Википедия:Форум/Архив/Предложения/2012/04

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← март 2012
• апрель 2012
• май 2012 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Выборы арбитров (весна 2012)

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников#Выборы арбитров (весна 2012). -- Vlsergey 19:53, 30 апреля 2012 (UTC)

У нас приближаются выборы в арбитры. Несмотря на то, что множество участников проходят мимо выборов, вокруг выборов нередко возникают всевозможные ситуации с последействием. Я вижу три проблемы:

1. Процедура выдвижения. Если бы кандидаты выдвигались сами, то это означало бы их осознанный выбор, и у нас не было бы ситуации, когда участники выдвигают кучу кандидатов, а те даже не откликаются на своей СО. По-моему, было бы лучше, если бы участники сначала предлагали выдвинуться, а уже сам участник, которому предложили выдвинуться, объявлял о своём согласии, вписывая себя на соответствующей странице. Ну. и, конечно, нужно всячески приветствовать самовыдвижение.
2. Процедура обсуждения кандидатов. Не очень ясен смысл задавания вопросов кандидатам, если большинство участников никогда не оглядываются на ответы кандидатов, а исходят из собственного априорного представления о кандидате. Вообще-то, это очень плохо. Необходимо всегда задавать себе вопрос: правильно ли я представляю себе кандидата? В этом смысле, ответы на вопросы — это возможность получить живое представление о кандидате, а не то, возможно, устаревшее и застывшее внутри себя самого представление, основанное на прошлом опыте, особенно тогда, когда этот опыт ещё и превратно понят, и участник даже не думает сомневаться в своих выводах. (Обычно, об этом свидетельствует какая-нибудь «разоблачительная» реплика, после которой следуют встречные вопросы и возражения, которые автор оставляет без какой-либо реакции.) Может быть, имеет смысл, как-то стандартизовать список вопросов (существенно ограничить количество вопросов, оставив наиболее важные) так, чтобы и кандидаты могли бы быстрее и вдумчивее отвечать на вопросы, и избиратели, в свою очередь, успевали бы знакомиться с ответами ещё до начала голосования?
3. Процедура голосования. Всегда возникает проблема резервных арбитров. Не знаю, что у нас там с АК-13. По-моему, у АК-13 не так много заявок, чтобы ощущалась нехватка одного резервного арбитра. Может быть, при недоборе арбитров (как основных, так и резервных) переходить от голосования к обсуждению (по аналогии с тем, когда при получении статуса администратора в ситуации «на грани» включается анализ аргументов)? Но тогда существенно повышаются требования к бюрократам: итог выборов подводить будут они. Что же мешает?

Лично я подготовил свой стандартный список вопросов кандидатам в арбитры. Не вижу в этом списке никаких «поросшим мхом вопросов». Если есть желание зачеркнуть какой-то вопрос и/или добавить какой-то свой, пожалуйста: это можно будет сделать на указанной странице. --OZH 19:35, 29 апреля 2012 (UTC)

Я, напротив, полагаю,что увлечение некоторых участников составлением анкет и опросников для кандидатов превращает выборы в гораздо более громоздкую процедуру - при том, что оценить влияние всей этой говорильни на результат выборов довольно затруднительно. По-хорошему основанием для выбора должны быть никакие не ответы на вопросы, а вклад кандидата в проект - такой вклад, что у достаточно многих участников он вызывает уважение и доверие. Длинные интервью с кандидатами скорее отвлекают внимание от этого основного фактора, скорее мешают делу, чем помогают ему. Поэтому я категорически против "стандартного списка вопросов", да еще такой величины, - и вообще предложил бы строго ограничить возможность задавать общие вопросы всем кандидатам (не более одного вопроса от участника). Если ты настолько смутно представляешь себе всех кандидатов, что тебе необходимы ответы от каждого из них по множеству пунктов, то тебе, вполне возможно, стоит вообще воздержаться от голосования, - если же, как это обычно бывает в действительности, про кого-то ты и так понимаешь, что готов его поддержать, кого-то другого ты и так поддерживать не намерен и лишь по нескольким кандидатурам у тебя нет ясности, то нужно не лениться и именно в адрес этих кандидатов сформулировать какие-то вопросы, учитывающие их статус и характер твоих сомнений. Андрей Романенко 01:19, 30 апреля 2012 (UTC)

• Самое главное качество арбитра — это умение разрешать конфликты, а не какой-то его обобщённый вклад. У нас может множество незаметных участников, которые умеют избегать конфликтов, или участников, которые хорошо посредничают, но не обязательно громко звучат. Задавание вопросов — это попытка поставить всех кандидатов в равные условия. Если сейчас интервью и представляется длинным, то только потому, что никто не задался целью сократить число вопросов, сделав процедуру отвечания на вопросы и последующее чтение ответов на вопросы, да ещё и от множества кандидатов. Я задался, но и это, оказывается, как-то с трудом воспринимается. --OZH 18:56, 30 апреля 2012 (UTC)
  • Избегать конлфиктов - и разрешать их - это вовсе не одно и тоже, да еще и слабо связано вообще. А существование посредников, которые хороши, но неизвестны - это из разряда фантастики. Все посредники и так известны, ибо они наперечет. И в любом случае ни опросники, ни анкеты не помогут их выявить. Больше того, они только отпугивают потенциальных кандидатов, ибо реально напрягает перспектива столько писать. У нас теперь есть ВП:ОАД - там профиль деятельности очень и очень похожий. Я проголосую за любого, кто грамотно закроет хотя бы один запрос на той странице. Еще есть ВП:ВУС, ВП:КОИ, ВП:ОСП - тоже весьма похожие. Вот работа там - это реальный показатель, умеет кандидат разрешать конфликты или нет. Все остальное по сути популизм, поэтому неудивительно, что вопросы/ответы толком не читаются. Предварительные итоги подводить можно везде, даже без админфлага. Так что если кто-то хочет - то вперед, поле деятельности огромное, а голосов "за" на выборах это прибавит. -- ShinePhantom ^(обс) 22:11, 30 апреля 2012 (UTC)
    • Ваш подход к делу представляется мне естественным, если не сказать, единственно возможным. Но другие обязательно ссылаются на какие-то привходящие обстоятельства и привлекают какие-то «эпизоды». --OZH 08:14, 1 мая 2012 (UTC)
    • А что, на ВП:ОАД тоже можно подводить предварительные итоги, не имея флага администратора? Вас можно понять и так, что Вы (и как администратор, и как действующий арбитр) будете рады любой помощи в разборе любой ситуации, при разрешении любого конфликта и от любого участника. --OZH 08:14, 1 мая 2012 (UTC)
      • Попробовать подвести предварительный итог, зафиксировав имеющийся в обсуждении консенсус администраторов, можно и без флага. Но большая часть запросов на странице ОАД всё-таки подразумевает тот факт, что подводящий итог вкладывает в итог свой личный авторитет и своё личное понимание правил, что может быть легитимным только в том случае, когда итог подводится администратором. Ну и, положа руку на сердце, много ли в последних составах АК было арбитров без флага администратора? --D.bratchuk 10:17, 1 мая 2012 (UTC)

По первому пункту поддержу обеими руками. Оставить лишь самовыдвижение - и пусть желающие выдвинуть кандидата обсуждают этот вопрос на его СО. Никому не нужен этот цирк с десятками выдвижений от любого участника выборов. Pessimist 10:28, 30 апреля 2012 (UTC)

Поддержу по первому пункту в его крайней форме — за самовыдвижение и против списка «жёлтых» и «красных» участников. Однако против всяческих анкет и списков «стандартных» вопросов в том числе per Андрей Романенко. — Vlsergey 11:36, 30 апреля 2012 (UTC)

• Как говорят в таких случаях, Ваш ответ понятен. Можно, конечно, вообще, обойтись без вопросов. Может быть, так и сделать? Всё-равно, никто не читает. (ирония) ;-) --OZH 18:56, 30 апреля 2012 (UTC)

• Мне кажется, что от запрета выдвижений других участников цырка особо не убавится - наиболее одиозные и непроходные кандидаты обычно самовыдвигаются. В то же время могут быть относительно новые потенциально избираемые участники, которые сами бы ещё не выдвинулись, но согласились бы, если бы им поступило предложение. Так что я против запрета несамовыдвижений. MaxBioHazard 15:25, 30 апреля 2012 (UTC)
  • Вы видите какое-то непреодолимое препятствие сделать указанное предложение на СО участника? Почему это предложение непременно нужно вешать на всеобщее обозрение? Pessimist 16:01, 30 апреля 2012 (UTC)
    • На СО можно, да. Снимаю эту часть возражения. MaxBioHazard 16:15, 30 апреля 2012 (UTC)
• Я внимательно прочитал аргументацию, и вынужден констатировать что этих трех проблем не вижу. Кому и чем мешают желтые и красные кандидаты? «Цирк с выдвижением» мне лично помогает понять кто есть кто среди обсуждающих/голосующих. В описании второй проблемы сначала делается утверждение что большинство ответов не читает, затем что «необходимо» что-то при голосовании делать, и в конце предлагается забабахать 32 (sic!) «стандартных» вопроса. Видимо у меня что с логическим мышлением, я связок не вижу. Проблему резервных арбитров можно было бы обсудить, если бы были приведены какие-то аргументы что такая проблема существенным образом влияет на функционирование сообщества. --Ghuron 06:07, 1 мая 2012 (UTC)
  • Есть такое мнение, которое я разделяю, что без АК можно было бы вообще обойтись. Но, раз уж АК существует, то сообществу следует свести к минимуму издержки. связанные с его существованием. Я могу ответить только за мои 32 вопроса: на выборах мы наблюдаем вопросов более сотни (а то и все 150!); если мы не отказываемся от вопросов (нам никто не мешает отказаться от этой части выборов), то необходимо существенно сократить общее количество задаваемых вопросов; если к стандартным 32-ум вопроса добавить ещё 8 ситуативных и ещё 8 адресованных индивидуально (для каждого кандидата свои 8 вопросов), то у нас будет всего 48 вопросов. Наверное, можно будет существенно сократить и мой список (это довольно легко сделать). Допустим, всего будет 30 вопросов. Более двух человек на место — уже некоторый перебор. Итого: по минуте на вопрос, полчаса на каждого кандидата, 19 дней дней на изучение ответов — всего этого вполне достаточно для глубокого анализа деятельности 19 кандидатов! --OZH 08:15, 1 мая 2012 (UTC)
    • Извините, но там более сотни вопросов не в последнюю очередь благодаря тому, что последние разы Вы вбрасывали туда свой необъятный список Кроме того, Ваша модель базируется на неявном предположении, что необходимо прочитать все ответы на все вопросы от всех кандидатов, которое, как минимум для меня — неверно --Ghuron 09:57, 1 мая 2012 (UTC)
      • Как раз мой список был объятный. Но вопросов было бы меньше, если бы над списком всех вопросов заранее посидели. --OZH 10:21, 1 мая 2012 (UTC)
• Думаю, что сейчас не то время, когда что-то можно обсудить. Выборы стартуют уже на этой неделе, поэтому никаких изменений правил на этих выборах не будет. А некоторые предложения пора вносить в список вечнозелёных предложений. По поводу резервных - тут Владимир говорил, что когда появился через какое-то время резервный арбитр, стало легче, причем если бы он появился сразу, то усталость бы арбитров наступила раньше. По поводу обсуждения бюрократов аргументации голосующих - а ведь ее нет. Большая часть просто голосует, не аргументируя свои голоса на форуме. Поэтому как бюрократ скажу, что я против такого: там зацепиться просто не за что, и если бюрократы кого-то пропустят, то получат очень много вопросов - почему они это сделали. Достаточно вспомнить выборы АК-13, когда было 2 иска по поводу учета/неучета голосов. Подозреваю, что здесь будет что-то подобное. А уж если бюрократы решат кого-то не пропустить, то будет ещё больше шума. Так что здесь тот случай, когда не нужно чего-то менять. И личное мнение по опроснику: я не вижу в нем никакого смысла. Он слишком громоздкий, да и не факт, что большинство вопросов актуальны. При этом вопросы от других участников будут, причем некоторые будут пересекаться. Вопросы должны быть актуальны. Я не думаю, что на вопрос вроде «Готовы ли Вы принимать сложные решения?» ответ будет отрицательный. И эффект от такого опросника скорее отрицательный и вызывает только недовольство тех, кто хотели бы задать более актуальные вопросы, которые им могут помочь определиться. Я уж не говорю о кандидатах в арбитры. И очень тяжело избирателям - по себе могу сказать, что я прочитать ответы всех участников так и не осилил ни разу. Читал только у тех, по кому четкого мнения не было. И вероятно, что также поступают и другие.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:38, 1 мая 2012 (UTC)
  • Я же описал простой механизм, как этого достичь. Никто не мешает зачеркнуть лишний вопрос. Для этого опросник и предлагается. То есть: отбираются наиболее общие, но нужные вопросы, и добавляются вопросы по актуальным проблемам. Потому так и не осилили, потому что вопросов было слишком много. С другой стороны, наличие чёткого мнения следует как-то проверять, и других способов, кроме как задавать вопросы, не существует. --OZH 10:21, 1 мая 2012 (UTC)
• И всё же, мне кажется, более полезным было бы строго противоположное предложение: запретить самовыдвижения. Если то, что участник может стать арбитром, кажется только самому участнику, его кандидатура абсолютно безнадёжна, а значит, в самовыдвижениях нет никакого смысла - всех сколь-либо реальных претендентов и так выдвинут. Зато избавимся от Зелевых и тому подобных персонажей-самовыдвиженцев, которых по несколько на каждых выборах. MaxBioHazard 09:56, 1 мая 2012 (UTC)
  • Опыт показывает, что, как раз, выдвинутые кандидаты потом и выносят спорные решения, и сами оказываются объектом рассмотрения в Арбитражном комитете. Избавляться от кого-либо — это не очень конструктивно. Ничего не будет страшного, если кто-нибудь эдакий выдвинется. Вопрос не в том, что может выдвинуться кто-нибудь эдакий, а в том, чтобы участие в арбитраже было логическим продолжением деятельности участника, а не было просто признанием некоторого обобщённого вклада участника или свидетельством его текущей репутации в сообществе. --OZH 10:21, 1 мая 2012 (UTC)

    Олег, а Вы, простите, не интересовались такой занимательной вещью, как статистика? За всё время существования АК у нас был избран 1 (прописью — один) самовыдвиженец. Да и тот просто не стал дожидаться, пока его выдвинут, хотя то, что выдвинули бы, сомнений не вызывает. Дядя Фред 11:09, 1 мая 2012 (UTC)

    • Никакая статистика не ответит на вопрос почему. Вот почему статистика даже хуже чем ложь: мы не можем по существу использовать статистические данные. С другой стороны, … вот если взять, например, Вас. Я не слежу за деятельностью участников и поэтому не припомню никакого успешного разрешения Вами какого-нибудь конфликта. Я могу что-то забыть. хорошtе иногда быстро забывается. На выборах кандидат может напомнить о своём удачном опыте. А ещё может рассказать о своём неудачном опыте: честный и обучаемый участник полезен для любого дела, не правда ли? Зато я могу вспомнить несколько заявок с Вашим участием и, даже, собственный опыт общения с Вами. Тем не менее, Вы два раза были арбитром. Сообщество Вам доверяет. Но хотелось бы иметь таких арбитров, которые никогда не становятся объектом рассмотрения в Арбитражном комитете. И что делать, если множество арбитров так или иначе фигурируют в заявках и, даже, оказываются под санкциями??! Неужели я идеалист? --OZH 13:08, 1 мая 2012 (UTC)

• OZH, один вопрос. Я, конечно, понимаю, что все мы руководствуемся ВП:ПДН в отношении всех участников, но с чего вы взяли, что кандидаты вообще отвечают на вопросы честно. Можно ведь ответить на вопросы так, чтобы было удобно обществу, чтобы это было интересно обществу, несмотря на то, что сам человек придерживается абсолютно другой точки зрения и действовать будет совершенно иначе. Именно поэтому, например, я больше доверяю действиям и уже сложившейся репутации, чем абстрактным словам. Так вот вопрос - почему вы думаете, что ответы на вопросы играют настолько важную роль, что нужно обязательно заваливать этими вопросами всех кандидатов? И еще необязательный доп. вопрос: не помню, выдвигались ли вы когда-нибудь в АК, но вы сами пробовали ответить на все вопросы, которые задаются кандидатам? Dmitry89 10:28, 1 мая 2012 (UTC)
  • Если участник отвечает не честно, то… это очень плохой признак. А были такие прецеденты? И, к тому же, это не очень приятно, сообщать участнику о том, что он нечестен. Отвечая на вопросы, участник принимает на себя определённые обязательства. Если он их не выполняет, то у сообщества появляются реальные основания отказать участнику в доверии. Если же ответы на вопросы не играют какой-либо роли, то почему нельзя вообще убрать вопросы с выборов? --OZH 13:30, 1 мая 2012 (UTC)
    • Ну возможно кто-то считает, что для достижения нужного результата все средства хороши. Почему убрать нельзя? Убрать можно, просто это тоже мало кто поддержит, хотя бы потому что выдвигаются разные люди, и по малоизвестным участникам нужно сформировать мнение хоть какое-то, а ответы на вопросы могут помочь в этом. Но найти список из N вопросов, которые удовлетворят всех очень трудно (если вообще возможно), так как меня может быть интересует один аспект деятельности, другого участника - другой, третьего - третий, Nого человека - Nый, и найдется еще N+1, N+2, N+3, которых могут интересовать совершенно другие вопросы. При этом один и тот же участник может задавать разным кандидатам совершенно разные вопросы, индивидуально, по ситуации, возможно возникшие в результате недавних комментариев на форуме выборов, или ответом на предыдущие вопросы. Да, я понимаю, что предлагается сделать базовый набор, а дальше кто хочет пусть дополняет. Но суть в том, что не нужно заставлять отвечать на целую анкету тех, кого все и без того уже знают, и кто на подобные вопросы уже тыщу раз отвечал. Dmitry89 17:11, 3 мая 2012 (UTC)
  • Я сам никогда не выдвигался и отвечу отказом на любую попытку меня выдвинуть. Даже если у меня будет куча времени на Википедию и я напишу с десяток хороших статей, я всё-равно отвечу отказом, потому что нужно иметь положительный опыт разрешения конфликтов. А на вопросы попробовать ответить можно. Для себя? Или Вы хотите, чтобы я обнародовал свои ответы? ;-) --OZH 13:30, 1 мая 2012 (UTC)
    • Вопрос просто сводится к тому, что трудозатраты на ответы не оправдываются их эффективностью при формировании мнения о кандидате. И этот вопрос к вам просто из любопытства - какого было бы вам отвечать на кучу этих вопросов? Если легко, без проблем, да раз плюнуть - то это одно, а если все-таки трудозатратно, отнимает много времени и т.п. - это другое. И если все-таки для вас это будет не легко, я полагаю, вы поймете большинство претензий к вам. Dmitry89 17:11, 3 мая 2012 (UTC)
      • Все эти «трудозатраты», как Вы говорите, вызваны тем, что список вопросов формируется стихийно. Как только мы ставим задачу (а что мы должны узнать о кандидате), формирование вопросов становится простым и понятным делом. Да, ответы на вопросы отнимают время. Но я предлагаю сократить число вопросов (чего хотят и другие), и это сократит время (как на формулировку ответов, так и на чтение этих ответов). На нескольких последних выборах вопросов было запредельное количество, что, при стихийном формировании вопросов, обязательно сопровождается снижением их качества, а это-то и влечёт за собою утрату интереса к таким интервью. Вот я и предлагаю навести в этом деле порядок. Какие могут быть претензии? Никто, конечно, не заставляет отвечать на все вопросы, но то, как кандидат отвечает на них (или не отвечает), тоже является важным признаком для кандидата в арбитры. А арбитру за каденцию придётся и так прочитывать кучу текста, отвечать на одни те же вызовы («Оцените, пожалуйста», «Разблокируйте, пожалуйста», «Дайте, пожалуйста, рекомендацию»). Зачем же снижать планку? Что будет делать в Арбитражном комитете арбитр, который неспособен дружелюбно, но точно отвечать на множество вопросов? И, главное, каждый вопрос — это шанс заглянуть на себя самого, в чём-то в себе усомниться, что-то проверить. Зачем же лишать участника такой возможности? И, последнее. Если ничего не делать, то получится, как всегда. Между тем, выборы в арбитражный комитет — это полноценный, представительный опрос далеко не последних участников Википедии по весьма различным вопросам. Зачем же Сообщество упускает возможность (не отвлекая свои силы и время в другое время) что-нибудь обсудить? Вот, чем я точно займусь, так это сопоставлением ответов и подведением итогов по этим ответам. А это, как Вы понимаете, работа на порядок более трудная, чем просто ответы на поставленные вопросы. --OZH 07:41, 4 мая 2012 (UTC)
• Поддерживаю запрет на выдвижение других участников. Это 1) сократит, хоть и немного, список выдвиженцев 2) покажет ответственность кандидата 3) прекратит сомнительную деятельность по выдвижению 20 сомнительных кандидатур на 7 мест.--extern 13:35, 1 мая 2012 (UTC)
• Каждый должен самостоятельно принять решение о том, участвовать в выборах или не участвовать — с этим никто не спорит, и окончательное решение в любом случае принимает кандидат, так что на список давших согласие это повлиять не должно. Но ведь даже если запретить вносить в таблицу чужие кандидатуры, от этого сама суть выдвижения не исчезнет: всегда одни участники будут предлагать другим принять участие в выборах, это вполне естественно. Поэтому единственное изменение будет носить чисто процедурный характер — кто редактирует страницу выдвижения. Если запретить это делать выдвигающим других участникам, тогда пропадёт список тех, кто уже отказался или ещё думает, и тогда одним и тем же уже отказавшимся кандидатам могут писать по несколько раз, поэтому я скорее против данного предложения. --D.bratchuk 10:52, 3 мая 2012 (UTC)
  • На википочту писать несколько раз? Не зайдя на СО? Vlsergey 14:40, 3 мая 2012 (UTC)
    • Выдвижение длится неделю, за это время могут добавиться новые темы на СО. Ну и есть ещё чаты, на последних выборах вроде были массовые добавления без уведомления на СО, значит, наверное, разговор шёл где-то в другом месте. --D.bratchuk 19:03, 3 мая 2012 (UTC)
      • За примером далеко ходить не надо - в АК-12 Vladimir Solovjev два опытных участника дважды выдвинули[1][2]. А сколько повторов будет если убрать таблицу? --Generous 22:38, 3 мая 2012 (UTC)
  • Если запретить это делать выдвигающим других участникам, тогда пропадёт список тех, кто уже отказался или ещё думает… — откуда возникнет такой список? Если кандидат даёт согласие, то он себя и вписывает. Если не даёт согласия, то не вписывает. Других способов пополнения списка нет (при выбранном подходе). В чём же вопрос? --OZH 07:54, 4 мая 2012 (UTC)
    • Список тех, кто отказался или думает, сейчас есть (красные и жёлтые участники). При предложенном подходе его не будет. Вреда от списка отказавшихся и раздумывающих я не вижу, мне он кажется скорее полезным. Я ответил на ваш вопрос? --D.bratchuk 08:17, 4 мая 2012 (UTC)
      • Ага. :-) Теперь мне стала понятна Ваша мысль. Я согласен, это тоже значимая информация. ;-) Тем не менее, участникам следовало бы сначала обратиться к самим кандидатам. Но, говорят, на этот раз у нас будут большие проблемы с кандидатами. Будут ли они, вот в чём вопрос. Текущий состав работает так тихо (никаких резонансных заявок!), что, я боюсь, сообщество потихонечку отвыкает от Арбитражного комитета. (Или это я здорово отстал от вики-жизни, что не замечаю тектонических сдвигов и планетарных явлений?) --OZH 08:57, 4 мая 2012 (UTC)
        • Этого не стоит бояться, на это нужно надеяться. --D.bratchuk 11:13, 4 мая 2012 (UTC)

