Обсуждение:Кришна/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Untitled

Для 80.94.163.*: Если хочется высказать альтернативную точку зрения, совершенно необязательно уничтожать старый текст. Лучше написать раздел "Кришна в ???изме". --Maxim Razin 17:09, 28 Фев 2005 (UTC)

Куда уж нейтральней

Krishna is the eight incarnation of lord Vishnu and was born in the Dvarpara Yuga as the "dark one". Krishna is the embodiment of love and divine joy, that destroys all pain and sin. Krishna is the protector of sacred utterances and cows. Krishna is a trickster and lover, an instigator of all forms of knowledge and born to establish the religion of love.

Krishna was born as the 8th child of Devaki, sister of the cruel demon king Kamsa. The sage Narada had predicted that Kamsa would be killed by his nephew, so the king killed Devaki´s first six children. The 7th, Balarama escaped and the 8th, Krishna, was secretly exchanged for a cowherds daughter.

Krishna was brought up in a cowherds family. As a child, Krishna had great love for his foster-mother Yashoda.

Later Krishna loved to play the flute and to seduce the village girls. Krishna is the deity of Hasya or Humour and a messenger of peace. His favorite was Rada. This is known as the Krishna Leela.

After Krishna killed Kamsa, he became king. In the great Mahabaratha epic, Krishna spoke memorable words on the essence of Bhakti Yoga or the Yoga of Devotion. They are at the centre of the Bhagavad Gita.

(krsh´n) (KEY) [Sanskrit,=black], one of the most popular deities in Hinduism, the eighth avatar, or incarnation of Vishnu. Krishna appears in the Mahabharata epic as a prince of the Yadava tribe and the friend and counselor of the Pandava princes. His divinity is proclaimed in several places in the epic, particularly in the Bhagavad-Gita. Krishna’s childhood and youth are described in the Harivamsa (a supplement to the Mahabharata), the Vishnu Purana, and the Bhagavata Purana, the last being one of the most important texts of the Bhakti, or devotional, movement. As a young boy Krishna is the foster child of cowherds and shows his divine nature by conquering demons. As a youth he is the lover of the gopis (milkmaids), playing his flute and dancing with them by moonlight. The play of Krishna and the gopis is regarded in Hinduism as an image of the soul’s relationship with God. The love of Krishna and Radha, his favorite gopi, is celebrated in a great genre of Sanskrit and Bengali love poetry. 1 See W. G. Archer, The Loves of Krishna in Indian Painting and Poetry (1953, repr. 1960); M. Singer, ed., Krishna: Myths, Rites and Attitudes (1965); J. P. Losty, Krishna: A Hindu Vision of God (1980).

http://en.wikipedia.org/wiki/Krishna

Выдержки из en.wikipedia. Krishna (Sanskrit for "black" or "dark blue"), is, according to Hindu traditions the eighth avatar

Krishna the Dark One

The term Krishna in Sanskrit means "black" or "dark blue" (the colour of the night sky); it is related to similar words in other Indo-European languages meaning black. The name is often translated as 'the black one'. According to Vishnu sahasranama, Krishna, the 57th name, also means the Existence of Knowledge and Bliss. As the Lord is always the Existence of Knowledge and Bliss, or alternatively, the union of Existence and Bliss, He is Krishna.

In depictions, Krishna often appears as a black or dark-skinned figure. For instance the modern murtis (statues) and pictorial representations of Lord Jaganatha at Puri (Krishna as Lord of the World). In the same representations, his brother and sister are shown with a distinctly lighter complexion.

Early pictorial representations also generally show him as dark or black-skinned. Rajasthani miniature paintings of the 16th century are often of a brown or black skinned figure. However, by the 19th century, he is almost always shown as blue skinned. This is understood as having come into existence from scriptural allusions to his deep hue. Indeed, he is divine, and being dark-skinned, it deepens so much that it takes on a rich blue tone.

Krishna's body is the colour of an enchantingly beautiful dark raincloud. The philosophical backdrop for Krishna's dark blue skin is that Vishnu, who is ultimately incarnated as Krishna, is also known as Narayana. Narayana means "born of water." This is because water, seen as the base principle for life as we know it on earth, the nourisher of plants and animals alike, the very substance of cyclic existence, is essential to preservation. Vishnu, who in avatar form comes down to earth to help preserve dharma, is epitomised by the principle of water, being himself the God of Preservation. As water is commonly seen as being blue, and Vishnu is said to sleep in Yoga Nidra, floating on cosmic waters on Shesha (a snake-god), it is only natural that Vishnu's representations are all blue. By syllogism, it transferred to his great avatar, Krishna. __________________________ Господам теологам обратить внимание ___________________________ Sometimes the term Krishna has been explained as meaning 'attractive'. This is eminently understandable with his mythic allure to women of all kinds (i.e. the gopis). Moreover, he is viewed by his devotees, from ancient times till the present day, as reflecting the intense beauty of God in his physical aspect.

Вы уж меня простите, Господа, но я снял флаги и лишний перевод.

POV check

В связи с множественными откатами/накатами ставлю {{POV check}} на статью. Если к компромису прийти не удастся анонимному участнику из сети (80.94.163.*) будет вынесено предупреждение. --.:Ajvol:. 17:15, 3 Мар 2005 (UTC)

Настаиваю на удалении перевода «всепривлекающий» из текущей статьи.

Sanskrit Kṛṣṇaḥ, from kṛṣṇa-, black. --Kalpa

Поддерживаю. --Maxim Razin 17:07, 9 Мар 2005 (UTC)

Снова куча мусора в статье. Мало того, что надо почистить непонятные филологические изыски, я бы предложил вообще выделить Кришнаизм в отдельную статью и не мешать мухи с котлетами. --maqs 22:11, 12 августа 2006 (UTC)

Очень интересно,

как можно отделить кришнаизм от Кришны и перенести в новый раздел? Только ради избегания академических споров?--194.186.150.97 13:14, 14 января 2008 (UTC)

Отделение Кришны от Кришнаизма

Отделить то можно, но господин Дворкин (участник Blackrook) с компанией наврядли угомонятся. Ilya Mauter 04:58, 15 января 2008 (UTC)

"Чёрный" как перевод имени Кришны

Уважаемый участник Blackrook, зачем вы вставляете слово "Чёрный" в самом начале статьи, когда существует специальный раздел Этимология где и объясняется что имя Кришны переводится именно так. --Ilya Mauter

Уважаемый участник Blackrook (Александр Дворкин), зачем вы вставляете это в текст статьи? Это излишне, это же не статья о Бхагавад-гите.

В результате трансформации ведийского брахманизма в период с середины первого тысячелетия до н. э. до середины первого тысячелетия н. э. Бхагавад-гита была введена в состав Махабхараты примерно в III в. н. э.

И вообще, где ссылка на источники? Ilya Mauter 05:38, 15 января 2008 (UTC)

Вставки участника Blackrook

Зачем вы вставляете эту линию, да ещё в самом начале раздела «Литературнае источники»? В разделе «Традиции Бхакти» это уже подробно описано, Вы бы хоть статью соизволили прочитать перед тем как вносить ваши правки!

Культ Кришны Гопалы, которому поклоняются кришнаиты, стал популярным в Индии в VI—IX веках н. э.,

Ilya Mauter 05:45, 15 января 2008 (UTC)

Образ Кришны-Васудевы из Махабхараты соединился с образом пастушеского божества Гопалы?

Уважаемый участник Blackrook, откуда вы это взяли, где ссылка на источники, чьё это мнение? Ваше? Тогда просто создайте раздел статьи под названием «Сектовед Дворкин о Кришне» и высказывайте там все ваши идеи.

образ Кришны-Васудевы из Махабхараты соединился с образом пастушеского божества Гопалы.

Ilya Mauter 05:50, 15 января 2008 (UTC)

Ненужные добавления к статье участника Blackrook

Уважаемый участник Blackrook, зачем вы вставляете этот текст в статью, если вы соизволите прочитать всю статью перед тем как вносить Ваши правки, Вы убедитесь что всё это подробно объясняется, да, первые описания Кришны как Бога появились в некоторых Пуранах, как Будто с этим кто-то пытается спорить.

Кришна возвысился до положения Бога только в некоторых пуранических текстах, и, в большей степени в учении Чайтаньи в XVI в., где он определяется как Верховное Божество. Особенно эта парадигма развивается в переводах основателя кришнаизма Прабхупады

Ilya Mauter 06:00, 15 января 2008 (UTC)

Уважаемый участник Blackrook, что этим утверждением Вы пытаетесь опровергнуть или доказать?

Веды не говорят о Кришне, как о Боге, поэтому Кришна не считается ведическим божеством.

Где Вы видите утверждения в статье, что Кришна был ведическим Божеством? Спасибо, однако, за это Ваше дополнение. Ilya Mauter 06:09, 15 января 2008 (UTC)

Кришна и Кришнаизм

По предложению одного из участников, я убрал «Кришну» из Категории «Кришнаизм». Ilya Mauter 06:15, 15 января 2008 (UTC)

Вандализм участника Blackrook

Выношу на суд всех участников Википедии. Участник Blackrook полностью уничтожил раздел «Кришна в Буддизме», заменив его одной фразой следующего содержания:

В ортодоксальном буддизме Кришну считают главой черных демонов

и даже не соизволил сослаться на источники своего утверждения. Текст раздела, уничтоженый участником Blackrook, был следующего содержания:

История Кришны упоминается в Джатаках буддизма. В Гхатапандита Джатаке Кришна описывается как принц, легендарный завоеватель и царь Индии.

В буддизме, Кришну называют Васудева, Канха и Кешава, а Баларама является его младшим братом, Баладевой. Эти детали соответствуют истории Кришны, описанной в Бхагавата Пуране. Васудева, вместе со своими девятью братьями-воинами и старшей сестрой Анджаной, завоёвывает всю територию Джамбудвипы (многие считают что это Индия) и убивает своего демонического дядю, царя Камсу, и позднее всех других царей Джамбудвипы, с помощью своего орудия Сударшана Чакры. Большая часть истории соответствует описаниям Бхагавата Пураны.

Согласно Махабхарате, все братья в конце-концов погибают из-за проклятия мудреца Канхадипаяны (Ведавьясы), в то время как сам Кришна погибает от стрелы охотника. В живых из всей семьи остаётся одна Анджанадеви, которая больше не упоминается.

Так как «Джатаки» даются в перспективе прошлой жизни Будды и его последователей, Кришна также описывается как одно из прошлых воплощений одного из самых главных учеников Будды и «главного генерала дхармы» «дхармасенапати» Сарипутры, которого в буддистском искусстве и иконографии изображают «правой рукой» Будды.Бодхисаттва рождается в этой истории «Джатаки», как один из его младших братьев по имени Гхатапандита и утешает Кришну в печали от потери сына.

Я его восстанавливаю. Ilya Mauter 06:31, 15 января 2008 (UTC)

Каких «великих ачарьев»?

Я убираю следующий параграф, добавленный к статье анонимным участником:

Однако для большего понимания личности Кришны и сведения на нет споров о том, является ли Он источником Вишну или Его воплощением, нужно знать, что Кришна, как изначальная Верховная личность Бога имеет двурукую духовную форму, тогда как существует Васудева-Кришна, живший в Двараке, который имеет изначально четырехрукую форму, но может находится и в двурукой. Васудева-Кришна также является Личностью Бога, но не изначальной, а экспансией Кришны. Описание жизни Кришны во Вриндаване касается изначального Кришны, а дальнешие игры в Двараке происходят с участием Васудева-Крины, так как по мнению великих ачарьев, Кришна никогда не покидал Вриндаван.

Причина удаления: текст не соответствует формату Википедии. Какие конкретно ачарьи каких философских школ придерживаются этого мнения? Ilya Mauter 07:07, 15 января 2008 (UTC)

Blackrook практически полностью удалил раздел "Ранние упоминания о Кришне"

Я добавил ссылки на источники и восстановил удалённую Blackrook часть раздела «Ранние упоминания о Кришне». Если он теперь опять начнёт удалять информацию, подтверждённую ссылками на источники, это будет откровенный вандализм. Ilya Mauter 08:00, 15 января 2008 (UTC)

Безапелляционные утверждения в Википедии не уместны

Мой совет господину Дворкину (участнику Blackrook) и его последователям не забывать, что Википедия не является трибуной одного из «антисектанский» митингов и безапелляционные утверждения типа По мнению всех нерелигиозных индологов Бхагавад-гита была введена в состав Махабхараты примерно в III веке н. э., по моему мнению, здесь не уместны. Ilya Mauter 10:13, 16 января 2008 (UTC)

"Консолидированное мнение независимых индологов"

Следующее утверждение, по моему мнению, недопустимо:

По консолидированному мнению независимых индологов это произошло после того, как образ Кришны-Васудевы из Махабхараты соединился с образом пастушеского божества Гопалы.

Это всего лишь теория, впервые выдвинутая в XIX веке Британскими христианскими исследователями индуизма, заинтересованными в дискредитации индуизма и установлении Библии как изначального источника всех Ведических и Пуранических писаний. На сегодняшний день, большинство в основном Западных индологов, часто христианской направленности, придерживаются подобного мнения. Однако, существует много индологов, большинство из них в Индии, которые придерживаются мнения, что Кришна-Васудева и Кришна-пастушок Вриндавана Гопала, были одной и той же исторической личностью и никакое «соединение» не имело места. Вопрос о том, кто является «независимым» индологом очень даже спорен. Ilya Mauter 10:36, 16 января 2008 (UTC)

Новый раздел "Индологи о Кришне"

Уважаемый участник Blackrook, я не удалял ваш текст, а просто поместил его в отдельный раздел, поэтому нет необходимости добавлять его повторно:

Индологи о Кришне

Веды ничего не говорят о Кришне, как о Боге, поэтому Кришна не считается ведическим божеством. По мнению большинства нерелигиозных индологов Бхагавад-гита была введена в состав Махабхараты примерно в III веке н. э. в результате трансформации ведического брахманизма. Поклонение Кришне Гопале, играющем заметную роль в современном кришнаизме, стало популярным в Индии в VII — IX веках н. э. По одной из существующих теорий, широко принятой среди индологов, это произошло после того, как образ Кришны-Васудевы из Махабхараты соединился с образом пастушеского божества Гопалы. Кришна возвысился до положения Бога только в некоторых пуранических текстах, и, в большей степени, в учении основателя гаудия-вайшнавизма Чайтаньи в XVI веке. Ilya Mauter 06:00, 27 января 2008 (UTC)

Дворкин и женоподобный Кришна

Уважаемый господин Дворкин (участник Blackrook!) Кто среди индологов или последователей индуизма называет Кришну «женоподобным»! Приведите пример! Никто! Только иудо-христиане! Тогда так и напишите, что иудо-христиане, выдающие себя за последователей Иисуса Христа, согласно своей собственной «духовной» реализации личности Кришны, считают, что одним из его трансцендентных качеств является «женоподобность»! И вообще, господин Дворкин, если Вы видели Кришну и он предстал перед Вами именно таким, то я понимаю Ваше желание поделится этим со всеми читателями Википедии, но это противоречит её правилам, так как является «оригинальным исследованием». Ilya Mauter 04:27, 28 января 2008 (UTC)

Посмотрев даже на те фотографии Кришны, которые Вы привели в статье, любой адекватный человек увидит ярко выраженный гермафродитизм Blackrook 08:34, 28 января 2008 (UTC)

• (оскорбление скрыто) (прочитать). Stierlitz 09:10, 28 января 2008 (UTC)

(оскорбление скрыто) (прочитать). Ilya Mauter 09:13, 28 января 2008 (UTC)

И кого же здесь оскорбляют? О христианстве на страницах Википедии высказывались и порезче.--Chronicler 18:15, 12 февраля 2008 (UTC)

• Бисексуальность Кришны представляется мне достаточно очевидной, хотя бы из «Бхагавадгиты» и из концепции бхакти, где Кришна представлен как Абсолют (стало быть, объединяющий в том числе мужское и женское начала) и как объект стремления бхакта, что вполне подтверждается практикой его изображения в искусстве. Типологически это схоже с концепцией Эроса у Платона: сублимация личных желаний во влечение к персонифицированному Абсолюту. Впрочем, мои рассуждения не являются АИ, а женоподобность и бисексуальность всё же не тождественны, поэтому желателен, конечно, источник.--Chronicler 18:15, 12 февраля 2008 (UTC)
• В традициях бхакти Кришна выступает как изначальное мужское начало, для обозначение которого используется санскритский термин «пуруша», а все дживы представляют женское начало или энергию Абсолюта пракрити. Ilya Mauter 20:14, 1 апреля 2008 (UTC)

Кто такой Кришна

Самое точное определение:

Кришна — одна из ипостасей Бога в индуизме.

В индуизме поклонение Кришне — это часть монотеистической традиции вайшнавизма, к которой принадлежат 70 % индусов. Абсолютное большинство из них поклоняются Кришне как аватаре Вишну — то есть как одной из ипостасей Единого Верховного Бога Вишну. А некоторые вайшнавские течения, такие как Нимбарка-сампрадая, Валлабха-сампрадая и гаудия-вайшнавы поклоняются Кришне как изначальной ипостаси Бога.Ilya Mauter 15:16, 29 апреля 2008 (UTC)

Термин ипостась кажется мне здесь весьма удачным. Если я правильно понимаю, вы используете его как перевод термина "аватара" (или он может применяться, лишь когда говорится о "полных аватарах"?). Кстати, прилагательное к слову "аватара", очевидно, должно стоять в мужском роде.--Chronicler 15:56, 29 апреля 2008 (UTC)

Аватара — понятие растяжимое. Есть много различных видов аватар и конечно не всегда это слово можно переводить как ипостась. В данном случае это уместно по причине того, что речь идёт об одной из форм Бога. Эта категория называется Вишну-таттва. Все формы Бога, относящиеся к категории Вишну-таттвы, существуют вечно в духовном мире. Их — бесконечное множество и только некоторые из них описаны в Ведах и Пуранах. Когда одна из этих форм проявляется в материальном мире — она называется аватарой. К ним относятся Кришна, Баларама, Рама, Нарасимха и др. Все они являются ипостасями Единого Бога, когда они нисходят на Землю из своей вечной обители в мире Трансцендентном, каждая из форм проявляет определённые качества Абсолюта. Например, Бог в своей форме Нарасимхи проявил качество гнева, которое также присутствует в Абсолюте. Кришна в вайшнавизме считается полной аватарой, так как он проявил наиболее полно природу и качества Абсолюта. Термин аватара также употребляется по отношению к спутникам и слугам Бога, вечно освобождённым душам, которые вечно обитают в духовном мире. Когда они нисходят в материальный мир для выполнения определённой миссии, их назавают шактьявеша-аватара. Например, в гаудия-вайшнавизме к этой категории относятся: Бхактисиддханта Сарасвати, Бхактиведанта Свами Прабхупада, Бхактивинода Тхакур и многие близкие спутники Чайтаньи. В индуизме Мадхвачарья считается аватарой Ханумана, а Шанкара — аватарой Шивы. Конечно, их нельзя назвать ипостасями Бога, хотя они тоже — аватары. Составитель Вед Вьяса — также считается шактьявеша-аватарой, чья миссия заключалась в записи и объяснении Вед для людей наступавшей Кали-юги. А такие боги как Индра, Брахма, Ваю, Варуна, Чандра, и др. называются на санскрите «дева», что можно перевести как полубог или ангел. Они выполняют роль министров в правительстве Бога в материальном мире и по своей природе не отличаются от нас, людей. Только карма получше — поэтому и заняли такие высокие должности. Поэтому говорить что Кришна — это один из богов индуизма — неверно. Индра это один из богов индуизма. А Кришна, Рама, Нарасимха, — ипостаси Бога. Ilya Mauter 17:29, 29 апреля 2008 (UTC)

Подобные словоизвержения происходят из непонимания значения термина "ипостась". Индуистский божок ипостасью быть никак не может Blackrook 12:07, 30 апреля 2008 (UTC)

Если вы хорошо понимаете это значение, дополните статью ипостась, она в этом нуждается (и по Плотину, и по каппадокийской школе).--Chronicler 12:55, 30 апреля 2008 (UTC)

Не вижу в этом смысла Blackrook 14:01, 30 апреля 2008 (UTC)

Об этом, кстати, говорится в Риг-веде (1.22.20) om tad vishnoh paramam padam sada pashyanti surayah ("The demigods are always looking to that supreme abode of Vishnu"). Ilya Mauter 17:43, 29 апреля 2008 (UTC)

Любопытно. Елизаренкова переводит это место так:

На этот высший след Вишну

Всегда глядят приносящие жертву,

Как на глаз, разверстый в небеСразу вспоминается Платон - всякая вещь несёт след Единого.--Chronicler 17:55, 29 апреля 2008 (UTC)

The princes evermore behold / that loftiest place where Visnu is / Laid as it were an eye in heaven.

Trans. Ralph T.H. Griffith Разные переводы слова sura — «девы», «приносящие жертву», «the princes».Ilya Mauter 18:33, 29 апреля 2008 (UTC)

Уважаемый г. Дворкин, спасибо за Ваше определение Кришны в «Бхагавад-гите», посмеялся вдоволь!

В искусстве Кришну обычно изображают как мальчика-пастушка, играющего на флейте, или как женоподобного развратника-принца, дающего философские наставления в «Бхагавад-гите».

Ilya Mauter 16:59, 5 мая 2008 (UTC)

Насчёт пантеона

Начало дискуссии

• Ilya Mauter, опять начинаете войну правок? С какой такой стати Кришна не относится в индуистскому пантеону? МОСК может писать всё чего угодно, про монотеизм, но это не отменяет, что исторически Кришна является одним из божеств индуистского пантеона, нравиться Вам это или нет. Куча источников об этом говорит - 1, 2 3 4 5 6 7 8 В статье должны быть отражены все точки зрения, а не только виденье МОСК, иначе статья превращается в пропагандистскую (ВП:НЕТРИБУНА) Tempus 04:50, 15 апреля 2011 (UTC)

• Извините, что вмешиваюсь. «восьмая аватара Вишну в индуистском пантеоне» — эту фразу Вы считаете подходящей? Он, что, может быть восьмой аватарой не только в индуизме, но ещё и в буддийском (джайнском и т.д.) пантеоне? Тем более далее следует - «часто описывается как один из наиболее популярных индуистских богов». Это не о чем не говорит??? Прямо сказано, что ОДИН (не единственный как в случае монотеизма!!!) из индуистских богов (= богов индуистского пантеона). Кстати, если и вставлять ссылку на данный список, то можно как раз вместо словосочетания «индуистских богов»; имхо, более подходящее, чем предложенное Вами. С уважением, Baccy 08:05, 15 апреля 2011 (UTC)

• Пожалуйста, присоединяйтесь. Я вообще за написание "одно из божеств, или, если угодно, богов, индуистского пантеона". Так, кстати, и было написано, пока Ilya Mauter всё не поставил с ног на голову. Эта фраза была начальной. Сейчас же получается, что Кришна это индуистский бог в том виде в каком его представляет себе МОСК , причём Ilya Mauter пишет о вайшнавизме подразумевая под ним именно учение МОСК, а не вишнуистов вообще, и получается что речь идёт о монотеизме, которого в индуизме нет, потому что при наличие пантеона богов это не возможно. Вдобвок меня удивило, что статья индуистский пантеон была из вполне понятных соображений переименована вышеуказанным участником, из-за чего исказился первоначальный смысл. Я не предпринимаю никаких шагов лишь потому что жду ответа администратора. И раз уж Вами предложено уравнивать "один из индуистских богов" и "богов индуистского пантеона", то было бы хорошо дать ссылку на индуистский пантеон для фразы "индуистских богов." Но в любом случае жду администратора, а-то уже не первый раз доходит до войны правок. Tempus 08:24, 15 апреля 2011 (UTC)

  Хорошо, подождем ответа самого Ильи и админа. Но есть два вопроса к Вам: что в статье свидетельствует о том, что «Кришна это индуистский бог в том виде в каком его представляет себе МОСК», и о том, что «Ilya Mauter пишет о вайшнавизме подразумевая под ним именно учение МОСК»? В каком виде на самом деле Кришна должен быть представлен в статье? Также знак равенства между кришнаизмом и вайшнавами в статье, имхо, не проставлен. С уважением, Baccy 09:14, 15 апреля 2011 (UTC)

• У нас уже вот здесь прошло обсуждение. Пока Neon'а нет, бессмысленно говорить и здесь и там. Надо где-то в одном месте. Насчёт Кришны МОСК вполне ясно сказано в первых строках статьи "В монотеистической традиции кришнаизма почитается как верховная и изначальная ипостась Бога." Это редакция именно Ilya Mauter'а. Насчёт второго ясно из статей МОСК и вайшнавизм. Достаточно посмотреть редакции и вклад сведений упомянутого участника в соответствующие статьи. Почти все статьи так или иначе на 60% упоминают МОСК, потому что эта организация известная в массовом сознании больше, чем другие организации относящие себя к вайшнавам. В любом случае ничего не мешает Ilya Mauter'у опровергнуть приведённое Вами моё второе утверждение. Будем ждать всех желающий включиться в обсуждение. Tempus 09:43, 15 апреля 2011 (UTC)

