Открыть главное меню

Википедия:К переименованию/3 ноября 2019

Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
  К переименованию: 22 ноября • 23 ноября • 24 ноября • 25 ноября • 26 ноября • 27 ноября • 28 ноября • 29 ноября • 30 ноября • 1 декабря • 2 декабря • 3 декабря • 4 декабря • 5 декабря • 6 декабря • 7 декабря • 8 декабря • 9 декабря • 10 декабря • 11 декабря • 12 декабря • 13 декабря << | >>

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

МэлболгияМэлболджияПравить

В английской версии статьи указана транскрипция произношения его имени по IPA, как оно было в оригинальном мульте/фильме: /mælˈboʊldʒiə/ . А dʒ по IPA — это дж, а не г — Эта реплика добавлена участником Fixmaster (ов) 12:03, 3 ноября 2019 (UTC)

  • если по правилам, то тогда уж Малболджия или Малеболджия. — М. Ю. (yms) (обс.) 12:39, 3 ноября 2019 (UTC)
    • по каким правилам а в открытом слоге читается как русское a? DragonSpace 13:33, 3 ноября 2019 (UTC)
      • я поверил IPA в английской вики, исключений в английском вагон, проверять некогда. — М. Ю. (yms) (обс.) 13:50, 3 ноября 2019 (UTC)
        • в английской вики указано: /mælˈboʊldʒiə/. русского звука А там нет. вы же всегда разбирались в транскрипции, причем с самых разных языков, откуда вы взяли звук а?) DragonSpace 13:56, 3 ноября 2019 (UTC)
          • я не заметил, что там æ, смотрел только на ударение. Тогда можно либо э, либо а. Правда, тут явный латинский корень male- — «плохой» (а не англ. male «самец»). Так что мале- всё равно было бы лучше. Посмотрел еще видео — там e произносится, то есть таки Малеболджия. Это если не смотреть на результаты в гугле. — М. Ю. (yms) (обс.) 14:49, 3 ноября 2019 (UTC)

ИтогПравить

Переименовано в Малеболджия по аргументам М. Ю. (yms). Название узнаваемо и используется. DragonSpace 17:10, 12 ноября 2019 (UTC)

Ла-ЛинеаЛа-Линеа-де-ла-КонсепсьонПравить

Во всех иноязычных Вики город называется полностью. — Эта реплика добавлена с IP 91.226.252.254 (о)

  • Русскую википедию не волнует, как город называется в иноязычных вики. Важно то, как он называется на русских (и не всяких, а вполне определённых) картах. Изредка в случае разногласия принимается превалирующий в русскоязычных АИ вариант. Ну, и как называется этот город на картах? 73.239.111.254 06:46, 4 ноября 2019 (UTC)

ИтогПравить

Оба названия узнаваемы и оба одинаково используются в сми, но при этом найти каких то официальных карт, за исключением древних советских карт генштаба, на которых Ла-Линеа, нет. В БРЭ в статьях про Гибралтар, город именуется Ла-Линеа, поэтому не переименовывать, если не найдутся источники посвежее. `DragonSpace 14:19, 13 ноября 2019 (UTC)

  • не переименовано. DragonSpace 14:48, 30 ноября 2019 (UTC)

Фонд «Виктория — искусство быть современным»Фонд V-A-CПравить

Фонд переименован с 2018 года. С тех пор упоминается в авторитетных СМИ под этим названием [1], [2], [3], [4], [5]. — Vladis13 (обс.) 13:56, 3 ноября 2019 (UTC)

  • Vladis13, а можно ссылки на официальное переименование, потому как вот. --саша (krassotkin) 12:46, 4 ноября 2019 (UTC)
    • Та да, если бы не этот реестр, не было б номинации. На сайте организации старое название не упомянуто https://v-a-c.org/ru/about. — Vladis13 (обс.) 13:23, 4 ноября 2019 (UTC)
    • Точнее, ещё в 2011 году это название упоминалось как основное. — Vladis13 (обс.) 13:33, 4 ноября 2019 (UTC)

ИтогПравить

Даже если эта организация до сих пор называется так юридически, то это давно уже не её основное название, что вполне продемонстрировано в обсуждении. Это имя сейчас даже не упоминается на их же сайте, к примеру. Переименовано в «Фонд V-A-C» как более узнаваемое именование. Meiræ 23:11, 10 ноября 2019 (UTC)

