Википедия

Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2009/06

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Вниманию участников
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Nickpo и 24 казацких организации на Украине править

Маргиналы утверждают, а Nickpo к ним настойчиво присоединился,

Тут какое дело: на Украине есть 24 казачьих организации, вот только казаков на Украине больше нет (два хутора осталось в Луганской области). Остальные - ряженые. ЗЫ. Заодно: глянь сюда - может, что ещё там по теме вспомнишь и подскажешь? Буду признателен. Nickpo 12:58, 30 июня 2009 (UTC)

что в Украине есть 24 всеукраинских казацких организаций. Я утверждаю, что реально есть одна всеукраинская казацкая организация Украинское реестровое казачество , остальное - маргинальные предположения. Прошу участников высказать мнение. Mazepa11 22:21, 30 июня 2009 (UTC)
Уж сколько колега Мазепа11 маргинального (да и похлеще) в различных местах понаписал, для другого участника, наверное, на два (или три) пожизненых бана хватило бы :-(.
Браво, мама, браво! Georg761 13:58, 1 июля 2009 (UTC)
Советую на этом приведении АИ закрыть вопрос и предвижу, что следующий, кто станет обсуждать «ряженость» — получит по меньшей мере предупреждение за разжигание розни.·Carn !? 07:08, 1 июля 2009 (UTC)
  • Прошу прощения, но я сам и читал, и слышал о том, что якобы они зарегистрированы. Я просил участников, кто владеет ситуацией, помочь найти хоть один сайт, хоть какой-либо всеукраинской или международной организации, кроме УРК. Зарегистрировать - не значит, что такая организация существует. Mazepa11 10:18, 1 июля 2009 (UTC)
"Зарегистрировать - не значит, что такая организация существует." Ого! это вообще-то новое слово в гражданском праве.. :) Вы наверняка знаете, что процедура регистрации какого либо лица подразумевает предварительное наличие учредительных документов, которые в свою очередь предполагают определенное число инициаторов, объединенных общей идеей и т.д. и т.п. Без доброй воли самих казаков зарегистрировать казацкое объединение практически невозможно..Bashlyk 19:34, 1 июля 2009 (UTC)
  • Зарегистрироваться можно, но где найти хоть что-то об названиях этих всеукраинских организаций и АИ, что они зарегистрированы. Например как здесь - Украинское реестровое казачество. Эти зарегистрированы, а где найти АИ, что и другие тоже зарегистрированы. Mazepa11 19:50, 1 июля 2009 (UTC)
Если Вы так этим озабочены - то поищите. А из статьи нечего удалять то, о чём есть источники --Assedo 07:37, 2 июля 2009 (UTC)
Делается официальный запрос в Минюст Украины.
  • где найти хоть что-то об названиях этих всеукраинских организаций и АИ, что они зарегистрированы... То есть другими словами, сайт Лиги - не АИ? Bashlyk 18:32, 2 июля 2009 (UTC)
  • Там главное не сказано, как они называются и где о них можно хоть что-то узнать, например как здесь Украинское реестровое казачество. Я могу за деньги опубликовать, что я зарегистрировал в Минюсте еще 24 казацких организаций. Это - АИ. Mazepa11 18:51, 2 июля 2009 (UTC)
    Если на сайте нет названия - это не значит, что нет и организаций..Лига указала (со ссылкой на пресслужбу Минюста) количество..Пока нет остального, нужно писать только о количестве.. Bashlyk 19:21, 2 июля 2009 (UTC)

Если Вам так интересно. Харьковский историк Семененко среди этих 25(?) называет "Козацтво України" (лідер - Попович, бл. 3-4 тис. симпатиків), "Українське козацтво" Біласа, "Військо запорізьке" Панченка і ще одне Дубограя. Лідер "Звичаєвої громаді українських козаків" Петренко у 2004 році проголосив себе довічним гетьманом. Джерело - Семененко. Історія України. Прихована правда. 2009 Как видно этом аргинальные организации, лидеры которых не страдают от нехватки нарциссизма. --Алый Король 12:24, 3 июля 2009 (UTC)

  • "Как видно этом аргинальные организации, лидеры которых не страдают от нехватки нарциссизма" Ну это уже второй вопрос.. Главное, что они есть и что зарегистрированы.. А позитив они несут или негатив, это не в рамках той статьи.. Bashlyk 12:57, 3 июля 2009 (UTC)
  • Я набираю в Гугле «Всеукраинские казацкие организации» - поисковик сразу дважды выдает Украинское реестровое казачество и больше ничего. Есть ли необходимость впихивать в статью об Украинском реестровом казачестве ссылки на мифические организации, которых невозможно найти? Mazepa11 13:22, 3 июля 2009 (UTC)
ну мало ли что выдаёт поисковик.. мне честно говоря всё ровно, реестровое казачество такая же бутафория как и остальные 20 организаций, такая же бутафория как гетман Черновол и гетман Ющенко. --Алый Король 13:35, 3 июля 2009 (UTC)
Так к чему шорох? Если зарегестрированны значит формально существуют.В принципе даже если мне просто так выдадут диплом о образовании физика, то даже если я не буду физиком реально то формально я им буду.Так что на мой взгляд вопроса нет Mistery Spectre 13:39, 3 июля 2009 (UTC)
  • Все дело в том, что эту информацию, не подтвержденную АИ упорно впихивают в статью Украинское реестровое казачество, хотя эта информация не имеет к статье ни малейшего отношения и ничем не подтверждается, что это одна из... Я просто предлагаю это убрать из статьи и обсуждение можно заканчивать. Mazepa11 13:46, 3 июля 2009 (UTC)
    • У меня уже возникает вопрос - А зачем вы так рьянно боритесь с "лже станицами". Создаётся чуство что скоро у нас в Вики будут войны казаков между собой , кто позер а кто нет.Да кстати коллега, я заметил у вас на СУ шаблон про казачество.Вы принадлежите одной из станиц? Mistery Spectre 13:52, 3 июля 2009 (UTC)
  • Я сделал конкретное предложение, чтобы не разводить флуд. Убрать эту информацию из статьи и прекратить дальнейшее обсуждение. Нет возражений? Mazepa11 13:56, 3 июля 2009 (UTC)
Ну, Вы слишком сильно сузили параметры.. В Украине не только "всеукраинские" организации. Вот Вардинец сам говорит о 28 организациях. "Вот Вам выдержка из законопроекта "К казацким организациям с сельским статусом принадлежат организации , деятельность которых распространяется на территорию села и которые объединяют не менее 10 членов, проживающих в соответствующем селе, с поселковым статусом - не менее 20 членов, с городским - не менее 30 членов, проживающих в городе районного значения, или не менее 100 членов, проживающих в городе областного, республиканского (в Крыму) значения, или не менее 500 членов, проживающих в Киеве и Севастополе. При этом к казацким организациям с районным статусом принадлежат организации , деятельность которых распространяется на территорию района и которые объединяют не менее 100 членов, с областным, республиканским - не менее 500 членов, со всеукраинским статусом - не менее 5000 членов." Из нее следует, что организация может быть и сельского значения.. Но это ведь не означает, что их нет.. Bashlyk 13:57, 3 июля 2009 (UTC)
  • Этот закон не был принят Верховной радой Украины. Я просто предлагаю из статьи Украинское реестровое казачество убрать эту фразу о 24-х организациях, как не имеющую отношения к статье и не подтвержденную АИ. И закончить обсуждение. Согласны? Mazepa11 14:01, 3 июля 2009 (UTC)
    То что он не был принят мало что меняет. Но насчет статьи конечно диллема.. Если статья об организации под названием "УРК", то про остальных можно бы и не упоминать. Но тогда и не нужно организацию путать с явлением под названием "украинское реестровое казачество".. Поскольку второе подразумевает упоминание всех существующих организаций.. Bashlyk 14:24, 3 июля 2009 (UTC)
не подразумевает. Статья с названием украинское реестровое казачество подразумевает изложение всей истории реестрового казачества, начиная с XVII века, включая сопоставление с запорожскими казаками --Алый Король 17:28, 3 июля 2009 (UTC)
  • Я Вас полностью здесь поддерживаю и прошу, я не знаю как это сделать, выставить статьи реестровое казачество и украинское реестровое казачество к объединению. Можно от моего имени. Заранее спасибо. Mazepa11 17:32, 3 июля 2009 (UTC)

Вклад Участник:194.186.53.178 править

Участник создал шаблон {{Плохая статья}} и разместил его в статье Армин ван Бьюрен, этот креатив я почистила, но сомневаюсь насчёт остального вклада: несколько правок в статьях о телепередачах и каналах. Посмотрите, плиз, насколько этот вклад адекватен. --Дарёна 08:55, 30 июня 2009 (UTC)

В принципе, кроме этого и глупости про Вассермана я нашел у него только полезное. -- David 20:32, 4 июля 2009 (UTC)

Википедия:Форум/Общий#Опросы править

Приглашаю всех заинтересованных участников принять участие в обсуждении вопросов русского языка в Википедии. Участник Mitrius предлагает провести ряд опросов с целью внесения изменений в соответствующие правила Википедии. Четыре тильды 06:24, 30 июня 2009 (UTC)

Противодействие проекту "Введение ассоциаций" править

В рамках проекта по систематизации категорий был открыт проект Проект:Систематизация категорий/Введение ассоциаций. Некоторые участники ему активно противодействуют без объяснения причин и предоставления аргументов. Например, была откаченна моя правка в которой я просто поставил шаблон {{Ассоциация|}}. После требования объяснить такой откат откат повторили [1]

дав краткое поянение "сначала нужно согласие большинства" . Наверное имеея введу правило Википедии Википедия:Консенсус.

Но я считаю, что такие действия как раз противоречат этому же правилу и явно противоречат правилу Википедия:Правьте смело. Во-первых, шаблон только уточняет определенные связи между категориями, что является полезным - поэтому его удаление - это Вандализм. Во вторых, шаблон, содержит предупреждение текст такой "Предупреждение: категории, которые будут дублировать ассоциации, после расстановки шаблонов ассоциаций планируется автоматически удалить, обсуждение здесь. Предполагаемое удаление состоится через 6 месяцев 2 дня. Информация может меняться по мере обсуждения в достижении консенсуса."

Таки образом, данный шаблон как раз призывает найти консенсус, но не мнение большенства ! И тут самое важное из правила о консенсусе:

Наличие консенсуса не означает всеобщей поддержки выбранного решения ... Для нахождения консенсуса требуется тщательно оценить силу и качество самих аргументов, приведённых разными сторонами, и попутно высказанных нюансов. ... ответы должны подкрепляться аргументацией. Это послужит хорошим началом для дискуссии и выработки приемлемого компромисса. Бывает и так, что хорошо подготовившийся участник может практически в одиночку склонить весы большой дискуссии в сторону своей позиции.

Что же касается аргументации (заметим не на наличие шаблона в категории, т.к. он там может находится в любом случае, а об удалении со временем дублирующих категорий) - то они вообще не были представлены (если не считать некоторых неясных, и достаточно субъективных фраз) ! поэтому прошу разобрать с этим противодействием ! SergeyJ 05:44, 30 июня 2009 (UTC)

То есть, Вы затеваете революцию ("категории, которые будут дублировать ассоциации, после расстановки шаблонов ассоциаций планируется автоматически удалить") и не считаете возможным сначала поинтересоваться мнением сообщества, о том, готово ли оно к этому? --VPliousnine 06:59, 30 июня 2009 (UTC)
Почему же ? Я как раз предлагаю в течении полугода высказать все аргументы, но не мнения. Частично обсуждение уже проходило (реальных аргументов против высказано не было), но требуется вовлечение большего числа человек. Сейчас же речь шла не о революции, а о том, что удаляются ничем не мешающие шаблоны, уточняющие смысл связей категорий (которые можно расставлять параллельно идущему обсуждению), и позволяющие задуматься о судьбе дальнейших перемен. SergeyJ 07:18, 30 июня 2009 (UTC)
Я пока что наблюдаю картину, что 5 (смотрел по истории правок страницы собственно проекта и его обсуждения, если и ошибся, то не сильно) человек посовещались и решили расставить во все статьи некие шаблоны, на основании которых потом будут ботом удаляться существующие категории, причём, мнения окружающих их больше не волнуют. Я нигде не ошибся? --VPliousnine 07:38, 30 июня 2009 (UTC)
Еще раз: Вы сильно ошибаетесь в части "мнения окружающих их больше не волнуют". Сами субъективные мнения нас и не сильно должны волновать, а вот аргументы, объективные причины - мы как раз и предлагаем высказывать. Но пока они не высказываются - пока на данный момент совершенно не конструктивная позиция: отмена правок, личные симпатии, вообще без объяснений ... так дело не пойдет ... поэтому есть срок подумать 6 месяцев - более чем достаточно и высказать, а не делать вид что данный проект не предлагался и не обсуждается. SergeyJ 08:04, 30 июня 2009 (UTC)
Сергей, ваш проект обсуждается и критикуется. У вас одни позиции, у других участников — другие. Если вы утверждаете, что обоснованной критики от других участников нет, закрывая неоконченные обсуждения, это не обязательно означает, что её действительно нет. Поэтому участники вынуждены отменять ваши правки и "противодействовать проекту", искренне считая, что актуальное действие проекта может повредить развитию Википедии и системы категоризации в ней в частности. С уважением, Animist обс. 09:00, 30 июня 2009 (UTC).
Это не так. Я закрываю, лишь те обсуждения которые уводят в сторону, и специально просил сформулировать аргументы явно и ясно. Кроме того, при обсуждении был найден консенсус - который предполагает паралельно проставлять шаблоны и ждать определенное время для появления аргументов. SergeyJ 09:05, 30 июня 2009 (UTC)
Вы закрываете обсуждения, в которых обсуждается предполагаемое разрушительное действие вашего проекта. Если в рамках вашего проекта существует связь между кибернетикой и киборгами, и вы не желаете даже рассмотреть абсурдность такой сильной связи, то, очевидно, участники википедии будут противодействовать проекту. Вы считаете, что нашли консенсус? Как только вы ещё раз, сегодня или через 6 месяцев, попробуете удалить включения категорий (например, [2] и другие), обосновывывая такую правку действием проекта, красотой теории ОО, недальновидностью остальных участников проекта или ещё чем-то, то, конечно, вы будете встречать вполне справедливое сопротивление учасников, а ваш проект может получить репутацию проекта, в рамках которого поощряется вандализм. С уважением, Animist обс. 14:11, 30 июня 2009 (UTC).
Обращаю ваше внимание на строки, которые вы вырезали из цитаты, меняя таким образом её смысл: Наличие консенсуса не означает всеобщей поддержки выбранного решения. Это скорее означает, что все согласны «подчиниться» выбранному решению. В данном случае вам явно демонстрируют несогласие подчиниться. Вообще, если вы прочтёте статью Принятие решения методом консенсуса, вы увидите, что одна из особенностей консенсуса - возможность любого одного несогласного участника заблокировать решение, с которым согласны все остальные. При этом не обязательно эта блокировка убедительно аргументирована.
Я не утверждаю, что ваши претензии к противодействию не обоснованы, но ваша аргументация в данном случае скорее напоминает мне "игру с правилами".--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 08:25, 30 июня 2009 (UTC)
При этом не обязательно эта блокировка убедительно аргументирована. - Вот это нонсенс, нет если нет аргументации, то это и есть вынужденность подчиниться ! SergeyJ 08:45, 30 июня 2009 (UTC)
Вот в подтверждение мои слов: "Среди участников, соблюдающих консенсус, будут те, кто поддерживает принятое решение, но будут и те, кто не поддерживает его, но либо не придаёт вопросу достаточного значения, либо не может привести достаточно убедительных аргументов в пользу своей позиции, а также те, кто активно протестует против решения, но вынуждены ему подчиниться, чтобы не нарушать правила Википедии." - т.е. недвухсмысленно написано, что мнения тех кто (1) не придаёт вопросу достаточного значения, (2)не может привести достаточно убедительных аргументов в пользу своей позиции (3) активно протестует против решения, нарушая правила Википедии ... все эти группы ни имеют ни какого влияния на достижение консенсуса !!! SergeyJ 08:49, 30 июня 2009 (UTC)
Хорошо. Вы уже имеете моё обоснованное мнение (Вы собираетесь ломать существующую категоризацию, не спрашивая остальных, надо ли это делать вообще, а только интересуясь, что на что менять) против. Вы также теперь имеете предупреждение по пункту ВП:НО, поскольку заявляете, что все Ваши оппоненты нарушают правила Википедии, не указывая, какие именно правила нарушаются. На этом предлагаю данную дискуссию прекращать и заниматься нормальными (с анонсированием в соответствующих местах и подробным объяснением с примерами) поисками консенсуса, до массовой простановки своих шаблонов с непонятным смыслом (я страницу Вашего проекта читал, но так и не понял, что на что Вы хотите менять - поскольку прозвучало уже, что планируется автоматическое удаление существующих категорий, то аргумент вида «не менять, а дополнять» будет явно сочтён попыткой обмана сообщества). Также замечу, что апелляция к ВП:ПС в данном случае явно подходит под ситуации, указанные в ВП:НИП. --VPliousnine 10:53, 30 июня 2009 (UTC)
Нет. Я не имею вашего обоснованного мнения, по поводу того, что почему не надо улучшать категоризацию в соответствии с данным проектом. Это первое. Второе: Это не предмет дисскусии здесь - если есть аргументы, высказывайте их на страницы обсуждения проекта. Третье: здесь речь лишь о том, что нарушается правила, которые откатывают простановку шаблонов-ассоциаций - это не допустимо. Четвертое: "заявляете, что все Ваши оппоненты нарушают правила Википедии" - где я такое заявлял ??? Пятое: если Вам не понятен смысл - то следует спросить ! Прошу Вас наконец, не видите себе не конструктивно ! Предлагайте, обсуждайте, аргументируйте - но не пытайте противодействовать без аргументов, лишь на основе своего субъективного мнения - это учтенно не будет. Консенсу достигается участниками, которые обсуждают, а не которые отказываются от обсуждения. SergeyJ 11:11, 30 июня 2009 (UTC)
Правило о консенсусе в Википедии - это не указание сверху, вроде: "Всем искать консенсус! Правила поиска будут такими-то!". Это констатация факта: в Википедии, где каждый может "править смело", консенсус обычно достигается естественным путём — после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, все, кто увидят это изменение, могут на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе©. Таким образом не важно, как хорошо участник может аргументировать свою позицию - у него есть "правьте смело" и тем самым получает право голоса. Так как ровно те же права есть у всех участников, они вынуждены искать консенсуса, т.е. решения, которое удовлетворяет всех. В этом смысле убедительная аргументация влияет на способность этого консенсуса достичь, а не на способность блокировать решение других участников. В данном случае это вы, как мне кажется, должны аргументировать достаточно убедительно, чтобы ваш оппонент изменил своё мнение и перестал оказывать сопротивление вашему проекту. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 12:40, 30 июня 2009 (UTC)
Администраторы могут запретить своим оппонентам редактировать статьи википедии безо всяких обсуждений и безо всякого поиска консенсусов.--Безымянный Ответ 12:59, 30 июня 2009 (UTC)
чтобы ваш оппонент изменил своё мнение и перестал оказывать сопротивление вашему проекту - а Вам не кажется, что это абсурдно разговаривать со стенкой, т.е. тогда когда оппоненты не выражают свои аргументы, а только заявляют что нету консенсуса и ставя на этом точку. SergeyJ 12:54, 30 июня 2009 (UTC)
В приведённой вами цитате ни слова не сказано о том, что эти группы не будут влиять на достижение консенсуса. Тут сказано, что среди несогласных будут различные группы людей, в том числе и активно протестующие, но которые будут вынуждены подчиниться решению. Они будут вынуждены по причине того, что ничего не смогут поделать с мнением вики-сообщества, а не потому, что не смогут привести аргументов, которые кто-то сочёт убедительными. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 12:47, 30 июня 2009 (UTC)
Это Вы о третьей группе, что насчет второй (не может привести достаточно убедительных аргументов в пользу своей позиции) ? SergeyJ 12:56, 30 июня 2009 (UTC)
И ещё раз: идея, подразумевающая массовое удаление из статей «лишних» категорий является достаточно революционной, чтобы требовать предварительного обсуждения и опроса на эту тему. Более того, поскольку Вы лицо явно заинтересованное, Вы не можете единолично определять убедительность аргументов своих оппонентов. --VPliousnine 13:10, 30 июня 2009 (UTC)
Ну, только не еще раз, а наконец-то Вы сказали то, что и требуется. Так вот, замедте удаление никто не осуществлял. Был просто проставлен, шаблон с уточнением вида связи, что полезно само по себе, и не является ни какой революционной идеей. В этой части согласны ? Далее, в шаблоне как раз поясняется причина планируемого удаления, у указывается, что следует этот вопрос обсуждать, стремясь к консенсусу. В этой части шаблон разве вреден и чему то противоречит ? И третье, когда истекет 6 месяцев (безпрецедентный по большой длительности срок для обсуждений) - только тогда и будет подведен итог, не мной, а участниками администраторами, и возможно не одним - который взвешает все высказанные аргументы, но их надо еще участникам привести. Что же касается, опросов - то и об этом думали, но сейчас это еще рано, т.к. серьезных аргументов против высказано не было - поэтому и было решенно их найти в обсуждении, вести которое и предлагается в шаблоне. SergeyJ 13:20, 30 июня 2009 (UTC)
И ещё раз: именно Вы написали, что через 6 месяцев предполагается удаление ботом лишних категорий (которые будут дублировать некие «ассоциации»). Именно это и является революционной идеей, никем фактически не обсуждённой (в Вашем проекте предлагалось совершенно обратное). Именно это, по Вашему мнению, почему-то является консенсусом. Чтобы увидеть «серьёзные аргументы против», надо как-то анонсировать свою идею (попутно, написав подробно, в чём же она заключается). Вести же обсуждение с позиции силы, поставив сообщество перед фактом уже совершившейся массовой расстановки шаблона, неприемлемо. --VPliousnine 14:24, 30 июня 2009 (UTC)
Это я обо всех группах. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 14:07, 30 июня 2009 (UTC)
Мы уходим в детали... Попробую вернуть к сути. Ваш оппонент удалил установленный вами шаблон {{Ассоциация}} аргументируя это тем, что "сначала нужно согласие большинства", подразумевая ВП:Консенсус. Вы полагаете, что такие его действия противоречат ВП:Правьте смело! и ВП:Консенсус. Кроме того, вы полагаете, что удаление полезного с вашей точки зрения шаблона - это ВП:Вандализм.
  1. У меня сложилось впечатление, что вы считаете правку, по установке "ничем не мешающего, уточняющего смысл связей категорий" шаблона {{Ассоциация}} в статью, не требующей ВП:Консенсуса потому, что существует ВП:Правьте смело!. Это не так. Любая правка требует консенсуса. В данном случае он не достигнут - ваш оппонент считает установку шаблона {{Ассоциация}} вредной. Но вы можете попытаться убедить его в обратном. ВП:Правьте смело! означает лишь рекомендацию в ситуации затруднения "править или не править?" однозначно выбирать "править!", т.к. найдутся участники, которые откатят ваши правки если что. В данном случае это и происходит.
  2. Так же вы не правильно трактуете понятие ВП:Вандализм. ВП:Вандализм это умышленное действие совершённое "в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии"© В данном случае этого очевидно нет. Зато не обоснованное объявление действий участника Википедии ВП:Вандализмом, является нарушением ВП:Этичное поведение.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 14:01, 30 июня 2009 (UTC)
Ну, хорошо. А как же, насчет того, что оппонетны не хотят аргументировать, и просто после отката не вступают больше в диалог. Как же в этом случае можно добится Консенсуса, если не рассматривать это как отсутствие аргументов, и вынужденность согласится (именно это и прописано в правиле по Консенсусу) ? Как долго мне слушать молчание или только аргументы, что нужен консенсус (непонятно тогда с кем ?) ... SergeyJ 14:19, 30 июня 2009 (UTC)
А Вы вынесите свой проект на обсуждение и там Вам будет и консенсус, и аргументы... Дядя Фред 16:03, 30 июня 2009 (UTC)
Честно говоря не знаю... Не пасовать, конечно. Нежелание вступать в диалог, но при этом активное противодействие - это неприятная штука. Я бы попытался для начала достучаться, потом устроить небольшую войну откатов, чтобы у собеседника появился стимул для диалога, потом снова попытался достучаться, потом бы попытался привлечь администраторов, если бы не получилось - устроил бы большую войну откатов, чтобы у администрации появились причины привлечься. Но подозреваю, что есть и более конструктивные методы решения проблемы.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 18:15, 30 июня 2009 (UTC)
Ну, наконец-то ... :) Вот как раз в близком положении это и находится ... нет конечно есть люди с которым ведем диалог, но это как раз не те кто молча противодействует ... Самый тяжелый случай встретился с заинтресованным участником из проекта по биологии, являющемся администратором, даже не сильно желая получилась война правок, страное пояснение и тишина - вот полюбуйтесь , мне пригрозили заблокировать за войну правок. Вот здесь я и попытался привлечь, и участников, и администраторов и попросил посредника (найти мои сообщения на соответствующих форумах не составит труда). Ладно если так пойдет дело прейдется устраивать формальный опрос, но думается это слишком рано и это ситуацию принципиально не изменит, в опросе так же высказываются как правило без аргументов ... SergeyJ 21:01, 30 июня 2009 (UTC)
Но ведь воевать и договариваться с каждым недовольным отдельно бессмысленно и кончится скорее всего блокировкой за ВП:3О и кончиной проекта, а опрос он на то и опрос, что итог подводится не по числу голосов, а по аргументам. А там, глядишь, и на свою сторону кого-то перетянете. Только изложитн проект попонятнее, а то я, например, его читал и понял, что ничего не понял... Дядя Фред 21:09, 30 июня 2009 (UTC)
Спасибо, наверное действительно так и следует поступить. А что именно не понятно, вы ведь понимаете мне кажется, что разжевано дальше некуда, аж дублируется по нескольку раз ... Может кто сможет помощь в организации опроса ? SergeyJ 21:16, 30 июня 2009 (UTC)
Таким образом как вы , я могу внести поправки насчёт лицензий и сам с собой прийти к консенсусу что так можно.А сам с собой решать что аргументы а что нет, с кем нужно считатся а с кем нет, и при этом будучи демонстративно глухим к чужим аргументам приходить к консенсусу с своими(!!!) сторонниками - это извиняюсь деструктив Mistery Spectre 21:38, 30 июня 2009 (UTC)
SergeyJ, дайте, пожалуйста, ещё раз ссылку на проект, я снова его посмотрю и смогу Вам подсказать, что именно непонятно. Дядя Фред 21:50, 30 июня 2009 (UTC)
здесь - проект Проект:Систематизация категорий/Введение ассоциаций SergeyJ 22:10, 30 июня 2009 (UTC)
  • Опрос открыл здесь Википедия:Опросы/О простановке шаблона Ассоциация, ясны ли формулировки, что можно сделать лучше ? SergeyJ 21:48, 30 июня 2009 (UTC)
    На мой взгляд, Вы поспешили. Предлагаемое нововведение касается основ проекта и поэтому недопустимо, вне зависимости от результатов любых опросов. Все языковые проекты Википедии должны соответствовать единым базовым правилам, к числу которых относится и атрибут категорий. Тем же кто желает работать по иным правилам или в другом формате, никто не мешает делать это в другом месте. KW 05:40, 2 июля 2009 (UTC)
Мне кажется, никаких основ проекта это не затрагивает — это не смена лицензии, не попытка ввести новый флаг или новое пространство, а всего лишь новый шаблон, который, по замыслу его авторов, облегчит работу над Википелией. Дядя Фред 17:47, 2 июля 2009 (UTC)
    • Лично у меня притензий нет, главное чтобы любое нововеденние принималось при участии всех участников Mistery Spectre 21:50, 30 июня 2009 (UTC)

Вклад участника Permjak править

Permjak (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) создаёт статьи о флагах, дословно копируя содержимое (вплоть до опечаток) с сайта geraldika.ru. Участник считает, что это ОД. Описание флагов там, вероятно, взято из соответствующих постановлений органов местного самоуправления (что есть ОД), а вот «Обоснование символики» — возможно, где-то по тем же причинам в ОД, но в общем случае из содержимого сайта это не следует. Также участник считает, что это — свободная лицензия. Я бы не стал выносить вопрос сюда, если бы как минимум трое патрулирующих не отпатрулировали некоторые из этих статей.

И ещё — достаточно странная категоризация: Категория:Флаги по датам. NBS 21:51, 29 июня 2009 (UTC)

Господа, ну полноте вам. Всё содержимое этих статей не подпадает под авторское право. Обоснование символики и описание флага приводится в законах указанных в Примечаниях. Опечаток быть не должно, тщательно проверяю, бывает что в самих положениях о флагах написано коряво. Кстати сайтом geraldika.ru пользуюсь в последнюю очередь, информация там позже других источников обновляется. Категорию по датам флагов можно легко убрать (если так мешает), забита она в шаблоне. Permjak 22:42, 29 июня 2009 (UTC)
Сам я новые статьи участника Permjak не патрулирую, только новые категории участника патрулирую. Насколько я понимаю, что Категория:Флаги по датам достаточно странная, думаю, что категорию можно удалять. --Tolkachev I. 23:33, 29 июня 2009 (UTC)
Ещё как нужно, во первых кого интерисует категоризации флагов по датам, а во вторых в каждой подкатегории статьей по 1-2 Mistery Spectre 23:35, 29 июня 2009 (UTC)
Из шаблона убрал Категория:Флаги по датам — эти категории теперь пустые, их нужно удалить. Permjak 00:20, 30 июня 2009 (UTC)

Введение / преамбула править

Возник небольшой спор, который может вылиться в войну правок. Он касается того, что же должно быть в преамбуле к статье. В частности, в этой. Позиции сторон ниже.

Участник Bashlyk опираясь на Википедия:Руководство для быстрого старта #Шаг 5. Правильно начните статью утверждает, что в преамбуле должно быть только определение и откатывает попытки расширить преамбулу дополнительной информацией с пометкой «Дубляж. Эта информация подробно освещена в разделе таком-то».

Я же, опираясь на Википедия:Кандидаты в избранные статьи#Требования к статье, считаю, что в преамбуле должно кратко раскрываться всё создержание статьи. И особо там должно быть упомянуто чем этот предмет статьи выделяется, почему он значим для ВП.

