватившись, Вы стали это отрицать, говорить, что вовсе не это имели в виду. Поздновато уже. Роман Беккер (обс.) 07:32, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Правильная цитата из меня: «Участники К тоже нуждаются в защите» (правка). Ничего похожего на Вашу трактовку, как видите, нет. Вам не стыдно? — Викидим (обс.) 08:08, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • А я не вижу, почему они нуждаются в какой-то особенной защите, бОльшей, чем любые другие участники с любыми другими взглядами и позициями, и почему им для таковой защиты непременно нужен разделяющий их взгляды или близкий к ним по взглядам (то есть, мягко говоря, не слишком нейтральный и этого не скрывающий) посредник. Особенно - в свете того, что исторически и в нашем разделе, и в других разделах Википедии оскорблениям, троллингу, преследованиям и травле подвергались как раз в основном ЛГБТ-участники, а не наоборот. Что прекрасно просматривается и в истории решений АК нашего раздела по целому ряду исков, и в истории Вашей собственной недавней блокировощьки именно за оскорбление ЛГБТ-участницы. И именно это и вызвало необходимость принятия Universal Code of Conduct. Который, вот странно-то, защищает в первую очередь именно дискриминируемые, оскорбляемые и преследуемые меньшинства, а не неких "консерваторов". Роман Беккер (обс.) 08:22, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
              • Вы снова пытаетесь от моего имени декларировать то, чего я не говорил. В моей реплике Вы, похоже, пропустили одну из букв «т, о, ж, е» :-) — Викидим (обс.) 08:27, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
                • Нет, не пропустил. Я просто не вижу, чем К отличаются от не-К и для чего им для "защиты" непременно нужен "свой" посредник. И не вижу, чтобы в нашем проекте кто-то как-то особенно обижал К. В отличие от. Роман Беккер (обс.) 08:36, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

Закрыл, поскольку разговор явно ушёл в сторону от обсуждения регламента. Tempus /// ✉️ 08:42, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

С учётом высказываний уч. Викидим на ВП:ЛГБТ-НП можно предполагать, что товарищи инициаторы "обсуждения регламента", от которых, собственно, и будет зависеть утверждение новых посредников, не очень сильно рассчитывают на то, что посредничество расширится ;-) Роман Беккер (обс.) 08:48, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

Итог править

Работа над регламентом очевидным образом прекращена. Итог технический, без преюдиции, для бота. — Викидим (обс.) 19:07, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]

