Википедия:К переименованию/23 сентября 2021

Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
  К переименованию: 6 октября • 7 октября • 8 октября • 9 октября • 10 октября • 11 октября • 12 октября • 13 октября • 14 октября • 15 октября • 16 октября • 17 октября • 18 октября • 19 октября • 20 октября • 21 октября • 22 октября • 23 октября • 24 октября • 25 октября • 26 октября • 27 октября << | >>

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Международная комиссия по радиологической защитеМеждународная комиссия по радиационной защитеПравить

Переименовать без оставления перенаправления, статью дописать надо (ВП:ЗНАЧ достаточно [1][2]). Официальное правильное название согласно их же документам второе [3], также в БМЭ-3 [4]. А ныне действующее название буквальная транскрипция с английского. 37.113.160.14 03:42, 23 сентября 2021 (UTC)[]

Юйшань НицзятиУсен НижатПравить

Казах из Китая. Имя на казахском - Үсен Нижат. Логичнее будет транлитерацию на русский делать из казахского чем из китайского.— Kaiyr (обс.) 07:14, 23 сентября 2021 (UTC)[]

  • В источниках он Юйшань Ницзяти, к Казахстану никакого отношения не имеет. Источников на Усен Нижат не предоставлено. Где логика? — Schrike (обс.) 11:16, 23 сентября 2021 (UTC)[]
  • Соглашусь с коллегой выше. Все источники по имени Юйшань Ницзяти. Не переименовывать. — SvetaLipet (обс.) 21:39, 23 сентября 2021 (UTC).[]

Избыточное потребление кислорода после нагрузкиКислородная задолженностьПравить

Не знаю чем тут руководствовался участник @Le Grand Bleu: при безмолвном единоличном переименовании в побуквенную транслитерацию английского через почти 8 лет существования статьи [6], но по русский второй вариант (синоним редиректа Кислородный долг). Англосаксонский EPOC (не эрос), это лишь одно из проявлений, последствие кислородного долга. В статье (правда криво, похоже машинный перевод, причем хуже чем даже гугло-переводчик может перевести) описан именно кислородный долг. 37.113.160.14 11:37, 23 сентября 2021 (UTC)[]

  • Вы пишете «кислородный долг», но при этом даёте ссылку на БСЭ 3, где «кислородная задолженность». Как правильно? — LeoKand 10:37, 26 сентября 2021 (UTC)[]
    • «Кислородный долг» был до меня [7], а так как согласно БМЭ-3 это синонимы [8], то и не стал убирать. Хотя отдельные статьи и там и там «Кислородная задолженность». 37.113.188.94 18:39, 17 октября 2021 (UTC)[]

Вал-о-матВаль-о-матПравить

Или Валь-О-Мат? @Yevgen:. Викизавр (обс.) 12:29, 23 сентября 2021 (UTC)[]

  • У немцев (речь в статье про Германию) статья называется Voting advice application. — LeoKand 13:57, 23 сентября 2021 (UTC)[]
  • Yevgen, но данная статья называется в немецкой Википедии называется Wahl-O-Mat (https://de.wikipedia.org/wiki/Wahl-O-Mat)
    • Только что поменяли линки на Викиданных.  . — LeoKand 10:30, 24 сентября 2021 (UTC)[]
      • Ну так переименуйте тогда Вал-о-мат в Voting advice application, в чём проблема?:) .Yevgen
  • Если соблюдать немецкую фонетику, то читается именно "Валь-о-мат". Nikolay Komarov (обс.) 12:01, 24 сентября 2021 (UTC)[]

Эффект Оливера — Танзи Эффект Танци Править

Во-первых фамилия итальянского учёного Вито Танци. А во-вторых, сам эффект обычно упоминается с одним учёным (без аргентинца). -- Dutcman (обс.) 15:42, 23 сентября 2021 (UTC)[]

  • То, что Tanzi — это «Танци», без сомнения. Как называть сам эффект, не знаю, но по источникам из нескольких интервик (у нас вообще нет), кое-где вижу обе фамилии: 1, 2. — LeoKand 10:35, 24 сентября 2021 (UTC)[]
  • Из 9 интервиков только три с двумя фамилиями — итальянская, польская и турецкая. -- Dutcman (обс.) 18:43, 2 октября 2021 (UTC)[]

ИтогПравить

Переименовано по номинации, дабы не плодить ошибку в фамилии итальянца. Если у кого-то есть желание пришить вторую фамилию к эффекту — начинайте новое обсуждение. -- Dutcman (обс.) 10:15, 15 октября 2021 (UTC)[]

Тейлор, Фред МанвиллеТейлор, Фред (экономист)Править

Manville в общем случае передается как Манвилл (традиционно может быть Манвиль).

Манвилле - что-то явно ошибочное.

