Обсуждение проекта:Математика/Архив/2019

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Википедия:Кандидаты на работу недели/2019, 04-я неделя

На следующей неделе в качестве работы недели предлагаются лауреаты премий. Приглашаю принять посильное участие. Есть физики, химики, математики. Надеюсь, что найдёте для себя интересную статью для перевода. Как минимум, эти учёные значимы. Oleg3280 (обс.) 02:08, 20 января 2019 (UTC)

Приглашаю на ВП:Рецензирование/Конвей, Джон Хортон

--Браунинг (обс.) 09:17, 17 марта 2019 (UTC)

Разбирая старую заливку из Математической энциклопедии

Печальное продолжение разбора заливки из Математической энциклопедии 2006—2007 годов (Обсуждение проекта:Математика/Архив/2014#Копивио из Математической энциклопедии), заливалось ещё отсюда: Служебная:Вклад/128.176.149.7. Похоже, во вкладе всё есть заливка, но что-то всё-таки переработалось или обросло другими текстами так, что удалять сразу жалко и стоило бы остатки копипасты обработать. Удалил только что важные статьи Проективная группа, Равностепенная непрерывность, Псевдобаза, Теория полей классов, Паскалева геометрия — во всех случаях была полная копия, bezik° 19:46, 11 апреля 2019 (UTC)

• А в каком смысле это вообще можно переписать? Поменять порядок предложений и заменить «ядром которого является что-то там» на «Его ядро — что-то там»? Вроде в законах об АП есть поправки, что они не распространяются на факты, которые иначе нельзя сформулировать. Викизавр (обс.) 19:25, 12 апреля 2019 (UTC)
  • Не слова переставить, а написать по-другому. Авторским правом защищается текст, а не сами факты, то есть, факты можно заимствовать, текст — нельзя. Не думаю, что в математике есть такие факты, которые можно сформулировать единственной последовательностью слов русского языка, bezik° 19:50, 12 апреля 2019 (UTC)
    • Например, «Проективная группа от n переменных над телом K — группа PGL_n(K) преобразований (n-1)-мерного проективного пространства P_{n-1}(K), индуцированных невырожденными линейными преобразованиями пространства K^n» — это естественный способ выразить мысль, любой другой будет длиннее и хуже.
      В общем, я качегорически протестую против быстрого удаления статей вроде Проективная группа — там переписать-то надо было минимально, пару слов поменять, больше и не сделаешь. Зачем угождать копирастам, в чём была спешность? Викизавр (обс.) 20:00, 12 апреля 2019 (UTC)
      • Если готовы обработать текст — то для этого история правок не нужна (поскольку текст есть в другом источнике), можно начинать обработку прямо с красной ссылки. Удаление копивио без обсуждений предусмотрено правилами, bezik° 21:15, 12 апреля 2019 (UTC)
        • В тексте была викификация и набраны формулы. Так что история правок может помочь. Викизавр, если вы готовы переработать тексты, я могу восстановить статьи в ваше личное пространство. Конкретно для приведенного предложения, я тоже не вижу в нём ничего кроме факта, это как Волга впадает в Каспийское море, на мой IANAL-взгляд, оно не охраняется законом об АП. Но даже если каждое предложение не содержит в себе охраняемого текста, набор предложений скорее всего попадает под АП, так что bezik прав. — Алексей Копылов 01:41, 13 апреля 2019 (UTC)
          • Alexei Kopylov, да, можно первые три восстановить в ЛП? Викизавр (обс.) 18:17, 13 апреля 2019 (UTC)
            • Коллега восстановил, можете обработать, bezik° 20:41, 14 апреля 2019 (UTC)
      • Попытался по памяти воспроизвести определение через несколько часов после запоминания текста из МЭ, и получился такой текст: «Проективная группа — группа, задаваемая для тела $K$ и размерности $n$ как группа преобразований проективного пространства $\mathrm {P} ^{n-1}K$, состоящая из элементов, порождённых невырожденными линейными преобразованиями векторного пространства $K^{n}$». Согласитесь — заметно другой текст, притом что тот же факт (с той же подачей — с телом, размерностью, и той же последовательностью сущностей; а в Анловики вообще по-другому определили: $\mathrm {PGL} (V)=\mathrm {GL} (V)/\mathrm {Z} (V)$), bezik° 12:11, 13 апреля 2019 (UTC)
      • Вспоминал через сутки, и записал так: «Проективная группа — группа $\mathrm {PGL} _{n}(K)$, определяемая для тела $K$ и размерности $n$, состоящая из преобразований проективного пространства $\mathrm {P} ^{n-1}K$, соответствующих невырожденным линейным преобразованиям векторного пространства $K^{n}$» — снова другой текст. То есть даже при попытке воспроизвести дословно, но не глядя — тексты получаются разными, bezik° 20:41, 14 апреля 2019 (UTC)