Предварительный итог

В ходе выборов кандидатам всегда задаётся множество вопросов:

• Википедия:Выборы арбитров/Осень 2010/Обсуждение/€ — 108 вопросов;
• Википедия:Выборы арбитров/Весна 2011/Обсуждение/€ — 70 вопросов;
• Википедия:Выборы арбитров/Осень 2011/Обсуждение/€ — 99 вопросов.

Большое количество задаваемых вопросов, размытость вопросов по различным тематикам, отсутствие структуры опросного листа, а, также, то обстоятельство, что участники нередко руководствуются некоторым общим априорным представлением об участнике и, если и задают вопросы, то задают их индивидуально и по довольно конкретным ситуациям, — всё это приводит к снижению значимости опросов, а сам процесс написания ответов (как и последующее чтение) превращается в муторное и, практически, неосуществимое дело. К сожалению, при общем неприятии такой ситуации, у Сообщества нет никакого решения описанной проблемы. В таких обстоятельствах довольно трудно выделить какие-либо аргументы за или против какой-нибудь позиции, поскольку у каждого участника есть какие-то свои соображения, но никто не пытается предложить хоть какое-то решение проблемы. Решение проблемы всегда заключается в грамотной организации процесса, когда всем ясно, что именно нужно спрашивать и для чего спрашивать. Если спрашивать только для того, чтобы определиться с выбором, то нужно задавать только актуальные вопросы, которые касаются текущих событий. Если читать ответы только у тех кандидатов, по которым есть сомнения, то это несколько обессмысливает выборы, поскольку это будет не выбор наиболее достойных арбитров, а сравнительный осмотр репутаций, и где умения разрешать конфликты, анализировать аргументы, приходить к согласию с другими участниками, скорее всего, отойдут на второй план. Но именно основные качества арбитра более всего проявляются в том, как он умеет отвечать на весьма различные вопросы, а, также, как он имеет оценивать ситуацию в целом и воспринимает происходящие в Википедии процессы. Участники, которым всё это не интересно, упускают много существенного, и оказываются в заложниках у сформированной и, вполне возможно, не очень адекватной действительности, репутации кандидата. В результате, в дело идёт только обсуждение каких-то отдельных эпизодов, а то, с чем именно сейчас кандидат приходит в АК рискует остаться за кадром. При таком подходе участник без репутации оказывается в заведомо проигрышной позиции, и это, иногда, приводит к не очень этичным комментариям о заведомой непроходимости кандидата. Между тем, процедура должна гарантировать равенство кандидатов. Также сообществом игнорируется возможность что-либо сущностное обсудить в ходе выборов, поскольку на них, фактически, происходит несколько идущих параллельно опросов с весьма представительным составом участнкиов… Лично я устраняюсь от формирования какого-либо списка и ограничусь только индивидуальными вопросами конкретным кандидатам. Хочу поблагодарить тех, кто поделился здесь своим мнением. Стало понятнее, как различные участники относятся к задаванию вопросов. --OZH 09:50, 5 мая 2012 (UTC)

Именно того, чтобы Вы устранились от формирования списков и навязывания другим своего видения ситуации, от Вас сообщество и добивается. Андрей Романенко 18:57, 10 мая 2012 (UTC)

• А теперь, после того, как Сообщество своего добилось, можете ли Вы, внимательно прочитав вопросы для кандидатов в АК-14, сказать, есть ли там что-то лишнее, чего не хватает, и, вообще, будут ли для Вас иметь хоть какое-то значение ответы кандидатов на какие-либо вопросы? Пожалуйста. :-) --OZH 19:56, 10 мая 2012 (UTC)

И снова об этичном поведении

Не так давно была закрыта индексация страниц с ВП:КУ как полумера против того, какие оскорбления допускают участники в адрес обсуждаемых людей, статьи о которых оказались по тем или иным причинам достаточно нехороши, чтобы быть вынесенными на обсуждение. Сегодня в ОТРС пришла заявка насчёт анологичного хамства на ВП:ЗКА и одной из страниц обсуждения. Собственно, радостно предлагаю закрыть и их индексацию, раз сообщество считает невозможным приличное поведение в адрес людей, которые не могут ответить, во внутренних обсуждениях. Львова Анастасия 10:45, 28 апреля 2012 (UTC)

• Вообще всю внутреннюю кухню можно было бы закрыть от внешних глаз. Кому нужен этот "сор из избы". Dmitry89 11:05, 28 апреля 2012 (UTC)
• Я бы был за полное отключение индексации в служебных пространствах (0, Портал: и Категория: вполне достаточно), но иногда по Википедия: без яндекса чего надо не найдёшь. Хотя чем кому-то морально поможет запрет такой индексации, не совсем понятно. Если там что-то действительно плохое, это просто надо удалять, а если не совсем, то вроде ВП:ПРОТЕСТ действует во всех пространствах. Ignatus^о_в 16:07, 28 апреля 2012 (UTC)

  Надо бы не удалять, а не допускать. Система недопуска существует, покуда существуют санкции (то же удаление реплики — санкция). В прошлой теме идея введения мер с санкциями была непопулярной, поэтому и предлагается запрет индексации. WP:BLP работает тоже во всех пространствах. Львова Анастасия 17:05, 28 апреля 2012 (UTC)

• Вопрос: а как на ВП:ЗКА может оказаться обсуждение персон, являющихся объектами статей? --Harry-r 17:31, 28 апреля 2012 (UTC)

  Ну, любопытные могут посмотреть мой недавний вклад в архиве ЗКА. Воспроизводить ситуацию я считаю неправильным. Львова Анастасия 17:41, 28 апреля 2012 (UTC)

Спасибо, понятно. Пример безобразный. Однако:

1. У меня нет уверенности в том, что жалоба поступила в результате того, что персона обнаружила это благодаря поисковой системе. То есть нет доказательств причинно-следственной связи между индексацией ЗКА и жалобой. А, следовательно, на мой взгляд нельзя на этой основе обосновывать и предложение о запрете индексации.
2. Далее: тезис о том, что персона не может ответить во внутренних обсуждениях, — также не состоятелен, на мой взгляд. А почему не может? Разве существуют какие-то ограничения для анонимов участвовать в обсуждении?
3. Оскорбительные реплики встречаются и в основном пространстве статей. Да, вандализм удаляется, но оскорбленная персона теоретически может это заметить: либо случайно пройдя по ссылке на быстро проиндексированную страницу до того, как вандализм удален, либо и вовсе просматривая историю статьи.
4. Но главное: оскорбительные реплики не становятся менее оскорбительными, даже если персона, которую оскорбили этого не заметила. При чем тут индексация?
5. И наконец, что значит «раз сообщество считает невозможным приличное поведение в адрес людей…»? Разве Сообщество так считает? Другое дело, что сообщество не может не допускать возможность неприличного поведения людей, тем более, если оно ОТКРЫТО. Иное противоречило бы здравому смыслу.

По совокупности мне представляется, что отдельная оскорбительная выходка конкретного участника не может расцениваться оскорбленной персоной или третьими лицами, как оскорбление со стороны Сообщества или Фонда. Главное, — что она получила осуждение Сообщества, в том числе и путем удаления. А закрывать «внутреннюю кухню», или нет, — Сообщество должно решать по совокупности многих аргументов, и этот, — пожалуй не главный и не решающий. Лично я пока не знаю: следует ли закрывать индексацию. Но только лишь на приведенном основании, — безусловно нет. --Harry-r 21:01, 28 апреля 2012 (UTC)

Ну, видели описание правки? :) Поверьте, поисковые системы. Видели, что реплики одна в архиве, другая в неактуальном обсуждении? Так как же ответить? Насчёт вандализма — да, люди и пишут, но это как раз не является проблемой, мы знаем, что не допускаем вандализм, мы препятствуем ему, мы удаляем его, заметив, но сколько людей следят за ЗСА и сколько удалили неэтичную реплику до ухода в архив? 968 и 0. В общем, у Вас все аргументы — за введение санкций или закрытию индексации, а выводы — против; парадокс. Львова Анастасия 21:22, 28 апреля 2012 (UTC)

Нет, все мои аргументы были не за и не против индексации. Они лишь против закрытия индексации по указанной Вами причине. Но вот свежайший пример неэтичного поведения, который вроде бы никого конкретно не оскорбляет, но выглядит вызывающе: заголовок этого раздела. Никто не подаст по этому поводу жалобу, и видно ли это в Гугле, или не видно, — не важно. Важно, что это висит на ЗКА полдня и никто не только не сделал замечанию автору, но даже не изменил заголовок. Вот эта терпимость (или безразличие) и являются причиной. И от того, что мы закроем ЗКА, а потом и все форумы и все СО, — это не изменится. Ну, закроемся от всего мира и будем жить в собственной грязи? А смысл? Надо наводить порядок, а не закрываться! --Harry-r 18:41, 29 апреля 2012 (UTC)

Ну вот ниже говорят, что я предлагаю слишком страшное :) Львова Анастасия 19:18, 29 апреля 2012 (UTC)

Я считаю очень спорной мысль о том, что нарушение моральных или этических норм ipso facto должно приводить к «юридическим» санкциям. Корпус правил википедии написан не для улучшения мира, а для решения совершенно практических вопросов. Весьма неоднозначное (IMHO) правило ВП:ЭП задумывалось для упрощения достижения консенсуса и, в конечном итоге, совместного написания энциклопедии. Расширение применения этого правила «на всё то, о чём/ком может идти речь в Википедии» написанию энциклопедии никак не способствует, однако потребует дополнительных усилий от наиболее активной части сообщества (для слежки/воспитания/наказания). Между тем, стандартной практикой для коммьюнити-вебсайтов является не пре-/пост- модерация сообщений пользователей, а реакция на обращение оскорбившихся путем удаление соответствующей реплики. Насколько я понял, сейчас все так и работает, просто люди почему-то обращаются в OTRS. Соответственно, я предлагаю понять куда именно должны направляться takedown notice и кто должен их обрабатывать. Я бы предложил для этой цели ВП:ВУ --Ghuron 04:55, 29 апреля 2012 (UTC)

Обращение на ВП:ВУ подразумевает, мне кажется, обсуждение того, действительно ли реплика была не подходящей, и может значительно умножить градус оскорбления, раз к тому нет ограничений. То есть пока википедисты более склонны распространять свои правила вне Википедии, но не на все пространства Википедии; интересно :) Тем временем, польза от более вежливой атмосферы и прихода с тем новых пользователей, тех же обсуждаемых академиков, весьма очевидно способствует написанию энциклопедии; у нас и некоторые уже имеющиеся пользователи уходят, посмотрев на такие обсуждения. Никакого облегчения от того, что в обсуждении на той или иной страницы можно по кому-нибудь мимолётно проехаться, для написания статей нет. Но в конце концов, воля ж Ваша, давайте без санкций, но с очередным закрытием индексации. Львова Анастасия 08:25, 29 апреля 2012 (UTC)

Как Вы справедливо заметили Выше, запрет индескации — это полумера. Если мы признаем существование проблемы, выбор между механизмом обработки запросов на коррекцию неэтичных реплик и введением милиции нравов на корпусе страниц в несколько раз превышающем число статей основного пространства --Ghuron 10:44, 29 апреля 2012 (UTC)

Полутона существуют. Львова Анастасия 19:18, 29 апреля 2012 (UTC)

• НЕВОЗМОЖНО претендовать на создание полноценной энциклопедии без формирования нормального, зрелого сообщества, в котором неприемлемы хамство и ругань. К сожалению, по стандартам общения Википедия опять маргинализируется, почти до уровня года этак 2007, это отражается и на употребляемом здесь лексиконе, и просто на форме общения участников. Несколько лет назад был вектор на очищение ВП от всяких там «фтопку», усилилось применение ВП:ВЕЖ и ВП:ЭП; сейчас же мне лично уже надоели заносчивость, хамство, колкости, стайность и тому подобные явления, к которым я должен относиться с «предположением добрых намерений». Сейчас в моде не трогать участников с так называемым «большим положительным вкладом» (так называемая «практика сообщества»), и нередко такие участники позволяют себе, как это называется, «открыто говорить всё, что думаю об этой кучке маргиналов, об этом недостабе, об этом самопиарщике». Пока сообщество Википедии не дозреет до того, что агрессия в любой форме действительно недопустима и должна пресекаться самым бескомпромиссным образом не взирая на любые мнимые заслуги, Википедия будет продолжать вращаться вокруг немногочисленных викиголиков, самоубеждённых, что это принадлежащий ИМ проект, в который они так много вложили, и уж поэтому-то они имеют право не терпеть здесь «каких-то там…». И всё дальше придётся «патчить» ситуацию, закрывая индексацию тех или иных внутренних страниц, но это всё лечение проявлений, а не источника болезни. Браво, Википедия. --BeautifulFlying 21:16, 30 апреля 2012 (UTC)

Фильтр картинок

Вношу предложение по фильтру картинок и открытию ссылок: Пример: Баланит

Как откроете поймете сами. Хоть бы предупредили что-ли.

С уважением, Рафаэль. 178.213.240.2 13:50, 25 апреля 2012 (UTC) Рафаэль.

• См. тут: meta:Image filter referendum/ru Vlsergey 14:54, 25 апреля 2012 (UTC)
  • Прочитал итог и так и не понял - введут его или нет ? MaxBioHazard 15:11, 25 апреля 2012 (UTC)
    • Введут, большинство же проголосовало за. Кикан ^{вклад|обс} 15:28, 25 апреля 2012 (UTC)
• Содержимое Википедии может вызвать у вас протест. Собственно, просто даже в Википедии не нужно переходить по сомнительного содержания ссылкам на статьи. SaintJohann 16:21, 25 апреля 2012 (UTC)
• Если бы вы натолкнулись на такую картинку, пройдя по ссылке Винни-Пух, я бы вас всецело поддержал. Но в статье о баланите картинки должны быть соответствующие, и скрывать тут нечего. Так же, как мат в статье Вескляров, Пётр Ефимович о ведущем детской передачи неожидан, и читателя желательно предупредить, а в статье о русском мате - закономерен: не нравится - не ходи в ту статью. 131.107.0.116 00:59, 26 апреля 2012 (UTC)
  • Ну, в статье о достаточно известном Деде Панасе вполне понятно, что будет вполне известный оборот «Отака …, малята». Так что, предупреждать особо там тоже не о чем. SaintJohann 06:42, 26 апреля 2012 (UTC)
    • А я, например, не знаю, кто такой Дед Панас. Ignatus^о_в 07:49, 26 апреля 2012 (UTC)
      • Можно прочитать в другой не менее известной энциклопедии... --Serg2 15:53, 26 апреля 2012 (UTC)
        • кстати, именно там, у них, и есть подобный механизм. в галереях обычно, такие красные крестики. мы в этом плане попроще, хехе) рубим правду-матку. я лично не вижу особенного смысла в введении подобных заглушек, так как ВП:ПРОТЕСТ и отказ от отвественности. мало ли кого что шокирует. а если кого-то Венера Милосская шокирует? всем не угодишь. если такой механизм введут, будет куча споров о том, что скрывать, а что и так может полежать. --Ликка 17:19, 28 апреля 2012 (UTC)
• Так и не понял, зачем тут фильтр картинок. Баланит обыкновенное заболевание, у нас тут участники ратуют за шаблон «Я ничего не понял», так иллюстрирование только помогает. Баланит — одна из причин рака полового члена. Если некоторых читателей это травмирует, то зачем заходить в данные статьи? Я тоже вставил ссылку и удалять/фильтровать не собираюсь [3]. С уважением Martsabus 11:03, 27 апреля 2012 (UTC)
• Честно говоря, в Википедии исходно есть большое ПОЛОМАНО, что по ней детей пускать гулять одних нельзя и даже с детьми вместе гулять чревато. Открываешь статью о безобидной обезьянке, а там 20 Кб описания её гомосексуального поведения (может, когда-нибудь добрые викифеи и картинки добавят). А штрафы нынче большие… Приличный контент-фильтр в итоге блокирует наш весьма потенциально полезный для школьников ресурс наглухо. Так и вижу ВП:Опросы/Опрос о пространстве имён XXX. Ну это, конечно, не вариант, но проблема такая есть. Ignatus^о_в 16:16, 28 апреля 2012 (UTC)

  А что такого страшного в гомообезьянках? Вполне занятная информация, можно подготовить доклад по биологии или природоведению. --Azgar 16:46, 28 апреля 2012 (UTC)

  И? Если в отдельно взятой стране наличие на «полезном ресурсе» сведений о Гей-Люссаке и критики разных мелких диктаторов будут приводить к их глухой блокаде контент-фильтрами, значит, школьники (особенно умные) и вырастут с соответствующими ощущениями. Возможно, кому-то это надо. --Chronicler 21:06, 28 апреля 2012 (UTC)

  такое впечатление, что в википедии лежит зоопорно об этих обезьянах. энциклопедическое описание чего-либо не является пропагандой чего-либо. да и не видела ни одной научной публикации, доказывающей возможность успешной пропаганды ориентации, гендерной идентичности и прочего подобного. как в ту, так и в другую сторону. уж насколько гетеросексуальная ориентация "пропагандируется", а что-то на геев не действует) --Ликка 21:29, 28 апреля 2012 (UTC)

ВП:Форум/Спортивный

Идея, может быть, высказывается не первый раз, но хотелось бы услышать мнения по этому поводу: следует ли выделить еще один тематический форум (на примере Географического), в этом случае, так сказать, по делам спортивным? Как известно, раздел спорта - один из самых развитых у нас (не только благодаря футболу) и, имхо, адекватных вопросов для обсуждения здесь могло бы быть предостаточно--Якушев Илья 10:19, 24 апреля 2012 (UTC)

А много ли мультиспортивных вопросов (то есть связанных более чем с одним видом спорта)? Если затрагиваемый вид спорта только один - надо бы в проекты писать, если они есть по данному виду. AndyVolykhov ^↔ 10:54, 24 апреля 2012 (UTC)

Например, могут быть вопросы о целесообразности написания статьи (или списка), по теме, для которой нет частных КЗ. Дабы потом не попадать в лужу на КУ, когда статья чуть ли невооруженным взглядом значимая, особенно для человека «в теме», но отдельных КЗ для нее нет, а по общим она не проходит (подобных случаев довольно много, статьи при этом, естественно, удаляются). Могут быть вопросы типа, например, что считать за АИ по спорту, что не считать, какую информацию вносить в карточку (в общих случаях), какую нет; вопросы, связанные с оформлением статей по какой-то схожей группе игр, вопросы о том, какие шаблоны уместны (также необязательно для одной игры, можно комплексно, например, для командных и одиночных видов); скоро, наконец, Олимпиада, тоже могут всплыть проблемы для обсуждения. Это темы для обсуждения навскидку, на деле их список, скорее всего, будет шире. В общем, думаю, форум не будет пустым.--Якушев Илья 13:32, 24 апреля 2012 (UTC)

Если бы существовал Проект:Спорт, то я бы предложил использовать для подобных тематических разговоров его страницу обсуждения. --Rave 10:55, 24 апреля 2012 (UTC)

Есть Портал:Спорт, но он похоже мёртвый. Я согласен, что нужен спортивный форум для координации работ и прочее, но будет ли он популярным например? dima 11:05, 24 апреля 2012 (UTC)

Имхо, будет (аргументацию см. в моем посте выше)--Якушев Илья 13:32, 24 апреля 2012 (UTC)

• Как-то не вижу, в чём заключается проблема. Правила не запрещают создавать новые форумы без их явного одобрения другими участниками. Так что создавайте без согласований, если станет достаточно востребованным, как географический, можете добавить ссылку на него в верхнее меню форумов. MaxBioHazard 13:39, 24 апреля 2012 (UTC)
  • Географического там, кстати, нет. Есть здесь: Википедия:Форум. --D.bratchuk 13:42, 24 апреля 2012 (UTC)
• Тематические вопросы принято обсуждать в рамках проектов. Создавайте Проект:Спорт и всех проблем.--Pessimist 14:16, 24 апреля 2012 (UTC)
  • Следуя вашей логике, существование географического форума тоже бессмысленно и его надо удалять вместе с разделом «Тематические форумы».--Якушев Илья 14:36, 24 апреля 2012 (UTC)

Аудиостатьи

Перенесено со страницы ВП:Запросы к администраторам.

