Открыть главное меню
Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
  К переименованию: 23 сентября • 24 сентября • 25 сентября • 26 сентября • 27 сентября • 28 сентября • 29 сентября • 30 сентября • 1 октября • 2 октября • 3 октября • 4 октября • 5 октября • 6 октября • 7 октября • 8 октября • 9 октября • 10 октября • 11 октября • 12 октября • 13 октября • 14 октября << | >>

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

American Broadcasting CompanyЭй-Би-Си (телекомпания)Править

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным.

Сегодняшнее название разве является для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым?

Вот что говорят русскоязычные энциклопедические издания:

Вот специализированные АИ:

Не узнаваемо тут ни одно название. Я бы оставил. WikiArticleEditor (обс.) 13:07, 13 августа 2019 (UTC)
Приведённые источники с Вами не согласны. — Лобачев Владимир (обс.) 13:09, 13 августа 2019 (UTC)
Источники не показывают узнаваемость, они показывают только, что кому-то взбрело в голову так написать. WikiArticleEditor (обс.) 13:13, 13 августа 2019 (UTC)
  • А разве вы не догадываетесь, что значит "Эй-Би-Си"? Это транскрипция английской аббревиатуры ABC компании American Broadcasting Company. В этой же статье написано об этом, так что волноваться нечему. Но поскольку это американская компания, следовательно название должно писаться на английском. -- KimRomik (обс.) 18:02, 13 августа 2019 (UTC)

ИтогПравить

Издеваться над русским языком и писать "Американ Бродкастинг Компани", как БСЭ и прочие, мы не будем, а будем следовать принятому в ВП правилу, а именно п.4 ВП:ЛАТ. Не переименовано и быстро закрыто. — Volkov (?!) 20:34, 13 августа 2019 (UTC)

  • Не подходит: «Названия некоторых предметов значительно чаще используются авторитетными русскоязычными источниками в оригинальном написании на латинице, чем в транскрипции или переводе». Здесь как раз наоборот. — Лобачев Владимир (обс.) 10:09, 14 августа 2019 (UTC)
    • @Лобачев Владимир: Коллега Volkov является администратором, поэтому вам на ВП:ОСП. -- La loi et la justice (обс.) 10:50, 14 августа 2019 (UTC)
      • @Volkov: Только если администратор явно об этом заявляет. --Walizka w Czarnym (обс.) 11:45, 14 августа 2019 (UTC)
        Явно заявляю. Через изменение действующих правил. Подобное уже много раз обсуждалось и правила каждый раз были подтверждены. — Volkov (?!) 11:47, 14 августа 2019 (UTC)

Малкон (футболист)Малком (футболист)Править

Сколько пишут об этом футболисте, я нигде не видел Малкон. Только Малком. WikiArticleEditor (обс.) 13:05, 13 августа 2019 (UTC)

  • Тут классический случай, когда почти все источники против транскрипции, которая далеко не однозначная по бразильскому португальскому, как уже давно выяснили.   ПереименоватьАкутагава (обс.) 14:31, 13 августа 2019 (UTC)
  •   Переименовать. В португальском нет ни -н, ни -м в таком случае, ссылки на португальскую транскрипцию неуместны, тем более, что в бразильской традиции очень популярны исходно английские (в т.ч. шотландские, ирландские) имена и даже фамилии, используемые в качестве имени, например Джеферсон. — Volkov (?!) 20:51, 13 августа 2019 (UTC)
  • Переименовать. Я бы ещё понял, если бы Malcom было бы исконно португальским/бразильским словом, но это — вариант английского Malcolm X. В обсуждении статьи Soul Train привёл целых полтора АИ на «Малкон». Почему мы должны «уважать португальский язык» в ущерб родному мне непонятно. И из Португальско-русская практическая транскрипция я не вижу, почему должен быть Малкон. — Schrike (обс.) 06:59, 14 августа 2019 (UTC)
    кстати да, там вообще только про окончания em, im речь. Так что тут даже транскрипция подвигается. Очевидный случай. — Акутагава (обс.) 02:10, 15 августа 2019 (UTC)
  • А можно русскоязычные источники привести? Как на русском его называют в СМИ и литературе? — Лобачев Владимир (обс.) 10:48, 14 августа 2019 (UTC)
"малком"+футболист&spell=1&sa=X&ved=0ahUKEwij1fDwnYLkAhVBwcQBHfZ8Do0QBQglKAA&biw=1880&bih=935&dpr=1. WikiArticleEditor (обс.) 11:15, 14 августа 2019 (UTC)
А ведь действительно. WikiArticleEditor (обс.) 11:59, 16 августа 2019 (UTC)
Маклин, Малком, en:Malcom, Iowa, en:Shirley M. Malcom, en:Malcom Brown, en:Malcom Floyd, en:Malcom Edjouma, en:Howard Malcom, en:Malcom Braida, en:Malcom Glenn, en:Pierre Malcom Guay, en:Malcom Mussen Lamoh. Сидик из ПТУ (обс.) 07:46, 18 августа 2019 (UTC)
Странная ремарка. Эти мало кому ведомые господа, что, известны именно по крестильному имени? — Ghirla -трёп- 14:42, 1 сентября 2019 (UTC)
Там город помимо прочего. Если появится футболист _Виталий_ или даже _Емеля_, он тоже вряд ли узурпирует заголовок без уточнения (футболист). Сидик из ПТУ (обс.) 17:55, 16 сентября 2019 (UTC)

Не итогПравить

  Переименовано в Малком (футболист) по причине большей узнаваемости. Значение Малком занято перенаправлением на дизамбиг с тёзками. Wonomatr (обс.) 16:57, 21 августа 2019 (UTC)

  • Это не итог, т.к. аргументы по существу не разобраны, в т.ч. об отсутствии необходимости в уточнении. "Значение занято перенаправлением" не аргумент. Если у вас нет прав на требуемое переименование (а это именно так), не надо подводить подобные итоги. — Ghirla -трёп- 11:05, 25 сентября 2019 (UTC)
    • Ghirlandajo, уже прошёл месяц и была начата новая номинация, такое оспаривание — это деструктивное поведение. Более того, вы даже не дали ссылку на Википедия:К переименованию/17 сентября 2019, где уже высказались коллеги Schrike, Yms и Сидик из ПТУ. Викизавр (обс.) 11:29, 25 сентября 2019 (UTC)
    • С какой стати не нужно уточнение, если неоднозначность Малком насчитывает как минимум ещё два пункта? Прямо будто у зенитовца узнаваемость на уровне Аршавина! Сидик из ПТУ (обс.) 11:34, 25 сентября 2019 (UTC)
      • Востребованность у русскоязычного читателя деревни в Айове из 200 жителей и тамошнего проповедника (статья в англовики не имеет соответствий в других языковых разделах) стремится к нулю. Оба значения вообще не упоминались в рувики до того, как пару дней назад на фоне текущего обсуждения вы сварганили соответствующий дизамбиг. В любом случае, ставить их востребованность / узнаваемость на одну доску с ведущим футболистом = доведение до абсурда. P.S. Разве англ. Malcom не превращается в Мэлком? — Ghirla -трёп- 15:21, 25 сентября 2019 (UTC)

ИтогПравить

Цитата из правил оспаривания итога:

Любой итог, не носящий характер «администраторского», может быть оспорен непосредственно на странице КПМ в течение недели. Для этого необходимо:

  • изменить название секции с «Итог» на «Оспоренный итог»;
  • в этой же секции написать аргументированные возражения по оспоренному итогу;
  • информировать автора оспоренного итога;
  • вернуть в статью шаблон Шаблон:К пeрeименованию.

Согласно правилам итог мог быть оспорен в течение недели после его подведения, т.е. до 28 августа. Ваше возражение опоздало ровно на четыре недели, к тому же вы не выполнили ряд формальных требований. Обсуждение переименования может быть продолжено в Википедия:К_переименованию/17_сентября_2019#Малком_(футболист)_→_Малком, которое я возобновил.

Название статьи остаётся прежним: Малком (футболист).

P.S. - Ghirla, это уже неважно, но процитируйте пожалуйста аргументы за отсутствие необходимости в уточнении, которые я не разобрал. А также рекомендую ознакомиться с правилами оспаривания итогов, во избежании конфузов в дальнейшем. Что мне делать, в частности подводить итоги или нет, я решаю сам. Wonomatr (обс.) 18:35, 25 сентября 2019 (UTC)

Богданович, БогданБогданович, Богдан (политик)Править

Архитектор-эссеист-политик вряд ли известнее баскетболиста. Какое именно тут нужно уточнение — можно спорить, но я склоняюсь к «политику». Архитекторов много, а мэров Белграда намного меньше. WikiArticleEditor (обс.) 13:25, 13 августа 2019 (UTC)

  •   Комментарий: по интервикам, уточнение (где оно есть) — архитектор. -- 83.220.236.114 14:44, 13 августа 2019 (UTC)
Ну если так, то, видимо, он наиболее известен как архитектор и это уточнение надо использовать. WikiArticleEditor (обс.) 21:08, 13 августа 2019 (UTC)
  • Да, уточнение нужно, тут более чем сравнимая значимость и известность. — Акутагава (обс.) 02:05, 14 августа 2019 (UTC)
  • Судя по статье и первому что удалось найти в гугл[1], он более известен в качестве ахитектора. Переименовать в Богданович, Богдан (архитектор). Из прежнего именования сделать дизамбиг. Wonomatr (обс.) 09:19, 14 августа 2019 (UTC)

ИтогПравить

  Переименовано в Богданович, Богдан (архитектор), из Богданович, Богдан сделан дизабмиг. Wonomatr (обс.) 17:06, 21 августа 2019 (UTC)

Арктика (ледокол, 2016)Арктика (атомный ледокол проекта 22220)Править

есть Сибирь (атомный ледокол проекта 22220) и Урал (атомный ледокол проекта 22220) но Арктика (ледокол, 2016) возможно стоит привести к одному типу названий ? — Эта реплика добавлена с IP 94.231.173.182 (о) 19:29, 13 августа 2019 (UTC)

  • Есть Арктика (ледокол, 1972) — проекта проекта 10520.
    Поправил оформление номинации. - 94.188.111.41 20:03, 13 августа 2019 (UTC)
  • Унификация имен статей не заявлено среди требований к именованию статей Википедии. Эту номинацию к переименованию надо сразу закрывать как необоснованную. ASDFS (обс.) 16:23, 14 августа 2019 (UTC)

Политический кризис в Москве (2019)Протесты в Москве (2019)Акции протеста в Москве (2019)Протестное движение в России (2019) или Допускай! (акции протеста)Править

Название не соответствует содержанию. Никакого кризиса нет, есть акции протеста. Даже в 2011-2013 название было: Протестное движение в России (2011—2013). — Kolchak1923 (обс.) 20:12, 13 августа 2019 (UTC)