Считаю позицию многоуважаемого Bashlyk ошибочной, так как в этом случае все преамбулы о книгах выродятся в «книга написанная тем-то тогда-то». Статьи о войнах в «война между тем-то и тем-то тогда-то» — шаблонно, скучно, малоинформативно, ну и т. д. И как быть с тем, что вся информация введения подробно освещена в том или ином разделе тела статьи. Кроме того, все хорошие и избранные статьи содержат в преамбуле значительно больше информации, чем только лишь определение, а ведь к ним нужно стремиться. Если же не только Bashlyk, но и значительная часть сообщества считает, что в преамбуле должно быть лишь определение, то значит ли это, что и преамбулы всех остальных статей нужно сокращать до определения из одной строчки? --212.45.24.36 19:37, 29 июня 2009 (UTC)

считаю, что в преамбуле должно кратко раскрываться всё создержание статьи.. Это хорошо, что Вы вынесли спор на более широкий круг, так как у меня сначала создалось впечатление, что проблема просто в том, что Вы неверно представляете суть "введения".. А теперь вижу представляете то верно, просто придаете спорной фразе значение уровня преамбула.. Та "преамбула на преамбулу не тянет.. ИМХО.. Мало того.. она придает всей статье изначально критико-публицистический смысл.. То есть собственно статья получается не о книге, а о реакции общественности на нее.. Ну вобщем я считаю, что в таком виде фраза действительно - всего лишь рефрен последнего раздела статьи.. Причем не самого главного.. Либо делать полноценное (соответствующее озвученному Вами представлению) введение, либо убрать совсем.. Что я и сделал, не имея времени заниматься сочинительством.. Bashlyk 19:51, 29 июня 2009 (UTC)
Просто я развёрнуто изложил аргументы по вашему запросу на Обсуждение участника:212.45.24.36, Вы не ответили и вернули краткий вариант, а через 3 дня снова откатили правки и сказали то же самое на Обсуждение:Украина — не Россия - вот я и решил, что вы выступаете исключительно за определение, а не за развёрнутое введение. Если же вы согласны принципиально с развёрнутым введением - тогда можно вернуться на страницу обсуждения статьи и попытаться вместе сочинить преамбулу. --212.45.24.36 19:59, 29 июня 2009 (UTC)
В целом Вы абсолютно верно решили.. Я действительно против введения в статьях с достаточно коротким (как в спорной статье) содержанием, когда вся содержательная часть статьи статьи охватывается практически одним взглядом. Потому на мой взгляд, в данной статье введение действительно чрезмерная роскошь. Но если Вы настаиваете на введении с прицелом довести всю статью до уровня избранной, то нэма пытань.. не буду мешать, Только все-таки пожалуйста сделайте фразу действительно всеобъемлющей, а не представляющей интересы только одного раздела статьи.. К тому же Ваш тезис о "значимости книги для википедии исключительно всвязи с ее резонансом", мне представляется весьма спорным.. (Про Вашу страницу обсуждения какюсь, в суете жизни запамятовал) Bashlyk 05:23, 30 июня 2009 (UTC)
У данной книги, положа руку на сердце, мало исторической, культурной или иной значимости — ничуть не больше, чем в сочинениях московского мэра по поводу поворота рек и пчёл или в чтиве от Дарьи Донцовой. А вот резонанс она вызвала серьёзный — только ленивый не высказался по её поводу. И считаю, что это необходимо в той или иной мере отразить во введении. Но я совершенно не возражаю, что там нужно указать и дополнительную информацию, в частности — очень кратко (буквально одна-две строчки) — что говорится в этой книге, как она продавалась, имела ли коммерческий успех. --212.45.24.36 09:12, 30 июня 2009 (UTC)
"Но я совершенно не возражаю, что там нужно указать и дополнительную информацию," Я не совсем об этом.. На мой взгляд преамбула должна содержать конспективное, но всеобъемлющее сведение о собственно предмете статьи, а не о чьем-то мнении о нем или реакции на него.. Может что-то типа такого: "В книге на примерах новой и новейшей истории описываются ментальные различия современных россиян и украинцев". Ну или что-то подобное.. И все.. Bashlyk 12:22, 30 июня 2009 (UTC)
И как всегда, "бедному жениться - ночь коротка".. Никого нет.. Все на пляжах.. Bashlyk 12:24, 30 июня 2009 (UTC)
  • Википедия - это гипертекст, поэтому к нужной части всегда легко перейти, при том, что функции "раскрытия содержания" должны выполняться грамотно сформированным оглавлением. В редких случаях, вероятно, во введении можно дать выжимку-резюме для остального содержания статьи, но, как правило, я не вижу в этом никакой необходимости, поскольку цель ввведения - дать представление о теме/объекте статьи и не более того. И наоборот - чем длинее введение, тем более вероятно, что что-то из него можно и даже нужно вынести в отдельный раздел. Касательно статьи Украина — не Россия (на момент написания данной реплики), я бы перенёс во введение строку об издательстве и убрал нафиг раздел "Тираж" с прайс-листом и раздел "См. также" (в котором только одна ссылка-дубликат) - и всё. Если бы вы процитировали (или дали ссылку) ваш вариант введения и вариант введения вашего оппонента, тогда можно было бы обсудить и их - а так, ваши слова остаются беспредметной абстракцией. -- AVBtalk 21:49, 29 июня 2009 (UTC)
"Если бы вы процитировали... " Логично. Виноват, упустил.Вот вариант с введением, на котором настаивает 212.45.24.36, а вот - без, который отстаиваю я (Bashlyk) Bashlyk 05:05, 30 июня 2009 (UTC)
  • Лично моё мнение: я не вижу ничего крамольного в указании во введении фразы "Вызвала неоднозначную реакцию и критику как в Росиии, так и на Украине" (если это действительно так). Если книга скандальная, имеет большой резонанс и т.п. - во введении, полагаю, такие вещи одной фразой отразить (дать акцент) вполне допустимо. -- AVBtalk 12:57, 30 июня 2009 (UTC)
  • Сорри, канешна за оффтоп, но по мне это примерно как в статье о Наполеоне Написать:
Определение:
 "Наполеон - император Франции в 1804—1815 гг., французский полководец и государственный деятель.
Введение:
Его до сих пор недолюбливают многие в России"
  • И правда (АИ найти не проблема), и правилам соответствует и главное - по смыслу абсолютно полностью перекликается с предметом спора. Bashlyk 13:42, 30 июня 2009 (UTC)
  • недолюбливают - я бы дал другое сравнение - с фразой типа "при нём французские войска вторглись в Россию, сожгли Москву, но были с позором изгнаны, что стало началом конца его правления". Для среднего россиянина, который Наполеона впервую очередь знает именно по Русской кампании, а не потому, что он "заложил основы современного французского государства", это хорошее, узнаваемое описание предмета статьи. Тоже относится к резонансным и скандальным книгам - нередко о них знают именно из-за скандальности и резонансности, так что упомянуть сей факт, показав, в чём значимость объекта/субъекта/темы статьи, во введении вполне корректно. И речь здесь не о пересказе содержимого, а об идентификации темы. Однако повторюсь: я высказал своё личное мнение, которое "может не совпадать с мнением редакции". -- AVBtalk 13:58, 30 июня 2009 (UTC)
  • Ну, такой формулировкой Вы действительно почти всю его жизнь охватили.. Что до книги, то значимость ее именно скандальностью я думаю довольно спорна.. Может этого искусственно добивались сделать.. не знаю, потому не отрицаю.. Но, прославилась все-таки не скандальностью.. а тем, что ее написал действующий политик такого масштаба.. По поводу украинско-российских отношений написано книг содержащих в десятки раз более скандальные трактовки, однако известность от этого они неприобрели.. Харизма автора не та.. Bashlyk 14:13, 30 июня 2009 (UTC)
  • Чем вызвана реакция и критика (харзимой, "действующностью" политика или ещё чем-то) - это действительно тема для отдельных разделов, речь же наличии реакции и критике как таковых. -- AVBtalk 14:30, 30 июня 2009 (UTC)
  • Да, не.. не об этом.. Речь о том, что писать во введении и писать ли что вообще.. То что и реакция была и критика, не означает что книга известна только реакцией и критикоой.. Bashlyk 14:52, 30 июня 2009 (UTC)

Что важнее для Википедии: не-ОРИСС или истина? править

Коллеги! Помогите кто чем может - уже давно мучаюсь от противоречия. Есть в Википедии статья Фальсифицируемость. В этой статье есть одно утверждение, которое показалось мне некорректным. Об этом я прямо написал на странице обсуждения Обсуждение:Фальсифицируемость#Научность или ненаучность психоанализа. Обсуждение состоялось - мой оппонент признал мою правоту. В результате сложилась сложная двойственная ситуация. С одной стороны, то, что я написал на странице обсуждения, - это чистейшей воды ОРИСС. Нигде в интернете я ничего подобного не нашел. С другой стороны, из этого ОРИССа следует, что в основной статье под видом авторитетного мнения содержатся заведомо ложные сведения. Как-то надо это противоречие разрулить. --grig_siren 09:32, 29 июня 2009 (UTC)

Как сказал профессор Индиана Джонс, «археология — это поиск фактов, а не истины. Если вас интересует правда — кабинет профессора философии в конце коридора».--Ole Førsten (Обс.) 09:44, 29 июня 2009 (UTC)
Коллега! Позволю себе заметить, что мы все здесь занимаемся не поисками фактов, а именно поисками истинных сведений. Если вдруг обнаружится, что факт является ложным - надо это особо отметить. --grig_siren 10:46, 29 июня 2009 (UTC)
Именно поисками фактов. Не истины. Истина у каждого своя.--Ole Førsten (Обс.) 11:47, 29 июня 2009 (UTC)
Хорошо, пусть так. В контексте обсуждения факт заключается в том, что Поппер посчитал психоанализ ненаучной теорией (с ударением на словах "Поппер посчитал"). И с этим фактом никто не спорит. Но статья написана так, что суждение о ненаучности психоанализа оторвано от контекста "так считал Поппер" и преподносится как самостоятельный факт. Что Вы посоветуете в такой ситуации? --grig_siren 12:08, 29 июня 2009 (UTC)
Есть АИ, противоречащие этому утверждению? Если есть — изхменить стиль статьи, описывая поочерёдно мнение каждого источника. Если нет — оставить как есть.--Ole Førsten (Обс.) 12:10, 29 июня 2009 (UTC)
А что в данном случае следует считать "АИ, противоречащими этому утверждению"? Разные вариации на темы "Карл, ты не прав"? Таковых не обнаружено. Труды Фрейда и Адлера? Так как раз с этими трудами Поппер и спорил. А как быть с таким фактом, что существуют факультеты психологии во многих университетах? С тем, что по психологии присуждаются ученые степени? "Доктор наук по не-науке" - согласитесь, звучит, по меньшей мере, дико.
И еще меня смущает вот какой момент. Я по образованию математик. И прекрасно помню азбучную истину: чтобы какое-то утверждение стало теоремой - надо построить доказательство, т.е. связную цепочку логических выкладок, подтверждающих это утверждение. А чтобы утверждение не стало теоремой достаточно привести всего один пример, который ему противоречит. Всего 1 пример - и больше никакие доказательства не принимаются. Вот и вопрос: можно ли считать, что здесь мы имеем дело с контр-примером, опровергающим теорему, или нет? --grig_siren 12:25, 29 июня 2009 (UTC)
Данные выкладки - лишь Ваши рассуждения, которые Вы именуете истиной. Как бы то ни было, Поппер говорил о ненаучности психоанализа? да. Значит в статье это должно быть. Если Вы обнаружите научную, авторитетную критику критерия где-либо - приводите ссылки на таковую. Вообще, в статье катострафически не хватает ссылок на АИ. И зачастую, как понимаю, изложение сущности критерия перемежается с пониманием этой сущности авторами Википедии. --Ашер 09:53, 29 июня 2009 (UTC)
Дожили, уже в статье про фальсифицируемость говорим о АИ)) А так в принципе любое удтверждение (особенно о научности или ненаучности чего-либо) должно иметь АИ Mistery Spectre 09:57, 29 июня 2009 (UTC)
Говорить-то он говорил. С этим я не спорю. Пусть та самая цитата остается в статье. Но выясняется, что Поппер в своих рассуждениях основывался на ложных предпосылках. И потому его итоговое суждение является ложным. И я считаю, что этот факт тоже должен быть отражен в статье. --grig_siren 10:46, 29 июня 2009 (UTC)
Главное чтобы были АИ, без этого любые "является, но выяснилось, говорил" являются ориссом и субьективным мнением Mistery Spectre 10:50, 29 июня 2009 (UTC)
А вот как раз АИ и нету. А мое мнение - оно совсем не АИ. Единственное, за что можно зацепиться, - так это за то, что оно не совсем субъективное - я все свои логические выкладки привожу, так что любой желающий их может проверить. --grig_siren 11:00, 29 июня 2009 (UTC)
grig_siren, я не думаю, что вы первый, кто это заметил. Просто поищите похожие рассуждения в АИ и внесите их в статью тоже. Дядя Фред 10:56, 29 июня 2009 (UTC)
Искал. И не нашел. Вот это самое обидное. Даже профессиональные психологи с учеными степенями, с которыми я знаком, не смогли ничего сказать по этой теме. --grig_siren 11:00, 29 июня 2009 (UTC)
И, кстати, я и сам не верю, что я первый обратил на это внимание. Все-таки со дня публикации той цитаты скоро 50 лет будет. И сам автор умер 15 лет назад. Но никаких опровержений я не встречал.--grig_siren 11:03, 29 июня 2009 (UTC)
Скажу по секрету, что количество чепухи, которое наговорил Поппер, даже по меркам философских трудов зашкаливает ;) Однако (1) мнение о ненаучности психоанализа широко распространено, (2) критику Поппера отыскать можно. --Chronicler 11:39, 29 июня 2009 (UTC)
(1) Мнение о ненаучности психоанализа может быть широко распространено именно из-за этой цитаты. (Все-таки Поппер - достаточно авторитетный ученый, а сама цитата была опубликована достаточно давно.) А других обоснований ненаучности психоанализа я не встречал. Хотя готов согласиться - искал не сликшом активно.
(2)Критику Поппера вообще и критику его критерия вообще я встречал. А вот критику конкретно этого утверждения - нет. Если Вы встречали - дайте ссылку, с удовольствием почитаю. --grig_siren 11:53, 29 июня 2009 (UTC)
"Одни исследователи считают, что психоанализ отвечает требованиям научного знания и расхождения в его оценке могут лишь относиться к тому, следует ли рассматривать психоанализ в качестве естественной или гуманитарной науки..." (Лейбин В. М. Словарь-справочник по психоанализу. СПб, 2001. С.308). Но специально критику Поппера по данному вопросу сейчас не вспомню. --Chronicler 12:16, 29 июня 2009 (UTC)
А вот это уже тянет на АИ. Спасибо. --grig_siren 12:34, 29 июня 2009 (UTC)
Не-ОРИСС, я полагаю. Даже без учёта того, кто был вашим оппонентом. Истина штука... не то чтобы субъективная, но подразумевающая спор. А Википедия - не поле битвы. Мы здесь приводим ссылки и излагаем авторитетную информацию. В противном случае начинаются конфликты и споры, как у нас с вами. Сколько мы потратили времени, чтобы прийти к единому мнению? А сколько ещё будет людей, которые возжелают оспорить наши взгляды, если он не будут подтверждены АИ? Дело даже не в том, кто прав, дело в том, что публикация противоречивых данных без АИ - это битва с ветром, обречённая на поражение. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 11:23, 29 июня 2009 (UTC)
Да я помню кто был моим оппонентом :-) За то Вам моя отдельная благодарность. И, кстати говоря, времени на спор мы потратили не так уж много. Если бы этот спор был очным - то он бы завершился за час-другой. --grig_siren 11:53, 29 июня 2009 (UTC)
На мой взгляд, тут нужно отделить зёрна от плевел, часть теории Зигмунда Фрейда, связанная с ролью подсознания (о существования подсознания знали и до Фрейда, но Фрейд первый, кто заявил, что сознание- это только вершина айсберга, всё остальное- подсознание, до него считали, что подсознание играет незначительную роль в жизни человека) безуловно научны, методы, разработанные Фрейдом (в том числе и лечебные), тоже можно считать научными, но сама теория психоанализа не научна (никто не говорит при этом, истинна она или ложна- утверждение все треугольники имеют тысячу углов фальсифицируемо(так как можно с лёгкостью нарисовать треугольник с 3 углами, и оно будет опроверженно), но при этом ложно), теорию Зигмунда Фрейда можно скорее причислить к философии, чем к науке (т.к. она предельно общая, универсальная и всеобъясняющая- ну не бывает ни одной научной теории, которая объясняла бы всё, если теория объясняет всё, она не объясняет ничего), и об этом как раз говорит Поппер о теории Фрейда- она объясняет факты прямо противоположные и противоречащие друг другу(в том числе и эпизод с тонущим ребёнком- тут вся проблема в том, что имеется в виду один и тот же человек - критический эксперимент по Попперу в данном случае гипотетический) с одинаковой лёгкостью (это как в религии- всё можно прекрасно объяснить при помощи Бога - но одновременно с этим нильзя объяснить и ничего), её невозможно опровергнуть (к тому же и на Ваш пример на СО статьи Зигмунд Фрейд, да и любой психоаналитик нашёл бы объяснение не вытеснения в Вашем примере в рамках теории психоанализа), просто со времён Зигмунда Фрейда утекло много воды, и существенно поменялись критерии научности (я прочитал достаточно много книг Фрейда- да, они интересно и увлекательно написаны, но при этом назвать эти книги, являющиеся безусловно вершиной человеческой мысли, научными, у меня язык не повернётся- это не научные книги, а скорее философские трактаты), правда сам критерий фальсифицируемости можно критиковать(и её можно найти), но поймите, он не предназначен для выяснения истинности/ложности утверждений(для этого существует логика, эксперимент и наблюдение, и в примере с треугольником хорошо видно, что можно привести много утверждений фальсифицируемых, но при этом ненаучных и ложных), а для демаркации научного знания--VSGI 12:23, 29 июня 2009 (UTC)
Спасибо за обстоятельный рассказ. Очень познавательно. Однако обращаю Ваше внимание на ту самую цитату из Поппера. В ней ни разу, ни прямо, ни косвенно не упоминаются слова «один и тот же человек». Поппер явно указывает на то, что он оценивает то, как психоанализ объясняет поведение двух разных людей. И из-за этого приходит к ложным выводам. --grig_siren 12:34, 29 июня 2009 (UTC)
Действительно, во-первых, ОРИСС в Википедии не допустим, во-вторых, Поппер явно не только это написал о психоанализе(эта фраза самая известная+ в переводе на русский- нужно бы постараться найти оригинал+ это может быть не самое удачный пример Поппера о нефальсифицируемости психоанализа, а только самый понятный- т.к. книга в общем популярная, в его статьях в журналах нужно посмотреть, к тому же фальсифицируемостью психоанализа занимался больше последователь Поппера А. Грюнбаум -у него есть более обстоятельный и частный анализ психоанализа, чем у Поппера), к тому же у психоанализа проблемы ещё и с верифицируемостью- вообще советую пчитать Rereading Freud: psychoanalysis through philosophy- там есть и про фальсифицируемость и верифицируемость (точно также как и обратные мысли на этот счёт), просто поймите- теория Фрейда не соответствует современным критериям научности, в своё время она считалась научной, но сейчас уже другие требования к научным теориям--VSGI 14:13, 29 июня 2009 (UTC)
Ой, да вы совсем не слышите, что вам говорят. Товарищ grig_siren не поднимает вопрос о фальсифицируемости психоанализа. Товарищ grig_siren поднимает вопрос о присутствии в статье ложного утверждения, взятого из авторитетного источника. Предполагаемая ложность этого утверждения не подтверждает и не опровергает научность или верифицируемость психоанализа, как вам, возможно, показалось. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 17:18, 29 июня 2009 (UTC)
Это Вы не слышите, что я говорю- а говорю я лишь то, что во-первых, ОРИССа допускать нельзя (хотите опровергнуть утверждение Поппера- ищите источники по философии и психологии, не менее авторитетные, чем сам Поппер- даже в университетской программе канд. минимума по философии психоанализ рассматривается в рамках фальсификационизма- и Википедия не место для «поисков Истины» и её продвижения- Википедия- третичный источник, а не первичный), а не рассуждать о истинности/ложности написанного(я так думаю, что для вопросов опровержения построений Поппера не будет достаточно даже степени кандидата филос. наук, ни я, ни Вы не можем являтся АИ по данной тематике- следовательно нужно искать оччень авторитеные АИ по данной проблематике- я выше дал ссылку, где достаточно аргументированно и уравновешенно рассматривается данный вопрос- вопрос точки зрения философии относительно психоанализа Фрейда, вплоть до вопроса- а нужен ли фальсифиционизм, и является ли он верным критерием демаркации научного знания? - тогда спор вообще не будет иметь смысла), во-вторых- Википедия отображает реальность, а не создаёт её- т.е. как в источнике написано, так и будет (в этом и сила и слабость Википедии- представьте, если сюда пойдут потоками всяческие искатели Истины, и будут в статьях упражнятся в софистике- вот поэтому нужно писать, как в АИ, есть критика в АИ по психоанализу- пишите в статью, в -третьих, фальсификационизм не ограничивается Поппером- он разработал только самые общие понятия фальсификационизма, а углублённо и частно (в том числе психоанализом Фрейда) занимались другие философы науки, и фальсификационизм сам- не вершина философской мысли, а в статье фальсификационизм можете действительно вставить- что это по мнению Поппера, и если найдёте- отношение других философов к данному утверждению (не мешал бы ещё англ. вариант того, что сказал Поппер- перевод мог в принципе изменить смысл высказывания Поппера), так что важнее- АИ, Проверяемость и отсутствие ВП:ОРИССов в статьях, что бы не писалось в АИ, а Истина- понятие относительное (абсолютной истины вообще в природе нет)--VSGI 18:12, 29 июня 2009 (UTC)
  • Коллеги, пора с этим вернуться в обсуждение статьи :) А на заглавный вопрос темы я отвечу: не-орисс важнее, потому что это правило ВП:ОРИСС (вместе с ВП:ПРОВ) принципиально не позволяет участникам википедии выдать чужое исследование за собственное, это для защиты права авторов источников на интеллектуальную собственность. --аимаина хикари 13:01, 29 июня 2009 (UTC)

Предварительный итог править

Большинство принявших участие в дискуссии высказываются за то, что не-ОРИСС важнее. Давайте на этом и остановимся.--grig_siren 06:21, 30 июня 2009 (UTC)

Душа в категории Психология править

Убрал в статье категорию "Психология" (т.к. психология с понятием "душа" не работает), но в списке статей категории "Душа" осталась. Кто-нибудь объяснит мне почему?--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 06:50, 29 июня 2009 (UTC)

Это душа статьи (у неё же в определении сказано - совокупность высших психических функций) :) . Конечо, всё должно объясняться просто (каким-нибудь банальным шаблоном, жёстким прописыванием где-нибудь) Fractaler 10:53, 29 июня 2009 (UTC)

Википедия:К переименованию/28 июня 2009#Торжество Православия → Торжество православия править

Коллеги, прошу помощи сообщества в разъяснении мне странных действий уважаемого администратора и арбитра Testus'а, который подвёл итог в обсуждении переименования статьи, номинированной вчера, 28 июня (!), при положенной неделе на обсуждение. В обсуждении отметился всего один участник. Сам итог тоже странный: статья переименована в соответствии с моим предложением, но в теле статьи править орфографическую ошибку не рекомендуется, потому что администратор Testus будет "сопротивлятся"(с). Это как? Прошу также дать оценку формулировки итога с точки зрения соблюдения норм ВП:ЭП. Спасибо! Четыре тильды 06:25, 29 июня 2009 (UTC)

Думаю стоит сначала обратится к нему лично — пускай всё-таки попытается вам что-то обьяснить, иначе действительно ерунда выходит. Track13 о_0 06:37, 29 июня 2009 (UTC)
Хорошо, попробую. Но формат подведённого Testus'ом итога, адресованного, как я понимаю, мне лично, не говорит о его желании общаться по этому вопросу. Как минимум со мной. Четыре тильды 06:40, 29 июня 2009 (UTC)
Свои действия он в любом случае должен прокомментировать. Если с переименованием всё более-менее понятно (хотя зачем такая спешка?), то с исправлением в теле статьи — не очень Track13 о_0 06:50, 29 июня 2009 (UTC)
Ситуация урегулирована, спасибо за внимание. Если вкратце, администратор Testus так шутить изволил. Четыре тильды 07:08, 29 июня 2009 (UTC)

Казахи править

Прошу присмотреть за статьёй компетентного в данной теме участника. Анонимы перелопачивают статью как хотят, оценить правда или нет мне достаточно сложно. За статьёй похоже следят всего четыре участника. Advisor 23:52, 28 июня 2009 (UTC)

Вас не рейхстаг смутил? Меня вот именно он. Ни в одном официально приведенном документе нет ни слова, что он был первым.. "Один из первых.." да.. но не первым.. "Первым" он указан только в статьях казахстанских изданий по случаю торжества.. А так, в целом, дни предположения и исследования.. Bashlyk 03:45, 29 июня 2009 (UTC)
Здесь вот например ясно указывается, что первыми (именно первыми) были рядовой Петр Щербина и Петр Пятницкий. А вот тут Бобров и Минин (подпись под фото)Bashlyk 03:59, 29 июня 2009 (UTC)

Аудит править

В сабже я не понимаю ничего, поэтому не решусь эту статью трогать. Однако присутствие в ней гимна меня смущает. Насколько он официальный вообще? Нужен ли он в википедии? --Viktorianec 12:16, 28 июня 2009 (UTC)

  • Нет, не официальный, поскольку законодательством об аудите существование такого гимна не предусмотрено. Это фактически художественная самодеятельность группы аудиторов. Думаю, что нет необходимости даже в упоминании о гимне. --АлександрВв 13:32, 28 июня 2009 (UTC)

НТЗ от Арбуза править

В прошлом году был у нас такой неонацист участник:Арбуз (я его на Викиконференции видел, колоритный такой, на нём висел беджик с одним словом "Арбуз"), ныне бессрочно заблокированный за деструктив. Так вот, он помимо прочего проставлял в статьях кавычки - "военный преступник", "международный" трибунал и т. п., в целях якобы борьбы за НТЗ. Сегодня я случайно наткнулся на остатки этого в статьях Заукель и Кейтель, может еще где-то есть. У меня сейчас нет времени его вклад просматривать, если кто-то может, гляньте на такие неоткаченные штуки. --Mitrius 18:12, 27 июня 2009 (UTC)

Оценка действий персоналий править

Есть такой претендент, в статье Кураев, Андрей Вячеславович я внес правку о недопустимости публичного применения мата, но администратор Участник:Testus ее откатил [3]

с довольно страной формулировкой. Прошу пояснить, действительно ли во всех статьях о персоналях, такие оценки при наличии сканадала вызвавшего резонанс - не должны быть размещены ? SergeyJ 11:37, 27 июня 2009 (UTC)

А что по вашему никто не знает что мат это плохо?Тем более на мой взгляд только админстратору удаются ещё держать статью в боле менее хлипком НТЗ, при действиях "некоторых участников" Mistery Spectre 11:43, 27 июня 2009 (UTC)

Дело в том, что там же существует псевдоаргумент, высказанный Кураевым, что это не мат, что верно только было бы 200 лет назад, но не сейчас, что и требовалось бы отметить. А то, так все будут готовы оскорблять, аргументируя потом, что это не мат. SergeyJ 11:47, 27 июня 2009 (UTC)
Псевдо? Это сказал священик и по поводу употребления свещеником.Пожалуйста не преврящяйте форум в трибуну для собственного мнения Mistery Spectre 11:49, 27 июня 2009 (UTC)
Это мало, что меняет - свещеники живут в обществе, и отвечают публично на вопросы радио. SergeyJ 11:53, 27 июня 2009 (UTC)
Так чего вы добиваетесь?Что никто не знает что мат это плохо, и поступок Кураева это не хорошо?Давайте тогда в статьях про нацистов писать после каждого слова какой пункт УК это нарушает Mistery Spectre 11:56, 27 июня 2009 (UTC)
Речь сейчас не о нацистах, там думаю и так данна оценка их действиям, речь сейчас о общественных деятелях. SergeyJ 12:01, 27 июня 2009 (UTC)
Я и не говорю о нацистах, а намекаю вам что при очевидности нарушения писать ещё и это, будет лишним.Также такие правки недвухсмысленно намекают что мол этот деятель плохой он нарушил закон Mistery Spectre 12:04, 27 июня 2009 (UTC)
Это лишь указывает, что деятель своим таким действием нарушает закон в отношении другого деятеля. А вот его аргументы - есть псевдоаргументы. SergeyJ 12:13, 27 июня 2009 (UTC)
Аргументы или псевдодокументы это только ваше личное мнение.А такое уточнение излишне, так-как сам факт нарушения закона очевиден и "доказывать" его не нужно Mistery Spectre 12:17, 27 июня 2009 (UTC)
Диакон Андрей Кураев считает, что нарушения закона нет, и доказывает, что слово "блядь" — обычное разговорное слово.--Безымянный Ответ 14:26, 29 июня 2009 (UTC)
Энди, пожалуйста, уточните - что есть оригинальный вывод? Существование статьи за мат? --Ашер 12:32, 27 июня 2009 (UTC)
Вывод о том, что Кураев нарушил УК. Фактически в статью написали именно это. AndyVolykhov ↔ 15:32, 27 июня 2009 (UTC)
Это мне тоже не понятно? SergeyJ 15:24, 27 июня 2009 (UTC)
Нет, это чисто ваша интерпретация, того что было написано. Хорошо, сейчас я уточнил, и сказано, что в словах этого деятеля содержится оскорбление. Нейтральней дальше некуда, хотя это просто сумабродный поступок, т.к. данного деятеля спрашивали как представителя церкви, а он получается от ее имени выругался почем зря, прикрывшись псевдо аргументами, - это почище "розовой кофточки" будет SergeyJ 15:44, 27 июня 2009 (UTC)
Извините, но я с вами не буду ничего более обсуждать до тех пор, пока вы не освоите нормы ведения обсуждений и не будете писать ответы с нужными отступами и на нужных местах. AndyVolykhov ↔ 16:17, 27 июня 2009 (UTC)
Очень жаль, но я как нибудь это переживу SergeyJ 16:18, 27 июня 2009 (UTC)
  • Там в этом месте есть такая фраза недвусмысленная, которая вводит в заблуждение читателя: «При этом А. Кураев прав». Лучше, наверное, вообще убрать это ненейтральное утверждение, оставить что-нибудь типа: «… — это выражение, которое широко используется в Русской православной церкви, имеет значение „заблуждаться“, „ошибаться“ и когда-то в русском языке не считалось матерным[30], ссылаясь на Церковнословянский словарь А. Дьяченко, в котором на 46 стр. дано 4 различных толкования:…». Но добавление в статью еще более ненейтрального абзаца (что вы и сделали) — тоже не выход. Поэтому администратор вашу правку и откатил. Amigovip 13:03, 27 июня 2009 (UTC)
  • Хорошо убрал двухсмысленную фразу, и написал не двухсмысленно. SergeyJ 15:23, 27 июня 2009 (UTC)
    • Ув. SergeyJ, вам, как лицу пристрастному (судя по вашим обсуждениям этой темы здесь), достаточно сложно сформулировать этот момент нейтрально =) Являясь абсолютно не заинтересованным в данном вопросе (признаться, я даже не знал об этом факте), попытался максимально нейтрально сформулировать эту скользкую тему, а также убрал чрезмерный мат в этом параграфе. Думаю, так вас устроит =) С ув., Amigovip 15:49, 27 июня 2009 (UTC)
      • Ну тогда уже не знаю как вам объяснить, что такое ВП:НТЗ, пусть подключаются администраторы. И, между прочим, тут уже ваше постоянное добавление в статью фраз типа «Земля — круглая» может быть рассмотрено как вандализм. И, говоря о фактах, я как раз оставил только факты и убрал какую-либо их оценку. А вы эту оценку продолжаете добавлять… Amigovip 15:57, 27 июня 2009 (UTC)
      • Непередергивайте, это Вы убираете не угодные вам факты. Может еще потребуете источник для такой оценки ? Так я вам его давал - вы его удаляете. SergeyJ 16:01, 27 июня 2009 (UTC)
      • Дело как раз в том, что Кураев утверждает, что "Земля -не кргулая, и поэтому что в лоб, что по лбу" - это как раз без пояснений оставлять никак нельзя. Знаете, чем это закончится - прочитав такую по вашему мнению нейтральную статью, некоторые решат, что можно оскорблять на право и на лево, а затем сказать "Да, что Вы - я имел введу совсем другое". SergeyJ 16:06, 27 июня 2009 (UTC)
    • Не совсем, я уточнил. Я такой же безпрестрастный как и вы, я только вчера узнал многое о выходках этого человека, хотя полностью разделяю и уважаю его творчество и деятельность. Но картина должна быть полной - это и есть НТЗ. SergeyJ 15:57, 27 июня 2009 (UTC)
      • Ну, нарушение есть нарушение, мало ли как убийцы оправдываются? В статье уточнение о нарушении закона совершенно не лишнее.--Ole Førsten (Обс.) 16:22, 27 июня 2009 (UTC)
        • Нарушение закона устанавливает только суд, и уж никак не редакторы Википедии. AndyVolykhov ↔ 16:27, 27 июня 2009 (UTC)
        • Участник AndyVolykhov прав: мы не суд, мы не имеем права указывать, что нарушил Кураев. Даже если он обматерит нас, это нельзя называть преступлением. Например, есть иностранные слова, которые иногда звучат как наши ругательства.--Безымянный Ответ 14:26, 29 июня 2009 (UTC)
        Вот учредите какой-нибудь http://ru.wikicourt.ru - там пожалуйста. Здесь - не стоит. --Jaroslavleff?! 06:37, 1 июля 2009 (UTC)

Интересная категория править

Статьи, в которых использована традиционная исламская историография. Для проверки на ВП:НТЗ, к примеру. --Pessimist2006 11:31, 27 июня 2009 (UTC)

Происхождение Айвазовского править

Анонимный участник 74.210.96.89 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) удалил из статьи «Айвазовский, Иван Константинович» фрагмент о его происхождении вместе со ссылками на источники. Вместо него поставил копивио отсюда. Правку пока не откатила, т.к. в статье во многом схожа с уже указанным источником, и непонятно кто у кого скопировал (может быть, этот же текст есть ещё где-то — искала не очень тщательно). Прошу разобраться, нарушена ли в статье нейтральная точка зрения и действительно ли большая часть текста в статье — это копивио. --Динаша 07:35, 27 июня 2009 (UTC)

  • Я уже защитил. Текст, который ему не нравится, стал результатом многомесячных переговоров, следы которых до сих пор есть на странице обсуждения статьи.--Yaroslav Blanter 07:45, 27 июня 2009 (UTC)
    • Спасибо. Торопилась, поэтому не успела изучить страницу обсуждения. На странице обсуждения — долгие переговоры о происхождении Айвазовского, а также шаблон "использовано". Снимаю оба вопроса. --Динаша 08:29, 27 июня 2009 (UTC)