Доброго времени суток! Меня зовут Анатолий Бунаев. Я очень часто прибегаю к услугам Википедии и считаю ее материалы важным и современным источником информации. У меня, как у профессионального диктора, появиалсь одна идея: создать на базе Википедии раздел с аудиозаписями статей, если не всех, то хотябы самых популярных и важных. Если есть техническая возможность воплощения данной идеи, готов совершенно безвозмездно озвучить любой объем материала.

Оставляю свою личную почту bunaev@severmedia.ru и надеюсь на ваш ответ.

С уважением,Анатолий Бунаев. — Эта реплика добавлена с IP 217.24.123.134 (о)

• Тут у нас одна проблема есть - статьи в состоянии непрерывного изменения (см. вкладки История у каждой статьи). Однако, например, Википедия:Избранные статьи можно попробовать, а чего нет? --Van Helsing 19:43, 23 апреля 2012 (UTC)
• Здравствуйте! Приветствуем в Википедии. Для аудиозаписи статей вы должны лишь зарегистрироваться на Викискладе и здесь и выкладывать аудиоверсии статей в формате .ogg на Викискладе, давая ссылки на аудио здесь, в русском разделе (с помощью шаблона {{Аудиостатья}}, подробнее см. Проект:Аудиостатьи). Мы будем рады вашей помощи, особенно в области аудиоверсий статей (так как этим мало кто занимается). SaintJohann 19:45, 23 апреля 2012 (UTC)
• От себя рекомендую начитывать статьи-кандидаты на статус «хороших» и «избранных» (см. ВП:КИС), причём прямо перед их предполагаемым избранием, так как эти статьи наиболее посещяемы читателями. --Azgar 20:24, 23 апреля 2012 (UTC)

  А смысл их начитыват перед избранием, если во время этого самого избрания они активно правятся, зачастую изменяясь весьма ощутимо? Тогда уж после избрания... Филатов Алексей 05:31, 24 апреля 2012 (UTC)

  Нет просто во время обсуждения, а перед самым избранием, когда уже все претензии высказаны. --Azgar 12:46, 24 апреля 2012 (UTC)

• Напишите ему на почту, а то он может не найти это перенесенное обсуждение. И лучше начать с маленьких статей, а не избранных. --Dnikitin 17:13, 26 апреля 2012 (UTC)

  Уже написал, пока не отвечает, надо подождать выходных. Анатолий сказал, что он профессиональный диктор, т.е. никаких проблем с записью у него возникнуть не должно, плюс наверняка у него есть знакомые звукорежиссеры, что вообще отлично. --Azgar 16:52, 27 апреля 2012 (UTC)

• Есть такой участник: AKA MBG, который непосредственно занимается созданием аудиостатьей. Сообщил участнику. --OZH 17:44, 28 апреля 2012 (UTC)

  Если будут вопросы по озвучке (по технической и не по технической части), с удовольствием помогу. -- AKA MBG

Страницы «К переименованию»

Предлагаю при создании ежедневных страниц "К переименованию" автоматически проставлять в шапке шаблон {{ВПКПМ-Навигация}}. Вручную его проставляют только опытные участники, да и то когда доберутся до соответствующей страницы (иногда это происходит к концу дня или на другой день). --Ghirla ^-трёп- 07:41, 21 апреля 2012 (UTC)

А есть конкретные направления предложения? Ботом, скриптом вложенном в кнопку добавить секцию, или как? Dmitry89 07:44, 21 апреля 2012 (UTC)

Скриптом, наверное, удобнее. Но в технических аспектах я профан. --Ghirla ^-трёп- 07:45, 21 апреля 2012 (UTC)

Проверять в шаблоне в ссылке создания новой темы существование страницы. Если существует, то использовать страницу редактирования без презагрузки в текст темы шаблона навигации, иначе его необходимо включить. KPu3uC B Poccuu 08:07, 21 апреля 2012 (UTC)

Да, я примерно так же подумал. Сейчас preload есть на основной странице ВП:КПМ в кнопке "Добавить номинацию", можно использовать что-то подобное. Dmitry89 08:10, 21 апреля 2012 (UTC)

Ну и каков итог? --Ghirla ^-трёп- 10:42, 26 апреля 2012 (UTC)

Категория:Википедия:Шаблоны:*

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю всем высказаться по обсуждению Википедия:Обсуждение категорий/Февраль 2012#Категория:Википедия:Шаблоны:Награды → Категория:Шаблоны:Награды и т. п.. Меня лично существующая практика именования категорий кажется очень неудобной, и, думаю, многих других людей тоже. Ignatus^о_в 15:59, 20 апреля 2012 (UTC) Пара человек поддерживает переименование, новых возражений не поступило, не обратиться ли мне к ботоводам? Правда, для перекатегоризации многих шаблонов бот понадобится административный, но ведь такие есть? Ignatus^о_в 21:08, 24 апреля 2012 (UTC)

Итог

Итог по таким обсуждениям уже давно известен. Повторил его по ссылке. Alex Spade 10:10, 25 апреля 2012 (UTC)

Полузащита шаблонов "В этот день"

Предлагаю установить полузащиту на этот элемент Заглавной страницы во избежание подобных конфузов, которые имеют тенденцию к учащению. Кто-нибудь возражает? --Ghirla ^-трёп- 08:46, 20 апреля 2012 (UTC)

Простите за, возможно, глупый вопрос. В статье о Гитлере написано, что он родился 20 апреля 1889. Почему вы отменили правку, которой его внесли в сегодняшний шаблон? --Michgrig (talk to me) 08:59, 20 апреля 2012 (UTC)

В день рождения Гитлера ничего особенного не случилось, а то, что этот день почитается за праздник группой маргиналов (в отличие от рождения пророка) - ничего не значит. --Azgar 12:57, 20 апреля 2012 (UTC)

А речь не идёт о празднике. И уж день рождения Гитлера точно более значим, чем 70 % написанного про этот день в шаблоне. Мне тоже непонятен откат правки участником Ghirlandajo, произведённый без всякого пояснения.--Iluvatar ^обс 16:11, 20 апреля 2012 (UTC)

Нет, деятельность Гитлера значима, а день его рождения совершенно не значим. --Azgar 22:26, 20 апреля 2012 (UTC)

Участник Ghirlandajo как основной автор этого раздела разъясняет вам, что дни рождения туда не включаются. Само по себе рождение или смерть человека не представляет никакой значимости в отрыве от его деятельности. Это азы. Прежде чем задавать вопросы, могли бы заглянуть на en:Main Page хотя бы. --Ghirla ^-трёп- 23:37, 20 апреля 2012 (UTC)

Вот при поднятии таких тем на общем форуме и нужно разъяснять ваши внутрипроектные «азы», а не давать никому непонятный дифф с произведённым откатом без пояснений. Только время отняли.--Iluvatar ^обс 23:46, 20 апреля 2012 (UTC)

• Разумеется, нужно. Защищены как минимум частично должны быть все элементы ЗС. MaxBioHazard 12:06, 20 апреля 2012 (UTC)
• Поддерживаю полузащиту. Dmitry89 17:41, 20 апреля 2012 (UTC)

• Кстати, нападки выше напоминают тревожную тенденцию отдельных участников выставлять на ЗС элементы, прославляющие Третий рейх. В день освобождения узников концлагерей, например, вывесили свастику. Также напомню, что у нас проведено несколько недель нацизма. Мне странно, что сообщество смотрит на такие проявления сквозь пальцы. --Ghirla ^-трёп- 23:38, 20 апреля 2012 (UTC)

  ВП:ПРОТЕСТ. Вы ещё оппонентов в нацизме обвините.--Iluvatar ^обс 23:46, 20 апреля 2012 (UTC)

• Полузащиту выставить, изменения обсуждать заранее. Нацисты, коммунисты, вегетарианцы и лунатики идут на СО и доказывают важность своих событий. Pessimist 12:55, 22 апреля 2012 (UTC)
• Шаблоны эти все застабилизированы. По идее, я так понимаю, для неучастников Вики, ЗС будет брать проверенную версию шаблона, т.е. без непатрулированной правки. -- ShinePhantom ^(обс) 14:03, 23 апреля 2012 (UTC)
  • А насколько я понимаю, включается в другие страницы всегда последняя версия, подобное было несколько месяцев назад, когда кто-то отвандалил ЗС через вандализм в одном из подшаблонов. MaxBioHazard 14:27, 23 апреля 2012 (UTC)
• Двачую, давно пора! Селиверстов Лев 16:31, 23 апреля 2012 (UTC)
• Надо всего-то стабилизировать ЗС (неважно, что там стоит полный блок), тогда будут включаться только стабильные версии шаблонов. Кстати, второй дифф от автоподтверждённого участника. --95.221.3.186 18:04, 23 апреля 2012 (UTC)
  • Раз никто не против, прошу подвести итог и воплотить его в жизнь. --Ghirla ^-трёп- 10:41, 26 апреля 2012 (UTC)

Итог

Итог подвести несложно - предложение поддержано. А для реализации нужно искать администратора, владеющего соответствующим ботом. MaxBioHazard 04:07, 27 апреля 2012 (UTC)

• Стабилизировал ЗС. -- ShinePhantom ^(обс) 08:47, 29 апреля 2012 (UTC)

Плоский список

Предлагаю добавить в нашу версию плоские списки. Само предложение описано в Википедия:Форум/Технический#Плоский список. — Dionys 11:20, 19 апреля 2012 (UTC)

• До недавнего времени категории в статьях отображались в виде плоских списков, а после очередного улучшения движка — в виде уродских столбцов. Прошло несколько месяцев, а примириться с этим не могу. 91.79 21:37, 19 апреля 2012 (UTC)
  • Категории в виде столбцов ?? У меня ничего подобного. MaxBioHazard 12:08, 20 апреля 2012 (UTC)
    • Да, в виде столбцов. Перечень категорий в статье о Брежневе занимает у меня три экрана. И не только у меня. Случилось после предыдущего обновления движка (не помню номер), обсуждалось на техфоруме. Возможно, в каких-то вариантах личных настроек (Ваших, например) это до сих пор выглядит плоским списком. Я ради такой ерунды экспериментировать с настройками не стал. 91.79 20:53, 21 апреля 2012 (UTC)
      • Можете дать ссылку на обсуждение в техфоруме и назвать свою тему оформления? Мне интересно. Ignatus^о_в 21:04, 24 апреля 2012 (UTC)
        • Википедия:Форум/Архив/Технический/2011/10#Отображение категорий в MW 1.18, векторное. Судя по обсуждению, это может ещё и от версии браузера зависеть. Я обычно пользуюсь ФФ, но в Опере выглядит так же. 91.79 11:01, 1 мая 2012 (UTC)

Изменение ограничений по ссылкам на соцсети

По мотивам ВП:Изменение спам-листа#vk.com. Последнее время довольно большое число запросов на изменение спам-листа касаются vk.com - официальные группы персон и т. п. В то же время часто встречаются попытки простановки в статьях ссылок на фан-группы, явно поддельные страницы знаменитостей и т.п. Для упрощения работы с такими ссылками и в то же время - ужесточения правил их простановки предлагается для нашего раздела вынести сайт полностью из спам-листа, но при этом при помощи фильтра правок ограничить возможность простановки ссылок на него в основном пространстве только автопатрулируемыми участниками (или, возможно, чуть более жёстко - патрулями, ПИ и администраторами). В обсуждениях, на ЛС и т. п. - разрешить простановку без ограничений. Как вариант - подобный фильтр может не ограничиваться вконтактом, но работать и с другими соцсетями. OneLittleMouse 06:23, 18 апреля 2012 (UTC)

• Считаю текущую практику, когда требуется индивидуальное обсуждение при необходимости размещения ссылки на находящийся в глобальном спам-листе ресурс, целесообразной. В значительном числе случаев запросы на добавление ссылок на «группу в ВКонтакте» отклоняются в виду нерелевантности таких ссылок, и это подтверждает желательность сохранения текущей практики, bezik 09:03, 18 апреля 2012 (UTC)
  • Мне такая практика видится целесообразной только в том случае, если там (на ВП:СЛ) будут постоянно работать администраторы, ориентирующиеся в соц. сетях. Я соцсетями не пользуюсь, не ориентируюсь в них, да и доступ у меня на работе к ним закрыт, такие заявки рассматривать для себя не считаю возможным. В итоге - страница ВП:СЛ завалена необработанными заявками по ВК, до которых никому нет дела (в т.ч. более чем месячной давности). Явно что-то сломано. --lite 09:40, 18 апреля 2012 (UTC)
    • А на мой взгляд надо вообще запретить ссылки на сети вроде фейсбука и контакта, независимо от "официальности" там представленного. Я пока не встречал ни 1 статьи, где бы без неё нельзя было обойтись. Вполне достаточно ссылки на официальный сайт исполнителя/персоны, а там уже пусть дают какие угодно ссылки на свои профили в любых соц. сетях. К тому же для тех же музыкантов есть отдельные соцсети вроде MySpace, ссылки на которую спам-листом не блокируются. --Sigwald 10:39, 18 апреля 2012 (UTC)
    • Я тоже не ориентируюсь в соцсетях, но из десяти ныне незакрытых заявок на разблокировку разных страниц vk.com ни одной хоть как-то обоснованной энциклопедическими целями не вижу. И, per Sigwald, в редчайших случаях такие ссылки могут иметь смысл. С другой стороны, отклик заявителям было бы давать неплохо, так что администратор по соцсетям, работающий на ВП:СЛ, действительно нужен (сразу предупреждаю, что сам в этом деле не силён, и высказываю только мнение о целесообразности), bezik 10:47, 18 апреля 2012 (UTC)
  • Можно ль спросить, в каком таком глобальном спам-листе находится vk.com? Есть какие-либо ещё спам-листы, которые видны лишь администраторам, и в которые занесён vk.com? Говорю это потому, что ни vkontakte.ru, ни vk.com в global spam blacklist нет. SaintJohann 07:21, 19 апреля 2012 (UTC) Не удосужился посмотреть на СО спам-листа, оказывается, AndyVolykhov уже убрал vk.com из global spam blacklist. Спасибо ему! SaintJohann 07:27, 19 апреля 2012 (UTC)
• Против, per Bezik. Вообще, нет гарантии, что даже если есть некая релевантность ссылки на момент заявки, то она сохранится в будущем. И у меня большие сомнения, что эти ссылки имеют какую-либо энциклопедическую ценность. Косвенным признаком этого является контингент запрашивающих исключения из spam-blacklist: как правило, это либо фанаты, которые на этих самых страницах и резвятся, либо «раскрутчики» с конфликтом интересов относительно предмета статьи. Считаю, пусть идут на yellowikis.wikia.com, и там размещают каталоги ссылок про свои объекты интереса. И встречное предложение: вообще убрать исключения относительно vk.com и написать в шапке ВП:СЛ, что такие исключения делаться не будут. Вот и решение проблемы с «завалами». (упс, Sigwald меня опередил). // Akim Dubrow 10:42, 18 апреля 2012 (UTC)
• Я тоже не вижу смысла в ссылках на соцсети. Ссылки на официальный сайт вполне достаточно, всё равно никакой дополнительной энциклопедически важно информации в соцсети почти наверняка нет. --wanderer 11:35, 18 апреля 2012 (UTC)
  • Насколько я понимаю, есть музыкальные группы, у которых вместо официального сайта - страничка в контакте или на майспейсе. А какая политика в этой области в иноязычных вики? --lite 12:45, 18 апреля 2012 (UTC)
    • Надо дождаться, когда они дозреют до официального сайта. Да и стоит ли создавать статьи об исполнителях такого калибра? --Ghirla ^-трёп- 12:51, 18 апреля 2012 (UTC)
    • Поддерживаю предыдущего оратора. Купить именной домен и платный хостинг - это сейчас не проблема. К примеру, "официальный сайт" (т.е. домен и хостинг) о работе моей жены обходится моему семейному бюджету меньше чем в 4 тысячи российских рублей (примерно 100 евро, если кто не в курсе) за год. Если у исполнителя нет таких денег - то и цена ему и его творчеству соответствующая. --Grig_siren 12:58, 18 апреля 2012 (UTC)
      • Для сайта-визитки — 100 рублей в год за домен .ru + бесплатный хостинг вполне хватит. Плюс разово несколько тысяч за разработку сайта. --aGRa 19:00, 18 апреля 2012 (UTC)
        • Сайт-визитка - это нечто статичное и неизменное во времени, как визитка бумажная. Сайт музыкальной группы подразумевает общение группы с поклонниками, регулярную публикацию новостей и т.п, т.е. достаточно регулярное масштабное обновление информации на сайте. На бесплатном хостинге такое делать, мягко говоря, муторно. А иногда и просто невозможно из-за запрета на PHP и прочие подобные вкусности. --Grig_siren 07:11, 19 апреля 2012 (UTC)
          • Несерьёзно. Существует куча хостингов, предлагающих все «вкусности» за умеренную цену. KPu3uC B Poccuu 07:16, 19 апреля 2012 (UTC)
            • Вот о том и речь. Упомянутый мной хостинг включает очень много вкусностей, с которыми можно много чего сделать (перечислять не буду, чтобы в рекламе не обвинили). И цену 100 евро в год (т.е. 8 евро в месяц) я считаю очень даже умеренной. --Grig_siren 08:01, 19 апреля 2012 (UTC)
• Ни в коем случае. Лиха беда началом. Все подобные страницы в соц. сетях за километр отдают пиаром/рекламой. --Ghirla ^-трёп- 12:51, 18 апреля 2012 (UTC)
• На всякий случай подчёркиваю, что близкий к полному запрет на соцсети, с редкими и очень хорошо обоснованными исключениями, мне тоже более симпатичен - я, однако, считал, что такое мнение не вполне соответствует консенсусу сообщества.
  Кроме того, повторно обращаю внимание коллег на тему ВП:Изменение спам-листа#vk.com, где упоминаются Фейсбук и соответствующий шаблон - получается, к этой соцсети отношение у нас более лояльное? Почему?
  На мой взгляд, есть смысл либо внятно прописать более жёсткие ограничения на ссылки на социальные сети в ВП:Внешние ссылки, либо - в случае сохранения нынешнего сравнительно лояльного к ним отношения - сменить механизм работы с такими ссылками. Заглавное предложение темы как раз и имело целью такую смену механизма - это позволило бы разгрузить ВП:СЛ и избежать захламления списка исключений, в то же время большая часть спама этой категории отсекалась бы фильтром не менее эффективно, чем блек-листом. OneLittleMouse 13:15, 18 апреля 2012 (UTC)
• Хочется услышать мнение того, кто «ориентируется», а то все высказывания похожи на «не читал, но осуждаю» --Dnikitin 14:26, 18 апреля 2012 (UTC)
• Вообще ситуация сложилась до крайности странная. Напомню всем, что запрет на вконтактовские ссылки был всецело обусловлен закрытостью этих страниц для просмотра без регистрации (Википедия:Опросы/Можно ли в Википедии давать ссылки на ресурсы в популярных, но закрытых сайтах? (как Вконтакте)). Сейчас положение изменилось. Вообще говоря, это автоматически должно привести к снятию запрета. Для введения дополнительных ограничений нужны новые обсуждения. То, что сейчас запрет касается только двух сетей и не касается остальных - ещё более абсурдно. AndyVolykhov ^↔ 14:31, 18 апреля 2012 (UTC)
• 1. «Немного» ориентируюсь. 2. Основная проблема с социальными сетями с точки зрения «чистильщика спама», так это относительная дешевизна создания страницы о персоне или об организации. Даже бесплатный хостинг требует намного большего количества усилий, автоматически вводя некоторый порог, показывающий, сколько усилий тратилось на создание представительства, и, хотя и мало связано, сколько информации можно найти по данной ссылке. Создать новую страницу в социальной сети не просто, а очень просто. Именно поэтому я категорически против полного снятия запрета. 3. Что касается возможного изменения существующих ограничений, мне кажется, нужно более широкое обсуждения на тему «а нужны ли нам ссылки на социальные сети?», с различными примерами и аргументацией. Например, мне представляется, что допустимо иметь ссылку на одну социальную страницу, когда это официальное представительство организации, и лишнее — если это 1 из 10 ссылок (причём включить в обсуждение и ЖЖ, и твиттер, и всё остальное), так как раздел «ссылки» превращается в каталог официальных ссылок персоны, и Википедия вместо собирания информации о персоне из АИ начинает проводить какие-то расследования из серии «а чей это твиттер?». Vlsergey 15:55, 18 апреля 2012 (UTC)
  • Я не против подобных ограничений на все сети в целом, но с формальной точки зрения под ограничением, наложенным сейчас на вконтакт, нет ни малейших оснований. Собственно, если никто на основании этого обсуждения не возьмёт на себя ответственность за исключение vk из СЛ (или на включение туда сразу всех соцсетей) - я пойду в арбитраж. AndyVolykhov ^↔ 16:08, 18 апреля 2012 (UTC)
• Соглашусь с Волыховым, получилось нарушение принципов проекта (антиреклама конкретной сети). Я лично считаю, что спам-лист должен фильтровать систематический спам и ничего больше. Если в данную сеть много спамят — да, нужно поставить на то или иное ограничение; если такой проблемы нет, проблема энциклопедической ценности ссылок должна решаться другими механизмами, не надо отпугивать участников. Нет ничего невозможного в том, что какое-нибудь значимое движение «Хомячьё против дурачья» своей основной площадкой имеет вконтактскую группу. Ignatus^о_в 16:50, 18 апреля 2012 (UTC)
  • Типичное ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. В спам-фильтр заносятся те ресурсы, которые генерируют наибольшее количество спама. Если другие социальные сети столь же опасны, что вам мешает поднять вопрос о запрете ссылок на них? --Ghirla ^-трёп- 05:27, 19 апреля 2012 (UTC)
• Ещё раз хочу обратить внимание, что vk.com в спам-листе на Мете, bezik 18:48, 18 апреля 2012 (UTC)

