Википедия

Википедия:К переименованию/17 апреля 2012

< Википедия:К переименованию
Последнее сообщение: 9 лет назад от Glovacki в теме «Ванзее»
К переименованию
21 октября
22 октября
23 октября
24 октября
25 октября
26 октября
27 октября
28 октября
29 октября
30 октября
31 октября
1 ноября
2 ноября
3 ноября
4 ноября
5 ноября
6 ноября
7 ноября
8 ноября
9 ноября
10 ноября
11 ноября
См. также
список всех статей для переименования
проекты
К улучшению
К объединению
К разделению
К удалению
К восстановлению
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ванзее

Последнее сообщение: 9 лет назад54 сообщения13 человек в обсуждении

Клайнер-Ванзе → Малое Ванзее

Озеро в Берлине. Во-первых, звучит ужасно. Во-вторых, согласно обсуждению решено оставить «Ванзее» с двумя «е». В-третьих, обосновано ли использование дефиса? Да и даже «Клайнер Ванзее» как-то на так… В общем, предлагаю обсудить переименование. Я переименоавал «Клайнер-Ванзе» в «Малое Ванзее» со ссылкой на старое обсуждение, но участник Alexandronikos (обс. · вклад) назвал это чушью и откатил мой перевод. Дабы не начинать войну переименований, переношу сюда. Данная номинация является принципиально новой и отличается от старой, так как там обсуждалось количество «е» на конце. Тут мы обсуждаем то, переводить ли название или использовать транслитерацию. --charmbook 16:40, 17 апреля 2012 (UTC)

Если есть русскоязычная карта с Малое Ванзее - переименовать, если нет, то пусть остаётся Клайнер-Ванзе. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 04:33, 18 апреля 2012 (UTC)
Во-первых, насчёт благозвучия. Есть масса рек с похожим звучанием (напр. Клайне-Бах, Клайне-Дрон, Клайне-Каль, Клайне-Килль и пр.) и никого из участников это не коробит. Во-вторых, пока не появится карта, где однозначно будет указано название с двумя «е», использовать правила транскрипции. В-третьих, дефис использован корректно (См. § 79. Пишутся через дефис: 11. Иноязычные словосочетания, являющиеся именами собственными, названиями неодушевленных предметов, например: Аму-Дарья, Алма-Ата, Па-де-Кале, Булонь-сюр-Мер, Нью-Йорк, Пале-Рояль, Гранд-отель.. С уважением, --Alexandronikos 05:41, 18 апреля 2012 (UTC)
Кстати, согласно той же практической транскрипции, на которую вы ссылаетесь, должно быть "Кляйнер", а не "Клайнер". --charmbook 08:29, 18 апреля 2012 (UTC)
Первоначально так и было Кляйнер-Ванзе, пока участник Obersachse (B) не переименовал страницу.--Alexandronikos 09:23, 18 апреля 2012 (UTC)
участник Obersachse регулярно продвигает путём переименований свой взгляд о том, что транскрипция немецкого -lei- (и других l+гласная) должна быть "-лай-", опираясь на собственное восприятие. Любой специалист по second-language acquisition (SLA) легко объяснит причину этого: для Томаса русский язык не родной, и он недостаточно хорошо слышит русскую оппозицию твёрдый л-мягкий л’, и поэтому ему сложно оценить, к какому из этих звуков ближе немецкая l. То есть несмотря на то, что он является носителем немецкого, а точнее - именно поэтому, его мнение о том, какими русскими буквами лучше передавать немецкие, может оказаться неожиданным. Подчеркну, что я не имею в виду, будто Томас посредственно говорит по-русски: подобные случаи - это действительно известная проблема, и практически все лингвистические и педагогические работы на стыке аудирования и SLA посвящены именно тому, как сложно научить взрослого человека (лет от 8-10 и старше) распознавать отсутствующие в их языке оппозиции. Человек может прекрасно говорить и даже стать классиком литературы своего нового языка, а вот оппозиции слышать на уровне прирождённого носителя не будет никогда. 131.107.0.110 18:45, 23 апреля 2012 (UTC)
Русская оппозиция в данном случае не так важна, потому что название немецкое, а не русское. А вот немецкая важнее. Попытка сохранять мягкость перед гласными чревата двусмысленностью, ведь пары «ло-лё» и «лу-лю» передают немецкую оппозицию lo-lö и lu-lü. И хоть русское "ля" не звучит как lä, все-таки правильно решили не смягчать л перед гласными. --М. Ю. (yms) 20:03, 12 октября 2013 (UTC)
Кстати, в той же практической транскрипции, на которую вы ссылаетесь, написано «л перед гласными (Landsberg → Ландсберг), ль в конце слова и перед согласными (Wulf → Вульф)».:-) Но в данном случае главное, что написано на картах. --Obersachse 10:57, 5 мая 2012 (UTC)
Случай с -la- ни у кого сомнений не вызывает, мы обсуждаем случай с -lei-. --charmbook 12:37, 5 мая 2012 (UTC)
Однако Немецко-русская практическая транскрипция его (случай с -lei-) не рассматривает. А ты это утверждал. --Obersachse 21:52, 8 мая 2012 (UTC)
Смотрите в примечаниях. --charmbook 14:06, 9 мая 2012 (UTC)
"хотя в справочниках Гиляревского и Ермоловича такой вариант не указывается." --Obersachse 20:15, 9 мая 2012 (UTC)