Но конкретно Тейлор второе имя не использовал. И в оригинале, и во всех упоминаниях на русском в гугл-книгах используется только инициал М. Единственный русскоязычный АИ, где вместо инициала указано имя, передает его как Менвилл. 2001:4898:80E8:9:8CDF:5F7E:3E79:CC7B 20:11, 23 сентября 2021 (UTC)[]

ХарриетГарриетПравить

Существующий вариант перевода используется гораздо чаще, к тому же это женский вариант имени Гарри. Nut1917 (обс.) 21:40, 23 сентября 2021 (UTC)[]

  • Дизамбиг подлежит расформированию. У нас не создаются дизамбиги по личным именам, было несколько обсуждений. Бичер-Стоу могут называть только по комбинации ее фамилий, но никогда не называют ни Бичер, ни Стоу, ни тем более просто Гарриет. Когда дизамбиг будет почищен, надо будет посмотреть, есть ли в нем необходимость. Если есть, тогда и решим, надо ли переименовать. 2001:4898:80E8:9:8CDF:5F7E:3E79:CC7B 22:16, 23 сентября 2021 (UTC)[]
  • Внесение персоналий с именем Харриет/Гарриет отменил по описанной выше причине. Добавил значения из английской Вики в написании Харриет (возможно, в русскоязычных АИ они называются по-другому). — Schrike (обс.) 22:52, 23 сентября 2021 (UTC)[]
  • Гарриет — устаревшая форма. И в БСЭ, и в СЭС, и в БРЭ у персоналий преобладает текущий вариант. Так что —   Не переименовывать. -- Dutcman (обс.) 14:58, 30 сентября 2021 (UTC)[]
    • Не понял. - Schrike (обс.) 16:04, 30 сентября 2021 (UTC)[]

ФлёнцФлёнсПравить

Слово "флёнц" не зафиксировано в Национальном корпусе русского языка. Оно также не встречается в русскоязычной литературе. Поиск в гугле даёт всё, что угодно, кроме колбасы. Согласно ВП:ИС/Критерии, "следует выбирать то название, которое скорее всего будут искать читатели, а редакторы — использовать для создания ссылок из других статей". С учётом того, что это слово, судя по всему, никому не известно, его не будут искать. А вот на "флёнс" источники есть: 1 и Маркина Л. Г. FLÖNS ФЛЁНС // Культура Германии: лингвострановедческий словарь / под общей редакцией проф. Н. В. Муравлёвой. — М.: АСТ, 2006. — С. 272. — 1181 с. — 3000 экз. — ISBN 5-17-038383-5. -- Wesha (обс.) 00:31, 24 сентября 2021 (UTC)[]

  • Редкое диалектальное слово, которого нет (ни в той форме, ни в другой) даже в здоровенном двухтомном словаре немецкого. Тем не менее, поскольку статью как-то надо назвать, ниже данные с первых пяти страниц гуглопоиска (отброшены только википроекты и явно не то, например, фамилии): Флёнц: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, на этом я остановился, но есть ещё. Из более-менее АИ только DW и GQ, остальное — личные блоги, турфирмы и меню ресторанов. Флёнс: 1, 2, 3 в чёрном списке — это как раз тот словарь на академик.ру. ВСё, гугопоиск закончился, больше ничего нет. Итого: за флёнс — ровно 3 значения, 2 из которых показал номинатор: словарь, DW и кулинарный сайт (причём, у DW в одной статье написано так, а в другой сяк). Флёнц не имеет в своём активе словаря, но зато он с большим отрывом выигрывает по распространённости. Вывод: поскольку нам важна не правильность, а узнаваемость, не переименовывать. Тем не менее, указать в статье вариативность названия не повредит. — LeoKand 08:34, 24 сентября 2021 (UTC)[]
  • Согласно словарю кёльнского диалекта проф. Адама Вреде, приведённому в статье Flönz (а не Flöns!) в немецкой Википедии, слово произносится как [flønːts]. Ни Flönz, ни Flöns в "Дудене" нет. В лингвострановедческом словаре Маркиной 2006 года, которым я активно пользуюсь, замечено уже множество ошибок. От безрыбья привожу его, чтобы хоть что-то на русском языке было в источниках. -- Dlom (обс.) 11:08, 24 сентября 2021 (UTC)[]
  • Полагаю, что на выбор варианта Flönz в названии статьи в немецкой Википедии повлияла частота употребления в СМИ. Например, по моему опыту, о немецкой кухне часто пишет Die Welt: Flönz, 48 и Flöns, 4. У Stern: Flönz, 5 и Flöns, 1. Возьмем земельную печать: Rheinische Post: Flönz, 276 и Flöns, 70; Westdeutsche Zeitung: Flönz, 157 и Flöns, 15; Westdeutsche Allgemeine: Flönz, 46 и Flöns, 8. -- Dlom (обс.) 12:37, 24 сентября 2021 (UTC)[]
    Но мы же здесь пишем не немецкую Википедию, а русскую? Поэтому в данном вопросе немецкая нам, к сожалению, не указ. Нужнл именно русское слово/словосочетание. -- Wesha (обс.) 16:14, 24 сентября 2021 (UTC)[]

Напомню ВП:ИС/Критерии, "следует выбирать то название, которое скорее всего будут искать читатели, а редакторы — использовать для создания ссылок из других статей". Как подтверждает теперь не только гуглопоиск, но и высказавшиеся выше участники, "слово редкое", встречается всего несколько раз на весь Интернет. Следовательно, этого слова никто не знает и искать вряд ли будет, то есть название предмета статьи не является узнаваемым. Тогда как насчёт рейнская кровяная колбаса? -- Wesha (обс.) 15:10, 24 сентября 2021 (UTC)[]

