Википедия:К переименованию/6 октября 2014
Последнее сообщение: 9 лет назад от Wlbw68 в теме «Бенедикт Нурсийский → Венедикт Нурсийский»
| 
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Главный аргумент: имя данного святого человека известно в русском языке с 10 века, ему посвящена служба в РПЦ, которая используется и в настоящее время в богослужении. В литературе, посвященной жизнеописанию преподобного, издаваемой в России: http://www.pravenc.ru/text/150223.html , http://idrp.ru/zhitiya-svyatih-lib309/ , http://www.odinblago.ru/venedikt стоит имя «Венедикт». Здесь еще важен сам путь имени святого, имя данного человека пришло в русский не из латыни, а из греческого Βενέδικτος → Венедикт. Wlbw68 (обс) 13:03, 6 октября 2014 (UTC)
Против. Статьи в Википедии именуются не по правилам «служб РПЦ», а согласно нейтральным авторитетным источникам. «Венедикт» употребляется исключительно в конфессиональных православных источниках (см. приведённые номинатором источники), в то время как во всех найденных мною современных конфессионально нейтральных энциклопедиях на русском языке используется «Бенедикт Нурсийский». 1) «Большая Российская энциклопедия» — Проект:Словники/БРЭ/014; 2) «Словарь античности» [1]; 3) «Кругосвет» [2]; 4) «Всемирная история. Энциклопедия» [3]; 5) "Древний мир. Энциклопедический словарь" [4] и т.д.- И даже дореволюционный сильно проправославный Брокгауз статьи «Венедикт Нурсийский» не имеет вовсе, а имеет статью «Венедикт, преподобный» [5] из одной строчки про день праздника и нормальную развёрнутую биографическую статью «Бенедикт Нурсийский» с биографией личности [6].
- Бенедикт постоянно применяется в литературе, как современной, так и не очень — для примера, Л. П. Карсавин «Монашество в средние века» [7] и ещё куча ссылок на гугл-букс [8].
- Из какого языка пришёл в русский термин — совершенно не важно. Единственная важная вещь — практика современного употребления в авторитетных источниках. --Andres (обс) 13:26, 6 октября 2014 (UTC)
- «Бенедикт» это термин латинизированный, он годится для использования при транслитерации, например, современных имён Римских пап, поскольку здесь путь слова идёт непосредственно из итальянского в русский. В ЭСБЕ есть обе статьи и «Бенедикт» и «Венедикт» про одного и того же человека. В данном случае Вы предлагаете отбросить всю историю русского языка и пренебречь тем, что русские люди в большинстве православные и произвести замену на католический вкус. Карсавин не является АИ. Также не АИ Кругосвет, «Словарь античности» и прочее, на что Вы ссылаетесь. Что касается РПЦ, то в данном случае употребление имени Венедикт в ней в течении 1000 лет, гораздо более авторитетно, чем ваши источники все вместе взятые. Статья в данном случае о церковном деятели и важно как его называют в церковной среде: православные историки и христианские русские энциклопедические издания, в Русской Православной Церкви. Wlbw68 (обс) 14:22, 6 октября 2014 (UTC)
- "Что касается РПЦ, то в данном случае употребление имени Венедикт в ней в течении 1000 лет, гораздо более авторитетно, чем ваши источники все вместе взятые" - Вы ошибаетесь, это не православная энциклопедия, а одна БРЭ здесь авторитетнее в плане наименования статей, чем все православные источники вместе взятые. --Andres (обс) 14:37, 6 октября 2014 (UTC)
- Кем конкретно написана эта статья в БРЭ? И почему вдруг мнение этого единственного человека стало выше, чем мнение всех православных вместе взятых, которых большинство среди русскоязычных? Wlbw68 (обс) 16:42, 6 октября 2014 (UTC)
- Эта энциклопедия на русском языке. А русский язык имеет такое же отношение к православию, как к католицизму или исламу. "Статья в данном случае о церковном деятели и важно как его называют в церковной среде" - церковных сред много. В этой энциклопедии, православие будет занимать такое же место, как к другие конфессии, не больше не меньше. --Glovacki (обс) 14:47, 6 октября 2014 (UTC)
