Пару лет назад у нас было принято уточнение в пятый пункт правила ВП:ПОЛИТИКИ (обсуждение тут), согласно которому стали значимы руководители всех ветвей власти (правка тут) административно-территориальных образований высшего уровня — до этого значимыми были только губернаторы. Сейчас сложилась достаточно парадоксальная ситуация, по которой мэр города Таскалусы (кто знает, где это? Население 100 618 человек, № 330 по населению в США) значим, а председатель горсовета Нью-Йорка (8 467 513 человек, № 1 по населению в США) незначим. При этом, согласно другому обсуждению (тут) были признаны викизначимыми уездные предводители дворянства (своего рода протоуездсовет). Нет ли смысла внести аналогичное уточнение в шестой пункт того же правила, касающегося глав городов? Предлагаемая формулировка:
Главы и руководители высших органов различных ветвей власти городов и других муниципальных и административных образований с населением не менее 100 тыс. человек...
Звучит разумно, но формулировка «главы и руководители высших органов…» читается как «главы высших органов… и руководители высших органов…», имхо. Викизавр (обс.) 18:21, 31 мая 2024 (UTC)
Надо сформулировать примерно как в п.5: Главы городов и других муниципальных и административных образований с населением не менее 100 тыс. человек и руководители высших органов различных ветвей власти этих образований — независимо от страны. Аноним2018 (обс.) 09:33, 1 июня 2024 (UTC)
Коллега, уточните, пожалуйста, по предлагаемому Вами изменению председатели соответствующих районных/городских и т.п. судов тоже должны стать энциклопедически значимыми? — Jim_Hokins (обс.) 12:40, 1 июня 2024 (UTC)
Это совершенно неприемлемо. Найти нетривиальную (отличную от выписки из личного дела) информацию о деятельности председателя городского суда города типа Зеленодольска или Великих Лук нереально. Место таким выпискам на сайтах судов, в Википедии они низачем не нужны. Джекалоп (обс.) 14:09, 2 июня 2024 (UTC)
Точно такие же выписки по рядовым депутатам или преподавателям провинциальных вузов вас не смущают? Про спортсменов я просто молчу: там в большинстве случаев нет вообще ничего, кроме баз данных. Если честно, я вообще сторонник отмены ВП:БИО (принятие которого я считаю ошибкой) и распространения ОКЗ и на людей тоже. Но раз оно существует, нужно хотя бы попытаться сделать его чуть более сбалансированным. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱16:50, 2 июня 2024 (UTC)
Для того, чтобы не было выписок по преподавателям провинциальных вузов, существуют минимальные требования, которые, в общем, справляются со своей задачей. По политикам тоже хорошо было бы иметь подобные требования, но что не случилось, то не случилось. Давайте хотя бы не усугублять. Джекалоп (обс.) 17:31, 2 июня 2024 (UTC)
Не соглашусь. Председатель суда в городе с 100 тысячами жителей незначим. Даже значимые умершие судьи в городах с таким населением — редкость. Много ли АИ о судьях, председательствовавших в городах с таким населением в прошлом? Reprarina (обс.) 10:19, 12 июня 2024 (UTC)
Категорически против. Это путь исключительно к появлению статей, где кроме как про должность написать нечего кроме как по справкам на официальных ресурсах. Наоборот этот пункт нужно ужесточать в сторону увлечения минимального населения от которого можно плясать, удаления оттуда территориальных единиц меньше города (например, районов городов), а остальные - только если если проходят от п.7. El-chupanebrei (обс.) 16:51, 2 июня 2024 (UTC)
Рискну предположить, что, если бы из предложения были бы исключены руководители судов, оно нашло бы бо́льшую поддержку. — Jim_Hokins (обс.) 12:58, 14 июня 2024 (UTC)
Если честно, мне без разницы — просто хотел узнать мнение сообщества. Биться за это изменение я не буду. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱13:28, 14 июня 2024 (UTC)
Я думаю, это большой пробел в русской Вики. Чтобы больше не терять драгоценных гроссмейстеров, которых в мире чуть больше 2 000, предлагаю возобновить проект Википедия:Критерии значимости шахматистов, чтобы не создавать всё с нуля. Я прочитал информацию по ссылке выше и так и не понял, что именно там кого-то не устроило в 2014 году. Гроссмейстер — первый признак, что о шахматисте должна быть статья. Предлагаю обсудить. — Mocmuk (обс.) 18:08, 30 мая 2024 (UTC)
Я думаю, это большой пробел в русской Вики - Википедия - не ресурс информационной поддержки спорта и спортсменов вообще и шахматистов в частности. Так что не надо говорить за всю Википедию, является ли это пробелом или нет. Гроссмейстер — первый признак, что о шахматисте должна быть статья. - это еще с чего Вы взяли? Ни в одном другом виде спорта спортивное звание само по себе не является обоснованием права на статью. Почему для шахматистов должно быть сделано исключение? Grig_siren (обс.) 18:39, 30 мая 2024 (UTC)
Какие объективные критерии, кроме титула гроссмейстера, для включения в Википедию вы хотите? На данный момент их нет, если я правильно понимаю. — Mocmuk (обс.) 19:43, 30 мая 2024 (UTC)
На данный момент их нет, если я правильно понимаю. - Вы понимаете неправильно. На данный момент есть правило ВП:КЗП, в котором есть раздел "спортсмены". Это правило распространяется на все виды спорта (кроме мужского футбола 11 на 11 по правилам ФИФА - для футболистов действует отдельное правило ВП:ФУТ, да и то только потому, что футбол - самый популярный вид спорта в мире.) И в этом правиле прописаны очень даже объективные критерии - победы или медали на чемпионатах страны, континента, мира. Так что я повторяю вопрос: почему для шахматистов нужны другие критерии? Grig_siren (обс.) 19:54, 30 мая 2024 (UTC)
Почему для шахматистов нужны другие критерии? Шахматы — это не просто спорт, это наука, искусство, в конце концов особый вид спорта. Вы подходите к вопросу чисто формально. Как я вам объясню, что такое шахматы, чем они отличаются от метания ядра, бега, футбола и бокса? И что шахматисты не участвуют в обычной олимпиаде (у них своя олимпиада). Киберспорт же выделен отдельно. Почему шахматы с тысячелетней историей недостойны отдельного раздела? Глупо делить на футбол, киберспорт и спорт. — Mocmuk (обс.) 20:18, 30 мая 2024 (UTC)
Для киберспортсменов критерии не мягче, а жёстче, чем для спортсменов вообще. На звание искусства могут претендовать многие виды спорта, шахматы в этом смысле не уникальны. А звание гроссмейстера сильно девальвировалось, о многих гроссмейстерах даже спортивные результаты ищутся только по базам. Deinocheirus (обс.) 20:55, 30 мая 2024 (UTC)
А звание гроссмейстера сильно девальвировалось... 50% гроссмейстеров, а это 1 000 человек, получили звание после 2004 года. Вдвое процесс ускорился, получается. Значит, наоборот, это говорит о том, что шахматы стали популярнее. Инфляция звания есть, с этим не спорят, но проблема уже не наша. — Mocmuk (обс.) 21:19, 30 мая 2024 (UTC)
Инфляция звания сама по себе - это, может быть, и не наша проблема. А вот то, что звание, подверженное инфляции, Вы хотите превратить в формальный критерий, определяющий право на статью в Википедии, - это однозначно проблема Википедии. Grig_siren (обс.) 07:01, 31 мая 2024 (UTC)
Шахматы — это не просто спорт, это наука, искусство - начнем с того, что шахматы - это все-таки в первую очередь спорт. Потому что если объявить шахматы искусством - то придется шахматистов оценивать именно как деятелей искусства. Т.е. наряду с певцами и музыкантами. И требовать с них наличия звания "Народный артист" или премий, престижных в мире искусства. А продолжим тем, что художественная и спортивная гимнастика, фигурное катание и синхронное плавание являются искусством даже в бОльшей степени, чем шахматы. Но, однако, все-таки считаются спортом. Вы подходите к вопросу чисто формально - именно так. Как я уже указывал, Википедия - не ресурс информационной поддержки спорта вообще и шахмат в частности. Википедия вообще на все должна смотреть взглядом отстраненного наблюдателя, которому глубоко безразличны предметы статей. И мне совершенно непонятно, почему вдруг Викисообщество должно поменять такой подход к делу на какой-то другой. Почему шахматы с тысячелетней историей недостойны отдельного раздела? - потому, что Википедия - не ресурс информационной поддержки шахмат. Grig_siren (обс.) 21:02, 30 мая 2024 (UTC)
И подавляющие большинство из этих 2000 имеют статью в Википедии, зачем для них вводить отдельный критерий, если они и с текущим набором почти все в Википедии? ―желая счастья Мелкий₩20:53, 30 мая 2024 (UTC)
Я, конечно, не считал, но пробежавшись глазами мне показалось, что синего заметно больше чем красного (не считая последнии даты) ―желая счастья Мелкий₩21:01, 30 мая 2024 (UTC)
Отлично. Почему одни есть, а других нет? Пусть даже 1750 из 2000 есть, правда, зачем нам ещё, и так много. Логика просто изумительная. — Mocmuk (обс.) 21:20, 30 мая 2024 (UTC)
Так они значимы не потому, что гроссмейстеры. Я могу предложить тест: выбрать случайным образом пять гроссмейстеров без статьи и продемонстрировать, что по любому из них можно написать содержательную статью. Примерно таким образом в своё время формировались текущие частные критерии. Deinocheirus (обс.) 21:59, 30 мая 2024 (UTC)
Коллега, вы пытаетесь внести новые критерии значимости для лиц которые уже проходят по существующим. Я вас спрашиваю зачем плодить сущности в виде критериев? ―желая счастья Мелкий₩22:33, 30 мая 2024 (UTC)
У футболистов такие правила, что поделать. Я вам тоже не собираюсь объяснять, что шахматы — это не только спорт, и что шахматы и бег — это не одно и то же, и что у шахматистов своя олимпиада. Читайте выше. — Mocmuk (обс.) 05:11, 31 мая 2024 (UTC)
Я то понял и хочу что бы коллега или тоже это понял или нашел некий аргумент который нас всех убедит в обратном ―желая счастья Мелкий₩07:29, 31 мая 2024 (UTC)
Правила позволяют вам так говорить. Рассмотрите отдельные критерии для шахматистов, ведь сейчас они не действуют. Потом начнётся «чем шахматы отличаются от бокса и бега», на что я отвечу, что «шахматы отличаются от бокса и бега, ведь у них своя олимпиада, свой вид спорта». — Mocmuk (обс.) 07:32, 31 мая 2024 (UTC)
Все участники шахматных олимпиад (а уже их, подозреваю, гораздо больше, чем гроссмейстеров) значимы. Значимы призёры национальных, континентальных и мировых первенств по всяким разным видам шахмат (рапид, блиц, личные, командные...). Вам мало? Schrike (обс.) 07:38, 31 мая 2024 (UTC)
Schrike, вы (и не только вы) опять начинаете рассматривать с точки зрения вп:спортсмены. В шахматах видим следующее: если он не гроссмейстер, а просто участник олимпиады, то он важнее, чем настоящий гроссмейстер, так? Поэтому-то я и хочу отдельные критерии, абсурд же выходит. — Mocmuk (обс.) 07:42, 31 мая 2024 (UTC)
Нет, не выходит. Мы видим, что, грубо говоря, 95 % гроссмейстеров значимы по ВП:СПОРТСМЕНЫ. А то, что спортивная значимость остальных 5 % никак не отражена в сторонних источниках - это не проблема Википедии. Schrike (обс.) 08:06, 31 мая 2024 (UTC)
Пусть даже 1750 из 2000 есть, правда, зачем нам ещё, и так много. - именно так. В Википедии гонка за количеством статей закончилась естественным образом, когда количество статей перевалило за миллион (а это, на минуточку, примерно в 8-10 раз больше, чем в самых известных бумажных традиционных энциклопедиях). И на первое место вышло не количество статей, а их качество. А если еще учесть, что в настоящее время количество статей приближается к 2 миллионам, - то вопрос количественного роста представляется совершенно неактуальным. Википедия - не для всех подряд, а только для тех, кто взошел на самую вершину Олимпа. Ну в крайнем случае для тех, кто остановился в одном шаге от нее. Grig_siren (обс.) 07:06, 31 мая 2024 (UTC)
Я хотел Schrike ответить на эту тему, но отвечу здесь. Volcanus является автором многих этих статей. Они очень низкого качества. Если вы боитесь, что я и кто-то ещё будем делать так же, то нет, мои намного лучше (если, конечно, Igor Borisenko и другие не будут их КУ выносить). У меня уже как минимум парочка нормальных статей есть. — Mocmuk (обс.) 07:13, 31 мая 2024 (UTC)
У меня уже как минимум парочка нормальных статей есть. - может быть, по Вашему личному мнению они являются нормальными. Но, как показывает моя 15-летняя практика, участникам со стажем до полугода свойственно иметь необоснованно завышенные ожидания относительно качества создаваемых ими статей и качества представляемой аргументации права этих статей на существование. Статистика - увы, штука упрямая. Grig_siren (обс.) 07:24, 31 мая 2024 (UTC)
Не все понимают разницы, поэтому зайдём с другой стороны. Недавно созданы две страницы: Веэринг, Мооритс и Воронкин, Александр Викторович. Скажите мне тёмному, чем примечательны эти люди и чем они лучше действующего российского гроссмейстера Сергея Дрыгалова, которого вы КУ выставили? В частности скажите, чем эти люди примечательны для русской Википедии. — Mocmuk (обс.) 05:16, 31 мая 2024 (UTC)
Критерии сейчас таковы, они значимы, поэтому о них пишут. Также как значим второй Дрыгалов, получивший медаль такого убожества, как командный чемпионат России по рапиду. А Сергей, побеждавший только юниоров, студентов и вахтовиков с Ханты-Мансийска (и за это сейчас дают гроссмейстера, o tempora o mores) - не значим. — Igor Borisenko (обс.) 05:44, 31 мая 2024 (UTC)
Значит, эстонский футболист Веэринг, Мооритс значим, т. к. играл в Высшей лиге Эстонии. Вау! А хоккеист Воронкин, Александр Викторович значим, так как один раз сыграл в Высшей лиге за клуб, который занял чистое последнее место 45 лет назад. Моё предложение ввести новые критерии для шахматистов всё ещё в силе. Медаль такого убожества, как командный чемпионат России по рапиду Свою нелюбовь к определённой стране и определённому виду спорта — шахматы — оставьте при себе. — Mocmuk (обс.) 05:52, 31 мая 2024 (UTC)
значим, т. к. играл в Высшей лиге Эстонии - именно так. В Википедии действует правило о нейтральной точке зрения на все, что в ней может быть описано. Так что высшая лига чемпионата страны - она всегда высшая лига, будь то в Эстонии, в России, в Англии, в Германии или вообще в Вануату. Grig_siren (обс.) 06:48, 31 мая 2024 (UTC)
Вануату и Германия, хм... Получается, вы знаете, что даже для футболистов очень странные критерии. Зато вот гроссмейстер — он всегда международный, с первого дня, как звание присвоено, хоть Землю переверни. Звание ФИДЕ присваивает, а не страна. — Mocmuk (обс.) 07:49, 31 мая 2024 (UTC)
Макс рейтинг в феврале 2014-го как раз, выше 2500 — одно из основных условий ФИДЕ. На турнирах до 2014 года он победил титулованных шахматистов. Он даже звание ММ не получал. В ен-вики всё есть. Сейчас не играет, работает тренером. — Mocmuk (обс.) 08:16, 31 мая 2024 (UTC)
Получается, вы знаете, что даже для футболистов очень странные критерии. - странные они или нет - но они приняты сообществом и возведены в ранг действующих правил. И этим все сказано. Это во-первых. Во-вторых, странными они кажутся только на Ваш личный взгляд - взгляд человека, который увлекается шахматами и не увлекается футболом. А на взгляд человека, который увлекается футболом и не увлекается шахматами, они очень даже нормальные (я сейчас не про себя - я футболом не увлекаюсь). И вполне возможно, что по его мнению они даже недостаточные и нуждаются в расширении. Я Вам в другой дискуссии картинку с 1000 человек на площади не просто так расписывал - вот она во всей красе. Звание ФИДЕ присваивает, а не страна - да, присваивает. Ну и дальше что? Википедия - не ресурс информационной поддержки деятельности ФИДЕ. И она не обязана в точности следовать решениям этой организации. Grig_siren (обс.) 09:25, 31 мая 2024 (UTC)
Недавно созданы две страницы: - аргументы такого рода к рассмотрению не принимаются. Подробнее - см. ВП:АКСИ по словам "есть другие статьи" и "почему им можно". чем они лучше действующего российского гроссмейстера - начнем с того, что Википедия у нас не "русская" и не "российская", а "всемирная на русском языке", и в ней действует правило о нейтральной точке зрения на все, что в ней может быть описано. Википедия не имеет никакого отношения к России, кроме языка, на котором ведется рабочее общение участников проекта и изложение накопленной информации. И никакая связь предмета статьи с Россией аргументом в дискуссии о праве статьи на существование не является. Дополнительно см. ВП:АКСИ по словам "это наше". А продолжим тем, что у Сергея Дрыгалова на текущий момент нет спортивных достижений высокого уровня среди взрослых. У него все заявленные достижения либо детские / юниорские / молодежные, либо на турнирах не самого высокого уровня. В отличие от того же Воронкина, который хоть всего 1 сезон, но все-таки играл в высшей лиге чемпионата страны среди взрослых по своему виду спорта. Grig_siren (обс.) 06:46, 31 мая 2024 (UTC)
Давно пора прекратить носиться со званием гроссмейстера как с писаной торбой, оно уже несколько десятилетий как девальвировано. Представьте себе предложение включать в Википедию легкоатлетов прыгнувших на 2 метра или выбежавших из 10.5 на стометровке, да, когда-то, полвека назад это были значимые результаты на уровне мирового топа, но прогресс ушёл вперёд. Нужен ли нам сейчас 85-й бегун США с личным рекордом 10.5, который даже в своём университете едва проходит в команду и которому до сборной и национальных медалей как до Китая... А сравнение со спортсменами малых стран с низкими результатами, допущенное автором в другом топике, тоже совершенно вопреки энциклопедическим критериям. Да, 85-й легкоатлет или 85-й гроссмейстер США будет сильнее чемпиона Зимбабве. Но чемпион Зимбабве входит в сборную, ездит на Олимпиаду и на турниры с национальными квотами, в конце концов навсегда вписан в историю чемпионата своей страны - а 85-го американца забудут через день после окончания карьеры, а большинство и во время карьеры не вспомнит. Логика такая. И что касается гроссмейстеров, то действительно есть страны, где их "перебор" (США, Россия, Украина, Китай, Индия, может ещё немного - Германия, Нидерланды, Израиль?), в остальных же странах 99% гроссмейстеров пройдут по нынешним критериям ВП:СПОРТСМЕНЫ (а если не пройдут, то сами себе буратины, что вместо сборной и национального чемпионата предпочитают ездить по мелким коммерческим турнирам). Да и в перечисленных странах большая половина гроссмейстеров пройдёт по ВП:СПОРТСМЕНЫ, если не в личной классике, то в команде, в рапиде и блице. А кто не пройдёт даже так - те и не нужны. — Igor Borisenko (обс.) 05:26, 31 мая 2024 (UTC)
Написано много, но суть в том, что вы не хотите признавать, что правила у вас лишённые смысла. Я предлагаю создать отдельные для шахмат. Что это такое — кандидат в мастера, участник сборной Зимбабве важнее гроссмейстера из США, да кто такой бред придумал? — Mocmuk (обс.) 05:43, 31 мая 2024 (UTC)
Поясните, пожалуйста, за что тот же Агамалиев, Джамиль получил столь высокое звание? Ответ типа "начальству виднее" покажет, почему в Википедии так не хотят признавать гроссмейстеров автоматически значимыми. Schrike (обс.) 06:25, 31 мая 2024 (UTC)
За что-то получил, искать надо. Это уже к вопросу об расширении статей. Скажите спасибо товарищу Volcanus, который тысячи статей по 1 500 байт каждая насоздавал. — Mocmuk (обс.) 06:32, 31 мая 2024 (UTC)
Ну вот. "Звание присуждается за выдающееся достижение". Оно настолько выдающиеся, что ни в одном источнике его нет. Schrike (обс.) 06:51, 31 мая 2024 (UTC)
За что-то получил, искать надо - ну вот Вы и ищите. Вы хотите, чтобы статья о нем в Википедии была, - согласно правилу ВП:ПРОВ раздел "бремя доказательства", обязанность предоставить необходимые источники лежит на Вас. Grig_siren (обс.) 06:52, 31 мая 2024 (UTC)
кандидат в мастера, участник сборной Зимбабве важнее гроссмейстера из США, да кто такой бред придумал? - это суть принципа Нейтральной Точки Зрения, одного из фундаментальных принципов построения Википедии. Нравится Вам это или нет, а придется с этим принципом считаться. Grig_siren (обс.) 06:53, 31 мая 2024 (UTC)
Кстати, показательные мнения от топовых шахматных экспертов о том, что такое сегодня гроссмейстер: «Он действительно очень талантливый, перспективный мальчик … Спортсменам его возраста свойственны перепады, но у него очень высокий потенциал … Вообще у нас очень много хороших ребят, на которых мы сильно надеемся. С одной стороны, к рекордам нужно относиться осторожно, но с другой, много выдающихся шахматистов довольно рано стали гроссмейстерами, поэтому, наверное, какая-то связь есть. Трудно сказать, будет ли он чемпионом мира, но то, что у него огромный талант и блестящее будущее — это точно» - вице-президент Федерации шахмат России, международный гроссмейстер Сергей Смагин [1]; «У нас есть молодые ребята с большими перспективами, и здорово, что они играют во взрослых турнирах. Иван сейчас здорово играет в ОАЭ, я думаю, что его сверстники тоже скоро подтянутся. Выполнить гроссмейстерскую норму — это всегда приятно, спортсмен понимает, что он не зря занимается шахматами» - международный гроссмейстер Сергей Шипов [2]. И это о звании, которое было придумано для наиболее выдающихся шахматистов — победителей крупных международных соревнований, а официально основано в 1950 году за выдающиеся достижения в международных соревнованиях. Увы, но Википедия не для талантливых перспективных мальчиков, а для состоявшихся людей с весомыми достижениями. — Igor Borisenko (обс.) 06:14, 31 мая 2024 (UTC)
Ещё один аргумент в стиле «сейчас любой дурак станет гроссмейстером». Я вот до сих пор такой титул не получил, и, подозреваю, что никто из участников дискуссии также не МГ, ГМ и так далее. — Mocmuk (обс.) 06:24, 31 мая 2024 (UTC)
и, подозреваю, что никто из участников дискуссии также не МГ, ГМ и так далее - именно так. И даже более того - большинство участников дискуссии не разделяет Ваших личных восторгов по поводу обсуждаемой игры. Но большая неприятность для Вас заключается в том, что в Википедии изменения правил принимаются консенсусом сообщества. И для того, чтобы предлагаемые Вами изменения в правилах были приняты, Вам придется уговорить на это многие десятки и сотни вот таких вот незаинтересованных участников. (О чем я Вас, кстати говоря, предупреждал несколько дней назад в другой дискуссии.) Grig_siren (обс.) 06:57, 31 мая 2024 (UTC)
Окей, как вынести правила на обсуждение? Пока что я общаюсь с 2-3 людьми, которые явно против новых критериев для шахматистов. Я только за, если ещё народ подтянется. — Mocmuk (обс.) 07:02, 31 мая 2024 (UTC)
Окей, как вынести правила на обсуждение? - Вы это уже сделали. Здесь и сейчас. Прежде, чем предлагать к обсуждения правила, надо обсудить саму по себе необходимость принятия новых правил. И именно этим мы здесь и занимаемся. Я только за, если ещё народ подтянется - а Вы уверены, что подтянувшийся народ будет поддерживать Вас, а не наоборот? А то будет как в том анекдоте про медведя и заблудившегося мужика: "ну вот, я услышал - тебе легче стало?" Grig_siren (обс.) 07:09, 31 мая 2024 (UTC)
У нас не медведь с мужиком, поэтому да, я хотел бы здесь с другими людьми обсудить. Вы против критериев, другие, возможно, нет. — Mocmuk (обс.) 07:15, 31 мая 2024 (UTC)
Я к тому, что другие пришедшие могут точно так же быть против самого факта необходимости принятия новых критериев, как и те, что уже пришли. Grig_siren (обс.) 07:25, 31 мая 2024 (UTC)
Не вижу ничего криминального, если для шахматистов будет установлен какой-нибудь формальный критерий, у нас полно подобных ситуаций в частных критериях. Однако понятно, что лишь само по себе слово «гроссмейстер» в звании не может быть выбрано для такого критерия, ибо гроссмейстеров много разных бывает. — Mike Somerset (обс.) 08:01, 31 мая 2024 (UTC)
Я могу только повторить предложение, уже озвученное выше коллегой Deinocheirus'ом: выберите из списка пять случайных красных ссылок и продемонстрируйте, что для всех из них есть источники, позволяющие написать полноценную биографическую статью. Без этого, сколько бы красивых слов тут ни говорилось, весь спор останется только сотрясанием воздуха. — Cantor (O) 09:01, 31 мая 2024 (UTC)
Вы не поняли постановку вопроса. Нужны источники не на спортивные результаты, а на биографию. В частности, на то, что невозможно извлечь из протоколов соревнований и турнирных таблиц. А у Вас в представленных статьях в источниках сплошные базы данных результатов и новости в СМИ о результатах турниров. Это не то, что нужно для Википедии. Grig_siren (обс.) 09:31, 31 мая 2024 (UTC)
Ссылки на ФИДЕ и базы данных — самые лучшие источники для шахматистов. Да там и новостей тысяча штук, АИшные, вроде. Мне кажется, вы путаете. У Анатолия Карпова должна быть не только «Карьера», но и «Биография», а тут так не выйдет. Это банально не нужно. Зачем мне писать, на ком женат Максим Длуги, что у него двое детей, и как их всех зовут? — Mocmuk (обс.) 09:35, 31 мая 2024 (UTC)
Ссылки на ФИДЕ и базы данных — самые лучшие источники для шахматистов. - с точки зрения технических результатов - может быть. С точки зрения наполнения энциклопедической статьи - однозначно нет. Википедия - не архив и не справочник и не должна только лишь копировать к себе такие банальные вещи, какие пишутся в справочнике. Да там и новостей тысяча штук, АИшные, вроде. - новости - они всегда новости, даже если опубликованы в авторитетном новостном издании. Но при этом в Википедии принято, что краткосрочный интерес к предмету новостных СМИ в контексте единичных инфоповодов не является обоснованием правомерности существования статьи о предмете. У Анатолия Карпова должна быть не только «Карьера», но и «Биография», а тут так не выйдет. - вот о том и речь, что если у кого-то так не выйдет, то и статьи о нем быть не должно. Если уж Вы упомянули эту статью - то ее наполнение следует рассматривать не как избыточное, а как нормальное и даже минимально необходимое. Это банально не нужно. - в сугубо спортивном издании - может быть и не нужно. Но Википедия сугубо спортивным ресурсом не является. У нее совсем другие задачи. Grig_siren (обс.) 09:46, 31 мая 2024 (UTC)
если у кого-то так не выйдет, то и статьи о нем быть не должно Ой блин, ну пусть лучше хоть как-то будет, чем никак. Конечно, пусть будет получше, чем две строчки преамбулы: «гроссмейстер и участник Кубка мира». Я ведь в каждом своём сообщении этой беседы пытаюсь показать, что я только за развитие нашего раздела Википедии... — Mocmuk (обс.) 09:51, 31 мая 2024 (UTC)
Ой блин, ну пусть лучше хоть как-то будет, чем никак. - а вот не факт, что будет лучше. Как я уже сказал, гонка за количеством статей закончилась. Закончилась как минимум 5 лет назад, или даже побольше. Так что у Википедии нет потребности в создании большого количества статей-заготовок и статей-огрызков - нужны качественные статьи. А сколько их будет - уже не столь важно. На фоне 1.9 миллиона существующих статей даже тысяча новых статей большой погоды не сделает. И я уж не говорю о том, что наличие в Википедии низкокачественных статей дает людям, не знакомым с нашей внутренней кухней, ложное ощущение "так - можно", что приводит к последствиям, хорошо описанным в статье Теория разбитых окон. я только за развитие нашего раздела Википедии - верю и нисколько не сомневаюсь. Только вот направление развития Вы выбираете, мягко говоря, сомнительное. Grig_siren (обс.) 10:18, 31 мая 2024 (UTC)
А что «то»? Когда кто-то пишет статьи про хоккеистов, там вообще биографии нет, только игровая карьера. — Mocmuk (обс.) 09:44, 31 мая 2024 (UTC)
Я Вам уже давал ссылку на текст ВП:АКСИ по словам "есть другие статьи" и "почему им можно". Тот факт, что в Википедии существуют статьи низкого качества, не является индульгенцией к тому, чтобы создавать другие статьи низкого качества. И тем более он не является индульгенцией на то, чтобы создание таких статей низкого качества узаконить. Grig_siren (обс.) 09:48, 31 мая 2024 (UTC)
А какой смысл в этих выписках из личных дел ? Энциклопедическая статья о шахматисте должна описывать манеру его игры, рассматривать интересные шахматные партии с его участием, освещать его вклад в шахматное искусство (если это действительно искусство, как Вы говорите). Джекалоп (обс.) 09:34, 31 мая 2024 (UTC)
Ну так ищите эти ссылки и предъявляйте их сюда. Вы пока что единственный, кто вообще заикнулся о существовании таковых, - Вам их и искать. Grig_siren (обс.) 09:49, 31 мая 2024 (UTC)
Я давно точу зуб на ВП:СПОРТСМЕНЫ и ВП:ФУТ — уже сейчас по этим двум правилам проходят 22+ % всех биографических статей (в категории Персоналии по алфавиту по постоянию на сейчас 565 128 статей, в категории Спортсмены по алфавиту — 126 211 статей). При этом, процентов 90 таких статей пишутся исключительно по базам данных и не содержат ничего, кроме итогов выступлений. По хорошему, надо бы внедрить минимальные требования к таким статьям. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱10:49, 31 мая 2024 (UTC)
Кстати, хорошая тема. Для спортсменов-инвалидов у нас уже есть требование наличия в статье сведений, которые невозможно извлечь из протоколов соревнований - вполне можно подумать о том, чтобы его распространить на всех спортсменов. Grig_siren (обс.) 11:11, 31 мая 2024 (UTC)
Не припомню, чтобы хоть раз этим критерием для спортсменов-инвалидов сообщество пользовалось явно. Ну, и вообще абсурд, что если мы знаем кличку собаки спортсмена, то это ему даёт путёвку в Википедию. Сидик из ПТУ (обс.) 08:42, 4 июня 2024 (UTC)
В "Энциклопедия отечественного спорта" (2022), например, тоже никакой лирики - результаты и награды. Schrike (обс.) 12:16, 31 мая 2024 (UTC)
уже сейчас по этим двум правилам проходят 22+ % всех биографических статей — и это вы без потенциальных статей считали… По данным сайта eu-football.info только за европейские сборные играли 31696 футболистов (а всего в мире как минимум 91800 футболистов-сборников), здесь как минимум 11892 значимых футболиста, в чемпионате Англии с 1888 года и до наших времён играло несчётное количество футболистов… Короче, Спортпедия не за горами! Футболло (обс.) 22:31, 5 июня 2024 (UTC)
Я не вижу в этом проблем. С учётом количества появления новых научных статей об астрообъектах, все спортсмены мира в сумме за всю историю, включая детский спорт и девочек, игравших в класики, будут составлять незаметное меньшинство на фоне звёзд, экзопланет, и прочих галактик-кратеров-астероидов :) VladimirPF💙💛10:42, 6 июня 2024 (UTC)
Сейчас ввиду развития технологий значимость как общечеловеческая ценность шахматистов-людей скорее «уменьшается», люди играют все хуже и хуже. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:05, 31 мая 2024 (UTC)
Убеждён, что отдельные критерии значимости шахматистов всё же нужны в силу специфики шахмат. Вопрос давно назрел и периодически возникает, когда очередного шахматиста выносят на ВП:КУ.
Личное мнение: все гроссмейстеры ФИДЕ значимы. Гроссмейстер - высшее звание, для получения которого необходимо выполнить нормы + достичь рейтинга ЭЛО не менее 2500 пунктов. А для этого нужно участвовать в серьёзных соревнованиях. Это соответствует требованиям п. 4 ВП:СПОРТСМЕНЫ. Шахматистов в мире миллионы, а сколько из них гроссмейстеров (в %)?
Также считаю значимыми победителей и призеров чемпионатов союзных республик бывшего СССР, т.к. Советский Союз был объективно сильнейшей шахматной державой и уровень чемпионатов там вполне сопоставим в чемпионатами ведущих шахматных стран 20 века.
И ещё необходимо решить вопрос, считаются ли значимыми шахматисты, участвовавшие в командных чемпионатах страны и получившие медаль не в команде, а в индивидуальном зачёте. Дискуссии на сей счёт ведутся давно, но безрезультатно.
