Википедия:Оспаривание административных действий/Архив/2020/4

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Оспаривание итога ВП: ВУС

Уважаемые администраторы ! Прошу отменить итог на странице Википедия:К восстановлению/29 декабря 2020 в отношении статьи Авраменко Светлана Николаевна. Подводящий итог администратор не изучил основательно авторитетность приведённых новых источников, нивелировал публикации учёных, специализирующихся по теме обсуждения. В разъяснениях к ВП:ОЛА указано : "Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН." В публикациях обозначены 3 профессора, 1 доцент. Кроме того, в подтверждение этому, в самой статье есть ссылка на персональный сайт Авраменко http://lanaprof.simplesite.com/446360787, где размещены фотокопии первоисточников-рецензий названных учёных, что доказывает достоверность информации.

Замечание по поводу платных ресурсов для публикации не является существенным, так как все научные материалы публикуются только платно. Использованные ресурсы имеют регистрацию. и на них осуществляется рецензирование статей. Но статьи профессоров и доцентов не нуждаются в каких-либо сопроводительных документах.

Мультидисциплинарный Международный научный журнал "Интернаука". URL: https://www.inter-nauka.com/magazine/multidisciplinarnyy-nauchnyy-zhurnal/

Научный журнал «Студенческий форум». URL: https://nauchforum.ru/journal/stud

Научный журнал «Студенческий» № 22(108). URL: https://sibac.info/journal/student/108/183660

Подводящий итог администратор поверхностно изучил источники : в своём первом пункте он цитирует вывод не того профессора, которого называет. По той ссылке, которую он даёт, опубликована другая статья другого профессора.

Исходя из вышеизложенного, считаю итог необъективным и прошу пересмотреть. — Роберт Аріас (обс.) 23:49, 30 декабря 2020 (UTC)

Итог

Цитата из регламента ВП:ВУС: «Итог об отказе в восстановлении может быть оспорен обращением к администратору, который этот итог подвёл; отказ изменить итог делает итог „окончательным“.» Т.е. в случае отказа администратора итог можно оспорить только в Арбитражном комитете. -- Well-Informed Optimist (?•!) 06:12, 31 декабря 2020 (UTC)

"научные материалы публикуются только платно" - что за чепуха? — Bopsulai (обс.) 12:51, 31 декабря 2020 (UTC)

• Видно участник знает только о так называемых «мусорных журналах», которые за плату опубликуют любую статью (мне постоянно приходит спам с предложением опубликоваться в подобных журналах). Что нормальные научные журналы плату за публикацию не берут он, вероятно, не в курсе. Vladimir Solovjev ^обс 13:55, 31 декабря 2020 (UTC)
  • На самом деле, сильно зависит от журнала — есть платные (причём сильно платные — до 5 тысяч у.е. за публикацию), есть бесплатные, есть по желанию автора («бесплатные» статьи доступны по подписке, «платные» — в open access). Но к упомянутым выше мурзилкам это никакого отношения не имеет — это типичный псевдонаучный мусор, собирающий деньги со студентов, которым за публикации дают премиальные баллы в БРС. aGRa (обс.) 14:59, 31 декабря 2020 (UTC)
    • Это да, действительно зависит от журнала. Но если учёный работает в солидном университете, то чаще всего публикации оплачивает именно университет. У нас в Бауманке, например, за публикацию в журналах из базы scopus (высшие квантили) и web of science полагается весьма солидная выплата, которая перекрывает возможную оплату (не в тех, конечно, что за 5 тысяч у.е., но во многих). Уверен, что во многих университетах есть подобное. Но хватает и солидных журналов, которые бесплатно публикуют. И в любом случае туда отбор довольно жёсткий, ибо если журнал дорожит своей репутацией, то лабуду публиковать не будет. Зато студенты, которые хотят получить, например, дополнительные баллы для поступления в магистратуру, часто публикуются в «мусорных журналах». Vladimir Solovjev ^обс 15:12, 31 декабря 2020 (UTC)
  • Нет, простите : знаю не меньше Вас. Дело не во мне - статьи публиковали ведущие профессора и 1 доцент. По стилю текста некоторые идут как рецензии на учебно-методическое пособие для студентов. В Scopus такой стиль не подходит. Но тем не менее в них есть подтверждение тому, что гипотеза разработана и доказана (собственно, без этого не было бы и учёной степени - это же понятно). И об инновационных проектах тоже. Сомнения в подлинности фамилий исключаются, если внимательно читать статью : на сайте учёного есть фотокопии рецензий с печатями и подписями. Первоисточники. Но они допускаются, если есть необходимость подтвердить факт. Кроме того, напомню, что речь идёт о крымском учёном - не о московских вузах, оплачиваемых своим преподавателям статьи.
    Спасибо за внимание к теме обсуждения. С Новым годом ! — Роберт Аріас (обс.) 05:36, 1 января 2021 (UTC)

В подведённом мной итоге если что меня лично и не устраивает, так это подмена иронией вдумчивого анализа персон, опубликовавших статьи, о чем автор не преминул мне напомнить. И даже привел сие как аргумент в оспаривании, полагаю, за отсутствием более существенных - не считать же таковыми очередное воспроизведение сказанного не только на ВУС, но и на старом КУ. Я сделал для себя выводы из этого несовершенства. Впрочем, сам стиль обсуждения и столь же раскидистая предыстория обсуждений, в т.ч. на КУ, действовала весьма утомительно, по сему очень хотелось с этим развязаться если не раз и навсегда, то надолго. Я вполне допускаю, что во всех случаях авторами публикаций могут оказаться вполне респектабельные персоны, однако это нисколько не меняет сути дела. В любом случае, наиболее существенный аргумент номинатора, повторенный им многажды, а именно - авторство существенной теории - не выдерживает проверки источниками, равно вялыми по содержанию и неубедительному происхождению. На сём дискуссиию тут предлагаю завершить за бесплодностью и хождению по 101 кругу, а автору задуматься о том, не занимается ли от ВП:ВИСУТ и ВП:Справедливость. В любом случае, если тема Авраменко Светлана Николаевна или Авраменко, Светлана Николаевна в очередной раз всплывет хоть в номинации, хоть в оспаривании, при симптомах старой песни такое обсуждение, полагаю, стоит закрывать быстро, просто ради экономии времени - ну сколько же можно, в самом деле... Пишу это не сколько из любви к многословию, а на случай, если "зайца погонят дальше" - меня тема уже порядком достала и свой vision я хочу зафиксировать. — Bilderling (обс.) 07:19, 5 января 2021 (UTC)

Мой IP заблокирован на 8 лет

Только сегодня узнал,что мой якобі IP зблокирован на 8 лет,только я сам об єтом ничего не знаю.А в чем причина? Єтот IP как я понял связан с провайдером мобильной связи.Эту связь мог в принципе использовать кто угодно.Попітка зайти через смартфон и задать вопрос мне не удалась,так как окно Википедии бистро закрылось и так неоднакратно.Кроме того,я мельком сумел увидеть,что меня заблокировали за кучу каких-то оголтелых преступлений против Википедии,в том числе за какие-то "неверные данніе на wikimedia,но я на єтот ресурс ничего через мобильную связь не загружал-ни картинок,ни фото,ни аудио — Эта реплика добавлена с IP 78.156.232.69 (о)

Здравствуйте. А какой конкретно IP заблокирован? И на всякий случай сразу хочу пояснить, что использование прокси, анонимайзеров, VPN и TOR строго запрещено правилами проекта. -- Q-bit array (обс.) 09:44, 22 декабря 2020 (UTC)

Итог

Ответа, какой IP заблокирован, не получено. Тот, с которого аноним написал на этой странице, явно не заблокирован. GAndy (обс.) 17:01, 8 января 2021 (UTC)

Оспаривание административных действий участника Deltahead

Здравствуйте, коллеги!

Хронология событий

19 декабря 2020 года мною была заменена ссылка в шаблоне-карточке статьи Лукьянова, Валерия Валерьевна с неактуальной ссылки на актуальную ссылку на официальный сайт Лукьяновой Валерии Валерьевны.

Позже в этот день (19 декабря 2020 года) администратор Deltahead подвёл итог на ВП:ЗКА в теме Википедия:Запросы к администраторам#Оценить допустимость ссылки. Согласно итогу, он признал ссылку на официальный сайт Лукьяновой Валерии Валерьевны в статье Лукьянова, Валерия Валерьевна недопустимой ссылкой по ВП:НЕД. После этого он реализовал итог, удалив ссылки из статьи, сославшись в описании правки также на ВП:НЕД.

Не зная о подведении итога на ВП:ЗКА, действуя по правилу ВП:КОНС (была удалена добавленная мною ссылка), я открыл обсуждение Обсуждение:Лукьянова, Валерия Валерьевна#Ссылка на официальный сайт, в котором просил либо разъяснить мне мою ошибку в понимании ВП:НЕД, либо вернуть ссылку на официальный сайт. Новый консенсус в этом обсуждении достигнут не был.

Обнаружив вышеупомянутый итог на ВП:ЗКА, я обратился к администратору Deltahead с просьбой разъяснить, являются ли вышеупомянутые подведение итога и удаление ссылок на официальный сайт административными действиями. Полученный ответ я расценил как положительный.

20 декабря 2020 года я обратился к администратору Deltahead с просьбой вернуть ссылку на официальный сайт в статью Лукьянова, Валерия Валерьевна. Полученный ответ я расцениваю как отказ.

Таким образом, попытка предварительного урегулирования спора (до обращения на данную страницу) была мною совершена.

Моё видение ситуации

Согласно вводному абзацу раздела ВП:НЕД правила Википедия:Внешние ссылки: замечания, приведённые в этом разделе, не относятся к ссылкам на официальные сайты персоналий.

Согласно пункту 1 раздела Наиболее приемлемые ссылки: правила Википедия:Внешние ссылки, в статьях о персоналиях должна иметься ссылка на их официальный сайт (при его наличии).

Таким образом, по правилам Википедии, ссылка на официальный сайт персоны должна иметься в статье Википедии об этой персоне.

В обсуждаемой статье имеется ссылка на страницу официальной группы вКонтакте, есть ссылка на личную страницу вКонтакте. Эти страницы вКонтакте подтверждают то, что страница по ссылке http://amatue-neo.com является официальным сайтом Лукьяновой Валерии Валерьевны.

Таким образом, на мой взгляд, ссылка на официальный сайт Лукьяновой Валерии Валерьевны должна находиться в статье Лукьянова, Валерия Валерьевна независимо от того, каким видом деятельности занимается Лукьянова на своём сайте, или что она на нём рекламирует.

Просьба

На основании изложенного, прошу: признать несоответствующими правилам административные действия администратора Deltahead 1) по признанию недопустимой (в итоге на ВП:ЗКА) по ВП:НЕД ссылки на официальный сайт http://amatue-neo.com в статье Лукьянова, Валерия Валерьевна и 2) удалению этой ссылки из этой статьи. — Jim_Hokins (обс.) 14:59, 20 декабря 2020 (UTC)

• Комментарий: касательно официальности группа в вк, лс в вк и сайт имеют перекрестные ссылки друг на друга. При этом лс в вп имеет статус «верифицированной страницы». По порядку получения верификации см. https://vk.com/blog/verification . — Ailbeve (обс.) 15:07, 20 декабря 2020 (UTC)
• Ну там же написано в начале, С увеличением числа внешних ссылок в статье требования к каждой новой ссылке должны ужесточаться. Если у вас возникают сомнения относительно приемлемости той или иной новой ссылки, обсудите их с коллегами на странице обсуждения статьи. Всё не так однозначно, как вам кажется. Землеройкин (обс.) 17:21, 20 декабря 2020 (UTC)
  • Каким образом это может касаться ссылки, про которую написано, что она должна иметься в статье? — Jim_Hokins (обс.) 18:48, 20 декабря 2020 (UTC)
    • Там же как я понял у неё не один сайт, а несколько. ВКонтакт и прочее. Ну вот хотя бы одна из них должна иметься, а какая надо решать обсуждением, я так понимаю. Землеройкин (обс.) 19:10, 20 декабря 2020 (UTC)
      • страницы вКонтакте, в твиттере, на фэйсбуке, на одноклассниках, и прочих социальных сетях не могут являться официальным сайтом. — Jim_Hokins (обс.) 19:23, 20 декабря 2020 (UTC)
        • Почему? Землеройкин (обс.) 19:25, 20 декабря 2020 (UTC)
          • Потому что редакционная политика от социальной сети, а не от владельца страницы. — Jim_Hokins (обс.) 19:29, 20 декабря 2020 (UTC)
            • Ага, а на сайте редакционная политика хостера.--Iluvatar ^обс 22:16, 20 декабря 2020 (UTC)
              • Сайты бывают разные. — Jim_Hokins (обс.) 23:22, 20 декабря 2020 (UTC)
• Зачем убиваться и решать «официальный это сайт» или нет, если очевидно, что два положения правила вступают в конфликт друг с другом. Если оно «официальный сайт» — здорово. Но если на это «без слёз не взглянешь» и оно если «не официальный сайт» — было бы запрещено, то надо выносить вопрос на форум ВУ или Правил и обсуждать там, как жить «в изменившейся реальности». Которая подразумевает случаи, когда персона значима и у неё типа есть сайт… Но его лучше «детям не показывать»… В том смысле, что это что-то «продающее», и так далее и тому подобное и далёкое от энциклопедической информации. Вот там и решить. --NoFrost^❄❄❄ 20:39, 20 декабря 2020 (UTC)
  • Детям много чего нежелательно показывать. Некоторые вещи я бы и сам хотел бы развидеть. Однако ж, эти вещи существуют, и оспаривать их нахождение в Википедии запрещено по ВП:ПРОТЕСТ. — Jim_Hokins (обс.) 21:19, 20 декабря 2020 (UTC)
    • Если вы не услышали, то я не про это. Я про случаи, когда сайт запрешён, если бы он «не был официальным». Мне хватает здравого смысла понять (ну или как минимум предположить), что на момент принятия Правила все, кто его принимал, думали о том, что «официальный сайт персоны» = «сайт-визитка», а не другие варианты, которые могут попасть под запреты. А вам? --NoFrost^❄❄❄ 21:52, 20 декабря 2020 (UTC)
      • 1) Прошу Вас. пожалуйста, не переходите на обсуждение моей личности в части наличия/отсутствия у меня здравого смысла. 2) В первой из приведённых мною категорий практически в каждой статье есть ссылка на сайт. На мой взгляд эти ссылки гораздо вреднее, нежели обсуждаемая, но по действующим правилам эти ссылки также имеют право на существование. 3) Я думаю, что и тогда, когда писалось правило, официальные сайты персон в основном использовались для зарабатывания этими персонами денег, в том числе и на рекламе разнообразных циркониевых браслетов или на продаже собственных книг о «новой исторической хронологии». 4) Предлагать изменения в правила я не хочу. — Jim_Hokins (обс.) 23:22, 20 декабря 2020 (UTC)
        • Ну и зря не хотите. В этом и был вопрос, а не «обсуждение вашей личности». Правила они должны решать какую то цель. И энциклопедическую, здесь же энциклопедия. Никак не является целью Википедии/энциклопедии «продажа циркониевых браслетов» многочисленными персоналиями, описанными в ней. «Мерседес» со своим «продающим» сайтом — он один на миллиарды. Персоналий значимых — миллионы. Когда текст правил вступает в конфликт с основными целями, то это повод пересмотреть правила. --NoFrost^❄❄❄ 23:52, 20 декабря 2020 (UTC)
          • Коллега, предыдущие мои попытки внести какие бы то ни было предложения, дали мне основания полагать, что любое предложение, идущее непосредственно от меня, с большой степенью вероятности частью сообщества будет воспринято в штыки именно по причине того, что это предложение исходит от меня. Поэтому, в данный момент, у меня нет желания предлагать изменения в правила. — Jim_Hokins (обс.) 09:16, 21 декабря 2020 (UTC)
• Страх и ужас. Но сайт официальный. Разделы «Обо мне», контакты имеются, вроде как даже блог есть. По текущим правилам этот сайт в статье быть должен. Вот если б там не было указанных разделов, можно было бы сказать, что это сайт её предприятия, а значит выкидываем (ведь мы не добавляем ссылку на Майкрософт в статью о Гейтсе). Но здесь иной случай. Реклама? Так извиняйте, а ссылки на интернет-магазины в статьях о них мы уже начинаем удалять по ИВП? Там вообще сайты-витрины.--~~ — Эта реплика добавлена участником Iluvatar (о • в)
• Кажется, администратору в данном случае не стоит настаивать на административном статусе своего действия. «Запрос» явно не соответствовал жанру ВП:ЗКА, это скорее для ВП:Ф-В, так что на этой стадии для административного вмешательства не было оснований. Впрочем, понял ли он, куда Вы клоните? --188.65.244.221 22:37, 20 декабря 2020 (UTC)
  • Я никуда не клоню. Я увидел нарушение правила и хочу это нарушение отменить. В остальном стараюсь придерживаться ВП:ПДН. — Jim_Hokins (обс.) 23:22, 20 декабря 2020 (UTC)
    • @Jim Hokins Сами себе, уж простите, что-то придумали. Я вам ответил, что это не административное действие, на что вы заявили: "я трактую это так-то". Тут отчасти моя вина - надо было указать на ЗКА, что с такими запросами следует обращаться в другие места. Если уж хочется вам так внести эту ссылку, то тогда уж в виде https://amatue-neo.com/page/obo-mne, чтобы читатель не переходил на прайс сомнительных услуг и получил хоть какую-то полезную информацию без рекламок и эзотерики. Однако сайт от этого менее спамовым не становится: ссылки на ненейтральные сайты, часто предлагающие различные услуги в данной сфере. Можно, конечно, прикрываться официальностью, однако содержание от этого не меняется. Впрочем, всей этой истории, как уже верно заметили, место не на ОАД, а ВУ, например. Deltahead (обс.) 08:53, 21 декабря 2020 (UTC)
      • Коллега Deltahead. 1) Приведите, пожалуйста, дифф, в котором бы Вами чётко, ясно, недвусмысленно и своевременно было написано в ответ на мой вопрос: «это не административные действия». 2) Дело не в моих личных желаниях и нежеланиях. Дело в принятых сообществом правилах. Добавлено после (КР). 3) Спам — это когда массовая расстановка ссылок во множестве статей. 4) Я дождусь итога на этой странице, и только после его изучения буду принимать решение о дальнейших моих действиях. — Jim_Hokins (обс.) 09:19, 21 декабря 2020 (UTC)
        • Я вот тоже перечитал ВП:СПАМ. И там указано, что Как правило, спамом считается добавление неприемлемых внешних ссылок с целью рекламы. Насколько я понимаю это руководство, для признания спамовости ссылки нет условия, что добавление этой ссылки должно иметь обязательно массовый характер. При массовом характере добавления подобных ссылок возник бы вопрос ограничения подобных действий, однако на оценку рекламного характера ссылки это само по себе никак не влияет. — Vetrov69 (обс.) 09:31, 21 декабря 2020 (UTC)
          • Коллега Vetrov69, в Википедии «правило» по юридической силе выше, чем «руководство», хотя бы потому, что написанное в правиле является обязательным для выполнения, а написанному в руководстве лишь рекомендуется следовать. — Jim_Hokins (обс.) 09:50, 21 декабря 2020 (UTC)
            • Почему в данном случае необходимо отступать от написанного в руководстве ВП:СПАМ? Классическая же рекламная ссылка, настоящий эталон. — Vetrov69 (обс.) 09:55, 21 декабря 2020 (UTC)
              • Коллега Vetrov69, я очень надеюсь на то, что мой ответ не сочтут хождением по кругу, потому что я уже писал об этом в стартовой реплике этого топика: по правилу Википедия:Внешние ссылки, в статьях о персоналиях должна иметься ссылка на их официальный сайт (при его наличии). — Jim_Hokins (обс.) 11:23, 21 декабря 2020 (UTC)
                • Википедия:Внешние ссылки: Вкратце: Внешние ссылки следует давать лишь на те источники, которые действительно этого заслуживают. Однако обсуждаемая ссылка подпадает под ВП:СПАМ и Википедия:Маргинальные теории#Нежелательная популяризация маргинальных теорий. — Vetrov69 (обс.) 11:35, 21 декабря 2020 (UTC)
                  • Коллега Vetrov69, 1) я не предлагаю использовать этот официальный сайт в качестве источника информации. 2) Специально для Вас отдельно привожу ссылку на Википедия:Внешние ссылки#Наиболее приемлемые ссылки и цитирую 1-й пункт с выделением болдом текста, имеющего отношение к рассматриваемому случаю: «В статьях об организациях, персоналиях, веб-ресурсах и пр. должна иметься ссылка на их официальный сайт (при его наличии)». — Эта реплика добавлена участником Jim Hokins (о • в)
                    • Если под видом «Наиболее приемлемых ссылок» добавляется вот этот сайт - http://amatue-neo.com, то выходит очевидное противоречие. Которое, впрочем, разрешается за счёт других норм и руководств, принятых сообществом. — Vetrov69 (обс.) 07:58, 22 декабря 2020 (UTC)
                      • Коллега Vetrov69, нет никакого «очевидного противоречия». Если Вы о несовершенстве правила, то его надо разрешать в другом специально отведённом месте. — Jim_Hokins (обс.) 16:57, 22 декабря 2020 (UTC)
                        • • Читаем правило ВП:НЕД, на которое вам изначально и указал администратор Deltahead: Не допускаются в статьях[3]: Ссылки на сайты, размещающие непроверенные или недостоверные материалы, способные вводить пользователей в заблуждение и имеющие сомнительную информационную ценность.; ссылки на коммерческие сайты (основная функция которых — продажа товаров или услуг) и сайты с недопустимо большим объёмом рекламы — то есть всё, что попадает под определение «спам». — Vetrov69 (обс.) 18:16, 22 декабря 2020 (UTC)
                            • Коллега Vetrov69, специально для Вас отдельно цитирую вводный абзац ВП:НЕД с выделением болдом текста, имеющего отношение к рассматриваемому случаю: «Замечания, приведённые в этом разделе, не относятся к ссылкам на сайты, которым посвящены соответствующие статьи, а также на официальные сайты организаций, персоналий и прочего, указанные в разделе «Наиболее приемлемые ссылки». Например, если предмет статьи имеет официальный веб-сайт, ссылка на него должна присутствовать, даже если на нём могут содержаться фактически неточные материалы». — Jim_Hokins (обс.) 19:54, 22 декабря 2020 (UTC)
                              • • • Нет. Потому что если следовать вашей же логике, даже ссылки на вредоносные сайты, которые несут прямую угрозу пользователям, нельзя удалить, как это требует ВП:НЕД: Не допускаются в статьях[3]: Ссылки на сайты, через которые могут осуществляться несанкционированные попытки установки вредоносных программ (malware) на компьютеры посетителей.. — Vetrov69 (обс.) 20:02, 22 декабря 2020 (UTC)
                                    • Коллега Vetrov69, это не моя логика. Это логика принятого в Википедии правила. — Jim_Hokins (обс.) 20:05, 22 декабря 2020 (UTC)
                                      • Как показывает данное обсуждение, ваша трактовка этого правила далека от консенсусной.— Vetrov69 (обс.) 20:08, 22 декабря 2020 (UTC)
                                        • Коллега Vetrov69, как показывает данное обсуждение, моя трактовка буквы правила логична, последовательна и верна. Тот факт, что буква правила не соответствует консенсусному пониманию сообществом духа этого правила (то есть что в правиле записано не то, что хотелось бы сообществу), никак не влияет на правильность моей трактовки буквы правила. — Jim_Hokins (обс.) 08:16, 23 декабря 2020 (UTC)
        • 1) Я вам ответил на СО. В моей реплике не было ни слова об административных действиях.
          2) Правило о ссылках как раз и обнаруживает противоречие между официальностью и содержимым.
          3) Необязательно, но в том числе.
          4) Ожидайте. Никто тому и не препятствует. Deltahead (обс.) 09:38, 21 декабря 2020 (UTC)
          • Коллега Deltahead. 1) Да. 2) Нет. 3) Возможно, что и так, но это не важно, поскольку правило о внешних ссылках по юридической силе выше, чем руководство о спаме. 4) Хорошо. — Jim_Hokins (обс.) 09:50, 21 декабря 2020 (UTC)
• Давайте не будем забывать о здравом смысле. Я могу понять, что такое официальный сайт организации. Но официальный сайт персоналии - это понятие очень нечёткое. Официальным можно назвать, допустим, сайт артиста, который ведёт его пресслужба. Если же кто-то создаёт свой сайт, который он использует для саморекламы, продажи чего-то или продвижения разных маргинальных теорий (а указанный сайт используется именно для этого), то по здравому смыслу данный сайт нельзя в полной мере называть официальным, это обычный сайт. Хотя тут в общем то налицо противоречия в правилах, которые по хорошему стоит устранить. А до этого руководствоваться здравым смыслом. Поэтому решение администратора я считаю вполне обоснованным именно в рамках здравого смысла. Vladimir Solovjev ^обс 13:54, 21 декабря 2020 (UTC)
  • Коллега Vladimir Solovjev, в оспариваемом итоге не было написано, что он принят на основании ВП:ИВП. В оспариваемом итоге было написано, что он принят на основании ВП:НЕД. Как мною расписано в стартовой реплике, как раз таки ВП:НЕД не запрещает иметь в статье о персоне ссылку на её официальный сайт. Таким образом, со стороны администратора имело место быть нарушение того самого правила, на которое он сослался в обоснование своего решения. Нарушать правила, на мой взгляд, недопустимо ни для кого, тем более для администратора. Потакать нарушениям правил со стороны администратора, на мой взгляд, ещё более нехорошо. — Jim_Hokins (обс.) 15:00, 21 декабря 2020 (UTC)
    • Я какого-то нарушения не вижу, просто могут быть разные трактовки правила. Плюс посмотрел тот сайт: нигде не сказано, что это официальный сайт указанной персоны. Это просто личный сайт для продвижения своих интересов, поэтому он под исключение не особо попадает. Vladimir Solovjev ^обс 15:07, 21 декабря 2020 (UTC)
      • Коллега Vladimir Solovjev, в данном случае со стороны администратора Deltahead имела место быть неправильная трактовка правила, приведшая к нарушению этого правила. То что на сайте не написаны слова «официальный сайт», никак не может и не должно сказываться на трактовке Википедийного понятия «официальный сайт» применительно к этому сайту, в противном случае на многих сайтах скоро начнут писать «авторитетный источник» и мы тут такие сразу: о, да, раз написано авторитетный источник, значит можно по этому сайту писать статьи в Википедии. — Jim_Hokins (обс.) 15:39, 21 декабря 2020 (UTC)
        • Аналогия немного не о том. Просто у нас разное понимание того, что такое официальный сайт. Является ли любой сайт, созданный кем-то, его официальным сайтом? И насколько совершенно правило, которое допускает размещение ссылки на сайт, нарушающий другие правила? Не нужно цепляться к буквам правил. Vladimir Solovjev ^обс 09:36, 22 декабря 2020 (UTC)
          • Коллега Vladimir Solovjev. 1) Аналогия на то и аналогия, чтобы быть о чём то сходном, а не именно об этом. Я имел ввиду, что значение имеет не то, как назван сайт его владельцем, тупичок там или же «официальный сайт научного направления новая хронология». Значение имеет то, что сайт является официальным сайтом персоны по своей сути, отражает его жизнь, деятельность, заработки, хобби. 2) Не стану спорить, вполне возможно, что у нас разное понимание того, что такое официальный сайт. В то же время, я не вижу википедийного документа, в котором было бы закреплено определение этого термина. 3) Нет, конечно, веб-мастера создают десятки, сотни и тысячи сайтов для других людей. От того, что эти сайты создали они, эти сайты не стали их официальными сайтами. Но тут речь идёт о сайте, на котором ведётся основная деятельность персоны, и который она, скорее всего, не создавала сама. 4) Несовершенство правила — это повод его изменять, а не не соблюдать. 5) Если анонимный редактор начнёт удалять ссылки на официальные сайты персон из статей, мотивируя это тем, что дети такое видеть не должны, его быстренько забанят за деструктивную деятельность. Налицо нарушение ВП:ВСЕ. — Jim_Hokins (обс.) 16:57, 22 декабря 2020 (UTC)
            • Есть буква правила, есть дух правила. И настаивать на соблюдение буквы правила, когда оно вступает в противоречие с духом, я считаю не совсем правильным. Плюс следование буквы данного правила вступает в противоречие с некоторыми другими правилами. То есть если оценивать действие администратора, то формально можно признать, что он не учёл нюансов правила. Но по духу правила его действия я назвать неправильными я не могу. И я считаю здесь бессмысленным спорить, мы тратим на это гораздо больше времени, чем данный вопрос заслуживает. Vladimir Solovjev ^обс 19:38, 22 декабря 2020 (UTC)
              • Коллега Vladimir Solovjev, я не возражаю если будет подведён итог о том, что 1) администратором Deltahead нарушена буква использованного правила, но соблюдён общий дух правил википедии; 2) в правило ВП:НЕД вносится изменение, допускающее удаление ссылок на официальные сайты, недопустимые в Википедии по другим причинам (спам, реклама недопустимых услуг и товаров, распространение маргинальных теорий). — Jim_Hokins (обс.) 20:03, 22 декабря 2020 (UTC)
            • +1. Ага, коллега Jim_Hokins, всё сказано уже. Далее это «упражнение в чтении правил» с элементами, смахивающими на сутяжничество — уже не нужно никому. Давайте завершим. Спасибо. --NoFrost^❄❄❄ 19:47, 22 декабря 2020 (UTC)
              • Коллега NoFrost, предположим, что я хочу удалить ссылку на сайт акадэмика Фоменко. Ведь правило мне этого сделать не даёт? Не даёт. А администратор значит почему-то может аналогичное действие выполнить? Нет ли тут нарушения ВП:ВСЕ? А вообще я только за завершение данной процедуры. Приемлемый итог указал чуть выше. — Jim_Hokins (обс.) 20:03, 22 декабря 2020 (UTC)
                • Да, администратор может. Так устроена Википедия — тут диктат админкорпуса и ноль «свободы попугаев». А если без юмора — то «А» — это такие граждане, которым сообщество доверило разруливать конфликтные ситуации и спорные вопросы. И как показывает практика — сообщество прощает администраторам некоторые «вольности» с админфлагом (а если там есть элементы борьбы за энциклопедию — то прощает вообще всё, что угодно). Такова реальность. Справедливости тут нет, как и чтения правил, «как молитвы». Вы что, хотите, чтоб над вашим «испепелённым телом» мы обсуждали — зря вы требовали «справедливого итога» или не зря? Уверяю вас — большинство решит, что зря (и я присоединюсь к их числу в данном конкретном случае). А зачем вам это? --NoFrost^❄❄❄ 20:10, 22 декабря 2020 (UTC)
                  • Коллега NoFrost, 1) на мой взгляд, в данной заявке, я, пока ещё, не допустил со своей стороны никаких нарушений правил, и, тем более, таких нарушений, чтобы за них могло бы последовать «испепеление тела». 2) В моих требованиях нет просьб применить какие бы то ни было санкции к нарушителю правила, всего лишь просьба признать административное действие не соответствующим правилу. Даже без ВП:ПДН я понимаю, что нарушение правила было произведено не из деструктивных целей, не с целью нарушить правило, а из благих намерений, о каких же санкциях может идти речь? Самое интересное, что до административного вмешательства не было никакого конфликта, который бы требовалось разрешить. Да и сейчас это не конфликт, на мой взгляд, а рабочий процесс. 3) Даже если я «требую справедливого итога», меня устроит любой итог в конечном счёте. Любой итог — это пища для размышлений, а также последующих выводов и действий. И данная заявка уже сейчас показывает, что она не была бессмысленной, хотя бы потому, что Вы в очередной раз смогли рассказать сообществу про «свободу попугаев», и ещё кто-то обратил внимание на эти слова только потому, что эти люди заранее настроены против меня, и этим людям кажется, что Вы со мной спорите по существу. 4) Снимать заявку не буду. — Jim_Hokins (обс.) 08:36, 23 декабря 2020 (UTC)
• Ну с точки зрения правил согласен с коллегой Iluvatar, а по существу, конечно, был бы за признание рекламных официальных сайтов неприемлемыми для Википедии. Luterr (обс.) 17:17, 22 декабря 2020 (UTC)
  • Хм, есть ли официальные сайты, которые не выполняют маркетинговую функцию... Мб скорее пойти через физических лиц и агрессивную рекламу на сайте, или наличия признаков оф сайта, делающего его допустимым (описание объекта; контакты, фото мб). — Ailbeve (обс.) 19:51, 22 декабря 2020 (UTC)
• Оффтоп: про ссылку неважно, но там надо тщательно просеивать всю статью через ВП:ВЕС, а то какие-то «А 16 марта 2013 года Валерия участвовала в прямом эфире программы „Сегодня вечером“ на „Первом канале“, посвященным падению Челябинского метеорита» со ссылкой на саму передачу и фанатские детали «Также Лукьянова исполняет песни собственного сочинения в стиле нью эйдж. Валерия записывает свои песни и добавляет на страницу ВКонтакте» вообще без АИ. Викизавр (обс.) 12:49, 23 декабря 2020 (UTC)

Итог

Я не очень понимаю смысл данного обсуждения. Разумеется, эта правка не является административным действием, которое может бысть оспорено на этой странице. В самом верху этой страницы есть перечень админ-действий, и несмотря на то, что он открытый, данная правка, очевидно, из него выпадает.