  fixed --Dnikitin 08:48, 19 апреля 2012 (UTC)

• Полностью поддерживаю предложение. Ограничить добавляющих можно патрулирующими, например. Ситуация, когда даже шаблон, предназначенный для официальных страниц (кого-либо) на VK.com, добавить нельзя, ненормальна. SaintJohann 07:30, 19 апреля 2012 (UTC)
• За. Это снизит объём бессмысленных телодвижений вокруг добавления и попыток вынуть сайт из спам-листа. Qkowlew 08:53, 19 апреля 2012 (UTC)
• Против. Пусть кому надо обзаводятся нормальными сайтами, что отнюдь не так уж сложно и дорого, и будут в ВП на них ссылки. Как справедливо заметил Akim Dubrow, нет доказательств, что даже если и есть сейчас релевантность у ссылки на ту же страницу во "Вконтакте", то она будет потом. --VAP+VYK 08:57, 19 апреля 2012 (UTC)

  Некоторые участники ВП считают сайт vk ненормальным. Напомню о недопустимости ориссов. --Dnikitin 09:05, 19 апреля 2012 (UTC)

  Простите, причём здесь ориссы? Я не вижу в своей предыдущей реплике призывов добавлять в статьи оригинальные исследования. Или я чего-то не понимаю. --VAP+VYK 13:01, 19 апреля 2012 (UTC)

  отнесение сайта к ненормальным и вообще понятие нормальности. --Dnikitin 14:51, 22 апреля 2012 (UTC)

• Тут выше упоминали "апочемуимможно" в отношении других соцсетей (помимо вконтакта). Свежий пример, извольте видеть - крайние правки в статье о Мирославе Карпович, добавление ссылок на две соцсети. "Официальность" оных ссылок кажется маловероятной - свежесозданные, с перепечатками материалов из других источников и пр. Для исключения таких случаев было бы полезно либо повносить всё это в СЛ (см., однако, формат ссылки на твиттер в этом примере) и упразднить разделы типа "В социальных сетях" вообще, либо ограничить работу с ними патрулями и "выше". OneLittleMouse 07:01, 21 апреля 2012 (UTC)

  Отвратительно. Всё больше убеждаюсь, что ссылки на офсайт достаточно, а соцсети тривиально не проходят по ВП:ЗФ. // Akim Dubrow 07:20, 21 апреля 2012 (UTC)

  ЗФ тривиально не является правилом, а лишь личными измышлениями участника. ЗФ тривиально вообще не рассматривает ссылки. Ссылки на соц.сети тривиально проходят по ВС, которое совершенно точно и тривиально является действующим правилом.--Iluvatar ^обс 14:59, 21 апреля 2012 (UTC)

  Гм. Текст ЗФ невозможно сделать правилом, как и любой текст на эту тему. Но соображения, лежащие в основе ЗФ, несомненно являются необходимым правилом в любой энциклопедии, не только ВП. // Akim Dubrow 07:15, 23 апреля 2012 (UTC)

• Опрос нужно проводит по соц. сетям. И изменять ВП:ВС. Сейчас же мнение, что создать страницу в соц. сети просто (а какое это имеет отношение к ВП?), что в соц.сетях мало полезного, личная неприязнь к соц. сетям - это лишь мнение конкретно взятых участников, противоречащее правилу ВП:ВС. Необходимость опроса назрела давно.--Iluvatar ^обс 14:59, 21 апреля 2012 (UTC)
  • Видимо так, я, однако (как инициатор этой ветки) готовить опрос не возьмусь. Есть желающие? OneLittleMouse 06:05, 23 апреля 2012 (UTC)
    • Если Вы мне кратенько объясните процедуру =) // Akim Dubrow 07:15, 23 апреля 2012 (UTC)
      • Опросами не занимался и больше, чем есть в ВП:О, Вам не скажу. В целом, нужно сформулировать проблему (как я понимаю, низкая информативность, малая достоверность, сомнительная энкиклопедическая ценность ссылок на соцсети, сложности с подтверждением того, что ведёт страницу действительно та самая персона, частая простановка ссылок на поддельные сайты, фан-страницы и т. п., а с другой стороны - использование многими страниц в соцсетях как замены офсайту, что не позволяет сразу и безоговорочно отметать все такие ссылки) и предложить варианты её решения:
        • внести ссылки на любые социальные сети в список неприемлемых в ВП:Внешние ссылки и, по возможности, в спам-лист. Варианты - рассматривать как неприемлемые любые такие ссылки либо, в произвольных комбинациях, только личные страницы персон/"официальные" страницы организаций, музыкальных групп и пр., заменяющие им офсайт/группы фан-сообществ. Соответственно, вычистить из статей разделы "Такой-то в социальных сетях";
        • Разрешить такие ссылки и разделы в общем случае, но технически ограничить возможность работы с ними участниками с тем или иным достаточно "высоким" флагом (варианты - загружающие (в старом смысле флага, по возрасту и числу правок учётки), апат, пат, ПИ и администраторы);
        • Разрешить подобные ссылки всем в общем случае, но рассматривать вопрос включения той или иной соцсети в спам-лист индивидуально (например, запретить вконтакт, но оставить фейсбук);
        • Вынести вконтакт из спам-листа и разрешить простановку ссылок на него и другие социальные сети всем без ограничений.
      • Немножко отдельный разговор - ссылки на социальные сети вне основного пространства - разрешить/запретить/разрешить в определённых пространствах - например, на ЛС участников. OneLittleMouse 11:36, 23 апреля 2012 (UTC)

        Да, варианты в общем-то понятны (вот только про страницы персон/организаций я не додумался, но это непонятно, как реализовать без дикой нагрузки на ВП:СЛ), я про процедуру надеялся. Пойду у Дяди Фёдора спрошу, наверное. // Akim Dubrow 19:38, 23 апреля 2012 (UTC)

• Не читал обсуждение. Скажу за ся- я был сторонником внесения контакта в спам-лист. Сейчас я свое мнение изменил. Блокировка контакта в нынешних реалиях есть нечто подобное блокировке домена вроде ру иди де. Свершенно разные страницы- надо смотреть каждую в отдельности. --S, AV 07:04, 28 апреля 2012 (UTC)

Кнопка "Вверх"

На Форум/Вопросы есть вопрос насчет етой кнопки. Мне кажется что ето очень удобно, когда страница очень большая, чтобы слева была кнопка "вверх". И при клике на ету кнопку поднимало наверх(например как сделано "вконтакте"). Так ка не на всех клавиатурах есть кнопка home. А когда страницу "разгрузят" можно удалить. --Xi_MaX 18:24, 14 апреля 2012 (UTC)

На каких клавиатурах нет кнопки "Home"? --Harry-r 18:36, 14 апреля 2012 (UTC)

• На мобильниках обычно сложно нажать/найти такую кнопку. :) Qkowlew 18:47, 14 апреля 2012 (UTC)

  На некоторых ноутбуках и нетбуках нету, а если есть то сложно найти. --Xi_MaX 18:53, 14 апреля 2012 (UTC)

Я с такими не сталкивался, поэтому и спрашиваю. И, что: даже кнопок PageUp, PageDown нет? Очень трудно в это поверить, но я могу ошибаться. Приведите хоть один пример (просто интересно). И ещё просьба: пишите, пожалуйста, на русском языке, а не на фене: мы же в Википедии, а не в социальных сетях :) --Harry-r 19:59, 14 апреля 2012 (UTC)

• На мой взгляд, проблема надуманная. Qkowlew 20:49, 14 апреля 2012 (UTC)

Не скажите, коллега. Автор темы просто обосновал её «криво» — «давайте, чтобы было, как в социальных сетях!». Такое обоснование не годится. И про отсутствие кнопки «Home» — тоже не годится: наверх попасть не сложно.

• Но есть тут и здравое зерно.

Поясню: Оглавление у нас, вообще говоря, может стоять в любом месте, не обязательно в начале страницы. И идея о том, чтобы в каждом разделе, рядом со ссылкой «править», разместить ссылку «к оглавлению», — мне кажется интересной. Это, — не «ссылка вверх», как указал автор, то есть не аналог кнопки «Home» — это нечто другое. Не «наверх», — а «к оглавлению». Такое используется в электронных библиотеках, например. Иное дело, — насколько это технически возможно. --Harry-r 21:32, 14 апреля 2012 (UTC)

• Повторю свой вопрос с прошлого форума, на который так и не было отвечено: зачем лишние сущности ? В чём проблема делать это нормальным способом - поднять мышью боковой скролл ? Или нажать на среднюю кнопку и тоже поднять вверх. Конкретно вконтакте это очень мешает - когда случайный щелчок по пустому полю кидает страницу наверх. MaxBioHazard 03:28, 15 апреля 2012 (UTC)

• Я не думаю что нужно на всё поле, а только маленькая кнопочка слева вверху, которая будет появляться когда языки закончаться. Я знаю что ето можно сделать в javascript(но сам не умею), но можно ли сделать команду в вики-разметке которая и вызывает етот скрипт? --Xi_MaX 06:50, 15 апреля 2012 (UTC)

• Против. Появление второй кнопки возле каждого раздела лично мне кажется уродованием оформления страницы. Возможно, это стоило бы сделать в мобильной версии сайта (не будь она такая убогая), и в мобильных приложениях для чтения ВП. У подавляющего большинства читателей есть и кнопка home, и скролл. А подстраиваться под урезанный функционал всяких гаджетов основная версия сайта не должна. Думаю, что желающие вполне могут сделать кнопку в своём js.--Iluvatar ^обс 07:08, 15 апреля 2012 (UTC)

Я думал не о "кнопки возле раздела", а об кнопки слева вверху, которая будет "бегать" за тобой. --Xi_MaX 13:15, 15 апреля 2012 (UTC)

• Это чтобы ещё и читать было не удобно? Ведь на платформах без полноценной клавиатуры обычно и нет такого широкого экрана, чтобы разместить всё эти бирюльки без ущерба для читающего.--Reinstall✉ 15:22, 15 апреля 2012 (UTC)

• Я думаю, что ето можно сделать там где сейчас выбор языка, и чтобы ета кнопочка появлялась тогда когда ети языки закончаться, ведь на ето место есть? --Xi_MaX 15:40, 15 апреля 2012 (UTC)

• В смысле гиперссылку? А зачем, если на таких устройствах обычно пользуются кнопкой "назад" или её эквивалентом?--Reinstall✉ 21:22, 15 апреля 2012 (UTC)

• В этом смысла точно нет: наверх пройти элементарно просто. --Harry-r 16:13, 15 апреля 2012 (UTC)

• Для Вас может и да, а для тех кто не знает, или нету "чудотворных" кнопок home, page up, page down? --Xi_MaX 17:23, 15 апреля 2012 (UTC)

• Пусть покупает клавиатуру или пользуется мобильной версией сайта.--Iluvatar ^обс 18:45, 15 апреля 2012 (UTC)

• Представляю, сколько будет глюков на старых браузерах с такой подвижной кнопкой.--Iluvatar ^обс 18:45, 15 апреля 2012 (UTC)

• Не думаю что оно будет глючить. Ето сейчас если большая статья браузер может тормозить. --Xi_MaX 19:29, 15 апреля 2012 (UTC)

Предложение по поиску

здравствуйте нельзя ли в графе «поиск» добавить возможность «Вставить и перейти» вместо «вставить» копируешь что-нибудь в графу, правой клавишей «вставить», потом ещё enter надо нажимать (можно, конечно, в содержании выехавшем выбрать, но не всегда точный вариант подходит) проще было бы как в google с опцией правой клавишей «вставить и перейти» спасибо — Эта реплика добавлена участником 178.124.124.159 (о · в) 17:02, 9 апреля 2012‎ (UTC)

• Вы случайно не путаете наш поиск и поисковые строки Фаерфокса и оперы? В этих программах возможность выбрать вариант "Вставить и перейти" заложена изначально, она не зависит ни от какого сайта. Насчет реализации - что-то мне подсказывает, что это будет трудно... Просьба отписать тем, кто разбирается в этом :) --askarmuk, C? 20:38, 9 апреля 2012 (UTC)

в поиске Википедии сделать как в адресной строке браузеров - опцию "вставить и перейти" (когда адрес страницы вставляешь). Если браузеры сделали по умолчанию - может ли сделать Википедия только для поиска. Так получается : вставил, ждешь пока выедет содержание, кликаешь - 2 клика. Если "вставить и перейти" - сразу на страницу содержания - 1 клик.

Только сейчас заметил что это можно сделать только в адресной строке, а не на стартовой странице поисковика. Там та же схема : либо вставил (только опция вставить) и Enter либо ждать выпадающего списка. По-моему и гуглу не помешала бы опция "вставить и перейти" помимо опции "вставить". На один клик меньше. — Эта реплика добавлена с IP 93.84.14.127 (о)

• Есть подозрение, что раз даже огромной корпорации Гугл подобная схема (достаточно удобная, соглашусь) не под силу, то что уж требовать от скромной Википедии? С уважением, Илья_→^← 19:44, 10 апреля 2012 (UTC)

дело скорее в том что не обратили внимание на такую возможность. Программы при установке могут добавлять свое в контекстное меню: у меня и Download Master добавил Download all links, и Яндекс "Search Яндекс for", не говоря уже об антивирусе. Если любая программа свое вносит в контекстное меню, то для программеров не проблема добавить Paste and Go наряду с Copy и Paste. Просто упустили этот момент — Эта реплика добавлена участником 93.84.14.127 (о · в)  18:16, 12 апреля 2012‎ (UTC)

• Сравнили попу с пальцем. У вручную устанавливаемых на стороне клиента программ вроде Download Master огромная свобода действий, вплоть до произвольного изменения настроек броузера. У автоматически загружаемых и запускаемых на стороне клиента JavaScript такой свободы никогда не будет по соображениям безопасности. Потому как загружаются и запускаются они автоматически и один Аллах ведает, что будут после запуска делать. И вот в том что предложенное можно собрать на одном JavaScript я чего-то не уверен. Zero Children 15:35, 13 апреля 2012 (UTC)
  • В HTML5 планируется добавление сайтом пунктов в контекстное меню, работает в Firefox. 109.167.119.74 23:35, 13 апреля 2012 (UTC)

Выделение ссылок по интервики-карте

Такие ссылки (на иностранные википедии или, там, на викисловарь) вызывают много споров. Почему бы просто не разрешить их, но добавить в обязательный набор гаджетов простой скрипт, как то выделяющий их? --be-nt-all 21:59, 8 апреля 2012 (UTC)

Лично я бы такие ссылки в текстах статей вообще запретил, по примеру польской википедии, где так и сделано. --Rave 09:32, 9 апреля 2012 (UTC)

Включая шаблоны "не переведено"? AndyVolykhov ^↔ 13:08, 9 апреля 2012 (UTC)

Их вред далеко не очевиден. В то же время некоторые способы использования таких ссылок представляются удачными, как, например, здесь. В связи с этим, считаю предложение разумным. Кикан ^{вклад|обс} 13:05, 9 апреля 2012 (UTC)

Это не «удачно». По каждому произведению Чехова, на самом деле, может быть написана отдельная статья, и занимать ссылки на них под статьи из другого проекта неразумно. Для ссылок на близкие по теме статьи есть шаблоны. Все прочие ссылки за редким исключением не нужны. KPu3uC B Poccuu 13:30, 9 апреля 2012 (UTC)

Нужно иметь возможность не использовать шаблоны. Ибо ... иногда не понятно как статья будет называться в рувики, а искать на карте правильное название мелкого нп в Австралии или выяснять Луи он Людовик, например, — это лишняя трата времени, если саму статью не планируете в будущем писать. --Dnikitin 14:14, 10 апреля 2012 (UTC)

Такие ссылки следует применять так, чтобы их отличие от ссылок на викистатьи было очевидным.--Pessimist 13:27, 9 апреля 2012 (UTC)

Ну они, в общем-то, голубые… Хотя конечно, это отличие не очень заметно. Кикан ^{вклад|обс} 13:28, 9 апреля 2012 (UTC)

Они и так очевидны. Сразу видно внутренняя ссылка или нет. --Dnikitin 14:14, 10 апреля 2012 (UTC)

Очень плохо различимо. Нужно знать, что различие есть, чтобы заметить. Если по одной из ссылок уже был переход и она изменила цвет - вообще невозможно осознать различие. --Kaganer 09:59, 13 апреля 2012 (UTC)

Все три цвета (внешняя, внутренняя новая и внутренняя уже посещенная) различны. --Dnikitin 09:02, 17 апреля 2012 (UTC)

Изолированные страницы рецензирования

Достаточно часто авторы статей, выставляя свои статьи на рецензирование, забывают включать подстраницы рецензирования в СО соответствующих статей. Соответственно, предлагаю ботом пройтись по таким страницам-"сиротам" и либо сгенерировать их список (я могу заняться простановкой ссылок на них на СО статей), либо автоматически включать их в СО статей. Филатов Алексей 02:18, 8 апреля 2012 (UTC)

поддерживаю автоматическое включение страниц рецензирования в СО статей.--Pessimist 10:22, 8 апреля 2012 (UTC)

«Был бы консенсус, а желающие найдутся». Я бы взялся, да не могу только с помощью AWB сделать такой сложный список. KPu3uC B Poccuu 10:24, 8 апреля 2012 (UTC)

• Пожалуйста: Википедия:Рецензирование/Не включены в страницы обсуждений. В принципе, можно добавлять и ботом, только нужно более аккуратно продумать алгоритм. --Emaus 17:36, 8 апреля 2012 (UTC)

  Ничего себе! Да уж, такое ботом разве что... --Dmitry Rozhkov 17:46, 8 апреля 2012 (UTC)

• Здесь есть загвоздка - нужно смотреть дату начала каждого из рецензирований, а потом выбирать на СО подходящее место. Ну или тупо в конец СО наштамповать этот шаблон.--Iluvatar ^обс 18:12, 8 апреля 2012 (UTC)
  • Если никто не выскажется "против" предлагаю сделать по-простому. --Emaus 19:47, 8 апреля 2012 (UTC)
  • Да, конечно в конец, что тут думать. Какой сакральный смысл искать «нужное место»? --Dnikitin 19:50, 8 апреля 2012 (UTC)
  • Этого известными мне стандартными ботами сделать невозможно (для этого нужен очень специальный бот), к тому же в статьях с большим обсуждением место рецензирования может быть уже в архиве. Так что достаточно в конец. MaxBioHazard 20:05, 8 апреля 2012 (UTC)
• еще есть статьи, которые были хорошие, а потом стали избранными. Так со страницу обсуждения есть ссылка на обсуждение ХС, но уже нет ссылки на обсуждение избрания в ИС. Доставляет неудобства. Но это уже совсем другой разговор. --Dnikitin 19:52, 8 апреля 2012 (UTC)
• Ещё ряд статей с тех пор были переименованы, и если просто расставлять ссылки на СО статей со старыми названиями, часть этих ссылок добавится на СО редиректов. Я уже создал список таких, и начал переименовывать страницы рецензирования на последние названия, т.ч. просьба оставить простановку ссылок мне. MaxBioHazard 20:15, 8 апреля 2012 (UTC)

---

Сделано. Осталось порядка 20 сложных случаев, это страницы, где рецензирование начинали неоднократно под разными именами и т.п. Пусть Емаус ещё раз сгенерирует такой список, их обработаем вручную. Хочу отметить, что список был не совсем верен: в некоторых статьях из него ссылка на рецензию была, например Обсуждение:Яблонская, Анна (см. историю). MaxBioHazard 21:42, 8 апреля 2012 (UTC)

Создать новое пространство имен «Эссе»

Предлагаю создать такое пространство для эссе о Википедии.