Так в статье ж написано "сильном опен-турнире Dubai Police Global", "В одном из сильнейших опен-турниров года Sharjah Masters"-- GrV (обс.) 16:39, 31 мая 2024 (UTC)
На заборе тоже написано, а за ним дрова лежат. В ен-вики например есть вот такой шаблон Template:Chess tournaments и вот такой список List of strong chess tournaments. Не знаю, на чём эти списки основаны, может вообще ОРИСС, но в целом выглядят здраво, турниры высокого уровня там начинаются от отсечки в 2700. При этом Dubai Police Global Chess Challenge турнир с рейтингом 2300 [3], это по нынешним временам колхозный уровень. Sharjah Masters чуточку повыше, турнир для 2500 + 20% приглашённых через wild card (т.е. рейтингом ниже) [4]. Но в любом случае это никак не 4-й пункт ВП:СПОРТСМЕНЫ. Что показательно, ни в одном разделе Википедии нет ни обзорной статьи про турнир Sharjah Masters, ни статей о каком-то из семи его прошедших розыгрышей. Не уровень. — Igor Borisenko (обс.) 16:57, 31 мая 2024 (UTC)
Это пересмотр ключевой идеи ВП:СПОРТСМЕНЫ, которая в том, что критерии едины для всех стран. Иначе придётся создавать отдельные правила для баскетболистов и бейсболистов США, крикетчиков Пакистана и бадминтонистов Индонезии. Deinocheirus (обс.) 16:26, 31 мая 2024 (UTC)
Пункт 5 в принципе вносит корректив, т.к. согласно нему значимы участники клубных команд высших лиг всех стран по наиболее популярным в этих странах игровым командным видам спорта. То есть в США и Японии значимых бейсболистов больше, чем в странах, где бейсбол не популярен. Reprarina (обс.) 08:57, 12 июня 2024 (UTC)
Вопрос периодически всплывает, поэтому, может и стоит принять какие-то критерии. Ну или сделать те же звания просто одним из содержательных критериев. То есть звание гроссмейстера не даёт автоматической значимости, но при этом может учитываться при оценке, если шахматист является, например, победителем/участником крупных турниров. Однако такие шахматисты и по действующим критериям пройдут. Но если это всё же принимать, необходимо ещё принять ВП:МТ для таких статей, чтобы не клепались стабы по шахматным базам. То есть если на гроссмейстера есть АИ, по которым можно написать биографию, а не просто добавить инфобокс и список турниров, в которых он участвовал, статья может создаваться. Тогда в Википедии не будет вот таких статей. Vladimir Solovjevобс16:58, 31 мая 2024 (UTC)
Резко против практики примешивать ВП:ОКЗ к значимости персоналий, «как уже сделано в ВП:ВНГ». Многократно говорилось, что наше сообщество не имеет на самом деле чёткого понимания ОКЗ для этих целей: одни скажут, что достаточно для «зачёта» краткой справки о спортсмене в стиле «Любимое блюдо — пицца; Любимая певица — Бритни Спирс», а другие в упор не видят соответствия ОКЗ у чемпионов Формулы-1 XXI века. Сидик из ПТУ (обс.) 08:38, 4 июня 2024 (UTC)
как мне кажется, конкретный ЧКЗ очерчивает круг персон, для каждой из которых ОКЗ безусловно выполняется, то есть для каждой из которых находятся или найдутся авторитетные независимые источники, где она освещается достаточно подробно. в настоящее же время многие (действительно многие!) статьи о гроссмейстерах выглядят так или так (причём с шахматистами первой половины XX века, боюсь, ситуация ещё хуже). так есть (найдутся ли) ли вышеупомянутые АИ на каждого из них? — Halcyon5 (обс.) 18:40, 31 мая 2024 (UTC)
Расширение и уточнение Критериев Значимости дело очень важное и хорошее. Однако, надо сначала подготовить свой вариант попробовать написать по нему несколько полноценных статей (пусть и в черновике) и за тем предлагать этот вариант к обсуждению. Сейчас я вижу жёсткое сопротивление участников дискуссии, которое основывается на каких то прощлых и отвергнутых вариантах. Сформируйте свой вариант правила и предлагайте. VladimirPF💙💛08:17, 2 июня 2024 (UTC)
Вариант в первой ссылке моего сообщения этой беседы, я же сказал, чтоб с нуля не писать. Начнём с того, что если шахматист гроссмейстер, то он должен быть в Википедии. Статьи, которые я создал, также выше предоставлены, не все достаточно большие, но есть и нормальные, как, например, Танг, Эндрю или Уильямс, Саймон. — Mocmuk (обс.) 11:26, 2 июня 2024 (UTC)
Нет, начнём мы с того, что уже существующие страницы о шахматистах доведём до энциклопедического вида, «описав манеру игры, рассмотрев интересные шахматные партии с их участием, осветив их вклад в шахматное искусство». И таким образом покажем, что как минимум для шахматистов соответствующего уровня это всегда реально. Только после этого мы перейдём к вопросу о понижении планки значимости. Джекалоп (обс.) 12:16, 2 июня 2024 (UTC)
Так давайте добавим в ЧКЗ "шахматист значим при наличии критики его игровой деятельности." И не важно гроссмейстер или дворовый игрок: если в журнале 64 (не знаю есть он сейчас или нет) есть разбор игр шахматиста, выделение игровой санеры, анализ его действий в цейтноте и тд, то он значим. А если кроме базф данных нет ничнго - пусть подождёт.Не сегодня, так через 300 лет напишут. Вот Капабланка через сколько лет получил свою статью в википедии - и никто ведь не был против. Короче: есть игровая критика - есть статья. Нет - ждём, вдруг он окажется серийным убийцей и напишем статью по другим критериям. VladimirPF💙💛13:06, 2 июня 2024 (UTC)
Глупости, у каждого стиль игры не опишешь. Ладно Карлсен (везде хорош), Каруана (динамичный, атакующий стиль) или Карякин ("министр обороны"). Это, вот, лучшие шахматисты мира. Можно попробовать и у шахматистов похуже описать, Салем Салех, например. По возможности — конечно, желательно, но стиль игры у всех описать не получится. Как дополнительный критерий — пойдёт, естественно, только плюс. — Mocmuk (обс.) 13:19, 2 июня 2024 (UTC)
Шахматисты, футболисты, хоккеисты, писатели, драматурги и юмористы. Не, ну это уже слишком. У многих шахматистов, что есть в Вики, стиль игры указан? — Mocmuk (обс.) 14:02, 2 июня 2024 (UTC)
Джекалоп, я предполагаю, что вы заходите со стороны «нет оценки игры, значит, незначим». Оставьте 50 шахматистов, стиль игры которых реально известен, либо он обозревается в независимых АИ, делов-то. Я же говорю, что стиль подойдёт в качестве приличного плюса в необязательный критерий. — Mocmuk (обс.) 14:14, 2 июня 2024 (UTC)
Коллега, в последних ваших ответах я слышу обиду - поверьте, мы все хотим, что бы о каждом шахматисте была отдельная статья в википедии. Как и о каждой звезде (их в Галактике 300 000 000 000, а всего галактик несколько сотен миллиардов), окаждой планете (предполагается, что большая часть звёз имеет планетную систему), а там астероиды кометы и тд... (между прочим, астрообъекты главный ужас википедии). И что бы понять о каких объектах писать сейчас, а о каких чуток позже (через 50 лет) мы используем критерии значимости. Шахматисты ничем не отличаются от галактик, с точки зрения википедии. И нам нужны чёткие критерии, которые позволят сегодня написать статьи о тех, о которых можем, а завтра о тех и которых сможем завтра. Для википедии не важно, когда мы напишем статью о шахматисте. Если сегодня шахматная литература не рассмотрела особенностей стиля у 2000 гроссмейстеров, то надо немного подождать. Наверняка завтра или через год или через 50 лет выйдет объёмный труд "Все выдающиеся гроссмейстеры первой четверити 21 века" и мы на основании этого труда напишим дополнительно 2000 статей про этих выдающихся шахматистов. А если вы сомневаетесь, что такой труд появится, то может и википедии нет смысла спешить со статьями о шахматистах, про которых никто ничего не пишет даже в профессиональной среде. ps: проблема критики относится не только к шахматистам. К примеру очень сложный кейс - значимость артистов дублежа. Или переводчики, или стрелки из пневматического пистолета на дистанции 25 метров, или строители небоскрёбов, или авиаконструкторы и тд и тп. VladimirPF💙💛08:14, 4 июня 2024 (UTC)
300 000 000 000 Не нужно подменивать, ибо я имел в виду отдельную статью не по каждому шахматисту, а по каждому гроссмейстеру, которых из 8 млрд всего 2 тыс. Полсообщения об этом. Вторая половина сообщения у нас про труды, описывающие стиль игры. Опишите стиль 35-минутной игры этого футболиста. Вы этого делать не будете, так как ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, значит, и я не обязан. — Mocmuk (обс.) 08:30, 4 июня 2024 (UTC)
Коллега пытался вот так образно объяснить Вам, что Википедия не является Вашей вотчиной, и при обсуждении правил и поправок к ним не следует "тянуть одеяло на себя". Вот Вы считаете шахматы Самой Важной Вещью На Свете. Считайте, никто не мешает. Только помните, что вокруг Вас находятся тысячи и тысячи человек, которые Самыми Важными Вещами На Свете считают совсем другие вещи: кто-то художников, кто-то актеров, кто-то астрономические объекты, кто-то реки и озера, кто-то автомобили, кто-то самолеты, кто-то фигуристов, и т.д., и т.п. Помнится, на странице обсуждения правила ВП:КЗП была огромная дискуссия Обсуждение Википедии:Критерии значимости персоналий#Критерии значимости для адвокатов, нотариусов, патентных поверенных, арбитражных управляющих, инициатор которой считал Самой Важной Вещью На Свете юридические услуги. (Кстати, лично Вам будет полезно прочитать ее полностью. Особое внимание обратите на то, на чем дискуссия заглохла. И подумайте, почему она прекратилась именно таким образом.) Вот представьте себе, что будет с Википедией, если каждый такой любитель Самой Важной Вещи На Свете будет требовать послаблений в правилах конкретно для этой вещи и связанных с ней тем. И тем более что будет с Википедией, если такие послабления будут реализованы. При таком раскладе 300 миллиардов статей о звездах - вполне реальная картина. Особенно если учесть, что среднестатистическая звезда значительно больше среднестатистического шахматного гроссмейстера и по геометрическим размерам, и по сроку существования, и по влиянию на окружающее ее пространство. Основная проблема формулирования частных критериев значимости состоит вот в чем. В Википедии главным свойством информации считается не "истинность", а проверяемость, т.е. возможность найти опубликованный источник информации, где эта информация уже есть, и свериться с ним. И статья Википедии по любой теме должна (в идеале) писаться как изложение таких источников. Так что формулировки частных критериев значимости должны браться не "от балды", а с таким расчетом, чтобы для тем, которые проходят по предлагаемым частным критериям, вероятность нахождения сейчас или появления в обозримом будущем подходящих источников для изложения оценивалась бы хотя бы процентов в 85-90. Вот посмотрите на свою любимую тему именно с такой точки зрения. Grig_siren (обс.) 08:42, 6 июня 2024 (UTC)
Ужесточение критериев означает удаление того числа гроссмейстеров, которое не было удалено за 20 лет Википедии. Если вы про шахматистов, кончено. — Mocmuk (обс.) 08:44, 4 июня 2024 (UTC)
Пункт 1 значимости спортсменов: «Участники Олимпийских игр, победители и призёры чемпионатов и Кубков мира, континента или государства в любом виде спорта» применительно к шахматистам сомнителен. По этому пункту чемпион какого-нибудь маленького бедного государства, в котором шахматистов очень мало, будучи, возможно, всего лишь международным мастером, окажется значимым, а гроссмейстер из России, Армении, Индии или Китая, который не входит в элиту потому, что в его государстве очень много входящих в элиту, незначимым. А что делать с менее международными играми шахматного типа, такими как сянци и сёги? Про среднего гроссмейстера сянци из Китая может быть больше АИ, чем про чемпиона какого-нибудь государства, где про сянци мало кто слышал. Понятно, что ещё Цезарь заметил, что лучше быть первым там, чем вторым тут, но всё же. Хотя, можно привести и контраргумент — если ты стал кем-то в условиях, которые к этому не мотивируют (например, хорошим шахматистом в стране с непопулярными шахматами, хорошим бейсболистом в стране с непопулярным бейсболом и т.д.), то это придаёт тебе значимости. Так что в поддержку сохранения имеющихся принципов тоже есть аргументы. Reprarina (обс.) 07:38, 6 июня 2024 (UTC)
дело в том, что ЧКЗ привязаны в первую очередь к достижениям. Если шахматист Свазиленда стал чемпионом Свазиленда - от значим для своей страны и это подтверждается соответствующими наградами. Возможно он слабее арманского дворового чемпиона - не сомневаюсь в высокой шахматной культуре Армении -, но государство и СМИ не стали тратить своих сил на проявления значимости арманского дворового чемпиона. И получается, что шахматист из Свазиленда и меет проявленную значимость, а шахматист из Армении нет. Если про шахматиста-нечемпиона пишут репортажи, ему посвящают книги и тд, поверьте, он появится в википедии. Сейчас же мы обсуждаем, как не пустить в викпедию шахматистов про которых нельзя написать ничего, кроме турнирной таблицы. VladimirPF💙💛10:51, 6 июня 2024 (UTC)
Формально, даже прими мы самые простые требования к кому либо, статье которая состоит по факту из имени и таблицы в Википедии не место ―желая счастья Мелкий₩16:07, 6 июня 2024 (UTC)
Я про любую статью, которая не имеет уже существующей источниковой базы для потенциала стать Избранной (и уж тем более Хорошей), сомневаюсь, что ей место в Википедии, если честно. Потому что если имеющейся информации о предмете хватает лишь на очень небольшой объём текста в Википедии, то можно сделать этот текст частью более крупной статьи. Reprarina (обс.) 17:27, 6 июня 2024 (UTC)
Отвечаю на своё первое сообщение. Пока 0 критериев для шахматистов — непонятно, о чём тут спор идёт. Ещё раз повторяю, что свои предложения «КУЛ» для шахматистов я описал в первом сообщении, а именно о возобновлении брошенных критериев. Позже появилось ещё одно предложение про стиль игры. Я готов и этим заняться, но только если есть источники, описывающие этот стиль, поэтому не считаю эту часть будущей статьи 1000% обязательной. У меня всё. — Mocmuk (обс.) 05:15, 8 июня 2024 (UTC)
Слежу за этим обсуждением с его открытия, но так и не увидел оснований для принятия Википедия:Критерии значимости шахматистов в качестве правила. Предлагаемый проект сырой, недоработанный. Основные мотивировки топикстартера можно свести к следующему: «для шахматистов должны быть отдельные правила, потому что шахматы ничем не хуже футбола или киберспорта», «все международные гроссмейстеры должны быть представлены в Википедии». Не могу с такими доводами согласиться, считаю, что имеющееся правило ВП:СПОРТСМЕНЫ с лихвой покрывает потребности определения энциклопедической значимости для шахматистов. Если кому-то присвоили звание международного гроссмейстера по шахматам без того, чтобы он был призёром хотя бы в своей стране, или без участия в наиболее значительных соревнованиях по шахматам, или без ещё каких-то достижений, предусмотренных ВП:СПОРТСМЕНЫ, то не понятно, за что же такое звание было присвоено. То есть что-то в этом присвоении не так, и этот шахматист не достоин статьи в Википедии. Поэтому я Против предлагаемых изменений. — Jim_Hokins (обс.) 09:39, 8 июня 2024 (UTC)
В одной России больше 1000 гроссмейстеров и ВСЕ должны быть призёрами чемпионатов на уровне целой страны? Я фейспалмами скоро себе шишку набью. — Mocmuk (обс.) 10:36, 8 июня 2024 (UTC)
Нет конечно, призёрами бывают плюс-минус трое, но никак не 1000. Остальные участники чемпионата страны незначимы, если, конечно, не соответствуют каким-либо другим критериям. А вот, к примеру, участников международных соревнований, нередко бывает больше трёх. — Jim_Hokins (обс.) 10:59, 8 июня 2024 (UTC)
Я имею в виду классическое звание GM. Да, моя ошибка, гроссмейстера в России далеко не 1000. Тем не менее, почему они заслуживают своей страницы в Википедии — читайте выше, я писал об этом. Невозможно же как попугай повторять тысячу раз. — Mocmuk (обс.) 18:14, 8 июня 2024 (UTC)
А теперь я готов ещё один аргумент привести. Мы оцениваем шахматистов не по национальности, а по уровню игры. В Эстонии пускай 5 гроссмейстеров на всю страну. Из-за низкой конкуренции каждый из них выигрывает медали чемпионатов страны. А в РФ очень сильная шахматная школа, поэтому по уровню игры наши гроссмейстеры намного выше эстонских. Помимо этого, наши гроссмейстеры чисто по количеству не могут выигрывать каждую медаль на чемпионатах. И ещё: у эстонцев все 5 гроссов играют на олимпиаде, а у нас такого никак не получится. Почему условные эстонцы (как в моём примере) значимы, а наши — нет? — Mocmuk (обс.) 18:33, 8 июня 2024 (UTC)
Такие правила сейчас, что популярность вида спорта в стране, как и её население, не влияют на значимость сильнейших спортсменов страны. То есть, по умолчанию лучшие игроки в бейсбол в России и США одинаково значимы, одинаково значимы и лучшие игроки в (ассоциационный) футбол в Бразилии и США. С другой стороны, для тех немногих избранных людей, которые всё-таки в международных соревнованиях показывают наиболее хорошие результаты, делается исключение, и поэтому бейсболист из США или футболист из Бразилии может быть весьма неплохим, но статью всё же заслужить. С другой стороны, есть такие карликовые государства, как Сан-Марино. Там население 33 тысячи человек. По правилам Википедии, мэр города с населением в 99 тысяч человек незначим, а член сборной Сан-Марино по бейсболу, член сборной Сан-Марино по крикету, член сборной Сан-Марино по регби, чемпион Сан-Марино по шахматам - значимы, как и серебряные и бронзовые призёры, как и каждый тренер данных людей. По-моему, такой подход всё же немного сомнителен и ВП:КЗП в целом ещё есть куда дорабатывать. Я, впрочем, думаю, дорабатывать их стоит в сторону удализма, а не инклюзионизма. Reprarina (обс.) 08:09, 12 июня 2024 (UTC) А, нет, есть пункт 5, который указывает, что популярность вида спорта в стране вносит определённые коррективы в значимость.--Reprarina (обс.) 08:58, 12 июня 2024 (UTC)
Мы оцениваем не по уровню игры, а по возможности написать полноценную статью статью. Российский гроссмейстер это заурядное явление, про каждого АИ писать не будут. А чемпион Эстонии это незаурядное явление, про него скорее всего будут писать хотя бы в Эстонии на эстонском языке, несмотря на то, что уровень игры ниже. DimaNižnik09:31, 12 июня 2024 (UTC)
Коллега, не совсем так: мы оцениваем значимость - право находиться в википепедии. А возможность преодалеть ВП:МТ при написании - это к нынешней дискуссии не имеет отношения. Это проблема конкретной статьи, а не критерия вообще. VladimirPF💙💛09:35, 12 июня 2024 (UTC)
Значимость, как право находиться в ВП, это потенциальное соответствие ОКЗ, а не показ уважения. Чувства участников ВП не имеют значения. DimaNižnik09:36, 12 июня 2024 (UTC)
Чемпион Эстонии может быть слабее нашего гроссмейстера. Про эстонца будем писать, а про нашего, который сильнее играет — нет. Это объективные критерии? — Mocmuk (обс.) 09:39, 12 июня 2024 (UTC)
То есть вы считаете, что в русской Википедии русским читателям интереснее и важнее информация не про сильных российских гроссмейстеров, а про более слабых эстонских? Нет ли тут дискриминации по национаольному признаку? — Mocmuk (обс.) 09:50, 12 июня 2024 (UTC)
Международная — и пофиг. Разве у нас не подробнее описаны вещи, связанные с Россией? Фильмы, города, люди? Наш раздел разве не для русского читателя? Я, кажется, после этой дискуссии с ума сойду. — Mocmuk (обс.) 09:57, 12 июня 2024 (UTC)
Подробнее, но это не считается достоинством русского раздела Википедии. Также как более подробное описание вещей, связанных с США, Великобританией, Ирландией, Австралией и Новой Зеландией в английском разделе Википедии не является её достоинством. Reprarina (обс.) 10:02, 12 июня 2024 (UTC)
Я даже не знаю, что мне на такое ответить. Хотя бы дайте ссылку на конкретное правило Википедии, где такое написано. — Mocmuk (обс.) 10:08, 12 июня 2024 (UTC)
Хорошо, скажите как так вышло, что статья Соков, Василий Александрович у нас избранная и самая-самая, а другие Википедии, там, немецкая, английская, французская — просто отсутствуют, их нет. Это не является достоинством нашей русскоязычной Википедии? — Mocmuk (обс.) 10:22, 12 июня 2024 (UTC)
Я как основной автор обсуждаемой статьи могу ответственно заявить, что так вышло прежде всего потому, что о её персонаже масса информации на русском и ни на каком ином языке. Если в латышской, к примеру, Википедии кто-то заморочится с переводом материалов, такая статья может быть и у них. А не потому что советские шашисты имеют для русской Википедии большую значимость, чем американские. Кстати, о Ноне Гаприндашвили статья в англоВики стала статусной раньше, чем у нас, а у грузинской её качество весьма посредственное до сих пор. Deinocheirus (обс.) 14:13, 12 июня 2024 (UTC)
Факт того, что про Сокова в русской Википедии ИС есть, а про немецких, английских и французских шашистов нет, достоинством русской Википедии не является. Достоинством русской Википедии скорее будет факт, что в ней есть ИС Дружба в Византии, хотя в греческой и других разделах её нет. Или что статья Бао Шичэнь избранная, хотя в китайской она обычная, как и статья Бретон, Адела в английской. Reprarina (обс.) 10:44, 12 июня 2024 (UTC)
Я ещё раз спрашиваю: во-первых, почему статья про Сокова — это не наше преимущество, а во-вторых, на каком основании вы решили, что это так? — Mocmuk (обс.) 11:00, 12 июня 2024 (UTC)
Статья про Сокова это преимущество википедии для читателя. Не перед кем то а для кого то. И не важно на каком языке она написана: при поиске, благодаря викиданным, будет показана наша статья в любом из разделов википедии. Откажитесь от концепции соревнования с другими разделами: мы не соревнуемся, мы строим единый проект. VladimirPF💙💛11:07, 12 июня 2024 (UTC)
Речь не о «соревновании», а о том, что надо учитывать специфику русской Википедии. О русских фильмах, книгах, городах и людях в русской Википедии написано подробнее, чем в других разделах. Это совершенно естественно, о чём спорить — сам чёрт не разберёт. — Mocmuk (обс.) 11:23, 12 июня 2024 (UTC)
у нас нет русской википедии, у нас есть русскоязычная. И в ней работую авторы, являющиеся носителями разных языков (и, конечно, разных национальностей). VladimirPF💙💛11:30, 12 июня 2024 (UTC)
К нашему спору это никакого отношения не имеет. Мы не говорим англоязычная, немецкоязычная и французскоязычная. — Mocmuk (обс.) 11:40, 12 июня 2024 (UTC)
Мы не говорим англоязычная, немецкоязычная и французскоязычная. - да, мы так не говорим. Но это исключительно для краткости произносимых фраз. По смыслу Википедия делится на разделы именно по языкам, а не по странам. И потому правильно будет говорить именно "русскоязычная", а не "русская". Но уж что сложилось исторически - то сложилось. Grig_siren (обс.) 16:05, 12 июня 2024 (UTC)
Мы именно так и говорим. Но давайте для эксперимента скажем "английская википедия" - какой культуре пренадлежит эта википедия? Она связана только с английским языком, не с Англией, ни с США, ни с Гонконгом - только с языком. Или вот википедия на эсперанто - с кем связана эта википедия? С Россией, с США, с Китаем? Мы участвуем только в языковых разделах. Не в Российской не в Русской википедии, а только в русскоязычной. Если вы считаете иначе, то попробуйте поговорить с украинцами пишущими в русскоязычной википедии на темы истории Украины. VladimirPF💙💛11:52, 12 июня 2024 (UTC)
Вы ошибочно предполагаете, что есть русскоязычная википедия, и есть другоязычные википедии. Википедия это единый энциклопедический проект, который для удобства читателей имеет языковые интерфейсы. И всегда, предлагая правило, вы должны оценивать его не сточки зрения русскоязычных читателей, а сточки зрения наполнения википедии. Кроме этого, надо помнить, что википедия это не "здесь и сейчас", а молодой проект на самом начале своего развития. Нам писать эту энциклопедию не год и не десять, а десятки и сотни лет. К примеру, я в википедии (на разных языках) уже лет 20 и хорошо помню сотни скороспелых предложений в разных языковых разделах. И когда вы поднимаете вопрос о российских шахматистах, вы должны забыть слово "российские" и говорить только о шахматистах. А на каком языке эти статьи будут читать читатели никому не ведамо. К примеру, когда я пишу статьи, я читаю на всех более или менее значимых языках - гугл-переводчик стирает языковые грани. Но, увы, политические и националистические грани он стереть не может. Вы переживаете за российских шахматистов, но будем честны, индийские и американские ничем не хуже. Вот и предлагайте поправки к правилам для международного уровня шахматистов. И при разработке поправок не спешите, пока не вспыхнула первая железная звезда, у нас есть время для разработки правил. Сделайте черновик у себя в личном пространстве, напишите варианты правил, которые используются в других вики (если есть), посмотрите подобные правила по схожим темам. Проанализируйте варианты и начинайте писать правило для свазилендских шахматистов. Попробуйте у себя в черновике написать пару статей про свазилендских шахматистов и если вам понравится - предлагайте это правило в уничерсальном варианте (без привязки к стране). У нас не госдума, нам до каникул спешить не нужно. Вы можете это правило делать и месяц и пять лет. Чем лучше подготовите, тем больше шансов на принятие правила. И забудте про национальности темы правила: у нас международный проект. VladimirPF💙💛10:52, 12 июня 2024 (UTC)
В другоязычных википедиях есть куча статей на русскоязычные тематики, которых нет в русскоязычной википедии. Вот пример Len'emaljer (Ленинградский Эмальер), а в русскоязычной есть статьи, которых нет в других - это нормально для международного проекта. Вот если такой перекос сохранится через 200 лет, вот тогда и надо будет задавать вопрос о перекосах. VladimirPF💙💛10:57, 12 июня 2024 (UTC)
Если такое есть (что у нас хуже про наших, чем у них), то это исключение. Гораздо чаще у нас подробнее написано на тему России. — Mocmuk (обс.) 11:04, 12 июня 2024 (UTC)
Только потому, что здесь половина авторов из России. Они пишут то, что им лучше знакомо. Так же как русскоязычные со всех краёв бывшего СССР и из разных прочих стран. 178.178.93.12415:47, 19 июня 2024 (UTC)
Разве у нас не подробнее описаны вещи, связанные с Россией? - да, подробнее. Это факт. Но этот факт надо считать не нормой, а отклонением от нормы. Именно отклонением, поскольку множество редакторов Википедии на фоне множества всех людей, живущих на планете, по некоторым параметрам не является репрезентативной выборкой. Например, в ней непропорционально большая доля людей, живущих в бывшем СССР или знающих русский язык на уровне родного. Вам ссылку на текст ВП:СИОТ не просто так дали. Grig_siren (обс.) 16:02, 12 июня 2024 (UTC)
Это краткосрочное свойство. Через несколько лет всё будет примерно поравну. А лучше у нас написано не из-за того, что мы лучшие, а из-за того, что русскоязычным авторам проще писать по русскоязычным источникам, которые помогают в написании на русском языке. Более того, даже иноязычные темы унас часто имеют перекос из-за русскоязычных источников. Кроме этого, русскоязычным автором просто интереснее русскоязычные темы. Но как только такие авторы находят интересные для себя иноязычные темы, они создают статьи даже на темы отсутствующие в других разделах. Вот пример моей статьи Жек - тема не русскоязычная, источники не русскоязычные, но ни в одной другой википедии нет такой статьи. Почему? Мне было интересно, другим авторам нет. Вот и вы очень заинтересованы в теме шахмат (спасибо вам за это) и вы предлагает свои изменения правил. Но поверьте, было бы много полезнее, если бы выначали с шахматистов Занзибара или Новой Зеландии: работа в сложных темах позволяет увидеть тематику совершенно под другим углом. VladimirPF💙💛11:19, 12 июня 2024 (UTC)
Что значит «поровну»? Вы предлагаете урезать статью Брилиантовая рука до уровня условной английской? У нас 200 000 байт, у англичан — 10 000 байт, в 20 раз хуже. Я уж не буду объяснять, почему так получилось. Русским писать проще, так как информация на русском языке проще ищется. Не только поэтому, а ещё и потому что нашим людям эта тема будет интереснее. Очень хорошо, что вы написали добротную статью не про российский объект, это здорово, вопросов нет. Это исключение, как правило, всё наоборот. У нас подробнее про российское, у немцев — про немецкое. — Mocmuk (обс.) 11:35, 12 июня 2024 (UTC)
Только в эн-вики она скорее всего будет полнее, так как там появится взгляд на тему через призму иноязычных источников. VladimirPF💙💛11:39, 12 июня 2024 (UTC)
Ну, в этой тематике я не силён. А авторы самой статьи, увы, уже никогда не смогут написать англоязычную версию. К огромному сожалению всех википедий вместе взятых. VladimirPF💙💛11:55, 12 июня 2024 (UTC)
И вы напрасно думаете, что русскоязычных тем в русскоязычной википедии всегда будет больше. Уже сейчас появляется огромное количество статей из других википедий на другие темы. и С каждым днём этот поток становится всё шире и перевес русскоязычных тем снижается. По сути, в ближайшие пять-десять лет у нас появится 2-3 миллиона статей относящихся к темам не связанным с Россией и 100-200 тысяч связанных. Так что языковой перекос всё более компенсируется новыми авторами, которыми интереснее переводить из эн-вики, чем писать про русскоязычные тематики. VladimirPF💙💛11:44, 12 июня 2024 (UTC)
Ну, я не думаю, что перекос так уж однозначно выправится. К тому же помимо английского есть языки, которыми из носителей русского реально крайне мало кто владеет. Лично моё ощущение, перекос в освещённости тем по состоянию на 2024 год даже не только русскоцентричный, но даже с выраженным уклоном в освещение тем, интересных определённому поколению, а именно молодёжи эпохи перестройки — 90х. Reprarina (обс.) 11:57, 12 июня 2024 (UTC)
Коллега, я владею только двумя языками (русский, эсперанто), но современные технологии решают эту проблему: я писал про японские спутники опираясь на английские, немецкие и, конечно, японские источники. И с каждым годом машинный перевод позволяет расширять свою языковую базу. Не удивлюсь, если завтра появится ценитель индийской культуры, который с помощью гугл-переводчика сможет переводить источники для написания статей с хинди. VladimirPF💙💛12:37, 12 июня 2024 (UTC)
Не надо нести про 2-3 года, вы не пророк, чтоб так говорить. Более того, своё пристрастное отношение к России не нужно прикрывать демагогическими простынями, всё и так прекрасно видно. — Mocmuk (обс.) 12:20, 12 июня 2024 (UTC)
Коллега, простите, но мы вообще не говорим про Россию. Мы говорим про русскоязычную википедию. И уж точно вам неоткуда знать моё отношение к России. VladimirPF💙💛12:28, 12 июня 2024 (UTC)
Ну это, кстати, не самоочевидные утверждение. Если чемпионами страны становятся очень слабые игроки, то и известность их тоже под вопросом, и наличие АИ о них. Раз шахматы в стране настолько слабы. Конкретных примеров не имею, но такое соображение тоже кажется разумным. То есть чемпионство в стране — это, по уму, некоторый плюс, поднимающий на уровень чуть более сильных игроков без такого титула, но не абсолютный. AndyVolykhov↔10:56, 12 июня 2024 (UTC)
Вот Вам конкретный пример, только из другого вида спорта. Динерштейн, Александр Григорьевич - игрок в го. В российских и даже общеевропейских масштабах - суперзвезда: 4-кратный чемпион России и 7-кратный чемпион Европы. В общемировом масштабе - мелочь: всего лишь 3-й профессиональный дан, который для японских, китайских и южнокорейских 8-9 профессиональных данов будет "мальчиком для битья". Grig_siren (обс.) 12:22, 12 июня 2024 (UTC)
С возвращением! Полностью поддерживаю, что это «мальчик для битья». Дело в том, что в шахматах как раз сильнее игроки из России. Заходим с другой стороны: Дрыгалов, скорее всего, выиграет чемпиона Намибии. Это то же самое. — Mocmuk (обс.) 12:50, 12 июня 2024 (UTC)
Ну да. Это тоже самое. Чемпион своей страны по своему виду спорта имеет право на присутствие в Википедии, а спортсмен, который не может пробиться в финальную часть чемпионата своей страны, такого права не имеет даже если он более сильный спортсмен. Grig_siren (обс.) 15:32, 12 июня 2024 (UTC)
И как, много источников про этого Динерштейна, не являющихся базами результатов? Кажется, судя по статье, не особо. То есть, вероятно, чемпионство не так уж и сильно увеличивает интерес АИ. AndyVolykhov↔15:36, 12 июня 2024 (UTC)
Или еще есть Шикшин, Илья Валерьевич. В общеевропейском масштабе - суперзвезда еще более крутая, чем Динерштейн (8-кратный чемпион Европы и 9-кратный чемпион России). В общемировом масштабе - лишь чуть-чуть получше Динерштейна (ибо все-таки 4-й профессиональный дан). Grig_siren (обс.) 12:33, 12 июня 2024 (UTC)
Школьный тренер бейсбольной команды в Японии может играть лучше, чем член российской национальной сборной по бейсболу. Но это не делает школьного тренера из Японии более значимым. Reprarina (обс.) 09:44, 12 июня 2024 (UTC)
Я так понимаю, опять сравнение с футболом пошло, ибо коллега Saidaziz сомневается в достоверности звания ГМ, раз игрок нигде не побеждал. Так вот, звание можно получить, выполнив необходимые нормы, НЕ ПОБЕЖДАЯ в чемпионатах на уровне целой страны. ФИДЕ разработала специальные критерии, так что нельзя получить звание гроссмейстера, не участвуя в серьёзных турнирах. «С присвоением что-то не так» — не аргумент. — Mocmuk (обс.) 18:20, 8 июня 2024 (UTC)
(1) Нет, с футболистами шахматистов я не сравниваю. Я примеряю на них правило ВП:СПОРТСМЕНЫ. (2) Если звание гроссмейстера даётся тем, кто участвовал в «серьёзных турнирах», то эти турниры должны давать соответствие п.4 ВП:СПОРТСМЕНЫ. Если соответствия не получается, значит турниры не такие уж и серьёзные. (3) Если не вырывать утверждение из контекста, то аргумент. — Jim_Hokins (обс.) 18:34, 8 июня 2024 (UTC)
эти турниры должны давать соответствие п.4 ВП:СПОРТСМЕНЫ Вы правы, потому что нет критериев для шахматистов, а от новых критериев для шахматистов вы наотрез отказываетесь. Давайте введём критерии, а именно, средний рейтинг участников. Я предлагаю это сделать, ибо, когда кто-то начинает писать про 2700 — значимо, а 2500 — уже нет, это манипуляция, у вас нет критериев, поэтому вы не можете так писать, это чисто субъективное (ваше личное) мнение. — Mocmuk (обс.) 18:52, 8 июня 2024 (UTC)
Отвечу персонально для вас, Mocmuk, несмотря на то, что ваш вопрос выходит за рамки данного обсуждения. Если вопрос о википедийной значимости, то энциклопедически значимым будет (предположительно) любой шахматный турнир, который достаточно подробно освещается в независимых авторитетных источниках. — Jim_Hokins (обс.) 16:39, 9 июня 2024 (UTC)
Сейчас дисбалансно по шахматистам: четвёртая доска сборной Ботсваны или Виргинских островов ок, тренировавший такую сборную российский кмс ок (пример: Н. Марочкина и играла за новую страну [Сенегал], и тренировала, в женской сборной страны и на первую доску потянет наверно), а вот значимость за участие в Кубке мира и сильные перформансы в топ-швейцарках (Аэрофлот-опен, Шарджа, Каппель-ля-Гран) не хочут признавать. Участники топ-круговиков (Вейк-ан-Зее, Ставангер, турниры Р. Синкфилда в Сент-Луисе) обычно значимы и по национальным медалям и вызовам в сборную, но в редких случаях, когда это не так, значимость должна быть «за круговики». — Postoronniy-13 (обс.) 21:03, 8 июня 2024 (UTC)
Точно также игрок четвёртой лиги США по хоккею/баскетболу/бейсболу, или там конькобежец четвёртого эшелона из США будет сильнее спортсмена сборной Ботсваны или Виргинских островов. Почему борьбу с этим дисбалансом нужно начинать с шахмат? И нужно ли? Всё-таки чемпион и сборник это чемпион и сборник, а игрок четвёртой лиги это игрок четвёртой лиги. — Igor Borisenko (обс.) 12:50, 9 июня 2024 (UTC)
Почему борьбу с дисбалансом нужно начинать с шахмат? Да потому что вопрос давно назрел, статьи про шахматистов регулярно выносятся на ВП:КУ (иногда на ВП:Оспаривание итогов), дискуссии зачастую длятся долго, мнения участников по поводу значимости шахматистов расходятся. Порою обсуждения заходят с тупик и подвести итог очень сложно. Очевидно, что этот вопрос пора решать.
С другой стороны, как я вижу, в рамках данного форума достичь консенсуса тоже затруднительно. Возможно, дискуссию стоит продолжить в рамках проекта ВП:Опросы? Подготовить конкретные аргументированные предложения по ЧКЗ шахматистов и вынести на суд сообшества. А итогам принять окончательное решение по сути вопроса. — Byzantine (обс.) 15:47, 9 июня 2024 (UTC)
На КУ выносятся статьи абсолютно про всё. Это не похоже на аргумент. Для принятия новых критериев требуется показать в обсуждении полноценные статьи, написанные по хорошим вторичным АИ, которые удаляются только из-за отсутствия ЧКЗ. DimaNižnik09:53, 12 июня 2024 (UTC)
Если такое есть (что у нас хуже про наших, чем у них), то это исключение. Гораздо чаще у нас подробнее написано на тему России. —
Ну нет никаких наших и не наших. Поймите, у нас всемирный проект для которого нет наших, а есть просто значимые темы. Вам проще писать на русскоязычные темы вы и пишите. Другим проще про темы на других языках и они пишут. Но все эти статьи наши. НАШИ. И я не понимаю, что такое "темы России" - вот, Аляска - это к какой теме относится? Или МКС? или Форт Росс? Или Ким Филби? Мы все на всех языках пишем на общие темы. VladimirPF💙💛11:37, 12 июня 2024 (UTC)
Причём здесь Аляска и МКС? Я говорю про русских/российских людей, российские фильмы и книги. Я про Фому, вы про Ерёму. Я пример с Бриллиантовой рукой для чего приводил? — Mocmuk (обс.) 12:16, 12 июня 2024 (UTC)
Увы, но я вам скажу один секрет: "Бриллиантовая рука" не русский и не Российский фильм. И даже во многом снимался не на территории современной России. Это фильм русскоязычный, но для Россиян иностранный - его сняли в СССР. VladimirPF💙💛12:33, 12 июня 2024 (UTC)
А благодаря вам я узнал, что карабль, который использовался в съёмкх фильма родился и вырос в фашистской Германии.... Да глупости это всё: понятное дело, что все советские достижения принадлежат и России и Азербайджану и Молдове - тут вообще глупо делить по странам и языкам. И это отличный пример, почему нет наших и не наших по госпринадлежности, а есть универсальная интернетэнциклопедия википедия, в которой разные темы раскрываются на разных языках по-разному. Это главное преимущество википедии: мы можем одну и ту же тему рассматривать с разных точек зрения. VladimirPF💙💛13:07, 12 июня 2024 (UTC)
Вы убалтаете меня своей демагогией. В нашем разделе должно быть подробнее о России. В английском разделе должно быть подробнее про Англию (и США тоже). Вы не не понимаете этого, вы не хотите этого понимаеть. — Mocmuk (обс.) 13:16, 12 июня 2024 (UTC)
В нашем разделе должно быть подробнее о России. - @Mocmuk, это Ваше личное заблуждение. Википедия у нас не "русская" и не "российская", а "всемирная на русском языке". Интернет-проект "Википедия на русском языке" (равно как и на всех остальных языках мира) принадлежит американской некоммерческой организации Wikimedia Foundation, которая зарегистрирована как юр.лицо в штате Флорида, штаб-квартиру держит в штате Калифорния, а главный дата-центр - в штате Вирджиния. Кроме того, в Википедии действует правило о нейтральной точке зрения на все, что в ней может быть описано. И, кстати говоря, статистика показывает, что только две трети пользователей Википедии обращаются к ней с территории России. Остальные размазаны по всему миру от США и Канады через всю Европу и Израиль и далее на восток аж до Вьетнама и Австралии. Так что Википедия не имеет никакого отношения к России, кроме языка, на котором ведется рабочее общение участников проекта и изложение накопленной информации. И никакая связь предмета статьи с Россией не дает преимущества в вопросе о праве на существование статьи об этом предмете. Вы не понимаете этого. Вы не хотите этого понимать. Grig_siren (обс.) 15:25, 12 июня 2024 (UTC)
Вы не понимаете этого. Вы не хотите этого понимать Коллега, спишем это на молодость коллеги. Я в 16 лет мечтал воевать в Афгане и умереть за Советский Афганистан. Прошло совсем мало лет и мои взгляды сильно изменились. Я очень надеюсь, что лет через 20 коллега сможет на форумах википедии говорить: меня тормозили старики, но прошли годы и я понял, что они мне помогали. VladimirPF💙💛15:32, 12 июня 2024 (UTC)
Разумеется, все это связано с малым опытом коллеги именно как участника Википедии. Поэтому претензия к нему может быть разве только в том, что он не хочет слушать советов более опытных коллег. Grig_siren (обс.) 15:36, 12 июня 2024 (UTC)
Не придётся 20 лет ждать, я и сейчас понимаю. Вы много где правы, особенно в том, что статья пишется по источникам, а не по фамилиям. Но когда вы же пишите, что Бриллантовая рука — фильм не «наш», а советский, ну, извините... — Mocmuk (обс.) 15:41, 12 июня 2024 (UTC)
Вот в этом и сложность написания статей для Википедии - на "свое" приходится смотреть точно так же, как и на "чужое", не делая никаких различий, связанных с принадлежностью предмета. Grig_siren (обс.) 16:11, 12 июня 2024 (UTC)
Ещё раз прошу вас дать ссылку на правило (возможно, единогласное решение участников), которое говорит, что «надо писать одинаково». Как пример —Аныткабир, сравните масштаб в русской Википедии и в турецкой. — Mocmuk (обс.) 13:25, 12 июня 2024 (UTC)
В русской Википедии есть куча статей о древнем Риме, куда более качественных и объёмных, чем на романских языках. Reprarina (обс.) 13:36, 12 июня 2024 (UTC)
Если мы хорошо пишем про Древний Рим, то кто мешает написать о гроссмейстерах более подробно, чем на других языках? — Mocmuk (обс.) 13:50, 12 июня 2024 (UTC)
Напишите ИС сначала про ту огромную кучу шахматистов, которые проходят ВП:КЗП. Глядишь, больше шахматистов привлечётся в русскую Википедию. Reprarina (обс.) 14:06, 12 июня 2024 (UTC)
Про Никулина у нас в 10 раз больше, чем в других разделах вместе взятых. Всё потому что всеми любимая значимость отличается для определённых стран. Пример — Василий Соков. — Mocmuk (обс.) 13:34, 12 июня 2024 (UTC)
нет. Просто хорошему автору попали в руки хорошие источники. Коллега, главное правило в написании статей: сначала источники, потом статья. Один выдающийся викиавтор написал выдающуюся статью про Зонтик для коктейля. На вопрос "зачем он тратит своё драгоценное время" он ответил: появились источники и я наисал. Про никулина есть источники и пишут про него. Даже прошахматистов всегда можно написать, если будут источники для полноценной статьи. Проблема шахматистов в то, что кроме турнирной таблицы про них ничего не известно. Ни про русских ни про не русских. VladimirPF💙💛13:55, 12 июня 2024 (UTC)
Когда фильм "Война и мир" Бондарчука получал Оскар за лучший фильм на иностранном языке, то страна-победитель объявлялась именно как Russia. Reprarina (обс.) 13:04, 12 июня 2024 (UTC)
Я пример с Бриллиантовой рукой для чего приводил? - наверное, для того, чтобы показать остальным участникам дискуссии, что Вы принципиально не понимаете один из фундаментальных принципов Википедии: Википедия не "русская" и не "российская", а "всемирная на русском языке". Grig_siren (обс.) 15:29, 12 июня 2024 (UTC)
Коллеги, судя по определениям термина «Гроссмейстер» и описанию правил присуждения данного звания в разноязычных статьях я считаю что мы вполне можем в качестве ЧКЗ проявляющего значимость шахматиста использовать звание «Гроссмейстер», присваиваемое ФИДЕ.
чисто статистически: количество гросмейстеров ФИДЕ вполне ограниченно и сегодня это немногим более 2000 человек. Не соссийских, а именно международных. Среди них россиян или советских граждан всего несколько десятков.
чисто процедурно: у ФИДЕ вполне чёткие и прозрачные критерии присуждения звания. Там не только общий рейтинг, но и количество участий в турнирах, и качество турниров, и качество соперников и тд.
чисто по чести: ФИДЕ строго следит за чистотой рядов и активно изгоняет читеров или других обходимцев. Думаю, что эти ребята смогу войти по другим критериям - скандал, преступление, интриги, расследования.
чисто эмоционально: как ни крути, а количество гроссмейстеров ФИДЕ всяко меньше, чем футболистов проходящих по ВП:ФУТ. И если мы не видим проблем в значимости футболиста, вышедшего на замену в отборочном матче за 5 минут до финала, то почему мы должны видеть проблему в шахматисте, который выполняет следующие условия:
Благоприятные результаты (называемые нормами ) в общей сложности не менее 27 игр в турнирах. За некоторыми исключениями, для получения нормы на турнире:
Рейтинг выступления игрока по итогам турнира должен быть не ниже 2600. (Турниры больше не классифицируются по категориям.)
Не менее 33% противников игрока должны быть гроссмейстерами.
По крайней мере 50% противников игрока должны иметь титул ФИДЕ, кроме кандидата в мастера и женщины-кандидата в мастера .
Оппоненты игрока должны иметь средний рейтинг не ниже 2380.
Соперники игрока должны представлять как минимум 3 разные шахматные федерации, включая собственную федерацию игрока.
Максимум 60% противников игрока могут быть представителями собственной федерации игрока.
Максимум 66% противников игрока могут быть представителями одной федерации.
На швейцарском турнире с участием не менее 40 участников со средним рейтингом 2000 и выше должна быть набрана хотя бы одна норма . [20]
Рейтинг Эло не менее 2500 в любой момент (хотя им не обязательно поддерживать этот уровень, чтобы получить или сохранить титул).
