Открыть главное меню
Архив форума
Padlock.svg

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

Содержание

Некачественная заливкаПравить

В августе 2012 года участником Votexx была выполнена заливка списков, не соответствующих п.1 и 3 ВП:ИНФСП и без каких-либо АИ. Поскольку количество статей заметно больше пяти, то, согласно рекомендации, создаю тему на форуме. Списки дорабатываемы (достаточно добавить преамбулу и АИ), но в нынешнем виде правилам они не соответствуют. Если никто не возьмётся, то придётся всё-таки вынести их на КУ. --Niklem 14:41, 30 ноября 2012 (UTC)

  • Это КБУ С1. Если через несколько дней не переработают, по этому критерию их и удалю. MaxBioHazard 14:51, 30 ноября 2012 (UTC)
    Это не С1 явно. Если нынешнее содержимое — не энциклопедическое, то это С5, а назвать статью в 5 килобайт слишком короткой лично у меня никогда язык не повернётся. --Rave 06:40, 1 декабря 2012 (UTC)
      • Это не С5, потому что значимость наверняка есть, но скопипащенные откуда-то таблицы - не энциклопедическое содержимое. И 5 кб я там не нашёл, просмотрел несколько, ни в одной нет и трёх. MaxBioHazard 17:45, 2 декабря 2012 (UTC)
  • В идеале это должны быть не списки, а статьи о соревнованиях, так что списочные критерии к ним вряд ли применимы. АИ и наличие хоть какого-нибудь текста (где и когда проводились, особенности), разумеется, обязательны. 91.79 06:04, 1 декабря 2012 (UTC)
  • Это вообще-то формат Викидаты, там что сносить по С1 - инфа справочная, а не энциклопедическая. НЕГАЛЕРЕЯ, но для соседнего проекта. -- ShinePhantom (обс) 08:06, 1 декабря 2012 (UTC)

Участник:Pessimist2006Править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Настоящим извещаю, что участник Pessimist2006, согласно опубликованным итогам выборов арбитров, был избран арбитром благодаря тому, что проголосовал сам за себя за две минуты до окончания выборов. Выводы пусть каждый делает сам, но к данной нетривиальной ситуации привлечь внимание, я полагаю, необходимо. AndyVolykhov 14:23, 30 ноября 2012 (UTC)

"Я голосовал за всех, кто бы на грани" --Michgrig (talk to me) 14:27, 30 ноября 2012 (UTC)

ИтогПравить

Голоса всех остальных голосовавших за участника, конечно же, не учитывались. (ирония) Так как весь конструктив уже обсуждается здесь, то эту ветку закрываю как троллинг. — Vlsergey 14:28, 30 ноября 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
А можно полегче? Почему привлечение внимания к потенциально конфликтной ситуации - это троллинг? Вообще говоря, необоснованные обвинения в троллинге нарушают ВП:НО. AndyVolykhov 14:33, 30 ноября 2012 (UTC)
    • А в чём вообще проблема, где конфликтная ситуация, что кандидат нарушил ? Давно пора закрепить в правилах автоголос кандидата за себя, потому что зачем же он иначе баллотируется ? MaxBioHazard 14:41, 30 ноября 2012 (UTC)
      • Проблема в том, что в ряде прошлых выборов такое голосование считалось неприличным. AndyVolykhov 14:46, 30 ноября 2012 (UTC)
        • Я помню, что так голосовал участник Grebenkov в далёком 2010 году. Так что и раньше оно если и считалось неприличным, то далеко не всеми. Кстати, в 2010 году Вы проголосовали за участника Grebenkov, и то, что он проголосовал за себя, Ваш выбор не изменило. --Yuriy Kolodin 14:50, 30 ноября 2012 (UTC)
          • По-моему, я просто не знал об этом. AndyVolykhov 15:02, 30 ноября 2012 (UTC)
Потому что от привлечения внимания на данном форуме и в данной формулировке я ожидаю только реплик «какой он молодец, что взял на себя эту ответственность» и «какой он подлец, что посмел использовать недостаток правил в свою пользу и проникнуть в АК». Ни те, ни другие реплики не могут ничего изменить, а следовательно неконструктивны. Всё, что изменить можно, обсуждается на форуме правил. По этим же причинам изначальная реплика, инициирующая обмен неконструктивными репликами, с моей точки зрения является 100 % троллингом. Считайте это формальным предупреждением. — Vlsergey 14:50, 30 ноября 2012 (UTC)
А почему привлечение внимания - это обязательно реплики? Это может быть просто информация к размышлению. Возможно, чьё-то мнение о кандидате изменится. Что в этом плохого? Против закрытия обсуждения я в принципе не возражаю, меня не устраивает лишь обвинение в троллинге, тогда как я знаю, что у меня не было подобных намерений. AndyVolykhov 15:02, 30 ноября 2012 (UTC)
В любом случае получилось не очень удачно. Если Вы действительно не преследовали цели вызвать какое-либо обсуждение (а попытка вызвать заведомо бесплодный, но эмоциональный обмен мнениями — это и есть троллинг), то вероятно, имело смысл топик самому же и закрыть. Ну или в крайнем случае попросить Сергея изменить формулировку не здесь, а на его СО. Дядя Фред 16:13, 30 ноября 2012 (UTC)
  • Меня, честно говоря, в гораздо большей степени насторожило, если бы он голосовал против себя. GAndy 17:11, 30 ноября 2012 (UTC)
  • Правил Пессимист не нарушил. Как оценивать такую подачу голосов - это уже личное дело каждого участника. --DonaldDuck 19:07, 30 ноября 2012 (UTC)
  • Я считаю автоголос, как и голос за себя, некорректным. Фактически, по духу, выходит так: участники сообщества выбирают людей, которым они доверяют представлять свои интересы в высшей инстанции. Допустим, участник Х (икс) баллотируется в АК. Поскольку в заявке, где разбирают вопросы участника Х, он арбитром быть не может, то само голосование участника Х за себя логического смысла не имеет (участник, голосующий за себя, физически не может и не будет представлять свои же интересы в АК). Участникам необходимо запретить голосовать за себя, а такие голоса-не засчитывать. N.N. 19:15, 30 ноября 2012 (UTC)
  • Несмотря на то, что я голосовал на этих выборах против кандидата (из-за его позиции в истории со списками), - мне кажется совершенно неконструктивным дальнейшее муссирование этой темы. Если в последний момент выясняется, что твое попадание в состав выборного органа зависит от твоего собственного голоса, то уклониться от возможности его бросить на чашу весов было бы бессмысленным чистоплюйством. Удачи Марку в новом АК. Андрей Романенко 19:26, 30 ноября 2012 (UTC)
    "Бессмысленное чистоплюйство" другие участники могут считать элементарной порядочностью. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 19:34, 30 ноября 2012 (UTC)
    Поэтому на форуме обсуждения правил и предлагается либо засчитывать всем кандидатам голос за себя автоматически, либио не засчитывать вовсе. Иначе из-за разных представлений о порядочности и чистоплюйстве один кандидат пройдёт, а другой нет. --Deinocheirus 19:43, 30 ноября 2012 (UTC)
    Так устроена жизнь: этические представления у людей расходятся. Википедия не предназначена для того, чтобы с этим бороться. Андрей Романенко 20:04, 30 ноября 2012 (UTC)
  • Какие это по счёту выборы в АК, после которых тянется шлейф скандалов/заявок в АК? Кто за пять минут, кто за 10 минут, кто за час проголосовал и изменил своим голосом итоги выборов. И обсуждают это потом неделю вместо написания статей, и теории заговоров разные выдумывают... Когда уже сообщество придёт к одному из двух вариантов: или запретить переголосование в принципе, или же отображать результаты только после окончания голосования. Упростили бы жизнь всему сообществу, на мой взгляд, и интриг может поменьше бы стало. Я полностью одобряю голосование за себя любым кандидатом, ибо это априори предполагается при выдвижении. dhārmikatva 20:19, 30 ноября 2012 (UTC)
  • Думаю, участник в своём праве - если он считал , что он плохой арбитр, то ему вообще не надо было выдвигаться, поэтому ничего криминального в голосовании "За" нет. Тем более, что здесь была ситуация не Марк vs какой-то кандидат, а Марк vs "углубление недокомплекта". В этой ситуации голосование пусть и за самого себя было позитивно - не ясно, много ли пойдёт проходных на довыборы и выберем ли мы кого-то. --Рулин 20:36, 30 ноября 2012 (UTC)
    Поскольку обсуждение уже вышло за рамки закрытой части, то не упущу случая вставить свой пятачок.. Первое: Во все цивилизованные времена, во всех цивилизованных странах при голосовании выборов всех мыслимых уровней правом голоса обладали ВСЕ дееспособные лица.. что мы имеем телевизионно наблюдать на каждых государственных выборах, умиляясь проходу претендента с семьей и домочадцами к заветным урнам в окружении бесчисленных телерадиожурнало-репортеров.. и ни одному электоратчику е приходит в голову уличать и клеймить такого кандидата в нечистоплотности и непорядочности.. Это - норма! Почему она не должна работать в википедии? Второе: голос Pessimist'a2006 не был решающим.. и потому ничего не менял в итогах.. Я вообще допускаю, что он проголосовал по приколу, зная что его голос расклада не меняет.. исключительно в порядке легкого юмора.. Bashlyk 20:50, 30 ноября 2012 (UTC)
    Извиняюсь..Убрал свой ляпсус.. при просмотре итогов с пролистыванием, случайно посчитал за "голоса" Pessimist'a2006 "голоса" Altesа.. Сорри! Bashlyk 12:13, 5 декабря 2012 (UTC)

Формально правил он не нарушил. Этический момент у части сообщества без сомнения повлияет на его "карму". Теперь все в курсе автоголоса и могут сделать для себя выводы. Т.к. данный этический вопрос дело исключительно личное, то дальнейшее развитие флуда я закрываю. --wanderer 21:04, 30 ноября 2012 (UTC)

Спор о словоупотреблении в статье Муссолини, БенитоПравить

Прошу обратить внимание сюда. Честно говоря, мне и в голову не пришло бы, что вопрос может оказаться спорным. --KVK2005 10:30, 30 ноября 2012 (UTC)

  • Странное обсуждение, это точно. Русский язык велик и могуч, и слово "требование" имеет различные значения в зависимости от контекста. Митингующие чего-то там требовали от правительства, это звучит абсолютно нормально. Бывает так: люди зацикливаются, глаз замыливается, коса находит на камень, и печальный результат в виде пустой потери времени налицо. Пусть там кто-нибудь из ПИ или админов итог подведет, что ли...--Temp400 19:33, 1 декабря 2012 (UTC)

Лаборатория музыкальной семантикиПравить

Оригинальное название темы: "Ознакомьтесь, пожалуйста, с тем, что я написала на Википедия:К_восстановлению/26_ноября_2012#Лаборатория музыкальной семантики" -- Vlsergey 14:35, 2 декабря 2012 (UTC)
  • Довожу до сведения участников обсуждения, что администратор Vlsergey (который хорошо известен своими сциетическими взглядами, своей ассоциированностью с Проектом Неакадемические исследования и своей поддержкой Андрея Романенко) заблокировал сегодня Lightfairy, а сам администратор Андрей Романенко под удобным для себя предлогом аж на целую неделю заблокировал Commator - другого участника, очень активно выступавшего здесь за восстановление статьи. Таким образом, вопреки специально сформулированной просьбе Lightfairy, в данное обсуждение вмешались администраторы отнюдь не нейтральные, а как раз самые что ни на есть нинейтральные. Как мы видим, административный произвол на РВК - налицо. РВК продолжает демотивировать и терять добросовестных, честных и бескомпромиссных участников, позоря себя тем самым в глазах всех непредвзятых наблюдателей. Ну а то, что, нейтрализовав и запугав всех сторонников восстановления статьи «Лаборатория музыкальной семантики», на данное обсуждение будут теперь уже засылать только «нужных» участников - «обличителей» Lightfairy и её сторонников, сомнений, надеюсь, ни у кого не вызывает: сценарий идеологической расправы скрупулёзно прописан и будет чётко реализован. Итак, жду своей «законной блокировки», ибо она мне - как орден на грудь! )) Но только по-честному, господа инквизиторы: сначала, как это на Википедии и положено, предупредите меня, наивную эдакую: за что именно блокировать то собираетесь?)) -- Наталия Дмитриевна 15:37, 29 ноября 2012 (UTC)
    Вы переходите на личности, то есть пишете «Эйнштейн плохой, потому что он португалец» вместо «Эйнштейн плохой, потому что об этом написал вот этот вот авторитетный источник». Требования к АИ можно найти здесь, список конкретных изданий... Не знаю, делали ли его вообще. попробуйте посмотреть эти. Ну так вот. Если найдёте такие источники, то, думаю, проблем с восстановлением статьи не будет. Блокировки... Воздержусь от комментариев: я не настолько опытен, чтобы судить о действиях администраторов. — homk 16:10, 29 ноября 2012 (UTC)
  • Бездоказательные обвинения группы участников в сговоре недопустимы, полагаю, что именно поэтому и последовала вполне заслуженная блокировка. "надеюсь, ни у кого не вызывает: сценарий идеологической расправы скрупулёзно прописан и будет чётко реализован" - яркий пример подобных бездоказательных "теорий заговоров". 109.172.96.70 16:31, 29 ноября 2012 (UTC)
  • удивительно то, что опытные участники устраивают такой странный флешмоб, ищут заговор, там где его нет, и удаление статьи (совершенно рабочий момент) преподносят как какую-то катастрофу. --Ликка 16:32, 29 ноября 2012 (UTC)
  • Да, эмоции непонятны. У всех, кто много статей редактировал, одну-две уж точно удалили. Сколько же для этого нужно заговоров? См. ВП:СТРАШНО. Блокировки здесь — именно чтобы предотвратить нагнетание ненужной истерики и личных обвинений, остыть. Того же советую и топикстартеру. Викидим 16:40, 29 ноября 2012 (UTC)
    Это не так. По крайней мере у меня ничего не удаляли, хотя ещё не вечер и кое-что из начатого вполне подходит под критерии удаления. Впрочем, думаю и у многих более заслуженных участников не удаляли ничего. --Azgar 18:18, 29 ноября 2012 (UTC)
  • кстати, если уж вам так хочется получить предупреждение, то предупреждаю вас за нарушение ВП:ЭП и ВП:ПДН, а также за ВП:ПОКРУГУ и за ВП:ПАПА. было бы смешно, если бы не было так грустно, что патрулирующие не понимают базовых принципов проекта, отнимают у участников время, вместо того, чтобы спокойно собирать АИ, писать и проверять статьи. обидно видеть, как люди, способные приносить проекту большую пользу, по совершенно незначительной причине вдруг так резко и неожиданно занимаются деятельностью, далекой от всякой целесообразности. Пожалуйста, пожалуйста, коллеги, хватит, есть много других, куда более интересных дел в википедии. --Ликка 17:06, 29 ноября 2012 (UTC)
  • Про администратора Vlsergey, который "хорошо известен <...> своей поддержкой Андрея Романенко", - спасибо, развеселили. Андрей Романенко 18:46, 29 ноября 2012 (UTC)
    • это он все для конспирации) --Ликка 18:53, 29 ноября 2012 (UTC)
  • Да, конечно, Vlsergey заблокировал Lightfairy именно и только в связи с её фразой относительно проекта «НЕАК». Как оказалось, вполне хватило даже и одного этого... Ох, и не везёт моей подруге Lightfairy… Полтора года тому назад попросила защитить её от представителей проекта «НЕАК» Андрея Романенко, а он её заблокировал. Сейчас вот попросила защиты от Андрея Романенко у его оппонентов, а те её снова заблокировали… И куда же ей, бедняжке, деваться? -- Наталия Дмитриевна 22:56, 29 ноября 2012 (UTC)
    • Может, если ей два человека с практически противоположными взглядами (Vlsergey и Романенко) говорят, что она нарушает правила, стоит наконец признать, что она их нарушает, и перестать это делать? AndyVolykhov 08:47, 30 ноября 2012 (UTC)
  • Не факт. Ведь эти два человека не соблюдают ПДН также и по отношению друг к другу, и в этом они очень схожи… -- Lightfairy 10:41, 30 ноября 2012 (UTC)
    • А я не понимаю, почему жалобы на действия админов подаются сюда, а не в АК или к бюрократам. Мы-то что можем сделать, даже если глубоко проникнемся тяжелой судьбой забаненных ;) ? Мне кажется, сначала надо бы обжаловать в соответствии с правилами, это элементарная этика по отношению к отношениям в Вики (прошу прощения за тавтологию))) --Temp400 19:40, 1 декабря 2012 (UTC)
  • Были обращения и к бюрократам, и к членам АК (обращаться в сам АК сейчас бесполезно). Но «загогулинка» заключается в том, что до своей блокировки я всего-то навсего на форуме администраторов попросила вмешаться в спорную ситуацию «нейтральных администраторов». В итоге же, те, кому это не понравилось, поставили всё с ног на голову, в ситуацию вмешался самый нинейтральный администратор, и, не мудрствуя лукаво, заблокировал меня за «необоснованные обвинения группе участников»... Что тут можно сказать? Да здравствует РВП – самая «свободная и толерантная» энциклопедия в мире! ))) -- Lightfairy 20:16, 1 декабря 2012 (UTC)
    • Эмоций много, а изначально-то в чем суть конфликта? Вот эта [1] удаленная статья? ИМХО, удалили ее абсолютно справедливо, во всяком случае, если бы она попалась ко мне на патрулирование, шаблон "Реклама" на нее сразу бы поставил. "Единственная в России проблемная научно-исследовательская лаборатория... В качестве заведующей Лабораторией музыкальной семантики Л. Н. Шаймухаметова удостоилась высшего для музыковеда почётного звания... успешно внедряют семантический анализ в теорию и практику музыкальной педагогики..." и т.д., а уж форма подачи - 100% рекламный проспект. Переписали бы статью энциклопедическим языком хотя бы... --Temp400 05:20, 2 декабря 2012 (UTC)
    • И вот, пожалуйста, из статьи о завлабе Шаймухаметова, Людмила Николаевна: "Людмила Николаевна Шаймухаметова основала научную школу музыкальной семантики". Ой ли? Как-то возраст не очень подходит для основателя научной школы, которая еще до войны существовала... --Temp400 05:40, 2 декабря 2012 (UTC)
      • А вдруг у этой самой музыкальной семантики несколько школ? Тогда у вас логическая ошибка. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 11:19, 2 декабря 2012 (UTC)
  • Людмила Николаевна Шаймухаметова действительно создала и развила свою уникальную школу музыкальной семантики, что общепризнано. -- Lightfairy 11:31, 2 декабря 2012 (UTC)
  • Вы установили оскорбительный шаблон «Автобиография» на статье Шаймухаметова, Людмила Николаевна - об одном из наиболее уважаемых и авторитетных российских музыковедов, докторе искусствоведения, профессоре, Заслуженном деятеле искусств РФ и РБ, главном редакторе журналов «Проблемы музыкальной науки» и «Креативное обучение в Детской музыкальной школе». Статью, в основном, писала я. Но я также написала на Википедии статьи и о многих десятках других деятелях музыкальной культуры, так что все эти статьи «Автобиографиями» быть не могут. Производить столь оскорбительные действия недопустимо. Срочно снимите этот шаблон. -- Lightfairy 11:14, 2 декабря 2012 (UTC)
  • Я ничего не понимаю в музыкальной семантике, но полагаю что заголовок "Прошу умерить восхваления..." без конкретных указаний на утверждения без источников или указания на неавторитетность источнков не очень конструктивен. И на мой взгляд довльно резок. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 11:19, 2 декабря 2012 (UTC)
    • В источниках можно найти много восхваляющих цитат, но существуют нормы энциклопедического языка, которые требуют смягчать излишне восторженные формулировки, из каких бы АИ они ни были взяты. Но не хочу обострять и без того конфликтную ситуацию и умываю руки, тем более что шаблон уже сняли без меня. То, что в статье Шаймухаметова, Людмила Николаевна остались слова "Основатель научной школы музыкальной семантики... Авторская концепция семантического анализа музыкального текста Л. Н. Шаймухаметовой признана сегодня как в России, так и за рубежом... Являясь педагогом-реформатором..." и т.п., пусть остается на совести авторов статьи и АИ, на которые даются ссылки. Но выводы о правоте администраторов в ситуации с удалением статьи о лаборатории, которой заведует г-жа Шаймухаметова, и оценкой тона участницы Lightfairy я сделал. Думаю, сделают и другие участники. Удачи! --Temp400 13:51, 2 декабря 2012 (UTC)
  • Это не восхваления, а констатация общепризнанных фактов и заслуг, подтверждённых АИ.-- Lightfairy 14:36, 2 декабря 2012 (UTC)

Навигационные шаблоныПравить

Коллеги, кто мне подскажет, какими правилами или хотя бы результатами обсуждений регламентируется создание навигационых шаблонов? Обсуждалась ли тема шаблоны vs категории? Дело в том, что для категорий правила худо-бедно существуют, см Википедия:Категоризация, а для навигационных шаблонов, которые часто создаются как аналоги категорий, таких правил я не нашёл. В связи с этим неясно, на какой основе разрешать конфликты вокруг создания и содержания навигационных шаблонов. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 10:22, 29 ноября 2012 (UTC)

    • Руководствуйтесь ВП:ПУ. В спорных случаях можете обращаться ко мне. --Ghirla -трёп- 10:59, 29 ноября 2012 (UTC)
  • Есть ВП:РСШ (бесстатусная страница), но даже ВП:Шаблоны не имеет никакого статуса, так что при конфликтах ссылаться на них, конечно, можно, но особого смысла вроде как и нет. 91.79 10:51, 29 ноября 2012 (UTC)
  • Тут можно посоветовать следующее:
    1. Шаблоны обычно создаются для перечисления однородных объектов.
    2. Шаблоны дополняют категории, но не заменяют их. Попытка заменить шаблон категорией будет попыткой излишней категоризации.
    3. Более сложные шаблоны (шаблоны, содержащие неоднородные объекты) должны создаваться с некоторой осторожностью.
    4. Также следует избегать (по возможности) надстраивания шаблонов над другими шаблонами. Такое можно допустить только специальных случаях. Если в статье более двух навигационных шаблонов, то надо подумать, что не так (со статьёй).
  • Вот, собственно, и все советы. Было бы также интересно узнать и примерах реальных конфликтов. Можете ли Вы их привести? --OZH 10:58, 29 ноября 2012 (UTC)
    Легко. Википедия:К удалению/17 ноября 2012#Шаблон:Протестное движение в России (2011—2012). ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 11:16, 29 ноября 2012 (UTC)

Списки учителей в статьях о школахПравить

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Правила.

Уч. Андрей Бабуров настаивает на наполнении статей о школах полными списками педагогов в прошлом и настоящем. Пример можно наблюдать в статье Школа № 5 (Обнинск). На мой взгляд, подобные инвентари незначимых персон, состав которых меняется чуть ли не ежедневно и отслеживать достоверность которых энциклопедия не в состоянии, грубо попирают ВП:ЧНЯВ. Возможно, имеет смысл прямо указать на это в правилах? --Ghirla -трёп- 06:17, 29 ноября 2012 (UTC)

  • Впрочем, надежда на пересмотр порочной практики не очень велика. Тот же участник на своей СО уведомляет: "Правил Википедии я не разделяю, но писать и редактировать статьи буду". --Ghirla -трёп- 06:26, 29 ноября 2012 (UTC)
Ничего страшного. Если и после доводов здесь продолжит в том же духе, будет объективное основание потребовать санкций (если уже предупреждался, ессно). — Ivan Pozdeev 06:40, 29 ноября 2012 (UTC)
Предлагаю участника расстрелять, а прах развеять по ветру. Андрей Бабуров 13:47, 30 ноября 2012 (UTC)
  • В дополнение к теме. Как вы считаете, следует ли добавлять в статьи о школах списки только тех учителей, которые имеют профессиональные награды (например, победители разных этапов конкурса «Учитель года»)? Полный список учителей, на мой взгляд, это перебор. Такие списки и на официальных сайтах школ не всегда есть. --Andreykor 06:33, 29 ноября 2012 (UTC)
Однозначный ВП:НЕКАТАЛОГ. Упоминать стоит только внесших существенный вклад, да и то, пожалуй, не как список, а в контексте того, что они сделали. Возможность списка вижу только если перечислить обладателей каких-то престижных званий/наград, и то не уверен, нужно смотреть, насколько это соответствует цели раскрытия темы. — Ivan Pozdeev 06:40, 29 ноября 2012 (UTC)
С наградами можно, да. Только существенные, а не за "выслугу лет". AndyVolykhov 07:01, 29 ноября 2012 (UTC)
  • Всех - однозначно противоречит чняву. Победителей и номинантов каких-то заметных премий в этой области - думаю, допустимо. MaxBioHazard 07:57, 29 ноября 2012 (UTC)
  • Вспоминать всех подряд - это перебор. А вот упомянуть тех людей, кто за работу в соответствующей школе получил какую-то весомую награду или звание - это можно и даже нужно. --Grig_siren 15:46, 29 ноября 2012 (UTC)
Система еще с советских времён работает так, что награды и звания зачастую получают не лучшие учителя, а лучшие карьеристы и приспособленцы. Ваше предложение к правилам сводится к тому, чтоб не только в школе а и в Википедии всё забюрократить. Григорий Ганзбург 16:14, 29 ноября 2012 (UTC)
С одной стороны, то, что награждают не всегда тех, кого нужно, это, безусловно, проблема. С другой стороны, вся работа Викисообщества, по сути дела, строится на поиске сторонних экспертных оценок по той или иной теме. Если Вы считаете, что в данном конкретном случае экспертам (которые решали вопрос о награждении) доверять нельзя, - то это только повод к тому, чтобы удалить вообще всю информацию подобного рода (как основанную на источниках, которые не заслуживают доверия). Еще неизвестно, что лучше. --Grig_siren 16:33, 29 ноября 2012 (UTC)
Ну это ж не единственный критерий. Если в независимых источниках о школе будет сказано что-то хорошее и про других учителей, не имеющих наград, мы тоже можем отразить это в статьях. AndyVolykhov 08:49, 30 ноября 2012 (UTC)
  • Всех - это точно не нужно. Тех, по которым есть АИ - можно. Увы, но мы не можем никак оценить, по заслугам человек награжден или нет, но это, в общем, и не задача энциклопедии - википедия не ищет истину. --Ликка 17:13, 29 ноября 2012 (UTC)
  • Очевидный абсурд, хотя бы потому, что учителя приходят и уходят из школ постоянно и весьма часто. Давайте ещё и в статьи о компаниях занесём полный список сотрудников. И кто будет отслеживать ежедневные изменения? Отдел кадров википедии? Участника предупредить, при рецидивах - ЗКА. --Andres 18:05, 29 ноября 2012 (UTC)
=== Оспоренный предварительный итог ===

Топикстартеру пламенный привет! Уже и дня не проходит, чтобы он обошёлся без упоминания моего имени. Надеюсь, что он и впредь не оставит меня своим вниманием.

Списки я вчерне почистил. Раздел во всех статьях переименован в «Известные учителя». Пока оставлены учителя со всевозможными званиями, победители конкурсов и учителя, упоминающиеся во вторичных источниках. Дальнейшее обсуждение этого вопроса и вообще структуры статей о школах предлагаю перенести в Проект:Школьное образование. Но перед этим было бы неплохо либо признать имманентную значимость школ, либо выработать частные критерии значимости школ. Приглашаю всех участников дисскуссии к обсуждению этой проблемы. Андрей Бабуров 13:47, 30 ноября 2012 (UTC)

А нужны ли частные критерии? Какие проблемы в том, чтобы пользоваться общим? AndyVolykhov 14:26, 30 ноября 2012 (UTC)
Вокруг школ идёт непрекращающаяся война. Почти все статьи о школах были на удалении. Андрей Бабуров 15:15, 30 ноября 2012 (UTC)
Это совершенно естественно. Реально значимых, влиятельных, выделяющихся из общего ряда, объективно интересных стороннему читателю школ очень мало. Также как и поликлиник, автобаз, строительных управлений и домов престарелых. Но когда удаляют по незначимости последние - никто не бросается их защищать. Джекалоп 15:29, 30 ноября 2012 (UTC)
Этот ряд можно продолжить. Андрей Романенко, например, как-то уподобил школы туалетам. Андрей Бабуров 16:31, 30 ноября 2012 (UTC)
  • По значимости школ год назад был опрос. Ни имманентной, ни ЧКЗ у них нет, идут по ОКЗ. MaxBioHazard 14:44, 30 ноября 2012 (UTC)
Год в Википедии идёт за три. Состав участников за год заметно изменился. Если уж мы играем здесь в демократию, то вот и повод сыграть. Андрей Бабуров 15:15, 30 ноября 2012 (UTC)
      • Важно направление движения. Когда-то давно школы считались имманентно значимыми, потом постепенно в практике КУ перестали, их стали массово удалять, некоторые стали возмущаться, почему и был проведён этот опрос. Движения обратно не будет. MaxBioHazard 15:25, 30 ноября 2012 (UTC)
        • С последним Вы заблуждаетесь. Наверно, Вы живёте не так долго, как я. Андрей Бабуров 16:31, 30 ноября 2012 (UTC)

О неприсвоении флага администратора кандидату, набравшему более 2/3 голосовПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

На всякий случай обращаю внимание участников на то, что по поводу итога заявки на присвоение флага администратора участнику 91i79 подан запрос бюрократам. Андрей Романенко 19:20, 26 ноября 2012 (UTC)

  • Кросспостинг — магнит для флудеров. Мне написали, что в чате тоже идет какое-то нездоровое будирование. --Ghirla -трёп- 19:49, 26 ноября 2012 (UTC)
Мы понимаем, что ВП:ЗКБ не пользуется вниманием широкого круга участников, а потому те запросы бюрократам, которые требуют внимания всех остальных (такое бывает довольно редко), есть смысл продублировать в другом месте. Ни в каких чатах я не состою, поэтому прокомментировать Ваше второе соображение мне затруднительно. Андрей Романенко 22:10, 26 ноября 2012 (UTC)
  • Нашла там коса на камень ))) Удивляюсь я, конечно, столь упорному спору по поводу не столь принципиальной вещи. Можно подумать, что 97.19, став админом, нанесет страааашный вред Вики, тут же начнет всех банить направо и налево ))) Ведь если он что-то будет делать не так, его же можно и поправить, и разжаловать, правда? Я где-то уже писал, что работа админа тяжелая и неблагодарная, и лично я на нее ни за что не пошел бы. А у меня по этому поводу родилась вот какая мысль: может быть, такая тяжелая и упорная процедура станет более гибкой и человечной, если переименовать бюрократов в хранителей традиций или что-нибудь подобное? Уж больно негативный оттенок имеет в русском языке слово "бюрократия", и не влияет ли это подспудно на всю атмосферу вокруг работы этого столь уважаемого и авторитетного ареопага? Подумайте об этом, коллеги. --Temp400 06:20, 27 ноября 2012 (UTC)

Тема была создана исключительно для сообщения об обсуждении на ЗКБ, а не для обсуждения одного и того же вопроса в нескольких местах. Закрываю и надеюсь на понимание. NBS 06:35, 27 ноября 2012 (UTC)

Откат правок в статье "Хасавюртовские соглашения"Править

Я внёс несколько правок в статью Хасавюртовские соглашения (дифф), используя при этом термины и выражения («незаконные вооружённые формирования», «самопровозглашённая», «боевики»), которые применялись на тот момент времени и которые присутствуют (по этой же причине) в смежной статье Чеченская Республика Ичкерия. Т.е. я всего лишь привёл статью в соответствие с принятой тогда терминологией, и правки не имеют отношения к моему личному мнению. Тем не менее, участник Ющерица откатила все правки, сославшись на ВП:НТЗ. Единственное, что можно трактовать как его нарушение, это вывод о последствиях данного соглашения, и хотя для него есть основания, по которым я готов привести АИ, но если это единственная претензия к правкам, то для ускорения решения конфликта я готов отказаться от этой фразы. Я вернул свои правки, обосновав причину их внесения, Ющерица снова их откатила. После этого я завёл тему на странице обсуждения и попросил обосновать отмену правок, на что Ющерица указала на нарушение ВП:НТЗ и ВП:АИ. Выше я указал, почему я считаю, что нарушения ВП:НТЗ нет, но даже если считать, что оно нарушено, данное правило не предполагает таких жёстких действий при его нарушении. Есть правила, предписывающие откат в качестве меры против их нарушения, но мои правки не являются деструктивными и не подпадают под ВП:ВАНД, поэтому такие действия я считаю слишком жёсткими и несоразмерными нарушению (если оно имеет место).
Прошу более опытных участников помочь в решении этой ситуации и оценить правомерность применения здесь правила ВП:НТЗ. Евгений Захаров 12:12, 26 ноября 2012 (UTC)