Уже есть два прецедента создания отдельных пространств — «Проект» и «Арбитраж».--Николай95 14:21, 7 апреля 2012 (UTC)

А зачем? --Harry-r 15:00, 7 апреля 2012 (UTC)

• Смысла особого нет не вижу. Лучше бы создать пространство «Правила», а то иногда не удаётся вспомнить текст праваила, а поиск выдаёт только страницы обсуждений или форумов. AntiKrisT 15:58, 7 апреля 2012 (UTC)

• +1. Правила гораздо важнее какого-то арбитража.--Reinstall✉ 20:42, 8 апреля 2012 (UTC)

• Отдельное пространство Эссе совершенно излишне. Новые пространства надо вводить по мере острой необходимости.--Pessimist 10:24, 8 апреля 2012 (UTC)

Итог

Для того, чтобы создавать новое пространство, нужно хорошо обосновать его необходимость. Из того, что другие пространства были созданы, не следует, что есть необходимость и в этом пространстве. В любом случае, есть Проект:Пространства имён. Обращайтесь сначала туда, этот проект как раз был создан для подобных обсуждений.-- Vladimir Solovjev ^обс 11:51, 8 апреля 2012 (UTC)

Виктор Суворов

Проблема с группой статей связанная Виктором Суворовым. Очень жаркие споры вокруг этой статьи, с одной стороны теория у него непопулярна у большинства историков ,однако есть некоторое меньшинство историков( не говоря о серьезных слоях политиков) которые ее поддерживают с другой стороны, в стране нет единой точки зрения на начальный этап ВОВ, да и на Сталина. Очень желательно по видимому, сделать какой либо портал, по поводу споров касающихся ВМВ, по аналогии споров касающихся гражданской войны. --Борисыч 10:20, 6 апреля 2012 (UTC)

А чем Вас не устраивает Проект:Вторая мировая война? И да, мнениям «серьёзных слоёв политиков» в статьях по истории совершенно не место. Дядя Фред 13:17, 7 апреля 2012 (UTC)

Видите ли, есть серьезный спор зачислять ли его теорию в Маргинальную, или же на основании принадлежности к Тезису о превентивной войне - нет. Да и посмотрите в обсуждение стиатьи про него. Горячая тема. Борисыч 16:12, 7 апреля 2012 (UTC)

Максимум что тут можно сделать - это ввести третейское или принудительное посредничество. Но для этого нужны потенциальные посредники. --Pessimist 10:25, 8 апреля 2012 (UTC)

теория у него непопулярна у большинства историков — Ну и какой после этого может быть «серьёзный спор»? Википедия истины не ищет, пусть этим историки занимаются. Дядя Фред 11:19, 8 апреля 2012 (UTC)

Увы историки как оказалось не могуть договориться на государственном уровне кого надо называть фальсификатором. Комиссию по фальсификации то распустили. И вообще вопрос, если Суворова критикует допустим какой-нибудь Фоменковец, это нужно отражать в статье? А то тут выкапывают каких-то левых К.и.Н с авторскими концепциями, а то что у них свои собственные концепции об эжтом не говорят. Борисыч 16:30, 8 апреля 2012 (UTC)

Выделение языка-пользователя

Привет, есть идея как-то выделить на страницах языки, которые установлены в браузере (Accept-language). Сценарий: я ищу что-то в поисковике, попадается страница википедии. Жму ссылку вики и тут же понимаю, что хорошо бы читать русский вариант, т.к. это быстрее и легче. Ну и бегу по длинному списку глазами в поисках русского)

В общем, почему бы не выделить языки пользователя или даже предложить в самом верху перейти на страницу с языком, который у пользователя в настройках браузера выше (то есть является более предпочтительным). Если, конечно, такая страница существует. 178.210.9.12 21:33, 4 апреля 2012 (UTC)

• Думаю, тут должны работать разработчики браузеров, а не Википедии. AntiKrisT 21:44, 4 апреля 2012 (UTC)
• Для зарегистрированных участников есть Википедия:Персональное оформление. Вы можете вставить код в английской версии, чтобы выделялся русский. Так же есть гаджет в настройках. --Dnikitin 12:48, 5 апреля 2012 (UTC)
• Нужно сообщить об идее людям, которые занимаются разработкой кода википедии. Вы уж конечно меня извините, но обсуждения в интернете - это такой безграмотный и бессмысленный бред... "Думаю, тут должны работать разработчики браузеров, а не Википедии" - человек в глаза не видел протокол HTTP и не занимался программированием cgi. "Вы можете вставить код в английской версии, чтобы выделялся русский. Так же есть гаджет в настройках" - через жопу я могу сделать и не такое, вопрос в юзабилити. В общем, форум не радует. Да и ну его нахрен) 109.111.140.31 13:12, 6 апреля 2012 (UTC)

  Нужно сообщить об идее людям, которые занимаются разработкой кода википедии — ну так вам сюда. --aGRa 14:34, 7 апреля 2012 (UTC)

Открытие собственного проекта «Избранные изображения»

Также считаю, что мы, как крупный раздел, можем позволить себе открыть такой проект, имеющийся во многих других разделах-лидерах. Результаты недавнего конкурса «Википедия любит Петербург», а главное отклик на него среди читателей, подтверждают перспективы привлечения новых фотографов и графистов, если на заглавной станут чаще появляться изображения, созвучные русскоязычной аудитории.--Dmitry Rozhkov 21:08, 31 марта 2012 (UTC)

Можно уточнить, где связь между фотоконкурсом, заглавной страницей и новыми участниками? Между фотоконкурсом и новыми участниками я знаю связь, остальное же очень любопытно. Львова Анастасия 10:29, 1 апреля 2012 (UTC)

Связь следующая: фотоконкурс показал, что в русскоязычной аудитории есть большие резервы фотографов-любителей-альтруистов, готовых делиться своими снимками. Можно предположить, что они готовы это делать не только в рамках таких масштабных конкурсов, но и при меньшей моральной мотивации (например, при перспективе появления их работ на заглавной руВики). Те снимки, которые появляются у нас с ИИ Склада 1. как правило, оторваны от русско-язычных читателей тематически 2. недостижимого для большинства из них качества 3. наконец, если русскоязычный фотограф захочет влиться в семью проектов ВМ, то ему придется выстраивать отношения с чуждым ему, как в языковом (независимо от степени владения им английским), так и в общементальном плане сообществом на Складе. Где никто ничего не объясняет, зато всегда готовы удалить твои снимки из-за отсутствия свободы панорамы. Если мы создадим собственный проект ИИ, и будем (можно не всегда, можно чередовать со снимками со склада) размещать работы наших участников (пусть их чисто фотографическое качество будет чуть ниже), мы привлечем новых фотографов непосредственно к русский раздел ВП, где они «пообстреляются» и потом уже смогут перейти на Склад (грузить свои снимки, они конечно будут туда изначально, но получать информационную и моральную поддержку будут у нас, в проекте ИИ, на первом этапе) --Dmitry Rozhkov 12:32, 1 апреля 2012 (UTC)

недостижимого для большинства из них качества — о, тогда я сурово против, так как это даст снижение качества заглавной. Русские наравне с прочими могут участвовать в QI и FI; по мотивам конкурса было много QI и пара FI, изображение дня выбирается банальным голосованием среди FI, «уровень фототехники», как политкорректно выразился в репортаже присутствовавший при открытии выставки глава союза фотохудожников, в России растёт и уже достаточно высок. При этом изображения дня выбираются впрок, так что очередь длинная, но конкуренция не усиливается приколами вида «не выбираем больше 365 картинок в год».

Конкурс в России был направлен на ввод новичков именно на Викисклад; для этого достаточно было дать прямые ссылки на регистрацию и upload wizard, включающие ?uselang=ru, ограничить выбор лицензии при загрузке, и на будущий год будет реализовано ограничение списка монументов, которые можно фотографировать (как раз из-за несвободы панорамы). И если уж на Викискладе «ничего не объясняют и готовы удалить», то я не вполне понимаю, чем рувики лучше (у нас даже на странице к удалению объяснений нет, и блокируют уже за слишком большое количество добавленных в статью файлов, свободных со всех сторон и правильно оформленных, просто недостаточно правильно вставленных). У конкурса была хотя бы продуманная инфраструктура загрузки, сводящая количество возможных проблем к самому минимуму и исключающая неободимость с кем-то общаться, что при количестве претензий «не так сказал, не так подписался» оказывается крайне важным; тут же предлагается на базе конкурса сделать вывод, что в рувики надо бы сделать что-то с низкими требованиями и поощрить эти низкие требования, ведь тут объясняющих больше. Нелогично, мягко говоря, и очень неприятно, что чужая работа над конкурсом используется для таких обоснований. Львова Анастасия 13:47, 1 апреля 2012 (UTC)

« недостижимого для большинства из них качества — о, тогда я сурово против, так как это даст снижение качества заглавной» — а это уже вопрос критериев избрания. О каких договоримся после создания проекта, такие и будут. Может быть, ещё выше чем складе, это уж как консенсус покажет. Довод о возможном снижении качества из трёх приведённых мною, пожалуй, наименее существенный, а главный — создать площадку на которой русскоязычные викифотографы могли бы взаимодействовать постоянно, а не от события к событию, как в случае больших конкурсов вроде Wiki loves… «Конкурс в России был направлен на ввод новичков именно на Викисклад;» что подразумевается под этим? На складе была создана какая-то «Russian room»? Или просто новичков приучали к Складу, что его не нужно бояться, и туда можно грузить? Ну так и ИИ будет выполнять ту же функцию, только на постоянной основе. --Dmitry Rozhkov 13:58, 1 апреля 2012 (UTC)

Вопрос качества решается достаточно легко, не вижу тут проблемы. Скажем если не удалось выбрать достойную фотографию в рувики, то брать ее с викисклада.-- Trykin Обс. 14:06, 1 апреля 2012 (UTC)

Противоречие. Уровень текущих фотографий недостижим, но критерии избрания будут такими, что качество не ухудшится (при том, что объективных критериев, по мотивам которых можно было бы заявить, что в России фотографы хуже, чем в среднем по Викискладу, существовать не может). «Конкурс в России был направлен на ввод новичков именно на Викисклад;» что подразумевается под этим? — не подразумевалось, что фотографы начнут активно общаться друг с другом, с сообществом, и писать статьи в Википедию; и это было для них бонусом. Хотя фотографии после конкурса некоторые грузить и номинировать как раз продолжили. Тут же намечается что-то вида «мы втянем их в сообщество, всему научим, и даже загрузке на Викисклад, но потом» — реально для привлечения фотографий нет необходимости их чему-то учить. На большинство замечаний, вроде того, что рувики совершенно не является удобной и дружественной сферой для фотографов, ответы не даны. Цель привлечения фотографов на постоянной основе чудесна, но придумайте под неё что-нибудь более обоснованное, пожалуйста. Львова Анастасия 14:10, 1 апреля 2012 (UTC)

«На большинство замечаний, вроде того, что рувики совершенно не является удобной и дружественной сферой для фотографов, ответы не даны.» таким местом будет не рувики, а отдельный её проект, который и предлагается создать. Понятно, что учить и помогать новым фотографам будут уже имеющиеся в проекте, да и вообще люди, заинтересованные к теме, а не например жесткие посредники по этно-конфликтом с банхаммерами в руках. Также можно сказать «рувики не является дружественной средой для авторов статей на футбольную тематику». Может быть, и не является (вы, кстати, не обосновали, почему для фотографов она не является таковой), а вот Проект:Футбол очень даже является, так как там все свои. «Цель привлечения фотографов на постоянной основе чудесна, но придумайте под неё что-нибудь более обоснованное, пожалуйста.» Это совсем не понял. Если цель чудесна, зачем её дополнительно обосновывать? И вы имеете ввиду, другой механизм её достижения? --Dmitry Rozhkov 14:17, 1 апреля 2012 (UTC)

А, так это будет совсем другая рувики, и слова о том, что инфраструктура не та да блокируют за слишком много картинок — не обоснование? Цель чудесна, но она, как известно, не является критерием безоговорочного принятия средств её достижения, и обоснование я прошу под средства — не верю, что Вы не заметили. И да: проект Футбол не привлекает футболистов. Львова Анастасия 14:34, 1 апреля 2012 (UTC)

Я действительно не понял, что вы имели в виду. «Блокируют за слишком много картинок» — и что теперь, из-за этого не привлекать новых участников? С появлением проекта, новичку, которого блокируют за слишком много картинок, будет куда обратиться за советом. И даже более того, не исключено, что он сначала туда обратится, а потом уже будет вставлять картинки в статьи. Я не вижу критических уязвимостей в предлагаемом механизме. Альтернативу я уже бегло упомянул — отдельный русскоязычный сектор на Складе. Альтернатива не полная: новичка скорее научать правильно иллюстрировать статьи руВики здесь, а не Складе. И вход в этот сектор, в любом случае, должен быть у нас, желательно на заглавной, иначе откуда они вообще узнают, что такая площадка есть. Если можете предложить лучший вариант реализации, буду благодарен, в общем не сомневаюсь, что мой можно улучшать. Но вот принципиально иного, честно говоря, не вижу, по причине несравнимости в популярности ВП и любого другого проекта Фонда, включая Склад. --Dmitry Rozhkov 14:42, 1 апреля 2012 (UTC)

Начинает раздражать игнорирование называемых аргументов. Альтернатива русскоязычного сектора упомянута так, как будто выбирать при принятии решения можно из двух вариантов, хотя это совершенно не так. Привлечение фотографов на Викисклад, а не в рувики, раз здесь есть проблемы чисто для фотографов, а там их сильно меньше — да, это отличный повод не привлекать фотографов изначально в рувики. На Викискладе, помимо всего прочего, ещё и продуман механизм научения, там только о gallery не упомянуто.

Если в формате «критикуешь-предлагай», то ок: создаём «доску почёта», вдохновлённую commons:Commons:Знакомьтесь с нашими фотографами, налаживаем крутого бота, который делает красивую галерею из свежих commons:Category:Featured pictures of Russia, Category:Valued images of Russia (рекурсивно), создаём аналогичную категорию для QI (не нашла её, может, и есть), чтобы забирать и оттуда, ботом делаем рейтинги авторов фотографий из этой категории/авторов фотографий, у которых вообще русский язык указан, и которые не только Россией отличились/авторов, записавшихся в соцсоревнование вида «самые активные участники», встраиваем ссылку в шаблон изображения дня (рядом со словом «просмотр», скажем). Дополняем парой описаний «FI — это, QI — это», ссылкой на регистрацию (с упоминанием возможности использовать логин-пароль Википедии), ссылкой на upload wizard (всё с uselang=ru) и ссылкой на русскоязычный форум. Можно сделать подвал с примечанием насчёт несвободы панорамы и ссылкой на свежие законодательные инициативы, под которыми на этот счёт можно подписываться. Проектом это не будет, привлечением — будет, инфраструктура — Викисклада, условия — равные, размер страницы — небольшой, на самом деле, страница помощи — есть такое живое место, как Commons:Форум.

Если вернуться к проекту Футбол, то он вербует сторонников среди википедистов, а не среди футболистов. Вы — инициатор Википремии, но не вспомнили о графической мастерской при награждении (и никто не вспомнил, не спорю). Проект Санкт-Петербург в какой-то момент отслеживал свежие фотографии города и волей инициатора присуждал звания «лучшей фотографии» тем, что понравились; можно предложить тематическим проектам использовать этот опыт, только учесть, что с блокировкой инициатора данная практика легко прерывается.