Автомагистраль Москва — Нижний Новгород — КазаньМосква — Казань (автодорога)Править

Через Нижний Новгород трасса не пойдет, Коммерсант. Скорее всего ей дадут индекс М12, Доринфо. 176.59.33.152 15:59, 3 ноября 2019 (UTC)

  • Она и через Москву и Казань не пройдет, зато пройдет близ села Климово (Чувашия). Точно также могу предложить переименовать статью в Климово (трасса). Дело не в том, где траса пройдет, а где не пройдет; а в том, как трасса называется в АИ. Игорь (обс.) 11:25, 4 ноября 2019 (UTC)
    • Не путайте с МТК ЕЗК, это он через ЦКАД и М11 пойдет в Санкт-Петербург минуя Москву. Данная дорога начнется от МКАД. А ссылки даны в первом сообщении, оттуда же карта Росавтодора с названием «Москва — Казань». 176.59.36.65 11:52, 4 ноября 2019 (UTC)

Красные линииКрасная линия (градостроительство)Править

Не вижу необходимости в нарушении ВП:ЕД, термин сплошь и рядом употребляется в единственном числе, к тому же множественное число - плохой способ разрешения неоднозначности (см. Красная линия, минимум от одного понятия там можно образовать множественное число). AndyVolykhov 17:16, 3 ноября 2019 (UTC)

  • Ну и кому нужно такое усложнение заголовка статьи? Разве это просто и интуитивно?   Оставить. — Ghirla -трёп- 09:54, 4 ноября 2019 (UTC)

ИтогПравить

Статьи в википедии именуются в единственном числе, переименовано в Красная линия (градостроительство) DragonSpace 22:42, 14 ноября 2019 (UTC)

  • Отменено ввиду полного отсутствия аргументации. — Ghirla -трёп- 22:33, 15 ноября 2019 (UTC)
  • Ghirla во-первых словом "не" итоги не оспариваются, во вторых у вас нет права отменять итоги, лишь оспорить, а при оспаривании необходима аргументация. DragonSpace 10:33, 16 ноября 2019 (UTC)
    • Это не итог, а частное мнение. Деструктивным поведением, саботирующим функционирование КПМ, вы наработаете на пермабан. — Ghirla -трёп- 10:48, 16 ноября 2019 (UTC)
      • частным мнением является такое вот "оспаривание". правила нужно читать ВП:ЕД, или хотя бы обсуждение, в которых их упоминают. DragonSpace 10:49, 16 ноября 2019 (UTC)
        • Я не собираюсь оспаривать то, что по сути итогом не является. Если вы будете выступать и дальше, переоткрою обсуждение на новой дате. И так будет происходить со всеми вашими личными суждениями, озаглавленными "итог". en:WP:CREEP, en:WP:PETTIFOG, ВП:ИВПGhirla -трёп- 10:53, 16 ноября 2019 (UTC)
          • это итог основанный на правилах википедии, а ты только и делаешь, что их игнорируешь. и еще меня пытаешься обвинить в деструктиве. ни у кого нет прав требовать соблюдения правил, если сами они их при этом игнорируют. DragonSpace 11:01, 16 ноября 2019 (UTC)
  • Только не надо удалять заголовки, и пожалуйста, не устраивайте войну правок. Неужели нельзя договориться по-человечески? Землеройкин (обс.) 10:57, 16 ноября 2019 (UTC)
    • заголовок удалился случайно, я уже возвращал его прям сейчас. одновременное редактирование приводит к конфликтам правок, вы должны это знать. и это не оспаривание, в том виде, в каком оно должно быть, участник нарушает правила прикрываясь ВП:ИВП DragonSpace 11:01, 16 ноября 2019 (UTC)
      • Мой вам совет, верните назад "Не итог" и возьмите паузу на полчаса. Иначе всё это может плохо закончиться, вы уже сейчас нарушили кучу правил. Если ваши, в общем добросовестные, итоги вызывают множественные возражения, стОит остановиться и может быть провести какое-то более широкое обсуждение. Например на форуме ВП:ВУ, что ли. Пусть выскажутся другие участники, там будет видно. Отстаивание своего мнения силой — неправильно, не соответствует принципам Википедии (см. ВП:КОНС). Землеройкин (обс.) 11:14, 16 ноября 2019 (UTC)
        • да я никогда не спорю с нормальным оспариванием. у всех есть на это право, и на любой итог. а просто отменять его без аргументов именно, что не стоит.
          я не против какого то обсуждения всего и вся в одном месте, но инициировать его в своём лице не считаю нужным, если хотите стать посредником конфликта, и тратить своё время на других людей(нас), я не против. DragonSpace 11:18, 16 ноября 2019 (UTC)
          • Не думаю, что тут нужен именно посредник, скорее как я написал, широкое обсуждение. Уже кто-то на ФА открыл тему, деваться некуда, придётся обсуждать там. Землеройкин (обс.) 15:04, 16 ноября 2019 (UTC)