  • Уважаемый Евгений, по сути Ющерица права. На самом деле проблема решается просто: на каждое ненейтральное утверждение ставьте АИ и (или) делайте оговорки, по чьему мнению они бандиты или кто там ))). И если участник с правами откатывающего что-то откатил, то сначала задумайтесь, почему он так поступил, напишите ему на СО, а не откатывайте сразу назад)))). Не считайте мои слова солидарностью откатывающих ))), просто это опыт поддержания в Вики мирных отношений. --Temp400 13:16, 26 ноября 2012 (UTC)
    • Спасибо за ответ. Но как я уже сказал, это устоявшиеся официальные термины (http://ru.wikisource.org/wiki/Указ_Президента_РФ_от_09.12.1994_№_2166), которые использовались в то время во всех СМИ, в таких случаях обоснование каждого из них перегружает статью и на мой взгляд излишне. Тем не менее, я мог бы привести АИ для них, но у меня не были запрошены АИ, а был сделан откат, который не позволяет уточнять сделанные правки. Евгений Захаров 13:40, 26 ноября 2012 (UTC)
      • Президент РФ и российские СМИ конкретно в этом вопросе не являются авторитетными источниками. Джекалоп 14:21, 26 ноября 2012 (UTC)
  • Поставить в преамбулу «незаконные формирования» (т.е. явно стать на одну сторону конфликта и нарушив нейтральность), аргументировать это другой статьей в Википедии (дескать в ВП:АИ не сказано, что статьи в Вики как источник неавторитетны), потом обвинить меня в вандализме и требовать снять с меня флаги. Вот об этом Евгений Захаров явно не договаривает. Ющерица 14:49, 26 ноября 2012 (UTC)
    • Кто кроме государства и суда еще может выступать авторитетным источником в определении незаконности - "незаконные формирования"?--Курлович 16:27, 26 ноября 2012 (UTC)
      • Ну, например, шариатские суды Ичкерии явно придерживались иного мнения по этому поводу.--Pessimist 16:46, 26 ноября 2012 (UTC)
        • Что это за государство и что это за суды?--Курлович 18:42, 26 ноября 2012 (UTC)
          • Это была вторая сторона в том конфликте, который описывается в статье - если вы вдруг не в курсе. Иначе у нас могут возникнуть очень интересные коллизии с решениями немецких судов периода 1933-1945 годов. --Pessimist 08:34, 27 ноября 2012 (UTC)
            • Банда грабящая магазин это тоже вторая сторона конфликта, "мусульманские радикальные оппозиционеры" взрывающие американские небоскребы этотоже вторая сторона конфликта. У нас и тут возникает интересная коллизия.--Курлович 10:03, 27 ноября 2012 (UTC)
              • Впервые слышу чтобы с бандами грабящими магазины какое-то государство подписывало «…ские соглашения». Посвятите и меня в такие подробности. Тогда да, коллизия. А то ж придется советских партизан бандитами назвать. Согласно государственных источникам Третьего рейха. Pessimist 08:17, 28 ноября 2012 (UTC)
                • То есть это соглашение бандитов и террористов превратило в легитимную сторону? Есть практика переговоров с бандитами и террористами - это один из таких примеров. И с бандитами грабящями магазин тоже ради сохранения жизни заложников может быть достигнуто соглашение. Советские партизаны не бандиты потому что они советские и боролись против нелегитимной стороны - фашистских захватчиков. СССР - это признанная другими странами сторона конфликта.--Курлович 08:35, 28 ноября 2012 (UTC)
                  • Ваша аргументация растекается как ртуть. Никогда и нигде государство не подписывает никаких соглашений с террористами и бандами грабителей. С ними ведут переговоры, с ними договориваются, но с ними не подписывают официальных соглашений. Противное прошу показать ссылками на АИ. Советские партизаны не были регулярными войсками СССР - признанной тсороны конфликта - многие из них воообще были сами по себе и признавались или не признавались советскими властями за "своих" постфактум.--Pessimist 07:53, 29 ноября 2012 (UTC)
                    • Соглашение может быть как в письменной форме так и в устной. Форма соглашения не порочит его юридической сути. Но это не должно отвлекать от вопроса, каков официальный статус хасавюртовского соглашения? К какому виду юридических межгосударственных или государственных документов это относится? Что это как не желание российской стороны пойти на уступки бандитам, чтобы сократить число человеческих жертв? Со стороны бандитов и некоторых представителей излишне либерально настроенной общественности это выглядит как признание правосубъектности бандитов. Но то как это выглядит не равно тому что это есть на самом деле.
                    • Действия советских партизан регулировалось официальными документами - приказами Верховного главнокомандующего.--Курлович 09:14, 29 ноября 2012 (UTC)
                      • Итак, письменных соглашений с бандами грабящими магазины или террористами, захватывающими заложников, аналогичных теме статьи, не показано. Ни одного. Следовательно рассказ о бандитах, грабящих магазины, есть аналогия негодная. Да, партизаны были не в курсе чем регулируются их действия. На территории Белоруссии до 1943 года никакого организованного и централизованного командования не существовало вообще. А когда оно стало создаваться — во второй половине войны — то половина партизан чихать на него хотела. Что не мешало им ни с немцами воевать, ни партизанами называться. Pessimist 17:07, 29 ноября 2012 (UTC)
                        • А зачем в рамках нашего обсуждения приводить примеры документов письменных соглашений с бандитами грабящими магазин? Вы хотите чтобы я доказал, что сторона соглашения были бандитами или незаконными формированиями - для этого есть официальные документы России. Если у вас есть основания предполагать другое или опровергнуть российские источники приведите авторитетные источники. Если вы на основе того что с ними подписывалось какое то соглашение утрачивают характер незаконных формирований - приведите авторитетные источники. Про партизан предлагаю закрыть тему мне - ваша, а вам - моя позиция по этому несвязанному с темой вопросу кажутся сомнительными.--Курлович 18:53, 29 ноября 2012 (UTC)
      • Может, конечно. Только это должно быть нейтральное государство и международный суд. Джекалоп 17:33, 26 ноября 2012 (UTC)
        • А как быть с тем что происходило до существования нейтральных государств? и до появления международных судов? --Erokhin 17:44, 26 ноября 2012 (UTC)
        • Хасавюрт и бандформирования действовали не на территории нейтрального государства. А решения международного суда не являются суверенными--Курлович 18:42, 26 ноября 2012 (UTC)
          • А зачем в международной энциклопедии «суверенные решения»? Здесь нужны нейтральные, без суверенных мы вполне обойдемся. --Pessimist 08:38, 27 ноября 2012 (UTC)
            • Здесь нужны не только нейтральные но и авторитеные. Поэтому авторитет международного суда по определению того законное или незаконное, бандитское или небандитское - никакой. Нет международных законов, а поэтому говорить о признании законным или незаконным международным судом бессмысленно. Это не юрисдикция международного права и международный суд вмешиваться в это дело не будет.--Курлович 10:03, 27 ноября 2012 (UTC)
              • Прекрасно. Тогда до нахождения не только авторитетных, но и нейтральных источников эти ненейтральные формулировки надо убрать. И использовать нейтральные. Pessimist 08:17, 28 ноября 2012 (UTC)
                • Для начала необходимо доказать что эти источники ненейтральны. Что бы доказать что массив авторитетных источник ненейтрален надо привести равный по авторитетности массив источников с противоположной позицией. В рассматриваемом случае этого нет. Значит следует имеющийся массив авторитетных источников признать абсолютно нейтральным.--Курлович 08:35, 28 ноября 2012 (UTC)
                  • Когда вы пойдете по статьям конфликта БВК расставлять термин террористы вместо боевики - я обсужу с вами этот вопрос. До тех пор ваши попытки доказтаь нейтральность российских источников в данной теме представляете мне абсурдной. Pessimist 07:53, 29 ноября 2012 (UTC)
                    • Доказывать необходимо то в чем есть основания сомневаться. Оснований для сомнения в нейтральности российских источников приведено не было. Следовательно пока эти источники можно считать нейтральными. Можно считать нейтральной и их терминологию--Курлович 09:14, 29 ноября 2012 (UTC)
                      • Помнится у вас претензии в нейтральности к одному университету доказывались вот так: "А у Израильского государства финансировавшего университет был конфликт с СССР идеологию которого поддерживал Углов?" После этого утверждение, что военный конфликт, одним из промежуточных итогов которого было обсуждаемое в статье соглашение ничего не говорит нам о нейтральности одной стороны конфликта по отношению к другой, я полагаю настойчивой и очевидной попыткой доведения до абсурда. Pessimist 17:07, 29 ноября 2012 (UTC)
                        • Элегантный ход дискуссии - каким то второстепенным примером, анализируя не предмет обсуждения, а мою позицию по годичной давности вопросу вы вдруг заявляете о "доведении до абсурда". Вы уводите дискуссию в сторону привлекая примеры с Израилем, его институтами и т.п к рассматриваемой теме. Если вы ходите обсуждать мою позицию по Углову давайте обсуждать это на соответствующей странице обсуждения. Но даже если обратиться к вашему примеру, скажите каков результат моих возражений? Я изменил текст статьи по Углову в соответствии с моим сомнением в нейтральности произраильских источников? Между тем в обсуждаемой статье исходя из чьих то субъективных неавторитетных усмотрений текст изменяется, правки откатываются и вам это кажется в порядке вещей.--Курлович 18:53, 29 ноября 2012 (UTC)
                    • "До тех пор ваши попытки доказтаь нейтральность российских источников в данной теме представляете мне абсурдной."Какая связь между каким то БВК (не понятная аббревиатура) и нейтральностью российских источников--Курлович 09:19, 29 ноября 2012 (UTC)
                      • Ближневосточный конфликт. Точно такая же как совершенно справедливая претензия, что называть все вооруженные структуры палестинских арабов скопом террористами как это делают израильские источники в ВП не следует. А следует называть боевиками. --Pessimist 17:07, 29 ноября 2012 (UTC)
                        • Не хочу вас обидеть но мне это малоинтересно, я в этом некомпетентен, и кроме того это к предмету обсуждения не относится.--Курлович 18:53, 29 ноября 2012 (UTC)
  • Коллеги, русский язык велик и могуч ))) Неужели трудно подобрать нейтральные формулировки? Например, не "незаконные формирования", а "оппозиционные формирования", или просто "формирования", слово говорит само за себя ))). Вспомним известный анекдот на тему того, что мятеж никогда не побеждает, потому что в случае победы он называется иначе )))) Так зачем ссориться по пустякам? --Temp400 17:46, 26 ноября 2012 (UTC)
    • А там нейтрально. Посмотрите, что есть и что пытались добавить, причём в преамбулу. Ющерица 18:05, 26 ноября 2012 (UTC)
      • Взял на себя смелость немного переделать композицию статьи. Мне кажется, стало логичнее, и появилась структура для дальнейшего развития статьи, в котором она нуждается. --Temp400 18:55, 26 ноября 2012 (UTC)

Кришнаизм, Ilya MauterПравить

Уважаемые опытные пользователи Вики, добрый вечер 188.123.239.199 11:20, 26 ноября 2012 (UTC)

Пожалуйста, помогите разобраться в ситуации

На странице обсуждения пользователя Ilya Mauter


создал тему вишну, гаудия вайшнавизм


Пожалуйста, подскажите, каким образом и можно ли вообще в соответствии с духом Вики внести правку, сделанную мной,- см ниже (подробнее- дискуссия- см ссылку выше)

_________________________________________

2 http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаудия-вайшнавизм

(к Илье) Возможно, ваши правки нарушают принципы Вики: разные точки зрения, проверяемость и указание источников информации

К абзацу

Гауди́я-вайшнави́зм (Gauḍīya Vaiṣṇavism IAST; также бенга́льский вайшнави́зм, чайта́нья-вайшнавизм или кришнаи́зм) — религиозная традиция внутри индуизма,[1] представляющая собой направление или ветвь вайшнавизма.[1] Последователей гаудия-вайшнавизма называют вайшна́вами или кришнаи́тами.[1] «Гаудия» происходит от исторического названия провинции в Восточной Индии — «Гаудадеша», которая располагалась на территории современных Западной Бенгалии и части Бангладеш,[2] — именно там зародился и получил своё первоначальное распространение гаудия-вайшнавизм;[1] «вайшнавизм» означает «поклонение Вишну»

Мной добавлен азбац

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%93%D0%B0%D1%83%D0%B4%D0%B8%D1%8F-%D0%B2%D0%B0%D0%B9%D1%88%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%BC&oldid=50077146

Кришнаизм же предполагает поклонение Кришне, поэтому относить его к вайшнавизму, что делают преимущественно последователи кришнаизма организации ИСККОН, представляется неоднозначным. Сам же Госвами Махарадж (духовный лидер кришнаитов ИСККОН в России по состоянию на 2010 год) на одной из летних лекций в Москве в 2010 году отмечал, что в Индии есть авторитетные пандиты (обозначение в Индии учёного-мудреца-гуру), которые считают т.н. гаудия-вайшнавизм "каким-то неправильным вайшнавизмом"

Который вами удалён без всяких оснований

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%93%D0%B0%D1%83%D0%B4%D0%B8%D1%8F-%D0%B2%D0%B0%D0%B9%D1%88%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%BC&oldid=50051217 _________________________________________ 188.123.239.199 11:20, 26 ноября 2012 (UTC)

Как опытный участник посоветую вам научиться пользоваться викиразметкой и научиться давать диффы. Что касается отмены ваших правок, то Илья абсолютно прав, указав в причине отмены ОРИСС. — Rafinin 12:41, 26 ноября 2012 (UTC)
  • 188.123.239.199 12:10, 30 ноября 2012 (UTC) Rafinin, благодарю вас за ваши подсказки и мнение. В силу того, что других комментариев нет, думаю, другие пользователи с вами согласны. Благодарю вас

Что-то непонятноеПравить

Вот есть статьи Наганов, Владислав Игоревич и Гаганов, Владислав Игоревич. Если администратор Petrov Victor защитил последнюю статью, то, получается что действия участника Andiorahn соответствуют правилам ? --Barrels33 07:28, 26 ноября 2012 (UTC)

  • Это уже обсуждается на другом форуме. Не надо кросспостинга. --Ghirla -трёп- 09:09, 26 ноября 2012 (UTC)

Obersachse удалил Морозов, ЕвгенийПравить

Написал небольшую статью о журналисте-комментаторе-исследователе. Морозов публиковался в самых престижных изданиях (The New York Times, The Wall Street Journal, Financial Times, The Economist, The Guardian, New Scientist, The New Republic, Times Literary Supplement, Newsweek International, International Herald Tribune, Boston Review, Slate, San Francisco Chronicle). Кроме того, он автор книги и сотрудник Стэнфордского университета. Статьи о нем есть в четырех языковых разделах Вики (См. Evgeny Morozov). Казалось бы, значимость персоналии очевидна.

Каково же было мое удивление, когда снова зайдя через пару часов в Вики, увидел статью быстро удаленной Obersachse по С5 (нет доказательств энциклопедической значимости). При этом Obersachse нарушил аж два пункта правила ВП:КБУ, которое говорит, во-первых, следует избегать удаления или пометки к удалению статей, созданных совсем недавно, во-вторых, после простановки шаблона рекомендуется подождать перед удалением 2—3 часа для возможности обоснования значимости (не подождал). Кроме того, как я уже указал выше, статья явно не подпадает под критерий С5. Я написал на СО Obersachse, но восстанавливать статью он не стал. Удивлен такой небрежностью со стороны многолетнего арбитра и бюрократа. --DonaldDuck 01:03, 26 ноября 2012 (UTC)

  • Значимость сабжа, конечно, далеко не очевидна: 28-летний белорус, пишущий в США, ни престижных наград, ни широкой известности, тем более в РФ. Но это вопрос этики: если админ видит, что статью создает опытный и серьезный участник, то отношение должно быть совсем другим, чем к анониму или новичку. В Вики формально, конечно, все равны, и в правилах это не пропишешь, но по сути опытный участник обычно все-таки что-то думает, прежде чем создавать статьи, и хорошо бы обменяться с ним мнением, прежде чем быстро удалять. --Temp400 05:20, 26 ноября 2012 (UTC)
    Не соглашусь, удаление статьи новичка это еще хуже. Опытный участник может оспорить удаление или переработать статью, а что будет если новичок написал первую статью, а её хлоп и удалили? Скорее всего он больше ничего не будет писать. У Википедии и так большие проблемы с привлечением новых участников. --DonaldDuck 06:28, 26 ноября 2012 (UTC)
    Насчет значимости сабжа: 1, 2, 3, 4, 5. --DonaldDuck 06:32, 26 ноября 2012 (UTC)

ИтогПравить

В любом случае, быстрое удаление статьи с четырьмя давно существующими интервиками - это явный перебор. Статью восстановил и вынес на медленное удаление. Джекалоп 08:07, 26 ноября 2012 (UTC)

Участник BekiLonsПравить

Зарегистрировался 12 ноября 2012 года. В тот же день тремя правками создал три новые статьи о фильмах. Все три статьи — фейковые. Я выставил их на ВП:БУ. Что будем делать с участником? --Calendar Man 20:34, 25 ноября 2012 (UTC)

    • Что делать - решат админы, а у меня другой вопрос: ему что, делать нечего? Или это с целью дискредитации Вики? --Temp400 20:40, 25 ноября 2012 (UTC)
      • коллега, его цели - не наша печаль. --Ликка 21:23, 25 ноября 2012 (UTC)

Одиночный пикетПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Поскольку я считаю, что ход выборов и решение бюрократов по заявке на статус администратора участника 91.79 управлялись группой администраторов и бюрократов, а результат планировался заранее, я приостанавливаю на неопределённое время своё участие в Википедии. На комментарии, соответственно, ответить не смогу. Если эта тема будет удалена администратором, я полностью покидаю проект. Если за этот пост я буду заблокирован, предлагаю сразу заблокировать меня бессрочно, так как в проект я больше не вернусь. Андрей Бабуров 18:36, 25 ноября 2012 (UTC)

  • Не знаю смогу ли убедить, но всё же. Мне временами приходится плотно пересекаться с некоторыми из бюрократов. Могу сказать, что это глубоко порядочные и ратующие за проект люди. Многие из них, кроме того, что достигли вершин карьерного википедийного роста, очень успешные и уважаемые люди в реальной жизни. Поэтому обвинять их скопом в каких-то мелочных интригах совершенно ни к чему. Даже если нам не нравится их конкретное решение, можно быть уверенными, что продиктовано оно было целями проекта и уважением к мнению сообщества. Свет клином на этом голосовании не сошёлся, некоторые из нынешних администраторов подавали заявки по три и даже пять раз, поэтому не стоит принимать близко к сердцу. Уверен, что 91i79 со временем получит флаг. --cаша (krassotkin) 19:23, 25 ноября 2012 (UTC) P.S. Я вот, при всём уважении к 91i79, не принял участие в голосовании, считая что ему просто нужно ещё какое-то время набить руку. В чём тут заговор и коварные планы? У каждого свои мотивы. --cаша (krassotkin) 19:23, 25 ноября 2012 (UTC)
  • Просто наблюдение: первый случай, когда при перекрытии формальной границы в 2/3 флаг не присвоили. Обратные случаи были, в какой-то момент бюрократам попеняли, что, мол, при перекрытии флаг присваивают автоматически, и вот не прошло и трёх месяцев... Нет, правильно мы тогда затоптали проект расширения коридора полномочий бюрократов. --Deinocheirus 19:44, 25 ноября 2012 (UTC)
    • Я, конечно, лезу не в свое дело ;), но все же выскажусь, все-таки член сообщества Вики. Мне кажется, что в Вики имеет место проблема, типичная для любой иерархии: пока люди вырастают до первых лиц, они теряют связь с последними ))) Для этого во всем мире и существуют демократические институции. Вики, конечно, не является тем-то и тем-то (читал я Правила, читал :)), но если человек адекватный, опытный и сам готов стать админом, да еще за него и проголосовало большинство - так это же здорово, надо человеку спасибо сказать, а не обижать его отказом! Работа админа тяжелая и неблагодарная, я лично, например, ни за что на нее не пошел бы. Это же постоянные обиды, конфликты... И денег за это не платят )))) Так что я удивлен сложившейся ситуацией. Извините, если кого обидел ;) --Temp400 20:05, 25 ноября 2012 (UTC)
      • В Вики имеет место проблема, типичная для любого общества: большинство населения недостаточно ответственны и компетентны, чтобы принимать управленческие решения или влиять на их принятие; потому демократия, как у нас, так и IRL, не прямая, а представительская. Если участник плохо знает или открыто игнорирует правила (я сейчас не о конкретном кандидате, а абстрактно), флаг ему вручать вредно и опасно при любом проценте проголосовавших за. А этот процент может быть довольно высок, так как по вышеуказанной причине очень многие голосуют из иных соображений, чем знание и соблюдение кандидатом правил (а, например, "потому что инклюзионист" или "потому что оставил мою статью" и т.п.) MaxBioHazard 21:33, 25 ноября 2012 (UTC)
  • Флаг администратора в основном нужен для блокировок/разблокировок, подведения сложных итогов и восстановления статей. Не настолько критично для «пикета». Если устали от Википедии, есть масса других поводов уйти отдохнуть. Ставить в неловкое положение 91.79 было вовсе не обязательно. --Рыцарь поля 20:30, 25 ноября 2012 (UTC)
  • Я не думаю, что ход выборов кем-то управлялся, но хотелось бы более подробного обоснования решения бюрократов или лога их обсуждения, с учётом того, что ряд участников, проголосовавших За, высказывали уверенность, что кандидат учтёт замечания по авторским правам. Решение бюрократов может быть обжаловано в АК при наличии сомнений. --Chronicler 20:57, 25 ноября 2012 (UTC)
  • Какой-то странный шантаж. Я практически уверена, что никакого заговора тут нет. И поиск его не добавит конструктива. И если 91i79 в ближайшее время покажет, что учел высказанные претензии, то, несомненно, при повторной заявке ему вручат флаг. Но я думаю, что подробное обоснование от бюрократов будет нелишним --Ликка 21:19, 25 ноября 2012 (UTC)
  • + 5 коп. Из сказанного внизу Артёмом, я понял так, что один из бюрократов возвёл, пусть и без злого умысла, на человека напраслину, так ? Если так, то это безусловно могло повлиять на ход голосования и в такой ситуации, когда случай пограничный, у бюрократов просто нет выбора - статус надо было присвоить. Без вариантов. --S, AV 21:37, 25 ноября 2012 (UTC)
    Если вы про проверку ЧЮ - то к кандидату она вовсе никакого отношения не имеет. А значит и к решению. -- ShinePhantom (обс) 06:09, 26 ноября 2012 (UTC)
  • Андрей, ну право слово, не стоит. Скажем, мне неприятно было бы сознавать, что из-за такой в общем-то ерунды в Википедии может не появиться какое-то количество качественных статей. 91.79 02:23, 26 ноября 2012 (UTC)
  • Да, итог, подведенный бюрократами, кажется малообоснованным. "У кандидата своеобразное отношение к нарушению авторских прав" — где это отношение было выражено? когда? Диффов нет... --DonaldDuck 04:51, 26 ноября 2012 (UTC)
  • Не вижу никаких трагедий, да и поводов для исков тоже. Бюрократы полностью в своем праве. Решение они принимали не единолично, а консенсусом. Требовать от них логов - пустое дело, как я понимаю, у них механизмы коммуникации вовсе не те, что в АК, т.е. никакого единого лога может просто физически не существовать. Мотивация решения - указана, при этом мотив указан козырный, что перебивает прочие возможные факторы. Собственно для того мы и держим бюрократов, чтобы в сложных пограничных ситуациях не перекладывать решение на банальное голосование ± пара голосов решает все, а перейти на следующий уровень обсуждения с учетом "веса" голосов. Пусть у них голова болит, а не у нас. Кто-то хочет тоже поучаствовать - ВП:ЗСБК пустая - милости просим. Да и что за трагедия - не получение флага? Повторных и даже многократных примеров заявок, в том числе успешных - есть у нас. -- ShinePhantom (обс) 06:08, 26 ноября 2012 (UTC)

С пикетами вы ошиблись местом. И использование теорий заговора для решения бюрократов никуда не приведет. Решение было не простым, но оно было обосновано. Так что это обсуждение закрываю.-- Vladimir Solovjev обс 08:37, 26 ноября 2012 (UTC)

Статья КирпичПравить

Привет сообществу! Изучала статью Кирпич. Там, в разделе 6.2.1 в третьем абзаце вот такая вот смешная и страшная улика копивио:

По назначению их можно подразделять на пески для бетонных и железобетонных изделий, кладочных и штукатурных растворов, силикатного кирпича. В настоящей курсовой работе освещаются лишь данные о песках для производства силикатного кирпича.

То есть, мало того, что копирование, так источником ещё и выступила курсовая работа. Стыдно просто как-то. Я даже не знаю, что здесь делать. Доктор рукиноги 17:05, 25 ноября 2012 (UTC).

  • Спасибо, что обратили внимание. Я удалил копивийный раздел, заодно и рекламе кирпичных заводов попало ;), а будет время - можно будет взять архивную версию и переделать копивийный текст. Хотя ничего принципиально нового относительно уже написанного в статье он не несет, просто детализация, так что для себя не вижу необходимым за него браться. А кто залил такое позорное копивио - пусть остается на его совести, нет времени лазить вглубь истории статьи)) --Temp400 17:24, 25 ноября 2012 (UTC)
    • Andrej500 вернул все копивио вместе с курсовой работой (((. Правки откатил, проинформировал его на его СО. --Temp400 05:35, 26 ноября 2012 (UTC)
Нужно перерабатывать статью.... К сожалению, у меня пока нет времени этим заниматься.... Дел слишком многоАндрей Ф 05:46, 26 ноября 2012 (UTC)
Попробую сегодня найти время. --Temp400 06:06, 26 ноября 2012 (UTC)
  • ✔ Исправлено, подправьте, если что. --Temp400 06:36, 26 ноября 2012 (UTC)

Ещё бы кто очистил от копивио статью Гунны... --Ghirla -трёп- 09:11, 26 ноября 2012 (UTC)

    • ✔ Исправлено и Отпатрулировано Отпатрулировано, хотя в целом, конечно, над статьей еще работать и работать. С АИ туговато, шаблоны поставил. --Temp400 10:06, 26 ноября 2012 (UTC)

Статья Кубарев, Валерий ВикторовичПравить

Уважаемые коллеги! Несколько лет продолжает сохраняться нездоровая ситуация со статьей "Кубарев, Валерий Викторович". Монархисты Дома Романовых не дают редактировать указанную статью и вносить обоснованные правки. Статья в современном виде, сохраняемом с декабря 2009 года, носит клеветнический и оскорбительный характер. Вот уже 3 года статья не поддается редактированию по вине сговора нескольких администраторов русской Википедии. За последнее время субъект статьи Кубарев Валерий Викторович получил международное признание со стороны научных и религиозных кругов Западной цивилизации. В 2012 году ему были присуждены ученые степени доктора исторических наук (Индия), доктора теологии (Бразилия), а также почетные степени доктора исторических наук, теологии, религиозных наук и искуств научными и религиозными структурами Бразилии. Кроме того, Кубарев Валерий Викторович основал Новую церковь Святой Руси, в которую вошли уже 10 епископов с приходами по всему миру - из России, Чехии, Бразилии, Перу, Эквадора, США и Канады. Замалчивать эти факты недостойно и вызывает серьезное недоверие к самому институту Свободной Википедии. В августе 2012 года Кубарев Валерий Викторович по ходатайству Ордена Святого Лазаря Иерусалимского был награжден Адресом Президента США Барака Обамы. В разделе Комментарии специалистов генеалогов статьи приведены однобокие сведения. Там российский генеалог Журавлев-Сеславин дает неграмотный и ошибочный комментарий. При этом его начальник и руководитель международного Проекта Рюриковичей профессор Анджей Маджор внес Кубарева Валерия Викторовича в Проект, как потомка князей Кубенских, о чем есть соответствующая ссылка на ресурс FamilyTreeDNA. Админы не дают вносить эти исправления под надуманными предлогами, ссылаясь на вандализм. Коллеги! По какому праву некоторые админы Русской Википедии взяли на себя обязанности церберов и цензоров? Кубарев Валерий Викторович является доктором исторических наук, доктором теологии, доктором религиозных наук и доктором искусств, а русские админы уничтожают эту информацию. Хотелось бы напомнить админам, что они не вправе оспаривать решения авторитетных международных организаций. Кроме того, админы Русской Википедии называют сайт Фонда содействия национальному и религиозному согласию "Княжеский" недостоверным источником. При этом участниками Фонда "Княжеский" являются представители королевских и княжеских Домов со всего мира, а также члены известных фамилий - Чаплин, Рокфеллер, Кантрелл и др. На основании изложенного мы просим администрацию Русской Википедии прекратить безобразие и остановить распространение клеветы и оскорблений в адрес частного лица - Кубарева Валерия Викторовича и исправить содержание его статьи. В противном случае нам придется обратиться в суд и к учредителям проекта Википедия. С уважением, Монархист 178.176.49.86 12:07, 25 ноября 2012 (UTC)

Дорогой Админ! Мы привели ссылки на официальный международный проект Rurikid, которым руководит начальник Журавлева-Сеславина (на которого в статье ссылаются) - профессор Анджей Маджор. Мы приводим ссылку на сам Проект, где в таблице под 89 строкой находится раздел Князей Кубенских и первым из них приведен гаплотип Кубарева Валерия Викторовича. Это официальный независимый международный источник. Кроме того. Кубареву Валерию Викторовичу присвоены ученые степени доктора в различных областях религии и наук. Об этом есть ссылки с копиями дипломов. Есть также ссылка на официальный сайт Академии из Индии о присвоении ученой степени доктора истори ческих наук. 24 апреля 2012 года Академия Универсального Глобального Мира (AUGP), Индия присвоила Валерию Викторовичу Кубареву ученую степень доктор исторических наук http://augp.webs.com/apps/blog/show/14422138-his-eminence-most-rev-dr-madhu-krishan-the-founder-chairman-of-academy-of-universal-global-peace-augp-conferred-doctorate-degree-to-h-r-h-grand-prince-of-all-russia-valeriy-viktorovich-kubarev-grand-kubensky-rurikovich-also-commissioned-him-as-int Информация с официального сайта AUGP и сделала его полномочным представителем AUGP в России http://www.fundprinces.ru/ru/content/196.htm Информация с официального сайта Фонда СНРС "Княжеский".

Это официальная международная организация, входящая в ЮНЕСКО и другие международные институты. Хотелось вам напомнить, что кроме РАН и РАЕН есть и другие Академии и Университеты по всему миру. С уважением, Монархист 178.177.58.177 12:40, 25 ноября 2012 (UTC)

  • «основал Новую церковь Святой Руси, в которую вошли уже 10 епископов» — вот это размах. Какие-нибудь мормоны из кожи вон лезут, на улицах листовки раздают, чтобы завербовать адептов, а тут сразу епископы вступают по всему миру. Особо рекомендуется к прочтению: [2] (оттуда: «Следовательно, Спас Нерукотворный на языке Руси означает дословно Куб Руси или Бог Руси. Полученный вывод не удивителен, ведь Иисус Христос Златоуст как раз и есть Русский Бог и никогда не был евреем, но родился в семье Князей Руси, ведущих свое родословие от Отца Небесного Кубара. Даже дедушка Иисуса, Святой Владимир носил русско-булгарское имя Хин Кубар или Красное Солнышко. Ведь слово Кубар дословно означает на русско-булгарском языке „Куб“ — Бог, „Ар“ — голова, то есть Голова Бога.»PhilAnG 15:04, 25 ноября 2012 (UTC)
    • А может, статью того... На КУ... В чем значимость сабжа? По-моему, даже как писатель не дотягивает...--Temp400 16:32, 25 ноября 2012 (UTC)

Вооружённые силы МонголииПравить

Нужен специалист по теме. Ко мне обратился General1962, указав на то, что в статье Вооружённые силы Монголии прописаны неточные данные по самолётам и привёл источник. Для справки, предварительно он сделал такую правку, котору затем почему-то откатил. Я не являюсь специалистом в этой тематике. Помогите разобраться и ответить ему. --cаша (krassotkin) 08:02, 25 ноября 2012 (UTC)
Дополнение. Насколько понимаю, проблема тянется с этой дискуссии. Нужна треть сторона, способная разобраться. --cаша (krassotkin) 08:10, 25 ноября 2012 (UTC)

КоппелькинПравить

Есть статья о некоем музыканте, которая разонравилась её основному автору (возможно, из-за поставленного там шаблона {{автобиография}}), вследствие чего он регулярно удаляет всё её содержимое. В тематике не сказать чтоб шибко разбираюсь, а откатывать правки надоело, потому прошу более сведущих в электронных жанрах участников посмотреть, что тут можно сделать. Возможные варианты: выставить на КУ по незначимости; переписать по каким-нибудь АИ с соблюдением НТЗ, если значим; что-то ещё. 91.79 03:16, 25 ноября 2012 (UTC)

  • Поскольку попытки удалить текст статьи были и от имени основного автора (вероятно, героя статьи), и от имени анонимов, автора я пока (после предупреждения) заблокировал на месяц, статью защитил от анонимов на месяц же. Джекалоп 07:15, 25 ноября 2012 (UTC)

Поведение участника НОВОРОССПравить

Прошу сообществу дать оценку тем действиям, которые предпринимал предпринимает участник HOBOPOCC в статье Юрьё Эльфенгрен.

На конструктивный диалог он, к сожалению, идти не хочет и, напротив, вносит ненейтральные правки и сразу же их патрулирует, что вовсе некорректно с его стороны. --Агемгрон 14:01, 23 ноября 2012 (UTC)

  • тем действиям - каким именно? сразу же их патрулирует - то, что участник в данном случае поддерживает патрулированное состояние статьи, не является нарушением. -- AVBtalk 14:45, 23 ноября 2012 (UTC)
А что, интересно, некорректного в патрулировании Новороссом своих правок (пусть даже они и могут восприниматься другими участниками ка ненейтральные)? Они не содержат ошибок в языке, не являются вандализмом и т. д. PhilAnG 14:54, 23 ноября 2012 (UTC)
Прошу ознакомиться с этим самостоятельно, благо, что на СО есть достаточно подробная хронология событий, но основные некорректные действия опишу:
1. Участник пытался внести данную статью в категорию "Жертвы красного террора" не предоставив АИ на это. Мои вполне резонные правки, которые заключались в удалении этой категории он откатывал, причем неоднократно.
2. Обратите внимание на последние правки. В более-менее консенсусную версию статьи участник неожиданно вносит правку [3].
2.1. Если обратиться к источнику, то можно увидеть, что это личные воспоминания Долгорукова П. Д., то есть первичный источник.
2.2. Утверждение, что данные лица невинны противоречит фактам - по крайней мере один из них нарушал закон.
2.3. Утверждение, что это было "по своей сути, продолжением большевистской политики" - личное заключение участника, а отнюдь не следствие из источника, где расстрел в газете охарактеризовали просто как "красный террор". Ясное дело, что неизвестно, связывали ли авторы газеты этот расстрел с красным террором времен гражданской войны или просто назвал этот террор красным, поскольку прилагательное "красный" часто применяют просто ко всем, что было связано с Советским Союзом. --Агемгрон 15:10, 23 ноября 2012 (UTC)

А что, посредничества по ГВР уже нет? По-моему, следовало бы обратиться туда. --С уважением, Borealis55 14:52, 23 ноября 2012 (UTC)

  • И посредничество есть и посредники есть и консультанты есть. И уже даже высказались. А вот редактору Агемгрон я всё же прилюдно советую перестать ходить за мной по пятам и править сделанные мной недавно правки (весь вклад редактора за последний месяц почти исключительно из этого и состоит) HOBOPOCC 15:10, 23 ноября 2012 (UTC)
    Сам факт назначения в качестве посредника по этой тематике монархиста забавен, ну да ладно.
    Он сказал: "Поэтому, наверное, в статье об Эльвенгрене можно будет привести цитату из АИ с указанием на то, что это "считалось актом красного террора". Считать в качестве авторитетного источника воспоминания заранее ангажированного человека - абсурдно.
    Я не хожу за вами по пятам, просто так получилось, что именно ваши правки в тех статьях, к котором я в данный момент по тем или иным обращаюсь, оказываются наиболее ненейтральными и я пытаюсь это исправить. --Агемгрон 15:17, 23 ноября 2012 (UTC)
    Будьте любезны, поймите, что АИ совершенно не должен быть нейтральным. Но вот в википедии информацию даже из не-нейтрального АИ нужно уметь писать нейтрально. В настоящий момент в статье так и написано. А по поводу того, что Вы не довольны консультантом — Вам остаётся либо принять это, либо действовать в рамках правил, что бы его из консультантов вывести. А Ваши вздохи и ахи на ситуацию никак не повлияют. HOBOPOCC 15:30, 23 ноября 2012 (UTC)
    Не подменяйте предмет спора: личные воспоминания ангажированного человека - это не АИ. По поводу "вдхохов и ахов" прошу более такие фразы не употреблять. --Агемгрон 15:36, 23 ноября 2012 (UTC)
    Не нужно заниматься подменой понятий. Речь идёт ни о личных воспоминаниях, а даны цитаты из современных европейских газет. HOBOPOCC 15:39, 23 ноября 2012 (UTC)
    Приведите цитаты из этих газет. Но, опять же, даже если и есть эти газеты, то это первичные источники, и обобщать их вы не имеете права. --Агемгрон 16:15, 23 ноября 2012 (UTC)
    Мне их обобщать и не нужно. Их уже обобщил составитель мемуаров. Дальше — дайте пожалуйста ссылку на правило, которое запрещает мне обобщать первичные источники. HOBOPOCC 16:35, 23 ноября 2012 (UTC)
    Сделанное Долгоруковым обобщение никак не может использоваться в статье, ибо это первичный источник и отражение его мнения, а не объективных фактов.
    ВП:535 гласит: "Данное правило [ВП:АИ] прямо предписывает основывать статью на вторичных источниках. Это связано с тем, что первичный источник может преднамеренно или непреднамеренно искажать факты, а автор такого источника может быть заинтересован в необъективном освещении событий. По этой причине использование в статьях первичных источников, которые ранее не исследовались в специализированной литературе, или их самостоятельная трактовка редакторами могут привести к нарушению правила об оригинальных исследованиях, в том числе в виде оригинального обобщения фактов, изложенных в таких источниках".
    Цитаты, которые якобы были даны, вы так и не предоставили, хотя и говорили о их существовании - этот факт следует запомнить.
    Подытожу: как я и говорил, вы на конструктивный диалог идти никак не хотите, поэтому придется, наверно, обращаться туда, куда советуют обратиться другие участники.--Агемгрон 07:00, 24 ноября 2012 (UTC)
  • Ваш запрос, должен быть адресован сюда: Википедия:Запросы к администраторам, там рассматривают подобные действия участников. По поводу же самого текста, из комментария Цветкова: «В целом, применительно к данному расстрелу, несмотря на признаки "красного террора" можно отметить этот факт, только как аналогию. Поскольку формально чрезвычайные репрессивные меры периода Гражданской войны были отменены после принятия Уголовного кодекса и распоряжений ВЦИК о смертной казни.». Geohem 16:56, 23 ноября 2012 (UTC)
    Любая аналогия должна приводится, если есть АИ, например научная статья, где проводится такая аналогия, в противном случае - это ничто иное, как оригинальное исследование. --Агемгрон 07:01, 24 ноября 2012 (UTC)
    Да, естественно, консультант на тоже указал, что необходимо привести АИ, в котором говорилось об этом. Geohem 11:10, 24 ноября 2012 (UTC)

ИтогПравить

Разберёмся в рамках ВП:ГВР. --D.bratchuk 17:23, 25 ноября 2012 (UTC)

О портале "Современные русские поэты"Править

Мне - новому участнику Википедии,но не новичку в литературе(я более тридцати лет член Союза писателей,автор семнадцати поэтических книг и десятков критических статей о поэзии),совершенно непонятно,как вместо возможности обсуждения - главного правила Википедии - весь портал захвачен одним человеком-Андреем Романенко,полностью узурпировавшим право решения всех вопросов,подвергающего осмеянию ссылки на экспертизы (см. рубрику"Обсуждение"), при малейшем несогласии с его, вызывающим вполне обоснованные сомнения,мнением,накладывающий запрет на участия в обсуждениях.Очень жаль,что я,надеясь на дополнительные возможности участия в дискуссиях с единомышленниками,вынужден искать другие источники 94.29.127.44 05:26, 23 ноября 2012 (UTC) общения и информации.