Вертикальные навшаблоны

Предлагаю сделать {{Проекции}}, {{Теория групп}} и {{Тригонометрия}} горизонтальными и перенести в конец статей. Аргументы: Википедия:Форум/Архив/Общий/2011/02#Вертикальные_навигационные_шаблоны. Викизавр (обс.) 22:20, 10 мая 2019 (UTC)

• Новые аргументы: Википедия:Форум/Вниманию участников#Спор о шаблоне Ш:Позитивизм: вертикальный или горизонтальный?. Викизавр (обс.) 09:30, 12 мая 2019 (UTC)
• За. — Алексей Копылов 06:56, 14 мая 2019 (UTC)
• Сделано. Викизавр (обс.) 14:28, 23 мая 2019 (UTC)

Шаблоны проекта

1. Сейчас шаблоны проекта стоят на куче нематематических статей — в основном физических, вроде Световой год, Закон сохранения энергии, Закон сохранения импульса, Астрономическая единица, Кротовая нора, Гравитационная сингулярность, но также других, типа Рейсфедер, Зодиак, Звезда Давида, Сетевая топология, Нумерология, Распятие Иисуса Христа, Уаджет. Их как, можно смело удалять?

2. Напротив, шаблоны много где не стоят: поиск с параметрами NirvanaBot’а даёт 12 тысяч статей, из которых порядка половины на самом деле математические. Может, аккуратно проставить там ботом {{статья проекта Математика}}, или это имеет смысл только с оценками? Определение границ проекта интересует меня потому, что так проще патрулировать статьи и исправлять в них ошибки, а система оценок кажется слишком тяжёлой для поддерживания, но, может быть, я чего-то не понимаю. Викизавр (обс.) 19:33, 13 мая 2019 (UTC)

• 1. Можно. Распятие Иисуса Христа точно не относится к математике.
  2. Не знаю, какой смысл? Если расставлять шаблон ботом на все статьи в категории Математика, то зачем это нужно? Можно просто следить за этой категорией. На статью Распятие Иисуса Христа шаблон тоже поставил бот. Не наступим ли мы на те же грабли? — Алексей Копылов 07:01, 14 мая 2019 (UTC)

∪

Нет ли ни у кого источников, от чего происходит символ? У меня есть предположение, что он является модификацией буквы U (union), но это, конечно, ОРИСС. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4^{⇝обс⇜⇝вклад⇜} 12:19, 28 мая 2019 (UTC)

В книге Александровой сообщается:

Пеано продолжил тенденцию (Буля, Шредера, Грассмана) использовать инструмент алгебры логики в математических доказательствах, и для того, чтобы не было путаницы между логическими и математическими символами, в работе “Calcolo geometrico...” (1888) он ввел знаки $\cap \ \cup$ — дужки полуокружностей, из которых в дальнейшем получились знаки пересечения и объединения.

У Кэджори немного подробнее (параграф 689 2-го тома): Пеано ввёл современные символы дизъюнкции и конъюнкции ($\land ,\ \lor$) и по их образцу образовал связанные с ними символы объединения и пересечения, только более сглаженные. LGB (обс.) 13:12, 28 мая 2019 (UTC)

Спасибо! Я читал, что ∨ происходит от V (лат. vel ≙ или), а ∧ от последнего. Значит, ∪ является производной от V, а не от U (хотя последняя изначально была формой первой). Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4^{⇝обс⇜⇝вклад⇜} 13:21, 28 мая 2019 (UTC)

Вообще-то я бы не стал делать окончательные выводы. У Пеано символ дизъюнкции был тоже сглаженный, современный символ ∨ впервые встречается намного позднее у Бертрана Рассела (1908), и происходит он от символа Пеано или от лат. vel, можно только гадать. Во всяком случае, обратная зависимость (∪ от ∨) сомнительна. LGB (обс.) 14:00, 28 мая 2019 (UTC)

Источник (стр. 150). На стр. 401 написано, что графически символ ∪ схож с латинской U, но происходит ли от неё, не сказано. Ладно, значит, неизвестно. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4^{⇝обс⇜⇝вклад⇜} 15:23, 28 мая 2019 (UTC)