(+) За предложенное переименование. Кроме того, Ванзе (значения) надо бы сразу переименовать в Ванзее (значения). --DarDar 09:37, 9 мая 2012 (UTC)

Это не голосование. Участник DarDar, аргументируйте своё мнение.--Alexandronikos 12:32, 9 мая 2012 (UTC)
Обязательно приведу аргументы, но не раньше, чем завтра. ОК ? --DarDar 13:06, 9 мая 2012 (UTC)

По поводу произношения я считаю убедительными уже высказанные здесь аргументы участников Charmbook и 131.107.0.110. Но важнее — устоявшиеся письменные наименования как в самой ВП: Большой Берлин (а не Грос-Берлин: нем. Groß Berlin), Ванзее, Озеро Большое Ванзее (Берлин), Озеро Малое Ванзее (Берлин), так и в АИ: ...«на озере Большое Ванзее, сообщает Tagesspiegel», Большое Ванзее ... Кроме того, можно обратиться за консультацией к опытному участнику:Koryakov Yuri, у которого есть для справок роскартографская карта Германии :-) --DarDar 08:20, 10 мая 2012 (UTC)

Участник Koryakov Yuri склоняется к вариантам Клайнер-Ванзе и Гросер-Ванзе (Обсуждение участника:Koryakov Yuri#Ванзе):-)--Alexandronikos 10:37, 10 мая 2012 (UTC)
Цитирую участника Koryakov Yuri, как классика: «Да, все они (кроме Ванзее) есть на карте Германии с одним "е"». Давайте пригласим его здесь высказаться...;) --DarDar 12:37, 10 мая 2012 (UTC)
Классик — это ещё не АИ, но тем не менее, я продолжаю придерживаться высказанной точки зрения, что Ванзе пишется через одно «е» (тем более, что ниже Участник:91i79 привёл ссылки как минимум на две карты с таким написанием), что в точности соответствует правилам практической транскрипции. Согласно им же, географические названия не переводятся, за исключением закрытого списка исключений, присутствие (а не отсутствие) в котором должно подтверждаться надёжными АИ. Сочетание lei также по правилам транскрипции передаётся как «лай», а не «ляй» (несмотря на то, что Томас с этим согласен). Таким образом, подтверждаю, что должно быть Клайнер-Ванзе и Гросер-Ванзе, если не найдётся серьёзных АИ, утверждающих иное. --Koryakov Yuri 13:38, 11 мая 2012 (UTC)
Следует полагать, Томас - это следующий за вами классик. А что, правда, что у него немецкий язык - «родной»? Стыдно признаться - за столько лет присутствия в Ру-вп ни разу не заметил.--85.176.145.38 19:56, 5 января 2013 (UTC)
  • Позволю себе высказаться по вопросу узнаваемости в паре Ванзе/Ванзее (хотя узнаваемость может и не быть решающим фактором):
- Российская газета: Ванзе - 0, Ванзее - 7
- Коммерсант: Ванзе - 3, Ванзее - 38
- Первый канал: Ванзе - 0, Ванзее - 4
- Гугл в целом: Ванзе - 3 870, Ванзее - 29 600
- Яндекс в целом: Ванзе - 1 201, Ванзее - 11 000. --Max Shakhray 13:38, 12 мая 2012 (UTC)
Обсуждение забуксовало... Означает ли это, что среди источников, найденных участником Max Shakhray, есть "серьёзные АИ, утверждающие иное"? Или, что "узнаваемость в паре Ванзе/Ванзее" играет важную роль? DarDar 08:06, 15 мая 2012 (UTC)