Требование по рейтингу может быть выполнено, даже если игрок начинает турнир с рейтингом ниже 2500, а затем достигает или превышает рейтинг 2500 во время турнира, но в конечном итоге завершает турнир с рейтингом ниже 2500. (прошу прощения, это гуглоперевод из энвики - если есть проблемы с качеством, то виноват не я, а гугл
Я За добавления ЧКЗ для шахматистов (я бы сделал сокращение ВП:ШАХ) в формулировке: «Значимы все гроссмейстеры (Grandmaster), получившие звание ФИДЕ, при условии, что в авторитетных источниках достаточно подробно освещены подробности их биографии, которые невозможно извлечь из протоколов соревнований и других первичных источников. Значимость остальных шахматистов определяется Википедия:СПОРТСМЕНЫ. VladimirPF💙💛13:50, 12 июня 2024 (UTC)
А я против. Точнее, только в случае принятия одновременно ВП:МТ для этой группы статей, чтобы не плодились очередные недоделки только по базам данных. Есть возможность написать обо всех гроссмейстерах полноценные статьи, а не просто набор табличек? Прекрасно, предъявите черновики — номинатору несколько раз уже это предлагали, но вместо этого только мегабайты демагогии. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱14:09, 12 июня 2024 (UTC)
Я ведь привёл статьи, только не черновики, а уже написанные. Некоторые из тех, что были, я существенно расширил. Выше всё есть. — Mocmuk (обс.) 14:33, 12 июня 2024 (UTC)
Такие статьи не нужны. Написанного по вторичным АИ там практически нет, значит тема неинтересна практически никому. Такое не для ВП, а для фан-сайтов. DimaNižnik15:46, 12 июня 2024 (UTC)
Я вас понимаю и я на вашей стороне, но в википедии уже есть правило ВП:МТ и если вы считаете, что tuj стоит расширить - открывайте отдельную тему. Отльно хочу сказать, что кроме спортсменов у нас много тем, которые придставленны в виде данных из баз. Водные объекты или населённые пункты. Да много разных. В обшем МТ нужно обсуждать отдельно. VladimirPF💙💛14:34, 12 июня 2024 (UTC)
Как участник проекта ВО, могу засвидетельствовать, что большинство неинформативных статей про водные объекты как раз удаляется Rijikk (обс.) 14:48, 12 июня 2024 (UTC)
(В случае консенсусного признания наличия гроссмейстерского звания дающего критерий значимости, надо не забыть, что другие шахматисты, проходящие критерии значимости спортсменов, остаются значимыми тоже). Reprarina (обс.) 14:09, 12 июня 2024 (UTC)
ЧКЗ это кретерий, который действует только в рамках своих границ и не оказывает влияние на другие критерии. Но, для большей ясности я сейчас добавлю уточнение. VladimirPF💙💛14:29, 12 июня 2024 (UTC)
Я Против предлагаемого изменения. В обсуждении никак не показано, что поломано, то есть по какой причине гроссмейстеры ФИДЕ не соответствуют ВП:СПОРТСМЕНЫ настолько, что для них необходимо заводить специальный критерий ЧКЗ. — Jim_Hokins (обс.) 15:50, 12 июня 2024 (UTC)
Почему вы считаете, что не соответствуют? Критерий нужен для удобства, чтобы не вести споры до тошноты о том, являются ли конкретно эти турниры достаточно крупными, а достижения на них — весомыми. Общее правило не учитывает же специфику конкретно шахмат. AndyVolykhov↔17:57, 12 июня 2024 (UTC)
Это не я так считаю, это так из предлагаемых изменений следует. Ведь если соответствуют, то зачем вносить изменения, что поломано? вы пишете: "Критерий нужен для удобства, чтобы не вести споры", а я вижу, что отдельным редакторам он нужен для того, чтобы не искать подтверждающие источники, не наполнять статью информацией, а просто вбухать краткую выжимку. Насколько мне известно, имеющиеся частные критерии для отдельных видов спорта более жёсткие по сравнению с ВП:СПОРТСМЕНЫ, а тут предлагается ввести смягчение. Я против. — Jim_Hokins (обс.) 18:49, 12 июня 2024 (UTC)
Давно пора ввести, ведь шахматы отличаются от других видов спорта. Я топлю конкретно за шахматы, вы можете за теннис. — Mocmuk (обс.) 18:51, 12 июня 2024 (UTC)
Шахматы отличаются сильно от тенниса, футбола, баскетбола, а от сянци, сёги и чанги не настолько, чтобы для них были отдельные правила определения значимости игроков. Reprarina (обс.) 19:24, 12 июня 2024 (UTC)
Вам известно неправильно. Критерии для футбола намного более мягкие, а для киберспорта скорее уточняющие. В данном случае поломано то, что общее правило не учитывает специфику вида и требует сложных доказательств там, где достаточно более простых. А источников от этих споров больше не станет, скорее наоборот, авторы должны отвлекаться на споры. AndyVolykhov↔19:11, 12 июня 2024 (UTC)
Против. Это не ЧКЗ, а послабление в ВП:СПОРТСМЕНЫ. Если и делать ЧКЗ то целиком. А то что правило не учитывает специфику конкретного спорта - так таких много. И шахматы далеко не самый явный пример. Теннис куда более специфичный в этом плане, например. El-chupanebrei (обс.) 18:20, 12 июня 2024 (UTC)
В теннисе-то как раз у нас понятие важнейших соревнований девальвировали по самое не могу. На КУ значимыми признают всех, кто участвовал хотя бы в одном турнире ATP или WTA любого уровня (в календаре таких турниров в год 60 у мужчин и 50 у женщин). Это, правда, частично искупается тем, что «узок круг этих людей» и во всех 110 турнирах участвует меньше народу, чем ФИДЕ нараздавала гроссмейстерских званий. Deinocheirus (обс.) 18:39, 12 июня 2024 (UTC)
Только вы не учитываете, что ФИДЕ нараздавало этих званий за пятьдесят лет. А сколько тенисистов за пятьдесят лет играло в турнирах? VladimirPF💙💛07:26, 13 июня 2024 (UTC)
Поэтому нужны критерии и для тенниса, и для автоспорта (кстати, черновик давно есть), и ещё много для каких видов. Но шахматы не виноваты в том, что нет критериев для тенниса. AndyVolykhov↔19:13, 12 июня 2024 (UTC)
Такого не надо. Можно обсуждать принятие такого ЧКЗ, только если оговаривается минимальное количество текста, написанного по действительно авторитетным вторичным АИ, фан-сайты типа .narod.ru. не годятся. Но скорее всего статей это не добавит. DimaNižnik16:05, 12 июня 2024 (UTC)
И с чего это такой пиетет именно к классу игры шахматистов? Тогда критерием значимости тяжелоатлета должен стать максимальный поднятый им вес, у легкоатлетов, пловцов, гонщиков и т. д. и т.п тоже их количественные достижения, сравниваемые очень легко. DimaNižnik16:07, 12 июня 2024 (UTC)
У шахмат своя олимпиада, число 2000 гроссмейстеров в мире и звание GM международное с первого дня и присваивается соотсветсвующей федерацией. Такого нет нигде. — Mocmuk (обс.) 16:12, 12 июня 2024 (UTC)
Это объективные критерии, которые используются ФИДЕ. Международное звание присваивает международная организация. Этого достаточно. — Mocmuk (обс.) 16:16, 12 июня 2024 (UTC)
Ок, вы дополнили ответ. То, что «не все» годятся для Википедии из-за отсутствия вторичных АИ — это уже другой разговр, тут даже я соглашусь. Изначально (и сейчас тоже) я хотел критерии для шахматистов как раз, чтобы определить, кто подходит. — Mocmuk (обс.) 16:21, 12 июня 2024 (UTC)
Обсуждение ОКЗ для людей стоит вести в другом месте. Сейчас такого в нашем разделе нет. Поэтому на это «должна» — нет, не должна. AndyVolykhov↔17:53, 12 июня 2024 (UTC)
За предлагаемые изменения. Выше я уже озвучивал идею о том, что каждый гроссмейстер значим по п. 4 ВП:СПОРТСМЕНЫ (участники наиболее значительных международных соревнований по наиболее популярным видам спорта), иначе это звание получить невозможно. Теперь приведена исчерпывающая аргументация. — Byzantine (обс.) 17:23, 12 июня 2024 (UTC)
Внимательно прислушался и добавил ужесточающее уточнение: «при условии, что в авторитетных источниках достаточно подробно освещены подробности их биографии, которые невозможно извлечь из протоколов соревнований и других первичных источников». VladimirPF💙💛18:10, 12 июня 2024 (UTC)
Это шах и мат. Я предлагаю оставить вариант попроще, по классике: дата рождения, звания, таблички... Вы, возможно, подумаете «коротко», но иначе не получится (если гроссмейстеры реально значимы). Где можно будет расширить — обязательно попробуем. — Mocmuk (обс.) 18:14, 12 июня 2024 (UTC)
Для ЧКЗ "проще"="запрет". Ради интереса посмотрите ВП:ПОРНО - там всё крайне просто именно для ограничения. Если вы не против, я покажу примерную логику работы ЧКЗ в моём варианте: 1. появилась новая статья и её выносят на КУ (вынос на КУ значит, что номинатор точно уверен, что значимость возможна, но не видит раскрытия в статье; другими словами, это не ради удаления, а ради сохранения). 2. ПИ смотрит статью на общие проблемы и затем применяет ЧКЗ ШАХ - есть звание гроссмейстер ФИДЕ - значим, нет - шансы понижаются. 3. ПИ смотрит на раскрытие темы за пределами табличных данных (где родился, где учился, кто тренер, жиненная карьера и тд) и если видит, что в стате есть минимальная информация за пределами таблиц, то оставляет (ЧКЗ выполнен). Если раскрытие темы хромает, то ждём сердобольных участников, которые переведут пару газетных заметок с хинди или китайского. И, поверьте, для читателя детали жизни спортсмена не менее значимы, чем "голые" спортивные достижения. VladimirPF💙💛18:24, 12 июня 2024 (UTC)
«По крайней мере 50 % противников игрока должны иметь титул ФИДЕ, кроме кандидата в мастера и женщины-кандидата в мастера.», «Оппоненты игрока должны иметь средний рейтинг не ниже 2380», «На швейцарском турнире с участием не менее 40 участников со средним рейтингом 2000 и выше должна быть набрана хотя бы одна норма» - это всё уровень детского кружка. О чём говорить, если гроссмейстеров сейчас массово получают дети 12-15 лет. Мировой топ - это рейтинг 2700+, об этом можно было бы говорить как о действительно высоком уровне, и это 100+ действующих мировых шахматистов сейчас. А 2000-2380 это уровень "победи 9 чуваков из шахматного кружка Мухосранска и собери кошку получи звание гроссмейстера". Ну не тянет это для Википедии в наше время. — Igor Borisenko (обс.) 18:22, 12 июня 2024 (UTC)
Кто определяет, что турнир уровня 2700 — значимый, а 2390 — нет? и тот, и тот может быть международным. Критериев нет, а всё остальное является вашим субъективным мнением. — Mocmuk (обс.) 18:26, 12 июня 2024 (UTC)
Не согласен, что для гроссмейстеров нужны ужесточающие условия в виде подробно освещённой в АИ биографии. Во-первых, в статьях про спортсменов важнейшее значение имеют результаты соревнований, а факты биографии (личная жизнь, политические взгляды, хобби и т. д.) зачастую не имеют никого отношения к делу. Во-вторых, формулировка «подробно освещены подробности их биографии» довольно расплывчатая (где граница между категориями «подробно» — «не подробно»?). Вдобавок могут возникнуть споры, можно ли ту или иную статью на иностранном языке признать у нас АИ. Классические АИ для спортсменов — это словари, энциклопедии, справочники, базы данных и спортивные издания. Почти все они (кроме статей спорт. изданий) содержат лаконичную информацию. К тому же опытный участник, опираясь лишь на информацию из спортивных баз, может создать вполне приемлемую, информативную статью о шахматисте. Полагаю, что требование в виде доп. информации, которую невозможно извлечь из протоколов соревнований и других первичных источников, актуально при номинации статьи в добротные, хорошие и избранные. В остальных случаях для статей про гроссмейстеров достаточно ВП:МТ. — Byzantine (обс.) 05:50, 13 июня 2024 (UTC)
Биография все равно остаётся необходимой компонентой статьи о персоне. Родился, начал заниматься, тренер, закончил. Это должно быть, хотя бы минимально. Но для спортсмена обязательно нужна оценка его достижений, стиль, слабые сильные стороны, оценка выступления на крупнейших соревнованиях. Если же создать статью только по справочникам, базам и налить в неё "воды" для формального выполнения МТ (это у нас конечно могут сделать) статья всё также будет нарушать правила. И, да, для протокола - я против ЧКЗ для спортсменов, и для шахматистов, в частности. Saidaziz (обс.) 07:39, 13 июня 2024 (UTC)
С точки зрения текущих правил - статьи корректны, ЧКЗ _формально_ выполнены. Спортсмены участники крупнейших соревнований (Олимпиада, Кубок Мира). С точки зрения ОКЗ это "заготовки", написанные только по справочным базам. Хорошая иллюстрация к тому, что если принять специальные ЧКЗ для шахматистов, то мы так только увеличим количество подобных статей, которым, строго говоря, место в Викиданных. Saidaziz (обс.) 08:57, 13 июня 2024 (UTC)
Викиданные — это хранилище данных, которые читатель может использовать, только если есть соответствующие статьи в Википедии или родственных проектах и эти данные отображены в статьях. А без наличия статей факты в Викиданных лежат мёртвым грузом. Приведённые статьи не претендуют на какой-либо статус но вполне могут удовлетворить читательский запрос (а предлагаемые Вами требования, ИМХО, справедливы именно для «статусных статей»). И кстати, в классических энциклопедиях статьи про спортсменов по стилю нередко мало чем отличаются от приведённых примеров. См., например, [5], [6], [7], [8], причём в бумажных энциклопедиях информация порою боле скупая. — Byzantine (обс.) 09:58, 13 июня 2024 (UTC)
Перейти в Викиданные можно из списков, поиск внутри ВД тоже есть насколько я знаю. Словом, это вполне решаемый технический вопрос. Для чисто справочных данных нужна база. Для связного текста Википедия. Saidaziz (обс.) 10:12, 13 июня 2024 (UTC)
Викиданные — не человекочитаемые. Это типичная база данных. Ни один сайт не вываливает на читателя голые поля БД. Даже наши карточки — это уже преобразованные и отобранные для читаемости данные. AndyVolykhov↔11:27, 13 июня 2024 (UTC)
Ну, если правила формально соблюдены, они соблюдены. Есть, однако, хорошее правило ВП:МТИСКЛ, по которому можно создать качественный список сходных персоналий, в котором перечислить доступные сведения о формально значимых, но совершенно неосвещённых во вторичных АИ личностях, и после этого статьи о таких персоналиях можно удалить. Reprarina (обс.) 08:49, 13 июня 2024 (UTC)
В отношении приведённых статей ВП:МТИСКЛ вряд ли можно применять, это исключение существует для персоналий, по которым вообще нет никаких (или почти) данных. В нашем случае информации предостаточно. — Byzantine (обс.) 09:58, 13 июня 2024 (UTC)
Присоединяюсь к позиции @Saidaziz по этому вопросу. Если статья о человеке, то она должна быть о человеке, а не только о его спортивных результатах. Если же кроме результатов соревнований ничего нет, эти сведения, безусловно, могут находиться в Википедии, но только размещать их надо в статьях о соревнованиях. Соответственно, статьи о шахматистах, состоящие только из одних результатов, в принципе, могут какое-то время существовать как заготовки, но только если есть явная перспектива развития статьи в сторону биографического наполнения, сухая спортивная статистика (udp: даже изложенная связным текстом) — это не для статей о людях. И снова напомню: информация об объектах (в данном случае — шахматистах), не обладающих значимостью в соответствии с принятыми критериями, может быть представлена в статьях-списках, если имеются (а они для шахматистов имеются) требуемые обобщающие источники. Хорошо развитые списки — отличная замена статьям-недомеркам. Томасина (обс.) 11:18, 13 июня 2024 (UTC)
Короткие статьи — это плохо, и длиннее они не станут от текстового описания достижений вместо таблицы. Я вижу преимущество Википедии, что можно в виде таблицы хорошо оформить, в отличае от других сайтов. Только я имею в виду нормальные таблицы, а не такой унылый огрызок без источников. Про биографию сложный вопрос, я говорил, что её не получится у всех написать. У Карпова она далжна быть, у среднего гроссмейстера не найдётся. Про списки — вы хотите, чтоб была таблица, каждая строка которой стостояла бы из «ФИО, фотография, др, когда присвоено звание, страна, краткая биография и несколько выигранных турниров»? — Mocmuk (обс.) 12:12, 13 июня 2024 (UTC)
С фотографией не факт что получится, но да. Это вполне себе решает проблему шахматистов с сомнительной значимостью. Оформление в виде таблицы не обязательно, кстати. Но таблицу проще сортировать, например, по странам. Томасина (обс.) 12:16, 13 июня 2024 (UTC)
Это хорошая идея, я бы создал такой список «не включённых в Википедию». Когда кто-то станет значимм и заслужит своей статьи, список на одного уменьшится. — Mocmuk (обс.) 12:19, 13 июня 2024 (UTC)
От того, что для кого-то имеется персональная статья, список не уменьшается. Вместо этого ФИО оформляется в виде вики-ссылки на статью. Список должен включать всех, удовлетворяющих критерию отбора в список (например, международные гроссмейстеры), даже если о них имеется статья в Википедии. Томасина (обс.) 12:21, 13 июня 2024 (UTC)
Коллега, это точно Вы, или кто-то угнал учётку? Администратор должен как бы знать, что с такой аргументацией списки не подлежат удалению по правилам и не удаляются по факту. Томасина (обс.) 12:37, 13 июня 2024 (UTC)
Списки удаляются с самыми разными причинами, в том числе и подобными. Придраться к несоблюдению ТРС п. 3 и 7, например, вполне можно. AndyVolykhov↔12:47, 13 июня 2024 (UTC)
Не переживайте, за пустыми придирками у нас тщательно следят и напрасных удалений не допускают. Вы не удалите, я тоже, тогда кто? Вон, даже пустышки про шахматистов, даром что вынесены на КУ, никто не удаляет. А необходимость иметь обобщающий источник в моей реплике оговорена. Томасина (обс.) 12:55, 13 июня 2024 (UTC)
"сухая спортивная статистика" - это то, что, например, у футболистов/хоккеистов находится в карточке. Если же то, за какие команды в какие годы спортсмен выступал, описано словами в статье, то это уже не "сухая спортивная статистика", а связный текст. Schrike (обс.) 11:27, 13 июня 2024 (UTC)
Коллега, а в чём вы видите пользу от того, что информацию о шахматисте нужно «собирать» по статьям о соревнованиях, а общей информации о результатах в Википедии не будет? Я вот не могу придумать, кому и чем это полезно. AndyVolykhov↔12:01, 13 июня 2024 (UTC)
Польза вообще ни при чём. Информация о результатах незначимых спортсменов или будет в статьях о соревнованиях, или её не будет вообще в Википедии, только в спортивных базах. А для статей о значимых спортсменах биографии, несомненно, найдутся. Списки - как раз компромиссный вариант. Томасина (обс.) 12:12, 13 июня 2024 (UTC)
Вы не ответили на вопрос. Любое действие выполняется для какой-то цели. Вот вы считаете правильным удаление статей, состоящих только из результатов. Очевидно, удаление является действием. В чём цель от выполнения этого действия? Чем оно улучшает проект? AndyVolykhov↔12:17, 13 июня 2024 (UTC)
Нет, я считаю правильным, что статья о персоне должна содержать биографию. Надо её удалять или нет, зависит от возможности в перспективе найти АИ на биографические сведения. Если такая перспектива не просматривается, это не должна быть статья о персоне и её надо как-то переформатировать — или удалить, если она ни в каком формате не будет значимой. Томасина (обс.) 12:20, 13 июня 2024 (UTC)
Коллега, я не рассматриваю вопрос "зачем". Я рассматриваю вопрос, может ли информация находиться в Википедии, и в каком виде. Так-то лично мне шахматисты (футболисты, регбисты, покеристы и, в особенности, бодибилдеры и киберспортсмены) и их результаты вообще низачем. Томасина (обс.) 12:27, 13 июня 2024 (UTC)
Легко. По ссылке предлагается игнорировать правила, а не участников и их мнения. Развивать далее не вижу смысла, хотя ИВП часто употребляют не к месту и не понимая его сути. Томасина (обс.) 12:33, 13 июня 2024 (UTC)
Из ИВП очевидным образом следует, что любое действие должно быть полезно. Кроме того, вы в своей аргументации явно подразумеваете правила, дающие приоритет вторичным АИ. А я пытаюсь объяснить,что следование этому правилу полезно не для всех случаев. AndyVolykhov↔12:35, 13 июня 2024 (UTC)
Во-первых, не вижу, где Вы это пытаетесь. Во-вторых, не надо это объяснять, это и так ясно. В этой теме обсуждается совершенно другой вопрос. Томасина (обс.) 12:38, 13 июня 2024 (UTC)
Польза от неё большая: демонстрация того, что позиция неаргументированная. Но да, мне добавить по теме нечего, так что удаляюсь. AndyVolykhov↔12:56, 13 июня 2024 (UTC)
Смотрел дискуссию, но смог подключиться только сейчас. Нравится как предложение номинатора, так и подробные требования по достижению человеком звания гроссмейстера от VladimirPF. За. Я достаточно плохо (относительно гроссов) играю в шахматы, может максимум на 4 разряд, но у меня полно друзей и знакомых шахматистов со званиями (от WCM до IM/WGM). Вкратце скажу, что да, так как написал VladimirPF, в реальности всё так и есть. Более того, добавляю. Знаю одного IM из России, зовут его Николай Власов, он сильный советский мастер (сейчас имеет звание IM). От него узнал, что гроссмейстер — это выполнение трёх гроссмейстерских норм. У него лишь одна есть. Гроссмейстерские нормы, как написал VladimirPF, в целом это — набрать определённое большое кол-во очков с соперниками, среди которых большой процент как гроссов, так и людей со званиями. От другой знакомой из России, с которой я лично общаюсь, имеющей звание WIM, узнал что для получения WIM (не самого высокого звания!) нужно было ехать на международный турнир в другую страну. То есть вообще получить звание от WIM/IM россиянину сейчас — это нужно российскому шахматисту куда-то ехать зарубеж. P.S. да, правила от географии не должны зависеть, из России шахматист, не из России. То, что из условно 3000 гроссов у нас 250 статей про шахматистов-россиян/СССР, это не более чем ВП:СИОТ (У меня кстати планы создать статью про шахматиста/ку из США, и мне важно знать, куда мы «плывём», чтобы иначе статья не «уплыла» на ВП:КУ). Вообще неоднократно слышал от знакомых, что стать гроссмейстером не так просто, это труд всей жизни, обычно более 10 лет. По аналогии с ВП:ФУТ, это не просто выйти на поле в высшей лиги чемпионата. Выйти на поле в высшей лиге — это, переводя на шахматы, — это стать КМС. По шахматистам определённо нужна какая-то ясность в сторону упрощения критериев для создания статей (то есть, чтобы статей меньше не стало, некое послабление — однако выше чем 3-5 тысяч, их точно не будет). Иначе бы в своё врмя удалили статью про Алексея Сарану, который 2 года назад стал чемпионом Европы. Плюс, должно быть возможность создания статей про шахматистов, необязательно гроссмейстеров, но однозначно проходящих по ВП:СПОРТСМЕНЫ: те же девушки Анна Крамлинг или Анастасия Карлович. — Brateevsky {talk} 10:20, 17 июня 2024 (UTC)
Я не понимаю, почему в теме столько апелляций к ВП:ФУТ. Да, у нас есть плохие правила, давайте на этом основании принимать ещё? Ни для одного вида спорта, кроме футбола, таких льготных условий нет. Легкоатлет, пока не станет призёром национального первенства или кубка, незначим, хоть он в Бриллиантовой лиге выступай. То же самое с тяжелоатлетом, пловцом, дзюдоистом, фигуристом и так далее. В теннисе ситуация чуть отличается, потому что там нет чемпионата мира и вертикали, в него выводящей (и этим пользуются, протаскивая через п. 4 ВП:СПОРТСМЕНЫ людей, которые неинтересны даже местной прессе), но в шахматах всё это есть уже лет сто. Если существуют международные турниры, сопоставимые по престижу с турниром претенденто(в/к), Гран-при ФИДЕ или Кубком мира, — давайте составим исчерпывающий список или утвердим разумную отсекающую планку и дадим автоматическую значимость всем их участни(ц/к)ам по п. 4 ВП:СПОРТСМЕНЫ, но выше было высказано вполне обоснованное сомнение, что под это определение подпадают все десятки турниров со средним рейтингом 2380. Например, здесь — не знаю, правда, на чём основываясь — пишут, что наиболее престижные шахматные турниры начинаются с 10-й категории, а это средний рейтинг от 2476, а в en:2023 FIDE Circuit не было ни одного турнира со средним рейтингом ниже 2550. Deinocheirus (обс.) 11:49, 17 июня 2024 (UTC)
То есть вы считаете что Википедия:СПОРТСМЕНЫ покрывают в текущей ситуации всех более-менее очень известных значимых шахматистов? У меня на этот счёт есть сомнения. Второе: даже несмотря на то, что я шахматы люблю больше футбола, к сожалению для меня футбол на много порядков популярнее шахмат. Поэтому условный Матвей Сафонов будет просто известнее (имхо), и по нему запрос на наличие статьи будет точно выше, чем по условному Рихарду Рети, оставившему просто гигантский пласт в теории шахмат. «Если существуют международные турниры, сопоставимые по престижу с турниром претенденто(в/к), Гран-при ФИДЕ или Кубком мира, — давайте составим исчерпывающий список или утвердим разумную отсекающую планку и дадим автоматическую значимость всем их участни(ц/к)ам» — так я За. Знаю, что почти по всем участникам Кубка мира статьи есть, ну кроме, наверно, разве что тех, что вылетели сразу в 1 стадии… Brateevsky {talk} 13:18, 17 июня 2024 (UTC)
И насчёт «однозначно проходящих по ВП:СПОРТСМЕНЫ»: Крамлинг-младшая действительно проходит однозначно, поскольку уже в 14 лет представляла свою страну на шахматной олимпиаде, но по каким из текущих критериев проходит Карлович? Deinocheirus (обс.) 11:53, 17 июня 2024 (UTC)
Пресс-офицер ФИДЕ, как указано в статье. Ведущий интервьюер всех живых шахматистов на данный момент, если так можно выразиться... Brateevsky {talk} 13:22, 17 июня 2024 (UTC)
Вы имеете в виду п.8? Так он для большого начальства, а не для любых функционеров, пресс-секретари организаций под него вряд ли подпадают. Можно бы посмотреть соответствие ВП:КЗЖ как постоянного корреспондента «64», но вот тянет ли это издание на «наиболее влиятельные национальные СМИ» — тоже большой вопрос. Deinocheirus (обс.) 19:00, 17 июня 2024 (UTC)
это труд всей жизни, обычно более 10 лет — извините, но это уже совсем далеко от реальных критериев значимости. Обычный, самый рядовой врач из самой рядовой поликлиники не меньше 8 лет учится. Вы лучше докажите, что про этих гроссмейстеров можно написать в статье хоть что-то, кроме табличек с результатами. На основе АИ, разумеется. Я до сих пор ничего похожего не вижу — всё больше вот такое. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱12:06, 17 июня 2024 (UTC)
И как тут не ответить в стиле «а почему им можно»? Тысячи статей-строчек про «реально значимых» спортсменов, которые порой на замену вышли в одном матче высшей лиги за всю карьеру. Вклада в спорт и личную жизнь я у них не наблюдаю. Кстати, вы дали ссылку на Дрыгалова. Сегодня в статьях я указал книгу на 340 страниц, отправил её на оценку. Если одобрят, то можно статусную статью по ней написать. — Mocmuk (обс.) 12:37, 17 июня 2024 (UTC)
В свою очередь тоже хочу подвергнуть критике Википедия:А почему им можно?. Во-первых, это эссе, а не правило или руководство (почувствуйте разницу). Во-вторых, проведение аналогии идёт не во вред, а скорее на пользу в ходе обсуждения, позволяет использовать уже наработанный где-то опыт. Всё познаётся в сравнении. В-третьих, в указанном эссе написано: «Сравнение с другими статьями может быть лишь частью аргумента, само по себе оно ни о чём не говорит», т.е. фактически сравнение тоже может рассматриваться как небольшой, но всё же аргумент. — Byzantine (обс.) 13:04, 17 июня 2024 (UTC)
Ну давайте я о собаке своей сестры статью сделаю. У него медалей поболее чем у 95 % спортсменов, и во всяческих собачьих базах данных он есть. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱15:47, 17 июня 2024 (UTC)
«Вот такое» вполне соответствует правилам википедии + может удовлетворить читательский запрос, пусть даже на минимальном уровне. Повторю мысль, озвученную выше: википедия — это энциклопедия, а не сборник литературных эссе по определённой тематике. А в классических энциклопедиях статьи про спортсменов по стилю нередко мало чем отличаются от приведённого примера (а то и хуже бывает). Много говорят про важность связного текста в статьях, НО: наличие таблиц, шаблонов и других способов структурирования информации более удобно для чтения, так что нужна золотая середина. — Byzantine (обс.) 12:49, 17 июня 2024 (UTC)
Тогда снова отправляем её на ВП:КУ? Но каком основании? Есть ли нас какие-либо стандарты, как должна выглядеть статья википедии? Пока всё базируется на значимости, ВП:МТ и наличии источников. Возможно, для начала нужно выработать стандарты, что из себя должна представлять википедийная статья, а уже потом думать о ЧКЗ. — Byzantine (обс.) 09:21, 19 июня 2024 (UTC)
Такое можно терпеть только из-за формального соответствия ВП:СПОРТСМЕНЫ. Но терпеть такие "статьи" ещё и про простых гроссмейстеров в ВП не надо. DimaNižnik13:40, 19 июня 2024 (UTC)
Статьи о спортсменах в виде набора достижений крайне распространены. Типа вот таких: [9]. Кроме «играет в шахматы с раннего детства» (а кто из шахматистов высокого уровня не с раннего детства?), информации, которая не укладывалась бы в статистику, нет. AndyVolykhov↔15:46, 19 июня 2024 (UTC)
Вообще-то, в существующих энциклопедиях достаточно статей, которые короче одной строчки, но добиться права существования таких статей в ВП невозможно. В данном примере связанного текста всё равно больше, чем в примерах топикстартера. В целом наверное лучше всего организовать голосование, самое главное топикстартер уже сделал, написал статьи, которые можно обсуждать. Нужны ли такие статьи в ВП аргументировать невозможно. Если квалифицированное большинство проголосует за то, что такие статьи нужны (что вполне вероятно), то можно принять правило в том виде, в котором предлагает топикстартер. Пока я вижу возможность консенсуса только с оговоркой одновременного соответствия ОКЗ, на что приведённые примеры не тянут даже с самым мягким пониманием ОКЗ. DimaNižnik16:09, 19 июня 2024 (UTC)
Когда в ВП вводили ВП:МТ по количеству знаков, это как раз было сделано на основе анализа опыта энциклопедий. Мне представляется, что этот аргумент в любом случае более весом, чем личные мнения. Впрочем, против голосования не возражаю. AndyVolykhov↔16:11, 19 июня 2024 (UTC)
Я из уведомлений почитываю это всё и вижу только "не надо" и тому подобное. Причина какая? Я писал уже, что для рядовых гроссмейстеров «такого» достаточно. — Mocmuk (обс.) 13:42, 19 июня 2024 (UTC)
А я почитываю это всё и вижу только "надо" и тому подобное. Вы по крайней мере примеры привели, это хорошо. Но, по-моему, эти примеры иллюстрируют то, почему дополнительный критерий не нужен. DimaNižnik13:49, 19 июня 2024 (UTC)
У шахмат своя олимпиада, число 2000 гроссмейстеров в мире и звание GM международное с первого дня и присваивается соотсветсвующей федерацией. Такого нет нигде. Я, честно, устал уже копировать. — Mocmuk (обс.) 13:52, 19 июня 2024 (UTC)
Устал копировать это ВП:ПОКРУГУ. Я, хоть не копирую, но тоже устал. Со всех сторон аргументы уровня «надо» «не надо». «У шахмат своя олимпиада, число 2000 гроссмейстеров в мире и звание GM международное с первого дня и присваивается соотсветсвующей федерацией» — ну и что? Почему то, что у чего-то есть своя олимпиада, должно давать значимость? Своя олимпиада может быть и у любителей плевать в длину, число сертифицированных может быть даже меньше.. DimaNižnik15:43, 19 июня 2024 (UTC)
Это демагогия, причём галимая. Ниже плинтуса. Почему именно шахматы с плеванием сравниваются? С тем же успехом можно и плаванием сравнить. Mocmuk (обс.) 17:14, 19 июня 2024 (UTC)
Всё-таки статья шахматы в Википедии включена в список ВП:1000. Что по сути означает, что к шахматам в Википедии отношение особое, по причине признания на Метавики того, что их энциклопедическая значимость является повышенной, что это одна из самых значимых игр на свете. То есть про шахматы действительно статья должна быть в каждом разделе Википедии, даже на языках с небольшим числом носителей. А на таких языках, как русский, статей, касающихся теме шахмат, в идеале должна быть тонна, как и, к примеру, про футбол и го. Reprarina (обс.) 21:13, 19 июня 2024 (UTC)
Попробую в ближайшие 1-2 месяца создать одну статью, но, сами понимаете, без чётких правил труд может легко отправиться в корзину, а это немного не то, что мне нужно. Тем более писать я не о гроссмейстере буду, у данного человека нет пока звания. Brateevsky {talk} 13:09, 17 июня 2024 (UTC)
«То есть вообще получить звание от WIM/IM россиянину сейчас — это нужно российскому шахматисту куда-то ехать зарубеж» — А откуда такой пиетет к зарубежу? Когда в науке в РФ были требования печататься за границей, то пол-России печатались в Молдавиях да Киргизиях. Полагаю, что в спорте примерно так же. Лет 10 назад была история с подставными турнирами в Крыму (ещё украинском), где переливали рейтинг и звания гроссмейстеров, так туда специально за счёт организатора (то есть за счёт заинтересованных в переливе шахматистов) приглашали престарелых или подбухивающих гроссмейстеров из третьих стран. А саму эту норму (участие за рубежом и матчи с зарубежными шахматистами) ввели после того, как в одной азиатской стране устраивали турниры (уж не знаю, подставные или реальные) между своими шахматистами, и ВНЕЗАПНО из-за недостатков рейтинга Эло у них нарисовалась туча гроссмейстеров. Вот и весь ваш элитный интеллектуальный спорт. «стать гроссмейстером не так просто, это труд всей жизни, обычно более 10 лет» - ага, знаем, в 3 года начал, в 13 уже гроссмейстер :) — Igor Borisenko (обс.) 12:19, 17 июня 2024 (UTC)
Что касается фактов, приведённых в связи с манипуляциями рейтинга Эло, то рекомендую эту информацию добавить в соответствующие статьи (гроссмейстер, мошенничество в шахматах и др.) при наличии ВП:АИ. При этом отдельные факты жульничества не умаляют титанического труда основной массы гроссмейстеров. Да, есть примеры, когда это звание получает в 12-13 лет, но это не столь массовое явление, а вундеркинды были всегда. — Byzantine (обс.) 12:44, 17 июня 2024 (UTC)
Если станете через день лет хотя бы официальным КМС, то готов через десять лет взять у вас интервью абсолютно бесплатно. Буду вас очень уважать! =) Brateevsky {talk} 13:11, 17 июня 2024 (UTC)
Вот смотрите: по определённым критериям шахматситы Дамбасурэнгийн Батсурэн; Свиридов, Валерий и Марков, Михаил являются значимыми. Всё, что написано в статьях - это максимум, я ничего не нашёл больше. Если даже про некоторых значимых почти ничего нет, то что вы хотите от менее известных? Я про то что статья уровня Свиридова вполне нормальная и то что такой же уровень можно оставить для других менее известных шахматистов (гроссмейстеров). — Mocmuk (обс.) 07:37, 24 июня 2024 (UTC)
Эх.... Увы, при написании статьи Дамбасурэнгийн Батсурэн вы не использовали данные монгольских источников. В 2017 году Национальный Олимпийский комитет Монголии назвал его лучшим спортсменом месяца (сентябрь) [10], обойдя на 0,1% сборную Монголии по баскетболу 3х3 [11]. На моент получения звания гроссмейстер он был самым молодым гроссмейстером (16 лет и 11 месяцев) [12]. 32-м чемпионом Монголии (1922) он стал будучи членом клуба монг. "Дагшаахүү" (провинция монг. Хэнтий), победу получил сыграв в ничью с гроссмейстером монг. Б.Гүндаваатай [13]. Он стал первым монгольским шахматистом сыгравшим с действующим чемпионом мира (Магнус Карлсен и ожидаемо проиграл) [14]. Ведёт активную деятельность по популяризации шахмат среди монгольской молодёжи: к примеру в апреле 2024 года он провёл занятия с юными шахматистами по приглашению консульства Монголии в Чикаго [15]. Здесь [16] можно взять его гроссмейстерский сертификат - не знаю что тут по авторским правам. Серебро чепионата Азии 2016 года в категории до 12 лет [17]. Уверен, что если копать дальше , можно найти больше. Конечно, парень молодой и сильно много нати трудно, но он много участвовал в международных (Азия) детских соревнованиях и можно подобрать информацию. В общем, ищите и найдёте. И вообще, искать надо за пределами баз данных и на национальных языках шахматистов. VladimirPF💙💛08:50, 24 июня 2024 (UTC)
Любопытно. Правильно ли я понял из статьи, что Карякин не смог заплатить только один раз (в 2016 году), а все остальные игры (победы или ничьи) он купил? VladimirPF💙💛14:44, 25 июня 2024 (UTC)
Если гугл правильно перевёл, то: "Стать им (гроссмейстером) технически непросто. Игрок должен хотя бы один раз достичь рейтинга Эло, системы, используемой для ранжирования игроков, более 2500 — менее одного процента игроков когда-либо делали это. Игрок также должен достичь «нормы», производительности, эквивалентной игре на уровне игрока с рейтингом 2600, как минимум в трех турнирах." Из статьи я понял, что Шорт страдает от того, что он больше не настолько элита, как в молодости. VladimirPF💙💛14:30, 25 июня 2024 (UTC)
Про страдания Шорта ничего не сказано, скорее наоборот. Он сам по-любому элита, а звание гроссмейстера к его элитности ничего не добавляет, стоит два пенни. Да, стать гроссмейстером достаточно сложно, этого могут добиться менее одного процента шахматистов. Но вряд ли в других видах спорта число викизначимых спортсменов приближается к одному проценту. DimaNižnik16:03, 25 июня 2024 (UTC)
«Приехал с Челябинска», «стало плохо с таблеток», «достал с контейнера», «вылез с ямы», «гости с Европы», «любимая игра с моего детства» — эта деградантская тенденция распространяется везде, где только можно писать сообщения на русском языке. Закономерно предположить, что такое будут писать и в Википедии, поэтому для того, чтобы предотвратить использование в статьях выражений наподобие «Дантес застрелил Пушкина с пистолета» и «Эмиль Золя умер с отравления угарным газом», предлагаю внести в Википедия:Список рекомендованных вариантов написанияуказание, что замена предлогов «из» и «от» на предлог «с» должна немедленно откатываться (ВП:ОТКАТ), а систематическая работа по такой замене является деструктивной деятельностью и должна наказываться блокировкой. В качестве короткой ссылки на это правило предлагаю использовать ВП:ИЗОТ, поскольку ВП:С, ВП:ИЗ и ВП:ОТ уже заняты. — Jet Jerry (обс.) 05:05, 27 мая 2024 (UTC)
Я предлагаю не ждать того, пока это станет для Википедии проблемой, а предпринять действия упредительно, для того чтобы потом не реагировать на перезревшую ситуацию. — Jet Jerry (обс.) 06:43, 27 мая 2024 (UTC)
Во-первых, не поломано - не чини. Во-вторых, Википедия - не учебник и не учебно-просветительский ресурс. Она не предназначена для выработки у кого бы то ни было навыков правильного написания и употребления слов. Grig_siren (обс.) 07:08, 27 мая 2024 (UTC)
Правила Википедии рождаются только из практики разрешения разногласий. Ни для чего другого они не нужны, не из чего другого они создаваться не могут. Нет проблемы — нет правила. Pessimist (обс.) 07:14, 27 мая 2024 (UTC)
В современной речи полно всяких глупостей, например «рост инфляции». Инфляция — это именно рост цен, получается тавтология, уместно говорить про ускорение или замедление инфляции. Все такие ошибки в правила вставлять — никаких правил не хватит, их и так уже под полторы сотни и ни один участник их не в состоянии все в деталях упомнить. Pessimist (обс.) 07:32, 27 мая 2024 (UTC)
Никогда не видел, чтобы кто-то ходил по статьям и заменял «из» нам «с». Иногда вижу «с Украины», но тут достаточно отмены. Причем тут откат вообще? Iluvatarобс07:37, 27 мая 2024 (UTC)
Замена "из Кубы" на "с Кубы" должна откатываться, говорите? А замена "вернулся из почты" на "вернулся с почты"? А замена "взял из стола" на "взял со стола"? Vcohen (обс.) 07:53, 27 мая 2024 (UTC)
На страницу ВП:ИМЕНА вносятся не безграмотные варианты написания, а те, что являются вариантами нормы, но по мнению редакторов некоторые из них, во-первых, недостаточно устоявшиеся, и во-вторых, это вызывает жаркие споры у участников и войны переименований и изменений статей. Здесь ни то, ни другое не продемонстрировано. Дальнейшее обсуждение можно закрыть. Atylotus (обс.) 08:42, 27 мая 2024 (UTC)
Коллеги, сейчас в ВП:ИС/П#Азербайджанские имена приведены примеры именования статей, но явным образом не сказано, что эти примеры иллюстрируют. Предлагаю написать «Азербайджанские отчества приводятся в формах „оглы“ и „кызы“, за исключением случаев, когда для конкретного человека устоялась иная форма». Формы «оглы» и «кызы» устоялись в русском языке, см. Азербайджанское имя#Отчество, в отличие от «оглу» и «гызы» — буквальных транскрипций с азербайджанского. Пинг коллегам @Interfase и @Xcite, активным в тематике. Викизавр (обс.) 15:03, 22 мая 2024 (UTC)
Согласен с таким уточнением. Я бы ещё и добавил бы "без деффиса и со строчной буквы", так как иногда встречаются и записи в виде "-Оглы" и "-Кызы". Interfase (обс.) 15:15, 22 мая 2024 (UTC)
кызы - неправильно. Существуют казахские, киргизские женские отчества. У них как раз окончание - кызы. Нужно следовать транскрипции. В Азербайджане при произношении фамилии произносится -гызы. Везде. На радио, в телевидении В любой передаче. На официальном сайте президента В версии на русском языке. Литературно - именно гызы. Когда по-русски говорят - кызы, сразу идёт представление, что это казашка или киргизка. Xcite (обс.) 15:57, 22 мая 2024 (UTC)
Дело в том, что правила Википедии не следуют транскрипции и тому, что правильно, а что не правильно, а следуют правилу распространенности в русскоязычных источниках, не русскоязычных азербайджанских источниках, а русскоязычных источников в целом. Но даже и в русскоязычных азербайджанских источниках наряду с формой "гызы" довольно часто встречается и форма с "кызы". Вот например русскоязычные версии страниц действительных членов Национальной академии наук Азербайджана на официальном сайте академии наук. Обе с "кызы"[18][19]. Я тоже понимаю, что правильная транкрипция азербайджанской qızı будет "гызы", а также я понимаю, что правильная транскрипция азербайджанского Bakı будет Бакы. Но не переименовывать же из-за этого статью Баку в Бакы. Interfase (обс.) 16:24, 22 мая 2024 (UTC)
Это из-за того, что русскоязычные источники давно не обновлялись. И не пишут о современном Азербайджане. Отчество -кызы пришло из СССР. Там какие-то чиновники изначально неправильно стали писать. Xcite (обс.) 16:30, 22 мая 2024 (UTC)
Но они не единственные русскоязычные источники. Если со временем в русскоязычных источниках будет доминировать вариант гызы, то подумаем об изменении кызы на гызы. Я буду только за обеими руками. Пока что подобное доминирование не прослеживается. Interfase (обс.) 17:08, 22 мая 2024 (UTC)
Поддерживаю уточнение к текущему правилу. Но вообще было бы хорошо в ВП:ИС/П пораскинуть над необходимостью отчеств для неславянских народов вообще — не знаю, как там в азербайджанском, но в названиях статей Санду, Майя и Зурабишвили, Саломе в принципе не нужны отчества и правильно было бы закрепить эту практику для более широкого круга статей. Это банально более соответствующие принципу узнаваемости названия. stjn16:29, 22 мая 2024 (UTC)
К слову, выглядит, что разделы про азербайджанские и болгарские имена находятся по факту не в том месте: что азербайджанские, что болгарские имена имеют названия статей в непрямом порядке и с запятой (Живков, Тодор, Алиев, Гейдар Алирза оглы), но почему-то находятся в разделе «Прямой порядок написания без запятой». stjn16:33, 22 мая 2024 (UTC)
Полное азербайджанское имя бывает с отчеством, так как почти все азербайджанские персоналии более известны с отчеством, поэтому азербайджанское имя нужно указывать вместе с отчеством за исключением тех случаев, когда персоналия более известна без отчества (например, если речь об азербайджанце, жившем до XIX века или гражданине другой страны, например Заде, Лотфи). Interfase (обс.) 17:06, 22 мая 2024 (UTC)
Предлагаю создать перенаправление под названием «ВП:НОИ» (сокращённо от «Недопустимость оригинальных исследований») на страницу Википедия:Недопустимость оригинальных исследований — это позволяет другим участникам при поиске страниц пространства «Википедия», когда они используют сокращения других именования правил и указаний (например: «ВП:НТЗ» → «Нейтральная точка зрения»); также может использоваться для предупреждения других участников, когда они добавляют на страницах оригинальные исследования. Но не следует путать с перенаправлением «ВП:НО», для этого на страницу о недопустимости оригинальных исследований, также предлагаю добавить предупреждение о перенаправлении в самый вверх, так текст будет называтся «Запрос «ВП:НОИ» перенаправляется сюда; о правиле, касающейся перехода на личности участников, см. Википедия:Недопустимость оскорблений, угроз и агрессии». — С уважением, Нулл (вклад | обс.) 14:54, 22 мая 2024 (UTC)
Помещать текст про НОИ над шапкой правила ОРИСС считаю излишним: возможная путаница НО и ОРИСС минимальна. — Cantor (O) 09:43, 23 мая 2024 (UTC)
Были случаи, когда ВП:НОИ некоторые рассматривали как правило о недопустимости перехода на личности, а другие считали это данное сокращение про ОРИСС. — С уважением, Нулл (вклад | обс.) 09:49, 23 мая 2024 (UTC)
Периодически метапедически неопытные участники, не разобравшиеся в системе флагов, подают заявку сразу на флаг админа (например, Liamhowlett, Саад). Внимание сообщества они отвлекают не сильно, но наличие многочисленных голосов «против» и/или удаление страницы заявки может здорово новичка демотивировать (у нас даже сложилась практика голосования за заведомо непроходных кандидатов с целью поддержки). Эту проблему можно решить технически, убрав форму заявки у неавтопатрулируемых участников — вместо неё можно предложить, скажем, подать заявку на статус патрулирующего или задать вопрос на соответствующем форуме.