Оборотни править

Правильно я понимаю, что там запутаны интервики? Должны быть интервики на статью en:Shapeshifting, а на en:Werewolf быть не должно, и так же на всех языках? Как их распутать (со статьи Волколак тоже en:Werewolf, статьи Вервольф нет)?--Yaroslav Blanter 21:01, 26 июня 2009 (UTC)

Запутано всё очень серьёзно. en:Shapeshifting — это скорее оборотничество, то есть статья не о мифологических существах, а о самом процессе изменения формы/облика. Есть ещё статья ликантропия, английская интервика через редирект опять-таки на en:Werewolf, хотя по идее её уместнее (хотя и не совсем то) на en:Shapeshifting направить. Волколак и en:Werewolf - всё-таки разные вещи, в первом случае славянский оборотень, во втором - общая статья о людей, превращающихся в волков, от древних мифов до современной культуры; мне кажется интервики в Волколаке лучше оставить только на славянские вики: украинскую, польскую, сербскую и т. д., где статьи на ту же тему. //Николай Грановский 21:34, 26 июня 2009 (UTC)

Первые в списке статьи править

Вроде в этом списке есть статьи для чистки или переименования Fractaler 17:53, 26 июня 2009 (UTC)

Русско-турецкие войны править

Не копивио ли текст в этой статье? (Обратите внимание на вариант до моих правок и на обороты вроде "Ниже см. очерк"). -- AVBtalk 11:43, 26 июня 2009 (UTC)

Тифлисская экспроприация править

Поскольку участник:Pianist в очередной раз затеял войну правок на Заглавной странице, обращаюсь за советом. Об участии Сталина в Тифлисской экспроприации — куча АИ на Google Books (здесь Алданов, Троцкий), но в нашей статье вопрос замалчивается. Думаю, упомянуть нужно, если городская легенда — с указанием АИ, которые опровергают участие Сталина в этом мероприятии. А то получается какое-то обеление имени Сталина. Мнения? --Ghirla -трёп- 07:19, 26 июня 2009 (UTC)

Фраза хамская и вводящяя читателя в заблуждение по поводу существа события (отождествление экспроприации с ограблением в некоторых контекстах уместно, но эта страничка посвящена истории, а не уголовному праву, Сталин не участовал в экспроприации лично, Сталин лично не получал ни копейки из экспроприированных денег, Сталин не был инициатором тактики экспроприаций вообще и тифлисской экспроприации в частности, Сталин не был ни единственным, ни самым известным политиком, связанным с тифлисской экспроприацией и так далее...). Можно было бы конечно переписать корректно, но учитывая что на это придется потратить на порядок больше времени и что это даже и не статья - вполне допустимо выкинуть нафиг. В следующий раз будете троллить изящнее --Lqp 11:13, 26 июня 2009 (UTC)
Lqp, ранее предупреждавшийся по аналогичным поводам, заблокирован на 12 часов.--Yaroslav Blanter 14:06, 26 июня 2009 (UTC)

Недавно на первом канале (кажется) был фильм про этот инцидент. Наверно, ищущий да найдёт. --George 16:51, 26 июня 2009 (UTC)

Silent Speech Interfaces (SSI) править

Такое впечатление, что это нечто среднее между ОРИССом и машинным переводом. Хотя, это субъективно… могу и ошибаться . Посмотрите, кто ориентируется в данной теме… --Vd437 11:33, 25 июня 2009 (UTC)

  • Информация о таком способе съёма речевой информации появлялась несколько лет назад, и в общем эта статья не оригинальное исследование. Но мне показалось, что автор предвосхищает достоинства, и скрывает недостатки этого метода, и вступление со второго предложения несколько публицистическое, и ссылок маловато. А в целом, хотелось бы сказать автору спасибо за интересную статью.--Angstorm 15:45, 25 июня 2009 (UTC)

Кураев, Андрей Вячеславович править

Хочу обратить внимание участников, на эту статью.Статья имеет очень странную стилистику, фактически превращяясь в список злодеяний человека.Это же подтверждается на странице обсуждения где идёт спор с нынешними авторами по поводу НТЗ.Так же если посмотреть историю то она почти состоит из попыток любителей рериха (рериха когдато кураев признал мистиком а его учение псевдонаучным добавлять всё новые и новые "компроматы" на дьякона, которые потом откатываются администрацией и участниками, также когдато был странной важности раздел "критика кураева сторонниками рериха".Также теже участники создали вскорее статью Википедия:Форум/Вниманию участников#Ставить ли на удаление Борьба с инакомыслием в истории Русской православной церкви?, где практически таже картина (тенденциозный подбор фактов и манипуляция источников) где например обьявление "католической блаженной" мистиком а не христианкой обьявляется притеснением других религий.Когда же участники у которых стоит интерес религия, попытались привести ту страницу к НТЗ Участник:Deodar октатил всё, сославшись на то что 2 правки это вандализм, а одна цитата (бес сылки) взята не из того источника что указан.Когда я попроссил это обьяснить, он выставил мне предупреждение "за неоднократные,необаснованние оскорбления".Поэтому прошу расмотреть действия участников-рериховцев и прошу участников которые разбираются в религии привести статью Кураев к НТЗ Mistery Spectre 09:10, 25 июня 2009 (UTC)

ИМХО предупреждение вам поставили безосновательно. Многострадальную статью о Кураеве мне, к примеру, сложно править, поскольку на каждое своё действие ожидаю подозрение в предвзятости. Marhorr 09:27, 25 июня 2009 (UTC)
Я бы и сам "полез" разбиратся, но не хочу повторение конфликта с детьми индиго,рерихом и т.д ( с теме же участниками), тем более я обещял Виктории что не буду устраивать войны правок.Поэтому я выношу эту тему на суд участников, чтобы решить участь статьи Mistery Spectre 09:48, 25 июня 2009 (UTC)
Кто же Вам мешает приводить статью к НТЗ, не нарушая правил ВП? Это был бы более конструктивный вариант, чем постоянно ссылаться на какие-то конфликты с оппонентами. -- Iwerina 09:55, 25 июня 2009 (UTC)
Ага, и потом войны правок, обвинения в преследовании участников, и наконец сама атмосфера Mistery Spectre 18:05, 25 июня 2009 (UTC)
Странная позиция, если Вы уверены в своей правоте и знаете правила. -- Iwerina 19:22, 25 июня 2009 (UTC)
молодцы граждане Deodar, Serghio и Iwerina. В те статьи, которые они пришли править, уже больше никто не суется, ибо знает, что победить их невозможно, одни нервы потратишь. Все уже это выучили. Поздравляю нас, дорогие википедисты. В то время, как в enwiki церковь сайентологии забанили напрочь ради торжества НТЗ, у нас система насаживания идеологии, которой придерживаются последователи Рерихов и мадам цветёт пышным цветом, так как никто не хочет связываться с представителями. И поскольку никто по рукам им давать не собирается, и банить рабочие айпи рериховского центра не будет, то дальше при таком потворстве все будет хуже и хуже, прогнозирую.--Shakko 12:12, 25 июня 2009 (UTC)
Уважаемые коллеги! Зачем же страсти накалять и на личности переходить? Речь сейчас идет об приведении к НТЗ статьи о Кураеве. В данной статье часто правил администратор Testus, отслеживал ссылки. Не увидела в ней ни одной правки участницы Shakko, но налицо агрессивные нападки на неугодных ей участников. И причем здесь церковь сайентологии и рабочие айпи рериховского центра? Такие высказывания ведут только к напряжению в работе над статьей. -- Iwerina 13:19, 25 июня 2009 (UTC)
Не надо мной прикрывать статью - я работал только над излишними внешними ссылками. Сам текст и построение мне кажется неверным. Мусолятся на основе сомнительных источниках куски из высказываний А. Кураева и это называется критикой. Прежде чем писать о критике надо написать о том чем он занимается, причем не по публикациям желтой прессы, а по данным хотя бы его фонда - там весь спектр его миссионерских поездок показывают. Необходимо привести рецензии авторитетных в его тематике людей на его книги, а не писать под видом критики со стороны православных, что сельский поп сказал, что дьякон муть написал (это я образно). А уж про то, что люди далекие от христианского богословия пишут про его труды, называя критикой, - это равноценно что я начну критиковать атомную энергетику - могу написать пафосно и много, но грош цена будет моим словам. Поэтому статья сейчас на абсурдна и неполноценна с уклоном на попытки дешевого анализа на основе СМИ. К сожалению времени сейчас у меня на переписывание еще одной статьи не. Надеюсь к моим словам прислушаются и участники перепишут статью на приемлемом уровне.--Testus 13:39, 25 июня 2009 (UTC)
Уважаемый Testus! Видимо я неточно выразилась . Что статья Вам нравится, не утверждала. Участник Mistery Spectre выставил сегодня в ней шаблон о достоверности, поэтому и написала, что Вы работали в этом направлении. Поскольку в моих высказываниях здесь нет протеста против приведения статьи к НТЗ, меня удивили Ваши слова о том, что не надо прикрывать Вами статью. -- Iwerina 19:22, 25 июня 2009 (UTC)

Согласен, что раздел "Позиция и мнения Андрея Кураева" не может состоять из одних лишь скандальных высказываний, получается искаженное мнение о деятельности человека. --Ourcastle 12:24, 25 июня 2009 (UTC)

А на мой взгляд, статья про Кураева была значительно улучшена благодаря рериховцам. См. последнюю версию до прихода Deodar-а -- неужели она лучше нынешней? Фигура-то действительно очень спорная, поэтому развернутая критика необходима. Trycatch 12:47, 25 июня 2009 (UTC)
  • Критика нужна, только должно быть видно, что это критика. Выбор только скандальных цитат из деятельности человека и представление этого как "Позиции и мнений" является, на мой взгляд, искажением действительности. --Ourcastle 13:26, 25 июня 2009 (UTC)

Благодать и стойкость (книга К. Уилбер) править

Очевидно надо переименовать, но не разберусь во что, в "Благодать и стойкость (книга)" или в "Благодать и стойкость: духовность и исцеление в истории жизни Трейи Киллам Уилбер". Так же не уверен в правильности простановки категорий. Допустимо ли ставить категорию "Психология" в книге "затрагивающей роль психологии в процессе личения рака", но вообще говоря написаной совсем о другом?--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 20:38, 23 июня 2009 (UTC)

Монако в цифрах править

Знаю, кляузничать нехорошо. Поэтому хотела написать сначала участнику, сделавшему эту правку. Но, честно признаться, не знаю, что ему сказать. Цифры он взял, скорее всего, из статьи Административное деление Монако, которую я недавно пометила шаблоном "проверить факты". Источники в оригинале текста (разделе англ. вики-статьи о Монако) не указаны, хотя я догадываюсь, что цифры когда-то были взяты с официального сайта Монако (уверенности при этом нет). Не знаю, что сказать. Что место Монако по площади может теперь не соответствовать цифрам? Но разве это повод жаловаться? Что он не указал источник? Так он и раньше не был указан. Год неизвестен? Так он и для старых данных известен не был. Вот такой конец света. --Динаша 15:39, 23 июня 2009 (UTC)

Источник и так известен. Участник:Majuro берет информацию о Монако из английской википедии и считает ее достаточно авторитетным источником, чтобы игнорировать другие доводы. Pasteurizer 16:10, 23 июня 2009 (UTC)
ВП:АИ: ... Самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики-службы, блоги, сообщения в форумах и тому подобное. --DR 11:58, 26 июня 2009 (UTC)

Психологические аспекты в статье Аборт править

Прошу у уважаемых участников, разбирающихся в психологии или психиатрии, помочь в оценке авторитетности источников, говорящих об аборте и психическом здоровье женщины. Вокруг этой темы развернулся спор (статья заблокирована) и к консенсусу прийти не удается. В частности обсуждаются вопросы:

  • Что более авторитетно - мнение Американской Психологической Ассоциации, Британского Колледжа Психиатров или рекомендации ВОЗ по проведению аборта?
  • Достаточно ли авторитетны исследования, говорящие о риске психическому здоровью женщин, сделавших аборт, чтобы этому был посвящен подраздел, равный по величине подразделу, говорящему об отсутствии нарушений?
  • Надо ли комментировать результаты исследований предупреждениями о том, что корреляция - это не связь между двумя явлениями?
  • Корреляция может быть рачитана для чего угодно, в данном случае расматривается адекватность корреляции, положителньая кореляция может быть между двумя не свзяанными понятиями, ведь это только математическое выражение не оценивающие корректность сравнения. goga312 02:22, 24 июня 2009 (UTC)

Если кто может сообщить информацию о данной проблеме участнику, не читающему данный форум, но который может помочь, также буду благодарен.

Ссылка на последнее обсуждение: Обсуждение:Искусственный аборт#Структура. --Ourcastle 14:12, 23 июня 2009 (UTC)

  • Риск для психического здоровья женщин, сделавших аборт, однозначно существует. В особенности, для религиозных женщин. Вероятно, об этом знает любая женщина, пережившая убийство собственного ребенка. Если не понимает это сразу, то потом, пусть и перед смертью, точно это подтвердит. Спросите любого священника. Впрочем, пусть выскажутся специалисты. Massalim 06:30, 30 июня 2009 (UTC)

Вопросы по поводу удаления статей править

У меня несколько вопросов. Кому и почему мешают заготовки статей персоналий, имеющих даты рождения, имена оригиналов, краткое описание, что за человек и представляющих историческую ценность, поскольку имеются интервики на несколько Википедий. Вопрос в частности по статьям: Фрэзер, Брюс, которую вроде как отстояли, Грасс, Франсуа Жосеф Поль де - на которую покушались и Кратчли, Виктор Александр Чарльз - которую удалили. Я бы ее отстоял, если бы не уехал как раз в это время в отпуск. Я еще не знаю, не удалили ли что еще? У меня главный вопрос, кому они мешают. Чем плоха ссылка на человека представляющий для истории не малый интерес? Или же мы в пресловутой погоне "качества Википедии" избаляемся от статьи портящей общую статистику? Если так, то не мешало бы посмотреть, какая каша твориться в большинстве статей про разных "фабрикантов" и т.п. Людям, которые удаляют вот эти статьи я посоветовал бы хоть раз пройти по интервикам, которые имеются и перевести пару абзацев, чтобы получить желаемый размер статьи. Противные действия я считаю диструтивными! WolfDW 06:49, 23 июня 2009 (UTC)

Во-первых, соглашусь с вами, что короткие заготовки, из которых ясна значимость предмета статьи, удалять не стоит. С другой стороны, не могу не посоветовать вам или писать их в своём личном пространстве и выкладывать, когда там есть хотя бы несколько абзацев, или вешать на статьи {{L}} и дописывать их в основном пространстве. Кроме того, если вместо заполнения карточки написать всё то же словами, то автоматом получается пара абзацев. — Claymore 07:24, 23 июня 2009 (UTC)
Категорически против удаления. Сам создал массу стабов по Героям СССР. Читаем хотя бы это, где приводится обоснование необходимости и полезности таких заготовок.--Алексобс 07:42, 23 июня 2009 (UTC)
Что касательно Кратчли, то там как раз не было карточки и была пара абзацев. Что-то типа: герой первой и второй мировых войн. На него была сделана ссылка из статьи Сражения в Кораловом море, ради которой и делалась заготовка статьи, дабы ссылка красной не была. Интервики в Анвики до сих пор на статью остались, но все это не помешало удалить, потому что кому-то что-то не понравилось. Просто озмущает непонимание того, кому мешает и чем!? Нет статьи - никто и не узнает про адмирала, а так хоть кто-нибудь заглянет по интервики, что-нибудь да допишет. Да и у меня, надеюсь, со временем руки дойдут. Для полноценной статьи нужно время, а с ним постоянно напряги. WolfDW 07:57, 23 июня 2009 (UTC)
Давайте для начала попросим восстановить Кратчли, Виктор Александр Чарльз? — Claymore 10:13, 23 июня 2009 (UTC)
Что-то там уже 2-е суток нулевая реакция. WolfDW 12:38, 25 июня 2009 (UTC)
Статью Кратчли, Виктор Александр Чарльз + одновременно ещё одну статью удалил администратор Torin, так как на обоих статьях несколько дней висели шаблоны {{ds}} (их поставил я), но автор статьи — то есть вы, WolfDW - не прореагировали на это. Но кто же знал, что вы в отпуске, если на вашей странице шаблон {{вики-отпуск}} отсутствовал? :( Я бы такую заготовку лично удалять не стал, а неделю бы подождал реакции автора и если её бы не последовало, обратился к нему на лс. --Николай Путин 12:56, 25 июня 2009 (UTC)
  • Не вполне понятно, зачем подавать запрос о восстановлении статьи в одну строчку -- дополните и восстановите самостоятельно. Из кэша: «Сэр Виктор Александр Чарльз Кратчли (англ. Sir Victor Alexander Charles Crutchley, (2 ноября 1893 — 24 января 1986) — британский адмирал времен Второй мировой войны и герой Первой мировой войны. {{Орден Легион Почёта степени Командующего}}» (полный текст) -- вы действительно считаете, что такая статья имеет право существовать на просторах ВП? Trycatch 13:15, 25 июня 2009 (UTC)
  • Уж извините, не вошло в привычку виртуальную жизнь смешивать с реальной. Да, я считаю, чтостатья о таком человеке должна существовать, путсть и в зачаточном состоянии. Значимости куда больше, чем на данный момент от какого-либо Александра Рыбака, которого куда больше народа знает. WolfDW 13:57, 25 июня 2009 (UTC)
    А в чём, простите, значимость этого адмирала? --VPliousnine 07:42, 26 июня 2009 (UTC)

Центр оздоровления и реабилитации «Надежда» править

Участник:DimkaG (фактически рекламный агент компании) устраивает злостную войну правок и полностью игнорирует принципы этичного поведения.

Обсуждение участника:DimkaG#МФТИ

Обсуждение:Центр оздоровления и реабилитации «Надежда»

--Антиромантик 05:15, 23 июня 2009 (UTC)

Поправлю, он администратор сайта данного центра, но это к делу могло бы не относиться, если бы не его стремление удалять критику в статье. Partyzan XXI 14:04, 25 июня 2009 (UTC)

Окончательный монтаж править

Извините еще раз,но вы не могли бы оформить статью об этом фильме,так как я не умею ставить шаблоны. Зейнал 00:26, 23 июня 2009 (UTC)

  • Сделано. На самом деле ничего сложного в этом нет — достаточно взять нужный шаблон из статьи о другом фильме и заменить в нём необходимые данные. --АлександрВв 02:53, 23 июня 2009 (UTC)

Фрунзенско-Приморская линия править

Кто из Питера, посмотрите, пожалуйста, очевидный ли это вандализм [5]? Участник в прошлом работал нормально, но вчера я вынужден был заблокировать его за вандализм.--Yaroslav Blanter 18:38, 22 июня 2009 (UTC)

Я не из Питера, но, по-моему, очевидный. По-видимому, юный участник недоволен созданием данной линии (и разделением 4-й, Правобережной, линии). AndyVolykhov ↔ 19:32, 22 июня 2009 (UTC)
Похоже, что да. Другие участники уже всё откатили, а его на три дня заблокировали.--Yaroslav Blanter 19:49, 22 июня 2009 (UTC)

Падший и Мужество в бою править

Кто-нибудь мог бы обработать эти статьи о фильмах(а в частности поставить шаблон).Я просто сам не умею. Зейнал 16:09, 22 июня 2009 (UTC)

Я немного оформил. Доработайте, пожалуйста, хотя бы разделы «В ролях». — Claymore 21:30, 22 июня 2009 (UTC)

Текущие события править

Просьба подсказать, как поставить шаблон в статью, где идет речь о текущих событиях. Mazepa11 14:21, 22 июня 2009 (UTC)

Проставить {{Текущие события}} ? Или я чего-то недопонял rubin16 15:05, 22 июня 2009 (UTC)

Спасибо, Вы все поняли правильно. Mazepa11 15:06, 22 июня 2009 (UTC)

Помогите повернуть изображение править

Загрузил понял, что легло боком. Исправил в фоторедакторе, а оно опять... Первый раз такая фигня... Неудобно как-то. Заранее спасибо! Vsinkov 10:48, 22 июня 2009 (UTC) [[Image: Вениамин (Казанский) Поминальный портрет.JPG]],

Спасибо, даже с ресайзом сделали, уж это-то я должен был сообразить... После посещения этого мрачного места массовых казней, где сделана фотография, стормозил я. -- Vsinkov 11:25, 22 июня 2009 (UTC)

HP править

А вам не кажется, что ЭТО надо переименовать в HP (значения)? Ибо сабж это прежде всего — Хьюлетт, и HP должно быть редиректом на него? --Pauk 09:21, 22 июня 2009 (UTC)

Мать и дитя править

В статье ряд утверждений поставлены под сомнение. Тем не менее, утверждения ссылаются на сайт компании-владельца канала. В принципе, утверждения не такие уж и тенденциозные, можно ли этот сайт считать АИ для статьи?
Та же история с 24Техно.--Agent001 08:00, 22 июня 2009 (UTC)

  • Вообще-то утверждения "первый в России" и "при участии ведущих специалистов" всегда настораживает. И что мешает дать ссылки на сторонние источники, например [6] или [7]& wanderer 08:41, 22 июня 2009 (UTC)
Нет, другие никто не мешает, я спрашиваю конкретно про этот сайт, так хочу оставить его в списке АИ статьи.--Agent001 08:42, 22 июня 2009 (UTC)
Ну ссылка на него точно должна быть, тоже и относительно 24Техно - если сам канал "позиционирует себя, как аналог зарубежного «Discovery Science»", то тут явно напрашивается ссылка на источник из самого канала. wanderer 08:46, 22 июня 2009 (UTC)
Вы имеете ввиду ссылка из «Discovery Science»?--Agent001 10:12, 22 июня 2009 (UTC)
Насколько я понял, это 24Техно "позиционирует себя...", вот и надо показать, где он это делает, желательно добавить ссылку на сторонний источник, который с этим позиционированием согласен/несогласен. wanderer 10:24, 22 июня 2009 (UTC)
Так там же указано в источниках — ссылка на сайт компании. Но только вот уч. Никпо эта ссылка не устраивает, он считает, мнение владельцев канала — аффилированное.--Agent001 10:41, 22 июня 2009 (UTC)
  • Если ссылка на "кого-то" даётся к тексту, в котором говорится, что этот "кто-то позициониирует себя", то аффилированность тут - основной аргумент для простановки ссылки. Другое дело, что подобное позиционирование может не соответствовать действительности, поэтому подобные утверждения следует дополнять информация вида "Однако, такой-то утверждает, что именно он занимает эту позицию[источник]" или, ещё лучше и правильнее - "Однако, такой-то утверждает, что этот кто-то не занимает эту позицию/занимает другую позицию[источник]" или "По другим данным, этот кто-то занимает другую (такую-то) позцицию[источник]". -- AVBtalk 22:29, 22 июня 2009 (UTC)

Лицензирование ru.great.wikia.com править

В связи с появлением статей, перенесённых с этого ресурса прошу помочь разобраться с его лицензионным статусом. На его заглавной странице говорится, что «Этот сайт предназначен для создания и редактирования новых энциклопедических статей по лицензии GFDL». В то же время, при внесении туда правок показывается текст: «все добавления и изменения текста статьи рассматриваются, как выпущенные на условиях лицензии CC-BY-SA». В связи с неясным лицензионным статусом материалы этого сайта я пока пометил шаблоном {{copyvio}}. Также напоминаю, что с 1 ноября 2008 года GFDL-only тексты не могут быть включены в Википедию. --aGRa 07:41, 22 июня 2009 (UTC)

Ашипка править

Исправьте, пожалкуйста "легетимность принятия новых правил без широкого оповещения участников" на легитимность наверху этой страницы справа. rlu 22:01, 21 июня 2009 (UTC)

Меньше флуда править

Обращаю внимание участников, включая администраторов, на крайнюю зафлуженность в последнее время всех форумов, включая и этот самый. Не хотелось бы думать, что у нас появляется вслед за англовики прослойка профессиональных флудеров, которые приходят в ВП только за этим. На каком уровне ведутся дискуссии о переименовании, видно по статье Канны (Франция). Ни БСЭ, ни Роскартография при именовании топонимов уже не авторитет - а что авторитет, никому из обсуждающих не ведомо. Знаю, что не я один в таких условиях вынужден удалять форумы из своего списка наблюдения. Возможно, уже пора предусмотреть какой-то механизм борьбы с трескотней ради трескотни. --Ghirla -трёп- 19:41, 21 июня 2009 (UTC)

Проблема в том, что большинство воспринимаемых как флудеры, считают себя добросовестными участниками. Возможно, Ваши оппоненты также воспринимают Ваши доводы как флуд и жалеют о потраченном на обсуждение времени. Более того, если мы примем некое противофлудное правило, то к привычному флуду прибавятся а) обвинения в нарушении противофлудного правила и б) обвинения в «игре с правилами» тех, кто заявляет о нарушении противофлудного правила. --M5 20:18, 21 июня 2009 (UTC)
"Возможно, уже пора предусмотреть какой-то механизм борьбы с трескотней ради трескотни.". К примеру, можно в качестве первого шага отвечать на вопросы о причинах и доводах переименования статей. (кстати, приведенный Вами пример с Каннами действительно очень показательный) :) Bashlyk 23:10, 21 июня 2009 (UTC)
Вообще-то дискуссия о Каннах тут частный случай, просто показательно. Вы со товарищи предлагаете наплевать на ВП:ГН исключительно на том основании, что слышали топоним только в произношении журналистов Первого канала? Удивительно, что поклонники Роскартографии помалкивают. Но это до поры до времени :) --Ghirla -трёп- 17:07, 25 июня 2009 (UTC)
Вы со товарищи предлагаете наплевать на ВП:ГН исключительно на том основании, что слышали топоним только в произношении журналистов Первого канала? Я в замешательстве.. Не знаю как реагировать.. Если адекватно.. то ведь наверняка забанят.. не хочется.. Постараюсь предельно мягко..
Уважаемый Ghirla! Не знаю как другие, а я не предлагаю плевать на правила.. Напротив, я за их предельное соблюдение.. Мало того, я Вас просил дать обоснование переименования "Канны" в "Канн".. с конкретной ссылкой на правило или на еще чего нибудь.. и так и не получил.. Сентенции в контесте Канн типа, "правила транслитерации французских названий пока никто не отменял" дают мне основание предполагать, что Вы не совсем тк-скть ясно представляете себе, что такое транслитерация.. Про "журналистов Первого канала" оставлю без комментариев.. Точно забанят.. Bashlyk 18:15, 25 июня 2009 (UTC)