Мне нет дела конкретно до этого конфликта, но не могу удержаться от реплики. Возможно анонимный участник 94.29.127.44 прав, возможно — нет, но мне трудно поверить в его достижения в области словесности с учётом того, что сообщение написано с невероятным количеством грамматических и пунктуационных ошибок. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 05:30, 23 ноября 2012 (UTC)
Вообще-то такого портала нет. Возможно - речь идёт о списке? Gipoza 06:18, 23 ноября 2012 (UTC)
Похоже, что это действительно о списке. --Юлия 70 09:09, 23 ноября 2012 (UTC)
  • невероятным количеством грамматических и пунктуационных ошибок - нет в реплике топикстартера не то, что невероятного количества, даже заметных грамматических ошибок. Что касается отсутствующих пробелов (других заметных пунктуационных ошибок я здесь не вижу), то, хотя это и является нарушением норм пунктуации, но у некоторых персон это является стилем, который они не считают ошибкой (или потому что за них пробелы расставляют другие). Так что данная ваша оценка некорректна (и, полагаю, на этом обсуждение грамотности участника следует закрыть). PS: Что касается конфликта с Романенко, действительно, было бы неплохо для начала увидеть конкретные ссылки на соответствующие конфликтные обсуждения. -- AVBtalk 06:33, 23 ноября 2012 (UTC)
    Ошибок я насчитал минимум четыре (и это не отсутствие пробелов). В одном абзаце многовато даже для просто начитанного человека. --Bopsulai 08:11, 23 ноября 2012 (UTC)
    Нельзя ли указать ? Джекалоп 08:13, 23 ноября 2012 (UTC)
    Надо ли? Его, вызывавшим ... сомнения, мнением - запятые не нужны. Одним человеком, .... подвергающего... накладывающий -согласование падежей. --Bopsulai 08:37, 23 ноября 2012 (UTC)
  • согласование падежей - я тоже, когда пишу текст, в процессе написания нередко меняю формулировки, в результате из-за невнимательного редактирования в моих репликах можно встретить подобные ляпы (и несогласование падежей, и непропечатавшиеся буквы, и пропущенные слова; иногда бывают совсем глупые ляпы). Надеюсь, это не воспринимается как вызывающая безграмотность. -- AVBtalk 13:49, 23 ноября 2012 (UTC)
  • Один участник добавляет Заславского в список, другой его выкидывает из списка. Идёт война в данном списке.--Лукас 09:11, 23 ноября 2012 (UTC)
  • В начале списка явно написано: "Прежде, чем добавить поэта в список, убедитесь, что его поэтическая деятельность соответствует требованиям критериев значимости персоналий." И в этом есть определенный смысл: незачем держать в Википедии красные ссылки на статьи о персонах, которые никогда не будут созданы. Слишком много чести для них будет. Если обоснований энциклопедической значимости Заславского нет или они сомнительны - то Романенко абсолютно прав. Более того, при таком раскладе с его стороны вполне оправданным будет применение к оппоненту силовых мер за войну правок и проталкивание мнения. А если обоснования значимости существуют - то пусть инициатор дискуссии их представит. --Grig_siren 10:33, 23 ноября 2012 (UTC)

Возможные отрицательные последствия предстоящей попытки «обгона»Править

Скоро рувики вплотную приблизится (по количеству статей) к польской и испанской разделам википедии и, возможно, даже сможет обогнать какой-нибудь из них, но уже в прошлый раз (при обгоне нидерландского и японского разделов) этот процесс (т. е. обгон) довольно отрицательно повлиял на качество содержимого нашего раздела (была проведена заливка (огромными порциями) около 25 тысяч стабов о реках России, которые содержали порядочное количество ошибочной информации, и проверка которых, спустя 2 года, завершена лишь на 30 процентов). И хотя сейчас, пока ещё, не предвидится подобных огромных заливок, но всё же ручные, «сделанные на коленке», заливки уже идут (и инцидент с однострочными коммунами Франции, думаю, только предвестник лавины подобной деятельности). Конечно же всё это не могло не привлечь внимание адептов ЗНАЧИМОСТИ (я ничего не имею против удализма, но базировать его исключительно на выяснении значимости «made in ruwiki», очевидно, как минимум, абсурдно), заставляя усомниться их в имманентной значимости географических статей, а это, в конечном счёте, приведёт к грандиозному конфликту (огромнейшее количество географических статей (особенно о небольших объектах) представляют собой недостабы без источников, которые живы только благодаря существованию этой самой негласной имманентной значимости). Возникает вопрос: Чем вызвана уверенность в том, что конфликт произойдёт именно из-за предстоящего обгона? Ведь предыдущие обгоны ничего подобного не вызвали. Дело в том, что до этого рувики обгоняла (в основном) разделы с существенно меньшим потенциалом и возможностями количественного роста, но сейчас предстоит обгон двух разделов, у которых проблем в этом плане нет, следовательно, очень вероятно, что всё сведётся к очередному, но на этот раз долгосрочному, запуску любительского конвейера по производству недостабов (в основном географической тематики), и именно долгосрочность станет одним из основных (наравне, например, с огромными завалами на ВП:КУ и ВП:КУЛ) катализаторов «чего-то очень нехорошего». В общем предлагаю немного отвлечься от «возведения идола» Значимости, и серьёзно заняться реорганизацией вп:КУ и вп:КУЛ, а также активной разработкой минимальных требований предъявляемых к создаваемым статьям, при этом, желательно, уделяя особое внимание статьям географической тематики. ಠ ಠ 07:20, 22 ноября 2012 (UTC)

  • Хм... Вроде логично. А как именно вы бы предложили реорганизовывать КУ и КУЛ? Ну, КУЛ не хватает посещаемости и участников, а КУ? — homk 07:28, 22 ноября 2012 (UTC)
  • Вы как думаете, создатели БСЭ писали её с целью переплюнуть по количеству статей Британику? Создание энциклопедии не имеет никакого отношения к количеству статей в ней. Что вообще за странная постановка вопроса. Коллеги администраторы и ботоводы сделайте, наконец, что-нибудь. Залейте миллионов десять натуральных чисел чтобы, наконец, все успокоились. Или лучше уберите этот счётчик статей куда подальше. От него вреда больше чем пользы. - Saidaziz 08:23, 22 ноября 2012 (UTC)
    • Согласен. Цель данного проекта - создание полномасштабной и верной энциклопедии, а не соревнование «кто кого обгонит». Тэлумендиль 08:53, 22 ноября 2012 (UTC)
А мне как-то объяснили, что приоритетом ВП является не качество статей, а количество участников. --KVK2005 08:55, 22 ноября 2012 (UTC)
  • и проверка которых, спустя 2 года, завершена лишь на 30 процентов - Печально. Как же можно было такое заливать? - Saidaziz 08:23, 22 ноября 2012 (UTC)
    Ну изначально планировалась ручная выверка. Вот только по факту энтузиазм быстро угас. -- ShinePhantom (обс) 10:15, 22 ноября 2012 (UTC)
  • Сейчас тенденция такова, что мы скорее всего обгоним ближайшие разделы даже если не будем ничего массово заливать. К сожалению, конфликты возникают каждый раз, когда мы кого-то обгоняем или достигаем круглой цифры. Не думаю, что в этот раз ситуация как-то отличается. Проблема недостабов решается на ВП:КУЛ и в редких случаях на ВП:КУ. Предлагаю в свою очередь активно заняться доработкой статей (к тому же сейчас проходит соответствующий марафон). Тех, кого волнуют залитые ботом статьи о реках, приглашаю поучаствовать в работе недели. --Andreykor 09:29, 22 ноября 2012 (UTC)
  • Я не совсем уловил логику воззвания. Испанцев и поляков мы без всяких заливок обгоним уже довольно скоро. Кто-то предлагает форсировать этот процесс? И о каких конфликтах, связанных именно с обгоном, идёт речь? --Владимир Иванов 13:55, 22 ноября 2012 (UTC)
    • Насколько я понимаю, суть состоит в том, что кто-то может провести создание большого числа стабов для так называемого обгона других разделов. В связи с этим может начаться новая волна конфликтов, связанная с вынесением на удаление подобных стабов. Тэлумендиль 14:08, 22 ноября 2012 (UTC)
  • Думаю, что де-факто ВП:КУ, ВП:КУЛ (и может быть еще что) нужно преобразовать в ВП:Сортировка. Как многие номинаторы ВП:КУ заметили, шоковая терапия действует лучше, чем ВП:КУЛ (это сквозит даже в тексте номинаций) и на мой взгляд явно относят страницы не туда: думаю, за это стоит либо наказывать, либо просто подобное узаконить, раз оно удобно. Может быть, стоит ВП:Сортировка разбить по темам, чтобы было легче игнорировать шарообразных коней в вакууме или скажем персоналии. РоманСузи 16:11, 22 ноября 2012 (UTC)
  • Каких либо крупных заливок не анонсировалось, те редкие и небольшие заливки что есть о НП, они согласованны. Реки России стали эталонным примером для всевозможных, неоправданных упрёков. Замечу, ошибки были уже в первоисточнике (Государственный водный реестр), их практически нельзя было выявить до заливки. Стоит сказать что «уже» проверенно более 30% от залитого, если учесть что этим занимаются на постоянной основе от одного до трёх человек. --Latitude 20:14, 22 ноября 2012 (UTC)
    • ошибки были уже в первоисточнике (Государственный водный реестр), их практически нельзя было выявить до заливки - именно поэтому есть правило, что Википедия не телефонная книга. Вовсе не следовало делать заливку, основанную на единственном АИ - реестре - с куцей информацией, половину которой составляют номера записей и томов этого самого реестра. Разумеется, простейшее слияние с дедупликацией двух-трёх разносортных каталогов - совсем иное дело: и смысл в таких заливках был бы, в отличие от ваших рек, и контролировать качество было бы проще. Понятное дело, даже в самом простом варианте массовая подобная заливка была бы на порядок сложнее, чем заливка данных из одного источника, но к ней и упрёков бы не было. 131.107.0.109 11:16, 23 ноября 2012 (UTC)
      • Заливка была одобрена сообществом, так что все претензии только к сообществу же. В следующий раз будем умнее, запомним, что роботы работают, а участники нет. -- ShinePhantom (обс) 14:24, 23 ноября 2012 (UTC)
        И что же делать, если объективно источник для заливки плохой, а большинство всё равно "за". Причём заранее понятно - уточняться информация будет неопределенно долго (не дополняться, а уточняться по базовой информации - существует ли вообще такая река). Данные статьи начинают появляться на КУ и всё это что-то напоминает. Мне очевидно, что, в настоящий момент, сообщество википедии не располагает ресурсами, для того чтобы в обозримое время дополнить такие статьи. Так что же - всё равно проводить заливки? - Saidaziz 11:24, 24 ноября 2012 (UTC)
        • Не думаю, что что-то такое повторится. Про неопределенно долго речь в том случае не шла, планировалось все завершить в разумные сроки. Да и не голосование, при наличии разумных возражений без консенсуса не обойтись, чтобы начать заливку. -- ShinePhantom (обс) 07:16, 26 ноября 2012 (UTC)

Требования к подробности страниц неоднозначностиПравить

Уважаемые коллеги, хочу ещё раз привлечь внимание к нашим разногласиям с уважаемым коллегой AVB.

Обратите, пожалуйста, внимание на страницу Контроль (значения). Вы видите здесь перечень статей Википедии, касающихся различных видов и аспектов контроля. Уважаемые коллеги AVB, Виноградов П. Н. и Ufim считают, что страница в таком или слегка сокращённом виде противоречит правилу Википедия:Неоднозначность и хотят, чтобы страница выглядела примерно так.

Я вижу три варианта разрешения проблемы.

  1. Оставить всё как есть. Я считаю, что ссылки на все статьи в Википедии, касающиеся тех или иных видов контроля вполне аналогичны примеру из правила "аптекарский вес". Однако мои оппоненты упирают на то, что названия этих статей не являются омонимами или объектами, сходными по наименованию, поэтому страница в таком расширенном виде противоречит цели разрешения неоднозначности и не соответствует правилу.
  2. Перенести этот список в статью Контроль (как предлагают мои оппоненты Виноградов П. Н. и Ufim). Однако, по моему мнению, тут важен следующий аспект. Данный список является именно списком статей в Википедии, которые созданы или могут быть созданы. Он, во-первых, не является полной исчерпывающей классификацией контроля и, во-вторых, не подтверждается ссылками на авторитетные независимые источники. В своё время при написании статьи Контроль мне не удалось найти источников, дающих такую классификацию контроля в общем смысле. Таким образом, будучи помещённым в статью в качестве одного из параграфов такой список будет явным образом нарушать правило о недопустимости оригинальных исследований ВП:ОРИСС.
  3. Вообще убрать этот список ссылок на страницы (как сделал коллега AVB). Однако такие действия, как мне представляется, идут вразрез с пользой для читателя. Я легко могу себе представить не очень подготовленного человека, который набирая в строке поиска слово Контроль заранее не может чётко сформулировать, какая именно информация о контроле ему необходима. "Навигатор" по всем видам контроля, рассматривающимся в Википедии будет читателю полезен.

Прошу ваших мнений, каким образом будет наиболее правильно эту навигацию организовать. Джекалоп 16:22, 21 ноября 2012 (UTC)

  • На мой взгляд следует убрать преамбулу и немного сократить количество имеющихся ссылок (по крайней мере тех, которые можно описать в одной статье). Тэлумендиль 17:05, 21 ноября 2012 (UTC)
  • Наверное, штук 5-6 (чистых) контролей (возьмите, например, словарные значения или значения, которые употребляются в виде одного слова "контроль") можно оставить на странице дизамбига, а у остальных есть либо свои статьи, либо нет э-значимости. Полагаю, что Ваши оппоненты правы, во всяком случае, участник Bezik точно так же поправил созданную мной страницу Массив (значения). РоманСузи 17:20, 21 ноября 2012 (UTC)
  • Страница неоднозначности может и должна содержать все разные виды контролей. Правило содержит целый ряд соответствующих примеров - Вес, Аптекарский вес, Весовая функция или, например, Аберрации оптических систем и Аберрация света. Меня бы устроил первый вариант - оставить как есть, но есть и другой, четвёртый выход. Можно для всех разных видов государственного контроля сделать новый дизамбиг, на который будет ссылаться старый(см. также Государственный контроль). Статьи могут ссылаться на дизамбиг нижнего уровня или на оба.--Draa kul 18:08, 21 ноября 2012 (UTC)
  • Вес, Аптекарский вес, Весовая функция - дизамбиг должен содержать не "виды", а омонимы. "Аптекарский вес" и "Весовая функция" называются просто "весом", а "финансовый контроль" и "Московская область" НЕ называются просто "контролем" и "областью". государственного контроля сделать новый дизамбиг - для гос.контроля свой дизамбиг уже есть, только участник Джекалоп вместо ссылки на него организовал его включение. -- AVBtalk 19:54, 21 ноября 2012 (UTC)
  • Финансовый контроль, например, определённо может называться контролем, если термин упортебляется в соответствующем контексте. С уважением,--Draa kul 20:01, 21 ноября 2012 (UTC)
  • если термин упортебляется в соответствующем контексте - это называется сокращением, но подобные сокращения - локальные и контекстнозависимы, они не общеупотребимы (для примерв: сегодня на ТВ Столица один чиновник называл "Каширское шоссе" просто "Каширским" - "на пересечении Каширского с Варшавским"). -- AVBtalk 01:55, 22 ноября 2012 (UTC)
  • Истина, как часто и бывает, находится посередине. В дизамбиге должно быть то, что может называться хоть в каком-то разумном контексте одним только словом «контроль». Понятно, что, допустим, круиз-контроль так называться не может. Я, к сожалению, не считаю себя специалистом в большинстве затронутых областей, но думаю, что примерно половина объектов так называться может (типа финансового контроля). Кроме того, не нужны громоздкие определения, раздувающие страницу (что такое «иммиграционный контроль», и так очевидно любому минимально образованному человеку). AndyVolykhov 18:25, 21 ноября 2012 (UTC)
  • Я поддерживаю вариант перенесения существенной части информации в статью контроль, например, в раздел «См. также». Это касается таких словосочетаний как «Государственный контроль» и т.п., которые не являются омонимами (неоднозначностями). ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:19, 22 ноября 2012 (UTC)
  • В этом споре прав AVB со товарищи. Накачивание дизамбигов инфой и пунктами, которые строго говоря не являются омонимами, не соответствует предназначению этих страниц и порождает массу невынужденных проблем. --Ghirla -трёп- 06:25, 22 ноября 2012 (UTC)

ИтогПравить

Как видно, моё понимание сущности дизамбига не нашло поддержки уважаемых коллег. Перенёс список страниц Википедии, освещающих различные виды контроля в раздел «См. также» статьи Контроль. Джекалоп 13:48, 28 ноября 2012 (UTC)

Почему не в раздел «Виды контроля»? --Rave 13:56, 28 ноября 2012 (UTC)
Этот вопрос обсуждался. Потому что это именно список существующих (или реальных к появлению) статей Википедии; а не научная классификация, базирующаяся на каком-то авторитетном источнике. Джекалоп 14:02, 28 ноября 2012 (UTC)

Платная Википедия?Править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я случайно наткнулся и был шокирован, что за работу в Вики, оказывается, кто-то кому-то платит деньги: (ссылка 1), (ссылка 2). В связи с этим вопросы:

1) Что это за Викифирма, и насколько ее деятельность соответствует духу Вики?
2) Если не соответствует, можно ли как-то с этим бороться?
3) Не создать ли хотя бы объективную статью об этой Викифирме, чтобы люди знали, что к чему?
Вынужден сделать оговорку: извините, если затронул чьи-нибудь финансовые интересы... Вот уж не думал, не гадал...--Temp400 05:26, 20 ноября 2012 (UTC)
Не создать ли хотя бы объективную статью об этой Викифирме, чтобы люди знали, что к чему? нечего их рекламировать. А вообще вопрос этот о платных статьях время от времени возникает, последний, если не изменяет память был чуть ли не на этой неделе. На форумах найдёте всё. --Юлия 70 05:30, 20 ноября 2012 (UTC)
Было последний раз в октябре Википедия:Форум/Архив/Новости/2012/10#Создание статей в Википедии за деньги --Юлия 70 05:38, 20 ноября 2012 (UTC)
  • "Викифирма" - это не фирма. "Три администратора" - просто реклама. Фото не их, а американской рекламы (могли бы кого-то сами сфоторговать, руки б не отвалились). Текст и фото - применимы абсолютно ко всему улыбчивому бизнесу "как нам на вас быстро срубить бабла". Отдаём деньги - и они ничего никому не гарантируют. --Vizu 05:44, 20 ноября 2012 (UTC)
Статью не создать. Не отвечает ВП:КЗ, противоречит ВП:НЕНОВОСТИ. --Шнапс 06:04, 20 ноября 2012 (UTC)
  • А не придумать ли какое-нибудь хлесткое слово для этого явления, например, "Викимошенничество" или "Викизаказ", и не создать ли статью об этом явлении? --Temp400 06:32, 20 ноября 2012 (UTC)
    • Это будет оригинальным исследованием. Vlsergey 06:33, 20 ноября 2012 (UTC)

ИтогПравить

См. тут: Написание статей в Википедии не требует оплаты Давать отдельно на рекламу ссылки не стоит. — Vlsergey 06:33, 20 ноября 2012 (UTC)

  • Можно, наверное, эссе написать. Только без конкретики, а то реклама получится. --Ликка 09:32, 22 ноября 2012 (UTC)

Изменение принятого к рассмотрению искаПравить

Считаю, сообществу стоит раз и навсегда дать оценку допустимости добавления существенных требований в уже принятый иск (дифф). А заодно подать заявку на проверку участников.109.172.96.70 00:12, 19 ноября 2012 (UTC)

  • не волнуйтесь, арбитры разберутся -- ShinePhantom (обс) 05:15, 19 ноября 2012 (UTC)

Спам?Править

Предполагаю, что это, как и прочий вклад участника Участник:Фон-Рубинштайн, явный спам издательства "Библеист", однако Участник:Tempus видимо считает иначе. Пожалуйста, рассудите. Если это действительно спам, оцените, надо ли внести ссылку в спам-лист (учитывая ещё и Участник:Bibleist). 83.149.3.190 10:51, 16 ноября 2012 (UTC)

С одной стороны ссылка — она и есть ссылка. Не АИ, но вполне годна в виде дополнения. Но когда их столько... /o\ А что с Участник:Bibleist не так? — homk 11:07, 16 ноября 2012 (UTC)
Не столько не аи, сколько сайт коммерческой организации . Bibleist - ставил его же, то есть Фон - не первое появление.
Да ну, когда весь вклад участника - это расстановка 24 кб (sic!!!)ссылок на свой сайт, ничем кроме спама это считать нельзя. Участник:Tempus просто наверное увидел, что аноним удалил 24 кб текста из статьи, и поспешил вернуть, а это был редчайший случай, когда аноним сделал всё правильно :-). --Andres 12:44, 16 ноября 2012 (UTC)
  • редчайший - не такой уж и редчайший. В последнее время я вижу, что значительный объём дополнения Википедии, а также её чистки от мусора (в том числе вандализма), проводится именно анонимами. -- AVBtalk 20:36, 16 ноября 2012 (UTC)

За сутки три правки источников в статьях Библия, Переводы Библии, Библеистика с заменой исходных источников на "библеист" участником Участник:Фон-Рубинштайн. Прошу принять срочные меры. Maksim Fomich 05:30, 18 ноября 2012 (UTC)

  • Это на ВП:ЗКА. 79.139.195.150 17:41, 18 ноября 2012 (UTC)

ШаблоныПравить

Я не знаю, поднималась ли эта тема раньше, но у меня такой вопрос: а зачем столько шаблонов с одинаковым функционалом? Я бы предложил порезать лишние три и выбрать один. — homk 11:42, 15 ноября 2012 (UTC)

  • Может потому столько, что каждый пользуется тем, что больше нравится? Лично я предпочитаю {{Не переведено 2}}. --wanderer 11:47, 15 ноября 2012 (UTC)
    • Но суть-то у них одинаковая, что-то используется чаще, что-то реже. Такая шаблотавтология бессмысленна, не? — homk 12:02, 15 ноября 2012 (UTC)
      • Использование того или иного варианта - чисто вопрос вкуса. Поэтому-то любая попытка удалить три варианта и оставить один приведёт к протестам - почему оставили один вариант, а не другой? Лично я считаю, что данные шаблоны сами по себе никому не мешают, зачем их удалять? --VAP+VYK 12:20, 15 ноября 2012 (UTC)
        • В отличие от некоторых других, данные проблем не создают. Пусть будут. Я и сам использую их всех в зависимости от времени года. ~Нирваньчик~ øβς 12:43, 15 ноября 2012 (UTC)
Хотя, создают. В этом шаблоне: {{Понятия и термины типографики}} наделали синих ссылок с русскими названиями, ведущих в статьи на других языках, вводя этим в заблуждение и конфуз. ~Нирваньчик~ øβς 12:48, 15 ноября 2012 (UTC)
  • Есть участники, основное времяпрепровождение которых составляет замена одного из указанных шаблонов на другой и обратно. Пример. Подобные правки составляют заметный процент моего списка наблюдения. Это напрягает. --Ghirla -трёп- 12:47, 15 ноября 2012 (UTC)
    • Так iw2 это ж перенаправление. Зачем оно? Его можно грохнуть. ~Нирваньчик~ øβς 12:51, 15 ноября 2012 (UTC)
      • Может и можно. Но заниматься заменой шила на мыло весь день напролет, засоряя список наблюдения коллег и увеличивая нагрузку на сервер... едва ли это конструктивно. Для таких правок есть боты. --Ghirla -трёп- 14:45, 15 ноября 2012 (UTC)
      • Во. Сначала грохнуть это перенаправление, а уже потом заниматься шаблонами. P.S. Ещё iw5 надо укокошить. ~ Starship Trooper · 18:50, 15 ноября 2012 (UTC)
        • Интересно, почему у всех такое непреодолимое желание что-либо снести. St. Johann 12:51, 18 ноября 2012 (UTC)
          • А что, у всех должно быть желание создать ещё десяток шаблонов «не переведено»? ~ Starship Trooper · 13:05, 18 ноября 2012 (UTC)
          • Это проще. Вынести на удаление проще, чем написать статью. Правила достаточно строги, чтобы оправдать удаление, так как редаторы мало подтверждают свои творения источниками. Я не отрицаю удаление вообще (я даже выносил пару статей на удаление), но это направление сейчас явно превалирует. Даже полагаю, что нужно убрать категории "К улучшению" и т. п.: у тех, кто хочет что-то улучшить, просто видимо не хватает времени на К улучшению, так как К удалению всё больше действует в режиме шантажа: "не исправите здесь и сейчас - удалим". Это как-то неправильно. Это делает неравнодушных рабами: фактически навязывается то, чем по мнению кого-то нужно тут же заняться. И это - порочный круг. Даже если боты исправят все шаблоны, люди, которые уже освоили удаляемые шаблоны будут менее продуктивны. Нужно будет помнить: нп3 нет, нп2 есть, нп4 теперь делает то и так далее. Работа по составлению Википедии должна быть более радостной, даже для тех, кто может помочь лишь в части проекта и чего-то не умеет. РоманСузи 13:09, 18 ноября 2012 (UTC)
  • Вынести на удаление проще, чем написать статью - вы приравниваете размножение клонов шаблонов к написанию статей? которые уже освоили удаляемые шаблоны - с учётом одинакового синтаксиса, для перехода на другие шаблоны не потребуется НИЧЕГО осваивать. Нужно будет помнить - типа, сейчас вы ничего не помните? Действуете в бессознательном состоянии? -- AVBtalk 13:35, 18 ноября 2012 (UTC)
  • Вынести на удаление проще, чем написать статью - это несколько в сторону от данной дискуссии. Вошло в резонанс с собственными размышлениями. Действуете в бессознательном состоянии? - некоторые действия автоматизируются. Для этого не нужно полностью быть в бессознательном состоянии. Моё лично мнение: типографику нужно зафиксировать, сделать чёткие правила. Ведь и шаблоны нужны, чтобы абстрагироваться от деталей, сосредоточиться на семантике. Во всех этих 2-3-4-5 мнемоники мало, но если они представляют различные по смыслу действия, то их стоит оставить. РоманСузи 15:54, 18 ноября 2012 (UTC)

Предыдущее обсуждение: ВП:Форум/Архив/Общий/2012/05#Шаблоны «не переведено 3» etc. наделали синих ссылок с русскими названиями, ведущих в статьи на других языках - это (подлог) одна из причин, почему мне категорически не нравится шаблон {{не переведено 3}}. -- AVBtalk 17:16, 15 ноября 2012 (UTC)

  • Хммм. А что вместо нп3 предлагаете ставить? РоманСузи 17:26, 15 ноября 2012 (UTC)
  • Либо {{не переведено}} в случае, когда иноязычное описание не нужно, либо {{не переведено 2}} (нп и нп2). К пример, нп хорошо/правильно использовать для иноязычных названий программ (чтобы не происходило дублирования) и, например, в случае использования в нав.шаблонах. -- AVBtalk 17:40, 15 ноября 2012 (UTC)
  • Спасибо. До этого пользовался исключительно нп3, буду и этот применять, чтобы не писать английский в скобках отдельно. Я против удаления и унификации шаблонов. В некоторых случаях нп3 все-таки лучше, так как не создаёт лишних скобок и английского текста в основном тексте, а краснота исходит от индекса — видно, что статьи нет. РоманСузи 18:34, 15 ноября 2012 (UTC)

Между НП/НП3 и НП2 есть принципиальная разница: НП2 хорош там, где важно продемонстрировать иноязычное написание, а два других его скрывают и предпочтительней в стандартных случаях. --Deinocheirus 17:31, 15 ноября 2012 (UTC)

  • Для демонстрирования иноязычного написания предназначены другие шаблоны — {{lang}} -- Alexander Shatulin 14:36, 18 ноября 2012 (UTC)
  • lang НЕ предназначен для "демонстрирования" чего-либо, он предназначен для обёртки иноязычного текста и это вообще из другой оперы. Здесь же обсуждаются шаблоны для обёртки интервик и их различие в отображении. -- AVBtalk 14:43, 18 ноября 2012 (UTC)
      • Для обертки интервик не нужно демонстрировать иноязычное написание. А там где оно нужно, оно добавляется независимо от наличия или отсутствия русской статьи и интервик. И обычно в виде иноязычного текста и с шаблоном {{lang}}. -- Alexander Shatulin 14:48, 18 ноября 2012 (UTC)
  • оно добавляется независимо - ошибаетесь. Иноязычное название (например, имя персоны) показывается для удобства, после появления статьи иноязычное название, как правило, должно убираться вместо с шаблоном-обёрткой. Вы же предлагаете зарезать вообще все шаблоны, кроме одного, заставив редакторов использовать не один, а два шаблона, типа {{не переведено|:en:Alexander Bell|Александр Белл}} ({{lang-en|Alexander Bell}}). -- AVBtalk 15:35, 18 ноября 2012 (UTC)
          • Вы уж определитесь: либо иноязычное название нужно (тогда оно НЕ должно удаляться), либо не нужно (тогда и шаблон соответствующий не надо использовать). А еще бывают случаи, когда персона к примеру венгерская, а ссылка дается на английскую статью. В этом случае англ. после имени венгра будет смотреться странновато. Alexander Shatulin 16:46, 18 ноября 2012 (UTC)
  • Вы уж определитесь - да как бы уже: иноязычное название в некоторых ситуациях нужно, НО только до того момента, пока не появится статья в рувике. англ. после имени венгра - код языка в данном случае говорит о разделе, на который даётся ссылка, и ни о чём другом. Да, смотрится несколько... нелогично, но тут ничего не поделаешь. -- AVBtalk 17:02, 18 ноября 2012 (UTC)
  • нужно, НО только до того момента — возникает вопрос: а для чего нужно? но тут ничего не поделаешь — поделаешь. Если нужно имя на языке оригинала, то используем {{lang}}. Если не нужно, то не используем соответствующий вариант не переведено. Можно было бы оставить вариант со скобками для тех случаев, когда язык иноязычной статьи совпадает с языком оригинала, но есть риск ошибочного использования. Да и чем один длинный шаблон лучше двух коротких? Alexander Shatulin 17:16, 18 ноября 2012 (UTC)
  • для чего нужно? - для удобства, чтобы читатель мог сразу видеть, как оно называется в оригинале. Наличие же статьи в рувике делает показ оригинального написания как правило ненужным. один длинный шаблон лучше двух коротких - тем, что он не длиннее (lang будет ДОБАВЛЯТЬСЯ, к шаблону, а не заменять его параметры). Ср.:
  • {{не переведено|:en:Alexander Bell|Белл, Александр|Александр Белл}} ({{lang-en|Alexander Bell}})
  • {{не переведено2|Белл, Александр|Александр Белл||Alexander Bell}}
-- AVBtalk 17:56, 18 ноября 2012 (UTC)
  • чтобы читатель мог сразу видеть — не понял логики. Почему, если статья есть в рувики, то сразу видеть не надо? А если статьи нет в рувики, то видеть надо сразу (хотя можно тоже по ссылке пройти и там посмотреть). Alexander Shatulin 19:00, 18 ноября 2012 (UTC)
  • то сразу видеть не надо - потому что у нас русскоязычная википедия с текстами на русском языке и если есть статья, то можно считать, что название уже стало частью русскоязычного корпуса. А если статьи нет, то с не малой вероятностью можно предположить, что объект более известен по оригинальному названию и, пока статьи нет, для сокращения лишних переходов можно его показывать. -- AVBtalk 03:15, 19 ноября 2012 (UTC)
  • Если статьи нет, то с не малой вероятностью можно предположить, что ее просто не успели написать. Ну и опять же, если статья иностранная, то переходы почему-то вдруг оказываются «лишними», а если русская то совсем не лишними. По-моему, вопрос о том, в каких случаях нужно приводить оригинальное название с данным обсуждением связан слабо. Возможно, в правилах что-то есть на этот счет, но я сейчас вспомнить не могу. Alexander Shatulin 11:18, 19 ноября 2012 (UTC)
  • если русская то совсем не лишними - ключевое - "русская". В иноязычной статье (в другом разделе) ещё разбираться надо и выискивать, где же там оригинальное написание. вопрос ... с данным обсуждением связан слабо - так вы сами подняли этот вопрос здесь. -- AVBtalk 01:50, 20 ноября 2012 (UTC)
  • Тем, что два «коротких» в совокупности уже длиннее одного длинного. --Deinocheirus 17:37, 18 ноября 2012 (UTC)
        • Аналогично предыдущему оратору, не вижу рациональных причин удалять удобный шаблон, чтобы потом на его месте использовать два. --Deinocheirus 15:37, 18 ноября 2012 (UTC)

{{Iw}} вообще какой-то косячный, на его странице есть табличка примеров, у меня в ней по бокам звёздочек козюбрики изображаются. Поскольку это его главная функция, а в остальном его способны заменить НП3 и НП5, то предлагаю его удалить. В нп4 тоже козюбрик, давайте и его в топку. ~ Starship Trooper · 19:02, 15 ноября 2012 (UTC)

…козюбрики…Пруф? — ɪ 08:30, 16 ноября 2012 (UTC)
Это что, типа троллинг? Сначала их убираете, затем требуете пруф. ~ Starship Trooper · 16:09, 16 ноября 2012 (UTC)
…типа троллинг? — Типа скроллинг. — ɪ 02:00, 17 ноября 2012 (UTC)
А если то же самое, но по-русски? Мы не в шарады здесь играем. --VAP+VYK 16:24, 17 ноября 2012 (UTC)
  • ✔ Оставить Не надо убирать эти шаблоны. Они удобны. Все разные и годятся для разных случаев. Я ими пользуюсь. — Khvmty 03:43, 17 ноября 2012 (UTC)
    • тогда надо прописать, для каких случаев какой шаблон предназначен и использовать только по назначению, а не по причине, что кому-то красный цвет нравится/не нравится. Alexander Shatulin 12:44, 18 ноября 2012 (UTC)
  • для каких случаев какой шаблон предназначен - вообще-то, ВСЕ эти шаблоны предназначены ДЛЯ ОДНОГО И ТОГО ЖЕ и полностью взаимозаменяемы (за исключением "не переведено", у него отличающийся синтаксис). -- AVBtalk 13:35, 18 ноября 2012 (UTC)
  • Ну пока что предложили аргументы в пользу существования ДВУХ типов шаблона. Но их там шесть! Должно быть русское название синим или красным — хотя бы с этим можно определиться? Alexander Shatulin 16:48, 18 ноября 2012 (UTC)
  • хотя бы с этим можно определиться? - как видите, авторы шаблонов-клонов и некоторые другие участники, их использующие, именно таким образом продвигают своё мнение, как оно должно выглядеть. Если бы речь шла о статьях в основном пространстве, можно было бы упомянуть ВП:Ответвление мнений, но в данном случае (пока что?) преобладает мнение "пусть расцветают сто цветов" (хотя и заканчиваются такие кампании как правило плачевно). -- AVBtalk 17:02, 18 ноября 2012 (UTC)
  • Пусть расцветают, но не в оформлении. Иначе можно дойти до ситуации когда участники будут выбирать размер, шрифт и цвет основного текста в статье. Alexander Shatulin 17:18, 18 ноября 2012 (UTC)
  • Подобное обсуждение уже было. Мне показались убедительными аргументы участника Kalashnov о преимуществах шаблона {{нп5}} (хотя поначалу я придерживалась иного мнения, предпочитая {{Iw}}). --JeanneMish 11:26, 24 ноября 2012 (UTC)

Блок, Александр ИвановичПравить

Уважаемые форумчане!Помогите, пожалуйста,разрешить следующий конфликт. В статье Блок, Александр Иванович участником VAP+VYK было проставлено следующее место рождения Категория:Родившиеся в Жовтневом (Николаев), что я считаю ошибкой. Ранее Жовтневое (Николаев) был населенный пункт в Николаевской области, теперь это район города, следовательно местом рождения нужно указать г.Николаев, так как согласно правилам ставится современное место рождения. Тем более, что указанной категории не существует и персоналий остается без места рождения, а создавать новую,означает, что город нужно дробить на районы. VAP+VYK со мной не согласен.С уважением --Marina 10:37, 15 ноября 2012 (UTC)

  • И он прав. Вы бы еще написали про Канта: место рождения — Калининград. К примеру, Касьянов родился в городе Солнцево, так у него в паспорте написано. Энциклопедия должна отражать исторические реалии, а не корректировать их с позиции сегодняшнего дня. --Ghirla -трёп- 10:39, 15 ноября 2012 (UTC)
    • Согласен с коллегой Ghirla. Формально можно было бы написать про место рождения "Село Октябрьское Николаевской области, ныне в черте г. Николаева", но это перегрузит статью, т.к. там ссылка есть, каждый при желании может заглянуть на страницу Октябрьского и узнать, что теперь это район Николаева. --Temp400 10:59, 15 ноября 2012 (UTC)
    • А Ильич, родившийся в Ульяновске, не коробит? Это ветка категоризации по месту рождения и очень прискорбно, что многие юзеры об этом забывают и пытаются эту модифицировать ещё и с учётом исторического аспекта. И привнесение нового критерия, причём бессистемное, приводит к хаосу в этой ветке. GAndy 13:58, 15 ноября 2012 (UTC)
      • Нет, не коробит. Ульяновск и Симбирск — один и тот же населенный пункт. В то время как Жовтнево и Николаев не равнозначны. --Ghirla -трёп- 14:10, 15 ноября 2012 (UTC)
  • Это не поможет? Тогда решили создать что-то наподобие Родившиеся на территории современного Санкт-Петербурга rubin16 11:16, 15 ноября 2012 (UTC)
  • Лично я не понимаю, почему топикстартер так настойчиво добавляет вариант с районом города. Какая разница, какой статус имеет ныне Жовтневое - город или район другого города? С фактом рождения последующие административно-территориальные преобразования никак не связаны. На территорию, где родился актёр, Николаев тогда не распространялся. По сути, внесение Блока в список родившихся в Николаеве просто дезинформирует читателей, ибо Жовтневое на момент рождения актёра был самостоятельным населённым пунктом. --VAP+VYK 11:40, 15 ноября 2012 (UTC)

Обращаю еще раз внимание форумчан на то,то речь идет о категоризации, а не о написании места жительства в статье.--Marina 16:35, 16 ноября 2012 (UTC)

  • Категоризация в таких случаях должна быть по историческим реалиям-- ShinePhantom (обс) 16:53, 16 ноября 2012 (UTC)
  • И какую категорию в данном случае нужно поставить?--Marina 19:10, 16 ноября 2012 (UTC)
    Родившиеся в Жовтневом районе Николаевской области? -- ShinePhantom (обс) 20:31, 16 ноября 2012 (UTC)

Важное обсуждение на форуме «Правила»Править

Уважаемые коллеги! Обращаю Ваше внимание на то, что сейчас идет очень важная дискуссия Википедия:Форум/Правила#Переименовать правило ВП:Значимость. Если это предложение будет принято — то оно затронет практически все викисообщество. Приглашаю всех к обсуждению этого предложения. --Grig_siren 09:47, 15 ноября 2012 (UTC)

Статья Пражский крысарик. Ссылка анонимного автора на частный сайтПравить

Прошу помощи в разрешении конфликта.