Уч. MBH править

MBH (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Коллеги Victoria, Викидим и @Гав-Гав2020: прошу дать оценку данной правке участника на ВП:ДЕСТ и пункту 5 ВП:ЭП/ТИП, поскольку его действие и описание к правке относятся к моим закомментированиям (раз, два) на правах посредника. Tempus /// ✉️ 09:52, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • Откуда у вас право скрывать чужие реплики? поясните, пожалуйста. DrHolsow (обс.) 10:02, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Я думаю, что посредник Tempus исходит из того, что в посредничестве он может делать почти всё, что явно не нарушает правила Википедии. dhārmikatva 10:03, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Думаю, что скрытие чужих реплик как раз нарушает правила Википедии: «Не следует изменять текст чужих сообщений. <…> Изменения чужих сообщений рассматриваются как попытка подлога. <…> Изменение текста чужих сообщений не возбраняется, если изменение производится с целью исполнения других правил, например ВП:КДИ или ВП:НО» (нарушения показано не было, более того, участник прямо заявил, что подразумевает такую практику для случаев, не покрываемых ВП:ЭП и ВП:НО). DrHolsow (обс.) 10:21, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • (1) При создании раздела Tempus явно указал, что не имеющие к теме раздела реплики будут скрыты. Роман Беккер не мог не прочесть эту преамбулу, при этом для личных уколов в адрес посредников в распоряжении Романа Беккера была на тот момент вся остальная страница (после начала потока уколов я завёл для них специальные разделы). После правки Романа Беккера, откровенно нарушившей требование посредника на странице посредничества Tempus поступил так, как и было обещано. (2) Имели место откровенная провокация со стороны Романа Беккера и непродуманное действие — со стороны MBH (в разделе посредники работают над регламентом. там не место для риторических вопросов). Если MBH счёл, что в тексте правки есть информация (какая?), её можно перенести в раздел #Критика Романом Беккером участника Tempus. — Викидим (обс.) 10:19, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • А если я создам здесь раздел, я тоже могу сам придумать правила общения в нём? Например: вам с Tempus запрещено участвовать в обсуждении, ваши реплики будут скрываться, а попытки отменять скрытия я буду расценивать как нарушение правил. Классное посредничество получится? DrHolsow (обс.) 10:23, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Вы всерьёз отрицаете право посредников создавать разделы на этой странице для обсуждения конкретных вопросов и не допускать в них флуда? — Викидим (обс.) 10:40, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • Начнём с того, что некоторыми участниками отрицается сама правомерность Вашего и уч. Tempus "назначения посредниками" в ЛГБТ-конфликте, сам факт того, что таковое назначение состоялось, соответствие подобного назначения духу и букве ВП:ПРИПОС, консенсусу сообщества по кандидатурам вас обоих, который был явно выражен в обсуждении ваших кандидатур в посредники, и устоявшимся традициям нашего раздела по подбору и назначению посредников в конфликтах, особенно - столь острых и политизированных. Роман Беккер (обс.) 11:06, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Я отрицаю право посредников действовать вопреки правилам Википедии, устанавливая собственные правила. Можно попросить людей не флудить, но, насколько мне известно, никакими особыми правами в принуждении к исполнению таких просьб посредники не обладают. DrHolsow (обс.) 10:43, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • У посредников нет никаких специальных прав на удаление чужих реплик. MBH 10:05, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Посредник явно описал требования к репликам в разделе. Роман Беккер их нарушил. Как опытный участник, он не мог сделать этого случайно; это была деструктивная активность. — Викидим (обс.) 10:19, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Мало ли какие требования он там выставил. Каких бы требований он там ни выставил, недопустимость удаления чужих реплик остаётся правилом. MBH 10:24, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • (1) Мы с Вами удаляем чужие деструктивные реплики регулярно (а здесь и удаления нет!), вот пример: правка. Если Вы считаете, что в этой реплике Романа Беккера есть информация (какая?), то её вполне можно перенести в специализированный раздел #Критика Романом Беккером участника Tempus. Устроит ли Вас такое решение? — Викидим (обс.) 10:35, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Никакой "деструктивности" в моих репликах не было и нет. И я категорически возражаю, во-первых, против произвольной оценки заинтересованным участником, предложения которого по регламенту, собственно, и критикуются мною и не только мною, моих реплик как якобы "деструктивных", а во-вторых, против подобного заголовка. Потому что я не критиковал и не критикую уч. Tempus, ввиду полной бессмысленности и бесполезности, а также неконструктивности подобной критики. Я задавал ему вопрос, как будет с ВП:РАВНЫ и с двойными стандартами в свете предлагаемых поправок в регламент, а также с применением данным участником продвигаемых им "поправок в регламент" к самому себе и к оценке собственного поведения. Ясно, что это имеет самое прямое отношение к обсуждению поправок в регламент. Роман Беккер (обс.) 11:02, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Не могли бы Вы привести гипотетический пример ответа участника Tempus на Ваш вопрос, который продвинул бы обсуждение регламента? — Викидим (обс.) 11:06, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Гипотетический пример ответа участника Tempus на мой вопрос, который продвинул бы обсуждение регламента: "Извините, на тот момент, еще не приступив к фактическому исполнению обязанностей посредника, я ещё не вполне чётко осознавал, какова ответственность посредника и какую ношу я на себя взвалил. Поэтому и повёл себя именно так, как повёл. В дальнейшем, действуя как посредник, я намерен более строго следовать букве и духу ВП:ПДН, ВП:ЭП и ВП:НО, и более не собираюсь допускать необоснованных обвинений участников в нарушении ими правил Википедии, а также допускать поведение, которое может быть сочтено преследованием или давлением на участника, особенно тогда, когда это способствует раздуванию, а не урегулированию конфликта. Кроме того, я, как посредник, предлагаю также внести в регламент поправку о том, чтобы необходимость сокрытия той или иной правки как неконструктивной и/или не относящейся к делу оценивал не заинтересованный посредник, а другие посредники."
    Меня бы такой ответ более чем устроил. Роман Беккер (обс.) 11:15, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