Разумеется, данная правка может быть отменена, если она действительно вызывает возражения Jim Hokins. Однако я не советовал бы этого делать, потому что с моей точки зрения, несмотря на то что формально по ВП:НЕД ссылка там может находится, никакой пользы википедии она точно не приносит. А у нас вроде как принято руководствоваться здравым смыслом Ghuron (обс.) 09:25, 26 декабря 2020 (UTC)

• Коллега Ghuron, с формальной частью Вашего итога я согласен, оспаривать не стану. Но прошу Вас о некоторых разъяснениях второго абзаца (рекомендательной части) Вашего итога. На мой взгляд, наличие официального сайта у персоны — это энциклопедическая информация. Цель Википедии — создание наиболее полной энциклопедии с информацией обо всём на основе ранее опубликованных источников. Таким образом, добавление информации об официальном сайте персоны в статью об этой персоне — это наполнение Википедии энциклопедической информацией, то есть действие, направленное на пользу Википедии. Пожалуйста, подскажите мне, в каких случаях добавление энциклопедической информации о наличии официального сайта, разрешённой правилом ВП:НЕД, идёт на пользу Википедии, а в каких случаях не идёт, и как я (и любой другой участник) могу эти случаи различить, основываясь на правилах Википедии? — Jim_Hokins (обс.) 10:56, 26 декабря 2020 (UTC)
  • Если перед словом «правилах» в вашем вопросе стояло бы слово «исключительно» — ответ был бы очевиден. Но поскольку вы оставили мне лазейку, то, разумеется, следует воспользоваться здравым смыслом (как рекомендует нам ВП:ИВП) и попытаться ответь на вопрос — какую энциклопедическую информацию (не выводы, а именно информацию!) читатель статьи может подчерпнуть из [1]? Перед тем, как написать итог, я безуспешно попытался ответить на этот вопрос. Возможно, плохо пытался, и тогда мне стоит пересмотреть свою точку зрения. Но в качестве критерия включения информации, этот вопрос кажется мне вполне годным. А Вам? Ghuron (обс.) 12:14, 26 декабря 2020 (UTC)
    • Коллега Ghuron, спасибо за Ваш ответ. Да, мне тоже кажется годным такой критерий для ссылок на сайты, и, теперь, я не буду проходить мимо некоторых страниц, скрипя зубами на ВП:ПРОТЕСТ, а буду спокойно вычищать ссылки на такого рода «официальные сайты», памятуя о Вашем разъяснении. Только остался непрояснённым до конца один нюанс: мой вопрос был не только о ссылке на сайт, но и об информации о сайте, то есть (в моём понимании), ссылка на сайт это https://amatue-neo.com, а информация о сайте это «https://amatue-neo.com». У нас же сейчас именно так делается с ссылками на сайты из спам-листа — они просто деактивируются, а не удаляются совсем. Так как следует поступать со ссылками на такие сайты — оставлять ли информацию о наличии такого сайта или сносить ссылку под корень? — Jim_Hokins (обс.) 12:44, 26 декабря 2020 (UTC)

Оспаривание административных действий участника Джекалоп

8 декабря 2020 года Участник:Джекалоп наложил на меня недельную блокировку за нарушение ВП:ЭП из-за использования слова «ложь» в отношении реплики оппонента. Считаю данную блокировку (и в особенности её срок) необоснованной и не способствующей решению проблемы, а лишь «затыканием рта». Персональные разборки мне не интересны, я старался следовать руководству ВП:РК (попытки диалога с участником, темы на ВП:ЗКА и ВП:ВУ), в итоге получил блокировку. Это конструктивное решение? В теме на ВП:ВУ я предпринял попытку рассмотрения конфликта по существу и выяснения мнения у сообщества. Однако Джекалоп закрыл это обсуждение, хотя и открыл его моей просьбы, позднее заявив, что проблема «не стоит выеденного яйца». Но зачем вообще принимать руководства, если каждый волен писать, как ему вздумается, а потом можно заблокировать участника, посмевшего вынести оформительский вопрос на всеобщее обсуждение? По сути на ВП:ВУ было поднято всего несколько вопросов, в частности, о шаблонах «не переведено», выбор которых может привести к конфликту, что продемонстировал наш случай. Я не претендую на то, чтобы объявить свой вариант единственно верным, а хочу достичь некоего консенсуса. Очевидно, что именно пробел в формулировках правил и вызвал конфликт и войны правок. Однако после блокировки Джекалопа обсуждение в теме ожидаемо ушло в сторону целесообразности блокировки, а не рассмотрения оформительских вопросов по существу. На мою просьбу о разблокировке Джекалоп поставил условия в виде запрета правок в пространстве «Википедия» и ещё ряд каких-то странных условий (типа запрета обсуждения по совершенно не связанным с конфликтом с Mr Hell вопросам в Проекте:Футбол, и в других метапедических пространствах, не имеющих никакого отношения к конфликту).

Согласно Википедия:Блокировки#Срок блокировки «срок блокировки при единичном нарушении рекомендуется устанавливать от часа до одних суток, но при повторном совершении аналогичных или тесно взаимосвязанных нарушений срок блокировки может постепенно увеличиваться.» Я был ранее заблокирован администратором GAndy за ведение войн правок, признал свою вину и после выхода из блокировки никакой войны правок не вёл и правок Mr Hell не отменял. Оснований для наложения недельной блокировки согласно правилам нет. Согласно Википедия:Блокировки#Когда блокировать не следует «При осуществлении блокировки администратору следует убедиться, что участник знал о том, что его действия противоречат правилам и обычаям проекта. В противном случае нужно вначале предупредить участника, указав ему на его ошибки, предложить ему прекратить действия, противоречащие правилам проекта, и дать соответствующие ссылки на эти правила. В очевидных случаях (например, при массовом вандализме, недвусмысленных угрозах и оскорблениях, явном обходе блокировки) или в экстренных ситуациях администратор вправе наложить блокировку без предварительного предупреждения с просьбой прекратить деструктивную деятельность... Руководствуйтесь правилами о предположении добрых намерений. В случае сомнений следует выбирать менее жёсткие меры воздействия и/или консультироваться с другими участниками.». Предупреждений по поводу нарушения правила ВП:ЭП не получал, как и любых блокировок по этому основанию. Хотя незнание правил не избавляет от ответственности, всё же отмечу, что я даже не знал о том, что использование слова «ложь» в отношении аргумента другого участника является нарушением правила ВП:ЭП (на будущее учту). Джекалоп предпочёл не учитывать контекст и вообще не захотел разбираться в ситуации, среагировав лишь на «стоп-слово».

Также прошу пояснить, являются ли угрозы наложения топик-бана «на редактирование статей спортивной тематики» административным запретом следования руководству ВП:ОС, где чёрным по белому написано: «Неправильно: 3896558; 87,788,457; 1.000.000.000; 4'572'468; 4 444» и нужно ли трактовать частное мнение Джекалопа «Читателям Википедии абсолютно безразлично, будет ли стоять пробел в четырёхзначных числах» как карт-бланш для игнорирования действующих руководств по оформлению статей. —Corwin of Amber (обс.) 06:10, 16 декабря 2020 (UTC)

• Для первого нарушения и в отсутствие предупреждений срок блокировки представляется чрезмерным. Я понимаю мотивы коллеги Джекалоп, стремившегося остановить конфликт, но метод был выбран, на мой взгляд, избыточно жесткий. Но это исходя из поверхностного изучения ситуации, могла быть и некая другая предыстория, о которой я не знаю. Надеюсь, коллега изложит свое видение ситуации. — Сайга (обс.) 08:10, 16 декабря 2020 (UTC)

Разумеется, если дело было бы исключительно в неосторожном обвинении во лжи, тут достаточно было бы простого предупреждения. Проблема же этим далеко не ограничивается, она состоит в том, что двое коллег с большим опытом и вкладом решили развязать по ничтожному поводу крупномасштабную войну на многих страницах Википедии. Администратор GAndy в целях купирования конфликта заблокировал обоих уважаемых коллег на одни сутки, надеясь, что они остынут и вернутся к конструктивной работе. Этого однако не произошло.

Уважаемый оспариватель коллега Corwin of Amber утверждает, что он «не претендует на то, чтобы объявить свой вариант единственно верным, а хочет достичь некоего консенсуса». Легко видеть, что это не так. Если бы уважаемый коллега хотел бы узнать широкий спектр мнений и определить консенсус, он высказал бы свою точку зрения и дал бы спокойно ответить или возразить всем желающим. На деле же он продолжил бессмысленную перебранку со своим оппонентом и силовое проталкивание своих предпочтений. Джекалоп (обс.) 12:41, 21 декабря 2020 (UTC)

После однодневной блокировки Gandy за ведение войн правок я не отменял никаких правок оппонента и вообще не редактировал конфликтные статьи (их было всего 2, это к вопросу о якобы «крупномасштабной войне»). Вместо этого я поднял вопрос на форуме ВП:ВУ, где «высказал ... свою точку зрения» и «дал ... ответить или возразить всем желающим», в чём можно убедиться, открыв тему. А «ответить и возразить» не дал как раз уважаемый коллега Джекалоп, заблокировавший возможность обсуждения на неделю. Что такое «силовое проталкивание своих предпочтений» я так и не понял: мой оппонент редактировал обе конфликтные статьи после блокировок, я — нет, но меня почему-то обвиняют в «силовом проталкивании» «по ничтожному поводу». —Corwin of Amber (обс.) 13:04, 21 декабря 2020 (UTC)

• Конфликт между участниками происходил достаточно остро и затронул далеко не одну статью и не одну страницу обсуждения Википедии, так что в принципе, были вполне допустимы и блокироки на срок более 1 дня. Но! Если блокировать только за конкретные нарушения ЭП (принципиально не учитывая другие нарушения), то недельная блокировка у обоих участников явно чрезмерна; если же блокировать с учётом по сумме всех нарушений хотя только в обсуждениях, то некорректны одинаковые сроки блокировки — по крайней мере, если учитывать только указанные в диффах темы: у одного участника я вижу нарушения только ЭП — у другого же, помимо нарушений ЭП, явное ВП:НЕСЛЫШУ (а возможно, и игра с правилами) по крайней мере в отношении пробела в 4-значных числах. И утверждения «предмет конфликта не имеет отношения к энциклопедическому содержимому статей и, по моему мнению, не стоит выеденного яйца» и «читателям Википедии абсолютно безразлично, будет ли стоять пробел в четырёхзначных числах…» как обоснование одинакового срока явно не пройдёт. Кому-то из читателей и (не)выделение запятыми деепричастных оборотов безразлично — и что из этого? NBS (обс.) 21:35, 17 декабря 2020 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Как давно-то пора сделать вам всем (Админам) какой-нить или открытый (с защитой от редактирования до флага админа, например) или закрытый ПРОЕКТ:АДМИНИСТРАТОРЫ и там попытаться прийти к единому знаменателю «по политике причёсывания с банхамером» и «куды подводить итоги на КУ в серой зоне». Уже я тут всего 4 года и устал читать противоположные решения. Ну как-то надо всё же скоординироваться. Коллега NBS, с вашей любовью к систематизации (кмк вы её демонстрируете) — ну может быть уже и задумались бы над организацией подобного? --NoFrost^❄❄❄ 21:42, 17 декабря 2020 (UTC) P.S. Мне кажется от подобной координации явно сократится поток и ОАД и ФА и АК (да и ЗКА быстрее уменьшится, кмк). «Всё детям облегчение» ((с) — Ералаш) --NoFrost^❄❄❄ 21:58, 17 декабря 2020 (UTC)
  • А за «вневикипедийную координацию» эти же люди в сторонних чатах наказывают и её строго запрещают. Включая директоров ВМРУ. Страшное преступление считается — совместные действия обсуждать. Нельзя, запрещено. — ssr (обс.) 11:02, 18 декабря 2020 (UTC) Это по существу. А по процедуре — канал requests в дискорде уже сейчас гораздо эффективнее обычного ЗКА и это направление необходимо развивать, как вы правильно говорите, только ничего «закрытого» тут быть не должно и не может, всё должно быть только открытым. — ssr (обс.) 11:08, 18 декабря 2020 (UTC)
    • в сторонних чатах → в закрытых чатах (кроме чатов АК, ЧЮ и т. п.). Впрочем, в этой теме столь общие обсуждения — жёсткий оффтоп, который я закрываю; есть желание обсудить эту тему — откройте её в более подходящем месте. NBS (обс.) 20:40, 18 декабря 2020 (UTC)

• Оспаривание представляется неразумным. Блокировка была сокращена (асимметрично), по многочисленным просьбам трудящихся. - Хедин (обс.) 07:59, 28 декабря 2020 (UTC)
  • Неразумной была блокировка и её срок. Она была не «сокращена», а заменена топик-баном, корректное обоснование которого также приведено не было. Участник Джекалоп не привёл никаких диффов моих нарушений (кроме нарушения ВП:ЭП в части использования слова «ложь»), а также доказательств ведения «крупномасштабной войны на многих страницах Википедии». —Corwin of Amber (обс.) 10:44, 28 декабря 2020 (UTC)

Оспаривание административных действий участника Джекалоп

8 декабря 2020 года Участник:Джекалоп наложил на меня недельную блокировку за нарушение ВП:ЭП из-за использования слова «ложь» в отношении реплики оппонента. Считаю данную блокировку (и в особенности её срок) необоснованной и не способствующей решению проблемы, а лишь «затыканием рта». Персональные разборки мне не интересны, я старался следовать руководству ВП:РК (попытки диалога с участником, темы на ВП:ЗКА и ВП:ВУ), в итоге получил блокировку. Это конструктивное решение? В теме на ВП:ВУ я предпринял попытку рассмотрения конфликта по существу и выяснения мнения у сообщества. Однако Джекалоп закрыл это обсуждение, хотя и открыл его моей просьбы, позднее заявив, что проблема «не стоит выеденного яйца». Но зачем вообще принимать руководства, если каждый волен писать, как ему вздумается, а потом можно заблокировать участника, посмевшего вынести оформительский вопрос на всеобщее обсуждение? По сути на ВП:ВУ было поднято всего несколько вопросов, в частности, о шаблонах «не переведено», выбор которых может привести к конфликту, что продемонстировал наш случай. Я не претендую на то, чтобы объявить свой вариант единственно верным, а хочу достичь некоего консенсуса. Очевидно, что именно пробел в формулировках правил и вызвал конфликт и войны правок. Однако после блокировки Джекалопа обсуждение в теме ожидаемо ушло в сторону целесообразности блокировки, а не рассмотрения оформительских вопросов по существу. На мою просьбу о разблокировке Джекалоп поставил условия в виде запрета правок в пространстве «Википедия» и ещё ряд каких-то странных условий (типа запрета обсуждения по совершенно не связанным с конфликтом с Mr Hell вопросам в Проекте:Футбол, и в других метапедических пространствах, не имеющих никакого отношения к конфликту).

Согласно Википедия:Блокировки#Срок блокировки «срок блокировки при единичном нарушении рекомендуется устанавливать от часа до одних суток, но при повторном совершении аналогичных или тесно взаимосвязанных нарушений срок блокировки может постепенно увеличиваться.» Я был ранее заблокирован администратором GAndy за ведение войн правок, признал свою вину и после выхода из блокировки никакой войны правок не вёл и правок Mr Hell не отменял. Оснований для наложения недельной блокировки согласно правилам нет. Согласно Википедия:Блокировки#Когда блокировать не следует «При осуществлении блокировки администратору следует убедиться, что участник знал о том, что его действия противоречат правилам и обычаям проекта. В противном случае нужно вначале предупредить участника, указав ему на его ошибки, предложить ему прекратить действия, противоречащие правилам проекта, и дать соответствующие ссылки на эти правила. В очевидных случаях (например, при массовом вандализме, недвусмысленных угрозах и оскорблениях, явном обходе блокировки) или в экстренных ситуациях администратор вправе наложить блокировку без предварительного предупреждения с просьбой прекратить деструктивную деятельность... Руководствуйтесь правилами о предположении добрых намерений. В случае сомнений следует выбирать менее жёсткие меры воздействия и/или консультироваться с другими участниками.». Предупреждений по поводу нарушения правила ВП:ЭП не получал, как и любых блокировок по этому основанию. Хотя незнание правил не избавляет от ответственности, всё же отмечу, что я даже не знал о том, что использование слова «ложь» в отношении аргумента другого участника является нарушением правила ВП:ЭП (на будущее учту). Джекалоп предпочёл не учитывать контекст и вообще не захотел разбираться в ситуации, среагировав лишь на «стоп-слово».

Также прошу пояснить, являются ли угрозы наложения топик-бана «на редактирование статей спортивной тематики» административным запретом следования руководству ВП:ОС, где чёрным по белому написано: «Неправильно: 3896558; 87,788,457; 1.000.000.000; 4'572'468; 4 444» и нужно ли трактовать частное мнение Джекалопа «Читателям Википедии абсолютно безразлично, будет ли стоять пробел в четырёхзначных числах» как карт-бланш для игнорирования действующих руководств по оформлению статей. —Corwin of Amber (обс.) 06:10, 16 декабря 2020 (UTC)

• Для первого нарушения и в отсутствие предупреждений срок блокировки представляется чрезмерным. Я понимаю мотивы коллеги Джекалоп, стремившегося остановить конфликт, но метод был выбран, на мой взгляд, избыточно жесткий. Но это исходя из поверхностного изучения ситуации, могла быть и некая другая предыстория, о которой я не знаю. Надеюсь, коллега изложит свое видение ситуации. — Сайга (обс.) 08:10, 16 декабря 2020 (UTC)

Разумеется, если дело было бы исключительно в неосторожном обвинении во лжи, тут достаточно было бы простого предупреждения. Проблема же этим далеко не ограничивается, она состоит в том, что двое коллег с большим опытом и вкладом решили развязать по ничтожному поводу крупномасштабную войну на многих страницах Википедии. Администратор GAndy в целях купирования конфликта заблокировал обоих уважаемых коллег на одни сутки, надеясь, что они остынут и вернутся к конструктивной работе. Этого однако не произошло.

Уважаемый оспариватель коллега Corwin of Amber утверждает, что он «не претендует на то, чтобы объявить свой вариант единственно верным, а хочет достичь некоего консенсуса». Легко видеть, что это не так. Если бы уважаемый коллега хотел бы узнать широкий спектр мнений и определить консенсус, он высказал бы свою точку зрения и дал бы спокойно ответить или возразить всем желающим. На деле же он продолжил бессмысленную перебранку со своим оппонентом и силовое проталкивание своих предпочтений. Джекалоп (обс.) 12:41, 21 декабря 2020 (UTC)

После однодневной блокировки Gandy за ведение войн правок я не отменял никаких правок оппонента и вообще не редактировал конфликтные статьи (их было всего 2, это к вопросу о якобы «крупномасштабной войне»). Вместо этого я поднял вопрос на форуме ВП:ВУ, где «высказал ... свою точку зрения» и «дал ... ответить или возразить всем желающим», в чём можно убедиться, открыв тему. А «ответить и возразить» не дал как раз уважаемый коллега Джекалоп, заблокировавший возможность обсуждения на неделю. Что такое «силовое проталкивание своих предпочтений» я так и не понял: мой оппонент редактировал обе конфликтные статьи после блокировок, я — нет, но меня почему-то обвиняют в «силовом проталкивании» «по ничтожному поводу». —Corwin of Amber (обс.) 13:04, 21 декабря 2020 (UTC)

• Конфликт между участниками происходил достаточно остро и затронул далеко не одну статью и не одну страницу обсуждения Википедии, так что в принципе, были вполне допустимы и блокироки на срок более 1 дня. Но! Если блокировать только за конкретные нарушения ЭП (принципиально не учитывая другие нарушения), то недельная блокировка у обоих участников явно чрезмерна; если же блокировать с учётом по сумме всех нарушений хотя только в обсуждениях, то некорректны одинаковые сроки блокировки — по крайней мере, если учитывать только указанные в диффах темы: у одного участника я вижу нарушения только ЭП — у другого же, помимо нарушений ЭП, явное ВП:НЕСЛЫШУ (а возможно, и игра с правилами) по крайней мере в отношении пробела в 4-значных числах. И утверждения «предмет конфликта не имеет отношения к энциклопедическому содержимому статей и, по моему мнению, не стоит выеденного яйца» и «читателям Википедии абсолютно безразлично, будет ли стоять пробел в четырёхзначных числах…» как обоснование одинакового срока явно не пройдёт. Кому-то из читателей и (не)выделение запятыми деепричастных оборотов безразлично — и что из этого? NBS (обс.) 21:35, 17 декабря 2020 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Как давно-то пора сделать вам всем (Админам) какой-нить или открытый (с защитой от редактирования до флага админа, например) или закрытый ПРОЕКТ:АДМИНИСТРАТОРЫ и там попытаться прийти к единому знаменателю «по политике причёсывания с банхамером» и «куды подводить итоги на КУ в серой зоне». Уже я тут всего 4 года и устал читать противоположные решения. Ну как-то надо всё же скоординироваться. Коллега NBS, с вашей любовью к систематизации (кмк вы её демонстрируете) — ну может быть уже и задумались бы над организацией подобного? --NoFrost^❄❄❄ 21:42, 17 декабря 2020 (UTC) P.S. Мне кажется от подобной координации явно сократится поток и ОАД и ФА и АК (да и ЗКА быстрее уменьшится, кмк). «Всё детям облегчение» ((с) — Ералаш) --NoFrost^❄❄❄ 21:58, 17 декабря 2020 (UTC)
  • А за «вневикипедийную координацию» эти же люди в сторонних чатах наказывают и её строго запрещают. Включая директоров ВМРУ. Страшное преступление считается — совместные действия обсуждать. Нельзя, запрещено. — ssr (обс.) 11:02, 18 декабря 2020 (UTC) Это по существу. А по процедуре — канал requests в дискорде уже сейчас гораздо эффективнее обычного ЗКА и это направление необходимо развивать, как вы правильно говорите, только ничего «закрытого» тут быть не должно и не может, всё должно быть только открытым. — ssr (обс.) 11:08, 18 декабря 2020 (UTC)
    • в сторонних чатах → в закрытых чатах (кроме чатов АК, ЧЮ и т. п.). Впрочем, в этой теме столь общие обсуждения — жёсткий оффтоп, который я закрываю; есть желание обсудить эту тему — откройте её в более подходящем месте. NBS (обс.) 20:40, 18 декабря 2020 (UTC)

• Оспаривание представляется неразумным. Блокировка была сокращена (асимметрично), по многочисленным просьбам трудящихся. - Хедин (обс.) 07:59, 28 декабря 2020 (UTC)
  • Неразумной была блокировка и её срок. Она была не «сокращена», а заменена топик-баном, корректное обоснование которого также приведено не было. Участник Джекалоп не привёл никаких диффов моих нарушений (кроме нарушения ВП:ЭП в части использования слова «ложь»), а также доказательств ведения «крупномасштабной войны на многих страницах Википедии». —Corwin of Amber (обс.) 10:44, 28 декабря 2020 (UTC)
• Нужен итог. —Corwin of Amber (обс.) 03:40, 30 марта 2021 (UTC)

Итог

Формально данная правка правило ВП:ЭП нарушает, ибо содержит переход на личности и обвинение оппонента во лжи. Как я понимаю, данное действие было призвано остановить острый конфликт между двумя участниками. Высказавшиеся здесь администраторы признали, что основания для наложения блокировки были, однако срок блокировки был чрезмерным. И я склонен согласиться с тем, что сама блокировка правилу ВП:БЛОК не противоречит, но её срок является завышенным: в подобных случаях рекомендуется накладывать краткосрочные блокировки. При этом срок блокировки в итоге был сокращён и заменён на топик-бан. Но хотелось бы призвать администратора Джекалоп более вдумчиво подходить к срокам наложения блокировок. Vladimir Solovjev ^обс 07:42, 28 мая 2021 (UTC)

Оспаривание административных действий участника Джекалоп

8 декабря 2020 года Участник:Джекалоп наложил на меня недельную блокировку за нарушение ВП:ЭП из-за использования слова «ложь» в отношении реплики оппонента. Считаю данную блокировку (и в особенности её срок) необоснованной и не способствующей решению проблемы, а лишь «затыканием рта». Персональные разборки мне не интересны, я старался следовать руководству ВП:РК (попытки диалога с участником, темы на ВП:ЗКА и ВП:ВУ), в итоге получил блокировку. Это конструктивное решение? В теме на ВП:ВУ я предпринял попытку рассмотрения конфликта по существу и выяснения мнения у сообщества. Однако Джекалоп закрыл это обсуждение, хотя и открыл его моей просьбы, позднее заявив, что проблема «не стоит выеденного яйца». Но зачем вообще принимать руководства, если каждый волен писать, как ему вздумается, а потом можно заблокировать участника, посмевшего вынести оформительский вопрос на всеобщее обсуждение? По сути на ВП:ВУ было поднято всего несколько вопросов, в частности, о шаблонах «не переведено», выбор которых может привести к конфликту, что продемонстировал наш случай. Я не претендую на то, чтобы объявить свой вариант единственно верным, а хочу достичь некоего консенсуса. Очевидно, что именно пробел в формулировках правил и вызвал конфликт и войны правок. Однако после блокировки Джекалопа обсуждение в теме ожидаемо ушло в сторону целесообразности блокировки, а не рассмотрения оформительских вопросов по существу. На мою просьбу о разблокировке Джекалоп поставил условия в виде запрета правок в пространстве «Википедия» и ещё ряд каких-то странных условий (типа запрета обсуждения по совершенно не связанным с конфликтом с Mr Hell вопросам в Проекте:Футбол, и в других метапедических пространствах, не имеющих никакого отношения к конфликту).