ГалахаХалахаПравить

Сейчас статья называется "галаха" по устаревшей дореволюционной орфографии Брокгауза и Ефрона (откуда она, видимо, и была скопипасчена). "г" в названии - это нерешенный на сегодня вопрос в руссвики. Сегодня раввины Израиля говорят - "алаха". Но правильнее писать по-русски - "халаха" (ведь написано же сейчас в руссвики "Рош ха-шана", не так ли?). Посему, предлагаю переименовать статью в "халаха", и привести, наконец, статьи с подобными названиями к общему правилу, или постановить называть статьи по-русски, например - "поведение (халаха)". (Галаха) Evrey9 (обс.) 18:01, 3 ноября 2019 (UTC)

  • БРЭ — не устаревшая орфография. AndyVolykhov 18:33, 3 ноября 2019 (UTC)
    • Уже обсуждалось. -- Dutcman (обс.) 20:19, 3 ноября 2019 (UTC)
    • А что же БРЭ тогда пишет "Рош-ха-Шана"? Что-то у них непоследовательно, может не АИ?Evrey9
      • Обсуждать надо все статьи вместе как единая проблема, в названии которых неверно транскрибируется евр. Хей-буква на русский. Это системная ошибка руссвики.Evrey9
        • Не стоит традицию "обзывать" ошибкой. -- Dutcman (обс.) 21:04, 3 ноября 2019 (UTC)
        • Не поверите, бывает такое, что дед Гексли, а внук Хаксли. Да, это одна и та же фамилия в одном и том же языке. Именно потому что традиция. AndyVolykhov 21:44, 3 ноября 2019 (UTC)
          • Ну так что же русскоговорящие/пишущие на русском евреи современного Израиля произносят/пишут "алаха" сегодня, нарушая традицию и "галаха" и "халаха" вместе взятых? Сюда же "гагада"/"хагада", произносящаяся сегодня евреями "агада", нарушая недавнюю традицию.Evrey9
          • Спросите у них. А здесь не занимайтесь ОРИССом. -- Dutcman (обс.) 04:47, 4 ноября 2019 (UTC)
  • Против. Повторение уже раньше обсужденных аргументов по кругу. Новых авторитетных источников на то, что устоявшееся в русском языке название "Галаха" на самом деле - не устоявшееся, не вижу. Без этого обсуждать произношение и аналогии нет никакого смысла. Никакой "единой проблемы" в передаче транскрипции нет - мы не передаем транскрипцию, мы используем устоявшееся в русском языке слово. Статьи в русской википедии называются прежде всего так, как они называются в авторитетных источниках. В данном случае заодно Брокгауз, БСЭ, БРЭ, Православная энциклопедия и даже КЭЕ/ЭЕЭ, у которой на тему передачи ה- часто свое мнение. — Шуфель (обс.) 06:58, 4 ноября 2019 (UTC)
    • Шуфель, значит, вы признаете лишь евр.энциклоп.Брокгауза за АИ? Ну тогда пишите "Рош га-Шана" как в Брокгаузе с "г" и "Шана" с большой буквы! Что у вас за "ромашкэ устроили"? Тут пишу "х", тут "г" для евр. Хей-буквы?Evrey9
      • Evrey9 вы пишете "значит, вы признаете лишь евр.энциклоп.Брокгауза за АИ" в качестве ответа на реплику "В данном случае заодно Брокгауз, БСЭ, БРЭ, Православная энциклопедия и даже КЭЕ/ЭЕЭ". После такого демонстративного искажения моих слов, разъяснять вам что-то по существу я не намерен, тем более, что вы одну и ту же мысль повторяете по кругу, не слушая никого; а для подведения итога здесь написано уже достаточно — Шуфель (обс.) 11:47, 4 ноября 2019 (UTC)
        • Шуфель, так ваша ЭЕЭ тоже в ромашку играет, то пишет "г", то "х". Например, пишет "халлел". В этом смысле, евр.энциклоп.Брокгауза и Ефрона предсказуемее, везде пишет "г" в соответствии с правилами дореволюционной орфографии.Evrey9