Однако в в требованиях к кандидатам в администраторы наличие флага АПАТ сейчас не фигурирует — нужен только стаж и 1000 правок. Есть, соответственно, предложение флаг АПАТ в требования добавить. Мне кажется, негласный консенсус за это уже есть — по крайней мере я не могу себе представить, чтобы не-АПАТ успешно прошёл через ЗСА. ~A particle for world to form13:31, 22 мая 2024 (UTC)
Вообще-то был уже прецедент с администратором, у которого АПАТ пытались отобрать как могли. Не уверен, правда, что сообщество с той истории сделало полезные выводы. Siradan (обс.) 14:02, 22 мая 2024 (UTC)
Поддерживаю предложение. Сейчас я немного улучшил страницу подачи заявок в администраторы, чтобы люди без флагов АПАТ и ПАТ обратили внимание на требования больше, но это не панацея. При этом 1) администраторы технически обладают правом автопатрулирования, так что такое требование не будет ничему противоречить, 2) кандидаты в администраторы без флага АПАТ не смогут пройти ЗСА с 99%-й вероятностью. stjn13:42, 22 мая 2024 (UTC)
Это невозможно, права АПАТ вшиты в флаг админа. Если АПАТ успешно проходит ЗСА, бюрократы при присвоении флага админа и так снимут АПАТа за ненадобностью. Убрать автопатрулирование, не убрав остальные права админа, невозможно. Если имелся в виду админ, потерявший ПАТ, то в рамках данного предложения ничего не изменится. ~A particle for world to form14:11, 22 мая 2024 (UTC)
Имеется в виду, когда на участника будут подавать на снятие именно возможностей автопатрулирования. В предыдущей ситуации, без требования к наличию АПАТа, подводящий итог мог обязать участника, скажем, вручную распатрулировать свои правки, так как ничего в требованиях по поводу наличия АПАТа у админа не сказано. С принятием предложения, где требование к наличию АПАТа становится обязательным ситуация меняется и снятие АПАТа можно трактовать как и снятие прав администрирования. Def2010 (обс.) 14:59, 22 мая 2024 (UTC)
> В предыдущей ситуации, без требования к наличию АПАТа, подводящий итог мог обязать участника, скажем, вручную распатрулировать свои правки, так как ничего в требованиях по поводу наличия АПАТа у админа не сказано Вы намекаете на какой-то реально существовавший случай, или теоретизируете? Мне, если честно, сложно представить, чтобы у участника, не способного соблюдать ПАТС, был флаг админа и флаг патрулирующего, и он свободно правил под честное слово, что свои правки он будет распатрулировать. ~A particle for world to form15:48, 22 мая 2024 (UTC)
Разумеется. Администратор, лишённый АПАТа — это единичный случай, флаг админа он получил с антирекордной седьмой попытки и в итоге потерял по факту грубых нарушений. Вообще никакого смысла ориентироваться на этот случай нету. Carpodacus (обс.) 18:07, 28 мая 2024 (UTC)
В обсуждении имеется консенсус о том, что от кандидата в администраторы требуется наличие флага ВП:АПАТ или ВП:ПАТ. Высказывался вопрос о том, что делать, если уже избранный администратор начнёт делать правки, не соответствующие ВП:ПАТС, однако 1) в любом случае флаг АПАТ входит во флаг администратора и снять его невозможно; 2) утверждение, что от кандидата на флаг требуется что-то, не означает, что при утере этого флаг снимается. Внёс соответствующее изменение. Викизавр (обс.) 14:59, 30 мая 2024 (UTC)
Поскольку тема ушла в архив, поднимаю свое предложение оттуда, затрагивающее другую тему и оставшееся практически без обсуждения.
У меня сложилось впечатление, что православная тематика пользуется каким-то иммунитетом как от правил литературного языка, так и от правил и руководств ВП.
Патриарх часто пишется с большой буквы, иногда с частью титула. Аналогично могут именоваться епископы. А что касается православных местоимений и прилагательных, а отчасти и существительных - проблема в соответствующих статьях вообще массовая (Он, Его, Её, Свой, Образ и т. п.). Попытки исправления встречают противоборство, в общем, всё как обычно. Можно, конечно, всё завернуть к общему принципу, что энциклопедия не религиозная и пишется на светском литературном языке, но так же можно поступить и с салаватом и прочими примерами. Однако эффективнее распространённую проблему обозначить специально (хотя бы для того, чтобы каждый раз не лезть в словари и руководства русского языка, чтобы доказать, что так не пишется) и включить в ВП:ЯЗЫК в том числе православные темы (в максимально краткой форме).
Предлагаемый для включения в ВП:ЯЗЫК текст:
В религиозных текстах прописными буквами часто выделяются слова, относящиеся к значимым или сакральным предметам (Он, Она, Образ, Святой, Патриарх и т. п.). Однако в общегражданском литературном русском языке с прописной буквы пишутся только имена собственные и наименования. Прочие слова пишутся со строчной буквы.Раздел в руководстве можно назвать ВП:СВЯТ или ВП:САКР.О прописных и строчных буквах: Правила употребления прописных и строчных букв // Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под редакцией В. В. Лопатина. — Москва: Эксмо, 2009. — 480 с. — ISBN 978-5-699-18553-5.Nikolay Omonov (обс.) 13:48, 21 мая 2024 (UTC)
Вроде, написание с большой буквы местоимений, относящихся к Иисусу и деве Марии формально является частью нормы. А вот "патриарх" пусть с маленькой пишется, если только речь не о полном титуле. 95.221.196.014:33, 21 мая 2024 (UTC)
В принципе, согласен. Только слово «наименование» надо убрать, потому что почти любое имя существительное может быть наименованием («стол» и «стул» — наименования предметов мебели, но повода писать их с прописной нет). И касательно религиозных текстов, может быть, вообще надо бы расширить, написать, что такие тексты должны писаться на литературном языке, а не на церковном, а то там часто без пол-литра не разберёшься всё переписывать надо. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱14:48, 21 мая 2024 (UTC)
Мне кажется, тему из архива следует вытащить и подвести там итог, который учтёт все эти особенности. stjn13:49, 22 мая 2024 (UTC)
Хорошая идея, равно как и предложение участника ниже вернуться (в последствии) к обсуждению улетевшей в архив из-за оффтопа по профессорам. Собственно, к сакральной тематике возражений там, вроде бы, не было совсем, несогласия были по научным званиям. Можно начать с малого, чтобы опять не утонуть в оффтопе, с прописных букв, а затем вернуться к обсуждению остального. Cathraht (обс.) 22:56, 31 мая 2024 (UTC)
В таком случае, было бы нелишним его дополнить перифразом пассажа о местоимениях из правил орфографии. Этот: "В церковно-религиозных (молитвах, проповедях и т. п.) и религиозно-философских текстах с прописной буквы пишутся местоимения...". В ключе, что Википедию не следует писать, как в церковно-религиозных текстах, как в формулировке ТСа например. Cathraht (обс.) 17:21, 1 июня 2024 (UTC)
Да, вообще оптимальным вариантом мне кажется расширение этого правила. Если сейчас ВП:Бог - отдельный одиночный пункт, то имеет смысл сделать это пунктом более широкого набора рекомендаций ВП:САКР (условно), где будут случаи, упомянутые выше и те, что были в предыдущей теме (если обсуждение к ним вернётся в будущем). Cathraht (обс.) 10:03, 26 июня 2024 (UTC)
Поскольку тема ушла в архив, поднимаю свое предложение оттуда, затрагивающее другую тему и оставшееся практически без обсуждения.
У меня сложилось впечатление, что православная тематика пользуется каким-то иммунитетом как от правил литературного языка, так и от правил и руководств ВП.
Патриарх часто пишется с большой буквы, иногда с частью титула. Аналогично могут именоваться епископы. А что касается православных местоимений и прилагательных, а отчасти и существительных - проблема в соответствующих статьях вообще массовая (Он, Его, Её, Свой, Образ и т. п.). Попытки исправления встречают противоборство, в общем, всё как обычно. Можно, конечно, всё завернуть к общему принципу, что энциклопедия не религиозная и пишется на светском литературном языке, но так же можно поступить и с салаватом и прочими примерами. Однако эффективнее распространённую проблему обозначить специально (хотя бы для того, чтобы каждый раз не лезть в словари и руководства русского языка, чтобы доказать, что так не пишется) и включить в ВП:ЯЗЫК в том числе православные темы (в максимально краткой форме).
Предлагаемый для включения в ВП:ЯЗЫК текст:
В религиозных текстах прописными буквами часто выделяются слова, относящиеся к значимым или сакральным предметам (Он, Она, Образ, Святой, Патриарх и т. п.). Однако в общегражданском литературном русском языке с прописной буквы пишутся только имена собственные и наименования. Прочие слова пишутся со строчной буквы.Раздел в руководстве можно назвать ВП:СВЯТ или ВП:САКР.О прописных и строчных буквах: Правила употребления прописных и строчных букв // Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под редакцией В. В. Лопатина. — Москва: Эксмо, 2009. — 480 с. — ISBN 978-5-699-18553-5.Nikolay Omonov (обс.) 13:48, 21 мая 2024 (UTC)
Вроде, написание с большой буквы местоимений, относящихся к Иисусу и деве Марии формально является частью нормы. А вот "патриарх" пусть с маленькой пишется, если только речь не о полном титуле. 95.221.196.014:33, 21 мая 2024 (UTC)
В принципе, согласен. Только слово «наименование» надо убрать, потому что почти любое имя существительное может быть наименованием («стол» и «стул» — наименования предметов мебели, но повода писать их с прописной нет). И касательно религиозных текстов, может быть, вообще надо бы расширить, написать, что такие тексты должны писаться на литературном языке, а не на церковном, а то там часто без пол-литра не разберёшься всё переписывать надо. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱14:48, 21 мая 2024 (UTC)
Мне кажется, тему из архива следует вытащить и подвести там итог, который учтёт все эти особенности. stjn13:49, 22 мая 2024 (UTC)
Хорошая идея, равно как и предложение участника ниже вернуться (в последствии) к обсуждению улетевшей в архив из-за оффтопа по профессорам. Собственно, к сакральной тематике возражений там, вроде бы, не было совсем, несогласия были по научным званиям. Можно начать с малого, чтобы опять не утонуть в оффтопе, с прописных букв, а затем вернуться к обсуждению остального. Cathraht (обс.) 22:56, 31 мая 2024 (UTC)
В таком случае, было бы нелишним его дополнить перифразом пассажа о местоимениях из правил орфографии. Этот: "В церковно-религиозных (молитвах, проповедях и т. п.) и религиозно-философских текстах с прописной буквы пишутся местоимения...". В ключе, что Википедию не следует писать, как в церковно-религиозных текстах, как в формулировке ТСа например. Cathraht (обс.) 17:21, 1 июня 2024 (UTC)
Аргументация, что статья, имеющая 20-30-50 интервик, может быстренько удаляться по содержанию или не показанной значимости, после чего кому-то там придётся всё равно её писать, уже морально устарела, но постоянно поддерживается со ссылками на этот пункт. ПИ и администраторы на КУ учитывают интервики, и прямо пишут об этом (т.е. придерживаются здравого смысла). Ввиду явного рассогласования этого подпункта аргументации и реальности, в которой живём, предлагаю подпункт выкинуть, либо понизить его звучание. — Хедин (обс.) 14:42, 18 мая 2024 (UTC)
Наличие интервик само по себе не является критерием значимости, но может служить косвенным признаком ее наличия. По-моему, так. Vcohen (обс.) 14:58, 18 мая 2024 (UTC)
А мне кажется, что при 20-50 интервиках споров и так меньше, но при 2-3 интервиках правило совершенно логичное. Можно ссылаться на то, что на других языках приведены источники, но если источников нет, то неважно, сколько разделов создало статью. К тому же, я только недавно узнал, что во многих разделах на КУ решение принимается голосованием. В таком случае сохраняются и явно незначимые статьи. Rijikk (обс.) 15:28, 18 мая 2024 (UTC)
раньше принималось голосованием, если вы об архивных номинациях(?) Сейчас разве что по консенсусу участников или в надежде на доработку могут оставить, так кажется Proeksad (обс.) 15:51, 18 мая 2024 (UTC)
Увы, бывает и так: в менее развитих википедиях формируется некий междусобойчик и решение принимается именно по голосованию. Я увидев такое после ru-вики был несколько ошарашен. VladimirPF💙💛17:17, 21 мая 2024 (UTC)
Я недавно был ошарашен, когда попал в ивритской вики на обсуждение (голосование) удаления статьи про сына премьер-министра Израиля, который ничем не прославился и в источниках практически не описывается. Так в обсуждении большинство аргументов было уровня "ему положена охрана на деньги налогоплательщиков, поэтому должна быть статья" и "раз он сам попросил удалить статью про себя, это политическое давление, которому нельзя поддаваться". Сам уровень дискуссии после рувики кажется детсадовским. Поэтому я пришёл к выводу, что за исключением крупнейших 10-20 разделов, что написано в других википедиях не имеет особого значения. Rijikk (обс.) 17:28, 21 мая 2024 (UTC)
Вопрос не в возрасте раздела (тот же эсперанто-раздел один из старожилов), вопрос в размере и развитости сообщества: если в сообщества ограниченное количество участников, то им проще использовать не правила, а договорённости. VladimirPF💙💛13:06, 22 мая 2024 (UTC)
Только отметить несколько вещей, @Rijikk. Там почти все вопросы решаются голосованием, не только этот. И в рувики совершенно другое определение источника. Там вашим бы словам очень удивились, поскольку источников чересчур много, в новостях он мелькает через день. Одним из основных аргументом было "это он на деле управляет государством". Более того, вопрос, аналогичный рувиковскому КУ, решается совсем не голосованием, статья оставляется, если есть хотя бы один АПАТ, представивший чёткое доказательство значимости, в соответствии с каким-то из существующих правил. Например, "правило о значимости художников говорит о трёх выставках в разных странах, вот три ссылки". А если вы попали, как вы говорите, именно на голосование, так это совсем не КУ было тогда, а аппеляция на результат КУ, которая происходит чрезвычайно редко, если есть много несогласных. А на аргументы внимания не обращайте, конкретно в этом обсуждении, там скорее "мне надо что-то важное сказать за удаление, хотя на самом деле я правый, и только поэтому поддерживаю удаление" против "мне надо что-то важное сказать против удаления, хотя на самом деле я левый, и только поэтому против удаления". Не говоря уже у том, что абсолютно никакие аргументы на сам результат голосования не влияют, конечно, оно ведь количественное, их обычно если и пишут, то в надежде привлечь колеблющихся на свою сторону. Игорь (обс) 17:39, 22 мая 2024 (UTC)
Про процедуру интересно - действительно не очень разобрался. А про много источников - такое можно сказать про Яира, но про Авнера, о котором идёт речь, пишут очень мало, так его и удалили по этой причине, как я понял. Rijikk (обс.) 21:35, 22 мая 2024 (UTC)
Никакого разногласия я не вижу. ЕСТЬИНТЕРВИКИ говорит лишь о том, что само наличие интервик не говорит в пользу значимости статьи. А вот то, что в этих интервиках есть или могут быть источники — это да. Важно не просто привести аргумент о наличие интервик, но и посмотреть, есть ли там АИ и дадут ли они значимость для нашего раздела. ПИ и админы учитывают не сами интервики, а источники в них. Это немного разные вещи. -- Megitsune-chan(ОБС.)16:03, 18 мая 2024 (UTC)
Очень нужный пункт, нисколько не устаревший морально. Стартовый пример показывает необходимость этого пункта, где он использован совершенно корректно. Наличие интервик не должно защищать сохранение неформата. DimaNižnik16:29, 18 мая 2024 (UTC)
В приведённой Вами ссылке на мой комментарий речь идёт о статье, в которой вовсе даже не 20 интервик. Ни само их количество, ни их наличие никак не относится к решению об оставлении/удалении статьи и не относится к "здравому смыслу". Как верно подчёркивает Megitsune-chan, при подведении итога могут лишь учитываться источники в интервиках. — Владлен Манилов[✎︎] / 16:44, 18 мая 2024 (UTC)
Наличие 10-20-50 интервик в контексте многих аспектов КУ и КБУ мало что значит. Если упрощенно, то можно создать любую страницу, которой не было в русскоязычной ВП, но с 10 интервиками, написать там нецензурцину, и её нельзя будет вынести на КБУ, потому что в ней 10 интервик. Мной как-то была вынесена на КУ статья, в которой были интервики (предмет был значим), но содержание полностью не соответствовало предмету статьи (перепутал автор); если убрать все лишнее из такой статьи, то получилась бы пустая статья за рамками всех минимальных требований. Статья, может быть вынесена на удаление по самым разным причинам. Например, статья из мириады, 90+% содержания которой нарушает ВП:КОПИВИО или многие другие критерии в контексте КУ, не относящиеся к значимости (машперевод уже привели). Поэтому интервики, сами по себе, не панацея от КУ и КБУ. Édith_Chem17:15, 18 мая 2024 (UTC)
Для КУ это конечно не аргумент вообще и совсем. Но от КБУ С5 наличие 10 и более интервик должно заставить задуматься. Pessimist (обс.) 17:23, 18 мая 2024 (UTC)
Во всех вопросах вынесения на КУ или КБУ по критерию значимости, наличие оч большого количества интервик должно заставить номинатора задуматься. Собственно, никто не отменял необходимость самостоятельной (пусть и поверхностной) проверки номинатором критериев значимости, если она/он хочет вынести статью на удаление именно по этому критерию, т.е. это не только про интервики. Édith_Chem18:10, 18 мая 2024 (UTC)
Может быть, тогда понизить тональность пункта. А то там прямо так: интервики не читал, но осуждаю. Просто указать, что наличие значительного числа интервик может указывать на потенциальную значимость, но не доказывать её. А тут прямо так: аргументы, которых нужно избегать. Да, он в критерии значимости не фигурирует. Но поскольку в рассуждениях ПИ/А при принятии решения участвует, анафеме предаваться не должен. — Хедин (обс.) 19:23, 18 мая 2024 (UTC)
Предлагаю такой текст: При обсуждении удаления статей часто выдвигают аргумент наличия у статьи большого количества интервик (статей в других языковых разделах) как критерий сохранения статьи. Однако, критерии значимости в разделах отличаются, к тому же во многих случаях статью ставят на удаление не по критерию значимости, а содержанию, в том числе в связи с нарушением авторских прав. Подводящий итоги обычно сам ориентируется при подведении итога в такой ситуации, в том числе оценивая источники, приведённые в других языковых разделах (то есть интервики косвенно влияют на итог). Но поскольку их наличие и количество не фигурирует в правиле, определяющем значимость предмета статей, повторять такой аргумент не стоит. — Хедин (обс.) 19:37, 18 мая 2024 (UTC)
Может более определенно? "Наличие или отсутствие у страницы большого количества интервик не может рассматриваться как самостоятельный аргумент в пользу удаления или оставления страницы, а также в качестве критерия значимости предмета, которому страница посвящена. Однако страницы в других языковых разделах могут включать существенную информацию для подтверждения значимости предмета рассматриваемой статьи, в частности, содержать авторитетные источники, поэтому их использование может оказаться полезным при выявлении такой значимости " Édith_Chem19:53, 18 мая 2024 (UTC)
Не надо ничего менять, сейчас всё отлично. ВП:АКСИ описывает не правила удаления статьей, а нежелательную аргументацию, а в подавляющем большинстве случаев наличием интервик бравируют совершенно не обоснованно. DimaNižnik05:44, 19 мая 2024 (UTC)
КБУ С5 сформулирован неправильно. "Статья без доказательств энциклопедической значимости" это большинство статей на КУ, доказательства находятся в процессе обсуждения и доработки. Написать там про интервики тоже не мешало бы. DimaNižnik05:57, 19 мая 2024 (UTC)
Вандализм в Википедии — явно вредительское добавление, удаление или изменение содержания, совершённое умышленно в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии.
Обоснование
Про цели необходимо убрать, мы не можем знать цели участников. Цели мы можем узнать лишь спросив, да и в ответ можно услышать неправду. Умышленного явного вредительства достаточно. Вредительство по незнанию сюда не подпадает, поскольку не является умышленным. D6194c-1cc (обс.) 21:47, 15 мая 2024 (UTC)
Дать чёткое определение такому понятию вообще сложно. Добавление ненужного пробела в статью — вандализм или нет? Его можно откатывать? или только отменять? Или надо каждый раз спрашивать того, кто добавил пробел, зачем он это сделал? Администратор часто на интуитивном уровне определяет, что является вандализмом, а что нет. Я для себя разделяю тест (помните? «Это не вандализм! Наоборот, их нужно тепло поприветствовать…») и зло (иногда буквально представляешь себе, что правку сделал злой человек, например, нехорошо пошутил над современником или использовал неприятные слова, а использовал бы другие — попал бы в категорию «тест»). Так что думать над целями вандала надо. Можно и пробелы добавлять со злым умыслом, из вредности во многих статьях. Я бы оставил фразу «в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии», но перед нею вставил бы «например». Лес(Lesson) 22:05, 15 мая 2024 (UTC)
Пример с пробелом — это про явное и неявное, не относится к текущей теме. Опять же к целям отношения не имеет. Про цели вообще лучше не думать, у кого-то это развлечение, у кого-то месть, у кого-то возмездие, у кого-то получение прибыли. Именно компрометация достоверности энциклопедии (например, внесение заведомо ложных сведений) или авторитетности (порча структуры, оформления, удаление источником) могут оказаться достаточно редкими целями. D6194c-1cc (обс.) 07:48, 17 мая 2024 (UTC)
Не нужно ничего менять, максимум действительно лишь то, что предложил Лес. Просто надо меньше разбрасываться такими громкими словами, как «вандал» и всё будет нормально. Раз вы не знаете цель внесения какой-либо правки, то и не к чему сразу кричать во всё горло «ОН/ОНА ВАНДАЛ!». У нас есть хорошее эссе на эту тему: ВП:НЕВАНДАЛ. А то многие участники нынче взяли в моду называть всех подряд вандалами, если им что-то не понравилось, особенно добросовестных участников. ВП:ЭП и ВП:ПДН никто не отменял. -- Megitsune-chan(обс.)07:15, 16 мая 2024 (UTC)
Полностью поддерживаю. Свидетельств того, что уточнение «в целях скомпрометировать …» как-то мешает бороться с вандалами нет (ВП:НЕПОЛОМАНО), а вот ложные обвинения в вандализме как встречаются постоянно. M5 (обс.) 13:18, 17 мая 2024 (UTC)
Несмотря на то, что действия топикстартера явно нарушают ВП:ЭП и идут в противоречие написанному в ВП:НЕВАНДАЛ, над формулировкой в правиле бы реально поработать. Я бы написал как-то типа «Вандализм в Википедии — умышленныедеструктивные правки страниц проекта вопреки фундаментальным принципам Википедии, деструктивность которых должна быть очевидна всем участникам проекта». А то текущая формулировка и вправду даёт возможности, например, топикстартеру напирать на то, что вот же он, вандализм! А так-то не должна давать. stjn12:46, 16 мая 2024 (UTC)
Мы не можем знать, умышленные они или нет. Может найтись какой-нибудь частично вменяемый человек, который будет искренне думать, что эти его правки идут на пользу Википедии. Мы этого определить не можем, но это и не нужно, если правки очевидно неправильные. Vcohen (обс.) 13:28, 16 мая 2024 (UTC)
Вы сейчас непонятно чему оппонируете. Формулировка «совершённые умышленно» о вандальных правках есть в текущей версии ВП:ВАНД. stjn13:29, 16 мая 2024 (UTC)
Лично у меня были случаи, когда я промахнувшись мышью ошибочно нажимал кнопку «откат». Или случайно нарушал синтаксис шаблона, поломав несколько страниц. С моей стороны эти действия были «вредительскими» и «деструктивными», но не были «умышленными», и не ставили цель «скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии», и это было очевидно всем наблюдавшим. Оценочные фразы «умышленный», «в целях скомпрометировать», а также «добросовестный», «добрые намерения» ит т. п. в правилах нужны, даже несмотря на невозможность залезть в голову участнику. M5 (обс.) 12:21, 17 мая 2024 (UTC)
Есть широкий спектр от очевидно умышленного до очевидно случайного. И очевидно случайные случаи увидеть проще. Поэтому лучше написать в примечании, что сказанное не касается очевидно случайных правок. Хотя мне кажется, что это и так понятно. Vcohen (обс.) 16:30, 17 мая 2024 (UTC)
Если внести такое очевидна всем участникам проекта в правила, то мы должны будем перед любой отменой вандальной правки проводить опрос, причём если хоть кто-то сочтёт вандализм неочевидным, значит правка не может быть отменена. Ahasheni (обс.) 15:14, 16 мая 2024 (UTC)
Да и вообще это оксюморон - любой вандал - участник проекта и, с его точки зрения, его правки - полезны. Ahasheni (обс.) 15:21, 16 мая 2024 (UTC)
Давайте не будем обобщать про полезность правок. Если участник пришёл и внёс в статью что-то типа «ХЫХЫХЫ ПУК-СРЕНЬК», то никакой пользы в 99 % случаев от такой правки нет. -- Megitsune-chan(ОБС.)05:03, 17 мая 2024 (UTC)
Надо написать «очевидно деструктивные» без «всем участникам проекта». Если она очевидна трем админам, к примеру, то опрос всех участников производить не надо. Pessimist (обс.) 11:03, 17 мая 2024 (UTC)
Можно написать без «всем», но по-моему, такая формулировка даёт меньше пространства для размышлений, что является вандализмом, а что нет, в неочевидных случаях. А то у сообщества есть тенденция объявлять вандализмом всё, что у нас в правилах запрещено (феминитивы, ненейтральные правки, замену стран в карточках и т. п.). stjn12:28, 17 мая 2024 (UTC)
Если мы меняем «скомпрометировать достоверность и авторитетность» на «вопреки фундаментальным принципам», то ванадализмом становятся нарушение любых правил — войны правок, агрессивное поведение, непроставленные ссылки на АИ, всё что угодно. Но если человек нарушает правила, искренне пытаясь улучшить энциклопедию, то надо разъяснять ему конкретные правила и, при необходимости, применять предусмотренные этими правилами санкции, а не ставить его в один ряд с людьми, намеренно компрометирующими энциклопедию. M5 (обс.) 13:30, 17 мая 2024 (UTC)
Вандализм — это «осквернение и порча», а не нарушение каких бы то ни было фундаментальных правил. Не надо толковать расширительно это весьма конкретное понятие. Всё, что не сделано с единственной целью нагадить, — не вандализм. Джекалоп (обс.) 13:34, 17 мая 2024 (UTC)
Попытки трактовать расширительно не было (это был вольный перевод Wikipedia:Vandalism). Просто формулировка «в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии» — воняющий канцелярит. То же самое можно и нужно написать проще. Вандализм — это действие, которое идёт против фундаментальных принципов Википедии (построения энциклопедии и т. д. и т. п.), а не действие, которое неизменно пытается «скомпрометировать» что-либо. Если моя формулировка кажется вам расширительной, можно подумать над иной. stjn15:14, 17 мая 2024 (UTC)
Значит при переводе что-то потерялось. Повторюсь, под предложенное определение избыточно подпадают войны правок, агрессивное поведение и прочие нарушения «фундаментальных принципов». Но эти действия справедливо выведены из текущего определения вандализма, так как не нацелены на компроментацию проекта. M5 (обс.) 15:34, 17 мая 2024 (UTC)
«Деструктивный» по словарю — «ведущий к разрушению чего-н.; неплодотворный», а значит любая война правок — это вполне себе «деструктивные правки». А если использовать «вики-смысл» (что уже некорректно, так как правила — это понятный русский текст, а не гипертекстовый ребус для знатоков жаргона), то ВП:Деструктивное поведение не содержит однозначного определения (но упоминает и войну правок, и оскорбления), зато включает условие систематичности действий, что формально исключает из правила одноразовый/спорадический вандализм. M5 (обс.) 16:21, 17 мая 2024 (UTC)
Есть чёткие критерии ВП:ДЕСТ, они идут после "Деструктивно ведущий себя участник — это участник, который". А про войны правок, — сначала нужно понять, что из этого является войной правок: 1) Два участника вносят спорные сведения, противоречащие друг другу, удаляя сведения оппонента. 2) Два участника вносят противоречащие оформительские или стилевые коррективы в только что созданной третьим участником статье. 3) Два участника не могут договриться касательно того, что не покрыто правилами и руководствами. 4) Один участник удаляет ВП:ОРИСС, другой его возвращает, игнорируя аргументы. 5) Один участник удаляет ложные сведения с подставным закрытым источником из статьи, другой их возвращает. 6) Один участник добавляет текст, другой удаляет его по ВП:ВЕС как не относящийся напрямую к статье и не помогающий раскрытию сути. 7) Один участник вместо сведений с исправимой ошибкой вставляет ВП:ОРИСС (но умышленно не говорит, что там ошибка), а другой удаляет оригинальное исследование, возвращая текст с ошибкой назад, но не догадывается, что там ошибка.
Предполагаем, что сообщения на ВП:ЗКА были проигнорированы вследствие сложности тематики, необходимости разбираться с темой или по иным соображениям (например, большые завалы на ЗКА в этот период). D6194c-1cc (обс.) 16:51, 17 мая 2024 (UTC)
Всё это является войной правок, независимо от того, кто прав по существу. Отмену отмены можно делать только а том случае, если есть уверенность в том, что её не отменят. Не виновен в войне правок тот, кто до возвращения своей правки после её отмены, открыв обсуждение на СО дождался либо согласия оппонента, либо итога, подведённого третьим участником, либо отсутствия возражений в течение одной-двух недель, а эти 7 пунктов не имеют ни малейшего значения для того, что считать войной правок, поэтому в правилах этого нет. DimaNižnik15:17, 18 мая 2024 (UTC)
Исключения составляют только случаи, когда первой правкой является удаление текста, нарушающего ВП:СОВР или ВП:АП. При этом удалять нарушения внутреннего АП вообще недопустимо, можно после правки давать описание на СО с любой точностью. DimaNižnik04:51, 19 мая 2024 (UTC)
Вандализм в Википедии — очевидно вредительское добавление, удаление или изменение содержания, сделанное умышленно с исключительной целью совершить явную или скрытую пакость.