Согласно Википедия:Блокировки#Срок блокировки «срок блокировки при единичном нарушении рекомендуется устанавливать от часа до одних суток, но при повторном совершении аналогичных или тесно взаимосвязанных нарушений срок блокировки может постепенно увеличиваться.» Я был ранее заблокирован администратором GAndy за ведение войн правок, признал свою вину и после выхода из блокировки никакой войны правок не вёл и правок Mr Hell не отменял. Оснований для наложения недельной блокировки согласно правилам нет. Согласно Википедия:Блокировки#Когда блокировать не следует «При осуществлении блокировки администратору следует убедиться, что участник знал о том, что его действия противоречат правилам и обычаям проекта. В противном случае нужно вначале предупредить участника, указав ему на его ошибки, предложить ему прекратить действия, противоречащие правилам проекта, и дать соответствующие ссылки на эти правила. В очевидных случаях (например, при массовом вандализме, недвусмысленных угрозах и оскорблениях, явном обходе блокировки) или в экстренных ситуациях администратор вправе наложить блокировку без предварительного предупреждения с просьбой прекратить деструктивную деятельность... Руководствуйтесь правилами о предположении добрых намерений. В случае сомнений следует выбирать менее жёсткие меры воздействия и/или консультироваться с другими участниками.». Предупреждений по поводу нарушения правила ВП:ЭП не получал, как и любых блокировок по этому основанию. Хотя незнание правил не избавляет от ответственности, всё же отмечу, что я даже не знал о том, что использование слова «ложь» в отношении аргумента другого участника является нарушением правила ВП:ЭП (на будущее учту). Джекалоп предпочёл не учитывать контекст и вообще не захотел разбираться в ситуации, среагировав лишь на «стоп-слово».

Также прошу пояснить, являются ли угрозы наложения топик-бана «на редактирование статей спортивной тематики» административным запретом следования руководству ВП:ОС, где чёрным по белому написано: «Неправильно: 3896558; 87,788,457; 1.000.000.000; 4'572'468; 4 444» и нужно ли трактовать частное мнение Джекалопа «Читателям Википедии абсолютно безразлично, будет ли стоять пробел в четырёхзначных числах» как карт-бланш для игнорирования действующих руководств по оформлению статей. —Corwin of Amber (обс.) 06:10, 16 декабря 2020 (UTC)

• Для первого нарушения и в отсутствие предупреждений срок блокировки представляется чрезмерным. Я понимаю мотивы коллеги Джекалоп, стремившегося остановить конфликт, но метод был выбран, на мой взгляд, избыточно жесткий. Но это исходя из поверхностного изучения ситуации, могла быть и некая другая предыстория, о которой я не знаю. Надеюсь, коллега изложит свое видение ситуации. — Сайга (обс.) 08:10, 16 декабря 2020 (UTC)

Разумеется, если дело было бы исключительно в неосторожном обвинении во лжи, тут достаточно было бы простого предупреждения. Проблема же этим далеко не ограничивается, она состоит в том, что двое коллег с большим опытом и вкладом решили развязать по ничтожному поводу крупномасштабную войну на многих страницах Википедии. Администратор GAndy в целях купирования конфликта заблокировал обоих уважаемых коллег на одни сутки, надеясь, что они остынут и вернутся к конструктивной работе. Этого однако не произошло.

Уважаемый оспариватель коллега Corwin of Amber утверждает, что он «не претендует на то, чтобы объявить свой вариант единственно верным, а хочет достичь некоего консенсуса». Легко видеть, что это не так. Если бы уважаемый коллега хотел бы узнать широкий спектр мнений и определить консенсус, он высказал бы свою точку зрения и дал бы спокойно ответить или возразить всем желающим. На деле же он продолжил бессмысленную перебранку со своим оппонентом и силовое проталкивание своих предпочтений. Джекалоп (обс.) 12:41, 21 декабря 2020 (UTC)

После однодневной блокировки Gandy за ведение войн правок я не отменял никаких правок оппонента и вообще не редактировал конфликтные статьи (их было всего 2, это к вопросу о якобы «крупномасштабной войне»). Вместо этого я поднял вопрос на форуме ВП:ВУ, где «высказал ... свою точку зрения» и «дал ... ответить или возразить всем желающим», в чём можно убедиться, открыв тему. А «ответить и возразить» не дал как раз уважаемый коллега Джекалоп, заблокировавший возможность обсуждения на неделю. Что такое «силовое проталкивание своих предпочтений» я так и не понял: мой оппонент редактировал обе конфликтные статьи после блокировок, я — нет, но меня почему-то обвиняют в «силовом проталкивании» «по ничтожному поводу». —Corwin of Amber (обс.) 13:04, 21 декабря 2020 (UTC)

• Конфликт между участниками происходил достаточно остро и затронул далеко не одну статью и не одну страницу обсуждения Википедии, так что в принципе, были вполне допустимы и блокироки на срок более 1 дня. Но! Если блокировать только за конкретные нарушения ЭП (принципиально не учитывая другие нарушения), то недельная блокировка у обоих участников явно чрезмерна; если же блокировать с учётом по сумме всех нарушений хотя только в обсуждениях, то некорректны одинаковые сроки блокировки — по крайней мере, если учитывать только указанные в диффах темы: у одного участника я вижу нарушения только ЭП — у другого же, помимо нарушений ЭП, явное ВП:НЕСЛЫШУ (а возможно, и игра с правилами) по крайней мере в отношении пробела в 4-значных числах. И утверждения «предмет конфликта не имеет отношения к энциклопедическому содержимому статей и, по моему мнению, не стоит выеденного яйца» и «читателям Википедии абсолютно безразлично, будет ли стоять пробел в четырёхзначных числах…» как обоснование одинакового срока явно не пройдёт. Кому-то из читателей и (не)выделение запятыми деепричастных оборотов безразлично — и что из этого? NBS (обс.) 21:35, 17 декабря 2020 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Как давно-то пора сделать вам всем (Админам) какой-нить или открытый (с защитой от редактирования до флага админа, например) или закрытый ПРОЕКТ:АДМИНИСТРАТОРЫ и там попытаться прийти к единому знаменателю «по политике причёсывания с банхамером» и «куды подводить итоги на КУ в серой зоне». Уже я тут всего 4 года и устал читать противоположные решения. Ну как-то надо всё же скоординироваться. Коллега NBS, с вашей любовью к систематизации (кмк вы её демонстрируете) — ну может быть уже и задумались бы над организацией подобного? --NoFrost^❄❄❄ 21:42, 17 декабря 2020 (UTC) P.S. Мне кажется от подобной координации явно сократится поток и ОАД и ФА и АК (да и ЗКА быстрее уменьшится, кмк). «Всё детям облегчение» ((с) — Ералаш) --NoFrost^❄❄❄ 21:58, 17 декабря 2020 (UTC)
  • А за «вневикипедийную координацию» эти же люди в сторонних чатах наказывают и её строго запрещают. Включая директоров ВМРУ. Страшное преступление считается — совместные действия обсуждать. Нельзя, запрещено. — ssr (обс.) 11:02, 18 декабря 2020 (UTC) Это по существу. А по процедуре — канал requests в дискорде уже сейчас гораздо эффективнее обычного ЗКА и это направление необходимо развивать, как вы правильно говорите, только ничего «закрытого» тут быть не должно и не может, всё должно быть только открытым. — ssr (обс.) 11:08, 18 декабря 2020 (UTC)
    • в сторонних чатах → в закрытых чатах (кроме чатов АК, ЧЮ и т. п.). Впрочем, в этой теме столь общие обсуждения — жёсткий оффтоп, который я закрываю; есть желание обсудить эту тему — откройте её в более подходящем месте. NBS (обс.) 20:40, 18 декабря 2020 (UTC)

• Оспаривание представляется неразумным. Блокировка была сокращена (асимметрично), по многочисленным просьбам трудящихся. - Хедин (обс.) 07:59, 28 декабря 2020 (UTC)
  • Неразумной была блокировка и её срок. Она была не «сокращена», а заменена топик-баном, корректное обоснование которого также приведено не было. Участник Джекалоп не привёл никаких диффов моих нарушений (кроме нарушения ВП:ЭП в части использования слова «ложь»), а также доказательств ведения «крупномасштабной войны на многих страницах Википедии». —Corwin of Amber (обс.) 10:44, 28 декабря 2020 (UTC)

Ошибочная блокировка арбитром Zanka

20 июля 2019 года на тот момент арбитр Zanka, по запросу на ВП:ЗКА другого арбитра Томасина, заблокировала меня за якобы разглашение личных данных участников русской Википедии. Так как никакие личные данные участников я не разглашал, то и блокировку необходимо признать ошибочной. Вопрос также поднимался на ВП:ФА, однако тогда блокировка не была снята. Также обращаю внимание на нижеследующее правило в английской Википедии касательно личных данных:

WP:PRIVACY: Posting another editor's personal information is harassment, unless that person has voluntarily posted their own information, or links to such information, on Wikipedia.

— Александр Мотин (обс.) 11:20, 13 декабря 2020 (UTC)

• У нас не так давно приняли ВП:ЛД, ваш случай там под п.4. Luterr (обс.) 11:31, 13 декабря 2020 (UTC)
• Вопрос связанный с ЛД в общем случае обсуждается непублично через вики-почту с конкретным администратором или Арбитражным комитетом. Также обращаю ваше внимание на регламент ОСП, пункта 1 (АПД, какое то подобие обсуждения, хотя его так нельзя назвать все таки произошло после открытия топика здесь). С учётом того, что правила следуют за консенсусом и практикой, предлагаю также вам использовать ВП:ЛД ретроактивно в части понятия нарушения, пункта 4. — Ailbeve (обс.) 11:32, 13 декабря 2020 (UTC)
• Начнем с того, что языковые разделы Википедии автономны друг от друга в вопросах выработки правил своей работы и практики их применения. Так что правила англоязычного раздела в нашем разделе не действуют. А если и действуют - то только по доброй воле русскоязычного Викисообщества. А продолжим тем, что блокировка на Вас была наложена за реплику, в которой Вы захотели, чтобы другие участники разгласили информацию личного характера в объеме бОльшем, чем того требует участие в Википедии. Причем, судя по всему, Вы хотели использовать запрошенную информацию как аргумент в дальнейшей дискуссии. При таком раскладе эта реплика является нарушением правил ВП:ПДН и ВП:ВСЕ в адрес трех указанных в реплике администраторов. И Ваша ссылка на правило англоязычного раздела в данной ситуации нерелевантна - в ней говорится именно о добровольном разглашении личной информации самим человеком, к которому она относится, а не о разглашении этой информации по просьбе кого-то другого. Так что не вижу причин считать эту блокировку ошибочной. — Grig_siren (обс.) 11:43, 13 декабря 2020 (UTC)

Итог

Данный запрос был признан викисутяжничеством, участник заблокирован бессрочно. Закрыто. — Luterr (обс.) 11:42, 13 декабря 2020 (UTC)

Оспаривание итога Участник:Mr Hell, Mr Hell часть 2, и Corwin of Amber администратором GAndy

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам#Mr Hell часть 2.

@GAndy: А ну да, то что делает участник Corwin of Amber назвать вандализмом нельзя. Но публичная лож об моем знании русского языка это видимо нормально. С учётом того, что я не признавал, что плохо знаю русский язык, а отметил, что иногда я как и все люди, могу совершить ошибку. А Участник Corwin of Amber манипулирует фактами и подменяет понятия. На которое к сожалению купились и Вы Администратор GAndy. Я уже и не говорю об переходе на ты. Mr Hell (обс.) 06:11, 8 декабря 2020 (UTC)

• Для оспаривания администраторских действий существует страница ВП:ОАД. — Aqetz (обс.) 07:25, 8 декабря 2020 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Mr Hell.

@GAndy: Ну да, проще всего же заблокировать чем анализировать конфликт. При этом моя позиция более конструктивна чем опонента, от только и умеет "тыкать" и кричать что это "его" статья. Я привёл достаточно аргументов, а он отменял мои правки просто так. При этом на мои запросы по поводу обоснованности отмены он не отвечал. Видимо Ваше знание Corwin of Amber "как опытного участника" не позволяет Вам объективно рассмотреть ситуацию. Mr Hell (обс.) 17:39, 6 декабря 2020 (UTC)

Добрый день. Хочу найти понимание, откровенно врать и оскорблять можно, а назвать, не правомерные действия участника, "вандализмом" получается нельзя? Mr Hell (обс.) 07:51, 8 декабря 2020 (UTC)

• Во-первых, возможные нарушения правил оппонентом не являются индульгенцией нарушений собственных. Во-вторых, перечень того, что в Википедии считается вандализмом находится здесь. В вашем же случае всё упирается в банальный оформительский вопрос. — Redfog (обс.) 19:50, 8 декабря 2020 (UTC)
• Полагаю, эту секцию можно закрыть. Во-первых, непонятно, что участник оспаривает, какие администраторские действия оспаривает. Единственное, что он внятно декларирует — «хочу найти понимание», но это не по адресу. Во-вторых, — в качестве предварительного урегулирования участник должен обратиться к администратору, предпринявшему админдействие, чего не было. GAndy (обс.) 00:10, 10 января 2021 (UTC)

Итог

Закрою вопрос по формальным основаниям, кроме указанного отсутствия выполнения п.1 регламента, администраторы данной темой не заинтересовались, подытоживать нечего, ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ не применить. Доарбитражное урегулирование считается исчерпанным.— Luterr (обс.) 10:18, 16 января 2021 (UTC)

Необоснованная блокировка в статье со стороны El-chupanebrej

Участник:El-chupanebrej необоснованно заблокировал меня в статье под названием "АллатРа". АллатРа - древнейший знак в виде круга и полумесяца под ним, который встречается на множестве артефактов самых различных древних культур. Так же названа книга Анастасии Новых. Затем на основании неё возникло движение. Я увидел что статья называется "АллатРа" и дал информацию в соответствующем порядке. АллатРа - прежде всего знак, затем книга, потом движение. Но речь снова зашла о навязывании мне деструкторской деятельности и некой целевой пропаганде. )E-1( (обс.) 15:33, 27 ноября 2020 (UTC)

Итог

Всё правильно администратор сделал. Вас уже блокировали за то же самое, но вы упорно продолжаете устраивать войну правок и протаскивать в статью маргинальных утверждений. Альтернатива - бессрочная блокировка, администратор выбрал более щадящий вариант. И я не вижу каких-то оснований для оспаривания и подтверждаю итог администратора. Vladimir Solovjev ^обс 20:42, 27 ноября 2020 (UTC)

Грехи в исламе

Перенесено на страницу Википедия:Сообщения об ошибках#Грехи в исламе. Well-Informed Optimist (?•!) 11:30, 21 ноября 2020 (UTC)

Для бота: 11:30, 21 ноября 2020 (UTC)

Итог

Административные действия отсутствуют, перенесено по назначению. -- Well-Informed Optimist (?•!) 11:33, 21 ноября 2020 (UTC)

Почему удалили страницу Александр Аркадьевич Бегак

Действия администратора не обоснованы, реклама на странице отсутствует. Только биографические данные! Просим ее восстановить — 89.107.33.186 14:47, 19 ноября 2020 (UTC)

Итог

Действия администратора обоснованы, вся страница представляет собой бессовестную рекламу. Википедия не нуждается в подобном содержимом. Страница восстановлению не подлежит. Джекалоп (обс.) 16:26, 19 ноября 2020 (UTC)

Неправомерные действия El-chupanebrej

В статье Освобождение Резекне мной была опубликована правка: цитата из воспоминаний командующего армией, войска которой непосредственно освобождали город Резекне. В цитате непосредственно описываются моменты связанные с освобождением города. Эта правка была вандально удалена анонимным участником с комментарием, что это подцензурные мемуары. Я восстановил правку. Правка опять была удалена без обсуждений. После того, как я восстановил её, участник Changall отправил запрос на мою блокировку, а El-chupanebrej заблокировал меня. Очевидно, что такие скоординированные действия как анонимов, так и участников и администратора выглядят подозрительно. Вандализм по отношению к цитате из мемуаров военачальника раскрывает идеологическую предвзятость участников акции по удалению правки. Мемуары советского генерала являются историческим источником, так же как, например, мемуары генерала бравшего Париж в 1813г. Обсуждения от указанных лиц не было. Прошу рассмотреть неправомерные и подозрительные действия администратора El-chupanebrej . К тому же, бан на семь дней в таком деле это много. Администратор разбрасывается угрозами более продолжительного бана, в лучшем случае, по невнимательности не вникнув в ситуацию. Зазулин (обс.) 18:31, 17 ноября 2020 (UTC)

Ну что ж смотрим нарушения ВП:КОНС участником в указанной статье за период с 21 октября по 10 ноября: [2], [3], [4], [5], [6], [7], а также с IP Википедия:Проверка участников/Зазулин после чего был заблокирован Сайга20К на сутки, после окончания блокировки наконец вроде перешёл на СО, однако удачным этот переход явно не получился, а получилась недельная блокировка за нарушение ЭП от того же администратора. После выхода из блокировки продолжил ту же самую деятельность с нарушением КОНС и ведением войн правок [8], [9] после последней правки по запросу на ЗКА был заблокирован мной на неделю. Итого за неполные 20 суток из которых 8 участник был в блокировке участник 10 раз (считая правки с IP) нарушил ВП:КОНС и явным образом продемонстрировал настрой на ведение войны правок. При обсуждении просьбы о разблокировке продемонстрировал явное нежелание ознакомиться с правилом ВП:КОНС. — El-chupanebrei (обс.) 19:09, 17 ноября 2020 (UTC)

Ну и в этой же заявке опять нарушение норм ВП:ЭП/ВП:НО. — El-chupanebrei (обс.) 19:09, 17 ноября 2020 (UTC)

Тоесть у вас презумция моей виновности? На основании того, что в прошлом меня блокировали, теперь мои правки подлежат удалению без обсуждения, а за их восстановление мне подлежит бан? El-chupanebrej вы себя дискредитируете и показываете как вы выполняете обязанности администратора. А если повнимательнее, то бан в прошлом мне был за удаление раздела совсем не относящегося к статье и, более того, совсем ложного. Не бомбили Резекне в апреле 1944 года. Зазулин (обс.) 08:20, 19 ноября 2020 (UTC)

Итог

Если Вашу правку отменяют, Вам следует, не внося её повторно, перейти к обсуждению и достижению консенсуса на странице обсуждения статьи. Невыполнение это простейшего правила и дальше будет служить основанием для санкций в отношении Вас. Обсуждать и оспаривать тут нечего. Джекалоп (обс.) 09:39, 19 ноября 2020 (UTC)

Война правок, начатая администратором

Дорогие коллеги! Прошу обратить внимание на действия администратора Ivanaivanova.

Статья о премии «Московский счёт», содержит раздел, недвусмысленно обвиняющий её организаторов в нарушении авторских прав. Это серьезное обвинение подкреплено только одним критическим высказыванием журналистки Е. Горбовой, опубликованным на портале Полит.ру. Поскольку ни судебного решения, ни иска нет, нарушение прав является не фактом, но мнением журналистки и может рассматриваться только как критика премии. Я поправил название раздела, чтобы оно не вводило читателей в заблуждение.

Мои правки, продиктованные необходимостью ВП:НТЗ, были отменены администратором Ivanaivanova, более того, необъективная точка зрения в статье была намереннно усилена путём графического выделения отдельных фраз. После этого я убрал оценочные суждения и привёл статью в соответствие ВП:НТЗ, о чём уведомил администратора на странице обсуждения статьи, разъяснив свою позицию ссылкой на правила сообщества. После этого, пользуясь своими полномочиями, администратор вновь сбросил мои правки, добавив в статью ещё несколько пассажей, придающих статье обвиняющий тон, вплоть до внесения обвинений в её преамбулу.

Полагаю, адмнистратор в данном случае поступила неблагоразумно: нарушив правила этики сообщества (см. Википедия:Этичное поведение), она решила, что её полномочия позволяют безнаказанно начать войну правок (Википедия:Война правок). Полагаю, необходимо разъяснить человеку, что администраторский флаг таких привилегий не даёт. В соответствии с правилами Википедии, «При работе над содержанием статьи все участники равны (см. Википедия: Равенство участников). Согласно правилу о соблюдении нейтральной точки зрения, в статье могут и должны быть пропорционально представлены все значимые мнения».

Прошу считать моё обращение официальной жалобой на действия администратора Ivanaivanova и рассмотреть возможность принятия каких-то мер. Мне кажется, администраторы должны быть примером этичного поведения для участников сообщества. Во всяком случае, я как патрулирующий всегда стараюсь работать нейтрально и объективно. Ferrum145 (обс.) 18:29, 13 ноября 2020 (UTC)

Итог

Ferrum145, довожу до Вашего сведения, что Ivanaivanova не является администратором. Соответственно, её действия не могут быть оспорены на данной странице. Если считаете необходимым, обращайтесь с жалобой на нарушения правил на специальную страницу запросов к администраторам. — Jim_Hokins (обс.) 18:46, 13 ноября 2020 (UTC)

• Спасибо за поправку. Обращусь по адресу. Ferrum145 (обс.) 09:32, 14 ноября 2020 (UTC)

Неправомерные действия участника Джекалоп

В сентябре я участвовал в обсуждении на форуме, которое было посвящено порядку перечисления государственных языков в статьях о субъектах России, и привел аргументы против произвольной очередности (когда обязательный на всей территории язык идет после необязательных). Один из моих оппонентов три раза исправил написанный мною текст, рассчитывая, что я за ним (текстом) не слежу, под себя и свои нужды. Я три раза сделал ему замечание о недопустимости правки чужого текста на форуме. В третий раз я указал оппоненту на ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОДЛОГ, после чего я был немедленно (в течение 10 минут) заблокирован администратором Джекалоп, который, судя по СО статей о некоторых российских республиках, выступает за их государственность, а следовательно и произвольную очередность языков, когда местные языки имеют приоритет перед общегосударственным.

Этот администратор заблокировал меня без предупреждения сразу на 7 дней, мотивировав это на моей СО следующим образом: "Ваш доступ к редактированию временно ограничен для предотвращения оскорблениями участников" (орфография сохранена). Я полагаю, что в данном случае грубо нарушено правило ВП:БЛОК, которое гласит, что, например:

1. "Блокировка ... не должна применяться, пока не исчерпаны другие способы убеждения участника, допускающего нарушения, в недопустимости подобного поведения".

2. "Срок блокировки при единичном нарушении рекомендуется устанавливать от часа до одних суток, но при повторном совершении аналогичных или тесно взаимосвязанных нарушений срок блокировки может постепенно увеличиваться".

Я не получал от него никаких предупреждений ни на форуме, ни на своей СО. Он просто удалил мое сообщение целиком, хотя мог бы просто исправить те места, которые считает оскорбительными, а меня заблокировал на неделю, мотивировав это в истории изменений форума двумя словами "оскорбления удалены", как-будто мое сообщение состояло из оскорблений, а не из указаний на грубые нарушения правил Википедии. Пока меня не было, под страницей обсуждения языков был подведен "нужный" этой группе соучастников итог.

Я потребовал у Джекалоп объяснений, на каком основании меня заблокировали. Мое сообщение было проигнорировано, и уже после истечения срока блокировки меня разблокировал уже другой администратор. Спустя два месяца я вернулся на форум и решил удалить со своей СО мои же оставшиеся без ответа сообщения, и тут появляется Джекалоп, который отменяет мою правку и пишет, что "Предупреждения не удаляютя со страницы обсуждения" (орфография сохранена). Видимо, он не отличает блокировку от предупреждения, и следующим пунктом поставит мне перманентный блок за вандализм, рассчитывая на то, что я не разбираюсь в правилах Википедии и он может избавиться от серьезного оппонента.

Куда можно пожаловаться, чтобы он от меня отстал? Мало того, что он покрывает других участников, грубо нарушающих правила, так еще и пользуется административным ресурсом, чтобы убирать оппонентов. Я уже молчу про неграмотные формулировки и незнание процедуры. — 178.140.184.21 17:44, 13 ноября 2020 (UTC)

Итог

Оспаривание особого интереса других администраторов не вызвало. При этом нарушения ВП:ЭП были, поэтому основания для блокировки были, особенно с учётом неконструктивной позиции в обсуждении стиле «я совершенно прав, а вы...» Правда я не совсем понял, почему выбран именно такой срок блокировки, обычная практика блокировки за подобные нарушения — 1 день. Но оспаривать краткосрочные блокировки, правильные по сути, как не раз заявлял Арбитражный комитет, бессмысленно. Хотя я бы рекомендовал администратору Джекалоп более обоснованно подходить к срокам блокировки, а также (с учётом того что с этого ip, очевидно, правит только 1 участник), следовало расписать на СО ip, за что наложена блокировка и почему выбран такой срок. Но повторюсь, что сама блокировка была наложена обоснована. Vladimir Solovjev ^обс 05:51, 7 февраля 2021 (UTC)

• Володя, где в приведённом тобой диффе нарушение ЭП? — Fedor Babkin ^talk 09:20, 7 февраля 2021 (UTC)
  • Вот реплика, повлекшая блокировку. Джекалоп (обс.) 09:50, 7 февраля 2021 (UTC)
  • «Ну вот, сразу виден ответ профессионала своего дела, который аргументированно разложил все по полочкам» — обсуждение участника, а не темы статьи, нарушает ВП:НО, а не ВП:ЭП, но это несущественно. — DimaNižnik 13:40, 7 февраля 2021 (UTC)

Неправомерная деятельность участника Wanderer777 в Википедии

Участник Участник:Wanderer777 произвёл мой несанкционированный бан на три дня. В качестве формулировок аргументов выступили "деструкторская деятельность" и "Изложение собственного взгляда на Движение АллатРа" в обсуждении соответствующей статьи Движение «АллатРа».

Формулировка "деструкторская деятельность" выглядит более чем нелепо в особенности на фоне действий в этой статье других участников, в особенности Участник:Qkowlew.

Я вносил исключительно конструктивные правки, с целью устранить из статьи искажённую информацию совершенно явно не энциклопедического изложения.

Я неоднократно показал что в статье присутствуют тексты антиэнциклопедичного содержания, составленные таким образом, что создают при прочтении у читателя искажённое мнение о рассматриваемых фактах. Кроме того они содержат манипулятивные псевдоутверждения, то есть утверждения, содержащие слова "с большой долей вероятности" и "якобы", позволяющие излагать факты не подкрепляя их точными данными, в чём и заключается указанная неэнциклопедичность. В обсуждениях Википедии было сказано, что слова "якобы", "вероятнее всего" и тому подобные выражения использовать при прямом изложении материала статьи нельзя, на мой взгляд это очевидный факт, но при моих донесениях его в обсуждении статьи это полностью игнорируется. Хотя пора бы заняться борьбой с такими выражениями по всей Википедии, за что её справедливо критикуют и многие внешние источники, хотя на самом деле использование "якобы" и "вероятно" очевидно противоречит самой её идее и правилам. Данные тексты скопированы из источников, в авторитетности которых данные пользователи настойчиво заверяют. То, что сам текст не является энциклопедичным в качестве аргумента участником Участник:Qkowlew и другими его сотоварищами не рассматривается. По поводу того, что первичный источник - материалы самого учения - могут рассматриваться как авторитетный источник наоборот идёт активное заверение в обратном. Надо заметить что до моего вмешательства в статью в ней имелись ссылки на первоисточники, книги А. Новых на официальном сайте, но после моих правок ссылки этими участниками были убраны и заменены на лишь информацию о книгах, хотя не ясно для чего усложнять доступ к книгам для пользователей, которые хотели бы получить информацию из оригинала (за исключением разве что нездовой "заботой" о них, что якобы книги могут им навредить, и нужно непременно скрыть от них если не существование книг, то хотя бы их общедоступность).

Основная же суть в том, что после внесения в статью "поправок" заключающихся в копировании указанного текста из первоисточников, с неэнцеклопедичным содержанием, манипулятивными псевдоутверждениями с указанными выражениями да и просто с опечатками была одобрена. Подчёркиваю, далее шло не просто исправление моих правок из-за не согласия с ними, а имело место быть именно их деструктивное отклонение, откат к предыдущей версии страницы со всеми указанными ошибками. То есть инструменты Википедии использовались следующим образом: сначала шло одобрение некорректной версии статьи, а затем откат всех правок к ней. Предположительно сделано было это для того, чтобы скрыть информацию правок даже из их истории, то есть в раскрытии информации и улучшении статьи заинтересованность не прослеживается. Из обсуждения предложенная мной для улучшения статьи информация скрывалась с формулировкой того, что пропаганда данной информации является моей целью. Все мои убеждения, что целью это не является и пропаганда является лишь неизбежным следствием размещения информации предлагаемой в обсуждении для улучшения статьи, были проигнорированы, просто с заменой формулировки "пропаганда является вашей целью" на "вы занимаетесь пропагандой". Хотя не было никаких аргументов, почему нельзя заниматься пропагандой учения движения в статье о нём и как вообще этого можно избежать, если мы хотим разбираться в том, о чём пишется статья. То есть имело место не исправление правок, а именно всяческое препятствие эволюции и развития статьи, её "консервирование".