Разбор реплики править

Закомментированная участником Tempus реплика Романа Беккера, по предложениям и с анализом:

А как насчёт Вашей собственной «реакции на критику»? — риторический вопрос к участнику (какой ответ может ожидаться в ответ на «как насчёт»?), не имеющий отношения к изменению регламента. И как насчёт преследования участника и попыток непременно добиться для него блокировки, в идеале, по возможности, бессрочной? — другой риторический вопрос, опять-таки не имеющийотношения к регламенту. — Викидим (обс.) 09:59, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • Да как же не имеющей, если предлагается укоротить для ускорения процесса, как вы на СО выражаетесь, а регламент призван это действие упростить. Тут прозрачно же всё. ·Carn 10:15, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Carn (1) Не могли бы Вы привести гипотетический пример ответа участника Tempus на вопрос Романа Беккера, который продвинул бы обсуждение регламента? (2) Я предложил Вам приостановить Романа Беккера от дальнейших личных уколов; не понимаю, какое это имеет отношение к регламенту. — Викидим (обс.) 10:26, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Да, конечно: «Оценку наличия нарушений ЭП/НО по отношению к одному посреднику должен оценивать другой посредник, поэтому ваш пример в данном случае нерелевантен». Но сейчас такой ответ уже по понятным причинам будет неактуален. ·Carn 10:38, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • И как такой ответ продвинул бы обсуждение регламента? — Викидим (обс.) 10:45, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Ваш вопрос похож на риторический, что странно, учитывая реальную очевидность ответа. Этот принцип, что участник не должен сам оценивать нарушения в отношении себя — был бы записан в регламент. ·Carn 11:07, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • Теперь понял, спасибо. Такое предложение очевидно и не могло бы вызвать споров, если бы вопрос был бы задан в форме «может ли посредник скрыть реплику, оскорбляющую его самого»? А здесь суть (если она была, сам Роман Беккер выше предложил совершенно другую модель ответа) зашифрована. — Викидим (обс.) 11:40, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
              • Вовсе она не "зашифрована", а очень даже ясна. И, между прочим, из поведения уч. Tempus, принявшегося ретиво и без спросу применять еще никем не принятые "поправки в регламент", произвольно скрывая чужие не нравящиеся ему лично реплики под абсолютно левыми предлогами - и без такого вопроса явственно следовало, что он считает абсолютно правомерным сокрытие любых не нравящихся ему лично реплик (вовсе не только оскорбительных или нарушающих ЭП), критических по отношению даже не к нему самому, а к продвигаемым им предложениям. И да: посредник или кандидат в посредники, предлагающий те или иные "поправки в регламент" - должен быть априорно готов к тому, что ему зададут вполне правомерные вопросы и о применении продвигаемых им самим поправок к самому же себе, в свете ВП:РАВНЫ. Это имеет самое прямое отношение к обсуждению поправок, ибо говорит очень многое о будущей реальной практике их правоприменения. Роман Беккер (обс.) 12:01, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • А как может продвинуть обсуждение регламента игнорирование и сокрытие абсолютно справедливых и правомерных вопросов относительно ВП:РАВНЫ и двойных стандартов тех, кто продвигает такие поправки в регламент? Роман Беккер (обс.) 11:09, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • Обвинения в адрес посредников вполне могут быть сделаны в других разделах этой страницы. — Викидим (обс.) 11:40, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
              • Никто не "обвинял" никаких "посредников". Двум деятелям, активно позиционирующим себя в качестве якобы "посредников в ЛГБТ тематике" (при том, что сама правомерность их "назначения посредниками, и сам факт якобы состоявшегося назначения, сообществом Википедии оспаривается и подвергается сомнению) и активно продвигающим некие "поправки в регламент", были заданы абсолютно правомерные вопросы относительно трактовки (в частности, ими самими) продвигаемых ими "поправок в регламент", относительно конкретизации двусмысленных и неоднозначных положений этих "поправок" и устранения их противоречия с правилами Википедии, относительно гарантий отсутствия расширительного и произвольного толкования этих самых поправок, относительно гарантий отсутствия двойных стандартов при их применении. А также вопросы относительно самой необходимости проталкиваемых ими "поправок в регламент". Данные два товарища, вместо конструктивного ответа по существу возражений, занялись активным сокрытием и тотальным игнорированием любых не нравящихся им реплик, вопросов и возражений, а также написанием запросов на участников, которые им возражают. Очень конструктивное начало "посредничества", да-с. Роман Беккер (обс.) 11:55, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

