Википедия:К переименованию/21 августа 2015

Чарас → Чарас (наркотическое вещество), Чарас (значения) → Чарас

Последнее сообщение: 9 лет назад51 сообщение10 человек в обсуждении

ВП:ИС#Уточнения говорит, что «…если одно из этих значений является широко распространённым и общеупотребительным, то, как правило, название статьи с этим значением даётся без уточнения в скобках». В данном случае однозначно выделить основное значение не представляется возможным. В результатах поиска (без учета новостей) на первых страницах встречаются значения как наркотического вещества, так и сорта винограда. Словари (например) дают в качестве значения и виноград. --Bau 09:07, 21 августа 2015 (UTC)

почему же, вполне представляется. если ввести дополнительные уточнения (виноград либо конопля/каннабис), и все варианты написания (чарас, чаррас, чарс), то по количеству хитов винограда намного меньше. если посмотреть на поиск по картинкам: google, yandex, то там все еще более наглядно и никаким виноградом не пахнет. если посмотреть на живое употребление в блогах (скажем, до начала августа 2015, чтобы отфильтровать эффект стрейзанд), то винограда там тоже не видно. --Ktotam 13:14, 21 августа 2015 (UTC)

Гугл-тест здесь не очень работает: понятно, что специализированных сайтов для любителей чего-нибудь дунуть в нём существенно больше, чем для разбирающихся в сортах винограда. Но и любители винограда, и любители дунуть — это относительно малая часть населения. Большая часть русскоязычных пользователей ни о сорте винограда, ни о наркотическом веществе представления не имеют, так что они в первую очередь будут искать — неизвестно. --aGRa 13:41, 21 августа 2015 (UTC)

кому понятно? мне, например, непонятно. а последнее предложение это нон секвитур. из того, что они не имеют представления о разных вещах, не следует, что неизвестно, что будут чаще искать. чаще искать будут то, с чем больше вероятность столкнуться. а для определения этого см. выше. --Ktotam 13:53, 21 августа 2015 (UTC)

Вероятность столкнуться с чарас-веществом для среднестатистического россиянина, не испытывающего специфического интереса к наркотикам, стремится к нулю. Вещество редкое и за пределами Индии и соседних стран практически не встречающееся. Я вот о нём до сего момента не знал несмотря даже на то, что писал научные работы, затрагивающие психоактивные вещества. С сортом винограда примерно та же самая фигня. --aGRa 15:37, 21 августа 2015 (UTC)

опять то же самое. из того, что две величины малы, не следует, что они равны друг другу, одна может быть во много раз больше другой. здесь нас интересует только относительные значения, не абсолютные. --ktotam 01:24, 22 августа 2015 (UTC)

Я за. Если ситуация с популярностью статьи неясна, то по-умолчанию лучше сделать страницу значений. --Александр Сигачёв 14:34, 21 августа 2015 (UTC)

- ситуация с популярностью вполне ясна, см. выше. утверждать обратное есть некоторое лукавство и самообман (судя по обсуждению в новостях, идея сделать перенаправку статьи на disambig была выдвинута не из объективных соображений, а исключительно в надежде избежать таким образом блокировки роскомнадзора. мне видится в этом "игра с правилами", ВП:НДА) --ktotam 14:49, 21 августа 2015 (UTC)

Если поискать не по гуглу в целом (который забит наркоспамом), а по Google Books, никакого преобладания чарас-вещества я там не вижу. --aGRa 15:37, 21 августа 2015 (UTC)

ну еще бы, бумажные книги про наркотики в россии же издать практически невозможно благодаря тому же самому законодательству, при помощи которого сейчас хотят блокировать википедию. --ktotam 16:05, 21 августа 2015 (UTC)

«Тому же самому законодательству» года три от силы, и на книги оно не распространяется, только на интернет. Не аргумент. --aGRa 17:14, 21 августа 2015 (UTC)

вы издеваетесь? вы правда думаете, что три года назад и раньше можно было свободно издавать книги на соответствующую тематику, не опасаясь наркоконтроля? [1] [2] [3]. не говоря уже о том, что все "виноградные" результаты в г.букс относятся к советскому времени, когда цензура была еще сильнее и подобную литературу издать было невозможно в принципе. это как раз интернет, в отличие от рынка бумажных книг, до недавнего времени был относительно свободен от цензуры в данном вопросе, поэтому ориентироваться в подобных оценках популярности имеет смысл на него. благо и википедия, и ее пользователи находятся в нем же. --ktotam 01:15, 22 августа 2015 (UTC)