То есть налицо ложное обвинение других участников в качествах собственных действий.

Считаю необходимым защитить статьи Википедии от действий таких участников наделённых полномочиями перед простыми пользователями.

В качестве доказательства привожу размещённый мной в статье текст:

Действие первых четырёх книг серии «Исконный Шамбалы» - тетралогии «Сэнсэй» происходит в 1990-1991 годах. Художественное повествование ведётся от лица молодой девушки и составлено по записям её дневников. Она столкнулась со смертельной болезнью, что подтолкнуло её к поискам смысла своего бытия. Это привело её к встрече с мастером боевых искусств Сэнсэем. В ходе повествования раскрывается личность Сэнсэя, его философские высказывания и его занятия. 

Здесь я стремлюсь лишь максимально нейтрально и энцеклопедично донести доступное краткое содержание книги. Но это каким-то образом трактуется как ОрИсс и не только удаляется из статьи, но и неоднократно скрывается из обсуждения. Тот текст, который я считаю нужным заменить данным, по-прежнему присутствует в статье со всеми указанными несоответствиями. Его указанные пользователи, по всей видимости, считают уместным для статьи.

Что касается формулировки "Изложение собственного взгляда на движение АллатРа", то она так же не выдерживает никакой критики: такого факта попросту не имело место быть - я не излагал собственных взглядов на указанное движение: предлагаю самим заинтересованным модераторам попробовать найти где-либо в моих правках в статье или обсуждении изложение моих собственных взглядов на движение АллатРа.

Кроме того имело место быть вмешательство участников Участник:Qkowlew, а затем и Участник:Wanderer777 в моё личное пространство, то есть на мою страницу пользователя с удалением размещённой там нужной для статей информацией и вообще удалением самой страницы. Настойчивая просьба оградить меня и других пользователей Википедии от подобного произвола данных участников.

Считаю, что Участник:Wanderer777 наделён в Википедии слишком высокими полномочиями не соответствующими его компетенции и наносит и может нанести ещё много вреда, развитию написания статей в Википедии, который может остаться не замеченным, если своевременно не ограничить его в данных действиях. )E-1( (обс.) 11:45, 11 ноября 2020 (UTC)

Итог

А я считаю, что адепты разного рода движений и течений должны держаться подальше от статей про эти движения/течения, поскольку заведомо необъективны касательно предмета статьи. Подтверждаю корректность наложенной блокировки и корректность удаления из личного пространства текста, не имеющего к работе над энциклопедией никакого отношения. Продолжение викисутяжничества и многократного открытия одной и той же темы во всех доступных местах в проекте может привести в новым блокировкам. — Sigwald (обс.) 12:07, 11 ноября 2020 (UTC)

• Оспаривание данного итога возможно только путём подачи заявки в Арбитражный комитет. Джекалоп (обс.) 15:45, 11 ноября 2020 (UTC)

Неправомерные действия участника Qkowlew

Участник Участник:Qkowlew при поддержке других участников занимается неаргументированным отклонением правок в статье Движение «АллатРа». Я неоднократно показал что в статье присутствуют тексты антиэнциклопедичного содержания, составленные таким образом, что создают при прочтении у читателя искажённое мнение о рассматриваемых фактах. Кроме того они содержат манипулятивные псевдоутверждения, то есть утверждения, содержащие слова "с большой долей вероятности" и "якобы", позволяющие излагать факты не подкрепляя их точными данными, в чём и заключается указанная неэнциклопедичность. В обсуждениях Википедии было сказано, что слова "якобы", "вероятнее всего" и тому подобные выражения использовать при прямом изложении материала статьи нельзя, на мой взгляд это очевидный факт, но при моих донесениях его в обсуждении статьи это полностью игнорируется. Хотя пора бы заняться борьбой с такими выражениями по всей Википедии, за что её справедливо критикуют и многие внешние источники, хотя на самом деле использование "якобы" и "вероятно" очевидно противоречит самой её идее и правилам. Данные тексты скопированы из источников, в авторитетности которых данные пользователи настойчиво заверяют. То, что сам текст не является энциклопедичным в качестве аргумента данными товарищами не рассматривается. По поводу того, что первичный источник - материалы самого учения - могут рассматриваться как авторитетный источник наоборот идёт активное заверение в обратном. Надо заметить что до моего вмешательства в статью в ней имелись ссылки на первоисточники, книги А. Новых на официальном сайте, но после моих правок ссылки этими участниками были убраны и заменены на лишь информацию о книгах, хотя не ясно для чего усложнять доступ к книгам для пользователей, которые хотели бы получить информацию из оригинала (за исключением разве что нездовой "заботой" о них, что якобы книги могут им навредить, и нужно непременно скрыть от них если не существование книг, то хотя бы их общедоступность). — Эта реплика добавлена участником Ivan E-One is only one (о • в)

• Коллега, пожалуйста, подписывайтесь. В противном случае никто не узнает, что это написали Вы. Vcohen (обс.) 11:35, 11 ноября 2020 (UTC)
  • Хорошо. Я подумал, что подпись добавится автоматически )E-1( (обс.) 11:40, 11 ноября 2020 (UTC)
    • Она добавится автоматически там, где Вы поставите 4 тильды. Vcohen (обс.) 11:42, 11 ноября 2020 (UTC)

Итог

Упомянутый участник не является администратором. Основания для обсуждения его действий на данной странице отсутствуют. Sealle 11:46, 11 ноября 2020 (UTC)

• Благодарю за пояснение. Прошу обратить внимание на действия администратора, при поддержке которого действовал данный участник, жалобу на действия которого я разместил непосредственно перед данной.)E-1( (обс.) 11:52, 11 ноября 2020 (UTC)

Снятие флага АПАТ участником Sealle

Участник Sealle лишил меня флага АПАТ на ВП:Заявки на снятие флагов. Причиной являлись мои переводы. Всё началось с того, что я выложил исправленную статью Te Araroa Trail согласно моему заявлению, в котором обязуюсь не делать новых переводов, но исправлять старые. Также, возникли вопросы к другим моим переводам, которые были в основном пространстве и, ясное дело, их качество не соответствовало требованиям. Однако я перевёл свои статьи в личное пространство. Согласно моему заявлению, в котором я сделал соответствующие изменения, я буду выкладывать статьи только после одобрения наставником (или наставника), либо с запросом снятия отметки "отпатрулировано". Также он несправедливо отметил, что каждая моя правка нуждается в проверке, хотя это не так - я номинирую файлы на переименование, а также исправляю ссылки и категории. Что касается наложенного запрета на подачи заявок на флаги на 3 месяца - в правах администраторов не описана возможность наложения данного запрета. Чтобы вас заверить в своей серьёзности к переводам, скажу, что мне присвоили флаг автопатрулируемого на Мете за переводы (~300 правок за 4-5 дней переводов). Владимир Меланхолин (обс) 07:27, 5 ноября 2020 (UTC)

• Хотя итог в какой-то мере был предсказуем,считаю, администратор Sealle, как заинтересованная сторона, преследующая моего коллегу повсюду, например, здесь, не имел права его подводить и здесь возможен отвод, пусть и с единым итогом. Но, исходя из постоянных угроз решения вопросов силовым методом, в чём некоторые участники видят превышение полномочий, начата подготовка к совместному заявлению в АК по деятельности администратора Sealle от всех лиц, затронутых его деятельностью. Работа Sealle в разделе с сегодняшнего дня контролируется, и если администратор Sealle начнёт переговоры с участниками с точки зрения силы, как например вот здесь: [10] после десяти подобных инцидентов ему будет вынесено требование прекратить подобную деятельность в качестве способа доарбитражного урегулирования. В случае, если и это не поможет, заявка на арбитраж будет направлена незамедлительно, так как попытка урегулирования не удалась. Но надеюсь, администратор осознает, что «его» реакция не всегда является «реакцией всех администраторов в подобных ситуациях». — 友里(обс) 12:49, 5 ноября 2020 (UTC)

Если вы считаете, что сумеете чего-либо добиться с помощью ультиматумов, то вынужден вас разочаровать. Тара-Амингу 15:45, 5 ноября 2020 (UTC)

• Правильно Вас лишили флага. Пока (пока) за Вашими правками надо следить обязательно. Вопрос в отношении Вас и Вашего наставника надо было решать жёстко летом (пруф), тогда бы вы оба к настоящему моменту хотя бы попытались бы изучить нарушаемые Вами правила. Попытки запугивания (исками в АК и обращениями к «знакомым стюардам») только подтверждают, что ни Вы, ни Ваш так называемый «наставник» не понимаете, почему у Вас сейчас (с Вашим нынешним уровнем понимания правил википедии) не должно быть флага АПАТ. — Jim_Hokins (обс.) 15:30, 5 ноября 2020 (UTC)
  • При всём уважении, когда анонимный участник оказался на время заблокированным глобально, вы чего-то сразу отступили. С этого всё и началось. Пока о моей помощи просят, и я пришёл, а слова пятерых «резко конструктивных» уже наизусть выучил. После этого инцидента меня ещё в августе пригласили в совет по языковой политике, но я отказался, решил подождать год. Теперь я принял предложение, хоть и попросил коллег повременить и дать мне освоиться. Я не участник вашего раздела, но переговорщик. И всем несогласным волей-неволей придётся меня выслушать. Правила это позволяют. — 友里(обс) 16:25, 5 ноября 2020 (UTC)
    • 1) Хм. О какой именно блокировке и какого именно анонимного участника Вы ведёте речь? Какое отношение это имеет к рассматриваемой заявке? Что именно началось и с чего именно началось? Интересуюсь в целях понимания Вашей реплики. 2) Я не знаю, что такое «совет по языковой политике» и мне это не интересно. По крайней мере до тех пор, пока это не влияет на меня лично (а это вряд ли) и на русскоязычный раздел Википедии. Если Вы считаете, что членство в таком совете даёт Вам какие-то дополнительные права в русскоязычном разделе Википедии, значит Вас пора здесь банить на тот период, пока Вы не осознаете, что для русскоязычного раздела Википедии имеют значения только правила, принятые этим разделом (за исключением, возможно, вопросов авторского права), а не Ваши мнимые или действительные заслуги за пределами этого раздела. 3) То, что Вы называете себя переговорщиком, не означает, что Вы таковым являетесь. Ваше мнение может быть услышанным (прочитанным, правила Википедии это, до определённого момента, действительно позволяют), но не станет от этого мнением сообщества (а только мнение сообщества в целом имеет значение для рассматриваемого вопроса). — Jim_Hokins (обс.) 17:14, 5 ноября 2020 (UTC)
      • 1) Вышеупомянутого. 2) Совет по языковой политике — это сообщество участников, которые принимают решения о создании и закрытии языковых разделов. 3) Я являюсь посредником между людьми, которые не знают английского или японского языка, потому как удаление разделов требует обязательного перевода содержания заявления на английский язык. Я доношу до коллег информацию и провожу переговоры с заявителями на создание и закрытие разделов по различным каналам связи, удобным им. Например, недавно, я помогал участнику с заявкой по корейскому разделу wikinews, который знал японский, но не знал английского. Проблема была в том, что администратор этого раздела являлся заодно стюардом. Мы поговорили, и администратор, конечно, сказал, что если на голосовании большинство будет за удаление раздела, то и он согласится. Я имею в виду, что я не являюсь членом раздела, но могу наблюдать и также подавать заявки в АК, хотя моя роль и изменилась. Я не знаю, признаются ли административные действия Sealle этичными здесь, но в иных разделах такое уже непозволительно, а я всё-таки при моей сфере деятельности пользуюсь как пособием опытом более развитых разделов. Различия между российским и английским разделом есть, но есть и одинаковые правила, принятые в любом разделе за основу. Одни для всех, чем я и руководствуюсь. — 友里(обс) 18:07, 5 ноября 2020 (UTC)
        • ? — Diman Russkov (обс.) 18:33, 5 ноября 2020 (UTC)
          • Можете посмотреть список всех обсуждений, он открытый [11], но я всё-таки хотел бы, чтобы вы занялись просьбой Владимира, я отвлёк слишком много внимания. С уважением ко всем, мне ещё нужно работать сегодня ночью, — 友里(обс) 18:39, 5 ноября 2020 (UTC)
        • 1) Нигде выше (до Вашего упоминания, разъяснения которого я запросил) никакой анонимный участник не упоминался. 2) Повторюсь: в этом разделе Википедии мне неинтересно, где Вы и что Вы из себя представляете за пределами русскоязычного раздела Википедии. 3) Чтобы было понятно: мне неинтересны Ваши рассказы о том, что Вы, якобы, общаетесь со стюардами. 4) На мой взгляд, если бы Вы не вмешивались, вполне возможно, что участник Vova WIFI давно бы выучил и осознал правила русскоязычного раздела Википедии (по крайней мере те правила, к пониманию которых с его стороны имеются претензии на данный момент). С учётом того, что Вы его учите не соблюдать эти правила, а Вам он доверяет, Вы жестоко его подводите. 5) Однажды Владимир Меланхолин осознает, что Вы не можете его научить соблюдать правила русскоязычного раздела Википедии, так как сами их не знаете, но это может стать очень болезненным для него. — Jim_Hokins (обс.) 18:56, 5 ноября 2020 (UTC)
        • А говорят, классика устарела... Вот же он - живой Хлестаков собственной персоной. Не затыкайте его пока, пусть еще что-нибудь расскажет.— 194.9.27.69 21:19, 5 ноября 2020 (UTC)
          • Нарушение ВП:ЭП, примеры, п.1. 5.18.199.183 20:17, 8 ноября 2020 (UTC)
        • Если так, то и на Невском проспекте сейчас «весна». — 友里(обс) 12:09, 6 ноября 2020 (UTC)
• Данная заявка доказывает, что участник Владимир Меланхолин не может объективно оценивать ситуацию. Вне связи с его заявлениями или декларациями, он продолжает выкладывать статьи отвратительного качества (называя их „исправленными“) и не принимает замечаний. Если он хочет заниматься не переводами, а другой полезной викидеятельностью, при этом получая дополнительные флаги, он мог бы попросту удалить все эти статьи или самые спорные их фрагменты. Упорная защита некачественных текстов указывает на незрелость и ненадёжность участника. Учитывая то, что в его защиту высказался один участник, а аргументированную критику высказали многие, не ожидал иного итога. Мне кажется, не стоит переходить на личности. Rijikk (обс.) 16:01, 5 ноября 2020 (UTC)
• Правила Меты к нашему разделу отношения не имеют. При этом снятие флага более чем обосновано, ибо очевидно, что для всех будет лучше, если ваши правки будут пока кем-то проверяться. Не говоря о том, что вам флаг, по вашим же словам, нужен только для того, чтобы подать заявку на ВП:ЗСПФ. Vladimir Solovjev ^обс 05:51, 6 ноября 2020 (UTC)
• Vladimir Solovjev, флаг мне нужен не только для ПФ, а ещё чтобы не создавать много лишней работы патрулирующим множеством мелких ботообразных правок. Что касается основной причины снятия флага - переводов больше нет в ОП. Буду выкладывать только после проверки, либо буду просить снять отметку о патрулировании. Я замечания принимаю, другое дело, что я не могу исправить потому, что мне не хватает умений. Но я порежу ту статью (из-за которой всё и началось) и попрошу проверить. Владимир Меланхолин (обс) 06:33, 6 ноября 2020 (UTC)
  • Ну так и докажите, что можете нормально писать статьи, после чего подавайте заявку на флаг. Vladimir Solovjev ^обс 06:36, 6 ноября 2020 (UTC)
    • Vladimir Solovjev, на меня было наложено неправомерное ограничение на 3 месяца. Писать статьи не собираюсь, только малые правки и итоги (пока на КПМ, благо Переименовывающий без перенаправлений у меня остался). Владимир Меланхолин (обс) 07:08, 6 ноября 2020 (UTC)
• Исправил, смотрите. Я пообещал, что не выложу без проверки, вот буду теперь ждать. Владимир Меланхолин (обс) 07:08, 6 ноября 2020 (UTC)
  • Извините, но я должен вмешаться. Владимир Меланхолин, я рад, что вы вняли уговорам и удалили некоторые проблемные участки, но это ещё не демонстрирует понимания проблемы. Попробуйте перечитать ваши статьи ещё раз 5, покажите ещё кому-нибудь - в них можно найти много интересного. И вообще - глупо же просить вернуть флаг на основании того, что вы сделали сейчас правки, которые должны были сделать пару месяцев назад и без подсказок от всех окружающих... Rijikk (обс.) 07:42, 6 ноября 2020 (UTC)
    • Rijikk, дело в том, что открылись координально новые обстоятельства. Я убрал всё, к чему были претензии (из ОП), я изменил принцип своего поведения. Тем более, за переводы должна быть блокировка, а не снятие флага. Владимир Меланхолин (обс) 07:50, 6 ноября 2020 (UTC)
      • И что такого „координально нового“ открылось? Повторяю, флаг я рекомендовал снять не как наказание за допущенные ошибки, а чтоб предотвратить будущие. Раз вы сами не заметили проблему - ваши правки пока должны проверяться другими. И оставшиеся ошибки в статье это подтверждают. А судить о том, насколько вы изменили своё поведение, невозможно за один день. У меня стойкое ощущение, что вы до сих пор не понимаете, из-за чего весь сыр-бор... Rijikk (обс.) 08:07, 6 ноября 2020 (UTC)
        • Не как наказание, конечно. Будущих ошибок не только не будет, их даже быть не может. С переводами, по крайней мере. Владимир Меланхолин (обс) 08:20, 6 ноября 2020 (UTC)
  • «Исправил, смотрите.» — «… сокращение количества участков, проходящих по автомобильным дорогам, до 5 % от длины трассы», «… в Хижину Бэккантри, которых много по всей стране.», «<mapframe>: JSON содержит ошибки». — вам самим как это читается? Да и у меня сомнения, что обязательно 92 доллара надо заплатить, в en-wiki написано, что по желанию, в источниках поверхностно ничего не нашел. Luterr (обс.) 13:28, 6 ноября 2020 (UTC)
• Прошу дать мне ещё один шанс. Такого больше не произойдёт. Владимир Меланхолин (обс) 10:00, 6 ноября 2020 (UTC)
  • так вы ж не заблокированы. Пишите на здоровье. ShinePhantom ^(обс) 10:05, 6 ноября 2020 (UTC)
    • С АПАТом лучше. Я же ботообразные правки совершаю. Ссылки исправляю, категоризую, файлы номинирую, итоги на кпм подвожу. Здесь АПАТ как раз подойдёт. Владимир Меланхолин (обс) 10:11, 6 ноября 2020 (UTC)
      • "Так отпустите, вам же легче будет..." Работайте, там видно будет. Флаг не награда ShinePhantom ^(обс) 11:23, 6 ноября 2020 (UTC)
        • Я прошу дать ещё один шанс. Это мною не воспринимается как награда. Владимир Меланхолин (обс) 11:30, 6 ноября 2020 (UTC)
          • Коллега, рекомендую вдумчиво прочитать ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ДЕСТ. — Hlundi (обс.) 11:36, 6 ноября 2020 (UTC)
            • Я не занимаюсь проталкиванием своей т.з. Что касается НЕСЛЫШУ - я не только услышал, но ещё и исправил, пообещал так больше не делать и подкрепил это письменными обязательствами. Владимир Меланхолин (обс) 11:42, 6 ноября 2020 (UTC)
              • Владимир Меланхолин, лично я бы советовал идти в Английскую Википедию. Здесь же ничего никому не доказать, потому что ограничений в Русской Википедии намного больше. По факту, если бы эта ситуация произошла в Английской Википедии, вы бы не нарушили переводами ничего вообще, потому что некачественный перевод там не является нарушением, а решается всё просто: шаблоном «проверить перевод». Здесь же такие статьи сразу следуют на удаление. И не нужно никому ничего доказывать, ставя себя в положение ниже. Спасибо этому дому, пойдем к другому. Здесь было поднято большое обсуждение, в Английском разделе такой бы глупости не произошло, потому что в некоторых условиях, я уже рассказывал вам, Английская википедия принимает статьи даже не на английском языке, если эквивалентных им не существует(критерий КБУ A2, который в Русской Википедии обрезали и частично перестроили). Работа, которая идёт вам во вред, не стоит переживаний. — 友里(обс) 12:02, 6 ноября 2020 (UTC)
                • Я подумаю, но отсюда всё равно не уйду. Я же тут не из-за участников или флагов, а из-за несовершенства работы. В инвики у меня, вроде бы, откатывающий есть. Или сняли с тех пор. Кстати, всех поздравляю с пустым списком кирлата! Владимир Меланхолин (обс) 12:19, 6 ноября 2020 (UTC)
                • @Yuri Krestinichev "Английская википедия принимает статьи даже не на английском языке" - не верю. Никогда не видел. Не дезинформируйте людей. MBH 14:06, 6 ноября 2020 (UTC)
                • @MBH, я не дезинформирую. Для таких статей существует отдельный шаблон: [12], они не удаляются, а переводяться свободными учасниками-посредниками, если их нет в других разделах Википедии, кроме английской. Если Вы никогда не видели таких статей, не говорите, что их не существует. Вот вам в руки список [13]. — 友里(обс) 14:21, 6 ноября 2020 (UTC)
                  • Это всё статьи на английском языке, и в шаблоне сказано, что требуется лишь проверка перевода. Вы же написали, что в анвики может висеть (не будет быстро удалена первым участником с правами) статья на русском, например. MBH 14:25, 6 ноября 2020 (UTC)
                    • @MBH, такое тоже возможно, я сказал верно. Смотрите шаблон: [14]. — 友里(обс) 14:29, 6 ноября 2020 (UTC)
                      • И в его включениях всего одна статья на неанглийском (на арабском). Слабенький такой пример. MBH 15:05, 6 ноября 2020 (UTC)
                        • Все другие быстро переводят. Вероятно, для вас: «Закон — что дышло: куда повернёшь — туда и вышло», но то, что такая практика имеется, я доказал. Следите, если пожелаете. No hard feelings. — 友里(обс) 15:58, 6 ноября 2020 (UTC)
      • «Координально», вот оно как. То есть проблема не только в незнании английского, но и в незнании русского? — 194.9.27.69 15:51, 6 ноября 2020 (UTC)
        • У меня создалось такое же впечатление. Luterr (обс.) 11:45, 7 ноября 2020 (UTC)
          • ВП:ЭП, примеры поведения, способствующий созданию нездоровой атмосферы, п.4, да и вообще флуд. 5.18.199.183 21:22, 7 ноября 2020 (UTC)
            • Здесь обсуждается снятие флага АПАТ из-за допускаемых ошибок, поэтому обсуждение ошибок не просто допустимо, но и необходимо. Можно ли считать снятие флага как «нападки на участника из-за допускаемых ошибок» — вопрос интересный, но ответ думаю надо искать в ВП:НИП. Во-вторых, решение будет приниматься по высказанным мнениям участников-администраторов, поэтому акцентуация мной неких аргументов флудом являться, конечно же, не может. Luterr (обс.) 22:27, 7 ноября 2020 (UTC)
              • Здесь обсуждается снятие флага за ошибки в статьях. А обсасывание ошибок в обсуждении на форуме как раз прямо попадает под пример из ВП:ЭП п.4. 5.18.199.183 13:49, 8 ноября 2020 (UTC)
                • Я обсуждаю именно ошибки в статьях, я их выше даже привел, и писали вы мне, а не кому-то другому. Luterr (обс.) 17:20, 8 ноября 2020 (UTC)
                  • Но эта ветка обсуждения совершенно определенно начинается с цитаты ошибки в форуме: «Координально», и т.д. И я отвечаю и вам и 194.9.27.69. 5.18.199.183 19:12, 8 ноября 2020 (UTC)
                    • Вы думаете, что знание орфографии зависит от места, где пишется реплика, и в каких-то местах в людях неожиданно просыпаются филологические знания? Лишнее подтверждение, не более того. Luterr (обс.) 19:29, 8 ноября 2020 (UTC)
                      • Очевидно, что в зависимости от места требования разные. Да и автор филологом быть не обязан. Наличие соотв. примера в правилах ВП:ЭП никакого простора для "удобной" интерперетации не оставляет. 5.18.199.183 20:10, 8 ноября 2020 (UTC)
                        • Как же не оставляет, когда вы сами сказали, что все зависит от места — текущее место предполагает обсуждение действий участника. «Обсуждение действий» не равно «нападкам», но грань очень тонка. Luterr (обс.) 22:32, 8 ноября 2020 (UTC)
                          • И эту грань, очевидно, перешли в этой ветке обсуждения, перейдя от обсуждения конкретных ошибок в статьях к обсасыванию грамматической ошибки в форуме и выводам о безграмотности автора. Принимая во внимание, что автору (судя по декларации) 14 лет, а также, что 194.9.27.69 нарушает ВП:ЭП в этом обсуждении повторно ("хлестаков"... "не затыкайте его пока"...), такое вот участие администратора выглядит со стороны (я согласен со снятием флага) неприглядно. 5.18.199.183 14:48, 9 ноября 2020 (UTC)
                            • А почему все решили, что мне 14? Владимир Меланхолин (обс) 17:40, 9 ноября 2020 (UTC)
                              • Владимир Меланхолин. Вы сами это указали на своей личной странице. Oleg3280 (обс.) 17:47, 9 ноября 2020 (UTC)
• Вот что я хочу сказать. Я принял новый вариант заявления, благодаря чему переводы будут появляться в наиболее нормальном виде. Заявление это гарантирует. Прошу поверить ещё раз. Также хочется узнать о ограничении на запрос других флагов - возможно ли? Владимир Меланхолин (обс) 08:28, 7 ноября 2020 (UTC)
  • Переход Вашего «Заявления» из аргументов оспаривания в предметы веры можно только приветствовать. Аргументом оспаривания оно физически не могло быть, поскольку в момент оспариваемого административного действия его ещё не было — оно появилось лишь через сутки с половиной. Будем надеяться, что при рассмотрении заявки, которую Вы подадите через три месяца, оно будет принято во внимание. Ограничение на запрос флагов — это обычная практика (см., например, архивы ВП:ЗСАП и ВП:ЗСП по ключевому слову «три месяца»); в контексте прав администраторов это можно рассматривать как частный случай топик-бана (он не заносится на специальную страницу, потому что в этом нет необходимости: если участник всё же подаст заявку, то его историю и так увидят). --188.65.246.5 12:03, 7 ноября 2020 (UTC)
    • Нет, заявление существует ещё с давних времён, когда я получал АПАТ. Что касается дополнения - фактически, я написал то же самое, лишь усилил контроль. Владимир Меланхолин (обс) 12:19, 7 ноября 2020 (UTC)
      • А, ну тогда, значит, не будет принято во внимание, раз уже показало свою неэффективность. --188.65.246.5 03:10, 8 ноября 2020 (UTC)
      • Заявления тут не помогут, надо делом доказать, что проблема исчезла. Попытки оспаривания тут бесполезны, ибо итог этого оспаривания очевиден: снятие флага было обоснованным, консенсуса на иное я не вижу. Вам нужно это принять и просто постараться не допускать тех же ошибок. Тогда по заявке на ЗСАП флаг можно вернуть. А про 3 месяца — это действительно обычная практика, когда флаг снимается за нарушения. Vladimir Solovjev ^обс 06:13, 8 ноября 2020 (UTC)
        • Практика-то обычная, но почему этого нигде не описано? Владимир Меланхолин (обс) 07:44, 8 ноября 2020 (UTC)
• Дайте мне несколько времени, чтобы всё исправить и всё доказать. Владимир Меланхолин (обс) 07:44, 8 ноября 2020 (UTC)

  Так уже дали время, 3 месяца. Если мало, напишите, срок тайм-аута увеличат. Не жалко ведь.--Iluvatar ^обс 07:57, 8 ноября 2020 (UTC)

• Вот уж на что я не люблю стиль данного администратора, но итог совершенно правильный. Владимир Меланхолин, ведь писать статьи вам никто не запрещает: флаг АПАТ для этого не нужен от слова совсем. Снятие флага АПАТ лишь означает, что ваши правки будут просматривать другие участники, и исправлять замеченные ошибки. Вы разве этого не хотите? Землеройкин (обс.) 08:14, 8 ноября 2020 (UTC)
  • В том то и дело, что я не собираюсь ничего писать. Я лишь номинирую файлы, подвожу итоги и исправляю ссылки с категориями, больше ничего не делаю. Неохота засорять список неотпатрулированных статей этими мелкими, никому не нужными правками. А переводы мы сможем доделать вместе с Юрием. Владимир Меланхолин (обс) 08:46, 8 ноября 2020 (UTC)
    • Очевидно, вам следует воздержаться от мелких, никому ненужных правок и сосредоточиться на полезных. С таким настроем получить какие-либо флаги вам будет проблематично. Тара-Амингу 08:53, 8 ноября 2020 (UTC)
      • Переводы? Удаление неработающих ссылок - не такие уж и бесполезные правки, как я сказал. Да, и категоризация - один из пунктов ПАТС - тоже… Владимир Меланхолин (обс) 09:12, 8 ноября 2020 (UTC)
• Месяца для запрета на флаги - по-моему, вполне достаточно. Что касается справедливого итога - отмечалось, что должна быть наложена блокировка, а не снят флаг. Я больше согласен на блокировку, чем на снятие флага. Владимир Меланхолин (обс) 09:58, 8 ноября 2020 (UTC)