Вариантов, помимо создания промежуточного отстойника, в котором нет необходимости — масса. Вы предложили один — я предложила три, первый из которых действительно связан с тем, как делался WLM, и ещё два — с реально уже существующими/существовавшими практиками. Если это будет проигнорировано, дополню, что не верю в проект, который создаётся на базе неверных допущений и пропуске аргументов. Львова Анастасия 15:18, 1 апреля 2012 (UTC)

Специально перечитал ваше сообщение два раза, чтобы ничего не упустить, и, кажется, понял, в чём мы расходимся. Вот вы назвали несколько презрительно предлагаемое образование «отстойником». Однако я отношусь к нему вовсе не как к отстойнику, а как к подсообществу людей со сходными интересами, как к тематическому проекту уровня КХС или КИС. Ваши предложения очень хорошие, и я двумя руками за всё это. Но, понимаете, вы считаете, видимо, идеалом условий работы, когда каждый в своей клетке, очерченной услужливыми скриптами, вежливыми ботами, предусмотрительными руководствами. Всё это прекрасно и должно быть, но я-то «социальщик». Кураторство — чисто социальная ицициатива. Премия -чисто социальная инициатива. Даже подсветка неоднозначностей по умолчанию — психо-социальная инициатива. Я категорически против социализации сообщества, когда она приводит к расслоению, неравноправию и ложной неписанной иерархии. Но я всячески за социализацию, объединяющую участников по интересам. Более того, такое социальное подсообщество может произвести тех же самых ботов, скриптов, руководств на порядок больше и лучше, чем одиночка. И поэтому я не вижу противоречий между нашими предложениями, они прекрасно дополняют друг друга. Если, конечно, не относиться к устойчивым группам участников как к «отстойнику». А посыл о какой-то особенной агрессивности сообщества к фотографам, мне кажется преувеличенным и основывается, насколько я понимаю, на одном примере. Уместнее говорить об повышенной агрессивности сообщества ко всем новичкам, это действительно проблема, требующая системного решения, времени и терпения, хотя, мне кажется, подвижки в нужную сторону есть (вспоминаю проект двух-трех-летней давности). Но эта агрессивность, конечно, не повод отправлять восвояси всех кто хочет занимать фото — на Склад, кому интересны актуальные темы — в Викиновости и так далее. А то, не дай Бог, нарвутся здесь на агрессию — это не выход. Пока мы тут, мы должны заботиться, в первую очередь, о привлечении участников в наш проект, а не куда-то ещё (не за счет братских проектов, конечно, но ведь участники все равно будут работать на Складе, так или иначе). --Dmitry Rozhkov 15:41, 1 апреля 2012 (UTC)

Вы социальщик, ок, и ещё раз проигнорировали все мои аргументы, заодно противопоставив Википедию и Викисклад. Отлично. Только так создастся описываемый проект. Львова Анастасия 15:52, 1 апреля 2012 (UTC)

Какие аргументы я проигнорировал? На все аргументы из последней вашей реплики я ответил (перечитал третий раз). Если нетрудно, копипаст по пунктам, отвечу еще раз, если невнятно прозвучало. --Dmitry Rozhkov 16:03, 1 апреля 2012 (UTC)

Все. Начиная с того, что создание проекта банально не обосновано, так как «надо достигнуть цели» — не обоснование, продолжая отсутствием инфраструктуры, введением разницы между сообществами Википедии и Викисклада, сомнениями в существовании «другой рувикипедии в рамках отдельно взятого проекта», отказом от хотя бы попытки состыковать заявления «качество не ухудшится» и «сделаем так, чтобы им не конкурировать с заоблачным уровнем». Зато есть много подтасовок, согласно которым отказ от проекта — это отказ от цели, сравнение проекта с тематическим статейным проектом, притягивание за уши WLM и так далее. Львова Анастасия 16:11, 1 апреля 2012 (UTC)

Боюсь, это пустые обвинения. Обоснование проекта было приведено, другое дело, что оно могло вас не убедить. Повторюсь, без особой надежды быть услышанным, предложенная вами альтернатива прекрасна и очень полезна, за исключением того, что не является альтернативой сообществу участников-фотографов, в котором они могли бы общаться, делиться опытом, совершенствоваться в мастерстве. Никакими продуманными ботами не заменить живое общение участников-единомышленников на родном языке. А для такого общения нужна 1. выделенная площадка 2. повод (демонстрация собственных достижений, избрание изображений). Инфраструктуру сделаем, сейчас обсуждается потребность в таком сообществе-проекте в принципе. Между сообществами руВики и Склада — огромная разница. Никто не предлагает её усугублять, но она просто есть, и не учитывать её нельзя. В рамках отдельных проектов руВики атмосфера общения может существенно различаться, это обусловлено составом участников. Рассуждать о качестве банально рано. Это критерии, точно такие же как критерии избранности в КИС. Лично я не вижу проблемы в том, чтобы избирать фото в 1,5 Мп вместо 2Мп, как на Складе, если это фото будет более интересным для наших читателей. Но если сообщество решит, что надо избирать не менее 3Мп, так и будет. Что тут можно сейчас состыковывать, когда консенсус сообщества неизвестен, я не понимаю. Я всего лишь сказал, что если он окажется в сторону снижения планки, это может привлечь дополнительных фотографов. «Зато есть много подтасовок, согласно которым отказ от проекта — это отказ от цели» — ВП:ПДН, я такого не говорил. Я утверждаю, что принятие проекта будет способствовать достижению цели (это утверждение можно оспаривать, естественно), но из этого никак не следует, что отказ от него означает отказ от цели. «Сравнение проекта с тематическим статейным проектом» вполне уместно, когда мы говорим о подсообществе по интересам. Но согласен, что сравнение с КИС, КХС, КИСП гораздо точнее. «притягивание за уши WLM» результаты конкурса WLM в этом обсуждении мне были нужны только для обоснования того, что приток новых участников в проект, если его создать, будет достаточным. Всё, больше ни для чего. Ни опыт WLM, ни что-то другое, связанное с этим конкурсом, учитывать не предполагается (точнее, я не вижу, как это можно учесть в данном случае). Потому что общее между WLM и моим предложением только — работа с фотографиями. WLM — разовая инициатива, конкурс. В рамках которого участники практически изолированы друг от друга, общаются с организаторами, наставниками, направляются ботами и так далее. И практически не контактируют между собой. Для проведения масштабного единовременного конкурса такой подход, очевидно, оправдан. Но я не предлагаю устроить аналогичный конкурс. Я предлагаю создать сообщество ИИ, и здесь подходы будут принципиально иными. --Dmitry Rozhkov 16:42, 1 апреля 2012 (UTC)

приток новых участников в проект, если его создать, будет достаточным — вот именно, пока что получается, что если создать проект, то всё само получится. Причём аргументы идут за то, чтобы фотографам было, где потусоваться, но при этом для данной социальной активности предлагается заменить существующий блок избранных изображений. Почему именно так, а не иначе — не сказано. Потому что у заглавной большая посещаемость, наверное. Поэтому надо отнять у ЗЛВ ресурс, которым пользуются сейчас авторы статей, рискнуть из-за менее совершенных инструментов загрузки и вовсе не изолированного сообщества, и почему-то не нужно доказывать, что всё это необходимо для того, чтобы достичь цели привлечения фотографов. При этом важно, что «пока мы в Википедии, мы привлекаем людей к себе», но не важно, что цель Википедии — написание статей, а Викисклада — предоставление иллюстраций. Львова Анастасия 19:09, 1 апреля 2012 (UTC)

Думаю, расхождение позиций обозначено достаточно чётко. Мне кажется, оно не на уровне аргументов, на самом деле, а глубже — общий оптимизм по поводу vs общий скепсис. Такое со мной уже было, например, при введении института кураторства. Да что со мной, такое бывает почти всегда. Зафиксировали, ждём ещё мнения (да, и предложение слегка ограничить ЗЛВ — всего на 25 % — относится к инициативе ниже, а не к этой).--Dmitry Rozhkov 19:18, 1 апреля 2012 (UTC)

• На мой взгляд, предложение исходит из ряда не вполне верных посылок, а собеседники озабочены немного не тем. :) Самое верное сейчас, что следует сделать для помощи новичкам — это исходя из законодательных ограничений, составить список того, что можно фотографировать и как помещать в Википедию:
  1. Объекты, для которых заведомо нет проблемы авторского права — критерии. Список критериев, примеры.
  2. Объекты, для которых проблема авторского права легко разрешима (действиями ОДНОГО человека, и это сам участник Википедии, помещающий фото). Список, примеры.
  3. Объекты, для которых решение проблемы требует чётко определённых действий иных людей (например, согласие фотографируемой персоны на фотографирование и публикацию). Список, примеры.
• Вот как-то так. Qkowlew 15:09, 1 апреля 2012 (UTC)

  Это, безусловно, нужно сделать, готов этим заняться. Для помощи новичкам. Но предложение направлено, прежде всего, на привлечение новичков. Одно другого не исключает, нет? И какие посылки вы считаете неверными? --Dmitry Rozhkov 15:19, 1 апреля 2012 (UTC)

  • Для привлечения новичков им следует прежде всего показать, что можно делать.
  • Сейчас все рассуждения, шаблоны, правила, вращаются вокруг запретительных, ограничивающих, пресекающих формулировок и отрицательных примеров, формирующих устойчивое представление "что ни позагружай - удалят, найдут к чему придраться".
  • Если в отношении текстов всегда есть реальная возможность переписать своими словами даже значительную по размеру статью (хотя я периодически натыкаюсь на необходимость переписывать предложения из трёх слов или простановку копивио на простое перечисление фактов), то изображения в этом смысле неисправимы. Qkowlew 18:15, 1 апреля 2012 (UTC)
  • Неверна посылка о качестве как одном из элементов мотивации. На данный момент качество (композиционное, а в том числе техническое) не является проблемой, на которой следует заострять внимание. Главная проблема заливки изображений - юридическая и связанная с ней мотивационная. Привлеките вот меня, например, вроде бы опытного википедиста, к фотографированию и объясните мне - что я могу пойти и сфотографировать, что не будет довольно быстро удалено. Замечу, что я вполне заливал свои фото, под PD. :) Qkowlew 18:20, 1 апреля 2012 (UTC)
• Инициативы по привлечению в раздел новых фотографов, на мой взгляд, должны привлекать их в раздел, а не на Склад. Во-первых несвобода панорамы, под которую попадает очень многое, и определить наличие/отсутствие которой в ряде случаев - задача нетривиальная, например, с серийными домами или отреставрированными зданиями (в uploadtext только недавно по моему запросу добавили про несвободу панорамы, на Складе про неё на видном месте ничего нет). Я из-за этого почти все свои фото гружу в наш раздел и с шаблоном {{FoP-Russia}}, кроме тех, где её совсем явно нет. Потом на Складе почти всё по-английски, включая категории, многие служебные страницы не переведены или переведены очень плохо, боты вешают на СО шаблонные предупреждения за отсутствие в файлах категорий и т.д., в общем, работать там намного сложнее, чем в своём разделе. MaxBioHazard 16:28, 1 апреля 2012 (UTC)
  • Выбор "к нам или на викисклад" очень мало меняет ситуацию, так как FU на данный момент вытесняется и из рувики. Демотивация фотографа всё равно очень велика. Qkowlew 18:15, 1 апреля 2012 (UTC)
• Характерная реакция... :-( Qkowlew 18:33, 1 апреля 2012 (UTC)
• Не вижу смысла отвлекать внимание, силы и время сообщества на дублирование деятельности Викисклада. У нас не хватает участников и на куда более насущные вещи. Все желающие имеют возможность номинировать свои изображения на Викискладе — специализированном проекте, предназначенном для работы с изображениями. Постоянные участники Викисклада в среднем разбираются в изображениях гораздо лучше, чем среднестатистический википедист. Необходимость какой-либо реформы в этой части ЗС отсутствует. --Ghirla ^-трёп- 20:53, 1 апреля 2012 (UTC)
• Я не совсем понимаю механизм. Файлы, загруженные в рувики, за редким исключением, должны быть либо перегружены на викисклад, либо использоваться только в статьях по КДИ. Никакой заглавной страницы. При этом, предложение сделать избранное изображение рувики как близкое российским читателям напрочь выкидывает меня и таких как я из раздела, то есть в рувики на заглавной мои фотографии уже не появятся, хотя на общих основаниях викисклада есть вполне неплохой шанс. Zanka 22:16, 1 апреля 2012 (UTC)

  Поясню на примере. Вот изображение на складе. Несмотря на то, что оно находится на Складе, на нём установлены шаблоны: «This is a featured picture on the English language Wikipedia (Featured pictures) and is considered one of the finest images.» и «This image was selected as picture of the day on the English Wikipedia for April 1, 2012.». Это значит, что обсуждение его «избранности» проходило не на Складе, а в англовики, в точно таком же проекте, какой предлагается ввести у нас. После того как оно стало избранным в англовики, на него был установлен первый шаблон. Потом оно было выбрано «изображением дня», тоже в англовике, и появился второй шаблон. Это означает, что когда все разделы, в которых нет таких локальных проектов, видели «картинку дня» со Склада, англичане видели свою собственную «картинку дня». При этом она точно так же загружена на Склад, естественно, и бывают картинки, признанные «избранными» и на Складе, и в локальных разделах. Например эта — избранная на Складе и в персидской вики. То есть, введение локальной избранности позволяет разнообразить выбор картинок на заглавной. Хочешь — слепо транслируй, что предлагает сегодня Склад. А хочешь, размещай что самому нравится, по консенсусу внутри раздела. При этом хранилище общее, и эти множества запросто могут — и будут — пересекаться. Это в самых общих чертах. Ещё у нас есть специфика — отсутствие свободы панорамы в России. На Складе с этим строго, и поэтому мы грузим например такие картинки к нам, на Складе их удаляют. А у нас мы их сможем избирать и помещать на заглавную. Никаких ограничений на вас это не накладывает, вы по-прежнему действуете как участник руВики или, если захотите, как участник Склада, гражданство и местонахождение никакого значения не имеют. --Dmitry Rozhkov 23:03, 1 апреля 2012 (UTC)

Что за непостоянство: много-много аргументов - но почему тогда вы в одиночестве? Найдите человек пятьсот пять активных сторонников — сделайте — и это будет принято. 91.76.105.228 02:58, 2 апреля 2012 (UTC)

• А мне идея нравится, я бы поучаствовал. возможно притащив бы пяток фотографов -- Trykin Обс. 03:10, 2 апреля 2012 (UTC)
• Я отрекаюсь от фонда. Наших участников оскорбляют, а он молчит, это правильно? Нет у меня дел с руВикимедия, я защищаю вклад наших участников, их фотографический материал. Именно защита прав участников есть главная задача, а не пустословие. С уважением Martsabus 05:19, 2 апреля 2012 (UTC)

  Что-что? Львова Анастасия 07:20, 2 апреля 2012 (UTC)

• Задумка может и неплохая, но в условиях дефицита активных грамотных человеко-часов в рувики - это будет распылением сил. -- ShinePhantom ^(обс) 06:12, 2 апреля 2012 (UTC)

  бросьте вы. Каких сил? Тут все занимаются только тем, что интересно, а не тем, что нужно. Так что никакого преодоления себя, мобилизации из последних сил, чтобы что то там выполнить — нет. Если кому то будет интересней заниматься выбором изображения дня, то и хорошо. --Dnikitin 12:26, 3 апреля 2012 (UTC)

  Сейчас решим, что есть кому. А потом окажется, что этим занимаются полтора участника и картинки будут выбираться решением двух человек. И то до периода вики-отпуска одного из них. после чего все заглохнет. И будет красоваться одна картинка пока очередной администратор не отвлечется от того, чем ему хотелось бы заниматься и не придет исправлять ситуацию. -- ShinePhantom ^(обс) 15:01, 3 апреля 2012 (UTC)

  Так оно и будет. Всё это уже проходили, и не раз. --Ghirla ^-трёп- 09:59, 4 апреля 2012 (UTC)

• За Я полагаю, что если мы устроим выбор картинки на главной силами ру-вики, а не будем заимствовать, то что выбрали без нас на викискладе, то ничего в этом революционного не будет. Можно попробовать сделать «картинку дня» более подходящей нашему разделу. Вернутся к прежнему можно будет всегда с легкостью. --Dnikitin 12:49, 2 апреля 2012 (UTC)
• За Предложения подобные были и раньше, пора уже воплотить идею в жизнь. Мнения участников о том что это будет распылять силы, невалидные, каждый занимается тем чем хочет. Появление нового проекта, никого не заставит заниматься не своим любимым делом. Викисклад заточен больше под законы и правила «Запада», проблемы россиян там никого не интересуют и главное там никто не пытается даже вникнуть в суть дела. С учётом того что на Викискладе необходимо знать английский язык, то для большинства наших участников практически невозможно что либо доказать в случае номинирования на удаление. Не случайно в русский раздел залито так много изображений, при нынешнем положение дел у изображений нет даже шанса попасть на заглавную страницу, это не правильно, новый проект может решить этот вопрос. --77.176.47.69 12:57, 3 апреля 2012 (UTC)
• Несмотря на то, что я сам неплохой фотограф, и на то, что у моих фотографий было бы больше шансов покрасоваться на заглавной в случае принятия предложения, я против, и вот почему (скажу кратко). Не стоит забывать, что Википедия - это в первую очередь международный проект создания глобальной энциклопедии на разных языках. В разделе избранных изображений каждый день появляются картинки, уносящие то далеко на запад, то в Антарктиду, то в космос. Они могут быть использованы в статьях о любой области знаний, о любом уголке земного шара (а при предлагаемом изменении там по большей части будут появляться фотографии мест, видов, явлений с территории бывшего СССР). По сути, эта картинка - единственное глобальное, свойственное всем разделам, что есть на нашей заглавной странице (ну, кроме интервик), все остальное формируется здесь, в разделе. Так вот, для меня текущее положение дел важно как символ интернациональности Википедии. --lite 13:09, 3 апреля 2012 (UTC)

  Очень точно подмечено. --Ghirla ^-трёп- 09:59, 4 апреля 2012 (UTC)

  Отлично сказано, поддерживаю. AndyVolykhov ^↔ 13:19, 4 апреля 2012 (UTC)

А как фотография, появляющийся у нас на заглавной стимулирует ее создания? Да и влияние на собственно процесс иллюстрирования у нее не очень большое. А вот то, что пока мы любуемся видами Нидерландов и Австраии уже полгода не удается получить фоток здания в центре Питера, свершившейся факт. Не смотря на проведенный конкурс. -- Trykin Обс. 13:35, 4 апреля 2012 (UTC)

Что за здание? В мае поеду в СПб, с собой будет хорошая фототехника, могу попробовать снять и качественно обработать. --lite 13:56, 4 апреля 2012 (UTC)

Ново-Михайловский дворец. Кстати претензии о качестве фотографии к карточке выдвинули именно вы. Получить ее замену удалось (хотя она то же не очень), а вот аналогов вот этих изображений деталей фасад получить так и не удалось, хотя к этому то же были выдвинуты претензии при избрании. Но это не суть. Суть в том, что предложение должно по идее простимулировать работу, а возможно и привлечение фотографов на постоянной основе и в виде поощрения участников размещать их лучшие работы на заглавной. А в иллюстрировании у нас еще работы начать и кончить. Те же улицы Москвы и Питера. И викисклад и енвики нам в этом деле не помогут. -- Trykin Обс. 14:20, 4 апреля 2012 (UTC)

Ха :-) Там проблема качественно снять потому, что фасад все время в тени, т.к. обращен к северу. С этим зданием не обещаю помочь, т.к. телеобъектива у меня с собой не будет, а там надо снимать именно им. --lite 15:15, 4 апреля 2012 (UTC)

Ага. И попасть к нему надо в солнечный день и не зимой/осенью, белизны не получается. По этому и надо участников-фотографов привлекать, пусть они даже статей писать не будут. -- Trykin Обс. 15:24, 4 апреля 2012 (UTC)

• У нас с трудом в срок переводятся подписи к изображениям с Викисклада, ибо нет заинтересованных участников. Не очень понятно, откуда возьмётся достаточное число участников, которые на постоянной основе будут избирать картинки на заглавную. — putnik 14:53, 4 апреля 2012 (UTC)

• Не будет избрана/не появится - берем как обычно с викисклада, первое время это будет вообще нормальным. Не получится - все продолжится как обычно, забудем об этой инициативе. Попробовать то можно. -- Trykin Обс. 15:03, 4 апреля 2012 (UTC)

• Вот именно. И вообще я не понимаю сакрального смысла в том, чтобы так жестко держаться выбираемых картинок с викисклада. Если есть желающие выбрать картинки специально для рувики, почему им нужно отказать и запретить? Не хватает фотографов? Можно либо самостоятельно выбрать картинку с викисклада (необязательно сделанную для рувики), либо заимствовать картинку дня с того же викислада. Предлагаю начать с малого и в качестве эксперимента выбрать и подменить картинки на ближайшую субботу, воскресенье. А там будем смотреть за результатом и feedback'ом от общественности. --Dnikitin 16:15, 4 апреля 2012 (UTC)

• Нормально вы так решили. Вы хоть видите, что как минимум половина против и аргументы высказывают нешуточные? В топике ниже есть хотя бы проект с длительной историей работы, а вы тут собираетесь поручить субъективнейшую функцию выбора картинки непонятно кому. --lite 16:20, 4 апреля 2012 (UTC)

• Не надо людям в краудсорсинговом проекте связывать руки, до тех пор пока они не напортачили. Все возражения сводятся к одному — «кто этим будет заниматься?». Я предлагаю этот аргумент разбить простым действием — просто взять и начать делать. --Dnikitin 12:23, 6 апреля 2012 (UTC)

• Здесь все же случай особый - витрина проекта, заглавная страница. Вот вы там возьмете и начнете делать, а три других участника обидятся и в ответ на это из проекта уйдут - ну и что тогда? --lite 12:27, 6 апреля 2012 (UTC)

Введение новостного блока на заглавной

В продолжение инициативы по актуализации нашей ЗС в целях привлечения новых участников, предлагаю ввести новостной блок аналогичный англовики. В нём будут отображаться 5-6 главных новостей, созданные статьи о новых событиях выделяем болдом, плюс 1 изображение. Точно такие же ссылки на Викиновости и список недавно умерших. Место размещения у англичан тоже, на мой взгляд, выбрано оптимально. Так как свободного пространства у нас нет, вероятно, имеет смысл сократить вдвое блок ВП:ЗЛВ (у англичан он размещен по-другому, но, кстати, тоже небольшой — 6 фактов + 1 картинка). Это позволит заодно сделать отбор фактов более строгим, чтобы на ЗС попадали действительно самые-самые. --Dmitry Rozhkov 21:05, 31 марта 2012 (UTC)

• ЗЛВ - одна из визитных карточек Википедии, а также вызывающая наибольший интерес часть ЗС (если я не ошибаюсь). Тогда как новостной блок есть практически везде, его релевантность для читателей очевидно не будет высокой. --Azgar 21:29, 31 марта 2012 (UTC)

  Всё верно, но новостной блок будет вызывать ещё больший интерес, чем ЗЛВ. Избавляться от этого проекта никто не предлагает, лишь сократить блок. Впрочем, если есть возможность перекомпоновать блоки так, чтобы ничего не пришлось сокращать, или сократить что-то другое - предлагайте. --Dmitry Rozhkov 21:32, 31 марта 2012 (UTC)