Если отвлечься от текущих событий, то проблема в том, что дизамбиг по сути пока не нужен. Есть статья о сорте винограда — для двух статей достаточно шаблона {{о}}. Будет ли статья об острове и значим ли вообще индийский фильм? --46.20.71.233 16:09, 21 августа 2015 (UTC)
- И какое значение является основным? Кстати, есть ещё фильм 2004 года. --aGRa 17:14, 21 августа 2015 (UTC)
- И кстати, фильм 1976 года известен у нас под названием «Гашиш». --aGRa 17:14, 21 августа 2015 (UTC)
  - Какое значение является основным — понятия не имею, мне в жизни не приходилось сталкиваться ни с одним из них. По поводу сложности с русскоязычными источниками для чараса как гашиша тут уже написали, таким образом, если ориентироваться на письменные источники на русском языке, то основным значением придётся признать малоизвестный сорт винограда? --46.20.71.233 17:48, 21 августа 2015 (UTC)
    - какое значение является основным, видно вполне наглядно: google, yandex --ktotam 01:24, 22 августа 2015 (UTC)
Если уж и переименовывать статью Чарас, так в более нейтральное "Чарас (вещество)" --PunkNaruto ^{осудить} 20:39, 21 августа 2015 (UTC)
- Согласен. Сегодня оно наркотическое, завтра просто психоактивное. Каждый раз менять название? И законы какого места брать? В том месте где стоят сервера Википедии конопля и её производные легализованы, или ещё нет?·Carn 21:42, 21 августа 2015 (UTC)

Оспоренный итог

Переименовано без оставления перенаправления Чарас → Чарас (наркотическое вещество)
Из русскоязычных источников никак не показано, почему индийский вариант "пластилина" для среднестатистического русскоязычного читателя заведомо более узнаваем, чем столовый виноград. Который выращивался в СССР, все основные гибриды которого получены в СССР и описаны по-русски, о котором опубликовано одноимённое художественное произведение на русском с рецензией.
При этом "вещества" оставим Лурку. Ещё давайте уточним "продукт", в стиле колумбийских картелей...
"Наркотическое" против "психоактивное" не выглядит убедительным аргументом. В статье по АИ определяется именно как наркотическое. Переопределение типа нужно обсуждать по АИ же, если такие есть, на СО статьи. --Neolexx 23:28, 21 августа 2015 (UTC) на правах подводящего итоги, оспаривание в упрощённом порядке

Переименовано с оставлением перенаправления Чарас (значения) → Чарас
При высказанных выше соображениях самостоятельное назначение наиболее узнаваемого без уточнения выглядит как ОРИСС. Не вызвавший возражений давний пример — Дама в голубом (Сомов) и Дама в голубом (Гейнсборо), где "Дама в голубом" не достаётся никому из двоих. --Neolexx 23:28, 21 августа 2015 (UTC) на правах подводящего итоги, оспаривание в упрощённом порядке

Комментарий: Из русскоязычных источников можно легко и наглядно увидеть, какой вариант заведомо более узнаваем и имеет шансы встретиться русскоязычному пользователю: google, yandex. Аналогичные результаты в блогах. Единственный указанный аргумент за виноград -- то, что он встречается на гугл.букс -- нерелевантен, т.к. бумажные книги про наркотические вещества не могут быть изданы сейчас из-за цензуры, и тем более не могли быть изданы в советское время, к которому относятся все результаты про виноград. Должна ли википедия оглядываться на эту цензуру? В любом случае, нас интересует частота нынешнего словоупотребления, а не словоупотребление много лет назад в советском союзе. Никакого консенсуса на эту тему не видно, идет дискуссия, так к чему такая спешка с переименованием, почему не обсудить сначала этот вопрос? Единственное объяснение, подтверждаемое комментариями в новостях подводящего итоги, сводится к тому, что это сделано для того, чтобы "выполнить" решение суда и дать возможность роскомнадзору "сохранить лицо" (цитата: "Решение суда выполнено полностью и максимально оперативно?" --Neolexx). Никакой другой объективной причины для этого не было. Мне видится в этом "игра с правилами", ВП:НДА. Подведенный итог оспаривается. ----ktotam 02:13, 22 августа 2015 (UTC)