Голосование

Довожу до сведения участников проекта о проведении голосования по вопросу цветового оформления карточек статей и навигационных шаблонов. Викизавр (обс.) 17:18, 26 июня 2019 (UTC)

Тригонометрические функции

У нас с участником Михаил Ягих вышел спор по поводу того, нужен ли комментарий в разделе «Тригонометрические функции#Значения тригонометрических функций для некоторых углов», поясняющий единицы измерения углов в приведенной таблице, и если нужен, то в каких выражениях. См. Обсуждение:Тригонометрические функции#Обозначения радианов. Прошу общественность высказаться. LGB (обс.) 12:52, 10 июля 2019 (UTC)

• Тригонометрические функции в геометрии определены для углов, а в анализе определены для чисел (см. определения в анализе, которые вообще не упоминают углы). Поэтому мы пишем $\sin(\pi )$ или даже $\sin(1)$ вовсе не для «экономии бумаги», а потому что такое определение синуса в анализе: мы имеем в виду синус числа пи и синус числа 1. С другой стороны, Михаил Ягих прав, что выражение $\pi =180^{\circ }$, формально говоря, некорректно. Поэтому, я предлагаю сделать таблицу как в английском разделе с двумя строчками для углов (см.en:Trigonometric functions#Simple algebraic values). Кроме того не вредно перевести раздел en:Trigonometric functions#Radians versus degrees (у нас сейчас на эту тему только одна фраза: «Если alpha — вещественное число, то синусом alpha в математическом анализе называется синус угла, радианная мера которого равна \alpha»). — Алексей Копылов 00:26, 11 июля 2019 (UTC)
  • Это дельные предложения по улучшению статьи, но чтобы завершить начальный спор, прошу оценить мой вариант комментария к обсуждаемому разделу: «Далее в таблице все углы заданы в радианах (обычно в долях $\pi$) и градусах» или предложить свой. LGB (обс.) 11:54, 11 июля 2019 (UTC)
    • @LGB: В вашей строке все хорошо кроме объяснения причины. К ней надо добавить краткое объяснение почему градусы указываются, а радианы нет, и желательно со ссылкой на АИ.--Михаил Ягих (обс.) 12:09, 11 июля 2019 (UTC)
      • Предложите свой вариант, с учётом высказанных ранее критических замечаний. LGB (обс.) 12:54, 11 июля 2019 (UTC)
        • Я уже дал свой вариант «для экономии», поскольку в данной таблице речь именно об углах, а не о числах. «Далее в таблице все углы заданы в радианах (обычно в долях $\pi$) и градусах. Для экономии места радианы не обозначаются.»--Михаил Ягих (обс.) 13:06, 11 июля 2019 (UTC)
          • По-моему, вполне приемлемо. Если у коллег возражений не появится, завтра можно внести как консенсусный текст. Чтобы предложения Алексея Копылова не пропали, их можно, если он не возражает, перенести на СО статьи для дальнейшего обсуждения и реализации. LGB (обс.) 13:17, 11 июля 2019 (UTC)
            • Я, думаю, вообще уточнения не надо, по указанной выше причине. И тем более некорректно писать про экономию. — Алексей Копылов 17:14, 11 июля 2019 (UTC)
              • По какой это «выше причине»? Я же объяснил, что там речь об углах и градусы там указаны. Никаких упоминаний об анализе там нет.--Михаил Ягих (обс.) 17:58, 11 июля 2019 (UTC)

Для сравнения вот как этот вопрос объяснен в советском учебнике:

Число, полученное в результате измерения какой-либо величины, как правило, сопровождается наименованием единицы измерения, например: 5 км, 10 руб., 7° и т. п. Однако для радианной меры углов и дуг вошло в обычай исключение: величина угла (или дуги), выраженная в радианах, записывается числом без наименования. Вместо слов «угол, измеряющийся числом а», кратко говорят «угол а». Так, например, говорят: «угол 0,5» вместо: «угол, величина которого равна 0,5 радиана».