  Посмотрел обсуждение. Есть что обдумать, касаемо АИ - посмотрю, что говорится в имеющихся у меня. О вайшнавизме в преамбуле — если божество является одним из главнейших в той или иной традиции, то это упоминать в начале статьи не надо? «В монотеистической традиции кришнаизма почитается как верховная и изначальная ипостась Бога» — Вас здесь смущает только слово монотеистической? С уважением, Baccy 10:21, 15 апреля 2011 (UTC)

  Нет, меня смущает сведение всего индуизма только лишь к одному единственному движению МОСК. Индуизм слишком многолик. Упоминаться может всё - и монотеизм и политеизм. То что МОСКиты признают для себя монотеизм в виде одного лишь Кришны, то это частный случай. Только и всего. Сейчас же основная мысль преамбулы сводится только к мнению МОСК, всеми силамы пытающихся доказать свою схожесть с авраамическими религиями. В классическом индуизме Кришна был и есть лишь одно из многочисленных божеств индуистского пантеона. Даже использование слова ипостась по отношению в индуизму звучит очень странно, даже если подходить к вопросу религоведчески. Ну, нет такого понятия для индуизма, как ипостась. Ипостась это в чистом виде понятие из христианской философии и богословия. И применение этого понятия к индуизму использует либо адаптивные и экуменичные цели, либо показывает невежество. Это тоже самое, как оккультное слово эгрегор использовать для описания коллективного бессознательного. Ну, разные это вещи - христианство и индуизм. А по воззрениям основателя МОСК - Шрилы Прабхупады, которые нигде не опровергались официальным руководством МОСК, что Христос и Кришна это одно и тоже, и даже языковая разница, типа, несущественная. Об этом чёрным по белому написано в главе Кришна, Кристос, Христос из книги Наука Самоосознания В следующей главе Иисус Христос был гуру ещё лучше понятна попытка подстроить учение МОСК. Тоже самое откровенно высказал уже упомянутый Прабхупада в интервью журналисту "Таймс". Теперь ясно откуда А.Т.Фоменко черпал вдохновение для главы Часть 1 КОГДА БЫЛИ СОЗДАНЫ ЗНАМЕНИТЫЕ ЭПОСЫ "МАХАБХАРАТА" и "РАМАЯНА" И О ЧЕМ ОНИ РАССКАЗЫВАЮТ из своей очередного опуса по новой хронологии КАЗАКИ-АРИИ: из Руси в Индию Tempus 11:22, 15 апреля 2011 (UTC)

  Это понятно. По поводу употребления термина «ипостась» и преобладании одной точки зрения согласен с Вами. Одна маленькая просьба: приведите те места в предисловии, которые Вас не устраивают. Просто дайте цитаты, это во многом облегчит дискуссию. С уважением, Baccy 12:00, 15 апреля 2011 (UTC)

  1. По поводу монотеизма в индуизме читаем в англовики [1]. Если же нужен настоящий АИ, то читаем раздел Бхакти здесь [2]
  2. По поводу Кришны
     • переводчик Махабхараты Б. Л. Смирнов написал следующее: «чёрный», раджа из племени вришни, двоюродный брат и сторонник Пандавов, шурин Арджуны. Девятое воплощение Вишну. В образе Кришны сливаются несколько божеств: Вишну, Бхагаван, Нараяна и пастуший бог Кришна. Само имя говорит за негроидное происхождение Кришны. По-видимому, Кришну-раджу следует отличать от Кришны-пастуха, любовника Радхи, чья жизнь описана в так называемой 19-ой книге Махабхараты, Харивамсе («Род Хари»), произведении значительно более позднем, чем Махабхарата. В Кришне воплощён образ идеального кшатрия: отважного, благородного, мудрого. К. — носитель новой религии и новой философии».
     • С. Д. Серебряный в статье «Кришна»//Мифологический словарь. М., 1991. даёт такое определение:«в индуистской мифологии сын Васудевы и Деваки, аватара Вишну... К. прежде всего — защитник, избавитель. Но для индийца в слове «Кришна», «Чёрный» есть также что-то недоброе, зловещее; это же имя носят (в ведах и позже) различные демоны-асуры. В мифологии джайнов и буддистов К. — фигура отрицательная (у буддистов — глава чёрных демонов, врагов Будды). В индуистской мифологии недобрые свойства К. объясняются непостижимостью природы бога, его неподвластностью человеческим нормам и, как правило, отнесены на второй план или переосмыслены». Маркандея 11:48, 15 апреля 2011 (UTC)

• Проблема ещё вот в чём - кроме МОСКа в вайшнавизме существует очень много других течений: те же рамаиты, нрисимхи, сахаджия-вайшнавы, шакта-вайшнавы. Однако в статьях другие школы в лучшем случае упоминаются вскользь - фактически раздел "Вишнуизм" представляется исключительно МОСКом. Среди моих френдов в ЖЖ есть несколько людей, представляющих эти школы - но они отказались писать статьи: одни по причине отсутствия времени; другие - (цитата) "нафиг, там всё зас**но исконовцами, они и мою статью загадят". С этим то же надо что-то делать.--shāntirashani 13:59, 15 апреля 2011 (UTC)

Меня в целом в статье пока всё устраивает. Не устраивает только две вещи: 1) использование явно христианской лексики вроде слов "ипостась", "иконография" и т.п. в статье по индуизму. 2) сильный уклон в разделах статьи "вайшнавизм" и "бхакти", не говоря уже о самих статьях вайшнавизм, бхакти и гаудия-вайшнавизм в сторону изложения этих явлений в индуизме исключительно только в понимании МОСК, без учёта остальных течений в самом вайшнавизме, о чём справедливо заметили выше другие участники. Источники тоже привели участники. Я же ещё добавлю сюда ссылку вот на это обсуждение МОСК, где также приведены несколько источников по вайшнавизму и кришнаизму МОСК. А поводу предисловия я уже писал выше по тексту, что выступаю за возврат вот этой редакции Tempus 06:54, 17 апреля 2011 (UTC)

АИ, приведённые участником Ilya Mauter

• • К сведению участников обсуждения, термин "ипостась" достаточно часто можно встретить в индологической литературе. Его использование не ограничивается только христианством. Несколько примеров:

• Гусева Н. Р. Индуизм: История формирования. Культовая практика. М., Наука, 1977.[3]

...а из богинь — десять ипостасей богини Махадеви, или Шакти, ставшие известными под следующими именами: Ума, Гаури...

• Из публикации Института востоковедения РАН (2005 год) [4]

...что Рама и Кришна - оба ипостаси одного и того же бога - Вишну из триады верховных индуистских божеств.

• История Древнего Мира. Том 3. Упадок древних обществ. Под ред. Дьяконова И.М., Нероновой В.Д., Свенцицкой И.С. М.: Наука, 1989 [5]

Исходя из положения о том, что каждое божество — ипостась верховного божества, индуизм разрешал любые политеистические или иные культы, проявляя при этом большую терпимость.

• Дваждырожденный: рубежи войны и науки Михаила Кудрявцева, индолога и артиллериста. Архив российского востоковедения, 2005 [6]

Одним из второстепенных индуистских культов, популярных у неприкасаемых, является культ дэви — женской ипостаси трех индуистских божеств — Брахмы, Вишну и Шивы.

• А. Д. Литман, Р. Б. Рыбаков Индуизм: традиции и современность. Изд-во "Наука", Глав. ред. восточной лит-ры, 1985 [7]

В индуизме наряду с так называемой большой традицией — священные тексты и общеиндийский пантеон богов — существуют «малые традиции», все более связываемые с традициями национальных культур. Так, Венкатеш- вара (ипостась Вишну)

• С. И Ковалев. Спутник атеиста. Гос. изд-во полит. лит-ры, 1961 [8]

Каждый из богов имел супругу или собственную женскую ипостась. Особенно широко было распространено почитание супруги Шивы,

• История человечества, ЮНЕСКО, 2003 [9]

как и другие правители того времени, заявляли о восстановлении Дхармы, пострадавшей в недобрые времена Кали (в брахманизме и индуизме женская ипостась бога Шивы; изображается главным образом в грозном, устрашающем виде.

• А. П Забияко, Александр Николаевич Красников, Екатерина Сергеевна Элбакян. Религиоведение: энциклопедический словарь. Академический проект, 2006 [10]

большое значение придается женской ипостаси Вишну-Кришны, воспринимаемой как его тонкая духовная энергия (Лакшми

--Ilya Mauter 10:26, 17 апреля 2011 (UTC)

• Юрий Васильевич Цветков Тульсидас Изд-во "Наука," Глав. ред. восточной лит-ры, 1987 С. 71 [11]

Традиционно существуют три ипостаси Кришны: он — вселенский наставник и философ («Бхагавадгита»), правитель и полководец («Махабхарата» и пураны, разделы которых посвящены сражениям за власть и справедливость); и, наконец, Кришна-младенец и юный пастух;

• Светлана Леонидовна Невелёва Махабхарата: изучение древнеиндийского эпоса Изд-во "Наука," Глав. ред. восточной лит-ры, 1991 С. 83[12]

В зависимости от степени завершенности на уровне эпоса ее можно охарактеризовать как частичную (равную подмене, например, Брахма, именуемый иногда как Дхатри, Видхатри) или как полную (выражаемую идентификацией: Нараяна как ипостась Кришны).

• Памятники письменности Востока, LXXX Изд-во "Наука,", 1987[13]

Кришна — Черный, в эпосе выступает в двух ипостасях: как племенной герой, сын царя врпплшев Васудепы п Деваки, брат второй жены Арджуны — Субхадры, отец Прадыомны, а также как земное воплощение (аватара) бога Вишну,

• Вестник Московского университета: Востоковедение Изд-во Московского университета, 2006[14]

...требует дополнительного изучения подлинное значение и происхождение божества Виттхаль ("Стоящий на кирпиче/камне"), — почитаемой маратхскими варкари ипостаси Вишну.

• Георгий Александрович Зограф Литература и культура древней и средневековой Индии Изд-во "Наука," Глав. ред. восточной лит-ры, 1987[15]

Кришна — синкретический образ, выступающий в текстах "Махабхараты" как бы в двух ипостасях: как родственник пандавов, вождь союза племен, и как божество — инкарнация Вишну.

• Эдуард Наумович Темкин, Владимир Гансович Эрман Три великих сказания древней Индии Наука, 1978 [16]

Позднее Баладеву объявляют «частичным» воплощением Вишну. Иногда как зооморфную ипостась его рассматривают Шешу

• Социальные и гуманитарные науки Институт научной информации по общественным наукам (Российская академия наук), 1995[17]

в зависимости от конкретизации идеи бога предлагало своим адептам различные пути почитания бога: либо в антропоморфной ипостаси пастушка Кришны или благородного рыцаря Рамы

• Игорь Михайлович Дьяконов История древнего мира: . Упадок древних обществ Глав. ред. восточной лит-ры, 1989[18]

Он объясняет Арджуне, что высшая действительность — верховное божество — принимает разные облики (между прочими облик бога Вишну, аватарой — земной ипостасью — которого выступает Кришна). Безразлично, которому божеству поклоняться

• Наталья Васильевна Исаева, В.В Вертоградова Шанкара и индийская философия Наука, 1991 С. 134

Пракрити выступает непосредственным источником и вместилищем трех гун: саттвы, раджаса и тамаса, которыми управляют три ипостаси Лакшми (соответственно Шри, Бху и Дурга).

• Народы Азии и Африки, 1-4 Изд-во Академии наук СССР, 1983[19]

Гопала не назван прямо, имеется лишь косвенное указание па пего в пе вой главе поэмы, где дано иконографическое описание Кришны как восьм аватары Вишну. Бог представлен здесь в своей пастушеской ипостаси, известно как Кришна Гопала

• Диспут, Issue 3 Российская академия управления, 1992[20]

Может ли Кришна быть древнее Вивасвата? Оказывается, что да. Отправляясь от уже известных ипостасей, в первых шлоках четвертой главы создатели поэмы резко переносят своего героя в совершенно иное священное измерение

• Маргарита Федоровна Альбедиль, А. М. (Александр Михайлович) Дубянский, Л. Б. Алаев Индуизм. Джайнизм. Сикхизм. М.: Республика, 1996

[21]

Его адепты, следуя принципам единобожия, почитали бога в антропоморфной ипостаси , напр., в образе царя Рамы или пастушка Кришны (см. Рамаизм, Кришнаизм).

• Биджой Гупто, Игорь Дмитриевич Серебряков Сказание о Падме (Подмапуран) Изд-во "Наука," Глав. ред. восточной лит-ры, 1992 С. 20[22]

Вишнуитские мотивы могли появиться в поэме только после религиозно- реформаторского движения «бхакти» Чойтонно (Чайтанья, 1486— 1533), когда поклонение богу Вишну, особенно в ипостаси пастуха Кришны получило широкое распространение и в Восточной Бенгалии,

• А.К Байбурин Фольклор и этнографическая действительность Институт этнографии имени Н.Н. Миклухо-Маклая. Наука, 1992

является мифологический образ Кришны — «Черного» — одного из воплощений Вишну. Исследователи древнеиндийского эпоса единодушны во мнении, что Кришна — синкретический образ, выступающий в текстах Махабхараты как бы в двух ипостасях: как родственник одной из противоборствующих групп, вождь союза племен, и как божество — инкарнация Вишну

АИ, приведённые участником Tempus

Да, всё очень красиво написано. Но вот странная вещь со словом "ипостась". Я пишу, что меня не вполне устраивает использование явно христианской лексики в статье, которая на прямую к индуизму, а уж к кришнаизму МОСК и подавно, имеет такое же отношение, как арбуз к кокосу - вроде бы оба круглые, да вот только одно тыквина, второе костянка, одно в степи растёт, а второе в тропиках. Можно конечно использовать слово, но только в переносном смысле, в кавычках, чего в статье нет. То что даётся ссылка на АИ это хорошо, вот только с тем же арбузом и кокосом бывает путаница, от которой не застрахованы люди не имеющие прямого отношения к ботанике. Бытует мнение, что арбуз это ягода, а вот кокос это орех. Хотя оба утверждения вызовут смех у ботаников. Тоже самое и ипостасью. Можно использовать слово ипостась для описания явления, сходного по внешним признакам с явлением имеющимся в той или иной культуре. Естественно, как ещё можно объяснить европейцу воспитанному в христианской культуре на понятном языке, чего такое в индуизме Тримурти, понятие которое ему чуждо, как не используя христианское понятие Троица очень схожее по внешним признакам с Тримурти. Но в том-то и дело, что речь идёт лишь об описательной стороне, а с понятия чуждыми описываемой религиозной традиции следует обращаться очень осторожно, чтобы не стирались границы. В экуменическом или миссионерском смысле это может быть и оправдано, но здесь у нас энциклопедия, а не миссионерский или экуменический отдел N-ой религиозной организации. Далее понятие ипостась, как и приведённое мною, другое христианское понятие Троица является чисто христианским понятием, чём вполне ясно говорят все найденные мной источники.

Ипостась (греч. hypostasis - лицо, личность) 1) В христианском вероучении: название каждого лица Троицы|Единый Бог выступает в трёх ипостасях: Бог-Отец, Бог-Сын, Бог-Дух Святой. 2) перен. Сторона личности или роль, в которой человек выступает.|Журналист в ипостаси детектива

— Статья Ипостась//Крысин Л.П. Толковый словарь иноязычных слов. - 2-е изд., доп. - М.: Рус. яз., 2000. - 856 с. - (Б-ка словарей рус.яз.) ISBN 5-200-02699-7 (С. 284)

Ипостась: в ипостаси кого (шутл. - в качестве, в роли.|Журналист в ипостаси учёного)

— Ожегов С.И. Словарь русского языка: Ок. 57000 слов./Под ред. докт. филол. наук, проф. Н.Ю.Шведовой. - 16-е изд., испр. - М.:Рус.яз., 1984. - 797 с. (С. 217)

ИПОСТАСЬ ИПОСТА́СЬ, -и, жен. 1. Один из ликов триединого божества Троицы (книжн.).2. В нек-рых сочетаниях: проявление чьей-н. сущности, а также (обычно ирон.) чья-н. роль, качество. Странная, неожиданная и. кого-н. В своей обычной ипостаси кто-н. Фашизм в любой его ипостаси. • В испостаси кого, в знач. предлога с род. в качестве, в роли. Журналист в ипостаси адвоката.

— Статья Ипостась//Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949-1992.

Ипостась (греч. hypostasis - лицо, личность) - в христианском вероучении: название каждого лица Троицы|Единый Бог выступает в трёх ипостасях: Бог-Отец, Бог-Сын, Бог-Дух Святой.

— Словарь иностранных слов. - 15-е изд., испр. - М.:Рус. яз., 1988. - 608 с. ISBN 5-200-00317-2 (С. 202)

Ипостась или ѵпостась црк. греч. лицо, особа; принято о Св. Троице. Бог, единый по существу, тройственный ипостасьми. Ипостасный, къ ипостаси относящiйся.

— Статья Ипостась//Даль, Владимир. Толковый словарь живого великорусского языка: Т 1-4. - М.:Русский язык, 1978. - Т.2 И.-О. 1979. - 779 с. (С. 47) копия ссылки

Ипостась (от греч. hypostasis - сущность, основание) - термин др.греч. философии, субстанция, сущность(см. Гипостазирование) Впервые введён Посидонием в 1 в. до н.э. В христианстве начиная с патристики термин "И." (в значении форма проявления, способ бытия) служит для обозначения каждого из лиц триединого Бога (см. Троица)

— Советский энциклопедический словарь/Научно-редакционный совет.: А.М.Прохоров (пред.). - М.: "Советская энциклопедия", 1981. - 1600 с. с илл. (С.508)

Гипостазирование (от ипостась) - наделение самостоятельным бытием к.-л. отвлечённого понятия, свойства, идеи (напр. "числа" в пифагореизме ит.п.)

— Советский энциклопедический словарь/Научно-редакционный совет.: А.М.Прохоров (пред.). - М.: "Советская энциклопедия", 1981. - 1600 с. с илл. (С.311)

Ипостась (от греч. hypostasis - сущность, основание) - термин др.греч. философии, субстанция, сущность(см. Гипостазирование) Впервые введён Посидонием в 1 в. до н.э. В христианстве начиная с патристики термин "И." (в значении форма проявления, способ бытия) служит для обозначения каждого из лиц триединого Бога (см. Троица)

— Новая иллюстрированная энциклопедия. Кн. 7. Жа-Ит. -М.: Большая Российская энциклопедия, 2003. - 256 с.:ил. ISBN 5-85270-199-8 (Кн. 7) ISBN 5-85270-218-8 (С. 222)

Ипостась (от греч. hypostasis - сущность, основание) - в христ. теологии понятие, характеризующее особенности каждого из 3 лиц Троицы. Првосл. богословие утверждает, что различие И. представляет тайну, недоступную логике, но способную приобщить человека к созерцанию Пресвятой Троицы

— Атеистический словарь/Абдусалимов А.И., Алейник Р.М., Алиева Б.А. и др., Под общ. ред. М.П.Новикова. - 2-е изд., испр. и доп. - М.: Политиздат, 1985. - 512 с. (С.178)

ИПОСТАСЬ (от греческого hypostasis - сущность, основание), термин древнегреческой философии, субстанция, сущность. Впервые введен Посидонием в 1 в. до нашей эры. В христианстве начиная с патристики термин "ипостась" (в значении форма проявления, способ бытия) служит для обозначения каждого из лиц триединого Бога (смотри Троица).

— Современная энциклопедия.2000

ИПОСТАСЬ (от греч. — осадок, проявление, выявление, основание, сущность), термин антич. философии; впервые введён Посидонием (1в. до н. э.) в значении единичного реального бытия, в отличие от «кажущегося» и «мыслимого» . Ранние стоики (Хрисипп) использовали лишь соответствующие глагольные формы для обозначения процесса, в котором бескачеств. материя объективируется («гипостазируется») во множестве эмпирич. вещей. Перипатетической традицией термин «И.» был усвоен в качестве синонима «первой сущности» «Категорий» (см. Аристотель, «Органом). В неоплатонизме (Порфирий) все И. делятся на «совершенные» («начальные И.», объективирующиеся в процессе эманации из единого — см. также Нус, Псюхе), и «несовершенные» (множественность единичных вещей).В патристику термин «И.» вошёл в значении «первой сущности» «Категорий». В тринитарных спорах 4 в. при истолковании формулы «одна сущность божества и три неслиянных и нераздельных единосущных II.» синонимия И. и сущности была устранена: сущность преимущественно стала пониматься как общее в отличие от И. как единичного — совокупности сущности и акциденций (каппадокийский кружок, Иоанн Филопон, Иоанн Дамаскин). Для обозначения суммы акциденций первоначально употреблялся термин (лик, личина, маска), ставший затем (в 4—6вв.) синонимом И. В христологич. спорах 5—7 вв., применительно к истолкованию богочеловеч. личности Христа, была разработана концепция сложной И. как результата соединения двух сущностей, или природ (Леонтий Византийский, Максим Исповедник и др.). В 19—20 вв. наблюдается тенденция к переосмыслению И. в качестве некоего личностного начала (аналогично «личности» в персонализме — в её противопоставлении «индивиду»), онтологически отличного от сущности (природы), но неразрывно связанного с ней (П. А. Флоренский, С. Н. Булгаков, В. Н. Лосский и др.). D o r r i е ?., . Wort und Bedeutungsgeschichte, Gott., 1955, S. 35—92.

— Статья Ипостась//Философский энциклопедический словарь./ Гл. редакция: Л. Ф. Ильичёв, П. Н. Федосеев, С. М. Ковалёв, В. Г. Панов. — М.: Советская энциклопедия, 1983. - 840 с.

ИПОСТАСЬ (греч. hypostasis – основание) субстанция; также (оправданная или неоправданная) субстанциализация, овеществление какого-либо свойства, понятия, вообще чего-либо абстрактного или просто идеи. Термин впервые введен Посидонием в 1 в. до Р. X. В христианстве, начиная с патристики понятие ипостаси примерно равнозначно форме проявления или способу бытия и часто используется для толкования триединства: Отец, Сын и Дух Святой суть ипостаси триединства, которые (в греч. патристике) отождествляются с корнем, стволом и цветами.

— Статья Ипостась//Философский энциклопедический словарь. 2010.

ИПОСТАСЬ (от греч. ύπόστασις — подставка, основание, сущность) — один из важнейших терминов христианского богословия. В качестве термина позднеантичной философии впервые введен Посидонием в значении единичного реального бытия; в перипатетической традиции — синоним “первой сущности” “Категорий” Аристотеля. Словоупотребление, ставшее господствующим в церковной догматике, связано в первую очередь с богословской деятельностью Василия Великого и всего кружка кашшдокийцев. В восточном богословии уже начиная с 3 века (Ориген) понятие ипостаси использовалось в разных смыслах, в контексте учения о Троице, означая то различие Трех Лиц, то их сущностное единство. Причиной этой неопределенности было отсутствие четкой терминологической дифференциации “ипостаси” (лат. substantia) и “сущности” (греч. ουσία, лат. substantia, essentia), проистекающей из близости этих слов в обыденном и философском языках. Афанасий Великий и Александрийский собор 362 еще употребляют эти слова в одинаковом смысле. В тринитарных спорах именно Василий Великий впервые попытался преодолеть крайности арианства и савелианства с помощью строгого терминологического различения “ипостаси” и “сущности”. В формуле “одна сущность — три ипостаси” под ипостасью понимаются “истинно сущие” “отличительные особенности” трех Лиц внутри единой божественной “сущности”, или “природы” (частное — общее). Так ипостась получила значение собственного конкретного бытия. У Григория Богослова ипостась как “способ существования” (τρόπος της υπάρξεως) приравнивается к “лицу”, что было приближением к терминологии западных отцов Церкви (persona); ипостасные признаки трех Лиц называются “отцовство”, “сыновство” и “исхождение”. Понятие ипостаси (уже как синоним “лица”) вошло в вероопределение Халкидонского собора о двух природах и одной ипостаси во Христе. Важное место этому понятию отводится также в христолотии Леонтия Византийского, Леонтия Иерусалимского и Максима Исповедника. Позднее в богословии схоластиков (Росиелин, Абеляр) номиналистическая (концептуалистская) тенденция приводит к тому, что учение о трех ипостасях принимает форму тритеизма (“троебожие”), с которым решительно боролись каппадокийцы.

— А. В. Михайловский Статья Ипостась//Новая философская энциклопедия: в 4 т. / Ин-т философии РАН; Нац. обществ.-науч. фонд; Предс. научно-ред. совета В. С. Степин. — М.: Мысль, 2000 — 2001. — ISBN 5-244-00961-3 копия ссылки

ИПОСТАСЬ [гр. hypostasis - лицо, сущность] - 1) в христианстве (ХРИСТИАНСТВО): название каждого лица Троицы; единый Бог выступает в трех и.: Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой; 2) форма существования.

— Статья Ипостась//Словарь иностранных слов.- Комлев Н.Г., 2006.

ИПОСТАСЬ греч. hypostasis, лицо, особа. В богословии: каждое лицо Святой Троицы.