Участник Max Shakhray не нашёл АИ (собственно карты), и обсуждение не забуксовало, его участники склоняются за нынешний вариант написания.--Alexandronikos 03:43, 11 июня 2012 (UTC)

(?) Вопрос: а что, кроме кем-то бесплатно выброшенных-вывешенных в сети устаревших советских карт, в сегодняшней России до сих пор ничего «авторитетного» не издано?--85.176.145.38 16:11, 5 января 2013 (UTC)

Если у Вас есть что показать, предъявите. --Alexandronikos 16:42, 5 января 2013 (UTC)
Разрешите исполнять? «Предъявлять», уважаемый, должен тот, кто создает подобные «статьи» (российские, московские резиденты: РГБ - ноги в руки и вперёд!). Он/создатель текста должен ссылаться на современные российские АИ, а не на сетевое неизвестно что.--85.176.145.38 18:24, 5 января 2013 (UTC)
Насчет современных АИ спросите на ВП:ЗПГН. И я таки знаю, что они вам ответят. Потому что с советских времён принципы передачи иностранных топонимов не изменились. --М. Ю. (yms) 20:03, 12 октября 2013 (UTC)

Не переименовывать. Согласно Инструкции по русской передаче немецких географических названий должно быть Клайнер-Ванзе.--5.138.103.174 09:23, 11 января 2015 (UTC)

Итог

Оставлен вариант Клайнер-Ванзе. За "Малое Ванзее":

  • "звучит ужасно" - это не аргумент, субъективно.
  • аналогия с Большой Берлин и другими устоявшимися случаями - не показано, что Малое Ванзее устоявшийся вариант.

За Клайнер-Ванзе - соответствует правилам. --Glovacki 17:42, 5 июня 2015 (UTC)

Большое Ванзее → Гросер-Ванзе

Имеется также статья о другом озере — Большое Ванзее. Статья была переименована участником Alexandronikos (обс. · вклад) в Гросер-Ванзе. Я откатил его перевод по той же причине, что и для предыдущей статьи. Название пока стоит, но боюсь будут снова же разногласия с тем же участником. --charmbook 16:40, 17 апреля 2012 (UTC)

Не надо бояться разногласий. Давайте найдём консенсус. Озеро с таким→ (Большое Ванзее) названием не упоминается в исторических документах, речь там идёт, в-первую очередь, о районе Берлина Ванзее. Большое Ванзее на картах не встречается, видимо это авторское название (имею в виду автора статьи). Гросер-Ванзе также не встречается на картах, и, похоже, также является авторским произведением, созданным по правилу транскрипции. Фонетическая передача слова с немецкого языка на русский абсолютно правильная. Участник Charmbook, как житель Берлина, должен с этим согласиться. С уважением--Alexandronikos 06:04, 18 апреля 2012 (UTC)
Звук "see" уж никак через русское "зе" не передаётся. Я слышу скорее что-то скорее похожее на "Ван-зээ", но никак не Ванзе (которое для меня слышится как "в вазе" — совсем ведь по-другому). --charmbook 08:27, 18 апреля 2012 (UTC)
Давайте рассмотрим карту. По-моему, вопросов нет. Однозначно, → Переименовать Гросер-Ванзе--Alexandronikos 12:31, 2 июня 2012 (UTC)