— http://www.mathedu.ru/lib/books/novoselov_trigonometriya_9-10_1964/#7

По моему, «для экономии» выглядит более убедительно чем ссылка на неназванную «обычай». Но в любом случае вопрос требует объяснения, поскольку нарушается единообразие.--Михаил Ягих (обс.) 18:55, 11 июля 2019 (UTC)

Я согласен с Алексеем, что никакое уточнение не нужно. Дело не в традиции и уж тем более не в экономии: единица измерения для радианной меры угла не указывается, поскольку радиан — естественная и безразмерная единица измерения угла (а градус — нет; я сомневаюсь, что найдётся АИ, который назовёт градусную меру угла безразмерной величиной). --Браунинг (обс.) 11:27, 12 июля 2019 (UTC)

• АИ нужен для указания размерности градуса. Если размерности нет, то значит он безразмерный. Градус отличается от радиана только тем, что он не десятичный. Я привел АИ, что дело в традиции, и что радиан это исключение из общих правил, что нуждается в оговорке. Где ваши АИ?--Михаил Ягих (обс.) 18:04, 12 июля 2019 (UTC)
  • Необходимая оговорка уже есть в тексте: «Если alpha — вещественное число, то синусом alpha в математическом анализе называется синус угла, радианная мера которого равна alpha». Это почти то же самое, что предлагаете вы, но есть принципиальная, хотя довольно тонкая, разница.
    Текущая оговорка утверждает, что в анализе определен синус, который берётся от чисел, а не от угловой меры. То что предлагаете вы, говорит, что синус от числа брать нельзя, можно брать только синус от угла. А когда мы пишем sin 1, мы на самом деле имеем в виду не синус числа 1, а синус 1 радиана.
    Но это не так. Иначе было бы, например, сложно придать смысл формуле: $\sin x=x-x^{3}/6+\dots$. Мы не можем складывать радианы с радианами в кубе! Поэтому в математическом анализе тригонометрические функции определяются для чисел, а не для углов, и к единицам мерам углов определения из анализа никакого отношения не имеют. И только потом доказывается, что эти тригонометрические функции совпадают с тригонометрическими функциями, которые были известны из геометрии, если мы будем мерить углы в радианах. — Алексей Копылов 21:05, 12 июля 2019 (UTC)
    • Я с самого начала в курсе, что в анализе функции применяются к числам, а не углам. Меня интересует не изменение обычаев математики, а логика изложения данной статьи. Раздел называется «Значения тригонометрических функций для некоторых углов». Вас не смущает это название? Получается, что написано про углы, а подразумеваются числа, и это никак не оговаривается, до последней правки даже не обозначалось. Не лучше ли в разделе про углы и написать про углы, а конце добавить объяснение в одну строку, что в анализе эти же формулы применяются для чисел. Что в этом унизительного для математики? Почему при изложении вам так важно нарушить логику изложения и объяснять школьную тригонометрию через вузовский анализ, а не наоборот? Вы что думаете, что студент, изучающий анализ, глупее школьника и не сможет разобраться? Почему авторов английской версии заботит понятность и логичность статьи для школьников, а вас не заботит? Думаете, что американцы «тупые» и пишут много лишнего, а у нас каждая строчка на учете? В чем причина этой торговли из-за одной строки комментария?--Михаил Ягих (обс.) 13:30, 13 июля 2019 (UTC)
      • Ладно, насчёт размерного градуса — это я, пожалуй, погорячился. Логика изложения статьи и прочие соображения — не повод делать откровенно неверное утверждение об "экономии". Вариант "традиционно" — сомнителен, но приемлем (и лучше снабдить его оговоркой, что радиан — естественная единица для углов, благо источник, разумеется, есть). --Браунинг (обс.) 08:54, 14 июля 2019 (UTC)
      • Название раздела меня не смущает, потому что синуса для углов никто не отменял. В английской статье я не увидел предложения, которое вы предлагаете. Я наоборот предлагаю перевести английский раздел en:Trigonometric functions#Radians versus degrees и вставить в нашу статью. Туда же можно добавить и то, что говориться в учебнике Новоселова, цитату из которого вы привели. — Алексей Копылов 15:02, 14 июля 2019 (UTC)
        • Википедия, как целостный информационный ресурс, должна придерживаться одной основной нотации. Например, как была признана любовь к Ё, так же должна приветствоваться любовь к градусам и ненависть к радианам. Если этим пренебречь, то у нас будет половина статей, выполненных с любовью к одному АИ, а половина, к противоположному АИ. Размерность градуса - это не очень здоровая идея, т.к. градус - это и есть размерность, размерность величины угла, между прочим:). А что до любви к экономии места, так именно из-за этой любви в статье и не содержится подробностей о всякой ерунде, про которую и говорить-то глупо. Рекурсия в коментах обеспечена... Надеюсь в Википедии имеются средства для борьбы с рекурсиями в обсуждениях, что-нибудь вроде плашки "Такая-та тема закрыта"? Newnoname (обс.) 03:37, 1 октября 2019 (UTC)