Итог править

Поскольку и этот раздел начал применяться для оскорблений (якобы посредники и до и после по тексту :-), а против скрытия агрессивных реплик выступили многие участники, закрыто без действий. — Викидим (обс.) 18:39, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

Никаких возражений против такого итога данного обсуждения у меня нет. Однако интересно, на каком основании Вы считаете "оскорблением" и "агрессивными репликами" то, что часть участников сомневается в правомерности и легитимности Вашего и уч. Tempus "назначения посредниками", в том, что это "назначение" соответствовало духу и букве ВП:ПРИПОС, консенсусу сообщества, выраженному в обсуждении ваших кандидатур в посредники, и устоявшимся традициям нашего раздела по подбору и назначению посредников в принудительных посредничествах, особенно в остроконфликтных и политизированных темах - и даже в том, что это противоречащее правилам и консенсусу сообщества, и всем предшествующим традициям посредничеств в нашем разделе, назначение вообще состоялось, вообще могло хоть каким-то образом вступить в силу, вопреки и правилам, и явно выраженной консенсусной воле сообщества. Роман Беккер (обс.) 18:52, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Роман, успокойтесь, пожалуйста… Такие массивные сообщения с одним и тем же месседжем действительно никому не идут на пользу и решению проблем не способствуют. DrHolsow (обс.) 20:35, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, некрасиво (а может и неэтично) писать «посредник» ИМЯ или якобы посредник ИМЯ. Де-юре решение АК есть и эти участники назначены посредниками. Добровольно они не хотят подчиниться воле сообщества Википедии, которая была выражена в изменении правила, поэтому остаётся только писать новую заявку в АК. Какой толк в цатый раз тут им напоминать, что вы считаете их назначение ошибочным? Думаю, это ничего особо не изменит. dhārmikatva 20:40, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
Ну, посмотрим, что скажет сообщество в опросе по данному поводу. А потом и на поведение АК посмотрим - то ли этого, то ли уже следующего. А насчёт "де-юре" - я уже говорил, что нигде и никогда решение суда первой инстанции не вступает в силу немедленно, а только после утверждения его судом второй инстанции, то есть после рассмотрения апелляции или кассации - и уж тем более в случаях, когда это решение оспаривается. Далее, кавычки при слове "посредник" были бы правомерны даже в том случае, если бы назначение этих двоих товарищей было юридически чистым и соответствовало бы правилам и традициям нашего раздела и консенсусу сообщества по поводу кандидатур этих двоих, НО ПРИ ЭТОМ поведение этих двоих уже ПОСЛЕ назначения давало бы основания для серьёзнейших сомнений в их пригодности в качестве посредников. Скажем, вот назначение Ваджрапани посредником в НЕАРК и в УКР когда-то не вызывало никаких, ну вот просто ни малейших, сомнений в его юридической чистоте, в его соответствии правилам, против её кандидатуры в своё время не высказывалось серьёзных возражений. Но по итогам её деятельности в этом качестве, в обсуждении иска по ней и Лаврову, ряд участников очень даже употребляет кавычки при слове "посредник". И именно потому, что она вела себя вовсе не как посредник. Здесь ровно то же самое - поведение этих двоих после назначения, вне зависимости от юридической чистоты, правомерности и обоснованности, соответствия правилам и консенсусу сообщества самого этого назначения - дает основания для иронических кавычек при слове посредник. Сами виноваты, что повели себя именно так, как повели. Роман Беккер (обс.) 20:59, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
О каком опросе речь? Можно ссылку? dhārmikatva 21:01, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