  • А для названия рейнская кровяная колбаса есть АИ? Или в результате получается, что это название изобрели вы? -- Dlom (обс.) 15:22, 24 сентября 2021 (UTC)[]
    • Название "рейнская кровяная колбаса" тривиально: какие ключевые слова вы наберёте, когда будете искать кровяную колбасу из Рейна? Или вот есть тюрингенская кровяная колбаса. На которое тоже, кстати, АИ не находится. И зачем я вообще в немецкую кухню влез — если подходить чисто формально, то сейчас вообще всё сносить придётся... :((((( -- Wesha (обс.) 16:22, 24 сентября 2021 (UTC)[]
      • У тюрингенской кровяной колбасы нет особого названия в немецком языке, она просто Thüringer Rotwurst. Статистика по употреблению слова Flönz дана выше. Не знаю, может, действительно вам не надо было влезать в немецкую кухню. -- Dlom (обс.) 16:36, 24 сентября 2021 (UTC)[]
  •  Давайте, вы проведёте исследование и предоставите АИ на это (уже второе) предложенное вами название. Поскольку вы хотите дать описательное название, сразу готовьтесь доказывать, почему не кёльнская и не немецкая и чем они отличаются (если отличаются). А также зачем вместо короткого термина нужно длинное описание. — LeoKand 15:25, 24 сентября 2021 (UTC)[]
    • Коллеги, давайте поаккуратнее, а то сейчас Вы договоритесь до того, что флёнц не соответствует ВП:ЗНАЧ, и его придётся вообще выпилить, чего не хотелось бы. "Почему не кёльнская" - см. статью: "специалитет рейнской кухни", но я не против и кёльнской. А с "флёнца/флёнса" пускай редирект будет. -- Wesha (обс.) 15:34, 24 сентября 2021 (UTC)[]
      • Да, коллега, давайте поаккуратнее. СО статьи, ВП:ВУ, ВП:КПМ. Сейчас ещё на ВП:КУ пойдёте? -- Dlom (обс.) 15:36, 24 сентября 2021 (UTC)[]
        • Я и говорю - не доводите инклюзиониста до греха, мне реально хочется найти правильное название. Вон, у русской ливерной колбасы никакого спецназвания нет - и никто не жужжит. -- Wesha (обс.) 15:40, 24 сентября 2021 (UTC)[]
          • Ищите, вам никто не мешает. Грубить не надо. -- Dlom (обс.) 15:48, 24 сентября 2021 (UTC)[]
            • Коллега, прошу прощения, где Вы здесь грубость увидели? -- Wesha (обс.) 16:15, 24 сентября 2021 (UTC)[]
            • Ну, так ищите аргументы и АИ, приносите их сюда и сообщество оценит. Почему за вас кто-то должен искать? Если нет устоявшегося названия на русском, вполне уместно использовать транскрипцию — а тут оно есть, пусть и не в самых аишных АИ. — LeoKand 16:42, 24 сентября 2021 (UTC)[]
              • Потому что вообще-то это автор статьи должен доказывать, что термин есть, а не другие участники, что слова нет. ВП:ЗНАЧ. Согласно ВП:ОКЗ, Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках. А у нас здесь с "достаточно подробно" - проблема. Как говорится, "флёнц есть - а [русского] слова нет". -- Wesha (обс.) 16:56, 24 сентября 2021 (UTC)[]
                • С ВП:ЗНАЧ — это не сюда. Это вам теперь уже на ВП:КУ всё-таки надо. — Dlom (обс.) 16:59, 24 сентября 2021 (UTC)[]
                  Я инклюзионист, я не хочу на КУ! Давайте таки думать! -- Wesha (обс.) 17:08, 24 сентября 2021 (UTC)[]
                • Во-первых, я не автор этой статьи. Во-вторых, здесь не обсуждается значимость — если есть сомнения, гоу на ВП:КУ. У меня сомнений в значимости нет. В-третьих, автор статьи должен написать статью по АИ, но язык, на котором должны быть АИ, правилами не регламентируется. Если нет АИ на название, допустимо использовать перевод или транскрипцию. Автор совершенно правильно транскрибировал термин. Если вы полагаете, что есть какой-то более правильный термин, чем использованный автором, то вам его и искать — см. ВП:БРЕМЯ. — LeoKand 17:12, 24 сентября 2021 (UTC)[]