Книги про наркотические вещества не могут (не могли) быть изданы из-за цензуры? Ха-ха. [4], [5], [6], [7], [8] (если смущает дисклеймер — я эту книгу в своё время взял в городской библиотеке), [9], [10] (§ 2 второй главы), [11], сотни их, включая ни разу не академические, классики советской литературы, и это только то, что сейчас под руку попалось. Вагон этих книг издавался и издаётся, никакой цензуры нет (я ни у кого разрешения на публикацию не спрашивал). Учебники по наркологии, руководства для криминалистов и сотрудников правоохранительных органов, художественная литература, всё что угодно. --aGRa 02:42, 22 августа 2015 (UTC)
- вы спорите с утверждением, которого я не делал. речь не о том, что в принципе ни одна книга с упоминанием этого слова не могла быть издана, а о том, что к книгам про наркотики предъявлялись совсем другие требования, чем к книгам на нейтральные темы. многие книги имели проблемы с цензурой, многие не были изданы вовсе. у книг про виноград подобных проблем с цензурой не было и быть не могло (книгу про выращивание винограда печатайте сколько хотите, книгу про выращивание марихуаны издать гораздо сложнее). поэтому в печати наблюдается перевес одного над другим, не соответствующий реальному состоянию дел. --ktotam 16:43, 22 августа 2015 (UTC)
  - В 1990-е печаталось вообще абсолютно что угодно без какого-либо контроля, включая откровенные трип-репорты. --aGRa 16:53, 22 августа 2015 (UTC)
    - отлично. давайте сравним сравнительное употребление двух значений на основе книг только 1990-х гг издания. не получается? значит, гугл.букс тут нам никак не поможет и ссылаться на него бессмысленно. --ktotam 23:24, 22 августа 2015 (UTC)
      - Да легко. [12]. 3 упоминания винограда, 0 наркоты. --aGRa 23:54, 22 августа 2015 (UTC)
        вы сами-то посмотрели на свою ссылку? все виноградные упоминания 1990 года, при ссср еще (подготовленные, соответственно, вообще в 80-х). речь о книгах, изданных после ссср и после отмены цензуры. и учитывайте разную транслитерацию. [13]. 3 упоминания наркотика, 0 винограда. собственно говоря, можно и по сегодняшний день смотреть, среди первых 60 хитов я насчитал 25 про наркотик и 0 про виноград. --ktotam 00:50, 23 августа 2015 (UTC)
        Разная транслитерация нас не интересует абсолютно. Для разной транслитерации возможны перенаправления именно на статью о наркотическом веществе (либо отдельная страница разрешения неоднозначностей, если значений для данной транслитерации больше одного). Нас в данном контексте интересует только, конкретно и исключительно написание «чарас». --aGRa 01:01, 23 августа 2015 (UTC) --aGRa 01:02, 23 августа 2015 (UTC)
        не понял, кто такие "вы" и почему вас интересует только одно написание, если устоявшейся транслитерации иностранного слова в русском языке нет. если мы пишем статью о докторе Ватсоне, то, по-вашему, мы не можем использовать в качестве источника литературу о докторе Уотсоне, даже если мы знаем, что речь о том же человеке? или вы сомневаетесь, что в данном случае "чарас" и "чаррас" -- варианты написания одного и того же слова? --ktotam 01:49, 23 августа 2015 (UTC)
        Читайте, пожалуйста, ВП:Н. Речь идёт об омографах и омонимах, коими «чаррас» и «чарас» не являются. С варианта Чаррас, если он относится только к наркотику, должно быть перенаправление. --aGRa 02:11, 23 августа 2015 (UTC)
        я перестал понимать вашу аргументацию. при чем тут вп:н? с него и стоит перенаправление, просто изначально оно перенаправляло на наркотик, но теперь наркотик перенесли на другую страницу, и оно стало показывать на disambig. в самой статье про наркотик указано (с источниками), что это вариант написания. --ktotam 02:19, 23 августа 2015 (UTC)
        Суть простая: если что-то известно под названиями «qwerty» и «asdfg», и ещё что-то известно под названием «qwerty», но не «asdfg», под названием «qwerty» будет дизамбиг на обе сущности, а под названием «asdfg» — перенаправление на сущность, имеющую оба названия. Так что если сорт винограда и сорт наркоты имеют название «чарас» — здесь будет дизамбиг, а если сорт наркоты имеет ещё и название «чаррас», «харас» и т.д., но сорт винограда так не называется (и нет других значимых сущностей, имеющих добуквенно такое же название) — с этих названий будет перенаправление на сорт наркоты. А если есть несколько сущностей, имеющих название «чаррас» — по этому имени будет дизамбиг. --aGRa 02:38, 23 августа 2015 (UTC)
        мне неочевидно, что должно быть именно так, но в любом случае видно, что и без учета разных вариантов транслитерации в книгах, изданных после ссср, наркотик встречается намного чаще винограда. --ktotam 01:50, 25 августа 2015 (UTC)