  Для начала было бы неплохо удостоверится, что читателям нужны новости на заглавной Википедии. Мне кажется, что новости читателям малоинтересны, так как у всех интернет-пользователей, интересующихся новостями, уже давно есть свои предпочитаемые новостные ресурсы, с которыми ВП конкурировать никак не сможет. На ЗС вполне достаточно ссылки на Викиновости (сейчас их аж две - в «родственных проектах» и «событиях дня»). И вообще непонятно, почему предлагается ввести блок именно Викиностей, а не, скажем, Викицитатника («цитата дня»), Викисловаря («слово дня») и т. д. --Azgar 21:40, 31 марта 2012 (UTC)

  Если вы не понимаете, чем актуальные новости с возможностью их редактирования для среднестатистического интернет-серфера привлекательнее цитатника, то боюсь я не смогу вам объяснить это, либо это займет очень много времени. Ссылка внизу на проект Викиновости ничего не говорит этому читателю и не привлекает его, вы правы, у него в закладках уже есть предпочитаемые им новостные ресурсы, а для того, чтобы понять что их там можно редактировать (даже по аналогии с Википедией), по ней нужно сначала пройти. Плюс Викиновости в плане цитируемости поисковиками не идут ни в какое сравнение с ВП. Короче говоря, привлекать читателя будет в первую очередь возможность соучастия в текущих событиях через их описание в ВП, и только во вторую — чтение новостей как таковое.--Dmitry Rozhkov 21:47, 31 марта 2012 (UTC)

  Объяснить, конечно, не получится, так как для объяснения требуются аргументы, более весомые, чем «у англичан так». Для того, чтобы читатели понимали, что новости можно редактировать, достаточно изменить формулировку «События 31 марта 2012 года в Викиновостях» на более привлекательную и понятную, вроде «События 31 марта 2012 года в Викиновостях, источнике новостей, которые может написать каждый», или даже «Поделитесь новостью с событиях 31 марта 2012 года с нами!». Собственно, более разумным кажется сделать приглашающий в проект баннер (по аналогии с баннером о сборе пожертвований) и дать ему повисеть недельку. Через некоторое время можно попиарить и другие проекты. Ведь основная проблема родственных проектов в том, что большинству читателей о них вообще неизвестно. --Azgar 22:09, 31 марта 2012 (UTC)

  «для объяснения требуются аргументы, более весомые, чем „у англичан так“» — то есть фразу «В продолжение инициативы по актуализации нашей ЗС в целях привлечения новых участников» вы не заметили? Сейчас мы выглядим как затворники от внешнего мира, как закопавшиеся книжные черви. На ЗС на данный момент ничего не отражает, даже не говорю «текущие события», а просто хотя бы исторический контекст, в котором мы все находимся. Для проекта, претендующего на популярность в интернете, это недопустимо.--Dmitry Rozhkov 22:26, 31 марта 2012 (UTC)

  Проект не претендует на популярность, он уже популярен донельзя, это факт, причём стал он таким популярным без всякого блока новостей. --Azgar 22:32, 31 марта 2012 (UTC)

  «он уже популярен донельзя» — это не так. По популярности он занимает пока шестое место (данные для английского раздела). Этого недостаточно для главного хранилища знаний, накопленных человечеством. Даже если первые места отвести поисковикам типа гугла — всё равно он должен занимать 2-4 место, но не шестое. Это во-первых. Во-вторых, если бы он был, как вы говорите «донельзя популярен» у нас не было бы отбоя от постоянных участников. Наше же активное сообщество составляет всего 500—600 человек (на выборах в АК голосуют примерно 350 человек и это число не растет уже который год) — это доли процента от всех русскоговорящих интернет-пользователей. Нам нужно привлечение не просто читателей, а читателей-соавторов. На что и направлено предложение.--Dmitry Rozhkov 22:38, 31 марта 2012 (UTC)

  Моё предложение повесить баннер как раз и направлено на привлечение участников в Викиновости (причём здесь количество редакторов Википедии вообще непонятно). --Azgar 22:52, 31 марта 2012 (UTC)

  А мне непонятно, что вы привязались к Викиновостям. При чем они тут, за исключением единственной маленькой ссылочки под новостным блоком, который должен состоять из статей Википедиии, а не из репортажей Викиновостей? Проблемы и перспективы развития Викиновостей следует обсуждать у них. Здесь Википедию обсуждаем. --Dmitry Rozhkov 22:57, 31 марта 2012 (UTC)

  Я «привязался» к Викиновостям потому, что это специально предназначенный проект для описания текущих событий, вот его и надо развивать. --Azgar 16:22, 1 апреля 2012 (UTC)

  После объяснений Dodonov я против введения блока более не возражаю. Оказывается, есть уже давно успешно функционирующий портал, что в корне меняет дело (собственно об этом надо было сказать сразу). Только не в ущерб ЗЛВ, в том числе без сомнительного сокращения. --Azgar 16:19, 4 апреля 2012 (UTC)

  Попиарить проект Викиновости задача второстепенная. Первоочередная задача — попиарить Википедию на новостях. --Dmitry Rozhkov 22:12, 31 марта 2012 (UTC)

  Википедию отлично (порой даже слишком) пиарит гугл, в том числе и «на новостях». А вот для того, чтобы поисковики стали котировать Викиновости, пиарить надо именно их. --Azgar 22:25, 31 марта 2012 (UTC)

  Вот это да. --askarmuk, C? 16:04, 1 апреля 2012 (UTC)

• У меня есть определённый опыт редактирования статей о текущих событиях, и я отдаю себе отчёт, у нас недостаточно ресурсов в виде активных участников. Хотя, сложно сказать, что является причиной, а что следствием.
      Возможно, создание подобного раздела позволит привлечь новых участников, которым интересен этот тип статей, или перераспределит участников с других, менее востребованных статей. Не секрет, что статьи о текущих событиях естественным образом привлекаю множество читателей. (эффект Рынды). Повышенное внимание подобным статьям не помешает, так как порой их качество оставляет желать лучшего, да и вандализм в таких статьях встречается часто, и не будет лишним привлечь повышенное внимание со стороны авторов. А разделу ЗЛВ повышение конкуренции не должно помешать, скорее наоборот, это позволит выводить только доработанные и проверенные статьи. --Generous 22:15, 31 марта 2012 (UTC)

Комментарий: Новостной блок уже неоднократно предлагалось добавить на заглавную, но почему-то всё каждый раз сводилось к вялотекущей дискуссии с преобладанием консервативного: «не надо трогать то, что и так отлично работает и отточено годами практически до идеальной формы и содержания». А вот несколько возможных вариантов оформления заглавной, в случае добавления на неё новостного блока: Участник:ಠ ಠ/Песочница, Участник:Saint Johann/Черновик. ಠ ಠ 02:47, 1 апреля 2012 (UTC)

• Почти вечнозелёное предложение. Не поняла, чем отличается от предыдущих, отклонённых. Львова Анастасия 10:30, 1 апреля 2012 (UTC)

  А можно ссылочки на предыдущие обсуждения? --Dmitry Rozhkov 12:22, 1 апреля 2012 (UTC)

  Очень навскидку. Львова Анастасия 13:54, 1 апреля 2012 (UTC)

• Я пока тоже не увидел какой-то новой аргументации в этом предложении, которое с завидной регудярностью появляется на форумах. Сколько раз ни заходил в Викиновости или по ссылке "События хх апреля хххх года" с заглавной - там все очень плачевно (гляньте сами). ИМХО, сначала надо качественно наполнять эти, уже имеющиеся, ресурсы, и только потом пытаться выходить с новостями на заглавную, в противном случае это будет позорище, а не привлечение новых редакторов (почему-то представляется что там будет перевес в сторону ссылок на статьи о катастрофах и авариях, которые у нас пишутся дейтствительно очень оперативно и дружно). Кстати, попутный вопрос номинатору: а вот эта деятельность по массовой расстановке ссылок на порталы в статусных статьях им кем-то обсуждалась? Прекрасно помню, что ранее многие категорически высказывались против этого, и такие ссылки вычищались из статей. --lite 12:16, 1 апреля 2012 (UTC)

  "ИМХО, сначала надо качественно наполнять эти, уже имеющиеся, ресурсы, и только потом пытаться выходить с новостями на заглавную, в противном случае это будет позорище, а не привлечение новых редакторов" - а мы не в конкурсе красоты участвуем, а проект развиваем. Когда Википедия открылась, она и была позорищем, изначально. И это не должно препятствовать привлечению новых авторов, как к нам, так и в братские проекты, в том числе, чтобы поднимать их уровень. "Попутный вопрос" является оффтопом в данной ветке. --Dmitry Rozhkov 12:22, 1 апреля 2012 (UTC)

  • Не понял сравнения с викиновостями - там публикуются собственно новости, а здесь предлагается публиковать только краткие их описания со ссылками на статьи. там будет перевес в сторону ссылок на статьи о катастрофах и авариях - вполне возможно, но что в этом плохого ? Такие новости действительно привлекают больше внимания, чем новости о каких-нибудь международных соглашениях. MaxBioHazard 13:16, 1 апреля 2012 (UTC)

    Недавно в англовики проскакивала на заглавной радостная новость о том, что в России женщину выбрали спикером, ураура. Действительно, надеюсь, что подобный новостной блок, если его примут, будет состоять из катастроф. А то к уже имеющимся идеям с КУ вида «митинг 5 декабря незначим» и «пусси райот просто пиарятся» добавятся новые, ещё более увлекательные обсуждения, особенно пикантные тем, что новости должны быть свежими. Львова Анастасия 13:54, 1 апреля 2012 (UTC)

    Ну как бы снова: есть инструмент, а есть руки, которые могут быть кривыми, и голова, которая может быть дурной. Но инструмент-то здесь при чем? Если активисты проекта будут двигать жаренные местечковые сенсации, будет всё плохо. Если подойдут к работе солидно, будет хорошо. --Dmitry Rozhkov 15:47, 1 апреля 2012 (UTC)

    По поводу инструмента есть множество возражений, озвученных в предыдущих дискуссиях. Считайте это лишь частностью, и не надо отвечать на частность, снова игнорируя всё остальное. Львова Анастасия 16:05, 1 апреля 2012 (UTC)

• В принципе поддерживаю. Надо решить, как после этого выровнять ЗС (на мой взгляд - убрав блок с работой недели, имхо наименее нужный читателям блок ЗС) и написать для теста несколько выпусков этого блока, чтобы определить, насколько часто их можно выпускать. MaxBioHazard 13:16, 1 апреля 2012 (UTC)

  Блок с работой недели как раз перерабатываем. По идее, они будут носить близкие функции с новостным, но не дублировать. Если после переработки окажется, что он всё равно неэффективен, поставим вопрос о закрытии. Пока же, считаю нужно сократить блок ЗЛВ вдвое, это пойдет на пользу и самому проекту ЗЛВ. Сократить вдвое, но выпуски не раз в три дня, а через день. Количество фактов, попадающих на заглавную, таким образом, сократится всего на четверть, если ничего не путаю. В результате — лучшая обновляемость плюс отсев самых слабых фактов, которые попадаются, как раз 2-3 штуки на выпуск. Порой открываешь статью, а там унылый стаб, и кроме формулировки факта (порой тоже довольно надуманной или спекулятивной) читатель ничего не получает. Несколько повысится конкуренция фактов, формулировок, статей, повысится обновляемость ЗС. --Dmitry Rozhkov 14:10, 1 апреля 2012 (UTC)

  Проект ЗЛВ годами мотивирует народ на создание новых статей и наполнение проекта энциклопедическим материалом. Новости на ЗС, кроме обострения политических баталий, ничего проекту не дают. Включите радио — и слушайте. Или запишитесь в проект Викиновости. К энциклопедии это вообще никакого отношения не имеет. "Интерфакса" из нас не получится. --Ghirla ^-трёп- 20:48, 1 апреля 2012 (UTC)

  Очень хорошо, предлагается сделать так, чтобы мотивировал ещё больше. За счет более частого обновления и чуть более строгого отбора фактов. --Dmitry Rozhkov 20:51, 1 апреля 2012 (UTC)

  За счет более частого обновления и чуть более строгого отбора фактов — «А не пойти ли мне написать статью, которой придётся выдержать конкуренцию, чтобы получить в три раза меньше внимания по сравнению со статьями, к которым требования были ниже? Классная идея, схожу-ка напишу!». Вот примерно так выглядят оба сегодняшних предложения. Львова Анастасия 20:58, 1 апреля 2012 (UTC)

  А что в этом особенного? Далеко не в каждой статье можно найти действительно ненадуманный «интересный факт». И почему-то вы уверены, что после посещения каждой из них читатель проникается любовью к проекту, и никогда - разочарованием, что его поманили и подсунули пустышку. А я вот в этом совсем не уверен, поэтому я за повышение качества статей. Вы ведь тоже всегда выступали за качество, почему бы не сделать небольшой шаг в эту сторону. Чуть меньше, да лучше. --Dmitry Rozhkov 21:10, 1 апреля 2012 (UTC)

  Приписывание мне аргументов для того, чтобы доказать свою точку зрения — раз, описание чёрного как белого — два, необоснованное утверждение, что блок новостей и качество ЗЛВ коррелируют — три. Вы ж себя социальщиком вот назвали (а антипод социальщика это пессимист, да), а модели социального взаимодействия после изменений не строите, и нормальный эффект сопротивления новизне не учитываете (потому что учёт предполагает хороший анализ до вынесения предложений). Львова Анастасия 21:19, 1 апреля 2012 (UTC)

  Приписывание аргументов: согласен, это был аргумент Ghirla, что ЗЛВ годами притягивает новых читателей [и видимо никогда их не отталкивает]. Что вы подразумеваете под чёрным? Новый блок и качество ЗЛВ опосредованно, но коррелируют. Из-за повышения здоровой конкуренции. «Нормальный эффект сопротивления новизне не учитываете» именно, что учитываю :) поэтому спокойно и последовательно аргументирую. И буду аргументировать и разъяснять, пока этот эффект не будет преодолен. И пока не выкристаллизуются собственно контраргументы, а не эмоции, наскоро облеченные в их форму.--Dmitry Rozhkov 21:25, 1 апреля 2012 (UTC)

  Спокойно — да, последовательно — нет. До сих пор ничего не сказано о том, чем предложение отличается от предыдущих, следовательно, тема вообще может быть закрыта в любой момент. Здоровая конкуренция — это такое явление свободного рынка, для работы которого нужно очень много полиции, согласно известному изречению. Учёт эффекта — это объяснение на старте обсуждения, почему данная ситуация не несёт недостатков, и если всё же несёт, то как они преодолеваются; недостатки же озвучивают Ваши оппоненты, а Вы возражаете, объясняя, что недостатки могут быть преодолены общим оптимизмом и обязательным правильным применением механизмов, так что они и недостатки вовсе, надо только в это поверить — знаете, не работает. Использовать же в качестве аргумента то, что оппоненты реагируют на очередное непродуманное обсуждение с некоторым негодованием от того, что оно очередное и непродуманное, опять же, некорректно. Львова Анастасия 07:27, 2 апреля 2012 (UTC)

• Достало уже ежемесячное перемалывание одного и того же лицами, не имеющими опыта наполнения ЗС. Ни одного достойного аргумента за то, чтобы выносить на ЗС новости, так и не было придумано (кроме ссылок на некоторые чахнущие языковые разделы). Пора бы приискать другую вечнозелёную тему. В сотый раз: здесь энциклопедия, а не Викиновости. Ошиблись адресом. --Ghirla ^-трёп- 20:43, 1 апреля 2012 (UTC)

  «Лицами, не имеющими опыта наполнения ЗС». ХС на ЗС или нет, не напомните? «В сотый раз: здесь энциклопедия, а не Викиновости». Это вы участнику Azgar и прочим? Спасибо за поддержку, я пытаюсь это втолковать им второй день. Может быть, тогда и начнем обсуждать энциклопедию? Так вот, предлагается создать энциклопедический блок, для удобства доступа читателей к энциклопедическим статьям, созданным и дополненным по следам актуальных событий. Ваше мнение? --Dmitry Rozhkov 20:49, 1 апреля 2012 (UTC)

  Я категорически против политизации ЗС. Понять, обладает ли та или иная новость энциклопедическим значением, в большинстве случаев нет возможности. Для этого нужно время. Энциклопедия подразумевает определённую обобщенность информации и взвешенность суждений. Новостные статьи — потенциальное поле битвы для анонимов и других ангажированных лиц. Что-что, а это вываливать на ЗС не стоит. Я бы даже скорее ввёл запрет на создание статей о новостях в течение определённого времени, необходимого для того, чтобы осела муть и появилось ясное понимание, что происходит. --Ghirla ^-трёп- 20:58, 1 апреля 2012 (UTC)

  Мне кажется, это вопрос отбора. Вторжение НАТО в Иран в любом случае будет энциклопедически значимой темой, с первых же минут. Как и любой крупный теракт, вручение очередных Нобелевских премий или «Оскара». Такие вещи там и должны быть. А всё остальное вроде Pussy Riot или солдата, погибшего при исполнении — нет. Запретить создавать статьи на новые темы нереально (хотя никто не мешает вынести такое предложение на обсуждение). А раз нереально, нужно хотя бы упорядочить работу с ними: чтобы не создавались дубликаты, как минимум, и чтобы они были на виду. Потому что страждущий читатель пока идет, хорошо это или плохо, не в Викиновости, а к нам. И пусть идёт, нам очень нужны новые участники (вы сами это признаете), но за его действиями нужен призор. --Dmitry Rozhkov 21:06, 1 апреля 2012 (UTC)

• Добавлю, вернувшись немного к началу обсуждения, где мне было поставлено в упрёк, что якобы единственным мотивом к предложению было «у англичан так». Надеюсь, теперь понятно, что в основе предложения не бездумное желание срисовать с англичан, а вполне содержательные причины. Но если уж говорить об англичанах, то необходимо добавить, что подобные блоки есть также у немцев, французов, испанцев, итальянцев, поляков, украинцев, список можно продолжать и продолжать. Если посмотреть на разделы вокруг шарика, то окажется, что, если не ошибаюсь, во всех представленных там разделах, кроме нашего (насчет китайцев и японцев не уверен), такой блок в том или ином виде тоже есть. Обезьянничать, конечно, глупо, но всё это заставляет задуматься, а не лишаем ли себя и своих читателей чего-то важного? Мы «аполитичны», хорошо, но что это означает? Что нас не касаются крупнейшие мировые события вроде «арабской весны» или Фукусимы? Ой ли, не надо себя обманывать. И потом, кто это мы? Википедия — это не только горстка постоянных участников, это её читатели, и они сами решают, о чём они хотят читать. И голосуют посещаемостью тех или иных статей. Идти на поводу у низких вкусов, конечно, ни в коем случае нельзя, но и строить из себя академистов-затворников тоже. Нужна золотая середина, которая будет определяться консенсусом в соответствующем проекте, отвечающем за наполнение блока. --Dmitry Rozhkov 23:25, 1 апреля 2012 (UTC)

• У меня есть ощущение, что вы идете не тем путем. Не сомневаюсь, вами движут вполне искренние идеи об улучшении проекта в целом, привлечения новых участников. Но только путь какой-то неверный. У нас множество действующих проектов, деятельность которых никак не находит отображения на заглавной странице. И тут приходите вы, говорите, вот у меня есть идеи, дайте мне место на заглавной странице, и некие абстрактные участники его заполнят (а попутно просите оттяпать половину места у активно и успешно работающего проекта "Знаете ли вы"). Ну нельзя так делать в уже сложившемся проекте. Почему бы вам под свое предложение не создать проект, набрать команду единомышленников, попытаться сделать пробные варианты, наработать некую стабильную историю, чтобы сообщество увидело, что у предложения есть какая-то база? Я не понимаю, почему если в Викиновостях все глухо (даже о сегодняшней авиакатастрофе под Тюменью полная тишина на 12:30 MSK), то что-то изменится в случае введения блока на заглавной. --lite 08:31, 2 апреля 2012 (UTC)

• Вообще, этот блок уже существует и заполняют вполне конкретные участники: вот он {{Актуальные_события}}. Команда единомышленников более или менее есть, лидером проекта является, насколько понимаю, Dodonov. Может быть, оперативность там не столь высока, как хотелось бы, но с появлением на ЗС, уверен, вырастет. То есть проект вполне рабочий и развитой, и то что я предлагаю вполне естественный следующий шаг. «У нас множество действующих проектов, деятельность которых никак не находит отображения на заглавной странице.» да, только это не обычный тематический проект, координирующий работу над статьями по определенной теме. Здесь тема особая «актуальные события». У нас есть проекты, деятельность которых теряет львиную долю осмысленности, если убрать их представительство на ЗС. Можно выбирать ИС, и не помещая их на ЗС, а просто присваивая звёздочки, и ведя их учёт. Что-то мне подсказывает, что количество желающих доводить статьи до этого статуса тогда резко снизится. «Просите оттяпать половину места у активно и успешно работающего проекта» — если бы я искренне не считал, что и проекту ЗЛВ это пойдет на пользу (напомню, я предлагаю также обновлять его каждые два дня, а не три, как сейчас), а так же эта комбинация (актуальные статьи+в полтора раза чаще обновляемый ЗЛВ, содержащий только отборные факты) в целом мощно продвинет и оживит ЗС, я бы этого не предлагал. --Dmitry Rozhkov 08:49, 2 апреля 2012 (UTC)