                  • В википедии никто не "автор какой-то статьи", все - СОавторы. Во-вторых, лично у меня претензий к значимости нет (ибо ВП:НЕБУМАГА, хотя согласно ВП:ЗНАЧ должны были бы быть). В третьих, сейчас мы дискутируем не на тему "существует ли флёнц или нет" -- да, существует, и этому факту существует огромное количество АИ на немецком языке -- а на тему "как называть предмет, который немцы называют Flönz, по-русски" -- и вот конкретно на эту тему АИ нет. Поэтому, наверное, имеет смысл называть его не одним словом, а описательно. Как Вам "кровяная колбаса с кусочками жира из Рейнской области (Flönz)"? -- Wesha (обс.) 20:22, 24 сентября 2021 (UTC)[]
                    • Слишком коротко, надо бы ещё пару абзацев в название накинуть. — LeoKand 11:10, 25 сентября 2021 (UTC)[]
                      • Толстовато, уважаемый. Но правила Википедии не я придумал. -- Wesha (обс.)
                        • Конечно, толстовато — куды ж нам, лапотникам, до вашего 80-го левела. Сначала вы предлагаете переименовать флёнц во во флёнс, потом резко меняете своё мнение и предлагаете описательно название. — LeoKand 10:31, 26 сентября 2021 (UTC)[]
                          • Уважаемый участник LeoKand ! Как мне кажется, я достаточно ясно выразил своё мнение: мне изоморфно, как именно статья будет называться - хоть "флёнс", хоть "рейнская кроваяная колбаса", хоть ещё как, при условии, что название узнаваемо. Флёнц - не узнаваем ввиду использования ниже уровня погрешности, каковому утверждению я привёл доказательства: [9][10]. Ваш ход. P.S. Для сравнения: вот так выглядит использование у здорового человека слова: [11][12] -- Wesha (обс.) 04:22, 27 сентября 2021 (UTC)[]
                            • То есть, вам неважно — будет ли статья называться маргинальным названием «флёнс», которое встречается ровно 3 раза, или «рейнской кровяной колбасой», тождество которой флёнцу ни в одном источнике не показано, так? Иначе говоря, налицо явно выраженный ВП:ПРОТЕСТ, а значит я могу быстро закрыть номинацию? — LeoKand 07:48, 27 сентября 2021 (UTC)[]
                              • У Вас какое-то очень странное понимание ВП:ПРОТЕСТ. Это правило - о широко известных, но раздражающих кого-то вещах. А к тому, что мы обсуждаем здесь - целая куча других вопросов — ВП:НЕСВАЛКА, ВП:ПРОВ, ВП:ЗНАЧ... -- Wesha (обс.) 08:13, 27 сентября 2021 (UTC)[]
                                • Опять ваши фантазии — в правиле ВП:ПРОТЕСТ нет ни пол-буквы о широкой известности, а почему вас раздражает статья, я не знаю — может, вы воинствующий вегетарианец?   ВП:НЕСВАЛКА, ВП:ПРОВ, ВП:ЗНАЧ — с этим на ВП:КУ. В обсуждении (только сейчас сноску заметил) вам уже указали на правило, которое явно рекомендует пользоваться транскрипцией. Так что, помимо ВП:ПРОТЕСТ, есть ещё ВП:ПАПА и ВП:ПОКРУГУ. — LeoKand 14:55, 27 сентября 2021 (UTC)[]
                                  Опять ВАШИ фантазии: никакой "папа" мне ничего не запрещал. Я хотел тихо-мирно, без всяких ЗКП, спросить на форуме "Коллеги, а не считаете ли Вы ....?", выработать ВП:КОНС, и уже с ним куда-то идти. Коллеги послали. А мне жалко, что ли - меня послали, я пошёл. И прекратите приписывать мне то, что Вы там про меня навыдумывали. -- Wesha (обс.) 21:32, 27 сентября 2021 (UTC)[]
                    • Помимо длины названия, сам сайт ruslanlight.com — не АИ. — Dlom (обс.) 12:51, 27 сентября 2021 (UTC)[]
                      • А НКРЯ — в области лингвистики самый Аный И, какой можно найти. И он говорит, что нет такого слова. А когда единственного слова нет, приходится описывать многими словами (скажем, если бы не было слова "носорог", мы бы писали что-то типа "массивный африканский зверь". -- Wesha (обс.) 21:51, 30 сентября 2021 (UTC)[]
                        • И что тогда, в Википедии нельзя писать статьи, названия которых нет в НКРЯ? -- Dlom (обс.) 22:59, 30 сентября 2021 (UTC) И какое название статьи вы теперь собственно предлагаете? -- Dlom (обс.) 01:11, 1 октября 2021 (UTC)[]