Итог

Уже на КПМ неоднократно указывалось, что гугл-поиск, яндекс-поиск и иже с ними, не является авторитетным источником для установления наиболее распространённого значения, так как они выдают, в числе прочих, и множество ссылок на блоги, сайты сомнительной авторитетности, пиратские копии и т.д. И также уже указывалось (и не раз), что именно гугл-букс является для этих целей относительно авторитетным источником. Тем не менее явно установить, какое-же из значений является наиболее распространённым при поисках в гугл-боксе (в том числе и не только на русском языке) не удалось. Не на русском языке возможно что это вообще индийские фильмы или киношник. В подобных случаях, когда нет основного значения, по правилам значение без уточнения отдаётся дизамбигу. Отменённый итог подтверждаю.
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке. --RasabJacek 02:58, 22 августа 2015 (UTC)

Повторное оспаривание итога будет нарушением ряда правил (деструктивное поведение, НЕСЛЫШУ и др.). Если же кто-то всё-же решит его оспорить, то советую это делать на специальной странице. --RasabJacek 03:00, 22 августа 2015 (UTC)
не в порядке оспаривания, а в порядке просвещения -- если несложно, скажите, где именно об этом не раз указывалось. и обсуждались ли там ситуации, когда печатная литература обладает встроенной необъективностью, связанной в т.ч. с цензурными соображениями (не обязательно про наркотики, например, в СССР это могли быть политические темы: если у нас есть доступ к массиву печатной литературы, изданной на русском языке после 30-х гг, то мы можем, статистически ее анализируя, прийти к выводу, что Троцкий был маловажным политическим деятелем по сравнению со многими другими, не попавшими в опалу революционерами). --ktotam 16:43, 22 августа 2015 (UTC)
Комментарий: Википедия не устанавливает «справедливость» в обход АИ, а просто отражает мир как есть со всеми его справедливостями и несправедливостями. Это зеркало мира, на зеркало неча пенять. Хотите что-то поменять — меняйте в мире, а не в зеркале. Может быть, где-то в Эритрее живёт большой чиновник, который насилует и кушает детей пачками, по сравнению с которым Чикатило отдыхает, но эритрейская цензура не пропустила эти факты ни в один источник. У нас будет статья про Чикатило, но не будет статьи про эритрейского людоеда, хоть бы «на самом деле» он был круче. Википедия вообще не о том, «как на самом деле», потому что эти «я знаю точно, так на самом деле, мамой клянус» систематически бывают предвзятыми, нелепо-безграмотными и вообще противоречащими друг другу. Википедия — о том, как в авторитетных источниках и только. Если так сложилось, что книги про виноград есть, а про наркотик нету, — значит, так сложилось, что в АИ первое значение доминирует. Carpodacus 17:58, 22 августа 2015 (UTC)
- да речь не о справедливости, а о том, что надо осознавать, что гугл.букс не всегда применим. если вы начнете искать какую-нибудь популярную современную компьютерную игру или популярный музыкальный альбом в русских книгах на гугл.букс, то велика вероятность, что ничего не найдете, или найдете три с половиной случайных однофамильца из 1970-х, которых никто не знает. это не значит, что надо срочно бежать подводить итоги, это значит, что, возможно, надо поинтересоваться вопросом дальше. тем более, что подводящий итоги администратор выше сам написал, что гугл.букс здесь информативного ответа не дает. --ktotam 00:37, 23 августа 2015 (UTC)
Комментарий: к выше. С точки зрения этимологии всё даже ещё показательней. Чарас как семейство чёрного винограда с плодами круглой формы происходит из долины Тагаб в Афганистане (например), именно там обнаружены дикие прародители культурных форм. Из Афганистана же вся технология получения и потребления концентрированных форм каннабиноидов в Индии, которая весьма позднего происхождения. Все учения про вековые буддистские корни и подобное — обычная легенда у эстетов траволечения, сколь упорная, столь и неверная. А почему "продукт" (ёлки-палки, ногти ему не почистить было, что ли) назвали чёрными сладкими виноградинами — это нетрудная загадка :-)
При этом название реки на Алтае к вопросу не относится, это случайный омоним в русском, здесь от общеалтайского в значении "море, водоём, вода" (например). --Neolexx 19:46, 22 августа 2015 (UTC)
- это очень интересно, и было бы замечательно упомянуть это в статье, но этимология в данном случае к делу не относится. из книг, изданных после 1991 года видно однозначное преобладание наркотика над виноградом (11:1). по понятным причинам наркотики практически не могли быть упомянуты в книгах, изданных в ссср, и в любом случае нас интересует современное словоупотребление, а не словоупотребление 50-летней давности. в чем, собственно говоря, остался аргумент за переименование в disambig, если не google books? --ktotam 01:46, 25 августа 2015 (UTC)