Сегмент (геометрия)

Возникли некоторые проблемы с определением сегмента. Подробности на СО статьи. Предлагаю обсудить здесь или там. МетаСкептик12 (обс.) 16:37, 24 июля 2019 (UTC)

d

Принято ли в русской Википедии писать d как оператор в вертикальном шрифте? Вижу, что даже в статье Интеграл все d записаны курсивом. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4^{⇝обс⇜⇝вклад⇜} 15:15, 25 июля 2019 (UTC)

Заметил, что и мнимая единица всюду курсивом, при том что является константой; класс объектов категории написан курсивным $Ob$. Что принято в этих случаях? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4^{⇝обс⇜⇝вклад⇜} 16:03, 25 июля 2019 (UTC)

У Фихтенгольца и дифференциал, и мнимая единица всюду курсивные. LGB (обс.) 16:05, 25 июля 2019 (UTC)

Простые выкладки в математических статьях

Приглашаю участников проекта поучаствовать в обсуждении правил об ОРИСС в контексте простых и проверяемых выкладок. --Adamant.pwn (обс.) 16:37, 27 июля 2019 (UTC)

Приглашаю на ВП:Рецензирование/Алгоритм_Шрайера_—_Симса

Уже написал на главной странице проекта, но продублирую здесь, если кто-нибудь читает. --Adamant.pwn (обс.) 22:57, 28 июля 2019 (UTC)

«Свежие пополнения» теряют свежесть

Раздел «Свежие пополнения» с 20 августа не обновляется. Кто-нибудь знает, как его запустить? LGB (обс.) 16:58, 5 сентября 2019 (UTC)

NirvanaBot заболел бешенством --- пожелаем ему скорого выздоровления. Тоша (обс.) 17:23, 5 сентября 2019 (UTC)

Принципиальная разница между учебником и википедией

По итогам обсуждения Тригонометрических функций, выскажу общее замечание по форме статей. Бросается в глаза, что многие русские статьи по математике значительно короче английских, а некоторые вообще ограничиваются формулой и парой строк определения.

В связи с этим захотелось напомнить, чем википедия отличается от учебников и от бумажных энциклопедий.

Школьные учебники пишутся по жесткой логике экономии:

1. Экономия бумаги. Учебники печатаются миллионными тиражами на бюджетные деньги, при таких тиражах каждая дополнительная страница это огромные расходы для бюджета страны.
2. Экономия веса. Школьники это физически не сформировавшиеся организмы, поэтому им нельзя перегружать сумку с учебниками, особенно теми, которые носят каждый день (Русский язык и Математика)
3. Экономия памяти. Многие дети, особенно отличники, сознательно или бессознательно привыкают заучивать статьи учебника наизусть. Соответственно, учебник математики для таких детей становится особенно привлекательным, поскольку статьи там, как правило, очень короткие и легко запоминаются. С точки зрения психологии этот пункт особенно важен, поскольку человек, уже будучи взрослым, может забыть в чем была причина любви к краткому стилю, ему может казаться, что это его эстетическое предпочтение, проявление самобытности его личности. Ясно, что в таком состоянии человек в принципе не способен воспринимать рациональные аргументы, поскольку рациональные причины любви к краткости вытеснены в подсознание.

Очевидно, что ни одна из перечисленных причин экономии не актуальна для википедии, в том числе и последняя, самая коварная причина.

Разумеется, я не призываю наполнять статьи википедии водой, раздувая объем. Я призываю всех любителей краткости и борцов за каждую лишнюю, на их вкус, строку в статье, почаще заглядывать в английскую версию, и сравнивать объем статей, и объем разъясняющих комментариев. Прежде всего этот призыв касается статей школьной математики и математики, изучаемой на нематематических факультетах, хотя наверняка и профессиональные темы ничего не потеряют от лишнего объяснения.— Михаил Ягих (обс.) 09:54, 1 октября 2019 (UTC)

• Объяснение этому явлению состоит в том, что в русской Википедии элементарно очень мало людей, разбирающихся в математике (и, очевидно, не только в ней). Но с другой стороны, имеется достаточно число тех, кто делает вид, что разбирается, создавая треск вокруг выбранных тем, приносящий очки в репутации и положение в здешней компании. Разница между теми и другими в том, что вторые неспособны объяснить суть дела. Но чтобы привлекать понимающих людей, нужна доброжелательная атмосфера, а с этим здесь, как часто бывает в междусобойчиках, имеется большая проблема. Eozhik (обс.) 16:39, 6 января 2020 (UTC)