Testus править

  • Началось все с того, что этот администратор удалил все ссылки на рейтинг художников (в том числе и те, которые проставляли в своих статьях сами художники) Обсуждение участника:Testus#Художественный рейтинг в статье Гавриил Никитич Горелов. Мне о рейтинге написал запрос Ярослав Блантер, но Testus так быстро подвел итог обсуждения (не нашла на него ссылку, оно уже где-то в архиве), что я даже не успела ответить Ярославу. И еще: сразу же Testus вынес мне предупреждение.
  • Потом я обсуждала на форуме, надо ли создавать статью "Арт-газета". Мне ответили, что надо. Я создала. Testus ее немедленно отнес "к быстрому удалению", при этом без каких-либо комментариев. Википедия:К удалению/17 июня 2009#Арт-газета
  • Потом на форуме обсуждали статью Иисус Христос Википедия:Форум/Вопросы. Я сочла действия 2х участников провокационными. Тестус тут же вынес мне предупреждение за это мое мнение, не дождавшись результатов обсуждения.
  • Потом в самой статье Иисус Христос Testus по поводу халкидонской формулировки "неслитно, неизменно..." заявил в комментариях: "надо не услышанные когда-то неверные домыслы вставлять, а проверять по источникам". На самом деле я написала верно, и это не домысел (наберите это в Яндексе, будет уйма ссылок), просто Testus написал церковнославянский вариант, а я - современный русский. Но зато как отчитал! (Вот было бы только за что)...
  • Потом я написала на эту тему ему письмо и попросила хотя бы парой слов признать свою неправоту по поводу Халкидона. Ответа не поступило.Обсуждение участника:Testus#Христос
  • Думаю следующеее: чем-то я этому человеку мешаю. А коли так, не мне с ним тягаться: он же админ, у меня от него уже 2 предупреждения, вынесет 3е, заблокирует - и до свидания. Так зачем я буду ждать блокировки? Лучше уж уйду из русской Вики по-хорошему, может, через годик-другой вернусь, не вечно же этот человек будет облечен админской властью. А я пока попробую в иноязычных Вики поработать, там статьи о русском искусстве даже нужнее. Вот только, боюсь, языка может не хватить, но попробую.
  • Могла бы написать, что готова остаться (и на самом деле готова остаться) в случае поступления извинения от Testusa хотя бы по поводу халкидонских формулировок, но даже и не рассчитываю на это. Не такая я уже наивная.
  • Поэтому делаю Вики прощальный подарок: как обещала, поговорила с Заграевским, и он в своей фототеке средневекового зодчества ([8], зеркало здесь: [9])проставил все необходимые надписи относительно права на свободное пользование и лицензий. И на странице описания, и на каждой странице. Так что можно брать оттуда фото, какие понравятся, и свободно использовать в Вики. --Ozolina 15:02, 21 июня 2009 (UTC)
    • Возвращайтесь! Нейтрализация (и просто вычистка сомнительной информации) статьи Иисус Христос (и некоторых смежных статей) для ВП жизненно необходима. Не нужно бросать дело после столкновения с первым же препятствием. Справедливости в ВП, как известно, нет, а конфликтов с другими участниками во время правки статей избежать невозможно. Что касается Testus-а, то он адекватный человек и его вполне можно переубедить при помощи аргументов -- если бы вы сразу поставили источник на свою правку, то и проблем бы никаких не было. А обвинения участников в провокациях действительно крайне нежелательны, это и в самом деле запрещено правилами ВП:НО и ВП:ЭП. Trycatch 16:01, 21 июня 2009 (UTC)
      • Прежде всего, вычистка необходима Википедии не от статей, а от некоторых участников. Слабость Википедии в том, что один школьнег-профан может коту под хвост отправить статью нескольких учёных и их труды за несколько месяцев. --Pauk 09:25, 22 июня 2009 (UTC)
        • Не обманывайте нас! Статью нельзя отправить "коту под хвост", потому что она всегда сохраняется в истории правок.--Безымянный Ответ 10:16, 22 июня 2009 (UTC)
          • В истории-то сохранится, но парочкой правок хорошую статью испаганить легко. Причём, особо и не нарушая правил Википедии… Ибо вандализм откатывается, а «дополнения и изменения» могут испортить. --Pauk 10:52, 22 июня 2009 (UTC)
            • Вы, кажется, говорите о заброшенных статьях, за которыми никто не следит и которые не имеют значения? Если так, то вы очень преувеличиваете.--Безымянный Ответ 13:03, 22 июня 2009 (UTC)
    • Вы попали в ситуацию, когда ваша правка вызывает протест других участников википедии. Главное здесь -- уйти от своей позиции и стать на позицию авторитетной литературы. В такой ситуации надо на каждую свою правку ставить ссылку на источник, чтобы 1) вас не упрекнули в домыслах, 2) ваш оппонент перестал быть вашим оппонентом и стал оппонентом вашего источника. Предупреждаю вас, что Тестус -- ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ здравомыслящий и трезвый администратор. Если ваш текст действительно даёт уйму ссылок -- найдите весомую и строгую и сошлитесь на неё.--Безымянный Ответ 17:24, 21 июня 2009 (UTC)
        • Testus не то, что «здравомыслящий и трезвый администратор», у него просто ангельское терпение. И то, что он работающий по такой «огнеопасной» теме, стал арбитром, большая заслуга. --Pauk 09:33, 22 июня 2009 (UTC)
          • Ой, что вы! У него самое обычное терпение. Наверное, вы считаете его «ангельским», потому что в русской википедии много взрывных участников, которые готовы по первому подозрению клеймить и запрещать...--Безымянный Ответ 10:49, 22 июня 2009 (UTC)
      • Не теряйте время зря, коллеги, на обсуждение моих конкретных правок. Я готова вести любые научные дискуссии, но только если мои оппоненты не оскорбляют меня и не злоупотребляют правами администраторов. Меня целенаправленно обвиняли во флуде и троллинге 2 участника - Dr Jorgen и Pauk Википедия:Форум/Вопросы#Иисус Христос, и что - может, они извинились, когда их шантаж проверкой (извините, говорю как есть, мне уже все равно) не подтвердился? Да ничуть. А может, администратор Testus, предупреждая меня о том, что нельзя выражать свое мнение о провокации, предупредил и их о недопустимости голословных обвинений, шантажа проверкой? Ничуть. А что, учить меня как школьницу "надо не услышанные когда-то неверные домыслы вставлять", при том, что это была верная информация - извинений не требует? Я и не ищу в Вики справедливости, но меня же никто не заставляет работать там, где меня откровенно унижают? Вот и не буду работать, не получив гарантий того, что хотя бы со стороны админов и постоянных участников буду встречать уважительное отношение.
      • Повторюсь, мне достаточно официальных извинений со стороны Testusa по поводу халкидонской формулировки. Буду также признательна (Dr Jorgen'у и Pauk'y за признание их глобальных подозрений в троллинге и пр. беспочвенными, но это все после того, как г-н Testus извинится и гарантирует в дальнейшем справедливое и уважительное отношение как ко мне, так и к любым другим участникам. --Ozolina 18:43, 21 июня 2009 (UTC)
        • Я не разбирался в причинах вашего конфликта, но хочу заметить, что я бы не счел это унижением и оскорблением, и уж тем более, не стал бы требовать извинений. Гарантий о неприкосновенности тоже никто не даст - это будет по сути привилегированное положение одного из учатсников -чего в вики недопустимо. А уж требовать признания подозрений в троллинге беспочвенными - это вообще нонсенс, каждый имеет право высказывать свои подозрения, тем более, что ваше поведение действительно дает повод усомниться в добрых немерениях. (Я не хочу обидеть или еще как унизить, я комментирую то, что вижу - я не сталкивался с вашим вкладом, но уже неоднократно сталкивался с вашими обвинениями на форумах). Я бы порекомендовал не обращать внимания: здесь часто появляются новые участники, которые ведут себя не совсем адекватно (флуд, троллинг и т.д.), поэтому в обществе сложилось соответствующее предубеждение против всех новичков, чье поведение, на первый взгляд, сходно с ними. Однако доказать. что ты нормальный здравомыслящий человек возможно единственным способом: хорошими статьями и правками с АИ. Все обсуждения на форумах - подобные данному - только усиливают негативные эмоции. ShinePhantom 03:58, 22 июня 2009 (UTC)
          • Коллеги, раз уж пошел серьезный разговор, то хоть раз в жизни послушайте женщину :). Одни только админы и опытные участики без постоянного привлечения новичков с Вики не справятся. А вы не задумались, почему у нас "аж" 400000 статей, а у французов - 800000, у немцев - 900000, а англовики вообще вне конкуренции? Что, нам писать не о чем? Нет, у нас просто ПИСАТЬ НЕКОМУ. Большинство участников занято попсой и фильмами, замученным работой админам некогда даже коммент написать и форум почитать, что-то не понравилось - откатим, кто-то не приглянулся - предупреждение или блокировка, и "дальше, дальше, дальше" (С) Михаил Шатров.
          • Нас тут много таких, кто не знает тонкостей Вики, и для нас любое слово админа - событие. И вот смотрите: получаю успокоительное письмо (кстати, со словами "простите"! от Dr Bug (Владимира² Медейко) [10], доброжелательный совет от Дяди Фреда, полночи правлю статью Иисус Христос, каждый шаг отражаю на странице обсуждения Обсуждение:Иисус Христос, а с утра - на тебе! Появился еще один администратор Testus и отчитал, да еще и несправедливо. А поскольку он до этого еще неколько раз "прошелся" по моим статьям и вынес уже 2 предупреждения, то что я должна думать, особенно по контрасту с отношением Dr Bug (Владимира² Медейко)? Вот я и подумала "А оно мне надо"?
          • Вот и стало в русской Вики меньше на одного редактора и одного искусствоведа Участник:Ozolina А статьи кто будет писать? Ладно там Христос, про него кто-нибудь да напишет, а про церковь Преображения (Остров), например, кто писать будет? А про храмы Соловков? А про художников - в Вики ведь нет даже Татьяны Назаренко! Testus хотя и декларирует свой интерес к искусствознанию, но все-таки не вполне профессионал в этой области, да и будь хоть 10 раз профессионал, а руки у него всего лишь две.
          • В Вики чуть ли не на каждой странице написано "Не цепляйтесь к новичкам!", а что тут делается? Вот и не идут новые люди, тем более спецы, в русскую Вики. Не для наших нервов, когда тут, как в НКВД, злые и добрые следователи. Спецы, а тем более женского пола - существа ранимые и капризные, и уж хамства-то не переносят в любом случае.
          • Поэтому я считаю, что одна из задач админов - по возможности выработать единые правила этики работы с участниками (как минимум, с теми, кто зарегистрировался и не замечен в вандализме). Например, не откатывать правки (а тем более удалять статьи) без комментариев, не облекать каждое письмо участнику в унизительную форму "предупреждения" (прямо ГИБДД какое-то), да и просто соблюдать элементарные нормы вежливости. --Ozolina 12:01, 22 июня 2009 (UTC)
            • ну какой же вы новичок? первая правка, смотрю, 19 июня 2008. И историю с Андрониковским монастырем того же года помню-помню. А по тому, насколько часто о вас слышно и видно на всяких форумах википедии, обсуждениях и спорах и конфликтах, могу сказать, что вы вполне имели возможность и время понять, какая атмосфера (дружелюбия и толерантности) приветствуется в проекте. А конфликтов, споров и войн - не приветствуется. И вот мне всегда нравится - люди, бия себя в грудь, требуют толерантности к себе и бегут жаловаться, чуть слово поперек, а сами перед этим проявить толерантность (и почитать правила) - ни в какую. Одна агрессия. Будьте спокойнее и пытайтесь оценить свои действия со стороны, не вставая в позу несчастной оскорблённой жертвы. Набор возгласов и поз, которые употребляют участники, чьи статьи не соответствуют правилам и поэтому редактируются (только по этому, а не за их личные качества), достаточно однообразен, тут люди привыкли. Нет — эмоциональному шантажу! Даешь продуктивную работу над проектом! :) --Shakko 12:30, 22 июня 2009 (UTC)
              • Судя по тому, как Ozolina делает правки, она новичок. Она нуждается в аккуратной и вежливой поддержке. Давность первой правки не имеет значения, потому что возможны и перерывы между правками.--Безымянный Ответ 13:03, 22 июня 2009 (UTC)
                • А во внестатейном пространстве - профи. Ученица Заграевского. :) Это который годик с лишним здесь зажигал? --Pauk 13:30, 22 июня 2009 (UTC)
  • Предлагаю вам убрать эту реплику, как не имеющую отношения к делу. Степень pauk-а (или её отсутствие), так же, как степень Заграевского не имеет отношения к поведению участников и к их взаимоотношениям с другими участниками (читай: конфликтность). -- AVBtalk 22:37, 22 июня 2009 (UTC)
  • Конфликтность у специалистов всегда выше, и вот почему. Специалист потратил целые годы на обучение и работу. Здесь он встречает поверхностное любопытство и требования отчитываться в очевидных вещах. В научной среде ответ на такие вопросы будет простой: "Идите в библиотеку и читайте книги". А здесь, если специалист даёт такой ответ, его называют конфликтным. С точки зрения специалиста всё наоборот: именно дилетант, который не желает читать учебники и книги, создаёт конфликт.--Безымянный Ответ 11:33, 23 июня 2009 (UTC)
  • Википедия пытается избежать этого конфликта, ставя правило: "написал и сразу дай ссылку". При этом остро не хватает другого правила: "удалил и сразу дай ссылку".--Безымянный Ответ 11:33, 23 июня 2009 (UTC)
  • Кому не хватает? Если у кого-то самомнение выше крыши находится, то для него есть ВП:ВСЕ. Здесь диплом и квалификация не основание навязывать свои суждения - только и всего. Кого это не устраивает, тот пишет не в Википедию, а в научные журналы. --Pessimist2006 14:44, 24 июня 2009 (UTC)
  • Специалист...Здесь...встречает поверхностное любопытство и требования отчитываться в очевидных вещах Ув. Безымянный Ответ, Вы вероятно знаете о научных спорах.. Там тоже одна из сторон требуют доказательств в вопросах совершенно очевидных для другой стороны.. И послать там "в библиотеку" звучит примерно как просто послать.. Здесь то же самое, только уровнем попроще и пошре. Да и правила требуют доказывать свою правоту.. Bashlyk 15:01, 24 июня 2009 (UTC)
  • Считайте его Нобелевским лауреатом - не ошибетесь. Кому тут какое дело до реальной жизни человека? ShinePhantom 03:28, 23 июня 2009 (UTC)
  • Согласен с вами. Впрочем, в русской википедии есть участники, которые пытались приписать мой вклад каким-то другим людям, а меня соотнести с ними.--Безымянный Ответ 11:33, 23 июня 2009 (UTC)
  • Прошу прощения, что влезаю несколько поздно. Пожалуйста, не стоит горячиться. Произошло небольшое столкновение университетской и вики- привычек, они действительно плохо совместимы. Понимаете, Ozolina, я сама специалист, и в университетской атмосфере варюсь не первый год - и в российской и американской. ;-) Все понятно, там мы привыкли к определенному стилю общения, к уважению, которое зарабатывается степенью, статьями, выступлениями на конференциях и т.д. А тут впечатление холодного душа. Равноправие до того, что любой может спорить и не соглашаться, не питая никакого уважения ко всему вышеперечисленному? Поверьте, я тоже прошла через это. И что дальше? Да, одну из моих первых правок вообще затерла чуть ли не школьница, мне, англофонке хоть и наполовину, объяснив, что «такой легенды в Англии нет». ;-) Одну из первых статей вынесли на «быстрое удаление», потому что соответствующий редактор по-французски или по-португальски не читал, а русских источников не было. А уже после года работы без всяких нареканий, мне, автору энного количества хороших и избранных статей и вовсе пригрозили блокировкой за изображение, загруженное с неверной лицензией (подвела небольшая безграмотность в законе о художественных работах). Причем даже не вздумали извиниться за испорченное настроение. Было это? Было. Любой убедиться. Вопрос - ну и что? Мы же пришли сюда заниматься любимым делом, выкладывать информацию, которую иначе достать трудно или почти невозможно. Скажите, стоит такая возможность того, чтобы ради нее не обратить внимания на пару мелких неувязок? Рая еще не придумали, но - походите по Инет-проектам - много вы найдете таких, где установилась бы атмосфера хотя бы отдаленно схожая с Википедией? Много ли есть еще возможностей заняться любимым делом, причем знать, что твоя работа реально нужна и реально используется? Посмотрите - наша с тем же Testus'ом (хе-хе) статья о Наундорфе расползлась чуть ли не по десятку сайтов, наша версия истории Анны Андерсон стала одной из профилирующих в русском Инете - не верите - взгляните хотя бы на статистику посещений. Тем более - раз вы специалист, вам и спорить и доказывать свою точку зрения легче. Опирайтесь на источники, если ваш оппонент - человек здравомыслящий (а Testus именно таков - хотя бы потому, что он мне и помогал и поддерживал в ситуациях, подобных вышеперечисленным ;-) он прислушается к доводам и согласится с вами. Не здравомыслящий товарищ вынужден будет просто замолчать. Примеры тоже есть. Так что все не так страшно. Равноправие участников необходимо, если здесь мы с вами будем «равнее» - у Википедии нет перспективы. Пожалуйста, не сердитесь, и еще раз прошу вас взвесьте все «за» и «против». Считаете, что нужны специальные правила, касающиеся этики - давайте и это обсудим, все реально. Новые правила так и принимались. Если желаете поговорить и обсудить все еще раз - приходите на мою страницу. Удачи! Zoe 03:27, 25 июня 2009 (UTC)

Промежуточный итог править

Обсуждение завяло, но общий итог я, наверно, подводить не вправе, ибо я не админ. А вот промежуточный попробую. Если нарушаю какие-нибудь правила и меня заблокируют - ну что же.

  • Итак, Pauk нагрубил и шантажировал проверкой, Dr Jorgen не грубил, но шантаж проверкой поддержал, Testus совершил все то, о чем я написала в начале обсуждения, а я пожаловалась на форумы, потом жаловались и другие участники, в т.ч. и на меня :). Мнения по этому вопросу разделились. И вот какой интересный получается промежуточный итог, если подвести небольшую статистику по обсуждениям этой ситуации на разных форумах:
    • Позиция "ничего страшного, не обижайтесь, с кем не бывало, спокойно работайте дальше":
  • Trycatch
  • Zoe
  • ShinePhantom
  • Безымянный Ответ
  • Dr Bug (Владимир² Медейко)
  • Дядя Фред
  • AndyVolykhov
    • Позиция "сам дурак" (в моем случае "сама дура" :):
  • Shakko
  • Pessimist2006 (косвенно)
  • VPliousnine (косвенно)
    • Если даже добавить сюда троих участников, которые выразили свою позицию изначально (Testus-а и др.), то вторых все равно получается меньшинство.
  • И вот итог: хотя по сути никто не попытался разобраться в ситуации, но не это главное, а главное то, что все-таки вторых меньше, чем первых. Буду считать, что большинством голосов я в Википедии оставлена :) А поведение Testus-а и Pauk-а пусть остается на их совести.
  • Но предупреждаю, хотя и не админ: грубости ни в свой адрес, ни в адрес других участиков терпеть не буду, а буду жаловаться на форумы и портить грубиянам настроение и уменьшать их шансы на следующих выборах админов и кто еще там выбирается. Считайте меня конфликтной, стервой, да кем хотите, но я слишком хорошо отношусь к Вики, чтобы здесь процветало хамство :( --Ozolina 17:40, 27 июня 2009 (UTC)
Ув. Ozolina, не расстраивайтесь. Админ всё равно всегда прав, даже если он админ википедии, в которой все равны =) Amigovip 18:12, 27 июня 2009 (UTC)

Использование LaTeX-разметки для набора формул править

Участник: KleverI заменил в статье Проблема Бёрнсайда 1010 на и m на , аргументируя это тем, что данные выражения являются формулами. Ответ на мои протесты, с которыми можно ознакомится на странице обсуждения свёлся в конце концов к следующему: «Я лично за унификацию отображения во всех статьях Википедии, к какой бы отрасли знания они не относились». Я нахожу данный подход абсурдным, так как не понятно, зачем, в статью, которая отлично укладывается в формат текста вводить формулы, по которым во многих случаях (зависит от настроек) генерируются картинки. Более подробно с моими аргументами можно ознакомится на станице участника. Просьба вмешаться и высказаться, ибо я уже несколько от этой нелепой дискуссии подустал. Хацкер 12:28, 21 июня 2009 (UTC)

Хацкер, неужто это настолько принципиальный вопрос, чтобы привлекать к нему внимание? Не все умеют LaTeX-разметкой пользоваться, но если KleverI она больше нравится и он готов пройтись по всем статьям и вставить где надо LaTeX или написать бота, который это адекватно сделает—флаг ему в руки! Только ещё из-за внешнего вида математических выражений у нас тут войн не было:-) Дядя Фред 19:49, 21 июня 2009 (UTC)
Вам не принципиальный, а мне принципиальный. подозреваю, что у вас тоже существуют принципиальные вопросы, которые мне покажутся не стоящими внимания. я считаю, что такая практика порочна и ее нужно пресекать на корню. и уж тем более не писать никаких ботов, которые из нормальных текстов будут делать лоскутное одеяло, которое ни отредактировать ни скопировать никуда нельзя будет нормально. Хацкер 20:19, 21 июня 2009 (UTC)
Возможно. Я не хотел Вас обидеть, извините:-) Почему же невозможно отредактировать и скопировать? Нажимаете кнопку Правка и копируйте куда угодно. Я вот тоже LaTeX-разметкой пользоваться не умею, однако понять, как устроена уже готовая формула и скорректировать её не так уж трудно, заверяю Вас, особенно если корректировка мелкая, например, букву или цифру изменить-удалить. Шаблоны-карточки тоже ведь просто так не скопируешь, однако никто не призывает от них отказаться. а вот в статьях по химии, например, такая унификация совсем не повредит, а то открываешь одну статью—там так, открываешь другую—эдак, а в некоторых, особенно по органике, без LaTeX совершенно не обойтись, так не лучше ли привести к "латексному" виду все химические уравнения, чем оставлять разнобой? Дядя Фред 22:16, 21 июня 2009 (UTC)
Я имею в виду, что саму статью нельзя скопировать как текст, и вставить, скажем, в текстовый редактор — картинки повыпадают. Конечно, есть статьи, в которых без латеха не обойтись. полно таких. я ж не говорю, то я вообще против латеха. Просто, если на всю статью из формул только 1010 и подобное, то нет смысла стрелять из пушки по воробью. короче, я устал уже доказывать. мне все равно, в конце концов. по математическим вопросам никогда почти нету кворума. мало кому интересно в целом как математические статьи выглядят. каждый себе сам себе что-то кроит по своему вкусу как его душа желает. Хацкер 19:53, 22 июня 2009 (UTC)

наглая поптыка обойти мнение сообщества править

Википедия:Форум/Правила#Раздел «Интересные факты» сообщество выступило против, но тем не менее участник Lev нагло пытается про тащить отвергнутое правило через форум правила (Idot 01:05, 21 июня 2009 (UTC))

  • Lev сказал: Собственно на форуме я именно что хочу понять есть ли смысл тратить время коллег на полноценное обсуждении. Пообсуждали, кто-то за, кто-то против, выставил на форум "правила". Никаких науршений не вижу, а Вам за "нагло" предупреждение. --Mitrius 05:58, 21 июня 2009 (UTC)
Ув. Idot! Сообщество не выступало против. Против выступила часть сообщества. Причем, хоть и несущественно, но меньшая. Через форум правило не "протаскивается". Там просто шло обсуждение о целесообразности возврата к вопросу. Bashlyk 07:20, 21 июня 2009 (UTC)

"Не кто иной, как" и "никто иной не" править

Я уже не раз и не два вижу, как люди путают эти два оборота, и уже устал их исправлять. Когда мы проходили их по русскому, я вообще удивлялся: как тут можно сделать ошибку? - настолько они различны! И вот вижу, что таки можно :)))

Для тех, кто еще не почувствовал разницы, объясняю:

  • после "НЕ КТО ИНОЙ" всегда идет "КАК",
  • а после "НИКТО ИНОЙ" - всегда "НЕ" (или вообще ничего).

Да, и в первом обороте перед "как" всегда ставится запятая.

Надеюсь, мое объяснение поможет народу писать грамотно вообще и в Википедии в частности! — Vano 22:23, 20 июня 2009 (UTC)

Каменный туалет 1980 года постройки в комплексе Переславского музея-заповедника править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предмет спора, Дискуссия между Testus и Безымянный ответ. Что думают участники — является ли этот объект значимым для упоминания в статье «Горицкий монастырь»? --Mitrius 15:47, 20 июня 2009 (UTC)

Нет.--Ole Førsten (Обс.) 15:50, 20 июня 2009 (UTC)
А вы знаете, что там нет монастыря? Там работает туристический музей.--Безымянный Ответ 15:57, 20 июня 2009 (UTC)
Знает. Об этом я написал в названии раздела :). --Mitrius 16:17, 20 июня 2009 (UTC)

Лучше узнать более широкое правило: о каких зданиях нельзя писать, и почему.--Безымянный Ответ 15:57, 20 июня 2009 (UTC)

Ну наверное ориентируясь ВП:КЗ (хотя это правило имеет отношение к отдельным статьям, а не к частям статей). В принципе общественный туалет может иметь право не только на упоминание, но и на отдельную статью. Но для этого он должен как минимум упоминаться в ВП:АИ. Пишут ли АИ о данном туалете столько же, сколько и о других объектах музея-заповедника? Волков Виталий (kneiphof) 16:37, 20 июня 2009 (UTC)
КЗ тут не применимо, потому что речь не про отдельную статью и даже не про раздел. Речь про одно слово в статье. Остальные аргументы понял и постараюсь учесть. (Дело в том, что для создания статей про то, что находится за пределами крупных городов, надо искать статьи в местной периодике, а это дело небыстрое.) Как поступать с теми постройками, о которых нет упоминаний? Их надо обязательно удалять? Или просто кому-то из участников википедии не нравится слово «туалет» и дискуссия идёт от эмоции?--Безымянный Ответ 17:46, 20 июня 2009 (UTC)
Дело не в том, что это именно уборная. С постом охраны или кассой для продажи билетов, которые находятся в отдельных зданиях музея, ситуация та же - они носят служебный (не специфичный для музея как культурного учреждения) характер, не имеют каких-либо уникальных свойств, и подразумевается, что они так или иначе (в виде отдельной постройки или нет) должны быть в большинстве общественных заведений такого типа/размера. Информация о том, что они есть, с моей точки зрения вполне тривиальна (на том же уровне, что информация о том, что фигурирующие в Википедии персоналии в подавляющем большинстве ежедневно едят и каждую ночь спят). --Mitrius 18:33, 20 июня 2009 (UTC)
Точнее не скажешь. --Ghirla -трёп- 18:37, 20 июня 2009 (UTC)
В городе 45 тысяч жителей, поток туристов около 200 тысяч. В городе один туалет на территории музея.--Безымянный Ответ 18:56, 20 июня 2009 (UTC)
Тогда эту "уникальную" информацию нужно упоминать в статье о городе (если вообще нужно), а не о музее. Извечная проблема википедии - чем больше в статье информации вообще, тем ее меньше о самом объекте статьи в частности. И вообще заметил, что в Википедии почему-то очень много страстей вокруг "фекальных" тем. Bashlyk 20:14, 20 июня 2009 (UTC)
Эти темы почему-то считаются неудобными. В результате можно узнать какую-то академическую общую тему, а вот конкретные удобные и бытовые детали исчезают.--Безымянный Ответ 20:32, 20 июня 2009 (UTC)
С тех пор как разобрались с ассоциативным мышлением, вопрос о "почему-то" снят с повестки дня.. известно почему. Если сведения о существовании туалета современной постройки - это "конкретные детали" объекта статьи, то я перестаю что-либо понимать вообще. Музей характерен туалетом? музей знаменит туалетом?. Туалет необычной архитектуры?. Архитектор туалета из разряда Фрэнка Герри? Наличие туалета в музее - необычное явление?.. Что в нем значимого?. Между прочим в него еще и ходят.. И если об этом есть упоминания в инете, то это хороший повод об этом написать в статье. Одним словом, не доводите до абсурда. Bashlyk 20:50, 20 июня 2009 (UTC)
Так там и музей один. --Ghirla -трёп- 19:02, 20 июня 2009 (UTC)
Музей-заповедник, музей утюгов, музей собор 12-го века, музей дом Берендея, музей чайников, музей-усадьба Ботик и, кажется, ещё что-то было...--Безымянный Ответ 19:23, 20 июня 2009 (UTC)
Как вы представляете себе туалет в соборе 12-го века? (На то, что это филиалы означенного музея, закрываю глаза) --Ghirla -трёп- 19:40, 20 июня 2009 (UTC)
Вы неправы, это не филиалы. Туристы сплошь и рядом в своих форумах жалуются, что в городе не найти простое удобство.--Безымянный Ответ 20:00, 20 июня 2009 (UTC)
Я понимаю ситуацию так. Если некий объект упомянут во вторичных источниках, даже кратко - мы можем отразить его существование в статье. Если объект не упомянут, но точно представляет интерес (скажем, очевидно старинная постройка, или, например, постройка, где размещается какое-нибудь учреждение с очевидной значимостью), то про него можно упомянуть. Если ни то, ни другое - лучше не надо. AndyVolykhov ↔ 18:03, 20 июня 2009 (UTC)

Резюмирую: главное — проверяемость по литературе. Спасибо!--Безымянный Ответ 18:56, 20 июня 2009 (UTC)

Главное думаю все-таки значимость, а уж потом проверяемость.. Статьи то там всего двадцать пять строчек вместе со ссылками, а вот поди ж ты.. про туалет не забыли..Благо был бы старинной постройки.. а то - новодел современный.. Было бы о чем спорить.. Bashlyk 20:21, 20 июня 2009 (UTC)
КЗ нельзя применять к одному слову в статье. О значимости каменных построек в ансамбле музея-заповедника вопрос очень сложный. По мне, так все постройки значимы, потому что все играют свою роль в жизни.--Безымянный Ответ 20:32, 20 июня 2009 (UTC)
Если это касается экспликации, то не стану спорить.. сам Бог велит перечислить и пронумеровать все, что начерчено.. Но просто упоминать?!.. Ну мне думается это уже лишнее.. Bashlyk 20:50, 20 июня 2009 (UTC)
Стены-башни можно откатить.. А советов тут не давали.. просто высказали мнение, что есть "гут", а что - не есть. Bashlyk 15:46, 21 июня 2009 (UTC)
Вот я и откатил. Пусть лучше туалет будет, чем стен не будет. --Viktorianec 16:53, 21 июня 2009 (UTC)
Тут применимы слова участника Mitrius: "не имеют каких-либо уникальных свойств, и подразумевается, что они так или иначе (в виде отдельной постройки или нет) должны быть в большинстве общественных заведений такого типа/размера". И слова участника Bashlyk: "Благо был бы старинной постройки.. а то - новодел современный.." (наполовину, а то и больше построены реставраторами в середине XX века).--Безымянный Ответ 17:30, 21 июня 2009 (UTC)
Я обсуждения не закрывал. Крепостные стены и башни XVII века в России сохранились всего в нескольких десятках (максимум - в 1,5-2 сотнях) монастырей. В Переславле стены или фрагменты стен времён Московской Руси - только в Никитском и Горицком (валы кремля не в счёт), тем более значимо. Естественно, они восстанавливались и доделывались, но ведь и Храм Христа Спасителя не в XIX веке построен. Зданий до XIX века включительно в Переславле вряд ли сотня наберётся, а тут целый старинный архитектурный ансамбль - разве не каждый его элемент достоин упоминания? Здравый смысл подсказывает, что всё, что в этом ансамбле сохранилось от монастыря и училища, значимо. Памятники, которые свезли в стены музея после Революции, также, в основном, значимы (причём возможно, что некоторые из них - сами по себе): иначе бы не свозили, сейчас это полноценные музейные экспонаты. И, в конце концов, я не понимаю, почему вырванное из контекста мнение уважаемых Mitrius и Bashlyk должно считать итогом. --Viktorianec 19:28, 21 июня 2009 (UTC)

Участник Antonio-cezar править

Участник создал статью Геополитические амбиции Ирана, предположительно полностью состоящую из копивио (я привёл один пример на ВП:КУ). Ему принадлежит также статья Геополитические амбиции Индии, которую я детально не проверял, но Яндекс и в ней находит копивио. Предполагаю, что он же залил копивио в хорошую статью Шанхайская организация сотрудничества, ныне выдвинутую в избранные. Кроме того, участник делает непонятные правки (1, 2). Я с ним пока никак не контактировал. Прошу кого-нибудь разобраться и взять ситуацию на контроль. Deerhunter 11:10, 20 июня 2009 (UTC)

Ссылки в статье Немецкая овчарка править

Прошу помощи в решении вопроса о правомерности размещения ссылки на форум в статье Немецкая овчарка. Я удалила ссылку, размещённую Участник:Slconvas, он с этим не согласен. -- Дарёна 11:48, 20 июня 2009 (UTC)

Обсуждение, перенесённое с моей страницы обсуждений:

На странице Немецкая овчарка пользуясь приглашением В этой статье не хватает ссылок на источники информации. Информация должна быть проверяема, иначе она может быть поставлена под сомнение и удалена. Вы можете отредактировать эту статью, добавив ссылки на авторитетные источники. сегодня 20.06.2009 я добавил ссылку http://zwingervomapfelholz.10bb.ru/ - Форум немецких овчарок - фотографии, результаты выставок, вопросы-ответы по выращиванию, содержанию, воспитанию, дрессировке которая практически сразу же была удалена Участник:Daryona Может кто то мне, таки, объяснит, что это за креативная деятельность - удалять нормальную ссылку? Если объявить ее неавторитетной, то процентов 80 уже размещенных на этой странице ссылок попадают под это определение((( slconvas 11:54, 20 июня 2009 (UTC)

  • авторитетными источниками являются, например, книги о породе, написанные специалистами, официальные документы (стандарты кинологических федераций и т.д.). Форум не может являться авторитетным источником, т.к. проверить компетентность пишущих там невозможно. В этой статье, действительно, пока очень много ссылок на различные сайты, авторитетность которых сомнительна. Но это не означает, что подобные ссылки в статье должны быть, просто пока до их проверки руки не дошли. Наиболее полезно было бы добавить ссылки, подтверждающие конкретные утверждения, содержащиеся в статье, например, об использовании немецких овчарок во время Второй мировой войны. Если Вы смогли бы найти подобные источники, Ваш вклад, несомненно, был бы высоко оценён. В любом случае, спасибо за интерес к развитию русской википедии. -- Дарёна 10:50, 20 июня 2009 (UTC)

Кинология вообще очень спорная темя... а в приведенных на странице НЕМЕЦКАЯ ОВЧАРКА ссылках информация от заводчиков и это есть нормальные ссылки на кинологическую тематику - там и результаты выставок, и фотографии, и несомненно, реклама - объявления о продаже щенков ну я являюсь специалистом по разведению и инструктором по дрессировке овчарок много лет - так что же мне теперь? доказывать это с пеной у рта??? а может лучше пусть посетители ВИКИПЕДИИ взглянут на мою страницу??? та же nem-ovcharka.narod.ru, которую вы уже откатывали из ссылок... Не знаю... может и тот видеоролик "танец с овчаркой" н е а в т о р и т е т е н??? - может все так умеют и никакой компетентности для этого не требуется? А книги, к сожалению, пишут далеко не всегда компетентные специалисты... сейчас это больше бизнес... Стандарт на овчарку он один... Еще Штефаницом писанный и другие "авторитетные" источники могут только его перепечатывать... Да что говорить? Фото кобеля на странице оставляет желать лучшего((( Так люди, которые не знают о породе вполне могут судить о ней неправильно... а сайт заводчика немецкой овчарки где есть множество фото щенков, подростков и взрослых животных вами объявляется не авторитетными... Нужно что то с этим делать... Кажется придумал))))) Вот вам ссылка на безусловно авторитетный ресурс - сайт КСУ (Кинологического Союза Украины - полноправного члена Всемирной Кинологической Федерации) где на странице http://uku.com.ua/plem_work/zavod_kennel/breed/fci_1/nem_ovcharka.html есть ссылка на мой племзавод немецкой овчарки Zwinger vom Apfelholz и на мой сайт http://nem-ovcharka.narod.ru Таких доказательств компетентности хватит? ;-) Кстати на сайте есть фоторепортажи из Косово - там о применении овчарок спецподразделением МВД Украины SPU K-9 UNMIK в миротворческой миссии ООН http://nem-ovcharka.narod.ru/Kosovo.html slconvas 11:53, 20 июня 2009 (UTC)

Вообще-то такие сайты надо в спам-лист заносить.--Ole Førsten (Обс.) 16:21, 20 июня 2009 (UTC)

Ну вот все и порешали(((( посетителям предлагается любоваться на полного недостатков дворнягообразного овчара... сайты - в спам-лист... чудесная, информативная страница... slconvas 18:40, 20 июня 2009 (UTC)

Это нормально и всем нравится. Если вам не понравится, вы сделаете хорошую фотографию и добавите сюда.--Безымянный Ответ 09:09, 21 июня 2009 (UTC)
Вообще не понятно такое огромное количество ссылок в соответствующем разделе статьи. Википедия не каталог ссылок, поэтому раздел «Ссылки» нужно привести к соответствующему виду.--Переход Артур 09:16, 21 июня 2009 (UTC)
Вычистил оттуда спамотрон, поставил статью в список наблюдения. --aGRa 09:23, 21 июня 2009 (UTC)
Спасибо! :)--Переход Артур 09:38, 21 июня 2009 (UTC)

Мендельсон, Феликс править

Два участника месяц воюют в этой статье, сделав 20+ пар откатов. Я защитил статью на две недели полностью и приглашаю всех в обсуждение защищённой статьи. Пока там только эти же два участника; что-то мне подсказывает, что без посторонней помощи они не договорятся :). --Mitrius 08:05, 20 июня 2009 (UTC)

Именование гоночных команд править

В правом верхнем углу этой страницы вы можете увидеть незакрытое обсуждение правил именования команд из моторных видов спорта. Не дожидаясь его окончания, участник Cybervoron (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) производит переименование гоночных команд с установленной правилами кириллицы на латиницу. Также напомню, что спор о правильности именования ведётся давно и безрезультатно, и хочу заявить, что прекращаю всякий вклад в Википедию, касающийся автоспорта, до тех пор, пока не будет чётко сформулировано правило именования команд, конструкторов и автомобилей. Также прекращаю всякое участие в дискуссиях по этому вопросу.--Vladdie 05:45, 20 июня 2009 (UTC)

А можно диффы? Как я вижу, он только шаблоны переименовал, или о чём речь? AndyVolykhov ↔ 05:55, 20 июня 2009 (UTC)
1. Пока я не буду знать, будут или нет переделывать мою работу подобным образом, я не возьмусь за создание статей. Да, ещё Coloni - его работа. Даже редирект не создан.--Vladdie 06:40, 20 июня 2009 (UTC)
Ясно. Да, так делать не нужно. AndyVolykhov ↔ 17:53, 20 июня 2009 (UTC)

Участник Влад Жигалов править

Прошу обратить внимание на деятельность пользователя :Влад Жигалов (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) в статьях Акимов, Анатолий Евгеньевич и Шипов, Геннадий Иванович, посвященные двум псевдоученым, идеологическим отцам концепции торсионных полей. Учасник (не впервые) начинает войны правок, нарушает НТЗ, пытается выдавать псевдонауку за науку и рекламировать свой сетевой ресурс "вторая физика", предназначенный для популяризации псевдонауки. Большинство моментов уже обсуждалось несколько месяцев назад, но сейчас опять все заново начинается. У меня нету времени и интереса обсуждать по второму кругу одни и те-же моменты, но никак нормализировать ситуацию у меня не получается. Ausweis 23:50, 19 июня 2009 (UTC)

Категория:Антисемитизм править

Коллеги, в связи с войной правок между участниками Pessimist2006 и PhilAng в статье Назаров, Михаил Викторович по поводу включения данной статьи в вышеупомянутую категорию (статья о ныне живущем человеке, который, кстати, является и участником Википедии (Назаров Михаил Викторович) и добился того, чтобы в статье о нём указывалось, что по мнению экспертизы прокуратуры «Высказывания Назарова являются проявлением православной религиозно-философской концепции мировой истории, а не проявлением антисемитизма и фашизма»), у меня такой вопрос к сообществу: нужно ли данную статью включать в эту категорию, или в данную категорию подлежат включению только те лица, которые, как Шамир, Исраэль, были признаны антисемитами в судебном порядке? Хотел бы обратить в данной связи внимание на правило ВП:СОВР, раздел «Использование категорий»--Yuriy Kolodin 13:39, 19 июня 2009 (UTC)

Из статьи вобще сложно понять о чём смысл его взглядах, но всё таки формулировки в статье подозрительные,если бы он открыто писал что допустим евреи виноваты в смерти исуса и их "вобще они все плохие" то это было бы 100%антисимитизмом.Так же хочу отметить что отклонение исков ему расматривается как бравая победа над сами знаете кем.Также как автор скандального письма поэтому лично я бы причислил его к антисимитам как "воинствующего" шовиниста Mistery Spectre 13:46, 19 июня 2009 (UTC)

  • В Англовики есть категория «Анти-иудаизм». Она может более точно охарактеризовать идеологические воззрения некоторых персоналий. То же «Письмо 500-5000» — это как раз анти-иудейская акция (а не антисемитская, что доказано судом). PhilAnG 19:05, 19 июня 2009 (UTC)
  • Раз Экспертиза прокуратуры подтверждает отсутствие "антисемитской" составляющей, то этого вполне достаточно для невключения статьи в категорию. --MPowerDrive 21:49, 21 июня 2009 (UTC)

Экспертиза оценивала книгу Жить без страха иудейска. А речь идет о письме 500, которое с этой точки зрения прокуратура не рассматривала. Десятки оценок включая весь политический спектр от либералов и правозащитников до членов «Союза русского народа» и «Союза православных граждан» оценили это письмо как антисемитское. Ни одной оценки его как не антисемитского нет.