Я вот тут нашёл стандарты:

-- Wesha (обс.) 20:34, 24 сентября 2021 (UTC)[]

  • Немецкое пищевое законодательство различает сорта кровяных колбас Rheinische Blutwurst (сиречь «рейнская кровяная колбаса») и Flönz (наш флёнц, а не флёнс, кстати): см. пункт 2.232.9. Что подразумевают приведённые вами ссылки, я, к сожалению, не имею понятия. Прямое соответствие между сортами колбас, их техническими условиями и названиями в разных языках не обязательно, см. например, брауншвейгская колбаса. Вот, например, папе римскому кёльнцы на приёме вручали рейнскую кровяную колбасу, а не флёнц. Название Rheinische Blutwurst причём прописано не как нарицательное, а с большой буквы, название сорта. Видимо, не очень прилично вручать папе римскому дешёвый флёнц, ассоциирующийся с колбасными обрезками. -- Dlom (обс.) 20:48, 24 сентября 2021 (UTC)[]
    • Пункт 2.232.9 приведён в переводе на русский язык в Кайм Г. Технология переработки мяса. Немецкая практика / пер. с нем. Г. В. Соловьевой, А. А. Куреленкова. — СПб.: Профессия, 2008. — С. 300. — 488 с. — 2000 экз. — ISBN 5-93913-088-7.: «рейнская и саксонская кровяные колбасы […] а также кровяные колбасы для отдельных регионов: флёнц (Flönz), блунцен (Blunzen), плунцен (Plunzen) […]». — Dlom (обс.) 10:10, 2 октября 2021 (UTC)[]
  • На всякий случай сразу о том, что название «кёльнская кровяная колбаса» тоже не годится. Вот здесь производитель растолковывает, что и kölsche Blutwurst и Flönz — разные вещи: первая — копчёная, вторая — варёная. — Dlom (обс.) 21:10, 24 сентября 2021 (UTC)[]
    • Ну, за что мы сейчас бьёмся - это за то, чтобы понять, как флёнц/флёнс называется по-русски. На данный момент мы определились что, с точки зрения официальной науки, такого слова либо нет (НКРЯ/ngram), либо есть слово флёнс согласно одному печатному источнику[1]. Источники типа блогов из ЖЖ по определению в данной области не авторитетны (ВП:БЛОГИ). Согласно официальным российским документам (ссылки выше), "кровяная колбаса "Рейнская"" — таки есть. -- Wesha (обс.) 21:01, 24 сентября 2021 (UTC)[]
      • Говорите, пожалуйста, за себя лично и в единственном числе, если вы один. -- Dlom (обс.) 21:13, 24 сентября 2021 (UTC)[]
        • Эм... Один человек биться не может - ну только если имеет место "борьба нанайских мальчиков". Так что бьёмся "мы" - как минимум Вы и я. -- Wesha (обс.) 22:10, 24 сентября 2021 (UTC)[]
          • Да я в курсе, что вы со мной решили биться аж на ВП:ВУ. А здесь вы действительно выглядите нанайским мальчиком. То флёнс, то рейнская кровяная колбаса, то со шпиком. Юноша, самовыражайтесь быстрее (с) с вашим вариантом. И не забудьте про АИ. -- Dlom (обс.) 22:45, 24 сентября 2021 (UTC)[]
            • Уважаемый участник, я уже неоднократно объяснил: мне всё в принципе всё равно, как будет называтьься статья, рейнская кровяная колбаса или кровяная колбаса "Рейнская", но я против изобретения редакторами Википедии слов, которые на данный момент в языке не существуют (а флёнц/флёнс, по мнению НКРЯ и ngram, как я доказал выше ссылками, по мнению этих источников в русском языке таки не существуют). Вот когда это слово будет употреблено десятью-двадцатью АИ, вот тогда у меня претензий к ним не будет. А самовольному введению в язык новых "плимов" и "снусбобриков" я буду противиться. Ибо ВП:ПРОВ. И я также попрошу поосторожнее в плане ВП:ЭП: если человек пробыл в Википедии 15 лет, то "юношей" может быть только если он институт в 9 лет закончил. -- Wesha (обс.) 23:01, 24 сентября 2021 (UTC)[]
              • Ну то есть вам, человеку, пробывшему в Википедии 15 лет, другому участнику приводить цитаты со значком (с) в комментариях можно [13], и далее классифицировать его же поколением снежинок тоже можно [14], а мне вы тут нарушение ВП:ЭП вменяете. Я из-за вашего внезапного интереса к немецкой кухне на днях и затем форум шопинга конкретно сегодня потеряла массу времени, за которое собиралась написать статью, а может, и написала бы даже и не одну. Но вы продолжайте, ни в чём себе не отказывайте. Есть ещё масса других форумов, ну вы в курсе. -- Dlom (обс.) 23:26, 24 сентября 2021 (UTC)[]
                Знаете, как говорил один мой знакомый, "I'm a material scientist, so I know perfectly how far I can stretch the truth before it breaks". Вы можете додумывать что угодно и сколько угодно, но это будут именно ВАШИ придумки и интерпретации, а не мои высказывания. Я очень-очень тщательно слежу за своим языком. Вот, например, Вы сейчас заявили, что я якобы "классифицировал поведение участника поколением снежинок" — укажите мне, пожалуйста, где я такое сказал? Не сможете. Я всего лишь отметил, что такое явление (повышенная обижаемость) в наше время имеет место наблюдаться, свидетельством чему является, в частности, вышеуказанная статья в Википедии. А участника приплели уже Вы. А я за Ваши мысли не в ответе.