— Статья Ипостась//Объяснение 25000 иностранных слов, вошедших в употребление в русский язык, с означением их корней.- Михельсон А.Д., 1865.

ИПОСТАСЬ каждое из лиц Святой Троицы, отсюда «триипостасный Бог».

— Статья Ипостась//Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка.- Павленков Ф., 1907.

ИПОСТАСЬ каждое из трех Лиц Божества.

— Статья Ипостась//Полный словарь иностранных слов, вошедших в употребление в русском языке.- Попов М., 1907.

ипоста́сь (гр. hypostasis лицо, сущность) в христианском вероучении - название каждого лица Троицы; Единый Бог выступает в трёх ипостасях: Бог-Отец, Бог-Сын и Бог-Дух Святой.

— Статья Ипостась//Новый словарь иностранных слов.- by EdwART, , 2009.

ипостась, ипостаси, ж. [греч. hypostasis – сущность] (церк.). По богословской терминологии – одно из лиц христианской троицы.

— Статья Ипостась//Большой словарь иностранных слов.- Издательство «ИДДК», 2007.

ИПОСТАСЬ (греч. "конкретная реальность", "основание", "сущность") — важнейший христианский богословский термин. Христианство учит, что "Единый Бог троичен". Согласно изложению Н. И. Барсова, при разъяснении понятия Троичности Отцы Древней Церкви выражались неодинаково. По мнению одних, троичность состоит в том, что в Боге три лица (persona); другие говорили, что в Боге три ипостаси; третьи понятие "лицо" выражали словом "сущность", "природа" (хотя у других, и чаще, эти слова означали сущность, или существо Божье, связанное с понятием единства Божьего), а понятие Божественной сущности выражалось таким образом словом "И.". Это различие в употреблении слова "И." Отцами Церкви и церковными писателями повело в 4 в. к продолжительным спорам христианских богословов на Востоке, особенно в Антиохии, и произвело разномыслие между Восточной и Западной Церквами. Восточные богословы говорили так: в Боге, при единстве существа, три И., словом "И." выражая понятие лица, с целью отвергнуть мнение еретика Савеллия, который учил, что в Боге одна сущность и одна И., хотя один и тот же Бог принимал на Себя в разное время три вида или лица и иногда являлся в виде Отца, иногда — Сына, иногда — в виде Духа Святого, так что Отец, Сын и Св. Дух суть только три имени или действования. Западные богословы говорили, что в Боге одна И., противопоставляя это понятие учению Ария (см. Ариане), который допускал три сущности: сущность Отца — Божественную, сущность Сына — сотворенную, и сущность Св. Духа, также сотворенную, но отдельную от Сына. Для разрешения этих противоречий в 362 в Александрии был созван Собор, на котором, под председательством Афанасия Великого, присутствовали епископы как Египта и Ливии, так и Италии. Когда были выслушаны обе стороны, было принято решение, что на самом деле и восточные, и западные богословы, выражаясь различно, учили одинаково, так как первые употребляли слово "И." в значении лица, а вторые тем же словом выражали равное ему понятие "существо". Первый способ выражения с 4 в. сделался господствующим: его держались Епифаний Кипрский, Василий Великий, Григорий Богослов, Иоанн Златоуст. Однако еще в 5 в. церковные писатели употребляли иногда слово "И." то в том, то в другом смысле. Начиная с 6 в., согласно словоупотреблению, принятому вслед за Василием Великим и Григорием Богословом, Вторым Вселенским Собором, слово "И." употребляется всей Церковью как синоним лица: "един Бог в трех ипостасях, или лицах". Лишь в Средние века некоторые еретики (богомилы, вальденсы), а также т. н. номиналисты повторяли учение древних еретиков, что И. в Боге суть или имена или проявления силы (Бог Сын, или ипостасное Слово — Божий разум; Бог Дух Святой — Божья сила или Божье действование). Некоторые схоластики — А. Росцелин, П. Абеляр — и затем немецкие богословы-рационалисты конца 18 в. учили, что Божественные И. имеют одну природу, но каждая имеет ее отдельно (подобно трем отдельным человеческим личностям), и потому И., или лица в Боге, суть три бога, а не один Бог.

— Статья Ипостась//Религия: Энциклопедия / Сост. и общ. ред. А. А. Грицанов, Г. В. Синило. — Мн.: Книжный Дом, 2007.— 960 с.— (Мир энциклопедий).

[греч. ἐνυπόστατον, ἐνυποστατικόν], термин, используемый в правосл. богословии. В нек-рых случаях синонимичен сущностному (ἐνούσιον, οὐσιώδης), существующему (ἐνύπαρκτον) и действенному (ἔνεργον); антоним неипостасного (ἀνυπόστατον). Более предпочтителен перевод ἐνυπόστατον как «ипостасное»; ἐνυπόστατον переводится как «В.», чтобы отличить от слов ὑπόστατον или ὑποστατικόν.Слово «В.» не входило в лексикон античных писателей и было введено в обиход христ. авторами. Так, Ориген говорил об «ипостасном Слове» (ἐνυπόστατος λόγος), противопоставляя Его «призрачным словам» (Adnotationes in Deuteronomium // PG. 17. Col. 28). Выражение «ипостасное Слово» прочно вошло в словарь христ. письменности и часто использовалось св. отцами и церковными писателями (Iren. Fragmenta deperditorum operum. 19 // Iren. Adv. haer. Vol. 2; Greg. Nyss. Or. catech. 8). Термин ἐνυπόστατος применялся не только в отношении Сына, но также Отца (Epiph. Adv. haer. 62. 3 и дал.), Св. Духа (Epiph. Ancor. 81) и всех вместе Лиц Св. Троицы (Epiph. Adv. haer. 72. 11). Основное его значение в данных случаях - «ипостасный», «существующий как ипостась»: «Единосущное указывает на одну ипостась, а также означает ипостасного Отца (ἐνυπόστατον τὸν πατέρα), ипостасного Сына (ἐνυπόστατον τὸν υἱὸν) и ипостасного Духа Святого (ἐνυπόστατον τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον)» (Epiph. Ancor. 6). Как синоним ипостасного, термин ἐνυπόστατος относился не только к Лицам Св. Троицы, но и к человеку: «Если ум есть дух, и дух - ум… а душа - иная, чем ум и дух, ипостась, тогда в человеке не две ипостаси, сходящиеся в одной ипостаси; тогда не только душа и тело являются ипостасными (οὐκέτι ἐνυπόστατος μόνη ψυχὴ καὶ ἐνυπόστατον τὸ σῶμα), но четыре [силы]: ум - одна ипостась, душа - другая ипостась, дух - иная ипостась и тело - еще другая ипостась» (Ibid. 77). (Отрывок из статьи)

— С. Н. Говорун ВОИПОСТАСНОЕ//Православная энциклопедия, Т.9. С. 211-213

ИПОСТА́СЬ (греч. ύποστασιζ) — один из важнейших терминов христ. богословия, синоним Лица в Пресвятой Троице. Первонач. в греч. яз. слово обозначало "существование", "реальность" (Аристотель, неоплатоники) в противоположность иллюзии. Этому значению близко употребление слова И. в Евр. I, 3. С этим значением связано и понимание его как "основы, базиса" (Евр. 3, 14 и 11, 1; 2 Кор. 9, 4 и 11, 17). Практически И. не различалась с "усия" (сущность). По свидетельству блаженного Феодорита, для мирской философии нет никакой разницы между "усией" и "ипостасью", ибо усия обозначает то, что есть, а ипостась — то, что существует. Но, по учению Св. Отцов, между ними имеется та же разница, как между общим и частным. На лат. яз. они переводились одним словом substantia, что сильно осложнило взаимопонимание лат. и греч. богословия в период становления тринитарного богословия. Лат. вариант термина "Лицо" — "persona" вызывал горячие протесты вост. Отцов, поскольку обозначал скорее внешний вид индивида, обличие, наружность, маску (личину). Св. Василий Великий усматривал в применении этого термина к учению о Св. Троице свойственную зап. мысли тенденцию, к-рая уже однажды выразилась в савеллианстве, делая из Отца, Сына и Св. Духа три модальности единой субстанции. В свою очередь, западные видели в термине И. выражение тритеизма и даже арианства. Но под влиянием каппадокийцев недоразумения были к 381 устранены: термин И. перешел на Запад, сообщая понятию "личность" его конкретное значение, а термин "Лицо" был принят и должным образом истолкован на Востоке. В этом проявилась кафоличность Церкви. Один и тот же догмат о Св. Троице исповедовали на Западе — исходя из единой сущности (essentia), переходили к трем Лицам, на Востоке же отправной точкой были три И. (и в них усматривали единую природу). Св. Григорий Богослов, объединяя эти точки зрения, говорит: "Когда я произношу слово “Бог”, вы озаряетесь единым и тройственным светом — тройственным в отношении к особенным свойствам, или Ипостасям (если кому угодно так), или к Лицам (ни мало не будем препираться об именах, пока слова ведут к той же мысли) — я говорю “единым” в отношении к понятию сущности () и, следственно, Божества. Бог разделяется, так сказать, неразделимо и сочетавается раздельно; потому что Божество есть Единое в Трех, и едино суть Три, в к-рых Божество, или, точнее, к-рые суть Божество".

— Статья Ипостась//Российский гуманитарный энциклопедический словарь: В 3 т. — М.: Гуманит. изд. центр ВЛАДОС: Филол. фак. С.-Петерб. гос. ун-та, 2002 Т. 1: А—Ж. — 688 с.: ил. Т. 2: З—О. — 720 с.: ил. Т. 3: П—Я. — 704 с.: ил.

Ипостась, богосл., термин христианской догматики, обозначающий то же, что Лицо Св. Троицы: в Боге при единстве существа три ипостаси, или Бог единый в трех Лицах: Бог Отец, Сын Божий и Св. Дух. См. Троица.

— Статья Ипостась//Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

ИПОСТА'СЬ, и, ж. [греч. hypostasis — сущность] (церк.). По богословской терминологии — одно из лиц христианской троицы (см. троица в 1 знач.).

— Статья ипостась//Толковый словарь русского языка: В 4 т./ Под ред.Д. Н. Ушакова. — М.: Гос. ин-т "Сов. энцикл."; ОГИЗ; Гос. изд-во иностр. и нац. слов., 1935-1940.

Ипостась (от греч. ύποστασιζ - сущность) - в христианскомй дгматике обозначение Бог-Отца, Бог-Сына и Бога-Святого Духа (см. Троица). В таком смысле слово "И." (три "И." "Единого Бога") было канонизировано в 362 Александрийским собором, пытавшимся завершить долгие схоластические споры о единой или множественной сущности Бога, происходившие между различными богословами в процессе выработки христианской догматики (см. Арианство)

— БСЭ, 2-е изд. Т.18 С.378

В связи с всем вышеперечисленным, потому что можно до бесконечности выискивать энциклопедии, справочники и словари, видно что слово ипостась однозначно представляет из себя исключительно понятие христианского богословия, и использование этого понятия за границами христианского богословия (см. статьи Пневматология библейская в А. Мень. Библиологический словарь: В 3 т. — М.: Фонд имени Александра Меня. — 2002. Т. 1: А—И. — 608 с.: ил. Т. 2: К—П. — 560 с.: ил. Т. 3: Р—Я. — 528 с.: ил.; и статью Святая Троица в Библейская энциклопедия. — 3-е изд. — М.: ЛОКИД-ПРЕСС, 2005. — 768 с.: ил. — (Библиотека энциклопедических словарей).) может быть исключительно в кавычках, точно также как идуистское слово "карма" не может применяться ни к одной другой религии, где это слово не умеет вероучительного знаничения, кроме как в переносном смысле в смысле рока, судьбы. Можно ещё понять использование слова ипостась по отношению к тому же Проклу, который был неоплатоником (См. стать Прокл в История философии: Энциклопедия / Мн.: Интерпрессервис; Книжный Дом, 2002. — 1376 с. — (Мир энциклопедий)). Но ещё раз повторяю, что ни к индуизму, ни к МОСК это понятие не применимо! Tempus 11:04, 18 апреля 2011 (UTC)

Продолжение дискуссии

• Ипостась - этот термин сейчас уже используется не только в христианском смысле. Его широко используют как сами переводчики-индуисты (Игнатьев, Лобанов, Фёдоров), так и переводчики-учёные (Илья приводил цитаты выше). Учитывая этот факт - не проще ли добавить в саму статью "Ипостась" дополнение об использовании в других религиях и традициях? --shāntirashani 14:11, 18 апреля 2011 (UTC)
• Участник Tempus указал на весьма серьёзную проблему, касающуюся взаимодействия и взаимовлияния разных культур вообще и разных религий, в частности. С одной стороны, действительно, зачастую в одной культуре неправомерно употребляются термины из других культур с искажением первоначального смысла этих терминов. С другой стороны, эти явления существуют вне Википедии, а потому и находят своё отражение в Википедии. Более конкретно, русский язык исторически находился под длительным влиянием христианства, а потому многие понятия из других культур не могут быть переданы без использования христианской терминологии. Я сам неоднократно сталкивался с тем, что в академических переводах с санскрита используются такие типично христианские термины, как столпник, подвижничество, трезвение. Всё же считаю, что в статьях Википедии по нехристианской тематике такие термины следует использовать только в случае крайней необходимости. Например, если существуют общеизвестные санскритские или нехристианские русские слова для обозначения каких-либо понятий индийской культуры, предпочтение следует отдавать им («аватара» или «воплощение» предпочтительнее, чем «ипостась»). Маркандея 15:15, 18 апреля 2011 (UTC)
• Так ведь и не только слово ипостась применяется, а и Троица применяется для описания индуизма (см. статьи Википедии про Тримурти, Троица (значения)#См. также). Вот только для этого понятия всё очень хорошо, потому что есть некая средняя величина для описания и того и другого религиозного понятия - Триада. Ниже приведу примеры.

Тримурти (от санкр. - 3 образа, лица) - в индуизме и брахманизме 3 ипостаси единого и безличного космического духовного начала - брахмана, выражающие 3 его основные функции: Брахма - бог-созидатель Вселенной, Вишну - сохранитель всех миров и Шива - их разрушитель

— Атеистический словарь/Абдусалимов А.И., Алейник Р.М., Алиева Б.А. и др., Под общ. ред. М.П.Новикова. - 2-е изд., испр. и доп. - М.: Политиздат, 1985. - 512 с. (С.450)

Тримурти (санкр.) - троица в брахманизме и индуизме: Брахма - бог-творец, Вишну - бог-хранитель, Шива - бог-разрушитель

— Советский энциклопедический словарь/Научно-редакционный совет.: А.М.Прохоров (пред.). - М.: "Советская энциклопедия", 1981. - 1600 с. с илл. (С.507)

Вот, пожалуйста, примеры совсем недавнего времени. Может так и будем дальше заниматься христианизацией индуизма? Я тоже согласен с Маркандея , что слово аватара гораздо удачнее применять для описания индуизма, потому что, во-первых, это слово сейчас получило широкое распространение, а, во-вторых, является родным для индуизма. Участнику shāntirashani по поводу того, что "Ипостась - этот термин сейчас уже используется не только в христианском смысле." я возражу, что и упомянутое слово аватара вышло далеко за границы индуизма, достаточно заглянуть на любой форум, где изображения участников именно так и называются Аватар (Интернет), или вспомнить недавно прошедший фильм Аватар (см. Аватара (значения)). Но это всё никак не говорит в пользу того, что в религиоведческой науке аватар это именно явление индуизма, а не кинематографа и интернет-форума. С тем же успехом можно говорить о чисто христианском слове догмат. Это слово может употреблять, угодно, хоть в разговорной речи, хоть для описания индуизма и т.п., но от этого оно не теряет своего основного смысла и в любом случае когда человек произносит слово догмат, то он подразумевает именно тот смысл, который придаётся этому слову в христианстве, а не просто использует некую единицу языка. Даже если сказать, что, допустим, учение о реинкарнации является "догматом" в индуизме, то оно не станет догматом в христианском смысле, потому что само слово догмат чуждо индуизму.
Если говорить шире, поскольку у нас направление обсуждения сместилось с Кришны и дискуссии вокруг монотеистичности или политеистичности этого индуистского божества на христианскую лексику в индологии, то я ещё понимаю, когда в советской религиоведческой литературе написано было вот такое:

Троица - 1) по христ. представлениям, 3 лица Бога - Бог-Отец, Бог-Сын, Бог-Дух Святой. Вера в то, что Бог существует в 3 лицах, или ипостасях, оформлена в виде догмата, принятого на церк. соборе в Константинополе в 381. Внушая её своим последователям, христианская церковь подчёркивает "непостижимость" догмата для человеческого разума, что якобы свидетельствует о его сверхестественном характере. В действительности представления о божественной Т. сложилось в глубокой древности. Т. существовали в религиях Др. Египта (Осирис, Изида, Гор), Др. Индии (Брахма, Вишну, Шива), Вавилонии (Ану, Эа, Бэл и др., явившись отражением факта существования могогамной семьи. По мнению ряда исследователей Т. богов возникла, как связующее звено между многобожием и единобожием в период перехода от политеизма к монотеизму)

— Атеистический словарь/Абдусалимов А.И., Алейник Р.М., Алиева Б.А. и др., Под общ. ред. М.П.Новикова. - 2-е изд., испр. и доп. - М.: Политиздат, 1985. - 512 с. (С. 451)

Троица. 1)Христ. догмат, утверждающий, будто Единый Бог существует в трёх лицах: Бог-Отца, Бога-Сына, Бога-Духа Святого. Неприемлемый для разума, он тем не менее считается одним из догматов, к-рый должен слепо приниматься на веру всеми христианами. Представление о Т. сложилось в христианстве не сразу. Исследователи относят его возникновение к середине 2 в., а оформляется в законченном виде оно позднее. Истоки его лежат в древн. представлениях о божественных семействах (напр., древнеегипетская Т. - Осирис, Исида, Гор), о Т. богов (в Др. Индии - Брахма, Вишну, Шива; в Вавилонии - Ану, Эа, Бэл и т.д.). Божественные семейства возникают в сознании наших предков как отражение факта существования моногамной семьи, а Т. богов, по мнению нек-рых учёных, является моментом в процессе перехода религии от политеизма к монотеизму, когда выделяются гл. боги. Христ. догм. о Т. окончательно утверждается на II Константинопольском Вселенском соборе в 381 г. и в течение многих столетий служил средством укрепления веры в Бога, Его всемогущества.

— Карманный словарь атеиста/Ю.А.Бахныкин, М.С.Беленький, А.В. Белов и др.; Под ред. М.П.Новикова./- 7-е изд. - М.: Политиздат, 1987. - 271 с. (С. 236)

В советское время такие вот утверждения ещё имели место, если уж Христа до второй половины XX века в отечественном религиоведении считали "героем христианской мифологии", а также утверждения о том, что корни христианства и в том числе Троицы, Богочеловека, и т.п. это всё из более ранних мифов. В XIX веке такие утверждения могли иметь под собой почву, потому что исследование и сравнение религий только начиналось, и тот же Джордж Фрэзер мог говорить о мифологических веяниях в авраамических религиях, и Артур Древс тоже. Но когда у нас агитпроп начал эти все утверждения возводить в "догмат", то было ясно, что данные утверждения о тождестве Троицы, Тримурти, триад богов в Вавилонии и Египте носит не религиоведческий, а полемический и атеистическо-пропагандистский оттенок. Когда на заре искоренения религии в СССР видный агитпроповец Губельман Миней Израилевич, стыдливо спрятавшийся за псевдонимом Ярославский, Емельян Михайлович, пишет опусы под названием "Как рождаются, живут и умирают боги" и т.п., где в совершенно не допустимой для беспристрастного исследователя форме с использованием хамской фразеологии уравнивает все религии к одному знаменателю не делая никакой разницы между единобожием и многобожием. И в одном ряду оказываются и Христос и Кришна. Сейчас подобные утверждения поднимет на смех любой серьёзный религиовед, не идущий на поводу у бытовавших идеологических штампов на которых он был когда-то воспитан. Потому что Исус Христос всё-таки историческая личность, а не мифологическая, как Кришна. И самое главное есть огромная разница между единобожием и многобожие и уравнивать их либо невежественно, либо пошло, к в случае с авраамическими религиями, являющихся религиями откровения. Интересно, в таком случае узнать, а чего Чайтньи тоже Кришна явился и дал откровение о себе, как это было с Авраамом и Моисеем, если говорить об иудаизме, как это сделал Христос, если говорить о христианстве, и как было откровение Аллаха Магомеду, если говорить об исламе? Монотеистической может быть только религия откровения. Именно поэтому странным выглядят попытки вышеуказанного участника заточить статью под видение лишь одной единственной организации - МОСК, утверждающей о некоем "единой боге" Кришне, который является основателем монотеистической религии гаудия-вайшнавизм, не принимая во внимание при этом, что так было не всегда,что представление о Кришне в том виде в какой его видит МОСК сложилось очень недавно под влиянием реформаторов индуизма, что индуизм по своей сути чужд монотеизму. Так, например, выдающийся отечественный этнограф и исследователь религиозных воззрений С.А. Токарев в своей книге «Религия в истории народов мира», много раз переиздававшейся и в СССР и за рубежом и ставшей классикой этнографии пишет следующее:

...Не раз имели место попытки религиозно-национальной реформы. Такие попытки делались ещё в средние века, отчасти под влиянием ислама , позже - христианства Одни из них не шли дальше стремления упростить пантеон, привести его в какую-то систему. Так, ещё в XIII в. возникла идея о том, что Вишну и Шива - лишь разные проялвения двуединого божества Хари-Хара. Быть может, под влиянием христианских представлений проявилась идея троицы (тримурти) главных богов: Брахма, Вишну, Шива. Были и более смелые попытки реформы. Прогрессивные слои индийского общества были недовольны мелочным ритуализмом, несправедливостью кастового строя, брахманистскими привилегиями. Ещё в XV в. действовал проповедник Кабир, который провозгласил ненужность каст, провёл борьбу с суевериями, с почитанием множества богов, со сложными обрядами. Он добивался религиозного объединения индийцев для борьбы с иноземцами-мусульманами. В результате, однако, была лишь создана новая секта - Кабир-Пантхи, существующая и ныне...(С.295)

...Религиозно-реформаторское движение усилилось в XVIII и XIX вв., когда развернулась борьба против английского и французского вторжения, а внутрение противоречия ещё более обострили в связи с междоусобными воинами, голодом и пр. Особенно сказывалось всё это в Бенгалии. Там действовал учёный проповедник Чайтанья, создавший новую вишнуитскую секту, где главным считался не ритуальный формализм, а живая вера и чувство. Его последователь Рам Мохан Рай, глубоко образованный человек с широким кругозором, просветитель, пытался модернизировать индуистскую религию в духе монотеизма; в этом сказалось опять-таки и некоторое влияние христианских идей Он основал новое движение "Брахмо Самадж" с целью несколько смягчить кастовую рознь. Во второй половине XIX в. в северной части и северо-западной части Индии возникло движение "Ария Самадж", лозунгом которого был "возврат к Ведам"; сторонники его - главным образом из буржуазии Пенджаба и Соединённых провинций - хотели восстановить древнюю чистоту и простоту культа, боролись против грубых его форм, а ещё больше против чужеземных религий - ислама и христианства. Некоторые же проповедниеи, напротив, стремились сблизить индуизм с чужеземными религиями. Из них наиболее известен Шри Рамакришна Парамаханса (вторая половина XIX в.), пытавшийся создать очищенную пантеистическую религию, основанную на Веданте. Последователи его, объявиви Рамакришну святым, создали религиозно-просветительскую миссию, которая охватила всю Индию... (С.296)

...В настоящее время картина религиозной жизни Индии, несмотря на неоднократные попытки объединения, чрезвычайно пестра, и это отражает пестроту и национального и классового состава Индии. Здесь мы находим в одно и то же время и утончённые формы религиозно-философских метафизических систем Веданты и др., которые до настоящего времени пользуются большим авторитетом среди брахманских кругов, и широкое распространение народных культов Шивы, Вишну и Кришны, и грубо оргиастические обряды. Дравидические и коларийские (мунда) племена, которые в большей или меньшей степени испытали влияние индуистского пантеона, сохраняют свои обособленные культы. Индуизм всегда отличался веротерпимостью и в то же время широкой способностью поглощать иноплеменные, инонациональные культы, включать их в свою весьма пёструю систему. Брахманы очень легко включали в индуизм религию любого дравидического или иного народа или племени, для этого они просто объявляли предмет культа этого племени - хотя бы какое-нибудь животное - аватарой Вишну или Шивы. С другой стороны, характерно, что индивидуальный прозелитизм, то есть переход отдельных лиц в индуисткую религию, теоретически не допускается: этому препятствует учение о кастах. Для того чтобы быть индуистов, надо принадлежать по рождению к одной из каст. Таким образом, не допускается прозелитизма, индуизм, связанный с кастовым строем Индии, не мог выйти за её пределы и стать мировой религией. Это удалось только родившемуся на почве той же Индии буддизму... (С. 296-297)

— Токарев С.А. Религия в истории народов мира. Изд. 3-е, испр. и доп. - М.:Политиздат, 1976. - 576 с с ил. (Б-ка атеистич. лит.)