Итог

Из действий участника видно, что флага АПАТ его лишили вполне правильно. А из аргументации участника очевидно, что он [по юности] не понимает ответственности, вытекающей из обладания техническими флагами. Также следует отметить, что топик-бан на запрос любых флагов наложен на участника справедливо, а срок в 3 месяца назначен слишком оптимистично. В оспаривании отказано. Тара-Амингу 10:38, 8 ноября 2020 (UTC)

• Нет, если бы я не понимал последствий, то я бы не просил снимать отметку о патрулировании. Что касается бана – не зря существует срок подачи в 1 месяц, и надобно следовать правилам, а не словам. Владимир Меланхолин (обс) 14:58, 8 ноября 2020 (UTC)

Дезавуирование предупреждения

В заявке к администраторам «Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2020/09#Прошу отменить предупреждение» администратор Oleg Yunakov подвёл итог, который, судя по этому обсуждению, участник Ailbeve воспринял как разрешение удалять всё, на чём не стоит сноска. Предлагаю пересмотреть итог во избежание дальнейшего разрушения ВП. С уважением, — DimaNižnik 17:37, 1 ноября 2020 (UTC)

• Привет. Можно посмотреть интересующие вас диффы? — Ailbeve (обс.) 18:42, 1 ноября 2020 (UTC)
• А в чём проблема? Администратор, по-моему, всё ясно сказал: «просто работает над статьей и во время работы удалил фрагмент для которого не нашел подтверждения» — это нормально. «Бегал» по всем статьям и удалял везде информацию без источников» — это не нормально. Ключевой момент здесь в том, что в первом случае предполагается, что участник «сидит» на корпусе источников по статье, и если там чего-то нет — это с высокой степенью вероятности что-то подозрительное. Во втором участник идёт и удаляет всё, что кажется ему сомнительным. Так делать действительно не стоит — но администратор ровно это и написал. aGRa (обс.) 20:04, 1 ноября 2020 (UTC)
  • Приношу извинения, что не сразу здесь разъяснил, в чём я вижу проблему, наверно потому, что уже тогда был болен. Если участник «просто работает над статьей и во время работы удалил фрагмент для которого не нашел подтверждения», это нормально, и то желательно пояснять, почему удаляемый фрагмент вызывает особые сомнения. Но если участник, практически не работая над статьёй, удаляет «фрагмент» объёмом 28 941 байт, оставляя в статье 29 000 байт, только потому, что «текст без АИ уже много времени» (целых две недели), это я не считаю нормальным, даже если повторяемость не замечена и формально правила не нарушены. Полагаю, что должны быть более подробные разъяснения таких действий, если участник действительно «сидит» на корпусе источников по статье, ему это сделать несложно.
    В обсуждаемой заявке участник Ailbeve сказал, что он «заметил тотальное отсутствие источников», здесь я с ним несогласен, там было только тотальное отсутствие сносок, но не источников. В статье имелся достаточно длинный список литературы, в котором предположительно имелось подтверждение всему удалённому. Некоторые разделы имели основную статью, в которых предположительно имелись источники.
    В заявке сказано «…указал, что собираюсь её переработать а также установил в соответствующих местах шаблон запроса источников», а в обсуждении на СО сказано «скорее всего будет переписана мной через неделю», что не вызывало опасений того, что конструктивный участник снесёт пол статьи, ничем не заменив. Поиску источников и переписыванию статьи наличие неоформленных фрагментов нисколько не мешает.
    Я полагаю, что разовые удаления огромных массивов текста наносят не меньший вред, чем многократные удаления мелких фрагментов, когда тоже можно предположить, что участник «сидит» на корпусе источников по теме. Если форма, в которой я высказал своё мнение, была неправильной, можно и дезавуировать предупреждение, но по-моему следовало бы пояснить, что подобные действия нежелательны, а не поощрять снос всего, на чём нет сноски. @Grebenkov:
    Администратор Oleg Yunakov подвёл итог ночью через 4 часа после подачи заявки, что не дало мне возможности разъяснить свою позицию. С уважением, — DimaNižnik 18:37, 13 ноября 2020 (UTC)

Итог по снятию защиты (Oleg Yunakov)

• Дионисий (Каламбокас) (обс. · история · журналы · фильтры)
• Ответ администратора, установившего защиту
• Оспариваемый итог
• Уведомление

Оценка администратором состояния дискуссии не соответствует действительности. Замечания по содержанию статьи были выложены на СО 20 августа; реакции на них нет до сих пор. Процитированная администратором реплика участника от 17 сентября не может быть принята во внимание, так как не содержит аргументации; в связи с этим предложение администратора «продолжать обсуждение» выглядит не иначе как издевательством. Более того, по поводу этой реплики (предлагалось также оценить по существу замечания к статье) подавался запрос к администраторам, реакции на который, в том числе от Oleg Yunakov, бывшего в те дни активным на ВП:ЗКА, не последовало. Таким образом, все возможные шаги по достижению консенсуса с потенциальными оппонентами сделаны, и нет никаких оснований искусственно поддерживать (ср. с п. 2 ВП:ОЗС) текущую версию статьи. --188.65.244.207 23:52, 29 октября 2020 (UTC)

• Оценка вполне соответствует, ваш оппонент вам ответил, что вы поняли неверно, вы в ответ ничего не написали. Версия в статье консенсусная, так что у меня для вас плохие новости, даже если вы и правы, правила тут не на вашей стороне. Со своей стороны я бы предложил переспросить коллегу @Upp75: что там с обещанными доработками? Luterr (обс.) 16:48, 30 октября 2020 (UTC)
  • Вы меня не услышали. Повторю проигнорированный Вами тезис из топика: «Процитированная администратором реплика участника от 17 сентября не может быть принята во внимание, так как не содержит аргументации». Без опровержения этого тезиса нет смысла второй раз эту реплику цитировать; также и утверждение о консенсусности текущей версии повисает в воздухе. Итак, Вы правда считаете, что аргументировать не обязательно? --188.65.244.207 07:54, 31 октября 2020 (UTC)
• Для верности, что пинг прошел. @Upp75: — Luterr (обс.) 17:00, 30 октября 2020 (UTC)

Выставил статью к удалению, так как запрещённый в служении архимандрит не соответствует ВП:РД. Upp75 (обс.) 14:27, 31 октября 2020 (UTC)

Оспаривание итога на КУ

Содержательную часть вот этого итога я не готов обсуждать в данный момент, потому что он подведён с нарушением регламента времени обсуждения и с явным КИ — итог подведён самим автором статьи. Поэтому с этим итогом я не иду на Википедия:Оспаривание итогов. Прошу отменить данный «итог» и позволить обсуждению продолжиться, как и анализу вновь внесённых коллегой Shakko правок (относительно номинированного текста). Если коллега Shakko посчитала, что её правки в статье действительно привели её в соответствие с Правилами Википедии и действительно статья ЯВНО должна быть снята с КУ — ну позвала бы номинатора, то есть меня. Вдруг бы и правда. Или независимого администратора. Но в данных обстоятельствах (бегло просмотрев внесённые изменения и не увидев там ничего «ЯВНОГО») я считаю, что такой итог надо отменить, а уже потом читать «содержательную часть» и обсуждать вопрос, поднятый на КУ. --NoFrost^❄❄❄ 23:35, 28 октября 2020 (UTC)

Итог

Не, неохота, забил. Какие-то источники теперь есть, там что-то написано. Ну и пусть живёт без обсуждения. Может и по делу. Сами пишут, сами оставляют. Сами осуждают. Ну в принципе клуб, чё. Извините, что потревожил. --NoFrost^❄❄❄ 00:29, 29 октября 2020 (UTC)

Оспаривание действий Wanderer777 (обс.) по удалению статьи Википедия:К удалению/13 октября 2020#Международная реакция на вооружённый конфликт в Нагорном Карабахе (2020)

Добрый день. Данный админ без согласования с другими участниками удалил сначала раздел "Международная реакция" в статье о Вооруженном конфликте в Карабахе 2020, обсуждение об этом было тут, и потом решили создать новую статью (раз информации на основной много), а после он удалил и эту страницу. Непонятно, почему он именно за нее зацепился. Есть страница Международная реакция на операцию «Литой свинец», Международная реакция на операцию «Облачный столп». Создание статьи было согласовано с авторитетными участниками Википедии и посредниками. Статья важна, так как современные войны между не глобальными игроками проводятся с "наблюдением" региональных держав и "глобалистов", а также международных организаций, которые могут повлиять на происходящие и на будущие события. Много вопросов было и есть относительно вмешательства ОДКБ, и ответа НАТО. Событие достаточно резонансное. К тому же, изучая вопрос отношения стран или организаций к конфликту, к его участникам, можно сделать некоторые выводы, касающиеся непосредственно конфликта. И, многое выясняется с точки зрения геополитики и соотношения сил: например, какие страны кого и что поддерживают, какие страны в каких имеют интересы. И также это достаточно показательный конфликт, так как показывает бездействие международного сообщества и неспособность выполнять международное законодательство. Этим и объясняется "холодная" реакция некоторых сторон и международных организаций. На основной теме "К удалению" админ мне не ответил, а в обсуждениях, где другой пользователь задал ему вопрос об этом, он можно сказать "безмолвствовал" - Evgen-se (обс.) 13:30, 28 октября 2020 (UTC)

Итог

Административные итоги по удалению статей оспариваются на ВП:ВУС. --aGRa (обс.) 11:02, 28 октября 2020 (UTC)

• P.S. С аргументами ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, «это важно», «было согласовано с авторитетными участниками Википедии», а уж тем более с ориссами на тему «можно сделать некоторые выводы, касающиеся непосредственно конфликта» туда можно даже не заходить — бессмысленно. aGRa (обс.) 11:05, 28 октября 2020 (UTC)
  • По вашему мнению участника, который поддержал удаление. Но вообще как-то некомильфо, пользуясь наличием флага, подводить итог по оспариванию обсужднеия, где вы явно высказали своё мнение.— Victoria (обс.) 08:57, 29 октября 2020 (UTC)
    • Этот итог вы можете прочитать прямо в первом абзаце в шапке данной страницы: «Для оспаривания итогов по удалению страниц обращайтесь на ВП:ВУС (если страница удалена) или ВП:ОСП (если страница оставлена)». Зачем было сюда посылать участника, если здесь его обращение заведомо не может быть рассмотрено по существу — я не знаю, но сугубо формальное действие по направлению участника в правильное место может сделать кто угодно. aGRa (обс.) 09:33, 29 октября 2020 (UTC)
• Перенос Википедия:К_восстановлению/30_октября_2020 Kurono (обс.) 21:35, 29 октября 2020 (UTC)

Поведение участника Oleg Yunakov

Поскольку итог по моей заявке оказался предсказуемым, перехожу к следующей инстанции. Я категорически не согласен с итогом и могу последовательно опровергнуть каждый его пункт.

1. Ghuron предлагает сравнить реплику Oleg Yunakov с приведёнными в ВП:ЭП/ТИП примерами, намекая на то, что формально данный конкретный пример там не указан. Но что же это? Ах да, это же предупреждение мне за нарушение ВП:ЭП, хотя пример моих реплик там тоже не указан. Так может, мы всё же не будем заниматься буквоедством и будем следовать духу правил не только в моем случае, но и в случае с Oleg Yunakov? Очевидно, что та реплика участника неконструктивна (что и отметил мой бывший наставник), равно как и то, что она является иронией в мой адрес. Пусть она и написана в третьем лице, но сути это не меняет. Кроме того, что немаловажно, Ghuron проигнорировал мою отсылку к ВП:НО в части «Обсуждайте не авторов, а содержание статей», а именно на это сослался и участник Luterr, когда выносил мне свое предупреждение. Несостыковка? Это как минимум…

2. Участник отменил свою правку только в форме большого одолжения и только после того, как я явным образом уличил его в нарушении правил: «Если Вам так важно, то я пока готов вернуть ссылку до итога», — сказал он.

3. «В чём тут нарушение правил — непонятно» — судя по этой реплике, Ghuron даже не постарался вникнуть в суть моей заявки. Я и не позиционировал эту реплику как нарушение правил саму по себе. Ее следует рассматривать в общем контексте, не выдергивая из него. Эта реплика входит в ряд из трех процитированных действий, в совокупности представляющих из себя упорную тактику по подмене предмета дискуссии.

4. В ВП:ПОДЛОГ четко написано: «Серьёзнейшими нарушениями в Википедии также считаются подлог и фальсификация, а именно: умышленное изменение чужих сообщений, влияющее на их смысл…» Не приходится сомневаться в том, что переименование было произведено не случайно, путем попадания не на ту клавишу. Участник даже комментарий к своей правке оставил. Равно как и не приходится сомневаться в том, что эта правка кардинально повлияла на смысл всего созданного мной топика.

5. «Нарушений правил в этой и этой правках я не усматриваю» — вновь оторвано от контекста. Очевидно, что это лишь маленькие фрагменты мозаики, в совокупности составляющей (на мой взгляд) нарушение ВП:НИП. Мою аргументацию о том, почему участник нарушил это правило, Ghuron полностью проигнорировал и никак не прокомментировал. Coolak (обс.) 09:19, 28 октября 2020 (UTC)

К итогу

Поскольку участник сразу заявил, что любой итог, который ему не понравится, его не устроит, а здесь каких-либо подвижек далее не может быть хотя бы потому, что уже набралось четверо админов, которые не готовы воплотить в жизнь такое желание, предлагаю все уже открытые им разделы закрыть, объявить ему о завершении предарбитражного этапа урегулирования и отправить далее. Иначе эта игра «один итог → два новых оспаривания» не прекратится никогда. Sealle 15:46, 28 октября 2020 (UTC)

• Уважаемый участник, прошу вас как следить за своим тоном, так и не подменять моих слов своими фантазиями. Меня не устроит не тот итог, «который мне не понравится», а тот, который очевидно невалиден. Нарушения участника Oleg Yunakov имеют место. Если с ВП:НИП вопрос ещё спорный (правило само по себе не из простых), то остальные нарушения абсолютно очевидны. Меня предупредили за то, что лишь с большой натяжкой можно подвести под ВП:ЭП, и то, если следовать определенной интерпретации духа правил, но никак не буквы. А участника Oleg Yunakov не хотят предупреждать ни за нарушение духа ВП:ЭП, ни за нарушение БУКВЫ ВП:НО (обсуждение участника, а не статей), которое мне предъявили в обосновании своей претензии. Как вы можете вот так в открытую поддерживать этот беспредел? Мы имеем два аналогичных случая с абсолютно разными решениями. Очевидно, что за участника Oleg Yunakov впрягается админ-коллектив. Не я один замечаю эту тенденцию, и глупо отрицать наличие оной. Может быть для вас Википедия — это и «игра», как вы выразились, но для меня это не так. Я пишу здесь статьи (при наличии свободного времени), а в спорных случаях, связанных с ними — адекватно веду дискуссию. Для участника Oleg Yunakov этот проект, видимо, тоже является игрой, так как судя по его действиям для него важнее прищучить оппонента, даже если это идет вразрез с конструктивизмом. Что до меня, мне всегда было и остается важно единообразие во всех вопросах. Я не могу допустить, чтобы одни и те же правила работали по отношению к одним участникам или статьям, но не по отношению к другим. Иначе вся работа в проекте теряет какой-либо смысл и превращается в хаос. И где вы увидели «один итог → два новых оспаривания»? Одно оспаривание подано в отношении предупреждения, выписанного мне, а другое — в отношении итога по моей заявке на ЗКА. Почитайте на досуге статью Демагогия. Вы уж очень палитесь приемами, описанными там. Coolak (обс.) 17:15, 28 октября 2020 (UTC)
  • Как знакомо — в одном абзаце полный набор: и неэтичное поведение, и хождение по кругу, и доведение до абсурда. Хорошо, давайте не будем закрывать запросы, а обсудим целесообразность восстановления бессрочной блокировки. Sealle 17:36, 28 октября 2020 (UTC)
    • Как показательно — на целый абзац аргументированных рассуждений однострочный ответ с необоснованными обвинениями в нарушении правил. Админ-флаг есть — аргументы не нужны. Пугайте сколько угодно бессрочкой, меня этим не напугать. Это не я от нее что-то потеряю, а только проект потеряет мой будущий вклад. Зато останетесь вы и продолжите вместе со своими товарищами доминировать над простыми участниками. Уверен, что это очень увлекательно, но я себе и другие занятия найду. Когда об тебя показательно вытирают ноги, работа в проекте в любом случае удовольствия не доставляет. Coolak (обс.) 18:50, 28 октября 2020 (UTC)
• Я специально не комментировал изначальный запрос как я порой это делаю для облегчения обзора ситуации, а спокойно смотрел за ситуацией. Но повторяющееся доведение до абсурда сначала в трактовке реплик (дам пример ниже), а теперь и в разных оспариваниях итогов, сделанных с постоянными попытками меня унизить вынудили высказаться. Просто банально это надоело. Мне надоело читать уже не первый раз такие реплики от этого участника. Видно, что цель реплики обидеть, она сказана когда не было повода это говорить и без неё высказанное в комментарии не потеряло бы смысл.

Все началось с того, что коллега захотел использовать в статье магазин как АИ, несмотря на несогласие оппонентов, и затем делал все попытки для легитимизации этого (обобщение темы, запросы на форумах говоря, что он якобы не заинтересован и т. д.). Мои различные попытки с комментариями направить обсуждение в более рациональное русло быть восприняты в штыки (и стали поводом для новых обвинений в якобы нарушении правила и ПОДЛОГ). А потом, когда стало очевидно, что идею магазина как АИ большинство не поддержало, то началась компания по попытке дискриминации меня по надуманным причинам, которые выглядят абсурдными. После того как эту кампанию тоже не поддержали, то начались пререкания и по отношению к остальным администраторам кто высказался. Коллега также не понимает, что администратор может комментировать действия участников и даже предупреждать, когда это сделано, чтобы избегать нарушение правил.

То что этот участник делает последние недели по данной теме совершается с доведением до абсурда и в том как выставляются факты. Как видно из запроса на ЗКА, коллега не считает верным следовать ПДН. Рассмотрю только один момент как пример, и если будет нужно, то могу рассмотреть и все остальные примеры. Там где он написал «„насмешка“ из ВП:ЭП» он или случайно или специально не заметил точку после смайлика. А смайлик с точкой показывает, что улыбка относилась к реплике выше другого уважаемого коллеги, на которую был написан ответ. Конкретно к фразе: «Может и мне кинуть клич „не хотите ли высказаться“, где-нибудь, где подавляющее большинство будет за строгие АИ». Эта фраза вызвала улыбку. По отношению к Coolak у меня там улыбки не было. И уже далее была написана без смайлика фраза: "Особенно в том призыве понравилась фраза автора ссылки «Лично я заинтересованным лицом (несмотря на свое мнение) не являюсь». Тот факт, что кто-то говорит, что ему понравилась фраза в которой нет нарушения ЭП нарушать ЭП не может. Но там не только была попытка преподнести это как нарушение и, как видно сейчас, это до сих пор продолжается. И продолжается, и продолжается. Почему фраза понравилась я тоже могу пояснить. Кстати, к слову, когда изначально прочел фразу ухмылка таки была - скрывать не буду, так как в моем понимании если человек не заинтересован, то зачем он пойдет на форум и начнет там агитировать, ну да ладно. Может разные взгляды. Я тогда не стал там писать, что это выглядит как подмена понятий — участник реально мог считать, что он не заинтересован. Хотя у меня было иное мнение.

Я вижу проблему не в том, что он захотел добавить магазин как АИ. И проблему не в том, что некоторые реплики им случайно или специально были восприняты по иному. Проблема в том, что несмотря на многие прошлые блокировки, предупреждения и итоги участник до сих пор не считает, что его действия нарушают правила. От слова вообще. И он не только считает верным продолжать ту же модель поведения как мы видим в обсуждении где он изначально получил предупреждения, затем на моей заявке ЗКА, далее на его заявке ЗКА. Но и на этом он не остановился.

Следующим этапом была просьба администратора, который в прошлом был наставником разблокированного бессрочника в итоге на ЗКА попросил «не отправить под откос наши с ним усилия по реализации АК:1030#Решение». Однако коллега Coolak не посчитал верным остановиться, а продолжил викисутяжничество по обсуждению оспаривания итога, затем неоднократных запросов на ОАД направленных не на улучшение статьи, а на попытку доказать, что кто-то другой (я, а затем и другие администраторы) якобы были не правы. И теперь это продолжилось и на ОАД сразу в нескольких темах.

Суть не в том, что все это отнимает много сил и нервов, а также не дает нужного результата. Но основная проблема, что все это он делает продолжая пытаться унизить. В связи с этим прошу пожалуйста остановить продолжение такого отношения. Или поддержав реплику выше уважаемого Сеалле, или, если есть иные идеи, то каким-то иным образом. Спасибо. С уважением, Олег Ю. 03:07, 29 октября 2020 (UTC)

• Мне ничего не нужно, кроме того, чтобы вас предупредили за аналогичное нарушение или инвалидировали предупреждение мне. Что же касается вашего мнения, что я пытаюсь вас унизить, то оно ошибочно, и даже, я бы сказал, лестно по отношению к самому себе. Я в жизни никого не унижал, и вы исключением точно не станете. Единственное, что я делаю, так это отстаиваю свои права и достоинство. Честно говоря, я даже сомневаюсь, что вы искренне обиделись на меня. У меня складывается такое ощущение, что основная ваша цель — это любыми способами подчеркнуть свое превосходство в иерархии проекта. Для этого вы пользуетесь доверием сообщества к вам как к администратору и «неконфликтному» участнику, при этом не гнушаетесь множественными отсылками к моим блокировкам многолетней давности и подмоченной сто лет назад репутации. Данный вид аргумента также описан в статье Демагогия.
  Если бы у меня была цель действительно подрывать функционирование проекта и унижать кого-то, я мог бы создать сколько угодно профилей, которые нельзя было бы вычислить, поскольку знаком с инструментами наподобие браузеров-антидетектов и резидентскими прокси. Уж тогда вам не на что было бы сослаться сейчас в этой дискуссии. Но за всю свою историю участия в проекте я не создал ни единой дополнительной учетной записи, равно как и не занимался редактированием анонимно. Даже когда я пробыл несколько лет в бессрочке, я так и не пошел на это, хотя мог бы создать за это время целую армию сокпаппетов. Возможно, сейчас это вы были бы в меньшинстве, а против вас был бы десяток обычных участников и пара-тройка админов. Почему же вместо этого я прошел через процедуру реабилитации и продолжаю править со своей единственной, «запятнанной» учетки? Потому, что для меня это не игра. В отличие от некоторых, я здесь не для того, чтобы побеждать в каких-то спорах и самоутверждаться, а для того, чтобы писать энциклопедию. Что еще удивительно — это то, что вы преподносите всё так, якобы я преследую вас из-за обсуждения на ВП:КОИ. Я, как вы могли заметить, давно в нем не отвечал. Более того, я уже говорил, что заинтересованным лицом в нем не являюсь. У меня есть свое мнение на этот счет, но главное для меня — это единообразие в применении правил. В случае с вами — это либо справедливое предупреждение обеим сторонам, либо отсутствие такового у обеих.
  Сейчас я вижу, что в отношении меня нарушается правило о равенстве участников, именно поэтому я продолжаю добиваться восстановления своих прав. Если вместо того, чтобы восстановить справедливость, вам и вашим товарищам больше нравится «терять время и силы», как вы выразились, а потом еще и в конечном счете потерять меня как участника, то это о многом говорит в отношении вас. На момент вынесения участником Lutter предупреждения мне прошло 10 дней как с момента подачи вашего запроса, так и с момента моей последней правки в обсуждении на КОИ. Проблемы УЖЕ не было, но вы сами создали ее на ровном месте и сейчас продолжаете делать всё для эскалации конфликта. Если бы вас давно предупредили, я бы давно замолчал. Ничьи силы и время (и мои, и ваши, и других админов) больше тратить бы не пришлось. Но ваши друзья идут на принцип ради вас, из-за чего всё это и продолжается. Даже слово «неконструктивность» является слишком мягким для описания того, что сейчас происходит. Вы и ваши друзья готовы сделать всё, что угодно: идти на принцип, нарушать правила, попусту тратить время на эту писанину, потерять участника с ценным вкладом, но только не сойти с пьедестала и уступить. Как это еще назвать, иначе как дичь? Coolak (обс.) 07:53, 29 октября 2020 (UTC)

Предлагаю гг (А) дезавуировать предупреждение участнику Coolak. В конце концов, мир требует взаимных уступок... - Хедин (обс.) 19:39, 10 ноября 2020 (UTC)

Предупреждение от Luterr

Участник Luterr выписал мне запоздалое предупреждение в соответствии со своим итогом по жалобе участника Oleg Yunakov. С обоснованием его предупреждения в полной мере я согласиться не могу. По словам Luterr, фраза «Вы как будто думаете, что вы тут самый умный, и что вас не раскусят, но не тут-то было» нарушает пункты 1 и 2 ВП:ЭП/ТИП, а фраза «С вашей стороны я вижу не желание прийти к консенсусу по поводу единого толкования правил, а лишь попытку самоутвердиться, победив в одном конкретном споре, оторванном от контекста» — пункты 2 и 5 того же правила. Но эти фразы вырваны из контекста, по которому видно, что я ответил участнику Oleg Yunakov по существу на его обвинение меня в тех действиях, которые не запрещены (уведомление участников проекта ВП:КИ о потенциально важном для них обсуждении) и даже полезны. С одной стороны, я мог бы обойтись и без добавления дополнительных реплик в свой ответ участнику, на которые он и пожаловался, но с другой стороны, участника явно нужно было отрезвить от мыслей о своей вседозволенности, и я лишь дал ему понять, что его фокусы с подменой понятий со мной не пройдут. Да, мои реплики высказаны достаточно прямым языком, как говорится, прямо в лоб, но в них не содержится ни грубых выпадов (п. 1 ВП:ЭП/ТИП), ни каких-либо ярлыков наподобие «вы подлец и негодяй» (п. 2 ВП:ЭП/ТИП), а уж тем более необоснованных обвинений в нарушении норм и правил Википедии (п. 5 ВП:ЭП/ТИП). Мои претензии к участнику более чем обоснованы, и более подробно я выразил их в своей заявке на ВП:ЗКА. Своими отрезвляющими репликами я хотел предотвратить возможные последствия для участника (всё-таки администраторов у нас и так не очень много), но увы, как видно, это не сработало. Ещё Luterr в своем обосновании предупреждения сослался на ВП:НО («Ну или ВП:НО можно посмотреть — там большими буквами написано»). Однако большими буквами там написан общий тезис, а его конкретизация идет в разделе «Оскорбления». Ни под один из пунктов, описанных как «нападки на личность и личные оскорбления», мои реплики не подпадают. Если же считать оскорблениями любые реплики, обсуждающие участников, то можно будет перебанить 90 % участников. Как показывает практика, участников не наказывают и за гораздо более грубые реплики, когда они направлены на попытку отрезвить участника, забывшегося в своей неправоте. В общем и целом, я согласен с тем, что эти реплики в свой ответ участнику я мог бы и не добавлять, и с тем, что они имеют некоторый эмоциональный окрас, но не с тем, что они заслуживают административного предупреждения. Coolak (обс.) 05:11, 28 октября 2020 (UTC)

• «Если же считать оскорблениями любые реплики, обсуждающие участников, то можно будет перебанить 90 % участников» — «все нарушают, и я буду» — так себе аргумент на самом деле. Luterr (обс.) 06:20, 28 октября 2020 (UTC)
  • Когда вы сами пользуетесь подобными аргументами, вы, кажется, так не считаете :) Coolak (обс.) 06:28, 28 октября 2020 (UTC)
    • Мои действия, в отличие от ваших, нарушением не являются, поэтому аргументы подобны только по форме, но не по сути. Luterr (обс.) 06:35, 28 октября 2020 (UTC)
      • Кажется, вы не заметили, но и я свои действия нарушением не считаю, подробно аргументировав причины этого. Вы же нашлись с ответом только на одну, вырванную из контекста, фразу, да и то, ответ так себе получился. Coolak (обс.) 06:43, 28 октября 2020 (UTC)
        • Так тут меня никто и не спрашивает, чтобы я отвечал, подойдут другие администраторы рассмотрят по форме. Luterr (обс.) 06:45, 28 октября 2020 (UTC)
          • Вот что никто не спрашивает, тут вы правы, но реплику насчет «так себе аргумент» вы всё же оставили, вот я и вам и ответил. Coolak (обс.) 06:48, 28 октября 2020 (UTC)
            • «Вы же нашлись с ответом только на одну», «Вот что никто не спрашивает, тут вы правы» — то только на одну, то уже и не надо. Все-таки Олег был прав, буду иметь ввиду. Luterr (обс.) 06:56, 28 октября 2020 (UTC)
• Вообще-то говоря, эти фразы являются явным переходом на личности, попадая под определения «Грубый, агрессивный стиль общения». Даже если посчитать, что ваше недовольство обосновано, то это не даёт вам права переходить к оскорблением (а реплики выглядят оскорбительными). Понятно, что любой участник может вспылить и наговорить лишнего, но вопрос тут ещё в реакции на замечания. Вы действительно считаете, что грубые реплики тот, к кому они адресованы, должен благосклонно принимать? Я так не думаю. В общем, предупреждение, на мой взгляд, более чем обосновано. В любом случае, цель предупреждения — предупредить дальнейшие реплики в подобном стиле. Просто запомните, что переходы на личности в грубом стиле нужно избегать. Тот факт, что вы их сами не считаете оскорбительными, не говорит о том, что они такими не являются. Vladimir Solovjev ^обс 06:59, 28 октября 2020 (UTC)
  • Хорошо, постараюсь. Правда, в оценке того, что является оскорблением, а что нет, я ориентируюсь в том числе и на других участников, а метапедический опыт у меня достаточно большой. Я ни разу не видел, чтобы кого-то наказывали ни за подобное, ни даже за откровенно большее. Теперь было бы здорово, если и на поведение Oleg Yunakov не станут закрывать глаза. Coolak (обс.) 08:10, 28 октября 2020 (UTC)
    • Предупреждение - это не наказание, это попытка донести до участника информацию о том, что он делает не так. А за систематические нарушения ВП:ЭП у нас блокируют, даже участников с большим вкладом. Vladimir Solovjev ^обс 12:20, 28 октября 2020 (UTC)
• Обращаю ваше внимание на то, что в итоге по моей недавней заявке относительно поведения участника Oleg Yunakov аргумент о том, что «написано большими буквами» в ВП:НО, был полностью проигнорирован. Таким образом, складывается ситуация, при которой необходимо решить, всегда ли является ли обсуждение участника, а не статей, нарушением, и если да, то выписать аналогичное предупреждение Oleg Yunakov, а если нет, то инвалидировать это. В противном случае двойные стандарты и административное взаимопокровительство будут выглядеть настолько очевидно, что, боюсь, замолчать их в данном случае уже не удастся. Coolak (обс.) 09:24, 28 октября 2020 (UTC)

Оспаривание административных действий со стороны u:Oleg Yunakov

Уважаемые коллеги! Настоящим прошу Вас дать Вашу оценку правомерности следующих административных действий в отношении меня.