Теперь насчёт суда. Цитирую бюллютень самого Назарова:

Суд решил, что титул «главного идеолога антисемитского движения в России» Назарова не порочит и отказал в удовлетворении его иска против еврейских лидеров

Назаровское творение названо антисемитским в официальных заявлениях двух министерств иностранных дел: России и Израиля.

Вот скажите мне пожалуйста: человек пропагандирующий кровавый навет - это не антисемит? А кто тогда вообще антисемит? Может удалить эту категорию вовсе? --Pessimist2006 08:44, 22 июня 2009 (UTC)

Я полагаю, что лица, которые подавали в суд за клевету в связи называнием их антисемитами и которым суд по этому иску отказал могут и должны включаться в эту категорию. Pessimist2006 08:56, 22 июня 2009 (UTC)

  • Кстати, а не много ли внимания уделено этому человеку? Даже более известные личности в Вики далеко не всегда могут похвастаться такими пристрастными статьями. -- David 15:13, 27 июня 2009 (UTC)

Подчистка страниц обсуждений исков в Арбитражный комитет править

Коллеги, вот уже второй раз за последние дни происходит одна и та же история. Бессрочно заблокированный участник подаёт в АК иск о разблокировке, просит извинения и заявляет о своих добрых намерениях. На странице обсуждения иска анонимно приводятся цитаты из высказываний этого участника на внешнем ресурсе, из которых совершенно очевидно, что участник, мягко говоря, неискренен: [11]. После этого участник Scorpion-811 удаляет эти цитаты, характеризуя их как "анонимный троллинг". Я нахожу, что прояснение подлинных намерений заблокированного участника, желающего разблокировки, нельзя расценивать как троллинг, а сокрытие данной информации есть не что иное как введение сообщества в заблуждение относительно сути рассматриваемого в Арбитражном комитете вопроса. Кроме того, я нахожу, что определять, какие именно реплики следует удалять со страниц обсуждения исков, должны действующие члены Арбитражного комитета, а не кто-либо иной. Какие еще будут мнения по этому поводу? Андрей Романенко 07:32, 19 июня 2009 (UTC)

  • Я считаю, что следует снять блокировку с анонима. Elmor 07:35, 19 июня 2009 (UTC)
  • Действия однозначно ошибочные. Удалять чужие реплики не являющиеся оскорблениями не следует вообще. "Цензурирование" страниц обсуждений исков следует оставить исключительно арбитрам - страница в первую очередь для них, и им решать что делать с оставленными там мнениями, уж по крайней мере они должны иметь возможность прочесть все написанное. Lev 07:43, 19 июня 2009 (UTC)
  • Честно говоря, я большой проблемы не вижу. Это, безусловно, троллинг и есть — размещение ссылок на ресурсы с низкой культурой модерирования, возможно, с целью привлечения излишнего внимания к этим ресурсам. Ссылки эти мы, к сожалению, видели, хотя лучше б их не видеть. С другой стороны, действительно, наведение порядка на страницах и подстраницах заявок на данный момент является прерогативой арбитров, и, во избежание лишних эксцессов, лучше нам её и оставить.--Yaroslav Blanter 08:16, 19 июня 2009 (UTC)
    ... не разделяю Вашу точку зрения относительно масштаба. Даже если допустить, что ссылка была дана зря, и участник правильно сделал, что удалил её — это только один случай. Со вторым и по совокупности дело куда серьёзней. —LimeHat 08:27, 19 июня 2009 (UTC)
  • Не дело сторонним людям цензурировать страницы АК. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 10:36, 19 июня 2009 (UTC)
  • Я считаю, что в принципе такие реплики следует удалять, потому что это действительно троллинг и реклама внешнего мусорного ресурса. Но на страницах обсуждения заявки в АК это действительно следует делать арбитрам. Другое дело, что обычно они этого не делают (возможно ленятся?), но тут уже ничего не поделаешь. — AlexSm 15:05, 19 июня 2009 (UTC)
  • Модерировать страницу АК может любой участник, но это должно быть сделано с явного согласия одного или нескольких арбитров.rlu 18:52, 21 июня 2009 (UTC)

Участник Permjak править

Permjak (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Обратите внимание на вклад 18-19 июня: статьи о флагах районов Воронежской области — сплошь плагиат (http://geraldika.ru/region/36), пускай и облагороженный. --- vow 21:40, 18 июня 2009 (UTC)

  • А разве местные акты об геральдике муниципальных образований не PD? --Pauk 01:18, 19 июня 2009 (UTC)
    Они точно в общественном достоянии. Не являются объектами авторских прав:

...государственные символы и знаки ... а также символы и знаки муниципальных образований; --Ds02006 05:47, 19 июня 2009 (UTC)

Ставить ли на удаление Борьба с инакомыслием в истории Русской православной церкви? править

Вот сегодня наткнулся на "замечательную" статью, которую к тому же создал некоторый участник известный когдато сомнительными научными конфликтами которые осуждались РПЦ, я заметил сильный бульварный стиль статьи,ненейтральное название на мой взгляд и дичайшие нападки и ориссные моменты нарушающие нейтральность. Так же на странице обсуждения много участников пишут о несоответствии текста источникам.Лично я бы выставил статью на удаление как религиозный вариант мифов о гражданской войне но всё же решил спросить мнение участников по этой статье вообще Mistery Spectre 20:46, 18 июня 2009 (UTC)

  • При всех недостатках — потенциал у статьи большой, и есть возможности для ее улучшения. Лично я был бы против удаления. (P.S.: Вы не могли бы чуть больше внимания уделять грамотности? Ведь «которую к томуже создал некоторый участник известнык кодато псевдо научными конфликтами которые осуждались РПЦ» — это за гранью.) snch 20:52, 18 июня 2009 (UTC)
  • Я, честно говоря, тоже был бы против удаления. При беглом осмотре статьи недостатка в АИ не заметил, следовательно, со значимостью проблем нет. В тексте статьи чуть ли не на каждый абзац есть ссылка на источник, и часто даже не один - вроде бы, и для ОРИССа там места не очень много. По поводу названия - согласился бы, если бы статья называлась, например, "Религиозное мракобесие в России". А так, если объективно в истории была борьба церкви с инакомыслием, то не вижу ничего ненейтрального в таком названии.--Mankubus 21:19, 18 июня 2009 (UTC)
    • Ну в принципе я не зря решил обсудить этот вопрос перед какими либо действий.Раз удалять статью нет смысла то предлагаю просто зделать название менее кричащим и привести стиль в энцеклопедичный а не абзацы в стиле " и этотому мешали, и этому мешали" Mistery Spectre 21:24, 18 июня 2009 (UTC)
    • В следующий раз, когда "наткнетесь" на действительно замечательную статью, постарайтесь не выдавать свое личное мнение о каком-либо участнике за мнение сообщества. Считаю, что все выставленные Вами шаблоны не оправданы. Название статьи соответствует содержанию, и со всем остальным все нормально. Можно только улучшать ее дальше.Поддерживаю просьбу участника snch - "чуть больше внимания уделять грамотности": "зделать" - это все равно, что железом по стеклу. -- Iwerina 04:58, 19 июня 2009 (UTC)
      • А между прочим ВП:ЭП никто не отменял, да и прикрытая попытка отыгратся на православных после замка на рериховские ориссы тоже не хорошо, и нужно спасать статью а не нападать на опонентов Mistery Spectre 08:08, 19 июня 2009 (UTC)
        • От чего нужно спасать статью, не уточните? Все высказавшиеся здесь участники имеют отличное от Вашего мнение о ней. Улучшать - да, но не "спасать" от надуманных претензий. ВП:ЭП не только никто не отменял, но они являются обязателными для всех. Здесь Вы нарушили их уже дважды. Приношу извинения за размещенную не в том месте просьбу к Вам. -- Iwerina 09:48, 19 июня 2009 (UTC)
          • На мой взгляд такие слова как "В следующий раз, когда "наткнетесь"", "постарайтесь не выдавать свое личное мнение", "надуманных претензий" - это как минимум демонстрация неуважительного отношения к собеседнику, а то и хамство. Возможно вам не нравится мнение вашего собеседника, но это не повод, чтобы не предполагать добрые намерения. Не этичного поведения я в словах вашего собеседника так же не заметил. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 11:06, 19 июня 2009 (UTC)
            • Уважаемый участник Nikolay Swamp_Dog Kovalev! Странно, что Вы вменяете мне нарушение ВП:ПДН, но не замечаете его в высказываниях Mistery Spectre по отношению к авторам статьи: "Вот сегодня наткнулся на "замечательную" статью, которую к тому же создал некоторый участник известный когдато псевдо научными конфликтами которые осуждались РПЦ" ,"В принципе когдато авторы пытались продвигать разный псевдончаучный орисс и мистику рерихов, попутно один из авторов делал нападки на статью про Дворкина". Добавлю также относящееся к данной теме:"Что вы думаете об этой статье?,потомучто лично на мой взгляд статья плод мести некоторых участников РПЦ". Более того, счтаю это нарушением и ВП:ЭП. -- Iwerina 12:04, 19 июня 2009 (UTC)
              • # Нарушение другим участником правил ВП не является основанием для того, чтобы самому их нарушать, разве нет?
              • # Mistery Spectre не нейтрален по отношению к автору статьи, в чём сам же и признаётся. Однако он, в данном случае, не провоцирует конфликта; из формы, в которой он нарушает ПДН видно, что это его личное отношение; он выносит тему на общий суд, дабы получить нейтральную оценку событий. Всё это, на мой взгляд, более чем ЭП.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 12:32, 19 июня 2009 (UTC)
                • Что Вы думаете, почувствуют авторы статьи, прочтя приведенные выше высказывания Mistery Spectre о них и их намерениях? Или заявив о своей ненейтральности к кому-то, можно неэтично высказываться о нем? Интересная трактовка правил. Вынести тему на общий суд можно было и без признаний о бывших конфликтах с авторами статьи. Но то, как это было сделано, как раз и правоцирует конфликт.-- Iwerina 13:39, 19 июня 2009 (UTC)
                  • И вы провоцируетесь. При том, что вы не есть автор статьи. Который, я не исключаю, действительно был замечен вики-сообществом в конфликтах, связанных с псевдонаучными ориссами. Но я не об этом хочу сказать. Я хочу сказать, что "тот кто сражается с чудовищами сам становится чудовищем". ВП:ПДН, как я его понимаю, придуман для того, чтобы призвать вики-участников не подливать масла в периодически вспыхивающие конфликты. И как мне кажется, в данном случае борьба с Mistery Spectre является излишней - с ним вполне можно вести диалог. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 19:00, 19 июня 2009 (UTC)

Название вполне нейтрально. Попутное замечание: считаю писать на общем форуме про грамотность не корректно. Хотите сделать замечание - есть страница обсуждения участника. Trim 05:19, 19 июня 2009 (UTC)

  • Статья значима, однако её не мешало бы переработать. Текст из книги советского исследователя Грекулова заангажирован и нуждается в проверке. Плюс желательно убрать мнения конкретных православных деятелей, не совпадающие с официальной позицией церкви. Marhorr 06:40, 19 июня 2009 (UTC)
  • Да, был и у меня такой соблазн - выставить на удаление. Т.е. материал в кучу свален интересный - но абсолютно бессвязный, - и притом полностью несоответствующий названию. Даже непонятно, какое название тут могло бы быть... какое "инакомыслие" в 14 веке? У статьи вообще нет лида (абсурд!) - но это как раз и понятно - к такому названию и лида не придумаешь. А внутри "статьи" - и отношение вообще христиан - к античности (при чём тут православие?), непонятно на каком языке написанные фрагменты (типа: "В конце XV — начале XVI века преследованиям государственной власти и церковной иерархии подверглось религиозно-диссидентское движение, известное как ересь жидовствующих"), не выделено общее (внутрицерковная борьба, раскол), нет никакого анализа взаимоотношений церкви и науки (опять свалка "гонений", причём ничего специфически "русского" там нет - совершенно общие тенденции были в Европе - отчего ж тогда такое название у статьи?), или такая сентенция: "Русская православная церковь боролась с эволюционным учением с момента его появления" (что, "другие" Церкви - приняли дарвинизм на ура? Что-то специфическое было? Тогда его и следовало искать, ежели было.). Совершенно ясно, откуда взята фраза: "Во второй половине XIX века для усиления влияния духовенства в области просвещения народа была организована широкая сеть церковно-приходских школ, которые должны были воспитывать детей в духе преданности самодержавию и православной церкви." - но современной энциклопедии требуется совершенно иной тип анализа ситуации, нежели это было приемлемо в 1920 г.
И непонятно, что с этим материалом делать. В стиле "Википедия=Буриме" - такую статью не нпаисать (каждый будет рисовать свой хвост кошке, а статья останется "сорочьим гнездом").
В общем, факты есть - статьи нет. Оттого - если кто-то не сможет предложить адекватное теме название, и просеять контент, создать структуру - лучше бі, имхо, всё же удалить это "сочинение-салат олтивье". "Рагу по-ирландски" (согласно Джерому) Alexandrov 09:50, 19 июня 2009 (UTC)
На данный момент я попросил участника который разбирается в тематике Христианства поработать над НТЗ в статье. Учитывая мои отношения с авторами статьи лично я не могу выносить статью на КУ дабы не провоцировать конфликт с "преследованиями" или притеснениями.Пока что я предлагаю попытатся привести статью к НТЗ а если это будет откатыватся и приниматся в штыки то тогда уже думать о более сильных мерах Mistery Spectre 09:57, 19 июня 2009 (UTC)

Статья совсем не нейтральна. Переписать! Даже как глубокий атеист и противник РПЦ не могу не заметить, что:

  1. Название не нейтрально: "инакомыслие" - это в интерпретации тех, на кого были гонения. Сомневаюсь, что РПЦ интерпретирует эти события аналогичным образом. → Переименовать. Например в "Борьба Русской Православной Церкви со своими противниками" или вроде того.
  2. Содержание не нейтрально: нет анализа проблематики в целом: по какой причине были гонения, по какому принципу РПЦ относила одних к своим противникам, а других - нет. Нет анализа развития взглядов РПЦ на проблемы научного познания, теологии и др.
  3. Содержание подразделов не нейтрально: они содержат только перечисление гонений, без анализа причин и общей логики гонений.

--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 11:06, 19 июня 2009 (UTC)

инакомыслие - это не интерпретация, а вполне нормальное нейтральное слово, характеризующее другие религиозные течения. "противники" гораздо более воинственный термин.
и ещё. никак не найду разницу между вашими вторым и третьим пунктом. это во-первых. а во-вторых с каких это пор отсутствие анализа является причиной для удаления. если в статье о Пушкине не будет анализа его творчества то мы должны удалить эту статью. или если у какого-то конфликта не приведён анализ его причин, то его и не было? удаляем статью об этом конфликте? аргумент аховый.
Trim 11:34, 19 июня 2009 (UTC)
Слово нормальное, используется оно не адекватно. Уверен, что РПЦ считает эту борьбу борьбой не с инакомыслием, а с чем-то ещё. Такое название сразу задаёт определённую позицию для статьи и делает её не нейтральной.
Официальная позиция РПЦ по вышеперечисленному - «сохранение чистоты веры и обережение паствы от лжеучений» - см. речь Патриарха Алексия. Так что можно, конечно, переименовать в нечто вроде Борьба за чистоту веры и проитв лжеучений в истории РПЦ. Но, боюсь, что ... --Vladimir Kurg 12:54, 19 июня 2009 (UTC)
Во-во. Это будет отражением точки зрения РПЦ, и потому так же не нейтрально как "борьба с инакомыслием". Нужно что-то среднее.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 19:00, 19 июня 2009 (UTC)
Во втором пункте я говорю о необходимости общего лида для всей статьи. В третьем - об озвучивании принципа, по которому формируется подборка фактов. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 12:21, 19 июня 2009 (UTC)
    • Согласен с пунктами.В принципе когдато авторы пытались продвигать разный псевдонаучный орисс и мистику рерихов, попутно один из авторов делал нападки на статью про Дворкина.Поэтому дабы не дать очередному нарушение правила "Вики не трибуна" статью нужно переименовать и превратить в нормальну статью а не тенденциозный подбор фактов,иначе статья рискует стать неким религиозным вариантом мифов о гражданской войне Mistery Spectre 11:19, 19 июня 2009 (UTC)

Предлагаю все претензии к качеству статьи перенести в обсуждение статьи, т.к. здесь они быстро попадут в архив. Предлагаю перенести полностью туда обсуждение этого вопроса со ссылкой на страницу обсуждения, и там дальше обсуждать, как нам устранить все эти недостатки. --Igrek 12:12, 19 июня 2009 (UTC)

Лис и охотничий пёс править

Прошу администраторов удалить эту статью.Испытательный срок истек,ее никто не отредактировал,прошу ее удалить. Зейнал 17:51, 18 июня 2009 (UTC)

АИ править

Может ли считаться данный сайт [12] АИ?--StraSSenBahn 12:48, 18 июня 2009 (UTC)

Если там все статьи типа "Виновата ли Польша.." (в конце страницы), то я бы на этот сайт ссылаться поостерегся.. Bashlyk 15:11, 18 июня 2009 (UTC)
Желтуха ярко-хромово-жёлчная с охристым оттенком.--аимаина хикари 16:22, 18 июня 2009 (UTC)
Не АИ.--Ole Førsten (Обс.) 16:23, 18 июня 2009 (UTC)
Как можно считать АИ или не АИ сайт, где разными авторами в разное время пишутся совершенно разные по качеству статьи? snch 17:28, 18 июня 2009 (UTC)
А как определить качество конкретной статьи? Неспециалисту трудновато, а если на сайте что угодно публикуют, чьи-то темы из ЖЖ там статьями представлены, то сайт — не АИ.--аимаина хикари 08:51, 19 июня 2009 (UTC)
На подобном сайте, «собирающем» материалы из разных источников, легко могут соседствовать, например, сканы статей из Вестников АН СССР и книжки Грабового. АИ он тогда или не АИ? «Определить качество конкретной статьи» можно только опираясь на знание предмета; если такового нет, то какой вообще смысл начинать писать/править статью? snch 19:46, 19 июня 2009 (UTC)
Да, но носителем такой "разношерстной" информации является все-таки сайт на который приходится ссылаться, а не на конкретное имя автора и его работу. При этом сайт никак не гарантирует целостность той информации, которую мы с него "снимаем". Другими слова - сайт не из разборчивых.. На такой стремно ссылаться.. Bashlyk 20:11, 19 июня 2009 (UTC)
  • Сайт вообще - явно не АИ. Какие-то из опубликованных там материалов могу действительно быть авторитетными, если они удовлетворяют ВП:АИ - но это надо проверять для каждого материала конкретно. --DR 21:00, 19 июня 2009 (UTC)

Спасибо всем за ответы и мнения. --StraSSenBahn 05:08, 30 июня 2009 (UTC)

Списки статей об однофамильцах править

Может быть убрать из таких списков шаблон {{Неоднозначность}}, оставив только {{Фамилия}}, и передав последнему все необходимые свойства первого? См. например Селиванов. Мне кажется, один шаблон лишний, без него будет лучше смотреться. --Dmitry Rozhkov 21:41, 17 июня 2009 (UTC)

Иногда уместно и то, и другое, см. например Шарп. Дядя Фред 21:58, 17 июня 2009 (UTC)
Когда в списке и фамилии и что-то ещё, то оставлять {{Неоднозначность}}. Но когда это заведомо только фамилии - {{Фамилия}}. --Dmitry Rozhkov 22:04, 17 июня 2009 (UTC)
Смотреться будет лучше, это да. А как с категориями быть? Статьи о фамилиях ведь по смыслу остаются типичными дизамбигами. --Shureg 22:34, 17 июня 2009 (UTC)
Dmitry Rozhkov, а "заведомо"—это как? Кто будет определять заведомость например, в случаях Гагарин, Королёв и т. п.? Думаю, не стоит искать консенсус в каждом подобном случае отдельно. Дядя Фред 22:46, 17 июня 2009 (UTC)
Так в списках Гагарин и Гагарин (значения) всё очень хорошо сделано. В первом стоит только {{Фамилия}}, во втором только {{Неоднозначность}}. Речь о том, чтобы не было дизамбингов, где стоят оба этих шаблона. Или Вы можете указать случай, когда они нужны оба в одном списке? --Dmitry Rozhkov 23:08, 17 июня 2009 (UTC)
Вашингтон. --АлександрВв 00:04, 18 июня 2009 (UTC)
Разве {{Фамилия}} не включает в себя автоматически {{Неоднозначность}}? -- Worobiew 09:20, 18 июня 2009 (UTC)
  • Во-первых, не включает, во-вторых, вводит в заблуждение: какой же город - однофамилец? Это всё равно, что в статье о фруктах поставить категорию "Яблоки" на том основании, что Яблоки - фрукты. -- AVBtalk 22:42, 22 июня 2009 (UTC)
  • Включает полностью: {{Фамилия}} автоматически проставляет Категория:Многозначные термины и рисует тот же «трезубец» в правом верхнем углу статьи, что и {{Неоднозначность}}. -- Worobiew 23:22, 22 июня 2009 (UTC) P.S.: Даже если я не ответил на Ваш вопрос, прошу Вас избавить меня в дальнейшем от общения с Вами: часть Ваших реплик кажутся мне немотивированно агрессивными по отношению к собеседникам. -- Worobiew 23:22, 22 июня 2009 (UTC)
  • рисует тот же «трезубец» - ...а также пишет слова "Список статей об однофамильцах". В дизамбигах вроде Прусак, Ульрих или Вашингтон это выглядит минимум нелогично. То же относится и к редактированию: наблюдение "однофамильцы" при редактировании упомянутых статей тоже вызывает смысловой дискомфорт. Наконец, выше сказано про интервики-боты. избавить меня в дальнейшем от общения с Вами ... немотивированно агрессивными - а ещё я, например, многословен. Так что теперь, запретить мне высказывать своё мнение по обсуждаемым вопросам, которые меня волнуют и затрагивают (в обсуждениях, где участвуете не только вы)? -- AVBtalk 23:55, 22 июня 2009 (UTC)
В таких случаях лучше создавать два списка: Вашингтон (значения) и Вашингтон (фамилия) (как и сделано в англовики). Второй будет одним из пунктов первого. Но даже если они пока не разделены, то шаблон должен стоять один {{Неоднозначность}}. Категорию Фамилии лучше вписать ручками, а не с помощью шаблона. --Dmitry Rozhkov 00:23, 23 июня 2009 (UTC)
  • два списка - а если фамилия одна? Или не-фамилий одна штука? И почему такая преференция для фамилий, почему вы полагаете, что для них нужно выделять отдельный список, а для других групп (названия, математика, фильмы, и т.д., и т.п.) - нет? Или вы сторонник, что каждая группа должна быть в отдельном списке, даже если группа состоит из одного элемента? Вобщем, я полагаю, такое искусственное разделение, вызванное недоработкой шаблона "неоднозначность", вместо которого предлагается ставить шаблон "фамилия"), не должно иметь место. Я уже высказывался на опросе по дизамбигам и повторюсь здесь: если единые дизамбиги и разделять, то только если он будет слишком большим, в противном случае это будет создавать только ненужные неудобства и проблемы. -- AVBtalk 02:27, 23 июня 2009 (UTC)

Вопрос о допустимости изображения в статье Кал править

Уважаемые участники. В Википедии достаточно регулярно дискутируется вопрос об уместности изображений в статьях, связанных с различными «неприличными» темами. До недавнего времени существовал фактический консенсус о допустимости таких изображений. Например это касается статьи Половой акт, где ряд возражений вызвало помещение там фотографии, изображающей, собственно этот самый половой акт. Обычно достаточно было сослаться на ВП:ПРОТЕСТ в котором однозначно указывается, что в википедии не может быть запретных тем, связанных с моральными, этическими и прочими причинами.

Иначе ситуация сложилась в статье Кал, где долгое время висело изображение, иллюстрировавшее предмет статьи. Однако недавно один из участников заменил это изображение на что-то совершенно неизобразительное. Возникло небольшое обсуждение, в результате которого статья была защищена сисопом на версии этого учатника.

Мне представляется этот факт значимым и заслуживающим внимания участников Википедии. Думаю, что данный вопрос важен в контексте оценки уместности разного рода морализаторских и нравоучительных аргументов в Википедии. Лично я считаю, что наличие подобных изображений важно именно как знак того, что Википедия строится на основе принципов объективности, свободы и независимости от таких релятивистских и субъективных факторов, как частные принципы морали.