При помощи участников проекта я создала статью о породе собак и включила ссылки на нейтральные источники информации, содержащие имеющиеся данные о породе. Участник Chezaria, анонимные участники 188.134.40.48 и 188.134.40.46 (полагаю, это одно и то же лицо) поместили в статье ссылку следующего содержания: Сайт Официального Представителя Чешского Породного Клуба. Хотя ссылка и обозначена, как "Сайт Официального Представителя Чешского Породного Клуба", однако по названию и контенту этот сайт представляет собой частный сайт питомника ГАЛИВАС, и не содержит никакой дополнительной полезной информации о предмете статьи, которая отсутствовала бы по уже включенным в статью ссылкам. Я пыталась обратиться к автору этой поправки перестать подключать ссылку на свой персональный сайт, однако такие действия продолжаются.

Пожалуйста, подскажите - возможно, я не права, действия названного участника(ов) соответствуют правилам, и для обеспечения нейтральности мне просто стоит добавить в статью также и ссылки на другие питомники России, которых сейчас насчитывается около двух десятков? Если спорная ссылка все-таки не соответствует правилам, прошу практической помощи в защите от этих действий. Спасибо. Томасина 17:47, 14 ноября 2012 (UTC)

  • Вам лучше написать на ВП:ЗКА, ссылка однозначно спам, там администраторы решат. С уважением, Martsabus 20:36, 14 ноября 2012 (UTC)
Перенесено на страницу ВП:ЗКА.
homk 07:32, 15 ноября 2012 (UTC)

является ли контроль контролемПравить

Просьба участников ответить на следующие вопросы:

  • является "Электронный контроль устойчивости" разновидностью контроля (достаточно ли это тривиальный факт при отсутствии АИ)?
  • называется ли "Электронный контроль устойчивости" просто "контролем"?
  • следует ли убрать упоминание барный стул из стул до тех пор, пока не будет предоставлен АИ, в котором обобщённо рассматриваются виды стульев?
  • следует ли разместить список областей России и прочих названий, содержащих слово "область" (например, "Московская область"), в дизамбиге область?

Проведение данного миниопроса вызвано разногласиями вокруг дизамбига контроль (значения), в котором оппонент обычный дизамбиг превращает в db-fork-клон статьи контроль, при этом настаивая, что перенести список разновидностей контроля в статью нельзя, потому что он не может найти АИ, которые бы рассматривали список разновидностей в общем (вероятно, это намёк на ВП:СПИСКИ). PS: Кроме того, мне это всё напоминает попытку использовать дизамбиги как средство писать статьи, но при этом спрятать их от других правил вроде "значимости" и прочего. -- AVBtalk 16:28, 14 ноября 2012 (UTC)

Нужны ли навигационные шаблоныПравить

Просьба участников ответить на два следующих вопроса:

  • следует ли убрать из нав.шаблонов возможность быть по дефолту развёрнутыми.
  • следует ли убрать убрать из всех нав.шаблонов навбар совсем (тот, который сейчас отображается в виде лупы).

Данный миниопрос вызван действиями Томаса, который, несмотря на предыдущее обсуждение (по результатам которого навбар "п*о*р" был переделан в лупу), продолжает массово убирать навбар и сворачивать шаблоны (пример). -- AVBtalk 16:20, 14 ноября 2012 (UTC)

  • Я не вижу никакого итога в том обсуждении, и даже близко не вижу, как из того обсуждения можно сделать вывод о ненужности «лупы» или необходимости принудительного автосворачивания. В данном конкретном шаблоне отменил (всё-таки «в теме»), по другим имеет смысл пройтись ботом и отменить эти действия. Ссылка на страницу шаблона, с моей точки зрения, должна присутствовать всегда, за исключением тех случаев, когда навигационный шаблон встраивается в другую структуру (в карточку, например). А autocollapsed является разумным соглашением о том, что если шаблонов слишком много, то они сворачиваются, а если мало — вполне можно и показать полностью. — Vlsergey 18:18, 14 ноября 2012 (UTC)
  • как из того обсуждения можно сделать вывод - наоборот, Томас не воспринял высказанные в той теме мнения (в том числе и своё) и продолжил усложнять доступ к шаблонам. -- AVBtalk 18:31, 14 ноября 2012 (UTC)
  • +1. Скрытого содержимого вообще должно быть минимум. Если что-то не помещается нормальным образом в статью, лучше вообще вынести его на отдельную страницу и оформить как список, чем использовать костыльное сворачивание, которое всё равно даёт траффик и не всегда хорошо работает в мобильных устройствах, насколько я помню. AndyVolykhov 06:34, 15 ноября 2012 (UTC)
    • Ага. "Оформить в список" сейчас означает почти тоже самое, что удалить. РоманСузи 06:40, 15 ноября 2012 (UTC)
  • А вы полагаете, что нав.шаблоны следует/можно использовать как маскхалат для списков, чтобы защитить/"спрятать" их от удаления? -- AVBtalk 06:46, 15 ноября 2012 (UTC)
  • Если навшаблон составлен так криво, что не имеет права на существование разработанный на его основе список, ему в любом случае в ВП не место. AndyVolykhov 08:15, 15 ноября 2012 (UTC)
  • Тезис верен в предположении о допустимости навигационных списков с чётким критерием категоризации + «известный». Пока что такие списки не допустимы, в отличие от шаблонов. — Vlsergey 13:38, 15 ноября 2012 (UTC)
  • известный ... в отличие от шаблонов - шаблоны тоже не должны строиться на нечётких критериях включения. PS: ВП:К удалению/15 ноября 2012#Шаблон:Революционеры Турции. -- AVBtalk 06:29, 16 ноября 2012 (UTC)
  • А вы можете объяснить, в чём принципиальное различие? И в том, и в другом случае в пространстве статей Википедии оказывается некоторое перечисление. AndyVolykhov 08:02, 16 ноября 2012 (UTC)
  • А я-то думал: "куда п-о-р делась"? Блин, реально, полезная вещь была. И ничего не портила... Мда... Как-то я эту дискуссию пропустил видимо... С уважением, Smell U Later 18:38, 14 ноября 2012 (UTC)
  • Не вижу необходимости менять что бы то ни было. Давайте уже заниматься делом. --Ghirla -трёп- 06:46, 15 ноября 2012 (UTC)
  • Простите мне мою тупость, но что вы хотели сказать своей репликой? Что следует убрать из шаблонов дефолтную развёрнутость и навбар или наоборот? -- AVBtalk 07:15, 15 ноября 2012 (UTC)
  • Уже 100 раз обсуждалось, а Томас всё равно продолжает массовые неконсенсусные действия, не поддержанные сообществом. Конечно нужно ставить навбар и autocollapsed. TenBaseT 08:33, 15 ноября 2012 (UTC)
  • В связи с продолжением действий участника Obersachse прошу другого администратора подвести итог (если Томас так и не изложит своих аргументов), в том числе дать «добро» на соответствующую отмену, где необходимо, действий участника в документации к шаблонам и в самих шаблонах. — Vlsergey 21:44, 11 декабря 2012 (UTC)
  • Честно говоря, считаю любые скрытые блоки в ОПИ злом, хотя не со всеми могу предложить метод борьбы. Не нужно показывать — не нужно и траффик людям накручивать. Как следствие, попилил бы почти все шаблоны из более чем семи строчек и тридцати наименований (кроме самых удачных табличного типа, да и то их бы куда-нибудь в порталы). Ignatus 11:03, 12 декабря 2012 (UTC)

Выбор названия русского раздела «Wikivoyage» (второй тур)Править

В течение 10 дней, с (UTC+4) 00:00 15 ноября 2012 по (UTC+4) 24:00 25 ноября 2012, проводится голосование по выбору названия русского раздела «Wikivoyage».

В результатае проведённого ранее опроса было получено два альтернативных варианта, получивших наибольшую поддержку — «Викивояж» и «Викигид».

Пожалуйста, помогите выбрать русское название для нового проекта Викимедиа!. --Kaganer 15:52, 14 ноября 2012 (UTC)

PS: Подробности — на форуме «Новости» и на странице meta:Talk:Wikivoyage/ru. --Kaganer 16:02, 14 ноября 2012 (UTC)

Статьи о ЕвропеПравить

Прошу высказать мнение сообщества в двух обсуждениях: Обсуждение:Список государств и зависимых территорий Европы#Вторая серия и Обсуждение:Список государств и зависимых территорий Европы#И ещё раз о России. --Flint1972 11:38, 14 ноября 2012 (UTC)

Пропихивание маргинальных трудов КоротаеваПравить

Есть такой историк-философ Коротаев, Андрей Витальевич. Если заглянуть в "what links here", то обнаруживается, что его не встретившие никакого интереса (в соответствующих областях науки) труды в виде ссылок на популярные книги пропихиваются в статьи совершенно разного профиля: не только по истории, философии (в т.ч. гносеологии на стыке с логикой и искусственным интеллектом) и лингвистике (в т.ч. математической лингвистике) - где он признан, но и по антропологии, социологии (в том числе, социологии управления и социологии труда), экономике (включая макроэкономику и разные спорные концепции), экологии (биоразнообразие), технологиям будущего (наноассемблер), компьютерным играм, алкоголизму, религии - в общей сложности Коротаев пропиарился более чем в 200 статьях, причём в разнообразных темах минимум половины статей его компетентность и авторитетность не превышает таковой у случайно взятого прохожего с улицы. 71.197.144.245 06:44, 14 ноября 2012 (UTC)

Кстати, я эту статью проверил, работы там для предмета статьи действительно нерелевантные. Так что я их со спокойной душой удалил

Bystrov 09:31, 23 ноября 2012 (UTC)

предыдущая реплика была вставлена в середину первой реплики, я спустил добавленную реплику ниже. -- AVBtalk 13:42, 23 ноября 2012 (UTC)
  • Кстати - а откуда взялся этот миф - что они не встретили никакого интереса? Простой способ проверить - идёте на elibrary.ru. Выбираете там "Авторский указатель". Там в меню "Тематика" выбираете "История. Исторические науки". + в меню "Сортировка" опцию "По числу цитирований". Видите, что по числу цитирований Коротаев стоит на 4-м месте из 4424, следуя по этому показателю сразу за неким В.В. Путиным (у Путина в этой базе 1401 цитирование, у Коротаева - 1257).

Bystrov 20:40, 16 ноября 2012 (UTC)

  • Статья об этом Коротаеве весьма напоминает автобиографию. По одному алтайскому геологу было уже нечто подобное. --Ghirla -трёп- 07:04, 14 ноября 2012 (UTC)
    • Вот еще одна связанная статья, с огромным общим куском - Халтурина Дарья Андреевна.--Jannikol 07:16, 14 ноября 2012 (UTC)
      • Это соавтор Коротаева, но тут уже вопрос по значимости. Оба, кстати, из РГГУ, признанного давеча неэффективным вузом. --Ghirla -трёп- 07:35, 14 ноября 2012 (UTC)
  • Подобный самопиар, при наличии подозрений, стоит вычищать из статей. Хотя я не понимаю - какой смысл видным ученым так позориться, если такие факты всплывут наружу и попадут в прессу. --lite 10:24, 15 ноября 2012 (UTC)

Да, я тоже вижу распихивание Коротаева с Халтуриной во все мыслимые и немыслимые темы. Например в демографические последствия антиалкогольной кампании с книгой с претенциозным названием «Русский крест: Факторы, механизмы и пути преодоления демографического кризиса в России», в коем «русском кресте», по мнению профессиональных демографов русского не более чем чешского или венгерского. --Pessimist 12:19, 21 ноября 2012 (UTC)

Ну знаете, это уже из серии "Пастернака я, конечно, не читал, но хочу сказать...". Пессимист! Не поленитесь открыть ту книжку, о которой Вы так уверено судите, и увидите, что буквально на второй странице введения там говорится и про "венгерский крест", и про украинский, и про эстонский, и про болгарский и т.д. Так что Вы просто ломитесь в открытую дверь... Lihoborka 20:56, 22 ноября 2012 (UTC)

  • Это всё хорошо, но практический вывод-то какой? В какое-нибудь правило записать, что книги таких-то являются АИ в таких-то областях и не являются в таких-то? РоманСузи 16:14, 21 ноября 2012 (UTC)

Авторские праваПравить

Начало см. здесь Один вопрос: как оформить разрешение на использование материалов? — homk 16:06, 13 ноября 2012 (UTC)

См. ВП:ДОБРО. Если автор текста (не админ сайта!) согласен, то пусть выполнит эту процедуру.
Отдельно отмечу, что указание источника от нарушения не спасает. Вы ведь не просто скопировали сюда текст, а лицензировали его под лицензией CC-bY-SA, которая предусматривает возможность изменения и дальнейшее распространение в любых целях. На сайте явного разрешения на это нет.--Iluvatar обс 20:24, 13 ноября 2012 (UTC)

Резня в Дейр-ЯсинеПравить

Я хотел бы начать опрос по поводу статьи Резня в Дейр-Ясине. Суть моего конфликта с участником Pessimist2006 такова: В статье есть фраза "Лидеры арабского населения Палестины отвергли план ООН...". Я считаю что согласно правилу Википедии вместо "лидеров" должны стоять конкретные имена и должности (если такие вообще были, поскольку у арабского населения Палестины тогда не было правительства) с источниками на АИ, а пока их нет, то должен стоять вопрос-шаблон [кто?].
Pessimist же убеждён, что надёжные источники есть, но по какой-то причине им в статье не место(!); и шаблону с просьбой уточнить - тоже не место. Pessimist пожаловался в ВП:БВК что я веду войну правок, хотя я отменил только одну его правку, но тамошний посредник принял его сторону. Моё мнение: если имена лидеров и источники таковы, что в статье им не место (как это утверждает мой оппонент), то и сам тезис из статьи надо убрать. --Историк2010 13:30, 13 ноября 2012 (UTC)

Коллега Историк2010, м.быть, прежде, чем настаивать на шаблоне [кто?] вам стоило бы почитать немного хотя бы в той же Вики, например: План ООН по разделу Палестины#Арабское сообщество, Арабо-израильская война (1947—1949)#История (уже упомянутая в Резня в Дейр-Ясине до вашего шаблона-запроса), и т.д.? --Igorp_lj 20:39, 14 ноября 2012 (UTC)
Спасибо, почитал. В статьях "План ООН по разделу..." и "Верховный арабский комитет" как раз даются конкретные имена и ссылки. Мой же оппонент утверждает что в статью про резню в Дейр-Ясине ни того ни другого вставлять не надо. Хотя самые базовые правила Википедии говорят об обратном.--Историк2010 22:41, 14 ноября 2012 (UTC)
Мне кажется, нормальная формулировка, и расширять ее не надо, это же только предпосылки к "резне" (слово-то какое неэнциклопедичное! Может, подумать о более мягкой формулировке?). Лидеров было множество, хотя бы президенты и короли тогдашних арабских стран. Слишком длинный список получится. --Temp400 21:52, 14 ноября 2012 (UTC)
Там стоит фраза конкретно про палестинских лидеров. А их-то как раз не было (по крайней мере назвать их лидерами можно только с большой натяжкой). Если убрать "палестинских лидеров" и оставить только "Лигу арабских государств", то всё станет правильным. Это Вы хорошую мысль подали! Название "резня" вполне по-моему нормальное, на других языках так же называется (Massacre на английском). Другое дело что в самой статье нет самого главного: что большинство палестинцев погибло не во время боя, а были убиты уже после захвата деревни. Отсюда и несоответствие заглавия с текстом :( --Историк2010 22:41, 14 ноября 2012 (UTC)
Не оспаривая факта, что устоявшимся является именно название «Резня в Дейр-Ясине», отмечу, что претензии к тексту статьи мало обоснованы. Есть раздел «Обвинения нападавших в зверствах», где сказано, что часть жителей была убита уже после прекращения сопротивления. Но насчёт большинства — какие авторитетные источники пишут о большинстве? --Deinocheirus 22:54, 14 ноября 2012 (UTC)
Да ладно с текстом, Вы скажите что думаете по поводу опроса на тему о необходимости убрать фразу про палестинских лидеров, либо добавки шаблона "кто", до тех пор пока не будет назван кто-нибудь конкретно? А насчёт того как погибло большинство, тут наверное действительно никто не считал (по крайней мере я не знаю). Это Вы правильно подметили. --Историк2010 23:30, 14 ноября 2012 (UTC)
С моей точки зрения это вопрос не принципиальный. Договоритесь добавить имена (того же Хаджа Амина аль-Хусейни) — хорошо, нет — тоже не смертельно. Разве что совсем убирать было бы неправильно, так как в таком случае становится совершенно непонятно, с чего бы это уже на следующий день после резолюции начались нападения на еврейские автобусы и кварталы. --Deinocheirus 23:43, 14 ноября 2012 (UTC)
  • Мне кажется, вопрос про лидеров мелкий и не заслуживающий обсуждения на ВУ. План отвергло огромное большинство арабов, в т.ч. все арабские лидеры, это общеизвестно. Мне кажется важнее решить с названием. Прямой перевод слова "massacre" - не аргумент, русский язык имеет множество собственных оттенков. Даже если встать на сторону арабской пропаганды, все равно кого-то же и застрелили, правда, не всех же резали? Я бы предложил вариант "Массовое убийство". И такой вопрос: кто-нибудь знает, где ударение в Ясине - на первом или последнем слоге? Надо бы в статье поставить. --Temp400 05:56, 15 ноября 2012 (UTC)
    • P.S. И если уж настаивать на точном переводе слова "massacre", то не стоит забывать о его этимологии: "mass sacrifice", т.е. массовая жертва. Это ближе к "массовому убийству". --Temp400 06:03, 15 ноября 2012 (UTC)
"это общеизвестно" - не энциклопедическое понятие. К тому же "арабский" это не синоним "палестинский". Проблема как раз в том что у палестинцев не было реальных лидеров. Впрочем на СО участник Deinocheirus кажется всё уладил. Насчёт названия, мне думается что ничего менять не надо. Во всяком случае мы сейчас не это обсуждаем. --Историк2010 10:24, 15 ноября 2012 (UTC)

О "засечной черте" в рамках Венгерского королевства XIII - XIV вековПравить

В статье о русинах редактор НОВОРОСС утверждает, и даже нашел на то АИ советских времен, что между простолюдинами (подданными венгерского короля) и феодалами данного королевства существовала "засечная черта" провка НОВОРОССа с ссылкой на АИ. Данный вопрос подымал на СО этой страницы здесь. Может кто то из опытных редакторов объяснит НОВОРОССу что такое феод, феодал, монархия итд., что если и может быть речь о «черте», то только в смысле как об ареале расселения, а не об оборонительных (военных) сооружениях между феодалом и его поддаными. Тем паче, что часть венгерских феодалов (шляхтичей) были сами русинами.--V.ost 10:18, 12 ноября 2012 (UTC)

  • Ничего предосудительного в формулировке "засечной линии" в статье не нашел. Венгры, действительно, постепенно отодвигали границу, т.е. "засечную черту", и теснили славян. В статье не сказано, что эти славяне уже были подданными, и что черта проходила между феодалами и их подданными. Добавлю, что в те времена возможны были и варианты нахождения подданных и по ту сторону засечной черты, т.е. вне собственно государства, но в таких случаях обычно употребляют синоним "данники". Данниками могли быть целые народы, они могли иногда нападать, а после каяться и продолжать платить дань. От таких неспокойных данников тоже делались засечные черты. --Temp400 16:33, 12 ноября 2012 (UTC)
Уважаемый Temp400, мне не ведомо, кого имел ввиду советский автор данного АИ, на которого ссылается пользователь НОВОРОСС, но знаю точно, что среди так называемых "венгерских феодалов" было масса феодалов славянского происхождения, даже предков этнических русинов, и большинство из них на 13-14 века были православного обряда. Мне тяжело представить "засечную линию \ черту" между холопами и их панами (жупанами \ феодалами). Как такая черта могла проходить в Трансильванской Марамарощине - это загадка, нет данных не археологических, не исторических об существовании каких-либо военно-оборонительных сооружений между крестьянами Закарпатья и их феодалами (слугами короля). Может автор данной советской статьи под засечными линиями-чертами имел забор вкруг стада овец, которых разводили жители высокогорных селений Бескид и Карпат?
    • Взял на себя смелость предложить компромиссную формулировку: "На протяжении XI—XIII веков (начиная с правления Иштвана I Святого) венгерские феодалы поэтапно захватывали земли славян, постепенно продвигая границу по Закарпатью к подножию гор". А в целом статья Русины очень сырая, множество элементарных опечаток. Пока что я не счел возможным отпатрулировать статью, будет время - приведу в порядок, но если это сделаете Вы сами, буду признателен.--Temp400 10:43, 14 ноября 2012 (UTC)
      • Почему бы вам не обращаться с подобными вопросами на специализированный исторический форум? Эта страница и без того замусорена. --Ghirla -трёп- 11:35, 14 ноября 2012 (UTC)
      • «венгерские феодалы поэтапно захватывали земли славян». Как-то абстрактно написано, в чём именно проявлялся этот захват земель? Он был насильственный? --Azgar 16:53, 15 ноября 2012 (UTC)
        • По-всякому теснили угры русов :) Если хотите уточнить формулировку, пожалуйста: ВП:ПС --Temp400 19:29, 19 ноября 2012 (UTC)

Aleksandr stoljarovПравить

Проверьте, кто разбирается, залитые участником Aleksandr stoljarov файлы - часть под явно неправильными лицензиями. — Эта реплика добавлена с IP 83.149.3.124 (о) 17:18, 9 ноября 2012

Да, совершенно верно, участник загрузил фотографии картин Борунова, защищенных авторским правом, как свои собственные изображения. Файлы выставлены на быстрое удаление, участник предупрежден. --Evil Russian (?!) 15:03, 11 ноября 2012 (UTC)

Спам?Править

См. последний вклад Special:Contributions/Hru Lan - "дельфийские игры" действительно настолько значимое событие? 83.149.3.124 15:14, 10 ноября 2012 (UTC)

  • Да вроде нормальный вклад, см. статью Дельфийские игры.--Temp400 16:24, 10 ноября 2012 (UTC)
    • А по моему ВП:ВЕС явно не соответствует.
  • Мне кажется, что они настолько значимое событие.--Arbnos 22:30, 10 ноября 2012 (UTC)
  • Судя по вкладу участника, у него явный конфликт интересов, и он не может нейтрально оценить вес и значимость события, о котором он пишет. Расстановку фактически внутреннего спама о Дельфийских играх (причем в таких выражениях и в таком объеме, что это чуть ли не сравнимое с Олимпиадой событие) наблюдаю в Вики не первый год. Промоутеры игр не брезгуют вставить несколько абзацев (что явно входит в противоречие с ВП:ВЕС) даже в статусные статьи. Предупредил участника. --lite 08:28, 13 ноября 2012 (UTC)

Более конкретная трактовка "не приветствуется"Править

День назад я обратился к user:Vasily p на его СО по поводу того, что кросспостинг в википедии "не приветствуется". Сегодня он показательно «внял» моему обращению и разместил нижеприведенный фрагмент сразу в трех статьях.

ФРАГМЕНТ:

В рамках процессуальных проверок о нарушениях, связанных с проведением избирательной кампании по выборам депутатов Государственной Думы Российской Федерации шестого созыва в Следственном комитете Российской Федерации исследованы и изучены видеоматериалы, размещенные в сети Интернет, в которых якобы зафиксированы нарушения на избирательных участках. В рамках этих проверок получены экспертные заключения специалистов-криминалистов МВД России о том, что большинство видеосюжетов имеют элементы монтажа. В частности такие видеосюжеты были записаны в Московской, Кемеровской, Свердловской, Тюменской и Тульской областях, Красноярском крае, Чувашской Республике и Республике Северная Осетия-Алания, а также в Санкт-Петербурге, Екатеринбурге и в Москве. Также в ходе проверок выявлены факты наличия постановочных сюжетов (инсценировок). Так, например, на одном из видеороликов изображен избирательный участок № 2943, расположенный в Москве в районе Хорошево-Мневники в лицеи № 7560, на котором якобы зафиксированы грубые нарушения избирательного законодательства. Однако установлено, что помещение, изображенное на видео не соответствует помещению указанного избирательного участка, а также лица присутствующие на ролике не являются, членами избирательной комиссии, а являются подставными. Но самое примечательное, что все смонтрированные видеоролики были распространены с одного сервера, который расположен на территории США в штате Калифорния. В связи с этим в Следственном комитете принимаются меры к установлению авторов и заказчиков этих видеосюжетов.

Главные новости Следственного комитета, 4 февраля 2012 года (орфография оригинала) [1]

Маркин не смог пояснить сетевому изданию «Газета.Ru», имел ли он в виду под сервером в Калифорнии хостинг YouTube[2]. Ассоциация в защиту прав избирателей «ГОЛОС» провела свое расследование, в результате чего эксперты «ГОЛОСа» (проанализировав все видеосюжеты, выдаваемые поисковыми системами Яндекс и Google по запросу «УИК 2943» и все устные и письменные сообщения об инцидентах на УИКах с номерами 2943, которые были собраны на проекте «Карта нарушений на выборах») смогли найти только один ролик с избирательного участка № 2943, опубликованный в Интернете. Он находился на сервере, расположенном в Москве, «заказчиком видеосюжета» выступило официальное СМИ «Не Секретно» (Свидетельство ПИ № ФС18–2807), автором указана Оксана Асауленко[3], а расположен этот участок в Индустриальном районе Перми[4]. Кроме того, избирательный участок № 2943, расположенный в Москве в районе Хорошево-Мневники располагается в лицее № 1560, а не № 7560[5][6].

В СТАТЬЯХ:

Такие случаи кросспостинга встречаются у участника неоднократно, можно привести и другие примеры. Просьба к опытным участникам дать более конкретную трактовку выражению "не приветствуется". NikolayNTK 23:42, 9 ноября 2012 (UTC)

Вообще-то кросспостинг не относится к содержанию статей — речь об обсуждениях на форумах. Содержание статей подчиняется совершенно иным правилам: ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ, ВП:АИ, ВП:ОРИСС, ВП:ВЕС и так далее. Наличие в разных статьях одинаковых фрагментов вполне возможно и оценивать это надо с точки зрения правил для содержания статей — конкретно по каждому случаю на СО каждой конкретной статьи. Pessimist 22:40, 10 ноября 2012 (UTC)

О конфликтахПравить

Поскольку, как написано в шапке этой страницы, этот раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников, то я решил написать здесь. На меня большое впечатление произвёл уход участника Stanley K. Dish, который фактически уже давно перерос свой флаг ПИ, и по уровню знания правил Википедии и по пользе для неё, давно уже достоин быть администратором (не знаю, подавал ли он заявку на получение админского флага, или нет). Он ушёл из-за того, что его заблокировали на неделю за какую-то ерунду - за то, что он что-то не так сказал администратору. Его уход очень похож на уход Юрий Педаченко - тот тоже ушёл из-за того, что ему в вину поставили то, что он что-то не то сказал кому-то из местных VIP-персон. Возможно, кто-то считает, что это нормально, и что всё так и должно быть, но мне это кажется неправильным. Так быть не должно. Ведь конечная цель всех редакторов - это написание энциклопедии. И это должно быть важнее, чем то, что кто-то кому-то наступил на больную мозоль. Я хочу, чтобы меня правильно поняли - я не призываю к тому, чтобы заслуженным редакторам давать индульгенцию на посылание всех и вся и на и в и т.д. и т.п. Но я хочу сказать, что применение формального подхода (раздача официальных предупреждений, применение блокировок) во многих случаях приводит лишь к уходу участника из проекта. Я вполне допускаю мысль, что те, кто раздавал предупреждения и блокировки действительно именно этого и хотели - ухода этих участников из проекта. Но так не должно быть. Предупреждения и блокировки должны служить главной цели - написанию энциклопедии, а не использоваться для вымещения личных обид на оппонентах в виртуальном пространстве. Поскольку я довольно давно также участвую как редактор и в Луркоморье, то могу поставить в пример тамошний подход - если ты пишешь статьи, то админы готовы закрыть глаза и на обход бессрочных блокировок, и на любые твои прошлые грехи, если ты из них сделал выводы, и больше их не повторяешь. Потому что они понимают, что главное - это написание статей, а не что-либо другое. Проблему русской Википедии я вижу в том, что многие (в том числе и администраторы) либо забыли, либо не считают, что самым главным здесь должно быть написание статей, а не что-либо другое. Я не знаю, приведёт ли этот вопль отчаяния к каким-либо положительным изменениям, но очень хотелось бы на это надеяться. 158.255.180.139 16:52, 9 ноября 2012 (UTC)