Такая формулировка ("Вандализм в Википедии — умышленные деструктивные правки...."), по сути, относит вандализм к категории деструктивного поведения. Хотя ВП:ДЕСТ, по моему мнению, не про явные грубые (вандальные) нарушения, а про систематическую подрывную деятельность на грани фола. Думаю, не надо смешивать эти сущности, а лучше оставаться в русле текущей формулировки (можно подумать над уточнением). Тем более, что ВП:В далее содержит еще много текста, раскрывающего смысл текущего определения. Édith_Chem18:43, 18 мая 2024 (UTC)
Если оставить «вредительское добавление-удаление-изменение», то по пункту ВАНД можно формально половину перебанить. Над формулировкой можно подумать, но предложенное не пойдёт. — Хедин (обс.) 14:46, 18 мая 2024 (UTC)
Почему не пойдёт? Ведь по факту оно ничего не меняет в отношении вандалов. Это фактически не работающий кусок правила, поэтому и предложен к удалению. D6194c-1cc (обс.) 17:05, 18 мая 2024 (UTC)
Оно недопустимым образом расширяет определение вандала до явно неконсенсусного. Подумайте, может быть ещё переформулировать. - Хедин (обс.) 19:40, 18 мая 2024 (UTC)
Вряд ли что-то расширяет. Посмотрите в тело правила. Там случаи противоречят базовому определению вандализма, цели другие. Текущее определение просто позволяет в одних случаях что-то считать вандализмом, а в других случаях — нет, лишь потому, что кто-то сказал, мол ой, извините у меня таких целей не было. То есть позволяет выборочно применять двойные стандарты, что называется. Я процитирую текущее содержимое правила, чтобы было совсем понятно:
По целям Шуточный вандализм — добавление шуточных статей или шуточные изменения уже существующих статей. Вандализм с целью привлечь внимание — добавление в статьи оскорблений, создание «статей-нападок». Спам-вандализм — добавление неприемлемых внешних ссылок для (само)рекламы. Идеологический вандализм — «статьи-нападки» и правки, снижающие нейтральность. Мистификации — добавление ложной информации с целью испортить репутацию Википедии и/или поставить в неловкое положение пользующихся ею, а также с целью создать ложное обоснование точки зрения, отстаиваемой участником. Вандализм из мести — способ отомстить сообществу или каким-либо его участникам за что-либо. Робингудский вандализм — «зло ради добра», нарушения правил для демонстрации их якобы абсурдности, удаление фрагментов статей, содержащих ненормативную лексику, натуралистические описания и др., подробнее см. Википедия:Не делайте назло.ВП:ВАНД
Предлагаю не сократить, а расширить и уточнить формулировку, убрав слова "в целях", которое, и вправду, интерпретируется двусмысленно. "Вандализм в Википедии — редактирование страниц, которое носит явный вредительский характер, совершается умышленно и направлено на нарушение фундаментальных принципов проекта, компрометирует достоверность и авторитетность энциклопедии." И далее см текст ВП:В. Т.е. вандализм - это действительно широкое понятие, а не только совершение пакостей. Это ситуация, когда участник четко понимает, что он нарушает те самые принципы, но совершает свои очевидно злонамеренные действия с тем, чтобы (грубо и быстро) нанести вред содержанию страниц или атмосфере общей работы в ВП. Не стоит это понятие сужать и исключать намерения и целеполагания (должно быть очевидно, что целью было навредить проекту). Édith_Chem19:40, 18 мая 2024 (UTC)
Хотелось бы чтобы под определение вандализма попадали также реплики на СО статьи или даже участника типа «Вы тут все пи…сы!» Вроде как консенусно мы это приравниваем к вандализму, это очевидно нарушение фундаментальных принципов проекта (четвертого столпа), но подпадает ли это под компрометацию достоверности и авторитетности энциклопедии? Не требуется ли здесь еще какое-то уточнение? Pessimist (обс.) 19:47, 18 мая 2024 (UTC)
Тут или принципы, или достоверность, или авторитетность. Достаточно одного. Но список можно дополнять. Édith_Chem19:56, 18 мая 2024 (UTC)
Затем, что у нарушений этичности крайне широкий диапазон. От спорных до абсолютно очевидных. Если участник пишет исключительно грубые оскорбления, то предполагать его добрые намерения и стремление подобным образом улучшить энциклопедию незачем. Как следствие такие правки можно приравнять к вандализму. Сейчас на практике именно так и делается, я специально спрашивал на форуме после получения флага вандалоборца и получил подтверждение от Кубита. Pessimist (обс.) 09:28, 19 мая 2024 (UTC)
Администраторы на практике приравнивают такие действия к вандализму, причину я описал выше. И проблема только одна — вписать это в правило чтобы вам при случае можно было показать соответствующую цитату. Поскольку для вас очевидно нет никакой разницы между неэтичной репликой в дискуссии добросовестных участников и таким вот вкладом. Pessimist (обс.) 14:09, 19 мая 2024 (UTC)
Для меня очевидно, что 1. неэтичные проявления в дискуссии добросовестных участников, 2. систематические оскорбления в обсуждениях без намёка на способность к конструктивному диалогу и 3. вандализм — три разные категории нарушений. Это не исключает «приравнивания на практике» санкций за наиболее яркие случаи систематического неэтичного общения к санкциям за вандализм, но предложенная поправка открывает возможность для того, чтобы объявить «вандализмом» любую намеренную (а следовательно, «направленную на нарушение фундаментального принципа» ЭП) грубость в общении M5 (обс.) 19:35, 19 мая 2024 (UTC)
Не вижу в этом ничего принципиально неверного. Любое намеренное грубое нарушение правил подрывает базовые принципы. А самое главное — уничтожает ПДН. Участник, к которому не применимо ПДН, может быть приравнен к вандалу, принципиальных отличий между ними нет. Pessimist (обс.) 20:16, 19 мая 2024 (UTC)
Любое нарушение правил подрывает фундаментальные принципы — названные «фундаментальными» или «столпами» как раз потому, что на них опираются все правила. Более конкретный пример: в ВП:5С есть фразы «будьте вежливы», «избегайте войн правок». То есть любая невежливость, или участие в войне правок — уже нарушение фундаментальных правил. M5 (обс.) 20:27, 19 мая 2024 (UTC)
Тогда видимо у нас с вами разное понимание что такое «подрыв фундаментальных принципов». Поскольку это нигде не оговорено, то возможны разногласия. Можем обойтись и без этого. Как я вижу, мнение, что участник, по отношению к которому нет ПДН, может быть приравнен к вандалу, возражений у вас не вызывает. Pessimist (обс.) 20:31, 19 мая 2024 (UTC)
Зачем кого-то кому-то приравнивать? (напоминает ильф-и-петровское: «так как представители милиции могут быть приравнены к студентам и детям, то с них по пять копеек») Если действия направлены на уничтожение/фальсификацию энциклопедического контента — то это вандализм (по словарю — «бессмысленное уничтожение культурных ценностей»[20]). Если намеренно вредные действия не направлены на порчу содержания энциклопедии, то это — не вандализм, и специально для них есть свой термин — «ВП:Деструктивное поведение». M5 (обс.) 07:03, 20 мая 2024 (UTC)
Вот и я думаю — зачем приравнивать если можно это просто в правило внести? Если вы читали правило, на которое сослались, но одноразовое анонимное оскорбление подпадает под него ничуть не больше, чем под правило о вандализме. Pessimist (обс.) 07:08, 20 мая 2024 (UTC)
Зачем называть вандализмом то, что им не является? Да и вред от одноразового оскорбления меньше, чем от вандализма или систематического деструктивного поведения. Добросовестный участник вполне может написать «коллеги, вы все крайне заблуждаетесь», тот же участник под влиянием эмоций может добавить оскорбительные эпитеты — это уже крайняя грубость и требует принятия мер, но ещё не делает его вандалом. В то же время в ВП:ДЕСТ есть оговорка о «некоторых наиболее экстремальных случаях явно деструктивного поведения», под которую могут подпадать случаи, когда вклад участника ограничивается оскорблениями. M5 (обс.) 08:04, 20 мая 2024 (UTC)
В перечень этих экстремальных случаев входит: «очевидное систематическое проталкивание оригинальных исследований, продвижение ненейтральной точки зрения, размещение непроверяемой информации». Кроме того, что в правиле деструктивное поведение везде определяется и подчеркивается как «систематическое» (11 раз!), ничего из того, что не связано с содержанием статей, в этом списке «явного» нет. Ergo «разовое» не может быть «деструктивным» вообще. Pessimist (обс.) 08:49, 20 мая 2024 (UTC)
Перечень экстремальных случаев выглядит как неисчерпывающий список примеров. Если 100% вклада участника явно деструктивно, то деструктивность систематична. Когда при этом количество правок=1, то действительно появляется некоторая логическая натяжка, но гораздо меньшая, чем называние оскорблений вне пространства статей вандализмом. Так что уж если менять формулировки правил (лично я не уверен что это нужно, ибо НЕПОЛОМАНО), то логичнее не расширять определение вандализма, а либо дополнить ВП:ДЕСТ уточнением про применимость правила к грубым демонстративным одноразовым нарушениям без полезного вклада, либо уточнить санкции за такое поведение в ВП:ЭП или ВП:НО. M5 (обс.) 09:11, 20 мая 2024 (UTC)
Человек, который заменяет портрет Пушкина на изображение полового члена, ни о каких фундаментальных принципах не знает и не думает. Человек, который троллит своих оппонентов в обсуждениях, умышленно вредит и нарушает фундаментальные принципы, но к вандализму его действия отношения не имеют. Джекалоп (обс.) 21:00, 18 мая 2024 (UTC)
ни о каких фундаментальных принципах не знает и не думает В тексте не указано, что тот, кто заменяет портрет Пушкина на изображение полового члена должен «знать и думать» о фундаментальных принципах. Он умышленно вредит Википедии, а его действия объективно направлены на нарушение этих принципов, вне зависимости от того, что он думает. Так что в этой части я проблемы не вижу. Pessimist (обс.) 21:18, 18 мая 2024 (UTC)
Именно так, но надо уточнить. При вандализме характер действий должен быть явно вредительский, совершаться они должны умышленно, и должны быть направлены (не обязательно имея своей четкой целью) на нарушение основных принципов (т.е. умысел в том, чтобы нанести вред, но не обязательно нарушить принципы; при этом сами действия принципы нарушают). Троллинг - это ведь умышленное, но не явное (неочевидное) вредительство, оно в подавляющем большинство включает много систематических действий. Это по части ВП:ДЕСТ, когда каждый день и по чуть-чуть. Если бы можно было применить обсценную лексику, то ВП:ДЕСТ это - про слово с приставкой "за-" в смысле "Ну, достал уже!", а ВП:В - с приставкой "о-" в смысле "Да ты что это себе тут позволяешь!?". )) Édith_Chem21:40, 18 мая 2024 (UTC)
Не нужен словесный шум про фундаментальные принципы, затрудняющий понимание смысла и дающий дополнительную возможность троллить. В общем случае чем в правиле меньше букв, тем лучше. DimaNižnik04:56, 19 мая 2024 (UTC)
Именно. Фундаментальные принципы — слишком широкое понятие. Подавляющее большинство нарушений таких фундаментальных принципов, как ЭП или НТЗ вандализмом не являются M5 (обс.) 10:01, 19 мая 2024 (UTC)
Там вообще то дана ссылка на то, что конкретно является фундаментальными признаками. Но, в целом, соглашусь: даже нынешняя формулировка первого предложения + все то, что написано в ВП:В далее, дают четкое понимание понимание, что понимается под вандализмом. Отмечу только, что я против удаления формулировок "достоверность и авторитетность энциклопедии.", т.к. в естественно-научных статьях в ВП приходится нередко встречаться с изощренными вандалами, которые, например, сдвигают запятую в числах или меняют сами числа, меняют отдельные термины на созвучные, добавляют короткие слова, которые меняют смысл написанного (например, в расширительном смысле), и делают это с очевидной целью показать, что в ВП можно протолкнуть всякую туфту, т.е. пытаются подорвать именно достоверность и авторитетность ВП. Эти две интенции вандализма можно дополнять чем-то более точным, чем широко взятые 5 столпов, чтобы пояснить назначение действий ортодоксальных вандалов. Édith_Chem11:22, 19 мая 2024 (UTC)
Вандалы, которые пишут "Здесь был ..." (а такие тоже бывают), скорее всего ничего не пытаются подорвать, а просто делают то же, что они обычно делают на стенах зданий, просто дорвались до чего-то большего. А те, кто вместо названия статьи вставляют имя своего товарища, скорее всего, хотят над ним подшутить или поиздеваться, и до Википедии им, скорее всего, нет никакого дела (особенно, если они знают что всё откатят и что есть стабильные версии). В обоих случаях вандалы в житейском понимании слова, в обоих случаях подрывают авторитетность проекта, особенно, если не сразу откачены, но целей подрыва авторитетности, скорее всего, не имеют. D6194c-1cc (обс.) 18:06, 26 мая 2024 (UTC)
И не является убийцей тот, кто утверждает, что его цель не убийство конкретного человека, а желание проверить пистолет или показать умение стрелять? DimaNižnik12:48, 27 мая 2024 (UTC)
Вот, что важно бы еще реализовать, так это отразить недопустимость огульного обвинения в вандализме, о котором выше говорила Megitsune-chan. В правилах желательно зафиксировать, что, заявляя о вандализме, нужно иметь железную уверенность в том, что это - он самый. В противном случае, лучше выбрать другие формулировки. Иначе за огульные обвинения получишь по части нарушения ВП:Э по полной. Édith_Chem21:48, 18 мая 2024 (UTC)
Это в правилах есть и сейчас: ВП:ЭП/ТИП п.5.: "Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии". В Википедия:Вандализм исчерпывающе разъясняется, что такое вандализм. Выделять вандализм из прочих нарушений не имеет смысла, от этого не станет больше администраторов, готовых подвести очевидный итог на ЗКА. DimaNižnik05:08, 19 мая 2024 (UTC)
По части сообщения выше — я неправильно сделал, что сначала обвинил в Вандализме, а потом обосновал. Впрочем, делал я это лишь на ЗКА, поэтому проблем здесь не должно было быть вообще никаких. Должен был просто последовать запрос аргументов/обоснования, а не блокировка по формальным причинам (нет обоснования). D6194c-1cc (обс.) 08:09, 19 мая 2024 (UTC)
Знаете, ваше обоснование было в стиле ПЗН и представляло собой натягивание совы на глобус. Вы меня до сих пор продолжаете обвинять в том, что я умышленно решил причинить вред Википедии, даже организовали обсуждение, чтобы свою точку зрения оправдать. Подобное называется игра с правилами и вообще-то эти правила нарушает. Так вот, обвинение в нарушении правил, которое подтверждено только умозрительными заключениями, не имеющими ничего общего с правилами, а не реальными доказательствами, является нарушением ВП:ЭП (см. ВП:ЭП/ТИП, п. 5). При этом вы постоянно ещё и демонстрирует нежелание воспринимать какие-либо аргументы. Поэтому если вы продолжите обвинять меня в вандализме, я открою на форуме администраторов тему с предложением заблокировать вам все пространства, кроме основного, ибо мне уже надоело видеть непрекращающийся троллинг, намёки и оскорбления в свой адрес в вашей стороны. Vladimir Solovjevобс08:51, 19 мая 2024 (UTC)
@ChemEdit: Ваше предложение выходит за рамки текущего обсуждения, поскольку сильно меняет определение. Можете отдельную тему на него создать, чтобы разделить обсуждения? И правильно я понимаю, что Вы его из англовики перевели? Укажите в таком случае этот факт в сообщении с викиссылкой на оригинал, пожалуйста. D6194c-1cc (обс.) 08:00, 19 мая 2024 (UTC)
Коллега D6194c-1cc, моё предложение находится в русле обсуждения первого предложения из правила ВП:В об определении вандализма, как, впрочем, и предложения др участников выше. Оно отличается от Вашего (которое явно не проходное, см. реакцию выше), но мы тут ищем консенсусные решения. Вы неправильно понимаете, что мое предложение - перевод из англовики (но текст англовики мне известен), оно основано на моем понимании этого вопроса и мнении др участников в обсуждении выше. Цель - попытаться выработать консенсусный вариант формулировки. Не получится - оставим текущий. Édith_Chem11:05, 19 мая 2024 (UTC)
Текущий оставить не получится. Необходимо либо удалять раздел целей из правила, либо убрать цели из базового определения. Итог по этой теме должен быть, иначе правило само себе противоречит. D6194c-1cc (обс.) 15:49, 19 мая 2024 (UTC)
Тема открыта явно для того, чтобы легализовать обвинения в вандализме добросовестных участников, чем топикстартер занимался здесь, здесь и здесь, к сожалению, безнаказанно. Изменять правило в этом направлении очевидно не следует, также не следует делать каких-либо других масштабных изменений, скорее всего они будут использоваться для попыток оправдать необоснованные обвинения в вандализме. Максимум того, что можно изменить, это реализовать предложение Леса. DimaNižnik05:45, 19 мая 2024 (UTC)
Участник, несомненно, действует в рамках ВП:ПАПА, и это обсуждение следует быстро прикрыть, и посмотреть на дальнейшие действия топикстартера. Мой опыт взаимодействия с ним свидетельствует, что его личные цели и цели сообщества русской Википедии по написанию энциклопедии находятся в непересекающихся плоскостях. Dmartyn80 (обс.) 12:23, 19 мая 2024 (UTC)
Плюсану здесь. Мне тоже кажется, что топикстартер завёл это обсужение с единственной целью: задним числом легитимизировать множество раз повторённое им называние действий коллеги Vladimir Solovjev вандализмом. Данное обсуждение, на мой взгляд, следует закрыть, а топикстартера повторно заблокировать на более длительный срок (он продолжил упомянутые называния уже после первой блокировки, а итога на ЗКА всё ещё нет). — Jim_Hokins (обс.) 12:23, 20 мая 2024 (UTC)
Всякое "умышленно" и "в целях" непременно следует убрать. По той простой причине, что технология чтения чужих мыслей пока ещё не изобретена, а без неё сделать такие заключения невозможно. MBH13:08, 19 мая 2024 (UTC)
Тем не менее, администраторы вынуждены это делать. Разница между тестом, ошибкой и вандализмом именно в целях и в умышленности. Лес(Lesson) 13:20, 19 мая 2024 (UTC)
Да, тут есть момент, что автоматические средства должны каким-то образом угадывать цели, чтобы определять вандализм это или просто явное вредительство. Но всё же умышленное и неумышленное вредительство — это разные вещи. Одно подлежит наказанию, а другое — разъяснениям. Боты, например, теоретически могут делать неумышленное вредительство, возвращая назад удаляемый вандализм. D6194c-1cc (обс.) 16:13, 19 мая 2024 (UTC)
Не надо вообще это обсуждать, участник пытается оправдать свои очередные затеи, приведшие к блоку. Лучше обсудить, что делать с этим юзером. По-моему, его кипучая «деятельность» уже поднадоела буквально всем. Iluvatarобс14:04, 19 мая 2024 (UTC)
Поскольку предложение топикстартера о редуцировании определения вандализма явно не консенсусное, то можно и закрыть эту тему. Édith_Chem14:24, 19 мая 2024 (UTC)
Если оно окажется не онсенсусным, то придётся вырезать из правила раздел целей. Подобный итог даёт разрешение на это. Тогда явное вредительство из мести, "ради добра" и т.п. уже вандализмом называть нельзя будет. D6194c-1cc (обс.) 16:16, 19 мая 2024 (UTC)
В случае не консенсусного предложения и отсутствия консенсусной альтернативы правила остаются неизменными. Édith_Chem16:37, 19 мая 2024 (UTC)
Из чего это следует? Консенсус за текущее определение — это тоже консенсус. Если большинство согласны подчиниться тому, что правило подразумевает определённые цели, то правило необходимо выровнять по этому критерию. Если консенсус за то, что текущее определение должно остаться, то это автоматически предполагает необходимость удаления или корректировки противоречащих базовому определению сведений. D6194c-1cc (обс.) 18:35, 19 мая 2024 (UTC)
Текущая формулировка определения вандализма из ВП:В - консенсусная. Чтобы её изменить, нужно достичь консенсус по некой новой формулировке. Вам уже много раз это объясняли самые разные участники в разных местах обсуждения. Нежелание этого понять создает проблемы Вам и окружающим. Больше объяснять - нет желания. Édith_Chem18:39, 19 мая 2024 (UTC)
Я не знаю, в каких целях была поднята эта тема, но считаю, что по сути топикстартер скорее прав. Фразу «в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии» действительно лучше было бы убрать или заменить на что-то вроде «и приводящее к компрометации достоверности и авторитетности энциклопедии». Т.е. мы убираем гадание о целях и указываем на неприемлемый результат.-- Kaganer (обс.) 20:00, 24 мая 2024 (UTC)
В этом месте можно и убрать, но умышленность действий точно надо оставить. Иначе половина опытных участников и 90 % новичков станет вандалами. Pessimist (обс.) 20:30, 24 мая 2024 (UTC)
То есть, по Вашему мнению, правка администратора (или любого другого участника), возвращающая статью (находящуюся в состоянии войны правок) к устоявшейся (консенсусной) версии, в случае, когда эта устоявшаяся версия статьи содержит некоторые, ещё никем, кроме воителя правок, не признанные нарушения, может быть сочтена вандальной? Нет, я так-то давно уже понял, что не надо просить администраторов вернуть статью к консенсусной версии, а надо воевать за соблюдение ВП:КОНС самому. Но вот как-то не готов к тому, что меня за возврат статьи к консенсусной версии могут обвинить не только в ведении войны правок, но ещё и в вандализме. — Jim_Hokins (обс.) 20:36, 24 мая 2024 (UTC)
За это нельзя обвинить в вандализме, т.к. нет умысла нанести вред проекту и такая правка не носит вредительского характера. В случае, когда администратор, для того, чтобы остановить войну правок, возвращает статью к некой консенсусной версии (пусть такая версия и неоднозначна) и говорит об этом, то умысел - остановить войну правок, а не совершить вредительское действие. Поэтому, как в случае с топикстартером, назвать такой возврат вандализмом можно, но потом себе дороже выйдет (особенно с точки зрения репутационных издержек, а не блокировок). Édith_Chem16:51, 26 мая 2024 (UTC)
Проблема в том, что в упомянутом Вами случае, как раз таки речь топикстартером и велась о том, что правки были по итогу (по мнению топикстартера) вредными, и совершены были умышленно (и ведь действительно правка была не случайной), и вот только цели были направлены на остановку войны правок, а не на компрометацию Википедии. То есть в предлагаемой формулировке можно будет продолжать пытаться натянуть сову на глобус, что вандализмом называть правки администратора было можно. — Jim_Hokins (обс.) 12:02, 27 мая 2024 (UTC)
Нет. Мне просто не нравится оборот "в целях" - он сразу делает всё это очень похожим на современное законодательство одной евро-азиатской страны. На самом деле, я не в восторге от всей конструкции, но точно не готов сформулировать что-то иное, что было бы принципиально лучше. Я бы вряд ли стал когда-нибудь сам эту тему поднимать (есть множество проблем поважнее), но уж раз тема поднята, то всё-таки полезнее обсуждать именно её, а не топикстартера. Так что "я просто оставлю это здесь".-- Kaganer (обс.) 20:42, 26 мая 2024 (UTC)
Вас понял. Но, по факту, большинство участников итак правильно понимают, что такое вандализм (дух правила), даже с текущей формулировкой. Поэтому, на мой взгляд, необходимости в пересмотре формулировки, на данный момент, нет. — Jim_Hokins (обс.) 12:02, 27 мая 2024 (UTC)
Цели принимаются во внимание в законодательстве не только в одной евро-азиатской стране, а в подавляющем большинстве цивилизованных стран. Даже там, где причинение смерти по неосторожности считается убийством, наказание за него совсем не то. DimaNižnik12:20, 27 мая 2024 (UTC)
Категорически против. Лично я по невнимательности, или из-за ошибки в оценке источника, бывало, делал правки, вносящие недостоверную информацию, то есть «приводящее к компрометации достоверности». Но вот в «целях скомпрометировать» — ни разу. И разница была вполне очевидна и мне и коллегам. Так же неоднократно указывал своим коллегам на их подобные ошибки, «приводящее к компрометации достоверности», при этом не сомневаясь в их добросовестности, и ошибки после дискуссии исправлялись. На практике разница в целях хорошо видна, а объявлять добросовестные ошибки вандализмом ни в коем случае не нужно — это испортит атмосферу проекта и вооружит троллей. M5 (обс.) 08:44, 26 мая 2024 (UTC)
Выше ж "умышленно" и не предлагали убирать. Умышленно предполагает вину, что человек осознанно делал явно вредительскую правку. Если убрать цели, то просто становится неважно в рамках чего этот умысел был, то есть термин становится ближе к обычному определению вандализма ([21], [22]). Вот тут есть хорошие пояснения о том, что такое вандализм (в классическом толковании, то есть в плане физических объектов, а не информации): [23]. А то сейчас у нас, в локальной вики, наказывают только за "политический" вандализм, а в условиях использования, судя по всему, запрещается вандализм вообще: [24], т. к. никаких оговорок, что считать вандализмом нет. D6194c-1cc (обс.) 10:31, 26 мая 2024 (UTC)
«Умышленный» по словарю — «Сделанный сознательно, совершённый с умыслом; преднамеренный» [25]. «Вины» и «вредительства» в определении нет. Любое неслучайное действие умышленно. Например я вполне умышленно делал свои правки, оказавшиеся впоследствии вредными из-за ошибок в оценке источников. Просто умысел был не на вредительство, а на улучшение. Что касается фразы «наказывают только за „политический“ вандализм» — тут я вообще не понимаю, о каком именно якобы выпадающем из текущего правила «неполитическом» вандализме идёт речь. M5 (обс.) 10:59, 26 мая 2024 (UTC)
Когда Вы умышленно делаете правку, в которой есть явное вредительство, которое Вы не осознаёте, то Вы делаете правку умышленно, а вот явное вредительство делаете в таком случае неумышленно. В этом и смысл умысла. Умышленная правка и умышленное явное вредительство — это не одно и то же. Все правки являются умышленными, если только не запала клавиша, кот по клавиатуре не прошёлся, ребёнок не понажимал что-нибудь, клавишу на автомате не нажал не ту или что-то подобное. В случае же, если человек откатил по незнанию что-то не то, ошибся по источнику, версию случайно отредактировал не ту (у меня бывало), то явного вредительства, совершённого умышленно, в таких случаях по определению быть не может, т. к. правка совершалась без умысла по части явного вредительства. Если порядок слов не нравится, то можно просто умышленно перенести в начало, тогда будет "умышленное явное вредительство" с явным акцентом на явное вредительство. Но смысл от этого не изменится. D6194c-1cc (обс.) 13:59, 26 мая 2024 (UTC)
«и приводящее к компрометации достоверности и авторитетности энциклопедии» У меня нет критических замечаний против такой формулировки. Изначально, когда думал на предложением своего варианта, то он так и выглядел. Но потом скорректировалось до "и направлено на...", что, по мне, точнее, но плюс-минус об одном и том же. Важно оставить зафиксировать "явный вредительский характер" и "умышленное совершение". Édith_Chem16:45, 26 мая 2024 (UTC)
Какое ещё научное? Вы хотели сказать, направленное на подрыв проекта Википедии? Например, вандализм, направленных на выдавливание одного из участников, будет уже вполне легальным не соответствующим ВП:ВАНД с точки зрения правил русскоязычной Википедии, поскольку не преследует целью подрыва авторитетности или достоверности Википедии, хотя и является нелегальным с точки зрения Условий использования. За юридическим определением вандализма в интернете можно обратиться, например, сюда:
Vandalism is defined as any attempt to harm or destroy data of another user or to intentionally damage equipment or any connections that are part of the InternetWest Virginia Acceptable Internet Use Policies
Это определение рапространено, но оно несовершенно, поскольку касается данных только других пользователей, — можно трактовать по-разному. Если же интересует научное определение вандализма в рамках Википедии, то можно обратиться к тому, как вандализм в Википедии описывают научные статьи:
... By contrast, vandalism disrupts content and seeks to amuse, offend, disrupt, make comments to, or deliberately misinform the reader. In summary, vandalism in Wikipedia is damaging, bad-faith, and communicative or meta-communicativeKaylea Champion, Characterizing Online Vandalism: A Rational Choice Perspective
Коллеги, у меня тут возникли вопросы по поводу сложившейся практики отката правок в статье к довоенной версии. Потому что не первый раз сталкиваюсь с ситуацией, когда при обнаружении войны правок не знаешь как действовать со статьёй в плане её содержания. А когда что-то делаешь, то получаешь в свою сторону кучу претензий по поводу поддержки той или иной стороны конфликта. Доходит уже чуть ли не до абсурда, когда администратора, откатившего к довоенной версии, обвиняют в вандализме (Википедия:Запросы к администраторам#Участник:D6194c-1cc). И в подобных случаях отката даже не что толком сослаться.
Так вот… Я знаю, что у нас сложилась практика в случае войны правок возвращать статью к довоенной версии. При этом, в имеющихся правилах я не нашла никаких упоминаний, что подобные действия допустимы, в целом приемлемы и являются нормой. Ни в ВП:ВОЙ, ни в ВП:КОНС это не прописано. Да, по логике это должно вытекать из ВП:КОНС, что внесение спорных правок должно проходить через обсуждение, достигаться новый консенсус (схема в ВП:КММ), а значит и возвращать надо к консенсусной версии статьи. Единственное, что мне удалось найти, это решения АК: АК:471 п.7 и АК:503. Но с учётом того, что АК не обладают полномочиями в выработке правил, то это всего-лишь рекомендация, но не более. Да и ссылаться на них в данном случае, на мой взгляд, как-то не очень.
Дополнительно хотелось бы определиться, что делать, если по какой-то причине не получается понять, какая версия является «довоенной». Тоже не уверена полностью, но вроде как администраторы могут защитить статью на случайно версии. Однако и это нигде не прописано, да и в целом не понятна допустимость такой защиты.
Например в том же ВП:ПРИПОС это явно указано: В число мер, применяемых в принудительном посредничестве, входят временная защита статьи (статей) на случайной версии, откат к «довоенной» версии. А вот в общем, в случаях кроме посредничества, такое нигде не прописано.
На основании всего вышеизложенного, предлагаю обсудить и (при поддержке сообществом данной идеи) внести поправки в правило ВП:ВОЙ, в частности:
При обнаружении войны правок и невозможности примирить «воюющие» стороны, убедить их начать процесс урегулирования разногласий или при продолжении войны правок, допускается откат/возврат к довоенной версии статьи. При этом стоит, возможно, уточнить какую версию считать довоенной: до первой отмены или до внесения отменённой правки (консенсусная версия). Так же, наверно, не стоит ограничиваться только администраторами, поскольку попытаться примирить стороны может любой участник.
При невозможности (по каким-то причинам) понять, какая версия статьи является довоенной, или требуются экстренные меры, допускается защита администратором статьи на случайной версии. Если подобная практика будет признана допустимой, то тоже внести в ВП:ВОЙ, при этом уточнив, что подобное действие не является поддержкой какой-либо стороны и любые правки могут быть внесены в защищённую статью при достижении консенсуса посредством обсуждения.
Так же любые добросовестные и уже консенсусные правки могут быть возвращены, если такие были внесены при войне правок и после удалены в ходе отката/возврата к довоенной версии.
Думаю сами формулировки в целом можно будет сформулировать по итогам этого обсуждения. При этом меня напрягает такая фраза как «откат к довоенной версии», поэтому наверно стоит использовать «возврат к довоенной версии». -- Megitsune-chan(обс.)13:20, 15 мая 2024 (UTC)
Можно сгладить формулировку по части жёсткой недопустимости отмены отмен и предоставить установление факта ведения войны правок администратору, если доходит до необходимости административного вмешательства (в ВП:ВОЙ нет чёткого критерия войны правок), но оставить определение началом войны правок первую отмену отмены, когда факт ведения войны установлен. Siradan (обс.) 13:54, 15 мая 2024 (UTC)
Против. Например, если спор ведётся вокруг потенциального нарушения ВП:СОВР (и т. п.), то имеет смысл сначала вернуться к версии без спорной информации, независимо от хронологии правок. M5 (обс.) 14:13, 15 мая 2024 (UTC)
Против чего вы конкретно? Я не предлагала ничего однозначного. Я как раз и задаю вопрос, какую версию считать довоенной.
При этом стоит, возможно, уточнить какую версию считать довоенной: до первой отмены или до внесения отменённой правки (консенсусная версия)
Как не определяйте деление правок на «до-/послевоенные» версию, потенциально нарушающая ВП:СОВР правка может оказаться с любой стороны этого раздела. Поэтому я против поправок, предписывающих возврат к «довоенной» версии. M5 (обс.) 14:20, 15 мая 2024 (UTC)
Ещё есть более общий аргумент против: любое усложнение правил во-первых, провоцирует их нарушение тем, кто не осилил их чтение и понимание, во-вторых, предоставляет преимущество любителям игры с правилами. M5 (обс.) 14:24, 15 мая 2024 (UTC)
Это не усложнение, а упрощение. Сейчас в ВП:ВОЙ куча крайне размытых формулировок с хождением вокруг да около, что как раз и провоцирует конфликты, а предлагается установить чёткую, компактную и понятную процедуру. Siradan (обс.) 14:26, 15 мая 2024 (UTC)
Давайте ещё скажем, что это ВП:БОБЫ. Раз отвергаете, то и предлагайте. Что делать при войне правок? Куда откатывать, как защищать, какую версию считать довоенной, какую консенсусной, как уменьшить количество претензий к действиям администраторов при попытке остановить войну правок блокировками или защитой статьи? Или никуда не откатывать и пусть висит как есть в непонятно каком состоянии? Так много вопросов и так мало ответов. Ну или ничего не делать вообще и пусть себе воюют дальше? -- Megitsune-chan(обс.)14:27, 15 мая 2024 (UTC)
Есть одно большое здравое зерно, которое не хотелось бы выплеснуть с водой: возврат к произвольной версии на усмотрение возвращающего. Без регламентации критериев и с карт-бланшем смотреть по ситуации. Vcohen (обс.) 14:28, 15 мая 2024 (UTC)
Поддерживаю. Если выбор версии предлагается на усмотрение возвращающего, то значит и поля для конфликта вокруг выбора нет. M5 (обс.) 14:36, 15 мая 2024 (UTC)
Однако конфликты всё равно есть, причем вплоть до обвинений в вандализме. И как раз лишь потому, что откат был совершен к версии «на своё усмотрение». Но даже если допустить такую версию, то это надо прописать, возможно тогда конфликтов станет меньше. Потому что даже «на своё усмотрение» не прописано нигде. -- Megitsune-chan(обс.)14:42, 15 мая 2024 (UTC)
По действующим правилам администратор имеет право защитить статью на любой версии, а вернуть статью к довоенной версии имеет право любой участник. DimaNižnik15:21, 15 мая 2024 (UTC)
Я не очень понимаю, где это прописано или из чего конкретно следует. Логика и практика применения подсказывает что так и есть, но явно этого в тексте правил я не вижу. -- Megitsune-chan(обс.)15:51, 15 мая 2024 (UTC)
Если нигде не оговорено, на какой версии администратор может защитить статью, значит это оставлено на его усмотрение. DimaNižnik15:25, 18 мая 2024 (UTC)
Вот только это «его усмотрение» встречает в ответ тонну критики из разряда «а почему вы защитили не на моей версии, а на версии второго участника войны правок»? Я понимаю, что все довольны никогда не будут, но всё же хоть как-то надо обезопасить как минимум нервы администратора прописав хоть что-то на что можно сослаться. -- Megitsune-chan(ОБС.)15:58, 18 мая 2024 (UTC)
Я не против того, чтобы что-то оговорить, но войны правок обычно ведут такие участники, которые из-за своего своебразного понимания правил всегда найдут тонны грязи. DimaNižnik16:12, 18 мая 2024 (UTC)
«При этом стоит, возможно, уточнить какую версию считать довоенной: до первой отмены или до внесения отменённой правки (консенсусная версия)» — Очевидно, что отмена правки это не война правок, началом войны может быть отмена отмены. Очевидно, что довоенной версией была та, которая существовала до внесения спорной правки. Если это понимают не все, можно зафиксировать в правилах. Хотя если всё равно дополнять, можно администраторам дать право в неочевидных случаях или если спорная правка очевидно правильная, определять консенсусную версию на своё усмотрение. DimaNižnik15:22, 15 мая 2024 (UTC)
Я думаю надо рекомендовать откат на довоенную консенсусную версию, а в случае если её определить сложно — на версию, которая по мнению администратора вызывает меньше возражений. При этом в версии не должно быть очевидного вандализма, нарушений СОВР и АП. При необходимости указанные проблемы может исправить сам откатывающий админ. Pessimist (обс.) 18:59, 15 мая 2024 (UTC)
У патрулирующих правки патрулируются автоматически, и он должен следить за тем, чтобы в результате его правок не появилось вандализма и т.д. DimaNižnik15:42, 18 мая 2024 (UTC)
Вы уж определитесь. А то в одном месте вы пишете, что админ и так обязан за этим следить, а в другом — что ему некогда вычитывать, пусть откатывает как есть без проверки и неважно есть нам такие проблемы или нет. От повторения этой обязанности в правиле, касающегося отката, точно хуже не станет. Pessimist (обс.) 15:45, 18 мая 2024 (UTC)
Админ в любом случае обязан за этим следить, но если это дополнительно прописать, очень многие захотят его заставить досконально вычитывать. DimaNižnik16:16, 18 мая 2024 (UTC)
Нет. У патрулирования намного больше опций. Речь о том что нельзя откатывать статью к версии с ОЧЕВИДНЫМИ КРИТИЧЕСКИМИ проблемами без исправления этих проблем. Или исправить, или выбрать другую версию. Pessimist (обс.) 16:54, 18 мая 2024 (UTC)
И может все-таки прямо зафиксировать, что формальный откат для купирования войны правок не попадает под действие части правил, регулирующих содержание статьи? Иначе потенциальная коллизия с неизбежным произволом при разрешении. SfeoAC (обс.) 21:51, 15 мая 2024 (UTC)
Так вот как-то так прямо и сформулировать, что нарушения перечисленных вами правил в версии, к которой производится откат недопустимы (проверка соответствия этим правилам и соотв.исправление статьи возлагается на откатывающего? алгоритм?), нарушениями остальных правил, содержащих требования к содержанию статьи, в данном случае можно пренебречь. SfeoAC (обс.) 01:53, 17 мая 2024 (UTC)
Если ведётся ожесточённая война правок за содержание статьи, то тут в любом случае будет недовольная сторона. Просто надо зафиксировать тот момент, что статья будет возвращаться к конкретной версии (например консенсусной). В исключительных случаях (как например отмеченные уже СОВР, АП и ВАНД), допустимо на усмотрение админа или другого участника, кто пытается пресечь войну правок. А так любое действие администратора можно назвать произволом, хотя бы потому что кто-то с этим действием не согласен зачастую. Основной посыл в данном случае, чтобы можно было сослаться на конкретное место в правиле. -- Megitsune-chan(обс.)07:00, 16 мая 2024 (UTC)
Нет, если прямо в правиле зафиксировать, что нарушение в результате отката, например, НТЗ - допустимо, а СОВР, АП и ВАНД - нет, то ни о каком произволе речь идти не может. Ну и требование к откатывающему по проверке и исправлению ВАНД, СОВР и АП. Все будет формально однозначно. Я об этом. SfeoAC (обс.) 15:03, 17 мая 2024 (UTC)
Не надо требований по проверке и исправлению довоенной версии на ВАНД, СОВР и АП, итоги на ЗКА и без этого практически не подводятся. Администратор должен иметь возможность остановить войну правок и демотивировать воинов без вычитывания статьи и досконального изучения многоэкранных обсуждений. DimaNižnik15:32, 18 мая 2024 (UTC)
Ничего не надо «досконально вычитывать». Это требование — малая доля ВП:ПАТС, которое не требует вычитывания, а только отсутствия очевидных с первого взгляда проблем. Если админ откатывает статью на довоенную версию, в которой сверху большими буквами написано «ХУЙ», то это надо убрать, а не оставлять с комментарием «мне пофиг, я тут на довоенную версию откатывал». Pessimist (обс.) 15:37, 18 мая 2024 (UTC)
Любой админ это сделает без дополнений к правилам, а если это прописать, то желающих влезать в войны правок будет ещё меньше, чем сейчас, потому, что найдётся достаточно тех, кто будет доказывать, что защищённая версия содержит явный вандализм, это своего рода бобы. DimaNižnik15:47, 18 мая 2024 (UTC)
В ВП:ПАТС это тоже бобы? Или в бобы это превращается исключительно от дублирования части требований к ПАТС в другом правиле? Pessimist (обс.) 16:59, 18 мая 2024 (UTC)
Имеется ввиду, что когда участник, склонный к разборкам, увидит правило, по которому статья возвращена не к его версии, он будет пытаться доказать, что версия содержит вандализм. Администраторы по-любому не станут оставлять статью на версии с вопиющими нарушениями. Но ради того, чтобы было принято хоть что-то, я здесь настаивать не буду. DimaNižnik06:07, 19 мая 2024 (UTC)
Ну если участник будет упорно пытаться чуть ли не с лупой выискивать в статье всё, что по его мнению может быть вандализмом и пытаться это доказать, тут такие действия могут уже подпадать под ВП:НИП. Не обязательно, конечно. Возможно тут имеет смысл применять формулировку из ВП:ПАТС: Не содержат явного вандализма и результата тестовых правок. То есть тех правок, которые очевидны для всех, что это вандализм. Ну а выискивание с лупой — это точно не очевидный вандализм, если он конечно вообще есть. -- Megitsune-chan(ОБС.)09:12, 19 мая 2024 (UTC)
У меня пока нет пока готовой формулировки, но хотелось отметить некоторые моменты: 1) У администратора богатые полномочия, что квалифицировать войну правок как таковую, т.е. назвать происходящее в статье войной правок, основываясь на сути происходящего, а не на букве правил(согласно ВП:ВОЙ). Тут проблем не просматривается. 2) А вот с возвратом на довоенную версию проблемы есть, т.к. это - отдельная правка (т.е. к ней предъявляются все требования к правкам, включая соблюдение АП, в том числе нейтралов, которые войной правок правил не нарушали), а не откат правок (где есть четкий регламент, какие правки можно откатывать). И это не фиксация страницы на какой-то версии (страницу далее могут править). В случае войны правок (которая обычно фиксируется на ЗКА и ФА) за администратором подразумевается некое админдействие. И вот возврат к некой странице админдействием не считается, т.е. любой участник может отменить возврат, сделанный админом, как обычную правку любого участника (с аргументацией, конечно). Выводы: (1) в функционал администратора имеет смысл добавить "возврат к более ранней версии" или ввести для этого особую формулировку, чтобы подчеркнуть, что это - админдействие, а не рядовая правка, и (2) что делать с АП участников, правки которых утрачены при таком возврате, надо думать, особенно правки нейтралов (это может быть большим препятствием для принятия всего этого решения, т.к. грозит исками в арбитраж от ничего не нарушавших участников). 3) За администратором должно быть права решения, до какой "довоенной" версии вернуть статью. На его усмотрение. Условно, любая предвоенная консенсусная версия, прошедшая патрулирование. Если это невозможно сделать по каким-то причинам, не оставив, скажем, на странице то самое слово из 3-х букв, значит - не надо делать возврат вообще, т.е. признать, что военные действия сделали страницу лучше, а не хуже (но применить др методы остановки войны правок). 4) У администратора есть в руках банхаммер, искусное использование его (после предупреждений) по прогрессирующему типу для многих случаев будет эффективнее для остановки войны правок, чем возвраты к довоенной версии (неприятно баном пользоваться? что делать, должность обязывает, и обид будет меньше, т.к. наказание в этом случае обоюдное). Есть принудительное посредничество. Надо помнить, что и при возврате, и при оставлении статьи, как правило, будет (в целом) выигравшая и проигравшая сторона (кроме отдельных конфликтов, где правила должны быть индивидуальными). Поэтому, возврат - не панацея. Édith_Chem22:50, 18 мая 2024 (UTC)
Обсуждение заглохло, поэтому попробую сформулировать. Цветом выделены предлагаемые изменения.
== Что делать при войне правок? ==
При выявлении войны правок прежде всего следует попытаться разъяснить участнику (особенно если это новичок) принципы работы в Википедии и показать ему, что он делает неправильно.
Не участвующий в конфликте администратор, выявивший войну правок и не сумевший примирить «воюющие» стороны или убедить их начать процесс урегулирования разногласий, может на какое-то время заблокировать вовлечённых участников или защитить страницу.
Администратору рекомендуется вернуть статью к «довоенной» консенсусной версии (то есть версии до внесения спорной правки). Если по каким-то причинам трудно определить, какая версия статьи является довоенной, допускается возврат к версии на усмотрение администратора. Также возможна защита статьи на случайной версии (если, например, требуются экстренные меры). При этом рекомендуется убедиться, что такое действие не вернёт в статью очевидный вандализм, а также нарушения авторских прав и требований к статьям о биографиях современников.
Защита страницы может быть эффективна в тех ситуациях, когда есть основания предполагать, что стороны воспользуются паузой, чтобы обсудить противоречия и выработать консенсус.
Блокировки предпочтительны в ситуациях, когда участник не проявляет способности или желания изменить своё отношение, о чём могут свидетельствовать его жёсткий стиль поведения, нарушения этических норм или ранее зафиксированные случаи участия в войнах правок, после которых участник не изменил своего поведения.
Участникам, часто участвующим в войнах правок, следует быть готовыми к тому, что их блокировки будут постепенно становиться всё продолжительнее, а сообщество по отношению к ним будет проявлять всё меньшую терпимость. Неисправимым участникам войн правок обычно рано или поздно грозит бессрочная блокировка либо запрет на редактирование статей определённой тематики (по решению нескольких администраторов или Арбитражного комитета), либо же они сами теряют интерес к проекту и покидают его.
Так ещё лучше. Я бы написал не "может вернуть", а "рекомендуется вернуть" - это более правильная интенция. Но если вокруг этого опять разведется 20 килобайт обсуждений, то лучше оставить как есть. Pessimist (обс.) 07:22, 27 мая 2024 (UTC)
Попробуем. Всё-таки хочется как-то сгладить углы и не вдаваться прям уж в совсем грубые и точные формулировки, давая простор для действий. -- Megitsune-chan(ОБС.)07:23, 27 мая 2024 (UTC)
опять разведется 20 килобайт обсуждений Думаю от этого мы всё равно не избавимся. Основной посыл в том, как поступать со статьёй при применении админдействий и попытка хоть как-то огородить админов от обвинений. -- Megitsune-chan(ОБС.)07:28, 27 мая 2024 (UTC)
Иметь в правилах рекомендацию по откату на консенсусную версию тоже нужно. Это крайне важная опция для профилактики войны правок. Если воюющий будет знать, что в результате кроме санкций никакого эффекта не добьется — это отличная демотивация устраивать войну. А когда можно протолкнуть войной правок свою версию — это мотивирует нарушать правило. На практике админы не всегда откатывают статью и напомнить об этой рекомендации — не обвинение. Pessimist (обс.) 08:19, 27 мая 2024 (UTC)
напомнить об этой рекомендации — не обвинение Не, я не про напоминание, а про то, чтобы при возврате меньше ругались, мол «админ поступил неправильно, моя версия лучше и вообще он вандал, а не админ!» -- Megitsune-chan(ОБС.)08:20, 27 мая 2024 (UTC)
Во-первых, в целом соглашусь с написанным предложением. 2. допускается защита статьи на случайной версии или возврат к версии на усмотрение администратора Допускается возврат к случайной версии. Защита - это про другое. Édith_Chem07:13, 27 мая 2024 (UTC)
Всё ОК по формулировкам. А решение нескольких администраторов на топик-бан на предметную область или бессрочную блокировку как видится процессуально? Несколько - это больше двух, любых или не любых, что будет, если будут разногласия? Возможно, как и в др случая, здесь достаточно решения одного администратора, а далее при несогласии можно обращаться в АК? Édith_Chem08:53, 27 мая 2024 (UTC)
Я вот про это, не выделенное желтым: "Неисправимым участникам войн правок обычно рано или поздно грозит бессрочная блокировка либо запрет на редактирование статей определённой тематики (по решению нескольких администраторов или Арбитражного комитета)" Édith_Chem10:05, 27 мая 2024 (UTC)
Это регулируется правилом ВП:БЛОК. Да и к данной теме не имеет отношения. Это я так понимаю написано для ознакомления, к чему может привести постоянная война правок от участника. -- Megitsune-chan(ОБС.)10:22, 27 мая 2024 (UTC)
Понятно, т.е. процедура стандартная "согласно консенсусу в обсуждении на форуме администраторов (ФА)". Édith_Chem10:26, 27 мая 2024 (UTC)
Ну да. Как и при нарушении других правил. Либо единоличным решением, либо по консенсусу админов, либо по решению арбитража (зависит от случая). -- Megitsune-chan(ОБС.)10:29, 27 мая 2024 (UTC)
Давайте в этом разделе обсудим одно добавление в правило. Учитывая что оно по смыслу никак не связано с абзацем о блокировках, этот аспект лучше обсуждать отдельно. Pessimist (обс.) 10:33, 27 мая 2024 (UTC)
Не настаиваю, но по-моему лучше так «Если невозможно по каким-то причинам сложно определить, какая версия…». Хотя бойцы могут настаивать и на том, что это и не сложно, но настаивать на том, что это не невозможно, намного легче. DimaNižnik09:08, 27 мая 2024 (UTC)
У меня сомнения по поводу текста «При этом после возврата в статье не должен содержаться очевидный вандализм, а также нарушения требований к статьям о биографиях современников и авторских прав». Предположим, что война правок велась по поводу одного небольшого раздела в одной очень большой статье. При этом в другом небольшом разделе этой статьи имелось давно уже кем-то отпатрулированное нарушение ВП:СОВР, в третьем небольшом разделе закрался давно уже отпатрулированный вандализм, а в четвёртом небольшом разделе давно уже находится состоящая из трёх предложений непереработанная цитата из защищённого авторским правом источника. Так что теперь, администратор обязан всю статью вычитывать перед возвратом статьи к консенсусной версии, и, если не вычитает, с него флаг можно снимать за нарушение правила? По-моему это перебор, администратор даже спорные фрагменты не обязан перечитывать при возврате статьи к консенсусной версии и защите статьи от войны правок. А уж после защиты статьи заинтересованная сторона вполне может обратить внимание администратора на нарушения в статье, путём пинга этого самого администратора на странице обсуждения статьи. — Jim_Hokins (обс.) 11:48, 27 мая 2024 (UTC)
А если так: При этом следует убедиться, что такое действие не вернёт в статью очевидный вандализм, а также нарушения требований к статьям о биографиях современников и авторских прав. -- Megitsune-chan(ОБС.)11:53, 27 мая 2024 (UTC)
Так уже проще, но всё равно понуждает администратора вычитывать текст статьи (пусть и частично) вместо того, чтобы просто прекратить войну правок. В конечном итоге это приведёт к тому, что администраторы будут фиксировать статью на случайной (текущей) версии (независимо от того, является ли она довоенной или военной), то есть не будут выполнять рекомендуемый возврат к довоенной версии, чтобы случайно не нарушить обязательную проверку на наличие нарушений. На мой взгляд, указание на проверку на наличие нарушений в возвращаемом стоит сделать тоже рекомендуемым, а не обязательным. То есть фраза, на мой взгляд, должна быть такой: «При этом следует рекомендуется убедиться, что такое действие не вернёт в статью очевидный вандализм, а также нарушения требований к статьям о биографиях современников и авторских прав». — Jim_Hokins (обс.) 12:13, 27 мая 2024 (UTC)
Да, так тоже можно, чтобы не было путаницы в том, с каким именно словом связано словосочетание «авторских прав». — Jim_Hokins (обс.) 15:05, 29 мая 2024 (UTC)
Больше каких-то возражений не поступало и если их не будет, в таком случае где-то ещё через неделю в ВП:ВОЙ в раздел «Что делать при войне правок?» я внесу абзац:
Администратору рекомендуется вернуть статью к «довоенной» консенсусной версии (то есть версии до внесения спорной правки). Если по каким-то причинам трудно определить, какая версия статьи является довоенной, допускается возврат к версии на усмотрение администратора. Также возможна защита статьи на случайной версии (если, например, требуются экстренные меры). При этом рекомендуется убедиться, что такое действие не вернёт в статью очевидный вандализм, а также нарушения авторских прав и требований к статьям о биографиях современников.