• "Проект вполне рабочий и развитой" - вы шутите? Последняя правка 2 апреля. предшествующая ей - 27 марта. Новости недельной давности. Мне кажется, привлекать интерес к таким статьям вполне можно и в рамках проекта "ЗЛВ". На чем основана ваша уверенность в том, что с появлением на ЗС популярность и качество этого проекта резко вырастет - можете привести аргументацию? Пока у нас есть противоположные примеры - ВП:КХС и с другой стороны, "работа недели". --lite 08:58, 2 апреля 2012 (UTC)

• «Мне кажется, привлекать интерес к таким статьям вполне можно и в рамках проекта „ЗЛВ“.» Это очень искусственно. Нужно выискивать какой-то нетривиальный факт по недавнему событию, камуфлировать его, и ссылка будет находиться на ЗС всего 2-3 дня. Однако к некоторым темам нужно постоянно привлечение, из тех что сейчас в шаблоне Восстание в Сирии, Переворот в Мали. ЗЛВ его обеспечить не может. «Пока у нас есть противоположные примеры — ВП:КХС и с другой стороны, „работа недели“.» — давайте сравнивать сравнимое. «Работа недели» не привлекает участников для доработки статей, понятно почему. Выбор был основан на безответственной системе голосований, темы на ЗС появлялись в произвольном порядке, без учета времени. Когда в новогоднюю неделю предлагается дописывать статьи о Пасхе и Гитлере, это выглядит странно, и вряд ли кого-то может привлечь. Но, кстати, с обновляемостью ЗС в этом блоке особых проблем не было, и это при том, что у проекта «Работа недели» отсутствовала внутренняя инфраструктура, не было списка участников, не велся график обновлений, с ответственными за каждое, и т. д. Так что в плане оперативной обновляемости любого блока, имеющего выход на заглавную, у меня сомнений нет, даже если свою основную функцию этот блок выполняет плохо. Блок же «актуальные события», безусловно, будет выполнять свою функцию. Как это аргументировать? Это очевидно, в основе желание соучастия в происходящем.--Dmitry Rozhkov 09:14, 2 апреля 2012 (UTC)

• Ни в коем случае. Напротив, полезнее для ВП будет полный запрет писать статьи по новостям, как минимум, в течение недели после события: такие статьи быстро превращаются в свалку фактов из всяческих новостей, особенно жёлтой прессы. И расчисткой потом занимаются с большим трудом. Помню статью об аварии на Фукусиме-1, которую специалист с великим трудом чистил от всевозможного мусора и откровенных журналамерских ляпов. AndyVolykhov ^↔ 08:39, 2 апреля 2012 (UTC)

  Это какой-то особенный путь вы предлагаете, отличный от опыта всех крупных разделов. Принцип, если «на каком-то участке что-то плохо, давайте этот участок просто отрежем и выкинем» плохой. Нужно искать способы коррекции, а не разбрасываться. «Никаких волостей не напасешься». Актуальные события привлекают множество эпизодических авторов, некоторые из которых в дальнейшем могут стать регулярными и постоянными участниками. С этим нужно работать, ограничивая негативные стороны и поддерживая позитивные. А новые участники нам нужны как воздух, оглянитесь. Недавно с восьмерых сняли ПИ по неактивности. Активных техников и ботописателей практически не осталось. И можно продолжать. Нужно развивать всё, что может привлечь новых участников.--Dmitry Rozhkov 08:57, 2 апреля 2012 (UTC)

  У крупных разделов проблемы с новыми участниками ещё более серьёзные, чем у нас, так что на их опыт тут ссылаться странно. Новых участников стоит провоцировать на дополнение статей энциклопедической информацией, а не новостным шумом. Новостной шум всё равно рано или поздно будет удалён, а у участника навсегда останется обида на Википедию. AndyVolykhov ^↔ 09:13, 2 апреля 2012 (UTC)

  Некоторая часть новостного шума является энциклопедической информацией. Работа проекта состоит в выделение значимой составляющей и отсеивании незначимой. Должен же кто-то этим заниматься централизованно. --Dodonov 09:23, 2 апреля 2012 (UTC)

  Я не понял: вы предлагаете в дополнение ещё и проект по переработке новостных статей? Ну так тем скорее новые участники, которые не понимают в деталях принципы работы в ВП, столкнутся с удалением своих добавлений и уйдут из ВП. AndyVolykhov ^↔ 09:29, 2 апреля 2012 (UTC)

  AndyVolykhov, можно я спрошу для ясности: как вы считаете, чем занимаются участники проекта «Текущие события»? Мне кажется, мы не совсем друг друга понимаем в этом вопросе. )) --Dodonov 10:05, 2 апреля 2012 (UTC)

  Не знаю. Ни разу не сталкивался с результатами работы проекта, кроме многочисленных предложений добавить новости на ЗС. Но раз вы утверждаете, что проект успешен, то расскажите, пожалуйста, часто ли вы сталкиваетесь с новичками и как вы с ними работаете. AndyVolykhov ^↔ 12:12, 2 апреля 2012 (UTC)

  У нас есть портал «Текущие события» как инструмент работы. Там есть лента, куда записываются события, по итогам которых нужно редактировать или создавать новые статьи в руВики. То есть лента ведётся для привлечения внимания к необходимости изменений, если появляется новая статья, то ставятся красные ссылки, чтобы задать имя подходящее по правилам к новой статье, а также ставятся ссылки на более полную версию статьи на другом языке. Да, я понимаю, что лучше не привлекать внимание, а самому вносить исправления, и как я вижу, участники зачастую так и делают, однако не всегда бывает на то возможность/знание специфики. Если не считать списков, я создал более 50 статьей в рамках работы по этому проекту. То есть работа номер один - обновление существующих статей, создание несуществовавших, но ставших актуальными, а также привлечение к этому внимания других. Косвенно эта работа исправляет систематический сдвиг, потому что события происходят в разных уголках мира, появляется возможность на волне интереса осветить персоналии, местность, исторические события и прочее в целом выпадающие из картины мира русскоговорящего человека.

• Или другими словами: существует достаточно много пользователей, которые мотивируются к писательству новостями, портал улавливает таких участников (по крайней мере должен это делать) и фокусирует их усилия, направляет их на конкретные статьи, разделы, подстатьи.

• Новички бывают не часто, сейчас, насколько я понимаю, есть несколько участников, которые обновляют портал регулярно и периодически другие участники что-то туда добавляют связанное с интересующей их тематикой.

• Про выдвижение шаблона на заглавную хочу сказать, что всегда поддерживаю эту идею, но сам её последнее время не выдвигаю, помня о довольно острых обсуждениях и не желая бросать тень на проект. Последние два раза с идеей поместить шаблон на заглавную, насколько я помню, выступали люди в проекте не состоящие.

  --Dodonov 10:20, 6 апреля 2012 (UTC)

• Конечно же я за введение этого блока на заглавную, но не в ущерб остальным, уже существующим. Возможно нужен вариант со сворачивающимся шаблоном, чтобы он занимал мало места.
  • На всякий случай уточнение: шаблон события на заглавной это не лента новостей, где новости меняются каждый день. Если вы заглянете на англовикипедию или любую другую, вы увидете, что и там как у нас вынесены в шаблон какие-то значимые новости и они могут оставаться несколько сутками одними и теми же, потому что значимые события происходят не каждый день. А лента новостей ведётся исправно, отставание больше чем на одни сутки редко.
  • Ещё, прошу обратить внимание, что когда впервые подавался запрос о введении его на заглавную, проектом по сути занималось полотора человека, когда у кого-то был викиотпуск бывали простои, не была налажена организация добавления информации в шаблон. Сейчас же коллективная работа над шаблоном налажена, ей не хватает загрузки, но понятно, потому что сейчас шаблон подприпрятан и не сильных споров не вызвает. А работой в портале занимается уже несколько активистов, и хочу заметить что мы не только «тискаем свежачок в ленту», но также создаём по мере возможности отсутствующие статьи (про выборы, про новых президентов, про спортивные мероприятия, про фильмы), поддерживаем единообразную систему названий статей про новые события; вообще одна из целей портала: чтобы участник решив создать статью про новое событие шёл сначала на портал посмотреть не создана ли она и не предлагается ли она к созданию под нужным именем. Не всегда удаётся, вспомним про описание событий в Ливии, но хоть кто-то ведёт целенаправленные усилия в этой области — уже хорошо, как вы думаете? --Dodonov 09:21, 2 апреля 2012 (UTC)
    • Вот, это уже гораздо ближе к делу. Мне кажется, все это можно было бы обсудить еще раз, если будет создан проект, в нем будут описаны предполагаемые правила и критерии вероятного нахождения ссылок на заглавной, отбора новостей, график подготовки выпусков - т.е. все то, что есть в ЗЛВ, ХС, ИС. --lite 10:39, 2 апреля 2012 (UTC)
      • Вы не поверите)) Википедия:Текущие события на заглавной странице/Кандидаты, Википедия:Текущие события на заглавной странице. Одно из замечаний высказанных нам года четыре назад было отсутствие процедуры выведения в шаблон. Примерно тогда мы её разработали и с тех пор пользуемся. --Dodonov 11:11, 2 апреля 2012 (UTC)
        • Мда, какого количества флуда можно было бы избежать, если бы номинатор сразу привел бы эти ссылки (а лучше, если бы с такой идеей изначально выступили вы, как участник данного проекта). Я, конечно, свои вопросы во многом снимаю (хотя, как мне кажется, толком обсуждений там не происходит в силу малого количества заинтересованных участников. Кстати, а почему бы Dmitry Rozhkov как заинтересованному не попробовать лично вдохнуть жизни в эти обсуждения?). Однако остаются обоснованные опасения других участников по поводу вообще вынесения новостей на главную страницу энциклопедии... --lite 11:31, 2 апреля 2012 (UTC)
          • Прошу прощения, я про это обсуждение не сразу узнал. ) --Dodonov 12:25, 2 апреля 2012 (UTC)
          • Опасения имеют свои основания, однако я полагаю, что сейчас работа проекта и портала достаточно стабильна и их участники смогут справиться с поступающими проблемами. --Dodonov 12:25, 2 апреля 2012 (UTC)
          • Я, конечно, предполагал, что труд скромных бойцов невидимого фронта малоизвестен в сообществе, но о неизвестности этих ссылок столь опытным участникам не предполагал даже я. А теперь подумайте, какой процент новых участников туда может попасть? Что до моего личного участия в проекте, оно довольно деятельно (хотя и идет ни в какое сравнение с его подлинными активистами). Я регулярно добавляю новости в ленту, не так давно даже забанил одного особо настырного анонима, который загружал в ленту необработанный малозначимый шлак без источников, поставил страницу на временную полузащиту. --Dmitry Rozhkov 14:01, 2 апреля 2012 (UTC)
• Я за, но мое ощущение, что ресурсов ру-вики не хватит для ведения этой рубрики. Попытайтесь в бекграунде составить такой раздел на протяжении недели — другой. С трудом набирается материала по актуальным событиям. --Dnikitin 12:54, 2 апреля 2012 (UTC)

  Это уже делается в течение 4 (!) лет. См. Шаблон:Актуальные события. — Артём Коржиманов 09:36, 4 апреля 2012 (UTC)

  Да, я тоже полагаю, что проект "Текущие события" может на себя взять обязательства по ведению шаблона. Прямо скажу: его развитие напрашивается, потому что участники чувствуют уже некоторый застой, настолько всё отработано уже. Три рутинные операции в портале, например, уже боты делают. Мне кажется, более актуальный вопрос - это оформление шаблона, чтобы он не мешал другим и хорошо вписывался в текущий формат заглавной. --Dodonov 10:05, 4 апреля 2012 (UTC)

  Значит мое ощущение меня обманывало. Главное убедить противников и найти место на заглавной. --Dnikitin 16:19, 4 апреля 2012 (UTC)

• Я за создание "Новостного блока". В сочетании с порталом аналогичным en:Portal:Current_events это поможет структурировать "новостные" статьи. Их станет удобно искать и с ними станет легче работать. И, заодно, будет меньше создаваться статей-дублей, плодящихся после каждой резонансной новости, которые потом порой мучительно объединяются. Но главное - сейчас просто неудобно искать энциклопедическую информацию касающуюся современных событий. Мне лично нравится как сделано у англичан. В английскую вики, собственно, в основном хожу в этот раздел, когда хочется узнать подробности по какому-либо актуальному событию. Подбор новостей у них в целом адекватный, если что-то нет на главной, то наверняка есть по ссылке "подробнее". И википедийные новостные статьи обладают большим преимуществом перед новостными сайтами, тем что они во-первых викифицированны, и часто содержат больше полезной информации, а также снабжены необходимыми ссылками. То есть новостные сайты - это отнюдь не равноценная альтернатива такому блоку. Отсутствие такого блока, на мой взгляд, является самым большим недостатком русского раздела. Что касается распыления сил - если будет такой раздел - будут и желающие с ним работать. Те которым это интересно. -- Nekto 21:48, 2 апреля 2012 (UTC)

  «В сочетании с порталом аналогичным en:Portal:Current_events это поможет структурировать „новостные“ статьи» — такой портал давно существует и успешно функционирует — Портал:Текущие события. — Артём Коржиманов 09:36, 4 апреля 2012 (UTC)

  Также давно назрело такое решение — оставлять в статьях о новом событии сухую выжимку, а новостную информацию: хронику, последние сводки и т. д. — переносить в Викиновости. Викиновости усилиями Артёма, ssr, SAV и других участников проект живой, развивающийся, вот, заглавную недавно даже обновили.) И значит информация там не пропадёт, а с другой стороны в Википедии будут оставаться только факты в энциклопедическом стиле. --Dodonov 10:01, 4 апреля 2012 (UTC)

  О... Хорошо оформлено. В последний раз когда я туда заглядывал он был в жалком состоянии. -- Nekto 11:22, 4 апреля 2012 (UTC)

  Может, и правда стоит попробовать. Только ничего не отнимать у ЗЛВ, и делать не очень большой по вертикальному размеру блок. Правда, консенсуса здесь не видно. --lite 11:38, 4 апреля 2012 (UTC)

  Снова не соглашусь с однобокой трактовкой сокращения пространства на ЗС как «отнимания». Нужно рассматривать предлагаемые меры в комплексе, и тогда может оказаться, что «отнимание» в чём-то одном оборачивается развитием в целом. Сейчас на ЗС 11 фактов в блоке ЗЛВ. Обновление раз в три дня. Таким образом за 6 дней на ЗС появляются 22 факта. Если сократить блок хотя бы до 7 фактов, а обновление сделать раз в 2 дня, за те же 6 дней на ЗС появится 7x3=21 факт, практически то же самое. Что же мы отняли? Теперь каждый факт находится на ЗС на день меньше, но ущемляет ли это чьи-то интересы, а главное противоречит ли это здравому смыслу или наоборот соответствует ему? 3 дня — это срок демонстрации ИС, на минуточку. Почему стабы и статьи уровня, как правило, не выше ДС должны получать столько же «эфира», сколько ИС, это справедливо? А если в ЗЛВ попадают статьи уровня ХС или ИС, то они и так вскоре будут демонстрироваться в соответствующих секциях, и +2 дня к этой демонстрации через ЗЛВ более чем достаточно. Иначе получается неоправданная раскрутка статей, как правило, не коррелирующая с их качеством. С точки зрения (постоянного) читателя ЗС, обновление через день в 7 фактов тоже предпочтительнее обновления через 2 дня в 11. Во-первых, динамика. Надеюсь, тот простой факт, что блог, в котором посты появляются раз в три дня более уныл, чем такой же, но с постами через день, обосновывать не надо? Во-вторых, длинный выпуск трудно охватить сразу, визуально блок в 5-7 фактов и 1 картинкой выглядит более гармоничным и сбалансированным, в том числе и в окружении других блоков. --Dmitry Rozhkov 21:06, 4 апреля 2012 (UTC)

  В принципе, если на ЗЛВ уже есть желающие обновлять почаще, звучит здраво. --lite 13:51, 5 апреля 2012 (UTC)

  Снова не соглашусь с однобокой трактовкой сокращения пространства на ЗС как «отнимания». Нужно рассматривать предлагаемые меры в комплексе, и тогда может оказаться, что «отнимание» в чём-то одном оборачивается развитием в целом. — пришёл Додонов и всех уговорил, а после этой реплики кажется, что стоит отговориться обратно, потому что продолжается продвижение с игнорированием как раз таки комплексного взгляда. Львова Анастасия 17:03, 5 апреля 2012 (UTC)

  я бы покусился на блок «Совместная работа недели», тем более, что отдачи от него сейчас мало. --Dnikitin 16:22, 4 апреля 2012 (UTC)

  На блок «Совместная работа недели» покусимся, если реформа не вдохнет в него жизнь. Будет ясно через 3-4 месяца. Всё же не хочется просто отправлять под нож достаточно уникальную разработку нашего раздела, не исчерпав все средства доведения её до ума. Кроме того, есть "тематическая неделя", которая работает успешно, но на заглавной визуально примыкает с "совместной работе". Если оставить её одну, она затеряется. --Dmitry Rozhkov 21:06, 4 апреля 2012 (UTC)

• Давно пора. Тем более, что есть давно и успешно функционирующий проект, посвящённый разработке именно этого блока. --Kaganer 12:30, 4 апреля 2012 (UTC)
• Сообщество Википедии в последнее время стало напоминать мне российский парламент, который обсуждает жизненно важную проблему гей-парадов, хотя мог бы наконец принять пару действительно полезных законов. В ситуации, когда качество статей у нас низкое, количество вандалов, троллей и ура-инклюзионистов зашкаливает, POV-пушеры ходят бандами, а энтропийные тенденции усиливаются, разговор о новостях на заглавной представляется, если выражаться сдержанно, пустым трёпом. Stanley K. Dish 16:56, 4 апреля 2012 (UTC)

  Люди делают, а вы критикуете. Не надо запрещать людям заниматься тем, что им интересно. Начните тоже что-то делать. Составьте расстрельные списки, например, для вышеозначенных мерзавцев. --Dnikitin 17:06, 4 апреля 2012 (UTC)

  Стэнли, во-первых с возвращением (искренне)! Во-вторых, пустым трёпом является эта ваша реплика. Проанализируйте каждую её составную часть на предмет конструктивности и приложимости к решению конкретной (любой!) практической задачи, так или иначе связанной с нашим разделом, и вы со мной согласитесь. На языке википравил это называется нарушением ВП:НЕТРИБУНА, на общесетевом жаргоне «флуд», а по-простому «пустой трёп».--Dmitry Rozhkov 20:48, 4 апреля 2012 (UTC)

  Дмитрий, спасибо (искренне), но проблема как раз в том, что сама обсуждаемая тема не породит ничего, кроме флуда. А коммуникативный посыл моей реплики предельно прост — чем спорить попусту о никому не нужных новостях на заглавной, пойдёмте-ка лучше править статьи. Так мы решим некоторые практические задачи, связанные с нашим разделом, а обсуждать на форумах заведомо мертворождённые идеи совершенно незачем. Stanley K. Dish 18:05, 5 апреля 2012 (UTC)

  Это просто набор ничем не подкреплённых утверждений. 1. "никому не нужных новостях на заглавной" - тут отметились участники которым они там нужны, кроме того есть языковые разделы, где новости на заглавной процветают, то есть утверждение о никомуненужности не соответствует действительности. 2. "заведомо мертворождённые идеи" - целый живой и активный Портал:Текущие события оказывается есть, так что утверждение о мертворожденности является чепухой. Непонятно зачем вообще здесь отмечаться если сказать по-существу вопроса нечего или если тема не интересна. Здесь, насколько я вижу, идёт нормальное аргументированное обсуждение, а вы пришли, чтобы фактически оскорбить участников данной дискуссии, называя их занимающимися пустым трёпом и флудом. Непонятно с какой целью, никто ведь не мешает вам править статьи. Форум как раз и существует для обсуждений и править статьи он вам не никак может помешать. -- Nekto 18:37, 5 апреля 2012 (UTC)

• Немного оффтоп, когда я отвечал AndyVolykhov, мне тоже стало интересно, как участники используют портал «Текущие события», ведь не всё можно понять по истории правок. Уважаемые участники, часто ли вы там бываете? А если бываете, то что делаете? Спасибо. --Dodonov 10:24, 6 апреля 2012 (UTC)