                А свой "внезапный интерес к немецкой кухне" я объяснил здесь. -- Wesha (обс.) 23:51, 24 сентября 2021 (UTC)[]
  • Поддерживаю аргументы коллеги Wesha, давайте посмотрим на сегодняшнее состояние с названиями напр. заглянув в Категория:Немецкие колбасы - там напр. Тюрингенская кровяная колбаса, кстати, на СО есть баннер «Эта статья содержит текст, переведённый из статьи Thüringer Rotwurst из раздела Википедии на немецком языке». Также видим ст. Тюрингенский лебервурст, которая явл. также переводной - и номинирована на КПМ как видим ещё "Википедия:К переименованию/3 марта 2020" в название «Тюрингенская ливерная колбаса». И там админ CodeMonk подвёл "Итог" в пользу нового наименования, однако видим и что он оспорен, также цитируем тезис автора Dlom «… установлен шаблон „Сложное обсуждение“». Позвольте вопрос к уч. Dlom, коллега - будьте любезны, можно ли установить консенсус на названию статей отмеченной выше Категории, а именно по пяти Критериям хорошего названия статей ВП:ИС/Критерии: «Нередко для статьи бывает несколько подходящих названий. В этом случае редакторы выбирают лучшее название на основе консенсуса, исходя из соображений, которые изложены на этой странице. Хорошее название статьи в Википедии соответствует пяти критериям:…». S.M.46 (обс.) 09:35, 26 сентября 2021 (UTC)[]
    • Отвечаю уч. S.m.46: можно. Здесь этим и занимаются, коллега, будьте любезны, вы-то какой вариант названия статьи предлагаете? Или вы пришли меня обсудить? Тогда вам не сюда. -- Dlom (обс.) 09:48, 26 сентября 2021 (UTC)[]
      • Отвечаю уч. Dlom: заинтересованным редакторам удалось найти (отн. недавно) напр. ВП:КОНС напр. по целому ряду именования статей по дивизиям вермазта, и даже через ТАК шестой по памяти АК:ТАК-6. Коллега, касательно Вас - как сторонник инклюзионного (уточним разумного) подхода, не против переводов из девики, дело только в цитирую ИС - "хорошем названии" для подобных статей и вашем конструктивном настрое. Что собств. говорят и уважаемые коллеги-арбитры в Решении упомянутого ТАК: «учитывая конструктивный настрой сторон, арбитры полагают, что в данном случае последовательность и предсказуемость наименования поможет избежать конфликтов как сейчас, так и в будущем. Кроме того, единый подход к наименованию, делает Википедию более предсказуемой для читателей, логичной, последовательной и цельной. О целесообразности такого подхода сказано, в частности, в правиле об именовании статей». Посему позвольте предложить - спокойно, без спешки, попробовать найти так скажем основной вектор/направление по статьям данной Категории, показав тот самый конструктивный настрой и т.д. Что скажете? S.M.46 (обс.) 10:42, 26 сентября 2021 (UTC)[]
        • Я вообще перестала понимать, о чём вы, извините. -- Dlom (обс.) 11:01, 26 сентября 2021 (UTC)[]
          • Я (как участник того ТАК) могу порекомендовать ещё один пункт Решения, напр. «При равной авторитетности источников, предпочтение следует отдавать тому варианту наименования, который является наиболее простым для понимания русскоязычными читателями Википедии». Соотв. «… следует именовать по источникам, использующим сложившиеся в русском языке эквивалентные названия: Infanterie-Division (mot.) → Моторизованная дивизия, Panzergrenadier Division → Моторизованная дивизия…». Не нем. "панцергренадерская", а по-русски "моторизованная" - вот и всё. S.M.46 (обс.) 11:28, 26 сентября 2021 (UTC)[]
  • О, моя любимая история, обсуждение переименования и силы на него затраченные могли бы позволить из двух абзацев развернуть статью до статусной )) — Акутагава (обс.) 22:51, 26 сентября 2021 (UTC)[]
    Для того, чтобы развернуть статью до статусной, нужно, чтобы было достаточное количество ВП:АИ. А если АИ раз, два — и обчёлся, то развернуть не получится при всём желании. Ради бога, не дёргайте Смерть за усы, а то не дай бог придёт кому-нибудь идея оспорить ВП:ЗНАЧ флёнса и прочих немецких колбас... -- Wesha (обс.) 04:02, 27 сентября 2021 (UTC)[]
    +1, тут вопросы по ВП:ЗНАЧ этих как видим переводных статей может возникнуть. Кстати, видим напр. по ст. Лебервурст коллеги уже немало высказались в номинации КОБ ВП:К объединению/3 марта 2020#Лебервурст + Ливерная колбаса - цит. «Совершенно справедливая номинация по объединению, также как и по другим „колбасным“ переименованиям (Википедия: К переименованию/13 марта 2020#Пфальцский лебервурст → Пфальцская ливерная колбаса и Википедия: К переименованию/3 марта 2020#Тюрингенская лебервурст → Тюрингенская ливерная колбаса). Колбасы одного сорта могут отличаться по своему составу, вкусу и цвету. Нет никакого основания создавать искуственное заимствование из немецкого языка. Если это произошло в каких-то других языках, то это не повод отменять традиционное русское название. Каким это образом слово „лебервурст“ будет введено в жизнь? И никакого „вандализма“, „анонимности“ и „преследования“ здесь нет. — Doctor Gregory, 13 марта 2020». Применительно к данной номинации по термину «флёнц/флёнс», также ИМХО применимы аргументы уч. Doctor Gregory - нет никакого основания создавать искуственное заимствование из немецкого языка. S.M.46 (обс.) 07:12, 27 сентября 2021 (UTC)[]