  • наименование "политический кризис" используется во многих источниках (как аналитических, так и новостных). примеры: 1, 2, 3. Daniel von Rothschild (обс.) 20:20, 13 августа 2019 (UTC)
  • Никакого кризиса даже близко нет. Переименовать в Протестное движение в России (2019) и дополнить информацией по другим городам и весям. — Volkov (?!) 20:24, 13 августа 2019 (UTC)
    • ссылка на стаб статьи без источников не слишком авторитетна. можете представить авторитетное определение словосочетания "политический кризис", под которое нынешняя ситуация не подходит? Daniel von Rothschild (обс.) 20:29, 13 августа 2019 (UTC)
      • Пожалуйста. — Kolchak1923 (обс.) 21:02, 13 августа 2019 (UTC)
        • под определение "кризиса легитимности" всё подходит или почти подходит. где противоречия? Daniel von Rothschild (обс.) 21:45, 13 августа 2019 (UTC)
          Кризис легитимности будет, когда в 12-миллионной Москве на улицы выйдет примерно столько же, сколько было в августе 1991. — Volkov (?!) 21:56, 13 августа 2019 (UTC)
          • у кризиса есть не только пик. а кризис августа 1991 не заключается в три дня, что люди были на улице. Daniel von Rothschild (обс.) 22:00, 13 августа 2019 (UTC)
            • Кризис должнен быть парламентским, правительственным или конституционным. Тут что? Легитимности кого? Одного из региональных представительных органов (которых по стране 85)? Чушь. — Kolchak1923 (обс.) 08:13, 14 августа 2019 (UTC)
              • как минимум - московского правительства и избиркомов всех уровней. а максимум выйдет в ближайшие недели. Daniel von Rothschild (обс.) 08:20, 14 августа 2019 (UTC)
                ВП:НЕГУЩА. — Volkov (?!) 12:58, 14 августа 2019 (UTC)
                • я привёл ссылки на источники, описывающие очень вероятное развитие ситуации. приведите аналитику, согласно которой дальнейшего расширения кризиса не будет. Daniel von Rothschild (обс.) 13:09, 14 августа 2019 (UTC)
                  Перечитайте правила внимательно ещё раз - ВП:НЕВАНГА. — Volkov (?!) 13:14, 14 августа 2019 (UTC)
                  • перечитал, "Допустимо описывать дискуссию и аргументацию по поводу перспектив развития и успеха ещё не завершённых проектов и разработок, если на такую дискуссию ссылаются."·Carn 07:59, 15 августа 2019 (UTC)
                • прочитайте статью, правила и мои реплики здесь внимательно ещё раз. данное правило относится к статьям, а не к обсуждениям. в статье нет никаких предсказаний - даже и предположений практически нет, кроме раздела "реакция", где они уместны и подкреплены источниками, а не выстроены как ОРИСС. если Вас смущает реплика про ближайшие недели - то это относится не к вопросу о том, называть события кризисом или нет, а к тому, какую фазу мы сейчас наблюдаем . к сути дела это не относится и правил не нарушает - поскольку в статье предсказаний нет. Daniel von Rothschild (обс.) 13:22, 14 августа 2019 (UTC)
      • Не могу на 100% согласится с приведенным длинным определением. В большинстве энциклопедических источников ключевым признаком политического кризиса является нарушение работы институтов, например "Энциклопедический словарь по психологии и педагогике". Так что тут все достаточно просто, доказано нарушение в работе института - применение слова "кризис" правомерно. Так как другой компонент политического кризиса - активность масс - уже налицо. Swarrel (обс.) 11:13, 14 августа 2019 (UTC)
    • А вот в АИ пишут, что кризис есть. Мы-то пишем на основе АИ, а не занимаемся ОРИССом, не правда ли? — Denbkh (обс.) 20:44, 13 августа 2019 (UTC)
      Прежде всего мы не воспроизводим безграмотность тех, кого вы почему-то называете "АИ". Учим матчасть применительно к понятию "политический кризис", желательно не по статье в ВП. — Volkov (?!) 20:57, 13 августа 2019 (UTC)
        • во-первых, когда "Новая" и "Ведомости" перестали быть АИ? во-вторых, приведите нам определение понятия не по статье в ВП (которую Вы же и привели) Daniel von Rothschild (обс.) 21:01, 13 августа 2019 (UTC)
          [2] Стабильность и функционирование политической системы описываемыми событиями никак не нарушена. "массовые акции, полицейское насилие и потеря гражданами доверия" политическим кризисом не являются, это всего лишь акции, насилие и потеря доверия, если оно вообще когда-то было. — Volkov (?!) 21:08, 13 августа 2019 (UTC)
            • не вижу серьёзных противоречий с приведённым Вами источником. дестабилизация политической системы "на основе обострения противоречий в действующих политических отношениях" присутствует. борьба центров власти - тоже (вот, например, мнение авторитетного политолога по теме). про недоверие к институтам и протесты я уже сказал. Daniel von Rothschild (обс.) 21:36, 13 августа 2019 (UTC)
              Кто вам сказал, что это авторитетный политолог? Она сама? Уровень авторитетности "по теме" ничем не выше Белковского или Илларионова. — Volkov (?!) 21:45, 13 августа 2019 (UTC)
              Ну тут вы промахнулись, Белковский публицист и политтехнолог. Илларионов экономист и политик. А Шульман учёный, политолог, при этом занимается «политическими институтами, процессами и технологиями», имела опыт работы на госслужбе. При этом, конечно, интервью это не научная статья. И ваша претензия ясна, что вы говорите что это не кризис-кризис-кризис, это факт. Это такой небольшой локальный кризис, связанный с тем что Сергунина неверно оценила ситуацию и выбрала слишком топорную стратегию противодействия «не своим» кандидатам. Я, впрочем, не против и названия Протестное движение в России (2019) — так как в статье описываются акции в Санкт-Петербурге — такое название выглядит логично. Правда тогда необходимо чтобы кто-то наполнил статью также экологическими акциями с севера России. Без того чтобы кто-то вызвался подобное сделать руками переименовывать нельзя, т.к. может получиться ситуация, когда надолго повиснет статья с флюсом - с описанием событий в Москве и без описаний других событий. ·Carn 09:18, 14 августа 2019 (UTC)
              • можно вынести на КОИ, если сомневаетесь (хотя вообще список научных публикаций довольно широкий, он есть здесь - а у Белковского и Илларионова таковых, кажется, не имеется). в любом случае за определение "политический кризис" - первые три источника, неавторитетность которых Вы не аргументировали. Daniel von Rothschild (обс.) 21:52, 13 августа 2019 (UTC)
    • Политический кризис касается только чиновников и их несогласованных действий между собой.   Переименовать -- KimRomik (обс.) 20:47, 13 августа 2019 (UTC)
      • каким источником Вы можете подтвердить такое определение? если массовые акции, полицейское насилие и потеря гражданами доверия к государственным институтам - не политический кризис, то что же это тогда? Daniel von Rothschild (обс.) 20:53, 13 августа 2019 (UTC)
        • Толпа движется - акция протеста. Кризис - нарушение гармонии. Надо смотреть что и где происходит. -- KimRomik (обс.) 21:12, 13 августа 2019 (UTC)
          • приведите источник, где определение политического кризиса явно противоречит с ситуацией, которую мы наблюдаем. Daniel von Rothschild (обс.) 21:40, 13 августа 2019 (UTC)
      • Если действия чиновников по одному вопросу не согласованы и хаотичны, то это означает что орган исполнительной власти не полностью выполняет свои функции -> невыполнения функций органом власти - это нарушения в работе института -> нарушения в работе института - это кризис по определению. Так что, если признать "несогласованные действия чиновников между собой", будет крайне сложно оспорить название "кризис". Swarrel (обс.) 09:00, 14 августа 2019 (UTC)
  • Я не уверен, что знаю теоретические основы достаточно хорошо, чтобы определить, является ли происходящее кризисом. Зато я вижу, что одна сторона называет происходящее кризисом, а вторая настаивает, что никакого кризиса нет. В этом смысле переименование в «акции протеста» я поддерживаю из соображений НТЗ. (Если что, я сам вполне одобряю протестующих). AndyVolykhov 21:28, 13 августа 2019 (UTC)
    • Да. В УКР "Политический кризис на Украине 2013-2014" такая же ситуация, с «обратным» знаком. Гав-Гав2010 (обс.) 21:46, 13 августа 2019 (UTC)

  Переименовать Поддерживаю. Здесь близко нет никакого кризиса. Название изначально пропагандистское. Fruhling2 (обс.) 21:34, 13 августа 2019 (UTC)

  • Вы можете привести АИ, доказывающий, что кризиса нет? Daniel von Rothschild (обс.) 21:38, 13 августа 2019 (UTC)
    "Это не кризис, протесты происходят во многих странах мира, они вызваны конкретными вопросами.". Чем вам не АИ? — Volkov (?!) 22:12, 13 августа 2019 (UTC)
    • У Пескова очевидный конфликт интересов насчёт этой ситуации. Должны быть независимые вторичные АИ, которые бы говорили про отсутствие политического кризиса в Москве. — Denbkh (обс.) 22:25, 13 августа 2019 (UTC)
      • Столь же очевидный конфликт у Ведомостей, Новой газеты и Свободной прессы. Igel B TyMaHe (обс.) 07:30, 15 августа 2019 (UTC)
    • тем, что это не аналитика, а мнение заинтересованной стороны. и Вы так и не доказали неавторитетность 4 приведённых мной источников Daniel von Rothschild (обс.) 22:18, 13 августа 2019 (UTC)
      Шульман - тоже мнение. Официальная позиция власти - всё под контролем, и нет никаких признаков того, что в политическом поле это не так, поэтому ни о каком "политическом кризисе" говорить не приходится. Во всяком случае на данный момент. А доказывать, что это именно "кризис", следует именно вам, причём с учётом не частного мнения Шульман или публикаций в СМИ, а по пунктам в соответствии с общепринятым академическим определением политического кризиса. — Volkov (?!) 22:26, 13 августа 2019 (UTC)
      • «в соответствии с общепринятым академическим определением политического кризиса» — не могли бы вы привести здесь такое определение? А также пояснить, почему вы считаете его общепринятым? — Denbkh (обс.) 22:37, 13 августа 2019 (UTC)
        Выше уже приводили ссылки на словарь политических терминов и на научную публикацию по теме. Общепринятые они потому, что никем в академической среде аргументированно не опровергнуты. Что думает на этот счёт Шульман - это её личное дело, к обсуждаемому вопросу никакого отношения не имеет. — Volkov (?!) 22:43, 13 августа 2019 (UTC)
        • Даже в упомянутых вами источниках используются разные определения для понятия «политический кризис», потому что нет «общепринятого»(используемого всеми) определения. Есть экспертные оценки по поводу того, существует кризис или нет. Официальная позиция властей РФ тут совершенно никакой роли не играет. — Denbkh (обс.) 23:30, 13 августа 2019 (UTC)
          • Шульман - учёный, анализирующий ситуацию именно с научной точки зрения. поэтому её мнение может использоваться при доказательстве. а "нет никаких признаков того, что в политическом поле это не так" - как раз-таки Ваше личное мнение, не обоснованное независимыми источниками. ссылаться в данном случае на Кремль как на АИ - странно, потому что Кремль, в общем-то, сторона конфликта и только. Шульман - независимый эксперт. противоречие ситуации данному Вами определению Вы наглядно не показали, авторитетность трёх первых приведённых мною источников так и не опровергли. пока что Ваша аргументация строится на Ваших личных заключениях. Daniel von Rothschild (обс.) 23:17, 13 августа 2019 (UTC)
            Что вы имеете в виду, когда говорите "независимый" и "эксперт" применительно именно к ней? Вы хотите называть "кризисом" то, что таковым не является ни по каким критериям - это как минимум неэнциклопедично. — Volkov (?!) 23:28, 13 августа 2019 (UTC)
            • повторю ещё раз: Шульман - специалист в этой области, обладатель научной степени. и Вы никак не можете подробно объяснить, в чём конкретно определение расходится с происходящим. так что Ваши повторяющиеся заявления "не подходит по определению" без ответа на соответствующий вопрос и реакции на чужие аргументы отсылает нас к ВП:ПОКРУГУ. Daniel von Rothschild (обс.) 08:11, 14 августа 2019 (UTC)
          • добавлю, что доказывать то, что ситуация не является кризисом - Ваша и номинатора обязанность. это же Вы хотите сменить название, а не мы с коллегой. Daniel von Rothschild (обс.) 23:20, 13 августа 2019 (UTC)
            Заглянул в статью. Это ж ужас какой-то, а не энциклопедическая статья. Нещадно надо вычищать от малозначимых или вовсе не значимых фактов в контексте "кризиса", коими текст изобилует до неприличия, даже если вам удастся всех убедить, что описываемая ситуация всё-таки "политический кризис", а не "протестное движение". — Volkov (?!) 00:15, 14 августа 2019 (UTC)
              • ну так и вычищайте, а не занимайтесь повторением одного и того же аргумента за переименование, к коему "малозначимые или вовсе не значимые факты в контексте кризиса" вообще не относятся. Daniel von Rothschild (обс.) 08:13, 14 августа 2019 (UTC)
              •   Комментарий: Ваша реплика, Volkov, выглядит попыткой увести обсуждение от темы. Тут ВП:КПМ, а не ВП:КУЛ. -- 83.220.237.186 09:47, 14 августа 2019 (UTC)
                Ну давайте будем тащить каждое лыко в строку и, надувая щёки, всё это называть "кризисом". Очень энциклопедично. — Volkov (?!) 11:19, 14 августа 2019 (UTC)
                • Вы можете аргументированно опровергнуть авторитетность 4-х приведённых мною источников или продолжите повторять, что это "лыко" и "нет никакого кризиса" без подтверждения? Daniel von Rothschild (обс.) 11:24, 14 августа 2019 (UTC)
                  Вам уже несколько раз аргументированно было сказано, почему это не кризис - по определению - но вы предпочитаете не слышать и продолжать про какую-то мифическую "авторитетность" ваших источников. — Volkov (?!) 11:30, 14 августа 2019 (UTC)
                  • я в стотысячный раз Вас спрашиваю: (А) почему приведённые мной источники, один из которых - специалист с научной степенью, неавторитетны? (Б) в чём именно сегодняшняя ситуация противоречит данному определению? я Вас который раз прошу аргументировать Ваши тезисы, просто "по определению" - не действительный аргумент, потому что под определение на наш с коллегами взгляд всё подходит. напоминаю Вам про правило ВП:ПОКРУГУ, которое Вы продолжаете нарушать, игнорируя вопросы коллег и повторяя одну и ту же фразу. Daniel von Rothschild (обс.) 11:46, 14 августа 2019 (UTC)
                    Вы можете сколько угодно считать Шульман самым авторитетным политологом или считать СМИ авторитетными в определении политических терминов, но прочтите внимательно словарь и по пунктам ответьте на вопрос, какого типа кризис вы пытаетесь описать: внешнеполитический - очевидно нет. Из внутриполитических: правительственный, парламентский? - на уровне московского правительства и парламента что-то нестабильно? Конституционный - это о стране в целом, но никак не о Москве и не о 2019 годе. Кризис легитимности - когда явно против выступает менее половины процента населения - ну это пока не кризис. Именно по определению. А то так с вашими трактовками кухонные беседы при Брежневе тоже можно назвать политическим кризисом, но это совсем не то. Именно политический кризис начался после смерти Брежнева, когда нарисовалось сразу несколько желающих порулить, а диссиденты были как до, так и после, с политическим кризисом это никак не связано. Так и в обсуждаемом случае - есть протестное движение, его и надо описывать. Политического кризиса, тем более в отдельно взятой Москве в отдельно взятом 2019 году нет. — Volkov (?!) 12:20, 14 августа 2019 (UTC)
                      • @Volkov: в данном случае АИ говорят о кризисе легитимности МосГорДумы в связи с нарушениями при проведении выборов в неё. Ваша позиция по тому что должно быть уточнено какой именно кризис, чтобы было понятно, что это скорее Московская, чем Российская история, мне кажется вполне оправданной.·Carn 10:21, 15 августа 2019 (UTC)
                    • во-первых, на уровне московской власти как раз-таки ничего стабильного не наблюдается - мэрия отстранилась, силовые структуры развлекаются, авторитетность избиркомов всех уровней (в том числе федерального) - под вопросом. кризис легитимности характеризуется далеко не только численностью массовых акций (которая крайне быстро растёт, и по которой нет конкретного числового значения, с которой начинается кризис), но и общей напряжённостью во взаимодействии общества и институтов власти. напоминаю, что пик кризиса не материализуется на ровном месте и что считать кризисом только его высшую точку - неверно. во-вторых, Википедия строится на АИ, и потому просто их игнорировать - как предлагаете Вы - нельзя. тем более в том, что касается специалистов, которые несколько более авторитетны в использовании научных понятий, чем мы с Вами. процитирую коллегу:

                      Если действия чиновников по одному вопросу не согласованы и хаотичны, то это означает что орган исполнительной власти не полностью выполняет свои функции -> невыполнения функций органом власти - это нарушения в работе института -> нарушения в работе института - это кризис по определению. Так что, если признать "несогласованные действия чиновников между собой", будет крайне сложно оспорить название "кризис". Swarrel