А теперь приведу мнение д-ра Джона Баукера (John Bowker) насчёт самого "монотеистического бога" Кришны, а также очень красноречивое суждение о "монотеизме" в индуизме который насчёт Кришны пишет следующее:

Вишну - яркий пример того, как древние боги и культы были усвоены индуизмом. На раннем этапе Вишну связан с культом Солнца, а десять его перерождений, или аватар соответствуют образом древних божеств слившихся в нём. Кришна, восьмое воплощение Вишну, ассоциируется главным образом с идеей бескорыстно любви, и возможно, отчасти восходит к древнему культу молодого, любвиобильного бога, чей образ со временем утратил сексуальное содержание. (С.21)

— Индуизм(научный консультант д-р Хизер Элгуд)//Джон Баукер Религии мира. Великие вероучения от древности до наших дней. - М.:Слово, Дорлинг Киндерсли., 1997. - 200 с. ISBN 0-7513-8778-9,ISBN 5-85050-512-1 - (Серия:Домашний музей)

А также очень любопытный по высказанным мыслям,хотя и не научный, но официальный документ, на который я нигде не нашёл официального ответа от МОСК. Речь идёт об Письме Никона Архиепископа Уфимского и Стерлитамакского,Управляющего Уфимской епархией Русской Православной Церкви «Ответ на "Разъяснение ЦОСКР в связи с обращением архиепископа Уфимского и Стерлитамакского Никона к мэру Москвы Ю.М. Лужкову по поводу строительства храма Кришны в Москве" и заявление Президента Ассоциации индийцев в России (АИР) Санджит К. Джха»

МОСК же придерживается в целом учения теолога-вишнуита Рамануджи (XII в.), которое представляет собой ограниченный монизм. Согласно этому учению все боги и полубоги (и их весьма немало) являются проявлениями (хотя и в умаленном, так сказать, виде) одного Абсолютного Бога, которого вы называете Кришной. Кроме того, считается, что Божество присутствует вообще во всем как истинная сущность всего. Души людей - такие же по своей сущности, что и Бог, хотя и не те же. Но монотеизм подразумевает, что Бог создал мир из ничего, что других богов, которые были бы его частичными проявлениями, нет, а души людей, будучи сотворенными Богом, отличны от Него по своей природе. Монотеизм и теистический монизм - два различных учения, и Вам, как главе российских кришнаитов это должно быть известно.

В связи с вышеперечисленным возникает один единственный и закономерный вопрос: Почему в преамбуле статьи должно красоваться мнение МОСК, которое является лишь частным мнением одной единственной организации? Tempus 06:15, 19 апреля 2011 (UTC)

Не могу не согласиться с участником Markandeya:

..эти явления существуют вне Википедии, а потому и находят своё отражение в Википедии. Более конкретно, русский язык исторически находился под длительным влиянием христианства, а потому многие понятия из других культур не могут быть переданы без использования христианской терминологии. Я сам неоднократно сталкивался с тем, что в академических переводах с санскрита используются такие типично христианские термины, как столпник, подвижничество, трезвение.

Что мы имеем:

• Многие понятия из других культур не могут быть переданы без использования христианской терминологии, в особенности в русском языке.
• В АИ широко используются христианские термины (в том числе ипостась) в контексте индуизма и индийской культуры.
• Такое использование христианских терминов нашло своё отражение в Википедии.
• Такое использование христианских терминов не нравится некоторым христианам.
• В индуизме за много веков до основания ИСККОН (1966 год) и до появления гаудия-вайшнавизма (15 век) существовал монотеизм.
• Кришна исторически не был божеством пантеона политеистической ведийской религии.
• Культ Кришны появился в послеведийский период и исторически являлся частью монотеистического вайшнавизма.
• Никто из участников дисскуссии конкретно не указал, где в преамбуле статьи красуется мнение ИСККОН. Ilya Mauter 10:30, 20 апреля 2011 (UTC)
• Участнику Tempus я должен возразить: соотношение историчности и мифологичности применительно к личности Кришны примерно такое же, как и применительно к личности Иисуса Христа и Будды Шакьямуни. Участнику Ilya Mauter я должен указать, что преамбула начинается с фразы «одна из форм Бога в индуизме». В индуизме широко распространён взгляд, согласно которому любое явление воспринимаемого мира служит манифестацией Бога. Тем более это верно в отношении индуистских богов. Если соблюдать логику и ВП:НТЗ, то нужно либо поставить эту фразу во все статьи об Индре, Шиве и т.д., либо же указать в обсуждаемой здесь статье, что Кришна в первую очередь — это персонаж эпоса Махабхарата и индийской мифологии. Маркандея 12:07, 20 апреля 2011 (UTC)

А в свою очередь не могу не согласиться с участником Ilya Mauter.

А как должно быть:

• То, что многие понятия не могут быть переданы без использования христианской терминологии, никак не означает, что поэтому следует любое иноязычное слово переводить русским, а не переносить само слово из выбранного языка. Если есть в индуизме понятие Тримурти, то и надо его объяснять через Триаду, а не писать "индуистская троица". Да такое понятие использовалось, но это не означает, что надо воспроизводить чужие ошибки. Вот почему-то такой выдающийся отечественный индолог, как Владимир Кириллович Шохин при написании статьи про Тримурти ни раз не употребил словосочетание "индуистская троица", а в самом конце даже, для особо непонятливых, особо отметил следующее:

  Несмотря на желание неоиндуистов представить тримурти в качестве ближайшего аналога христианскому тринитарному догмату, их сопоставление выявляет скорее глубинные различия. Уже один из первых исследователей «Бхагавата-пураны», французский индолог Ж.Руссель, отмечал нераздельность в тримурти божественной манифестации и мистификации, справедливо подчеркивая, что здесь речь идет о трех функциональных масках Анонима, но никоим образом не о единстве Трех Лиц.

  — Новая философская энциклопедия: в 4 т. / Ин-т философии РАН; Нац. обществ.-науч. фонд; Предс. научно-ред. совета В. С. Степин. — М.: Мысль, 2000 — 2001. — ISBN 5-244-00961-3.

  
  
• Уж незнаю, к каких таких широко используются, но вот насчёт приведённых я уже выше всё сказал, а статья Шохина меня ещё больше укрепляет в убеждении, что слишком уж много различий между христианство и индуизмом, чтобы заниматься вслед за Блаватской и прочими теософами и новоэровцами популизмом о единообразии всех религии, о стирании границ и т.п.
  
• Такое отражение могло найти в Википедии только по двум причинам: полное незнание смыслов того или иного понятия или термина, или простое клиширование источников, без вдумчивого разбора. Учёные тоже люди, а не боги, и могут ошибаться, и где-то давать неточность Но это не значит, что надо заблуждение и ошибку тиражировать.
  
• Насчёт вкусовых предпочтений я здесь вообще ничего не говорю. Меня может не устраивать лишь откровенная ложь и подтасовка фактов. Если вместо ипостаси будет употребляться чисто индуистское понятие, то я только буду за. Если известно, что Аватара это проявление индуистского божества, а кто-то будет утверждать что это исключительно изображение на интернет-форуме или так называется главный герой фильма Аватар (фильм) и пихать это утверждение в статью по индуизму, то вот здесь я вмешаюсь. Потому что не надо, как в случае с арбузом и кокосом , ввиду их круглости относить их оба к исключительно к "семейству" круглых , забывая, что первое вообще-то первое тыквина, а второе костянка. Зачем писать ипостась, если в индуизме есть слово сваям-бхагаван?
  
• Интересно было бы узнать из каких таких источников, кроме сочинений Прабхупады, по содержанию напоминающие опусы новохроноложника А.Т.Фоменко, особенно в вопросах филологии, доподлинно и однозначно известно, что до Чайтаньи и Кабира в индуизме, как утверждается выше "существовал монотеизм.", в том смысле какой вкладывается в это понятие в авраамических религиях ? Потому что если рассуждать исходя только и того, что индус признаёт некоего Бхагавана, то это никакой не монотеизм, а самый обыкновенный теистический монизм на который опять указывает В.К.Шохин (Шохин В.К. Индуистские традиции в литературах Запада и некоторые культурологические аспекты современного традиционализма//Художественные традиции литератур Востока и современность: Традиционализм на современном этапе. М., 1986. С. 281-295.), где за «фасадом монотеизма скрывается самый обыкновенный политеизм»,как об этом пишет Н. Чоудхури. ИНДУИЗМ: РЕЛИГИЯ, КОТОРОЙ ЖИВУТ (Choudhuri N. Hinduism: A Religion to Live By. L., 1979. P. 123-163, 191-211.) Я выше по тексту привёл мнение авторитетного Токарева С.А., который как раз утверждает обратное, ввиду того, что монотеистические веяния, в указанном выше смысле, в индуизме начались под влиянием ислама, который является строго монотеистической религией. О том же самом говорит ряд энциклопедий Энциклопедический словарь. 2009., Философская Энциклопедия. В 5-х т. — М.: Советская энциклопедия. Под редакцией Ф. В. Константинова. 1960—1970., Энциклопедия / Гл. ред. В. А. Тишков. Редкол.: О. Ю. Артемова, С. А. Арутюнов, А. Н. Кожановский, В. М. Макаревич (зам. гл. ред.), В. А. Попов, П. И. Пучков (зам. гл. ред.), Г. Ю. Ситнянский. — М.: Большая Российская энциклопедия, 1998, — 928 с.: ил. — ISBN 5-85270-155-6, Языческие божества Западной Европы. Энциклопедия / ИНДОИРАНСКАЯ ТРАДИЦИЯ.
• Утверждение про то, что "Кришна исторически не был божеством пантеона политеистической ведийской религии." также хотелось бы узнать в каких-таких научных реферируемых журналах, монографиях есть однозначное утверждение этого? Учитывая всеядность индуизма это просто исключено.
  
• Если под "Культ Кришны появился в послеведийский период и исторически являлся частью монотеистического вайшнавизма." понимается Чайтанья, то не катит. Опять же сказывается влияние христианства и ислама на которые указал всё тот же Токарев, а Сергею Александровичу я больше доверяю, как учёному, и указанной монографии Токарева, чего никак не скажешь о Прабхупаде и его "Науке самосознания".
  
• По последнему пункту участник shāntirashani вполне ясно высказался. Я же уже всё успел сказать и здесь и в других местах о индуистском пантеоне, о постоянном пропихивании во все статьи на полстраницы, особенно относящиеся к вишнуизму, сведения про МОСК, которая является, во-первых, одной из, а во-вторых, далеко не самой ведущей, учитывая общее количество жителей Индии, а также количество неоиндуистов, к каковым и относится МОСК, среди западных стран.
  

Маркандея возражаю насчёт противопоставления историчности Христа историчности Будды и Кришны тем, что имеются упоминания в исторических источниках, которые отстают от начала христианского летоисчисления сравнительно не много, если говорить тоже самое о Кришне и Будде. Почему-то ничего похожего на Кумранские рукописи или арабский список «Иудейских древностей» Иосифа Флавия ни в Гималаях, ни на берегах Инда и Ганга обнаружено не было, чтобы подтвердить историчность Будды и Кришны, зато именно оттуда выплывают всякие псевдоапокрифы вроде Тибетского евангелия. Но это всё так в слову. В остальном я Вами полностью согласен касательно проставления того же самого, чего написано про Кришну в стать о прочих индуистких божествах Tempus 12:39, 20 апреля 2011 (UTC)

ВП:ВОЙ

Уважаемый Tempus, несмотря на то, что Ваши правки имеют право на существование в будущем, в настоящее время формально Вы в данной ситуации неправы. Правки критического содержания в конфликтные статьи следует вносить только после достижения консенсуса. И уж тем более не следует пытаться вносить их многократно. Пожалуйста, дождитесь ответа своего оппонента на странице обсуждения. Маркандея 09:57, 21 апреля 2011 (UTC)

• Если бы этот ответ вообще был. Вчера весь день ждал не дождался. Зато никак не понимаю, когда поступают вот так и так. Если уж чего-то отменили, то не следует делать вообще никаких дополнений в статью, пока не закончится обсуждение. Тем не менее, это уже не первый подобный случай. Ещё раньше имело место вот такое, и в продолжении вот и вот Иными словами наступил и пошёл дальше не обратив внимания. Это разве обсуждение? Зато усиленно, вместо фактов, оппонентом применяется argumentum bacculinum, как, якобы, самый действенный. - Вот просто взять с самого начала не на страницу обсуждения, т.е. сюда, а сначала отменить правку без какого-либо веского объяснения. Притом, что на странице обсуждения здесь ни слова. И как в таком случае ждать ответа оппонента, если уже выше написана уйма текста, а итог как перст один - ВП:НЕСЛЫШУ. А так я уже здесь высказал своё суждение насчёт какого-либо обсуждения чего-либо с участником Ilya Mauter. Tempus 10:17, 21 апреля 2011 (UTC)

  Оппонент имеет право ответить в течение недели. И в целях достижения консенсуса желательно не припоминать ему все его прегрешения, а руководствоваться логичностью/алогичностью его доводов (или же ДЛИТЕЛЬНЫМ игнорированием дискуссии) в данной конкретной ситуации. Кстати, поскольку участник Ilya Mauter настаивает на правомерности использования христианской терминологии в отношении индуизма, не нарушая при этом правил ВП и аргументируя свою позицию АИ, возможно, имеет смысл провести опрос по данной теме? Маркандея 10:36, 21 апреля 2011 (UTC)

Хорошая идея, может действительно стоит провести опрос? А то ко мне уже появились претензии за использование слова "святой" в статьях по индуизму. Какие святые могут быть в индуизме?--Ilya Mauter 11:33, 21 апреля 2011 (UTC)

Слово "святой" в академических переводах с санскрита встречается не реже, чем слова "аскет" и "мудрец". И ещё интересно, почему в исламе его можно использовать, а в индуизме — нет? Маркандея 12:24, 21 апреля 2011 (UTC)

В том то и дело, что имеет право ответить, а не сносить всё подряд, а потом ничтоже сумняшеся продолжать добавлять книги, делать правки и т.п. Насчёт логичности/алогичности доводов очень зыбкое утверждение, потому что уже надоело постоянно отсылать по поводу ипостаси к приведённым мной вот здесь точным цитатам из источников, которые воспринимаются Ilya Mauter как ВП:НЕСЛЫШУ Вот если мне буду показаны такие источники (словари, справочники и т.д.), где слово ипостась определяется, как очень широкое понятие относимое не только к христианской Троице, но и к любой религиозной традиции, где присутствует Триада, вот тогда есть смысл говорить о логичности и алогичности. Опрос имеет смысл проводить лишь исходя из общих посылок - тех же определений в справочниках (уж Ожегов-то и словарь больше вызывает доверия при толковании смысла того или иного слова, чем учёный-филолог), а не просто единичное использование слова, пускай даже в научных изданиях, а не просто кто больше подаст за и против, а то так можно при желании задавить большинством голосов, что является однозначно неэнциклопедичным. Tempus 11:49, 21 апреля 2011 (UTC)

При всём уважении к Вам и к Ожегову, словари имеют свойство устаревать. Да, Вы правы, что в результате опроса, вполне возможно, не будет установлена истина, но поскольку в АИ не существует единого мнения по данному вопросу, в качестве паллиатива приходится ориентироваться на мнение викисообщества. Можете считать это недостатком Википедии. Маркандея 12:24, 21 апреля 2011 (UTC)

Предлагаю обратится к АИ - т.е., к самим переводчикам с санскрита. Могу предложить координаты в ЖЖ - С.Фёдоров, А.Игнатьев, С.Ерченков. Могу открыть у себя в жж на эту тему топик - и посмотрим, что они ответят (они все у меня во френдах) [другой дело - будет ли им интересен это вопрос]. Мнение С.Лобанова - «заменять надо, но сначала необходимо подобрать адекватный термин».

И кроме того. Почему не обратили внимание на АИ, которые привёл Илья? Термин «Ипостась» уже имеет не узкохристианский характер. Его активно используют учёные. И ваши, Темпус, замены смахивают на жестко-школьный подход. --shāntirashani 17:36, 21 апреля 2011 (UTC)

Комментарии к аргументам участника Tempus

• Уважаемый Tempus, поймите, что большинство учёных признают, что когда-то (конечно же не 5000 лет назад, а гораздо позднее) существовала личность, послужившая основой для мифической фигуры Кришны. Признание Кришны не означает, что Кришна перестаёт быть персонажем индийской мифологии или аватарой Бога для индуистов. Признание историчности Кришны также не означет признание историчности мифов о его жизни. Конечно, были учёные, которые считают Кришну на 100 % выдуманным персонажем. Однако, в моей последней редакции статьи, я привёл АИ (я не имею ввиду Роузена), в котором ясно утверждается об общепризнанности историчности Кришны в современной науке. Также заметьте, что в статье не приведено мнение Роузена (он не является учёным-специалистом в данной области). В своей книге (которая вполне может считаться АИ) Роузен даёт ссылку на ряд учёных, которые говорят об историчности Кришны.--Ilya Mauter 10:30, 21 апреля 2011 (UTC)

• Уважаемый Tempus, незнание Вами таких простых фактов, как непренадлежность Кришны к ведийскому пантеону (и ряд других Ваших утверждений) показывает, что Вы не разбираетесь в предмете данной статьи. В этой дискусси, Вы, однако, самый активный участник. Огромная к Вам просьба больше прислушиваться ко мнению других участников (я не имею ввиду себя), которые больше разбираются в данном вопросе. Таким образом обсуждение станет более конструктивным.--Ilya Mauter 10:30, 21 апреля 2011 (UTC)

• Что касается христианской терминологии, то нужно обсуждать конкретные случаи.

• • Например, использование такого термина как "воплощение" для описания аватар крайне нежелательно, ибо неверно передаёт смысл понятия аватара. Этот вопрос достаточно подробно обсуждался рядом учёных. Например, согласно вайшнавскому богословию, аватары — это вечные формы (ипостаси) Вишну, существующие в духовном мире и нисходящие в материальный мир. Пребывая в материальном мире, аватары всегда остаются духовными (то есть они не принимают бренное, материальное тело). Как видите, отличие от христианского понятия воплощения Бога во плоти налицо.

• • В приведённых Вами источниках (раздел обсуждения: Источники, в которых обсуждается вопрос историчности Кришны) применительно к Кришне частенько употребляется термин "incarnation", что переводится именно как "воплощение" или же "олицетворение" или же вообще не переводится (просто "инкарнация"). Маркандея 15:30, 21 апреля 2011 (UTC)

Термин употребляется очень часто как перевод слова "аватара". Это пример того случая, где можно было бы воздержаться от использования христианской терминологии. См. интересный анализ этой проблемы--Ilya Mauter 16:02, 21 апреля 2011 (UTC)

• • Сравнение тримурти с христианской троицей также необосновано, с этим никто не спорит.

• • Теперь насчёт ипостасей. Как показывают приведённые мной источники, использование термина "ипостась" за пределами христианства имеет место, также как и использование других христианских терминов. Это означает, что использование этих терминов в статьях по индуизму вполне приемлемо. Аргумент против основывается на том, что христианам это не по душе. Ну и что с того, давайте теперь введём в Википедии цензуру РПЦ? Другой аргумент против заключается в том, что термин ипостась может быть не самым удачным для передачи индуистских теологических понятий. В моём понимании, там, где термин используется в настоящее время, он наилучшим образом предаёт смысл описываемых явлений. Более лучшего аналога в русском языке не существует, а использование незнакомых санскритских терминов вроде сваям-бхагаван в перамбулах статей крайне затрудняет жизнь тем, кто хочет почерпнуть из них информацию. Хочу также прояснить свою личную позицию по этому вопросу. Мне крайне противно использование христианской терминологии в статьях по индуизму и делаю я это только в случаях, где применение данной терминологии значительно облегчит понимание смысла статей неискушенному русскоязычному читателю, как правило более знакомому с христианской терминологией, а не санскритской (так уж вышло, в российских школах не учат санскрит). Также замечу, что по этому вопросу ко мне уже были претензии, доходило до вынесения статей на уделения неискущёнными читателями, которые не могли разобраться в незнакомой санскритской терминологии.

• Различные движения бхакти задолго до появления гаудия-вайшнавизма были монотеистическими. Монотеизм в индуизме и монотеизм авраамических религий, конечно, не совсем одно и то же. Вот интересная статья, где немного обсуждается монотеизм в вайшнавизме. Заявления о том, что существования монотеизма в индуизме — это выдумка Прабхупады, ИСККОН и неоиндуистских реформаторов я не комментирую.--Ilya Mauter 10:30, 21 апреля 2011 (UTC)

• Я что-то не пойму мотивации Ilya Mauter в плане использования слова «ипостась». Если он считает, что это слова непременно нужно использовать, тогда упорство понятно, но надо сильно аргументировать, почему другие слова не подходят. Если же он считает, что это слово просто можно использовать, то зачем так упорстовать? Не лучше ли для достижения согласия отказаться от спорно слова и использовать другое, бесспорное? Евгений Мирошниченко 10:56, 21 апреля 2011 (UTC)

• Так, по порядку:
  

1) Откуда такие смелые утверждения, что «большинство учёных признают, что когда-то (конечно же не 5000 лет назад, а гораздо позднее) существовала личность, послужившая основой для мифической фигуры Кришны.»? В статье,до моих последних дополнений ссылка была дана на фразу "многие учёные" , причём в качестве АИ выступал Стив Роузен о котором доподлинно известно, что он член МОСК и хочешь-ни хочешь, но воспринимается со стороны, как апологет, а не как беспристрастный учёный никак не аффилированный с вышеуказанной организацией. Насчёт Роузена Вы предусмотрительно сделали оговорки, что никак не отменяется сути моих дополнений. Я также не ставил во главу угла однозначность мифологичности и историности. Я нашёл АИ о мифологичности (последние 2 из которых 2009 года, т.е. сравнительно свежие) и добавил их, если Вы найдёте ещё АИ об историчности Кришны, то добавляйте, если только это действительно будут АИ, а не очередная заказная статья Серёги Иваненко, как в журнале "Вайшнавизм", № 4, 2006 г. , которая выдаётся за независимое исследование.

2) По второму пункту хотелось бы сперва увидеть источники таковых утверждений, о "непренадлежности Кришны к ведийскому пантеону", а также подробнее о каких именно моих утверждениях. Пока же, кроме воды ничего в этом пункте не приведено.

3) По третьему пункту, я здесь уже написал очень много.

4) насчёт четвёртого пункта достаточно употребить слово "форма" или "образ". Не вполне понимаю откуда такое смелое суждение о том, что в христианстве речь идёт лишь о плоти? Если же Вы утверждаете, не приводя при этом АИ в подтверждение своих слов, что в «Пребывая в материальном мире, аватары всегда остаются духовными (то есть они не принимают бренное, материальное тело). Как видите, отличие от христианского понятия воплощения Бога во плоти налицо. », то тогда вообще бессмысленно использовать слово ипостась, потому что в христианстве как раз такого нету, по крайней мере в традиционном христианстве, а если о какой-то маргинальной околохристианской секте такое есть, то это ни о чём не говорит.

5) Насчёт Тримурти я вообще заговорил лишь для примера. Потому что из вышеприведённых мною цитат видно, что религиоведы использовали не только слово ипостась по отношению к индуизму, а ещё и слово троица, а также, как указал один из участников, слова подвижничество и т.д. Так что здесь это лишь наглядный пример.

6) По шестому пункту, мне честно говоря уже тошно говорить, потому что я привёл огромное количество источников выше, где чётко обясняется смысловое значение слова ипостась. В каком из указанных смыслов это слово применимо к индуизму? Я не вижу ни одно. Троица не имеет никакого отношения к индуизму. Пример с журналистом тем паче.

7) Вот я о том же говорил насчёт неоднозначности. Насчёт монотеизма я привёл выше суждение Шохина и ещё некоего индийского учёного, которые прямо говорят, что политеизм всегда существовал за фасадом монотеизма, если писать о монтеизме, то с обязательным указанием что это монотеизм включающий, а не исключающий. К последнему относятся только авраамические религии и ещё несколько образовашихся на их основе. В индуизме ни в каком виде такого нет, о чём вышеуказанные индологи сказали. Тем более что есть большая разница между монотеизмом, как признанием исключительного единобожия без каких-либо оговорок и аватар, и теистических монизмом, который как раз и является краеугольным камнем учения МОСК, и который подаётся как монотеизм.