  • Простите, а кто Вы, аноним? Может быть, сам Stanley K. Dish? -- Marimarina 17:00, 9 ноября 2012 (UTC)
    • Едва ли, тот грамотно писал. Leonrid 17:03, 9 ноября 2012 (UTC)
      • Этот тоже. Но это не Диш, конечно. Horim 17:19, 9 ноября 2012 (UTC)
    • Ну а что изменится от того, что Вы узнаете, кто я? И при чём тут вообще я? 158.255.180.139 17:30, 9 ноября 2012 (UTC)
  • Вы знаете, я был свидетелем взлёта и падения англовики, так что могу делать некоторые обобщения. Видимо, всем языковым разделам суждено проделать один путь. Требования к статьям из года в год неуклонно снижаются (по неведомой мне причине, как правило, в оправдание приводят иррациональное желание догнать и перегнать иные разделы). Энциклопедию захлестывает волна крайне низкокачественного, а то и просто некачественного материала. (На форуме администраторов давеча договорились уже до того, что текст в статье вовсе не нужен, довольно и одной карточки). Естественно, ни один мало-мальски уважающий себя участник (не говоря уж про докторов наук) не захочет, чтобы его имя ассоциировалось с этим шлаком. Наиболее качественных участников (так сказать, элиту) вымывает из проекта. Её место занимает голосистое большинство, которое всегда и во всех условиях генерирует материал наиболее низкого качества и всячески поддерживает его сохранение (в случае с англовики это, к примеру, толпы школоты, заинтересованной в статьях о покемонах). Вместо улучшения проекта терпимость к количественному балласту приносит прямо противоположный результат. Так было в англовики, так будет и у нас. Бороться с этим, по моим представлениям, бесполезно. --Ghirla -трёп- 17:12, 9 ноября 2012 (UTC)
  • Элита хочет создать продукт высшего качества, но таким продуктом не удовлетворишь массы (это заметно на популярности Мак-Дональдс). А Википедия — проект для масс, он более массовый так сказать продукт, чем любая другая книжная энциклопедия. Так что, действительно бороться тут бесполезно. Но от себя ещё отмечу, что несмотря на наличие и рост количества статей о покемонах, если школота в другие, нормальные статьи не лезет, то мне например, она и не мешает. Правда, я и не элита. Да и редкость это, чтобы хорошую статью можно было чем-то ухудшить, глядя на статьи англ. вики, всё-таки качество они держат. Если в какой-то статье en-wiki чего-то не так, то там 100% будет висеть отметка "Енто здесь не так". Просто элите нужно немного спустить планку, поставить себя на место масс ("Хлеба и зрелищ","Земля крестьянам, власть народу"). Сорри за оффтоп, просто интересная тема. ~Нирваньчик~ øβς 20:25, 9 ноября 2012 (UTC)
Да и редкость это, чтобы хорошую статью можно было чем-то ухудшить — ухудшить можно любую статью, и это делается — путем добавления «информации» из жёлтой прессы и прочих черт знает каких источников, «интересных фактов» и любой другой информации — без заботы о том, как она вписывается в статью, насколько уместна и т. д. Обстановка в Википедии такая, что не нарушать ВП:ЭП — все равно что не работать. У меня до сих пор даже предупреждений официальных не было, зато желание послать все к черту возникает регулярно. Боюсь, что в Википедии резкие высказывания — совершенно необходимая разрядка. --Giulini 01:31, 11 ноября 2012 (UTC)
Обстановка в Википедии такая, что не нарушать ВП:ЭП — все равно что не работать - Предлагаете отменить ВП:ЭП? --Max Shakhray 02:08, 11 ноября 2012 (UTC)
Да нет, я предлагаю задуматься над обстановкой, осложняющей жизнь именно тем, кому не безразлично качество статей. --Giulini 02:21, 11 ноября 2012 (UTC)
У Вас есть предложения по улучшению этой обстановки? --Max Shakhray 02:28, 11 ноября 2012 (UTC)
Полагаю, что "разряжаться" лучше где-то в другом месте. По своему (небольшому) опыту могу сказать, что обстановка зависит не только от действий хама, но и от вашей реакции на него и реакции других участников. У меня пока что не возникало желания никого посылать. Можно обойтись и без резких высказываний (тем более, что резкость относительна: кто-то не заметит трёхэтажного мата, а кто-то может посчитать оскорблением выражение противоположного собственному мнения). Другими словами, Википедия помогает выработать терпимость. Особенно в вопросах, которые достаточно спорны и не стоят времени и нервов участников. Тем более никто никого не заставляет Википедией заниматься: надоело, устал — есть много других достойных занятий. А обстановку (как и в жизни) мы сами делаем и сами воспринимаем. РоманСузи 14:56, 11 ноября 2012 (UTC)
    • Ghirlandajo, тут на мой взгляд, нужно, чтобы кто-то взял на себя ответственность. Если поставить об этом вопрос, то тут, по сути, никто ни за что не отвечает. Даже если, например, блокировка была ошибочной, другому администратору запрещено снимать абсурдную блокировку правилом о войнах администраторов. ВП:ОАД реально не работает - случаев, когда там подводили итог о признании блокировки неправильной и снимали её, не более, чем пальцев на руках. Вообще ВП:ОАД больше похоже на место, куда народ просто приходит поплакаться. Никаких решений, которые бы привели к исправлению ситуации, никто не может и не хочет принимать просто по той причине, что у нас нет единого центра принятия решений. В англовики есть хотя бы Джимбо Уэльс, с которым что-то реально можно обсуждать, и он что-то реально может решить. В рувики такого человека просто нет. Никто ни за что не отвечает, никто ничего никому не обязан, один неадекватный админ успеет наломать немало дров, прежде чем кто-то подаст на него заявку в АК, да и то у любого экс-админа, лишённого админского флага, есть своя группа поддержки, которая считает снятие флага неправильным. АК работает откровенно плохо - я имею в виду не только текущий состав, а вообще все составы. Коллегиальное непрозрачное принятие решений не решает многих проблем. 158.255.180.139 17:30, 9 ноября 2012 (UTC)
      • В англовики очень много администраторов, и они не особо боятся конфликтовать друг с другом. Каждый раз, когда меня там кто-нибудь блокировал, находился админ, который снимал блокировку, видя ее необоснованность. Все понимают, что админ не чин за выслугу лет, а, грубо говоря, дворник. У нас же какое-то подобие круговой поруки. Отменить даже очевидно абсурдное административное действие практически невозможно. Поэтому администраторы превратились в освобожденную от какой бы то ни было ответственности касту, куда все стараются попасть. Это гибельная практика, которая не приносит проекту в целом никаких дивидендов. --Ghirla -трёп- 17:38, 9 ноября 2012 (UTC)
        • Рад за англовики, а вот насчёт круговой поруки тутошних админов - это в точку. 158.255.180.139 17:44, 9 ноября 2012 (UTC)
          • ВП:ПДН, нет? Ющерица 17:46, 9 ноября 2012 (UTC)
            • Какая разница, какие намерения лежат в основе круговой поруки? Пусть даже и добрые - и что с того? 158.255.180.139 18:06, 9 ноября 2012 (UTC)
              • Круговая порука, заговор, коспирология. Ющерица 18:11, 9 ноября 2012 (UTC)
                • Ну да, удобная отмазка. Жаль вот только, что эта отмазка никаких проблем не решает. 158.255.180.139 18:17, 9 ноября 2012 (UTC)
    • По-моему, это в корне неверно. У докторов наук и прочих знающих людей не слишком высокое мнение о Википедии, но не из-за того, что там есть статьи о покемонах, а из-за того, что многие статьи научной тематики написаны из рук вон плохо — некомпетентными авторами по устаревшим и сомнительным источникам. Вот пример настоящего шлака, c которым не хотят ассоциироваться серьёзные люди, а до покемонов им дела нет. Alexander Shatulin 17:50, 9 ноября 2012 (UTC)
    • «Требования к статьям из года в год неуклонно снижаются» — я бы мог привести кучу примеров ужесточения правил только за последний год. Ну и рост объёмов на ВП:КУ тоже говорит о том, что формальные требования растут. --Deinocheirus 20:04, 9 ноября 2012 (UTC)
      • Десятисловных статей до этого месяца никогда не терпели. Не было этого. А завалы на КУ говорят: а) о том, что создается больше шлака, чем обычно; б) что многие предложения по удалению носят вздорный характер. --Ghirla -трёп- 00:35, 11 ноября 2012 (UTC)
        • Десятисловных статей до этого месяца никогда не терпели. Не было этогода неужто? Причём обратите внимание - статья создана бюрократом русского раздела, то есть участником, чьё знание правил по определеню выше среднего. --Deinocheirus 20:17, 16 ноября 2012 (UTC)
  • В Луркоморье свои порядки, в Википедии свои. То что какой-либо участник пишет статьи не даёт индульгенции. Ющерица 17:18, 9 ноября 2012 (UTC)
    • Но и банить на неделю – это чрезмерно. Leonrid 17:24, 9 ноября 2012 (UTC)
      • Судя по логу, то нет. Ющерица 17:32, 9 ноября 2012 (UTC)
        • И что выиграла Википедия от этой блокировки? Из-за этой мелочи мы потеряли ценного участника. Как совершенно правильно ниже заметил Yuriy75 Википедия вырождается в секту, не думающую о читателях - только о соблюдении правил секты. 95.165.6.13 20:24, 11 ноября 2012 (UTC)
          • Если все будут материться статьи никто не будет писать. Ющерица 22:08, 12 ноября 2012 (UTC)
    • В Луркоморье обычное дело, когда редакторы друг друга посылают - никто от этого не умер. 158.255.180.139 17:43, 9 ноября 2012 (UTC)
      • Но мы не в Луркоморье. Ющерица 17:52, 9 ноября 2012 (UTC)
  • если ты пишешь статьи, то админы готовы закрыть глаза и на обход бессрочных блокировок, и на любые твои прошлые грехи, если ты из них сделал выводы, и больше их не повторяешь - это чудесно, а если участник пишет хорошие статьи, но свое поведение (в частности, многократно отмеченные нарушения ВП:ЭП) не корректирует? Даже если не специально, ну вот просто такая манера общения у человека (которая нарушает правила), как в таком случае вы предлагаете сохранить ценного редактора? 109.172.96.70 17:25, 9 ноября 2012 (UTC)
    • Я что-то не припомню, чтобы Stanley K. Dish ругался матом или кого-то посылал направо и налево. Как правильно твердил в свое время Ярослав Блантер, у нас в языковом разделе завышенные требования к стилю общения. Под невежливость попадает любая экспрессивная лексика, даже если она не направлена ни на кого конкретно. Кто-то выдумал даже понятие "оскорбление неопределённого круга лиц", что само по себе нонсенс. Оскорбление всегда конкретно и направлено на конкретного субъекта. Всё прочее от лукавого. --Ghirla -трёп- 17:29, 9 ноября 2012 (UTC)
      • Однако он успел за последние месяца три поругаться наверное с двумя десятками других участников. Даже Юрий Колодин несколько был поражён. Ющерица 17:35, 9 ноября 2012 (UTC)
    • Я не считаю нарушение ВП:ЭП трагедией. Трагедией будет, если все без исключения редакторы будут общаться предельно этично, а статей на нужные темы никто написать не сможет, ибо тех, кто мог, забанили за неэтичное поведение. 158.255.180.139 17:43, 9 ноября 2012 (UTC)
  • (1) Я тоже не считаю нарущение ВП:ЭП трагедией. Но достижение консенсуса без ЭП быстро становится невозможным: прав оказывается тот, кто громче ругается; те, кто не получает удовольствия от ругани, постепенно уходят. Именно это и произошло в англовике, по-моему: комсомольцы там пересилили именно потому, что у них меньше моральных препон. Да, у нас повышенные требования к вежливости — но это хорошо, особенно в с учётом реалий российской жизни, в которой базарный стиль общения считается допустимым. (2) Во избежание непонимания: я очень хочу, чтобы Stanley K. Dish вернулся. Викидим 18:27, 9 ноября 2012 (UTC)
    На самом деле в англовики наиболее продуктивных авторов как раз и выдавили те, кто любое высказывание своего мнения он-вики выжигали каленым железом как неэтичность, а сами на irc канале злословили так, что кровь в жилах стынет. И эти логи были секретом полишинеля. --Ghirla -трёп- 18:40, 9 ноября 2012 (UTC)
  • У меня воспоминания другие, но у Вас гораздо больше опыта, так, что, скорее всего, я там не разобрался (или просто пришёл попозже). Викидим 17:10, 10 ноября 2012 (UTC)
  • Ну, для начала нужно, чтобы кто-нибудь из администраторов дерзнул разблокировать Stanley K. Dish. 158.255.180.139 18:39, 9 ноября 2012 (UTC)
Без обсуждения с заблокировавшим администратором нельзя. Это уже война администраторов. Ющерица 18:49, 9 ноября 2012 (UTC)
  • Он по своему желанию обессрочен. Всё, что нужно для разблокировки — это желание самого участника. Викидим 17:10, 10 ноября 2012 (UTC)
  • Недельную блокировку за «администраторов-вредителей» никто не снимал. Ющерица 17:25, 11 ноября 2012 (UTC)
  • Для ухода из проекта. А не по другой причине. Ющерица 13:27, 13 ноября 2012 (UTC)
Ха-ха-ха. Хотя, с другой стороны, жаль, что Вы ничего не поняли из вышесказанного. 158.255.180.139 18:56, 9 ноября 2012 (UTC)
Здесь не Лурк для «Ха-ха-ха». Ющерица 19:24, 9 ноября 2012 (UTC)
И это плохо. 95.165.6.118 03:48, 10 ноября 2012 (UTC)
Не дай Бог, превращать ВП в Лурк. Этого только не хватало. --VAP+VYK 15:44, 10 ноября 2012 (UTC)
  • Лурк уже есть. Оставив в стороне дебаты о его полезности и популярности, Википедия просто занимает другую нишу. У троллей уже есть дом на интернете, нам надо продолжать строить свой. Викидим 17:10, 10 ноября 2012 (UTC)
Stanley слишком агрессивен, есть много злостных удалистов, и некоторые читают это сейчас, но они какие-то более спокойные, вдумчивые, и нормально реагируют на всё, и с ними можно ладить (и я говорю это как инклюзионист), а со Stanley трудно. Конечно, жаль терять такого полезного участника, с хорошим вкладом. Кроме статей, иногда кое-где (на КУ) такие участники нужны, чтобы утихомирить новеньких, заставить их грамотно писать статьи. Ну вот теперь выяснилось что Stanley ещё и горд, и обидчив. Но вспомните судьбу Дейва Мастейна, его изгнали из Металлики за плохое поведение, и какую замечательную новую группу он создал потом (Megadeth). Так что, где-то убыло, где-то прибыло. В случае же с Металликой, трудно сказать, чтобы там что-то убыло. Да возрадуются инклюзионисты). А вообще, мы же не изгоняли Stanley, он может в любой момент вернуться. И мы скажем ему: «здравствуй Stanley, Welcome to Our Neighborhood (англ.)»... А пока это его желание, значит ему так лучше. ~Нирваньчик~ øβς 20:00, 9 ноября 2012 (UTC)
  • давно уже достоин быть администратором (не знаю, подавал ли он заявку на получение админского флага, или нет) - было дело, подавал заявку. Кстати, насколько я помню, это не первое его заявление об уходе. Так что через пару месяцев вернется. Филатов Алексей 20:29, 9 ноября 2012 (UTC)
    • Я в Вики недавно, но со стороны наблюдаю уже много лет. Впечатление было, что у Вики прошли свои "лихие 90-е" (позже, чем в стране). Эмоции били через край, оскорбительный тон считался почти что нормой, на личности переходили сразу в каждом обсуждении. Сейчас такой тон уже редкость, слава Богу. Поэтому я, наконец, зарегистрировался в Вики. Теперь ближе к теме: почитав СО сабжа, я почувствовал, что на меня повеяло теми самыми 90-ми. Многовато эмоций, и даже между строк не звучит моя любимая фраза: "История нас рассудит". А жаль. В конце концов, никто ведь не умрет, если в Вики инфа немного и ненадолго исказится, правда? ;) Так что если сабж вернется, то могу только посоветовать быть поспокойнее, что ли... --Temp400 20:39, 9 ноября 2012 (UTC)
  • оскорбительный тон считался почти что нормой, на личности переходили сразу в каждом обсуждении - к сожалению, прошлое время здесь не подходит. За последнее время я столкнулся с таким количеством хамства, оскорблений (и эмоционально-грубых, и "утончённо изысканных"), агрессии и в мой адрес, и в адрес других участников, что просто оторопь берёт (ранее такая массовка меня обходила стороной). Что касается Stanley K. Dish, то он действительно переходил границы. Можно закрывать глаза на единичные случаи, но когда это становится нормой, это тотально разрушает атмосферу и убивает нервные клетки у множества людей. Это недопустимо. -- AVBtalk 00:36, 11 ноября 2012 (UTC)
  • Вообще-то проблема в том, что необходимо следить за тем, что говоришь и в каких интонациях. И чем более опытен участник, тем вежливее он должен быть несмотря ни на что, ибо положение обязывает. И нельзя хамить другому участнику только потому, что твой вклад в разы (а то и на порядки) больше его, надо уважать прежде всего себя самого, иметь внутренний фильтр. А если участник ставит себя выше других и позволяет себе в открытую их оскорблять, то получает вполне закономерную блокировку. Тара-Амингу 20:52, 9 ноября 2012 (UTC)
  • Для меня Heljqfy, Василий Чобиток и Stanley K. Dish в одном ряду: писать статьи умеют, приемлемо общаться — не всегда. Результат — печален и, в принципе, одинаков. --Rave 15:24, 10 ноября 2012 (UTC)
  • Думаю, если и ушёл с концами, то не из-за конфликтов (конфликт мог стать поводом, но не реальной причиной), а из-за того, что устал от проекта. К слову, с лета Стенли начал всего четыре статьи. Из активных авторов лишь единицам удаётся сохранять активность больше нескольких лет к ряду, то есть писательские кадры в любом случае будут сменяться. --Azgar 17:34, 10 ноября 2012 (UTC)
    • Верно, но при этом выдавливать никого не надо. Четыре статьи начал — тоже не мало. Что-то ведь и продолжил. Leonrid 17:37, 10 ноября 2012 (UTC)
      • Речь не о том, что мало, а о том, что гораздо меньше прежнего. --Azgar 18:04, 10 ноября 2012 (UTC)
        • Раз уж решили копать так глубоко, выскажу и я свое хамбл опиньон ;) Приходя в Вики, все понимают, что денег здесь не заплатят, спасибо если и скажут, то редко, карьера тут сомнительна, потому что стать патрулирующим или админом, конечно, почетно, но и обязанностей налагает много. Но понимать - это одно, а ощущать душой - совсем другое. Человек слаб ;) И с годами накапливается чувство, что тебе неблагодарны :( Это я слышал не раз от своих друзей, работавших в Вики и ушедших отсюда. Большинство уходит тихо, а некоторые - "громко", на нервном срыве от мелочей, которые раньше и не замечали. Наверное, надо бы старожилов окружать бо'льшим почетом и уважением, но это общие слова, а как это сделать - пока не представляю себе. --Temp400 20:18, 10 ноября 2012 (UTC)
          • В этом суть Википедии, что ты работаешь не за деньги и не за спасибо и даже не за славу в рамках ограниченного сообщества википедистов. Я не знаю кто как, а мне просто приятно видеть наполненные смыслом и красиво оформленные статьи, к которым и я приложил немалый труд - и ничего более мне не светит, да и не надо. Я в проекте почти шесть лет, и за это время только один раз относительно недавно пришел добрый человек и задарил мне орден - и ничего со мной не произошло от отсутствия плюшек и благодарностей от восхищенных участников. Я не ради них сюда хожу. И кстати говоря, за эти шесть лет мне как-то удавалось ни с кем не ссориться и оскорблений не наносить - при том что по жизни я редкое хамло и матом не то что ругаюсь, я на нем разговариваю. Как-то же получается
  • Уходы прекрасных авторов Стэнли и Педаченко схожи и различны одновременно. Юрий ушел не потому что ему мешали писать статьи, а потому что получив админский флаг занялся не своим делом. Его понимание Википедии за пределами собственно написания статей оказалось существенно иным, чем у многих опытных участников и он хлопнул дверью. У Стэнли не было флагов, но он тоже пытался пропагандировать свои идеи (прямо противоположные идеям Юрия, кстати) в довольно резкой форме, что, опять же вызывало конфликты. Последний гвоздь в его терпение вбили любители ботозаливок недостатей. Отсюда вывод: не надо делать из хороших авторов метапедистов, это часто ведет к потере авторов.--Pessimist 22:52, 10 ноября 2012 (UTC)
  • Цель написания качественных энциклопедических статей находится в резком противоречии с принципом равенства участников. В настоящий момент Википедия это идеальная площадка для самореализации дилетантов, и в этом смысле она является достаточно интересным экспериментом, а продукт, получающийся на выходе, все равно достаточно полезен: минимальная справка всегда под рукой. Англоязычную вики русский раздел при этом в любом случае не сможет догнать по качеству статей в силу провинциальности современного русского мира по отношению к англоязычному. Изменится соотношение миров, изменится соотношение разделов Вики. Только в специфически русских статьях Рувики сейчас может иметь и имеет перевес.
Если же всерьез ставить задачу радикального улучшения качества статей, то необходимо провести стратификацию викисообщества на совершенно новых принципах. Выделение участников с повышенным уровнем прав (админов), должно осуществляться через какие-то экзамены. Должна быть осуществлена какая-то специализация админов по темам и установлена иерархия внутри корпуса админов и т.п. и т.д. Для повышения качества статей Википедия должна перестать быть Страшным местом. Насколько, во-первых, это реально осуществить, и, во-вторых, насколько это нужно, не знаю. Но без этого Вики останется интересным и небесполезным экспериментом на тему того, какого результата можно в Страшном месте добиться несмотря на всю его "страшность" и нелепость. Olegvm7 04:33, 14 ноября 2012 (UTC)
  • Во время выборов админов неплохо экзаменуют. Вопросов к ним на порядки поболее, чем на любом экзамене. Специализация админов по темам происходит естественным путём. Иерархия внутри корпуса админов есть: есть админы, есть бюрократы, есть чекъюзеры, есть АК. Короче, все эти гениальные мысли выдают только плохую осведомлённость. Может, лучше поработать в Википедии хоть пару-тройку годиков, а уж потом придумывать мега-идеи мега-переустройства? ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 06:01, 14 ноября 2012 (UTC)
  • Я видел вопросы к админам. Это даже близко не имеет отношения к экзамену по специальным областям знания. Это вопросы избирателей к кандидату на выборах.
И специализация авторов происходит таким же образом - стихийным путем.:) Результат соответствующий.
Иерархия внутри корпуса админов должна позволять вышестоящим админам оперативно отменять некомпетентные решения нижестоящих админов, а админам должна позволять без обсуждения и подведения обширных итогов отменять некомпетентные правки. Но для этого нужен корпус админов с соответствующей квалификацией.
Я не придумываю никакие мега-идеи мега-переустройства. Лично я совершенно не страдаю от низкого качества статей в Википедии и не знаю, так ли уж важно добиваться его радикального улучшения. А уж смотреть на вещи реально или не смотреть, это пусть каждый сам для себя решает.
Большинство статей о православии выглядит, кстати, на редкость карикатурно. Но Вы ведь этого даже не замечаете. А я недавно заглядывал на СО статьи об арсенитах. Там пытался что-то доказать человек, который историей арсенитского движения занимается профессионально (на одну из его статей там даже ссылка стоит). Итог закономерный и предсказуемый. Olegvm7 06:25, 14 ноября 2012 (UTC)
Сложившаяся практика ВП:ЭП препятствует прямому эмоциональному выражению своих суждений и способствует формированию птичьего языка в обсуждениях, иезуитизма, формализма и бесконечных ссылок на ВП:ЧТОТОТАМ. В результате дельные люди, не имеющие навыка всех этих иезуитских хитростей и околичностей, неизменно уступают в любом споре формалистам, ссылающимся на какие-то полузабытые решения АК и прочую белиберду. Я считаю, что под запретом нужно держать только мат и прямые оскорбления. А вот эмоциональные нападки на оппонента, не являющиеся при этом оскорблениями, однозначно не следует наказывать. Таким образом будет убрана та фора, которую сейчас имеют в любой дискуссии казуисты, хорошо знакомые с прецедентами в решениях АК от 2005 года. --Erohov 11:56, 20 ноября 2012 (UTC)

Dembler и конфликт интересовПравить

Хотелось бы обратить внимание сообщества на участника Dembler (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), почти вся деятельность которого состоит в том, что он редактирует статьи Суть времени (движение) и Кургинян, Сергей Ервандович. Товарищ признался, что он член данного движения. При этом участник занимается тем, что пишет не так как в источнике [7], [8], [9]. Оправдывает это своими ОРИССами, например вот и вот. Размещает ссылки на своё движения в других статьях, пример. Плюс есть другие нарушения. Например обвиняет оппонентов в вандализме здесь и здесь. Как быть с пушером тз своего движения в свете конфликта интересов? Ющерица 15:44, 9 ноября 2012 (UTC)

  • Если Dembler - член движения, то боюсь, дискутировать по сути статей о движении и лидере с ним бесполезно, да и не нужно. Шаблоны о рекламном характере висят, значит, ни один юзер серьезно статью не воспримет. И Dembler как член движения в первую очередь оказывается заинтересован в том, чтобы привести статьи к нейтральному виду и снять шаблоны. А вот если он их снимет, не приведя - тут уж любой админ, думаю, его поправит ;) --Temp400 21:14, 9 ноября 2012 (UTC)
    Да он его снимает. Уже несколько раз снимал. Сейчас активизируется когда, снова снимет, это я точно говорю. Через несколько дней 100% будет дифф о снятии. И доводы такие, дескать «докажите». Хотя там рекламный характер и так виден. А ему что-либо доказывать бесполезно. Ющерица 21:34, 9 ноября 2012 (UTC)
    • С первых же слов статьи о движении, что оно опирается на "современную философию", виден рекламный характер. Я бы так поступил: пока Dembler или кто-то еще не обеспечит нейтральность, ставил бы шаблон о рекламе (там сейчас почему-то "автобиография", хотя у организаций такого быть не может), а если Dembler войну правок начнет, уже с чистой совестью и формальными основаниями обратился бы к админам, пускай меры принимают вплоть до бана. --Temp400 12:34, 10 ноября 2012 (UTC)
      • Мною он изменён. Так как это пишет член движения. Вот это хотелось подчеркнуть. К сожалению шаблона для организаций нет. Ющерица 13:17, 10 ноября 2012 (UTC)
        • Да оставьте лучше "рекламу", так логичнее. --Temp400 16:26, 10 ноября 2012 (UTC)

Практика списков известных уроженцев в статьях о НППравить

Видимо, по причине любви к родному гнезду и отеческим гробам в Вики распространилась практика дополнять статьи о населённых пунктах списками «известных уроженцев» или даже чем-то вроде «известных людей, имеющих отношение к». Примеры — практически в каждой статье о НП, навскидку Киев, Ашхабад, Закаспийская область. Такие списки, как правило, не имеют единого источника, и, в лучшем случае (что редко), имеют какое-то подобие источника на каждую персону отдельно. По факту, это почти всегда или накапливающаяся со временем «помойка» (дай Бог, чтобы из действительно значимых персон, при всём к ним уважении), или самостоятельное исследование. Такие списки, в чистом виде (разумеется, если не грамотно оформлены как координационные), попадали бы на КУ практически автоматом и с песнями, так как одновременно и вопиюще не соблюдаются ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС и ВП:СПИСКИ, если не буква, так дух существенных правил. Критерий «известный» не лезет ни в какие ворота, при всём желании. Практика распространилась, вроде болезни, как я понимаю, из-за подражания новых статей старым.
Поэтому:

  1. Призываю такие списки смело и решительно чистить, вплоть до привлечения ботов
  2. Призываю такие списки не создавать впредь
  3. Обговорить использование информационных списков как раздела в статьях в ВП:СПИСКИ
  4. К возражениям краеведов о том, что этот список «полезен», «информативен», «имеет большое воспитательное значение» etc относиться вежливо, но твёрдо

--Bilderling 14:16, 9 ноября 2012 (UTC)

Кстати о краеведах. А если есть краеведческие АИ на эту тему? -- Trykin Обс. 14:41, 9 ноября 2012 (UTC)
>>Критерий «известный» не лезет ни в какие ворота, при всём желании. — а вот это любопытный «аргумент». Какие имеются в виду ворота, и как именно не лезет? --АКорзун (Kor!An) 20:01, 12 ноября 2012 (UTC)
  • Много подобного добра, вот, например. Чистить надо нещадно. Но вот именно по упомянутому Вами варианту мне кто-то возражал, что такие дополнения используются для того, чтобы связать новую статью. Sealle 15:02, 9 ноября 2012 (UTC)
  • Может краеведам рекомендовать в разделах «См. также» делать ссылку на категорию, «родившиеся в НП». Тогда и волки сыты, и овцы целы… P.S. Для обычного читателя ВП трудно найти известных уроженцев НП без прямой ссылки из статьи на список или категорию. Bechamel 15:06, 9 ноября 2012 (UTC)
      • Я так и делаю уже давно. --Ghirla -трёп- 17:19, 9 ноября 2012 (UTC)
    • Появится много маленьких категорий. Хотя всё лучше, чем в лоб чистить. — homk 15:31, 9 ноября 2012 (UTC)
      • Так эти небольшие категории все-равно есть, например из различных шаблонов-карточек персоналий. А для школьников, которые пишут сочинения на подобные темы, будет полезная ссылка. Bechamel 16:50, 9 ноября 2012 (UTC)
  • Аккуратно предложу все же стараться такие списки не удалять вовсе, а переделывать в связный текст, указывая в нем действительно наиболее известных персонажей. Как пример могу нескромно привести статью Ярославль#Известные люди, которая имеет статус хорошей.lite 15:41, 9 ноября 2012 (UTC)
    Имхо, та же информация в списке или таблице воспринимается намного лучше. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 19:08, 9 ноября 2012 (UTC)
Поддерживаю участника lite и Trykin. Это лучшее решение, это примерно то, что было сделано с киноляпами — превращать в связный текст, основанный на АИ, а АИ при желании найдётся (в краеведческих изданиях рассказывать об уроженцах местности это нормальная практика, к вашему сведению), как в краеведческой литературе, так и в не-. А чтобы зафиксировать это правилами (если надо), можно запустить процедуру опроса-обсуждения и сделать что-то вроде ВП:ЛЯПЫ. Иначе массовое удаление таких разделов вызовет волну недовольства и войны правок. Любые запреты и ограничения снижают желание делать вклад и количество активных участников. ~Нирваньчик~ øβς 16:33, 9 ноября 2012 (UTC)
Тоже поддерживаю коллег lite и Trykin, когда читаешь про город, хочется знать, кого он породил. Списки известных уроженцев НП представляют интерес, но вносить в них надо только википедийных персонажей: это и есть по определению «известные». Leonrid 16:58, 9 ноября 2012 (UTC)
Если вам интересно, кого "породила" Москва, Категория:Родившиеся в Москве к вашим услугам. А засорять текст статьи, перенося туда содержимое категории, незачем. Это обсуждалось уже, наверное, раз сто. --Ghirla -трёп- 17:02, 9 ноября 2012 (UTC)
А если читатель почитать о литераторах, родившихся в Москве с 1800 по 1850? Списки ведь запретили. Википедия вырождается в секту, не думающую о читателях - только о соблюдении правил секты. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 19:04, 9 ноября 2012 (UTC)
Ситуация со списками, конечно, аховая. Но это не повод компенсировать одну оплошность завалом на других фронтах. Кстати, списки, насколько мне известно, никто не запрешал. Сообществу рекомендовано решить этот вопрос самостоятельно. Кто нам мешает? --Ghirla -трёп- 01:21, 11 ноября 2012 (UTC)
Это Москва, а вот взгляните-ка Стародуб. Категории Родившиеся в Стародубе нет, и вряд ли она нужна, а список известных личностей Стародуба весьма колоритный и познавательный, без этого списка статья о Стародубе существенно обедняется. Leonrid 17:08, 9 ноября 2012 (UTC)
Почему же такая категория не нужна? Из чего это следует? И в каком городе список уроженцев нужен, а в каком нет? Новгород, Тверь заслуживают такого списка? А Таганрог, Тобольск? Кому это решать? Сколько людей - столько мнений. Еще раз повторяю, всё это уже перемалывали множество раз, пошерстите архивы. --Ghirla -трёп- 17:19, 9 ноября 2012 (UTC)
Проблема в том, что уже были прецеденты, когда краеведческие источники по этой теме признавали предвзятыми. -- Trykin Обс. 16:56, 9 ноября 2012 (UTC)
А вы не можете припомнить 1-2 таких случая? Я хотел бы ознакомиться. Это где такое было и как давно, и в каком архиве искать, на КОИ чтоли, или где-то на форуме или в АК или КУ? Меня просто удивил сам факт, что печатное издание, (или правительственный сайт) могут признать предвзятым, может это были всего-лишь "фанатские" сайты? ~Нирваньчик~ øβς 18:09, 13 ноября 2012 (UTC)
Какая разница в каком виде представлена информация? Это не влияет на её ориссность. Каким образом выбирать тех наиболее известных персонажей? То что статья имеет статус хорошей ни о чем не говорит, во многих хороших и избранных статьях присутвуют нарушения правил. --ptQa 16:26, 10 ноября 2012 (UTC)
Тогда практически любую статью, где есть выбор, можно считать ориссной. Даже статью о логике: включать, скажем, в нёё индийский силлогизм или не включать (АИ по нему есть, будьте уверены)? Если кто-то не поленится включить — будет включён, поленится — не будет. Так и с персонажами. Чем больше известность, тем больше вероятность, что кто-то не поленится. Ну а уж злоупотребления (самопиар, скажем), я думаю, заметит первый же неравнодушный посетитель. Не нужно вместо сорняков вырывать всю грядку. РоманСузи 18:24, 13 ноября 2012 (UTC)
  • Не думаю, что такие списки следует вычищать из всех населённых пунктов. Что касается городов или областей, то для этих целей служит категория "Родившиеся в ...", и в статьях подобные списки не нужны. А если это статья о небольшом населённом пункте как село или деревня, то известных жителей может быть один-два человека. Категорию создавать в таком случае нецелесообразно, а в статью о населённом пункте их добавить можно. --Andreykor 19:12, 9 ноября 2012 (UTC)
  • «... казалось, жители города рождаются лишь затем, чтобы побриться, остричься, освежить голову вежеталем и сразу же умереть.» Ссылаясь на категории, не забывайте о тех известных людях, кто провёл значительную часть жизни в этом городе, кто стригся и брился, но родился не там и умер не там... Их через эти категории не вытащишь. — Adavyd 19:26, 9 ноября 2012 (UTC)
    • Они прекрасно себя чувствуют в Категория:Персоналии:Ярославль и подобных. --Ghirla -трёп- 19:36, 9 ноября 2012 (UTC)
      • Спорно. В категории указано только ФИО, а в списке — ещё и чем знаменит. Это совершенно другое качество информации. Категории списки не заменят. Leonrid 17:21, 10 ноября 2012 (UTC)
        • Вы считаете реальным и полезным пересказать в статье о городе биографии всех, кто фигурирует в Категория:Персоналии:Ярославль? Посчитайте сколько там народа. И ведь это не самый большой город. А статья о нём на грани допустимого размера и без этого. Тогда придется удалять другие разделы - история, транспорт, связь. К тому же подобные "пересказы" неизменно оборачиваются деструктивом: в статье о персоналии одна информация, в статье о городе другая, увязывать их друг с другом некому. --Ghirla -трёп- 01:10, 11 ноября 2012 (UTC)
  • А как быть с сёлами-тауншипами-деревнями, в которых за всю их истории одна-две знаменитости? --Rave 15:26, 10 ноября 2012 (UTC)
    • А что с ними? --ptQa 16:26, 10 ноября 2012 (UTC)
      Добавление в статью о селе информации о знаменитом выходце из него идёт на пользу обеим статьям. --Rave 16:46, 10 ноября 2012 (UTC)
      Да, но при написании статей следует руководстваться не пользой, а точностью и проверяемостью. Иначе так же полезны добавление в статью номера телефонов экстренных служб, гостиниц и такси. Или имеется в виду какая либо другая польза? --ptQa 16:57, 10 ноября 2012 (UTC)
      Естественно, другая. В статье о, скажем, известном хоккеисте естественно будет указано место рождения, и парная обратная ссылка в статье о деревушке смотрится очень в тему, добавляя нетривиальную информацию, об отсутствии которой иногда так любят сетовать. Скажем, в статье о финской коммуне Кеми в 25 тысяч населения ссылки на музыкантов всемирно известной музыкальной группы видятся мне вполне уместными и естественными. К крупным городам это, понятное дело, не относится. --Rave 17:02, 10 ноября 2012 (UTC)
      Кроме этого (в статьях о малых и средних НП) это полезно для связности (см. также Проект:Связность). В разумных пределах, конечно. — Adavyd 17:11, 10 ноября 2012 (UTC)
      Кстати, насчёт связности и нетривиальной информации в малых статьях о городках/деревнях — тоже хороший аргумент. --VAP+VYK 17:28, 10 ноября 2012 (UTC)
      Топикстартер заявил мне на своей странице: "Что такое «связность» в терминах Вики — не понимаю.". Так что очевидно не для всех аргумент. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 17:33, 10 ноября 2012 (UTC)
      Администратор не знает, что такое связность? Мда... --VAP+VYK 17:41, 10 ноября 2012 (UTC)
  • Не вижу ничего порочного в практике создания таких списков. Григорий Ганзбург 15:43, 10 ноября 2012 (UTC)
  • Абсолютно согласен с топик-стартером. Займусь. --ptQa 15:49, 10 ноября 2012 (UTC)
    Наглядный пример отношения администратора ptQa к поиску консенсуса — вы тут обсуждайте, а я пока всё снесу. Конструктивненько, так. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 16:14, 10 ноября 2012 (UTC)
    Присоединяюсь. Это просто возмутительно. --VAP+VYK 16:26, 10 ноября 2012 (UTC)
  • Хочу обратить внимание участников, что администратор PtQa в массовом порядке стал удалять просто такие списки из статей безо всякого консенсуса в этом обсуждении. --VAP+VYK 16:29, 10 ноября 2012 (UTC)
    • Давайте улучшу всем настроение: недавно наткнулся в статье Хотьково: один известный уроженец, и он... серийный убийца))))) Снес, конечно. --Temp400 16:31, 10 ноября 2012 (UTC)
      • Это правильно, но всё же обсуждение началось вчера, консенсуса нет, зато есть массовые действия. :( --VAP+VYK 16:34, 10 ноября 2012 (UTC)
    • Это тема не призвана выработать консенсус. Эта тема призывает к активным действиям. Потому что консенсус по этому вопросу уже давно есть. Он закреплен в правилах и подтвержден АК. Поэтому никакого нарушения ВП:КОНС в своих дейсвтиях я не усматриваю. Если вы не согласны с правилом ВП:СПИСКИ и решением АК, это не значит что нет консенсуса. --ptQa 16:40, 10 ноября 2012 (UTC)
      • Угу. Читаю в ВП:СПИСКИ: "Данное руководство касается только самостоятельных списков. Хотя некоторые статьи могут содержать внутри себя перечисления элементов, представленные в виде списка, такие списки внутри статей должны подчиняться требованиям к статьям. К ним нижеперечисленные рекомендации не относятся." (выделено мной). подтвержден АК. - замечательно, вы предлагаете участникам ознакомиться с содержанием всех исков, чтобы найти там нужный? Это тема не призвана выработать консенсус — просто слов нет. Выходит, все участники, отметившиеся здесь и высказавшие своё мнение, просто поболтали ни о чём и их мнение не имеет никакой значимости. --VAP+VYK 16:46, 10 ноября 2012 (UTC)
        • Извините, думал вы в курсе. АК:815: 1.3 В общем случае АК не видит принципиальных различий между списками-статьями и списками как разделами статей. и далее по тексту. --ptQa 16:52, 10 ноября 2012 (UTC)
          • Там же, ниже: "АК напоминает участникам, что согласно ВП:РК#Арбитраж не имеет права определять политику и правила Википедии. В случае, если участники считают, что действующие правила ограничивают развитие Википедии - это повод инициировать дискуссию в сообществе об отмене или изменении соответствующего правила." Я не вижу, как из этого следует, что надо совершать правки подобного рода. Ещё раз: речь идёт о дискуссии, но никак не об одностороннем истолковании, выливающимся в массовое удаление информации из множества статей. --VAP+VYK 17:04, 10 ноября 2012 (UTC)
            • Иными словами АК сказал, что если вам не нравятся правила - можно их поменять. Но я не понимаю, какие претензии ко мне, если я действую согласно действующим правилам? --ptQa 17:12, 10 ноября 2012 (UTC)
              • В действующем правиле опять же написано, что оно неприменимо к спискам внутри других статей. Вам не нравится это правило? Давайте поменяем. Вообще, мне просто уже смешно становится. Когда я на вашей СО спросил, где консенсус, на основании которого вы массово удаляете информацию из статей, вы сослались на данное обсуждение, заявив, что аргументов за оставление не прозвучало. Когда я сказал, что и за оставление говорили здесь участники, и другие варианты предлагали, вы заявили, что, оказывается, это "неправильные" аргументы. Потом вы заявили, что здесь вообще не нужен консенсус, а нужны действия (а зачем вы тогда ссылались на отсутствие аргументов, если консенсус здесь не нужен?). Вы сослались на правило ВП:СПИСКИ. Когда я указал, что правило ВП:СПИСКИ само гласит, что оно неприменимо к спискам-разделам внутри др. статей, вы сослались на АК. И долго так? Сколько ещё аргументов вы предъявите, перечёркивающих начисто ваши же предыдущие аргументы? --VAP+VYK 17:22, 10 ноября 2012 (UTC)
                  • В действующем правиле просто раскрывается ВП:ВЕС и ВП:АИ применительно к статьям-спискам, эти же аргументы применимы к спискам внутри статей. Я никогда не ссылался на это обсуждение как на консенсус, я лишь указал вам это обсуждение, потому что вы запроси "обсуждение и консенсус", обсуждение тут, консенсус в правилах и решении АК. Противоречия нет. Я никогда не заявлял что эти аргументы "не правильные", я говорил о том что они не учитывают весь пласт аргументации который уже высказывался. Ни одна из моих реплик не противоречит предыдущим. --ptQa 18:42, 10 ноября 2012 (UTC)
                    • Вот не надо, пожалуйста. Ни про какой АК вы первоначально не говорили и не ссылались на него. "эти же аргументы применимы к спискам внутри статей." - ещё раз прочтите, пожалуйста, тот отрывок из ВП:СПИСКИ, который я процитировал. Вы так и не смогли обосновать вразумительно свои действия, но зато ходите по кругу. Всё это производит крайне отталкиващее и неприятное впечатление. Вот от администратора такого точно не ожидал. --VAP+VYK 13:24, 11 ноября 2012 (UTC)
                • Списки удалять не следует. Из списков понятно какие есть знаменитые уроженцы и чем именно прославились. В категориях такой информации нет. Поэтому списки целесообразно сохранить, но включать в них только википедийных персонажей, значимость которых нами уже признана; красных строк без чёткого АИ в списках быть не должно. Leonrid 17:30, 10 ноября 2012 (UTC)
                    • А кто будет определять "знаменитость"? Каждый редактор имеет на этот счет свое мнение. Как правило, знаменитыми оказываются не великие люди, а директора местных заводов. Показательна ситуация с городами Италии. В этих бесконечных по своей природе списках собраны не подлинно великие люди, а кардиналы и святые, которые туда суют только ради того, чтобы соотв. биография не была помечена как сирота. Эта практика искажает реальность, создает впечатление небрежности: каждый прохожий аноним добавляет в список непонятно что и по каким принципам. --Ghirla -трёп- 01:05, 11 ноября 2012 (UTC)
                      • Сколько статей я просматривал и редактировал (без преувеличения, тысячи), за все годы столкнулся с "директорами заводов" (условно говоря) раз или два. Не надо преувеличивать. --VAP+VYK 13:27, 11 ноября 2012 (UTC)
  • Думаю, надо убегать списки нужно не удалять, а заменять шаблонами {{Дерево статей}} при наличии соответствующих категорий. С массовыми действиями я бы пока действительно не торопился, всё успеется. --Niklem 16:43, 10 ноября 2012 (UTC)
    Можно и так. Можно, как предложено выше, оформлять в виде связного текста. Бога ради, главное обсудить это и выработать нормальное решение. --VAP+VYK 16:52, 10 ноября 2012 (UTC)
    Связный текст в статье Ярославль ptQa тоже был удалён. И надо признать, что формально такое удаление соответствует Арбитраж:815. Chronicler прав, это начало конца. Википедия развилась именно за счёт низкого порога вхождения для редакторов, и незакрытые списки дополняемые "случайными прохожими" сыграли в ней роль дрожжей. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 17:02, 10 ноября 2012 (UTC)
    АК не изменял содержимое действующего правила, да и не имел на это право (см. мою реплику в ветке выше). А текущее правило ВП:СПИСКИ само содержит чёткое указание на то, что оно неприменимо к спискам, представляющих собой разделы какой-то статьи. Иначе получается, что АК сам установил правило, действующее поперёк текущей редакции ВП:СПИСКИ. --VAP+VYK 17:14, 10 ноября 2012 (UTC)
    Тем не менее и Bilderling и ptQa удаляют такие списки со ссылкой на это решение арбитров и не видят в своих действиях ничего предосудительного, считая вопрос решённым. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 17:23, 10 ноября 2012 (UTC)
    Дерево статей - это такой архаичный рудимент доисторических времен, который пора запретить. -- ShinePhantom (обс) 17:06, 10 ноября 2012 (UTC)
    Почему? --VAP+VYK 17:14, 10 ноября 2012 (UTC)
    Поищите соответствующий опрос. Сообществу этот элемент оформления не нужен. --Ghirla -трёп- 01:05, 11 ноября 2012 (UTC)