                      таковые несогласованные действия чиновников мы наблюдаем в данный момент. однако, учитывая нашу с Вами некомпетентность в данном вопросе, логично сослаться на АИ, использующие данный термин - в том числе на специалистов-учёных, а не заниматься ОРИССами в пользу той или иной версии названия. Daniel von Rothschild (обс.) 12:35, 14 августа 2019 (UTC)
                      Я не предлагаю игнорировать АИ, я говорю, что не надо называть "авторитетными" источники, которые игнорируют базовые понятия и определения. Есть много источников, утверждающих, что Солнце вращается вокруг Земли, да мы и сами это ежедневно наблюдаем, но такие источники не являются авторитетными для современной энциклопедии и писать статьи на их основе мы не должны. Вы же почему-то объявляете "АИ" всё подряд, включая журналистов. В этом большая проблема. Как источником по фактическому наполнению ими ещё можно пользоваться, но для классификации базовых понятий - категорически нет. Это и есть "каждое лыко", надо всё-таки хотя бы минимально фильтровать - не в плане цензуры, а в плане корректности формулировок. — Volkov (?!) 12:53, 14 августа 2019 (UTC)
                            • а кто у нас источник трактовок "базовых понятий и определений"? Участник Volkov? Вы политолог? Лучше выбрать пул авторитетных источников и беспристрастно посмотреть, как они описывают предмет статьи, какие словосочетания используют чаще. ·Carn 08:07, 15 августа 2019 (UTC)
                        • хорошо, предположим, что со СМИ разобрались. что скажете по поводу Шульман? мне кажется, что в условиях неопределённости понятий нужно исходит из мнения учёного, а не из собственных заключений - по крайней мере в том, что касается Википедии. добавлю ссылку на ещё один источник: товарищ Кынев тоже говорит именно о кризисе. Daniel von Rothschild (обс.) 13:04, 14 августа 2019 (UTC)
                          "Все это бумерангом вернётся очень-очень быстро, уже не говоря про рост оппозиционного единства и радикализацию оппозиции." То, что вангует Кынев или Шульман, или кто-то ещё, не является авторитетным для энциклопедии, потому как ВП:НЕВАНГА. Вот если такое случится и будут соответствующие аналитические источники, заслуживающие доверия, тогда и будем об этом писать. — Volkov (?!) 13:22, 14 августа 2019 (UTC)
                          • Вы сейчас переводите тему - как будто я основываю на данной фразе свою точку зрения. мы не обсуждаем предсказания. мы обсуждаем, является ли явление кризисом или нет. на основании слов Кынева и Шульман можно утверждать, что "да, является" - причём не на основании их предсказаний. предсказания данных и иных товарищей в статье не используются - кроме как в разделе "реакция", где они вполне уместны и соответствующим образом оформлены. Daniel von Rothschild (обс.) 13:26, 14 августа 2019 (UTC)
                            Я не перевожу тему. Точно так же, как не являются авторитетными вангования про бумеранг и радикализацию, так же не являются авторитетными и утверждения о кризисе. Просто потому, что они элементарно противоречат определению кризиса. Максимум, что мы можем написать, это тот-то и тот-то считают, что описываемая ситуация является кризисом, но не утверждать это безапелляционно, тем более в заголовке статьи. — Volkov (?!) 13:32, 14 августа 2019 (UTC)
                            • Вы никак не можете опровергнуть авторитетность Шульман и Кынева, учёных-специалистов, кроме составления собственного заключения: "заявления противоречат определению" (то есть ОРИССом). при этом чёткого и однозначного определения дано Вами не было, а понятно объяснить, почему московские события под определения данного Вами источника не подходят, Вы не можете (как и предоставить комментарии экспертов, выражающих эту точку зрения). к тому же с Вашей стороны имеют место нарушения правил ВП:ПОКРУГУ (игнорирование вопросов, повторение одного и того же аргумента на разные лады без учёта контраргументов) и ВП:НИП (две попытки некорректно применить правило ВП:НЕВАНГА). следовательно, Ваша позиция мне представляется несостоятельной. прошу Вас воздержаться от дальнейшего нарушения правил. Daniel von Rothschild (обс.) 13:40, 14 августа 2019 (UTC)
                              Сдаётся, что вы предпочитаете не слышать и при этом обвиняете других в нарушении правил. Такие ваши контраргументы? Неубедительно как-то. — Volkov (?!) 13:57, 14 августа 2019 (UTC)
                                • Я выше, по-моему, убедительно ответил на ваши попытки доказать неавторитетность Шульман, к примеру. ВП:ЭКСПЕРТ она соответствует. Что конкретно вас не убедило из моих слов?·Carn 08:04, 15 августа 2019 (UTC)
                                  Да сколько угодно пусть соответствует. Когда опубликует это в рецензируемом научном журнале, тогда и будем с ним считаться. А пока она высказывает лишь частное мнение в своём канале на youtube. Бложики у нас не считаются авторитетными источниками. — Volkov (?!) 14:54, 16 августа 2019 (UTC)
                              • на мой взгляд, неубедительным считается Ваше доказательство неавторитетности учёных на уровне "ну они же предсказывают, какая разница, что они не только этим занимаются" - тем более, что даже для получения такой аргументации мне пришлось задать Вам вопрос несколько раз - и то, что Вы пытаетесь использовать ОРИСС в аргументации. нарушения ВП:НЕСЛЫШУ с моей стороны я не замечал - поскольку все повторы моих аргументов и вопросов произошли из-за Вашего игнорирования таковых. если Вас что-то смущает в моих аргументах с точки зрения соблюдения правил - обращайтесь на ВП:ВУ, но пока что, кажется, у меня к этому больше поводов. Daniel von Rothschild (обс.) 14:05, 14 августа 2019 (UTC)
                                Раз уж вы самыми авторитетными считаете высказывания каких-то политологов в СМИ, то почему бы не использовать ещё более хлёсткий заголовок - "Революция в Москве (2019)"? Такое мнение тоже высказывается "авторитетными политологами" в авторитетных СМИ. Ну и что, что неэнциклопедично, зато звучит ещё круче. И никакого орисса, всё по "АИ". Попробуйте отзеркалить это на свою аргументацию. Если ничего не смутит, то смело идите на ВП:ВУ. — Volkov (?!) 14:16, 14 августа 2019 (UTC)
                                • абсурд. цитирую приведённый материал: "Всё это можно назвать условно революцией достоинства, потому что главный мотив здесь не социально-экономический и не политический, а этический: люди требуют уважения к себе". во-первых, есть слово "условно", во-вторых, эту фразу можно (и, на мой взгляд, нужно) толковать не как определение московских событий, а как характеристику изменений в общественном сознании - изменения отношения людей к власти и к себе. пользуясь Вашим разрешением, иду на ВП:ВУ. Daniel von Rothschild (обс.) 14:23, 14 августа 2019 (UTC)
                                  Тут нет абсурда. Ключевое слово - на ваш взгляд. Точно так же условно можно назвать и описываемую в обсуждаемой статье ситуацию политическим кризисом. Суть от этого не меняется. Это ваше мнение, Шульман, ещё кого-то, но не неоспоримый факт. Такого рода заголовкам не место в Википедии, хотя бы исходя из принципов НТЗ. Моё разрешение вам не нужно, ибо ВП:ВСЕ. Если считаете необходимым идти, идите. — Volkov (?!) 14:32, 14 августа 2019 (UTC)

Подробности от АК: http://actualcomment.ru/masshtabnyy-politicheskiy-krizis-eksperty-ob-aktsii-protesta-v-moskve-1907221028.html?utm_source=politobzor.net

                  • Действительно. Давайте по определению.

По определению "Энциклопедического словаря по психологии и педагогике" (например) политический кризис - это нарушение работы институтов + недовольство народный масс (если коротко). Аналогичное представление принято и в западной литературе. Кризис - это не обязательно Украина-2013-14 или Венесуэла-2019. Например, недавние политические кризисы в Германии и Италии (в последнем случае уже дважды) НЕ сопровождались сколько-нибудь значимыми протестами. Просто долго формировали правительство. Просто поставили на голосование досрочные выборы, голосование, кстати, даже провалилось, но все равно это во всех АИ названо кризисом. Любое существенное нарушение нормального функционирования институтов - это кризис, и не обязательно он сопровождается разбитыми витринами, горящими покрышками и массовыми манифестациями. Главное как функционируют институты. Ну а недовольство масс у нас определенно есть. Теперь, разобравшись немного с терминологией, вернемся к рассматриваемой ситуации. Что мы имеем с точки зрения институтов? Нужно посмотреть, как функционируют органы исполнительной власти. Нарушение функционирования органа исполнительной власти - это нарушение функционирования всего института на уровне данного органа. Теперь вопрос, есть ли подозрения, что мэрия утратила часть своих функций (а именно, правопорядок) в связи с происходящими событиями? Есть ли свидетельства, что контроль за действиями полиции перешел к другим органам? Они есть, и более того, обозначены в начале статьи. Плюс неуверенная речь самого Собянина 30 июля, плюс вызов полицейских из соседних регионов (что не в компетенции мэрии, это может сделать только федеральный орган). Частичная утрата функций, их переход другому органу - это есть нарушение (хотя и временное, но нарушение!) нормальной работы органа исполнительной власти. А значит, и нарушение нормальной работы всего института на локальном уровне. И тут уже не важно, 100 миллионов человек вышло на улицы или 1, действия самой власти (частичное внешнее управление) говорят о том, что ДЛЯ НЕЕ САМОЙ это является кризисом, иначе зачем перехватывать контроль? Очевидно за тем, что орган на своем уровне, по мнению власти, не справился. Полностью укладываемся в определения "кризис локальный" (Москва). Какие есть тонкие моменты. Подозрения - это все же подозрения. Доказать переход части функций от мэрии к другим органам на все 100% невозможно. Потому если вопрос стоит: "докажите, что кризис есть" - доказать трудно пока. Но если вопрос стоит: "докажите, что кризиса нет" - извините, при таких подозрениях вообще дохлый номер. Для этого нужно аргументированно опровергнуть ВСЕ подозрения о переходе части функции мэрии к федеральным органам. Swarrel (обс.) 15:37, 14 августа 2019 (UTC)

