Википедия:К переименованию/9 августа 2014
| 
Явно провокационное название, подчёркивающее участие России в боевых действиях на стороне повстанцев: «Или крестик снимите, или…»
Справка: Котёл (военное дело) — территория с имеющимися на ней войсковыми соединениями, линия фронта вокруг которой замкнута противником, что означает полную изоляцию этих войск, попадание их в кольцо неприятельских войск. — Chelovechek 10:38, 9 августа 2014 (UTC)
- То есть вы считаете что нет никаких оснований верить заявлениям о том, что украинских военных обстреливали с территории России? Мне казалось что спутниковые снимки и сгоревшие поля многих убедили.·Carn 11:23, 13 августа 2014 (UTC)
- Отнюдь. См. моё пояснение ниже. — Chelovechek 11:43, 13 августа 2014 (UTC)
- Не увидел пояснений ниже, касающихся этого вопроса. Вот снимки. Это АИ. Также есть много АИ по поводу того, что у сепаратистов российская техника. Я также ожидаю статью The Guardian о том как через границу с Украиной из России идёт военная техника. Также я могу вам нарыть утверждения первых лиц государства, особенно лидеров фракций, в которых они поддерживают сепаратистов и высказываются про украинских военных как о противниках России. Только вот куда все эти АИ клеить, к какому утверждению? Ясно что Россия относится к Украине враждебно. Ясно что поддерживает сепаратистов. Вопрос о мере.·Carn 10:21, 15 августа 2014 (UTC)
- Все материалы свидетельствуют, что налицо прямое и опосредованное военное вмешательство России, зафиксированное независимыми источниками. Тогда это котёл. Chelovechek 10:41, 15 августа 2014 (UTC)
- Я сомневаюсь в том, что именно такое определение "котла" верно. Как и сомневаюсь в том, что мы должны исследовать устойчивое словосочетание, обозначающее некоторое явление, на предмет его правильности или неправильности (см. Силиконовая долина).·Carn 11:26, 15 августа 2014 (UTC)
- Все материалы свидетельствуют, что налицо прямое и опосредованное военное вмешательство России, зафиксированное независимыми источниками. Тогда это котёл. Chelovechek 10:41, 15 августа 2014 (UTC)
- Не увидел пояснений ниже, касающихся этого вопроса. Вот снимки. Это АИ. Также есть много АИ по поводу того, что у сепаратистов российская техника. Я также ожидаю статью The Guardian о том как через границу с Украиной из России идёт военная техника. Также я могу вам нарыть утверждения первых лиц государства, особенно лидеров фракций, в которых они поддерживают сепаратистов и высказываются про украинских военных как о противниках России. Только вот куда все эти АИ клеить, к какому утверждению? Ясно что Россия относится к Украине враждебно. Ясно что поддерживает сепаратистов. Вопрос о мере.·Carn 10:21, 15 августа 2014 (UTC)
- Отнюдь. См. моё пояснение ниже. — Chelovechek 11:43, 13 августа 2014 (UTC)
- То есть вы считаете что нет никаких оснований верить заявлениям о том, что украинских военных обстреливали с территории России? Мне казалось что спутниковые снимки и сгоревшие поля многих убедили.·Carn 11:23, 13 августа 2014 (UTC)
- Ни текущее, ни предложенное название однозначно не указывают на предмет статьи — этих котлов/секторов тысячи были, и еще тысячи будут. Не знаю, каким термином обзывать это с точки зрения военной науки, но желательно, чтобы в названии было слово «изваринский», которое хотя бы географически привязывало бы его к конкретному месту. Hellerick 12:02, 9 августа 2014 (UTC)
- Поддерживаю. ·Carn 11:23, 13 августа 2014 (UTC)
Не переименовывать Инициатору переименования рекомендую ознакомиться с правилом ВП:ИС, а уж потом оценивать, насколько выполняется его требование о том, что «приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Текущее название полностью соответствует указанному правилу. HOBOPOCC 12:54, 9 августа 2014 (UTC)- Не переименовывать В данном случае момент с изоляцией подтверждается - киевские силы не смогли наладить эффективное снабжение окруженцев. Плюс через границу недружественное государство, по крайней мере по мнению военного руководства Киева. Так что название котел вполне себе оправдано. Seremir 13:43, 9 августа 2014 (UTC)
Предлагаю встречное переименование. Что-то типа "Операции по установлению контроля над границей", которая закончилась образованием котла и поражением киевских сил. Во время ВОВ котлов было предостаточно с обеих сторон, но в Википедии ни одной статьи с таким названием нет. Все они называются "Операция такая-то". Давайте приблизим название к военным стандартам. Seremir 13:48, 9 августа 2014 (UTC)
- Это хорошая мысль. Нужно только свериться по АИ. Как называлась «операция по установлению контроля за границей» в официальных украинских источниках? У меня нет возможности искать. HOBOPOCC 16:03, 9 августа 2014 (UTC)
- Не переименовывать название емкое и встречающееся в источниках. --Messir 14:21, 9 августа 2014 (UTC)
- Не переименовывать Действующее название более распространённое и гораздо лучше понятно для читателя. Tempus / обс 16:42, 9 августа 2014 (UTC)
- Что такое Сектор Д? Где и как часто встречается? С уважением, --Borealis55 20:42, 9 августа 2014 (UTC)
- Именно этим термином киевское правительство именует группировку войск, находившуюся в Южном котле. — Dmitrij1996 21:01, 9 августа 2014 (UTC)