Приглашаю участников к обсуждению этого прецедентного, на мой взгляд вопроса.--Abiyoyo 17:21, 17 июня 2009 (UTC)--Abiyoyo 17:21, 17 июня 2009 (UTC)

Только не искажать смысл. Изображение было заменено в связи с тем, что не несло никакой информации, а не потому, что было неэстетичным, так что ваша апелляция к ВП:ПРОТЕСТ и к прочим «прецедентам» не имеет смысла. Если найдетё более информативное изображение кала — пожалуйста. --DENker 17:43, 17 июня 2009 (UTC)
Если дело в информативности, тогда, думаю, участники смогут сами оценить какое из изображений более информативно - старое или Ваш вариант. На мой взгляд, с точки зрения информативности, выбор очевиден.--Abiyoyo 18:02, 17 июня 2009 (UTC)
Второе фото так же может быть принято за любое другое вещество, а первое наглядно илюстрирует предмет статьи, поэтому не вижу вобще проблему Mistery Spectre 18:05, 17 июня 2009 (UTC)
Любой читатель прекрасно знает, как выглядит обычный кал в унитазе, поэтому данная иллюстрация не несёт абсолютно никакой полезной информации. О том, как упаковывается кал при сдаче анализов — возможно, знают не все, поэтому такая иллюстрация, хоть и ненамного, но более информативна. Я не говорю, что предложенная мной иллюстрация — верх совершенства, но это лучше чем просто бессмысленная картинка. --DENker 18:25, 17 июня 2009 (UTC)
А вам не кажется что это уже доведение до асбурда?Ведь так можно и в статью чипсы например поместить фото непонятного мешка и написать что многие видел чипсы но никто не видел их в мешке Mistery Spectre 18:27, 17 июня 2009 (UTC)

Изображение кала не имеет никакой образовательной ценности и поэтому должно быть убрано. OckhamTheFox 18:30, 17 июня 2009 (UTC)

Изображение кала в статье про кал?))) Mistery Spectre 18:33, 17 июня 2009 (UTC)
Оно имеет ровно такую же образовательную ценность, как изображение руки в статье рука, и может иллюстрировать, в частности, слова о том, что цвет кала определяется желчными пигментами. Есть фотографии и собачьего кала, но человек всё-таки наиболее значимое млекопитающее. Точно так же там нужна фотография экскрементов птиц (они обычно белесые, в отличие от человеческих, из-за мочевой кислоты, о чем логично сообщить в подписи). Позывы убрать картинку возникают, вероятно, только по причине отвращения. Вроде бы проходили это уже со статьями о половых органах и т.п., так нет же, продолжается. --Shureg 18:49, 17 июня 2009 (UTC)
Простое изображение руки в соответствующей статье — да, имеет практически нулевую ценность. Анатомическая схема руки, или рука в разрезе, препарированная рука и т. п. — словом, всё то, что несёт нетривиальную информацию — другое дело. Если вы, скажем, вырежете тот же фрагмент фекалий из указанной картинки, увеличите покрупней и снабдите его подробным комментарием о том, какие выводы можно сделать по состоянию данного образца кала — будет уже хоть что-то полезное. А вот от простого созерцания говна в унитазе пользы, увы, никакой нет. --DENker 20:09, 17 июня 2009 (UTC)
А вам не кажется что википедия не трибуна и выдавать своё мнение за общепринятое не стоит?Тем более не стоет решать за читателя что ему более интересно, особенно удалять фото с основным придметом статьи и заменять его чемто непонятным Mistery Spectre 20:13, 17 июня 2009 (UTC)
Мне кажется, что я писал данную фразу не вам. А с вами мне общаться неинтересно, пока вы не научитесь читать. --DENker 20:29, 17 июня 2009 (UTC)
Ну-ну))ВП:ЭП ещё никто не отменял, тем более вашу войну правок в кале Mistery Spectre 20:31, 17 июня 2009 (UTC)
Насчёт руки - не могу согласиться. Разве не должно сначала идти обзорное изображение, а потом уже схемы и т.п.? Иначе получится как в притче о слоне и слепцах. Пока в статье нет текста, который бы требовал увеличенного фрагмента. Нетривиальная информация на фото есть - цвет, общее количество, консистенция. Насчёт унитаза - я не против любой достаточно детальной (обзорной!) фотографии.--Shureg 22:21, 17 июня 2009 (UTC)
Изображения всего, что касается человека, не имеют образовательной ценности. Есть зеркало, где каждый может на себя посмотреть. Так, да?--Безымянный Ответ 18:59, 17 июня 2009 (UTC)
Присоединюсь к коментариям выше, потомучто из заявений участника DENker можно зделать вывод что например нужно удалить из статей окно,дом, и т.д фото так как любой сможет посмотреть на это сам через окно Mistery Spectre 19:02, 17 июня 2009 (UTC)
Mistery Spectre, Вы действительно привели весьма содержательный аргумент... за удаление несодержательных изображений. Действительно, картинка с самым обыкновенным пластиковым окном или изображение обычной хрущобы в статьях Окно или Дом так же не нужны, как и самое обыкновенное говно в статье Кал. Но если в статьях Окно и Дом можно, например, привести визуальную информацию о разных архитектурных стилях или об отличиях дома от дворца, за́мка или хижины, то как содержательно иллюстрировать статью Кал—это вопрос, на который лично я пока не знаю ответа, но думаю, DENker мыслит в правильном направлении. Дядя Фред 20:34, 17 июня 2009 (UTC)
Мдааа, сколько времени уже расуждаем о говне)))Просто на тот случай если комуто чтото не то , существует правило что википедия может вызвать протест, а фото илюстрирующие предмет статью для Вики ничего плохого не делают Mistery Spectre 20:39, 17 июня 2009 (UTC)
Поддерживаю, Дедю Фреда. А то можно забить статья ковёр фотками известного товарища на фоне ковра. В чём ценность-то? — Krk 20:41, 17 июня 2009 (UTC)
Нуу одно дело Мицгол на фоне ковра в статье ковёр, а другое дело говно в статье про говно Mistery Spectre 20:43, 17 июня 2009 (UTC)
Ну, если уж доводить до абсурда, у мну есть фото племянника сразу после того, как он споткнулся и упал лицом в свежее коровье Вы-меня-правильно-поняли. Разместить?:-) Дядя Фред 22:23, 17 июня 2009 (UTC)
Поскольку статья не только о человеческих какашках, то настаиваю на большой галереи с изображениям куч различных домашних и диких животных, а также, по возможности, птиц и рыб, как это сделано, например, в немецкой версии. Это будет чрезвычайно познавательно. Иллюстрация в самом начале немецкой статьи, изображающее срущую на лету чайку, не могло не навести на мысль о помещении в нашей статье изображения самого процесса человеческого калоизвержения--Alma Pater 20:51, 17 июня 2009 (UTC).
Alma Pater, дайте ссылку, нинашол. Скрин этого чуда украсит мою статью (не в Вики) о фекальном характере ЧЮ у немцев:-) Дядя Фред 22:23, 17 июня 2009 (UTC)
Чего искать то? файл:DefecatingSeagull 3.jpg. Zero Children 23:36, 17 июня 2009 (UTC)
Надо попытатся прийти к консенсусу, а то у меня уже такое чуство что я сижу на имиджборде а не на ВикиMistery Spectre 20:53, 17 июня 2009 (UTC)
Простите, а что, кроме "ароматности" обсуждаемой темы навело Вас на мысль о борде? Вроде бы вполне интиллигентно и без верблюдства обсуждаем тему, хоть и вонючую... Дядя Фред 22:23, 17 июня 2009 (UTC)
Насчёт галереи не соглашусь (без текста они - зло), а вообще -надо бы. Кстати насчёт калоизвержения - см. de:Mekonium. --Shureg 22:43, 17 июня 2009 (UTC)
Ну, текста у нас достаточно, так что я склоняюсь к тому, что галерея нужна, и послужившее камнем преткновения говно в унитазе должно быть её частью. А вот иллюстрации у нас и у немцев, на мой взгляд, не в пользу немцев—зачем у них там избитая попа, что она иллюстрирует, кроме вышеупомянутого фекального характера ЧЮ? Дядя Фред 23:21, 17 июня 2009 (UTC)
+100. Ни в коем случае нельзя допустить в статье проявлений дискриминации и антропоцентризма. Тема должна быть освещена максимально нейтрально и полно. Несомненно, богатый иллюстративный материал поможет данной статье в будущем стать хорошей (а возможно, и избранной) и занять достойное место на заглавной странице Википедии. Deerhunter 21:10, 17 июня 2009 (UTC)
  • Статья вообще заблокирована на нестабильной версии. Изображения, отражающиго тему статьи, нет. Я вижу только две пробирки с землёй, стакан с мёдом и комплект зубочисток. Доводы, что «неприятно», это абсурд. Что вы ожидаете от посещения этой страницы? --Pauk 21:33, 17 июня 2009 (UTC)
    • Лично я согласен с участником Pauk, + налицо попытка одного участника заставить Вики писать так как ему нужно.А вобще предлагаю всю дискусию отправить на Википедия:Юмор не по месту там такое рьяное обсуждение о говне будет как раз очень даже смотрется))) Mistery Spectre 23:28, 17 июня 2009 (UTC)
      • Насчёт юмора я с Вами согласен, там сия дискуссия действительно будет уместна :) А по сути что Вы имеете предложить? Есть статья, есть консенсус о том, что её явно стоит проиллюстрировать. Предложите свой вариант. Дядя Фред 23:46, 17 июня 2009 (UTC)
        • Лично я предлагаю вставить категорию с каким нибудь не эпатажным названием и перечень фоток например "собачик кал", "человеческий кал" ну и т.д можно даже её скрыть и открывать при нажатии на показать если это возможно, ну и потом закрыть этот феерический спор и разместетить его там где он более адекватно будет смотрется)) Mistery Spectre 23:50, 17 июня 2009 (UTC)
          • Думаю с точки зрения энциклопедичности следует представить фото различных вариантов нормального кала и кала при патологиях, а не просто там как))) ЗЫ Дядя Фред, я так и знал, что Вы участвуете в этом обсуждении)))))))) Юрий Зоря 09:01, 18 июня 2009 (UTC)
            • Юрий Зоря, склонен с Вами согласиться. ЗЫ. А насчёт ВП:ЭП и ВП:НО всё же будьте поаккуратнее—там, где я не обижусь, а посмеюсь вместе с Вами, другие могут и обидеться...
            • Типа вот этой картинки из англовики? Прям классификация различных типов говен. Текст ещё б заменить на русский.--Mankubus 11:01, 18 июня 2009 (UTC)
  • На самом деле внешний вид экскрементов важен для охотников, шире - натуралистов. В этом смысле полезны общие картинки, позволяющие по следам жизнедеятельности - определить вид животного. Такие картинки давно созданы (от медведя до мыши), наверное есть и современные фотоколлажи - но они должны быть выдержаны в естественно-научном стиле, имхо (это я для тех, которые тут же станут публиковать картины из дерьма). Гашек упоминал об этом "творчестве", но чем ближе ко времени "перфомансов" - тем активнее давление самопрезентующихся - кто на блюдечке, кто на палочке... главное, чтоб его "творческую личность" - заметили.
А то, понимаешь, живёт целый мир - и не знает о том, какая "вселенная" в чьей-то душе - рвётся к людям, со своим "видением мира" :-( Alexandrov 12:17, 18 июня 2009 (UTC)
  • Информацию первая фотография вполне себе несет -- виден цвет, форма, консистенция, фактура, объем. Второе же фото не несет информации даже о цвете -- кал помещен в искажающую цвет посуду. Т.е. речь здесь идет о замене нормальной фотографии на непонятно что, так что вполне достаточно ссылки на ВП:ПРОТЕСТ в силу очевидности вопроса. И неясно, почему статья все время блокируется на испорченной версии. Trycatch 13:41, 19 июня 2009 (UTC)

Итог править

Для начала немного бэкграунда. Я - профессиональный биолог, с опытом работы санитаркой в реанимационном отделени и мать маленького мальчика. По этим трем причинам я совсем спокойно отношусь как реальным, так и изображениям любых субстанций биологического происхождения, включая, (но не ограничиваясь) мочу, кал, желчь, слюну, сопли, кровь, сперму. В случае этой статьи я поступлю, как поступаю с любой статьей, где война правок вызывается обьектом/информацией, ценность которой войны не стоит. Статью я уже заблокировала на версии без обсуждаемой картинки, и предупредила в истории правок, а теперь предупреждаю здесь, что за добавление подобной картинки впредь буду блокировать добавляющего за войну правок. Иск по пововоду хуя, у нас уже был, вероятно, иск по поводу кала неизбежен, но боюсь, что истец сильно хм... подмочит себе репутацию: обычно интерес к этой теме проходит после окончания начальной школы. Victoria 14:29, 19 июня 2009 (UTC)

  • Интересно, на каком основании это вот может считаться итогом? Не вижу не только анализа аргументов сторон, но и, собственно, самих аргументов. Trycatch 15:31, 19 июня 2009 (UTC)
    • Да не нужно конфликта) Лично мне фотография показалась бы уместной и мне не понравился тон главного опонента, но всё же я соглашусь с итогом и не буду подвергать себе опасности блокировки и провоцировании конфликта на пустом месте Mistery Spectre 21:28, 19 июня 2009 (UTC)
  • Поставьте обе фотографии, в конце концов. Только галерею не делайте, это было бы уж слишком )) Вопрос о том, что прежняя фотография может кого-то смутить, несущественный: тот, кого смущает кал, не полезет читать статью о нём. --Viktorianec 21:30, 21 июня 2009 (UTC)
  • Спорить дальше мне лень да и это потребовало бы уже слишком значительных усилий. Но подводить итог в вопросе, где Вы — одна из участников спора, да ещё и с угрозой блокировать — вообще-то не слишком красиво. Не ожидал от вас.--Abiyoyo 12:52, 24 июня 2009 (UTC)

О вкладе Floe править

Уважаемые коллеги!

На Википедия:Форум/Вопросы#Ликвидация вклада в википедию состоялось обсуждение.

Беда в том, что, похоже, участник говорит правду и перепечатывал многие данные слово-в-слово из книг. Поэтому обсуждение закрыто напрасно... Кто-нибудь готов с этим разбираться? Если нет, то, боюсь, придётся рубить огульно... Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:55, 16 июня 2009 (UTC) Похоже, далеко не всё - "копивио", но многое таки, похоже, да. Может быть, кто-нибудь оговорит с Floe по-хорошему? (Если ттолько это не провокация. Но пока похоже, что участнок просто обиделся.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:10, 16 июня 2009 (UTC)

А в каких именно статьях вы нашли копивио? Я проверил источники из статьи МиГ-15бис и соответственно статью, в ней переписанного слово-в-слово текста из книг нет.--Mike1979 Russia 05:14, 17 июня 2009 (UTC)
  • Он уже ушёл и всё. Копивио ищем с помощью поисковиков. Что находим, то либо перерабатываем, либо удаляем. А то будем Википедию по каждому психическому срыву перелопачивать. --Pauk 04:56, 17 июня 2009 (UTC)
Статей, содержащих материал из книг, в проекте во много раз больше того, что не только создал, но хотя бы только редактировал Участник:Floe. Вычистить всё все равно никогда не получится. snch 17:26, 17 июня 2009 (UTC)

Про шаблон править

Существует такой шаблон Шаблон:Indefblocked-vandalism, где сказано «все его правки», однако как показывает практика, не все блокированные бессрочно участники имеют абсолютно вандальный вклад. Нередко они начинают вандалить спустя какой-то период, или чередуя вандализм с полезными действиями, яркий тому пример Участник:Fynjn, который неоднократно создавал вандальные статьи, но при этом имел и положительный вклад, однако шаблон, который я повесил на его страницу после блокировки ввёл в заблуждение нескольких участников (в истории правок вандальных статей не осталось, однако шаблон гласит: «...все его правки...»). Быть может, имеет смысл немного изменить формулировку в шаблоне?--№231-567 16:31, 16 июня 2009 (UTC)

  • Так есть же простой шаблон {{indefblocked}}, там несколько другая формулировка.--Torin 05:47, 17 июня 2009 (UTC)
    • Скажите, пожалуйста, за что его заблокировали, я как-то не в курсе совсем, а с конструктивным вкладом встречался... UKRаїнець 13:49, 17 июня 2009 (UTC)

Статистика править

В пресс-релиз решено было включить информацию о том,сколько бы томов занимала Википедия на бумаге. Проблема в том, что страница, где указано это количество не обновлялась с того момента, когда в русской Википедии было 337 000 страниц. Я ничего не понял из статистики отсюда. Если кто-нибудь чт-нибудь понимает, обновите, пожалуйста, количество в томах. Уже явно более 200.--Ole Førsten (Обс.) 11:21, 16 июня 2009 (UTC)

Каким шрифтом? Какой размер бумаги? Сколько страниц в томе? Сколько миллиметров на одну иллюстрацию? Вопрос какой-то многозначный...--Ds02006 02:14, 17 июня 2009 (UTC)
Все допущения описаны на Википедия:Размер в томах --Александр Сигачёв 06:04, 17 июня 2009 (UTC)
Читайте внимательнее, учитывается именно текущий размер Википедии. Указание на отметку в 337 тыс. статей дано при ссылке на оценку среднего размера статьи. --Александр Сигачёв 06:07, 17 июня 2009 (UTC)
--Александр, спасибо за пояснения. Правда, ничего не ясно с иллюстрациями. И как быть с аудиофайлами и видеороликами? Мне кажется, что пытаемся измерить расстояние в слонятах, мартышках и попугаях.--Ds02006 01:58, 18 июня 2009 (UTC)

Подробности геймплея Call of Duty 4 править

Здравствуйте, прошу рассудить и высказать своё мнение по следующему вопросу: 9 июня я сделал вот такую правку в вышеуказанной статье. Через 7 минут Ole Førsten оставил мне в обсуждении предупреждение о том, что подобное добавление подпадает под ВП:ЧНЯВ Обсуждение участника:217.118.66.102 и поэтому он его откатил. Когда я попытался пообщаться с участником на его странице обсуждения, мои правки были отменены с пометкой "Вандализм G". Поэтому я отменил откат моей правки с попыткой пообщаться хотя бы через комментарий. В ответ получил странный комментарий: "Википедия — не беспорядочная свалка информации, поэтому геймплей в статьях совершенно излишен" и второй откат. Я опять отменил откат, опять с комментарием [13][14], после чего обратился на форум патрулирующих с просьбой оценить, действительно ли я добавляю ненужные подробности. Ответа получено не было, отмены моих правок не последовало, я посчитал, что эпизод исчерпан. Однако вчера опять обнаружил, что вот :( А теперь внимание, вопрос: действительно ли это лишнее ненужное рассусоливание, не соответствующее целям энциклопедии? --217.118.66.102 05:26, 16 июня 2009 (UTC)

  • Да, это ненужное рассусоливание. Согласен с Ole Førsten, что такие правки не добавляют энциклопедической составляющей в статьи. Вместо расписывания сколько очков добавляется за какой фраг, лучше доработать разделы "культурное влияние", "критика" и "история создания". Saidaziz 07:13, 16 июня 2009 (UTC)
    Были бы источники... --217.118.66.101 10:14, 16 июня 2009 (UTC)
  • Да, это не нужно. Возможно ещё в каком-нибудь "Викиучебнике", но не в Википедии.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 10:03, 16 июня 2009 (UTC)
    Вы, кажется, путаете. Викиучебник - это "Как научиться играть в CoD4 и повысить своё мастерство". А то, что я описать пытался - суть отличительные черты мультиплейера именно этой игры, сравнимые с денежной системой в Контр-страйке, арсеналом оружия в Half-Life или с альтернативными режимами стрельбы в Unreal. --217.118.66.101 10:14, 16 июня 2009 (UTC)
    Я соглашусь что иногда нужно упомянуть особенности гемплея, но помойму такие тирады нужны в принципе в другом месте, и превращяют вики в журнал "Страна Игр" Mistery Spectre 11:30, 16 июня 2009 (UTC)
    Степень детализации информации у Вас очень высока. Статья практически превратилась в первую часть "Руководства по применению". Мне думается, тут стоило ограничиться упоминанием о наличии тех или иных особенностей. И все.. Описывать детально эти особенности уже не имеет смысла.. Bashlyk 14:38, 16 июня 2009 (UTC)

Лига Наций править

Кто в курсе, когда Веймарская республика присоединилась к Лиге Наций - в 1925 или в 1926 году? Дело в том, что из-за этой мелкой правки не удалётся отпатрулировать статью. -- AVBtalk 23:59, 15 июня 2009 (UTC)

Книга пророка Ионы править

Судя по повествовательно-нравоучительнному стилю, это может быть копивио. Никто не возьмётся за доведение до ума? -- AVBtalk 19:12, 15 июня 2009 (UTC)

Зачем гадать, когда источник указан в самой статье: Толковая Библия Лопухина? --ariely 20:17, 15 июня 2009 (UTC)
  • Вопрос не в гадании, вопрос в том, что это ("Мы не будем останавливаться на том", "мы постараемся устранить затруднения к историческому пониманию её", "С большим старанием ищут в книге"), в лучше случае, нужно переформулировать, а то и полностью переделывать. -- AVBtalk 21:15, 15 июня 2009 (UTC)
  • Потому что неэнциклопедично. Жанры энциклопедии, беллетристики, учебной, научной и религиозной литератур различаются существенно, а тут явно (проглядывает) неэнциклопедичный стиль (цитаты я показал выше). -- AVBtalk 15:06, 16 июня 2009 (UTC)

Генетика на картинке править

В обсуждение файла:Книга Рэй.jpg участник выдвинул версию, что на картинке с страницей книги изображена модель гена. В принципе, он привел стандартные изображения генов и их расшифровки, плюс поиск по сети дает схемы действительно на мой профанский взгляд совпадающие по виду с тем что изображено на картинке (например, здесь). Одна проблема - когда я в последний раз спрашивал на эту тему Викторию, та согласилась с сходством картинки и учебника генетики, но охарактеризовала это как орисс. Сейчас про эту картинку такая формулировка "судя по картинке, молекулярная биология или генетика". Вобщем-то, вопрос сообществу - как все это лучше оформить? В том смысле что с одной стороны сходство книги с учебником генетики особых сомнений не вызывает, с другой стороны информация должна быть проверяема и не очень понятно что в этом случае добавлять в примечания - ссылки на модели генов? Или все же для Вики это не формат? Zero Children 19:00, 15 июня 2009 (UTC)

Предлагаю примечанием В.Чейно 10:12, 16 июня 2009 (UTC).

На всякий случай, можно продублировать свою просьбу? править

Я изо всех сил пытаюсь разобраться в вашем сайте, но пока ничего не получается. Только искать! А нам ОЧЕНЬ нужно создать! Помогите, плиз!

"Здравствуйте! Помогите создать категорию в теме "Фанфикшн" - Мы бы хотели быть представлены в этой теме ссылкой на наш сайт. Либо помогите, плиз, сделать полноценную страничку в Вашей Энциклопедии. Просто у Вас тут не для средних умов - чтобы рабобраться, нужно создать десяток-другой сайтов! ;) Вы бы очень помогли ответив по е-мейл: lebedeva_abc@mail.ru или по ICQ 345057284. Спасибо! Ссылка на наш новоиспеченный сайт: http://hpfanfiction.potterforum.ru Архивариус сайта ~*Форум Четырёх Основателей*~ Лебедева Анастасия."Contributions/81.20.163.202 11:08, 15 июня 2009 (UTC)

Вы не можете быть представлены у нас ссылкой на свой сайт, особенно новоиспечённый, до тех пор, пока не докажете, что ваш сайт представляет какие-то энциклопедически значимые материалы по теме фанфикшена, допускающие проверку (см. ВП:АИ), как то: материалы о происхождении явления, его распространённости, отличительных особенностях и т.п. Сами фанфики и их обсуждения значимыми материалами не являются. Пиариться за счёт Википедии не разрешено. Однако если вы хотите поработать на благо проекта и дописать статью Фанфик - милости просим. Не забудьте внимательно прочитать справку для новичков. — Ari✓ 11:34, 15 июня 2009 (UTC)

Виртуальные государства править

Прошу помочь рассудить спор, который возник у нас с участником Yuriy Kolodin. В статью, где описываются безобидные курьёзы типа Силенда, Себорги и Королевства геев, участник добавляет сепаратистские режимы, в частности Кавказский эмират. Я считаю это полной бессмыслицей и неуместным пиаром террористов. «В.г.» это условный перевод английского понятия «micronation», к которому такие объекты по определению не относятся, в чём легко убедиться, посмотрев интервики.--Fred 09:06, 15 июня 2009 (UTC)

Уважаемый участник! Я Вам уже привёл кучу ссылок на АИ, где Кавказский эмират называется виртуальным государством, а также на опрос, который проводился в Википедии, где все участники однозначно признали, что Кавказский эмират не является «сепаратистским режимом», не является государством или страной. Вот эти ссылки: [15] [16] [17] [18]; ссылка на опрос Википедия:Опросы/Понятия страна и государство. Что я ещё должен сделать, чтобы Вы с этим смирились, я не знаю.--Yuriy Kolodin 12:23, 15 июня 2009 (UTC)
К сожалению, в качестве варианта ответа ни en:micronation, ни виртуальное государство, ни виртуальное государство в момент проведения опроса предложено не было, а из того, что Кавказский Эмират, по мнению участников Википедии, не является ни страной, ни государством, ни режимом, не следует, что он был бы отнесён ими к чему-то из вышеперечисленного (равно как и не следует, что не был бы отнесён). Dinamik 12:45, 15 июня 2009 (UTC)
Сейчас статья Кавказский эмират входит в категорию Категория:Виртуальные государства. У Вас есть ну хоть какие-то идеи, куда её можно было бы включить, кроме данной категории?--Yuriy Kolodin 12:56, 15 июня 2009 (UTC)
Не понял вопроса. Там есть ещё 4 категории. --Fred 04:39, 16 июня 2009 (UTC)
Также я привёл ссылку на «Компьютерру» где вполне чётко описано, что не только курьёзы вроде Себорги могут быть виртуальными государствами, а и вполне реальное государство - член ООН Тувалу может превратиться в виртуальное государство, если поднимется уровень мирового океана и оно уйдёт под воду: [19].--Yuriy Kolodin 12:32, 15 июня 2009 (UTC)
"общее наименование для любых образований, которые заявляют о своей государственности, но не являются государствами, а лишь имитируют те или иные их черты. Виртуальные государства не принимаются всерьёз странами, на территории которых они провозглашены, и не признаются мировым сообществом". Кавказский эмират отлично подходит под это определение (которое, кстати, повторяет англвики), а значит является виртуальным государством. Боюсь ваш протест идёт против того, что вы сочли "пиаром террористов". Обратите внимание на статью ВП:ПРОТЕСТ. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 12:40, 15 июня 2009 (UTC)
В том-то и дело, что не подходит! Написано же только те, которые не принимаются всерьёз. К Виртуальными гос-вами (в значении англ. микронации) относятся только эксцентричные и мирные проекты, но никак не террористы. --Fred 13:55, 15 июня 2009 (UTC)
Не принимаются в серьёз как государства. Террористов за государство никто не считает. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 16:23, 15 июня 2009 (UTC)
Тут пошла терминология. Я привёл ссылку (в статье Виртуальные государства) что всякие Силенды и прочие и в английских источниках называются не только micronation, но и virtual state [20]. А вот ссылка, где в англоязычной прессе Кавказский эмират называется virtual [21]. Восприятие всерьёз - это восприятие как законных представителей некоей народности, официальные переговоры и т.п. Кавказский эмират в таком качестве ни властями РФ, ни властями любого другого государства не воспринимается.--Yuriy Kolodin 14:17, 15 июня 2009 (UTC)
Вы увидели совпадение слова (двух слов) и на этом основании поспешили добавить его в статью, совершенно не задумываясь, что это слово означает. Факты таковы, что ни в одном источнике, как российском так и западном, вы не найдёте примера, чтобы организации типа Силенда упоминались вместе с вооружёнными формированиями. Понимаете, в.г. это не просто журналистский штамп, а концептуализированное понятие со своими строгими признаками. Оно уже является предметом изучения со стороны академической науки, в частности, издаются книги и проводятся конференции под эгидой университетов. Так что русская пресса, особенно та, где сабж упоминается мимоходом, это АИ, мягко говоря, ненадёжный.--Fred 04:39, 16 июня 2009 (UTC)
Это всё есть некие ваши оригинальные исследования, которые я комментировать не буду. В.Г. - это просто фиктивное государство, а не всё то, что вы описали. Википедия не может ничего изобретать, она просто пишет так, как в АИ.--Yuriy Kolodin 05:10, 16 июня 2009 (UTC)
Пример с Тувалу должен был вас убедить, что ВГ - это не «концептуализированное понятие со своими строгими признаками», а наборот, реальное государство в понимании АИ может стать виртуальным. Честно говоря, я уже это всё писал, мне приходится повторяться.--Yuriy Kolodin 05:33, 16 июня 2009 (UTC)
И ещё, мне бы очень хотелось, чтобы каждое ваше следующее сообщение по этой теме сопровождалось ссылками на авторитетные источники, подтверждающие написанное, чтобы я видел, откуда вы делаете такие выводы. Пока что источники привожу исключительно я. Я не буду более отвечать на те ваши сообщения, в которых таких ссылок не будет.--Yuriy Kolodin 05:55, 16 июня 2009 (UTC)
Что-то вы очень нервно реагируете на критику. Все источники указаны в статье en:Micronation. --Fred 06:18, 16 июня 2009 (UTC)
Это Вы про ту статью, где через каждый абзац стоят шаблоны "This section may contain original research or unverified claims." и "This article needs additional citations for verification."? Хороший же Вы нашли авторитетный источник! К тому же, действительно, "микрогосударством" (micronation) Кавказский эмират никто не называет, его называют "виртуальным государством" (virtual state). Вообще говоря, микрогосударство - это частный пример виртуального государства (в английской печати Силенд могут называть и micronation, и virtual state; Кавказский эмират называют только virtual state). Микрогосударство - это «государство», имитирующее настоящее государство, но эта имитация основана на доведении до абсурда размеров государства (то есть, совсем крошечная «территория» морской платформы, население в 4 человека). Виртуальное государство - это более широкое понятие, это любая имитация государственности, а не только такая, как у микрогосударства. Наша статья называется "виртуальное государство", я уже несколько раз Вам говорил, что Вы можете написать отдельную статью про микрогосударства как частный пример виртуальных государств, если у Вас будет достаточно АИ.--Yuriy Kolodin 06:31, 16 июня 2009 (UTC)
С тем, что микрогосударство частный случай виртуального государства в широком смысле слова, я согласен. С тем, что надо подумать над наименованием статьи - тоже. Я только считаю, что разные вещи, несмотря на то, что они называются одним именем, должны находится в разных статьях. И я думаю (возможно, ошибочно), что вы не найдёте достаточно материала, который бы доказал, что в.г. в широком смысле является концептуализированным понятием - т.е. понятием, достойным статьи в википедии. Для этого надо нечто большее, чем упоминания в СМИ. Вспомните свежий пример со статьей свидомые. --Fred 06:47, 16 июня 2009 (UTC)
Вещи совершенно одинаковые: образования, имитирующие государственность. Я не собираюсь вспоминать другие понятия, такие как свидомые, потому как мне тут вспоминать нечего, я таким особо не интересуюсь и не следил детально, что там происходило. Более того, я не читал той статьи и не следил за дискуссией по удалению. Мне кажется, что Вы не только ходите по кругу, но и пытаетесь увести разговор с этой темы на какую-то другую. Статья описывает некое явление, которое заключается в том, что разные группы лиц по разным причинам провозглашают несуществующие государства, и в прессе подобные «государства» потом называются виртуальными. Приводится общее определение, объясняется, почему виртуальное государство - это не государство, некоторые примеры того, чем они занимаются, ну и перечень этих образований. Вполне даже вменяемая статья.--Yuriy Kolodin 07:16, 16 июня 2009 (UTC)
Ещё раз. 1. Ни в одном источнике, использующем выражение в.г., вооружённые и невооружённые организации не упоминаются вместе. Вы этот факт опровергнуть не можете и начинаете строить цепочки собственных умозаключений (привет, орисс) про Тувалу. 2. В академических АИ, которые имеют абсолютный приоритет перед любой прессой, есть консенсус в отношении того, что к образованиям типа Силенда относятся только мирные организации, с которыми законные гос-ва не борются. --Fred 08:25, 16 июня 2009 (UTC)
Я Вас попросил приводить источники на собственные утверждения, всё, что Вы мне привели - это ссылку на статью в английской Википедии, на которой стоит шаблон "ОРИСС". Я Вам скажу больше: в статье "Путинизм" в английской Википедии было полгода написано, что всё население России работает в ФСБ; я это смог удалить оттуда сравнительно недавно, после бессрочной блокировки одного из участников. Может, внесём эти сведения на основании английской википедии в статью "Россия"? Короче говоря, мне с Вами стало совсем неинтересно, я разговор считаю оконченным.--Yuriy Kolodin 08:34, 16 июня 2009 (UTC)
Уж Мусковита бы в суе не поминали :) Если вам лень прочитать приведённую ссылку, так и скажите. В английской статье есть специальный раздел en:Micronation#Academic, literary and media attention. Там документированные ссылки на
  • Fabrice O'Driscol "Ils ne siègent pas à l'ONU" (университет Марселя)
  • Саммит микронаций в Хельсинки в 2003 году
  • Университетская выставка атрибутов микрогосударств в Великобритании--Fred 09:15, 16 июня 2009 (UTC)
Fred, при всём уважении, вы пришли на форум "Вниманию участников". Зачем? Если вы хотите убедить Юрия - это можно сделать на его странице обсуждения. Если вам интересно мнение участников, то вы могли обратить внимание, что из людей принимавших участие в дискуссии (кроме вас с Юрием) один считает, что Кавказский Эмират является виртуальным государством, один воздержался и никто не поддержал вашу точку зрения.
Я понимаю, что тут не демократия, но, как мне кажется, вы не прислушиваетесь к аргументации противоположной стороны и просто пытаетесь доказать свою. А, всё-таки, Википедия - не поле битвы. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 10:53, 16 июня 2009 (UTC)
ВП:ПДН. Пришёл для того, чтобы обратить внимание других участников. Спорю потому, что считаю подход ошибочным. --Fred 12:23, 16 июня 2009 (UTC)

Сделать категорию «Микрогосударства», сделать её подкатегорией Виртуальные государства — аргументы Yuriy Kolodin будут учтены, и они не будут стоять в одном ряду, что смущает участника Fred.·Carn !? 12:11, 16 июня 2009 (UTC)

Термин микрогосударства занят, он используется для настоящих стран типа Монако и Лихтенштейна. --Fred 12:23, 16 июня 2009 (UTC)
У меня тоже есть ощущение, что эти понятия нужно разводить по отдельным статьям, за ними стоят совершенно разные явления. Кавказский эмират, видимо, нужно переносить в статью Непризнанные государства --Александр Сигачёв 06:13, 17 июня 2009 (UTC)
Википедия пишется с опорой на авторитетные источники, которые в данном случае называют Кавказский эмират виртуальным государством (как русскоязычные, так и украиноязычные, так и англоязычные). Непризнанные государства - это те государства, которые реально существуют, но не признаны. В данном случае всем АИ совершенно очевиден тот факт, что такого государства нет вообще, и они относят его к виртуальным. Если мы будем писать, что это государство - непризнанное, это будут наши собственные оригинальные исследования. --Yuriy Kolodin 09:09, 17 июня 2009 (UTC)
Странная логика. Прежде чем объявить какой-либо текст АИ, нужно выяснить а) к какой теме он относится б) насколько он компетентен. Получается, что он говорит о в.г. совсем не в том смысле, в каком нам надо. А написан непонятно кем и в газете средней руки.--Fred 11:19, 17 июня 2009 (UTC)
Я Вас последний раз прошу не писать то, что совершенно не соответствует действительности. Если Вы продолжите в том же духе, то я действительно прекращу Вам что-либо отвечать. Достаточно взглянуть на статью Кавказский эмират, чтобы увидеть, что там среди источников - и Радио "Свобода" (как русская, так и украинская редакции), так и чешский "Prague Watchdog", инфомационно-аналитическое агентство "Caucasus times" и крупная российская газета "Время новостей". А ещё авторитетный The Jamestown Foundation (на английском языке). И все пишут про виртуальное государство (virtual state, віртуальну державу). Впочем, я вижу, что с вами общаться бессмысленно: свою ТЗ вы ставите намного выше чем всякие там авторитетные источники.--Yuriy Kolodin 11:29, 17 июня 2009 (UTC)
  • А где-нибудь было четко показано, что en:micronation должно быть обязательно никак не связано с чем-нибудь серьезным, например, с сепаратизмом/борьбой за независимость? Потому как, например, Республика Лакота находится в англовики в категории Category:Micronations in the United States. Trycatch 11:47, 17 июня 2009 (UTC)
    • Давайте договоримся, что мы не будем использовать английскую википедию в качестве АИ по таким вопросам. С моей личной ТЗ, весь цикл статей английской википедии по данным вопросам содержит массу всяких ОРИССов. Сейчас участник Dinamik произвёл разделение и создал новые статьи: микрогосударство (про виртуальные государства, которые были созданы при помощи доведения до абсурда размеров государства), виртуальная нация - про виртуальные государства, местом существования которых является интернет. Вот так оно меня совершенно устраивает. С моей личной ТЗ, Респулика Лакота - виртуальное государство, и я думаю, можно вполне найти АИ, подтверждающие такое название. Однако я сомневаюсь, что Республику Лакота кто-то в АИ будет называть микронацией или микрогосударством.--Yuriy Kolodin 11:58, 17 июня 2009 (UTC)
      • «С моей личной ТЗ, весь цикл статей английской википедии по данным вопросам содержит массу всяких ОРИССов.» Тут я полностью согласен. Впрочем, боюсь, во многих случаях нам тоже придется ориссничать, если не найдется никаких АИ ни в ту, ни в другую сторону -- даже по той же Лакоте новостные поисковики не ищут статей ни по "virtual state", ни по "micronation". Trycatch 12:20, 17 июня 2009 (UTC)
        • Гм-да... Вероятно, это как-то связано с тем, что степень обоснованности претензий индейцев на собственное государство значительно превосходит степень обоснованности претензий исламистов на установление исламской монархической теократии в Осетии или в Ставропольском крае России. К тому же, такие образования, как индейские резервации действительно существуют полностью легально и обладают определённой государственностью. Впрочем, я не отчаиваюсь найти в АИ утверждения о виртуальности Республики Лакота.--Yuriy Kolodin 13:09, 17 июня 2009 (UTC)
В случае с Лакотой действуют частные лица, живущие в цивилизованной стране. В случае с Кавказом - организации в условиях анархии. Вы действительно не видите разницы? --Fred 09:01, 18 июня 2009 (UTC)