Уважаемые коллеги! В нашем правиле ВП:КЗП для спортсменов-инвалидов написано, что на энциклопедическую значимость и персональную статью могут претендовать "Победители и призёры чемпионатов и Кубков мира, рекордсмены мира в дисциплинах, входивших на момент данного достижения в программу Паралимпийских или Сурдлимпийских игр, — при условии, что ..." Оставим пока в стороне дополнительное условие в этом пункте правила - речь не о нем. Речь о том, что считать "вхождением дисциплины в программу Паралимпийских игр", как того требует правило: решение организаторов по проведению соответствующих соревнований или фактическое проведение соревнований? Вопрос на самом деле не праздный, ибо между этими двумя событиями может пройти несколько лет. Конкретный пример: решение МОК о включении тхэквондо в программу будущих Олимпийских и Паралимпийских игр было принято в 2015 году, а фактически первые соревнования паралимпийцев по этому виду спорта прошли только в 2021 году. Соответственно, возникает вопрос: могут ли претендовать на персональную статью спортсмены-инвалиды, становившиеся чемпионами мира по тхэквондо между этими годами? На мой взгляд, здесь наблюдается неопределенность в трактовке правила, которая может существенно повлиять на ход и результат дискуссий на ВП:КУ. И надо бы определиться с тем, в какую сторону эту неопределенность трактовать. — Grig_siren (обс.) 13:30, 14 мая 2024 (UTC)
Комментарий: Правило однозначно говорит, что спортсмены-инвалиды значимы если являются победителями и призёрами чемпионатов и Кубков мира, рекордсменами мира в дисциплинах, входивших на момент данного достижения в программу Паралимпийских или Сурдлимпийских игр. Тут не сказано что на тот момент какие-либо Игры сами с данным видом спорта должны были уже состояться. Вид спорта сначала входит в программу Игр, а потом уже проходят сами Игры с данным видом спорта. Если вид спорта уже входил в программу Игр и спортсмен на этот момент взял медаль Кубка мира или чемпионата мира, то он должен быть значим, согласно тексту правила. Для меня никакой неопределённости нет. Всё чётко написано. Interfase (обс.) 14:47, 14 мая 2024 (UTC)
Комментарий:, кто вообще инициатор этого правила со спортсменами-инвалидами, его ведь раньше не было, кто скинет обсуждение его принятия? Зырты (обс.) 14:52, 14 мая 2024 (UTC)
Насколько понимаю, логика такая, что мы хотим учитывать только наиболее популярные виды спорта среди инвалидов — и включение в программу Паралимпиады является критерием популярности; значит, не нужно ждать проведения первого соревнования по этому виду спорта в рамках Паралимпиады. Викизавр (обс.) 16:51, 14 мая 2024 (UTC)
Участник Venzz считает, что места захоронений подпадают под ВП:КННИ: «Чтобы проверить сюжет достаточно посмотреть фильм, чтобы проверить местоположение захоронения, достаточно сходить на кладбище. Благо есть фото искомой могилы» ([26]). Вопрос возник в связи с номинацией на статус добротной статьи Фёдоров, Игорь Борисович и отсутствием ссылок на источники в абзаце о месте его захоронения.
те случаи, которые описаны в этом разделе руководства ВП:АИ, требуют посильных усилий (просмотр фильмов, прочтение публикаций и т. п.), обсуждаемый же случай требует для большинства читателей усилий непосильных;
наличие памятника на могиле не доказывает того, что это и есть место захоронения (ситуация может быть связана и с желанием покойного, и с конфликтами родственников, и с отсутствием тела как такового — примером последнего может служить памятник Годунову на Введенском кладбище в Москве ([27]): по внешнему виду этот кенотаф ничем не отличается от обычного памятника);
сведения о захоронении в данном случае подпадают под действие ВП:СОВР, поскольку человек умер меньше года назад: Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения;
отсутствие сведений о месте захоронения в публичном пространстве может являться косвенным признаком того, что родственники усопшего сознательно не хотят делать эти сведения публичными, а в правиле ВП:СОВР имеется отдельное указание в разделе «Умершие» на то, что это правило распространяется на материалы об умерших..., если публикация этих материалов может иметь последствия для живых родственников и друзей скончавшегося.
Хотелось бы, чтобы знатоки правил высказали своë мнение. По результатам обсуждения было бы неплохо внести пояснения в раздел ВП:КННИ. Bff (обс.) 19:50, 11 мая 2024 (UTC)
Надгробие это документ, ничем не хуже чем какой-либо другой. Есть специальные платформы, где надгробия катализируются. Как специальная наука для их исследования - некрополистика. Проверить написанное на надгробии не особо сложнее чем проверить текст диссертации 30-х годов, которые зачастую сохранились в единственном экземпляре. ВП:СОВР тут вообще лишнее, большинство надгробий находятся в открытом доступе. Venzz (обс.) 20:14, 11 мая 2024 (UTC)
Как вы планируете проверять, что захороненный Иван Иванович Иванов — тот самый Иван? Это ОРИСС сродни самостоятельному сопоставлению первичных источников. Обсуждение идёт не про «некрополистику», а про сведения о захоронении без АИ. Iluvatarобс09:13, 12 мая 2024 (UTC)
Путём сверки данных, годы жизни, фотография и другие данные которые можно почерпнуть с надгробия. Также, можно обратиться к администрации кладбища, они ведут учёт могил. Venzz (обс.) 12:28, 12 мая 2024 (UTC)
А что даст учёт? Лишь то, что указано на надгробии. Должны быть контакты осуществлявшего захоронения родственника и номер свидетельства о смерти, наверное, но не предоставят / это ничего не даст. Для каких-то отдельных случаев могут быть исключения, но КННИ точно не про могилы. Пройдя по Ваганьковскому и внеся сотню-другую координат в статьи, процент ошибок будет велик. Iluvatarобс13:19, 12 мая 2024 (UTC)
А здесь стоит использовать здравый смысл. И действовать не по отвлечённым примерам, а по конкретным. Вот фотография надгробья. На ней есть: фотография (вполне узнаваемая) и надпись «Академик РАН Фёдров Игорь Борисович» (других академиков РАН с таким ФИО не было) и даты жизни. Плюс в фотографии есть геоданные — где она была сделана. В данном случае по ним нетрудно по карте понять, что это — кладбище Быково. Каких-то оснований подозревать автора фото в том, что это мистификация, нет. И в данном случае фотография однозначно доказывает, что И. Б. Фёдоров был похоронен на указанном кладбище. И ориссом это не является, подобное — тривиальный вывод по самой фотографии, чтобы его сделать, не нужно каких-то специальных знаний. Да, далеко не всегда подобный вывод можно однозначно сделать. Да, лучше использовать вторичные АИ, но если их нет, а первичный АИ (а надгробье — это именно первичный источник) даёт однозначное понимание факта, можно использовать и его. Vladimir Solovjevобс13:21, 13 мая 2024 (UTC)
Очень правильно написано. Да, универсального рецепта тут нет. Чем меньше информации о захороненном на памятнике, чем памятник старше (да, тогда выше вероятность переноса, тут надо изучать ещё и историю кладбища), чем менее редкие ФИО у человека, тем больше оснований запрашивать дополнительные источники. Но в целом в большинстве случаев проблем, мне кажется, нет. AndyVolykhov↔13:29, 13 мая 2024 (UTC)
По-моему, это излишние придирки. Если нет сомнений в том, что человек умер, то указание места захоронения никак не может нарушать СОВР. Серьёзные источники нужны на необычные утверждения (например, на то, что ему установлен кенотаф), а не на обыкновенные. Кроме того, по косвенным признакам я вижу, что у автора эта информация уже была (он снял и загрузил именно эту могилу, то есть знал, куда ехать и где искать). AndyVolykhov↔23:32, 11 мая 2024 (UTC)
Вот были в Екатеринбурге два известных артиста. Их памятники сейчас стоят на Широкореченском кладбище. И даже как помню эти памятники должны быть ОКН (если ВООПИК довели дело до конца). Вот только похоронены они были на Михайловском. А когда там начали снос, останки остались на месте, а памятники перевезли. Но кладбище недоснесли... Так что памятник - еще не свидетельство захоронения- не только если есть фото, но и даже если на памятник есть литература. — Vulpo (обс.) 13:55, 12 мая 2024 (UTC)
Если захоронения нет, то считать местом захоронения не нужно ничего. Если обязательно надо что-то считать местом захоронения, то это баг. А еще бывает, что разные части тела захоронены в разных местах, и в этом случае тоже не надо придумывать, что считать местом захоронения. Vcohen (обс.) 08:16, 22 мая 2024 (UTC)
Рекомендации в написании названий банков и «брендовых» организаций
Предлагается: дополнить список рекомендованных вариантов написания организаций и учреждений фразой о допустимости вариантов типа Тинькофф Банк, Тинькофф Мобайл, МТС Банк и т. п., если подобные варианты являются официальными названиями организации (в том числе в рамках группы компаний) и используются в большинстве АИ.
Примечание — Здесь сразу следует уточнить, что речь идёт о конструкциях, в которых отсутствует синтаксическая связь между именем собственным (Тинькофф, МТС и т. д.) и родовым нарицательным (банк), либо названием продукта в линейке бренда (Мобайл, Финанс, Кредит и т. п.). То есть этот пункт не касается таких вариантов как Донской народный банк (есть синт. связь), Сбербанк России (сокращ. от сберегательный банк + частое упоминание в АИ), Альфа-банк (наиболее встречающийся в АИ вариант) и т. п.
Обоснование: наблюдается расхождение между правилами русского языка и узусом. В АИ редко встречаются нормативные варианты написания вида Тинькофф-банк или МТС-банк, в них наблюдается тенденция к предпочтению как раздельного написания, так и написанию слова «банк» с заглавной буквы (пример 1, пример 2, пример 3). В итоге мы имеет большое число номинаций по этой теме. Вот лишь ряд из них:
Принятие решений по подобным номинациям затрудняется обозначенным выше расхождением, которое в Википедии выражается в противоречии между требованием придерживаться норм русского языка и быть наиболее узнаваемым для читателя. Предлагается сделать выбор в пользу принципа узнаваемости. Причём это не обязательно должен быть директивный и безальтернативный выбор; это должно быть оформлено как возможность отхождения от правил при двух условиях: 1) такое название не противоречит официальному названию; 2) встречается в АИ чаще других вариантов.
По поводу причин, почему узус расходится с правилами у меня были соображения, которые я излагал здесь и здесь. В целом же замечу, что предлагаемый вариант не подразумевает безусловное предпочтение официальных названий всем прочим (это и не получится, поскольку во многих российских официальных базах написание идёт капсом, что для нас совсем не приемлемо), речь идёт об относительно узком классе ситуаций — новых для языка, по которым, по видимому, ещё не выработались языковые нормы. — Mike Somerset (обс.) 06:57, 11 мая 2024 (UTC)
При прочих равных условиях, например, одинаковом распространении двух вариантов в АИ, имеет смысл ориентироваться на официальный вариант, который со временем имеет шансы стать более распространённым. — Mike Somerset (обс.) 16:06, 13 мая 2024 (UTC)
Выскажу, наверное, непопулярное мнение, что с точки зрения узнаваемости между написаниями «Почта Банк», «Почта банк», «Почта-банк» и даже «Почтабанк» нет абсолютно никакой разницы. А это плавно подводит к необходимости всё-таки соблюдать нормы орфографии. — Cantor (O) 10:15, 13 мая 2024 (UTC)
Между «Почта Банк» и «Почта банк», наверное, действительно нет сильной разницы, но вот наличие/отсутствие дефиса — это уже серьёзный повод для того, чтобы усомниться в идентичности названий. — Mike Somerset (обс.) 16:14, 13 мая 2024 (UTC)
Наблюдая за тем, что и как пишут люди в разных обстоятельствах и в условиях разной редактуры текста, я прихожу к обратному выводу: для подавляющего большинства современных русскоязычных читателей наличие или отсутствие дефиса не играет никакой роли. Но это моё наблюдение, оно может не совпадать с чьим-либо ещё. — Cantor (O) 16:23, 13 мая 2024 (UTC)
Можно, конечно, но ради чего? Если в АИ, к примеру, не встречается написание Тинькофф-банк, зачем его использовать в текстах и тем более в названиях статей? Вроде, подобное называется ОРИССом. — Mike Somerset (обс.) 16:02, 13 мая 2024 (UTC)
Ради того, что коготок увяз — всей птичке пропасть. Сначала мы начинаем писать «Некий Банк», потом «НЕКИЙ БАНК», а затем «АО МЕЖДУНАРОДНАЯ ТРАСТОВАЯ ИНВЕСТИЦИОННАЯ КОМПАНИЯ НЕКИЙ БАНК®», потому что «так у них в брэнд-буке» (имел опыт общения с пиарщицей с годик назад). Соответственно, либо мы пишем по правилам русского языка, либо по брэнд-букам — третье тут вряд ли получится. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱06:44, 14 мая 2024 (UTC)
Давайте не будем так сильно утрировать, писать капсом и канцеляритом никто не предлагает. И даже «Некий банк» предлагается писать не так, как у вас (см. внимательнее второй абзац предложения — примечание).Соответственно, либо мы пишем по правилам русского языка, либо по брэнд-букам — третье тут вряд ли получится. Не понятно, откуда такая жёсткая дихотомия. Именовать статьи всё равно придётся по ВП:ИС, то есть узнаваемости. И было бы странно, если бы название было одно, а по тексту вдруг пошёл другой вариант (это как назвать статью «АукцЫон», а по тексту писать «Аукцион»). Поэтому и предлагается синхронизировать эти два подхода. — Mike Somerset (обс.) 09:48, 14 мая 2024 (UTC)
«Коммерсантъ» и ХАМАС пишет как «Хамас». Очевидно, нужно смотреть более широкий круг АИ, и не только по этому банку. — Mike Somerset (обс.) 09:56, 14 мая 2024 (UTC)
В написании Хамаса как «Хамас» тоже ничего плохого нет. Как и в написании названий банков нормальным русским языком, а не странным брэндовым канцеляритом. stjn10:04, 14 мая 2024 (UTC)
Если бы это было нормальным, мы бы не имели аномальное количество номинаций на этот счёт. Можно для эксперимента закрыть все имеющиеся на этот счёт номинации, переименовав в истинно-верный вариант, и подождать, как скоро заново начнутся переименования и номинации. Полагаю, пройдёт не так много времени. Причина не в том, что читатели такие тупые, правил русского языка не знающие, а в том, что языковые нормы на этот счёт ещё не выработались. — Mike Somerset (обс.) 10:12, 14 мая 2024 (UTC)
В целом это похожий случай на английское MOS:TMRULES, которое нам давно нужно бы принять. Да было бы неплохо что-то подобное сформулировать в едином своде, хотя большинство перечисленных там моментов у нас и так применяются на практике. Но как видно, даже это руководство допускает отхождение от правил английского языка в ряде случаев (практически все они связаны с широким распространением в АИ). Почему у нас подобные исключения вызывают такую негативную реакцию, не понятно. — Mike Somerset (обс.) 10:36, 14 мая 2024 (UTC)
Вижу по комментариям, что многих смущает отсылка к официальному названию, хотя это условие, естественно, вторично по отношению к главному — узнаваемости. Поэтому предложение можно переформулировать так:
В Гулгопоиске словосочетание "тинькофф банк" встречается 6 190 000 раз, так что для реализации вашего предложения вам придётся посмотреть больше шести миллионов ссылок — отделить АИ от не АИ и посчитать каждый вариант, поскольку Гугл по различиям в регистре искать не умеет. Если на анализ каждой ссылки тратить по 5 секунд, это 1074 8-часовых рабочих дня от звонка до звонка. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱14:02, 14 мая 2024 (UTC)
Дело в том, что не совсем очевидно: речь про большие буквы (Тинькофф Банк или Тинкофф банк) или про синтаксически несогласованную конструкцию (Тинькофф банк, Тинькофф-банк или Тинькоф (банк)). 95.221.236.16306:14, 9 июня 2024 (UTC)
Вы правы, в предложенной формулировке этот нюанс — что речь идёт о синтаксически несогласованных конструкциях — пропал. Полагаю, что будет лучше дать его комментарием (с примерами, что не попадает под эту рекомендацию), чтобы не перегружать формулировку. — Mike Somerset (обс.) 06:29, 9 июня 2024 (UTC)
Во всём предыдущем обсуждении подразумевались три исходных посылки:
написание с пробелом используется только для юрлиц,
это – словосочетания «чисто» на русском языке,
вариант с пробелом «раньше» не использовался ни в каком контексте.
На самом же деле, образованные таким образом названия носят самые разные объекты. Вот, скажем, жилой район «Мякинино парк». При этом у большинства проектов соответствующей компании части названия согласованы. Чем же вызвана эта непоследовательность?
А это и непоследовательность вовсе. Просто согласованные названия включают «чисто русские» слова, тогда как слово «парк» именно в таком виде имеется в английском языке. Соответственно, в данном случае (равно как в случаях со словами «банк», «мобайл» и т.д.) подразумевается, что это транслитерация английского названия. (Исключение тут – слово «добыча», но оно было предусмотрительно вынесено в конец словосочетания.)
Что же до транслитерации, то она является вовсе не новым явлением, и правила на этот счёт тоже имеются давно. Согласно ним, транслитерированное словосочетание пишется с пробелами и берётся в кавычки. Что характерно, именно это сделано и в вышеприведённых «примерах» с банками, и на сайте «Сахалин шельф добычи», и на странице «Мякинино парка». Соответственно, в кавычки их следует брать и у нас. LesNick19 (обс.) 07:09, 16 мая 2024 (UTC)
Тему кавычек не стал затрагивать в предложении, поскольку их расстановка может зависеть от других факторов (здесь, например, указывается, на колебание в написании таких вариантов как: Рособоронэкспорт и «Рособоронэкспорт», Роскосмос и «Роскосмос», Мосгортранс и «Мосгортранс», Промсвязьбанк и «Промсвязьбанк», Россельхозбанк и «Россельхозбанк»). Но, наверное, можно вставить несколько примеров с кавычками.Что касается правил транслитерации, то можете привести ссылки на них? В целом же в этом подходе меня смущает то, что в случае российских юридических лиц формально это не является транслитерацией. Да и к случаям Google Карты или Google Планета Земля это нельзя применить (это перевод, а не транслитерация).
Исключение тут – слово «добыча», но оно было предусмотрительно вынесено в конец словосочетания
Странно, что тема не привлекла широкого внимания, я полагал, что будут альтернативные предложения, поскольку проблема-то никуда не делась, что видно по количеству номинаций на КПМ. — Mike Somerset (обс.) 13:11, 30 мая 2024 (UTC)
Лично я за то, чтобы все названия соответствовали правилу ВП:ЯЗЫК, как и текста статей. В списке рекомендованных вариантов написания организаций и учреждений как раз-таки закреплены названия, основанные на правилах языка, а тут предлагается добавить исключения, на них не основанные. Skepsiz (обс.) 23:00, 8 июня 2024 (UTC)
Для начала уточним, что ВП:ЯЗЫК — не правило, а руководство — примеры наилучших практик для соблюдения правил в конкретных условиях. Собственно предложение и заключается в том, чтобы зафиксировать имеющуюся языковую практику, только не в данном руководстве, а в ВП:Имена.Данное предложение не противоречит правилам русского языка хотя бы потому, что как было показано выше, конкретных чётких языковых правил для обсуждаемых конструкций нет (ну либо их так до сих пор и не привели в обсуждении), а попытки применить более общие правила (например, рассматривать одну из частей названия как родовое слово) не всегда коррелируют с практикой.Что касается имеющихся частных вариантов в разделе «Названия организаций и учреждений», то они добавлены именно что как исключения, либо зафиксированные в словарях, либо по результатам многочисленных обсуждений. — Mike Somerset (обс.) 07:03, 9 июня 2024 (UTC)
Мне кажется, это весьма сложный вопрос и трудно выбрать какой-то определённый вариант сходу. Я потерялся где-то в середине обсуждения, и, думаю, не я один. Возможно, стоит тут, в разделе К итогу, резюмировать накопленные/предложенные выше идеи и варианты? Cathraht (обс.) 10:22, 9 июня 2024 (UTC)
Резюмирую - нужно перевести английское MOS:TMRULES и посмотреть подходит ли нам, подправить в местах, в которых не подходит.Когда пишешь про холдинг, а у этого холдинга постоянно головная компания банкротится, создаётся новая под контролем тех же лиц, то то как там официально что называется не очень важно, важно как это описывают журналисты. ·Carn13:55, 9 июня 2024 (UTC)
Резюмирую - нужно перевести английское MOS:TMRULES и посмотреть подходит ли нам, подправить в местах, в которых не подходит. Полагаю, при нынешнем уровне инструментов автоматического перевода, понять о чём там идёт речь, не сложно. Что конкретно из перечисленного там, могло бы помочь в обсуждаемом случае? — Mike Somerset (обс.) 16:49, 18 июня 2024 (UTC)
Когда пишешь про холдинг, а у этого холдинга постоянно головная компания банкротится, создаётся новая под контролем тех же лиц, то то как там официально что называется не очень важно, важно как это описывают журналисты. А как поступать, если журналисты пишут по-разному, а чёткой лингвистической нормы ещё нет? — Mike Somerset (обс.) 16:50, 18 июня 2024 (UTC)
Сейчас на ЗКА рассматривается запрос по следующей ситуации. Один участник выставил в ряд статьей новую категорию, другой всё откатил и выставил категорию на КБУ как пустую. И там же вижу разногласия в трактовке правил.
С одной стороны, удаление категорий обсуждается на ВП:ОБКАТ или ВП:КУ. С другой стороны есть базовое ВП:КММ + ВП:МНОГО. Если кто-то сделал неконсенсусную правку в статье (категории проставляются в статьях), то несогласный с такой правкой имеет право ее отменить. И тем более когда такая неконсенсусная категория проставляется в кучу статье сразу. И что тогда делать с пустой категорией?
На мой взгляд, правильный подход такой:
1. Новая категория может удаляться из статей по ВП:КММ.
2. Пустая категория может быть удалена по ВП:КБУ.
3. Если кто-то с этим удалением не согласен и считает, что такая категория нужна, то её создание и критерии наполнения нужно обсуждать на ВП:ОБКАТ. И до подведения итога такого обсуждения спорную категорию заново не создавать. Pessimist (обс.) 09:31, 8 мая 2024 (UTC)
Любая правка согласно ВП:ПС может быть отменена, при этом создание категории и ее простановка в статьях должны восприниматься как единое целое и отменяться как единое целое. А тот, чью правку отменили, должен помнить про ВП:МНОГОЕ и ВП:НИП (второе - насчет того, что удаление категории формально является удалением и поэтому якобы должно рассматриваться отдельно от этой единой правки). Vcohen (обс.) 10:12, 8 мая 2024 (UTC)
Удаляющий пустую категорию никак не может и не должен выяснять, а не была ли она до этого проставлена в куче статьей и по какой причине её оттуда удалили. Поэтому привязывать ему исследование правок совершенные ранее другими участниками в неизвестных ему статьях (пойди туда не знаю куда) вполне бессмысленно. Pessimist (обс.) 10:17, 8 мая 2024 (UTC)
Совершенно верно. Сказанное мной относится к тому, кто отменил категорию в статьях и пометил категорию как {{db-catempty}}. Он имеет право сделать и то, и другое, а физически удаляющий категорию участник с флагом не обязан ничего проверять. Vcohen (обс.) 10:23, 8 мая 2024 (UTC)
Мой главный тезис в том, что на ОБКАТ следует обсуждать не удаление, а создание такой категории — если она вызвала возражения. Обсуждение удаления касается консенсусных категорий. Для свежесозданных обратная презумпция. Pessimist (обс.) 10:27, 8 мая 2024 (UTC)
Я обычно пишу в шаблоне краткое пояснение для удаляющего, например: {{уд-пусткат|расформирована}}. Но поскольку чаще всего пустые категории удаляет бот Кубита, то это пояснение так никто и не читает. Но я всё равно его пишу. — Cantor (O) 13:28, 8 мая 2024 (UTC)
Не соглашусь. Случалось уже неоднократно, что нужные категории пачками удалялись как пустые из-за поломок шаблонов. В частности, однажды из-за правок в шаблоне-карточке «Мост» было удалено множество категорий, связанных с мостами; были и другие подобные случаи. Мало того, что потом надо восстанавливать категории, привязывать их к викиданным тоже занимает время. По крайней мере, если появляется множество пустых однотипных категорий или категории с интервиками — перед удалением проверить надо, почему. ~Fleur~12:48, 9 мая 2024 (UTC)
Хотя бы пройти по интервикам и заглянуть в русскоязычные статьи, которые входят в параллельную английскую категорию, заглянуть в статьи, которые потенциально могли бы входить в категорию, возможно, написать тому, кто создавал категории — ну или просто не спешить. Иногда такой глюк бывает, когда правят документацию шаблона, но не делают «нулевую правку» в самом шаблоне — связь между шаблоном и статьями пропадает, и категория видится как пустая. ~Fleur~13:08, 9 мая 2024 (UTC)
Мне кажется, что по трудозатратам проще восстановить удаленную категорию, чем искать статьи, где она могла быть тем более, если она ставилась шаблоном. Насчёт не спешить — это норм. Pessimist (обс.) 13:12, 9 мая 2024 (UTC)
Да, логичный алгоритм. Если добавление категории встречает возражения, то нужно искать консенсус на ОБКАТ. На то время, пока новый консенсус не найден, действует старый консенсус, т.е. отсутствие категории. Сайга (обс.) 10:59, 8 мая 2024 (UTC)
Это уже четвертая площадка обсуждения этого вопроса (ВП:ВУ, Обсуждение участника, ВП:ЗКА и теперь здесь) и в целом нигде нет консенсуса в том, что это категория в таком виде и с такими критериями включения должна остаться. Участник её создавший, просто явочным порядком по своему усмотрению массово включил статьи в сомнительную (без АИ) категорию, а теперь вместо того чтобы сначала её удалить (вернуться к консенсусному состоянию по данному вопросу) её упорно возвращают и водят обсуждение по разным площадкам (ВП:ПОКРУГУ и ВП:ПАПА). Прошу принять административное решение по данному вопросу. Вопрос восстановления такой категории (с подтвержденными АИ критериям включения) можно обсуждать в ВП:ОБКАТ. Ориенталист (обс.) 13:09, 8 мая 2024 (UTC)
Здесь мы говорим не о конкретной категории и конкретном участнике, а о трактовке правил, которую в итоге предполагается внести в писаный текст ВП:КАТ/ВП:ОБКАТ. Pessimist (обс.) 13:14, 8 мая 2024 (UTC)
Полностью согласен. Не вижу причин, по которым внесение статьи в категорию должно оцениваться иначе, чем любая другая правка. Существование категории должно быть консенсусным. Насоздавать десяток категорий, даже формально не нарушающих ВП:НК, можно быстрее, чем написать реплику в обсуждении. ВП:ОБКАТ: «На этой странице обсуждается объединение, разделение, переименование, создание и расформирование категорий». Очевидно, что если у кого-то есть сомнения в полезности категории, её создание должно обсуждаться. DimaNižnik14:03, 8 мая 2024 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Маленькое сообщение: известный участник Википедии, несмотря на имеющийся запрос на странице запросов к администраторам о недопустимости массового размещения крайне сомнительных категорий в статьях Википедии, решил продолжить: создана и активно заполняется новая категория — см. здесь, и опять в рамках категории «Самоубийцы» [28]. И что прикажете делать с этим творчеством? С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:18, 8 мая 2024 (UTC)
Их называют "погибшими при воздушном таране". Для добавления конкретного погибшего в категорию "Погибший при воздушном таране" этого достаточно. Грустный кофеин (обс.) 15:43, 8 мая 2024 (UTC)
А для включения в категорию Самоубийцы по типу самоубийства, этого недостаочно, см. ВП:Транзитивность: "категория «Б» может быть подкатегорией категории «А» только в том случае, если все её статьи и подкатегории всех уровней не выходят за рамки категории «А», а сама она может быть отнесена ко всем родительским категориям категории «А»". DimaNižnik15:56, 8 мая 2024 (UTC)
Требование, чтобы на каждого убившего себя гранатой был источник где тот большими буквами был бы назван "самоубийцей" . Для подобных случаев есть ВП:КННИ: «В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов». И если человек взорвал гранату чтобы не попасть в плен и по возможности убить врагов - то он «убил сам себя» ― и это понятно из контекста информации о нем в статье. Для этого абсолютно не обязательно, чтобы в публикации которая использована как АИ в статье он был назван жирными буквами "самоубийца". Это довольно тривиальный факт. Грустный кофеин (обс.) 16:01, 8 мая 2024 (UTC)
Почему это Вы считаете, что всех погибших при воздушном таране нужно относить в общую категорию «самоубийцы»? Например, первый совершивший таран лётчик Нестеров (в годы Первой мировой войны) ни о каком самоубийстве не помышлял. Он заранее (ещё до рокового боя) сформулировал тактику воздушного боя, при которой один самолёт задевает другой с целью бросить его к земле, при этом погибать он не собирался (а по другому сбить тогда самолёт было нельзя — в 1914 году все они были невооружёнными). Он считал это действие рискованным, но никак не смертельным для себя. Равно как нельзя предполагать, что все совершавшие в бою таран другие лётчики собирались погибнуть — это точно не так, учитывая что немало лётчиков остались живы после тарана. Простите, но те, кто поднимается в атаку под пулями тоже подвергаются смертельной опасности, однако «самоубийцами» их авторитетные источники не считают. Очевидно, что подобное «категорирование» самоубийц надумано, так как не опирается на авторитетные источники в каждом конкретном случае (чаще всего все обстоятельства воздушного тарана максимально точно установить просто нельзя). Гренадеръ (обс.) 15:59, 8 мая 2024 (UTC)
Если в конкретной ситуации есть конкретные вопросы их всегда можно обсудить на СО конкретной статьи. Однако когда речь идет о таких ситуациях как с Гастелло, который по официальной версии сознательно направил свой самолет на танковую колонну, то эта категория абсолютно корректна. Грустный кофеин (обс.) 16:04, 8 мая 2024 (UTC)
Что я должен обсуждать — обстоятельства гибели конкретного лётчика при таране? А если они доподлинно неизвестны, а категория стоит — я что-то должен доказывать? Полагаю, что Википедия так не работает. Это не я должен что-то доказывать, а участник, проставляющий такие категории, ведущие на общую абсурдную категорию «самоубийцы». Полагаю, что в большинстве случаев, кроме японских лётчиков-камикадзе, добровольно записывавшихся в отряды смертников, утверждать о самоубийстве нельзя (просто нет и не будет такой трактовки в авторитетных источниках по каждому отдельному погибшему). При этом целью камикадзе было отнюдь не самоубийство, а уничтожение противника (приоритеты проставлены не верно). Гренадеръ (обс.) 16:21, 8 мая 2024 (UTC)
Мне кажется, коллега, что это вопрос определения понятий. Вы, вероятно, определяете самоубийцу как "человека, которых умер потому, что хотел умереть". Это часто именно так, но не всегда (например, человек хотел, чтобы его при попытке суицида спасли, но что-то пошло не так). Если, например, определять самоубийство как "смерть, непосредственно вызванную собственными целенаправленными действиями", то гибель лётчика при таране подпадёт под это определение даже в том случае, если лётчик рассчитывал выжить, но не смог. Андрей Романенко (обс.) 16:39, 8 мая 2024 (UTC)
В очередной раз предлагаю не обсуждать деятельность конкретного участника на форуме правил. Трех мест для этого достаточно, в четвёртом — не нужно. Неконсенсусные правки отменяются, войны правок пресекаются через ЗКА, общение с затопикбаненым участником осуществляется через наставников. Не надо превращать эту тему в смесь ЗКА и ОБКАТ. Pessimist (обс.) 16:28, 8 мая 2024 (UTC)
Согласен с Вами, однако проблема в том, что на самом деле мы обсуждаем очевидную нелепость, которую никак и никто не может остановить. Ничто так не разрушает — как самодискредитация: кто-то со стороны почитает, что мы обсуждаем уже на четырёх площадках — подумает... (ничего хорошего о нас не подумает). С уважением, Гренадеръ (обс.) 16:34, 8 мая 2024 (UTC)
Нужно разделять вопросы: На ЗКА обсуждать вопрос нарушения правил. Без споров какие категории правильные, какие нет. На ОБКАТ — какие категории как должны соотноситься — без обсуждения кто какие правки где делал. Здесь — какая последовательность действий с новыми неконсенсусными категориями должна быть по правилам, куда это записать и в какой формулировке. Без обсуждения конкретного конфликта. Ну и на СО участника — для тех, кто хочет узнать о себе что-нибудь новое :) А если все вопросы валить в одну кучу в четырёх местах толку не будет нигде. Pessimist (обс.) 16:41, 8 мая 2024 (UTC)
Поскольку по общему обсуждению процедуры наблюдается единодушная поддержка, предлагаю внести в ВП:КАТ следующий текст:
При создании новой категории и внесении её в статьи она считается неконсенсусной и это внесение в статьи может быть отменено любым несогласным участником. Сама категория после удаления из статей может быть удалена по КБУ К1. Воссоздание и внесение в статьи такой категории возможно только после нахождения консенсуса путем обсуждения названия категории и критериев включения на ВП:ОБКАТ. Для давно существующих и используемых в статьях категорий действует обратная презумпция. Категория может быть исключена из всех статей и удалена при наличии возражений против этого после соответствующего итога на ВП:ОБКАТ.
Примерно тогда же когда версия статьи после правки становится консенсусной. Если вы видите необходимость уточнять этот вопрос — это надо делать в ВП:КОНС. Pessimist (обс.) 09:28, 9 мая 2024 (UTC)
Для давно существующих тоже есть опция удалить по ВП:ПС, а обсуждение начинается только при наличии возражений. Vcohen (обс.) 09:18, 9 мая 2024 (UTC)
Кажется правильно будет, если будет процедура удаления не пустой категории, а именно новосозданной, проставленной в статьях.Для обсуждения на ОБКАТ нужно видеть, как именно категория будет использоваться. Иногда категория названа по-дурацки, но расставлена хорошо и её нужно переименовать просто. Иногда вроде формулировка хорошая, а по добавленным статьям видно, что не получится ничего из категории, будут тащить мусор бесконечно.Т.е. ввести специальную процедуру удаления категорий - проставляем в категории шаблон, делаем эту категорию сразу скрытой, а в течении какого-то возможно админ быстро удалит, если нет, то уже на ОБКАТ выносит тот кто хочет удалить. Если удалили, то на ОБКАТ выносит тот кто хочет восстановить.При этом админ может удалять саму категорию и такие категории из статей ботом, записывая, в каких статьях категория была.При текущем предложении - тупо сразу не давать создавать категории, отменять правки технического характера в статьях (если удаляется скрытая категория) - это как-то не по-википедийному. Шаблон "ПИШУ" у нас же есть и совет не удалять статьи в процессе создания. Там мы вешаем шаблон и если совсем всё плохо быстро удаляем, если нет - обсуждаем.Для категорий процесс должен быть аналогичным. ·Carn19:36, 9 мая 2024 (UTC)
Ничего вообще не понял. Давай вернемся к процедуре. Кто-то расставляет неконсенсусную категорию по статьям. Я не собираюсь ждать ВП:СРОКИ обсуждений на ВП:ОБКАТ, у меня есть право сразу удалить из любой статьи неконсенсусную правку. И из всех статей. И не важно создана эта категория или красным «отсвечивает». На право отменить добавление категории в статью это не влияет. Откроет автор той категории или кто-то ещё после удаления всего этого неконсенсусного хозяйства ОБКАТ или не откроет — я знать не могу и не должен. Может ему хватит моего комментария к удалению категории или он спросит меня на моей СО почему я удалил и это его устроит. А может откроет и там что-то будет обсуждаться. И будет какой-то итог когда-нибудь Или ещё что-то потом случится или не случится. На право отменить неконсенсусную правку это не влияет. Первый ход — если я не согласен с новыми правками — вернуть все в консенсусное состояние до этих правок. То есть к состоянию «нет страницы спорной категории и/или добавления оной в статьи». Если меня не устраивает только расстановка, я удаляю расстановку. Будет ли удалена сама категория зависит от того будет ли у неё хотя бы одна консенсусная расстановка в статьях. Если нет — значит и категория удаляется. И не давать после этого создавать спорную категорию — это вполне по википидийному. Называется процедура поиска консенсуса. Правка-Отмена-Обсуждение-Консенсус. Напомню, что пустая статейная категория существовать не может вообще, это ВП:КБУ. Поэтому удалить опустошенную неконсенсусную категорию, не можно, а нужно. А создавать — только после консенсуса как она называется и куда расставляется. Pessimist (обс.) 20:10, 9 мая 2024 (UTC)
Ещё раз перечитал и врубился в смысл. Так вот, создание статей — это по сути единственное исключение из общей процедуры поиска консенсуса. Если статья спорная, то просто так удалить её (вернув консенсус «без статьи») нельзя, если это не КБУ. И тут кстати не раз бывали конфликты по вопросу «а какая версия консенсусная, если статья только что создана?» Точного ответа в правилах на это нет. По опыту статью урезали до минимальной версии, которая не вызывает возражений, а уже дальше искали консенсус по стандартной процедуре. К внесению новых категорий это исключение относиться не может. Внесение в статью новой категории — обычная правка, ничто не исключает её из обычной процедуры. Pessimist (обс.) 19:58, 10 мая 2024 (UTC)
То, что мы видим на странице категории (наполнение категории) достигается через правки в статьях. Да, есть случаи, когда есть споры по поводу того, относится ли статья к категории. Но если сама категория существовать не должна, но при этом отнесение статьи к категории не вызывает вопросов (если бы такая категория существовала, это относится к случаям безразмерных категорий, например) — тогда делать вид, что мы отменяем правку в статье потому что она неконсенсусная, а потом удаляем категорию потому что она пустая - это искажение фактической ситуации.Мне самому было удобно много раз удалять категории, сначала очищая их от содержимого, а потом ставя КБУ на пустую категорию. Но это неправильно. Если хочется быстро удалять и описанная выше процедура выглядит сложной - нужно сделать КБУ на новосозданную категорию с широким критерием просто, а там пусть админы разбираются. А то так получается словами "При создании новой категории она считается неконсенсусной" и любой упёртый участник или группа участников может брать и стопорить любую деятельность по созданию категорий любого участника, какая-то слишком массивная индульгенция. А если категория сразу создаётся с расписыванием критерия по АИ? ·Carn20:10, 10 мая 2024 (UTC)
Ещё раз. Категория может существовать только при расстановке в статьях. Если её нет в статьях — она существовать не может. Таково её сущностное свойство по правилам КБУ. Простановка в статью — обычная правка. Если она неконсенсусная — она отменяется. Если она отменена везде, где расставлена — существование категории как страницы не оправдано. Не вижу ни малейшей «дырки» в данной логике. Индульгенция на создание любым упертым участником или группой неконсенсусных категорий, которые почему-то нельзя удалить без обсуждения — гораздо хуже. Если ты считаешь нужным пересмотреть КБУ для категорий — это отдельный вопрос, я опираюсь на существующие правила, а не делаю кардинальный пересмотр. Pessimist (обс.) 20:20, 10 мая 2024 (UTC)
Откуда следует "нельзя удалить без обсуждения" если я говорю как раз чтобы категорию мог удалить админ? Ты хочешь чтобы категорию мог удалить любой участник. ·Carn08:49, 11 мая 2024 (UTC)
Из статьи — конечно любой. Саму категорию как страницу — нет конечно, делать специальную «дырку» в правах на удаление страниц нет смысла. Участник может выставить на быстрое удаление, что означает «удаление без обсуждения». Ты прочему-то считаешь создание категорий некоей самоценностью, в которой нельзя иметь презумпцию отмены неконсенсусного как во всех прочих действиях, кроме создания статьи. Но сейчас в правилах это буквально не так — созданная категория удаляется без обсуждения, если она не стоит в статьях. Я не понимаю зачем нужен новый критерий. Если категория стоит хотя бы в одной статье — её нельзя удалять без обсуждения, это значит что у неё есть консенсусное размещение. Если не стоит ни в одной — можно удалять по К1. Это работает прямо сейчас, я лишь хочу записать прямым текстом в ВП:КАТ связку между удалением неконсенсусного добавления новой категории в статьи и неконсенсусностью самой категории, что и позволяет производить с ней всю цепочку действий. Pessimist (обс.) 07:37, 12 мая 2024 (UTC)
Повторяю в сотый раз: удаление категорий их предварительным опустошением это и есть "дырка" и неправильное использование правил. Если сейчас это работает для новых статей, то зачем поправка?