  • Кажется, номинатор не понимает разницу между русским словом (ивритского происхождения) и ивритским словом (транскрибированным русскими буквами). Разница примерно такая же, как между словами Иван и Йоханан. Vcohen (обс.) 08:37, 4 ноября 2019 (UTC)
    • Vcohen, давно уже предлагаю, не выдумывать мифические АИ, а в русской википедии писать по-русски названия и в скобках условную транскрипцию, например, в предложенном вами варианте - "Иван (Йоханан)".Evrey9
  • Смотрю в словарь Религии мира. Новейший словарь (А. И. Богомолов) - статья "Галаха". Без вариантов других названий. Поэтому не стоит ссылаться на дореволюционные издания, посмотрите современные. — Igrek (обс.) 13:42, 4 ноября 2019 (UTC)
  • Тут уже кто-то заметил, что номинации участника Evrey9 — это ВП:НДА в его классическом понимании (Do not disrupt Wikipedia to illustrate a point). — М. Ю. (yms) (обс.) 16:01, 4 ноября 2019 (UTC)
    • М. Ю. (yms), правильная транскрипция Хей-буквы не нравится? Тогда переименовывайте статью "хей" в "гей"-буква еврейского алфавита.Evrey9
    • Evrey9, а давайте не будем заниматься торгом: если это — то то. Это противоречит правилам Вики. -- Dutcman (обс.) 22:01, 6 ноября 2019 (UTC)
  • Я вспомнил, что мне напоминает эта номинация. У нас есть вот такая дорожная развязка. Я знаю одну даму, которая, упоминая это место по-русски, называет его не иначе как Хахала́ча. Vcohen (обс.) 20:24, 5 ноября 2019 (UTC)
    • я на ней каждый день съезжаю с работы домой и всякий раз думаю, что по-русски ее запросто можно прочесть как «хахала́ха». Но эта дама меня перещеголяла. --М. Ю. (yms) (обс.) 11:04, 9 ноября 2019 (UTC)
  • Транскрипция звука [h] на русский как «Х» — это только за неимением лучшего, потому что нет в русском такого звука! и звуки [h] и [x] — совершенно разные, англичане у которых наоборот звука [x] нет, передают его как [k], но никак не [h]. А галаха — это вполне устоявшийся термин, и в религиозной литературе, и в устной речи; можно говорить «галаха», можно говорить «алаха» (на израильский манер), но «халаха» по-русски вообще никто не говорит и не пишет!— Cniwxz (обс.) 17:28, 10 ноября 2019 (UTC)

ИтогПравить

Раз уж участника уже обвинили в ВП:НДА, стоит подвести итог. При именовании статей связанных с ивритом, стоит опираться на транскрипцию, так как официальной нет, стоит брать во вниманию транскрипцию от проекта Израиль: Буква хей транскрибируется кириллической буквой Х, кроме тех случаев, когда она выполняет роль матрес лекционис, либо по традиции заменяется буквой Г.. Так номинируемое понятие имеет традиционную устоявшуюся форму, то статью следует именовать по традиционному варианту через Г. Не переименовано. `DragonSpace 13:26, 11 ноября 2019 (UTC)

  • Поддерживаю итог, но умоляю - не надо при каждом уместном и неуместном случае выдавать нашу самопальную транскрипцию за АИ. А в данном случае в ней нет необходимости, использование устоявшегося в русском языке названия напрашивается и без нее. Vcohen (обс.) 13:32, 11 ноября 2019 (UTC)
    • В текущей ситуации это не АИ, а продукт проекта помогающий систематизировать транскрипцию, наверняка слышали поговорку: на безрыбье и рак - рыба. DragonSpace 13:39, 11 ноября 2019 (UTC)
      • Да, но здесь нет необходимости в рыбе. Когда в русском языке есть слово, мы используем его и всё. Обращение к транскрипции не требуется. Vcohen (обс.) 13:42, 11 ноября 2019 (UTC)