Предания и слухи в статьях править

Хотелось бы узнать мнение участников, насколько допустимо в статьях о реальных исторических объектах использование преданий, баек, сплетен, анекдотов, занимательных историй и т.п.? Извиняюсь, если кому-то мой вопрос показался идиотским, но попытка объяснить недопустимость подобного содержимого в одной из статей натолкнулась на глухое молчание:Обсуждение:Памятник Минину и Пожарскому, в то время как попытка удалить ([22], [23]) из статьи такое содежимое натолкнулась на резкое противодействие: [24], [25].--Mankubus 20:20, 14 июня 2009 (UTC)

  • «Глухое молчание» — это, по-видимому, возражения и аргументы двух участников здесь: Обсуждение:Памятник Минину и Пожарскому, несмотря на которые, а также на любезное предоставление уже третьим участником User:Trycatch - здесь [26] ссылки на АИ - продолжаются и сейчас необоснованные попытки удаления без обсуждений части статьи --MPowerDrive 20:28, 14 июня 2009 (UTC)
    • Я на эти "возражения" ответил ещё 10 дней назад. Никто с тех пор на странице обсуждения ничего не писал - это я и называю "глухим молчанием". И вы тоже ничего в обсуждении с тех пор не писали, хотя откатываете мои правки, несмотря на моё приглашение к обсуждению.--Mankubus 20:33, 14 июня 2009 (UTC)
  • А: ВП:КЗ "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках".
  • Б: ВП:МАРГ "В энциклопедии могут упоминаться и доказанно неверные утверждения и маргинальные теории, такие, как лицо на Марсе, поскольку являются значимыми явлениями поп-культуры".
  • Так-что, предания также имеют право на жизнь. Если конечно, есть АИ помимо авторов этих преданий. Zero Children 21:16, 14 июня 2009 (UTC)
    • В статье, из-за которой возник вопрос, есть одна ссылка на книжку писателей (не историков!), в которой они утверждают, что есть предание, согласно которому в истории имело место быть событие Х. Не приведено ни одного мнения историка относительно того, имело ли место быть Х на самом деле. Т.е. АИ относительно того, истинным или ложным является предание, вообще отсутствуют. И тем не менее, удаление предания откатывается с утверждением, что АИ приведены! --Mankubus 21:50, 14 июня 2009 (UTC)
      • И совершенно правильно откатывается, мнения историков были бы нужны, если бы сию надпись пытались бы выдать за достоверный факт, а не за городскую легенду, очень, между прочим, известную. Но за факт это никто и не выдаёт, ссылка на книгу подтверждает значимость значимость легенды, а не достоверность факта. Для такого рода утверждений у нас даже немаленькая Категория:Городские легенды есть, просто эта данная легенда недостаточно значима для отдельной статьи. Дядя Фред 22:34, 14 июня 2009 (UTC)
        • Во-первых, информация о этой надписи приведена в статье в разделе "Интересные факты", где, собственно, преданиям не место уже по названию раздела. Во-вторых, если бы легенда была действительно значима, то, несомненно, были бы АИ, в которых разбиралась бы собственно эта легенда. Т.е., рассматривалось бы её происхождение и показывалось бы, насколько легенда соотносится с действительностью. Таких АИ не приведено. А без таких АИ писать в статьях предания и легенды - для чего, чтобы способствовать их распространению? Если значимость есть, то должны быть АИ, подробно рассматривающие собственно легенду, её происхождение.--Mankubus 23:05, 14 июня 2009 (UTC)
        • И потом, поскольку речь в предании идёт о конкретном историческом событии, то критерием значимости здесь является как раз наличие откликов профессиональных историков. Если таких откликов нет, то предание незначимо. На множество мелких фальсификаторов истории историки не реагируют. Но когда вымыслы получают широкое распространение, становятся действительно значимы - тогда появляются посвящённые их разбору работы историков, как, например, на книги В.Суворова.--Mankubus 23:32, 14 июня 2009 (UTC)
      • Для наличия предания в статье, его истинность не имеет никакого значения. Так как критерии значимости танцуют не от истинности, а от подробности освещения в АИ. Не важно какого, хоть "ваша теория - чушь собачья", главное чтоб по больше и по подробнее. Вот если бы предание выдавали за реально имевшее место событие - тогда другое дело. Zero Children 22:58, 14 июня 2009 (UTC)
        • В том-то и дело АИ - это одно упоминание о предании в одной книге двух писателей. И всё. Не приведено АИ, в которых предание рассматривалось бы сколько-нибудь подробно.--Mankubus 23:11, 14 июня 2009 (UTC)
  • Значимость данной конкретной легенды для того, чтобы включать её в статью о памятнике, на мой взгляд, не была показана. AndyVolykhov ↔ 22:46, 14 июня 2009 (UTC)

Значимость преданий править

Резюмируя сказанное мной выше: постольку, поскольку в преданиях речь идёт о конкретных исторических событиях, то АИ в вопросах об исторических преданиях будут работы историков, подобно тому как АИ в вопросах о заблуждениях в физике будут работы физиков. Соответственно, критерием значимости исторических преданий является количество посвящённых им работ историков. Просьба высказаться, прав ли я в этом рассуждении, коллеги.--Mankubus 00:02, 15 июня 2009 (UTC)

Предания изучают скорее филологи и фольклористы, а историки - в крайнем случае, при отсутствии других источников. На мой взгляд, включать предания вполне можно, только с соответствующими оговорками и не смешивая их с вполне достоверными фактами. --Chronicler 08:10, 15 июня 2009 (UTC)
Историки рассматривают предания не только в случае отсутствия других источников. Если предание об историческом объекте Х широко распространено, то историк, рассказывая реальную историю Х, с большой вероятностью остановится и на предании, покажет, как было на самом деле. Вот это я и имею ввиду: степень распространённости и, соответственно, значимости исторического предания прямо пропорциональна количеству отзывов о нём профессиональных историков. Особенно это касается преданий о событиях новейшей истории, когда проблем с нехваткой источников нет.--Mankubus 09:28, 15 июня 2009 (UTC)
Если это предание настолько широко распространено, что имеет энциклопедическую значимость, то, безусловно нужно его включить, но с оговоркой что это именно предание достоверность которого неизвестна. Примеры таких приданий содержатся в статье Предание. При этом не следует забывать, что Википедия - энциклопедия, а не сборник преданий, сказаний и мифов. Юрий Зоря 08:56, 15 июня 2009 (UTC)
А что есть критерий значимости, показатель распространённости? На мой взгляд (см. выше), количество отзывов проф. историков. Если предание слабо распространено, то таких отзывов наверняка вообще не будет. И наоборот.--Mankubus 09:28, 15 июня 2009 (UTC)
Проверил ваш критерий значимости преданий по преданиям указанным в соответствующей статье в Википедии. Действительно, и предания о Жанне д'Арк и об основателях Киева - Кие, Щеке, Хориве и их сестре Лыбиди [27][28][29], и так далее, все энциклопедически значимые (известные) предания были предметом анализа историков. Критерий значимости преданий по работам историков - адекватный. Юрий Зоря 11:38, 15 июня 2009 (UTC)

Да все нормально в статье с преданием, и с его значимостью, и с обоснованием — благодаря данному коллегой Trycatch источнику. Товарищ, удаляющий информацию, несмотря на аргументацию и возражения многих участников, в т.ч. давших уже в ходе обсуждения в статью источник, делает это по политическим соображениям и в угоду собственной ангажированности — это факт, если просмотреть историю правок тов. Mankubus — все будет очевидно. --MPowerDrive 18:53, 16 июня 2009 (UTC)

  • Ну, обвинение в ангажированности - это переход на личности, а не аргумент. Я могу точно также заявить, что вы возвращаете в статью стишок в угоду своим политическим пристрастиям, причём, как минимум, с неменьшим основанием: ведь это отнюдь не мои действия на днях один из администраторов сравнил с "идеологическим вандализмом".--Mankubus 20:09, 16 июня 2009 (UTC)
  • Что касается того, что, будто бы, "все нормально в статье с преданием, и с его значимостью, и с обоснованием", то на текущий момент это нигде и никем не доказано. Более того, это обсуждение скорее доказывает обратное. Не продемонстрировано сколько-нибудь подробного освещения информации о предании в АИ - следовательно, пока что значимость предания о стишке на памятнике в статье Памятник Минину и Пожарскому не показана.--Mankubus 20:09, 16 июня 2009 (UTC)

Если предание представляет собою оскорбление (что мы видим в данном случае), то, думаю, нужно более внимательно относится к авторитетности источников, в которых оно упоминается. См. раздел правила Википедия:ПРОВ#Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках. --Александр Сигачёв 06:21, 17 июня 2009 (UTC)

Где оскорбления-то? КОго конкретно оскорбили? Нет оскорбления никакого , значит обсуждение нужно закрывать. --Костян1802 17:07, 17 июня 2009 (UTC)
В словах обычно пишут одну большую букву....,а по вашему слово "мразь" никого не оскорбляет? Mistery Spectre 17:17, 17 июня 2009 (UTC)
  • Стихотворение заслуженно находится в статье. Как правильно сказал один из участников диспута, мнения историков были бы нужны, если бы сию надпись пытались бы выдать за достоверный факт, а не за городскую легенду, очень, между прочим, известную. Но за факт это никто и не выдаёт, ссылка на книгу подтверждает значимость значимость легенды. И, как правильно сказал, коллега Костян1820, в стишке не говорится ни о ком лично, поэтому никакого оскорбления здесь нет. Предлагаю Манкубусу прекратить вандальное удаление текста из статьи.--Lostamo 08:48, 19 июня 2009 (UTC)

Каторгин править

Не разбираюсь в ВП:КЗП и хочу спросить о деятельности Katorgin (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры): самопиар?--Artёm cel Mare ° 20:09, 14 июня 2009 (UTC)

У него много деятельности, что именно Вы имеете в виду? Дядя Фред 21:23, 14 июня 2009 (UTC)
Вероятно, имеется в виду - Каторгин. --Al99999 21:54, 14 июня 2009 (UTC)
И не только. Мне кажется, или он создаёт статьи о своих коллегах?--Artёm cel Mare ° 06:59, 15 июня 2009 (UTC)

Радастея править

Аноним 78.107.215.173 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) удалил весь текст из статей Радастея и Марченко, Евдокия Дмитриевна, внеся в них ненейтральные высказывания. Можно бы и откатить, однако лично у меня вызывает сомнения и первоначальный текст указанных статей (под вопросом нейтральность и достоверность). Если кто-то в этой теме разбирается, прошу проверить статьи. --АлександрВв 13:33, 14 июня 2009 (UTC)

  • Предлагаю переработать и добавить раздел о критике, которую зачем-то «подчистили». --Cvz1 05:02, 16 июня 2009 (UTC)

Допустимость хранения списков персонажей игр в качестве статей в энциклопедии править

Коллеги, интересно Ваше мнение. В РуВики наличествует следующая статья - Список персонажей Tekken - которая номинирована на удаление и идет голосование по этому вопросу здесь: Википедия:К удалению/7 июня 2009#Список персонажей Tekken. Хочу выяснить мнение сообщества, допустимо ли в принципе в энциклопедии создание статей для хранения в них неких списков персонажей или героев игр, мультфильмов, басен, и т.д. Спасибо. --MPowerDrive 13:24, 14 июня 2009 (UTC)

  • Полагаю, нет. Однако если речь идёт о значительных персонажах (например, персонажи Oblivion'а), то статьи о них должны существовать, но по отдельности.--Ole Førsten (Обс.) 13:27, 14 июня 2009 (UTC)
Не доводите до абсурда, или статьи о персонажах звёздных войн,стар трека,разного аниме и персонажей мортал комбата уже удалили за отсутсвтием значимости? Spectre 13:26, 14 июня 2009 (UTC)
А кто доводит до абсурда?--Ole Førsten (Обс.) 13:30, 14 июня 2009 (UTC)
Извините, я не вам Spectre 15:37, 14 июня 2009 (UTC)
  • Статья список тоже является статьёй энциклопедии и к ней применимы все правила. Обязательно наличие АИ обосновывающее существование статьи на данную тему. Кроме этого объекты списка должны обладать совокупной значимостью. В приведённом примере составляющие списка это слабоотличающиеся персонажи-скины игры файтинга. Мало того что они незначимы - что по отдельности, что вместе - так ещё и имеют тенденцию бесконтрольно увеличиваться в количестве.
    Я извиняюсь перед поклонниками данной игры, но судить приходится по содержанию статьи а она не блещет стилем и глубиной. Saidaziz 13:51, 14 июня 2009 (UTC)
  • Второй раз уже встречаю этот аргумент от участника Saidadiz: данная конкретная статья не блещет стилем, из чего следует, что список незначим. Извините, но значимость статьи не может следовать из её стиля. По поводу вопроса принципиальной допустимости списков персонажей — а вас не смущает, что более развитая англовика спокойно себе хранит списки покемонов? Вас не смущает, что en:List of Naruto characters — это избранный список? Может, мне кто-нибудь объяснит, почему это в англовике персонажи «Наруто» (которые представляют собой ровно такие же «слабоотличающиеся скины», как и герои «Теккена», и ровно так же их количество увеличивается с течением времени) вдруг совокупно заслужили избранности, а у нас ни с того ни с сего вдруг пошла атака на списки персонажей? — Ari✓ 15:28, 14 июня 2009 (UTC)
Существование подобного в списке лучше существования по-отдельности, однако, не высказываясь ни за, ни против, я хочу заметить что утверждение «англовика более развита» в отдельных областях является ложным.·Carn !? 16:05, 14 июня 2009 (UTC)
Покрайней мере в англо вики в таких случаях идёт список а потом про 4-5 особо популярных или главных героев отдельная статья как например про Дзина который гг или про Йошимитцу который успел побывать в куче игр, но с участником Carn !? я согласен, так-как некоторые темы например статья Visual kei у нас более развиты или наравне с англичанами Spectre 16:09, 14 июня 2009 (UTC)
Я, собственно, и не спорю, что существование подобного по отдельности недопустимо, и исключение следует делать только для тех персонажей, по которым можно набрать критических отзывов. Но хотелось бы узнать, в какой же области мы круче англовики. Разумеется, это не должна быть русская история, или русская современность, или что-то подобное. Понятно, что для нас и «розовая кофточка» будет значима. Вот в отношении укр-вики я могу точно сказать, что они нас переплёвывают по части японской истории, я часто с них перевожу статьи, несмотря на то, что в общем и целом укр-вики мелкая и малополезная. А в отношении англовики — сколько лет пользуюсь, и ни разу ещё не замечал, чтобы мы были где-то лучше. — Ari✓ 16:16, 14 июня 2009 (UTC)
Ну, en:Rei Ayanami и Рей Аянами - сравните шаблон "опишите Рей в реальном мире" и звездочку хорошей статьи. Zero Children 19:12, 14 июня 2009 (UTC)
Я несколько не то имел в виду. Одна статья — не показатель. У меня тоже есть хорошие статьи, до которых англовика не дотягивает, но это не делает нашу вику круче. Я про проработку какой-либо темы, наличие статей по всем её базовым понятиям, их полноту и снабжённость источниками. Например, «контрацепция», «дискриминация», «игры 16-бит», в укр-вики вон «история Японии». В ру-вики по сравнению с англовики я такого ещё ни разу не видел. — Ari✓ 21:13, 14 июня 2009 (UTC)
Так же хочу отметить а кто сказал что это пустые скины?Каждый персонаж обладает личностью,стилем боя,местом в сюжете а не просто пара головешек которые появились в одной серии в которой ихже и убили,Так например главный герой игры является одним из самых популярных японских персонажей игр, а Анн с Нинной попадали несколько раз в список лучших персонажей файтингов как и главный герой который делил 1 место с гг из Стрит файтера и какой смысл в списке если упомянуть там только 2-3 персонажей которые якобы "значимы", для человека который интерисуется файтингами практически любой персонаж из этой игры известен, тем более никто бы не стал соеденять "незначимую игру" с стрит файтером, но теккен против Капкун всё же вышло.Поэтому статью про список считаю целесобразной и когда полностью её допишу и исправлю ошибки , то я напишу статью про другие файтинги и список персонажей соул калибура, который впринципе является ещё более значимой игройSpectre 15:37, 14 июня 2009 (UTC)
  • Насколько я понимаю, основным документом, регламентирующим допустимость и содержание подобных статей-списков, является ВП:Списки. Т. о. если требования этого руководства выполняются, список персонажей игр, фильмов, книг и т. п. может существовать в Википедии. Поправьте меня, если я не прав. Я так и не понял, к какому из пунктов ВП:Списки у сторонников удаления статьи Список персонажей Tekken имеются претензии. Значимость, например, всех персонажей этой игры в совокупности, вроде бы, сомнения не вызывает. Shlakoblock 18:53, 14 июня 2009 (UTC)
    • Просто я выставил одну статью, и любители подобной тематики решили устроить мне тёмную, вот уже 2 статьи выставили на удаление одну про метал группу с причиной что не надо панк группы тащить сюда, и вот про персов..ну ещё меня както обвиниле в войне правок откатывая вандализм с оскорблениями виртуала Spectre 22:56, 14 июня 2009 (UTC)

BeOS править

Тут в некотором количестве статей добавлено информация о том, что программы поддерживают BeOS (примеры: 1, 2). У меня есть определённые сомнения в корректности таких добавлений - я не нахожу информации о поддержке BeOS на сайтах программ и, похоже, тут наблюдается самораскрутка любимого названия одним или группой фанатов. Возможно, кому-то надо бы пробежаться Special:WhatLinksHere/BeOS и проверить, нет ли там лишних ссылок. -- AVBtalk 12:15, 14 июня 2009 (UTC)

Анонимная правка править

Верна ли эта правка анонима?--№231-567 09:00, 14 июня 2009 (UTC)

  • Я не смог найти данных, но похоже на то, что 191К - население Колпинского района, а 140К - самого города Колпино.--Yaroslav Blanter 10:30, 14 июня 2009 (UTC)

Некролог М.Л. Гаспарову править

Поставил ссылку на страничке М.Л. Гаспарова на некролог В.П. Григорьева, тотчас стёрли. Почему? Материалы Григорьева не защищены копирайтами. Поправил также страничку Риты Райт-Ковалёвой, корректное вмешательство Анны Астаховой мне понравилась. 94.50.171.192 03:53, 14 июня 2009 (UTC) Владимир Сергеевич Молотилов, сайт "Хлебникова поле" www.ka2.ru

  • Попробуйте поднять тему на странице обсуждения статьи о Гаспарове либо в обсуждении удалившего ссылку участника. Я на первый взгляд не выжу в добавленных Вами ссылках никакого криминала.--Yaroslav Blanter 10:33, 14 июня 2009 (UTC)
  • Потому что весь Ваш вклад с этого IP состоял из простановки ссылок на один сайт. Такие действия не приветствуются в Википедии. Википедия - это в первую очередь статьи, а не каталог ссылок.--Abiyoyo 19:28, 14 июня 2009 (UTC)

Пиараст)) править

Юзер Gulala постоянно добавляет ссылку на каталог и рейтинг сайтов Азербайджана [30] - похоже на пиар сайта. Ваше мнение, господа. --__Melik__ 22:20, 13 июня 2009 (UTC)

ВП:СЛ#inet.az. Zero Children 03:58, 14 июня 2009 (UTC)
Да здравствуют слова Задорнова!!!--Ole Førsten (Обс.) 12:17, 14 июня 2009 (UTC)
Это которые? Partyzan XXI 14:57, 14 июня 2009 (UTC)

Лис и охотничий пес править

Я о статье про книгу "Лис и охотничий пес".Пожалуйста,отредактируете ее,это же просто машинный перевод,отвратительного характера.Либо выставляйте на удаление. Зейнал 16:43, 13 июня 2009 (UTC)

По мне - нормальная статья...--Алексей Гайденко 12:27, 27 июня 2009 (UTC)

В подразделе всего один внутренний заголовок править

В «ВП:Оформление статей#Рубрикация» в последнем абзаце сказано: «Также обратите внимание на то, что если в подразделе оказался всего один внутренний заголовок, то, скорее всего, такое деление неправильное, и либо осталась неозаглавленная часть текста, либо внутренний заголовок по сути сам является подразделом». Правильно ли я понимаю, что эта фраза означает следующее: «В разделе уровня == ... == не должно быть ровно одного раздела уровня === ... ===»? Если да, то почему? Это правило очень строгое. Сама страница грешит нарушением этого правила :-). Safinaskar О В 08:36, 13 июня 2009 (UTC)

Там написано "Скорее всего", что делает этот абзац рекомендацией а не строгим правилом. Но вы правильно его поняли. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 20:25, 13 июня 2009 (UTC)

Можно ли тестировать ботов на тестовой Википедии? править

Перенесено на страницу ВП:Форум/Вопросы#Можно ли тестировать ботов на тестовой Википедии?.

Статистика проектов править

Перенесено со страницы ВП:ЗКА.

В обсуждении категорий (Википедия:Обсуждение категорий/май 2009#Переименование категорий. Статистика проекта) было выдвинуть предложение переименовать все «:Категории:Статистика...» отвечающие за сбор статистики на «:Категории:Википедия:Статистика...» Стоит ли это делать вообще, если придется переименовать около четырех тысяч категорий и исправить с десяток шаблонов? ~Toutaku 08:32, 13 июня 2009 (UTC)

Украинцы или Малороссы править

Поскольку этот вопрос вызвал сильный конфликт в одной статье, то мне интересно мнение участников, нужен ли смысл указывать национальность "малоросс" у персоналий которые родились до 1922 года, которая является в принципе перенаправлением на украинец, или ставить более коректное на мой взгляд украинец.На мой взгляд нет смысла пункта малоросс, так как это просто другое направленение на украинец да и сейчас малоросс както не коректно по отношении к украинским читателям Spectre 22:52, 12 июня 2009 (UTC)

Как мне кажется, это совершенно ненужно. По моим ощущениям, нынешнее население Украины определение "малоросс" наоборот больше оскорбляет, чем радует. "Украинец" - это намного более адекватная трактовка. Mevo 00:28, 13 июня 2009 (UTC)
Какое население Украины? Меня не оскорбляет и не радует, сам с Украины. Если люди -сами себя!- называли именно малороссами (Гоголь) или южноросами (Костомаров), а нынешние деятели из укровики везде втыкают всем "украинец", даже если человек родился до появления Украины лет за двести, то это маразм. И москвичка Вера Холодная у них украинка, куча других. --217.12.196.14 16:22, 13 июня 2009 (UTC)

Мне кажется, оба названия нации звучат плохо: малоросс = малый, маленький, украинец = окраина, на краю. Поэтому дело не в неблагозвучности. Safinaskar О В 05:59, 13 июня 2009 (UTC)

Ага, а давайте ещё ради политкорректности Отелло именовать афро-африканцем, а не мавром. Википедия:ПРОТЕСТ ещё никто не отменял.--StraSSenBahn 07:19, 13 июня 2009 (UTC)

А при чём тут это?Мавр - это название европейских мусульман средневековья а не национальность Spectre 07:37, 13 июня 2009 (UTC)

  • То, что кому-то кажется оскорбительным употребление слова «малоросс» применительно к персоналиям до 1922 года — это проблема тех, кто не знает истории и не хочет её изучать. (Как известно, тут некоторым через чур «осведомлённым» товарищам и «белорус» не нравится, говорят, надо писать «беларус» или вообще «литвин»). PhilAnG 08:15, 13 июня 2009 (UTC)
Мы Петра1 московитом будем именовать или россиянином? :) Юрий Зоря 14:22, 13 июня 2009 (UTC)
А при чем здесь это? То, что русские до Петра назывались «московитами» — это вообще польская выдумка XIX века,[1] а «россияне», «великороссияне», «малороссияне», равно как и «москвитяне», «псковитяне», «киевляне» и пр. — это этнохоронимы, а не этнонимы, как обсуждаемый «малоросс». PhilAnG 15:25, 13 июня 2009 (UTC)
О том, что существует национальность "украинцы" думаю, мало кто будет спорить.. А вот национальности "малоросс" я что-то не слышал.. Существовало обобщающее территориальное определение народов населяющих южную и причерноморскую часть империи.. но это не было национальностью.. Такой же этнохороним как и московитяне.. Кстати Петра-I вполне можно называть московитянином, как представителя государства Московского, который переименовали в Россию.. Bashlyk 15:46, 13 июня 2009 (UTC)
Если уж на то пошло, то и «русский» — изначально употреблялось (да и сейчас в определенных случаях может употребляться) как этнохороним, сиречь «живущий на Руси». А о Петре I как о «московитянине» можно говорить в тот период, когда он жил в Москве, и являлся москвичом. З. Ы. То, что национальности «малороссов» не существовало, но затем вдруг возникла национальность «украинец» — очень верное замечание. PhilAnG 16:04, 13 июня 2009 (UTC)
Вот именно, русский - "живущий на Руси", я вообще за то, чтоб украинцев называть русинами, ведь именно так себя называют жители Закарпатья (бойки, лемки и гуцулы), слово "русин" от слова Русь (в составе Австро-Венгрии Закарпатье называлось "Закарпатская Русь") также слово русин встречается в исторических документах времен Киевской Руси. Предлагаю вернуть Украине историческое название Русь (России же оставить то название, которое ей дал Петр). А украинцев называть русинами. :) Юрий Зоря 17:09, 13 июня 2009 (UTC)
"русинами, ведь именно так себя называют жители Закарпатья (бойки, лемки и гуцулы)".. Бог, ты мой! Да лоткуда Вы такое взяли.. Ни бойки ни лемки ни тем более гуцулы сроду себя русинами не называли.. Ничего общего.. ни в культуре, ни по жизни.. То что нынешние русины-активисты приписывают себе чуть ли не первороль в рождении украинской и русской национальностей - это не более чем их псевдоисторические забавы.. "Пусть говорят" (с).. "А украинцев называть русинами.".. Если Вы - украинец, то ничего не мешает Вам переназвать себя уже сейчас.. В паспорте украинцев национальность не указывается.. Называйся кем хошь.. А если нет, то украинцы на этот счет совсем другого мнения.. Bashlyk 18:33, 13 июня 2009 (UTC)

Все национальности когда-то "вдруг" возникли.. Включая и "русских".. Русские в свое время возникли как результат консолидации этнохронимов "вятичи", угличи", "псковичи" и т.п. "Украинц" как национальность возникли не из малороссов, а опять таки как обощающий результат интеграционных демогр. процессов - смешения славянских племен бойкив, лемкив, гуцулов, причерноморских славян, восточно-укр. славян + всяких разных "понаехавших".. Bashlyk 16:15, 13 июня 2009 (UTC)

Разумеется, малоросс - более корректное именование. Приеду домой, процитирую Брокгауза и Эфрона о существовании трех ветвей русского народа: великороссов, малороссов и белорусов. До начала 20 века термина "украинец" не существовало и вообще его появление объясняется австрийской деятельностью, направленной на расчленение России, откол от нее "Украины". Только эти события уже сверстниками были Первой Мировой войны. --MPowerDrive 17:17, 13 июня 2009 (UTC) PhilAnG, полностью с Вами согласен, «То, что кому-то кажется оскорбительным употребление слова «малоросс» применительно к персоналиям до 1922 года — это проблема тех, кто не знает истории и не хочет её изучать».--MPowerDrive 17:20, 13 июня 2009 (UTC)
Предлагаю жителей территорий под управлением Москвы называть ордынцами потому, что именно в составе этого государства Москва стала столицей "федерального округа" позже названного Петром1 Россией (что за слово, к стати - Россия?). Юрий Зоря 17:24, 13 июня 2009 (UTC)

"Малоросс" не оскорбительно.. Оно просто неуместно.. А оскорбительна попытка применить это название в современном значении по отношению к тем кто имеет вполне корректное устоявшееся и общепринятое название.. Если кто-то когда-то как-то называлься, то это не повод называть так людей этой национальности сейчас.. Bashlyk 18:40, 13 июня 2009 (UTC)

Итог править

  • В настоящее время в науке применительно к этой ветви восточных славян используется термин "украинцы" (по крайней мере века с XVI; предыдущие два века по-разному, всякие "протоукры", это, конечно, фантазии), а слово "малоросс" вне цитат не употребляется. Попытки оригинальных рассуждений насчёт того, что "адекватно" и "неадекватно", самостоятельных "изучений истории", ссылок на Брокгауза как на последнее слово науки, войн правок вокруг слова "малоросс" и употребления его в статьях вне цитат и кавычек будут караться максимально жёстко. --Mitrius 18:41, 13 июня 2009 (UTC)

Продолжение дискуссии здесь: Обсуждение участника:Mitrius#Обсуждение про малороссов

Вздор. Пресекаться будут все попытки насильственного изменения туда или обратно. Диктатуры быть не должно, и её не будет. PhilAnG 15:54, 14 июня 2009 (UTC)
А кто сказал что диктатура?На мой взгляд обращение малоросс к моим соотечественникам это оскорбление, да и какой смысл писать о человеке национальность которую употребляли как унижение народа к томуже перестали уже.Или давайте всем грекам до 1 века писать элины потомучто греков тогда формально не было? Spectre 16:00, 14 июня 2009 (UTC)
No comments PhilAnG 16:30, 14 июня 2009 (UTC)
Наивозмутительнейшая формулировка итога, особенно в пункте, касающимся Брокгауза — Krk 16:02, 14 июня 2009 (UTC)
А ничего что Брокгауз был написан до революции?Или давайте по Костамарову доказывать что Россия это не федерация а монархия Spectre 16:04, 14 июня 2009 (UTC)
Этнические реалии не меняются по чьему-либо решению. А вот политические системы (монархии/республики; унитарные гос-ва/федерации) — запросто. Итого: недопустимо скидывать со счетов этнографический материалы XIX века — Krk 16:34, 14 июня 2009 (UTC)
Хорошо, тогда вы будете непротив если у немнев с 1934 по 1945 графу "немец" поменять на "ариец" ?))В инцеклопедии недопустимо писать о народе учитывая сомнительные документы написанные "правительственными чиновниками" в отношении подвластного народа Spectre 16:39, 14 июня 2009 (UTC)
Истинно так. В инцеклопедии недопустимо называть немцев с 1934 по 1945 арийцами. PhilAnG 18:27, 14 июня 2009 (UTC)

Примечания править

  1. ↑ Н. И. Костомаров. Правда полякам о Руси.