(!) Комментарий: Лучше всего, и по-русски будет благозвучней → переименовать в «Озеро Ванзее». О том, что в слове See (озеро) сдвоенная гласная -ee- чётко произносится=выделяется — нет и не может быть никакого сомнения. Рекомендую «интересующимся» (Германией и нем. языком = обладателей инфобокса «sehr gute Deutschkenntnisse») не подвергать сомнению адекватность его инфобокса, а поинтересоваться на месте. И не черпать «чудовищные знания» из пособий, изданных «советским Генштабом».--85.176.145.38 16:02, 5 января 2013 (UTC)

→ Переименовать. Согласно Инструкции по русской передаче немецких географических названий должно быть Гросер-Ванзе.--5.138.103.174 09:25, 11 января 2015 (UTC)

Итог

Переименовано в Гросер-Ванзе, согласно ВП:ГН. См. выше. --Glovacki 17:45, 5 июня 2015 (UTC)

Ванзее (район Берлина)

Район в Берлине, который и получил своё название от озёр. В-общем, статья носит своё название уже давно, и её пока никто не трогал, но если будут переименованы озёра, то это может затронуть и название района. В ту же кучу. --charmbook 16:40, 17 апреля 2012 (UTC)

Многие исторические документы подтверждают это название. Правда, БСЭ указывает название с одной «е» (см. Клейст Генрих фон). Если нет современных источников, следует оставить это название. С уважением--Alexandronikos 06:08, 18 апреля 2012 (UTC)
Т.е. озёра будут Ванзе, а район, который получил своё название от этих озёр вдруг Ванзее? Бред какой-то... Почему одно и то же название будет по-разному переводиться? --charmbook 08:12, 18 апреля 2012 (UTC)
  • Есть по крайней мере два относительно современных русскоязычных картографических источника, где он подписан: Ваннзе (карта N-33-XXVI 1:200 000, 1980-е) и Ванзе (атлас «Западная Европа», ГУГК, 1975, врезная карта Берлина на стр. 13, 1:500 000). Т.е. форумное решение о сохранении двойного «е» (принятое лишь по ненахождению картографических источников) имеет смысл пересмотреть. А саму статью доделывать, доделывать! 91.79 21:05, 19 апреля 2012 (UTC)

Итог

И в более новом атласе мира 1989 года, на стр. 88, на врезной карте Западного Берлина — Ванзе. Переименовано — формально по ВП:ГН, фактически моя мотивация состоит в понимании того, что русское ее и немецкое ee — это две большие разницы. --М. Ю. (yms) 17:35, 12 октября 2013 (UTC)

Ну да, это вопрос условности. Но не мы эту условность выбираем. Вон в передаче с эстонского и финского выбрали противоположное решение, опять-таки не мы. И нет никаких признаков того, что те, кто пишет в источниках «Ванзее», осознанно полемизируют с принятой условностью. --М. Ю. (yms) 04:28, 13 октября 2013 (UTC)
и, кстати, разница между финским и немецким в том, что в финском долгота и удвоение буквы тождественны, в немецком — отнюдь, и во всех остальных случаях долготу отражать удвоением не принято. Про это написано у Гиляревского и Старостина на стр. 236. --М. Ю. (yms) 04:38, 13 октября 2013 (UTC)

Ванзе (значения) → Ванзее (значения)