О выяснении отношения сообщества к некоторым аспектам решения АК 1144. Объявление было на ВП:Ф-Н. Роман Беккер (обс.) 21:03, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
Опрос, между прочим, стартовал. Роман Беккер (обс.) 08:50, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Я не рекомендую новым посредникам принимать единоличные решения и тут же их претворять в жизнь - как видите, ничего хорошего из этого не вышло. — Victoria (обс.) 10:13, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • По-моему, Tempus не пытался провести никаких единоличных решений. Он просто сделал попытку обсудить изменения в регламент без затопления темы потоками сознания, предложив вести обсуждение без эмоций. Оппоненты успешно смогли не предотвратить внесение изменений в регламент, а предотвратить обсуждение по существу. Ничего хорошего из этого не вышло и не выйдет (эмоции останутся на этой странице и будут нам всем мешать, старый регламент тоже вряд ли кому удобен), согласен. — Викидим (обс.) 19:05, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Нам не нужны никакие упорно проталкиваемые вами обоими некие «изменения в регламент». И нас, вопреки Вашим ложным утверждениям о «мало-кому-удобстве», вполне устраивал и был весьма и весьма удобен — и посейчас удобен — действовавший до сих пор и ныне действующий регламент посредничества, который Вы почему-то уничижительно зовёте «старым регламентом». Соответственно, не вижу никаких оснований его менять или вносить в него какие-то «поправки», в полном соответствии с ВП:НЕПОЛОМАНО. И нам нафиг не сдалось такое «обсуждение по существу», в котором Вы с юзером Tempus (обс. · вклад) будете произвольно решать, что «по существу», а что — нет, произвольно цензурировать и закомментаривать любые не нравящиеся Вам или ему реплики и возражения оппонентов, под фальшивым предлогом, что это якобы «не имеет отношения к делу» (тогда как оно таковое отношение имеет, и самое прямое и непосредственное!), произвольно переносить любые возражения или вопросы по поводу характера будущего правоприменения проталкиваемых вами обоими «поправочек в регламент» в разделы с лживыми заголовками «Обсуждение посредника Tempus», «Обсуждение посредника Викидим» — тогда как НИКТО в действительности ни Вас, ни его не обсуждал и не собирался, ввиду полной бессмысленности и бесполезности, а также неконструктивности такового обсуждения (всё, что нужно, по поводу вас обоих уже было высказано сообществом при обсуждении ваших кандидатур в посредники) — обсуждали как раз проталкиваемые вами обоими «поправки в регламент», возражали их нужности, задавали вполне правомерные вопросы о двойных стандартах и о будущем правоприменении. Dixi. Роман Беккер (обс.) 22:23, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Итог с форума арбитров: "АК завершил работу по заявке АК:1144. Решение принято и оно окончательное. Арбитры выражают сомнение в конструктивности действий участников одной из сторон конфликта, которая пытается оспорить легитимность назначенных АК посредников. При продолжении подобных действий и попытках саботажа работы посредничества, АК рекомендует посредникам принять совместное консенсусное решение об ограничении возможности этих участников мешать работе посредничества."
          Поэтому я бы прислушался к совету посредников всем заинтересованным тематикой успокоиться и строго следовать предлагаемой процедуре: 1) вежливое изложение вопроса/предложения и аргументов к нему → безукоризненное следование принятому посредниками решению.
          Видимая альтернатива тут только одна - помимо вылета в технический топик-бан на все страницы тематики. Это создать свой клон Википедии, оставив за собой флаг Основателя (founder) и установить там свои жёсткие правила. Скажем, "АК является консультативным органом при голосе сообщества, наиболее острые вопросы решает Основатель". Или иное как сердце и опыт подскажет. — Neolexx (обс.) 17:43, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Во-первых, я не вполне понимаю, откуда у Вас вообще взялось "безукоризненное следование принятому посредниками решению". Если имеется в виду консенсусное решение всех посредников, как написано арбитрами, то да, пожалуйста, я согласен, и думаю, что и другие участники темы согласны.