  • При таком подходе ещё неплохо было бы доказать, что московские власти в последнее время хоть в чём-то в политическом плане действовали самостоятельно, без одобрения АП. Перекладывание плитки к политическим вопросам ведь не относится? Тогда можно будет говорить о "перехвате контроля". А так политический контроль где был, там и остался. Какой кризис? И даже Памфилова - чиновник не московского уровня, что тоже как бы намекает на то, в чьих руках на самом деле был и остаётся контроль. — Volkov (?!) 15:48, 14 августа 2019 (UTC)
    • Как уже заметил выше, железобетонных свидетельств тут достать невозможно в силу закрытости нашей политики. Есть лишь подозрения. Например тут утверждается, что контроль за выборами изначально был у Сергуниной, но потом процесс перехватила АП. Swarrel (обс.) 16:11, 14 августа 2019 (UTC)
      Чего ж тогда все пошли не в суд в соответствующем районе, а к Памфиловой? Они сами этим походом признали федеральный контроль, поэтому о каком локальном кризисе вообще можно говорить? А на федеральном уровне всё под контролем, никакого кризиса. — Volkov (?!) 17:10, 14 августа 2019 (UTC)
      • Почему не пошли. Пошли. Порядок обжалования такой. ОИК-МГИК-ЦИК-суд. И в суды они тоже пошли. А когда в ЕСПЧ пойдут, то, по вашей логике, этой кампанией "вдруг" начнет руководить Страсбур? Не ЦИК и не МГИК руководят этим процессом, они по сути выполняют распоряжения. Панфилова и из других регионов жалобы рассматривает, но там как были свои "Сергунины" у руля, так и есть. Кампания - это другое немного. Подбор "независимых" от ЕР и выстраивание их кампании, что им можно "критиковать", а что нет - раньше всем этим руководила Сергунина. Теперь она уже не руководит согласно источнику. Swarrel (обс.) 17:25, 14 августа 2019 (UTC)
        Разве есть принципиальная разница, Сергунина или Сидорова? Если не ошибаюсь, она чиновник мэрии, а не МГИК. И в любом случае не имеет никакой политической самостоятельности. Как велели, так и сделала. — Volkov (?!) 17:34, 14 августа 2019 (UTC)
        И по порядку обжалования: что-то я не слышал, чтобы Митрохин ходил к Памфиловой. Было такое? Просто он "системный" и для системы ничем не опасен, а несистемных в любом случае не пустят, раз АП так решила. Сергунина вообще тут не при делах. — Volkov (?!) 17:51, 14 августа 2019 (UTC)
        • Ходил конечно [3]. Причем она ему там первому дала слово. По её словам эта встреча была инициирована именно Митрохиным. — Denbkh (обс.) 18:25, 14 августа 2019 (UTC)
          Ну ладно, я за ним не слежу, просто попалось в сегодняшних новостях. Все остальные тоже пошли в суд или пошли маршировать, но не дошли и были схвачены у подъезда? — Volkov (?!) 18:31, 14 августа 2019 (UTC)
          • Про всех не скажу, но многие пошли, например Яшин, директор ФБК Жданов. Это из того что сразу нашлось в гугле, скорее всего они все пойдут в суд РФ, а потом в ЕСПЧ. — Denbkh (обс.) 18:41, 14 августа 2019 (UTC)
            ОК, спасибо за инфо. Пошли в суд, но всё равно оказались за решёткой. Так это не политический кризис, а полицейский произвол или как-то ещё. Нужно вещи своими именами называть. Энциклопедия всё-таки. — Volkov (?!) 18:44, 14 августа 2019 (UTC)
  • Ну вот уже и вся "святая троица" нарисовалась: КР, потом КУ, теперь вот КПИ. Явление в процессе, впереди очень важная дата - 17е, возможный объединенный митинг КПРФ и несистемной оппозиции. Вот по его итогам многое и вылезет. Что касается "кризиса - не кризиса". Вставлю тоже свои пару копеек. Чтобы определить кризис это или нет, помимо прочего, нужно знать по какому принципу власть принимает решения. Действия по какому-то заранее определенному плану борьбы с протестами - не кризис. Лихорадочное реагирование на текущие события без какого-либо плана - кризис (по крайней мере, оперативного управления точно). Ни подтвердить, ни опровергнуть на текущей стадии наличие кризиса невозможно, тем более что даже толком неизвестно, кто принимает решения во власти, не говоря уже о том как. Понятно что 1) явление важное 2) явление в процессе 3) многое определит свою важность/неважность уже по окончанию этого явления. Что касается названия, как ни назови сейчас, высока вероятность того, что придется еще раз переименовывать. Наверное, с точки зрения "негущи" (не опережения событий) и нтз, сейчас ближе к правилам вики "Акции протеста", правда, явно не в одной только Москве, если уж в Питере 80 человек задержали. Но совсем скоро все может поменяться. Swarrel (обс.) 00:51, 14 августа 2019 (UTC)
  •   Против. АИ используют наименование политический кризис и об этом говорилось уже много раз. Название "Акции протеста в Москве (2019)" или "Протестное движение в России (2019)" не отражает всей сути статьи и событий, так как речь идёт не только о протестах. --Пэйнчик (обс.) 07:53, 14 августа 2019 (UTC)
  •   Не переименовывать. Многие АИ подтверждают это название. В стране — кризис.— Vestnik-64 10:15, 14 августа 2019 (UTC)
  • Ситуация должна проясниться, устаканиться, получить должную оценку от специалистов или не получить. Только после этого есть смысл идти на переименование или удаление. — Туча 11:04, 14 августа 2019 (UTC)
  •   Не переименовывать. Прочитал обсуждаение. Сторонники переименования не привели пока никаких ссылок на АИ, которые сколь-нибудь репрезентативно по количеству и качеству использовали те варианты, которые они предлагают и при этом описывали являения в объеме понятия, которому посвящена статья. Приведенная ссылка на Пескова отражает мнение заинтересованной стороны, которая квалификацией событий описывает свою политическую позицию по вопросу. И уж коли АИ используют в настоящий момент именно термин "политического кризиса", то и статья вполне может называться так. Если потом дискурс сместится - можно будерт переименовать.K martellus 14:16, 14 августа 2019 (UTC)
  •   Переименовать. Статью удалять не стоит, события обсуждаемые. Но, политический кризис — это парализация органов власти, невозможность сформировать правительство, невозможность провести выборы и т.п. В данном случае речь идёт о тематических протестах, вызванных несогласием с теми или иными решениями мосгоризбиркома. Если для отдельных участников ВП словосочетание «политический кризис» является чем-то сакральным, можно упомянуть в преамбуле статьи, что по мнению таких-то АИ эти события трактуются как «политический кризис». Но, называть так целую статью о протестных акциях всё же субъективно. AAA333 (обс.) 12:34, 14 августа 2019 (UTC)
    • так в том отчасти и дело, что выборы под угрозой. Daniel von Rothschild (обс.) 12:37, 14 августа 2019 (UTC)
      То, что выборы под угрозой, не является кризисом. Выборы губернаторов когда отменили, не вспомните? Что-то рухнуло или существенно поколебалось? — Volkov (?!) 12:53, 14 августа 2019 (UTC)
    • замечу, что в том источнике с определениями, который приводил коллега и из которого мы исходим, ничего не сказано про парализацию органов власти и про полный коллапс институтов. сказано про серьёзную напряжённость. Daniel von Rothschild (обс.) 12:38, 14 августа 2019 (UTC)
      • Коллеги серьёзная напряжённость или не очень серьёзная напряжённость это всё же ещё не кризис. Так, в Венесуэле сейчас действительно политический кризис (действуют параллельные органы власти не признающие легитимность друг друга, некоторыми странами признаётся легитимность президента республики, а некоторыми странами - легитимность его оппонента, провозгласившего себя и.о. президента). Это политический кризис, спора нет. На (в) Украине был кризис в 2014 году (парализация и захват органов госвласти, бегство президента, ежедневные массовые протесты и т.п.). Это тоже политический кризис. В Москве в настоящее время, речь идёт о тематических протестах, вызванных несогласием с решениями мосгоризбиркома по отказу в регистрации отдельных кандидатов. Сами выборы не под угрозой (поэтому, это не кризис), но протестные акции, действительно, имеют место. Поэтому уместно   Переименовать статью. AAA333 (обс.) 13:12, 14 августа 2019 (UTC)
        • каким источником Вы можете подкрепить эти утверждения? Daniel von Rothschild (обс.) 13:16, 14 августа 2019 (UTC)
          • А. Венедиктов только что (14.08.2019, 19:12-19:13 мск) в эфире «Эха Москвы» заявил, что «эти события не рассматриваются, как политический кризис», «это не политический кризис», приводя примерно аналогичные аргументы. AAA333 (обс.) 16:23, 14 августа 2019 (UTC)
          • если я внимательно слушал эфир (привет слушателям "Эха"), то он говорил, что АП и мэрия не расценивают происходящее как кризис. это немного другое. впрочем, я мог что-то прослушать Daniel von Rothschild (обс.) 17:39, 14 августа 2019 (UTC)
            • У нас многие думают, что "политический кризис" - это автоматом федеральный уровень. Политического кризиса в России, конечно, нет. И Венедиктов говорил тоже об этом. Но в субъекте федерации город Москва он вполне может быть (непризнание итогов выборов значительной частью москвичей, например). Swarrel (обс.) 16:48, 14 августа 2019 (UTC)
              Коллега, ну зачем лукавить? Венедиктов говорил о Москве и Вы это прекрасно знаете, так как ознакомились с его анализом. Я с пониманием отношусь к Вашим взглядам, но не хочу, чтобы ВП скатывалась в агитпроп. А всё идёт к этому и это очень грустно... AAA333 (обс.) 18:10, 14 августа 2019 (UTC)
              • У Венедиктова, так же как и у Пескова конфликт интересов по этой теме. Он глава штаба по наблюдению в Общественной палате Москвы. Хотя формально эта палата является независимой, надеюсь никто не будет утверждать что и на практике это так. — Denbkh (обс.) 18:32, 14 августа 2019 (UTC)
                На практике на московском политическом поле нет структур, независимых так или иначе от АП. О каком политическом кризисе в Москве в этой связи вы всё время говорите? — Volkov (?!) 18:41, 14 августа 2019 (UTC)
                • О том, про который пишут в АИ и говорят эксперты, у которых нет конфликта интересов. Давайте не будем ходить по кругу. Вы их всех считаете, как я понял, безграмотными, ну ок, ваше мнение понятно. — Denbkh (обс.) 18:52, 14 августа 2019 (UTC)
                  В вашем понимании нет конфликта интересов только у тех источников, которые вы используете и которые говорят о "кризисе"? НТЗ тут даже и не пахнет. Вот какой интерес в муниципальных выборах у того же Венедиктова или даже Пескова? Ну вы вообще о чём? Ладно бы ещё речь шла о парламентских или президентских выборах, но мундепы - это вообще ни о чём. Просто решили не пускать и не пускают - просто пошли на принцип, а вы почему-то это называете кризисом. — Volkov (?!) 19:20, 14 августа 2019 (UTC)
                      • для начала, при чём здесь муниципальные выборы??? затем, Песков - член АП. если исходить в том числе из Вашей логике, то он - представитель стороны конфликта. насчёт Венедиктова нужно смотреть отдельно по каждому случаю - он хитрый человек. в данном случае, как мне кажется, он может быть признан независимым - как "переговорщик" между оппозицией и властью (другой вопрос, насколько он в этой должности эффективен). но, повторюсь, он и не говорил, что кризиса нет - только цитировал Пескова. тем не менее, хотелось бы услышать от сторонников переименования цитату из независимого аналитика-специалиста, а не заявления Кремля или собственные заключения. Daniel von Rothschild (обс.) 19:46, 14 августа 2019 (UTC)
                        • Никакие цитаты ничего не дадут. Мнение Шульмана должно быть поддержано вторичными источниками как авторитетное, до тех пор - это маргинальная точка зрения. СМИ не катят от слова совсем. Приведите три вторичных авторитетных источника, которые говорят о кризисе, и вопросов не останется. ВП:БРЕМЯ требует доказать наличие кризиса, а не его отсутствие. Igel B TyMaHe (обс.) 07:37, 15 августа 2019 (UTC)
                          • хорошо. какого рода вторичные АИ требуются? на данный момент из авторитетного есть только комментарии учёных и цитаты из этих же учёных в СМИ - больше ничего в принципе нет, потому что ситуация свежая. Daniel von Rothschild (обс.) 09:16, 15 августа 2019 (UTC)

Уважаемые коллеги, ну мы же с вами не в тоталитарной секте. Я привёл в качестве АИ мнение главного редактора радиостанции «Эхо Москвы» А. Венедиктова, который подчёркивает, что «эти события не рассматриваются, как политический кризис», «это не политический кризис». А коллега вместо того, чтобы принять это к сведению пишет, что у Венедиктова есть личная заинтересованность. Личная заинтересованность Венедиктова по мнению нашего коллеги заключается в том, что Венедиктов координирует часть наблюдателей на выборах. Я не совсем понимаю, в чём заключается его личная заинтересованность? Там наблюдатели в день голосования, а здесь его мнения об оценке тематических протестов. Коллеги, неужели Вы хотите свести обсуждения в ВП к приколам и троллингу, а саму ВП к агитпропу? Мне кажется для этого хватает иных ресурсов... Давайте не будем уходить в сектантство. Нам следует   Переименовать статью в «Акции протеста в Москве (2019)» и перестать смешить экспертов во всём мире. AAA333 (обс.) 19:53, 14 августа 2019 (UTC)

Агитпроп к голосу разума глух. Тут уже, похоже, ничего не исправить. У них же "АИ", а у вас (нас) орисс. Пропал калабуховский дом (с) — Volkov (?!) 20:16, 14 августа 2019 (UTC)
    • коллега Volkov можно не заниматься оскорблениями вместо ответов на вопросы? сами только с четвёртого раза соизволили хоть как-то объяснить позицию, путаете муниципальные выборы с думскими, не подкрепляете позицию никакими источниками, а потом встаёте в позу. непорядочно. Daniel von Rothschild (обс.) 20:47, 14 августа 2019 (UTC)
      Ну, теперь, стало быть, пошло. (с) Какая конкретно буква показалась вам наиболее оскорбительной? — Volkov (?!) 20:59, 14 августа 2019 (UTC)
      • мне кажется, что деление участников обсуждения на "наших и ваших", причём обоснованное только расхождением позиций по основному вопросу, но не по методам ведения дискуссий, не слишком этично. давайте не будем скатываться в перепалки вместо поиска консенсуса - в конце концов, наша цель - улучшение Википедии, а не расставление ярлыков на себе и окружающих. Daniel von Rothschild (обс.) 21:27, 14 августа 2019 (UTC)
        Конечно, не будем. Просто вы, к сожалению, не первый и не единственный, кто вот так картинно "оскорбляется", когда аргументы заканчиваются. Это, увы, не ново и немного утомляет. А так-то, конечно, давайте искать консенсус, кто ж против? — Volkov (?!) 21:45, 14 августа 2019 (UTC)
          • "картинно "оскорбиться"" на оскорбление - это, по-Вашему, страшный грех. может, для начала не стоит отпускать саркастические замечания вместо ответов на вопросы, которые Вам задают вполне корректно? то, что мы не понимаем Вашу позицию/не согласны с ней - не повод для навешивания ярлыков "закончились аргументы", "агитпроп", "надоели уже такие" и проч.. поэтому предлагаю Вам вести дискуссию этично. Daniel von Rothschild (обс.) 21:55, 14 августа 2019 (UTC)
            В какой букве вы углядели оскорбление? И если уж на то пошло, перечитайте эту дискуссию и посчитайте, на сколько заданных вам вопросов вы ответили и сколько проигнорировали или перевели разговор. — Volkov (?!) 22:04, 14 августа 2019 (UTC)
            • я только что привёл Вам выражения, которые являются неэтичными и которые Вы употребили - да и весь Ваш тон с самого начала не слишком нейтрален ("не воспроизводим безграмотность тех, кого вы почему-то называете "АИ"" и так далее). ни одного такого вопроса, если честно, не вижу. пожалуйста, давайте Вы перестанете заниматься троллингом и мы перейдём к взвешенной и спокойной дискуссии. Daniel von Rothschild (обс.) 22:11, 14 августа 2019 (UTC)
              "давайте Вы перестанете заниматься троллингом". Как это мило, чесслово, особенно в сочетании с "можно не заниматься оскорблениями". — Volkov (?!) 22:42, 14 августа 2019 (UTC)
              Независимо от тона безграмотность не перестаёт быть безграмотностью. Если вы пользуетесь источниками, которые некорректно используют терминологию, и при этом называете их "авторитетными", - это не мои проблемы. Это всё равно что повторять "Силиконовая долина" и ссылаться на "АИ". Силиконовая - это про сиськи, а долина кремниевая. Так и тут, у понятия "политический кризис" есть волне ясное определение и сфера употребления. Употреблять термин не к месту - неэнциклопедично. — Volkov (?!) 22:23, 14 августа 2019 (UTC)
              • ну так мы обсуждаем в данный момент тон, а не содержание. по содержанию я свою позицию уже высказал: я считаю учёных авторитетнее нас с Вами, и пока их некомпетентность не доказана - в том, что касается статьи, стоит опираться на их заключения. Daniel von Rothschild (обс.) 22:27, 14 августа 2019 (UTC)
  • «эти события не рассматриваются, как политический кризис» - не рассматриваются кем? насколько я понял из эфира - АП, а не товарищем Венедиктовым. Daniel von Rothschild (обс.) 20:04, 14 августа 2019 (UTC)
    • Уважаемый коллега! Венедиктов прямо заявил, что «это не политический кризис». Скажите, зачем Вы делаете вид, что не слышали этого в эфире? AAA333 (обс.) 20:44, 14 августа 2019 (UTC)
      • пересмотрел запись эфира (интересующая нас часть - примерно с 5:50) - Венедиктов действительно пересказывает позицию власти, а не свою собственную. более того, он (7:15) говорит, что кризис есть - правда, он довольно своеобразно о нём говорит. так что Ваш аргумент, коллега, неудачен. Daniel von Rothschild (обс.) 20:47, 14 августа 2019 (UTC)
        • Уважаемый коллега! Венедиктов дословно говорит, что «это не политический кризис» (7:20). Я не призываю Вас соглашаться с ним или с иным АИ, но я очень прошу Вас воздержаться от троллинга по отношению к другим участникам в ходе обсуждений в ВП, а также от намеренного искажения чьих-либо высказываний из числа АИ. Для троллинга и агитпропа в сети хватает иных ресурсов... Не надо так поступать здесь, пожалуйста. AAA333 (обс.) 21:01, 14 августа 2019 (UTC)
          • сожалею, что Вы рассматриваете мои действия, как троллинг и агитпроп. намеренного искажения я не допускал (прямая цитата: "это не политический кризис в том смысле, в каком все говорят"). я досмотрел эфир и нашёл куда более однозначную фразу, на которую Вы вполне могли сослаться - "это кризис, но не политический". свои вопросы по Венедиктову снимаю - и прошу впредь не относится к вопросам, как к троллингу, когда Вы сами приводите не лучшие для аргументации фразы. Daniel von Rothschild (обс.) 21:11, 14 августа 2019 (UTC)
            "это кризис, но не политический". Вот интересно, в такой интерпретации какой тогда? Не экономический же. Может, психологический? Политическую власть пока ещё крепко держат, но психологического комфорта уже не испытывают. Так что ли? Что-то они там с терминологией тоже никак разобраться не могут. — Volkov (?!) 21:45, 14 августа 2019 (UTC)
            • посмотрите эфир - он там довольно подробно объясняет свою позицию. ссылку выше я уже приводил. Daniel von Rothschild (обс.) 21:57, 14 августа 2019 (UTC)
              Спасибо, ни сам Венедиктов, ни его мнение мне не интересно совсем. Интересен сам факт, что они сами никак не могут решить, с чем имеют дело. — Volkov (?!) 22:04, 14 августа 2019 (UTC)
              Непризнание итогов выборов "значительной частью" не только москвичей было и в 2011-12. Это не сделало никакого кризиса ни на местных уровнях, ни на федеральном. Протестное движение было, политического кризиса - даже близко нет. — Volkov (?!) 16:59, 14 августа 2019 (UTC)
        • Ваша ошибка в том, что вы приводите примеры кризисов федерального уровня, а речь идет о кризисе локальном (Москва), потому такие сравнения некорректны. Swarrel (обс.) 15:54, 14 августа 2019 (UTC)
          Москва - город федерального значения по Конституции. Здесь нет никакого самостоятельного локального политического уровня. Всё политическое управление - федерального уровня, а на этом уровне нет никакого политического кризиса. — Volkov (?!) 16:01, 14 августа 2019 (UTC)
          • а когда регионы (а город федерального значения равен самостоятельному региону) перестали иметь собственный политический уровень? региональный уровень вполне себе существует. как и региональные органы власти. Daniel von Rothschild (обс.) 16:05, 14 августа 2019 (UTC)
            Москва - особый случай. Не имеет политически самостоятельных структур уже почти 100 лет. Так было, когда она была одновременно столицей СССР и РСФСР. Так и сейчас. Вы можете привести хоть один пример политической самостоятельности московских структур за последнее время? Вот чтобы АП сказала так, а Москва взяла и сделала по-своему? Я такого что-то не припомню. Последний раз такая политическая самостоятельность была в начале 1990-х, но с тех пор уже целое новое поколение подросло, которое ничего подобного никогда не видело. — Volkov (?!) 16:13, 14 августа 2019 (UTC)
            • В такие моменты чувствуешь себя старым) Лужков с его федеральными амбициями, выборы в госудуму 1999, когда ОВР конкурировало с Единством и результаты в Москве сильно отличались от результатов в других регионах - неужели это все так давно было? Но главное в другом. Мне сейчас вспоминается картинка знаменитая со Сталиным и "не было - теперь есть". Так вот, если в предыдущие годы на региональном уровне не было ни жизни, ни интересных политиков, то теперь, очевидно, эта жизнь есть. В рамках "вертикали власти" вряд ли стоит ждать каких-то конфликтов, но это не означает, что контроль никуда не переходил. Вряд ли АП в состоянии контролировать все выборы во всех регионах. Вряд ли это АП занималось подбором "независимых" кандидатов от Единой России. Вряд ли это АП заказывала публикации в местных СМИ за полгода до старта кампании. И так далее. Swarrel (обс.) 17:16, 14 августа 2019 (UTC)
              Что вы скажете с этими "вряд ли", например, про "выборы" Беглова в Питере? — Volkov (?!) 17:24, 14 августа 2019 (UTC)
              • Ну "вряд ли" не совсем мое, а указанного выше источника, утверждающего, что этими процессами в Москве занималась Сергунина, а теперь не занимается. Что до Беглова - губернатор, чиновник федеральный, это уже уровень АП. Но маловероятно, что АП вмешивается в выборы мундепов в том же Питере. Swarrel (обс.) 17:30, 14 августа 2019 (UTC)
                • О.к., коллеги. Не будем сравнивать с общенациональными политическими кризисами. Сравним с региональными. В целом ряде стран были региональные политические кризисы, связанные с тем, что отдельные регионы выходили из-под контроля центральных органов власти. Они провозглашали независимость (Абхазия, Южная Осетия, Косово, Приднестровье и т.д.) или переставали перечислять налоги в государственный бюджет (Аджария по отношению к Грузии, отдельные районы Дагестана по отношению к Дагестану), принимали региональные законы, которые противоречили федеральным, пытались выпускать региональными денежные знаки и паспорта (ряд республик и регионов России в начале 1990-х годов). Подобные события в отдельных случаях можно назвать региональными политическими кризисами. Из современной истории, можно привести пример регионального политического кризиса в Приморье 2001 года: после выборов депутатов ЗакСобрания региона 9 декабря 2001 года, полностью сформировать его не удалось. Было избрано менее половины депутатов (в большинстве округов победил "против всех" и немногочисленные избранные не могли легитимно собраться в качестве регионального парламента, так как у них просто не было предусмотренного законом большинства). В итоге, до 9 июня 2002 года, когда состоялись довыборы ЗакСобрание Приморья собиралось в прежнем (предыдущем) составе. Те, кто получил депутатские мандаты в новом созыве присутствовали на этих заседаниях , но без права голоса. Это был, безусловно, региональный политический кризис. В Москве в настоящее время, речь идёт о тематических публичных протестах, вызванных несогласием с решениями мосгоризбиркома об отказе в регистрации отдельных кандидатов. Поэтому уместно   Переименовать статью в «Акции протеста в Москве (2019)». AAA333 (обс.) 18:06, 14 августа 2019 (UTC)
  • Поскольку беспредел с выборами продолжается не только в Москве и реакция на это не только в Москве, то есть все основания переименовать и расширить статью, дабы не плодить сущности. — Volkov (?!) 00:09, 15 августа 2019 (UTC)