В случае восстановления статьи у нас есть место, откуда админ может восстановить текст. В случае удаления опустошённой категории что восстанавливать? Опять надо список входящих статей формировать. ·Carn08:47, 12 мая 2024 (UTC)
Повторяю: опустошение категории есть стандартное использование правил в части отмены неконсенсусных правок в статьях с дополнительным аргументом ВП:МНОГО. Это не может работать иначе. Если кто-то делает сотню неконсенсусных правок в сотне статей, то заботиться о сохранении данного списка для восстановления на случай возврата отменяющий эти правки не обязан. И не важно что этот изменяющий в статьях делал — категорию добавлял, терминологию менял или ещё что-то. Пусть потом по списку своих правок смотрит где он что делал, они никуда не исчезают и видны всем, а не только админам. Pessimist (обс.) 08:51, 12 мая 2024 (UTC)
Давай мысленно представим такой кейс. Участник добавил в 100 статей слово «мыло». Мне это показалось неуместным и я все его 100 правок отменил по ВП:КММ и ВП:МНОГО. Потом он вынес этот вопрос на обсуждение и через полгода был подведен итог, что это таки правильно и уместно. И это слово можно вернуть в эти статьи. Кто обязан сохранять этот список статей для восстановления такой добавки? И чем этот кейс отличается от добавления новой категории с точки зрения «места, откуда можно восстановить текст»? Pessimist (обс.) 09:02, 12 мая 2024 (UTC)
Согласно букве действующих правил и реальной практике их применения, разгрузить явно некорректную категорию имеет право любой участник, для этого никогда не требовалось никаких дополнительных прав, и в большинстве случаев категории разгружается не админами или ПИ. Ни в каких правилах не оговорена недопустимость отмены создания категории. Такое время от времени происходило и происходит, и я не встречал ни одной действительно нужной категории, разгруженной таким образом. До случая с недавно заблокированным участником я не замечал, чтобы создатель категории шёл на войну правок. По духу правил неправильная категоризация (дезинформация) наносит больше вреда википедии, чем отсутствие категории (отсутствие информации). DimaNižnik10:05, 12 мая 2024 (UTC)
Этой категории на минуточку почти 7 месяцев, поэтому опустошение в статьях можно было легко отменить на основе того же ВП:КММ. Это никак не пример категории, созданной и расставленной в течение 2-3 последних дней, которую можно считать неконсенсусной и удалять без обсуждения. Pessimist (обс.) 10:25, 12 мая 2024 (UTC)
Так есть 72 часа на удаление спорной категории по КБУ? А если ее никто не заметил целую неделю? На мой взгляд, в самой идее есть использование "дырки" в правилах, как отмечал выше Carn. И для меня нет принципиальной разницы, была ли обнаружена спорная категория за три дня или через три месяца. Грустный кофеин (обс.) 10:30, 12 мая 2024 (UTC)
Когда я вижу что-то "явно некорректное" в статье мне абсолютно все равно находится ли в статье это одну минуту или один год. Грустный кофеин (обс.) 10:35, 12 мая 2024 (UTC)
Если это "явно некорректное", то оно не устоит в статье, лежит ли оно минуту или год. Тогда как эта тема, я напомню, началась с того, что один из участников создал категории аналогичные тем, что уже долгое время были в англовики. Однако если в англовики они находились спокойно, то в рувики вызвали острейший ВП:ПРОТЕСТ который привел к ЗКА. И такая ситуация по быстрому удалению спорных (в контексте откровенного протеста) категорий - явно не лучший повод нормализации таких ситуаций в правилах. Грустный кофеин (обс.) 10:39, 12 мая 2024 (UTC)
Если изменение явно корректное, то отмена в статье не устоит и оно будет возвращено после обсуждения. Но основанием игнорировать процедуру поиска консенсуса это не является. Согласно этой процедуре неважно кто что думает по поводу явности. Нужно вначале определить консенсусную версию статьи, а потом действовать далее по указанной схеме ВП:КММ. Кстати, обвинение в нарушении ВП:ПРОТЕСТ уместно обсуждать не тут, а на ЗКА. А то, как я вижу, вы разбрасываетесь такими обвинениями в ситуации, когда участники возражают против нарушения правил, в частности в данном случае против систематического грубейшего нарушения ВП:КОНС и ВП:ВОЙ. В англовики вообще много чего лежит, включая этническую категоризацию персоналий, прямо запрещенную в рувики. Так что это точно не аргумент в сторону корректности и тем более как оправдание нарушения ВП:ВОЙ. Pessimist (обс.) 10:44, 12 мая 2024 (UTC)
Вашу правку могут отменить, и если это "явно некорректное" находилось в статье год, то для возвращения своей правки Вы должны открывать обсуждение, а если минуту, то Ваш оппонент. DimaNižnik10:40, 12 мая 2024 (UTC)
Если я отменяю что-то "явно некорректное", то оно как правило никогда больше не возвращается в статью. А если ситуация сложнее - значит это не было чем-то таким уж "явно некорретным". Грустный кофеин (обс.) 10:44, 12 мая 2024 (UTC)
Приемлемая формулировка, соответствующая букве и духу действующих правил. Поскольку не все это понимают, дополнение необходимо. DimaNižnik10:13, 12 мая 2024 (UTC)
С сутью предложения согласен (я, вроде бы, именно так и понимаю установленный правилами порядок поиска консенсуса). Есть замечание по формулировке первого пункта: не только новосозданная, но и любая другая, даже давно созданная, свежедобавленная категория может удаляться из статей, например, путём отмены добавляющей эту категорию правки. По ВП:КММ искать консенсус на повторное добавление такой категории в статью должен тот участник, который настаивает на её добавлении. — Jim_Hokins (обс.) 12:16, 12 мая 2024 (UTC)
Я писал именно по вызвавшему дискуссию кейсу полной очистки. Вроде как конкретная отдельная категоризация конкретной отдельной статьи никогда не вызывала вопросов в части КММ, а удаление категории в такой ситуации не происходит. То есть формулировка для случая, когда категория неконсенсусная вообще, а не в части конкретной статьи. Pessimist (обс.) 12:47, 12 мая 2024 (UTC)
Если внести дополнение в предлагаемом Вами виде, то вопросы могут возникнуть, поскольку могут найтись участники, которые будут трактовать именно как «по ВП:КММ разрешено удалять только новые категории, но никак не старые». — Jim_Hokins (обс.) 12:56, 12 мая 2024 (UTC)
Вариант со сноской возможен, но предложенный Вами вариант сноски отделяет рассматриваемую ситуацию по новосозданной спорной категории от стандартного ВП:КММ, хотя первый пункт стартового предложения основывается именно на стандартном ВП:КММ. На мой взгляд, отличие от старосозданной категории имеется только во втором пункте стартового предложения, то есть пустая новосозданная категория может удаляться быстро, а вот давно созданная не должна удаляться быстро, только через обсуждение (это, в том числе, позволит избежать ошибочных удалений категорий, опустевших из-за ошибки в наполнявшем категорию шаблоне). А воссоздаваться ранее удалённые категории должны только через обсуждение, независимо от того были ли они на момент удаления старосозданными или новосозданными. То есть навскидку переформулировка будет такой
1. Любая свежедобавленная в статью категория может быть удалена из неё по ВП:КММ, то есть повторное добавление этой категории допустимо только после достижения согласия. 2. Пустая категория может удаляться через КБУ только тогда, когда она является созданной недавно. Удаление давно созданных пустых категорий должно производиться только после обсуждения на ВП:ОБКАТ или ВП:КУ. 3. Повторное создание ранее удалённых (по п.2) категорий может производиться только после обсуждения на ВП:ОБКАТ.
Я не настаиваю на том, что это прям идеальный окончательный вариант формулировки, готов обсуждать. И ещё: если Вы уточните для меня на какой именно странице и в каком именно разделе этой страницы предполагается разместить предлагаемое правило, то, возможно, мною будут предложены ещё какие-то уточнения формулировки. — Jim_Hokins (обс.) 18:25, 13 мая 2024 (UTC)
Нет, так не годится. Пустая категория удаляется по КБУ. Не важно давно она создана или недавно. Но старая категория, в отличие от новой, может воссоздаваться без предварительного обсуждения — это как раз закрывает случаи, когда кто-то совершил неконсенсусное или ошибочное опустошение. Pessimist (обс.) 19:30, 13 мая 2024 (UTC)
На самом деле проблемы нет, поскольку в третьей фразе моей формулировки написано «Воссоздание и внесение в статьи такой категории…», то есть новосозданной, о которой речь в первой фразе. А в четвёртой фразе «Для давно существующих и используемых в статьях категорий действует обратная презумпция». Таким образом, по тексту поправки в правило необходимость обсуждения перед воссозданием удаленной категории относится исключительно к неконсенсусным новым категориям. Pessimist (обс.) 19:35, 13 мая 2024 (UTC)
(1) Коллега, тут вынужден признать, что я за горой букв этого раздела не заметил Вашего предложения от 09:08, 9 мая 2024 (UTC) (было бы неплохо отделить его в подраздел с понятным названием) и обсуждал предложение из стартовой реплики; прошу прощения за свою невнимательность. Поэтому вопрос о том, куда Вы предлагаете внести изменение снимается. В то же время вызывает возражение внесение предлагаемого изменения в ВП:КАТ, поскольку оно не является действующим правилом. На мой взгляд, когда обсуждаемое предложение будет сформулировано в окончательной форме, его было бы лучше вынести на отдельную страницу с приданием статуса безоговорочного (а не относительно консенсусного) правила. (2) Что касается изначальной моей претензии, то предлагаемая Вами формулировка об обратной презумпции для давно созданных категорий всё же случайно может быть понята так, что удаление добавленной «шутником» категории Герои Советского Союза из статьи Буратино требует предварительного обсуждения на ВП:ОБКАТ. Но теперь да, я полностью согласен с предлагаемым Вами вариантом добавления разъяснительной сноски/комментария. Единственное, я бы самую чуточку переформулировал бы предлагаемый Вами вариант таким образом: «Не касается добавления и удаления любой категории в отдельные статьи, процедура этих действий и их отмены регулируется обычной схемой поиска консенсуса». — Jim_Hokins (обс.) 14:28, 14 мая 2024 (UTC)
По вопросу в какое правило вносить проблемы нет: в ВП:КАТ зелёным цветом выделены консенсусные части. И эта часть после внесение также станет консенсусной и будет работать. Делать её отдельным правилом не вижу смысла. Это не какое-то специфическое отдельное правило, это всего лишь пояснение о порядке поиска консенсуса применительно к категориям. В этом нет вообще никакой новации, это чистое толкование на стыке двух правил. Pessimist (обс.) 14:39, 14 мая 2024 (UTC)
У меня на странице ВП:КАТ зелёное выделение отображается только в разделе Транзитивность отдельных типов отношений, но это явно не то, что подразумевалось в преамбуле. А то, что подразумевалось в преамбуле выделено очень бледным (практически незаметным) жёлтым цветом. И в преамбуле написано «Выделенные зелёным формулировки являются относительно консенсусными» (выделение болдом моё). И ещё там в преамбуле написано «Пока что эта страница не является действующим правилом», то есть даже выделенное зелёным не имеет статуса правила, о чём говорит и четвёртый снизу абзац итога сответствующего обсуждения. А хотелось бы, чтобы предлагаемое Вами «толкование» всё же имело силу полноценного правила. — Jim_Hokins (обс.) 15:46, 15 мая 2024 (UTC)
Википедия работает по консенсусу независимо от того, в каком виде он оформлен. Правило это всего лишь одна из форм оформления консенсуса, поэтому всё относительно консенсусное обязательно к соблюдению, даже если оно находится на странице непринятого правила. DimaNižnik15:57, 18 мая 2024 (UTC)
При создании новой категории и внесении её в статьи она считается неконсенсусной и это внесение в статьи может быть отменено любым несогласным участником. Сама категория после удаления из статей может быть удалена без обсуждения по КБУ К1. Воссоздание и внесение в статьи такой категории возможно только после нахождения консенсуса путем обсуждения названия категории и критериев включения на ВП:ОБКАТ.
Для давно существующих и используемых в статьях категорий действует обратная презумпция. Категория может быть исключена из всех статей и удалена при наличии возражений против этого только после соответствующего итога на ВП:ОБКАТ.
Вышеописанные процедуры не касаются добавления и удаления любой категории в отдельные статьи, процедура этих действий и их отмены регулируется обычной схемой поиска консенсуса.
Добавил обсуждённые выше поправки. Добавил также небольшую стилистическую правку вместо «удалена по КБУ К1» написано «удалена без обсуждения по КБУ К1» Просьба вести дискуссию далее в этом разделе с учётом тех аргументов, что были разобраны выше. — Pessimist (обс.) 08:03, 15 мая 2024 (UTC)
При отмене такого массового изменения как неконсенсусного А отслеживание изменения категории в «списке наблюдения» — это не оно? Там же можно поставить, чтобы отображалось какие статьи добавлены в категорию или удалены. Не совсем удобно, конечно, но всё же. -- Megitsune-chan(обс.)08:26, 15 мая 2024 (UTC)
А это нигде не фиксируется. Изменения-то в статьях, а не в категории. Если некто удалил из категории некую статью и именно эта статья не стоит в списке наблюдения — то никакая другая страница в списке наблюдения эту информацию не даст. То же самое в добавке статьи в категорию. На странице категории при этом изменений нет. Pessimist (обс.) 08:30, 15 мая 2024 (UTC)
Типа да. У меня, например, в списке наблюдения включен фильтр «Изменения категорий» и таким образом я вижу, какие страницы добавляются/удаляются. Другого способа следить за категориями я, к сожалению, не знаю. -- Megitsune-chan(обс.)10:12, 15 мая 2024 (UTC)
Ну если это вообще не правило ни в какой части, то правило как с этим «неправилом» работать в качестве правила практически бесполезно. Pessimist (обс.) 16:08, 15 мая 2024 (UTC)
Многие участники считают руководства необязательными к исполнению. Пока есть поддержка предлагаемому Вами тексту, лучше сразу придать ему статус правила. Ссылку на новую страницу правила можно будет дать и из ВП:КАТ и из ВП:КА и много откуда ещё. Чем ещё дополнить страницу нового правила, наверняка потом найдётся. Например, недавно обсуждался полуспорный вопрос категоризации, по результатам обсуждения которого я надеюсь собраться с духом и написать краткое резюме, которое после соответствующего обсуждения тоже неплохо будет куда-нибудь приткнуть. — Jim_Hokins (обс.) 18:04, 15 мая 2024 (UTC)
Ну слушайте, это уже совсем какой-то перебор. Я вам гарантирую, что тот, кто попробует игнорировать эту процедуру с отсылкой к тому, что «руководство не правило» — улетит в блокировку. Я автор ВП:ВКУЛЬТ — и что-то не вижу практики отрицания прямого действия. Делать из каждой поправки и каждого толкования отдельное правило — неправильный путь. Отдельных правил с руководствами и так уже полторы сотни и никто их все толком не помнит. Разница между правилом и руководством по сути в формулировках — правило предписывает, а руководство рекомендует. В данном тексте четкие предписания, поэтому совершенно неважно в правиле он будет добавлен или в руководстве. Pessimist (обс.) 18:10, 15 мая 2024 (UTC)
Сейчас нет никакого правила категоризации. С чего-то его создание рано или поздно должно начаться. Почему бы не начать с обсуждаемого здесь текста? — Jim_Hokins (обс.) 18:21, 15 мая 2024 (UTC)
Есть оформленный консенсус, и не имеет значения, в каком месте он оформлен. И реальная практика применения непринятого правила такова, что с консенсусными пунктами считаются так же, как с пунктами действующих правил. DimaNižnik16:06, 18 мая 2024 (UTC)
Нет, это вообще никак не оно. Оно говорит о чистой процедуре, причем о маленьком кусочке процедуры на стыке с КММ и КБУ. Правило о категоризации должно родиться из ВП:КАТ — там где рассматриваются сущностные вопросы. Это все как правило ВП:АИ написать в виде процедуры выноса на КОИ. Без признаков авторитетности, без определения что это вообще такое, без примеров… Вообще без всего. Например: «Если авторитетность источника вызывает сомнения, её следует обсудить на форуме ВП:КОИ, куда источник обязан вынести тот кто сомневается в его авторитетности». Вы представляете себе правило об авторитетных источниках в таким виде? Я — нет. Pessimist (обс.) 18:25, 15 мая 2024 (UTC)
В итоге данного обсуждения, я думаю, можно зафиксировать, что данный фрагмент предписывает, а не рекомендует и поэтому имеет прямое действие вне зависимости от места размещения. Pessimist (обс.) 11:25, 16 мая 2024 (UTC)
Можно. Но надо будет ещё и как-то в тексте руководства ВП:КА эту фиксацию отметить так, чтобы она была не только заметнее стандартного шаблонного сообщения {{Руководство}}, но и понималась как имеющая более высокую юридическую силу. — Jim_Hokins (обс.) 11:33, 16 мая 2024 (UTC)
Можно сделать сноску на итог, но я думаю, что она понадобится только если у кого-то хватит наглости доказывать что это не обязательно. Pessimist (обс.) 12:18, 16 мая 2024 (UTC)
Уже же нашёлся один участник, из-за которого этот момент, никем кроме него не оспаривающийся, приходится разжёвывать отдельным разъясняющим текстом. Так почему бы не ожидать, что или найдётся ещё один, или этот же будет оспаривать? — Jim_Hokins (обс.) 12:24, 16 мая 2024 (UTC)
Одно дело оспаривать когда вообще ничего не написано по данной процедуре и надо толкованиями правил заниматься. И совсем другое — когда есть прямой предписывающий текст в руководстве. Pessimist (обс.) 12:30, 16 мая 2024 (UTC)
А по обсуждению по ссылке очевидно, что в статейном пространстве категоризируется предмет статьи, а сами статьи категоризируются в пространстве Википедия. Вопрос там в другом — по каким признакам уместна категоризация предмета — и это вопрос вечный и бесконечный. Pessimist (обс.) 18:22, 15 мая 2024 (UTC)
Выше уже ответил, но всё относительно консенусное следует соблюдать, независимо от того, в каком месте и в каком виде оформлен этот консенсус. DimaNižnik16:01, 18 мая 2024 (UTC)
Для давно существующих: «Категория может быть исключена из всех статей и удалена при наличии возражений против этого после соответствующего итога на ВП:ОБКАТ» → «Категория может быть исключена из всех статей и удалена при наличии возражений против этого только после соответствующего итога на ВП:ОБКАТ». DimaNižnik15:40, 15 мая 2024 (UTC)
Предлагается внесение в руководство ВП:КА раздела «Добавление и удаление категорий»:
При создании новой категории и внесении её в статьи она считается неконсенсусной и это внесение в статьи может быть отменено любым несогласным участником. Сама категория после удаления из статей может быть удалена без обсуждения по ВП:КБУ К1. Воссоздание и внесение в статьи такой категории возможно только после нахождения консенсуса путем обсуждения названия категории и критериев включения на ВП:ОБКАТ.
Для давно существующих и используемых в статьях категорий действует обратная презумпция. Категория может быть исключена из всех статей и удалена при наличии возражений против этого только после соответствующего итога на ВП:ОБКАТ.
Вышеописанные процедуры не касаются добавления и удаления любой категории в отдельные статьи, процедура этих действий и их отмены регулируется обычной схемой поиска консенсуса.
Данный раздел считается консенсусным предписанием прямого действия — в режиме правила. При отсутствии возражений в течении 2 недель изменение будет внесено в указанное руководство. — Pessimist (обс.) 16:11, 20 мая 2024 (UTC)
Использование личной страницы участника в качестве песочницы или черновика для статей
Как кажется, существует неформальный запрет на использование ЛСУ в качестве песочницы/черновика: я время от времени наблюдаю удаления личных страниц, полностью занятых черновиком какой-то статьи, по критерию ВП:КБУ#У4 «Нецелевое использование страницы в личном пространстве участника». На днях я как наставник столкнулся с бессрочной блокировкой особенно непонятливого новичка, весь вклад которого свелся к попыткам использовать свою личную страницу в качестве песочницы — администраторы ее удаляли, новичок создавал снова, не зная, что делает что-то не так, и в итоге У:Lesless его заблокировал. Я сейчас говорю о ситуациях, когда участник создает себе ЛС и пишет на ней что-то вроде «БАЛЛА́ДА — один из видов лиро-эпической поэзии, повествовательная песня (или стихотворение) с драматическим развитием сюжета, основой которого является необычный случай», упражняясь в создании статей и вики-разметке, или, может, сочиняет статью на значимую тему прямо у себя на ЛС.
Однако в ВП:ЛС такого прямого запрета нет. Есть инструкция ВП:ЛП о том, как создавать подстраницы — она мягко отмечает, что «подстраницы могут использоваться» как личная песочница или черновик, но не обязывает размещать такие черновики исключительно на подстраницах. В ВП:ЛС#запрещено много запретов на разжигание расовой, межнациональной или религиозной вражды, вандализм, оскорбления, рекламу и т.п., но к черновикам можно отнести только этот пункт:
13. Долгое время не редактируемых проектов заявок на арбитраж.
За исключением случаев, когда она используется для технических или общепризнанно консенсусных целей (списки статей участника, черновики статей, чёрные списки слов для ботов и скриптов и т. п.)
— из этого, как мне кажется, внимательно читавший правило участник может сделать вывод о том, что размещение черновиков статей прямо на ЛС — это «общепризнанно консенсусная цель».
На мой взгляд, ЛС — это уже страница в личном пространстве участника, где участник может размещать абсолютно все, что не ВП:ЛС#запрещено. Если он не хочет размещать вообще никакой информации о себе и вообще не хочет создавать эту страницу — это его право, если он хочет поместить там список своих статей, черный список слов для бота, цитату из любимой книги, картинку с манулом — это его право. Это его личное пространство, и новичок, использующий ЛС для написания статьи или изучения вики-разметки, не нарушает каких-то существующих правил.
Тем не менее, если существует общий консенсус о том, что ЛС — не место для черновиков и песочниц, и что ЛС участника, полностью представляющая собой песочницу или черновик без какой-либо информации об участнике, не используемая для «как средство общения с другими участниками проекта по вопросам, касающимся совместной работы над энциклопедией», может быть и должна быть быстро удалена по ВП:КБУ#У4, я предлагаю прописать это ВП:ЛС#запрещено прямым текстом, заменив тот же слишком узкий пункт 13 про «заявки на арбитраж». — Dangaard (обс.) 09:49, 7 мая 2024 (UTC)
За. Даже указанная в ВП:КБУ#У4 ссылка на ВП:НЕХОСТИНГ толком не запрещает размещение черновиков. Да, на ЛС не получится разместить информацию, не связанную с работой на Википедией (хотя в некоторых случаях и информацию о себе можно так же отнести к этой категории), но про черновики ни слова. При этом не знаю, было ли какое-то где-то обсуждение на этот счёт, был ли достигнут консенсус, но я вижу распространённую практику удаления неподходящей информации с ЛС, и даже черновиков, которые не имеют шанса переноса в ОП. Я и сама удаляю по этим критериям, в том числе очервидно незначимые черновики, которые в ближайшее время не попадут в ОП. -- Megitsune-chan(обс.)10:01, 7 мая 2024 (UTC)
Согласен с тем, что запрет использования ЛС и ЛСО для черновиков статей следует зафиксировать в явном виде. Это слишком частое явление чтобы можно было полагаться на очевидность. Pessimist (обс.) 10:02, 7 мая 2024 (UTC)
Да, желательно такой запрет прописать и одновременно прямо указать, что для черновиков нужно создавать подстраницы. Сайга (обс.) 10:15, 7 мая 2024 (UTC)
Тут ведь главное не правила. Участнику никто даже не написал пары слов, что, мол, пишите не тут, а там. Или еще проще было не удалять, а переименовать в черновик и на СО об этом черкнуть. Впрочем, я не видел содержимого. Может, там было что-то провокационное или еще какое нехорошее. Abiyoyo (обс.) 10:35, 7 мая 2024 (UTC)
Ну, бот Кубита пришет сообщение на СО, что не пишите черновики на личной странице, а используйте подстраницу «Черновик». Да и неоднократное удаление страницы должно как минимум вызывать вопросы у участника, почему её удаляют. -- Megitsune-chan(обс.)10:37, 7 мая 2024 (UTC)
Удивительное дело. Я из-за банерной слепоты сообщение кубит-бота и не заметил. Ну раз написали, значит достаточно. Abiyoyo (обс.) 10:42, 7 мая 2024 (UTC)
Провокационного там, кстати, ничего не было. Фамилия Имя Отчество (дата рождения, город, область, Российская Федерация (сокр. РФ) Направление: БАЛЛА́ДА — один из видов лиро-эпической поэзии, повествовательная песня (или стихотворение) с драматическим развитием сюжета, основой которого является необычный случай В целом, конечно, точно нецелевое ЛС. (Реальные ФИО, дату и город решила не писать, на всякий случай). -- Megitsune-chan(обс.)10:54, 7 мая 2024 (UTC)
Я не думаю, что это такое нарушение, с которым стоит активно бороться. Вреда от этого нет. А людей отталкивает. Если других правок нет, удалить спокойно спустя какое-то время. Тут разве что сложность с тем, что отслеживать сложнее, но найти вклад участников только с правками на ЛС, не правивших какое-то время можно техническими средствами. Можно даже ботом по условию «только правки на ЛС, других не было в течение месяца». Abiyoyo (обс.) 11:24, 7 мая 2024 (UTC)
И, подозреваю, залежей такого много. Ткнул в случайную страницу — попал с первого раза на 01FatimaAhmed например. Никто не отслеживает, видимо. Тут еще и реклама. А вот с 2008 года: H.J.S. Короче, есть чем заняться в плане удаления застарелого НЕХОСТИНГА. А новичкам дать немного времени освоиться, сразу лучше не гонять. Abiyoyo (обс.) 11:40, 7 мая 2024 (UTC)
Какой-то аноним не так давно массово выносил на КБУ старые СО участников, на которых были черновики. Я их так же кучей удаляла. Но там действительно мало того что нецелевое использование, так ещё и сам текст без шансов. -- Megitsune-chan(обс.)12:36, 7 мая 2024 (UTC)
Формально да. А по сути человек написал рекламную статью без значимости и более ничего не делал много лет. Есть польза от его ЛС? Нет пользы. Формализм не нужен. Но тут еще спорный немного случай, поэтому отдельно написал. Abiyoyo (обс.) 13:03, 7 мая 2024 (UTC)
В целом да. Мне кажется это уже тонкости трактовки правил. Основной посыл ТС всё таки в том, хотим ли мы превращать личные страницы в филиал черновиков и ОП, и если не хотим, то явно прописать на это запрет в правиле. -- Megitsune-chan(обс.)13:05, 7 мая 2024 (UTC)
Очевидно, что не хотим превращать. Но дейтвовать без фанатизма, новичков не гонять. Старье удалять. Писать ли об этом в правилах — вопрос второстепенный. Можно написать, но в такой форме, чтобы новичков не шпыняли. А моно и не писать: старое можно удалить и без всяких правил. Abiyoyo (обс.) 13:07, 7 мая 2024 (UTC)
Я понимаю, что фанатизм может отпугнуть потенциальных полезных новичков, но как я написала ниже, при создании своей ЛС есть editnotice предупреждающий, как не надо использовать свою ЛС. И я уверена почти на 100%, что подавляющее большинство даже не читает, что там написано. И как при этом доносить информацию до новичков о том что можно, а что нельзя, если даже предупреждение от бота на своих СО в большинстве случаев игнорируются. -- Megitsune-chan(обс.)13:11, 7 мая 2024 (UTC)
Конечно, не читают, мало кто их читает. Покуда дело касается одного ЛП/ЛС, пусть попробуют там. Если втянутся, то сами разберутся. А если не втянутся, потом и удалим. Если там прямо вот реклама-реклама или репосты или что еще такое, то и сразу удалить. А если чего-то невинное там попробовал, ну и ладно. Abiyoyo (обс.) 13:15, 7 мая 2024 (UTC)
А ещё мне вот что интересно... У нас же есть "интерфейс новичка", который вроде как включён по умолчанию у всех. Но всё равно новички как-то умудряются ничего там не читать и сразу писать статью на своей ЛС. -- Megitsune-chan(обс.)13:42, 7 мая 2024 (UTC)
Разбираться в интерфейсе нового сайта, тем более непривычном, не всем интересно. Интересно потыкать туда-сюда, попробовать. Abiyoyo (обс.) 13:51, 7 мая 2024 (UTC)
Недавно на странице Лиманцев ещё удалили список размером в полтора мегабайта, который стоило бы разместить на подстранице. Тоже похожий случай. stjn11:27, 7 мая 2024 (UTC)
Да, тоже хотел отметить этот случай. На ЛС можно размещать материалы для работы над энциклопедией, но всему должен быть какой-то предел. Нельзя допускать превращения ЛС в свалку, которая роняет браузер. Sigwald (обс.) 11:16, 8 мая 2024 (UTC)
Против. Не вижу абсолютно ничего страшного в черновике на ЛС. Очень многие новички так делают, да и участники-пофигисты. Не только в рувики, а повсеместно. Не надо приставать к людям со всякой мелочью, а это — мелочь. Iluvatarобс11:54, 7 мая 2024 (UTC)
Нет, это не мелочь. Использование ЛС как обход на запрет создания статей о незначимых персонах и т. п. должно пресекаться как нарушение ВП:ЧНЯВPessimist (обс.) 12:08, 7 мая 2024 (UTC)
Такой обход относится не только к ЛС, а ко всему ЛП. А мы обсуждаем запрет использование ЛС вместо подстраницы. Iluvatarобс14:40, 7 мая 2024 (UTC)
Разумеется такой запрет относится к любой странице. Но для ЛС всё описание (ВП:ЛС#полезно, ВП:ЛС#можно) касается самого участника, ничто из этого нельзя понять как возможность размещения на ЛС черновика статьи. То же касается и ВП:ЛСО — она для общения. В то же время ВП:ЛП прямым тестом указывает, что подстраница может использоваться «для временного хранения фрагментов текста при работе над статьями». Pessimist (обс.) 15:19, 7 мая 2024 (UTC)
Ладно если это действительно мелочи, как примеры ниже я привела, но бывают случаи, когда человек приходит с явной целью написать статью (например явно рекламную) и после пары удалений в основном пространстве создаёт её у себя на ЛС. И что же теперь, пусть висит дальше радует своего создателя? И зачем оно нам? Да я знаю, что ЛС не индексируются поисковиками, но всё же. -- Megitsune-chan(обс.)12:44, 7 мая 2024 (UTC)
В таких случаях удалять. Повод найдется. Хоть НЕХОСТИНГ, хоть С1, хоть репост, или руками написать причину. Abiyoyo (обс.) 12:59, 7 мая 2024 (UTC)
Очень многие новички так делают Потому что никто никогда не читает, что написано в этих никому не интересных editnotice. А вот если бы читали перед тем как создать страницу, то увидели бы текст:
Не используйте личную страницу для рекламы, размещения вашего резюме или как аналог странички в соцсети. Обратите внимание: личные страницы, подстраницы и их обсуждения запрещены для индексирования поисковыми системами. Кроме того, рекламные тексты с вашей личной страницы будут удалены в кратчайшие сроки.
Не используйте личную страницу в качестве черновика при написании статей — для этого вы можете использовать её подстраницы (например).
Не вижу проблемы. Какая разница страница участника или подстраница? Подстраницу ещё нужно понять, как создать Proeksad (обс.) 14:17, 7 мая 2024 (UTC)
Давно мониторю ЛС новичков. Не редко бывают случаи, когда на ЛС (или на СОУ) находятся заготовки статей. Переношу их в черновик участника, оповестив об этом на СО (как, например, тут). Иногда, кстати, черновик создаётся и на ЛС, и в ЛП. В таких случаях, наверное, можно просто удалить ЛС. Соглашаясь с участниками выше, предлагаю прямым текстом указать, что заготовки статей нужно размещать в черновике (на подстранице), удалять ЛС с заготовками статей, при этом обязательно переносить их в ЛП при наличии намёка на значимость. Хочется отметить: в ЧНЯВ указано, что участники Википедии имеют свои пользовательские страницы, но они могут использоваться только для размещения информации, связанной с работой над энциклопедией (этот текст продублирован и в ВП:ЛС#Содержание страниц участника). Может ли черновик статьи считаться информацией, связанной с работой над энциклопедией? Очевидно, что да. Может ли ЛС использоваться для размещения такой информации? Да (по тексту). Отсюда можно посчитать, что на ЛС разрешено размещать черновики (заготовки статей). Radmir Far (обс.) 20:02, 7 мая 2024 (UTC)
Пока существует ВП:КБУ#У5 «Подстраница неактивного участника», у участников есть стимул обезопасить свой потенциально полезный контент от удаления размещением его на ЛС, а не на подстранице. На мой взгляд, ограничения на ЛС имеет смысл вводить только одновременно с отменой У5. M5 (обс.) 12:44, 8 мая 2024 (UTC)
А зачем, скажем, смертельно больному активному участнику тратить время на написание полезного эссе или на работу над черновиком в личном пространстве, если они всё равно бесследно исчезнут? Ну а так как никто из участников, увы, не будет сохранять активность вечно, то создание полезного контента в личном пространстве теряет смысл, в отличие от наполнения ЛС. M5 (обс.) 12:52, 8 мая 2024 (UTC)
Если участник нечто крайне полезное по его личному мнению оставит в ЛП, то оценивать полезность будет тот ПИ или админ, который придет нажимать кнопку удаления. И если сочтет это важным - то перенесет в нужное пространство или примет иные меры к сохранению. Вечное лежание в черновике никому пользу точно не принесет, поскольку этот черновик или эссе никто использовать не будет. Вообще никогда. Так что ваше предложение оставлять это навечно в ЛП лишает смысла работу смертельно больного участника гораздо надежнее, чем выставление на КБУ. Я не рассчитываю прожить даже 20 лет, не то что вечно, но вы очень удивили меня, что то, что я прямо сейчас пишу в ЛП бессмысленно. Видите ли, я не собираюсь хранить это там ни вечно, ни даже 10 лет. Pessimist (обс.) 13:03, 8 мая 2024 (UTC)
оценивать полезность будет тот ПИ или админ, который придет нажимать кнопку удаления Или бот, автоматически удаляющий страницы в ЛП через два с половиной года после потери активности. (конкретно тут оправдано) Radmir Far (обс.) 13:13, 8 мая 2024 (UTC)
Ну 2,5 года — более чем достаточно чтобы тот кому там что-то нужно достал и забрал. Вечные черновики неактивных участников не приносят энциклопедии никакой пользы где бы они ни висели. Pessimist (обс.) 13:18, 8 мая 2024 (UTC)
Польза есть: во-первых, удержание участников, как я написал в соседнем комменте. Во-вторых, на черновик или эссе могут быть ссылки в полезном обсуждении, и без них оно потеряет важный контекст. А в чём же вред? M5 (обс.) 13:34, 8 мая 2024 (UTC)
Удерживать ушедших незачем. Вернувшемуся их вернут по первому запросу как вернули мне. Вред в нарушении ВП:ЧНЯВ - как я написал в соседней реплике. У вас есть примеры потери полезного контекста из-за удаления лежалых черновиков? ВП:НЕПОЛОМАНО. Pessimist (обс.) 13:39, 8 мая 2024 (UTC)
«Удерживать ушедших незачем… вернут как вернули мне» выглядит как «нам не нужны обидчивые и слабаки». А я убежден, что нужны. Согласно ЧНЯВ — мы «основанное на духе взаимного уважения сетевое сообщество». Чистка вклада «в наказание» за неактивность противоречит «духу взаимного уважения». M5 (обс.) 14:16, 8 мая 2024 (UTC)
Про «наказание» как мотивацию удаления вы придумали сами и это нарушает ВП:ПДН. «Обидчивые и слабаки», о которых вы так заботитесь, на такое могли бы обидеться и уйти. Но в данном обсуждении с активными участниками это вас не беспокоит, пусть обижаются и уходят. Главное ведь защитить тех, кто много лет как неактивен. Чистится не «вклад» — это грубое искажение. Чистятся черновики, которые никем не востребованы длительное время и скорее всего востребованы не будут никогда. А если будут — нет проблем, ничего не пропадает. Тем единицам, кто вернулся после многих лет отсутствия, всё вернут. А миллионы страниц бесполезного хлама будут вычищены. Как это ваше поведение соотносится с духом взаимного уважения? Pessimist (обс.) 14:21, 8 мая 2024 (UTC)
Коллега, я уважаю и убеждён в добрых намерениях Вас и других участников дискуссии. Но вот только внутреннее восприятие не обязано соответствовать ПДН. Если перерыв в работе влечёт удаление — это может психологически восприниматься как наказание за неактивность, шантаж, или проявление неуважения, а необходимость просить о восстановлении — это как минимум дополнительный барьер для потенциального возвращающегося. В каком-то смысле всё что мы пишем — хлам и тлен, но лишние напоминания об этом контрпродуктивны: для многих участников черновики, или не попавшие в основное пространство эссе — это буквально часть их вклада в создание энциклопедии. M5 (обс.) 15:10, 8 мая 2024 (UTC)
Если некий теоретический участник склонен воспринимать удаление страниц как преследование вне зависимости от реальных фактов, то я не вижу причины именно ради такого участника менять многолетний консенсус и оставлять в Википедии миллионы никому не нужных страниц. Мало ли у кого какие психологические проблемы, под каждого не подстроишься. Еще раз (в четвертый за эту дискуссию) повторюсь, что никто не напоминает об этом активному участнику. Pessimist (обс.) 16:25, 8 мая 2024 (UTC)
Про черновики нет, но про ЛП есть. Однажды на одной из справочных страниц в разделе «См. также» увидел ссылку на полезный материал в ЛП, красную из-за автоматического удаления. Было это давно, и ссылку на конкретную страницу сейчас привести не могу. Часто на страницах эссе (например, Википедия:Достоверность, Википедия:Справочник и т.д.) приводят ссылки на материалы, по каким-то причинам расположенные в ЛП (например, неформат для пространства Википедия [но в Википедии допустимые]; материал мог бы лежать в пространстве Проект, но подходящего проекта нет). Если участник прекратит активность (или его обессрочат по какой-либо причине и сотрут всё ЛП), то ссылки на полезный материал вымрут. Radmir Far (обс.) 14:38, 8 мая 2024 (UTC)
Я посмотрел ссылку в ВП:Достоверность. С чего вы решили, что эта информация не допустима в пространстве ВП? Если возникает такой вопрос, то такую информацию следует восстановить и перенести туда, где она будет уместна, а не оставлять в личных черновиках. Тем они и отличаются от востребованных сообществом страниц. Pessimist (обс.) 14:45, 8 мая 2024 (UTC)
Удалить согласно букве КБУ#У5? — плохая идея, имеющая опасные последствия
Перенести в пространство ВП? — эта информация там очевидно неуместна
Оставить в личном пространстве в качестве исключения? А как насчёт других подобных страниц? А если кто-то ретивый запросит удаление/удалит/оспорит — тратить ресурсы сообщества на обсуждение?
или всё же не трогать эту и все не нарушающие правила подстраницы независимо от активности авторов, то есть отменить КБУ#У5?