  • Флёнц именно в варианте Flönz в 2016 году получил в ЕС защиту как географическое указание: [15]. -- Dlom (обс.) 11:10, 27 сентября 2021 (UTC)[]
    • Уважаемый коллега, я напоминаю в надцатый раз: что там немцы придумали в своём языке - это их немецкие проблемы. А мы здесь пытаемся понять, как это написать по-русски, причём не по ОРИСС, а согласно АИ. -- Wesha (обс.) 06:55, 30 сентября 2021 (UTC)[]
      • Уважаемый коллега Wesha, я вам тоже скажу -надцатый раз: ознакомьтесь через 15 лет пребывания в Википедии с правилом ВП:ИС/ИН, которое прямо рекомендует использование практической транскрипции. Также, не знаю, как обстоят дела с немецкой кухней, а во французской процентов 70 блюд в качестве русскоязычных источников могут похвастаться в лучшем случае кулинарными сайтами (часто с ошибками) и меню ресторанов, а часто вообще не имеют русскоязычных источников. — LeoKand 10:00, 30 сентября 2021 (UTC)[]
        • В этом правиле идёт речь о названиях. Например, Messerschmitt -> Мессершмитт. Осталось только понять (для понятности перевожу в плоскость русского языка), является ли, скажем, слово колбаса или ливерка "названием" (а немецкое слово Flönz — это, насколько я понимаю, примерно то же самое, что русское "ливерка". Не придирайтесь — да, ливерка, произведённая из определённых компонентов в определённом месте. Кстати, вспомните приснопамятное шампанское, которое переводить напрямую нельзя по той прочиние, что во Франции - "вино, произведённое в Шампани", а в СССР/России - "шипучее вино", и "советское шампанское" по французским понятиям - оксюморон). -- Wesha (обс.) 21:46, 30 сентября 2021 (UTC)[]
          • Давайте не отклоняться от темы — Мессершмитты и шампанское тут не при чём. Немецкое слово Flönz — это, насколько я понимаю, примерно то же самое, что русское "ливерка" — без проблем, дайте АИ, где будет прямо написано: «флёнц — это то же самое, что ливерка», и я переименую статью в «ливерка». А пока такого АИ не предъявлено, получается ОРИСС. — LeoKand 07:00, 1 октября 2021 (UTC)[]
            Так я про то и говорю: ВП:ИС/ИН описывает случай с "Мессершмиттами", а они здесь ни при чём. И я не заявял, что «флёнц — это то же самое, что ливерка» — я привёл аналогичный пример, только наоборот: в русском есть одно слово "ливерка", а на английский оно переводится двумя словами: "liver sausage". То есть имеем характерный "флёнц наоборот". -- Wesha (обс.) 01:32, 2 октября 2021 (UTC)[]
      • Речь не о немцах, а уже о ЕС. -- Dlom (обс.) 17:26, 30 сентября 2021 (UTC)[]
  • Может лучше оргинальное название на немецком оставить? Antimodern (обс.) 13:06, 27 сентября 2021 (UTC)[]
  • [16] -- Dlom (обс.) 00:52, 1 октября 2021 (UTC)[]
  • На Ф-ВУ предложили даже шаблон поставить — Шаблон:Название. Там кстати (в шаблоне) внесли уточнение на тезис «правильное[1] название» — как цит. «подтверждённое авторитетными источниками» . Позвольте предложить названия и русскоязычные АИ, которые уже дал коллега Wesha — это в трёх надёжных источниках: «колбаса кровяная „Рейнская со шпиком“». В Преамбуле статьи: «немецкая кровяная колбаса, специалитет рейнской кухни», соотв. название берём по русскоязычным АИ как «Рейнская кровяная колбаса», и далее (возможно?) идёт уточнение в скобках, напр. (сорт «флёнс»/«флёнц»), если уточнение так важно, (напр. можно и без слова «сорт»). S.M.46 (обс.) 08:39, 2 октября 2021 (UTC)[]
  • журнал GQ: Выходные в Кёльне. Флёнц. -- Dlom (обс.) 13:55, 2 октября 2021 (UTC)[]
    • Здесь раздел РУвп, и переводные статьи подчиняются её Правилам и Руководствам, а приоритет за русскоязычными АИ, в тч. см. ВП:ИНЯЗ. S.M.46 (обс.) 09:32, 3 октября 2021 (UTC)[]
      • Никакого противоречия ВП:ИНЯЗ в ссылке в качестве АИ на статью на русском языке, опубликованную на сайте русскоязычной версии журнала GQ (gq.ru), нет. -- Dlom (обс.) 10:04, 3 октября 2021 (UTC)[]
        • Может, противоречия с ВП:ИНЯЗ и нет, но здесь скорее противоречие с ВП:НЕЭКСПЕРТ. Сдаётся мне, что НКРЯ в вопросе "есть ли такое слово в русском языке?" несколько более авторитетен, чем GQ. Кстати, а чего это мы думаем? Cейчас пойду и спрошу! -- Wesha (обс.) 23:31, 3 октября 2021 (UTC)[]