- Энциклопедия на русском языке, должна строится на основании традиции русского языка. В данном случае русский язык связан с истории как России, так и Русской Православной церкви. Ни значение католицизма, ни значении ислама приравнять к значению Православия в русском языке невозможно. Любой термин согласно основному принципу демократии должен использоваться тот, который наиболее употребим в данном языке. Русский народ в большинстве своем православный, а не католический или магометанский, это просто факт; именно по этой причине должен использоваться термин православного большинства, а не отдельных малочисленных групп (католиков или иеговистов или протестантов), который есть среди русского народа. Не надо унижать Православие, говоря что его значение такое же как и католицизма для русского языка, это просто неправда. Наиболее употребимо в данном случае имя «Венедикт» среди русскоязычных. Wlbw68 (обс) 15:28, 6 октября 2014 (UTC)
- Ещё раз, какое отношение имеют этнические русские, к русскому языку? Это энциклопедия на русском языке, и этнические русские, этнические буряты и эстонцы имеют тут одинаковые права. Тоже самое с православием. --Glovacki (обс) 15:46, 6 октября 2014 (UTC)
- Права у всех равные, но есть принцип демократии: если 99 человек из 100 употребляют имя «Венедикт» по отношению к данному человеку, то статья должна называться «Венедикт». Википедия пишется на языке большинства, в данном случае большинство это русские православные; а не на языке этнического меньшинства — русских католиков. Wlbw68 (обс) 16:20, 6 октября 2014 (UTC)
- Вы ошиблись адресом. Это Википедия, а не «Православная энциклопедия». История России не имеет никакого значения, потому что Википедия — не российский проект, а американский. Ваши внутриконфессиональные погремушки могут быть уместны в церковном календаре, издаваемом вашей сектой, а в международной энциклопедии они не котируются. — 5.76.204.15 06:17, 7 октября 2014 (UTC)
- Еще раз, в Википедии действует принцип демократии, если большинство русскоязычных употребляет имя «Венедикт» по отношению к преподобному, то статья должна называться «Венедикт», а чей это проект, абсолютно не важно. Русский раздел Википедии пишется по правилам русского языка, и никакого другого. Wlbw68 (обс) 08:59, 7 октября 2014 (UTC)
- "Еще раз, в Википедии действует принцип демократии" - кто, Вам, интересно, такую глупость сказал. Никаких принципов демократии в Википедии не действует, действуют только правила. То как "большинство русскоязычных" что-либо и куда-либо употребляют, энциклопедию не волнует. Волнует один единственный момент - частота употребления термина в опубликованных авторитетных источниках. --Andres (обс) 17:16, 7 октября 2014 (UTC)
- PS. Подавляющее "большинство русскоязычных" если что-то и употребляет, то это не "имя «Венедикт» по отношению к преподобному" --Andres (обс) 18:55, 7 октября 2014 (UTC)
- Еще раз, в Википедии действует принцип демократии, если большинство русскоязычных употребляет имя «Венедикт» по отношению к преподобному, то статья должна называться «Венедикт», а чей это проект, абсолютно не важно. Русский раздел Википедии пишется по правилам русского языка, и никакого другого. Wlbw68 (обс) 08:59, 7 октября 2014 (UTC)
- Вы ошиблись адресом. Это Википедия, а не «Православная энциклопедия». История России не имеет никакого значения, потому что Википедия — не российский проект, а американский. Ваши внутриконфессиональные погремушки могут быть уместны в церковном календаре, издаваемом вашей сектой, а в международной энциклопедии они не котируются. — 5.76.204.15 06:17, 7 октября 2014 (UTC)
- Права у всех равные, но есть принцип демократии: если 99 человек из 100 употребляют имя «Венедикт» по отношению к данному человеку, то статья должна называться «Венедикт». Википедия пишется на языке большинства, в данном случае большинство это русские православные; а не на языке этнического меньшинства — русских католиков. Wlbw68 (обс) 16:20, 6 октября 2014 (UTC)