• По-моему не нужно призывать «почаще заглядывать в английскую версию» --- большинство статей там имеют раздутый объём. Тоша (обс.) 22:22, 6 января 2020 (UTC)

Прямое VS Декартово

Добрый день. Приглашаю поучаствовать в обсуждении номинации к переименованию. Мнение коллег из проекта было бы очень кстати. adamant (обс./вклад) 13:12, 1 октября 2019 (UTC)

Eozhik: очередной конфликт вокруг статьи Основания математики

Eozhik в очередной раз обрушился со всей свойственной ему неукротимым темпераментом на статью Основания математики, см. тут и ранее вдоль СО. Большая просьба ко всем участникам-математикам выразить (на СО или здесь, на форуме) своё мнение по затронутым вопросам, иначе, я чувствую, многие из нас не доживут до конца этого конфликта. LGB (обс.) 15:35, 3 октября 2019 (UTC)

• Да, это будет интересно. Eozhik (обс.) 15:53, 3 октября 2019 (UTC)
  • Боюсь, неподготовленному читателю очень сложно ориентироваться в килобайтах не очень структурированных замечаний. У вас есть возможность подготовить их в более пригодной к работе форме? Например, завести отдельную страницу с разбивкой на подразделы по каждому вопросу. Так было бы проще отслеживать по каждому вопросу в отдельности, какой его текущий статус. adamant (обс./вклад) 21:52, 3 октября 2019 (UTC)
    • Adamant, это Вы мне? Моя нынешняя претензия состоит в том, что в двух местах в статье отсутствуют авторитетные источники (ну, и сами эти заявления абсурдны):

1. Этот фрагмент:

Как отметил академик А. Н. Колмогоров, обоснование математики «привлекло в XIX в. усиленное внимание к вопросам её исходных положений (аксиом), построения строгой системы определений и доказательств, а также критическому рассмотрения логических приёмов, употребляемых при этих доказательствах». Таким образом, А. Н. Колмогоров выделяет в основаниях математической теории три компонента. 1. Система определений, то есть первичные математические объекты, не определяемые через другие математические объекты. 2. Перечень свойств первичных объектов в виде списка аксиом, считающихся истинными. 3. Набор логических средств вывода, позволяющий получать из истинных утверждений новые, столь же истинные.

Я писал на странице обсуждения, здесь искажено и неправильно интерпретировано и то, что Колмогоров говорит, и что у Эдельмана записано.

2. Этот фрагмент:

Общепризнанных оснований математики не существует... Более того, нет общепризнанного содержания математики...

В приведенном источнике ничего похожего нет.

И то, и другое абсурдно и оскорбительно для математики и математиков. Eozhik (обс.) 22:18, 3 октября 2019 (UTC)

• Более того, нет общепризнанного содержания математики — как оказалось, такие фундаментальные утверждения, как аксиома выбора или континуум-гипотеза, недоказуемы и не имеют убедительного интуитивного обоснования, поэтому принятие или непринятие их, а также их многочисленных следствий, зависит только от личного мнения математика.

  Мне кажется, чтобы так писать нужно, как минимум, чётко определить, что имеется в виду под «содержанием» математики, а лучше вообще перефразировать фразу, чтобы не использовать это странное слово. И отсутствие ссылки на источник непосредственно после такого громкого заявления — конечно, безобразие. Часть про фундаментальные утверждения я бы тоже перефразировал, написав не о том, что у этих утверждений нет интуитивных обоснований (это, имхо, не так), а о том, что, например, в случае аксиомы выбора контр-интуитивные следствия появляются как из самой теоремы, так и из её отрицания: [1].
  И мне кажется неудачной формулировка о том, что принятие этих утверждений зависит от личного мнения математика. В обеих системах аксиом можно работать, это будут корректные и независимые друг от друга математические теории, Eozhik прав когда сравнивает эту ситуацию с евклидовой геометрией и геометрией Лобачевского. adamant (обс./вклад) 07:17, 4 октября 2019 (UTC)
• На счёт Колмогорова — действительно, напрямую из цитаты выделение этих трёх компонентов не следует. Но прямо серьёзной проблемы я пока не вижу. Вы можете сформулировать, в чём именно, по вашему, заключается разница между синтаксическими теориями и основаниями математики в их нынешней формулировке? Я не согласен с LGB, что указания «формализованная аксиоматическая теория» достаточно, чтобы их отождествить, но и чтобы заявить об обратном, надо бы указать, почему они не эквивалентны. В этом плане я присоединяюсь к LGB в плане предложения вам сформулировать свою версию того, как это понятие стоит определить.
  adamant (обс./вклад) 08:28, 4 октября 2019 (UTC)