Переименовать в Изваринский котёл, а то не понятно, что за «Южный» котёл и где именно он находится. — Dmitrij1996 21:01, 9 августа 2014 (UTC)- Может, попробовать что-то вроде "Изваринская группировка войск"? Hellerick 07:56, 10 августа 2014 (UTC)
- Хоть так, хоть этак («изоляция от снабжения», «операция по установлению контроля над границей»)… Ещё раз повторю свой вопрос: причём здесь «котёл» с «недружественным государством»? Если есть подтверждение, что повстанцы ведут боевые действия с территории России — тогда котёл. Если есть подтверждение, что российские части оказывают помощь повстанцам и ведут боевые действия на территории Украины — тогда тоже котёл. «Или крестик снимите, или трусы наденьте». Судя по всему, этого нет, а есть словцо-маркер «свой — чужой». Кроме того, «ёмкость» названия «котёл» определяется теми источниками, которые читаете. По поводу того, что «…действующее название… гораздо лучше понятно для читателя»: для введения в свою точку зрения — да, но только не энциклопедии. Короче, на соблюдение нейтральности плюём и упорно настаиваем на «котле»? Так и запомним. — Chelovechek 09:09, 10 августа 2014 (UTC)
- По котлу: боевые действия идут на территории Украины, это внутреукраинский конфликт. И, следовательно, пока конфликт не стал международным, территория конфликта окружена границей Украины. Если вооруженные соединения эту границу пересекают, они перестают быть вооруженными соединениями (при отсутствии разрешительных актов или объявления войны). В данном случае украинские военные оказались зажаты между краем территории конфликта с одной стороны и силами ополченцев с другой. Вполне себе окружение, вполне себе котел. А дружественные или недружественные государства - это не имеет значения. Если бы подобная ситуация на морском берегу, море, по вашему, тоже стало бы недружественным?
- По сектору Д: что это за название? откуда оно? на мой взгляд, это что-то типа "Операции Ы" - придумано для секретности, чтоб о поражении не говорить. Эвфемизм такой. Оно не отражает происходящего, не имеет хождения в СМИ и в аналитике. Можно оставить такое перенаправление, но переименовывать с Южного котла на Сектор Д не вижу смысла. Seremir 13:00, 10 августа 2014 (UTC)
- Хоть так, хоть этак («изоляция от снабжения», «операция по установлению контроля над границей»)… Ещё раз повторю свой вопрос: причём здесь «котёл» с «недружественным государством»? Если есть подтверждение, что повстанцы ведут боевые действия с территории России — тогда котёл. Если есть подтверждение, что российские части оказывают помощь повстанцам и ведут боевые действия на территории Украины — тогда тоже котёл. «Или крестик снимите, или трусы наденьте». Судя по всему, этого нет, а есть словцо-маркер «свой — чужой». Кроме того, «ёмкость» названия «котёл» определяется теми источниками, которые читаете. По поводу того, что «…действующее название… гораздо лучше понятно для читателя»: для введения в свою точку зрения — да, но только не энциклопедии. Короче, на соблюдение нейтральности плюём и упорно настаиваем на «котле»? Так и запомним. — Chelovechek 09:09, 10 августа 2014 (UTC)
Переименовать в Изваринский котёл с оставлением перенаправления. Сейчас употребляются оба названия, и неизвестно, какое в итоге окажется основным, но Изваринский более характерен, отсылает к конкретному географическому месту, и поэтому лучше подходит в качестве идентификатора объекта. — Shogiru 13:57, 13 августа 2014 (UTC)
Итог
Вынужден закрыть обсуждения по формальным причинам: шаблон в статье был снесён ещё 16 августа. То есть обсуждение уже давно фактически неактивно. К тому же, сейчас, по прошествии времени, значительно количество доводов, высказанных в обсуждении (которое было открыто «по горячим следам»), выглядят просто как эмоциональное мнение, но не как обоснованный аргумент. Если необходимость в переименовании осталось, лучше открыть новое обсуждение (и следить, чтобы никто не снёс шаблон до его окончания). Вместе с тем, изучив как российские, так и украинские источники, мне кажется, что нынешнее название значительно, в несколько раз, более распространено, нежели «Изваринский котёл»; ну а термин «сектор Д» для неукраинской части русскоязычной аудитории вообще малопонятен. GAndy 13:50, 2 января 2015 (UTC)
Создал где-то месяц назад редирект Боссе, Пьер-Амбруаз, и только сейчас вспомнил, что по практической транскрипции так должна называться основная статья. --АлексИзз 19:01, 9 августа 2014 (UTC)
- Быстро Переименовать в Босс, Пьер-Амбруаз, тут разночтений быть не может. e на конце немое. --Акутагава 19:07, 10 августа 2014 (UTC)
- Гугл: Боссе, Пьер-Амброз = 19 300 000. Боссе, Пьер-Амбруаз = 3720. Ищите русскоязычные АИ или Не переименовывать. --Igel B TyMaHe 19:05, 12 августа 2014 (UTC) PS. Босс, Пьер-Амбруаз = 6080.
- сначала учимся поиском гугла пользоваться, потом советы раздаем. цифра 19 млн не насторожила? --Акутагава 21:49, 12 августа 2014 (UTC)
- Парень ещё не такой знаменитый, сложившейся повсеместной неправильной практики применения его имени пока нет. Про немую е забыл, так что да, скорее надо переименовать в Босс, Пьер-Амбруаз. --АлексИзз 07:28, 13 августа 2014 (UTC)
Итог
Переименовал в Босс, Пьер-Амбруаз. Не вижу смысла игнорировать правила практической транскрипции в данном случае. --АлексИзз 14:29, 15 августа 2014 (UTC)