1) Удаление моего текста из СО без архивации и без разъяснения причин, несмотря на мою просьбу не удалять мой текст без обмена мнениями. С моей точки зрения, такое удаление противоречит правилам ВП:ОБС

• в части обязательной архивации при чистке СО,
• равно как и в части избыточности санкции удаления, даже если текст был заподозрен в НЕТРИБУНА. Тем более, что большая часть моего текста содержала анализ предметной дискуссии по теме статьи и должен был дополняться.

2) Последовавшая за удалением моего текста блокировка моего аккаунта на 24 часа. С моей точки зрения эта блокировка нарушала следующие принципы:

• Википедия:Война правок#Что делать? в части попытки улаживания конфликта блокирующим администратором. В данном случае блокирующий администартор не придпринял ровно никаких усилий по улаживанию конфликта, более того, стал на одну из сторон в ВП:ВПР (см. п.1)
• Википедия:Война правок#Что делать? и Википедия:Равенство участников ввиду того, что подверг не обязательной санкции блокировки только меня
• игнорирование принципа ВП:ДОБР в части
  • отсутствия интереса к причине конфликта,
  • оперирования не соответсвующими действительности доводами при блокировке о том, что я якобы перенес ВП:ВПР со статьи на СО, что - не правда, т.к. я предотвратил ВП:ВПР, создав тему на СО во избежание ВП:ВПР, и могу тут же доказать, что я вел себя более вежливо и предупредительно, чем мои оппоненты
  • применение ко мне сразу самой суровой санкции в види 24 часов, хотя в разбирательстве и посредничестве мне было отказано, равно как и в учете того, что это - моя первая блокировка
  • отказ дать разъяснения на представленные выше вопросы, хотя попытки разъяснения всё же были, но - не удовлетворительные и не оправдывающие наложенных санкций, с моей точки зрения.

3) Множестенные, не мотивированные угрозы о блокировке, в том числе нарушаюшие, с моей точки зрения принцип ВП:ВЕЖ в части нападок на участников из-за допускаемых ими ошибок в орфографии или грамматике. Цитата: "... Так же ещё раз попытаетесь упомянуть меня в женском роде, даже случайно, то тоже будет блокировка."

Со своей стороный могу добавить, что я крайне разочарован поведением блокировавшего меня администратора и прошу Вас о комментариях. Заранее благодарю! С уважением, Евгений Metrometr (обс.) 22:57, 21 октября 2020 (UTC)

Комментарий:

1. Узнал о нарушении правила из запроса на ЗКА.
2. Увидел, что коллега уже нарушал консенсус и воевал по теме ([15], [16], [17], [18], [19], [20], [21]) и его войну отменил администратор и поставил полублок.
3. После окончания полублока он продолжил воевать ([22], [23], [24]) за что потом был предупрежден, что продолжение нарушения правила о ведении войны правок, да ещё с использованием ВИРТ будет пресекаться блокировкой.
4. После этого он пошел на СО данной статьи и развязал 6 раз войну правок уже там и на этот раз, в придачу, еще семь раз нарушил НЕТРИБУНА:

• 1-е внесение трибунного текста,

• отмена трибунного текста коллегой Seryo93 и подсказка о правиле НЕТРИБУНА,

• 2-е внесение трибунного текста,

• отмена трибунного текста коллегой Schrike,

• продолжение войны правок и 3-е возвращение трибунного тескта,

• отмена трибунного текста коллегой Klip game,

• очередной 4-й возврат трибунного текста посредством войны правок,

• удаление трибунного текста коллегой Klip game и очередная ссылка на правила,

• очередное 5-е возвращение трибунного текста через войну правок,

• откат трибунного текста коллегой Klip game,

• очередное 6-е возвращение трибунного текста через войну правок,

• откат трибунного текста коллегой Klip game,

• очередное 7-е возвращение трибунного текста через войну правок,

• а затем пришел я и опять отменил внесение трибунного текста, а затем ограничил на день за нарушение правил.

С уважением, Олег Ю. 02:21, 22 октября 2020 (UTC)

Уважаемый User:Oleg Yunakov, благодарю Вас за участи в разборе моей претензии! Как Вы можете видеть из Итога, и с чем я согласен, - Ваш первый тезис из Вашего комментария о том, что я начал ВП:ОБС войну правок и нарушение консунсуса, начиная со статьи Википедии, равно как и второй тезис о том, что я впоследствии развязал ВП:ОБС войну правок на СО - мягко говоря - приувеличены. Из Ваших же ссылок видно, но я готов сделать именно полную хронологию, что именно мои оппоненты делали просто откаты - я каждый раз предлагал НОВОЕ КОМПРОМИССНОЕ решение и НИ РАЗУ не откатил правку без встречного предложения. Сравние мое правки с моими и правки моих оппонентов с ихними же предыдущими - и это станет очевидно.

Именно поэтому Ваш повод, указанный при блокировке - не выглядит для меня взвешенно. Также не выглядит для меня взвешенным и Ваш ответ на мой запрос об отмене блокировки. Я уверен, что я и другие пользователи Википедии вправе ожидать от администратора большей объективности. Тем не менее, я понимаю, что Ваша работа Администратора является достаточно ответственной, очень сложной и трудоёмкой и ошибки - неминуемы, особенно приминительно менее авторитетных и "менее полезных" пользователей. Мы все живем в реальном мире. С наилучшими пожеланиями и с тёплыми приветами из Берлина, Metrometr (обс.) 07:22, 22 октября 2020 (UTC)

Я признаю, однако, что я действовал напористо и, наверное - излишне напроисто. Напористо, но не противозаконно, считаю я, пока не получив всех правовых разъяснений. К сожаению, это - типичное поведение начинающего что-либо ввиду избытка энтузиазма на начальном этапе. Я учту это и буду более холоден в начале работы на статьями. Моя цель - улучшение Википедии, равно, как и Ваша. Но хотел бы обратить внимание, что несправедливые и избыточные действия - гораздо более диструктивны, нежели полезны. И это легко увидеть, сравнив методы работы и результаты разных локализация Википедии. С уважением и наилучшими пожеланиями, Metrometr (обс.) 09:04, 22 октября 2020 (UTC)

Итог

Участник Metrometr пришёл в статью Фашизм 15.10.2020 и редактировал её как со своей учётной записи, так и анонимно, вследствие чего администратор Q-bit array был вынужден поставить статью на полузащиту. Также участник Metrometr 19.10.2020 открыл обсуждение на СО статьи, и оно шло в конструктивном русле, пока он 20.20.2020 не начал писать реплики трибунного характера. Эти реплики многократно отменялись тремя разными участниками с соответствующими описаниями правок и ссылкой на правило ВП:НЕТРИБУНА. Судя по комментариям к последующим правкам Metrometr с данным правилом был знаком, но не принял его во внимание. Столь упорное продвижение трибунного текста, не являющегося конструктивным и не соответствующего целям Википедии, было пресечено администратором Oleg Yunakov, причём на участника Metrometr была наложена краткосрочная суточная блокировка, что не является суровой санкцией. Свои доводы администратор Oleg Yunakov более чем подробно объяснил на СО Metrometr, но участник предпочёл не услышать ни его, ни других участников, и вдобавок позволил себе нарушать правило ВП:ЭП. Таким образом, блокировка является полностью обоснованной, и в её оспаривании отказано. Тара-Амингу 05:13, 22 октября 2020 (UTC)

Уважаемый Тара-Амингу, благодарю Вас за уделённое Вами время для разбора моего обращения! Хотел бы только сделать ремарку, что анонимная правка была сделана по ошибке, и не была частью войны правок, и никогда мной не отрицалась и не оспаривалась.

Прошу Вас или Ваших коллег, по возможности, дать разъяснения по поводу Вашего Итога и, всё же, заданных мной изначально вопросов:

1) Почему Вы считаете, что блокировка была "полностью" обоснована, если блокируюший администратор не верно уличил меня в длительной войне правок и использовал этот аргумент именно как повод для блокировки, хотя я вел дискуссию корректно за исключением ошибки с анонимной правкой вследствии случайного выхода из браузера?

2) Может ли блокирующий администратор без единой попытки уладить конфликт блокировать МЕНЯ ОДНОГО на 24 часа? Это было бы агрессивным правоприменением Википедия:Война правок#Что делать?, имхо. C моей точки зрения, правила предусматривают иную процедуру. Тем более, что я был достаточно корректен, а мои оппоненты - очень жестко просто "откатывали" мои компромиссные предложения, без обсуждения.

3) Является ли корректным удаление этого моего теста из СО без обсуждения и без архивации, несмотря на мои просьбы обсудить чистку? Может ли мой удаленный текст или какая-то его часть быть сейчас восстановлены?

4) Имело ли место мое участие в войне правок, если я корректно отстаивал право начать тему в обсуждении с лирической ноты, без оскорблений, в соответсвии с ВП:ОБС#Правила дискуссий. Ведь по этим правилам удаление сообщений, не нарушающих ВП:ЭП, без архивации прямо запрещено! Даже содержащих НЕТРИБУНА. Насколько я могу интуитивно оценить, СО на процентов 20 состоят из НЕТРИБУНА - и никого это не волновало до сих пор.

5) Является ли этичным и ответсвенным поведением Администратора следующая угроза блокирующего администратора по отношению к заблокированному. Цитата: "... Так же ещё раз попытаетесь упомянуть меня в женском роде, даже случайно, то тоже будет блокировка."? Можно ли на такое закрывать глаза?

6) Где Вы усмотрели нарушение мной правила ВП:ЭП? Я пока не получил ответа со стороны уважаемого Schrike на свой вопрос.

C уважением и наилучшими пожеланиями, Metrometr (обс.) 08:12, 22 октября 2020 (UTC)

Ответы:

• 1. Уличил верно: вы многократно возвращали трибунный текст, обоснованно удаляемый тремя разными участниками.
• 2. Да. Вы были единственной причиной конфликта.
• 3. Да. Текст имел трибунный характер. Такое полагается удалять без архивации.
• 4. Да. Другие СО к данному вопросу отношения не имеют
• 5. Вы нарушили ВП:ЭП. Вас предупредили о недопустимости подобного.
• 6. "Вы подло - пожаловались", "подло - писать поклеп", "часами пытаться артикулировать ложь", "Вы и спровоцированный вами админ", "донос, поклеп или „настучали“", "предвзятое отношение блокировавшего администратора".

На всякий случай сообщаю, что подобные нарушения будут пресекаться вне зависимости от того, признаете вы их за собой или нет. ВП:НЕСЛЫШУ тоже никто не отменял. Тара-Амингу 09:08, 22 октября 2020 (UTC)

Уважаемый Тара-Амингу, благодарю Вас за Ваши оперативные комментарии! Тем не менее, я не понял вот что, разрешите уточнить:

• 1. "Уличил верно: вы многократно возвращали трибунный текст, обоснованно удаляемый тремя разными участниками." - ОК, согласен. Но тем, не менее, блокирующий администратор не верно сформулировал причину блокировки, определив бОльшую часть конструктивной дискуссии с добрыми намерениями, как войну правок. Это - негативно сказывается на моем восприятии санкции и я ждал и от арбитров указаний на это. Хотя и понимаю, что администраторы - тоже люди и тоже хотят спать. Но на месте Oleg Yunakov можно было бы сэкономить много времени мне, уважаемому Oleg Yunakov и Вам, если бы Oleg Yunakov действовал по процедуре, определенной в Википедия:Война правок#Что делать?. Тогда не возникло бы ни каких вопросов. Достаточно и необходимо было обменяться одной репликой со мной, вместо всего этого разбирательства. Почему Админы могут отступать от правил, а к юзерам - можно применять самые жесткие из толкований. Это - не способствует здоровой атмосфере.
• 2. "Да. Вы были единственной причиной конфликта." - ОК, хотя это звучит крайне странно и немного оскорбительно, уж простите за прямоту, дорогой Тара-Амингу. Я не слышал про "единственную причину конфликта" в реальной жизни, и не согласен с Вами в этой части Вашего ответа, но вынужден его принять.
• 3. "Да. Текст имел трибунный характер. Такое полагается удалять без архивации." - это утверждение может входить в противоречние с правилами ВП:ОБС#Правила дискуссий. При такой Вашей трактовке нужно дополнить в разделе ВП:ОБС#Правила дискуссий недопустимость и возможность удаления без архивации не только ВП:ЭП, но ни НЕТРИБУНА во избежание недопонимания в будущем.
• 4. "Да. Другие СО к данному вопросу отношения не имеют" - ОК, хотя при этом и усматривается лазейка для манипуляций и различных разнотолков. Не плохо было бы тогда резрешить удаление НЕТРИБУНА на СО в правилах ВП:ОБС#Правила дискуссий без архивации.
• 5. "Вы нарушили ВП:ЭП. Вас предупредили о недопустимости подобного" - это не отвечает на мой вопрос: является ли этичной уроза: Цитата: "... Так же ещё раз попытаетесь упомянуть меня в женском роде, даже случайно, то тоже будет блокировка."? Если Вы не можете из каких-то коллегиальных чувств вынести предупрежедние - я это понимаю, хотя и не очень ценю. Тогда я снимаю вопрос и сам выношу настоящим предупреждение Oleg Yunakov в нарушении ВП:ЭП и на этом считаю этот вопрос закрытым.

1. Мисгендеринг был и несколько раз («Олега Юнакова, в Вашем обосновании об отказе», «Вы, Олега Юнакова»);
2. То, что мисгендеринг нарушает этичное поведение говорили в иной теме в тот же день;
3. Предупреждение мне дезавуировано (любой админ может вернуть если я не прав), а Вам выносится очередное предупреждение НИП, что не следует предупреждать о нарушении тех правил, нарушения которых не было. С уважением, Олег Ю. 12:30, 22 октября 2020 (UTC)

Очень показательно, уважаемый администратор Oleg Yunakov, что Вы очевидный копипаст винительного падежа воспринимаете, как мисгендеринг! Да еще и в совершенно неприемлемой форме, без указания на это мне в уважительном виде сразу пишите Цитата: "... Так же ещё раз попытаетесь упомянуть меня в женском роде, даже случайно, то тоже будет блокировка.". Тут - 100% нарушение ВП:ВЕЖ#Некоторые типичные примеры поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы п.4 сверху. Да еще и угрозы в сторону заблокированного, который не может подать даже жалобу... Не красиво, имхо. Вам не нужно себя дезавуировать, я сам настоящим отзываю своё предупрежление о ВП:ЭП в Ваш адрес. Но я хочу, чтобы Вы знали - я ожидаю от Вас большего и гораздо больше надеюсь на Ваш профессионализм в будущем. P.S. Я не знаю, что Вы имеете ввиду под НИП и не смог быстро нагуглить, поэтому, думаю, что Вы - пошутили, особенно в контексте настоящего рассмотрения. С уважением, Metrometr (обс.) 14:56, 22 октября 2020 (UTC)

• 6. ""Вы подло - пожаловались", "подло - писать поклеп", "часами пытаться артикулировать ложь", "Вы и спровоцированный вами админ", "донос, поклеп или „настучали“", "предвзятое отношение блокировавшего администратора"" - речь идет о вырванных из контекста фразах. Мы можем, конечно, разобраться в этом, если Вы настаиваете, но это - не требуется в настоящей ситуации, т.к. мы с оппонентом уважаемым Schrike занимаемся разрешением этого вопроса напрямую.
  
  

Мой завершающий вопрос администраторам, особенно Oleg Yunakov: каким образом я могу восстановить этот текст, чтобы мое действие было законным и устраивающим администраторов (лёгкая ирония с чувством горечи)? Заранее спасибо!

С уважением, Metrometr (обс.) 10:15, 22 октября 2020 (UTC)

На мой взгляд восстановить этот текст в рамках правил Википедии не представляется возможным ни в какой форме. Sir Shurf (обс.) 12:27, 22 октября 2020 (UTC)

А можно узнать причину такого однозначного ответа, уважаемый Sir Shurf? Может быть есть какой-то способ, при котором, например, удаливший восстановит текст и перенесет его в другое место? Ведь в тексте было много аналитики по арументации в перделах обсуждения. С уважением, Metrometr (обс.) 15:08, 22 октября 2020 (UTC)

• мы с оппонентом уважаемым Schrike занимаемся разрешением этого вопроса — на всякий случай — я никаким разрешением не занимаюсь. Общение с Metrometr я прекратил. Мне абсолютно не интересно тратить своё время на подобную казуистику и ковыряние в формулировках по энцать раз. Казалось бы — пришёл, нарушил правила, получил разъяснения и наказания, успокоился, занялся делом… — Schrike (обс.) 13:54, 22 октября 2020 (UTC)
  • Ну, тогда и нет предмета разговора, раз у Вас нет претензий по ВП:ЭП. У меня - были притензии по ходу Ваших действий и остаются. Но я думаю, что я Вам не грубил и был, пусть и прямолинеен и жёсток в суждениях, но корректен в высказывании Вам своих претензий. В любом случае, я готов в любое время объясниться и извиниться, если я был не прав. Но для этого я должен верить в то, за что извиняюсь. С уважением и пожеланиями доброго вечера, Metrometr (обс.) 15:02, 22 октября 2020 (UTC)

Политическая цензура

Я предложил в статье "Отравление Алексея Навального" привести перевод ключевой фразы из отчёта ОЗХО. Мне ответили "ОЗХО применяет свою специфическую терминологию которую обычный читатель может назвать слишком "научной", не зная содержимого всех приложений и списков. Пресса затем берет сообщения ОЗХО и интерпретирует их для обычного читателя, и в сообщениях прессы уже может фигурировать новичок и прочее. Поэтому для обычного читателя мы берем интерпретации сообщений прессой. Если источник этой интерпретации достаточно авторитетный - эта интерпретация включается в статью".

ОК. Я привёл интерпретацию от РашаТудэй. "Как отмечается, результаты проверок показали, что в анализах Навального были найдены биомаркеры ингибитора холинэстеразы. При этом подчёркивается, что это вещество не значится в списках приложения о химических веществах к Конвенции о запрещении химоружия."

Мне ответили "RT в политических вопросах не является независимым источником, слишком ангажированная контора". Я согласен с этим, но в статье используется текст из Медузы, которая тоже слишком ангажированная контора. В результате, мы корректный перевод публиковать не хотим, а интерпретации будем давать только из тех источников, которые нам нравятся. На мой взгляд это называется политическая цензура.

Лично мне не нравится ни интерпретация Медузы, ни интерпретация РашаТудэй, я за корректный перевод или за освещение всех точек зрения. Спасибо, удачи.

Losev1972 (обс.) 17:30, 20 октября 2020 (UTC) Alexey.

• Не нужно никуда торопиться. В течение нескольких дней или недель появится достаточно количество точек зрения в авторитетных вторичных источниках, по которым можно будет написать нейтральный текст без необходимости собственной трактовки первичного источника. Если что-то и происходит на странице обсуждения статьи, то это вряд ли «политическая цензура». Вы просто, как мне кажется, не до конца понимаете принципы проекта. Кроме того, на странице обсуждения статьи с вами общаются в основном не администраторы, поэтому предмета для оспаривания административных действий тоже, вроде бы, особо нет. Попробуйте договориться с другими редакторами и понять, почему и что им не нравится в ваших правках. Это «жжж» неспроста (с).  — Good Will Hunting (обс.) 19:30, 20 октября 2020 (UTC)

• Конечно я не до конца понимаю, как это работает, если это моя первая правка. Поэтому я очень удивился почему люди против первоисточников. Если подскажите, как надо действовать в этом случае, я буду вам благодарен. А случай у меня достаточно простой. Есть куча вторичных источников, в которых написано "Навального отравили Новичком". И есть я, с оригиналом, в котором ничего про это не сказано, но я понимаю, как работает пропаганда. Это я даже не пишу про офтопы, забалтывание, флуды, уводы в сторону, спрыгивания с темы и прочие милые сердцу приёмы некорректного обсуждения. Что делать в этом случае? Losev1972 (обс.) 19:38, 20 октября 2020 (UTC) Alexey
  • «Не нужно никуда торопиться. В течение нескольких дней или недель появится достаточно количество точек зрения в авторитетных вторичных источниках, по которым можно будет написать нейтральный текст без необходимости собственной трактовки первичного источника.» — Good Will Hunting (обс.) 19:44, 20 октября 2020 (UTC)

Итог

Адинистративных действий не было, а зарегистрировавшийся сегодня участник может продолжить тему там где он ее сегодня начал. С уважением, Олег Ю. 19:52, 20 октября 2020 (UTC)

Действия администратора Vladimir Solovjev

Администратор Solovjev своим итогом прервал обсуждение темы Фирдоуси как таджикский поэт, на той стадии когда были приведены веские аргументы из АИ в пользу названия темы.
При этом он обвинил меня в нарушении правил ВП:ЭП — хотя я не переходил на личности, а всего лишь задавал уместные вопросы оппонентам по наличию АИ в их пользу. Подобные вопросы я задал и Владимиру.
Я не понимаю — почему такая реакция?
Администратор написал что есть полная аналогия обсуждаемой темы с азербайджанизацией Низами. Я прошу его предоставить АИ на эту тему — в ответ тишина... Но если мы будем писать статьи исключительно по мнимой аналогии (как нам кажется) — то это и будет ОРИСС. О чём я его и предупредил.
Администратор написал что советские источники не-нейтральные (это от АН СССР), а российские (от РАН) являются сомнительными, потому «ибо российская школа является наследником советской». А на это в Википедии выработано правило? Типа — не доверять российской и советской науке... Я опять спрашиваю у Владимира — есть ли у него на это ссылки в правилах РуВП или на АИ... В ответ опять тишина...

И что это за угроза:

Если участник попробует вернуть определение «таджикский поэт» в статью, то к нему могут быть применены административные меры вплоть до полного запрета править статью.

Я вообще-то ссылаюсь на массу авторитетных вторичных и третичных источников — а не пишу отсебятину и не сочиняю ОРИССы.
Почему я не имею право править статью Фирдоуси — если я делаю всё согласно ВП:ОАИ и остальных правил РуВП...

У меня была вполне конструктивная полемика в обмене аргументами с участником Викизавр. Но Владимир решил закрыть обсуждение. Так не пойдёт. Я вижу здесь нарушение ВП:А:

Администраторы не имеют каких-либо привилегий в управлении проектом и не имеют права использовать свои возможности для навязывания другим участникам своей точки зрения.

— ВП:А

Запрет называть Фирдоуси таджикским поэтом — когда об этом пишут во множестве АИ, а Ираника напрямую указывает что письменный язык персов и таджиков был единым до начала XX века — это и есть навязывание своей точки зрения другим участникам. — Kalabaha1969 (обс.) 07:35, 20 октября 2020 (UTC)

• В том обсуждении вы перешли к оскорблениям, начали обвинять тех, кто не разделяет ваше мнение, в ориссе, нарушая правило ВП:ЭП, когда я вас предупредил о недопустимости подобного, ибо вы явно не понимаете, что это правило применимо только к статьям, а не к обсуждениям, но после этого вы вновь меня обвинили в ориссе. В такой ситуации продолжать обсуждение там бессмысленно, вас там следовало блокировать или обсуждение закрыть, я выбрал второй вариант. И при чём тут точка зрения? Мне в общем то без разницы, что там написано в статье о Фирдоуси, я по сути смотрел со стороны. И применил тот принцип, который использовался в подобном случае в ААК (применительно к Низами, например), в котором приоритет отдается западным АИ, ибо они в данном вопросе более нейтральны, чем советские. И чтобы вы не устроили войну правок в статье, я вам запретил заменять в преамбуле определение персидский поэт. При этом никто не мешает создать раздел в статье, где упомянуть точки зрения о национальной идентификации с требуемой аттрибутикой. Но преамбула должна соответствовать ВП:НТЗ. В любом случае, я не возражаю против пересмотра решения другим администратором, но я тогда прошу дать оценку оскорбительным репликам участника, в частности, этой и этой. При этом на подобное поведении участника обращал внимание не только я, у него висит на СО свежее предупреждение за подобные реплики ([25], [26]), у меня сложилось впечатление, что это общая модель поведения участника. Vladimir Solovjev ^обс 07:54, 20 октября 2020 (UTC)
  • Просмотрел ссылки Владимира на оскорбления, не нашёл там никаких оскорбительных выражений. Какие слова вас оскорбили? Nikolay Komarov (обс.) 12:24, 22 октября 2020 (UTC)
    • Нарушением ВП:ЭП является беспочвенное обвинение других участников в нарушении правил. Участник это делать продолжил, несмотря на то что ему несколько раз говорили о недопустимости подобного. Vladimir Solovjev ^обс 13:56, 23 октября 2020 (UTC)

• Владимир — не надо на меня наговаривать. Я никого не оскорблял. Это вы первым предложили рассматривать предполагаемую таджикизацию Фирдоуси, без всяких на то АИ и записать его исключительно персидским поэтом в статье — в этом и было намерение с вашей стороны внести ОРИСС в статью. Вы и после, вопреки процитированным АИ, указываете на недопустимость утверждения что Фирдоуси всё-таки ещё и таджикский поэт.

Этой правкой — без всякой необходимой на то процедуры на ВП:КОИ — вы убрали упоминание из БСЭ. Можете дать ссылку на решение какого-либо АК/ТАК о признании БСЭ как не-АИ...

Вот скажите мне — что это если не ОРИСС? Вам приводят и цитируют АИ — но вы делаете свой оригинальный вывод о том что таким АИ верить нельзя.

Давайте ещё раз прочтём правило:

Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов.

— ВП:ОРИСС

Если вы отстаиваете собственное мнение против утверждений указанных в АИ — это по факту и есть ваш ОРИСС который вы довели до статьи (подчёркнуто):

Я написал, что из преамбулы это определение можно убрать, ибо очевидно, что данное оно есть только советских и некоторых российских источниках, поэтому нейтральным его назвать нельзя. Так что убрал

— Это ваши слова

Взяли — да убрали. АИ — не-АИ... Вот теперь объясните пожалуйста здесь — на чём основано ваше умозаключение о не-нейтральности советских и российских АИ? Что это — как не классический ОРИСС...