• Я уже объяснял это здесь:

  Между основаниями математики и синтаксическими теориями имеется разница. И состоит она в том, что основания математики — не одна какая-то синтаксическая теория, а часть математики, изучающая разные синтаксические теории (которых очень много). Здесь, очевидно, тоже нужно потратить время на понимание. Eozhik (обс.) 17:40, 3 октября 2019 (UTC)

  Синтаксических теорий, как их называет Эдельман (определение на с.115), или формальных теорий, как их называют другие математики, или теорий 1 порядка (учебник Мендельсона, с.65), в математике много, например, теории множеств ZFC, NBG, MK, арифметика Пеано PA, и другие разные теории множеств, арифметики, алгебраические теории и много всего еще. Все они — часть математической логики, которая в свою очередь считается частью оснований математики. Делать вид, что существует какая-то одна универсальная теория, лежащая в фундаменте всей математики, которую прямо так и называют, "основания математики", как это делает LGB, — обман читателя. Сейчас понятно? Eozhik (обс.) 04:05, 5 октября 2019 (UTC)
• Я структурировал эту тему на странице обсуждения, чтобы легче было ориентироваться. Eozhik (обс.) 05:36, 5 октября 2019 (UTC)

Мое общее обвинение участнику LGB состоит в том, что он в статье продвигает дилетантский взгляд на математику, искажающий реальность в скандальную и оскорбительную для математиков сторону. Для этого он выбирает маргинальные источники, намеренно выхватывая из них самое нелепое и эпатажное (и не обращая внимание на то, что это противоречит авторитетным источникам, см. например дискуссию об истинности и достоверности математических результатов тут), и/или приводит ссылки, не подтверждающие его выводы, а только смутно напоминающие написанное им, в расчете, что проверять никто не будет (и самое удивительное, что никто действительно не проверяет). Год назад я потратил уйму времени на то, чтобы выбросить из текста наиболее одиозные выводы из некоторых абсурдных деклараций В.Ф.Панова, вроде этой:

Математика была вынуждена бесповоротно отказаться от претензий на абсолютную достоверность или значимость своих результатов

И на очистку статьи от грязи в адрес Гильберта и его школы вроде такой:

Однако формализм потерял доверие учёных, когда в 1931 году появились теоремы Гёделя о неполноте

А сейчас такая же канитель с перевранными цитатами из Колмогорова и Эдельмана (и с абсурдными выводами из сочинения Перминова). Вдобавок в тексте уже 9 месяцев висят красным цветом мои запросы на источники других абсурдных заявлений LGB, на которые никто не реагирует, а сам LGB беззастенчиво их удаляет, а мне грозит административными карами, если я что-то буду править. Мне жутко любопытно, как в вашей компании решаются подобные споры? Eozhik (обс.) 06:49, 4 октября 2019 (UTC)

• Вам не «грозят административными карами», а уведомляют об общем порядке разрешения конфликтов такого рода на википедии. Пожалуйста, воздержитесь от обвинений в адрес других участников — правила предписывают предполагать добрые намерения и какими бы возмутительными вам не казались действия участников, об этом всегда стоит писать в корректной форме. И дело здесь не только и не столько в соблюдении буквы правил, а в том, что гораздо вероятнее, что к вашему мнению прислушаются, если оно изложено с должным уважением к остальным участникам дискуссии. И наоборот, если в аргументах присутствуют личные выпады, то первой инстинктивной реакцией на них всегда будет встать в оборону и защищаться, а не здраво обсудить содержательную часть замечаний.
  На счёт того, как в целом в википедии решаются споры — есть ВП:РК. В конкретно данном случае обсуждение с привлечением участников Проект:Математика видится разумным выходом из ситуации.
  adamant (обс./вклад) 08:02, 4 октября 2019 (UTC)

• Adamant, Вы можете обратить внимание, что мои претензии меняются по мере того, как идет время. Это длится уже год, а сдвиги минимальны. Мою профессию здесь поливают грязью, мои упреки игнорируют, а на меня самого клевещут:

  @LGB: вот это ложь:

  вы признаёте только своё мнение, не утруждая себя никакими АИ

  Я приводил разные авторитетные источники, в частности, книги Ершова и Палютина, Эббингауза, Флюма и Томаса и разные другие источники, включая словари, энциклопедии и рецензии, можно поглядеть, например, тут и тут. Говорить неправду, LGB, нехорошо. Eozhik (обс.) 17:40, 3 октября 2019 (UTC)

  Моя реакция — естественное поведение нормального человека. В особенности с таким опытом взаимодействия с русской Википедией, как у меня. Если в результате обсуждения здесь что-то сдвинется с мертвой точки, для меня это после стольких потраченных усилий будет, по правде говоря, сюрпризом, однако, Вам я могу пообещать помолчать какое-то время, чтобы дать Вам и другим время сформировать собственное мнение о происходящем. Eozhik (обс.) 08:30, 4 октября 2019 (UTC)

• Мне жаль, что ваш опыт взаимодействия с википедией вышел не очень приятным, но всё же хотелось бы, чтоб это не было поводом воссоздавать его для других участников. Судя по приведённой вами же ссылке, первая конфликтная правка в ваших взаимоотношениях с LGB была именно вашей, где вы предложили ему «о совести задуматься». В любом случае, как я уже писал выше, сейчас будет лучше опустить все вопросы личностного характера и разбираться в затронутой теме по существу. adamant (обс./вклад) 09:50, 4 октября 2019 (UTC)

• Adamant, я предлагаю определиться: или мы обсуждаем этическую сторону проблемы, или нет. Если обсуждаем, то такие напутствия:

  сейчас будет лучше опустить все вопросы личностного характера

  — будут этим намерениям противоречить. А если не обсуждаем, то Вам следует воздержаться от таких суждений:

  первая конфликтная правка в ваших взаимоотношениях с LGB была именно вашей, где вы предложили ему «о совести задуматься»

  Eozhik (обс.) 04:14, 5 октября 2019 (UTC)

Господа, дискуссия на странице обсуждения статьи остановилась после предложения Adamant.pwn 12.10.2019 поменять преамбулу на предложенный мной вариант. А в качестве сроков для возражений им было предложено 2-3 дня. После этого высказался только участник с ником Wikisaurus (ранее критиковавший нынешнюю преамбулу), но и он тут же пропал после моих комментариев. И получается, с тех пор прошла неделя. Наверное, это означает, что я могу поменять преамбулу как мы хотели? Или как в вашей компании принято в таких случаях поступать? Eozhik (обс.) 13:19, 19 октября 2019 (UTC)

Википедия:К созданию/Математики

Помогите русифицировать фамилии 125-147. Буду очень благодарен. Возможно, кого-то заинтересует статья для перевода. Заранее спасибо. Oleg3280 (обс.) 19:17, 15 октября 2019 (UTC)

Поскольку первая из указанных проблем не математическая, лучше сделать так: сгруппируйте лиц по языкам и вынесите все полученные пакеты на соответствующий форум ВП:ЗНТ, там народ компетентный. LGB (обс.) 13:28, 19 октября 2019 (UTC)

Патрулирование

Коллеги, я тут полгода назад попытался составить список популярных матстатей для патрулирования и пробежаться по нему, вот список того, что у меня не получилось отпатрулировать:

• Тетраэдр
• Свёртка (математический анализ) adamant (обс./вклад) 21:14, 17 ноября 2019 (UTC)
• Сферическая система координат adamant (обс./вклад) 01:49, 17 ноября 2019 (UTC)
• Метод прямоугольников 𝓪𝓭𝓪𝓶𝓪𝓷𝓽 (обс./вклад) 16:02, 27 ноября 2019 (UTC)
• Распределение Вейбулла
• Процесс Грама ― Шмидта adamant (обс./вклад) 05:49, 17 ноября 2019 (UTC)

Надеюсь на вашу помощь! Викизавр (обс.) 00:15, 17 ноября 2019 (UTC)

• А в каком смысле не получилось отпатрулировать? Там какие-то проблемы? adamant (обс./вклад) 00:40, 17 ноября 2019 (UTC)

Приглашаю на Википедия:Рецензирование/Суффиксный автомат

Надо спамить такими приглашениями хотя бы раз в полгода… adamant.pwn — contrib/talk 18:20, 15 декабря 2019 (UTC)