8)И ещё одна просьба не заниматься опять самодеятельностью, только лишь на основании того, что был написан ответ.Tempus 11:09, 21 апреля 2011 (UTC)

• • Ответ Евгению Мирошниченко: Дело в том, что очень трудно доказывать "почему другие слова не подходят" кому-то, кто несведущ в вопросах индуизма. Моё желание заключается в том, чтобы в Википедии не было христианской или любой другой цензуры, чтобы в Википедии не было преследования участников из-за того, что они употребляют христианские термины в статьях по индуизму. Правил Википедии я не нарушаю, употребление этих терминов не является ориссом и присутствует как в научной литературе по индуизму, так и в конфессиональных индуистских публикациях. К месту будет сказать, что ни мне, ни другим участникам здесь не платят за преподавание курса "Основы индуистской культуры и религии". Посему, я не обязан распыляться и объяснять элементарные вещи Темпусу или кому-бы то ни было. Если Темпус не разбирается в вопросе, не знает элементарных вещей, то зачем тогда вступать в работу над статьей? Ilya Mauter 13:19, 21 апреля 2011 (UTC)
  • Поддерживаю Илью. Термин Ипостась, изначально являясь сугубо христианским, в настоящий момент превратился в межконфессиональный термин - его используют не только в литературе индуизма, но и в зароастрийской и в буддийской и в даосской литературе. И это далеко не единственный случай заимствования терминологии. И то, что делает Темпус, выглядит, на мой взгляд, узкоконфессиональным подходом. И, как верно заметил Илья, использование термина "Ипостась" не нарушает правил Вики - а вот действия Темпуса вполне можно квалифицировать как христианскую цензуру.
  • И есть места, где термин "Ипостась" абсолютно безболезнено заменяется (например - Категория:Формы и ипостаси Вишну можно заменить на "Формы и аватары"), и то в каждом конкретном случае, в каждой конкретной статье надо разбираться отдельно. А не ходить трактором.--shāntirashani 22:15, 21 апреля 2011 (UTC)

    Любопытно. Вы, Ilya Mauter, открыто признаёте, что «боретесь» отнюдь не за конкретное использование конкретного слова в конкретной статье, а принципиально боретесь против «христианской цензуры». То есть ваша позиция открыто направлена на конфронтацию, а не на достижение консенсуса. Эта позиция вполне достойна иска в АК, а ваши личные нападки на Темпуса чуть выше - иска в ЗКА. Других и за меньшее наказывали. Но это на усмотрение Темпуса. Евгений Мирошниченко 03:55, 22 апреля 2011 (UTC)

    Уважаемый Евгений, позвольте не согласиться с Вами. Мы просто выступаем за право использовать этот термин и некоторые другие христианские термины в статьях по индуизму. Соответствующие АИ были мной приведены, использование этих терминов в статьях по индуизму не нарушает правил Википедии. Учёные не видели и не видят проблем в использовании этих терминов в контекте индуизма, буддизма, зороастризма и т.д. Конкретные случаи использования этих терминов мы можем обсудить среди нас, учасников проекта "Индуизм" (это я, Шантира Шани, Вассу и Маркандея). Спрашивается, в чём наша вина? На каком основании Вы считатет наш подход конфронтационным? Конфронтационен и деструктивен Ваш с Темпусом подход. Вы, не обосновав свою точку зрения АИ, вообще выступаете против любого использования термина "ипостась" вне контекста христианского богословия. Не будучи специалистами по теме, вы также берётесь судить об уместности использования терминов в конкретных случаях. Темпус, не дождавшись окончания обсуждения, начал массовое переименование категорий, удаление термина ипостась из всех статей по индуизму, войну правок в этой статье. Я лично расцениваю такие действия как ВП:ДЕСТ и как попытку введения в Википедии христианской цензуры. Я понимаю, что это истинно православный подход начала XXI века, но поймите, что Википедия, к счастью, не христианский проект не проект РПЦ. К тому же, Темпус ясно дал понять, что он не приемлет любого использования термина "ипостась" в статьях по индуизму. Так что обсуждать конкретные с лучаи с ним не представляется возможным. Если Вам нужен пример "конкретного использования конкретного слова в конкретной статье", то это слово "ипостась" в статье Панча-таттва.--Ilya Mauter 05:13, 22 апреля 2011 (UTC)

    Если можно использовать иные подходящие термины, которые не вызовут ни малейших возражений ни у вас, ни у других редакторов, это путь достижение консенсуса. Если специально «идти на принцип», а не следовать реальным потребностям статьи (то есть реально никакой другой термин не подходит, не допустим), это путь конфронтации. Какой вы выбрали путь — сами же и написали. Евгений Мирошниченко 05:40, 22 апреля 2011 (UTC)

    В любом случае существует несколько подходящих терминов, это и козе понятно. Вопрос в том, какой из них наиболее подходит для описания конкретного явления. Подборка терминов — личное дело тех, кто пишет статью. В данном случае мы имеем дело с участником, не участвующим в написании статей на данную тему, не разбирающимся в теме, но в то же самое время считающим себя в праве указывать, какие термины более подходящи. Это называется деструктивным поведением.--Ilya Mauter 06:08, 22 апреля 2011 (UTC)

    Итак, вы вновь подтвердили, что в статье вполне приемлемы и другие термины, но вы специально настаиваете на том, который вызвал бурные споры (по неким идеологическим мотивам). Об этом я и говорю: вы полностью осознанно идёте на конфронтацию вместо достижения консенсуса. Кроме того, хотелось бы прокомментировать фразу «Подборка терминов — личное дело тех, кто пишет статью». Это краткая форма от «написание статьи — личное дело тех, кто пишет статью». В Википедии нет понятия «владение статьёй». Статьи создаются коллективно, а все конфликты решаются в русле поиска консенсуса. Поэтому нет и не может быть никакого вашего «личного дела», особенно в условиях явного конфликта. Возможно, я ошибаюсь, тогда вам нетрудно будет указать на правила или прецеденты, которые подтверждают практику «Подборка терминов — личное дело тех, кто пишет статью». Евгений Мирошниченко 07:09, 22 апреля 2011 (UTC)

    Если я продолжаю использовать в некоторых статьях термины, которые не по душе Темпусу, то это не для того, чтобы досадить ему и вызвать конфронтацию. Использую я эти термины потому, что считаю их наиболее подходящими. Так считаю не только я, но и целый ряд советских/российских учёных, избравших именно такую терминологию в своих научных трудах. Ту же самую терминологию используют конфессиональные индуистские русскоязычные авторы и переводчики на русский язык. При этом, среди участников, занятых в рувики написанием статей по индуизму, использование этих терминов не вызвало возражений или споров. У каждой статьи в Википедии, как правило, есть автор или группа авторов (ничего с этим не поделаешь), занятых её написанием в соответствии с правилами Википедии. Если приходит участник, не разбирающийся в теме, не имеющий желания принимать участие в написании статьи, и, руководствуясь своими личными представлениями (а не правилами Википедии или АИ) о том, что допустимо, а что нет, указывает, какие слова можно использовать, а какие нельзя. Как можно охарактеризовать такое поведение?--Ilya Mauter 08:02, 22 апреля 2011 (UTC)

    Искажение Вами сказанного Шантирой просто изумляет. Какие его слова говорят о борьбе (тем более принципиальной) с христианской цензурой? «действия Темпуса вполне можно квалифицировать как христианскую цензуру» — эти что ли??? И «в каждом конкретном случае, в каждой конкретной статье надо разбираться отдельно» — этими словами тот же участник признает, что «„борется“ отнюдь не за конкретное использование конкретного слова в конкретной статье»???

    Насчет конфронтации. Дискуссия только началась, консенсуса никакого и не кидно было. И тут участник стал править налево и направо по теме этой самой дискуссии, это не нарушение правил? Если бы так поступали в отношении христианских статей, что бы это вызвало? На всякий случай — я православный. С уважением, Baccy 12:46, 22 апреля 2011 (UTC)

• • Для Ilya Mauterа :1) Очень трудно доказывать, когда просто напросто отсутствуют соответствующие АИ. Кто ищет тот всегда найдёт. 2) Насчёт несведущности с Вашей я тоже самое могу сказать о христианстве. 3)Моё желание заключается в том, чтобы в Википедии не путали арбуз с кокосом, ввиду их круглости. Как сказал один человек: Котлеты отдельно, а мухи отдельно. Не надо Википедию превращать в винегрет. 3) Насчёт нарушения правил Википедии и орисса я помолчу, потому что просто диву даюсь такому, так сказать, "трансцендентному лукавству" (© Прабхупада) 4) О преподавательской деятельности здесь я и не прошу, потому что могу найти преподавателей и лучше, а вот попросить Вас подтвердить свои слова ссылками на авторитетную литературу я имею полное право, как и всякий другой участник,потому что про Вас я нигде не встречал упоминания, как об авторитетной индологе, с докторскими степенями по филологии санскрита и религиоведению, поэтому просто нелепо звучит говорить о моём, по-Вашему мнению, незнании, как Вы выразились "элементарных вещей", притом что простой запрос на подтверждение того, что Кришна не был частью пантеона индуистских богов с Вашей стороны обходится гробовым молчанием.
    

Для shāntirashani: 1) Слово ипостась и до сих пор является сугубо христианским понятие, потому что я чего-то нигде не встречал в индуистской и неоиндуистской литературе использование этого слова. До христианства это слово использовалось лишь в древнегреческой философии. То что это слово как Вы сказали "используют не только в литературе индуизма, но и в зароастрийской и в буддийской и в даосской литературе.", то здесь надо было наверное огоовриться в какой именно литературе? Не литературе индуизма и проч., а в литературе по индуизму. А используется опять же учёными воспитанными в христианской культуре и исключительно для описания на языке понятном широкому читателю. Но это никак не говорит в пользу того, что надо слово аватара, мурти и т.п. везде заменять словом ипостась, потому что это размывает межкультурные рамки и вводит в заблуждение читателя. Не надо заниматься утилитаризмом и смешивать несовместимое. Это и того же раздела, как библейский перевод Нового мира свидетелей Иеговы, где все слова в которых говорится о Боге, Господе, Саваофе и т.д. механически заменены одним единственным словом Иегова. 3) Никакого , как Вы выразились, "узкоконфессионального подхода" я не применяю, как и не занимаюсь цензурой в том смысле, какой ей придаётся здесь. Я лишь призываю не смешивать разные понятия, а то у нас здесь скоро и прасад будет называться причастием, саньясины - иноками, а гурукулы - воскресными школами 4) А вот с последним Вашим пунктом об использовании вместо слова ипостась в категории словом аватара или мурти, или образ или ещё как-нибудь в том же роде я всецело согласен, вот только я не видел этого согласия со стороны Ilya Mauterа, который выше по тексту утверждал, что нет синонима тому слову, которое бы можно было использовать вместо слова ипостась. Но я вот никак не могу понять а зачем тогда есть такие слова, как аватара и мурти? Чем они недостаточны? И если недостаточны, то возникает закономерный вопрос: а зачем вообще существуют эти понятия? Тем более, что они повсеместно используются для описания индуистских божеств в Википедии, за исключение тех статей, где прошлась тяжёлая рука Ilya Mauterа, хотя сам же участник, и меня это сильно позабавило, вот в статье Нарасимха сам же написал, что это аватара, а не ипостась, зато в статье Лакшми наоборот усилено проталкивает слово ипостась, хотя разумнее было бы использовать слово аватар, а в крайнем случае образ, форма, проявление, воплощение. Чем эти слова хуже? Совсем ничем. Смысл передают хорошо и не приводят к смешению понятий из разных областей.
Приведу определения слова аватар, чтобы посмотреть насколько они отличаются от слова ипостась:

• Аватара [санкр. - "нисхождение" (бога)], в индуизме воплощение бога Вишну в облике Кришны, Рамы, вепря, карлика и пр., совершающих подвиги на земле. В мифах наиболее известны 10 аватар Вишну. (С.23)

  — Новая иллюстрированная энциклопедия. Кн. 1. Аа - Ар. М.:Большая российская энциклопедия,2002. - 256.:ил. ISBN 5-85270-191-2 (кн.1), ISBN 5-85270-218-8

  
  

• Avatar, n. инд. миф. реальное воплощение божества (преим. Вишну) (С.56)

  — Мюллер В.К. Англо-русский соварь: 53000 слов. - 18-е изд., стереотип. - Рус. яз., 1981. - 888 с.

  
  

• Avatar n. 1)инд. миф. аватара, реальное воплощение божества 2) книж. воплощение; высшее проявление (чего-л.); олицетворение; he sees himself as a technological avatar - в технике он считает себя богом (C.167)

  — Новый Большой англо-русский словарь: в 3-х т. Около 250000 слов/Апресян Ю.Д., Медникова Э.М., Петрова А.В. и др. Под общ. рук. Э.М. Медниковой и Ю.Д. Апресяна. - М.: Рус.яз., 1993. - 832 с. ISBN 5-200-01848-X (т.I A-F), ISBN 5-200-01848-8

  
  

• Аватара(также "аватар") буквально: схождение, вхождение; воплощение и перевоплощение. В этом контексте всегда и исключительно употребляется для выражения Божественного воплощения.

  — Аватара//Словарь восточных терминов. 2000.

• Аватара — в индуизме нисхождение божества на землю, его воплощение в смертное существо (в вепря, рыбу, черепаху, человека-льва и др.) с целью избавления мира от злых сил, восстановления закона и защиты своих почитателей.

  — Аватара//Исторический словарь. 2000.

  
  

• АВАТАРА (санскр.) - в мифологии индуизма понятие, посредством которого обозначается феномен нисхождения божеств (Вишну, Шивы и других богов) на землю и воплощения их как в людей, так и в других смертных существ. Боги, не лишаясь в полном объеме собственной божественной природы, одновременно фрагментарно приобретают мирские черты и характеристики.

  — Аватар//Новейший философский словарь./Сост. и гл. н. ред. Грицанов А.А. - 3-е изд., испр. - Мн.: Книжный Дом, 2003. — 1280 с. (Мир энциклопедий)

  
  

• АВАТАРА(др.-инд. avatâra, «нисхождение»), в индуистской мифологии нисхождение божества на землю, его воплощение в смертное существо ради «спасения мира», восстановления «закона» и «добродетели» (дхармы) или защиты своих приверженцев (Бхаг.-г. 4, 7-8), при сохранении божеством частично божественной природы и приобретении им отчасти земной природы. Зарождение представления об А. засвидетельствовано в брахманах. Согласно «Шатапатха-брахмане», Праджапати однажды воплотился в вепря и поднял на клыках землю из мирового океана (XIV 1,2,11), а в другой раз - в черепаху, которая породила все живые существа (VII 5,1,5). В той же «Шатапатха-брахмане» (I 8,1) Праджапати воплощается в чудесную рыбу, которая спасает первочеловека Ману от всемирного потопа. Миф об аватарах всех богов во главе с Нараяной, сошедших на землю ради её избавления от бесчинства данавов, ракшасов, гандхарвов и змей, рассказан в «Махабхарате» (I 58-59). По мере того как доминирующее положение в индуистском пантеоне стал занимать Вишну, представление об А. связывается по преимуществу с его именем. В «Махабхарате», «Рамаяне», а затем пуранах, где учение об А. приобретает каноническую форму, изложены мифы о многочисленных А. Вишну, среди которых общепризнанными и наиболее чтимыми являются десять: 1) Матсья («рыба»). В своей первой А. Вишну замещает Праджапати в брахманической легенде о потопе. Согласно «Махабхарате» и пуранам, воплотившись в рыбу, Вишну спасает от потопа седьмого Ману - Вайвасвату, а также многих риши и семена всех растений, которые Ману берёт с собой на корабль. По версии «Бхагавата-пураны», Вишну в этой А. также убивает демона Хаягриву и возвращает похищенные демоном четыре веды.2) Курма («черепаха»). Ранняя версия этой А. засвидетельствована в «Шатапатха-брахмане» и отражает архаические представления о черепахе как космогонической силе. В вишнуитских версиях мифа Вишну в виде черепахи погружается на дно молочного океана, чтобы спасти погибшие во время потопа ценности. Боги и асуры устанавливают на черепахе гору Мандару в качестве мутовки и, обмотав вокруг неё змея Васуки (см. Шеша), начинают пахтать океан, из которого добывают напиток бессмертия амриту, богиню Лакшми, луну, апсару Рамбху, корову желаний Сурабхи и некоторые другие священные существа и предметы.3) Вараха («вепрь»), Брахманическая легенда о Праджапати-вепре и в данном случае отнесена к Вишну. Чтобы спасти землю, которую демон Хираньякша утопил в океане, Вишну воплотился в вепря, убил демона в поединке, длившемся тысячу лет, и поднял землю на своих клыках.4) Нарасинха («человек-лев»). В этой А. Вишну избавляет землю от тирании демона Хираньякашипу, который получил от Брахмы дар неуязвимости. Хираньякашипу жестоко преследовал своего сына Прахладу, ревностного почитателя Вишну; Вишну, приняв облик получеловека-полульва, явился на помощь своему приверженцу и растерзал когтями демона.5) Вамана («карлик»). Царь дайтьев Бали благодаря своим аскетическим подвигам получил власть над трилокой - тремя мирами (небом, землёй, подземным миром) и подчинил богов. Вишну в облике карлика предстал перед Бали и попросил у него столько земли, сколько сможет отмерить своими тремя шагами. Получив согласие дайтьи, Вишну первыми двумя шагами покрыл небо и землю, но от третьего шага воздержался, оставив Бали подземный мир - паталу. В основе этой А. лежит космогонический миф «Ригведы» о трёх шагах Вишну (I 22,17; I 154; I 155,4 и др.).6) Парашурама («Рама с топором»). Воплотившись в сына брахмана Джамадагни - Парашу раму, Вишну истребил множество кшатриев и освободил от их угнетения варну брахманов.7) Рама и 8) Кришна - главные А. Вишну, ставшие независимыми объектами важнейших индуистских культов и обладавшие собственной разветвлённой мифологией.9) Вудда. В А. Будды Вишну соблазняет нестойких в вере отказаться от религиозного долга и почитания вед и тем самым обрекает их на гибель (Вишну-пур. 3,17-18). Воплощение Вишну в Будду отражает попытку интерпретации индуизмом учения Будды и включения его образа в индуистский пантеон.10) Калки («белый конь»). Вишну, сидя на белом коне, со сверкающим мечом в руке, истребляет злодеев, восстанавливает дхарму и подготовляет грядущее возрождение мира. Это единственная «будущая», мессианистская А. Вишну, и произойдёт она, согласно мифологической хронологии, в конце калиюги (см. Юга), современного исторического периода.Наряду с А. Вишну в индуистской мифологии известны и А. Шивы (главным образом в виде аскета и наставника в йоге; насчитывается 28 его А.), но они не приобрели такого же значения, как А. Вишну.

Лит.: Hacker P., Zur Entwicklung der Avataralchre, «Wiener Zeitschrift fur die Kunde Süd- und Ostasiens.. I960, № 4, S. 47-70; Hohenberger A., Die indische Flutsage und das Matsyapurana, Lpz„ 1930; Abegg E., Der Messiasglaube in Indien und Iran, B.-Lpz., 1928.

— П. А. Гринцер. Аватара//Мифы народов мира. Энциклопедия. (В 2 томах). Гл. ред. С.А. Токарев.— М.: «Советская энциклопедия», 1982.

• АВАТАРА (санскр.). У индусов воплощение богов на земле.

  — Аватар//Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка.- Чудинов А.Н., 1910.

  
  

• авата́ра [санскр. — «нисхождение» (бога)], в индуизме воплощение бога Вишну в облике Кришны, Рамы, вепря, карлика и пр., совершающих подвиги на земле. В мифах наиболее известны 10 аватар Вишну.
  

АВАТА́РА [санскр. — «нисхождение» (бога)], в индуизме воплощение бога Вишну (см. ВИШНУ) в облике героев Кришны (см. КРИШНА (бог в индуизме)), Рамы (см. РАМА (герой эпоса)), вепря, карлика и пр., совершающих подвиги на земле. В мифах наиболее известны 10 Аватара Вишну.

— Аватара//Энциклопедический словарь. 2009.

• — Аватара//Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. — С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон. 1890—1907.

  
  

• АВАТАРА (букв, нисхождение) — воплощение божества на земле. Индуистская концепция А. связывается с мифологией Вишну, однако упоминаются земные воплощения и др. богов (напр., Праджапати первонач. превращается в рыбу, черепаху и вепря). В отличие от последних А. Вишну объединяются в канонич. списки, оперирующие стабильной сюжетикой; наиб, популярный из них: рыба-матсья, черепаха-курма, вепрь-вараха, человек-лев — нарасимха, карлик-вамана, Рама с топором — Парашурама, Рама — герой "Рамаяны", Кришна, Будда и Калки Вишнуяшас. В диахронич. последовательности А. традицией усматривается отражение процесса эволюции жизни на земле (и тем самым — раннеисторич. восприятия времени): первые три А. териоморфны, фиксируя развитие живого от рыб к млекопитающим; две следующих обозначают переход к антропоморфности; остальные же свидетельствуют о постепенном совершенствовании человека, сочетающего героику с высшей духовностью. А. Вишну объединяет идея спасения и охраны миропорядка в разных ее модификациях вплоть до близкой мессианству, что получает наиб, полное выражение в сюжете последней из А., связанной с образом Калки. Концепция А. выявляет свойственную индуизму уже на ранней стадии его формирования способность ассимилировать первонач. чуждые ему верования и религиозно-философские идеи, о чем говорит, в части., включение Будды в число земных воплощений Вишну. В буддизме и джайнизме имеются до нек-рой степени сходные представления о множестве будд и тиртханкаров.

  — С.Л.Невелёва Аватара //Индуизм. Джайнизм. Сикхизм: Словарь. — М.: Республика. М. Ф. Альбедиль, А. М. Дубянский. 1996.

  
  

• АВАТАРА — в мифологии индуизма — понятие, обозначающее феномен нисхождения божеств (Вишну, Шивы и др.) на землю и воплощения их как в людей, так и в других смертных существ. Боги, не лишаясь в полном объеме собственной божественной природы, одновременно фрагментарно приобретают мирские черты и характеристики.

  — Аватара//Религия: Энциклопедия / Сост. и общ. ред. А. А. Грицанов, Г. В. Синило. — Мн.: Книжный Дом, 2007.— 960 с.— (Мир энциклопедий).

  
  

• АВАТАРА — 1) в мифологии индуизма — понятие, обозначающее феномен нисхождения божеств (Вишну, Шивы и др.) на землю и воплощения их как в людей, так и в иных смертных существ. Боги, не лишаясь в полном объеме собственной божественной природы, одновременно фрагментарно приобретают мирские черты и характеристики. 2) В эзотеризме — иногда возникающая в истории человечества выдающаяся личность, душа или разум которой уже неподвержены процессам эволюции (см.) и реинкарнации (см.). А. преднамеренно воплощается в человеческом мире из духовной, или божественной Запредельности высшего мира. А. приходят в определенные моменты развития человечества, когда необходима коррекция циклического хода событий истории, на которую А. способны оказывать значительное влияние. См. также "Аватары" (Безант).

  — Аватара//Эзотеризм: Энциклопедия./Сост.Гриацанов А.А. — Мн.: Интерпрессервис; Книжный Дом. 2002.— 1040 с.— (Мир энциклопедий).

  
  

• АВАТАРЫ [древнеиндийск. нисхождение] — в индийской мифологии преображение божества в различные формы земного бытия для искупления последнего. Особенно прославлены десять А. бога Вишну (см.) — один из излюбленных мотивов древнеиндийской поэзии.

  — Аватара//«Литературная энциклопедия» (М., 1929-1939. Т. 1-11)

  
  

• авата́ра в индуизме нисхождение божества на землю, его воплощение в смертное существо (в вепря, рыбу, черепаху, человека-льва и др.) с целью избавления мира от злых сил, восстановления закона и защиты своих почитателей.

  — Аватара//Всемирная история: Энциклопедический словарь школьника (сост. Макаревич В.М.). - М.:Большая Российская энциклопедия, Оникс,1999 - 479 с. ISBN 5-85270-296-X

  
  

• авата́ра [санскр. — «нисхождение» (бога)], в индуизме воплощение бога Вишну в облике Кришны, Рамы, вепря, карлика и пр., совершающих подвиги на земле. В мифах наиболее известны 10 аватар Вишну.

  — Аватара//Российский энциклопедический словарь: В 2 кн. — / Гл. ред.: А. М. Прохоров — М.: Большая Российская энциклопедия, 2001, — Кн. 1: А-Н., Кн. 2: Н-Я.

  
  

• аватар, аватара - "нисхождение", воплощение (инкарнация) Бога (Божественности)

  — Словарь санскритских и восточных терминов и понятий

  
  

Теперь, чтобы не было ни у кого искушения и соблазна поспекулировать на тождественности понятий ипостась (лицо, persona) и аватара (воплощение) я приведу в каких контекстах используется слово аватара в различных статьях на примере Энциклопедии «Народы и религии мира» (Народы и религии мира: Энциклопедия / Гл. ред. В. А. Тишков. Редкол.: О. Ю. Артемова, С. А. Арутюнов, А. Н. Кожановский, В. М. Макаревич (зам. гл. ред.), В. А. Попов, П. И. Пучков (зам. гл. ред.), Г. Ю. Ситнянский. — М.: Большая Российская энциклопедия, 1998, — 928 с.: ил. — ISBN 5-85270-155-6 )подготовленно к изданию большим коллективом авторов, в основном специалистов Института этнологии и антропологии им. Н. Н. Миклухо-Маклая (ИЭА) РАН , главным редактором издания и научный руководитель проекта выступил директор ИЭА, доктор исторических наук В. А. Тишков, который также является автором ряда статей энциклопедии, Предисловия и вступительной статьи «Единство и многообразие культур». Только сразу оговорюсь,что при собственно слове аватара в некоторых статьях прямо говорится, что аватара это воплощение, а где-то дана прозрачная внутренняя ссылка на слово аватара, чтобы не было потом возражений, что, мол упоминание слова никак не говорит против его употребления, тем что оно прямо относится к индуизму, зато повсеместно используется слово аватара, хоть к Кришне, хоть к Вишну, хоть ещё к кому-либо из героев индийской мифологии.А тем не менее применительно к индуизму авторы вообще не употребляют слово ипостась ни в каких статьях по этой теме. Надеюсь этнографам из ИЭА РАН никто не будет предъявлять пустословные и голословные суждения о недостаточном знании в индологии. Итак:

...Боги обратились за помощью к Вишну, тот воплотился в вепря (см. в ст. Аватара), поднял землю вверх на своих клыках, а Х., пытавшегося помешать ему, убил после тысячелетней битвы...