АггадаХагадаПравить

Сейчас статья "аггада" написана ошибочно: а) с удвоенной "г" в середине, б) пропущена начальная "х". Евр. энциклоп. Брокгауза и Ефрона пишет, что [агада] и [хагада] - это синонимы в талмудической литературе, причем евр.энциклоп. Брокгауза и Ефрона называет "гагада" (что логичнее, чем нынешнее состояние на руссвики, потому что руссвики пишет "аггада" и "галаха" одновременно, хотя оба эти слова начинаются с евр. Хей-буквы: "халаха" и "хагада"). Посему, предлагаю переименовать статью в "хагада". (Гагада) (Гагада пасхальная) (Галаха)Evrey9 (обс.) 18:19, 3 ноября 2019 (UTC)

  • какая начальная «х»? где в слове אגדה‏‎ начальная «х»? — М. Ю. (yms) (обс.) 20:12, 3 ноября 2019 (UTC)
    • הגדה [хагада] (Гагада) Наверно, не стал бы Брокгауз с Ефроном писать "гагада" зря?Evrey9
  • Теперь Брокгауз с Ефроном, внезапно, не устаревшие, а подходящий аргумент? Поскольку и у Брокгауза с Ефроном основной вариант - не "Гагада", а "Агада": 1 2, и точно также, без га- или ха- пишут основную форму названия БСЭ, БРЭ, Православная и Еврейская энциклопедии, то по тем же причинам, которые обсуждались с "Алаха -> Халаха", переименования не будет. Одно или два "г" надо писать в названии можно было бы обсудить, но для этого нужно сначала ясно показать - есть ли в русском языке устоявшееся написание, или два варианта примерно равноправны; а для этого нужен анализ широкого круга авторитетных третичных (энциклопедии, словари) и вторичных тематических (литература по иудаизму) источников. Пока что я такого анализа не вижу. — Шуфель (обс.) 07:10, 4 ноября 2019 (UTC)
    • Шуфель, что значит "основной вариант"? Вы читали статью Брокгауза "гагада"? Там ясно написано, что [хагада] - старше, [агада] появилось позже в Талмуде (Талмуд нарушил АИ)), а оба: [хагада] и [агада] - одно и то же.Evrey9
  • Агада и Гагада - не одно и то же. Смотри разные статьи в ЕЭБЕ: Агада и Гагада. — Igrek (обс.) 13:57, 4 ноября 2019 (UTC)
    • К сожалению, сегодня по-русски и то, и другое называется аг(г)ада. Vcohen (обс.) 14:33, 4 ноября 2019 (UTC)
      • Но переименовать в Хагаду мы можем только Гагаду. — Igrek (обс.) 14:59, 4 ноября 2019 (UTC)
        • Но не должны. Vcohen (обс.) 15:11, 4 ноября 2019 (UTC)
  • О хагаде у нас есть статья Пасхальная Агада. Вот ее нужно было выносить на переименование, а не эту. --Igrek (обс.) 16:45, 4 ноября 2019 (UTC)

ИтогПравить

Не ту статью вынесли. В этой пишется алеф и никакого варианта кроме Агада/Аггада быть не может. Vcohen (обс.) 16:49, 4 ноября 2019 (UTC)

  • P.S. И при этом вся высказанная здесь аргументация против - для той статьи остается в силе. Vcohen (обс.) 16:50, 4 ноября 2019 (UTC)
    • Vcohen не забудьте поставить шаблон не переименовано на странице обсуждения. DragonSpace 16:59, 4 ноября 2019 (UTC)

ГалельХалельПравить

Статья называется "галель" в дореволюционной орфографии. Сегодня в Израиле называют "алель". Правильнее по-русски писать "халель" (на руссвики используется в названии эта же евр. Хей-буква, например "Рош ха-шана"). Посему, предлагаю, переименовать статью в "халель", и выработать, наконец, единое правило написания по-русски еврейских слов. (Галлель) Evrey9 (обс.) 18:27, 3 ноября 2019 (UTC)

  • Аналогично переименованиям выше: чтобы принимать во внимание соображения транскрипции, надо показать, что устоявшегося названия по-русски в авторитетных источниках нет. Это так? Кстати, если начнем говорить о транскрипции - то вот тогда транскрибировать будем не по точеному решению в данном случае, а в рамках решения "единой проблемы" - по действующему консенсусу, (если я не ошибаюсь со ссылкой, и это решение не было изменено) — Шуфель (обс.) 07:14, 4 ноября 2019 (UTC)

Этот вопрос не так прост. Звук [h] не имеет соответствия в русском языке, возможны три варианта его передачи.