Арбитры отвечать не стали, мнение Bilderling и ptQa понятно, для остальных: 1) действительно ли решение АК нужно трактовать как запрет на существование в статьях о малых населённых пунктах списков персон родившихся/проживавших/умерших в этом населённом пункте (значимых с точки зрения правил википедии и о которых имеется АИ со ссылкой на соответстующую связь с населённым пунктом) без формальной ссылки на авторитетный источник, объединяющий все эти персоны в общий список? 2) Если да, то распространяется ли данный запрет на тексты вида "В Ивановке родилось несколько известных спортсменов: баскетболист Иванов А.А. (ИА1), плавец Петров А.Б.(ИА2), атлет Сидоров А.В(АИ3)." - Ю. Данилевский (Yuriy75) 17:55, 10 ноября 2012 (UTC)

  • Из всей дискуссии я не понял, чем отличается включение информации в список внутри статьи от включения информации в статью в виде текста? Если есть АИ, который приводит персону в качестве знаменитой в данном городе, то почему она не может быть в списке? Не вижу принципиальных отличий между записью той же информации в виде текста и в виде списка, разве что в виде списке информацию воспринимается проще при беглом просмотре. Другими словами, если по каждому пункту списка есть АИ (Иванов И. И. - выдающийся земляк), то кто посмеет удалить такой список и по какому правилу? И что за новость относительно необходимости "ссылки на авторитетный источник, объединяющий все эти персоны в общий список"? Может быть нужен ещё АИ, который задаёт структуру всей статьи - иначе это орисс? В конце концов, при создании статьи (если это не копивио из одного источника) всегда происходит творческое осмысление материала, его группировка по разделам исходя из нужд энциклопедии. И напишет ли редактор о Петрове или Сидорове, о том и другом или ни том, ни другом - это на усмотрение редактора и в соответствии с имеющимися у него возможностями (источниками и способностями), не так ли? Скажем, нашел я материал по великому ученому. Теперь, чтобы добавить упоминание о нем в статью о городе я должен найти другой источник, в котором исчерпывающий список спортсменов, художников, политиков и т. п.? Это звучит как доведение до абсурда. РоманСузи 18:15, 10 ноября 2012 (UTC) Из упомянутого выше решения АК: "список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее.". Я понимаю это так, что идея "быть уроженцем" весьма неоригинальна, и если к этому добавить источник, говорящий о месте рождения и знаменитости персоны, то критерий включения тривиален. РоманСузи 18:22, 10 ноября 2012 (UTC)
    • Я годами удаляю эти разделы, это не доведение до абсурда, а стандартная практика. Выбирайте выражения. Решить, кто из земляков "выдающийся" и "знаменитый" без нарушения НТЗ нет никакой возможности. Какой только фауны в этих списках не встретишь: красные ссылки, какие-то местные старосты неопределенной значимости, директора заводов, вожди ЕДРа. Если попадает в список лицо, о котором есть статья, то начинают пересказывать его биографию с неумеренно восторженными эпитетами, раздувая до бог весть каких размеров. Поскольку чистить эти авгиевы конюшни нереально, не следует просто-напросто допускать их создания. --Ghirla -трёп- 00:58, 11 ноября 2012 (UTC)
      • Если рассуждать про авгиевы конюшни, то лучше тогда вообще Википедию закрыть. Списки — лишь малая часть того, что Вы считаете проблемой. Полагаю, что правило о полном запрете списков слишком ограничительно. В каждом случае всё равно необходимо смотреть, а не ботами удалять всё подряд. Повторюсь, что в любом случае добавление и удаление должно основываться на наличии или отсутствии персоналии в источниках, в данном случае, краеведческих, а не на том, оформлено ли что-то в виде списка или в виде текста. РоманСузи 07:38, 11 ноября 2012 (UTC)
  • не скажу про большие города, но вот если маленькая деревушка известна только рождением в ней какой-либо персоны мировог о масштаба, это информация в статье о деревне является ОРИССом?--Фидель22 19:20, 10 ноября 2012 (UTC)
    • На деревушки и на персоны мирового масштаба никто не покушается. Важно не допустить спискомании. --Ghirla -трёп- 00:58, 11 ноября 2012 (UTC)
      • Уже покушаются. Лично восстанавливал информацию о родившемся в сельской местности серебряном призёре Олимпийских игр, снесённую обсуждаемым участником «за незначимостью и ОРИССностью». --Slb_nsk 12:53, 12 ноября 2012 (UTC)
  • Деятельность топикстартера и PtQa считаю деструктивной. В первой же реплике звучит осуждение "любви к родному гнезду и отеческим гробам" и призыв не принимать во внимание возражений "краеведов". Таким образом, объявляется крестовый поход против целого класса редакторов, которые и работают здесь "из любви к отечеству". Далее следуют надуманные аргументы, АИ т ПРОВ для подавляющего большинства включений выполняются, оригинальной идеи в месте рождения или работы нет, выполняются и требования к спискам "(Например, «список персонажей …» является очевидным видом списка и не требует указания АИ, в котором было бы подобное перечисление, в то же самое время список «зависимость рождаемости от числа вышедших порнофильмов» без АИ, в которых бы на эту зависимость указывали, недопустим)". По большинству малых городов можно найти книгу с разделом о его знаменитых людях. Владимир Грызлов 22:45, 10 ноября 2012 (UTC)
    • Какие города вы считаете малыми? Рыбинск — это малый город? Флоренция? Венеция? Что еще за оценочные категории? Кто будет заниматься этой оценкой? --Ghirla -трёп- 00:58, 11 ноября 2012 (UTC)
  • Если о связаной с населённым пунктом личностью имеется статья в ВП, то этого должно быть достаточно, чтобы эта личность имела бы право быть упомянутой в соответствующем разделе; тут, правда, есть нюансы с метрополиями. -- Gaujmalnieks 22:55, 10 ноября 2012 (UTC)
    • Одних только героев Советского Союза в Ярославле родилось полсотни. И еще столько же героев Соцтруда. Епископов 95 штук. Как вы это себе представляете? Всех перечислять в статье? Так она не резиновая. Спискомания вообще производит отталкивающее впечатление. --Ghirla -трёп- 01:14, 11 ноября 2012 (UTC)
      Ну и где я могу посмотреть список епископов, родившихся в вашем славном городе? Нигде, "спискота" запрещена. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 09:06, 11 ноября 2012 (UTC)
    • Ghirla, а как, к примеру, из статьи Волоколамск можно осуществить навигацию в категорию Родившиеся в Волоколамске? Рядовому читателю это может стать проблемой. Да и кому бы помешало упоминание этих шести персоналий в самой статье о городе?! По Ярославлю: проблему бы решил список героев и епископов, размещенный в категории Родившиеся в Ярославле; если по значимости эти персоналии проходят, то какой тут ОРИСС.. Ссылка на категорию в статье и проблема решена. Я правильно понял, то раздел Известные люди в статье Ярославль, по-вашему мнению, подлежит удалению? -- Gaujmalnieks 10:19, 11 ноября 2012 (UTC)
  • Выход, мне кажется, здесь простой: если существует категория «Родившиеся в ...» или «Персоналии: ...», то можно давать на неё ссылку в «См. также». Поскольку толпу уроженцев крупных городов действительно нет смысла перечислять в статьях об этих городах. Но если якутский улус может похвастаться тем, что в нём родились два классика национальной литературы, а какое-нибудь село — тем, что в нём родился герой, именем которого там названо всё, что можно (и категорий тут не создашь), в таких случаях убирать упоминания персон из статей об улусе или селе неразумно. Куда сложнее с маленькими, но гордыми народами. Этносписки у нас практиковаться вроде бы не должны, но по факту кое-где присутствуют (и иногда в запущенном виде). Вот тут нужно какое-то решение — чтобы они всё-таки сохранились в некоторых случаях (пусть и в ограниченном объёме) с обязательной опорой на АИ. Так, чтобы, с одной стороны, случайные люди там не пиарились, а с другой — чтобы в статье о табасаранах была обязательно упомянута Елена Исинбаева, а в статье о цахурах — Селим Джафаров, создавший цахурскую письменность. В противном случае мы обедним Википедию. 91.79 06:24, 11 ноября 2012 (UTC)
    • Как ваше предложение учитывает аргумент участника Ghirla? --ptQa 10:40, 11 ноября 2012 (UTC)
      • А разве в Википедии нет механизма для разбиения разросшейся статьи на несколько? Если в некотором разделе информации стало много, её выделяют в отдельную статью. Тем самым, статья о селе может (не выходя за дозволенные размеры) содержать и информацию о знаменитых уроженцах, тогда как для крупных городов будет видно, что нужна категория или даже иерархия категорий. Поэтому аргумент о том, кто определяет размер города недействителен: размещение информации будет зависеть от размера статьи или статей. Ясно и логично. Другое дело, что "см. также" не рекомендуются. Ещё раз: не вижу отличия между описанием, скажем, достопримечательностей, транспорта или экономики города от знаменитых уроженцев (при условии наличия АИ). Эта информация традиционно относится к краеведению и является энциклопедической. А борьба со спамовешалками тоже очень простая: нет АИ (для одного пункта списка или всех пунктов) — удаление, не важно, список или пункт списка. РоманСузи 13:06, 11 ноября 2012 (UTC)
        • Но это не решает главной проблемы - как определять какие личности знамениты? АИ где пишется что Имярек - знаменитый, или как? --ptQa 21:33, 11 ноября 2012 (UTC)
          • Точно так же, как в статье, скажем, о физической теории упоминаются все, кто к ней причастен, на основании АИ (этих можно и в тексте расписать). У каждого города такие есть. Как я уже говорил, названия улиц, таблички на зданиях, и названия других объектов об этом свидетельстуют. А если какой Ломоносов в городе родился, то об этом можно в списке упомянуть — будет обратная ссылка в дополнение со статьи персоналии. А если там некая подозрительная на неизвестность личность, то её можно удалить и без громкого запрета на персоналии в статьях о населённых пунктах, ровно на тех же основаниях, что и другой подобный материал. Опять таки, неважно, в виде списка или текста оформленных. Именно поэтому я и не понимаю весь сыр-бор. Может быть, действительно, необходимо какое-то специальное правило, на которое можно будет указывать. Но о чем оно будет? О значимости персоналии именно в контексте НП (если убрать знаменитость из этого уравнения вообще)? РоманСузи 04:33, 12 ноября 2012 (UTC)
            • Совершенно не против информации вида "В городе N, есть дом-музей Х-а" - это энциклопедическая информация. С Ломоносовым таких проблем нет, его вполне можно упомянуть памятник, музей и прочее (и это можно даже списком). Список (даже замаскированный под текст как в статье Ярославль) в таких случаях не требуется Проблема возникает как раз, когда некий персонаж родился в городе и это все что известно о связи. Вот такая информация абсолютно нерелевантна, это даже не осмысленный текст, это перечисление. некая подозрительная на неизвестность личность - кто будет определять неизвестность? Никакого правила не нужно, нужно просто писать осмысленный текст, а не тащить в статью список всех вики-значимых кто там родился, мне это очевидно. извините что долго отвечал--ptQa 18:11, 22 ноября 2012 (UTC)
              • Другими словами, Вы предлагаете ввести критерий для вносимых персон? Я только за то, чтобы текст был связным, но все дело в том, что Википедия пишется постепенно. Список - это как бы первая итерация, наметка. И кроме того, навигационный аспект не следует сбрасывать со счетов. Именно об этом здесь толкуется. РоманСузи 07:25, 8 декабря 2012 (UTC)
          • >>как определять какие личности знамениты? — разумеется, на основании АИ; проблема в общем-то надуманна. Просто следует понимать, что для обзорной темы (известные уроженцы города N) наиболее авторитетными будут обобщающие вторичные АИ, которые рассматривают этих самых известнЫХ уроженцЕВ как совокупность (то есть нужно искать прежде всего краеведческую литературу по городу N с перечислением известных уроженцев). И, вероятно, следует считать нежелательными источники, посвящённые кому-то персонально, поскольку на основе их редактор делает индуктивное умозаключение (от частного к общему), которое может быть и неверным, если не учитывает какие-то дополнительные факты. --АКорзун (Kor!An) 21:49, 12 ноября 2012 (UTC)
Здесь не будет консенсуса, потому что его (за некоторым исключением) никто не ищет. У всех жёсткая позиция, и абсолютная убеждённость в своей правоте. Всё происходит по басне Крылова «Лебедь, рак да щука». Ищут лишь доводы для убеждения спорящей стороны и доказательства своей правоты. Если в результате обсуждения не будет консенсуса, произойдёт разнонаправленная деятельность. Одни будут (продолжать) добавлять списки, другие (продолжать) их удалять. Если будет консенсус, его всё равно многие будут нарушать, игнорировать, потому что он здесь не имеет статус правила. В итоге противники списков задавят остальных своим админским авторитетом и опытом, так что эта борьба и ваша ругань не имеет смысла. Нужен судья, который бы выдал трактовку правил (АК?), или всеобщее голосование, в результатеspan style="font-size:85%;position:relative;top:-.4em;">Обс. которого можно будет сделать дополнение к правилам, регламентирующее этот пункт. К тому же, в таких голосованиях участвует больше участников. ~Нирваньчик~ øβς 22:54, 11 ноября 2012 (UTC)
  • (−) Против Данное новшество предполагает удаление полезной информации из Википедии, в сущености ничего не предлагая взамен. Тара-Амингу 07:36, 12 ноября 2012 (UTC)
    • Ваш (как и мой) голос никому не интересен. Это не голосование, и них полный консенсус и никаких разумных аргументов никто не видит. Голосование (как рудимент) пока только на выборах в АК.- Ю. Данилевский (Yuriy75) 08:06, 12 ноября 2012 (UTC)
      • "У них" - это у кого? --Ghirla -трёп- 08:11, 12 ноября 2012 (UTC)
    • Какое ещё "новшество"? Вы о чём? --Ghirla -трёп- 07:54, 12 ноября 2012 (UTC)
      Новшество - это распространение ВП:СПИСКИ на разделы статей, со ссылкой на решение АК. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 08:06, 12 ноября 2012 (UTC)
      Аргументация, может, и новая, но консенсус за удаление балласта был всегда, о чём свидетельствуют неоднократные обсуждения вопроса об уроженцах на разных форумах. Никакой энциклопедический список не должен быть бесконечным. --Ghirla -трёп- 08:11, 12 ноября 2012 (UTC)
      Кому балласт, а кому и полезная информация об уроженцах. В этом списке можно оставить только тех уроженцев, о которых есть соответствующая статья, список можно сделать сворачиваемым и т. д. - возможность оставить полезную информацию есть всегда. А представить обычного интернет-сёрфера, неопытного во всей этой википедийной кухне, который будет набирать в строке поиска что-то навроде "Категория:Воронеж:Персоналии" (или нечто наподобие этого) мне сложно. Не забывайте, что мы пишем энциклопедию не для себя, а для таких вот простых пользователей. Тара-Амингу 10:59, 12 ноября 2012 (UTC)
  • (−) Против Если в какой-то статье список стал большим, то это повод для обсуждения на СО, кого из списка убрать, а не повод убрать сам список. Другое дело, что возможно, нужно принять а) критерии включения людей в такой список; б) предельное количество людей. И, если они будут приняты, то при превышении лимита, человек вошедший по слабейшему критерию должен быть исключен из списка.
С другой стороны, считаю проблему надуманной. Никому эти списки не мешают, чтобы их каким-то специальным образом регулировать, и, безусловно, идут на пользу Википедии, так как увеличивают количество упоминаний в сторонних поисковиках. Temirov1960 18:53, 22 ноября 2012 (UTC)
  • Здесь, наверное, сложно подвести итог, раз никто до сих пор не решился. Если списки известных уроженцев все-таки не должны быть в статьях, то может быть стоит настроить какой фильтр (по типу того, который блокирует запрещенные ссылки), чтобы редакторы сразу видели: нельзя, и ссылка на правило? (Это не значит, что я одобряю идею запрета списков, но во всяком случае сизифов труд будет устранен технически). А уважаемые участники Bilderling и PtQa, исходя из своего огромного опыта, составят регулярное выражение для фильтра. РоманСузи 17:54, 29 ноября 2012 (UTC)
    >>Если списки известных уроженцев все-таки не должны быть в статьях — я не вижу причин рассматривать такую возможность даже гипотетически. Ход обсуждения, на мой взгляд, убедительно показал, что вопрос уже не лежит в области «быть или не быть» спискам уроженцев в статьях о НП; он сместился в область «быть, но в каком виде?». --АКорзун (Kor!An) 08:08, 1 декабря 2012 (UTC)
    • Согласен. Надо бы как-то резюмировать всё аргументацию и добавить к правилам в явном виде, как к действующим, так и к проектируемым (Списки-2). Попросил подвести итог участника Bezik (он ведет обсуждение Списки-2 и в курсе списковой проблематики, достаточно нейтрален). Нужно будет все аргументы рассмотреть. Может ли вообще ("викиюридически") из этого обсуждения следовать изменение (дополнение) правил? РоманСузи 08:53, 1 декабря 2012 (UTC)
  • Кстати, нашел такой чудесный шаблон {{Список примеров}}. Плохо, что сейчас он ссылается на непринятое правило, а вообще-то идея хорошая: подобным образом можно помечать некорректные внутристатейные списки. Остается только правило найти и сделать шаблон. Тем самым, остается меньше аргументов против обсуждаемых списков: не нравится список, пометил. Редакторы не среагировали — можно и чисткой заняться. РоманСузи 14:44, 2 декабря 2012 (UTC)

Мнение QkowlewПравить

    1. Мне видится, что проблема, поставленная топикстартером, надумана, ибо в ней нет никакой причины для немедленной реакции и массовых правок. Кроме того, топикстартер избрал заведомо эпатажную, вызывающую раздраждение форму привлечения внимания к этой надуманной проблеме. И согласованной заранее выглядит реакция «Сейчас займусь» и массовые действия в заведомый обход консенсуса и до окончания обсуждения.
    2. По существу. В этом обсуждении этими же активными товарищами муссируется идея, что польза (равно как и иные, непонятные параметры типа «связности») НЕ должна быть критерием правок. Лишь точность и проверяемость. Мне искренне непонятно, каким образом полезный раздел этой статьи может ухудшить точность и проверяемость Википедии. Ответьте, пожалуйста, Bildering и PtQA, зачем Вы стремитесь уменьшить полезность Википедии для чиателей? :)
    3. Я считаю, что постановка вопроса топикстартером, активные действия в обход действующих правил достижения консенсуса, и конечный результат оных действий (изменение содержания статей) — ухудшение Википедии. А не улучшение. Qkowlew 00:47, 12 ноября 2012 (UTC)
  • Ещё раз поясню. Здравый смысл говорит нам о том, что если в результате некоторой правки польза от википедии уменьшается, а все Важные Прописанные В Правилах свойства - полнота, точность, проверяемость, ... не меняются, это улучшает Википедию. Часть участников же трактуют одно конкретное эссе на тему пользы так, чтобы оправдать производимое ими уменьшение пользы. И тем самым ухудшение Википедии. Qkowlew 08:58, 15 ноября 2012 (UTC)

Мнение А.КорзунаПравить

  • Полагаю, что холивар, затеянный рядом участников в отношении информации об «известных» в Википедии (в любом виде), объясняется лишь наличием у участников некоторых комплексов в отношении чужой известности. Другого рационального объяснения не вижу. Постоянные отсылки к ВП:ОРИСС выглядят скорее как ритуальное заклинание, нежели как аргумент, поскольку в самом правиле, как нетрудно убедиться, приводятся в 4-х пунктах исчерпывающие признаки того, что есть оригинальное исследование. И разумеется, упоминания об известных персонах в контексте населённых пунктов ориссами в общем случае не являются: информация подобного рода является-таки тривиальной для краеведческих АИ. Отсылка к нелегитимному решению АК:815 п.1.3 также выглядит явной натяжкой, так как АК в этом пункте явно вышел за пределы своих полномочий, установив де-факто новое правило в обход ВП:КОНС. Мне представляется, что пример с разделом статьи Ярославль#Известные люди, приведённый lite, вполне себе может служить образцовым. Возвращаясь к ВП:ОРИСС отмечу, что правило явным образом разрешает оригинальные обзоры; в примере lite мы имеем оригинальный обзор в виде связного, хорошо написанного текста, точно соответствующего тематике, компактного размера и вобравшего в себя всё наиболее важное. причём, сам принцип этого обзора не является оригинальным. И наконец, деятельность ptQa и других на почве борьбы с чужой «известностью» на страницах ВП нахожу деструктивной. Остановитесь, помните, что такие правки в дальнейшем недопустимы без предварительного обсуждения с заинтересованными редакторами; не нужно педалировать конфликт. Иначе не избежать снятий флагов с вас, блокировок и т.д. --АКорзун (Kor!An) 08:12, 12 ноября 2012 (UTC)
    Мне своих флагов не жалко. PtQA вправе делать любые заявления, я считаю что он сознательно спровоцировал конфликт и должен быть лишён всех флагов. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 08:32, 12 ноября 2012 (UTC)
    Зачем же так резко переходить на личности. У него своё мнение, у Вас своё. По-моему, данное обсуждение весьма конструктивно, а вовсе не "ругань". РоманСузи 14:19, 12 ноября 2012 (UTC)
  • В дополнение к примеру с Ярославлем приведу ещё Воронеж#Известные жители Воронежа. Обзор известных персон подан также связно, ясно и компактно. Вообще, пройдясь по ХС и ИС про населённые пункты, я убедился, что подобные разделы наличествуют в подавляющем большинстве статусных статей (которые в общем-то служат образцами и ориентирами для многих редакторов). Таким образом можно заключить, что практика создания таких разделов консенсусна, а удаление без надлежащих усилий по переработке (в случае обнаружения нарушений правил) неприемлемо. --АКорзун (Kor!An) 21:41, 13 ноября 2012 (UTC)

Мнение НирваньчикПравить

Я всеми руками за такие списки, но я пока не вижу решения проблемы больших городов и статей о районах, областях, краях, республиках и др. адм. ед-цах, где эти списки также будут разрастаться и непонятно, нужны ли они там (или, в каких нужны а в каких нет?). Вообще считаю, что в статьях о районах они желательны, как участники так и читатели проявляют к ним большой интерес. Кроме того, я встретил вариант где кроме известных уроженцев ещё есть "Почётные граждане района" (Любанский район). Прошу высказаться по поводу почётных граждан. ~Нирваньчик~ øβς 07:53, 12 ноября 2012 (UTC)

Вот ещё Логойский район, там полный список деревень кто-то добавил. Пожалуй надо снести? ~Нирваньчик~ øβς 07:53, 12 ноября 2012 (UTC)
Нет, таким спискам пока ничего не грозит - список НП адм. единицы имеют источники - законы, ОКАТО. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 07:58, 12 ноября 2012 (UTC)
Обычно, в статье о районе перечисляют список сельсоветов (и самые крупные нас. пункты), а деревни перечисляют в статье о сельсовете, а там в районе перечислили и сельсоветы и все ~50 деревень. Так никто не делает, я такое первый раз встречаю, поэтому я удалил тот список из статьи. ~Нирваньчик~ øβς 12:40, 19 ноября 2012 (UTC)
По поводу "почётных граждан" вопрос снят, они проблем не вызывают. Звание "почётный гражданин" присваивается властями, АИ можно найти на правительственном сайте или по газетам, такие граждане могут быть приведены на примере статьи Москва - Почётный гражданин Москвы. ~Нирваньчик~ øβς 17:44, 13 ноября 2012 (UTC)

Мнение BechamelПравить

Я бы предложил такой вариант: Всех «известных уроженцев НП» о которых уже написана статья запретить перечислять в статье об НП каким-либо образом. В статье об НП оформить ссылку на категорию «Родившиеся в НП» назвав линк например «Уроженцы НП». «Почетные граждане НП» могут быть подкатегорией. Персоналий о которых ещё не написана статья можно включить в какой-то координационный список (со стандартизированным названием, список включить подкатегорией в родительскую категорию). Таким образом, в категории «родившиеся в НП», будут перечислены персоналии о которых есть статьи + будут две опциональные подкатегрии — «Почетные граждане» + «Уроженцы НП о которых надо написать статью». Обязательным для помещения красного линка в такой координационный список является наличие краткой преамбулы с годами жизни, с обязательной отсылкой на АИ, в которой 100 % проверяется значимость персоналии. Можно оформить этот постулат разделом в одном из руководств, что-то вроде ВП:Уроженцы. Bechamel 13:24, 12 ноября 2012 (UTC)

Множество известных жителей не исчерпывается множествами родившихся и умерших. Например, Хаим Вейцман родился в белорусском местечке, умер в Реховоте, а наиболее продуктивные годы жизни провёл в Манчестере. По вашей же логике, из знаменитых жителей Манчестера он исключается. --Deinocheirus 23:43, 13 ноября 2012 (UTC)
Мое предложение касается урожденцев. Знаменитые жители — это отдельная песня. P.S. Посмотрите, как называется обсуждаемая тема. Bechamel 13:52, 18 ноября 2012 (UTC)

Мнение РоманСузиПравить

Практически ничего менять не стоит. На мой взгляд, при существующих правилах (если не считать несколько туманного заявления АК, цитируемого выше, возможно, вырванного в данном обсуждении из правильного контекста) внутристатейные списки возможны наравне с другим материалом (и на тех же основаниях) — редакторы хорошо знают эти принципы. Следует лишь раскрыть, что делать при большом объёме материала, что тоже не проблема, так как размер статьи можно контролировать разбивкой. Возможно, какие-то рекомендации можно по этому поводу сделать, чтобы упростить жизнь редакторам и читателям. Если из вышесказанного неясно, я против удаления списков (тем более массового) уроженцев, описываемых в краеведческих АИ. В неясных случаях всегда можно поставить требование источника и затем удалить в рабочем порядке. Мнение основано на том, что список — это просто синтаксически удобно оформленный текст, ссылки улучшают связность и удобство для читателей, отсутствие искусственных запретов мотивирует редакторов писать для Википедии (думать нужно не только о Википедии как конечном продукте, но и как процессе), на качество статей отсутствие запрета не отразится, так как абсолютно неважно, в каком виде неумелые редакторы вносят свои правки, добавление неоформленных АИ пунктов к списку за исключением обычно явных случаев самопиара можно считать заявкой — возможно, АИ найдет кто-то другой; кроме того, лично считаю списки «дорожной картой» будущих направлений развития статьи (или статей): они — возможные точки роста знания, отражённого в Википедии. РоманСузи 15:20, 12 ноября 2012 (UTC)

так как размер статьи можно контролировать разбивкой - разбивка приведёт к созданию отдельной статьи-списка. Отдельные статьи-списки регулируются правилом ВП:СПИСКИ, а для этого правила трудно будет соблюсти требования 4 и 5. Хотя попробовать можно. ~Нирваньчик~ øβς 17:39, 13 ноября 2012 (UTC)
Для больших населённых пунктов возможны и более мелкие разбивки. Я имел в виду, что критерий большой НП или малый не нужен: решает объём статьи. Если действительно есть источники, то проблемы быть не должно. А вот если нет, то проблема та же самая, что и с другим контентом. Корень проблемы в том, что «известность» понимается в Википедии как расплывчатый критерий. Тем не менее, хотя всё персоналии Википедии обладают разной степенью значимости, критерии для их включения выработаны, и обычно интуитивно ясно, особенно при обращении к источникам, кто есть кто. Указание же ссылки из города рождения в статью о персоналии можно считать удобством для читателя Разумеется, для больших городов нужны другие средства: отдельные статьи, категоризация. Возможно, проблема отпадёт с развитием проекта Викиданные, но пока не сто́ит бросаться данными. РоманСузи 18:00, 13 ноября 2012 (UTC)

Вроде бы обсуждение стабилизировалось. Может быть, кто-нибудь, кто имеет на это право, поведёт итог пока не ушло в архив? РоманСузи 20:29, 18 ноября 2012 (UTC)

  • Итог будет трудно подводить, в условиях, когда участник ptQa уже как с неделю поудалял несколько списков, включая и те, где речь идёт об «известных уроженцах». А, можут, и нет. Утро вечера мудренее. ;- ) -OZH 20:40, 18 ноября 2012 (UTC)
    • Указанный участник по-своему понимает правила. В условиях, когда в правилах неоднозначность (а она де факто есть, иначе бы не было этой коллизии), необходимо взглянуть на более общие принципы Википедии и здравый смысл. С трудом верится, что в Википедии может быть консенсус за удаление материалов, подтверждаемых АИ, при их употреблении в ситуациях, которые также не оригинальны для этих источников. Правила, содержащие неоднозначность, нужно менять в соответствии с консенсусом, а не с "пластами аргументации" (цитата с СО ptQa). РоманСузи 18:02, 20 ноября 2012 (UTC)
      • С трудом верится, что в Википедии может быть консенсус за удаление материалов, подтверждаемых АИ - удивлю ВП:ЧНЯВ: Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что её нужно включить в энциклопедию. Поэтому удалена может быть любая информация, если она противоречит правилам. Дважды ВП:КОНС:Консенсус достигается путём конструктивной и корректной дискуссии с использованием уместной аргументации (согласования). Консенсус может изменяться по мере появления и обсуждения новых аргументов. Поэтому не учитываются хотения отдельных участников, учитываются лишь аргументы. --ptQa 22:15, 23 ноября 2012 (UTC)
        • Всё правильно. Аргументация с той и другой стороны высказана по большей части в корректной форме. Тем не менее, как показало данное обсуждение, большое число участников несогласны с Вашими действиями и предложением топикстартера и высказали свои предложения и контраргументацию. Если Ваши действия происходят по правилам (или некой трактовке правил), то, возможно, правила где-то нужно поправить (лично я так не считаю, но все-таки не исключаю, что где-то может таится неоднозначность) и для этого хорошо бы аргументацию как-то сконденсировать, чтобы в 3-4 местах не искать. РоманСузи 07:05, 24 ноября 2012 (UTC) Сюда ещё можно добавить и о консенсусе Арбитраж:807: "Механизм поиска консенсуса подразумевает обсуждение вопроса с целью выработки решения, приемлемого для подавляющего большинства участников. При этом, согласно правилу, «мнения меньшинства, как правило, отражают существенные аспекты вопроса», поэтому они должны быть учтены при подведении итогов обсуждения.", поэтому не следует представлять дело так, как будто бы всё решено в "пластах аргументации", тем более, что Участник:Chronicler (на СО цитируемого Вами решения АК) вроде очень хорошо аргументировал свою точку зрения. Добавлю ещё по существу обсуждаемого: правило о невозможности включения чего-то в список на основе значимости (это внутренний критерий Википедии) несколько странно, так как именно так происходит со всем остальным материалом: статью нельзя включить без значимости и т. д. Поэтому критерий википедийной значимости нельзя отделить ни от одного списка: как бы ни говорили, но если список незначим, его можно удалить. Никто не объяснил, почему для элементов внутристатейного списка действует некое исключение. По ВП:ЧНЯВ, цитирую: «Конечно, нет ничего плохого в существовании списка, содержимое которого существенным образом связано с темой статьи или значительно дополняет её. Википедия также содержит таблицы ссылок и другие табличные данные, которые можно использовать для упрощения поиска информации.». РоманСузи 11:35, 24 ноября 2012 (UTC)
  • В итоге Участник:Chronicler (выше на данной странице) звучат по сути те же нотки. По всей видимости, чтобы что-то признать консенсусным, необходимо, чтобы цепочка обсуждений была непрерывна обставлена четко видимыми ссылками (предыдущие-следующие) и была доступна со страниц(ы) обсуждения правил, где соответствующая норма прописана. В противном случае два "лагеря" могут прийти к двум консенсусам и проблема решена не будет. РоманСузи 05:17, 5 декабря 2012 (UTC)

Мнение LongbowmanПравить

Лень это всё читать, но имеется по крайней мере одно исключение, вот как например здесь: Лампсак. Список 1) строго ограниченный источниками 2) небольшой и 3) не пополняется и 4) сам по себе существен для статьи. 4 - потому что такой контекст, по сути излагается содержание самоценных античных первоисточников, так что сведения об известных гражданах невозможно отделить от сведений о самом городе. Другие граждане попросту не известны.Λονγβοωμαν 23:18, 23 ноября 2012 (UTC)

Подозреваю, вы ошибаетесь. Есть граждане, упоминаемые очень бегло в античных источниках, о них даже в Паули-Виссова не будет статьи. Для городов (не знаю насчет Лампсака), из которых известны надписи, будет очень много имён из надписей («Lexicon of Greek Personal Names», опирающийся на эпиграфику, включает около трёхсот тысяч случаев употребления). Так что отбор и тут нужен, и попытка его запретить - явно деструктивна и противостоит самой идее навигации в онлайн-энциклопедии. --Chronicler 21:11, 25 ноября 2012 (UTC)

АргументыПравить

ЗаПравить

  • поддержка связности Википедии (в разумных пределах)
  • информация об известных уроженцах нормальная практика в краеведческих АИ
    • но: некоторые АИ предвзяты
  • удаление и запрет вызовет волну недовольства и уменьшат вклад участников в Википедию
  • самопиар и неадекватные включения в список легко отследить
  • идея "быть уроженцем" - неоригинальна, АИ обычно можно найти.
  • список уроженцев является очевидным видом списка, не требующим АИ для целого (только для элементов)
  • информация полезна для читателей
  • повышает ценность Википедии, поискабельность
    • но: ВП:ЭТОПОЛОЛЕЗНО
      • но: всего лишь эссе
  • наличие в статусных статьях
    • но: и в статусных могут быть нарушения

ПротивПравить

  • обычно не имеют единого источника, либо источник только по каждой персоне отдельно - СВАЛКА, ОРИСС, спамовешалка
    • но: не ОРИСС, так как это информация из краеведческих АИ
  • страдает точность и проверяемость ВП:ПРОВ
  • страдает ВП:НТЗ (кого включить, кого нет)
  • критерий "известный" не является чётким
    • но: есть АИ, вторичные источники, обзоры, обощающие краеведческую информацию
  • "консенсус по этому поводу давно есть" - АК-815 и ВП:СПИСКИ
    • но: ВП:СПИСКИ явно говорит, что не относится к внутристатейным
    • но: АК не имеет права менять правила (превысил полномочия)
  • имеется "пласт аргументации" по поводу списков - АК:815, Обсуждение:Даргинцы#Списки известных даргинцев, Обсуждение:Ахты#Список известных уроженцев и тп
    • но: такой "консенсус" в обход ВП:КОНС
  • ВП:ЧНЯВ
    • но из того же ВП:ЧНЯВ "нет ничего плохого в существовании списка, содержимое которого существенным образом связано с темой статьи или значительно дополняет её"

ПредложенияПравить

  • отказ от массовых действий
  • ссылка на категорию "Родившиеся в" в см. также
    • но: для малых НП можно и в тексте статьи
    • но: в категории только ФИО, а в списке можно указать чем знаменит
  • в категорию плюс координационный список для "красных" персон
  • переделывать в связный текст, осмысленный текст
  • оставить в виде списка
  • вносить только вики-значимых, не должно быть красных ссылок
  • дерево статей
    • слишком архаично
  • подготовка правила Списки-2 на замену ВП:СПИСКИ
  • минимально изменить правила, устранив неоднозначность
  • "глобальный" (не по поводу одной статьи) консенсус должен прослеживаться непрерывной цепочкой обсуждений, растущих со страницы обсуждения правил. Иначе "консенсусов" будет более одного
  • сделать исключение для античных городов

КомментарииПравить

  • деревушки и персоны мирового масштаба не затрагиваются
  • проблемы с регулированием объема в больших НП
    • контролировать разбивкой на несколько статей
  • разногласия по этому вопросу вредят Википедии, так как последует разнонаправленная деятельность
  • распространение ВП:СПИСКИ на внутристатейные списки является новшеством

Создан по данному обсуждению без просмотра ссылок. РоманСузи 09:58, 8 декабря 2012 (UTC)

Предварительный итогПравить

Участниками обсуждения приведены аргументы примерно одинаковой силы (при этом участников, выступающих против удаления несколько больше, в районе 2/3, еще больше против немедленных действий) "За списки" апеллируют больше к ценности для читателя и естественности данной информации (по уроженцам НП) в соответствующих АИ, "Против" - к несоответствию правилам. Предлагаются различные решения проблемы, вплоть до изменения правил.