Многозначность, включающая собственно перечисленные озёра и данный район. До 15 апреля называлась Ванзее (значения). Тем же участником Alexandronikos (обс. · вклад) было переименовано в Ванзе (значения). Правомерно ли его переименование и не противоречит ли оно итогам обсуждения? На АК выносить не стал, так как довольно противоречиво. Разберёмся сначала тут. --charmbook 16:40, 17 апреля 2012 (UTC)

По обоим озёрам. Имеется упоминание Ванзе в статьях о Берлине в БСЭ. (см. Берлин (столица Германии в 1871-1945) и Берлин. Может и в БРЭ что-нибудь найдётся?--Alexandronikos 06:21, 18 апреля 2012 (UTC)
  • Там вообще неоднозначность между районом и вокзалом, называться должна так, как называются статьи о районе и вокзале (а озёра могут присутствовать в «См. также»). 91.79 14:13, 19 апреля 2012 (UTC)
    Тем не менее и район, и вокзал названы по названию озера, поэтому должны иметь одинаковые названия и на русском. --charmbook 14:50, 19 апреля 2012 (UTC)
    Нет, они должны иметь названия как в АИ и теоретически могут быть разными. Например, для России есть случаи, когда населённые пункты, топонимически связанные с водоёмами, имеют названия, не идентичные названиям этих водоёмов (АИ в данном случае картографические). 91.79 19:58, 19 апреля 2012 (UTC)

→ Переименовать и никаких сомнений. А ваши картографические АИ (из «Генштаба» СССР), уважаемый 91.79, лучше оставьте до возвращения времен их изготовления (СССР, 1930-е годы, «холодная война», изучение немецкого языка как «вражеского» и т.п.).--85.176.145.38 16:07, 5 января 2013 (UTC)

Итог

  1. Согласно общим правилам транскрипции, буквосочетание ee передаётся на русский язык как одиночная буква е. У меня под рукой есть минимум четыре АИ от двух авторов, которые это рекомендуют (два - Гиляревского и два - Ермоловича), и ни одного, рекомендующего что-либо другое.
  2. ВП:ГН требует придерживаться источников Роскартографии (ранее ГУГК).
  3. В этих картографических источниках во всех случаях немецкая морфема -see- передаётся на русский язык как «зе». Я встречал десятки примеров и ни одного исключения.
  4. Район Берлина Ванзе имеется на карте Западного Берлина на стр. 88 Атласа мира 1989 года.

Дизамбиг целесообразно называть в соответствии с общими правилами, даже если часть статей сейчас созержит "ее". Причин для переименования в Ванзее нет. --М. Ю. (yms) 18:14, 12 октября 2013 (UTC)

И еще комментарий к обсуждению 2009 года, на которое ссылались выше. Там приводятся исторические и военные источники, использующие написание «зее». Однако, если сравнивать, с одной стороны, географические и лингвистические АИ, а с другой стороны, исторические и военные, то приходится признать перевес первых над вторыми; см. также ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности. Лингвистические АИ специально занимаются проблемой передачи иностранных названий на русский язык, а географические, во-первых, строго следуют инструкциям, составленным лингвистами (ошибки бывают, но этот случай к ним не относится), во-вторых, систематически и сознательно занимаются именно топонимикой, а в-третьих, выбраны сообществом в качестве приоритетных, согласно ВП:ГН. Пока мы не увидим рассуждение представителя противоположной точки зрения о том, почему они решили транслитерировать удвоение немецкой гласной, такую передачу придется считать стихийной, случайной, небрежной и т.п. --М. Ю. (yms) 20:21, 12 октября 2013 (UTC)
Потому что за Шпрее был консенсус. А тут не было. Вообще передача немецкого ee через русское ее — очень распространенное заблуждение. Не всякий станет шевелить мозгами, чтобы понять, что русское Ванзее — это Wanseje. --М. Ю. (yms) 18:15, 24 июня 2014 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/17_апреля_2012&oldid=134953354