— Статья Хираньякша

Ра́ма (древнеинд. Rāma, «тёмный»), Рамача́ндра [Rāmacandra, «Рама (прекрасный, как) месяц»], в индуистской мифологии седьмая аватара Вишну, в которой он избавляет богов и людей от тирании царя ракшасов Раваны.

— П. А. Гринцер. Рама

Иногда А. характеризуется как мать царей. Нередки парадоксальные связи: А. — жена Вишну (Вадж.-самх. 29, 60 = Тайтт.-самх. 7, 5, ЯВ) при том, что в эпосе и пуранах она мать Вишну в аватаре карлика

— Адити

В основе рамаизма лежит почитание седьмой аватары (воплощения) Вишну — в героя-царя Раму, сошедшего на землю ради уничтожения зла, персонифицированного в образе царя демонов-ракшасов Раваны.

— Рамаизм

Тогда Вишну, воплотившись в карлика (см. Аватара), пришёл к Б. и попросил у него в дар столько пространства, сколько он, карлик, сможет отмерить тремя своими шагами.

— Бали

Однако Б. как имя-эпитет может применяться и к другим индуистским богам, к различным аватарам Вишну и т. д.

— Бхавагат

Начиная с X в. Д. в некоторых вишнуитских сектах чтится как аватара Кришны и великий йогин

— Даттатрея

Чтобы избавить богов от тирании Х., Вишну воплотился в нарасинху — получеловека-полульва (см. в ст. Аватара).

— Хираньякашипу

Это грозило новому творению мира, и Вишну в своей аватаре рыбы убил Х. и возвратил веды Брахме.

— Хаягрива

Рама, шестьдесят первый (по «Вишну-пуране») преемник Икшваку, аватара бога Вишну.

— Солнечная династия

По совету брахманов он ради получения потомства совершил жертвоприношение, и Каусалья родила Раму (аватару Вишну), Кайкейи — Бхарату, Сумитра — близнецов Лакшману и Шатругхну.

— Дашаратха

После того как Вишну в образе человеко-льва (см. Аватара) убил Хираньякашипу, П. становится царём асуров.

— Прахлада

...В «Махабхарате» (I 189) воплощением Л. считается Драупади, пять супругов которой (пандавы) — воплощения Индры...Считается также, что она сопровождает Вишну во всех его аватарах, воплощаясь в Ситу, супругу Рамы, в Рукмини, супругу Кришны (или в Радху, его возлюбленную) и т. д.

— С. Д. Серебряный. Лакшми

В вишнуистской мифологии С. рассматривается как аватара жены Вишну Лакшми.

— Сита

Исследователи указывали на ряд протоиндийских параллелей (а, возможно, и источников) к индуистским мифам, связанным с Шивой и его жёнами, Вишну (ср. аватару Вишну-вепря в связи с космогоническим мифом), Скандой, с обращением к астрономическому и календарному коду.

— Протоиндийская мифология

Парашура́ма (древнеинд. Paraçurāma, «Рама с топором»), в индуистской мифологии шестая аватара Вишну, в которой его миссия на земле состояла в избавлении брахманов от тирании кшатриев.

— Парашурама

по этому проклятию Вишну был обречён семь раз родиться среди смертных (см. Аватара) и в одном из этих рождений (в облике Рамы) разлучиться со своей женой Ситой (Падма-пур. V 13; Рам. VII 51).

— Бхригу

Мо́хини (древнеинд. Mohinī, «сводящая с ума», «чаровница»), в индуистской мифологии одна из аватар Вишну, воплотившегося в прекрасную женщину.

— Мохини

В барана может превращаться и божество (одна из аватар Агни — баран),

— Овца

В процессе ассимиляции брахманизмом местных верований мифо-ритуальная традиция Кришны совместилась с вишнуитским культовым циклом, а Кришна стал почитаться как одна из самых популярных аватар Вишну.

— Кришнаизм

• В сферу его культа втягиваются различные локальные божества и верования. Они становятся аватарами (воплощениями) Вишну. В Бхагавата-пуране называются 24 аватары, из них наиболее популярны 10: в виде рыбы, черепахи, вепря, человеко-льва, карлика, Парашурамы (легендарного брахмана-воителя), Рамы, Кришны, Будды и Калки. К VI в. представления об аватарах оформляются как целостная концепция. Главный смысловой мотив всех аватар — освобождение земли от груза грешников и поддержание праведников. Основы концепции аватар отражены в Бхагавад-гите — ключевом тексте индуизма. Аватары других богов рассматриваются в вишнуитских школах как бытийно вторичные, производные от монистического бога Вишну.

  — М. Ф. Альбедиль Вишнуизм

Смотрим в других словарях по контексту:

• Превращение кроткого и благотворного ведийского В. в великое пантеистическое, верховное над всеми богами божество совершилось, вероятно, в течение первых веков после смерти Будды, т. е. около VI — V вв. до Р. X. Дальнейший фазис в истории В. составляет принятие так называемых воплощений его или Аватар (Avatara = сошествие, от ava+tar = сходить). Прежде всего произошло отождествлено В. с любимыми народными героями Кршной (Krishna = черный) из эпоса Магабхараты и Рамой (Rama — темный, черный, красивый (из эпоса Рамаяны, которые стали представляться как воплощения В. Весьма возможно, что мотивом для принятия догмата об Аватарах служило желание выставить равносильное оружие против буддистов, учивших, что Будда раньше был богом и сошел на землю в лоно Майи (Мауа), чтобы родиться снова и достигнуть еще более высокой степени.

  — Булич С.К. Вишну//Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

• Рама почитается в Индии как одно из земных воплощений (седьмая аватара) Вишну и является в вишнуизме главным (наряду с Кришной) объектом культа.

  — Рама//Всемирная история: Энциклопедический словарь школьника (сост. Макаревич В.М.). - М.:Большая Российская энциклопедия, Оникс,1999 - 479 с. ISBN 5-85270-296-X

  
  

• Вишнуизм, вайшнавизм, один из религиозных. толков индуизма, объединяющий целый ряд вишнуитских сект, которые, отличаясь одна от другой некоторыми религиозными догматами и обрядами, признают верховным божеством бога Вишну и почитают его главным образом в виде 2 аватар (воплощений) — Рамы и Кришны.

  — А. М. Осипов Вишнуизм//Большая советская энциклопедия

• В средние века Вишну почитался в основном в образах Кришны и Рамы — его аватарах.

  — Вишну//Российский энциклопедический словарь: В 2 кн. — / Гл. ред.: А. М. Прохоров — М.: Большая Российская энциклопедия, 2001, — Кн. 1: А-Н., Кн. 2: Н-Я.

  
  

• ...В более поздних текстах этот мотив «трех шагов» получает развитие в сюжете об одной из аватар: в облике карлика Ваманы В. приходит за милостыней к узурпировавшему все 3 мира царю демонов Бали...В эпосе В. (либо его главные аватары - Кришна или Рама)становится центральным персонажем. Происходит постепенное отождествление целого ряда образов: В. и божества Нараяны, а также В. с Рамой, Кришной и др. антропоморфными и териоморфными персонажами, из к-рых складывается система аватар В.-Нараяны (см. Аватара)...Из 18 главных пуран 6 посвящены В. («Вишну-пурана», «Нарадия-пурана», «Бхагавата-пурана», «Гаруда-пурана», «Падма-пурана», «Вараха-пурана»), но и в остальных, формально посвященных Брахме или Шиве, В. и его аватары занимают большое место.

  — С. Д. Серебряный Вишну//Православная энциклопедия, Т. 8,М., 2004. - С. 611-612

  
  

• — С. И. Рыжакова Вишнуизм//Православная энциклопедия Т. 8,М., 2004. - С. 612

  
  

• Среди десяти наиболее чтимых аватар Вишну — воплощение в рыбу, черепаху, вепря, человека-льва и белого коня.

  — Животное//Мифологический словарь. М., 1991. и Символы, знаки, эмблемы: Энциклопедия/ Авт.-сост. д-р ист. наук, проф. В. Э. Багдасарян, д-р ист. наук, проф. И. Б. Орлов, д-р ист. наук В. Л. Телицын; под общ. ред. В. Л. Телицына. — 2-е изд. — М.: ЛОКИД-ПРЕСС, 2005. — 494, [1] с., [16] л. цв. ил. : ил.

• Вишну - один из основных богов индуистского пантеона; добрый страж и освободитель. В разных воплощениях (аватарах) Вишну спускается на землю, чтобы спасти людей от опасности.

  — Вишну//Словарь по общественным наукам. Глоссарий.ру

  
  

• Вишну -

один из трех основных богов индуистского пантеона, добрый страж и освободитель. В разных воплощениях, которые называются аватарами, он спускается на землю, чтобы спасти людей от опасности. Ездит он по небу на птице, в своих четырех руках он держит раковину каури, диск, булаву и лотос. Оружие его - лук и меч. Часто он восседает на лотосе.

— Словарь терминов искусства

• Из них наиважнейшая — три шага В. в облике карлика (см. Аватара), которыми он отнял вселенскую власть у царя дайтьев Бали (Мбх. III 270 след.; Рам. I 29; Ваю-пур. II 36 и др.)...В эпической мифологии происходит постепенное отождествление целого ряда образов: с одной стороны, В. и божества Нараяны, а с другой стороны, Рамы, Кришны и других антропоморфных и териоморфных персонажей, из которых складывается система аватар В.-Нараяны. Из 18 главных пуран 6 посвящены В. («Вишну-пурана», «Нарадия-пурана», «Бхагавата-пурана», «Гаруда-пурана», «Падма-пурана», «Вараха-пурана»), но и в остальных, формально посвящённых Брахме или Шиве, В. и его аватары занимают большое место.

  — С. Д. Серебряный. Вишну//Мифы народов мира. Энциклопедия. (В 2 томах). Гл. ред. С.А. Токарев.— М.: «Советская энциклопедия», 1982.

  
  

В традиционном списке десяти аватар Вишну К. занимает восьмое место. Но иногда (например, в «Гита-говинде» Джаядевы) К. считается более чем аватарой — полным проявлением Вишну, а его место в десятке аватар занимает Баларама. «Бхагавата-пурана» называет двадцать две аватары Вишну, в числе которых и К. (двадцатый), и Баларама (девятнадцатый). В «Бхагавата-пуране» (а также в «Вишну-пуране», в более поздней «Брахмавайварта-пуране» и в других пуранах) содержится изложение «биографии» К. с теологическими разъяснениями. В городе Матхура правил неправедный царь Канса. Чтобы избавить от него землю, Вишну решает родиться в человеческом облике. Канса слышит предсказание, что он умрёт от руки восьмого сына своей двоюродной сестры Деваки, и убивает всех рождающихся у неё от Васудевы сыновей. Спасается лишь седьмой сын, Баларама, а восьмого сына, К., едва тот родился, Васудеве чудесным образом удаётся переправить на другой берег Ямуны, где он воспитывается в семье пастуха Нанды и его жены Яшоды.

— С. Д. Серебряный. Кришна//Мифы народов мира. Энциклопедия. (В 2 томах). Гл. ред. С.А. Токарев.— М.: «Советская энциклопедия», 1982.

Иногда Ж.-ваханы не вполне отделимы от аватар. Так, бык Нанди выступает и как аватара Шивы. В других случаях одно божество может иметь несколько аватар (например, Вишну), подобно тому как в буддийской традиции различные Ж. являются воплощениями Бодхисаттвы.

— В.Н.Топоров Животные//Мифы народов мира. Энциклопедия. (В 2 томах). Гл. ред. С.А. Токарев.— М.: «Советская энциклопедия», 1982.

В вишнуитскую мифологию были включены некоторые из ранее самостоятельных местных верований и культов посредством сложившегося в индуизме учения об аватарах Вишну. Из этих 10 канонических аватар [к ним добавляются ещё некоторые другие — эпический герой Баларама (Баладева), Джаганнатха, божество местного культа в Ориссе, средневековый вероучитель Чайтанья и т. д.] наиболее значительной является аватара Кришны, в образе которого слились элементы мифологических представлений и верований различного происхождения (в том числе культы Васудевы, божества, почитавшегося в Западной Индии и отождествлённого впоследствии с Кришной; Нараяны, божества неясного происхождения, в котором персонифицируются первозданные воды; дравидского пасторального божества).

— В. Г. Эрмин. Индуистская мифология//Энциклопедия "Мифы народов мира", Москва "Росскийская энциклопедия", 1994 г.

• Калки — 10-я (последняя) аватара бога Вишну: с мечом в руке верхом на белом коне он искореняет зло. Существительное अवतार avatāra нисхождение (как религиозное понятие — земное воплощение божества) произведено от приставки अव ava вниз и глагольного корня तर् tar проходить.

  — Санскрит//Энциклопедия журнала Вокруг света

А особо хочу отметить мнение американского религиоведа профессора Университета Пенсильвании и Государственного университета Северной Каролины Джона Баукера и британского востоковеда профессора факультета Истории искусства и археологии в Школе восточных и африканских исследований Лондонского университета Хизер Элгуд по этому поводу. А именно:

Монистическая школа индуистской философии Адвайта утверждает, что все различия в мире - иллюзия. Всё, что видим - земля, солнце, луна, небо, птицы, животные, люди - имеет различные облики, но по существу один. Адвайта понимает мокшу, как осознание изначального тождества индивида и Брахмана. Однако большинство индуистов считают, что Брахман обладает всесилием бога и мокша есть вечное соединение с ним. Индуист может поклоняться какому-либо божеству, понимая, что бог проявляет себя по- разному. В частности, Он или Она могут появиться на земле в качестве аватары (воплощения). Наиболее важные аватары Вишну, прежде всего в виде Кришны. (С. 19)

Присущие Вишну функции охраны, защиты и возрождения проявляются ввиде ряда его воплощений в нашем мире, называемых аватарами. (С. 26)

Танцующая фигурка - это либо Кришна, либо его брат Баларама. И тот и другой считаются воплощениями (аватарами) Вишну. (С. 28)

— Индуизм (научный консультант д-р Хизер Элгуд)//Джон Баукер Религии мира. Великие вероучения от древности до наших дней. - М.:Слово, Дорлинг Киндерсли., 1997. - 200 с. ISBN 0-7513-8778-9,ISBN 5-85050-512-1 - (Серия: Домашний музей)

В связи со всем вышесказанным мне бы хотелось знать, как можно при таком количестве источников можно заявлять о правомерности употребления слова ипостась по отношению к индуизму, которое опять же имеет в нему такое отношение, как арбуз к кокосу, которые хоть и круглые, но всё-таки первое - тыквянка, второе костянка? Ведь есть же огромное количество слов в русском языке, о которых я уже не раз говорил, но повторюсь ещё раз - образ, форма, нисхождение, воплощение? Неужели стоит писать столько опровержения, чтобы убедить не путать "арбуз" с "кокосом" ссылаясь на их обтекаемые очертания? А чего уж говорить про слово аватара? Вот в этом Словаре синонимов (Словарь синонимов ASIS, Тришин В.Н., 2010.) слово аватара объявляется тождественным слову воплощение. А в другом месте в том же Словаре синонимов Тришина даже перечислен ряд синонимов самого слова воплощение

воплощение

сущ., кол-во синонимов: (20) • ↑аватара (1) • ↑богорождение (1) • ↑вочеловечение (1) • ↑выполнение (15) • ↑выражение (39) • ↑джагернаут (3) • ↑запечатление (12) • ↑идеал (25) • ↑инкарнация (2) • ↑исполнение (31) • ↑материализация (4) • ↑образец (37) • ↑образчик (9) • ↑объективизация (4) • ↑олицетворение (12) • ↑опредмечивание (1) • ↑претворение (12) • ↑реализация (13) • ↑реинкарнация (3) • ↑эпитомия (2)

вот только здесь не наблюдается слово ипостась. В другом словаре - Словарь русских синонимов. идёт перечисление следующих синонимов слова воплощение

джагернаут, объективизация, аватара, выражение, олицетворение, вочеловечение, инкарнация, образец, реинкарнация, материализация, идеал, реализация, исполнение, запечатление, выполнение, опредмечивание, образчик, претворение

, где присутствует слово аватара, но зато, ну никак, не присутствует слово ипостасьTempus 08:40, 22 апреля 2011 (UTC)

Пока отвечу кратко:

• я вовсе не настаиваю на использовании термина "ипостась" всегда и везде, только там, где этот термин наиболее подходит, где этот термин действительно поможет читателю Википедии наиболее точно понять, о чём идёт речь.
• с заменой в категориях термина "ипостась" на "аватара" я согласен, не надо говорить за меня. Где в этом обсуждении я высказался против этого?
• сравнение прасада с евхаристией я встечал много раз в научной литературе. Это означает, что также как и в случае с ипостасью, такое сравнение вполне допустимо.
• в отношении Лакшми, Радхи и др. идеально подходит именно слово ипостась, так как они являются женскими ипостасями, соответственно Вишну и Кришны. По сути они единое божество, мужская и женская ипостась единого божества. Аватарами они не являются, воплощениями тоже. Тот же самый случай с панча-таттвой. В русскоязычной научной литературе этот термин практически не встречается, так как научные публикаций по гаудия-вайшнавизму на русском языке практически отсутствуют. В вайшнавских публикациях пять членов Панча-таттвы называют "пятью ипостасями Чайтаньи", см. перевод на русский язык "Чайтанья-чаритамриты" [23].--Ilya Mauter 09:07, 22 апреля 2011 (UTC)

  Пять копеек. Каким образом неверное использование термина может помочь «читателю Википедии наиболее точно понять, о чём идёт речь»? Читатель ру-вики воспитан в основном в рамках христианской и пост-христианской культуры, а не индуистской. В христианстве термин испостась означает личность, а отнюдь не аспект и тем более не воплощение. То есть вы предлагаете прямо обратное: запутать читателя русской википедии, предложив слово с одинм смыслом вместо совершенно иного понятия. Евгений Мирошниченко 11:02, 22 апреля 2011 (UTC)

  Использование то вполне верное. В указанных мною примерах, ипостась прежде всего означает "личность", а не аспект одной личности. Термин "воплощение" вообще здесь не применим.--Ilya Mauter 11:28, 22 апреля 2011 (UTC)

  Нет, один не может быть личностью другого, это вы что-то путаете. Можно быть просто личностью, но не чьей-то личностью. Евгений Мирошниченко 12:12, 22 апреля 2011 (UTC)

• Насчет христианских терминов — полностью согласен со мнением Маркандеи [24]. Хотя во время поиска информации по Кришне практически во многих русскоязычных источниках встретилось слово «ипостась».
• Про сочинения Прабхупады и Фоменко, а также про всеядность индуизма — Tempus, прошу обойтись без таких выражений, для людей другой веры это оскорбления. Если бы так высказались про христианство, то Вам было бы приятно?
• О «непренадлежности Кришны к ведийскому пантеону» — чтобы Кришна принадлежал к данному пантеону, он должен упоминаться в Ведах в качестве божества. Сразу стоит оговориться, что слово Кришна означает черный и часто используется в этом смысле. В Ведах только один из демонов назван как Кришна, при этом без связи с последующим образом, и многие исследователи принимают это слово именно в его «цветном» значении. Единожды упоминается также мудрец по имени Кришна, автор одного из гимнов. Многие исследователи пишут, что имя Кришна впервые употреблено в Чхандогья-упанишаде, где этим словом назван ученик одного из мудрецов. Индийская традиция и некоторые ученые связывают его, а иногда и ведийского мудреца, с Кришной, но большинство ученых такой линии не придерживается; последняя точка зрения преобладает . Фиксированный и мифизированный культ Кришны — это Махабхарата и Рамаяна и все последующее за ними .

С уважением, Baccy 12:21, 22 апреля 2011 (UTC)

• Темпус. 1) Термин встречается не в самих книгах-первоисточниках, а в переводах на русский и научной литературе о религии. И удалить его оттуда уже не представляется возможным (особенно в случае с научной литературой - например, у Смирнова - автор уже умер). 3) Почему я назвал ваши действия «узкоконфессиональным подходом»? Вы заменяете термин Ипостась термином Форма. Но дело в том, что в самих первоисточниках для этого употребляются различные слова: рупа (сваям-рупа, тад-экатма-рупа, свамша-рупа, вибхинамша-рупа, и т.д. - испоьзование зависит от конкретной школы, времени, поднаправления и т.д.), мурти, виграха, таттва и т.д. И это только по отношению к Шиве! - а есть ещё куча терминов (которые надо сначала найти в первоисточнках) для Вишну, Деви, Ганеши и остальных. Которые при этом могут быть термином-обозначением какого-то конкретного божества или его проявления. Т.е., в каждом конкретном случае надо подбирать свой термин - в зависимости от школы (вишнуизм, шактизм, шиваизм и т.д.) и подшколы (один и тот же термин в Трике и в Спанде может иметь разные значения: притом что это близкородственные школы Кашмирского шиваизма). А для этого надо очень хорошо разбираться в терминах хотя бы близких школ (я шиваит и не лезу в вишнуитские статьи - разные школы, разные философские базы и, соответственно, различная терминология). И, как правильно заметил Илья, мы, русскоязычные хинду, не настаиваем на обязательном использовании термина "Ипостась" - мы настаиваем на том, что бы в каждом конкретном случае ставить наиболее подходящий термин. Вы же в ваших правках просто заменяете практически всё одним термином - что очень напоминает некоторох православных теологов. --shāntirashani 15:19, 22 апреля 2011 (UTC)
• Термин «ипостась» отнюдь не является специфически христианским (как, конечно же, и термин «иконография»), да если бы и являлся, это не было бы аргументом в пользу его неупотребления (говорят же о буддийских «монахах», «монастырях» и т.д.). Но вопрос шире и даже в научной литературе решается по-разному. Одна тенденция заключается в том, чтобы везде, где возможно, использовать санскритскую терминологию, но часто это приводит к тому, что такой текст пестрит заимствованиями и становится плохо доступен читателю. Поэтому в популярной литературе, особенно старой, регулярно используются разного рода греческие, латинские и прочие европейские эквиваленты. В принципе я считаю, что и в Википедии, если она стремится к строгости и научности, оригинальную терминологию нужно использовать по максимуму, но по возможности пояснять ее с помощью употребительных в научной литературе синонимов. Вот, например, Невелева в словаре («Индуизм. Джайнизм. Сикхизм»). М., 1996. С.243, пишет, что это Кришна почитается «в различных ипостасях»: (1) как племенной герой, сын Васудэвы от Деваки, (2) как одна из главных аватар Вишну, (3) как верховное божество кришнаизма. --Chronicler 11:43, 23 апреля 2011 (UTC)

• Итак, по порядку.
  