Однозначный итог по данному обсуждению подвести сложно, однако с уверенностью можно сказать:

  • Консенсус явно против массовых, немедленных действий в отношении списков (за индивидуальный подход в каждой статье).
  • В правилах есть неоднозначность, из-за которой участники не могут прийти к согласию (правила требуют изменений)
  • В частности, полезность и навигационные удобства для читателя требуют нормирования на уровне правил (как отметил ряд участников обсуждения — русский раздел Википедии отворачивается от читетеля)

РоманСузи 09:58, 8 декабря 2012 (UTC)

Комментарии к предварительному итогуПравить

Полагаю, в предварительном итоге дан полный перечень всех аргументов и сделан неизбежный вывод о том, что массовые немедленные действиях в текущих обстоятельствах невозможны, а правила не дают рецепта для этих случаев. Меня просили подвести итог этому обсуждению, но, увы, не могу этого сделать в виду отсутствия согласия, констатация чего в общем-то секции «итог» не требует. Хотелось бы только добавить частное мнение, что информация об уроженцах или известных жителях по логике вещей должна подчиняться обычным критериям включения информации в статью, которые регулируются у нас правилами ВП:АИ и ВП:ВЕС, а информация, представленная в статьях в виде связного текста вызывает гораздо меньше раздражения, чем списковая. Иными словами, разумное и заведомо ограниченное по размерам упоминание известных граждан или знаменитых уроженцев, основанное на высокоуровневых обобщающих источниках о предмете статьи в целом (например, статьях о данном населённом пункте в универсальных энциклопедиях), ещё и сделанное в виде связного текста, поясняющего связь с городом и её фиксацию и последствия (в виде топонимов, памятников, присвоений имени объектам) вряд ли встретит непонимание и никак не будет выглядеть неэнциклопедичным. А внесение случайных огромных и однородных списков персоналий без каких-либо пояснений снижает качество статьи, и имеет право быть обвешанным шаблонами на запрос обобщающих источников, и, в конце концов, снесённым. Но повторюсь, массовые действия по быстрой зачистке таких списков в условиях когда единодушия на этот счёт нет, были бы неправильными, Видимо, пока у нас таков уровень развития проекта, когда такие списки должны побуждать к улучшению, но не к немедленному их уничтожению, bezik 10:43, 8 декабря 2012 (UTC)

Иллюстрации в статье о ЦСЯПравить

Поскольку за этой статьёй почти никто не следит, то прошу обратить внимание. Участник Алый Король настойчиво проталкивает скан выбранной наугад страницы из книги, который занимает пол-экрана, ничего не иллюстрирует и ничего не доказывает. При том что уже итак давно есть пример текста для тех, кто не представляет себе, что такое ЦСЯ..--Любослов Езыкин 11:54, 9 ноября 2012 (UTC)

А что такое «ЦСЯ»?.. (._. ) — homk 12:09, 9 ноября 2012 (UTC)
ЦерковноСлавянский Язык? --Лукас 12:13, 9 ноября 2012 (UTC)
Таки да. Поставил ссылки на статью и на участника. — homk 12:43, 9 ноября 2012 (UTC)

Теперь справедливости ради: изображение добавил участник V.ost, а не Алый Король, и не такое уж оно и большое, не? — homk 12:43, 9 ноября 2012 (UTC)

Страница вовсе не загружена иллюстрациями. И та иллюстрация вполне может быть, как пример церковнославянских слов, пусть и с параллельным переводом на украинский. И никакого полэкрана там нет. --Лукас 12:52, 9 ноября 2012 (UTC)
А ничего, если мы проиллюстрируем статью «украинский язык» сканом, например, из украинско-китайского словаря? Такая ведь иллюстрация «вполне может быть». А статью «китайский язык» — сканом из китайско-английского словаря. Всё ведь «может быть».--Любослов Езыкин 13:34, 9 ноября 2012 (UTC)
Просто уч. Алый Король, кажется, подвизался на роль добровольного адвоката для уч. V.ost (хотя первый с последним вообще никогда не пересекался). Так что ничего странного.--Любослов Езыкин 13:29, 9 ноября 2012 (UTC)
Изображение не оптимально, но по крайней мере по теме. Другое дело, что подпись к нему неверна. Западнорусский письменный язык сам был основан на церковнославянском с добавлением влияния местных западнорусских говоров. Здесь, насколько я понимаю, идёт сравнение церковно-книжного языка с языком разговорным. --Azgar 14:05, 9 ноября 2012 (UTC)
Azgar прав. На фото листа с самого первого словаря на Руси, где дан перевод с церковнославянского на "просту руску мову" (простонародный язык) жителей ВКЛ. Статьи об этом языке в ру-вике нет, по сути это старобелорусский и староукраинский. Есть статья о близком к нему - западно-русском. V.Ost, 9 ноября 2012 г.

Это один из первых двуязычных словарей церковнославянского, грамматики и словари Зизания - выдающиеся памятники кодификации цсл. языка, не вижу никакого криминала в этой иллюстрации. Нужно еще добавить изображение одной из первых грамматик (Адельфотис, Зизаний или Смотрицкий). --Mitrius 17:47, 9 ноября 2012 (UTC)

  • "Просто уч. Алый Король, кажется, подвизался на роль добровольного адвоката для уч. V.ost (хотя первый с последним вообще никогда не пересекался). Так что ничего странного.--Любослов Езыкин" - переход на личности, думаю, ни к чему, к тому же правильнее звучало бы "подвизаться в роли" ;) Я тоже считаю иллюстрацию нормальной и информативной. --Temp400 21:20, 9 ноября 2012 (UTC)

Об участившихся недоработках в номинациях на быстрое удалениеПравить

Коллеги, в последнее время наметилась порочная практика: при номинации на быстрое удаление создатель статьи никак не оповещается. Это еще как-то можно понять и даже оправдать для случаев балующихся анонимов или явных спамеров. Но такая молчанка совершенно неприемлема, когда участник — невинный новичек, действующий вполне добросовестно. Для последнего случая даже шаблонная фраза жестковата, но и её нет — статья просто «грохается». Обращаю внимание на сие несовешенство и прошу действовать разумнее. --Bilderling 11:24, 9 ноября 2012 (UTC)

А если разработать правило, согласно которому статью можно КБУлькать только через сутки после оповещения автора? Участников надо сохранять, а в Википедии и так непросто разобраться поначалу. — homk 11:50, 9 ноября 2012 (UTC)
Сейчас речь идёт просто о корректном соблюдении существующей несложной процедуры, пусть бы и с исключениями (будем реалистами) для явного спама и баловства анонимов. Хоть бы это работало! Я конечно могу призвать к строгому немецкому Orgnung'у, да зачем, коли не хватает даже элементарного порядка? Что до изменения процедуры КБУ, смысла в «полубыстром удалении» не вижу, так как для этого есть стандартная процедура КУ, это во-первых, и спам, вкупе с детскими штучками надо выносить сразу всё равно, это во-вторых. --Bilderling 13:30, 9 ноября 2012 (UTC)

Участник:Anonim.one/rfd.jsПравить

Есть такой скрипт вынесения статей на удаление. Есть проблема в работе скрипта: он помечает правки в статьях как малые, что прямо нарушает ВП:М: "никогда не может считаться малым изменением постановка страниц на удаление". Об этом участнику сообщали, но сообщение было проигнорировано: Обсуждение участника:Anonim.one/rfd.js#ВП:Малые правки. Что с этим делать? Формально можно принимать меры к участникам, использующим скрипт, за нарушения правил, но по сути - явно не стоит. AndyVolykhov 11:01, 9 ноября 2012 (UTC)

Не понимаю, что мешало вначале написать мне непосредственно на ЛСО, дабы удостовериться, сознательно ли я проигнорировал сообщение или просто не увидел его (учитывая, что дело было летом, вероятность этого могла быть отличной от нуля, что и произошло на самом деле). И потом, после правки Jackie скрипт выносит без «малой правки», так что… ♪ anonim.one ♪ 11:17, 9 ноября 2012 (UTC)
Не-а, не выносит: [10]. Мешало то, что у вас на той же странице, ровно темой выше, были правки осенью, и я принял за сознательное игнорирование. Но раз действительно не заметили - извините, был неправ. AndyVolykhov 12:13, 9 ноября 2012 (UTC)
Разобрался: та правка Jackie на самом деле ситуацию исправила лишь частично. Сейчас добавил в этот скрипт и заодно в rfsd исправление, которое исключит малые правки. ♪ anonim.one ♪ 12:30, 9 ноября 2012 (UTC)
  • Может имеет смысл убрать опцию "предупредить участника" и по умолчанию всегда предупреждать? (см. тему выше)--Iluvatar обс 13:36, 9 ноября 2012 (UTC)
    • Ни в коем разе. Во избежание такого (результат работы скрипта, в котором оно неотключаемо, хотя я уже много раз просил запилить отключение). К тому же есть покинувшие проект, обессроченные, умершие в конце концов участники, вариантов много. MaxBioHazard 14:04, 9 ноября 2012 (UTC)
      • Если б не стена предупреждений, то ещё неизвестно когда бы этого участника заметили.--Iluvatar обс 15:35, 9 ноября 2012 (UTC)

Конфликт относительно статьи Полевой военкоматПравить

Хотелось бы привлечь внимание участников к ситуации, которая в последнее время сложилась вокруг статьи Полевой военкомат. По некоторым признакам можно предположить, что данная ситуация является следствием деятельности так называемых веб-бригад:

  • В последнее время вырисовывается система целенаправленных и скоординированных усилии дискредитировать статью, и тем самым - явление, в ней описанное.
  • Сначала Кржижановский предпринял попытку вообще удалить её, мотивируя это отсутствием в статье авторитетных источников в формате научных работ, в которых бы упоминалась упрощённая схема войсковых мобилизаций в период ВОВ. Источники были предоставлены.
  • Практически сразу же после неудавшегося удаления статьи появился некто 94.181.70.42, и предпринял попытку перенести предмет статьи к области мифологии и слухов. Дескать, упрощённые мобилизации-то были, но осуществлялись не так, как написано в статье; в народной же памяти они почему-то (совершенно безосновательно) связывались с мифическими "полевыми военкоматами". Аргументация аналогичная: отсутствуют источники в формате непременно научных трудов, в которых бы утверждалось обратное. Источники были предоставлены.
  • Тут же Конвлас выступил с замечанием, что предъявленные научные работы, с его точки зрения, недостаточно научные, а дополнительные ссылки на документы почему-то упорно технически недоступны. Присовокупив к сему абсурдные утверждения ("некий Приказ... кто его видел?") и сославшись на отсутствие в статье первоисточников ("сотрудников этих органов надо поставить на довольствие, определить обязанности, дать им полномочия и т.д. У военных это особенно строго. А тут - ничего!"), им был сделан категорический вывод: "Так что словосочетание «Полевой военкомат» - явно народное творчество". Впрочем, этот вывод им же был интересно дополнен: "...нашедшее своё отражение даже в документах (выделено мной) тех лет". Так как отменить текст статьи, обеспеченный подтверждениями вторичных источников (которые являются обязательными и достаточными в Википедии) этот вывод был не в силах, работа по дискредитации статьи плавно сфокусировалась в её "Обсуждении".
  • На этом этапе подключился некто 5.165.33.37. Его вклад оказался не оригинальным (то есть, чуть ли не дословно повторил фрагменты текста вышеупомянутых товарищей), и вкратце сводится к простейшему предложению: "Роман Коротенко, утверждая что существовали официальные учреждения под наименованием «Полевой военкомат», сознательно и преднамеренно вводит читателя в заблуждение... Предлагаю внести информацию что Полевой военкомат придуманное словосочетание (просторечие)". То есть, новый участник дискуссии ничтоже сумящеся пошёл след в след предыдущим.
  • Резюмируя, можно увидеть следующую картину: действия всех вышеперечисленных лиц (и предполагаю, что этот список будет также регулярно дополняться) направлены на сокрытие (в идеале), либо на максимально возможное принижение информации, изложенной в статье. То, что эти действия скоординированные (и в некотором смысле - искусственные), подтверждается, во-первых, необычной активностью данных товарищей. На многочисленных форумах в интернете, где обсуждаемые вопросы в той или иной степени касаются полевых военкоматов, нет ни одного комментария, ставившего бы их существование под сомнение. Внезапно оказывается, что подобных сомневающихся настолько много, что чуть ли не все. Во-вторых, продвигаемая данными товарищами точка зрения странным образом не отражена нигде в опубликованных, либо онлайн-источниках. Если воспользоваться методами данных товарищей, то можно категорически утверждать: нет как официальных опровержений деятельности полевых военкоматов (то есть, в терминах Википедии - первичных источников), так и научных трудов, в которых бы утверждалось, что полевые военкоматы - это устное народное творчество (уважаемые Википедией вторичные источники).

Таким образом, можно сделать вывод, что действия вышеперечисленных лиц являются скоординированной попыткой дезинформировать пользователей Википедии, что, насколько мне видится, в корне противоречит целям и духу данного энциклопедического ресурса. \\Роман Коротенко 23:43, 8 ноября 2012 (UTC)

Коллега, Вы, как мне показалась, видите заговор «бригад» против «вашей» статьи. Думаю, напрасно, и причин тому несколько, одна из них — скромная тема явно не стоит внимания спецслужб, пиарщиков или фанатов разного рода. Это ж не статья про единороссов, пепсиколу или Спартак. Советую искать консенсус на СО статьи, а при продолжении войны — обращаться, к примеру, на ВП:ЗС или ВП:ЗКА — что Вы уже и сделали, и незачем привлекать внимание всего сообщества. Есть процедура ВП:КП, например. Шум на всю деревню по поводу, в общем-то, заурядной войны правок - зачем? --Bilderling 13:39, 9 ноября 2012 (UTC)

НТЗ статьи Черкасенко, Спиридон ФеодосиевичПравить

Просьба к участникам, занимающимися вопросами, связанными с Гражданской войной на Украине, привести статью Черкасенко, Спиридон Феодосиевич к НТЗ, поскольку оно там сейчас и близко не наблюдается. Филатов Алексей 13:17, 8 ноября 2012 (UTC)

Конфликт в статье Русская улица (Львов)Править

Прошу помощи в статье Русская улица (Львов) конструктивный редактор Воевода (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) пытается перекрестить русинов-украинцев в «русских». Вот его последние правки, в которых он русинов (этноним прошлого украинцев королевства Галичины и Лодомерии) называет прилагательным «русские», что явно противоречит АИ, на которые я ссылался в предыдущей правке. Данный пользователь не реагирует на мои обращения к нему на СО, где я, ему указывал на не конструктивные действия и перекручивание фактов, таких как вот эта его правка и эта, с которыми он был вынужден согласится (по умолчанию) после открытия дискуссии на СО. Но видимо ему что то не нравится в данном варианте статьи и он решил перекрестить русинов-украинцев в русских, и фактически провоцирует войну правок.--V.ost 21:55, 7 ноября 2012 (UTC)

  • Пропихивание пользователем воевода маргинальных идей продолжается. Я поставил абсолютно законный запрос на АИ, что бы воевода подтвердил, что русины прошлого (в настоящем украинцы) есть русские (как он утверждает), а он обратно, без комментариев обратно здесь просто снёс мой запрос на АИ - НЕТ СЛОВ!--V.ost 00:15, 8 ноября 2012 (UTC)
    • Поисковик гугл не является АИ для Википедии, сноски на гугл в статьях недопустимы. Насколько я понимаю, улица всё же называется Русская, а не Русинская. Русская - это прилагательное от слова Русь, а не от слова русин. Наверное, можно сформулировать как-то иначе по населявшему её восточнославянскому населению (этноним «украинцы» начал приниматься им только начиная с 1890-х годов, до этого же они идентифицировали свою землю древним названием «Русь»). --Yuriy Kolodin 23:07, 8 ноября 2012 (UTC)
      • Ничего там не стоит менять. Улица Русская (от слова Русь) и люди, соответственно, русские (от того же слова). И конечно же, сама Русь, вопреки заявлениям V.ost, никуда после киевской эпохи не девалась, поскольку это понятие не политическое, а этнокультурное. --Воевода 23:13, 8 ноября 2012 (UTC)
        • Сейчас этноним «русские» используется исключительно для обозначения великороссов, и такие формулировки могут у читателя создать иллюзию того, что во Львове когда-либо жили великороссы, чего в действительности никогда не было. На территории Западной Украины, в особенности Львова, «Русь» в том числе и как этнокультурное понятие уже давно прекратила своё существование. Последние русофилы там умерли в Талергофе. Сейчас называть этих людей «русскими», учитывая полное отсуствие каких-либо русофильских настроений у местного населения (и наличия русофобских) - это, как по мне, абсурд. Мне представляется, что моя формулировка лучше. --Yuriy Kolodin 23:24, 8 ноября 2012 (UTC)
          • Согласен, но улица получила своё название задолго до Талергофа и формулировка в статье относится как раз к тому времени. Мы должны быть последовательны: если улица Русская, то и люди, население — русское. Так и в большинстве научной литературы. Если будем постоянно изгибаться от ложной политкорректности, ни к чему хорошему это не приведёт. Слово русский традиционно имеет более широкое значение и только благодаря большевикам под ним порой ложно понимают одних лишь великороссов, со всеми вытекающими комплексами. --Воевода 23:34, 8 ноября 2012 (UTC)
            • Большевики, Габсбурги и прочие режимы, существовавшие в прошлом - это объективная историческая реальность. Да, благодаря большевикам под русскими в настоящее время понимают исключительно великороссов. Вы предлагаете повернуть время вспять и вернуться к старым названиям? Не думаю, что это хорошая идея. Сейчас слово «русские» - это исключительно великороссы. А вот слово «Русь» ещё используется как архаичное обозначение для украинских территорий. Поэтому разумно написать, что название Русская улица произошло от слова Русь, а не от слова русские. --Yuriy Kolodin 23:44, 8 ноября 2012 (UTC)
              • Некоторые вещи возвращаются на круги своя — названия городов, старые новые праздники, доброе имя очернённых людей, государственные символы и восстановленные храмы. И большинство людей считает, что это хорошо. Почему же в этом вопросе возвращаться к традиционным названиям — плохо? --Воевода 12:36, 9 ноября 2012 (UTC)
                • Я уже написал об этом выше. У нынешнего населения Львова полностью отсутствует (обще)русское самосознание, извините, этот город даже и голосует (под 70 %) за Ирину Фарион. Поэтому никакие вменяемые источники не пытаются что-либо «возвращать» туда, где этого давным-давно нет и не будет. Наоборот, все вменяемые источники максимально пытаются подчеркнуть размежевание и различие. А Википедия должна следовать за вменяемыми источниками --Yuriy Kolodin 12:41, 9 ноября 2012 (UTC)
                  • Сама по себе, историческая принадлежность галичан к общерусскому народу (в традиционном смысле этого слова) является данностью. Констатация этого не должна колебаться в зависимости от результатов выборов и текущего самосознания. И тем более оправданно пользоваться объективными названиями в историческом контексте, когда самосознание было куда ближе к общерусскому, чем сегодня. --Воевода 12:51, 9 ноября 2012 (UTC)
  • Друзья мои, вы, кажется, вынесли вечный идейный спор (если не холивар) на всеобщий форум. А не отправиться ли Вам на ЛС и СО? --Bilderling 14:36, 9 ноября 2012 (UTC)
  • Вот что сейчас написано в статье о Русской улице:

Название

Впервые название «Руска» было зафиксировано в 1472 году.[уточнить] Ранее, с 1414 года это была улица Соляников, так как по ней телеги чумаков ехали на юг, к солеваренным промыслам Дрогобыча и Долины.

После того как соседние улицы стали заселяться выходцами из других стран, улица стала называться Русской, по населявшему её местному восточнославянскому населению, к которому применялось прилагательное «русский» (от Руси). Улица до 1708 года оставалась во Львове центром православия, после присоединения Львовского Успенского братства к унии на улице развивается греко-католические традиции и русская (украинская) культура, поскольку конфессиональная принадлежность в Речи Посполитой, и впоследствии в королевстве Галиции и Лодомерии Авство-Венгерской империи в значительной мере означала этническую принадлежность[1].

На картах советского периода подписывалась как Русская улица. Её продолжение по другую сторону от пл. Рынок называлось улица Узкая, затем Килинского (1871—1992 гг.), сейчас ул. Беринды.

1) Не уверен, что люди, которые возили в Русском воеводстве соль назывались "чумаками"?
2) Дрогобыч от Львова и соляные копальни, не на Юг, а на Запад и Юго-Запад;
3) Не удалось найти в АИ, что бы на простонародном, или церковнославянском языках называли \ писали именно такую транскрипцию данного прилагательного - «русский». Есть «руски», или «руськи», но всегда в паре с существительными - люди, или ....--V.ost 17:38, 10 ноября 2012 (UTC)
    • Если Вы найдёте, что в современных русскоязычных источниках данная улица называется "Руська" или "Руска" (поверьте, лично я этому буду только рад, причём очень рад) - то мы сможем переименовать статью и убрать из неё прилагательное "русский", применение которого к населению Галиции, конечно, режет глаз необычайно. В противном случае мы имеем дело именно с прилагательным "Русская", происхождение которого и объясняется. --MOTG 05:56, 16 ноября 2012 (UTC)

Конфликт в статье Временный бракПравить

Несколько анонимов ведут религиозные воины со взаимными откатами, может кто-нибудь разбирается в этой теме? — Ivan A. Krestinin 17:10, 7 ноября 2012 (UTC)

  • Там проблема с АИ. Все задействованные источники — бумажные, непроверяемые через Интернет. Leonrid 19:06, 7 ноября 2012 (UTC)
  • Временная жена — это ведь тоже «временный брак»? Gipoza 19:10, 7 ноября 2012 (UTC)

178.94.37.163Править

178.94.37.163 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Добавляет куда ни попадя информацию о численности иеговистов, основываясь на англовики. Подскажите, что с этим делать? С одной стороны факт, с другой стороны конкретного АИ не приведено, да и несимметрично к другим религиям получается. --infovarius 16:50, 6 ноября 2012 (UTC)

Вообще-то по правилам Википедия не может ссылаться на саму себя, что 178.94.37.163 (в дальнейшем Анон) и делает. Варианта я вижу два: можно объяснить участнику, что так делать нехорошо, мол, надо бы находить соответствующие АИ на англоВике и добавлять пруфы. А можно ходить за Аноном ладошка в ладошку и расставлять АИ самому. Но нужен человек, который разбирается в теме и хорошо владеет английским. Во втором случае виден очевидный минус. Я ни в коем случае не хочу никого обидеть или оскорбить, но лично я мало знаю религиозных людей, которые могут критически отнестись к своей и/или чужой религии, соответственно, кто будет за ним править — неизвестно. — homk 19:42, 6 ноября 2012 (UTC)

Правильное написание долларовых суммПравить

Возник небольшой конфликт [11] на почве разных мнений, относительно того, как правильно писать долларовые суммы: «100 долларов» или «$100». В правилах данный вопрос никак не регулируется. Поэтому хотелось бы услышать мнение других участников, какой из вариантов лучше. --Rihterov 05:56, 6 ноября 2012 (UTC)

  • Вариант «$100» короче и проще для восприятия. Первый вариант, «100 долларов», удобен лишь для искусственного увеличения объема статьи. Филатов Алексей 06:33, 6 ноября 2012 (UTC)
  • В указанном вами случае нужно писать слово полностью: здесь энциклопедия, а не биржевая сводка. В основном тексте статей следует писать только 50 долларов или, в крайнем случае, 30 млрд долл.. В таблицах и списках с большим количеством числового материала допустимо прибегать к использованию знака $, ставящегося исключительно перед числовым показателем без пробела. Stanley K. Dish 06:55, 6 ноября 2012 (UTC)
    • Написание знака доллара распространено не только в "биржевых сводках", но и в прессе. Из Коммерсанта: "Россия готова потратить $1,1 млрд на перевооружение киргизской армии и $200 млн на нужды вооруженных сил Таджикистана" [12]. Из Форбса: "Аналитическая служба IHS Global Insight оценивает ущерб, нанесенный инфраструктуре, в $20 млрд." [13]. Преимущество использования знака доллара в том, что наименования сумм получаются значительно короче. --Rihterov 07:19, 6 ноября 2012 (UTC)
      • «Коммерсант» и «Форбс» — это деловая пресса, где подобное написание допускается. В научных работах, в том числе посвящённых экономике, используется полное написание. Википедия — не журнал для бизнесменов и не новостная лента, так что извольте писать полностью. Stanley K. Dish 07:25, 6 ноября 2012 (UTC)
        • Насколько я знаю, в русском языке есть слово «доллар», а не $, также как есть слово «сумма», которая в особых случаях (формулы, таблицы, спец. символы) может обозначаться знаком Σ (сигма). Поэтому однозначно в тексте писать «доллар» и «сумма». --Лобачев Владимир 07:33, 6 ноября 2012 (UTC)
          • Знак доллара уже вошёл в русскоязычный обиход и активно используется, так что это не аргумент. Сигнму никто вместо суммы в обычных текстах не употребляет, а знак доллара широко употребляется. --Rihterov 08:06, 6 ноября 2012 (UTC)
            • Между «употребляется» и «правилами русского языка» есть определённая разница. --Лобачев Владимир 08:29, 6 ноября 2012 (UTC)
              • И что же говорят правила русского языка на этот счёт? Только со ссылкой на АИ, пожалуйста. --Rihterov 08:48, 6 ноября 2012 (UTC)
        • С чего вы взяли, что "в научных работах, в том числе посвящённых экономике, используется полное написание"? Вот три примера, можно легко найти множество других: [14][15][16]. --Rihterov 08:03, 6 ноября 2012 (UTC)
      • ВП:НЕБУМАГА и вопрос экономии места на каждом знаке здесь не стоит. --KVK2005 07:51, 6 ноября 2012 (UTC)
        • Это правило не является основанием для того, чтобы не использовать сокращения типа "миллиард->млрд". Аналогично и со знаком доллара. --Rihterov 08:03, 6 ноября 2012 (UTC)
          • Совершенно верно, не является, потому что эти сокращения в русском языке давно узаконены, в отличие от западной манеры обозначения денежных сумм. Как уже указывалось выше, в русском тексте (не в табличном материале) такое обозначение выглядит инородным телом (а иные прогрессивные редакторы уже даже в прямой речи пишут "дай мне $100"). --KVK2005 08:33, 6 ноября 2012 (UTC)
  • Грамота.ру в ответе на вопросы 255641, 257012 и 257017 ссылается на статью Лебедева Доллар куда будем ставить? и указывает, что положение знака доллара в тексте не регулируется ни правилами правописания, ни правилами лингвистики. По их мнению это вопрос "технический, связанный с правилами набора и верстки текста". Таким образом, правил русского языка на этот счет не существует. Получается, что этот вопрос остается либо на усмотрение автора статьи, либо в качестве экспертного мнения принимается мнение Лебедева. Филатов Алексей 09:12, 6 ноября 2012 (UTC)
    • Посмотрел. Лебедев рекомендует писать как «100 $», что (если вообще писать знак доллара вместо слова) кажется более правильным, чем «$100». Не вижу проблемы как с 100 долларов, так и с «100 $», последнее в особенности, где этих долларов много, они в таблице и т. п. ситуациях. Наверняка есть еще АИ по типографике, где этот вопрос урегулирован. РоманСузи 09:43, 6 ноября 2012 (UTC)
  • Так как в статьях по бизнесу качественная деловая пресса является для нас базовым источником, то есть смысл придерживаться и принятых в ней систем обозначений ($100, €100). Она абсолютно понятная и естественно воспринимаемая (именно за счёт того, что используется в источниках). Вполне естественно, что многие единицы измерения мы сокращаем и обозначаем вообще не-ASCII-символами (м²), и нет смысла обязывать писать полностью, хотя и писать полностью, конечно же, не запретишь. Ничего страшного и в том, что знаки валют предшествуют числу, довод о том, что читается сначала число, а потом слово «доллар» — ничтожный (и Артемий Лебедев вряд ли является АИ по типографике), bezik 10:17, 6 ноября 2012 (UTC)
    • Всё началось со статьи Великая депрессия - это больше, чем бизнес: глава всемирной истории. Как провести грань между «про бизнес» и «про жизнь»? Ленд-лиз это однозначно бизнес? А Вторая мировая война - однозначно не бизнес? Retired electrician (talk) 16:03, 6 ноября 2012 (UTC)
      • По-моему, здесь нипричём про бизнес, или не про бизнес. $ и др. € это знаки. Можно писать их, можно слово. Точно так же, как мы пишем словами или цифрами, знаками «номер», «градус», «дюйм» и прочее, как удобнее в тексте и в контексте. --аимаина хикари 16:21, 6 ноября 2012 (UTC)
        • Это не знаки. Это раздражители ;) Retired electrician (talk) 17:06, 6 ноября 2012 (UTC)
        • Я ♥ свою Родину. Абсолютно понятная и естественно воспринимаемая конструкция. На уровне интуиции. Так несравненно удобнее в тексте и в контексте. Может, нам потихоньку на иероглифы переходить? Эс kak $ 12:31, 8 ноября 2012 (UTC)
  • $100 - это так не по-русски. Как читать-то это? "Доллар-100?" Считаю, что если сокращать, то до "100 долл. США". --infovarius 16:44, 6 ноября 2012 (UTC)
    +1. В крайнем случае - 100 $. Может, это в Викификатор добавить? AndyVolykhov 07:09, 7 ноября 2012 (UTC)
    • В Викификатор следует добавлять только в случае наличия полного консенсуса или однозначности правил. Пока такового не наблюдается. Вы, коллеги, считающие, что это не по-русски, можете привести пруфлинки на то, как правильно будет по-русски? Лебедев в вопросах типографики местами явно маргинален и бездоказателен, это все же можно рассматривать только как одно из мнений. bezik дело говорит: здесь надо ориентироваться на источники. Логично ведь, что мы, к примеру, пишем биологические таксоны в таком виде, как их пишут профильные АИ, почему бы в данном вопросе не обратиться к экономическим источникам? lite 09:40, 7 ноября 2012 (UTC)
      • Есть обычные правила русского языка о написании числительных и единиц измерения, в том числе сокращённых. Почему они должны нарушаться в данном случае? AndyVolykhov 06:43, 8 ноября 2012 (UTC)
  • Я лично за вариант $100 млн. По-моему, он вполне распространён. Например в глобальном рейтинге Fortune [17] указывается именно так (к примеру $41.9 billion), и там это никого не смущает. --Спиридонов Илья 11:41, 7 ноября 2012 (UTC)
    • А разряды, к примеру, тоже будем запятой разделять?--Cinemantique 14:05, 7 ноября 2012 (UTC)
  • В таком случае сразу напрашивается вопрос. А что с разрядами и центами? У них можно писать $5,000,000.00 а у нас так не принято, вот и с долларами такая же ситуация. quote.rbc.ru это тоже известный бизнес-портал, и он применяет написание "5 долл.". Если б было голосвание, я бы голосовал за 5$ или 5 долл. потому что $5 меняет порядок слов, сбивает темп чтения и к этому трудно привыкнуть. ~Нирваньчик~ øβς 14:30, 7 ноября 2012 (UTC)
  • Написание в духе $100 — жаргонное заимствование из зарубежной прессы. Я считаю, что в ситуации отсутствия нормативных предписаний, нужно писать так же, как и для рублей. Мы пишем «100 рублей», «100 руб.», следовательно, надо писать «100 долларов», «100 долл.» Не знаю, кому как, но мне лично всякие «Коммерсанты» в вопросах языка не указ, да и с чего равняться на бизнес-прессу? Это свой узкий профессиональный мирок, как и любой другой. При чём тут Википедия? При чём тут русский язык? ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 06:09, 8 ноября 2012 (UTC)
  • Да мы пишем 100 рублей, заметьте именно рублей, так как на данный момент времени у нас нет устоявшегося специального обозначения национальной валюты, а существует определённая практика написания специального символьного обозначения валюты перед цифрой (так же, например, знак фунта или евро). --Спиридонов Илья 11:14, 8 ноября 2012 (UTC)
    Эта «определённая практика» существует не у нас, а кое-где за рубежом. На русском всегда писали «100 рублей», «100 юаней», «100 фунтов стерлингов», «100 марок», «100 долларов». Заимствование написания «$100» — тенденция последних лет в некоторых СМИ и не более того. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 11:41, 8 ноября 2012 (UTC)
    • Я не против того, чтобы писать 100 долларов США/ 100 долл. США, но и написание $100 считаю верным. --Спиридонов Илья 11:54, 8 ноября 2012 (UTC)
    • Единой практики написания знака евро нет, в разных странах он может быть и перед суммой (€ 3.75), и после неё (3.75 €), и даже в качестве разделителя между евро и центами (3 € 75). Gipoza 11:24, 8 ноября 2012 (UTC)
      • видимо, вы правы, в этот вопрос (относительно евро) я сильно не углублялся, речь вёл, в первую очередь, относительно долларовых сумм. --Спиридонов Илья 11:35, 8 ноября 2012 (UTC)
  • Употребление записи $100 вместо 100 $ или 100 долларов является ни чем иным как калькированием иноязычной орфографии, никакими правилами русской орфографии и традиции употребления на письме наименования валют оно подкреплено быть не может. Учитывая, что Википедия является электронной, то ее правилами рекомендовано избегать сокращений обычных в специальной или же энциклопедической литературе, связанных с необходимостью экономии бумажной площади. Потому правильнее всего валюту суммы указывать словом после суммы, к которой она относится. Bogomolov.PL 12:42, 8 ноября 2012 (UTC)
  • +1 к предыдущей реплике. С одной стороны, конструкция вроде $100 (но не 100 $!) стала достаточно узнаваемой. С другой стороны, даже мне, кто видит такое не так уж редко, такая орфография вызывает отторжение, что уж говорить о менее искушённых читателях. Кроме того, кроме долларов, свои обозначения есть и у других валют - €, £, ¥, ₣ и т.д., и т.п., при этом они ещё менее узнаваемы (многие ли с ходу могут назвать, какую валюту обозначает последний указанный знак?), а у рубля обозначения вообще нет. В связи с этим я считаю, что этими знаками-сокращениями в универсальной (не финансовой) энциклопедии не следует злоупотреблять и писать "100 долл.". PS: Что касается "долл. США", то уточнение "США" нужно ТОЛЬКО в случае неоднозначности - например, когда рядом обсуждаются/упоминаются несколько валют, имеющих название "доллар" (например, канадский или австралийский доллар). -- AVBtalk 12:49, 9 ноября 2012 (UTC)
    • Уж если мы в Вики букву "Ё" пишем, так уж сам Бог велел доллары по-русски писать, а не новоязными значками. --Temp400 08:59, 10 ноября 2012 (UTC)