- Ещё раз, какое отношение имеют этнические русские, к русскому языку? Это энциклопедия на русском языке, и этнические русские, этнические буряты и эстонцы имеют тут одинаковые права. Тоже самое с православием. --Glovacki (обс) 15:46, 6 октября 2014 (UTC)
- Энциклопедия на русском языке, должна строится на основании традиции русского языка. В данном случае русский язык связан с истории как России, так и Русской Православной церкви. Ни значение католицизма, ни значении ислама приравнять к значению Православия в русском языке невозможно. Любой термин согласно основному принципу демократии должен использоваться тот, который наиболее употребим в данном языке. Русский народ в большинстве своем православный, а не католический или магометанский, это просто факт; именно по этой причине должен использоваться термин православного большинства, а не отдельных малочисленных групп (католиков или иеговистов или протестантов), который есть среди русского народа. Не надо унижать Православие, говоря что его значение такое же как и католицизма для русского языка, это просто неправда. Наиболее употребимо в данном случае имя «Венедикт» среди русскоязычных. Wlbw68 (обс) 15:28, 6 октября 2014 (UTC)
- "Что касается РПЦ, то в данном случае употребление имени Венедикт в ней в течении 1000 лет, гораздо более авторитетно, чем ваши источники все вместе взятые" - Вы ошибаетесь, это не православная энциклопедия, а одна БРЭ здесь авторитетнее в плане наименования статей, чем все православные источники вместе взятые. --Andres (обс) 14:37, 6 октября 2014 (UTC)
- «Единственная важная вещь — практика современного употребления в авторитетных источниках» — это так, но но хочу заметить, что нельзя агиографическую или литургическую литературу Русской православной церкви, отметать только потому, что это литература издана Русской православной церковью. По хорошему нужно учесть всю практику словоупотребления, взвесить полученное, и принять решение. ~ Чръный человек (обс) 12:41, 7 октября 2014 (UTC)
- «Бенедикт» это термин латинизированный, он годится для использования при транслитерации, например, современных имён Римских пап, поскольку здесь путь слова идёт непосредственно из итальянского в русский. В ЭСБЕ есть обе статьи и «Бенедикт» и «Венедикт» про одного и того же человека. В данном случае Вы предлагаете отбросить всю историю русского языка и пренебречь тем, что русские люди в большинстве православные и произвести замену на католический вкус. Карсавин не является АИ. Также не АИ Кругосвет, «Словарь античности» и прочее, на что Вы ссылаетесь. Что касается РПЦ, то в данном случае употребление имени Венедикт в ней в течении 1000 лет, гораздо более авторитетно, чем ваши источники все вместе взятые. Статья в данном случае о церковном деятели и важно как его называют в церковной среде: православные историки и христианские русские энциклопедические издания, в Русской Православной Церкви. Wlbw68 (обс) 14:22, 6 октября 2014 (UTC)
- "нельзя агиографическую или литургическую литературу Русской православной церкви, отметать". А никто эту литературу и не отметает. Если бы источники РПЦ вообще не принимались бы во внимание, то что мы здесь тогда обсуждаем? Надо было бы закрывать и обсуждение и вопрос, поскольку за пределами источников РПЦ "Венедикт" не встречается от слова совсем. Любое обсуждение на ВП:КПМ возникает тогда и только тогда, когда разные АИ дают разные варианты названия, а обсуждение призвано установить какие из них более распространённые и авторитетные. "По хорошему нужно учесть всю практику словоупотребления, взвесить полученное, и принять решение" - полностью согласен. --Andres (обс) 17:20, 7 октября 2014 (UTC)
- Лично мне версия "Венедикт Нурсийский" нравится много больше, но я сомневаюсь, что такая версия доминирует в источниках. ~ Чръный человек (обс) 12:31, 7 октября 2014 (UTC)
- Против. Статья "Бенедикт Нурсийский" в БРЭ давно уж опубликована. Выходные данные: Яблонская С.Б. Бенедикт Нурсийский // БРЭ, т.3. М., 2005, с.313. Такая же орфография в Католической энциклопедии, выходные данные: Усков Н., Балаховская А. Бенедикт Нурсийский. т.1. М., 2002, стлб.524-527. О чём тут спорить, я не знаю. Olorulus 14:14, 13 ноября 2014 (UTC)