Я вам предлагаю поступить проще — не отвечайте на вопросы. Просто отмените своё решение о вынесении итога о завершении обсуждения. И мы его продолжим дальше.— Kalabaha1969 (обс.) 17:57, 20 октября 2020 (UTC)

• Вы понимаете, чем обсуждение отличается от статьи? Вы меня вновь обвиняете, что я в обсуждении высказал своё мнение, заявляя, что этим я нарушил правило ВП:ОРИСС. И я считаю, что вы подобным продолжаете нарушать правило ВП:ЭП, безосновательно обвиняя меня в нарушении правил. И не нужно цитировать правило, которое вы, очевидно, не понимаете. По поводу «о признании БСЭ как не-АИ». Я нигде не говорил, что это не АИ. Но я по опыту работы в принудительных посредничествах знаю, что есть вопросы, в которых этот источник не является нейтральным, ибо он отображал позицию советского государства. В любом случае, продолжать читать ваши оскорбления у меня желания нет. Пусть их оценит администратор, который будет здесь подводить итог. Vladimir Solovjev ^обс 20:19, 20 октября 2020 (UTC)

СССР действительно был тоталитарным государством, поэтому в БСЭ *мог* искажать факты, умалчивать о чём-то, но *мог и не искажать*, поэтому нельзя огульно мазать всю официальную литературу времён СССР краской недостоверности. И Ираника может искажать факты в пользу своего правительства, и Британника может, но тут нужно хотя бы предположить мотивацию к таким искажениям. Не везде она есть. Nikolay Komarov (обс.) 12:24, 22 октября 2020 (UTC)

• Я этот запрос еще в первый день смотрел. Если подходить с формальной точки зрения правил, то нарушение в части обвинения в нарушении правил без обоснования было, закрытие темы, для недопущения дальнейших нарушений, в данном случае уместно.— Luterr (обс.) 16:27, 23 октября 2020 (UTC)

Итог

По поводу нарушения ЭП. Фраза «Коллега — мыслить ассоциациями в РуВП — это ОРИСС» может иметь в виду нарушение правила ВП:ЭП/ТИП п. 5. Орисс не относится к репликам и тем более к мышлению редакторов Википедии. Если человек не может мыслить ОРИССНО, то это или робот, или, простите, субъект с проблемами в анализе фактов. Мы все при работе в Википедии анализируем факты и высказываем свои мысли, а в статьи вносим мысли, высказанные в источниках. По-иному мой текст здесь можно тоже назвать ОРИССОМ, чем он, по сути, и является (я не брал то, что кого-то уже опубликовал). А в статьи мы вносим информацию по АИ и иным правилам. В данной фразе нарушение было, но как я понимаю это было сделано неумышленно так как обвинивший просто не понял, что он не верно трактует правила. Посему считаю, что нарушение только по букве, но не по духу. Фраза «Так это вы предлагаете писать статью якобы потому что наклёвывается ассоциация с Низами, без всяких на то АИ. В этом и будет состоять ОРИСС» — не корректна, так как предложения писать без АИ не было. Была ассоциативная связь с похожим примером для иллюстрирования проблемы. Далее было непонимание, что Ираника это не «иранская Бритакика», а американское издание по иранской тематике. Как, к слову, и наша Википедия. Проблема ещё и в том, что это было не единичное нарушение ЭП в данной дискуссии, а были ещё и неоднократное навешивание оскорбительных ярлыков «Коллега Х славен своими ОРИССами» и «Коллега Х — вы итак прославились своими ОРИССами» (нарушение ВП:ЭП/ТИП п.2). И здесь таки было нарушение и по букве и по духу. Была попытка не только обсудить оппонента, но и выставить его в негативном свете. Более того после предупреждения о нарушении правила оно было нарушено повторно. За это уже можно было заблокировать. Я ограничусь «последним китайским» предупреждением, что при повторном нарушении таки будет блокировка.

По поводу итога — да, администраторы не имеют каких-либо привилегий в управлении проектом и не имеют права использовать свои возможности для навязывания другим участникам своей точки зрения. Но могут и должны помогать избегать нарушения правил. И они могут подвести итог основывая его на аргументах. Здесь со стороны подведшего итог видна не попытка протолкнуть свою точку зрения, а попытка резюмировать обсуждение, которое продолжалось с неоднократными нарушениями. В данном случае аргументом для подведения итога было нежелание оппонента слушать доводы других и неверная трактовка правил. Соглашусь, что при других обстоятельствах в итоге: а. можно было привести аргументы по поводу рациональности не внесения слова; б. коли участник принял участие в обсуждении, то желательно было оставить подведение итога кому-то другому; в. так как прошлая перед итогом реплика была сделана недавно, то можно было дать ещё время до подведения итога. Но это при иных обстоятельствах. Здесь же видя неоднократное нарушение правил в дискуссии и отсутствие желания принять аргументы оппонентов администратор принял решение прекратить дискуссию. И нарушения правил со стороны администратора здесь не было. Он как раз постарался пресечь продолжение нарушения правил. Можно дискутировать были ли для этого иные способы, но сути это не меняет.

По поводу угрозы «Если участник попробует вернуть определение», то администратор не только вправе предупреждать, что при продолжении какого либо действия применит административные меры, но и в большинстве случаев обязан это сделать перед тем как эти самые меры применит. (Если не ясно за что он бы стал блокировать, ведь в возврате национальности нет нарушения ЭП, то здесь было бы нарушение как НТЗ так и ВОЙ, и КОНС.)

По поводу добавления слова «таджикский» в преамбулу. Хоть это и не относится к теме оспаривания, но раз мы уже здесь, то выскажу свое мнение, которое может помочь понять почему итог администратора не был отсебятиной. Многие нации гордятся известными представителями своего народа, которые порой могут иметь смешанные корни или родиться задолго до официального признания этноса или названия территории. Я видел много примеров и с Сикорским, которого хотят назвать украинцем и с людьми азербайджанской, армянской, еврейской, русской и других национальностей. И в этом желании нет ничего плохого. Но проблема в том, что любой выбранный вариант должен соответствовать правилам (в том числе АИ, НТЗ, ВЕС и ЭТНО). Нахождение в каком-то определённом АИ чего-то при том, что в 10 других указано по иному не дает возможности ставить этот один наравне с 10. Нам нужно быть максимально объективным и по возможности нейтральным. Я поддерживаю данную формулировку: «Есть очень чёткая аналогия с Низами Гянджеви, которого пытались азербайджанцем сделать. После долгих споров сейчас он назван „классиком персидской поэзии“. Думаю, что Фирдоуси этот же принцип нужно использовать, как бы таджикам не хотелось иного. Тогда персидский был языком поэзии». Если большинство несоветских АИ говорят, что он персидский и даже основной источник на «таджикский» БСЭ, а в БРЭ уже убрали «таджикский», то использовать БСЭ вместо БРЭ не верно. То, что у таджиков того времени не было своего языка и они писали на персидском языке не аргумент для добавления таджикской национальности в преамбулу. У нас о поэтах пишут по языку его литературы, а не по национальности или этнографической принадлежности (писатели на идише, а не еврейские писатели). Кроме того, ранее, согласно ЭТНО, у нас было запрещено писать национальную принадлежность в преамбуле. (Было бы неплохо подвести там новый формальный итог после нового опроса.) Кроме этого, у нас очень желательно избегать оценочные суждения в преамбуле. Можно ли называть кого-то таджикским по тому факту, что спустя много лет земля стала называться Таджикистаном? По аналогии — родившихся на территории Украины людей до 1917 года в нашем языковом разделе Википедии не называют украинскими. До 1991 года мы пишем «украинский советский», а после уже «украинский». Но этот параграф просто дополнение к итогу высказанному в первых трех параграфах. С уважением, Олег Ю. 17:22, 23 октября 2020 (UTC)

• Кто-то незаинтересованный может пояснить логику в "Фраза «Коллега — мыслить ассоциациями в РуВП — это ОРИСС» может иметь в виду нарушение правила ВП:ЭП/ТИП п. 5."? Участник, очевидно, имел в виду, что правка статьи на основании собственных ассоциаций - это нарушение ВП:ОРИСС (можно было бы добавить — ВП:НЕЭССЕ, ВП:НЕФОРУМ), что не более чем цитирование правил. В контекста обсуждения другая интерпретация вряд ли возможна. Тем более, что оппонент, не приводя самостоятельно (поправьте, если я пропустил) альтернативных источников, правил статью в спорной части. Прямых формальных нарушений ВП:ЭП со всех сторон, собственно, в обсуждении на форуме да и тут чуть выше (в частности, безосновательные обвинения в оскорблении) полно, но выбрано почему-то именно одно, причем, мягко говоря, крайне сомнительное (настолько, что к жалобе заявителя хочется присмотреться повнимательней). — 5.18.199.183 22:56, 23 октября 2020 (UTC)
• Коллега — вот это:

  то использовать БСЭ вместо БРЭ не верно

  — вообще не проблема. Правило ВП:НЕСКОЛЬКО — ещё не отменяли. Не всё в РуВП должно упираться в одно только в БРЭ. Тем более что в последней тоже хватает абсурда. К примеру в ВС РФ нет и не было ВСН — а БРЭ утверждает что они есть.

Русскоязычная Википедия может ссылаться и на другие русскоязычные (в том числе и российские) и не-русскоязычные современные АИ. В том числе и от РАН. Так что я приведу их в преамбуле. И всё это будет согласно правилам РуВП. — Kalabaha1969 (обс.) 06:00, 29 октября 2020 (UTC)

• Коллеге Neolexx — который ошибочно сослался на данный итог ВП:ОАД.

Внимательно перечтите что здесь разбиралось. Здесь не рассматривался вопрос о том кем является Фирдоуси. Здесь оценивались только действия администратора Соловьёва. Подводящий итог — лишь высказал своё личное мнение о Фирдоуси («...Хоть это и не относится к теме оспаривания, но раз мы уже здесь, то выскажу свое мнение...»). Так что ваша ссылка на данный итог — неуместна.

РуВП пишется по утверждённым правилам. Моя правка полностью соответствует ВП:НЕСКОЛЬКО и ВП:МНЕНИЕ. Так что возврат статьи к моей версии не является войной правок:

в то же время не являются вандализмом правки, совершаемые в ходе конфликта по поводу содержания статьи (даже если они явно нарушают НТЗ), и другие действия, если они осуществлены с добрыми намерениями.

— ВП:ВОЙ

Так что если у вас есть желание участвовать в полемике — милости прошу.

А просто так отменять правки основанные на АИ и ссылаться на итог, в котором по данному вопросу не выносилось решение — не следует. — Kalabaha1969 (обс.) 18:12, 30 октября 2020 (UTC)

Протест против удаления статьи Шахар (сионистская организация)

Мы считаем это совершенно необоснованным и совершённым одним из администраторов из личных побуждений. Озвученные Тара-Амингу причины просто смехотворны. Общественная значимость организации в еврейской среде Москвы неоспорима. — Эта реплика добавлена участником IRabinovich (о • в)

• Чисто для справки: видимо, речь идет о статье Шахар (сионистское движение). Vcohen (обс.) 15:24, 17 октября 2020 (UTC)

Итог

Из шапки этой страницы: «Для оспаривания итогов по удалению страниц обращайтесь на ВП:ВУС (если страница удалена)…»— Luterr (обс.) 15:31, 17 октября 2020 (UTC)

Фильтр правок «Вандализм 22»

Этот фильтр правок не даёт мне редактировать созданную мной же статью, в связи с чем я обратился к администратору Well-Informed Optimist с просьбой об изменении алгоритма работы фильтра, но получил отказ. Считаю такое использование фильтра правок вредительством, причиняющим вред проекту. Прошу исправить этот фильтр правок. Dmidek (обс.) 06:23, 14 октября 2020 (UTC)

Предварительный итог

Уважаемый коллега, в реплике администратора проблем нет и он Вам четко сказал что делать (+ ВП:ПАПА). Необоснованно для одного участника, который хочет написать статью, но не желает набрать опыт менять фильтр, многократно и верно предотвращающий вандализм. С уважением, Олег Ю. 12:01, 14 октября 2020 (UTC)

• Я указал на конкретную проблему этого фильтра правок. От того, что я наберу опыта, фильтр правок не изменится, и продолжатся ложные срабатывания этого фильтра правок. Я считаю, что ложные срабатывания этого фильтра правок надо устранить. Вы с этим не согласны? Dmidek (обс.) 12:34, 14 октября 2020 (UTC)

Речь не об опыте в смысле знаний (судя по тому, что Вы знаете где что писать он у Вас есть и Вы уже правили до регистрации с данной учетной записи), а о числе правок у участника (user_editcount), которые не дадут фильтру срабатывать. С уважением, Олег Ю. 13:57, 14 октября 2020 (UTC)

Но вообще странно, что никто не видит проблемы в ложных срабатываниях фильтра правок. «Проблемы негров шерифа не волнуют». Dmidek (обс.) 13:59, 14 октября 2020 (UTC)

А был ли мальчик (речь об афроамериканце)? Мне это не странно. А вот что может быть странно, так это зачем участник, создавший одной первой правкой статью в 13 кб с отличным знанием вики-разметки и кухни где что писать пытается поменять правила фильтра вместо того, чтобы сделать нужное количество правок с данной учетки. Но по ПДН полагаю, что это просто так вышло. С уважением, Олег Ю. 14:21, 14 октября 2020 (UTC)

Я пытаюсь поменять правило фильтра только для того, чтобы этот кривой фильтр не мешал мне редактировать свою статью. Что странного Вы видите в этом желании? Dmidek (обс.) 14:28, 14 октября 2020 (UTC)

Вы можете ее спокойно редактировать заменив слово (без окончания) звездочками, а в конце можно будет сделать search and replace. С уважением, Олег Ю. 14:31, 14 октября 2020 (UTC)

А Вы можете отредактировать этот фильтр правок таким образом, чтобы он не мешал мне редактировать свою статью без этих ухищрений с моей стороны. Dmidek (обс.) 14:37, 14 октября 2020 (UTC)

• Нет, не можем. Если вы сможете редактировать созданную вами статью — то и вандал сможет редактировать созданную им вандальную страницу. aGRa (обс.) 14:41, 14 октября 2020 (UTC)

  Этот фильтр просто не даёт нигде употреблять слово, указанное в заголовке моей статьи. Если из-под действия этого фильтра вывести одну конкретную страницу с моей статьёй, то я её смогу редактировать. Dmidek (обс.) 14:53, 14 октября 2020 (UTC)

  • Это потребует затрат времени на написание кода и его тестирование. А потом на замену обратно, когда необходимость в нём отпадёт. Википедия — проект добровольный. Желающих бросить свои дела и заниматься этой работой ради вашего личного удобства, как видите, не нашлось. aGRa (обс.) 17:17, 14 октября 2020 (UTC)

    Теперь понятно, почему приток новых участников в русскую Википедию сократился. Зато вандалы не пройдут, да. Dmidek (обс.) 05:52, 15 октября 2020 (UTC)

Итог

Да, приток новых участников в русскую Википедию сократился потому, что мы в фильтр правок добавили слово "куколд". Что нужно делать - Вам ответили, менять из-за одной статьи фильтр никто не будет. — Sigwald (обс.) 10:46, 15 октября 2020 (UTC)

Мне так никто и не ответил, сколько правок я должен набрать, чтобы этот кривой фильтр перестал мне мешать. Dmidek (обс.) 08:34, 16 октября 2020 (UTC)

Это я специально не написал, так как нет смысла в открытом доступе давать слишком подробную информацию из закрытого фильтра, которая может быть интересна вандалам. Используйте звездочки, а потом мы их заменим. Всего хорошего. С уважением, Олег Ю. 14:26, 16 октября 2020 (UTC)

Оспаривание итога Джекалопа по матерной цитате на странице обсуждения администратора Йо Асакура

Джекалоп подвёл итог на ВП:ЗКА о допустимости матерной цитаты на странице обсуждения администратора Йо Асакура, сославшись на п. 2.4 решения АК:870. Я на странице обсуждения Джекалопа указал ему на то, что, во-первых, в п. 2.4 АК:870 речь шла о подписи участника, содержавшей серп и молот, и, во-вторых, на то, что эта матерная цитата нарушает ВП:ЭП/ТИП. То есть, я считаю, что при подведении этого итога и при его отстаивании Джекалоп играл с правилами. Прошу остальных администраторов итог Джекалопа отменить и убрать матерную цитату со страницы обсуждения администратора Йо Асакура. P.S. Лично я считаю эту матерную цитату троллингом. Dmidek (обс.) 11:36, 19 ноября 2020 (UTC)

• Прям вот не надо тут про «игру с правилами»… Это преувеличение. Но я тоже присоединяюсь к оспариванию итога. Всё равно оформил бы его — ждал ответа коллеги на ЗКА. Текст из арбитража взят из аналитической части, а не из решения, поэтому рассматривать его, как «обязательное решение» не стоит. Да и есть жалобы на эту надпись на ЛС и есть уже конфликт. Но самое главное другое. Завтра все/некоторые участники — кто воодушевлённый этим итогом, кто в знак протеста, начнут на своих ЛС и СО публиковать обсценную лексику в том или другом виде. Однозначно это вызовет массу новых конфликтов и жалоб. Зачем Википедии это? --NoFrost^❄❄❄ 11:53, 19 ноября 2020 (UTC)
  • Скажите, уважаемый коллега, положа руку на серде, Вас лично эта цитата из песни оскорбляет ? Джекалоп (обс.) 12:06, 19 ноября 2020 (UTC)
    • Особо нет. Но я не хочу читать это на почти каждой ЛС, на которую зайду. Притом цитаты из песен есть всякие разные. Например Янка Догилева пела — «Только сказочка хуёвая // И конец у ней неправильный // Змей-Горыныч всех убил и съел». В статье я считаю эту цитату уместной, а вот у кого-то на ЛС она может привести к конфликтам ненужным… --NoFrost^❄❄❄ 12:15, 19 ноября 2020 (UTC)
    • Ого, так это цитата из песни? UPD: да, я не был знаком с творчеством группы "Грязь". MBH 13:46, 19 ноября 2020 (UTC)
      • Да Sas1975kr (обс.) 13:48, 19 ноября 2020 (UTC)
  • NoFrost, ВП:ПРОТЕСТ не имеет границ. Одному не нравится одно, другому другое. В исходном тексте матов больше, так что на счет троллинга я бы тоже не утверждал. Эпатаж есть. Насколько он нарушает правила вопрос дискуссионный... Sas1975kr (обс.) 12:54, 19 ноября 2020 (UTC)
    • ВП:ПРОТЕСТ он про статьи. Мы же обсуждаем пространства Википедии, предназначенные для обсуждения тех или иных аспектов работы над энциклопедией. Читайте действующее правило — ВП:НЕСОЦСЕТЬ. Чем обсценная лексика в данном случае её применения помогает нам писать энциклопедию? А вот возражения возникают и сейчас будет очередное километровое обсуждение. И кому оно нужно? --NoFrost^❄❄❄ 13:00, 19 ноября 2020 (UTC)
      • NoFrost, понимаете ли в чем вопрос. В моем понимании это доведение до абсурда. По букве ВП:НЕСОЦСЕТЬ на ЛС не должно быть вообще любых высказываний и цитат. Независимо от того с обсценной лексикой оно или без. Любых вот этих плашек с вкусами и предпочтениями участников, цитататми и т.п. Они тоже могут вызывать возражения. И километровые обсуждения. Условно замените вы в этой цитате обсценную лексику на эквивалент, от этого ЛС соответствовать ВП:НЕСОЦСЕТЬ не станет. При этом ЕМНИП MBH в своей борьбе с ветряными мельницами не первый раз спорит о допустимости содержания ЛС. Изведет обсценную лексику, найдет что-то другое. Т.е. если уж приводить в соответствие с ВП:НЕСОЦСЕТЬ, то чистить всё не относящееся к работе на проектом. Это действительно поможет работе над проектом? Sas1975kr (обс.) 13:43, 19 ноября 2020 (UTC)
        • В логическом построении — один напишет цитату из песни нейтральную (но с матом), второй найдёт песню позабористей (с матом), третий вообще начнёт публиковать на ЛС что-то совсем непотребное — я не вижу абсурда. Ровно так и будет. Поскольку сейчас в правиле ВП:ЛСУ явно не написано, что можно публиковать обсценную лексику в любом её виде — то я и высказываю своё мнение. Оно простое — есть возражения — лучше убрать. Быстро и без мельниц. --NoFrost^❄❄❄ 13:50, 19 ноября 2020 (UTC)
          • Абсурд я вижу в том, что вы ссылаетесь на ВП:НЕСОЦСЕТЬ. Это правило не запрещает обсценную лексику. Т.е. по букве этого правила должны быть удалены все цитаты с ЛС, а не только цитаты с обсценной логикой. Мнение "есть возражения - лучше убрать" где-то там же, ИМХО. У кого-то вызывает возражения "обсценная лексика". У кого-то взгляды участника. У кого-то любая информация не относящаяся к "работе над проектом". Если запрещать все что может вызвать возражения, то таки проще вообще удалить ЛС и все кроме обсуждений на СО... Sas1975kr (обс.) 14:36, 19 ноября 2020 (UTC)
            • Действительно… Пойду напишу у себя на ЛС — (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) . Понятно, что с викификацией на оригинальную публикацию… И стихотворный слог будет определённый… Ничем не хуже на мой вкус, чем у группы «Грязь»… И что самое интересное — смысл фразы будет двояким… И отражать одновременно все полярные мнения сообщества об этом. И к «работе над энциклопедией» это будет иметь больше отношения, чем в оригинальной «публикации»… Наверное надо так и сделать и не париться. :) А на возражения показывать оспариваемый итог и размышления о том, что соблюдать ВП:НЕСОЦСЕТЬ — абсурдно. --NoFrost^❄❄❄ 17:02, 19 ноября 2020 (UTC)
• Лучше бы убрать: не потому, что это кого-то оскорбляет, а просто потому, что люди смотрят на админов и берут пример, что тут можно и нельзя, и не стоит создавать им иллюзию, что тут мат разрешён, за мат в обсуждении вполне может прилететь блокировка. Викизавр (обс.) 17:17, 19 ноября 2020 (UTC)
• Вообще это театр абсурда. — Dmartyn80 (обс.) 17:34, 19 ноября 2020 (UTC)
• Кому-то нравится поп, кому-то попадья, а кому-то - поповская лошадь. Но я уверен, что мат не нравится абсолютному большинству. В Википедии - тем более он недопустим. Если бы это было на моей СО - меня давно бы уже заблокировали, надеюсь. Или что не позволено быку, позволено Юпитеру? Kalendar (обс.) 18:41, 19 ноября 2020 (UTC)
• В ВП:ЛСУ#Содержание страниц участника приведена цитата из ВП:НО: «Обсуждения в Википедии — даже Личные обсуждения участников — должны преследовать единственную цель: улучшение энциклопедических статей.» — наличие подобной песни у участника подобной цели не преследует, поэтому правилам оно не соответствует. Luterr (обс.) 19:09, 19 ноября 2020 (UTC)
• Заняться вот кому-то нечем, кроме как по чужим страницам лазить. По тонкой грани идёте, между действительно неподходящим содержимым и тотальным запретом. Уж давайте тогда, во избежание конфликтов и того, кому что не понравится, запретим всё, кроме полезной информации о себе/своём вкладе.
  Коллега NoFrost, вот можно довести до абсурда и прикопаться вот к вашему же юзербоксу про город Изумрудный. Вот какую пользу оно несёт на вашей ЛС? А может, оскорбит чьи-то нежные чувства? :)
  Если уж ближе к теме, то имеет смысл «запикать» обсценную лексику и на том успокоиться. eXcellence ^contribs 19:26, 19 ноября 2020 (UTC)
  • Дак в том-то и вопрос, что «свободы граждан» на ЛСУ всё же должны иметь границы и никак не установленные оспариваемым итогом. Обсценная лексика — это уже переход границы. Можно я больше не буду «рассасывать»? Выше уже всё показано. И мне самому показанное — не нравится (--NoFrost^❄❄❄ 19:34, 19 ноября 2020 (UTC)
    • Нет в языке никаких границ. С трудом цитату песни можно отнести к не относящемуся к Википедии полемическому высказыванию и то не из-за мата. Don Rumata 22:05, 19 ноября 2020 (UTC)
      • Ну я там выше привёл другое полемическое высказывание, с таким же словом для «зеркальности». И совсем не песню, а вроде «по делу». Чем-то вас не устраивает моя фраза? Удалим её или оставим обе? Так сказать — «оставим, пусть ещё плодятся»? --NoFrost^❄❄❄ 22:09, 19 ноября 2020 (UTC)
        • Это будет уже ВП:НДА. Don Rumata 22:15, 19 ноября 2020 (UTC)
          • С чего это чья-то полемика — «милая», а чья-то «НДА»? С вашего мировоззрения? Оно не единственно возможное — это видно уже в обсуждении. --NoFrost^❄❄❄ 22:19, 19 ноября 2020 (UTC)
            • Я как раз не боюсь как-такового мата на СО и ЛС. Но согласен, что мат может быть неверно понят. Грань не в языке, а в ментальности говорящего и слушающего. Я против ханжества. Иначе придётся запретить публиковать Пушкина. См. s:Телега жизни (Пушкин). Don Rumata 22:27, 19 ноября 2020 (UTC)
              • Пушкина мы, как и Янку Догилеву будем публиковать в статьях. Как выше показано, может вы пропустили. Но не на СО и не на ЛС. Ну вернее можно и на СО и на ЛС, но без мата. В статьях — можно и с матом, если есть о чём написать, кроме цитат. Хотя в принципе чего это я «яшкаюсь»… Сравнивать группу «Грязь» и Пушкина — это примерно как сравнивать гавно с повидлом. «Форма» — одинаковая. Никакого «ханжества». Всё по делу. --NoFrost^❄❄❄ 22:29, 19 ноября 2020 (UTC)
                • Да, видать и вправду пришло время наебениться. Don Rumata 22:39, 19 ноября 2020 (UTC)
                  • Одни Чудаки это сочиняют, другие Чудаки это публикуют, третьи Чудаки этим восторгаются, четвёртые Чудаки пишут об этом на каждом заборе... Зачем же превращать Энциклопедию в забор? Я считаю, что свобода одних редакторов Википедии должна ограничиваться свободой других редакторов Википедии. Иначе это будет не свобода всех, а анархия некоторых. Kalendar (обс.) 05:44, 20 ноября 2020 (UTC)
• Я не против мата как такового, когда без него нельзя обойтись. Однако в данном случае очевидно, что обойтись без него можно. Меня лично наличие мата на странице абстрактного участника не оскорбляет, но я могу представить чувства тех, кто мат не любит и считает его наличие в публичном пространстве недопустимым. Главное, что коллега – администратор, и он не должен провоцировать тех, кого мат оскорбляет, а такие точно есть. Это флаг предполагает (сарказм mode on) повышенную социальную ответственность. Ну а дальше человек пусть сам решает — администратор он или «право имеет». —Fedor Babkin ^talk 07:36, 20 ноября 2020 (UTC)
• Есть альтернативное предложение: давайте позовём Мединского. Вспоминаю историю, когда за то, что я порекомендовала коллеге почитать ВП:НБМ, все на меня строго смотрели, топали и даже потряхивали банхаммером за оскорбление участника путем применения к нему лично обсценной лексики, хотя бы и не озвученной лично мной в персональный адрес, но где-то там написанной. А потом у властей случился конфуз, пришёл Мединский, тогда ещё министр культуры, и "всех разогнал", смущённо сообщив с высокой трибуны, что слово "мудак" к ненормативной лексике не относится, а наоборот, вполне себе респектабельный русский язык. Давайте, может быть, ещё раз его спросим, что он думает по поводу слова "хуйня". Ну или Любимову. А вдруг. Ну и перечитать ВП:НБМ тоже всегда полезно, освежает. Томасина (обс.) 20:24, 20 ноября 2020 (UTC)

  Ни черта не понял. Почему все политизируют простую этику? Логика проста: если мы сносим кровавую оргию в марсианском аду на страницах новичков, то с чего бы УБПВ да ещё и с админфлагом должен выделяться? Оные тексты на его личное странице точно не способствуют написанию энциклопедии. Так что если применять НБМ, то точно не к нам, а к нему.— Dmartyn80 (обс.) 07:01, 21 ноября 2020 (UTC)

  • О! Прелесть НБМ в том, что каждый должен применить его к себе. Разумеется, владельца ЛС это касается в первую очередь, банкет ведь в его честь. Томасина (обс.) 09:53, 21 ноября 2020 (UTC)