Принимайте всерьёз угрозы судебным преследованиемПравить

Наткнулся здесь в конце раздела. Хочу спросить: имеет ли смысл переводить и включать в состав русской Википедии хотя бы как эссе? — homk 16:00, 5 ноября 2012 (UTC)

  • Здесь, возможно, надо не переводить, а написать новое по тематике. Российское общество тикает по-другому; я бы назвал новое эссе ВП:Пожалейте героя статьи. Суть эссе ведь в том, что предмет статьи зачастую вообще ничего о Википедии не знал, пока ему на неё не указали доброжелатели; опытные участники должны это учитывать, когда с героем статьи взаимодействуют. Реакции, приведённые в англоязычном эссе, нехарактерны для российских людей, по-моему, оттого и совет написать новое. Викидим 18:33, 5 ноября 2012 (UTC)
Тогда на днях сяду, ваше название кажется мне удачным. Создал черновик и заранее прошу помощи сообщества: я не всегда могу хорошо сформулировать мысли. — homk 19:04, 5 ноября 2012 (UTC)

Размещение блока "Commons Category"Править

Есть какое-либо правило по размещению блока "Commons Category" (commonscat)? Я обычно ставил в раздел "См. также", если он имеется. Но мне сделали замечание, что он должен быть обязательно в последнем разделе -- не важно в каком. И второй вопрос: Нужно ли размещать такой блок, если в карточке имеется специальная строка "Commons" (например в статьях о художниках)? --Лобачев Владимир 18:00, 3 ноября 2012 (UTC)

  • Блок ссылок на соседние проекты (шаблон {{Навигация}} и частные шаблоны того же ряда) традиционно размещается в разделе "Ссылки" (или другом последнем разделе, если ссылок нет), хотя в некоторых случаях некоторые предпочитают поднимать этот блок повыше - в раздел "См. также", поскольку он обычно уже. Я лично предпочитаю его поднимать только если ссылки совсем из-за него ломаются (унификация, несмотря на отдельные недостатки, всё же достаточно полезна). Что касается дублирования комонса в карточке, думаю, тут общий подход с офсайтом: традиционно офсайт указывается в "Ссылках" независимо от того, есть он в карточке или нет; думаю, к комонсу в данном случае применима та же логика. -- AVBtalk 18:18, 3 ноября 2012 (UTC)
  • Я часто пишу в ссылках в виде {{commonscat-inline}}.--Valdis72 18:33, 3 ноября 2012 (UTC)
  • Если ссылка на категорию на Викискладе уже имеется в инфобоксе, то дублировать её не надо. --Obersachse 18:44, 3 ноября 2012 (UTC)
    • Согласно Википедия:Оформление статей#Структура статьи ссылки подразделяются на внутренние и внешние. Для размещения внутренних ссылок служит раздел «См. также» (список дополнительных внутренних ссылок). Для размещения внешних ссылок служит раздел «Ссылки» (список дополнительных внешних ссылок, Подробнее по этой теме см.: Википедия:Внешние ссылки). В Википедия:Внешние ссылки#Предварительные замечания сказано: «В настоящем руководстве не рассматриваются вопросы, связанные со ссылками на другие проекты Фонда Викимедиа и на статьи в иноязычных разделах Википедии — такие ссылки не считаются „внешними“». Из этого следует, что ссылки блока «Commons Category» относятся не к внешним ссылкам, а к внутренним, и должны располагаться в разделе «См. также». Kalendar 15:07, 4 ноября 2012 (UTC)
  • такие ссылки не считаются „внешними“ ... относятся ... к внутренним - "не считаются внешними" ≠ "являются внутренними". Так что это "серая зона". Но даже без учёта этого, их размещение - вопрос традиции и консенсуса. Пока что для нав.ссылок на другие проекта традиция такова, что их лучше размещать в последнем разделе. -- AVBtalk 15:29, 4 ноября 2012 (UTC)
  • Всегда размещаю этот шаблон в "См. также" (как внутрен. ссылку на один из проектов Фонда). Если кому-то не нравится - пусть переставляет. Замечания на этот счёт рекомендую игнорировать, это вкусовщина чистой воды.--Iluvatar обс 14:31, 5 ноября 2012 (UTC)
  • Никакой регламентации этого вопроса нет и быть не должно. Всё зависит от устройства той или иной статьи. --Ghirla -трёп- 17:21, 9 ноября 2012 (UTC)

оформление таблицыПравить

У нас с одним участником возникли разногласия по поводу оформления таблицы. Он утверждает, что объединять ячейки с одинаковыми значениями недопустимо, поскольку он с таким не сталкивался, а кроме того, он считает, что таблица должна быть растянута в ширину. Вот таблица, о которой идёт речь, в обоих видах (плюс ссылки на скрины, которые представил этот участник; на скринах видно, что у участника окно имеет большие размеры, а меньшие разрешения его волнуют мало):

Сравнительная таблица ТТХ 2С31 с зарубежными аналогами
Россия 2С31 «Вена» Китай 2-2-002 (PLL05) Польша Rak-120 Словения Patria NEMO (англ.) Финляндия/Швеция SSG120 Финляндия/Швеция GRKPBV90120
Начало серийного производства 2010 2008 Опытное 2007 2007 Отменён
Тип орудия нарезное нарезное гладкоствольное гладкоствольное 2 × гладкоствольные 2 × гладкоствольные
Шасси 2С18 WZ-551 2С1 Patria Patria CV-90
Боевая масса, т 19,2 16,5 16 24 24 27,6
Углы ВН, град −4…+80 −4…+80 +45…+85 −3…+85 −3…+85 −3…+85
Углы ГН, град 360 −90…+90 −90…+90 360 360 360
Возимый боезапас, выстр. 70 36 60 60 48 84
Максимальная дальность стрельбы ОФС, км 13 9,5
Максимальная дальность стрельбы АР ОФС, км 14 12,8
Дальность прямого выстрела КАС, км 0,56 0,6
Максимальная дальность стрельбы ОФМ, км 7,5 8,5 12 10 10 10
Боевая скорострельность, выстр/мин 8—10 4—10 10—12 7 12—16 12—16

скрин

Сравнительная таблица ТТХ 2С31 с отечественными и зарубежными аналогами
Россия 2С31 «Вена» Россия 2С34 «Хоста» Китай 2-2-002 (PLL05) Польша Rak-120 Словения Patria NEMO (англ.) Финляндия/Швеция SSG120 Финляндия/Швеция GRKPBV90120
Начало серийного производства 2010 2008 Опытное 2007 Отменён
Тип орудия нарезное гладкоствольное 2 × гладкоствольные
Шасси 2С18 2С1 WZ-551 2С1 Patria CV-90
Боевая масса, т 19,2 16 16,5 16 24 27,6
Углы ВН, град −4…+80 −2…+80 −4…+80 +45…+85 −3…+85
Углы ГН, град 360 −90…+90 360
Возимый боезапас, выстр. 70 40 36 60 48 84
Максимальная дальность стрельбы ОФС, км 13 9,5
Максимальная дальность стрельбы АР ОФС, км 14 12,8
Дальность прямого выстрела КАС, км 0,56 0,6
Максимальная дальность стрельбы ОФМ, км 7,5 8,5 12 10
Боевая скорострельность, выстр/мин 8—10 6 4—10 10—12 7 12—16

скрин

Вопрос не то, чтобы принципиальный, но участник заявил, что "Мой вариант однозначно лучше" и что обсуждать что-то он будет только через посредников. В связи с этим хотелось бы услышать мнение других участников, какой из вариантов лучше. -- AVBtalk 16:24, 3 ноября 2012 (UTC)

Согласно общепринятым правилам редактирования таблиц, пустые и дублирующиеся графы следует устранять, а если они смежные — объединять. Поэтому точка зрения вашего оппонента неправильна. Stanley K. Dish 17:25, 3 ноября 2012 (UTC)
Я нашёл только это. У вас, судя по всему, более подробное руководство. Дайте, пожалуйста, ссылку. Temirov1960 18:52, 3 ноября 2012 (UTC)
В приведённой мной ссылке написано об устранении лишних граф. И ничего об объединении смежных ячеек. А суть разногласий, как я понял, именно в этом. Temirov1960 19:54, 3 ноября 2012 (UTC)
  • Безотносительно применимости подобных руководств здесь и сейчас, куда уж подробнее: "Экономичность построения таблицы. Чтобы добиться ее, можно использовать следующие приемы перестройки таблиц: ... устранение лишних граф - например, дублирующих другие графы или не заполненных полностью или частично". -- AVBtalk 19:00, 3 ноября 2012 (UTC)

Первый вариант таблицы, по моему мнению, более удобен с точки зрения восприятия информации. Во втором случае все выглядит перемешенным, требующим больше времени от момента обращения к таблице до момента её содержательного прочтения.--Poa 21:09, 3 ноября 2012 (UTC)

  • Я бы с вами не согласился. По-моему, в первом случае из-за обилия лишних, повторяющихся данных, сравнить одну колонку с другой куда сложнее. А подобные таблицы вставляются в статьи именно для того, чтобы сравнивать объект статьи с аналогами. С уважением, Илья 21:15, 3 ноября 2012 (UTC)
  • 1) Допустимы оба варианта. AVB конечно спасибо что на форум вынесли, но это вопросы вкуса, и поэтому если автор против, все же стоит оставить первый. Все очень просто. Сами то вы, AVB, подобный шаблон не создадите. А такой деятельностью по проталкиванию своей точки зрения мы рискуем растерять авторов. --Sas1975kr 21:32, 3 ноября 2012 (UTC)
  • 2) ИМХО. Сжатая таблица и объединение смотрятся лучше. Но. Объединение не должно быть чрезмерным. Например пустые строки я бы не объединял. Когда появятся данные, придется убирать. Так что здесь лучше оставить без объединения, но оставить пустые ячейки. Потому что "-" воспринимается как отсутствие такого параметра у образца, а в данному случае речь идет об отсутствии данных у автора. Sas1975kr 21:32, 3 ноября 2012 (UTC)
  • Допустимы - с этим тезисом я не спорю. по проталкиванию своей точки зрения - здесь и сейчас я пытаюсь выяснить коллективную точку зрения. придется убирать - вы ещё скажите, что при уточнении каких-то данных придётся что-то редактировать - тоже беда. А ещё колонки могут добавляться или убираться... Неужели в использовании colspan есть что-то такое сложное, что делает его не для средних умов? об отсутствии данных у автора - на самом деле, прочерк можно интерпретировать любым образом, сам по себе он в этом смысле нейтрален. Но не вижу препятствий на замену прочерков словами "нет данных". Объединение-то ячеек с этой стороны что меняет? -- AVBtalk 23:32, 3 ноября 2012 (UTC)
  • Создав не одну таблицу, говорю по собственному опыту. Поменять что-либо в уже сделанной таблице создает определенные трудности, поскольку нужно помнить какая колонка за что отвечает. Вдвойне труднее когда что-то было объединено colspan, а потом это нужно разбить на несколько колонок. Это не смертельно, но определенные неудобства создает... Sas1975kr 10:46, 4 ноября 2012 (UTC)
  • определенные неудобства создает - для кого-то - вполне возможно. Но разногласие вызвало не это, а внешний вид. -- AVBtalk 15:31, 4 ноября 2012 (UTC)
  • Более полезной для читателей была бы таблица с возможностью сортировки по характеристикам. Но из предложенных двух вариантов первый, имхо, эргономичнее. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 15:32, 4 ноября 2012 (UTC)
  • Мне больше второй вариант нравиться) --Тирдатов ?!. Макс 13:39, 5 ноября 2012 (UTC)
Без мягкого знака же >_< — homk 14:55, 5 ноября 2012 (UTC)
  • А я за первый вариант (._. ) Он менее экзистенциалистичен. — homk 14:55, 5 ноября 2012 (UTC)
  • Объединение ячеек, замена общих слов и фраз и т. п. «вынесение за скобки» прямо рекомендуются Аркадием Мильчиным в «Справочнике редактора и автора». В частности, пункт 13.11.9 Объединение в одну ячейку нескольких ячеек с одинаковыми данными гласит: «Такой приём облегчает чтение и изучение таблицы». (ISBN 978-5-98062-019-6, стр. 291). --Maxrossomachin 18:29, 5 ноября 2012 (UTC)
  • Второй вариант выглядит как воплощённый кошмар. Разнобой, всё скукожено, ничего сходу не разобрать. Исчезает основной смысл таблицы -- регулярность представления данных. Вместо регулярной таблицы получаем закодированную, которую надо сначала декодировать, чтобы что-то понять. И кому этим хотят сделать хорошо? Я согласен с тем, что первый вариант однозначно лучше. Для экономии места любым путём попробуйте поместить вместо таблицы zip-архив. Место мало займёт, а что читатель помучается, это же неважно. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 06:22, 6 ноября 2012 (UTC)
  • Я сейчас смотрю на айпаде и вижу, что обе таблицы одинаковой ширины. При прочих равных второй вариант читать легче. А все аргументы о неряшливости никакого отношения к объединению ячеек не имеют: википедийные таблицы в принципе неряшливы, а в этих двух ещё и флаги неудачно расположены. --Maxrossomachin 05:21, 7 ноября 2012 (UTC)
    Второй вариант неряшлив и нечитаем, это точно. Первый вполне нормален, как и большинство википедийных таблиц. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 05:51, 7 ноября 2012 (UTC)
    Обе таблицы одинаково неряшливы. Обе. --Maxrossomachin 07:47, 7 ноября 2012 (UTC)
  • одинаково - я не ставил целью сделать что-то совсем принципиально другое, моя задача была - исправить оформление. Второй вариант неряшлив и нечитаем - объединение ячеек - стандартный приём в сравнительных таблицах для облегчения восприятия. как и большинство википедийных таблиц - то есть, к примеру, таблица в статье One Laptop Per Child, в которое тоже используется объединение ячеек (правда, по вертикали), не является нормальной? -- AVBtalk 11:22, 9 ноября 2012 (UTC)

Правки редактора Geohem в статье «Русский язык на Украине»Править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Уважаемые редакторы, я, честно говоря, нахожусь в недоумении от тех целей, с которыми в ру-вики пришёл упомянутый редактор. Я привожу в пример одну его правку, которой он «исправил» следующий текст:

Украинский политик Вадим Колесниченко, занимающийся вопросами защиты русского языка на Украине, указывал, что о широте использования русского языка украинскими гражданами, в том числе, свидетельствую и данные о языке, на котором просматривают электронную энциклопедию Википедия интернет-пользователи с Украины. Так, порядка 70% процентов страниц Википедии украинские пользователи открывали на русском языке и около 13% — на украинском языке[84][85].

Украинский политик Вадим Колесниченко, занимающийся вопросами защиты русского языка на Украине, указывал, что русский язык в Украине, в результате официальной политики, вытолкнут на маргинес народного употребления и Интернета [84]. Украинский политик Вадим Колесниченко, занимающийся вопросами защиты русского языка на Украине, указывал, что о широте использования русского языка украинскими гражданами, в том числе, свидетельствую и данные о языке, на котором просматривают электронную энциклопедию Википедия интернет-пользователи с Украины. Так, порядка 70% процентов страниц Википедии украинские пользователи открывали на русском языке и около 13% — на украинском языке[85][86].

Очевиден повтор одной и той же фразы. У меня стойкое ощущение, что редактор Geohem пришёл в ру-вики с целью не улучшения, а ухудшения качества статей. Что с этим делать, как считаете? HOBOPOCC 18:18, 2 ноября 2012 (UTC)

Украинский политик Вадим Колесниченко, занимающийся вопросами защиты русского языка на Украине, указывал, что русский язык в Украине, в результате официальной политики, вытолкнут на маргинес народного употребления и Интернета. При этом о широком распространении русского языка среди украинцев, свидетельствуют данные статистики просмотра языковых разделов пользователей из Украины. [84]. Так, порядка 70% процентов страниц Википедии украинские пользователи открывали на русском языке и около 13% — на украинском языке[85]

Вот оригинал фразы Колесниченко: Пока же русский язык в Украине, благодаря официальной политике русофобства с 2004 по 2009 гг., вытолкнут на маргинес народного употребления и Интернета. По моему, я достаточно точно ее перенес в статью и я не понимаю на каком основании вы ее удаляли из статьи. Geohem 18:54, 2 ноября 2012 (UTC)

Часто приходится сталкиваться с этим участником. Постоянное иезуитство, играние с правилами, доведение до абсурда, попытки с помощью буквоедства помешать освещению неприятных для него обстоятельств. Вот здесь он на полном серьёзе пытается оспорить утверждение, что конкуренция со стороны русской википедии (75,3% заходов из Украины; источник дан) и английской (8,4%) снижает посещаемость украинской википедии (11,3%). К сожалению, при таком поведении я не могу сохранять предположение о конструктивном подходе участника.--Воевода 19:07, 2 ноября 2012 (UTC)

Вот здесь, я против ничем не подкрепленных оценок на подобие "низкий", "небольшой", "высокий", "существенный". Все эти оценки Википедии относительны и должны чем-то обосновываться, а не быть просто вашим личным мнением. Geohem 19:13, 2 ноября 2012 (UTC)
  • Колесниченко в интервью говорит о том, что русский язык считается большинством украинцев родным. Если прошлая формулировка статьи, основанная на освещении этого мнения, худо-бедно отражала своим содержанием эту мысль, то новая-отражает нечто совершенно иное, и совсем не то важное и предметное, что сказано Колесниченко. Нельзя не отметить явно нецелевое использование источника и внедрение собственного ОРИССного толкования цитат Колесниченко со стороны Geohem. Формулировка с толкованием высказываний Колесниченко, "что русский язык в Украине, в результате официальной политики, вытолкнут на маргинес народного употребления и Интернета" представляется намеренно затуманенной, и повернутой едва не на 180 градусов относительно своего первоначального посыла. Фраза оставляет неясным, в результате чьей официальной политики русский язык вытолкнут. У меня закралась мысль, что это официальная политика "Москвы", чего конечно же, в исходной фразе нет и близко, хотя Колесниченко говорит о государственной политике "русофобства", но из использованной Geohem трактовки-это никак неясно и не следует. Отмечаю, что участник практически не имеет полезного самостоятельного вклада в руском разделе и не выступает самостоятельным редактором раздела, а все действия так или иначе направлены на изменение существующих формулировок и попытку модерировать содержание "горячих" статей о украинскому и смежным с ним вопросам, а также смодерировать или затруднить работу других редакторов. Я многократно говорил с примерами на ЗКА и других служебных страницах о деструктивном поведении участника Geohem в русском разделе. Новые правки все так же подтверждают давно сформулированный вывод. Верю, что рано или поздно, наконец, к этому сигналу сообщество прислушается, и задумается о вопросах повышения комфортности редактирования в тематике украинского вопроса в русском разделе в отношении тех, чьими основными усилиями эта тематика значительной частью находится на энциклопедическом уровне, в отличие от многих тематических аналогов в украинском разделе. N.N. 19:48, 2 ноября 2012 (UTC)

По-моему как раз таки ОК, Geohem сам не понял, что спалился, продвигая явно неблагозвучные для украинизаторских властей вещи (а его деятельность, по-моему, направлена как раз в обратное русло). Проблема только, что он замолчал ключевые фразы. Надо бы написать «…в результате официальной политики русофобства украинских властей, русский язык вытолкнут из официального употребления, то есть его невозможно использовать в официальных ситуациях. При этом о широком распространении…» и т.д. Ну или что-то примерно.--Любослов Езыкин 21:37, 2 ноября 2012 (UTC)

  • Сколько ещё, предположительно, сотрудники "Института Национальной памяти Украины" будут продвигать националистическую ТЗ в статьях русской ВП? --Vizu 14:54, 3 ноября 2012 (UTC)
  • Коллеги, а между тем Geohem продолжает неконсенсусные действия, наносящие урон нейтральности и взвешенности изложения. Вся та же статья Русский язык на Украине. Наличие правила ПДН неспособно в данном случае умолчать мои фундаментальные сомнения, что цель редактирования коллегой данной статьи заключается в попытках улучшить академическую освещаемость вопроса. вот правка, в ней внесён текст:

Вадим Колесниченко, указывал, что о широте использования русского языка украинскими гражданами, в том числе, свидетельствую и данные о языке, на котором просматривают электронную энциклопедию Википедия интернет-пользователи с Украины. Политик прокомментировал эти данные, что в результате официальной украинской политики, русский язык в Украине вытолкнут на маргинес народного употребления и Интернета.

  • Опять какое-то привлечение орисса (теперь другого) и искажение сути высказывания. Теперь создается впечатление, что Колесниченко критикует "официальную украинскую политику". Между тем, "официальная украинская политика" с 2010 года определяется Януковичем и партией власти (Партия регионов), в которой состоит сам Колесниченко. Выходит, теперь читатель должен прочитать, что Колесниченко считает проблему русского языка и его задвижения "в маргинес и Интернеты" исходит от Януковича и партии регионов, то есть "официальной укр политики". Пытаясь предположить доброту намерений коллеги, можно представить, что он просто неудачно подбирает формулировки. Изучив вклад за длительный период, Вы можете убедиться, что такие "неудачные формулировки" являются слишком частыми и системными, чтобы каждый раз просто предполагать их "неудачность". В данном случае Вы можете видеть, что конечное содержание высказывания Колесниченко Geohem'у не интересно, поскольку он дважды за такое короткое время готов так полярно менять её содержание, оставляя оба содержания-ориссными, и наносящими урон самому Колесниченко и представляемым им структурам, а также самому русскому языку на Украине. Что это как не системное и намеренное нарушение ОРИСС, НТЗ и ВЕС, в совокупности составляющее ДЕСТ-поведение. Это исключительно, исключительно деструктивное редактирование. Жаль, что ко всем этим моим сигналам по участнику, формируемым на протяжении последних нескольких месяцев, в этом вопросе предметно не прислушались, а вклад участника для определения системности в отклонениях от норм редактирования пока что предметно никем из администрации не изучен. Прошу все же послушать участников, вступавших с коллегой в непосредственное взаимоействие. N.N. 16:49, 3 ноября 2012 (UTC)
Вечером посмотрю. wulfson 05:26, 4 ноября 2012 (UTC)

ИтогПравить

Итог подведён на странице Обсуждение:Русский язык на Украине. Необходимости каких-либо административных мер я пока не вижу. wulfson 17:17, 5 ноября 2012 (UTC)

Удаление критики из статьи о шарлатанском препарате ВобэнзимПравить

Обратите внимание на статью Вобэнзим. Из неё массово удаляют критику, снабженную АИ. Например, дважды удалили указание о том, что FDA запретила рекламу и продажу Вобэнзима и сообщила, что препарат не проходил испытаний ни на эффективность, ни на безопасность. Удалены ссылки на публикации в меджурналах, зафиксировавшие тяжелые побочные эффекты от этого препарата, под предлогом того, что якобы речь шла не о Вобэнзиме, а о Вобе-Мугос. Только во-первых, это одно и то же, просто в разных формах. А во-вторых, по двум ссылкам из трёх речь идёт и непосредственно о Вобэнзиме. 131.107.0.89 17:10, 2 ноября 2012 (UTC)

Вернул все назад. Поставил запросы. За статьей послежу. --El-chupanebrei 19:28, 2 ноября 2012 (UTC)

И снова Владимир Маркин Править

Коллеги, стоит обратить внимание на на результат проверки Википедия:Проверка участников/Rikoshet. Согласно итогу:

Между учётными записями имеется пересечение: это один и тот же человек либо аффилированные между собой лица. Также вероятна аффилированность с фигурантом одной из статей, которые активно правились с этих учётных записей. Ilya Voyager 11:29, 2 ноября 2012 (UTC)

Не знаю что полагается в такой ситуации, поэтому вопрос вынесен сюда. Что делать, коллеги? Ющерица 13:02, 2 ноября 2012 (UTC)

Блин, а по IP почему-то не сверили. >_< Не смогу привести пруф на правило, но в таких ситуациях банят же, не? Мол, создание иллюзорной поддержки своего мнения: «много людей, значит норм». Или я не прав? — homk 13:46, 2 ноября 2012 (UTC)
Запрос к администраторам подан в связи с нарушением ВИРТ. Вопрос в том стоит ли заблокировать диапозон? Ющерица 14:55, 2 ноября 2012 (UTC)
Это уж пусть админы решают) — homk 16:02, 2 ноября 2012 (UTC)

Есть две новости - хорошая и плохая. Хорошая - в Следственном комитете читают Википедию. Плохая — в Следственном комитете читают Википедию и могут использовать ее материалы для уголовного преследования как участников Википедии, так и персоналий, о которых пишет Википедия. Например — аноним с такого-то IP-адреса зашел в такую-то статью и написал клеветническое утверждение, разжигающее расовую ненависть по отношению к этнической группе "члены ЕР", правка сохраняется в истории статей - далее проводятся следственные действия с провайдером и выясняется ФИО и адрес анонимного участника, сделавшего в такое-то время такую-то правку в Википедии. Т.е. нужно подумать, не стоило бы запретить не только редактирование, но и доступ на чтение с того диапазона адресов. --Василий П. 16:37, 2 ноября 2012 (UTC)

Запретить доступ на чтение с какого-либо диапазона адресов технически невозможно (по крайней мере, это не могут сделать администраторы языкового раздела). Ilya Voyager 16:54, 2 ноября 2012 (UTC)
А нафига закрывать чтение? Ведь
а) Ваше предложение идёт вразрез с правилами Википедии (третий столп — свобода редактирования);
бе) Я могу и ошибаться, но неужели в России официальные ведомства будут отслеживать клеветнические правки Анонов в Вике? Ребятам что, делать нечего?..
ве) Я бы вандалил через Tor, честно. — homk 19:37, 2 ноября 2012 (UTC)
по Болотному делу работает по сообщениям СМИ 200 следователей, такая толпа может чем угодно заняться. А есть еще и дело Анатомии протеста, и десятки других менее известных дел (вот, например - потрясающая статья Хабаров, Леонид Васильевич), по которым тоже работают следователи. --Василий П. 20:55, 2 ноября 2012 (UTC)
Да хватит Вам паниковать. Вы бы лучше нейтрально писали в статье. Ясное дело, что название раздела «Заявление Маркина по политическим делам» не нейтрально, так как не все их политическими считают. Ющерица 21:26, 2 ноября 2012 (UTC)
1. Я не паникую, я предупреждаю. 2. Мы теперь точно знаем позицию СК: нет такого понятия "политические дела", ну а раз нет такого понятия, то и озвучивать, соответственно нечего. Как только Владимир Иванович озвучит публично свою позицию, а не под оперативным псевдонимом Direnor, мы обязательно процитируем его мнение. Пока у нас в наличии есть АИ, которые либо называют всё это либо политическими делами, либо уголовными, либо не дающие никаких определений этим делам. Если есть политические протесты и если есть репрессии в отношении участников этих протестов, то всегда и везде такие репрессии назывались политическими, а заведенные в отношении участников уголовные дела - политическими. У нас кстати, вообще отсутствует Категория:Политические репрессии в России, зато у вас негров линчуют есть Категория:Политические репрессии в США. А в остальном - правьте смело, критиковать проще, чем писать статьи --Василий П. 22:38, 2 ноября 2012 (UTC)
1.Почему Вы решили, что это позиция СК? И почему вы решили, что я - Маркин? Все с чего то начинают свое участие на проекте. Кто-то с Маркина. Думаю Вас тоже можно упрекнуть в некоторой предвзятости и начать обращаться к Вам фамилиями например тех, на кого ссылаетесь. Но зачем до такого доходить? 2.Вы кстати сами быстро согласились, что "раздел, естественно, не идеален, начиная с названия". Так давайте менять? Или сейчас уже более актуально настроить аудиторию против тех, кто не разделяет Вашу позицию? А там авось решат, что трое заблокированных источник всех бед и по содержанию раздела претензии автоматически у всех снимутся? Direnor 07:58, 6 ноября 2012 (UTC)
«У нас кстати, вообще отсутствует Категория:Политические репрессии в России,» Странно, судя по характеру вашего вклада в википедию, что вам еще как-то удается сдерживать себя от ее создания. :) NikolayNTK 09:11, 3 ноября 2012 (UTC)
Судя по вашему вкладу в Википедию вы занимаетесь исключительно нарушением ВП:НПУ.--Василий П. 09:32, 3 ноября 2012 (UTC)
┌───────────────────┘
В интересах истины, всё не так уж плохо, есть Категория:Репрессии в СССР (содержимое обеих категорий относится к XX веку). США просто просуществовали подольше, чем СССР. Викидим 00:46, 3 ноября 2012 (UTC)
  • Бог с ними, со следователями, пусть делают что хотят, но разве такие результаты проверки - не повод для забанивания всех четырех "участников"? --Temp400 05:07, 3 ноября 2012 (UTC)
  • По крайней мере трёх; но на это есть ВП:ЗКА. Я бы сначала спросил у них, что за дела?, указав на ВП:ВИРТ и ВП:КИ. Викидим 05:24, 3 ноября 2012 (UTC)
Собсно говоря. Позвал всех четырёх участников на эту страницу, ждём объяснений. Ведь, если я не ошибаюсь, надо дать ему им возможность высказаться. — homk 08:13, 3 ноября 2012 (UTC)
  • Есть и Категория:Репрессии в России, и Категория:Репрессии в Российской империи‎ (в которых почему-то не наблюдается религиозных репрессий) но политических нет, хотя Россия существует подольше, чем США --Василий П. 06:46, 3 ноября 2012 (UTC)
    • Ну, кхм... Правьте смело) Но в данном случае будет проблемно найти источники, да и соблюсти НТЗ тоже. — homk 08:13, 3 ноября 2012 (UTC)
      • Ну меня на все не хватит. А насчет источников по событиям до 1991 года - никаких проблем, после - набираю в гугле political rep, смотрю на подсказку...PS: а где можно было бы обсудить создание вышеуказанной категории ?--Василий П. 09:08, 3 ноября 2012 (UTC)

ИтогПравить

Думаю, имеет смысл закрыть заявку: участники Rikoshet, LaMaritza и Shedow заблокированы V.Petrov(обс), участнику Direnor вынесено предупреждение. В общем, не вините за самоуправство, но зачеркнуть заголовок, думаю, имеет смысл. — homk 14:05, 6 ноября 2012 (UTC)

Экс-социалистическое (славянское) соревнованиеПравить

  • А что, народ, слабо нам раньше польских коллег до рубежа в 1 000 000 статей дотянуться? Вот бы славно было :-) --Анна Астахова 21:20, 1 ноября 2012 (UTC)
    • С вас 50 тыс. статей. :) --Лукас 21:33, 1 ноября 2012 (UTC)
      • Хотите загнать и с чистой совестью затем пристрелить?-) --Анна Астахова 21:52, 1 ноября 2012 (UTC)
        • Я в Вики недавно, но слежу за ней давно. Только года три назад здесь восторжествовало более-менее нормальное отношение к новичкам. Сколько людей из-за грубости старожилов и нежелания помочь ушло из Вики - не счесть. Не ушли бы - писали бы, было бы уже куда больше миллиона статей. Это мое частное мнение, извините, если кого обидел.--Temp400 05:11, 3 ноября 2012 (UTC)
          • Хех. Хорошо, что я не застал те времена) Что ж, Википедия взрослеет, уходят, думаю, меньше хороших авторов. — homk 08:16, 3 ноября 2012 (UTC)
  • из-за грубости старожилов - уверяю вас, грубость не зависит от того, является участник старожилом или новичком. Наоборот, некоторые новички нередко на порядок агрессивнее старожилов и начинают неадекватно реагировать при первых же столкновениях (например, убирании ссылок, которые они проставляют). Это не значит, что не существует снобизма, появляющегося с накоплением опыта, но не думаю, что стоит его переоценивать и винить во всё только его. -- AVBtalk 10:31, 3 ноября 2012 (UTC)
  • Абсолютно с Вами, коллеги, согласна. ВИКИ, увы, наследует все болячки общества и государства: начиная от уголовно-полицейских замашек — до тривиального бытового хамства, не только словами выражаемого :-) Но поскольку другой русскоязычной ВИКИ нам не дадено, призываю честно делать каждому своё дело и дальше :-) --Анна Астахова 12:23, 3 ноября 2012 (UTC)

Коды странПравить

В оформлении статей о дискографиях использование кодов стран на данный момент остается полностью на усмотрение автора статьи. Соответственно, некоторые авторы используют коды на кириллице (пример), некоторые - на латинице (пример). Внезапно выяснилось, что в России на эту тему есть ГОСТ 7.67-2003, в котором стандартизированы коды стран как на кириллице, так и на латинице (причем, аж два варианта латиницы). Сразу отмечу, что использование кириллических кодов стран в приведенном примере статьи не соответствует стандарту.

Соответственно, нужно мнение сообщества о том, какого варианта (вариантов) кодов стран следует придерживаться при оформлении статей о дискографиях: с указанием на кириллице или на латинице (оба варианта латиницы или только какой-то из них)? Или допустимы все три варианта? Контраргумент к последнему варианту ("все три допустимы") приведу только один: хотелось бы единообразия в оформлении дискографий. Филатов Алексей 20:26, 1 ноября 2012 (UTC)

На каких источниках писать статью об Украинской википедии?Править

Я добавил в статью вот такой источник. Мою правку отменили. Вопрос — можно ли требовать написания статей о текущих событиях исключительно на основе научных источников? HOBOPOCC 18:23, 1 ноября 2012 (UTC)

Естественно, источник должен быть достаточно авторитетным. Правила Википедии имеют универсальный характер и распространяются на все статьи проекта. Geohem 18:32, 1 ноября 2012 (UTC)
  • По-моему, более-менее нормальный источник, во многих статьях о разделах ВП и таких нет. AndyVolykhov 18:36, 1 ноября 2012 (UTC)
    То есть, личное мнение неизвестного блогера, достаточно авторитетно, чтобы на нем основывались статьи в Википедии? Geohem 18:44, 1 ноября 2012 (UTC)
    Мне бы тоже хотелось, что бы об украинской википедии писали академики РАН и НАНУ, но, боюсь, что для этого мы должны отдалиться во времени от текущих событий. Текущие события обычно комментируют публицисты, журналисты, или вот, — блогеры. Кстати, автор информации об украинской википедии вовсе не блогер, а писатель. HOBOPOCC 19:18, 1 ноября 2012 (UTC)
    Вы о нем? Возможно просто однофамилец, и уж точно не специалист в данном вопросе. Отсутствие авторитетных источников не повод, основывать содержание статьи на мнении публицистов, журналистов и блогеров. Geohem 19:27, 1 ноября 2012 (UTC)
    Почему вы считаете это блогом? По-моему, обычное интернет-СМИ. AndyVolykhov 19:29, 1 ноября 2012 (UTC)
    Это свидетельствует о достаточной авторитетности мнения Юрия Лукшица? Geohem 19:34, 1 ноября 2012 (UTC)
    Да, его авторитетность подкрепляется авторитетностью СМИ. AndyVolykhov 19:36, 1 ноября 2012 (UTC)
    Чтобы не было пустых споров, вынес вопрос на ВП:КОИ. Geohem 19:59, 1 ноября 2012 (UTC)
  • Недостаточная авторитетность источника совсем не очевидна, чтоб таким махом отменять.--аимаина хикари 18:48, 1 ноября 2012 (UTC)
  • Про укрВики по любому инфоповоду (как правило на основании пресс-релизов) пишет Korrespondent.net. Попадают лиэти новости в печатную версию журнала - не знаю, но на сайте они есть. Филатов Алексей 20:08, 1 ноября 2012 (UTC)
  • Я там бегло просмотрел — об укро-вики совсем мало. Та в основном о глобальной или русской. HOBOPOCC 20:32, 1 ноября 2012 (UTC)
  • О ходе процессуальных проверок о нарушениях, связанных с проведением избирательной кампании по выборам депутатов Государственной Думы Российской Федерации шестого созыва //Официальные новости Следственного комитета. — 4 февраля 2012 года, 16:00
  • Ошибка в сносках?: Неверный тег <ref>; для сносок gazetaRu04022012 не указан текст
  • Оксана Асауленко В УИК №2943 Индустриального района уже подписали протоколы голосования // НеСекретно, Пермь - 03.12.2011, 17:16
  • «ГОЛОС» расследовал «инсценировку нарушения» на выборах, о которой заявил представитель СК РФ В. Маркин // Ассоциация «Голос» 07 февраля 2012 г.
  • Избирательные участки района Хорошево-Мневники города Москвы по месту жительства избирателей // Официальный сайт управы района Хорошево-Мневники города Москвы избирательный участок № 2943: улица Маршала Тухачевского, дом № 17, корпус № 5, ГОУ Лицей № 1560, тел.: +7 499 728-20-13
  • Следственной комитет признал факты фальсификации выборов на видеороликах в Интернете // Официальный сайт Мухина Ю.И. 7.02.2012