  • Через «Г». Это традиционный способ, через который передаётся множество слов: Гарри, Гамбург, Прага, булгаковский персонаж Иешуа Га-Ноцри, театр Габима и т. д.
  • Через «Х». Это современный способ, и, начиная с XX века, имена собственные передаются так, например, Джордж Харрисон и Харрисон Форд. Этот вариант ближе по произношению, но всё равно не соответствует. Точно также звук [θ] раньше передавался через «Ф», сейчас обычно через «С», но это всё равно не то.
  • Вообще никак не передавать, и это, как ни странно, ближе всего к оригинальному произношению звука.

Принято выбирать тот способ написания, который применяется в авторитетных источниках. Но есть ли источники, которые можно признать авторитетными? На русском языке слово «галель» вряд ли употребляется где-то, кроме иудейской религиозной литературы, вроде бы, логично взять написание оттуда. Но беда в том, что этот вариант никак не подходит, так как там для передачи h применяется специально придуманная буква, обычно «Ѓ» или Г с тильдой или каким-нибудь другим значком, о чём делается специальная оговорка в предисловии книги. Иногда пишут «галель» или «алель», раньше писали "галлел". А вот написание через Х мне нигде не удалось найти. Аналогия с Рош ха-Шана здесь не проходит, потому что там "ха" - это артикль, и его написание по-русски уже устоялось.

Видимо, научный консенсус придётся вырабатывать авторам Википедии. ИМХО предпочтительнее написание с Г, так как:

  • само понятие является весьма древним, в это случае логично передавать [h] традиционным способом.
  • это соответствует использованию слова в русскоязычной литературе.— Cniwxz (обс.) 12:36, 10 ноября 2019 (UTC)
    • Простите меня, так все-таки "соответствует использованию слова в русскоязычной литературе" (и тогда всё остальное можно не читать) или "там для передачи h применяется специально придуманная буква"? Vcohen (обс.) 12:51, 10 ноября 2019 (UTC)
      • И так и так есть. По-хорошему, при установлении правильного написания следовало бы ориентироваться на литературный русский, но только вряд ли кто-нибудь употребит это слово вне иудейской религиозной тематики, а можно ли это считать авторитетным источником, тем более, что и там нет единого стандарта? В печатных изданиях, как правило, используют «Ѓ» или что-то подобное (иногда и просто латинское h), а вот поиск в интернете даёт много примеров с обычным «Г», например, [6]. Есть написание «алель» [7]. Электронная еврейская энциклопедия даёт «Х» с чертой сверху [8]. А вот написания с простым «Х» нигде нет. В общем, больше аргументов всё же за «Г».— Cniwxz (обс.) 16:43, 10 ноября 2019 (UTC)

Вульфф, НэтВулф, НэтПравить

По-английски будет так. -- Dutcman (обс.) 21:06, 3 ноября 2019 (UTC)

  • Так же по-английски нет никакого мягкого знака в фамилиях Рузвельт и Линкольн, или удвоения в фамилии Стаффорд, но это не повод их переименовывать. ElProf (обс.) 13:08, 4 ноября 2019 (UTC)
  • У этих господ есть традиция, а у Нэта её нет. -- Dutcman (обс.) 15:53, 4 ноября 2019 (UTC)
  • А вторую Ф куда потеряли? --Moscow Connection (обс.) 21:26, 8 ноября 2019 (UTC)

Маркиз дель ГриллоПравить

Отчего не Грильо? — Ghirla -трёп- 21:48, 3 ноября 2019 (UTC)

  • так она ж итальянская, Грильо по-итальянски писалось бы как Griglio :) --М. Ю. (yms) (обс.) 22:01, 3 ноября 2019 (UTC)

ИтогПравить

Закрыто. — Ghirla -трёп- 09:46, 4 ноября 2019 (UTC)