Комментарий:наша песня хороша, начинай сначала:
- как понимаю, все что выше - дубль два, первый тут, аргументы все те же (православные традиции)
- один традиционный демократ и представитель православного большинства уже бился об лед в русскоязычной википедии --ΜΣΧ 15:20, 7 октября 2014 (UTC)
Итог
В Википедии не действует демократия, а источники РПЦ по определению менее авторитетны по отношению к светским научным источникам. Итальянскому же религиозному деятелю русская церковь вкупе с греческой транскрипцией и вовсе не указ. Не переименовано, поскольку авторитетные независимые источники недвусмысленно предпочитают исходное написание. Андрей Романенко 14:38, 13 ноября 2014 (UTC)
- Где можно увидеть «определение», согласно которому один из авторов-выскочка РБЭ, получившей образование в школе научного атеизма и не удосуживайся заглянуть ни в одну русскоязычную книгу - АИ по истории Церкви, становится в один миг авторитетнее чем все русские церковные историки вместе взятые? Неужели принадлежность к Православию это автоматический и бесспорный признак дебилизма и отсталости? И наоборот получается: принадлежность к школе научного атеизма это признак всезнайства и бесспорного и непререкаемого авторитета? Итак, где можно увидеть данное «определение»? :-) Wlbw68 16:57, 13 ноября 2014 (UTC)
- Ув. коллега, если бы это был один светский источник против уймы религиозных, то тогда можно было бы еще аргументировать распространенностью и авторитетностью, но в данном случае существует консенсус светских источников против разногласий религиозных. Вы просто напрасно теряете время... --Igrek 18:08, 13 ноября 2014 (UTC)
- В чем выражается «консенсус» светских источников и какие это АИ? Будьте любезны перечислите их. Сразу говорю, что некая госпожа Яблонская С.Б. (Бенедикт Нурсийский // БРЭ, т.3. М., 2005, с.313.) из БРЭ на АИ по данному вопросу абсолютно не тянет. Кто она такая, какие у неё работы и научный авторитет? В Википедии о ней нет ни строчки, да и в интернете её работы не наблюдаются. Здесь уважаемый коллега Андрей Романенко говорил о каком-то «определении», которое кроме него никто не в глаза не видел. Очень хочется видеть почему работы православных заслуженных церковных историков, имеющих и звания научные и труды, коту под хвост, а непонятная особа Яблонская становится путеводящей звездой и высшим идеалом для всех остальных?
- Ув. коллега, если бы это был один светский источник против уймы религиозных, то тогда можно было бы еще аргументировать распространенностью и авторитетностью, но в данном случае существует консенсус светских источников против разногласий религиозных. Вы просто напрасно теряете время... --Igrek 18:08, 13 ноября 2014 (UTC)
- Где можно увидеть «определение», согласно которому один из авторов-выскочка РБЭ, получившей образование в школе научного атеизма и не удосуживайся заглянуть ни в одну русскоязычную книгу - АИ по истории Церкви, становится в один миг авторитетнее чем все русские церковные историки вместе взятые? Неужели принадлежность к Православию это автоматический и бесспорный признак дебилизма и отсталости? И наоборот получается: принадлежность к школе научного атеизма это признак всезнайства и бесспорного и непререкаемого авторитета? Итак, где можно увидеть данное «определение»? :-) Wlbw68 16:57, 13 ноября 2014 (UTC)
Никакого консенсуса не существует. В советское время был консенсус светских советских источников о полном отсутствии Бога. Кто сказал, что о религиозном деятеле надо писать на основании исключительно работ атеистов или католиков в Википедии? Wlbw68 18:46, 13 ноября 2014 (UTC)
- Сравните ссылка1 и ссылка2. --Igrek 19:36, 13 ноября 2014 (UTC)
- Вы согласны, что Яблонская и БРЭ не АИ в данном вопросе (Но её же ставили в пример!). Далее берем труды русских историков Церкви и увы и ах «Венедикт». Wlbw68 19:44, 13 ноября 2014 (UTC)