            Если же имеется в виду решение одного или двух посредников, то я никоим образом не вижу, почему это решение не может быть оспорено. Вот ниже Путеец (обс. · вклад) без веских аргументов оспаривает итог, подведённый посредником Гав-Гав2020 (обс. · вклад), и что? А ничего. Мне неясно, почему другие участники не вправе оспаривать, скажем, итоги, подведенные Викидим (обс. · вклад) или Tempus (обс. · вклад). Ни регламент посредничества, ни решение АК 1144 ни о чем подобном не говорят.
            Далее, насчет "вежливого изложения вопроса/предложения" - проблема именно в том, что двое участников решили присвоить себе право решать, что вежливо и что нет, и произвольно скрывать в комментарии и цензурировать любые не нравящиеся им реплики, любые возражения по поводу продвигаемых ими "поправок в регламент" и так далее.
            Ну а вопрос о легитимности назначенных посредников, похоже, будет разбирать уже следующий состав АК. Роман Беккер (обс.) 18:46, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Про "консенсусное решение об ограничении возможности", как оно мне читается (не утверждаю что верно) - это про текущую ситуацию с лишь одним посредником в статусе администратора. То есть консенсусы консенсусами, но блокировки и топик-баны в рамках посредничества может делать одна Victoria. Оно же и в журналах адресно будет: "Victoria заблокировала того-то". Не то что это какие-либо правила или традиции нарушает. Но для части участников - как мне кажется - легче на самый болезненный компромисс пойти, нежели жить с записью "Victoria меня заблокировала" :-)
          То есть может быть лучше это делать техническим запросом в АК. Ещё за пару дней посмотреть, у кого есть потенциал продуктивного участия в тематике, а кого лучше отправить заниматься другими тематиками. И по итогам наблюдений подать коллективную тех.заявку в АК (этому того-то столько, тому того-то столько и т.д.). В журналах тогда будет не Victoria, а типа красивого "во исполнение решения АК:ХХХХ". — Neolexx (обс.) 17:56, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Для меня не будет никакой проблемы жить с тем, что меня за что-либо заблокировала Виктория. Напротив, я буду знать, что меня заблокировал непредвзятый ко мне администратор. Роман Беккер (обс.) 18:51, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Я настоятельно прошу всех прекратить использования нецелевое использование этого раздела. Особенно это относится к Роману Беккеру, которого итог вполне устроил («Никаких возражений против такого итога данного обсуждения у меня нет.»). Это место должно использоваться для возражений против (или согласия с) моим итогом. Рассуждения о том, что «нигде и никогда решение суда первой инстанции не вступает в силу немедленно, а только после утверждения его судом второй инстанции, то есть после рассмотрения апелляции или кассации — и уж тем более в случаях, когда это решение оспаривается» могут быть полезны (или нет), но не здесь. — Викидим (обс.) 19:07, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]

Не-обсуждение участника Tempus править

Эээ. Я не обсуждал и не собираюсь обсуждать участника Tempus, ввиду полной бессмысленности и бесполезности такового обсуждения, а также его неконструктивности. В силу чего решительно возражаю против подобного заголовка. Роман Беккер (обс.) 09:56, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

Итог править

Для бота. — Викидим (обс.) 18:48, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/ЛГБТ/Архив/2021/1&oldid=125361568