• Допустимость мата на личных страницах крайне сомнительна, поскольку многим участникам неприятно его видеть, что провоцирует лишнее напряжение и конфликты (что мы собственно и наблюдаем). ВП:ПРОТЕСТ относится только к статьям - например, изображение пениса вполне уместно в соответствующей статье, но участник, который начнет размещать соответствующие картинки на своей ЛС, быстро уйдет в бан (а если это новый участник без полезного вклада - этот бан будет наложен немедленно и будет сразу бессрочным). Я бы рекомендовал коллеге убрать спорную фразу. — Сайга (обс.) 06:51, 21 ноября 2020 (UTC)
• Итог Джекалопа поддерживаю, существование подобной цитаты не противоречит ни писанным правилам ни неписанному консенсусу. Аргумент о том, что эта цитата не способствуют написанию энциклопедии не только совершенно верен, но и совершенно бесполезен, ибо в википедии гигабайты контента точно также не приближающие нас к цели википедии от слова совсем (включая личные страницы участников, этот аргумент отстаивающих). Если значительную часть сообщества напрягают подобные цитаты, нужно обсудить этот вопрос на форуме и сфомулировать консенсус. Ghuron (обс.) 18:40, 21 ноября 2020 (UTC)
  • Ghuron, почему Вы считаете, что указанная матерная цитата не противоречит пункту 8 ВП:ЭП/ТИП «Использование ненормативной лексики»? Dmidek (обс.) 21:16, 21 ноября 2020 (UTC)
    • В моем понимании пункту 8 ВП:ЭП/ТИП не противоречит ни наличие в википедии статьи Путин — хуйло! ни моё использование в данном обсуждении этого аргумента. ВП:ЭП и ВП:НО — очень простые инструментальные правила, они регламентируют диалоги между участниками, не надо их трактовать расширительно. В данном случае речь идёт о том, что «я взял бинокль, залез на шкаф и увидел голых женщин в бане свастику/порнографию/мат». У нас есть правило которое регламентирует именно такие случаи, это ВП:ЛСУ#blacklist. И если в сообществе именно такой консенсус, как вы пытаетесь нас убедить, принятие пункта №15 с прямым запретом мата не займёт много времени. Лично я смысла в этом не вижу, но и препятстовать не буду. Ghuron (обс.) 05:12, 22 ноября 2020 (UTC)
      • В ВП:ЛСУ#blacklist написано: «Страница участника — не место для: … 2.Оскорблений, грубости, личных выпадов и насмешек в адрес других участников, оскорблений и клеветы в адрес других людей или групп людей (ВП:ЭП/ВП:НО).» То есть, на своей странице участника все должны придерживаться правила ВП:ЭП, частью которого является ВП:ЭП/ТИП. То есть, воздерживаться от мата. Dmidek (обс.) 06:41, 22 ноября 2020 (UTC)
        • И где вы увидели в цитате «жизнь — это куча <запикано>, которая просто случается» оскорбление, грубость и т. п. в адрес других участников, людей или групп людей? eXcellence ^contribs 15:07, 22 ноября 2020 (UTC)
          • Excellence, в этой цитате я увидел нарушение пункта 8 ВП:ЭП/ТИП, а не оскорбление, грубость и т. п. в адрес других участников, людей или групп людей. Это создаёт нездоровую атмосферу. Dmidek (обс.) 15:25, 22 ноября 2020 (UTC)
            • Нездоровую атмосферу создаёт как раз содержимое этой темы, а не одна несчастная цитата на странице неконфликтного (насколько мне известно) участника. Хотя к администраторам традиционно и более высокие требования, быть святее Папы Римского их никто не обязывает. И уже по одним реакциям (а равно их отсутствию) можно сделать выводы о, как минимум, неочевидности вопроса. eXcellence ^contribs 21:51, 22 ноября 2020 (UTC)
  • Ghuron, ну кстати да. «Незя и всё» просто и понятно там написано. И обсуждение было и итог подведён и «цитаты» упомянуты и консенсус есть — я не вижу многочисленные СО с матерными цитатами. Пока вижу одну. Думаю, что найду бессрочные блокировки и удаления СО за «мат в цитатах». Искать? Или так поверите, что такое бывает и подтверждает «консенсус на неприятие»? --NoFrost^❄❄❄ 21:31, 21 ноября 2020 (UTC)
    • Про СО с матерными цитатами — возможно стоит поискать? Я за 15 секунда нашел вот тут, например, известную цитату. Вероятно можно найти и гораздо больше, но я не понимаю что это доказывает. Я не против того, чтобы вы зафиксировали «консенсус за неприятие», я против того, что итог был неверный Ghuron (обс.) 05:12, 22 ноября 2020 (UTC)
      • Ну дак что вы нашли? СО бессрочника? Ну и я об этом же. Ещё я там нашёл вот это — Ваш доступ к редактированию временно ограничен в связи с размещением нецензурной лексике на Вашей странице участника. Срок блокировки выбран в один месяц. Когда действие блокировки закончится, мы будем рады продолжению Вашего участия в проекте. Джекалоп (обс) 16:20, 22 октября 2016 (UTC). Как раз пример того, что я предлагал найти — планомерную отправку в бессрочку за «матерные цитаты». «Консенсус за неприятие» был зафиксирован уже ранее, в поправках к ВП:ЭП. В указанном выше пункте (8) есть сноска на текст поправки и обсуждение, где этот консенсус зафиксирован много лет назад. А то, что тут оспаривается итог коллеги Джекалопа с общим смыслом — «ничего страшного» и вот показанный «месяц Калию за это же» от него же — ну это такая удивительная штука на мой вкус в Википедии, как «двойные стандарты» или «разное мировосприятие в разное время суток». И зачем нам это, закреплённое административным итогом? --NoFrost^❄❄❄ 13:02, 22 ноября 2020 (UTC)
        • Матерное высказывание адресованное конкретному участнику является очевидным нарушением пункта 8 ВП:ЭП/ТИП. В данном случае речь совершенно о другом и вы второй раз пытаетесь совершить подмену тезиса (надеюсь неосознанно). Тем не менее, я, разумеется, не буду отговаривать вас от поиска двойных стандартов, админской круговой поруки и заговора рептилоидов. В конце концов это весело.
          По существу вопроса, прочитав обсуждение вынужден изменить свою точку зрения. Разница между теми кому «неприятно видеть непристойные выражения в любом виде и в любом месте» и теми, кому «неприятно, когда в разговоре с ними использована непристойная лексика, однако терпимо относящихся к таковой, их не касающейся» в опросе обсуждалась, но подводящие итоги просто проигнорировали мнение оппонентов, тупо продавив массой максимально широкую формулировку. Таким образом, получается что использование мата при оформлении личных страниц противоречит консенсусу, зафиксированному в пункте 8 ВП:ЭП/ТИП Ghuron (обс.) 13:38, 22 ноября 2020 (UTC)
          • Можно попросить вас эту точку зрения «изменившуюся» описать, а то я не совсем понял, куда она изменилась. А то опять буду искать «заговор рептилоидов»… А не хотелось бы, хотелось бы ясности и без «заговоров». :) --NoFrost^❄❄❄ 14:08, 22 ноября 2020 (UTC)
            • Изменившая точка зрения описана в последнем предложении моей реплики. Извольте, могу переформулировать — вы меня убедили что пункт 8 ВП:ЭП/ТИП применим к любым страницам, а не только к текстам, адресованным конкретным людям Ghuron (обс.) 15:49, 22 ноября 2020 (UTC)
              • Спасибо. --NoFrost^❄❄❄ 18:45, 22 ноября 2020 (UTC)

• Гм. 1) А разве в ВП:ЛСО не написано: "Страницы обсуждения участников предназначены для открытого обсуждения с другими участниками различных вопросов, связанных с работой в Википедии. "; 2) разрешённое содержимое ЛС/ЛСО: п.11 Безобидный юмор без оскорблений, насмешек и отрицательных коннотаций по отношению к другим людям, красивые фотографии небольшого объёма; п.15 Нейтральные по смыслу цитаты небольшого объёма с указанием авторства; 3) скрываемое содержимое ЛС/ЛСО: Юмор на острые темы без прямых оскорблений и насмешек.
• Ну и всё. И почему Джекалоп не проанализировал соответствие ЛСО Йо Асакура правилу, мне никак не ясно. - Хедин (обс.) 19:28, 22 ноября 2020 (UTC)

Предварительный итог

С момента создания этого обсуждения прошла почти неделя, последняя реплика была 3 дня назад, из чего можно сделать вывод, что все желающие уже высказались, так что можно подвести предытог этому обсуждению. Из администраторов, высказавшихся в обсуждении, двое высказались за сокрытие мата (Ghuron и Luterr) и ещё один — DonRumata — высказался за оставление мата на СО Йо Асакура. Однако в перечень самоограничений, взятых на себя коллегой DonRumata при получении им флага администратора, не входит участие в обсуждениях на этой странице в качестве администратора, поэтому его участие в этом обсуждении следует рассматривать не как участие в качестве администратора русской Википедии, а как участие неадминистратора. С учётом этого обстоятельства можно констатировать наличие консенсуса администраторов за сокрытие мата на СО Йо Асакура. Dmidek (обс.) 07:07, 25 ноября 2020 (UTC)

• Данный «предварительный итог» не имеет отношения к теме запроса и компетенции администраторов. Обсуждалась правомерность административных действий Джекалопа, а не вопрос изменения содержимого личной страницы коллеги Йо Асакура. Ни один из администраторов не высказал суждения о том, что действия Джекалопа явились нарушением правил. Остальные вопросы, не имеющие отношения к оспариванию административных действий, следует обсуждать в надлежащих местах. Джекалоп (обс.) 09:18, 25 ноября 2020 (UTC)
  • Оспаривавшееся админдействие — это Ваш итог на ВП:ЗКА по поводу оставления матерной цитаты на СО Йо Асакура. Я сомневаюсь, что кто-то из администраторов поддержит Ваш казуистический подход относительно разделения вопроса о Ваших оспаривавшихся админдействиях от вопроса о содержимом СО коллеги Йо Асакура. Dmidek (обс.) 09:33, 25 ноября 2020 (UTC)
  • Коллега Джекалоп, ну кто же тут обсуждает «правомерность административных действий»? У нас администраторы всегда «правомерны» — это аксиома. :) Конечно же обсуждается не это, а содержательная часть итога. Мне кажется в обсуждении явно показано, что наличие матерной цитаты противоречит последней редакции правила ВП:ЭП и вы могли бы и сами пересмотреть свой итог, не вынуждая коллег «собираться с духом» и/или (не дай Бог) ухода темы в архив и потом очередного потенциального арбитража на тему «мат на СО». --NoFrost^❄❄❄ 09:58, 25 ноября 2020 (UTC)
    • Содержательная часть состоит в том, что до сих пор ни один человек не сказал прямо, что его лично (а не по абстрактным соображениям) эта цитата каким-либо образом затрагивает. Если такой человек найдётся, он в состоянии сам обратиться к коллеге Йо Асакура с вежливой просьбой цитату скорректировать. Попытка же коллеги MBH самостоятельно делать правки на чужой странице обсуждения и эскалировать конфликт путём обращения к администраторам «является неразумным действием, не способствующим продуктивному участию в Википедии». И я могу это только подтвердить. Джекалоп (обс.) 11:32, 25 ноября 2020 (UTC)
      • На мой взгляд, та настойчивость Йо Асакура, которую он продемонстрировал при отмене правок MBH для возврата матерной цитаты на свою СО, показывает бесперспективность такой просьбы. Dmidek (обс.) 11:52, 25 ноября 2020 (UTC)
  • @Джекалоп: в надлежащих местах - в каких? Я тоже вижу в этой теме явный консенсус за удаление обсуждаемого текста, здесь обсуждался текст, а не ваш итог. MBH 16:49, 25 ноября 2020 (UTC)
    • Обсуждать здесь текст не имеет смысла, за этой страницей следят администраторы, а не все заинтересованные лица. Надлежащее место — Википедия:Форум/Вниманию участников, за которым рекомендовано следить всем активным участникам и который целенаправлено предназначен для привлечения внимания сообщества к неоднозначным действиям участников. Однако обращаться туда следует только после попытки разрешения ситуации в аргументированном и вежливом диалоге на странице обуждения коллеги. Джекалоп (обс.) 18:18, 25 ноября 2020 (UTC)
      • Скажите, а сам Йо Асакура не может спуститься до уровня этой страницы и высказать свою точку зрения, или он считает, что всё это его не касается? Kalendar (обс.) 18:37, 25 ноября 2020 (UTC)

К итогу

Давайте разделим оспаривание на 2 части.

Собственно к этой странице относится часть, касающаяся собственно правомерности административного действия: подведения итога администратором Джекалоп. Мнения администраторов здесь разделились. Из тех, кто высказался:

• Luterr считает, что итог не соответствует правилам.
• Ghuron сначала действие администратора Джекалоп поддержал, считая его итог соответствующим правилам. Но потом своё мнение изменил, посчитав, что цитата правило ВП:ЭП нарушает.
• Сайга напрямую не сказал, считает ли действие нарушающим правило, высказавшись только по поводу того, что лучше цитату убрать.
• DonRumata также только высказал свою точку зрения о допустимости информации на СО участника, не прокомментировав, считает ли итог нарушающим правила.

Выскажу свое мнение. С точки зрения буквы действующих правил итог верен: запрета на приведение на СО участников цитат с матом нет. Администратор привёл цитату из решения АК:870, в которой говорится о том, что «принуждение (тем более административное) к соблюдению правил второй категории только ради формализма, когда никакие конфликты в действительности не возникают, является неразумным действием, не способствующим продуктивному участию в Википедии».

Вторая же часть относится к тому, насколько данная информация допустима на СО участников. Хотя я тоже не вижу какой-то необходимости в данной цитате на СО, но нужно было не устраивать войну правок на СО участника, провоцируя конфликт на ровном месте, а сначала попросить его убрать её самостоятельно. Как нетрудно заметить из обсуждения на этой странице, мнения о том, насколько допустима подобная информация на СО участников, разделились. Но данная страница не является удобной площадкой для подобных обсуждений. Поэтому я рекомендовал бы начать обсуждение, допустим, на форуме правил, где уже прийти к консенсусу по поводу того, допустима ли подобная информация на СО участников. Vladimir Solovjev ^обс 11:55, 25 ноября 2020 (UTC)

• Почему мат анонима был отменён откачен (извините за досадную ошибку) через 10 минут, правка скрыта через 2 минуты, а мат администратора обсуждается вторую неделю??? Рыба всегда гниёт с головы. Жаль Википедию. Kalendar (обс.) 12:30, 25 ноября 2020 (UTC)
  • Угу, и почему-то на реплику «не запрещено. выносите на обсуждение, если вам нечем заняться» никто не пикнул, хотя неадмину за «если вам нечем заняться» могло бы и прилететь.
    Кстати, про «даже при отсутствии каких-либо жалоб» неправда: я ещё полгода назад замечал про этот мат. Викизавр (обс.) 12:32, 25 ноября 2020 (UTC)
• Ещё свежий пример: мат анонима на странице обсуждения участника был скрыт за 30 минут. Kalendar (обс.) 13:25, 25 ноября 2020 (UTC)
• Категорически против мата на СО и ЛС без крайней необходимости. Только что прошёлся по ЛС и СО через поиск по некоторым матерным словам и вскрыл невероятный жуткий пласт вандализма. @Q-bit array: не даст соврать. И в этом свете мат на СО администратора совсем не очень выглядит. — Vetrov69 (обс.) 18:46, 25 ноября 2020 (UTC)
• Вероятно это новая такая фишка Рувики на ОАД. Можно «Выскажу свое мнение» с полным игнором противоположных мнений даже администраторов (как минимум двух) и назвать это «К итогу». Главное во фразе «С точки зрения буквы действующих правил итог верен» заболдить пару слов — будет красиво… И претендовать на Итог. Действительно. Неплохой ход. Может сработает. Рувики же. --NoFrost^❄❄❄ 02:12, 26 ноября 2020 (UTC)
  • вы снова хамите? ShinePhantom ^(обс) 03:38, 26 ноября 2020 (UTC)
    • ShinePhantom, у меня нет желания отвечать на ваши провокационные вопросы, которые вы систематически задаёте мне как с нарушением ВП:ПДН, так и с нарушением ВП:ЭП. Хорошего вам утра. --NoFrost^❄❄❄ 03:47, 26 ноября 2020 (UTC)
      • а у меня есть желание напомнить вам о ваших неоднократных обещания больше не нарушать ВП:ЭП, под которые вас выпускали их блокировок. ShinePhantom ^(обс) 04:01, 26 ноября 2020 (UTC)
        • Из под ваших то блокировок? «Неоднократных обещаниях»? «Выпускали»? Ух ты. Может даже из бессрочки? Вы точно контролируете сейчас, что говорите? Или это осознанное провоцирование конфликта? --NoFrost^❄❄❄ 04:15, 26 ноября 2020 (UTC)
          • [27], почитайте и пересчитайте, пожалуйста, раз не помните уже. И вы переходите к обсуждению моей мотивации? И моего психического состояния? И вы еще там что-то писали мне на СО про ПДН и прочее... ShinePhantom ^(обс) 15:33, 26 ноября 2020 (UTC)
            • Заметив сарказм в моей реплике о сути и применительно к данному обсуждению вы начали, как мне кажется, в довольно грубой форме вести разговор на тему моего поведения. Теперь продолжаете переходить на личности, демонстрируя мне мой лог блокировок, где за последние два года — только ваши записи. Ну и тех, кто корректировал ваши избыточные админдействия. Мы можем продолжить это обсуждение на вашей СО, где оно успешно идёт. Я уже принёс извинения коллеге и разъяснил ему суть своего мнения без сарказма. Давайте вы вспомните о чём тут тема обсуждения и мы радостно все к ней вернёмся. Заранее спасибо. --NoFrost^❄❄❄ 16:13, 26 ноября 2020 (UTC)
        • Третья разблокировка: обсуждение и его итог на Википедия:Форум администраторов/Архив/2020/06#Недельная блокировка NoFrost. Flanker 06:01, 26 ноября 2020 (UTC)
    • @ShinePhantom:, я вижу в реплике У:NoFrost сарказм (который также не уместен в обсуждениях в проекта, т.к. может нарушать ВП:ЭП), но не вижу в ней хамства. Поскольку сарказм и хамство это всё-таки разные вещи, я прошу Вас придерживаться по возможности точных определений, когда Вы хотите чтобы участник скорректировал своё поведение. @NoFrost:, ВП:ЭП предполагает очень и очень осторожное использование любых тропов при общении с коллегами, так как их использование зачастую воспринимается как нарушение ВП:ЭП. С уважением, Sir Shurf (обс.) 12:12, 26 ноября 2020 (UTC)
    • Что это вообще такое? ВП:ЭП администратор может нарушать безнаказанно, что-ли? 5.18.102.211 16:37, 1 декабря 2020 (UTC)
  • Я не подводил итог, а подытожил высказанные мнения. Разницу понимаете? Дополнительно высказал своё мнение, или вы мне будете запрещать это делать? Главное то, что обсуждение у нас превратилось не в обсуждение правильности итога, а в основном в высказывание своего мнения по вопросу, допустимы ли цитаты с матом на СО участников на основании своих представлений. В правилах подобное просто не рассматривалось, соответственно, мы попали в серую зону. Казнить нельзя помиловать. Я предложил разделить его на 2 части, а обсуждение второй перенести на другую площадку. Основные аргументы там были высказаны, вряд ли что будет ещё сказано собственно по тому, правилен ли итог с точки зрения правил. Vladimir Solovjev ^обс 05:05, 26 ноября 2020 (UTC)
    • Насчёт серой зоны, кажется, не совсем верно — см. ВП:ЛС#Содержание страниц участника (последняя фраза на зелёном поле; можно даже посмотреть уточнение, которое там было ещё до появления всех блэк- и прочих листов и до сих пор сохраняется в коде). То есть включает и ВП:ЭП, а оно, в свою очередь, включает в себя запрет нецензурной лексики, включая цитаты. --89.113.98.247 06:55, 26 ноября 2020 (UTC)
      • формулировка в ЭП не затрагивает конкретный случай. Там есть примеры допустимого в общении, и примеры строго недопустимого в общении. Размещение на ЛС чего-то вряд ли можно назвать общением, так как общение идет на СО. Так что да, серая зона. ShinePhantom ^(обс) 07:11, 26 ноября 2020 (UTC)
        • ShinePhantom, в обсуждаемом случае Йо Асакура разместил матерную цитату именно на своей СО, а не на ЛС. Dmidek (обс.) 07:15, 26 ноября 2020 (UTC)
          • тады ой. ShinePhantom ^(обс) 07:16, 26 ноября 2020 (UTC)
        • Не факт. Информация на ЛС — это сообщение, адресованное неопределённому кругу лиц, то есть тоже разновидность общения. Есть даже мнение, что общение с участником должно начинаться с изучения его ЛС. --89.113.98.247 07:27, 26 ноября 2020 (UTC)
      • больше того, все ВП:ЭП : "свод норм поведения, которого следует придерживаться при редактировании статей, в ходе обсуждения каких бы то ни было вопросов, а также при написании комментариев к правкам". ЛС участника не упоминаются и они явно не входят в указанное перечисление. ShinePhantom ^(обс) 07:13, 26 ноября 2020 (UTC)
        • ВП:ЭП/ТИП ясно говорит насчёт матерных цитат: "Использование обсценной лексики, в том числе явно её обозначающих эвфемизмов (в частности, сконструированных путём замены части букв многоточием или астериском), допускается только в случаях, если то или иное выражение, содержащее обсценную лексику, само является предметом обсуждения. Использование выражений с обсценной лексикой в примерах (мысленных экспериментах, для иллюстрации идеи и т. д.) допустимо только в случаях, если примеры невозможно заменить на аналогичные без использования обсценной лексики. Использование обсценной лексики для усиления экспрессии, для эмоционального окрашивания реплик, в том числе использование для этих целей цитат с обсценной лексикой, строго запрещено и может пресекаться блокировками." Dmidek (обс.) 07:18, 26 ноября 2020 (UTC)
          • не говорит, и не ясно. О какой реплике или обсуждении речь-то идет, по вашему мнению? Ни о какой. Формулировки достаточно нечеткие, что поделать. Оптимально, как и предлагал выше Владимир , обсудить на форуме правил. ShinePhantom ^(обс) 10:24, 26 ноября 2020 (UTC)
            • Проталкиваемая Вами идея о том, что на некоторые страницы Википедии может не распространяться правило ВП:ЭП/ТИП, в принципе мне кажется странной. А то, что Вы ещё и настаиваете на том, что правило, говорящее о соблюдении здоровой атмосферы в Википедии, на распространяет своё действие на страницу обсуждения участника, кажется мне ещё более странным. Dmidek (обс.) 10:47, 26 ноября 2020 (UTC)
              • не проталкиваемая, а зафиксированная в правилах. Не нравится, меняйте правила, а не проталкивайте свою точку зрения, которая, как видно по обсуждению, не находит безоговорочной поддержки ShinePhantom ^(обс) 15:34, 26 ноября 2020 (UTC)
                • В каком правиле зафиксировано то, что на некоторые страницы Википедии может не распространяться правило ВП:ЭП/ТИП? И как это соотносится с Вашим же утверждением ниже о различном подходе при оценке допустимости одной и той же матерной цитаты, в зависимости от того, на чьей странице обсуждения она размещена — на странице администратора Йо Асакура, или же на странице обсуждения анонима? Dmidek (обс.) 21:15, 26 ноября 2020 (UTC)
                • То есть на оставленное на СОУ предупреждение может смело отвечать «ПНХ, идиот»? А что, ВП:ЭП не распространяется же. Думаю, не надо долго рассказывать, что консенсусная трактовка совершенно не похожа на вашу. А попытка такого участника воспользоваться вашей трактовкой — однозначно ВП:НИП. -- Klientos (обс.) 13:42, 8 декабря 2020 (UTC)
        • А "в ходе обсуждения" разве не означает, в том числе, "страницу обсуждения"? Kalendar (обс.) 07:42, 26 ноября 2020 (UTC)
          • на СО может вообще не быть чьих-то реплик, кроме владельца страницы. С кем и чего он тогда обсуждает? ShinePhantom ^(обс) 10:26, 26 ноября 2020 (UTC)
            • Интересно, а сколько продержится размещённая анонимом на своей странице обсуждения копия матерной цитаты со страницы обсуждения участника Йо Асакура до удаления этого мата и блокировки анонима за мат на своей странице обсуждения? Kalendar (обс.) 10:53, 26 ноября 2020 (UTC)
              • нисколько. Равного подхода никто не обещал, его нет и не было. ShinePhantom ^(обс) 15:35, 26 ноября 2020 (UTC)
                • Вот в этих двойных стандартах подхода к мату администраторов и неадминистраторов и заключается очередной абсурд Википедии. Kalendar (обс.) 16:31, 26 ноября 2020 (UTC)
                  • причем здесь администраторы и неадминистраторы, когда вы спрашивали про анонимов? ShinePhantom ^(обс) 17:01, 26 ноября 2020 (UTC)
                    • А Вы на сколько категорий делите редакторов Википедии? Подход ко всем редакторам должен быть одинаковым. Kalendar (обс.) 17:06, 26 ноября 2020 (UTC)
                      • больше 5. Предлагаете анонимам разрешить вставлять ссылки без ввода капчи? И не распатрулировать статьи? Про равенство есть ВП:ВЕС, но оно работает для работы над статьями, и не обещает всеобщего равенства и братства. ShinePhantom ^(обс) 17:19, 26 ноября 2020 (UTC)
                        • Речь идёт о мате, а не о структуре Википедии. Kalendar (обс.) 17:25, 26 ноября 2020 (UTC)
                        • По-хорошему, с администратора Википедии спрос должен быть строже, поскольку он воспринимается как образец для подражания менее опытными редакторами. Dmidek (обс.) 21:19, 26 ноября 2020 (UTC)
    • Коллега Vladimir Solovjev, извините за сарказм в моей реплике «о форме». Но форма влияет на содержание. Если вы подытоживаете мнение четырёх коллег и высказываете своё, разительно отличающееся от мнения как минимум двух из них в части — «С точки зрения буквы действующих правил итог верен» и никак не аргументируете почему собственно фраза не нарушает действующие правила, то в виде секции «К итогу» это начинает вызывать обоснованное отчуждение. Давайте я постараюсь максимально корректно ещё раз написать что я имел ввиду. Вот — «Мне кажется, что в секции „К итогу“ Вы выразили только своё мнение и не учли мнения не согласившихся с подобной позицией коллег». Мне кажется, что на ОАД надо избегать реплик, по результатам которых складывается впечатление — «Вы тут посовещались, а я решил…» и действий, которые похожи на то, чтобы частное мнение стало итогом. Вот примерно так и ничего личного. Ещё раз приношу извинения за мою манеру доносить своё мнение. И естественно я никак не хочу вам запретить высказывать ваше личное мнение. Но вот заголовок «К итогу» мешает мне его воспринимать, как только личное. --NoFrost^❄❄❄ 12:42, 26 ноября 2020 (UTC)
      • Я потому и не стал подводить итог, что моё мнение не совсем совпадает с мнением коллег. В любом случае, главная идея - разделить собственно оценку итога и мнения по тому, допустимо ли такое содержимое СО участников, ибо по сути администраторы, которые подводят итоги, должны в первую очередь следовать действующим правилам. Основания для подведения именно такого итога у администратора были, ибо правило можно читать по разному (казнить нельзя помиловать), там формулировка недостаточно чёткая (о чём, кстати, говорит и ShinePhantom), соответственно назвать итог явно ошибочным я не могу. Опять таки, если высказать своё собственное мнение, я считаю, что обсуждение данного вопроса не стоит того времени, которое было на него затрачено. И вместо оспаривания итога следовало на форуме правил обсудить допустимость подобного содержимого СО. В общем то на этой странице, если учесть мнения всех высказавшихся (а не только администраторов), точки зрения диаметрально противоположные. Я бы лично цитату убрал, но костьми ложиться ради такого не намерен. Vladimir Solovjev ^обс 12:56, 26 ноября 2020 (UTC)
        • Позвольте мне ещё раз выразить моё огорчение тем, что вы назвали вашу реплику «К итогу». Я выше уже всё сказал, почему мне это не нравится, и я тоже могу иметь своё мнение, как мне кажется. Что же касается собственно решения проблемы как таковой, то на данный момент основную проблему я вижу в том, что подобный административный итог может привести к массовым появлениям подобных цитат на личных страницах участников. С мнением, что подобные цитаты нельзя воспринимать как реплики я не согласен, потому что всё, что размещено на ЛС и СО — это обращение к неограниченной массе редакторов и читателей Википедии. А раз это обращение — то считай, что равно реплика. Поэтому мне кажется что данный случай уже регулируется правилами и не требует отдельного обсуждения. Но даже если и требуется, то конструкция — «Итог на ЗКА» — «поход на форум правил» (без ОАД и констатации тут, что в правилах есть «серая зона») — могла не сработать. Между фразой в графе «К итогу» — «С точки зрения буквы действующих правил итог верен» и вот сейчас вы написали — «назвать итог явно ошибочным я не могу» — очень большая разница. --NoFrost^❄❄❄ 13:15, 26 ноября 2020 (UTC)
• ЗКА [28] Пример зачистки ЛС участника «от не относящихся к работе в Википедии шуточек, содержащих намёки на матерные выражения» по личной инициативе администратора. В контексте этого обсуждения разницы между ЛС и СОУ не вижу. — M (обс.) 12:06, 26 ноября 2020 (UTC)
• Давайте вынесем конкретное предложение по запрету матерных цитат, обращений или заметок на ЛС и ЛСО на форум правил, раз в недопустимости подобного есть сомнения. По-моему, мат допустим тогда, когда без него нельзя обойтись; например, если приведён список созданных статей, в названиях которых встречаются нецензурные выражения. — Good Will Hunting (обс.) 13:12, 26 ноября 2020 (UTC)
  • Good Will Hunting, в ВП:ЭП/ТИП итак написано то, что Вы хотите в него добавить: «Использование обсценной лексики, в том числе явно её обозначающих эвфемизмов (в частности, сконструированных путём замены части букв многоточием или астериском), допускается только в случаях, если то или иное выражение, содержащее обсценную лексику, само является предметом обсуждения». И мне кажется весьма странным, что некоторые участники этого обсуждения игнорируют это положение правила. Dmidek (обс.) 13:29, 26 ноября 2020 (UTC)
    • Я говорю об изменениях не в ВП:ЭП, а в ВП:ЛСУ. — Good Will Hunting (обс.) 13:40, 26 ноября 2020 (UTC)
      • В части ВП:СОУ? Dmidek (обс.) 13:53, 26 ноября 2020 (UTC)
• Не могу не поддержать это замечание коллеги. Действительно представляется более целесообразным констатировать отсутствие явно выраженного консенсуса о (не)правомерности админдействия коллеги Джекалоп и оспаривание отклонить (к делу относятся только мнения о наличии/отсутствии нарушения правила, а не об уместности цитаты или чьего-то личного отношения к мату).
  А вопрос о допустимости каких-то фрагментов из обсценного/инвективного лексикона надлежит рассмотреть отдельно на ФПРА. Со своей стороны замечу: а) подобного рода придирки сильно отдают ханжеством б) подобные цитаты более уместны всё же где-нибудь под сусеком, вывешивать их на видное место не очень корректно. eXcellence ^contribs 14:16, 26 ноября 2020 (UTC)

Открыли обсуждение Запрет мата на личных страницах. Kalendar (обс.) 05:11, 11 декабря 2020 (UTC)

Итог

В связи с открытием темы на форуме правил и бессрочной блокировкой топикстартера данное обсуждение потеряло смысл. -- Well-Informed Optimist (?•!) 21:09, 9 января 2021 (UTC)