То есть предлагается куча лишних телодвижений по оценке вклада, переносу его в другое место. При этом теряется история изменений (благородя которой сейчас можно подтвердить авторство обоих участников) и ссылка со страницы Любы. Это предложение сомнительно даже в этом частном случае, и совершенно не масштабируется на общий случай полезных личных подстраниц. M5 (обс.) 16:29, 15 мая 2024 (UTC)
Нет, предлагается продолжать избавляться от кучи лишних сущностей — как избавлялись ранее. А буде они кому-то 1 раз из миллиона понадобятся — восстанавливать. Подтвердить авторство — если это кому-то зачем-то потребуется — сможет любой администратор. Pessimist (обс.) 17:43, 15 мая 2024 (UTC)
Ну если уж и есть прям какие-то супер-пупер важные страницы в ЛП неактивных участников, как вариант можно сваять шаблон, наподобие {{Не удаляйте категорию}} и помечать им такие важные страницы. Однако, мне почему-то кажется, что подобным шаблоном будут злоупотреблять. -- Megitsune-chan(обс.)07:32, 16 мая 2024 (UTC)
А это не страшно. Шаблон предохранит от бота, а админ и ПИ зайдет в категорию защищенных страниц и оценит глазами насколько та или иная страница важна. Pessimist (обс.) 07:36, 16 мая 2024 (UTC)
В принципе да, может и не сильно страшно. Ну тогда как вариант, можно страницы в ЛП, которые посчитаем важными, пометить специальным шаблоном, в котором будет написано что-то типа «Администраторам и подводящим итоги: не следует удалять данную страницу в личном пространстве участника, даже если она подпадает под критерий КБУ#У5». Можно даже доп. параметр сделать, чтобы проставляющий шаблон участник мог дать пояснения простановки. Типа вот так: Участница:Megitsune-chan/Не удаляйте страницу в ЛП. Над формулировками и названием категории можно будет подумать. -- Megitsune-chan(ОБС.)12:57, 20 мая 2024 (UTC)
У каждого своя мотивация. Если бы написанное мной эссе не приняли бы в основное пространство, я бы перенёс его на ЛС, и был бы возмущён, если бы кто-то полезли его вычищать. Кто-то ещё уйдёт из проекта на пару лет, а когда надумает вернуться, увидев удалённый труд плюнет и бросит эту затею. В любом случае, ВП:КБУ#У5 демонстрирует неуважение к вкладу участника: «твои писульки терпят, только пока ты продолжаешь работу». Ради чего? Экономии нескольких мегабайт в дампе? Развлечения скучающих без работы [сарказм] админов («…оценивать полезность будет тот ПИ или админ…»)? M5 (обс.) 13:29, 8 мая 2024 (UTC)
Если бы вы были активным никто бы не не полез ваше эссе вычищать и возмущаться было бы нечем. Если вы не активны, то и возмущаться некому и незачем. Ваша теория о том как кто-то увидев вычищенное ЛП молча решит не возвращаться не опирается примерно ни на что. Я после 5,5 лет отсутствия вернулся и попросил вернуть удаленные страницы, мне их вернули. А если бы я не вернулся — значит они никому и не нужны. Ради чего — ради выполнения ВП:ЧНЯВ. В Википедии может находиться только то, что помогает в работе над энциклопедией — и больше ничего. Если этой зачисткой занимается участник, то только по собственной воле и собственному выбору. И никто, включая вас, не вправе указывать ему на что свое время тратить. А если через 2,5 года отсутствия участника этим займется бот, то беспокоиться о его свободном времени вам тем более не стоит. Pessimist (обс.) 13:37, 8 мая 2024 (UTC)
Вы попросили (попутно загрузив админа бессмысленной, если бы не У5, работой). Другой не попросит, и молча уйдёт. Кто-то пишет черновик, готовый на 80 % и уходит из проекта, а кто-то пишет стабы в основном пространстве. Все участники психологически разные, их движут разные вещи, они имеют свой стиль работы, и это стоит поддерживать. Лично мне помогает знание, что мой вклад (не только в основном пространстве) приносит долговременную пользу проекту. Если я пишу черновик или эссе, то я также стараюсь принести пользу проекту. И если я в оценке пользы не ошибаюсь — значит, эти тексты полезны для проекта, а следовательно противоречия ЧНЯВ нет. M5 (обс.) 14:12, 8 мая 2024 (UTC)
На данный момент консенсус состоит в том, что вы ошибаетесь и то, что лежит в черновиках неактивных участников, для проекта бесполезно. А что бесполезно — то нарушает ВП:ЧНЯВ. Pessimist (обс.) 14:17, 8 мая 2024 (UTC)
Апелляция к консенсусу — это круговое рассуждение («консенсус потому что консенсус»). Если других опровержений моих аргументов нет — значит консенсус может быть пересмотрен. M5 (обс.) 14:22, 8 мая 2024 (UTC)
Может. Если вы докажете что оставшиеся много лет невостребованные черновики приносят пользу. Этого вы пока не показали. Более того, вы повторно ссылаетесь в обоснование удаления черновиков неактивных участников, на черновики активных, уже после указания на эту дыру в вашей логике. И наличие любых страниц в доступном виде в Википедии — не «бесплатное удовольствие». Все они так или иначе нуждаются в обслуживании и контроле. Например, чтобы в них не было вандализма, оскорблений, нарушений СОВР и АП. Поэтому ненужные страницы следует удалять, это экономит ресурсы участников, а не нагружает. Pessimist (обс.) 14:28, 8 мая 2024 (UTC)
Вопрос не в том какие страницы нуждаются в «большем» или «меньшем» контроле, а том, что любая страница нуждается в контроле. Поэтому сохранение ненужных страниц вредно. Pessimist (обс.) 16:10, 15 мая 2024 (UTC)
ВП:КБУ#У5: «В случае возвращения удалённые по данному критерию подстраницы восстанавливаются по обычному запросу участника без обсуждения». Так что обезопашивать вклад незачем. DimaNižnik15:14, 8 мая 2024 (UTC)
Я пытался в коммонс перезалить более качественную версию существующего файла, что я раньше делал много раз. Не смог: оказалось, теперь нужен отдельный флаг. Моя первая эмоциональная реакция: «с какой стати такое отношение, не хотите — не надо». Мне пришлось пересиливать себя, чтобы таки запросить флаг. Даже так называемый "Обычный запрос участника" (что значит "обычный"? куда его писать?) - это лишняя головная боль, а его требование может восприниматься как лишнее препятствие к возвращению, либо как стимул сразу писать важную информацию на более защищённую от таких действий страницу участника. M5 (обс.) 13:47, 15 мая 2024 (UTC)
Вот ещё конкретный пример вреда ВП:КБУ#У5: участники с огромным вкладом NoFrost и Люба КБ. На подстраницах можно увидеть такие вещи, как истории работы над большими статьями [29] - это может оказаться важным при поиске источника ошибки или выверке статьи. Или Участник:NoFrost/Заявление: участники объявляют о фактическом переводе своего вклада в общественное достояние; сохранение этой страницы крайне важно для тех, кто воспользовался этой возможностью, и переопубликовал их вклад по CC0: стоит удалить эту страницу по У5, и такие публикации будут ложно выглядеть нарушением лицензии. M5 (обс.) 13:42, 15 мая 2024 (UTC)
Ну да, некорректный перенос статьи (копирование текста вместо переименования) теперь перейдет в разряд «вечных ценностей». Давайте тогда еще все мои черновики в гуглдоках срочно включим в Википедию. А то у меня там много чего было, вдруг понадобится ошибку найти? Заявление достаточно перенести на ЛС. Pessimist (обс.) 16:28, 15 мая 2024 (UTC)
Статья Олег Даль была недоделана после ухода из проекта Любы КБ, и я считаю, что черновик может быть полезен для работы над статьёй. Если у Вас другое мнение, то это — пример потенциального спора участников, спровоцированного правилом У5, и ещё один пример в пользу отказа от этого правила. Заявление Ноуфроста и Любы КБ — это первое, что бросилось в глаза, когда я посмотрел подстраницы первого пришедшего на ум неактивного участника. «Заявление достаточно перенести на ЛС» = «кто-то должен потратить время на оценку полезности каждой подстраницы каждого неактивного участника и на компиляцию полезной части на его ЛС». А если кто-то удалит заявление до переноса? А Вы можете гарантировать, что чьи-то столь же ценные подстраницы уже не были удалены по У5? И как их теперь найти? M5 (обс.) 16:44, 15 мая 2024 (UTC)
Всё, что вы считаете полезным, забирайте себе в ЛС и используйте. Я не могу гарантировать, что кто-нибудь не удалил по КБУ статью про какого-нибудь академика — только потому, что статья была написана криво, косо, без АИ или в рекламном стиле. Как же нам теперь такую ценную статью найти? Не нужно ли отменить вообще все КБУ чтобы кто-нибудь среди миллионов страниц мусора не удалил случайно одну страницу, которая с вероятностью 0,0001 % может кому-нибудь понадобиться? В общем эта проблема пока что очевидно существует исключительно в вашем воображении. Вы не привели ни одного случая когда удаленная таким образом страница 1. Оказалась нужна 2. Ее не нашли и не смогли восстановить. А ведь так удалены сотни тысяч, а то и миллионы страниц. Проблемы просто не существует. ВП:НЕПОЛОМАНО. Pessimist (обс.) 17:40, 15 мая 2024 (UTC)
По своему опыту работы с карточками скажу что такие страницы мешают отслеживать ошибки и неизвестные страницы шаблонов. Где-то можно отключить проверку в пространстве участников, где-то страницы залочены и быстрее исправить сами шаблоны чем делать запросы на исправление кода, а какие-то инструменты и вовсе не позволяют фильтровать пространства и всё равно приходится исправлять. Solidest (обс.) 18:42, 15 мая 2024 (UTC)
Если нет, то это срочно надо сделать. Я имею в виду запретить использовать карточки для статей вне пространства статей. В черновиках — в скрытом виде. Pessimist (обс.) 18:53, 15 мая 2024 (UTC)
Почему это проблема? Использования шаблонов-карточек вне основного пространства не должны быть проблемой ни для кого, если они являются проблемой — значит что-то не так в коде шаблона-карточки, а не в коде страниц. stjn22:09, 15 мая 2024 (UTC)
Поудалял, это совсем уж мусор (там не в том соль, что участники сейчас неактивны, а в том, что они и не были активны, ограничившись созданием недостабов про себя самих). Андрей Романенко (обс.) 22:51, 15 мая 2024 (UTC)
Раз уж был выдвинут тезис о том, что в личном пространстве неактивных участников могут быть полезные и важный страницы, которые по каким-то причинам не могут быть перенесены в другие пространства, но при этом имеют какую-то хоть малую практическую пользу (был приведён пример Участник:NoFrost/Заявление), то предлагаю ввести шаблон, при помощи которого можно помечать такие страницы. Пример: Участница:Megitsune-chan/Не удаляйте страницу в ЛП. Формулировка и название категории можно будет обсудить и скорректировать, но суть понятна. По поводу возможного злоупотребления не знаю, но чуть выше Пессимист высказал мнение, что это NBD, страницы можно собрать в отдельную категорию и периодически поглядывать, если там появится что-то совсем бесполезное или неважное. Насчёт ботов, думаю ничего не поменяется, ведь вроде как бот триггерится только на сам шаблон КБУ, а если он не будет выставлен, то и бот не отреагирует. -- Megitsune-chan(ОБС.)13:33, 20 мая 2024 (UTC)
Вряд ли кто-то заранее собирается умирать и проставит соответствующий шаблон в необходимое место. Не уверен, но может быть лучше не доверять ботам удаление по У5. DimaNižnik15:15, 20 мая 2024 (UTC)
А зачем для такой простановки собираться умирать? Я вот не собираюсь пока, но шаблон на несколько страниц поставлю. А на несколько нет, они после моей смерти вряд ли пригодятся. Pessimist (обс.) 16:16, 20 мая 2024 (UTC)
Так его и не было. На данный момент боты удаляют все подстраницы неактивных участников и никто, включая Ноуфроста, все эти годы не протестовал. Pessimist (обс.) 16:57, 20 мая 2024 (UTC)
Простите, куда успеть? Разговор не об успел/не успел, а о том, чтобы в принципе ставить пометку. И как я написала чуть ниже, ссылаясь на ответ создателя бота, QBA-bot не удаляет сейчас страницы без шаблона У5. Да, многие участники, особенно анонимные, могут и не знать ни об этом обсуждении, ни об существовании шаблона или чего-то другого и выставить страницу по У5 даже не читая её толком (есть у нас такие анонимы). Я думаю, если кто-то из активных участников вдруг обнаружит важную страницу в ЛП неактивного, а потом заметит что её удалили, что мешает ему подать запрос к админам с обоснованием, почему не надо было её удалять. Админы то могут смотреть содержание удалённых статей и по возможности восстановить её в любой момент. -- Megitsune-chan(ОБС.)07:30, 22 мая 2024 (UTC)
Страница может оказаться удалённой до того, как кто-то проставит шаблон. Возможность поставить шаблон намного лучше, чем её отсутствие, но это не полное решение проблемы. Но отменять У5 всё равно нельзя. DimaNižnik11:47, 27 мая 2024 (UTC)
Спросила сейчас у Кубита, он сказал, что бот реагирует только на шаблон, проверяя при этом действительно ли неактивна учётка. -- Megitsune-chan(ОБС.)15:41, 20 мая 2024 (UTC)
А как это решение будет работать ретроспективно, со старыми страницами? Наверное оно должно начинать работать для подстраниц с датами правок после появления этого шаблона? Иначе будет странно предъявлять кому-то что он не поставил шаблон из 2024 на свои страницы 2014, по обсуждению которое вероятно он не увидит. Solidest (обс.) 13:21, 21 мая 2024 (UTC)
Не понимаю, что кому вообще нужно «предъявлять»? Если участник неактивен — он не интересуется удаленными страницами. Если участник активен — его страницы не удаляют. Если он был неактивен, его страницы удалили и он вернулся — их восстановит любой админ. Как и было до идеи шаблона. Его появление предотвратит удаление и последующее восстановление некоторой части таких страниц. Всё. Pessimist (обс.) 19:07, 21 мая 2024 (UTC)
В описанном вами процессе непонятно в каком месте нужен этот шаблон. И заданный мной вопрос всё ещё актуален — участники будут сами расставлять этот шаблон на чужие страницы чтобы самим же не удалять эти страницы? Если не планируется массовой зачистки черновиков, то странная затея. А если его будут ставить участники на свои страницы, то ладно. Solidest (обс.) 19:29, 21 мая 2024 (UTC)
Я думаю, что в основном участники будут ставить его на свои страницы. В некоторых случаях — например как с той страницей Ноуфроста — допустимо и на чужие. Pessimist (обс.) 20:52, 21 мая 2024 (UTC)
Хотелось бы услышать мнение коллег по этому вопросу на примере трёх ЛС. Qifify — вроде бы ничего необычного и сверхзапрещённого, но по сути-то вроде как раз «Нецелевое использование ЛС», потому что «я очень популярный» явно не связано с работой над энциклопедией. Тогой Никита — просто краткая информация, причём даже не сразу понятно о себе ли написано. Предположим что о себе, подпадает ли под нецелевое ЛС? Парамонов Иван — тоже о себе, но как это расценивать? Как личную страничку, а-ля в соцсети или блоге, или нормальное содержимое.
Вроде бы в этих примерах ничего сверхъестественного, но всё же с другой стороны можно и прикопаться к содержимому, якобы не имеет отношения к работе над энциклопедией. -- Megitsune-chan(обс.)10:34, 7 мая 2024 (UTC)
Все ЛС норм для обычных участников. Для участников без правок (как тут) можно удалять по НЕХОСТИНГ. Не сразу. Потом, если долго нет правок. Abiyoyo (обс.) 10:40, 7 мая 2024 (UTC)
Два последних, кажется, спутали Википедию с соцсетью и создали "свою страницу", не понимая разницу между страницей участника и статьей о человеке. Править Википедию они не собираются, а собираются рассказывать друзьям, что в Википедии есть страница о них. Vcohen (обс.) 10:43, 7 мая 2024 (UTC)
С другой стороны, добавь они фразу «Новичок в Википедии» или «Я новый редактор», то восприятие ЛС меняется кардинально. -- Megitsune-chan(обс.)11:02, 7 мая 2024 (UTC)
Ни в одном из случаев не вижу проблемы. Возможно, «нецелевое использование»; но никому не мешает. Janwuf (обс.) 12:21, 7 мая 2024 (UTC)
По-моему, регулирование содержимого чужих ЛС, которое не является оскорбительным, — это напрасная трата времени. Если новичок разместил черновик на ЛС, достаточно переименовать в /Черновик, пинганув его в описании правки с вежливым пояснением, что так другим участникам удобнее. Викизавр (обс.) 17:23, 7 мая 2024 (UTC)
Ну это тоже регулирование, только более приветливое. Если будет принят такой вариант — я поддержу для случаев когда там не (само)реклама. Pessimist (обс.) 18:31, 7 мая 2024 (UTC)
Вопрос такой: в статье, посвящëнной некоему документу, входящему в российский Федеральный список экстремистских материалов, имеется ссылка непосредственно на сам документ, размещëнный на неком неформальном сайте. Интуитивно мне кажется, что такой ссылки быть в статье не должно, однако в разделах «Выбор объектов внешних ссылок» и «Неприемлемые ссылки» правила ВП:Внешние ссылки я соответствующего пункта не нашëл. Второй вопрос, связанный с этой ссылкой, состоит в том, что она ведëт не на публикацию, а на рукопись (фотографию машинописных страниц), поэтому лично у меня имеются сомнения, что данная рукопись — это и есть описываемый в статье документ.
Конкретика вопроса связана с номинацией статьи Катехизис еврея в СССР на статус добротной и ссылкой, размещëнной сейчас в разделе «Ссылки».
Хотелось бы, чтобы по результатам данного обсуждения в правилах появились более чëткие указания относительно подобных случаев. Bff (обс.) 17:18, 5 мая 2024 (UTC)
Разумеется, допустима, с тех пор, как в РФ (и едва ли не раньше - в РБ) экстремистскими начали объявлять любые материалы с критикой текущей власти. Пример - Нам не всё равно!. MBH17:30, 5 мая 2024 (UTC)
Непонятно какую именно «публикацию» вы считаете приемлемой в качестве ссылки. Целиком текст этого документа есть только в самиздате, цитирование вторичными источниками полностью совпадает с прилагаемым текстом. На мой взгляд, ссылка на предмет статьи безусловно приемлема вне зависимости от его маргинальности, тем более, что в статье предмет описан в соответствии с ВП:МАРГ. Я выбрал наилучшую ссылку из тех, что нашёл. Если кто-то найдет лучше — велкам. Скрывать этот текст не вижу ни повода, ни причины. Pessimist (обс.) 17:31, 5 мая 2024 (UTC)
Одно дело — публикация, например, в газете «Русские ведомости», с указанием даты публикации, другое — рукопись неизвестного происхождения на неизвестном сайте. Bff (обс.) 17:39, 5 мая 2024 (UTC)
Если есть ссылка на газету чтобы текст был доступен онлайн — кто же против? А если нет гербовой бумаги — пишем на простой. Замечу, что изначально в 1989 году текст распространялся именно в машинописном виде и только потом появился в СМИ. Так что вопрос аутентичности можно развернуть на 180%. Pessimist (обс.) 17:42, 5 мая 2024 (UTC)
На мой вгляд, при таком подходе нарушается первый столп (следует стремиться к максимальной точности), поскольку для документа, размещëнного на сайте, невозможно определить, насколько он соответствует предмету статьи. Bff (обс.) 17:51, 5 мая 2024 (UTC)
Стремление к максимальной точности не предполагает, что любая информация с точностью ниже 100 % автоматически исключается. Я полагаю, что первому столпу противоречит такой вот перфекционизм. Данное стремление означает выбор максимально точной информации из той, которую можно найти. Почему вы решили, что точный текст был именно в «Русских ведомостях», а не в исходной машинописной листовке? Pessimist (обс.) 17:58, 5 мая 2024 (UTC)
При чëм здесь 100%? Сейчас точность соответствия ссылки теме статьи вообще нельзя определить. А ссылка на публикацию в газете — это ссылка именно на ту версию документа, которая упоминается в статье. Bff (обс.) 19:17, 5 мая 2024 (UTC)
Отчего же нельзя? Я уже кажется в третий раз повторяю, что проверял текст по цитатам вторичных АИ и искажений не обнаружил. В статье написано, что изначально текст был не в газете. Pessimist (обс.) 19:23, 5 мая 2024 (UTC)
ВП:Внешние ссылки, раздел «Наиболее приемлемые ссылки»: «Статья о книге, музыкальном произведении и пр. должна содержать ссылку на сайт, на котором размещена копия предмета статьи (если она не подпадает ни под один пункт раздела „Неприемлемые ссылки“)». На мой взгляд, данное произведение вполне подпадает под «и пр.» в этом правиле. Так что о запрете речь не идёт. Обсуждать можно только вопрос соответствует ли текст предмету статьи. Об этом я написал выше. Pessimist (обс.) 17:38, 5 мая 2024 (UTC)
Список экстремистских материалов тут критерием точно быть не должен, мы не в Викитеке и пока ещё сохраняем разумный отказ от следования российским официальным писулькам. Другое дело, что в случае с ВП:МАРГ хотелось бы, чтобы текст был всё-таки не со случайного сайта (для возможности поверить в достоверность). stjn17:48, 5 мая 2024 (UTC)
Сайт как раз наилучший из всех найденных — всё остальное вообще ЖЖ и Вконтактик. А тут хоть какая-то организованная деятельность редакции имеется. Pessimist (обс.) 17:52, 5 мая 2024 (UTC)
Размещение ссылки на ксенофобский текст в статье о нём вполне уместно, также как, например, размещение фотографий трупов в статье про массовое убийство. Оптимально, конечно, разместить ссылку на текст с критическими комментариями, как в статье Протоколы сионских мудрецов, но в отсутствие такового можно и на просто текст, как в статье Моя борьба.Федеральный список экстремистских материалов не может быть основанием для неразмещения ссылки, потому что рувика не подчиняется законам РФ и потому что в этом списке есть, помимо настоящего экстремизма, много всякого — например, антикоррупционный видеоролик Навального «Припомним жуликам и ворам их манифест — 2002». Викизавр (обс.) 09:29, 6 мая 2024 (UTC)
То есть фотографии результатов аварий и терактов тоже нельзя размещать в статьях об авариях и терактах? Vcohen (обс.) 11:11, 6 мая 2024 (UTC)
Важное уточнение: обсуждавшийся файл был несвободным, что ужесточает требования к нему. — Cantor (O) 12:19, 6 мая 2024 (UTC)
Разумеется допустимо, ведь даже «священные писания», превосходящие по уровню агрессии и ненависти «Mein Kampf», в статьях цитируются.В Коране много явного и очевидного экстремизма, но он не запрещён и не находится в списке экстремистских материалов. Общий смысл таков (цитаты на арабском я привела без изменений, кому интересно).«Убивайте [неверующих], где бы вы их ни встретили».وَاقْتُلُوهُمْ حَيْثُ ثَقِفْتُمُوهُمْ وَأَخْرِجُوهُم مِّنْ حَيْثُ أَخْرَجُوكُمْ وَالْفِتْنَةُ أَشَدُّ مِنَ الْقَتْلِ وَلَا تُقَاتِلُوهُمْ عِندَ الْمَسْجِدِ الْحَرَامِ حَتَّى يُقَاتِلُوكُمْ فِيهِ فَإِن قَاتَلُوكُمْ فَاقْتُلُوهُمْ كَذَلِكَ جَزَاءُ الْكَافِرِينَ«Сражайся во имя Аллаха. Ты ответственен не только за себя, поэтому побуждай к этому других верующих».فَقَاتِلْ فِي سَبِيلِ اللَّهِ لَا تُكَلَّفُ إِلَّا نَفْسَكَ وَحَرِّضِ الْمُؤْمِنِينَ عَسَى اللَّهُ أَن يَكُفَّ بَأْسَ الَّذِينَ كَفَرُوا وَاللَّهُ أَشَدُّ بَأْسًا وَأَشَدُّ تَنكِيلًا«Верующие не должны считать неверующих своими помощниками и друзьями вместо верующих».لَّا يَتَّخِذِ الْمُؤْمِنُونَ الْكَافِرِينَ أَوْلِيَاءَ مِن دُونِ الْمُؤْمِنِينَ وَمَن يَفْعَلْ ذَلِكَ فَلَيْسَ مِنَ اللَّهِ فِي شَيْءٍ إِلَّا أَن تَتَّقُوا مِنْهُمْ تُقَاةً وَيُحَذِّرُكُمُ اللَّهُ نَفْسَهُ وَإِلَى اللَّهِ الْمَصِيرُ«Воистину, иудеи и христиане окажутся в огне Геенны».إِنَّ الَّذِينَ كَفَرُوا مِنْ أَهْلِ الْكِتَابِ وَالْمُشْرِكِينَ فِي نَارِ جَهَنَّمَ خَالِدِينَ فِيهَا أُولَئِكَ هُمْ شَرُّ الْبَرِيَّةِ Aisha8787 (обс.) 11:41, 6 мая 2024 (UTC)
Проблема: массовое и непрекращающееся добавление участниками салавата в статьи. Некоторые примеры: [30][31][32][33][34][35][36].
Предложение: создать аналог MOS:PBUH с запретом на использование салавата. Я не уверена, где это лучше было бы разместить, возможно в ВП:ЯЗЫК.
В тексте статей после упоминания имени исламского пророка Мухаммеда не следует писать салават, а именно фразы «да благословит его Аллах и приветствует», «мир ему и благословение Аллаха», «салля-Ллаху алейхи ва саллям» (включая сокращения с.а.в., с.а.с. и лигатуру ﷺ).
Опционально: добавить в фильтр запрет на правки, которые не содержат ничего, кроме добавления салавата в текст статей. Aisha8787 (обс.) 16:44, 2 мая 2024 (UTC)
Отдельно это прописывать в ВП:ЯЗЫК можно как пример. А проблему надо в правиле обозначить в целом, помнится у нас титулы католических кардиналов писали на 3 строки текста начиная с «Его святейшество…». Pessimist (обс.) 19:12, 2 мая 2024 (UTC)
Да, можно добавить в Википедия:Язык и стиль обо всех гоноративах, не только об исламских. «Его Высокопреосвященство кардинал» у нас в итоге в карточках, см. Сильвестр (Сембратович), — по-моему ничем совершенно от салавата это по смысловому наполнению не отличается. stjn21:30, 2 мая 2024 (UTC)
Согласна, даже лучше обо всех. Я о католицизме статьи не правлю, поэтому была не в курсе о таких проблемах. Aisha8787 (обс.) 21:34, 2 мая 2024 (UTC)
Не сильно понятно, предлагаешь убирать гоноративы и из карточек, или просто упоминаешь их? Т.к. в англовики подобные же гоноративы в карточках присутствуют, несмотря на MOS:PBUH, см Cardinal Richelieu. Sleeps-Darkly (обс.) 06:00, 4 мая 2024 (UTC)
Мне кажется, что в контексте «полное именование должности „Его высокопреосвященство кардинал Святой Римской церкви“» уместно. Иначе вычищать. Pessimist (обс.) 06:06, 4 мая 2024 (UTC)
В англоВП в целом перечисляется всякого рода OBE KCSG как в карточках, так и в тексте. По-моему, титулы с обращениями и гоноративами неуместны что в карточках, что в тексте. Коротко «кардинал», «епископ» и т. п. — и всё. stjn11:40, 4 мая 2024 (UTC)
Фильтром всё не вычленить. Даже в приведённых примерах добавляется не только данный элемент, но и меняется регистр букв к примеру. И данное добро повально используется в цитатах, т.ч. автоматизации тут вряд ли помогут. Iluvatarобс07:15, 3 мая 2024 (UTC)
Надо сказать (в порядке небольшого оффтопика, хотя и не совсем), википедисты тоже грешат подчас вставкой аналогичных по функции формульных фраз, когда добавляют к авторам мнений и оценок добавки вроде «доктор исторических наук», «профессор», «лауреат чего-нибудь». Причем, чем более спорное мнение у автора, тем скорее вставят. Abiyoyo (обс.) 07:46, 3 мая 2024 (UTC)
А это как раз вполне уместно. Потому что когда пишут «Вася Пупкин полагает, что…», то читатель должен догадываться или самостоятельно гуглить кто такой этот Вася Пупкин и почему его мнение важно и авторитетно. Краткая характеристика источника более чем уместна, в отличие от славословий не имеющих отношения к контексту. Pessimist (обс.) 08:59, 3 мая 2024 (UTC)
Действительно известные мнения действительно значимых персонажей никто так не атрибутирует. Атрибутируют пограничных. «Профессор Макс Вебер» никто не напишет, а «Профессор Вася Пупукин» — сколько угодно. Но это оффтопик, не будем тут. Abiyoyo (обс.) 10:00, 3 мая 2024 (UTC)
Как мне кажется, салават и другие религиозные славословия ближе не к упоминанию реально заслуженных учёных степеней, а к чему-нибудь вроде титулов Ким Чен Ира или к написанию рядом с именем Мехмеда IV «султан, сын Магомета, брат солнца и луны, внук и наместник божий, владелец царств — Македонского, Вавилонского, Иерусалимского, Великого и Малого Египта, царь над царями, властелин над властелинами, необыкновенный рыцарь, никем не победимый, неотступный хранитель гроба Иисуса Христа, попечитель самого Бога, надежда и утешение мусульман, смущение и великий защитник христиан». Мир ему. ;) Aisha8787 (обс.) 21:04, 3 мая 2024 (UTC)
Черновой вариант: <начало> В текстах статей при упоминании тех или иных персон не следует употреблять гоноративы (включая салават и титулыование), если это не цитата или необходимый контекст. Уместно:
«Принц Эдуард стал наследником престола в 18 лет».
«Книга издана с предисловием доктора исторических наук, профессора Д. А. Волкогонова»
Неуместно:
«Его высокопреосвященство кардинал Святой Римской Церкви Гумберт Сильва-Кандидский во главе посольства был отправлен в Константинополь».
«Участвовал в битве вместе с пророком Мухаммедом (Да благословит Его Аллах!)»
Пример с профессором стоит убрать. Не стоит сейчас превращать простое обсуждение в максимально сложное. Писать «Профессор Вебер» не стоит. Это дурной тон, так не делают. Делают часто воины и пушеры в конфликтных тематиках, чтобы усилить вес сомнительных или заведомо спорных утверждений. Бесспорных авторитетов обычно не атрибутируют. Конкретно в приведенном примере явно читается попытка неявно повысить авторитет автора книги, к которой Волкогонов написал предисловие, внушить читателю, что неназванный автор — человек уважаемый и значительный, аж сам профессор/дин Волкогонов предисловие написал. Разновидность ВП:МАГИЯ, регулярно встречающаяся в конфликтных темах и крайне редко в нейтральных. Abiyoyo (обс.) 17:58, 3 мая 2024 (UTC)
Да, в статье о книге может быть уместно. А в другом месте может быть и нет. Лучше не добавлять в правила примеры, которые могут быть неверно истолкованы. Ну и вообще предлагать изменение в правило прямо вот наперекор тому, что говорилось ранее, усложняет обсуждение. Оно только зафлудится спорами, а это обычно не на способствует принятию поправок и усложнаяет подведение итога. Лучше остановиться на бесспорном, так будет проще. Abiyoyo (обс.) 18:27, 3 мая 2024 (UTC)
Во всех статусных статьях, которые я написал, я указывал научные звания и специализацию источников и впервые слышу, что это оказывается неуместно. Мнение, что можно просто написать имя автора — полная бессмыслица. Читатель (а это может быть и школьник) не обязан знать никаких ученых ни в какой области, не говоря уже ориентироваться во всех мыслимых областях. Я хоть и пишу статьи по истории знаю довольно узкий круг имен и как только чуть-чуть выхожу на смежную тему получаю список авторов, о которых никогда не слышал ранее. Научно-популярная энциклопедия предназначена для просвещения, а не для самоудовлетворения просвещенных. И когда я читаю статью по теме, в которой плохо ориентируюсь, то я хочу видеть чьё мнение я читаю — профессионала или любителя, ученого или журналиста и так далее. Оспаривать такой подход в Википедии — абсурд. Pessimist (обс.) 18:38, 3 мая 2024 (UTC)
Для этого гиперссылки есть. Кому интересно — посмотрит. Мнение совсем малозначимых персонажей обычно не приводится. Иногда разумно указать что-то об авторе, если приводим мнения, например: а)политиков одного лагеря, б)политиков другого лагеря, в)артистов, г)дипломатов, д)историков. Принадлежность к каждой категории указать разумно. Но для этой цели достаточно написать «историк». Все, эторго достаточно. Титулы не нужны и мало что добавляют читателю в части понимания контекста кроме славословий. Как раз только запутывают: подумают: раз этот к.и.н, а тот д.и.н, значит мнение второго важнее. Но это, очевидно, не так работает. А что еще читатель узнает из титула? Обычно ничего. Abiyoyo (обс.) 18:49, 3 мая 2024 (UTC)
Такое впечатление, что вы вчера зашли в Википедию и не в курсе, что про многие АИ статей нет и в обозримом будущем не будет. Это в высшей степени странный аргумент для опытного участника. Но даже если про автора источника есть статья, то это вовсе не значит, что про него не нужно сказать кто он. Статья в энциклопедии — это законченное произведение, для понимания которого не должно быть необходимости ходить по ссылкам и читать что-то ещё. По ссылкам может быть информация по связанным темам, а не то, что необходимо понимать при чтении статьи. И да, сравнительная авторитетность (историк-самоучка и доктор исторических наук - это разные историки) тоже может быть важной по контексту. В общем, я полагаю, что следует нормировать существующую практику качественных статей, а не изобретать на ходу крайне сомнительные критерии употребления научных званий. Pessimist (обс.) 18:53, 3 мая 2024 (UTC)
Скажем так, в очень специфических контекстах самоучка или доктор может иметь значение для раскрытия темы, но это нечастый случай. Позиция в формальной академической или образовательной иерархии в целом несильно влияет на понимание контекста. Для историков может быть куда важнее указать их взгляды (левый/правый, ревизионист/традиционалист, сторонник той или иной концепции, иногда страна и т. п.). А степени и тем более должность профессора (которая вообще о другом) обычно говорят мало. Цитируемость и академическое признание куда важнее для значимости мнений, и к степеням отношения имеют отдаленное. Есть рядовые кандидаты и доктора, ничем не примечательные, а есть примечательные. Профессорская должность так вообще преподавателтьская.Какая сейчас практика — вопрос отдельный. «Профессор Вебер» встречается лишь единожды, да и то о другом Вебере. О Максе ни разу. В других комбинациях аналогично. Всего упоминаний М. Вебера около трёхсот. Это высочайший авторитет, прямо вот топчик. А уж представить конструкцию «Профессор Фуко» я вообще с трудом могу. Abiyoyo (обс.) 19:11, 3 мая 2024 (UTC)
Это видимо потому, что его мнение вряд ли сопоставляется с каким-нибудь другим менее авторитетным источником с иным мнением. В избранной статье Индонезия с этой ссылкой идёт «линия Вебера». В статье Античность контекст «..благодаря исследованиям выдающегося немецкого историка и социолога Макса Вебера…» И так далее. Pessimist (обс.) 19:25, 3 мая 2024 (UTC)
Вот и получается, что чем выше авторитет, тем меньше необходимость указывать эти титулы. А если будет сопоставляться, так совсем смешно выйдет: один просто Вебер, а другой «доктор исторических наук, профессор Усть-кутского педагогического университета». Или первому для баланса все титулы придется прописывать. Строчек эдак на пять.Эти титулы возникли у нас нет от необходимости «дать понять читателю контекст». Всё прозаичнее. Они результат войн в конфликтных темах, где всякая сторона пытается магическим образом поднять вес «своим» авторам в борьбе за то, «какой АИ АИстее». В этом же дело, а не в чем-то ещё. Оттуда, из конфликтных тем оно и перекочевало и в некоторые другие статьи. Но это не общая практика. Это результат войн. Которые брать за образец — ну такое. Abiyoyo (обс.) 19:59, 3 мая 2024 (UTC)
Поэтому вместо научного звания пишем «выдающийся» . До тех пор пока по данной теме нет войны. Потому что иначе начинается зачистка всех этих эпитетов и замена их на научные звания. Pessimist (обс.) 20:05, 3 мая 2024 (UTC)
Ну, «выдающийся» тоже не надо писать. Но это вообще не титул. Это просто эпитет, не особо соответствующий стилю энциклопедии. Равно как и всякие «великие», «известные» и т. п. Кстати, в конфликтных тематиках такое не выживет — оппоненты быстро уберут. А в вегетарианских статьях такое проскакивает иногда, потому что там накал страстей ниже. Но мотив другой. В конфликтных темах нужно застолбить важность, а в неконфликтных просто авторы иногда позволяют себе чуть больше вольности. Abiyoyo (обс.) 20:17, 3 мая 2024 (UTC)
Мне тоже кажется, что примеры с динами-профессорами тут не к месту. Тем более писать ультимативно, что это «уместно», когда часто это лютый канцелярит, который тем же «Языком и стилем» считается нежелательным. stjn19:26, 3 мая 2024 (UTC)
«Светлость» конечно. Пример с принцем я привел специально чтобы отделить приемлемое «принц» от неприемлемого «его высочества». Pessimist (обс.) 05:15, 4 мая 2024 (UTC)
Мне бы хотелось послушать мнение участников, пишущих качественные статьи. Будет странно нормировать написание текстов по мнению участников, которые статьи практически не пишут. Pessimist (обс.) 19:31, 3 мая 2024 (UTC)
Я все еще не понимаю, зачем обсуждение тривиальнейшего вопроса о салавате (с заголовком темы о нем же) превращать в обсуждение крайне сложных тонкостей стиля по совершенно другому вопросу. Я и сам, виноват, каюсь, что упомянул это. Но то было на другом форуме и сразу помечено как оффтопик. Но нет. Abiyoyo (обс.) 19:34, 3 мая 2024 (UTC)
Коллега, меня никогда не обвиняли в недостаточном качестве или количестве написанных мной статей, но я нахожу вашу реплику крайне невежливой. —Le Loy22:51, 3 мая 2024 (UTC)
Если я когда-нибудь начну рассуждать как правильно редактировать js и модули и рассказывать что там должно быть, а чего не должно, то такую же ответную реплику я за оскорбление не сочту. Pessimist (обс.) 05:16, 4 мая 2024 (UTC)
В принципе согласен, но салаваты пишут не только после упоминания Мухаммеда, но и после слова Аллах (субханаху ва та-алла) и имён других важных деятелей и деятельниц, это стоит указать. Из статьи Аиша я их регулярно удаляю. В целом английское правило мне очень нравится, лишние «пророки» у нас в статьях тоже ни к чему.Про другие религии стоит отдельно поговорить, там своя специфика. А против «великих изобретателей» правило уже есть! —Le Loy22:50, 3 мая 2024 (UTC)
Мне отдельное правило и даже отдельный раздел в правиле против исламских салаватов кажется излишним и в этом смысле я согласен с тем, что это должно касаться любых гоноративов. Pessimist (обс.) 05:19, 4 мая 2024 (UTC)
Мне наоборот кажется важным принять более специфичное правило именно про салават, потому что 1) это прямое и конкретное указание, а не что-то общее, что надо толковать; 2) чем более общий вопрос рассматривается, тем меньше вероятность, что изменение в правила будет принято. —Le Loy07:10, 4 мая 2024 (UTC)
Тут проблема в разрастании количества правил, чего желательно, на мой взгляд, избегать. У нас и так уже количество правил и руководств перевалило за полторы сотни. А если добавить сюда часто используемые эссе и арбитражные толкования, то впору вводить специальный флаг «эксперта по правилам». Pessimist (обс.) 07:26, 4 мая 2024 (UTC)
Салаваты нафиг, а вот его высокопреосвященства, рыцарей британской империи и подобное в первом предложении статьи - не против, чтобы были. MBH09:47, 4 мая 2024 (UTC)
У меня сложилось впечатление, что православная тематика пользуется каким-то иммунитетом как от правил литературного языка, так и от правил и руководств ВП. Патриарх часто пишется с большой буквы, иногда с частью титула. Аналогично могут именоваться епископы. А что касается православных местоимений и прилагательных, а отчасти и существительных - проблема в соответствующих статьях вообще массовая (Он, Его, Её, Свой, Образ и т. п.). Попытки исправления встречают противоборство, в общем, всё как обычно. Можно, конечно, всё завернуть к общему принципу, что энциклопедия не религиозная и пишется на светском литературном языке, но так же можно поступить и с салаватом и прочими примерами. Однако эффективнее распространённую проблему обозначить специально (хотя бы для того, чтобы каждый раз не лезть в словари и руководства русского языка, чтобы доказать, что так не пишется) и включить в ВП:ЯЗЫК в том числе православные темы (в максимально краткой форме). Nikolay Omonov (обс.) 06:46, 5 мая 2024 (UTC)
В религиозных текстах прописными буквами часто выделяются слова, относящиеся к значимым или сакральным предметам (Он, Она, Образ, Святой, Патриарх и т. п.). Однако в общегражданском литературном русском языке с прописной буквы пишутся только имена собственные и наименования. Прочие слова пишутся со строчной буквы.Раздел в руководстве можно назвать ВП:СВЯТ или ВП:САКР.О прописных и строчных буквах: Правила употребления прописных и строчных букв // Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под редакцией В. В. Лопатина. — Москва: Эксмо, 2009. — 480 с. — ISBN 978-5-699-18553-5.Nikolay Omonov (обс.) 10:05, 5 мая 2024 (UTC)
При этом есть, например, правила, предписывающие в названиях церквей всё писать с заглавных букв (без оговорок, что только в религиозных текстах). Параграф 186 в этих правилах, да. AndyVolykhov↔18:37, 5 мая 2024 (UTC)
! Футболло (обс.) 22:31, 5 июня 2024 (UTC)
Против предлагаемых изменений. — Jim_Hokins (обс.) 09:39, 8 июня 2024 (UTC)
За добавления ЧКЗ для шахматистов (я бы сделал сокращение ВП:ШАХ) в формулировке: «Значимы все гроссмейстеры (Grandmaster), получившие звание ФИДЕ, при условии, что в авторитетных источниках достаточно подробно освещены подробности их биографии, которые невозможно извлечь из протоколов соревнований и других первичных источников. Значимость остальных шахматистов определяется Википедия:СПОРТСМЕНЫ. VladimirPF 💙💛 13:50, 12 июня 2024 (UTC)
За предлагаемые изменения. Выше я уже озвучивал идею о том, что каждый гроссмейстер значим по п. 4 ВП:СПОРТСМЕНЫ (участники наиболее значительных международных соревнований по наиболее популярным видам спорта), иначе это звание получить невозможно. Теперь приведена исчерпывающая аргументация. — Byzantine (обс.) 17:23, 12 июня 2024 (UTC)
Сделано → ВП:НОИ. — Грустный кофеин (обс.) 15:00, 22 мая 2024 (UTC)
Попробуем. Всё-таки хочется как-то сгладить углы и не вдаваться прям уж в совсем грубые и точные формулировки, давая простор для действий. -- Megitsune-chan (ОБС.) 07:23, 27 мая 2024 (UTC)
Комментарий: Правило однозначно говорит, что спортсмены-инвалиды значимы если являются победителями и призёрами чемпионатов и Кубков мира, рекордсменами мира в дисциплинах, входивших на момент данного достижения в программу Паралимпийских или Сурдлимпийских игр. Тут не сказано что на тот момент какие-либо Игры сами с данным видом спорта должны были уже состояться. Вид спорта сначала входит в программу Игр, а потом уже проходят сами Игры с данным видом спорта. Если вид спорта уже входил в программу Игр и спортсмен на этот момент взял медаль Кубка мира или чемпионата мира, то он должен быть значим, согласно тексту правила. Для меня никакой неопределённости нет. Всё чётко написано. Interfase (обс.) 14:47, 14 мая 2024 (UTC)
𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:02, 14 мая 2024 (UTC)