    • Комментарий: дискуссия ниже содержит много не относящихся к теме обсуждения высказываний. Пожалуйста не продолжайте её! Сравнение текущей ситуации в Москве и в Гонконге или обсуждение качества управления страной не относится к предмету настоящей дискуссии.·Carn 08:27, 15 августа 2019 (UTC)
  • Небольшие демонстрации — не кризис, а нормальное явление в любой нетоталитарной стране. У нас даже в Гонконге, где протестуют в десятки раз больше людей (а в процентном отношении к населению — в сотни раз), не кризис: Протесты в Гонконге против законопроекта об экстрадиции в 2019 году. Быстро   Переименовать и заменить формулировку на заглавной. — Викидим (обс.) 02:07, 15 августа 2019 (UTC)
    • Ну Вы сравнили протесты в Гонконге против какого-то законопроекта и беспредел российской власти, нарушающей собственное избирательное законодательство.— Vestnik-64 02:40, 15 августа 2019 (UTC)
      Там из-за "какого-то законопроекта" континентальный Китай уже армию стягивает, и всё равно не кризис, а тут вышли на прогулку менее половины процента населения - и всё, караул! прямо кризис-кризис. А остальным-то 12 миллионам пофиг. Даже если допустить, что определённой части, которая никуда не вышла, не пофиг, то эта часть всё равно несоизмерима с той, которой пофиг. Была до этого много лет карманная московская дума у АП, всех устраивала, ни на что не влияла, а тут вдруг резко перестала устраивать? Неужели кто-то всерьёз думает, что если заменить Бабкину на Соболь, то жизнь сразу наладится? Так не бывает. — Volkov (?!) 03:41, 15 августа 2019 (UTC)
      По-крайней мере, нет АИ, которые характеризуют там ситуацию как кризис. В России же падает рейтинг президента и правящей партии, большое количество людей теряют доверие к российскому ТВ, цены и тарифы растут, образование и медицина деградируют. Не знаю, как в Москве, в глубинке это ощущается всё сильнее.— Vestnik-64 03:49, 15 августа 2019 (UTC)
      Только всё вышеперечисленное, к сожалению, на политическую ситуацию в стране никак не влияет. И Алёша с Любой, даже если будут куда-то допущены, что в нынешних условиях совсем невероятно, ничего не починят. Чудес не бывает. — Volkov (?!) 03:54, 15 августа 2019 (UTC)
      Влияет, ещё как влияет. И Путин не вечен.— Vestnik-64 03:57, 15 августа 2019 (UTC)
      Почти 200 лет назад один умный дяденька по имени Александр Сергеевич сказал "Блажен, кто верует, тепло ему на свете!", а 45 лет спустя другой умный дяденька по имени Михаил Евграфович сказал "Знали они, что бунтуют, но не стоять на коленах не могли." И ничего по большому счёту с тех пор не изменилось. — Volkov (?!) 04:16, 15 августа 2019 (UTC)
      А в каких "нынешних условиях"? - они идеальные просто, я имею ввиду цены на нефть. И дело не в Алёше с Любой, в самой власти есть разные люди, и происходящее уже это выявляет.-- Max 04:18, 15 августа 2019 (UTC)
      Что "цены на нефть"? Сегодня стоит 59. В лучше времена доходила до 140 с лишним, потом полезли в Грузию, цены обвалились - что-то в политическом плане изменилось? В последние годы СССР была ниже 12, но и то не сразу всё посыпалось. При нынешней цене у системы есть достаточный запас прочности. — Volkov (?!) 04:27, 15 августа 2019 (UTC)
      Запас прочности есть, кто спорит? Иначе бы мы говорили о революции, а не о политическом кризисе.— Vestnik-64 04:50, 15 августа 2019 (UTC)
      Вообще-то тут обсуждается преимущественно ситуация в Москве в 2019 году. Говорить о революции в отдельно взятом городе, даже таком большом, как Москва, - нонсенс. А в стране в целом ситуация до политического кризиса явно пока не дотягивает. Не надо выдавать желаемое за действительное. — Volkov (?!) 04:56, 15 августа 2019 (UTC)
      А кто говорит о революции? Тем более в отдельно взятом городе? Я лишь подтверждаю Ваши слова о запасе прочности. Пока только политический кризис.— Vestnik-64 05:04, 15 августа 2019 (UTC)
      • так в чем он выражается? Выход людей на улице в любом количестве - это протесты и массовые беспорядки. А политический кризис - это потеря политического контроля. Кто именно и в каком виде потерял контроль? Я вижу абсолютный контроль у всех ветвей действующей власти. Все решения едины, никакого раздрая нет. Igel B TyMaHe (обс.) 07:48, 15 августа 2019 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
      • Я в любом случае выигрываю: если, как я надеюсь, молчаливое большинство понимает, что крикливую блондинку в красном платье нельзя и близко подпускать к рычагам управления, то я получу моральное удовлетворение. Если же кризис разразится, то, поскольку мои доходы не зависят от правительств, я потом прикуплю недорого квартирку у какого-нибудь протестанта-бюджетника с ипотекой. В начале 1990-х московские квартиры уходили за несколько тысяч долларов. Мой интерес здесь потому — чисто академический. Пока кризиса нет, и слава Богу; если же Вы правы и накал уже выше гонконгского, я переживу. — Викидим (обс.) 03:12, 15 августа 2019 (UTC)
        • Ваша личная жизнь Википедию мало интересует. Путин отбросил Россию в прошлое, Соболь выступает за построение России будущего.— Vestnik-64 03:40, 15 августа 2019 (UTC)
          • @Vestnik-64: В прошлое страну отбросили лидеры 1991 года. Падение ВВП в начале 1990-х было 40 %, хуже, чем в Великую Отечественную. Сейчас только-только выбрались на показатели позднего СССР: почти тридцать лет потеряно. Вот во что обходится кратковременное пребывание у власти наивных демагогов. У Соболь нет идей, как что-нибудь построить, она только кричать умеет о «жулье». — Викидим (обс.) 07:48, 15 августа 2019 (UTC)
            • За рамки темы уходим. Позиция понятна, будет учтена как ангажированная. Дальнейшее обсуждение перенесите в личное пространство за пределами Википедии. Igel B TyMaHe (обс.) 07:51, 15 августа 2019 (UTC)
          • Ваши трибунные заявления интересуют постольку, поскольку демонстрируют личную заинтересованность, а не преследование целей Википедии. Igel B TyMaHe (обс.) 07:50, 15 августа 2019 (UTC)
            • Что Вы называете трибунными заявлениями?— Vestnik-64 08:19, 15 августа 2019 (UTC)
  • Коллеги, пожалуйста, давайте сосредоточимся на аргументах друг друга, мы сюда пришли не агитировать и не о судьбах России спорить, есть более конкретная цель.·Carn 08:21, 15 августа 2019 (UTC)

Уточнение понятийПравить

Политический кризис — это состояние политической системы общества, выражающееся в углублении и обострении имеющихся конфликтов, в резком усилении политической напряженности.

Политический кризис характеризуется делегитимацией (противоположное — легитимации) структур власти, отсутствием взаимодействия между различными центрами власти, блокированием одного центра другим, снижением эффективности социально-политического регулирования и контроля, эскалацией стихийных форм политического протеста (митингов, забастовок, демонстраций и т. д.).[4]

Всё сходится.— Vestnik-64 08:33, 15 августа 2019 (UTC)с

  • Что сходится? Дальше цитируйте:

Можно выделить внешнеполитические кризисы, обусловленные международными конфликтами и противоречиями, и внутриполитические кризисы (правительственный, парламентский, конституционный и др.).

Правительственный кризис- особенно частое явление, выражается в потере правительством авторитета, в невыполнении его распоряжений исполнительными органами. Если правительство не справляется с ситуацией, то парламент может отказать ему в поддержке и отправить кабинет министров в отставку. Правительственный кризис может сопровождаться сменой лидеров, форм правления и т.д.

Парламентский кризис - это изменение соотношения сил в органах законодательной власти, когда решения парламента расходятся с волей большинства граждан страны. Результат - роспуск парламента и назначение новых выборов. Парламентский кризис может возникнуть и в том случае, когда основные противоборствующие фракции в нем примерно равны по силе, и это мешает принятию решений и парализует работу законодательной власти. И как итог - роспуск парламента и назначение новых выборов.

Конституционный кризис связан с фактическим прекращением действия Основного закона страны (конституции). Прежняя конституция утрачивает легитимность и требуется ее качественный пересмотр.

И где тут хоть что-то из перечисленного (правительственный, парламентский, конституционный)? — Kolchak1923 (обс.) 09:06, 15 августа 2019 (UTC)

Ссылку уже давал выше, но приведу тут текст для наглядности

Кризис социально-полтический, социальное и политическое состояние общества, при котором на основе резкого обострения социально-политических противоречий нарушается их стабильность, нормальное функционирование и развитие. Это глубокая дестабилизация социально-политической системы, ставящая под угрозу её существование, но сама по себе ещё не означающая замену данной политической системы другой.