Для Baccy: 1) Я с первым утверждением однозначно согласен. Не следует кидать кокосы и арбузы в одну телегу. 2) Насчёт второго Вашего высказывания лишь коротко отмечу, что я не сказал ничего прямо оскорбительного ни по отношению к Прабхупаде, ни по отношению к Фоменко, ни тем более по отношению к индуизму в целом. Прабхупада не филолог ни по образованию, ни по деятельности, про его переводы с санскрита отдельный разговор, а вот познания в этимологии со всей очевидностью говорят об отсутствии. И просто странным выглядит упорная попытка сблизить слова Христос и Кришна этимологически. Тоже самое касается А.Т. Фоменко, который имеет точно такие же познания в области этимологии, как и Прабхупада в случае с главой Кришна, Кристос, Христос в книге Наука самосознания, которая совершенно открыто вывешена на официальном сайте МОСК в России. Чего только стоит фраза "Фактически нет разницы - Кришна или Христос, имя одно и то же." Фоменко, не имеющий никакого другого специального образования, кроме математического, делает тоже самое сближение в своей книге, которая также висит в открытом доступе на сайте по новой хронологии, создателем которого является сам же Фоменко. О степени "научности" новохроноложников написано достаточно, плоть до того, что это псевдонаука. А насчёт того, что я сказал о всеядности индуизма, то, во-первых, я здесь не первопроходец, потому что например тоже самое выражение по отношению к индуизму употреблял отец Александр Мень в книге «История религии. На пороге Нового Завета»: «Его (т.е. индуизм - моё примечание) обременяла лишь собственная "всеядность",которая постоянно засоряла веру, превращая ее в скопление "под одной крышей" едва ли не всех ступеней духовной истории, включая примитивные, темные, проникнутые магизмом.». А уж отца Александра никак нельзя упрекнуть во враждебности к инорелигиям. Вдобавок я употребил это выражение в том смысле, что индуизму, как никакой другой религии свойственен религиозный синкретизм, о чём например писал Нирад Чоудхури. ИНДУИЗМ: РЕЛИГИЯ, КОТОРОЙ ЖИВУТ:«...Все черты примитивных религий, анимизм, фетишизм, шаманизм и т.д., присутствуют в текущей религиозной жизни индуизма....По отношению к широкому выбору культов и практик, которые предлагает индуизм, индус будет следовать принципу «предпочтение, но никакого исключения». Он даже может верить в догмы, несовместимые между собой, не отдавая себе отчет в их несовместимости. Он может примирить и объединить их с помощью веры. Единство индуизма заключается в неограниченной способности к вере, а не в единственности объекта веры.» 3) Насчёт Вашего третьего утверждения я не согласен потому, что, и я допускаю, что это именно так, Вы не достаточно внимательно прочитали в контексте чего именно я говорил «непренадлежности Кришны к ведийскому пантеону» в полемике с участником Ilya Mauter. А я говорил о спорности отнесения Кришны к монотеистической традиции, как об этом, например, повсеместно утверждают такие неоидуистские организации как МОСК, ввиду того, что монотеизм авраамических религий и теистический монизм это, как говорят в Одессе, "две большие разницы". И по первому и по второму я здесь уже привёл столько источников и столько писал, что повторяться не буду. Хотя вот здесь же в вышеуказанной статье Нирада Чоудхури, а также ниже в статье Владимира Кирилловича Шохина КОНГЛОМЕРАТНОСТЬ И ИНКЛУЗИВИЗМ ИНДУИЗМА можно насчёт монотеизма в индуизме почитать подробнее, хотя ещё раз подчёркиваю, что я за использование теистического монизма по отношению к индуизму. Только и всего. Однако премного благодарен за Ваш кропотливый труд по прояснению ведического времени в индуизме. Я для себя некоторые вещи прояснил и дополнил.
Для shāntirashani: 1) Согласен. Встречается. Но, ещё раз повторяю, что это никак не говорит в пользу того, чтобы использовать слово ипостась, по всем определениям (см. выше) именно христианский смысл, для описания индуизма. Кстати, как в случае со Смирновым в индуизме, такой же случай имел место в одном из переводов Корана, когда переводчик Гордий Саблуков, ввиду того, что ислам - авраамическая религия, тоже начал использовать для перевода слова, выражения и обороты из Синодальной Библии, в итоге арабский текст превратился в, так сказать, "Третий Завет", а не священную книгу, хоть и родственной, но всё-таки, другой религии. И именно вот эту "христианизацию" Корана до сих и учёные и мусульманское сообщество ставит в число недостатков перевода. В XIX веке это может быть и было оправдано, тем более что отечественное исламоведение только зарождалось, но сейчас перевод Саблукова выглядит как архаизм. 2) Насчёт второго утверждения отчасти согласен. Действительно в некоторых случаях слово форма слишком общё. Но я уже несколько раз предложил, и ещё ниже предложу, примеры слов, которые будут в полной мере отражать те или иные оттенки понятий в индуизме. Уж и не знаю, о каких-таких православных теологах идёт речь, вот только ни один теолог, а тем более религиовед, если только таковой вообще знает смысл слова ипостась и его историю, а не только из опыта агитпропа не будет его употреблять к инорелигии, иначе как в кавычках.
Для Chronicler: 1) Не согласен с Вашим утверждением о том что «да если бы и являлся, это не было бы аргументом в пользу его неупотребления». Во-первый, понятие ипостась итак является исключительно христианским понятием в современном мире (см. все определения выше), потому что неоплатоников уже в живых нет, как и остальных школ древнегреческих и позднегреческих философов использовавших это слово. Тоже самое касается и слова логос. В и ранее и в современном религиозном смысле оно является исключительно христианским, потому что опять же в дохристианской философии это слово использовали лишь греки и только. Во-вторых, слово иконография сейчас имеет не только чисто церковный смысл, а ещё и искусствоведческий смысл, и предполагает в искусствоведение любое религиозное и просто изображение, будь то собственно икона, или изображения бодхисаттвы, либо какого-нибудь индуистского божества, либо просто технику таковых изображений Именно поэтому у меня нет возражений против использования слова иконография, в тех же статьях по индуизму, будь-то Кришна, Лакшми и т.п., и это нисколько меня не возмущает, как православного христианина, что, типа, идёт уравнивание иконы и языческого (политеистического, многобожного) идола. Раз используется в изобразительном искусстве, значит нет ничего страшного, тем более очень сложно подобрать синоним слову иконография в отношении нехристианских религиозных и нерелигиозных изображений. Поэтому слово иконография имеет тот же смысл, как и слово педагогика, которое сегодня отнюдь не означает только науку о воспитании детей, как было у древних греков, а науку о воспитании человека как такового, вне зависимости от возраста и пола. 2) В той части Вашего мнения, где речь идёт о том что "оригинальную терминологию нужно использовать по максимуму", то здесь я с Вами полностью единодушен.

«неоплатоников уже в живых нет» - ну, я бы не рискнул так решительно утверждать отсутствие живых неоплатоников, сочувствующие авторы вполне себе встречаются, вот Сидаш, допустим, не говоря уже о большой исследовательской литературе. А то, что термин относительно широко распространен в религиоведческой литературе, показано на этой странице. --Chronicler 14:07, 30 апреля 2011 (UTC)

Для всех участников Теперь выложу тот текст с предложением, которое, надеюсь положит конец этому затянувшемуся спору, который я написал ещё в субботу, но не внёс сюда. Оставляю в первоначальной редакции.

• А чем плохо использование того же слова мурти? Вроде определение очень понятное:

  МУРТИ (букв, фигура, облик, воплощение) — в обрядовом контексте индуизма прежде всего изображение божества (обычно скульптурное), в к-рое, как считают, божество вселяется после совершения над ним определенных ритуальных действий. Тогда уже с М. обращаются как с воплощенным богом и отправляют обряд его почитания.

  — Краснодембская Н.Г. Мурти//Индуизм. Джайнизм. Сикхизм: Словарь. — М.: Республика. М. Ф. Альбедиль, А. М. Дубянский. 1996.

  Или есть опасение, что будет понято читалем, как исключительно матеральное проявление? У меня вообще есть предложение в случае с Шакти, каковыми и являются Лакшми и Радха, и вообще везде использовать очень нейтральное и вполне русское слово начало, вот только саму статью надо будет доработать,добавив в неё всё чего касается этого понятия в философии религии потому что начал её, сейчас уже, заблокированный бессрочно участник и там всего одно предложение. Я тут почитал статью София в Энциклопедии История философии, и там есть очень любопытная фраза:

  По отношению к Богу С. выступает как пассивная сущность, воспринимающая и воплощающая его творческий импульс (ср. с древнеиндийской Шакти — женским космическим началом, соединение с которым является необходимым условием реализации космотворческой потенции Шивы).

  — М.А. Можейко София//История философии: Энциклопедия /Сост. Грицанов А.А. - Мн.: Интерпрессервис; Книжный Дом, 2002. — 1376 с. — (Мир энциклопедий)

  Это мне видится единственной равнозначной и, само главное, нейтральной по окраске, заменой. Хотя бы потому что вот в этих статьях

  ШАКТИ (буквально, "сила, способность") — 1) в индуизме (см.) — фундаментальные силы, действующие и обнаруживаемые в проявленной Вселенной. Как считается, они происходят из единой основы и источника всего бытия, высшего и единого Брахмана (см.), или Абсолюта (см.), который есть беспричинная причина всего сущего. Эти силы проявленной Вселенной часто представляются в образах богинь, пребывающих в нашем мире и являющихся женской противоположностью трем делениям силы, именуемым Шива (см.), Вишну (см.) и Брахма (см.), которые пребывают вне проявленной Вселенной. Потоки женских, или проявленных сил, не ограничиваются, однако, теми тремя основополагающими проявлениями, связанными с творением, сохранением и разрушением, которые реализуются в материальной и разумной сторонах проявленного мира и которые пребывают в постоянной игре друг с другом, в ходе которой сохраняется их постоянное равенство. Эти три проявления изображаются как Сарасвати, супруга Брахмы и покровительница искусств; Лакшми, супруга Вишну, богиня процветания и благополучия; и Парвати, жена Шивы, которая в некоторых аспектах своей деятельности предстает в облике Кали.Эти Ш. разветвляются на меньшие силы, представляемые буквами алфавита на лепестках лотосов, или чакр (см.) человеческого организма, в которых символически обитают не только боги, но и богини. Ш. как силы, которые могут быть обретены на различных стадиях практики йоги (см.), могут быть классифицированы следующим образом: Джняна-Ш. связаны со свойствами восприятия, такими как ясновидение, яснослышание, телепатия, психометрия, вплоть до гадания по чайным листьям, хрустальным шарам, янтарю и облакам, и толкования знамений. Крийя-Ш. относятся к сосредоточенному умственному отображению без умственной активности, но имеющему в своей основе материальное намерение изменения чего-либо или проявления чего-либо. Они включают материализацию, магнетические свойства, а также способности исцелять или наносить вред силой мысли. Иччха-Ш. представляют собой проявления силы воли и выступают в форме мощного самоуправления, ведущего к сверхъестественным способностям тела, астральным путешествиям и так далее. Мантра-Ш. означает силу звука или ритма, вокальной выразительности, музыки. Они используются при вызываниях дождя и других влияниях на природу, а также при отправлении религиозных ритуалов.

  — Шакти//Эзотеризм: Энциклопедия./Сост. Грицанов А.А.— Мн.: Интерпрессервис; Книжный Дом. 2002.— 1040 с.— (Мир энциклопедий).

  и

  ШАКТИ (букв. — "сила, способность") — 1) в индуизме — фундаментальные силы, действующие и обнаруживаемые в проявленной Вселенной. Как считается, они происходят из единой основы и источника всего бытия, высшего и единого Брахмана, или Абсолюта, который есть беспричинная причина всего сущего. Эти силы проявленной Вселенной часто представляются в образах богинь, пребывающих в нашем мире и являющихся женской противоположностью трем делениям силы, именуемым Шива, Вишну и Брахма, которые пребывают вне проявленной Вселенной. Потоки женских, или проявленных сил не ограничиваются, однако, теми тремя основополагающими проявлениями, связанными с творением, сохранением и разрушением, которые реализуются в материальной и разумной сторонах проявленного мира и которые пребывают в постоянной игре друг с другом, в ходе которой сохраняется их постоянное равенство. Эти три проявления изображаются как Сарасвати, супруга Брахмы и покровительница искусств; Лакшми, супруга Вишну, богиня процветания и благополучия; и Парвати, жена Шивы, которая в некоторых аспектах своей деятельности предстает в облике Кали. Эти Ш. разветвляются на меньшие силы, представляемые буквами алфавита на лепестках лотосов, или чакр человеческого организма, в которых символически обитают не только боги, но и богини. Ш. как силы, которые могут быть обретены на различных стадиях практики йоги, могут быть классифицированы следующим образом: Джняна-Ш. связаны со свойствами восприятия, такими, как ясновидение, яснослышание, телепатия, психометрия, вплоть до гадания по чайным листьям, хрустальным шарам, янтарю и облакам, и толкования знамений. Крийя-Ш. относятся к сосредоточенному умственному отображению без умственной активности, но имеющему в своей основе материальное намерение изменения чего-либо или проявления чего-либо. Иччха-Ш. представляют собой проявления силы воли, и представляются в форме мощного самоуправления, ведущего к сверхъестественным способностям тела, астральным путешествиям, и так далее. Мантра-Ш. означает силу звука или ритма, вокальной выразительности, музыки. Они используются при вызываниях дождя и других влияниях на природу, а также при отправлении религиозных ритуалов.

  — Шакти//Религия: Энциклопедия / Сост. и общ. ред. А. А. Грицанов, Г. В. Синило. — Мн.: Книжный Дом, 2007.— 960 с.— (Мир энциклопедий).

  про Шакти вообще ничего не говорится как о личностях, зато подтверждается сказанное Евгенем Мирошниченко про аспекты, а ещё говорится о проявлениях, образах и формах. Tempus 06:50, 25 апреля 2011 (UTC)

• Для Темпус. Можно убрать и заменить термин Ипостась другим термином. Но только здесь, в Вики. Но, как я уже писал выше - нельзя убрать термин из индуистской научной и переводной литературы (часть авторов уже мертва и править никто не будет) - список приводил Илья выше. И если завтра какой-то переводчик вставит в текст (или в предисловие или комментарии) термин Ипостась, с этим ничего нельзя будет сделать. Или вы потребуете от автора удалить его оттуда? :) Извините за прямоту, но [на мой личный взгляд] вы занимаетесь бессмысленным делом - потому что сегодня и сейчас мы решим этот вопрос; но придёт новый участник и снова начнётся Война правок...
• Термины Шакти и Мурти. 1. Мурти это изображение - статуя, картина, символ. В христианстве аналогом мурти считается икона. И мурти именно материально - то, чему поклоняются как физическому объекту - см. मूर्ति mUrti. 2. Шакти - с точки зрения какой из школы (а если быть более точным - с точки зрения какой из под-направлений) индуизма будем оперировать термином? :) Насколько я знаю (пусть Илья поправит) термин Шакти в вишнуизме практически не встречается - он используется в основном в шиваизме и в шактизме. [Кроме того, сравнение Шакти с Софией абсолютно не верно - Шакти это активное начало. Убить афтора....] Так что, как я писал выше, надо искать адекватный термин в каждом конкретном случае - а это означает как минимум: профессиональное владение санскритом (и желательно знать отличия, например, бенгальского санскрита от кашмирского), знание первоисточников, знание научных трудов по теме и многое другое. Можно, конечно, написать, что «Бхайрава это угра-рупа Шивы» (яростная форма) - но категорически нельзя употреблять этот термин по отношению к яростной форме Вишну - к Нрисимхе - для этого у вайшнавов есть своя терминология. --shāntirashani 19:02, 25 апреля 2011 (UTC)

• Шантира, как Вы думаете, найдутся ли люди, подходящие под приведенные требования (проф. знание санскрита и т.д.) и согласные тратить свое время на каждый конкретный случай? Не думаю, что они вообще знают о Википедии. :) Но не топтаться же нам на одном месте в ожидании?! Вы не считаете себя пригодным к тому, чтобы самому заняться этим? Вот хуже будет, если пойдут править сторонние, вообще не знакомые с предметом лица. А насчет терминов в научной и переводной литературе согласен. Что написано пером... С уважением, Baccy 20:54, 25 апреля 2011 (UTC)
  

• Люди есть - я лично знаю человек 10, кто способен на написание высококачественных статей с цитатами, источниками и прочим. Другое дело, что у них просто нет времени или желания на написания статей сюда: например, С.Фёдоров (он же Arjuna Taradasa) относится к Википедии отрицательно. А русские натхи на предложение написать сюда вообще снесли мой пост с этим предложением у себя на форуме.
• Что же касается меня... Я представитель под-школы в Кашмирском шиваизме и не буду писать статьи о других шайва-даршанах или шакта-даршанах - разница в понимании терминологии может оказаться гигантской (даже внутри КШ есть разброс в терминах). Кроме того, у меня есть проблема с АИ: информации много, статьи написать не сложно, но я не смогу аргументировать их... И вторая проблема - я не владею санскритом и очень плохо (исподьзую ПРОМТ) английским. Поэтому, я в состоянии написать общие статьи, но не более того. --shāntirashani 16:33, 26 апреля 2011 (UTC)

• Для shāntirashani Вот и будем стремиться к нейтральности, чего бы кто ни написал. Есть такое словосочетание, как "сатанинская библия", и чего теперь будем следуя этому примеру слово Библия относить ко описанию любой священной книги? Вот «здорово» получится: «Коран - это мусульманская Библия, а Бхагават-гита - кришнаитская». Ведь если сатанистам можно, то почему другим нельзя? С мурти я и сам понял всё, лишь решил убедиться, что речь идёт о вещественном предмете. Я Шакти с Софией не сравнивал, потому что Можейко пишет также как считаете Вы, что Шакти это активное начало («По отношению к Богу С. выступает как пассивная сущность, воспринимающая и воплощающая его творческий импульс (ср. с древнеиндийской Шакти — женским космическим началом, соединение с которым является необходимым условием реализации космотворческой потенции Шивы). Однако, если восточная версия космогенеза предполагает в качестве исходной своей модели фигуру сакрального космического брака, сообщающего Шиве творческую энергию Шакти, то христианская С., сохраняя женский атрибут "многоплодной" креативности ("тело Божие, материя Божия" у В.С.Соловьёва), практически лишается — в соответствии с ситемой ценностей аскезы — какой бы то ни было эротической семантики, которая редуцируется к таким характеристикам С., как "веселие" и свободная игра творчества (Библия, Прем., VIII, 30— 37).»). Так что прошу пощадить «афтора» :-) Слово "начало" гораздо лучше подходит для описания тех же Шакти, потому что Ilya Mauter именно насчёт Лакшми и Радхи переживал, что не может найти слово в русском языке, которое бы подходило для описания этих проявлений одного из индуистских божеств. Есть же такие выражения женское начало и мужское начало, в даосизме это Инь и Янь, только ещё раз подчёркиваю, что в таком случае надо привести порядок саму статью начало, дописать туда разделы по философии, потому что сейчас статья находится в очень отвратительном состоянии. Пока всё. Tempus 12:10, 26 апреля 2011 (UTC)

• Б-г с ними, с Софией и афторами :-) Но вот что касается Шакти - вопрос крайне сложный. Во-первых, это не вишнуитский термин, а шиваитско-шактийский: поэтому использование его в чисто вишнуитских статьях (или в вишнуитских разделах общих статей) будет, как-бы, не совсем верным. Так что пусть Илья сам ищет - лично я тут практически ничего не знаю. Во-вторых, в группе шиваитских и большинстве шактийских школ Шакти не просто женская составляющая того или иного божества, а именно Ипостась (в христианском значении этого термина), а иногда и первопричина со всеми вытекающими. И именно поэтому Илья и переживает - русский язык в этом отношении менее богат терминами, чем санскрит. И в данном случае термин Ипостась как нельзя лучше передаёт положение Лакшми/Радхи по отношению к Вишну/Кришне. --shāntirashani 23:02, 26 апреля 2011 (UTC)

• Вы даже лучше меня выразились по поводу первопричины. Ну, правильно, первопричина или начало, последнее в чисто философском смысле. Насчёт того, что в русском языке нет слов синонимов не совсем согласен, потому что выше привёл огромное количество синонимов к слову воплощение. Также В.И.Даль в своём словаре про начало пишет довольно подробно:

  НАЧАЛО ср. чем начинается бытие или действие; один из двух пределов, между коими заключено бытие, вещественое либо духовное; почин, зачин, искон, зачало, источник, корень, рождение, исход; противопол. конец. Чему было начало, тому будет и конец. Плохое начало, что не видать конца. Плох конец, что не видать начала. Доброе начало полдела откачало. Начало мира, мироздание. Начало года, срок или пора, условно принятая исходом, для счета оборота времени. Начало этого дворянского рода идет от такого-то. || Межа, грань, рубеж, край, предел вещи, предмета или части его, откуда, условно, измеряют предмет, до конца его. Вот начало доски, а вот конец ее. Пройдем поле от начала до конца. Нитки так перепутаны, что не найдешь начала, или конца, кончика. || Первый источник или причина бытия; сила рождающая, производящая, создающая. Бог есть начало всяческих. Начало начал. Начало премудрости — страх Божий. Начало вражды этой кроется в обоюдном себялюбии. Голова всему начало. || Нравственые основы в человеке, правила и убеждения, по коим он живет. В ком начала искажены, тот не может возродиться. || Первые и главные истины науки, основания ее, основы знания. Начала чистой математики. || Стихия, одна из основных составных частей, принимаемых как бы за неделимое, за нечто || елое, однородное. Человек состоит из начал: духовного и плотского; духовное же из умственного и нравственого. || Стихия химическая, составная часть какого-либо тела, вещество простое или однородное, неразлагаемое. Все металлы почитаются стихиями, началами или веществами простыми, несоставными, несложными. || Начальство, власть, большина, старейшина, как сила, как право и как лицо. Кто у вас начало держит, началом правит? Всякий старшина начало подчиненным своим. Где хвост начало, там голова мочало. Мы под началом казенной палаты. Кого в начало, кого и под начало (т. е. подчиняют). || Церк. начальные слова и молитвы при богослужении; творить начало, || церк. первая степень монашества, иночества; положить начало, постричься. Быть под началом, состоять под наказанием, под надзором в монастыре. Плохое началишко не к доброму концу. Начала мн. начало, в знач. стихий, состава, оснований науки, учения, либо основ нравственых правил. || Церк. один из десяти чинов ангельских.

  — Начало//Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля

  
  Пример с Инь и Янь я уже приводил, тем не менее приведу ссылку из Словаря по общественным наукам

  Ян и инь.

Ян и инь - в китайской философии - два начала: - ян - светилое, активное, мужское, духовное начало;

- инь - темное, пассивное, женское, вещественное начало.

— Ян и Инь//Словарь по общественным наукам. Глоссарий.ру

Понятно, конечно по отношению к индуизму будет несколько иначе,особенно в той части где говорится о духовной составляющей шакти, вот только Ilya Mauter как раз говорил насчёт единства сущностей женской и мужской, что как раз очень хорошо показано на примере известного даосского символа. Далее в той же Энциклопедии эзотеризма в статтье о тантризме рассматривается вопрос о мужском и женском началах

...Если в рамках европейской мифологии (а затем — ранней философии) противопоставление женского и мужского начал артикулировалось как структурное и конституировалось в качестве противопоставления пассивной материи и активной формы, то в древнеиндийской культуре оно артикулировалось как энергетическое, конституируясь в качестве взаимодействия оплодотворяющей мужской силы с женской силой плодородия...
...Пробуждение Кундалини означает в Т. слияние находящегося там мужского начала с поднявшимся по стволу спинного мозга женским началом: личность полностью лишается двойственности, растворяясь во всепоглощающем креационном начале женственности...

— Тантризм//Эзотеризм: Энциклопедия./Сост. Грицанов А.А.— Мн.: Интерпрессервис; Книжный Дом. 2002.— 1040 с.— (Мир энциклопедий).

Поскольку Вы хорошо разбираетесь в шиваизме, то поправите меня, если я здесь не точно понимаю женское и мужское начала, потому что привожу лишь для наглядного примера.
Далее в статье «Метафизика» о сборнике Аристотеля довольно доходчиво изложено понятие начала, или, если угодно первопричины, в европейском философском понимании

Так, согласно аристотелевскому замечанию, "исследование начал умозаключения также есть дело философа, т.е. того, кто изучает всякую сущность вообще"...
К первым причинам, по Аристотелю, относятся: форма, материя, начало движения и цель. Например, у дома начало движения — строительное искусство и строитель, цель — сооружение, материя — земля и камни, форма — замысел дома. Форма представляет собой сущность чувственно воспринимаемых вещей как действительных. Материя — это сущность чувственно воспринимаемых вещей в возможности....Зрительным образом Бога служит небесный купол, обладающий круговым движением. Данное начало самодостаточно, вследствие чего "Бог есть вечное, наилучшее живое существо". В наибольшей степени уму отвечает целевая причина. На этом основании именно движение светил представляет собой цель всякого движения. Влияние книг "М." на все последующее развитие европейской философской мысли было чрезвычайно пладотворным. Неоплатоники, средневековые схоласты, философы Нового времени во главе с Гегелем — все они так или иначе обращались к творческому наследию Аристотеля и черпали свое вдохновение в книгах "М."...

— А.Н. Шуман «Метафизика»//История философии: Энциклопедия /Сост. и общ. ред. Грицанов А.А. Мн.: Интерпрессервис; Книжный Дом, 2002. — 1376 с. — (Мир энциклопедий)

Кстати здесь же говорится о понятии форма по Аристолею, как мыслительной, образной первопричины материи (вещи), а также первопричины как таковой: Аристотель и о Боге-Творце рассуждал, как о чистой форме. Поэтому я не вижу причин к тому чтобы не использовать слова начало (с той оговоркой, что это слово надо либо объединить со статьёй первопричина, либо расписать пошире), либо первопричина, либо форма (по Аристолею), либо образ, либо Воплощение#Идея воплощения в восточных религий, либо аватара (кстати, с Нарасимхой, о котором Вы упомянули, полный порядок, потому что Ilya Mauter самостоятельно вписал, что Нарасимха является аватарой Вишну в индуизме. А и не стал возражать - дела индуистские - дела индуистские, аватара, так аватара, а вот когда когда начинают залазить в другую область и брать совершенно чужеродные слова, вот тогда увольте, чего бы и кто бы ни писал из учёных.), также есть прекрасные слова олицетворение (уточняющие внешние источники 1 и 2) и выражение, проявление. Последние два слова привожу по посторонним источникам, потому что в Википедии не таких статей, либо идёт перенаправление вообще в другую область, хотя следует разграничить шаблоном многозначности. Вот почему всё это ни использовать? Зачем брать слово ипостась? Слово ипостась само по себе имеет много синонимов - субстанция, сущность, основание, функция, качество, лик, роль (в смысле отображение какого-то действия см. подробнее - 1, 2) 1,2, 3 И наконец, самое главное это тот маразм, когда в статье по индуизму стоит слово ипостась с внутренней ссылкой Википедии, потому что при нажатии переходишь на статью, где написано следующее -

Ипоста́сь (др.-греч. ὑπόστᾰσις, «сущность») — термин, используемый в христианском богословии (преимущественно Восточном) для обозначения одной из личностей Триединого Бога: Отца и Сына и Святого Духа. Термин широко применяется и в философском учении Плотина, правда в другом значении, подразумевающем некую сущность или ее часть, а не личность. Так, один из трактатов Плотина носит название: «О трёх изначальных ипостасях» (у неоплатоников это Благо, Ум и Душа).