Отметил итог как преждевременный, т.к. есть точное указание на странице ВП:КПМ - Текущие обсуждения длятся не менее одной недели. То есть до 28 августа.·Carn 08:42, 25 августа 2015 (UTC)

я правильно понимаю, что до подведения окончательного итога переименование должно быть откачено обратно? --ktotam 12:21, 25 августа 2015 (UTC)

А я вернул обратно, per en:WP:SNOW и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ: если у вопроса ровно столько же шансов быть разрешённым иным образом, сколько у снежка в аду не растаять, нет смысла прогонять его через весь бюрократический процесс. --aGRa 15:39, 25 августа 2015 (UTC)

кто определяет, сколько шансов? обсуждение еще не закончено. --22:19, 25 августа 2015 (UTC)

Побойтесь Бога, администратор и два подводящих уже утверждали итог. Не стоит накручивать лишнюю деструктивность. --RasabJacek 22:37, 25 августа 2015 (UTC)

погодите, в чем деструктивность? мне кажется, деструктивность -- это в нарушение правил сокращать обсуждение, чтобы, не слушая собеседника, настоять на своей точке зрения. вы видели, что с момента первого подведения итогов там упомянуты новые обстоятельства? --ktotam 12:18, 26 августа 2015 (UTC)

Я настоятельно советую добровольно прекратить хождение по кругу. Иначе оно будет прекращено принудительно. --aGRa 17:50, 26 августа 2015 (UTC)

ну, угрозы -- это откровенно лишнее. хождение по кругу -- это повторение одних и тех же аргументов, тогда как тут речь о новых. --ktotam 19:54, 26 августа 2015 (UTC)

Уточнение

Вот тут приведены аргументы в пользу названия статьи Чарас (продукт конопли), так как "наркотическое вещество" или "психоактивное вещество" часто зависит лишь от правового статуса. Не споря с итогом по существу, я обращаю внимание на скоротечность его подведения, и мне хотелось бы уточнить его результат. Каким образом это желательно сделать?·Carn 08:39, 25 августа 2015 (UTC)

То что Вы предлагаете, это уже имеет отношение к другому обсуждению. В этом обсуждении дело касалось переименования статьи Чарас. Просто вынесите статью Чарас (наркотическое вещество) на переименование в Чарас (продукт конопли) и там обсудите. Повторно оспаривать итог для этого не было нужды. --RasabJacek 15:43, 25 августа 2015 (UTC)

а) в данном случае правовой статус определяется не локальным законодательством, а конвенцией ООН; б) данный вопрос вы можете обсудить с редакторами на странице обсуждения статьи, и при наличии чёткого консенсуса переименовать самостоятельно; при отсутствии — открыть новое обсуждение на КПМ. Предмет данного обсуждения немного другой, нежели конкретное название статьи о веществе. --aGRa 15:41, 25 августа 2015 (UTC)

КБ Сухой → ОКБ Сухого

Последнее сообщение: 9 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении

«ОКБ Сухого» — филиал ПАО «Компания «Сухой». Андрей Бондарь 13:12, 21 августа 2015 (UTC)

Итог

Переименовано. --Vladis13 23:50, 27 августа 2015 (UTC)