[5]. Ничто пока не говорит о том, что недопуск нескольких кандидатов ставит под угрозу существования всю нынешнюю социально-политическую систему. Существовала мосгордума без Соболь 25 лет и дальше прекрасно будет сущестовать. Есть же Бабкина. На «работе» мосгордумы отстутствие Соболь и других никак не отразится.

Ещё в той же научной публикации

Для пика политического кризиса характерны распад общества на множество его индивидуальных элементов и в то же время появление массы новых мелких образований — партийных, национально-этнических, религиозных, сословно-корпоративных групп.

Опубликовано в рецензируемом научном журнале "Армия и общество" в 2009 году.

В московском обществе в 2019 году есть хоть какой-то намёк на распад и появление каких-то новых групп? Если не ошибаюсь, даже те СМИ, которые пишут о «кризисе», ни о чём подобном не сообщают. — Volkov (?!) 12:21, 15 августа 2019 (UTC)

Коллега, а зачем вы всё это тут пишите? Вы готовитесь к приведению статьи Политический кризис в не жалкий вид?·Carn 13:43, 15 августа 2019 (UTC)
Я, как Дидро, считаю, что цель добротной энциклопедии - просветительство, а не сбор по сусекам и тиражирование всякого мусора, весьма далёкого от современных академических представлений об описываемом предмете. — Volkov (?!) 14:04, 15 августа 2019 (UTC)

Анализ частотностиПравить

У меня двойственные новости — с одной стороны чаще встречается описание событий как протеста, с другой стороны — ещё два политолога описывают ситуацию как «кризис». Это выборка по news.google.com с запросом «Москва 2019 выборы в МосГорДуму» ·Carn 09:48, 15 августа 2019 (UTC)

Ссылка Кризис Акции протеста Другое
dw.com кризис * политолог Фёдор Крашенинников Протесты в Москве - кризис имитационной демократии
znak.com противостояние оппозиции и мэрии Москвы
ovdinfo.org акции за честные выборы
bbc.com скандал федерального уровня
rbc.ru борьба за выборы в Мосгордуму
meduza.io политический кризис
novayagazeta.ru Протесты в России
bbc.com протестные акции
dw.com Муниципальные выборы ведут к кризису в России акции протеста в Москве
vedomosti.ru Политический кризис в Москве
rbc.ru акции из-за выборов в Мосгордуму
bbc.com Протесты из-за выборов обернулась скандалом
vedomosti.ru мирный протест городская компания *социолог Константин Гаазе
vedomosti.ru ...о протестах из-за выборов в Мосгордуму
dw.com акции протеста
bbc.com Протесты против недопуска московских оппозиционеров на выборы в Мосгордуму
meduza.io политический кризис Массовые уличные протесты
rg.ru Организаторы протестных акций
meduza.io ...и уличными протестами Конфликт между Мосгоризбиркомом и независимыми кандидатами обернулся крупнейшими за последние годы протестными акциями
rosbalt.ru После митингов в Москве из-за выборов в гордуму протест спадет
bbc.com Кризис московских выборов Оппозиция устраивала акции протестов против недопуска на выборы
rbc.ru в столице прошел ряд протестных акций.
dw.com противостояние властей и оппозиции
snob.ru протесты конфликт между властью и обществом
vedomosti.ru Оппозиция протестует против недопуска ряда независимых кандидатов на выборы в Мосгордуму
bbc.com акции протеста
fontanka.ru Он разделил коллективное решение о силовом варианте выхода из кризиса. процедурный тупик... к раскручиванию противостояния. масштаб .. оказался именно федеральным. * политолог Александр Баунов
  • Открываю первую же ссылку (DW) и уже в заголовке: "Протесты в Москве". Что-то не в порядке с таблицей? — Викидим (обс.) 18:20, 15 августа 2019 (UTC)
    • Всё в порядке, кризис - более широкое понятие, чем протесты и поглощает его. Протесты рассматриваются тут как один из признаков кризиса. Я сначала писал авторов (журналист/политолог) термина, потом отказался от такой практики в пользу цитат и первые строки не все корректно исправил. Внёс заголовок в таблицу, ВП:ПС·Carn 10:46, 16 августа 2019 (UTC)

Промежуточный итогПравить

Так как дисскусия пошла по кругу, постараюсь подвести своеобразный промеждуточный итог.

Как утверждается в ВП:ИС «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным

Не принятое правило Википедия:Конфликты при именовании тоже особо не помогает: «Выбирайте то описательное название для статьи, которое не несёт в себе оттенков предвзятости.» В данном случае претензии не в предвзятости (вину за кризис можно возлагать на любую сторону), а в несоответствии ожидаемых мастшабов того, что обычно называют «политический кризис», тому, что происходит в Москве.

В качестве аргумента для переименования указано, что «Название не соответствует содержанию», и дальше участники окунулись в бесплодные попытки заместить собой АИ, найти определения — кризис это или нет и дать самостоятельную оценку, чего по-моему делать не следует. Коллеги Kolchak1923, Volkov и AAA333 заняли одну позицию, основанную взятых из АИ определениях кризиса и собственных трактовках этих определений, коллега Swarrel привёл свои, противоположные трактовки (близкие к кризису управления выборами со стороны властей города), коллега Daniel von Rothschild его поддержал и таже основывал свою позицию на том, что так утверждают АИ (как и участники Пэйнчик, Vestnik-64 и K martellus), где политологи характеризуют происходящие как кризис (то просто «кризис», то «политический кризис», то «кризис легитимности»). Очевидно что само слово кризис очень многозначное и у разных экспертов будут собственные мнения на счёт того, является что-то кризисом или не является. В этом смысле, сколько бы убедительными ни были цепочки рассуждения участников Volkov или Swarrel о том, соответствуют ли описываемые события определению «кризиса» или нет — мы их принять не можем, потому что это не тривиальные рассуждения, а такие рассуждения должны исходить от экспертов.

Однако по большому счёту, правильное название, не правильное — это не важно: Википедия предпочитает более распространённые названия более точным — «Силиконовая долина». АК:219 говорит нам из далёкого 2007 года, что главное это узнаваемость названия, а АК:979 уточнил по поводу распространённости, что она может быть как среди экспертного сообщества, так и среди всех русскоговорящих (для русскоязычных названий) и чёткого ответа на вопрос что выбрать тут нет.

Достаточно простой технический способ, который почему-то тут не был озвучен: это посмотреть распространённость словосочетаний в поисковиках:

Можно констатировать что на фоне достаточно масштабного использования в качестве описания происходящего как «Кризиса», «Протесты» встречаются чаще.

В экспертном сообществе мы пока не можем дать ответ как будут оцениваться данные события, слишком они недавние, хотя есть мнение политологов о том что это кризис, данные мнения найдены при поиске конкретных словосочетаний, а нужен анализ большой и относительно нейтральной выборки мнений.

Тем не менее необходимо провести анализ предлагаемых названий: Акции протеста в Москве (2019) или Протестное движение в России (2019) на предмет их соответствия содержимому статьи: протесты, административные аресты, уголовные дела, их фабрикация, подлоги или ошибки при проверке подписей, регистрация спойлеров, встречи со сторонниками, требования допуска, задержания, встречи, снятие с выборов, акции за допуск, провокаторы, открытые письма, ещё отказы в регистрации, митинг, политический кризис, встреча с ЦИКом, уголовные дела, аресты, расписка власти в поражении, расследование прокуратуры, обыски, обжалование решений в МГИК, встреча с СПЧ, акция, повестка редактору, жесткие задержания, аресты и штрафы, уголовное дело о массовых беспорядках, обжалование в ЦИК, акции в москве и питере, расследования о Сергуниной, ответочка следственного комитета, экстренно собранные фестивали еды, отключение интернета, аресты, митинги солидарности, заявки на митинги, реакция себебретис, слив базы с личными данными, задержания, опросы, другие города, расследование о Эбзееве, согласование КПРФ митинга, заседание ЦИК, согласование митинга Либертарианцам, у Кремля нет полномочий, уничтожение легального поля, законные правоохранительные меры, демонстративная жестокость, призывы штурмовать мэрию, избиения полицией, критика митингов, оранжевая проказа, заявления с осуждением насилия, результаты опросов, призывы всех освободить и выражения обеспокоенности
Данному содержимому скорее по правилу наименьшего удивления соответствует название «Конфликт/противостояние власти и оппозиции по поводу выборов в МосГорДуму в 2019 году», но это слишком длинно и встречаемость среди результатов работы поисковиков не впечатляет. «Акции протеста в Москве» — не охватывает многочисленные встречи/суды по поводу допуска, недопуска, действия властей, не связанные напрямую с акциями протеста. «Протестное движение в России (2019)» — как я уже писал выше — слишком широкая и охватывает, наоборот, много всякого, чего в статье нет. То есть в настоящий момент не предложено ни одного подходящего альтернативного названия. Предлагаю сосредоточиться именно на этом.·Carn 15:42, 15 августа 2019 (UTC)

  • Предлагаемый вариант названия статьи с учётом предварительного итога, подведённого участником Carn: «Акции протеста в ходе выборов в Московскую городскую думу (2019)». Протесты носили тематический характер, они начались уже после объявления выборов и начала выдвижения кандидатов в депутаты (поэтому в названии статьи указываем "в ходе выборов") и были вызваны отказом в регистрации отдельных выдвинутых кандидатов в депутаты. Так как в статье упоминается о тематических протестах не только в столице, но и в других городах страны, то можно не упоминать в названии Москву, но название московского парламента в названии статьи упомянуть необходимо, так как все акции протеста в столице и других городах, о которых идёт речь в статье, были посвящены выборам в столичный парламент. AAA333 (обс.) 18:30, 15 августа 2019 (UTC)
    Мне такой вариант кажется не совсем удачным из-за его чрезмерной длины. — Volkov (?!) 18:36, 15 августа 2019 (UTC)
    В статье говорится не только о протестах. Поэтому такое название не будет полно отражать картину. --Пэйнчик (обс.) 19:06, 15 августа 2019 (UTC)
  • Как это нет претензии к предвзятости? Неоднократно отмечено, что "кризис" - ненейтральная (предвзятая) формулировка, которой придерживается одна из сторон, в отличие от "протестов", которые, вроде, принимаются всеми сторонами. — Igel B TyMaHe (обс.) 18:31, 15 августа 2019 (UTC)
    • Что такого ненейтрального вы усмотрели в слове "кризис"? Как эту ситуацию не назови, сути она не изменит. --Пэйнчик (обс.) 19:06, 15 августа 2019 (UTC)
      • Отсутствие в источниках консенсуса за подобное название. Давайте тогда назовем "Противоправные действия оппозиции в Москве (2019)", так как имеется вагон судебных решений. Igel B TyMaHe (обс.) 07:54, 17 августа 2019 (UTC)
    • Те примеры, которые даются в правиле, они про предвзятость в стиле «возложение вины на одну из сторон», а тут скорее вменяемая ненейтральность в стиле «оппозиционеры раздувают из мухи слона». ·Carn 10:19, 16 августа 2019 (UTC)
      • именно. Ненейтральностью оно быть не перестает. Igel B TyMaHe (обс.) 07:55, 17 августа 2019 (UTC)

Согласен с подитогом. Повторю свои слова. Кризис это пропагандистский термин. Так, как само слово подразумевает неспособность органа исполнять возложенные на него обязательства. Мосгордума работает, как и работала. Как и остальные органы государственной власти. Самое очевидное решение это оставить в названии слово "Протест". "Протестное движение", как наиболее отражающее картину происходящего. Но, на мой взгляд мы упускаем главное в данной ситуации. Поскольку события развиваются стремительно и носят в основном процедурный характер, а не допуск это именно процедура, есть предложение изменить название на "Протесты в связи с процедурой выборов в Мосгордуму" после чего остановить обсуждение на неопределенный срок, а именно пока выборы не пройдут. Далее действовать уже от того, что будет. Но еще раз. О кризисе говорить крайне преждевременно. Fruhling2 (обс.) 18:58, 15 августа 2019 (UTC)