Обалдеть! Причём здесь тогда индуизма?! Причём здесь Кришна, Шива, Лакшми, Радха, Брахма и т.п.?! К какому лицу (лат. persona, греч. ὑπόστᾰσις) Святой Троицы в таком случае посторонний читатель должен относить вышеперчисленных индуистских божеств? И самое непонятное в данном случае почему же Википедия на других языках говорит о ипостаси лишь по отношению к христианству? А про Кришну везде написано, что это инкарнация (т.е. воплощение) или аватара Вишну. Это написано везде! Единственным исключением является uk:Крішна, и то там просто бездумно вставлено слово ипостась без каких-либо ссылок, причём даже статьи про ипостась нету uk:Іпостась. Так что использование слова ипостась в русской статье на фоне других иноязычных страниц Википедии очень сильно смахивает на ВП:ОРИСС. Вдобавок в английской Вики сведения о гаудия-вайшнавизме и о МОСК вообще стоят в самом хвосте обширной преамбулы, чего не наблюдается здесь, и о Кришне чёрным по белому написано, что это аватара, а не какая не ипостась, как здесь это пытаются преподнести, а также говорится о монотеистический традиции почитания как таковой, а не в гаудия-вайшнавизме - He is an Avatar of Vishnu and considered in some monotheistic traditions as the Supreme Being. Tempus 07:51, 27 апреля 2011 (UTC)

Предварительные умозаключения и предложения

Поскольку дискуссия приобрела слишком неопределённый и многосторонний характер, я попытаюсь её сузить в целях скорейшего достижения консенсуса. Руководствуясь этим намерением и приведённой на данной СО информацией, я вижу необходимость отдельного решения следующих четырёх проблем:

1. допустимость использования христианской терминологии в статьях по индуизму;
2. формулировка преамбулы данной статьи в соответствии с ВП:НТЗ и исходя из различного понимания участниками применимости термина "монотеизм" к индуизму;
3. историчность Кришны;
4. максимально допустимое количество АИ, подтверждающих какое-либо конкретное утверждение в статье;

Предлагаю обсуждать эти вопросы последовательно, а не параллельно. По первому вопросу решение возможно путём проведения опроса, подобного этому [25], причём его результаты будут обязательны не только для участников текущего обсуждения, но и для любых других участников, в том числе для новичков. Основную проблему я вижу в том, каким образом можно сформулировать варианты опроса. Должен ли он касаться только отношений христианства и индуизма или же любых религий? Как определить список запретных/допустимых терминов для каждой конкретной статьи? Как определить допустимые эквиваленты терминов — ведь фактически это задача примерно такой же сложности, что и Буддийский гибридный английский язык? Поскольку инициатором и главным участником данной дискуссии является Tempus, эти вопросы адресую, в первую очередь, ему. И обращаю внимание, что ответ на них необходимо найти, даже если опрос не будет проводиться. Маркандея 21:42, 25 апреля 2011 (UTC)

• 1) Насчёт допустимости использования слова ипостась я уже высказался выше.
  2)Насчёт монотеизма в индуизме я уже высказывался, что монотеизм в индуизме очень относительное и расплывчатое понятие, потому что для индуизма больше свойственен монизм, или если и говорить о монотеизме, то монотеизм инклюзивный (включающий), а не эксклюзивный (исключающий). (Иван Кривушин) Потому что для авраамических монотеистических традиций каковыми являются иудаизм, христианство и ислам есть только один Бог - Ягве, Христос и Аллах о чём и Библии (куда и иудейская Тора входит) и в Коране - рядом с Которым других богов, или полубогов нет вообще, даже в каких-то воплощениях, проявлениях, как аватары в индуизме, деление в самом себе и прочие метаморфозы., как это было древнегреческой и древнеримской мифологиях. В иуидаизме и христианстве об этом единобожие чётко говорит первая заповедь (в обеих традициях разное понимание границ первой заповеди в стихах)- «Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства. Да не будет у тебя других богов перед лицем Моим. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи [родов] любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои». В исламе это особенно чётко выражено в шахаде - Нет божества кроме Бога (Аллаха) и Муххамад пророк Его. МОСК судя по вот этому утверждению

  Вероучение Международного общества сознания Кришны содержит многие общеиндуистские положения, но имеет и свои особенности. Прежде всего секта придерживается монотеизма. Главное место в её догматике занимает «верховная личность бога» — Кришны, который проникает во всё, но одновременно находится над всем, то есть имеет как личностный, так и безличностный аспекты (доктрина пантеизма). Кришна безграничен и у него много имён: Аллах, Будда, Иегова, Рама. Считается, что Вишну является воплощением Кришны, а не наоборот. Кришна способен приходить на землю в различных аватарах (воплощениях). Верховная личность бога обитает на высшей планете духовного мира Кришналоке, в то же время имея возможность находиться на Земле в тысячах форм и часто в устрашающем виде. Помимо Кришны почитаются его родные и близкие. Боги индуистского пантеона: Шива, Брахма, Индра и другие почитаются как полубоги и слуги Кришны.

  — Международное общество сознания Кришны//Народы и религии мира: Энциклопедия / Гл. ред. В. А. Тишков. Редкол.: О. Ю. Артемова, С. А. Арутюнов, А. Н. Кожановский, В. М. Макаревич (зам. гл. ред.), В. А. Попов, П. И. Пучков (зам. гл. ред.), Г. Ю. Ситнянский. — М.: Большая Российская энциклопедия, 1998, — 928 с.: ил. — ISBN 5-85270-155-6

  , а также вот по этому

  В отличие от классического индуизма М. О. С. К.: 1) привержено принципу монотеизма — предполагается, что единый бог Кришна имеет множество имен (Аллах — см., Будда — см., Иегова — см., Рама и т. д., Иисус Христос [см.] считается сыном Кришны); 2) пантеистично (см. Пантеизм) — образ бога Кришны трактуется в личностном и безличностном аспектах Абсолюта; 3) полагает (в отличие от классического индуизма), что Вишну выступает воплощением Кришны; 4) верит в земные воплощения личностной ипостаси Кришну — в аватар; 5) рассматривает прочих богов индуистского пантеона в качестве полубогов-служителей Кришны;

  — Международное общество сознания Кришны//Религия: Энциклопедия / Сост. и общ. ред. А. А. Грицанов, Г. В. Синило. — Мн.: Книжный Дом, 2007.— 960 с.— (Мир энциклопедий).

  по сути своей не является монотеистичным в классическом понимании этого слова, а является самое меньшее ярким примером религиозного синкретизма, круче которого только бабисты-бахаисты. Также о монотеизме в индуизме очень наглядно говорит статья en:Hindu views on monotheism, а про монотеизм в МОСК говорит раздел en:Gaudiya Vaishnavism#Supreme Person (God) и en:Vaishnavism#Krishna.
  3) Насчёт историчности я ещё выскажусь, когда выложу свою оценку представленных источников.
  4) Количество АИ можно было бы сократить вообще до одного, если бы некоторые участники не начинали с пеной у рта оспаривать утверждение о мифологичности Кришны как таковое в исторической науке, которое имело место и должно быть изложено наряду с мнением об историчности.
  Пока всё. После того, как изложу своё мнение о представленных источниках предположительно говорящих об историчности Кришны можно будет поговорить по 3 пункту. С уважением, Tempus 07:51, 27 апреля 2011 (UTC)

• Уважаемый Tempus, с сожалением вынужден констатировать, что Ваши последние комментарии прямо противоположны тому, что я предлагал: а) вместо последовательного обсуждения четырёх указанных мной проблем Вы принялись обсуждать их параллельно; б) вместо предложения выработки правила по пункту 1 Вы вновь начали обсуждение отдельных терминов в соответствии со своим пониманием этих терминов. Убедительная просьба остановиться на пункте 1 и предложить ПРАВИЛО, которое могло бы стать обязательным для всех участников Википедии. Иначе дальнейшее обсуждение не будет иметь никакого смысла. Надеюсь на понимание с Вашей стороны. Маркандея 08:16, 27 апреля 2011 (UTC)

• Хорошо. Так и поступим. Просто я высказал предварительное суждение по пунктам. Какие именно слова по отношению к индуизму Вы предлагаете обсудить? Если такие слова, как иконография и, допустим, символ веры то не вижу никаких препятствий для их использования ввиду их многозначности. Если же речь идёт о многострадальном слове ипостась, то я уже здесь много высказывался и выше особо отметил недопустимость использования этого слова по отношению к индуизму потому что: 1) слово ипостась определяется как исключительно христианское понятие во всех доступных справочниках, словарях и энциклопедиях, которые я привёл 2) с ипостась не используется в других языковых разделах Википедии по отношению к какой-либо религиозной или философской традиции, кроме христианства и неоплатонизма 3)просто смешно видеть вот такую отсылку ипостась, допустим, Кришна ипостась Вишну, отсылающую к христианской Троице с Её лицами (ипостасям)(лат. persona, греч. ὑπόστᾰσις), которые имеют совершенно не тот же смысл в христианском вероучении, какой пытается быть придан индуизму. Но сразу оговариваюсь,для прочих участников, что данное замечание никак не означает, что следует в статью об ипостаси впихивать применение этого слова по отношению к индуизму, потому что это уже будет ВП:ОРИСС Есть статьи о первопричине и начале, которые больше подходят для дополнения. 4) Есть огромное количество синонимов,которые я выше уже неодноркатно приводил, и которые можно с таким же успехом применить для описания понятий индуизма, не боясь смешать несовместимое. Tempus 08:39, 27 апреля 2011 (UTC)

• Я НЕ предлагаю обсуждать "слова по отношению к индуизму". Я предлагаю выработать ПРАВИЛО, которое регламентировало бы употребление терминологии из одной религии применительно к другим религиям. Существующие в настоящее время правила Википедии не запрещают использовать ни один христианский термин в статьях по индуизму. Другие участники привели достаточное количество АИ, подтверждающих правомерность текущего консенсуса Википедии по данному вопросу. Как показывает практика, договориться "по-хорошему" по данному вопросу не получается, значит нужно выработать правило. Иначе будут действовать текущие правила, которые не накладывают никаких ограничений, и любой участник будет прав, используя любые христианские термины в статьях по индуизму. Если Вы хотите ограничить употребление каких-то терминов, значит, Вы должны: а) предложить список этих терминов, либо методологию определения этого списка; б) предложить список статей, в которых употребление данных терминов ограничивается, либо методологию определения этого списка; в) вынести свои предложения на голосование. Маркандея 09:27, 27 апреля 2011 (UTC)

• Над этим надо поразмыслить, потому что здесь ещё ни одно правило не писал, и тем более не выносил на обсуждение. По поводу выработки правила могу лишь сказать, что дело это трудоёмкое, потому что я лично не в состоянии охватить все понятия всех религий в их соотнесении с христианской терминологией. Это всё надо делать сообща. Потому что я уже говорил, что использование вероисповедальных понятий возможно лишь при (ввиде чернового наброска): 1) выходе самого строгого смысла понятия за пределы зародившей его религии (пример символ веры, который используется широко, и применяется ко всем религиям, у которых есть краткое и ёмкое изложение вероучения, будь-то христианство, ислам или буддизм) 2) слово используется во внерелигиозной деятельности (например иконография означает не только особенности написания христианской иконы, а также и вполне светскую область в искусствоведение занимающуюся исследованием художественных образов как таковых). Слово ипостась имеет строго христианское определение, о чём говорят все приведённые мною толковые словари и справочники. Я нигде не встречал толкование, что ипостась - это понятие означающее проявление какой-то сущностной особенности того или иного предмета, зародившиеся в неоплатонической философии, и позднее воспринятое в христианстве, буддизме, индуизме и т.д. Везде пишется только одно - «одно из лиц христианской Троицы» и иже с ним определения. А во внерелигиозной деятельности используется лишь для передачи переносного значения и для описания той же неоплатонической философии, где это понятие и зародилось. Вот как-то примерно так. А над целым списком надо работать. Tempus 10:07, 27 апреля 2011 (UTC)

Историчность Кришны

Вариант Ilya Mauter

Предлагаю вообще убрать полемику об историчности Кришны из преамбулы. Тема это достаточно сложная и интересная, ей можно посвятить отдельный раздел в статье. После появления такого раздела и в зависимости от его содержания, можно будет добавить пару фраз об историчности Кришны (или её отсутствии) в преамбулу. Хотелось бы узнать мнение других участников. Ilya Mauter 10:36, 21 апреля 2011 (UTC)

Мне тоже кажется, что вопрос об историчности Кришны вторичен. Ведь статья прежде всего о боге Кришне и его образе в индуизме, а не об эвгемеристических версиях возникновения культа Кришны. Маркандея 15:37, 21 апреля 2011 (UTC)

Вариант Tempus

Пожалуйста. Только вот до вот этой Вашей правки всё выглядело вот так. Не понимаю, чего не так. АИ налицо.

На заре индологической науки учёные считали Кришну мифическим персонажем. Однако, по мнению Стивена Роузена позднее некоторые востоковеды пришли к заключению о том, что Кришна был реальной исторической личностью, впоследствии обожествлённой.. А некоторые учёные продолжают считать Кришну мифом.

По поводу Роузена и «некоторых учёных, которые продолжают считать Кришну мифом» я объяснил выше. Вы что, думаете, что принимая историчность Кришны, учёные перестают относить его к героям индийской мифологии? Непонятно, зачем все эти ссылки, что Вы хотите доказать? Ilya Mauter 11:24, 21 апреля 2011 (UTC)

Перестают. Христа тоже вот эти исследователи - Артур Древс, его эпигоны Н.В. Румянцев, А.Б. Ранович, Р.Ю. Виппер, С.И. Ковалев, Я.А. Ленцман, И.А. Крывелев объединяемые общим названием мифологическая школа считали мифом, а на имевшиеся источники не обращали внимание, заявляя, что все они подделаны поздними переписчиками пока не были найдены Кумранские рукописи, а также арабский список сочинения Иосифа Флавия Иудейские древности. Сейчас, конечно, тоже есть некоторые одиночки, кто пытается эту тему возродить, вот только все посылки и доводы построены на софизмах, передёргиваниях и полемическом неприятии всех исторических источников в духе указанных выше мифологистов. А насчёт Кришны даже в 2009 году, а не только "на заре индологической науки" говорилось и герое мифов, а не герое человеческой истории. Tempus 11:37, 21 апреля 2011 (UTC)

• Прошу других участников высказать своё мнение. По-моему, такой вариант совершенно не подходит. Ведь наверняка все учёные считают Кришну мифическим персонажем. Вопрос в том, был ли у этого персонажа реальный прототип. А здесь возникает впечатление, что среди учёных существует разделение мнений по этому вопросу. Одни говорят — герой мифологии, другие — реальная историческая личность. Ilya Mauter 10:03, 22 апреля 2011 (UTC)
• Я где-нибудь настаивал на однозначной мифологичности? Если бы так было, то я бы исследователя Сатьяраджа Даса, также известного под свои гражданским именем Стив Розен, настойчиво бы удалял. Я же выступаю за равновесие точек зрения, как того и требуется в Википедии, и не препятствую дополнению статьи ссылками на тех исследователей, кто за историчность Кришны. Среди учёных такое мнение есть по отношению в любому основателю или деятелю той или иной религии. Я здесь кажется уже упоминал о мифологической школе в библеистике,до 50-х годов господствовавших в российском религиоведение, которые считали, что Христос, является таким же мифом, каким являлись, скажем, олимпийские боги, лишь на том основании, что в качестве свидетельств историчности есть лишь безымянные 4 текста Евангелия, а также сочинения нехристианских авторов, которые мифологисты считали недостоверными и подделанными поздними переписчиками. Это было. До находок исторических документов - Кумранских рукописей, а также арабского списка книги римского иудейского историка Иосифа Флавия Иудейские древности. Так что с Кришной всё гораздо мягче. Tempus 10:17, 22 апреля 2011 (UTC)

  Уважаемый Tempus, единственный вывод, который мне удалось сделать из приведённой Вами статьи Кумранские рукописи, состоит в том, что христианство возникло за несколько десятилетий до Рождества Христова. А вот такие [26] обсуждения наводят на мысль, что ситуация с историчностью Христа отнюдь не так проста, как Вы утверждаете. Маркандея 10:53, 22 апреля 2011 (UTC)

  • Сразу отмечу,хоть и не тема здесь по библеистике, что насчёт кумрановедения вывод сделан поспешный, потому что кумрановедение может рассматриваться лишь составе библеистике. В противном случае беря лишь отдельные части и поверхностное рассмотрение их, можно прийти к тому же выводу, к какому в своё время пришёл Артур Древс и Бруно Бауэр которые и положили начало мифологической школе, как таковой. А вот такие учёные, как Трофимова М.К. и Свенцицкая И.С., а ещё до них первый в советской историографии Амусин И.Д., на основании археологических данных как раз говорят об историчности Христа. То что тема не проста мне итак известно, но после того как появилась историческая школа в противовес мифологической (последний крупный представитель этой школы у нас был Крывелёв И.А.), вот тогда исчезла недобросовестная спекуляция с историческими источниками и большее доверие к историческим свидетельствам о Христе. И вообще я это всё привёл лишь для примера. С Кришной же как раз такого просто нет, потому что первая ссылка Ilya Mauterа, с которой я полностью познакомился содержит в себе лишь общие рассуждения вроде "в целом миф, но может быть и существовал". Однако, посмотрим остальные книжки. А касательно приведённой Вами ссылки на протестантский форум, я могу сказать, что на атеистических сайтах всё гораздо злее и изощрённее, но, при этом, совершенно голословно и софистично По поводу остального Евгений Мирошниченко уже высказался, и мне пока добавить нечего. Tempus 11:19, 22 апреля 2011 (UTC)

Предварительный итог

1. Предлагаю всем участникам вообще и участнику Ilya Mauter, в первую очередь, воздержаться от разделения редакторов Википедии по принципу свой/чужой и от попыток создания в рамках Википедии противоборствующих коалиций.
2. Предлагаю всем участникам вообще и участнику Tempus, в первую очередь, воздержаться от односторонних скоропалительных действий как в этой статье, так и и в других статьях по индуизму. Консенсус может быть достигнут только в результате длительного и поэтапного обсуждения рассмотренных выше общих и частных вопросов. Единственная реальная альтернатива достижению консенсуса — продолжение ВП:ВОЙ с неминуемой блокировкой участников войны. Маркандея 08:42, 22 апреля 2011 (UTC)

• Поддерживаю. Лучшее предложение из прозвучавших. С уважением, Baccy 12:56, 22 апреля 2011 (UTC)

• Да, только это возможно, когда приведённые мною источники будут опровергнуты посредством других источников, а не словоблудия. А также при условии, что добавленные мною АИ, которые таковыми в любом случае являются, потому что являются статьями из научных справочных изданий, а не из пальца высосаны не будут удаляться оппонентами под предлогом обсуждения. Tempus 08:49, 22 апреля 2011 (UTC)

Примечания

Источники, в которых обсуждается вопрос историчности Кришны

http://books.google.com/books?id=F8DxPDYHgbEC&pg=PA160

http://books.google.com/books?id=WuVG8PxKq_0C&pg=PA127

http://books.google.com/books?id=8z-v1p2qrwsC&pg=PA5

http://books.google.com/books?id=5tjtDZ438h4C&pg=PA34

http://books.google.com/books?id=GW5Gx0HSXKUC&pg=PA436

http://books.google.com/books?id=hZET2sSUVsgC&pg=PA238

http://books.google.com/books?id=gYg8AAAAIAAJ&pg=PA257

http://books.google.com/books?id=DD0w_IMFA8gC&pg=PA110

http://books.google.com/books?id=5Ve2Z_03VE0C&pg=PA54

http://books.google.com/books?id=IDKoyGjFo44C&pg=PA21

http://books.google.com/books?id=TGppGZR4_AUC&pg=PA108

http://books.google.com/books?id=v7vRAAAAMAAJ&q=krishna+historical+figure&dq=krishna+historical+figure&hl=en&ei=MCGwTdTpHIiGhQf_8aGEBw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCcQ6AEwADgo

http://books.google.com/books?id=Inh_WOfTLfAC&pg=PA437

http://books.google.com/books?id=-fvKVDxcJoUC&pg=PA40

http://books.google.com/books?id=3lMIAQAAIAAJ&q=krishna+historical+figure&dq=krishna+historical+figure&hl=en&ei=yiGwTd6eAdSwhQfmp-ygBw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CEYQ6AEwBzgy

http://books.google.com/books?id=CiGSLOJPBz4C&pg=PA35

http://books.google.com/books?id=9ic4BjWFmNIC&pg=PA231

http://books.google.com/books?id=RzUAu-43W5oC&pg=PA285

• Ilya Mauter очень надеюсь, что Вы осознаёте, что на прочтение, осмысление и оценку вот этих ваших источников потребуется самое меньшее 1 день? В связи с этим убедительно прошу не делать никаких возвратов на свою версию, потому что с Вашей стороны это будет, по меньшей мере, неуважение к оппоненту. Tempus 09:19, 22 апреля 2011 (UTC)
• Да, видимо моя просьба к Вам стоит для Вас не больше, чем скорлупа. Печально. Tempus 09:33, 22 апреля 2011 (UTC)
• Причем здесь время на анализ источников? Мы обсуждаем уместность включения полемики об историчности Кришны в преамбулу. Так что, просьба к Вам высказаться по этому вопросу в соответсвующей секции обсуждения. Ilya Mauter 09:39, 22 апреля 2011 (UTC)
• Тогда и надо было всё этовыкладывать в соответствующем разделе. Источники я в любом случае буду оценивать, что опять не было ссылок на какого-нибудь писателя, тем паче если таковой - член МОСК. Уже начав читать Ваш первый источник я начал сильно сомневаться в его качестве. Но пока это предварительное суждение. Полностью могу высказаться, когда всё прочитаю. Пока же ещё раз прошу не делать никаких возвратных правок, потому что действие будет порождать противодействие. А я воспринимаю только, кстати, именно благодаря Вам, за эти уроки я Вам благодарен, только ссылки на научные издания, а не на внутренние издания МОСК, карманных религиоведов, и собственных апологетов с учёными степенями. Tempus 09:45, 22 апреля 2011 (UTC)

  Помогу Вам немного. Это — автор первого источника, в качестве которого вы усомнились.--Ilya Mauter 10:07, 22 апреля 2011 (UTC)

Могу ли я чем помочь?

Господа, я появился через неделю после запроса, вижу тут уже прогремело несколько откатов а дискуссия ушла от монотеизма сиьно в сторону. Сами разберётесь (хорошо бы!) или мне надо вмешаться? неон 14:08, 24 апреля 2011 (UTC)

Мне представляется, что мы могли бы разобраться сами, если бы Вы помогли несколько охладить пыл участника Tempus (я отнюдь не призываю к его немедленной блокировке). Маркандея 15:05, 24 апреля 2011 (UTC)

«Аватара в вишнуизме»

Самое начало статьи:

Кри́шна (санскр. कृष्ण, kṛṣṇa IAST) — одна из форм Бога в индуизме, восьмая аватара Вишну в вайшнавизме, часто описывается как один из наиболее популярных индуистских богов.

Прошу прощения, но кто ЭТО написал? Кришна признаётся аватарой Вишну в большинстве направлений индуизма (чисто кришнаитские сампрадаи - отдельный разговор) - и шиваитами и шактами и смартами и остальными. Это надо исправлять. --shāntirashani 22:45, 26 апреля 2011 (UTC)

• Да, надо исправлять раз Вы утверждаете, что речь идёт о большинстве направлений индуизма, а не только о кришнаизме. Если я не ошибаюсь, то вот этот разнобой начался вот здесь. Я воздержусь от этой правки, пусть остальные обратят сюда внимание и выскажутся. Tempus 08:05, 27 апреля 2011 (UTC)

• Понятно. Уже один из участников исправил. Tempus 08:18, 27 апреля 2011 (UTC)

Лит. keršas

В латышском языке абсолютно точно нет слова keršas. По-литовски это пегий, пятнистый, рябой (Литовско-русский словарь). Сноска №17 на Этимологический словарь Фасмера относится и к русскому, и к литовскому (как дальнейшая этимология). Правлю.-Max Yudin 16:13, 4 сентября 2012 (UTC)