ИтогПравить

С последней реплики (моей) прошло более недели, можно подвести итог. Во-первых, номинатор никак не мог определиться, что же он хочет сделать со статьёй: не то переименовать во «флёнс», не то в «рейнскую кровяную колбасу» по российскому ТУ, не то вообще удалить, поскольку в НКРЯ слова нет. По «флёнсу» было показано глубокий окказионализм этого варианта слова; по «рейнской кровяной колбасе», напротив, номинатор или кто-то из его сторонников не привели АИ на то, что эта колбаса из российского ТУ = flönz; насчёт НКРЯ было показано наличие в нём кучи лакун по связанным с кулинарией реалиям; а удаление статьи следует обсуждать в другом месте. Вариант «флёнц» находится в паре русскоязычных изданий, однако, широкого распространения он не получил. Обратимся к АИ в области перевода, что же они рекомендуют делать в таком случае? АИ №1: Мария Алексеева. ТЕОРИЯ И ПРАКТИКА ПЕРЕВОДА: РЕАЛИИ. Учебное пособие. Екатеринбург, 2008: «В рамках теории перевода к реалиям относят слова, называющие специфические явления природы, эндемики, блюда, напитки, одежду, обувь, жилище и его части, транспортные средства, меры, денежные единицы, учреждения, органы власти, государственные и общественные организации одного народа. » (с. 15 — выделен наш случай) «По принадлежности реалий к словарному составу языка перевода раз-личают словарные и несловарные реалии, то есть не включенные в словари соответствующего языка. » (с. 27 — опять наш случай) Как передавать реалии? В учебном пособии есть ответ: «выделяются следующие группы приемов: 1) приемы механической передачи; 2) приемы создания нового слова; 3) разъясняющие приемы; 4) уподобляющие приемы.» (с. 45) «Некоторые реалии (особенно те, для которых характерна низкая частотность употребления в процессе межкультурной коммуникации, и исторические реалии) требуют пояснений» (с. 43 — никто не спорит, у нас вся статья — одно большое пояснение) «Приемы механической передачи представляют собой автоматиче-ский перенос звукового или графического облика реалии языка источника в языке перевода: а) без каких-либо изменений, б) с использованием принятых для данной пары языков систем транскрипции или транслитерации. » (с. 45 — наш случай, который ставится автором учебного пособия на первое место. Однако, рассмотрим и другие варианты) «Приемы создания нового слова предполагают образование нового слова или словосочетания по модели языка источника, либо близкого по содержанию языку источника с помощью языковых средств языка перевода. » (с. 45 — поскольку у нас слово, а не словосочетание, нам этот приём не подходит) «Разъясняющие приемы раскрывают смысловое содержание реалии путем ее краткого или развернутого описания, либо толкования в раз-личных формах. » (с. 46 — да, у нас вся статья развёрнуто описывают смысловое содержание понятия flönz, но внести всю статью в заголовок мы не можем) «Уподобляющие приемы применяются чаще, чем любые другие [...] К данной группе приемов относятся различного рода замены: своим, чужим или контекстуальным аналогом, а также родовидовые.» (с. 46) Казалось бы — вот оно! Надо переводить заголовок, как «рейнская кровяная колбаса», АИ рекомендует! Но далее следует пояснение: «Читатели перевода получают весьма приблизительное, а иногда невер-ное представление о предмете или явлении, которые называет соответ-ствующая реалия языка источника. » Упс, неверное представление. Если бы мы переводили художественную книжку, вполне можно было бы написать, что герой съел колбаски (вместо flönz) , но поскольку мы пишем энциклопедию, нам этот вариант не подходит. Закрепим пройденный материал при помощи других АИ. АИ № 2 А. Ф. Архипов. Самоучитель перевода с немецкого языка на русский. Москва, Высшая школа, 1991. «§6. Применение транслитерации при переводе» (автор использует термины «транскрипция» и «транслитерация» как синонимы, что сомнительно, но в данном случае это не является предметом обсуждения) «Транслитерация применяется прежде всего в тексте перевода таких лексических единиц, как: [не относящееся к нашей теме опущено] некоторые термины, реалии быта [...] При отсутствии зафиксированных соответствий применяются современные правила транслитерации (транскрипции)» и далее таблица буквенных соответствий, согласно которой flönz следует передавать как «флёнц» (с. 29—31) АИ № 3: С. В. Евтеев. Немецкий язык. Теория перевода. Основные положения. Москва, Издательство МГИМО-Университет, 2014. «Транскрипцией переводятся реалии [...] Транскрипция является одной из самых распространённых способов заимствования новой лексики» (с. 96) Таким образом, при отсутствии устоявшегося наименования для реалии, транскрипция является не только допустимой, но и рекомендуемой АИ. Не переименовано. — LeoKand 08:44, 21 октября 2021 (UTC)[]

  1. Маркина Л. Г. FLÖNS ФЛЁНС // Культура Германии: лингвострановедческий словарь / под общей редакцией проф. Н. В. Муравлёвой. — М.: АСТ, 2006. — С. 272. — 1181 с. — 3000 экз. — ISBN 5-17-038383-5.