  • Как вы не понимаете, что протесты — это не самое главное в этом кризисе. Налицо, политическая попытка не допустить до выборов кандидатов, в ходе которой усматривается неспособность МГИК, ЦИК и системы правосудия исполнять свои обязанности. --Пэйнчик (обс.) 19:06, 15 августа 2019 (UTC)
    • Это вы не понимаете, что в этой ситуации налицо попытка некоторых лиц действовать наплевав на избирательный Закон. Закон есть и если хочешь баллотироваться изволь ему соответствовать. Нет? Тогда или изменись сам или откажись от политических амбиций. Переписывать Закон под каждую "Соболь" никто не будет. (обс.) 19:12, 15 августа 2019 (UTC)
      • коллеги Fruhling2 и Пэйнчик , давайте не будем обосновывать решения личными взглядами. что до формулировки "протесты в связи с процедурой выборов", то она звучит несколько коряво - если уж менять, то на "протесты в России/в Москве/в связи с выборами" (хотя это, на мой и многих экспертов взгляд, уже за пределы выборной повестки зашло). Daniel von Rothschild (обс.) 19:23, 15 августа 2019 (UTC)
      • Интересный персонаж, сам пишет про агитпроп, и тут же этот самый агитпроп и врубил. Причем, уже в который раз. Начинал еще в теме про КУ. Вроде уже писали ему, что это не форум, но нет, не понимает. Агитпроп - это не слово "кризис", а когда занимаешь одностороннюю позицию, вот прям как Fruhling2. Вы видите огрехи только у незарегистрированных, а проблема в другом: почему-то для "соболей" и 32 "ранее судимых калькуляторов" один и тот же закон работает совсем по-разному, это даже сам ЦИК не отрицает. Swarrel (обс.) 19:35, 15 августа 2019 (UTC)
        • Моя позиция основана на Законе Российской Федерации. Который был нарушен лицами желающими баллотироваться. Причем дважды. И если в первый раз, в части избирательного процесса, я могу допустить наличие подтасовки, то второй раз, когда в нарушении Закона были организованы несанкционированные мероприятия - это уже полностью их вина. И отрицать это и есть пропаганда. В которой, коллеги, вы меня обвиняете. С бревном в глазу у соседа соринок не ищут. --Fruhling2 (обс.) 19:53, 15 августа 2019 (UTC)
          • Уважаемый участник, тут не суд, и вы не судья, чтобы определять, был ли нарушен закон или не был, пожалуйста, не продолжайте эту бесплодную дискуссию. Мы тут всё равно не установим, кто прав, а кто не прав в противостоянии по поводу выборов в Мосгордуму, в лучшем случае каждый останется при своём мнении и дискуссия затихнет, в худшем все просто переругаются.·Carn 10:19, 16 августа 2019 (UTC)
            • Я не судья, но для того что бы определить был нарушен Закон или нет судьей быть необязательно. Когда вы видите труп с явными следами насильственной смерти вам не нужен судья, что бы понять что произошло убийство. Если вы идите на несанкционированный митинг - вы нарушаете закон. От того скажу я или судья факт не изменится. В действиях отдельных лиц присутствуют все признаки состава преступления. Fruhling2 (обс.) 15:28, 16 августа 2019 (UTC)
              Нет, в данном случае в участии в митинге как раз нет преступления. Состав преступления есть в действиях тех, кто принимал этот антиконституционный закон. Пока Конституция формально не отменена, она имеет (формально) приоритет над всеми законами, явно ей противоречащими. — Volkov (?!) 15:42, 16 августа 2019 (UTC)
              • У вас есть заключение Конституционного суда о неконституционности? Когда будет, я первый соглашусь, что да, вот это уже кризис. Пока же есть заключение кучи судов о законности действий ЦИК и незаконности действий оппозиции. Формально следует игнорировать все неофициальные заявления и излагать позицию власти. Это сильная позиция, а позиция оппозиционеров - слабая, ибо непредставительна (40 тыс против 15 млн). Но мы, понятное дело, так не делаем, понимая, что у власти несколько иные возможности. Igel B TyMaHe (обс.) 08:03, 17 августа 2019 (UTC)
      • Кризис — это когда МГИК вводит сотни данных на проверку подписей с ошибками (по типу: Анастасия Ыкторвна Балашова), председатель ЦИК Памфилова говорит, что исправит все ошибки МГИКа в ходе специальной(!) встречи с независимыми кандидатами, но в итоге не принимает ПОВТОРНЫЕ(!) заявления граждан о том, что они действительно сами ставили дату и подпись в поддержку кандидатов и предлагает с этими заявлениями в суд. В свою очередь, суд даже не принимает во внимание эти заявления и отказывает во всех(!) ходатайствах кандидатам. Что это, если не кризис!? В конце концов, все эти инстанции оказались бесполезными и нерабочими. Никто эту ситуацию изменить не может. Ну да, давайте после этого переименуем статью в "протесты" ведь суть главная в них по мнению некоторых участников Википедии. Я разложил всё по фактам, никакой пропаганды абсолютно и нет в моих словах. --Пэйнчик (обс.) 07:55, 16 августа 2019 (UTC)
        Это не кризис, а фальсификации. И это не в Москве и не вчера началось. Называйте вещи своими именами. Никакого отношения к "политическому кризису" описанное вами не имеет. — Volkov (?!) 13:18, 16 августа 2019 (UTC)
        • Я не хотел ввязываться в эту дискуссию, так как она в принципе неважна — есть источники — есть в них часто встречающееся узнаваемое название — берём его. Есть источники по мнению проф. сообщества о ситуации — думаем и об этом варианте.
        • Это может быть нормальное состояние системы. Есть, к примеру теория картельных партий (англ.), по которой входящие в парламент партии устанавливают такие правила, чтобы никто другой туда не попал. По мнению той же Шульман у нас Россия это гибридный режим с имитационными институтами, причём если вы посмотрите на рейтинги свободы за прошлые годы, то эта история началась не вчера, наш режим является органическим продолжением постперестроечной России. Телефонное право и Басманное правосудие у нас не первый год. И деградация выборных институтов, о которой вы говорите — она происходит уже давно и ничего удивительного из себя не представляет. Да, имитационные выборные институты находятся в состоянии стагнации, им, как имитационным, определён очень узкий коридор (внешний предел системы по БРЭ) со стороны как «вертикали власти», так и прокси-агентов власти, которые преследуют свои собственные коррупционные цели. Да, качество управления упало, так как кадры набираются по принципу лояльности. Но инерционность системы такова, что она может ещё годы просуществовать без всяких коррекций.
        • Если следовать максиме что всё пройдёт, то, это, конечно, переходное состояние. Однако расчитывать что именно вот сейчас в этом году наблюдаем «переходное состояние», которое завершится развитием (коррекцией) или сломом — это излишне оптимистично, по-моему, в этом смысле понятно почему говорят, что это не политический кризис. Это кризис легитимности[1] выборных Московских институтов в том смысле что доверие к ним предельно низкое, и признак того что оно низкое как раз стало протестное движение. ·Carn 10:19, 16 августа 2019 (UTC)

Примечания

  1. ЛЕГИТИМНОСТИ КРИЗИС - Ситуация, в к-рой правомерность существующего соц. порядка подвергается сомнению и открыто выражается недоверие к существующей власти. Энциклопедия социологии, 2009
"Наш режим" давно такой, какой есть, как минимум с 2012 года, когда была грубо попрана Конституция, и тут даже частное мнение Шульман не нужно, чтобы это как-то обосновать. Но если мы соглашаемся с наличием кризиса легитимности в масштабах страны, то "политического кризиса" в масштабах одной Москвы да ещё конкретно в 2019 году сейчас просто нет. И "наш режим" как минимум в последние 7 лет держит всё под контролем, никакого кризиса не испытывает. Что касается "кризиса легитимности" отдельно взятых московских избирательных институтов - то это просто не серьёзно. Как будто вот у этих самых институтов вдруг случился кризис, а, например, в московской судебной системе или полиции с легитимностью всё в порядке. Понятие "политический кризис" просто притянуто за уши в заголовок обсуждаемой статьи из СМИ определённой политической направленности. Это абсолютно неэнциклопедический подход. — Volkov (?!) 13:03, 16 августа 2019 (UTC)
Мы выбираем названия для статей не исходя из энциклопедического анализа, какое название наиболее точно отражает описанное в статье, а исходя из того, какое название является наиболее узнаваемым, наиболее устоявшимся. Подхватит пресса любое название, растиражирует - и всё, название готово. Мы этот процесс лишь отражаем, а не влияем на него.
Мне вообще кризис имитационного института кажется странной идеей, у него же ресурсы внешние, от доверия/недоверия, одобрения/неодобрения не особо зависит его работа. Т.е. для него кризисной является такая ситуация, когда он для власти создаёт больше неудобств и вопросов, чем просто назначение депутатов указом президента, и сверху принимается решение не тратить зря ресурсы, а до такого нам ещё пилить и пилить. ·Carn 13:27, 16 августа 2019 (UTC)

Еще раз повторю позицию. Кризиса нет, использования термина "кризис" является пропагандисткой точкой зрения, которая нарушает принцип НТЗ и здравый смысл. Произвести переименование со словом "протест" и дождаться окончания выборов в Мосгордуму. Далее можно будет более точно судить о событии. Fruhling2 (обс.) 19:53, 15 августа 2019 (UTC)

  • Вы прям вынуждаете. Кризис в переводе означает "решение", "поворотная точка", а не "лютый трэш и угар". Термин кризис часто используется, когда есть вероятность того, что после завершения ситуации в объекте наблюдения произойдут изменения. Голосование по досрочным выборам (Италия) - уже кризис, даже несмотря на то, что оно провалилось, и ничего не поменялось. В Британии ситуацию с самого голосования по брекзиту и по сейчас называют кризисом, но живые мертвецы по улицам у них пока не ходят. Сам термин "кризис" не несет в себе негативных коннотаций. Ну а то, что в России понятие "кризис" значительной частью населения ассоциируется с перекати-полем, прыгающим по пустым улицам, и дымящимися развалинами, на которых сидит адский маленький пушной зверек, это уже, извините, характеристика страны, а не понятия. Многие страны переживают кризисы различного рода без катастрофических последствий, и наоборот, выходят из них более сильными. Это уже зависит от институтов и развитости гражданского общества. Но я признаю, что такая точка зрения присутствует в значительной части общества. А, как известно, "нельзя жить в обществе и быть свободным от общества". Так что не будем пугать тех, кто воспринимает слово "кризис" исключительно через призму предыдущих катастрофических событий на постсоветском пространстве. Назовем как-нибудь по-другому. Но вот как, я не знаю. Так как именно понятие "кризис" объединяет в себе то, что разные факторы (протесты, юридический аспект, отсутствия внятного диалога власти и общества) толкают всю избирательную систему к изменениям (о чем говорили и представители ЦИК, и даже кандидаты от ЕР), так как прежняя ее конфигурация привела к нежелательным результатам. Пока давление не стало критическим, потому и формулировка "кризис" кажется чрезмерной. Хорошо, лично мне это не принципиально. Даже забавное упражнение получается, "как описать то, что похоже на кризис, но еще пока не кризис, не говоря "кризис". Протесты в Москве - явно мало... Протесты в России - явно много... Да хоть "ложкой" все это назовите - очень высока вероятность, что придется снова переименовывать. Может просто подождать? Все же и у текущего названия некоторые основания есть. А если нет, еще вариант для наиболее "озабоченных" словом "кризис" - юридический аспект переезжает в статью про выборы, а протестный остается тут, и статья становится "протестами". И для восстановления картины событий надо будет параллельно читать 2 статьи, поворачивая голову от одной к другой... Swarrel (обс.) 22:48, 15 августа 2019 (UTC)
    Тогда всё мало-мальски значимое нужно перенести в Выборы в Московскую городскую думу (2019), а из обсуждаемой статьи убрать совершенно неэнциклопедическую ленту событий, изобилующую малозначимыми подробностями с несоизмеримым по значимости отсылом к "кризису". Ну вот что хотите говорите, а "Дмитрий Гудков сообщил...", "Любовь Соболь сообщила...", "Горбунов в коридоре у своего кабинета заявил...", "завязалась перепалка...", "Павел Чиков попросил Роспотребнадзор проверить наличие паразитов...", "К шести часам начался сильный ливень..." - это всё ну никак не про "политический кризис", это даже и не про "протесты". — Volkov (?!) 00:02, 16 августа 2019 (UTC)
    Попытка российских властей провести выборы в Мосгордуму по привычному сценарию обернулась кризисом, который ставит под вопрос всю политическую систему в России, считает Фёдор Крашенинников.[6]. Нужно обладать аналитическим мышлением, чтобы за отдельными высказываниями видеть полную картину происходящего.— Vestnik-64 02:45, 16 августа 2019 (UTC)
    Да абсолютно неинтересно, что считает Фёдор Крашенинников. Отражайте это мнение в тексте статьи, мнение Шульман, кого угодно ещё, но нет ни малейших оснований выносить это частное мнение в заголовок статьи. — Volkov (?!) 13:51, 16 августа 2019 (UTC)
    • Массовые протесты и есть один из признаков кризиса. Что тут от пропаганды?— Vestnik-64 23:03, 15 августа 2019 (UTC)
      Ветер дует, потому что деревья колышатся, ага. — Volkov (?!) 13:56, 16 августа 2019 (UTC)
    • А по моей оценке как раз творится лютый треш и угар, то есть именно не кризис. Никакого желаемого вами поворота не наблюдается (точнее наблюдается, только в ту же сторону, что последние 20 лет, а случился он после выборов Навального, и сейчас всего лишь отложенная реализация принятого ещё тогда решения). В Британии, если не заметили, кризис привел к смене правительства. Что изменилось в Москве/России? Igel B TyMaHe (обс.) 08:08, 17 августа 2019 (UTC)
  • в настоящий момент не предложено ни одного подходящего альтернативного названия. Предлагаю сосредоточиться именно на этом.·Carn 15:42, 15 августа 2019 (UTC) - присоединюсь. "Протесты" - недобор, "Кризис" - перебор, надо думать что-то третье. С привязкой к "мск" в названии так и вовсе неправда, статья имеет смысл именно отдельный от статьи о выборах в мгд.-- Max 09:48, 16 августа 2019 (UTC)
  • замечу ещё раз, что вся существенная аргументация противников слова "кризис" сводится (А) к Венедиктову (который говорит, что это кризис, но не политический) (Б) к числу упоминаний в Сети словосочетаний "протесты в Москве" и "кризис в Москве". при этом авторитетность при выборе названия заголовков в СМИ коллеги считают несостоятельной. однако логично предположить, что большая часть результатов по запросам в гугле - именно СМИ. ни одной ссылки на профессионального политолога коллеги не представили. авторитетность приведённых мнений учёных не опровергнута (потому что "ну какие это АИ" и "это просто их мнение" - не аргумент, когда речь идёт об учёном-специалисте). на вопрос, какого рода вторичные АИ при подтверждении мнения политологов требуются, если СМИ не учитывать, ответа я не получил. всё остальное - собственные умозаключения участников (то есть ОРИСС). ps: попрошу также коллег с обеих сторон прекратить ссылаться на собственные политические позиции - мы не в суде и не на дебатах. вопросы о содержании статьи здесь также обсуждаться, по-моему, не должны - для этого есть соответствующая страница обсуждения. Daniel von Rothschild (обс.) 10:04, 16 августа 2019 (UTC)

Думаю пришло время подводить окончательный итог. Так как дискуссия идет по кругу и мы повторяем одно и тоже. Первое и пока единственное с чем все согласны так это то, что протест присутствует. Это единственное в чем присутствует худой, но консенсус. Поскольку во всем остальном консенсуса нет и близко, события развиваются и самое главное сами выборы еще не произошли предлагаю оставить нейтральное: "Протесты в Москве(2019)" даже если эта формулировка не отражает всей сути. В силу того, что опять консенсус в сути так же отсутствует и очевидно в ближайшее время найден не будет. Слишком ангажированная тема. В качестве отражения существующих точек зрения можно переписать начало статьи где и указать, что с точки зрения отдельных лиц данные события характеризуются, как кризис. И отложить все дальнейшие дискуссии до 8 сентября, как минимум. Или пока не появятся АИ с которым согласятся все. Fruhling2 (обс.) 13:39, 16 августа 2019 (UTC)

  • Абсолютно не возражаю против Протесты в Москве (2019). — Volkov (?!) 13:43, 16 августа 2019 (UTC)
  • Наличие протестов никто (может быть кроме вас) и не оспаривал. Предлагаю обратный вариант: оставить статью как есть и указать, что с точки зрения отдельных лиц данные события характеризуются просто как протесты, хотя события куда шире. --Пэйнчик (обс.) 17:25, 16 августа 2019 (UTC)
    Категорически против оставления "как есть". Оправданность заголовка "политический кризис в Москве" авторитетными источниками не доказана. Более того, самим изложением в статье абсолютно никак не показано и не доказано наличие в Москве именно политического кризиса, а не просто недовольства определённой части населения действиями избирательных структур. Статья не про кризис. — Volkov (?!) 17:34, 16 августа 2019 (UTC)
    Открываем эту огромную статью и смотрим оглавление

1 Предыстория

2 Ход событий

2.1 Митинг на проспекте Сахарова 20 июля

2.2 Встреча с Памфиловой

2.3 Уголовные дела, аресты и обыски

2.4 Обжалование решений ОИК по отказу в регистрации в МГИК

2.5 Встреча с представителями СПЧ

2.6 Акция у мэрии Москвы 27 июля

2.6.1 Последствия

2.6.1.1 Уголовное дело о массовых беспорядках

2.7 Обжалование решений по отказу в регистрации в ЦИК

2.8 Акции 3 августа в Москве и Санкт-Петербурге

2.8.1 Москва

2.8.1.1 Последствия

2.8.2 Санкт-Петербург

2.9 Акции 10 августа

2.9.1 Москва

2.9.2 Другие города

2.10 Новые расследования о коррупции в избиркомах

2.11 Протесты 17 августа

2.12 Заседание ЦИК по ситуации с выборами

2.13 Акции 24-25 августа

3 Реакция

3.1 В России

3.1.1 Опросы

3.2 За рубежом

Где тут про "политический кризис"? Заголовки разделов 2.11 и 2.13 вообще в чистом виде ВП:НЕГУЩА. Сегодня на дворе ещё только 16 августа. — Volkov (?!) 19:37, 16 августа 2019 (UTC)

  • Нигде. Потому и переименовать. И саму статью переписать, слишком много лишнего. Но это уже обсуждать на соответствующей странице. Fruhling2 (обс.) 20:01, 16 августа 2019 (UTC)

Утверждение промежуточного итогаПравить

Обсуждение показало, что использование слова "кризис" в названии не является нейтральным. Однако консенсуса, какое из альтернативных названий выбрать, пока не достигнуто: каждое из предложенных названий имеет недостатки. Но это не должно быть припятствием, для устранения нарушений НТЗ. Поэтому статья переименовывается в Протесты в Москве (2019) пока с оставлением перенаправления, но это не окончательный итог. — Алексей Копылов 23:12, 16 августа 2019 (UTC)

  • Вынужден оспорить. Так и не нашёл доказательств того, что "кризис" не является нейтральным наименованием происходящих событий. С таким же успехом я могу сказать, что "протесты" это не нейтральное слово, так как им характеризуют ситуацию одна из сторон 1. Но что самое важное, такое название не отражает всей полноты событий. --Пэйнчик (обс.) 08:00, 17 августа 2019 (UTC)
    • Слово "кризис" используется только одной стороной конфликта. Имеющий глаза да видит. Igel B TyMaHe (обс.) 08:14, 17 августа 2019 (UTC)
    • Этот товарищ с Песковым на одной стороне? [7] Igel B TyMaHe (обс.) 08:45, 17 августа 2019 (UTC)
  • Дело даже не в том, что слово "кризис" является нейтральным или ненейтральным - вполне себе нейтральный термин, но дело в том, что статья не о кризисе и собственно "политический кризис" никак не описывает. Описывает недовольство недопущенных кандидатов и акции протеста в связи с этим, но это совсем не "политический кризис". Не надо вводить читателей в заблуждение. В то же время "Протесты в Москве" - нейтрально, узнаваемо, соответствует содержанию - описывает причины, собственно сами протесты, реакцию на них и последствия. А вот якобы "кризис" не описывает нигде и никак, потому что его просто нет. — Volkov (?!) 10:08, 17 августа 2019 (UTC)
    • Вообще кризисом это можно было бы назвать только в конце процесса. А поскольку статья описывает текущие события то лучше остановиться на протестах. Приведут протесты к чему-то серьезному в виде отставок будет логичная фаза завершения кризиса всем спасибо все свободны. Приведут протесты к какой-нибудь революции или массвым погромам то так уже и будем называть статью. Борисыч (обс.) 22:49, 18 августа 2019 (UTC)

Продолжение обсужденияПравить

Я предлагаю название Допускай! (акции протеста): именно под этим названием акции описываются во многих СМИ, это название стало вполне узнаваемым, оно не ограничивается только Москвой, и вполне однозначно. — Алексей Копылов 23:18, 16 августа 2019 (UTC)

  • После окончательного отказа в допуске кандидатов этот лозунг уже не очень актуален. КПРФ, чей митинг будет 17 числа, его вообще по большому счету не поддерживает, так как их кандидатов зарегистрировали автоматически. Протесты скорее всего не закончатся в августе, поэтому лозунги будут новые. — Denbkh (обс.) 05:33, 17 августа 2019 (UTC)

Первый раз вижу переименование без итога. С таким названием статья должна и дело Голунова описывать. Вариант "Допускай" опять всё сводит с Мосгордуме, хотя уже всем от Соболь до немцев очевидно, что дело не в ней.-- Max 02:52, 17 августа 2019 (UTC)

  • От "Соболь до немцев" - это не все, это как раз та часть, которая с одной стороны. Igel B TyMaHe (обс.) 08:16, 17 августа 2019 (UTC)
  • Раз уж такое дело, то предлагаю   Переименовать в Протестное движение в Москве (2019) John Magpie (обс.) 09:16, 17 августа 2019 (UTC)
    • Нет необходимости дальше производить как либо переименования. Название "Протесты в Москве" более чем отражают происходящее. Дальнейшее это уже просто бессмысленная игра слов. Другое дело, что через пару месяцев или лет, когда появятся по-настоящему серьезные аналитически работы, АИ можно будет вернутся и подкорректировать. Сейчас куда полезней обратить внимание на содержание статьи. (обс.) 09:52, 17 августа 2019 (UTC)
  • Нет смысла продолжать. "Допускай!" сильно проигрывает в узнаваемости. "Протесты в Москве" вполне описывает суть происходящего и соответствует содержанию статьи. — Volkov (?!) 10:11, 17 августа 2019 (UTC)
  • Добавил в заголовок текущее название статьи. — VilerIT (обс.) 10:39, 17 августа 2019 (UTC)
  • коллеги, повторю ещё раз, потому что мои замечания на эту тему игнорируются: вы за все дни обсуждения так и не опровергли авторитетность приведённых нами позиций специалистов. "это их частное мнение" - не аргумент. со стороны коллеги Fruhling2 вообще не видно никаких аргументов, кроме его политической позиции. Daniel von Rothschild (обс.) 12:08, 17 августа 2019 (UTC)
      • Вот когда появится по-настоящему авторитетная публикация, скажем в журнале "Власть" я сразу же его приведу. Все прочее мнение против мнения. Fruhling2 (обс.) 13:27, 17 августа 2019 (UTC)
    Как раз это и есть аргумент. Это их частное мнение - это медицинский факт. Это мнение, в частности, Шульман выкладывает в своем канале в youtube. Это первичный источник, и мы его использовать не будем. Вот когда докажет наличие политического кризиса в Москве в научной дискуссии и опубликует это в уважаемом научном издании, тогда и будем считать это академической позицией учёного-политолога. А пока - частное мнение. У неё такое, у других - другое. — Volkov (?!) 12:15, 17 августа 2019 (UTC)
    • ну так приведённое вами "другое" - это Песков. а на вопрос, какие вторичные АИ нужны, если СМИ не брать, мне не ответили. да и не может сейчас быть других вторичных источников, кроме СМИ - ссылки на мнения политологов там мы тоже приводили. где политологи, которые говорят, что это не кризис? Daniel von Rothschild (обс.) 12:28, 17 августа 2019 (UTC)
      Нет вторичных источников - не выносим это в заголовок, всё очень просто. В статье пишем: по мнению такого-то так-то и так-то (источник), по мнению другого - сяк-то и сяк-то (источник). Это и есть НТЗ. — Volkov (?!) 12:33, 17 августа 2019 (UTC)
  • @Alexei Kopylov: пора окончательно закрывать. Новых аргументов нет и, похоже, в ближайшее время уже не будет. — Volkov (?!) 19:50, 17 августа 2019 (UTC)
      • а вы объясните, какие вторичные АИ нужны. (спрашиваю в третий раз) Daniel von Rothschild (обс.) 16:42, 21 августа 2019 (UTC)
        • А я вам уже говорил. Например, когда появится тут публикация будем беседовать: "Власть" . И любое другое издания сравнимой авторитетности. Fruhling2 (обс.) 22:28, 22 августа 2019 (UTC)
          • Но ведь АИ не ограничиваются этим журналом, вы имеете ввиду появление научных публикаций на тему (а они попадают в этот журнал)?-- Max 06:03, 23 августа 2019 (UTC)
            • Конечно не ограничиваются, но "Власть" это один из ведущих , научных журналов по политической и общественной тематике. Более того с весьма сильной рецензируемой базой. То есть статья в данном журнал будет АИ во всех смыслах. И вот когда ученые юристы, политологи, историки назовут эти события кризисом или еще иначе - мы к ним прислушаемся. Так как это будет наиболее верно с энциклопедической точки зрения. Fruhling2 (обс.) 18:34, 23 августа 2019 (UTC)
  • «Допускай!» совершенно неузнаваемо за пределами круга собственно протестующих. Да, нынешнее (и предыдущее) названия позволяют втянуть в статью Голунова, но это не противоречит здравому смыслу: у этих протестов тот же круг организаторов и участников. — Викидим (обс.) 20:54, 17 августа 2019 (UTC)
  • В чём смысл протестов? Почему это игнорируется участниками дискуссии? Они не сами по себе, из-за того что кому-то так захотелось. Вспомним принципы избирательного права в России: 1) всеобщее избирательное право, 2) равное избирательное право, 3) прямые выборы, 4) тайное голосование. Получается, что оно в России не всеобщее и не равное. Пассивное избирательное право не может быть ограничено по политическим мотивам. Это кризис избирательной системы в частности, и одновременно политический крис в России.— Vestnik-64 01:21, 18 августа 2019 (UTC)
    Не надо трибунить. Конституция не действует, а вы про какое-то избирательное право. — Volkov (?!) 01:54, 18 августа 2019 (UTC)
    Вообще-то обосновываем название статьи, касающееся политики. Развивается политический кризис и все это понимают. Никаких маргинальных идей я не продвигаю. Вам предлагаю не бросаться обвинениями.— Vestnik-64 10:16, 18 августа 2019 (UTC)
    Вас никто не обвиняет, но наличие кризиса ни в статье, ни в этом обсуждении не доказано. Ваше мнение - это только мнение, а не доказательство для Википедии, мы не можем его вставить в статью и тем более использовать в заголовке. — Volkov (?!) 10:42, 18 августа 2019 (UTC)
    Моё мнение? Это мнение политологов. Давайте не передёргивать и не переходить на личности. Мы сейчас как раз занимаемся поиском аргументов для доказательства. — Vestnik-64 02:22, 19 августа 2019 (UTC)
    • Ещё слышал такое подходящее название, как "кризис политического представительства", о нём ещё раньше говорили, он, десказать, показывается тем, что у партии, которая занимает все основные посты - крайне низкий рейтинг. ·Carn 11:09, 27 августа 2019 (UTC)
      Когда кто-то независимо от рейтинга занимает все основные посты, это диктатура, а не кризис. Может длиться годами и даже десятилетиями. — Volkov (?!) 11:15, 27 августа 2019 (UTC)
    • До вас никак не доходит? Тут не может в принципе быть аргументов в конкретный момент времени. Стоящие АИ появятся только по прошествии времени. Мнение каких то там политологов, известных только в среде либерды, это не аргумент. Как и мнение самих участников. Оно ничтожно в силу их заинтересованности. К этому разговору можно будет вернутся через пол года. Хватит толочь воду в ступе. Fruhling2 (обс.) 11:49, 19 августа 2019 (UTC)
  • Что за убожеское название «Протесты в Москве (2019)»? Москва - огромный город, там постоянно происходят какие-то «протесты», в т.ч. никак не относящиеся к выборам в Мосгордуму. Название «Политический кризис в Москве (2019)» намного более конкретно. — Мечников (обс.) 06:09, 24 августа 2019 (UTC)
  • Читайте обсуждение. Название "кризис" не является нейтральным, в особенности учитывая что кризиса нет. Fruhling2 (обс.) 11:09, 24 августа 2019 (UTC)

Коллеги, уже давно назрела необходимость создания на Википедии отдельной статьи про заместителя председателя Мосгордумы Метельского Андрея Николаевича: https://www.vedomosti.ru/politics/news/2019/08/29/810024-metelskii-hochet

"Избирательная система столкнулась с самым серьезным КРИЗИСОМ после 2012 года": https://m.vedomosti.ru/politics/articles/2019/08/27/809789-izbiratelnaya-sistema

  • Предлагаете переименовать в Кризис избирательной системы? — Kolchak1923 (обс.) 16:04, 4 сентября 2019 (UTC)
  • Что же. Надо полагать пора подводить окончательный итог и закрывать обсуждение.

1. Выборы прошли. Как и стоило полагать весь пшик с "кризисом" был не более чем попыткой отдельных лиц использовать систему в своих корыстных целях. 2. Система, как была так и осталась. А значит и обсуждать в переименовании уже больше нечего. Предмет дискуссии исчез сам по себе. Fruhling2 (обс.) 19:52, 10 сентября 2019 (UTC)

ИтогПравить

Фактически было переименовано Alexei Kopylov ещё 16 августа. Убедительных аргументов в пользу других вариантов с тех пор не последовало. Обсуждение закрыто. — Volkov (?!) 20:39, 10 сентября 2019 (UTC)

Дюран, ГильермоДуран, ГильермоПравить

Испанская же фамилия, а не французская. [ɡiˈʝeɾmo ðuˈɾan]Volkov (?!) 21:38, 13 августа 2019 (UTC)

  • Да, довольно очевидно.   Переименовать. — Акутагава (обс.) 23:05, 13 августа 2019 (UTC)
  • Разумеется, он — Дуран!   Переименовать. -- Dutcman (обс.) 17:03, 14 августа 2019 (UTC)

ИтогПравить

Переименовано по консенсусу. — Volkov (?!) 17:12, 14 августа 2019 (UTC)