Участник Deutsch 879542 и Siemens править

Попытка начать диалог - [31] - успехом не увенчалась. При этом ещё меня и хамом назвали. --StraSSenBahn 17:54, 12 июня 2009 (UTC)

Возможно причина в обоюдном нежелании пояснять суть своих действий в статье.. Как по мне, то я не видел никакого вреда ни в Ваших правках ни в правках Deutsch'а. А вы только и делаете, что "отменяете" друг друга.. Столько времени уходит впустую.. В этом общество вас не рассудит.. причина в самих вас обоих. Мне кажется, что вам обоим нужно пояснить друг другу, что именно хотите вы сами, а не то, что вы требуете от другого.. Может в этом путь к взаимопониманию.. Bashlyk 20:19, 12 июня 2009 (UTC)
Я молодому человеку предлагал обсудить это на странице обсуждения статьи - за что был назван неразбирающимся в теме хамом. При том что до статуса избранной довел статью практически в одиночку. Если уж на то пошло дело, то все его правки уместнее в соответствующих статьях про SSW и S&H.--StraSSenBahn 03:54, 13 июня 2009 (UTC)
Неужели, для того чтобы написать хоть что-нибудь, нужно спросить у вас разрешения?--Deutsch 879542 15:16, 13 июня 2009 (UTC)
Правки большого обьёма следует предварительно обсуждать, особенно если речь об избранной статье. И уж и подавно их следует обсуждать, если Вы видите, что другие участники с ними не согласны.--Yaroslav Blanter 15:54, 13 июня 2009 (UTC)
Ярослав! Я несогласен не с правками, а с тем, что их нужно делать в этой статье, а не в статьях, посвященных конкретно SSW и S&H. --StraSSenBahn 12:10, 15 июня 2009 (UTC)
Но ведь StraSSenBahn не согласен ни с одной правкой! Разве такое возможно, чтобы подтверждаемое авторитетными источниками просто удалялось?! И правки стали "большого объёма" только благодаря StraSSenBahnу, который просто всё удаляет, что ему не нравится. Deutsch 879542 16:01, 13 июня 2009 (UTC)
Я на странице обсуждения статьи не вижу никаких следов его несогласия. А войны правок у нас случаются и из-за одного слова. Если видите, что другие участники не согласны, надо начинать обсуждение.--Yaroslav Blanter 16:29, 13 июня 2009 (UTC)
Вот именно! Я написал одно предложение, затем второе, а потом всё было удалено. Это и есть всё несогласие. Мне кажется это просто вандализмом.--Deutsch 879542 16:44, 13 июня 2009 (UTC)
Юноша, полегче на поворотах - то вы меня называете хамом, тепрь приписываете вандализм. Я ведь могу начать соответствующие процедуры, предусмотренные правилами ru-wiki. Теперь что касается статьи. Статья называется не Поддержка НСДАП компаниями, входившими в Siemens Haus. И даже не Siemens Schuckertwerke или Siemens & Halske. А конкретно Siemens - хотя и должна на мой взгляд называться Siemens AG. И размер статьи итак уже балансирует на грани разумного. Так что если хотите вставлять про события до 1966 года - вставляйте в статьи про соответствующие компании - я только "за". Но не в эту. Теперь что касается производственных площадок, то есть отдельный список. Хотите - дополняйте его, только делайте это грамотно и по образцу. И если уж Вы специалист, то объясните мне в честь чего вы пишете SIRIUS как продукцию сектора Energy - это откровенная дезинформация читателей. ВСЕГДА SIRIUS производили департаменты входящие в нынешний сектор Industry (ASI - A&D - IA если считать с 1989 года). --StraSSenBahn 19:38, 13 июня 2009 (UTC)
"хотя и должна на мой взгляд называться Siemens AG" Абсолютно с Вами согласен.. Нужно переименовать а "Сименс" сделать перенаправлением. Причем как с русского так и с немецкого варианта написания. Bashlyk 19:25, 14 июня 2009 (UTC)
Но ведь сименс - это единица проводимости из школьного курса физики. :)--StraSSenBahn 08:42, 15 июня 2009 (UTC)
И вправду. Запамятовал. Значит "Сименс (фирма)", а "Сименс переделать в сименс (значения). Bashlyk 09:03, 15 июня 2009 (UTC)

Обсуждение участника:Dmitriy Konstantinov править

Агрессивные нападки в обсуждениях. И уже не первый раз, судя по предыдущим. Прошу удалить последнее обсуждение — Эта реплика добавлена участником Kond-nikolaj (о • в) 18:07, 11 июня 2009 (UTC)

Не забывайте подписываться в обсуждениях и приводить ссылки (диффы) на «агрессивные нападки». snch 09:27, 12 июня 2009 (UTC)

Административная привязка населённого пункта в конфликтной зоне править

== Административная привязка и использование государственной символики в шаблоне персоналии в случае нахождения населённого пункта в конфликтной зоне ==

Вводные: положим, у нас есть карточка персоналии, которая родилась или умерла в зоне, остающейся конфликтной по сей день (территория, контролируемая Нагорно-Карабахсой Республикой. С точки зрения одной стороны конфликта название населённого пункта и района одно, с точки зрения другой стороны конфликта - другое.
Конфликт: в ходе работы над рядом статей о персоналиях, погибших в Нагорном Карабахе, было выявлено противоречие: один участник предложил указывать транслитерацию с азербайджанского названия, район в соответствии с административно-территориальным делением Азербайджана и использовать флаг Азербайджана, другой участник - название в соответствии с текущим названием статьи, Нагорный Карабах, флаг не указывать.
Договориться участникам не удалось, пошли взаимные запросы на ВП:ВУ и ВП:ЗКА, результата не давшие.
Позволю себе процитировать одну из последних заявок на ВП:ЗКА:

Участник Grag вот уже несколько дней занимается войной правок в статьях про Национальных Героев АзербайджанаАлиев, Надир Алыш оглыАскерова, Салатын Азиз кызы, Ахмедов, Риад Фикрет оглы, Гаджиев, Алиф Латиф оглы, Мамедов, Эльдар Харун оглы, Мустафаев, Алы Мустафа оглы, Мустафаев, Чингиз Фуад оглы обвиняет меня в нарушении авторских прав во многих из них (хотя я совершил ошибку лишь в однойАсадов, Асад Солтан оглы, но и ту уже исправилАсадов, Асад Солтан оглы/Temp, а в остальных случаях переписал своими словами) и ещё при этом на меня жалуется, как будто это я, необоснованно правлю его статьи. Пожалуйста, сделайте что-нибудь, а то он не угомоняется и никому не даёт работать, ни себе, ни мне, ни вам. Спасибо--Interfase 16:15, 10 июня 2009 (UTC)

  • Как я наблюдаю, у наших бакинских товарищей в последнее время обострение и они аналогично "никому не дают работать, ни себе, ни мне, ни вам", что аж статью про Ереван заблокировали от правок вообще, а во многих других периодически начинаются войны правок. В ответ на их провокации и возникают подобные действия --Tigran Mitr am 17:12, 10 июня 2009 (UTC)
  • Как я вижу, проблема заключается в том, что участники по-разному оформляют названия географических объектов, расположенных в конфликтной зоне (территория Карабахского конфликта). Один считает, что нужно использовать транслитерацию с официальных азербайджанских названий, указывать азербайджанский административный район и отображать флаг Азербайджана, другой - что нужно указывать то название населённого пункта, которое используется в названии соответствующей статьи и географический регион - Нагорный Карабах. Может, каждый из Вас пояснит, почему считает свой вариант более предпочтительным? Предварительно прошу ознакомиться с ВП:НТЗ. Dinamik 18:26, 10 июня 2009 (UTC)

Поясняю:

  • 1)Во-первых удаляется флаг Азербайджана из пункта о месте смерти героев. Зачем? Ведь они погибли на Родине, защищая свою Родину, а не на чужбине. В Карабахе нет нейтральных зон, официально (признанно ООН) все эти территории находятся в Азербайджане.
  • 2)Во-вторых стирается текст статьи, якобы нарушающий авторские права. Однако текст переписан своими словами (можете проверить). И если употреблны одни и те же слова или термины, это вовсе не означает нарушение.--Interfase 19:50, 10 июня 2009 (UTC)

Я считаю, что не нужно сейчас считать чужие откаты и выяснять у кого их больше и кого должны первым заблокировать, нужно искать консенсус.

Вопрос с авторскими правами предлагаю сейчас не обсуждать (это никуда не денется, да и пока вроде не было систематических умышленных нарушений), давайте разберёмся с названиями населённых пунктов.

Одно мнение прокомментировано было, позволю себе прокомментировать другое. Формального правила, регулирующего употребление названий населённых пунктов вне статьи о нём, нет. Но есть ВП:НТЗ. Есть конфликт, есть его стороны, называют населённые пункты в Нагорном Карабахе и около его они по-разному, статьи называются в соответствии с доконфликтными названиями. При этом названия где фиксируются на топониме одной стороны конфликта, где - на топониме другой. К примеру, в Азербайджане называют населённые пункты Ханкенди, Агдере, Лачин, Кельбаджар, в Нагорно-Карабахской Республике - Степанакерт, Мартакерт, Бердзор, Карвачар, статьи называются Степанакерт, Мардакерт, Лачин, Кельбаджар. Это я к тому, что от доконфликтных названий явного «победителя» нет: где как получилось. Вопрос: как следует называть населённые пункты в статье, например, о персоналии? Есть мнение, что нужно брать транслитерацию с азербайджанских названий (Ханкенди, Агдере, Лачын, Кельбаджар), есть мнение, что нужно использование название как в заголовке соответствующей статьи. В данной ситуации использование топонима как в названии статьи лично я считаю более предпочтительным, т. к. там, где нужно просто указать на населённый пункт, использование топонима, совпадающего с названием статьи, ожидаемо. Следующий момент: административный район. Есть мнение, что нужно указывать соответствующий район Азербайджана, есть мнение не использовать и указать географический регион: Нагорный Карабах. Последний вариант кажется мне более удачным, как более нейтральный и при этом, вообще говоря, тоже информативный (указывается регион). Идём дальше: флаг государства. Есть мнение, что нужно использовать флаг Азербайджана, есть мнение, что от этого стоит воздержаться. Т. к. зона конфликтная, то, мне кажется, лишний раз использовать явную привязку к одной из сторон конфликта лучше не надо.

Прошу участников высказаться: как лучше указывать? в соответствии с мнением Азербайджана относительно названия, района или флага или в соответствии с названием статьи, привязкой к географическому региону и без использования флага? Если этот вопрос не решить, то рано или поздно он всё равно всплывёт вновь. Соответствующих участников я в обсуждение сейчас приглашу, чтобы они могли оставлять свои комментарии, но их мнение понятно, хотелось бы услышать мнение других.

P.S. На самом деле речь не только о пункте в карточке персоналии: какие указывать названия просто в тексте статьи - тоже вопрос. Dinamik 20:43, 16 июня 2009 (UTC)

Тоже вариант. Только не будет ли это восприниматься не очень чётко? «Прибыл в Степанакерт/Ханкенди, пробыл там неделю, направился в Лачин/Бердзор. После этого был переброшен к Мардакерту/Агдере, откуда двинулся в сторону Кельбаджара/Карвачара. В шаблоне место гибели: Мартакерт/Агдере». В шаблоне двойное название ещё куда ни шло, но в тексте статьи. Представляете, во что превратятся статьи про Закавказье, если дадим добро в тексте использовать названия через слэш? Место смерти через слэш смущает: создаётся ощущение, что он в двух местах погиб и стороны не могут договориться, где конкретно, хотя это лучше, чем использование названия одной из сторон, не совпадающего с названием статьи и не идущего в контексте административного деления. Но давайте обсудим и этот вариант - может, у него будут сторонники. Dinamik 21:08, 16 июня 2009 (UTC)
Нет, я имел в виду шаблон. В тексте надо что-то решать, думаю, просто название того, кто контролировал в момент описываемых событий (если армянская армия - Степанакерт, азербайджанская - Ханкенди).--Yaroslav Blanter 21:16, 16 июня 2009 (UTC)
Не уверен, что это правильно, если герой Азербайджана погиб при взятии армянами Мардакерта, какой город писать, Агдере или Мардакерт? Вы вероятно имеете ввиду, что нужно использовать историческое название на тот момент времени, но не думаю, что эти односторонние переименования стоит пока учитывать. Grag 21:34, 16 июня 2009 (UTC)
А если как раз шла битва за этот населённый пункт или отсутствуют АИ, чётко указыващие, кто контролировал территорию в тот момент? P.S. В шаблоне я так понимаю, районы и флаги Вы тоже предлагаете параллельно указывать? Dinamik 21:38, 16 июня 2009 (UTC)

Мне кажется нужно использовать название соответствующей статьи, раз мы уже выбрали для статьи название, нет смысла в каждой статье писать другое название, неизвестно как выбранное. Исключение из этого, если мы указываем столицу, например, Ходжавендского района, то мы должны опираясь на АИ (в данном случае данные исполнительной власти района), писать Ходжавенд. Что касается флага Азербайджана у Нагорного Карабаха ("защищая свою Родину", они в Нагорном Карабахе родились?), то мне кажется он совершенно излишний, у нас и так куча спорных мест, не нужно придумывать новые. Grag 21:25, 16 июня 2009 (UTC)

Я бы предложил в шаблоне использовать двойное наименование, а в статье—то которое использовал бы персоналий. Дядя Фред 22:31, 16 июня 2009 (UTC)
Yaroslav Blanter и Дядя Фред, cогласен с вами. В шаблоне информативности больше. В статьях более подобающим было бы использование более приемлемых для персоналии названий. Например, Левон, Вазген и Гурген погибли в Степанакерте, а Ровшан, Теймур и Айдын — в Ханкенди. --Ds02006 02:02, 17 июня 2009 (UTC)
Мне тоже кажется такой подход приемлемым. --Александр Сигачёв 06:03, 17 июня 2009 (UTC)
У нас статьи не только о людях, да и такой подход мне кажется странным. Grag 07:13, 17 июня 2009 (UTC)
1) ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС - где предлагается доставать АИ на гипотетическое употребление персоналией всех названий, используемых в статье? из того, что некто является гражданином страны А и речь идёт о населённом пункте на её территории, совсем не следует, что он будет использовать официальное название с точностью до буквы: люди называют вещи так, как привыкли их называть или так, как им хочется их называть; много азербайджанцев называют Ханкенди Степанакертом и много армян - Бердзор Лачином: просто они так привыкли; а свежие карты с новыми «правильными» названиями приносят лично в руки не каждому; 2) персоналия могла использовать название во фразах и не на русском языке; 3) статьи про двух людей с одинаковой судьбой будут выглядеть по-разному только потому, что один из них употреблял одни название, другой - другие; у читателя будет создаваться ощущение, что речь идёт о разных населённых пунктах; 4) что делать в статьях не об одной персоналии и не о персоналиях? Dinamik 08:15, 17 июня 2009 (UTC)
  • Названия районов и городов в статьях даны мной в соответствии с юрисдикцией Азербайджана, так как оффициально они и называются Ханкенди, Лачин и т.д. Может быть по мнению сепаратистов из стран, которых ни одна страна не признала они и будут называться по другому, это вовсе не даёт повод использовать множество слэшов в названиях. Оффициально город называется так то так то, значит он и в Википедии должен так называться. Остальная информация про то кто как этот город называет по-другому (неоффициально) может упоминается в статье про этот город.
  • А то как люди привыкли называть города тоже не даёт повод называть статьи про эти города и упоминания о названиях этих городов так как кто-то привык называть (данная информация может иметь место лишь в статье про этот город).
  • Что же касаемо того, что есть статьи. Например, про Ханкенди. Этот город до того как его переименовали в Степанакерт так и назывался - Ханкенди и сейчас оффициально так и называется, поэтому считаю важным переименовать название статьи Степанакерт в Ханкенди, к оффициальной точки зрения, а не называть его по мнению сепаратистов.--Interfase 12:05, 17 июня 2009 (UTC)
Мы не обсуждаем правила именования статьей, мы обсуждаем, как нужно ссылаться на них из других статьей. Если вы хотите переименовать в Ханкенди, вперед, создайте опрос, поменяйте правила. Но пока название Степанакерт и ссылаться нужно на Степанакерт. Grag 14:04, 17 июня 2009 (UTC)
Grag, почитайте пожалуйста внимательно то, что я написал.--Interfase 14:24, 17 июня 2009 (UTC)
Ну стал читать внимательно: Оффициально город называется так то так то, значит он и в Википедии должен так называться. Не значит, в Википедии есть правила именования статьей о геобрафических объектах для подобных стран. Необходимо указывать доконфликтное название. Вас, как я вижу, это не устраивает, для этого нужно менять правила. Но не нужно самовольно менять эти названия в других статьях. Grag 14:30, 17 июня 2009 (UTC)
Отчасти я повторю то, что уже было сказано до меня. Мы сейчас не обсуждаем то, как должны именоваться статьи, мы обсуждаем то, какое название следует использовать при указании на географические объекты, о которых в Википедии есть статьи. «оффициально они и называются Ханкенди, Лачин и т.д.» - официально они называются азерб. Xankəndi и азерб. Laçın и арм. Ստեփանակերտ и арм. Բերձոր. Официальных русских названий у этих населённых пунктов в данный момент нет. Но зато у статей есть какие-то русские названия. Если Вы не согласны с этими названиями, Вы имеете полное право поднять вопрос переименования соответствующих статей. «это вовсе не даёт повод использовать множество слэшов в названиях» - причина в том, что Вы даёте не названия, соответствующие заголовкам соответствующих статей, а другие - транслитерированные с другого языка. Мы всё-таки пишем Лондон и Париж, а не Ландан и Пари; а вот Вы транслитерацию используете (например, Лачын). Слэш - лишь один из возможных компромиссов. «Например, про Ханкенди. Этот город до того как его переименовали в Степанакерт так и назывался - Ханкенди и сейчас оффициально так и называется, поэтому считаю важным переименовать название статьи Степанакерт в Ханкенди, к оффициальной точки зрения, а не называть его по мнению сепаратистов» - если у Вас есть аргументы, не рассмотренные в прошлых обсуждениях, статью можно выставить к переименованию; если нет - поспособствовать принятию соответствующего правила. Но, повторюсь, речь сейчас не об этом, а о том, как следует ссылаться на географические объекты, о которых в Википедии есть статьи. Dinamik 15:38, 17 июня 2009 (UTC)

Ну если статья пока что называется Степанакерт, это не значит, что Ханкенди не должно нигде не использоваться. К примеру для погибших героев этот город, который они защищали, как и весь Карабах назывался Ханкенди. Город находится на территории Азербайджана, существование которого признали все страны, включая Российскую Федерацию, и согласно её юрисдикции называется Ханкенди, значит русское название города тоже Ханкенди. Степанакертом он называется согласно юрисдикции НКР, непризнанной ни одной страной. Так как же по-вашему будет правильно называть его?--Interfase 18:26, 17 июня 2009 (UTC)

«Ну если статья пока что называется Степанакерт, это не значит, что Ханкенди не должно нигде не использоваться» - я не говорил, что не должно нигде использоваться. Если мы говорим, например, про официальный список городов Азербайджана, то уместно указать среди них азерб. Xankəndi и/или дать транслитерацию - Ханкенди. Просто где попало от названия статьи, на мой взгляд, лучше не отходить.
Мне кажется, Вы сами себе противоречите: 1) «А то как люди привыкли называть города тоже не даёт повод называть статьи про эти города и упоминания о названиях этих городов так как кто-то привык называть (данная информация может иметь место лишь в статье про этот город)», 2) «К примеру для погибших героев этот город, который они защищали, как и весь Карабах назывался Ханкенди» - с одной стороны Вы говорите, что то, как люди привыкли называть города, не является основанием для использования привычного для этих людей названия, а с другой отмечаете тот факт, что погибшие герои использовали название Ханкенди и потому город, называющийся в Википедии Степанакерт, должен за пределами статьи упоминаться как Ханкенди.
«Город находится на территории Азербайджана, существование которого признали все страны, включая Российскую Федерацию, и согласно её юрисдикции называется Ханкенди, значит русское название города тоже Ханкенди. Степанакертом он называется согласно юрисдикции НКР, непризнанной ни одной страной» - ещё раз: согласно юрисдикции Азербайджана город называется азерб. Xankəndi, согласно юрисдикции НКР - арм. Ստեփանակերտ. Названия в русском языке не обязательно должны являться транслитерацией с официального языка государства расположения. К Лондону (не Ландану) и Парижу (не Пари) добавлю ещё тур. İstanbul, который в греческом называется греч. Κωνσταντινούπολη. Моё мнение относительно именования названия статьи не имеет значения, т. к. этот вопрос уже решался в соответствующих обсуждения и было решено использовать название Степанакерт, являвшееся официальным названием города на русском языке в советское время.
А вообще давайте-таки попробуем обсудить общую постановку вопроса: есть населённый пункт на территории, где официальных русских названий нет, есть статья про этот населённый пункт - под каким названием следует упоминать этот населённый пункт? А то мы опять на частности сбиваемся и обсуждаем не совсем то. Dinamik 19:08, 17 июня 2009 (UTC)
Я имел ввиду то, что если опираться на использовании названий по тому как люди привыкли их называть, то в Азербайджане город называется Ханкенди, азербайджанцы называют город Ханкенди, и в статьях про Национальных героев Азербайджана лучше использовать Ханкенди, так как сами герои их называли. Если же нет, то нужно склоняться к оффициальной точки зрения.--Interfase 19:46, 17 июня 2009 (UTC)
Так вы мне объясните, почему хотя статья называется Степанакерт (а в данном случае не важно как его называют в Азербайджане, важно название в Википедии), но сылаться мы везде должны на Ханкенди? Grag 20:04, 17 июня 2009 (UTC)
Тогда и вы, Grag, объясните почему если город оффициально называется Ханкенди, ссылаться мы везде должны на Степанакерт.--Interfase 20:38, 17 июня 2009 (UTC)
Потому, что статья называется Степанакерт, по правилу именования статей Википедии. Grag 20:40, 17 июня 2009 (UTC)
И по-вашему нигде не должно упоминаться Ханкенди?--Interfase 20:43, 17 июня 2009 (UTC)
В статье Степанакерт, в списке городов Азербайджана, или скажем, райцентр Ходжавенского района Ходжавенд (Если у нас статья о районе или то что образован Кашатагский район с райцентром Бердзор, у нас один АИ, точка зрения соответствующих властей). Grag 20:45, 17 июня 2009 (UTC)
Или если речь идет о времени до переименования в Степанакерт. Grag 20:47, 17 июня 2009 (UTC)
А также если речь идёт о людях называвших этот город Ханкенди.--Interfase 20:52, 17 июня 2009 (UTC)
Что значит называвших город, Ханкенди, какая мне разница как они его называли. Если кто-нибудь Баку назовет нецензурным словом, тоже будете в статье писать? Grag 20:55, 17 июня 2009 (UTC)
Во-первых названия городов и районов Азербайджана не нецензурные. Во вторых это оффициальные названия в стране, признанной другими странами.--Interfase 21:00, 17 июня 2009 (UTC)
Понимаете, это если бы в википедии были правила, что в конфликтной зоне, нужно выбирать более правильное государство и его названия вставлять. Но у нас такие правила, так что официальные в Азербайджане или нет не важно. Вы же пытаетесь без переименования статьи везде поставить более устраивающее вас название, это не дело. Grag 21:09, 17 июня 2009 (UTC)
Азербайджан по крайней мере признанное государство. Не дело то, что вы пытаетесь совать всюду сепаратистскиую точку зрения.--Interfase 21:12, 17 июня 2009 (UTC)
Это не я, это правила Википедии. Grag 21:14, 17 июня 2009 (UTC)

Если кого интересуют русские названия городов Карабаха в Азербайджане, может пойти в книжный магазин, купить Атлас Мира, изданный в России (не в СССР, а в Российской Федерации)(к примеру у меня Атлас Мира.-М.:Федеральныая служба геодезии и картографии России: Издательский дом «Оникс 21 век», 2004. - 448 с., ил.) и заглянуть на карту Азербайджана. Уверяю вас вы не встретите там никаких Степанакертов и Бердзоров, Мардакертов и Кашатагов. В них ясно написано:Ханкенди, Лачын, Губадлы и т.д. К картография России думаю не у кого претензий нет.--Interfase 22:16, 17 июня 2009 (UTC)

Претензии к Роскартографии, как оказалось, есть: её названия политизированы. Dinamik 22:26, 17 июня 2009 (UTC)
Я еще раз вам повторяю: ВП:ГН:Статьи об объектах на территории конфликтных зон рекомендуется именовать так, как эти объекты назывались до начала конфликта. И в том и беда Ханкенди, он только на бумаге. Grag 22:38, 17 июня 2009 (UTC)
Статья и так называется Степанакерт, но это допускает использование этого названия в тексте самой статьи. А если город находится в какой-то стране, то надо называть его в соответствии с юрисдикцией этой страны (с переводом на русский конечно же). Если какая-то весьма многочисленная группа лиц решит называть какой-то город по-своему, это же не будет включено в статьи.--Interfase 22:54, 17 июня 2009 (UTC)
То есть вы считаете это нормальным, статья называется Степанакерт, а ссылаться на нее везде нужно Ханкенди? это же не будет включено в статьи Почему? А если город находится в какой-то стране, то надо называть его в соответствии с юрисдикцией этой страны Все правильно, в соотвествии с юрисдикцией Нагорного Карабаха. Grag 23:01, 17 июня 2009 (UTC)
Нет такой страны.--Interfase 23:06, 17 июня 2009 (UTC)
Вы не отвечаете на вопрос: То есть вы считаете это нормальным, статья называется Степанакерт, а ссылаться на нее везде нужно Ханкенди? Собственно это то, что нам и нужно решить, но вы уходите от ответа. Grag 10:30, 18 июня 2009 (UTC)
Я не говорю, что нужно везде ссылаться на Ханкенди, это вы всюду пытаетесь менять Ханкенди на Степанакерт. Ханкенди нужно употреблять тогда, если речь идёт о времени до переименования в Степанакерт, и после переименования в Ханкенди.--Interfase 11:46, 18 июня 2009 (UTC)
Еще раз, эти переименования произошедшие во время конфликта мы не учитываем. Grag 12:40, 18 июня 2009 (UTC)
Ханкенди был переименован в ноябре 1991 года, а открытая война началась в январе 1992 года. Во время конфликта был переименован Мардакерт, потому с Мардакертом/Агдере вопрос решён. А вот как вам быть со Степанакертом? Он был переименован до января 1992 года. 85.141.112.236 13:08, 18 июня 2009 (UTC)
Давайте тогда переименуйте статью Степанакерт в Ханкенди раз по вашему это переименование было до конфликта. Тогда и будем писать Ханкенди. Ок? Grag 13:11, 18 июня 2009 (UTC)
Да что вы всё заладили: статья называется Степанакерт, статья называется Степанакерт. Ну называется статья Степанакерт. Город до начала войны назывался Ханкенди. И даже если статья называется Степанакерт (думаю что эту ошибку скоро исправят), это вовсе не значит что нигде нельзя использовать Ханкенди.--Interfase 18:41, 18 июня 2009 (UTC)
Где-то должно быть и Ханкенди, но должны быть четкие обснования. А не потому, что статья о азербайджанце или скопировали вы текст с азербайджанского сайта или вам так больше нравиться. Если это ошибку исправят, то будет Ханкенди. Grag 18:53, 18 июня 2009 (UTC)
Обоснования уже представлены, просто вам не нравится оффициальная точка зрения.--Interfase 19:06, 18 июня 2009 (UTC)
Ещё один пример по поводу официальной точки зрения. Казахстан - член ООН, фактически контролирует свою заявленную территорию и русский язык в нём имеет статус официального. В Казахстане есть город, который называется по-русски Алматы. В силу некоторых причин статья про город называется не Алматы, а Алма-Ата и на город нужно ссылаться именно как на Алма-Ату, а не как на Алматы. Это прямо зафиксировано в ВП:Имена. Имеем самое что ни на есть официальное название Алматы, но ссылаться на город нужно как на Алма-Ату. Если же речь не идёт о Абхазии, Белоруссии, Казахстане, Киргизии, Приднестровье, России и Южной Осетии, то официальных названий на русском языке у населённых пунктов быть не может. Есть официальные названия на местных языках, есть название статьи на русском языке. Вопрос: если название статьи ставится выше даже в случае наличия официальных русских названий, почему в том случае, когда официального русского названия нет, выше должна идти транслитерация с названия на местном языке? Dinamik 16:23, 19 июня 2009 (UTC)
Dinamik, Вы забыли добавить в список Киргизию, там русский язык тоже имеет статус официального, и на нём (киргизском русском) страна именуется как некий Кыргызстан. --Ds02006 17:04, 19 июня 2009 (UTC)
Благодарю Вас за поправку! Ошибку исправил. Dinamik 17:13, 19 июня 2009 (UTC)
  • Связанное замечание, которое пусть и не разрешает проблемы по существу до конца. В соответствии с правилами, государственные флаги вообще не стоит указывать в графах места рождения и смерти.--Abiyoyo 19:50, 18 июня 2009 (UTC)
В большинстве случаев, когда в ru-wiki возникают такие споры, к сожалению, это правило даже особо и не помогает, т. к. родилась персоналия, как правило, в СССР, погибла на территории конфликтной зоны, которую государство, чьё гражданство приняла персоналия после распада СССР, считает своей территории. Можно сказать, что гражданство совпадает с государственной принадлежностью места гибели и добавить флаг. Не помешал бы формальный запрет на использование флагов государств в тех случаях, когда речь идёт о конфликтной зоне. Dinamik 16:02, 19 июня 2009 (UTC)

Обсуждение Тишков, Леонид Александрович править

Почему удалено обсуждение статьи Тишков, Леонид Александрович, разве обсудили, обсуждение и не начиналось. Человек попросил выслать на его страницу Предупреждение. Несправедливо что одним выслали, а другим нет. Война правок началась в 12:10 21 декабря 2008. Посты откатывали: 71.183.186.198; 96.224.18.111 (это я); VasiaPupkin; V.V.; Андрей Романенко; Homus; 71.183.176.254; 209.2.60.97. Лично я все просмотрела, в инете подтверждения. Убедилась и тоже откатила, как до этого до меня другие.

Очень близкие по смыслу категории: Литературные персонажи и Литературные герои; Вымышленные россияне и Персонажи русской классики. Путаницу создают. Может, объединить. 96.224.17.233 13:21, 10 июня 2009 (UTC)

Невозможность редактирования википедии править

При попытке произвести редактирование статей википедии в меня пишет

База данных заблокирована в связи с процедурами обслуживания, поэтому вы не можете записать ваши изменения прямо сейчас. Вы можете подождать некоторое время, затем нажать кнопку «предварительный просмотр», убедиться, что это сообщение исчезло, и тогда нажать кнопку «записать страницу». Также можно сохранить текст в файл на своём диске и поместить его в Википедию позже.

Кто-нибудь знает, что это такое и сколько это будет продолжаться? --NeD80 12:03, 10 июня 2009 (UTC)
Уже, вроде, прошло. Теперь всё нормально. --SkоrP24 12:05, 10 июня 2009 (UTC)

Филлис Уитли - африканка или негритянка? править

Хотелось бы узнать ваше мнение. --CopperKettle 11:26, 10 июня 2009 (UTC)
Африканка, поскольку родилась в Африке в семье африканцев и негритянка, поскольку принадлежит к негроидной расе. Поэтому и то и другое )) Юрий Зоря 19:17, 10 июня 2009 (UTC)

Афронегритянка :)) Bashlyk 19:29, 10 июня 2009 (UTC)
В контексте статьи и её обсуждения—американская негритянка. Есть надобность указать как на гражданство, так и на расовую принадлежность, однако русское слово рус. негр, в отличие от англ. n...er, никакого оскорбительного оттенка не имеет. Дядя Фред 19:53, 10 июня 2009 (UTC)
Присоединяюсь. --Ghirla -трёп- 06:02, 11 июня 2009 (UTC)
  • Мало нам афроамериканцев, еще и это :) Что за национальной такая - негр? Или африканец? Египет он тоже в Африке расположен, а там почему то арабы живут. Афроарабами что ли звать? У нее собственная национальность то известна или нет? ShinePhantom 02:33, 11 июня 2009 (UTC)
Национальность? Тогда не спрашивали рабов с какого они племени. А русское слово «негр» вполне нейтральное, нечего вестись на эту американскую расистскую дурь, как поляки не ведутся на русский антисемитизм и спокойно на еврея скажут: Żyd. С большой буквы причём, такая у них орфография. --аимаина хикари 12:41, 11 июня 2009 (UTC)
Żyd. С большой буквы причём :)) Bashlyk 20:59, 12 июня 2009 (UTC)
  • Выбор простой: или "афроамериканская писательница", или "американская писательница-негритянка" (ну, если хотите, "негритянская писательница США"). На мой взгляд, первый вариант во всех отношениях предпочтительнее. Хотя бы потому, что слово "негр", хотим мы того или нет, в силу своего происхождения акцентирует внимание прежде всего на цвете кожи (причём, именно чёрном), а не на происхождении её носителя. "Афроамериканец" же - как раз наоборот; и сейчас-то уж он может быть - да какого угодно оттенка. -- Evermore 13:18, 11 июня 2009 (UTC)
    Еще до недавнего времени, везде использовался термин "чернокожие".. "Афроамериканцы" - это новомодная политкорректная выдумка.. Они выдумали - пусть у себя и пользуются.. Здесь и по старому неплохо.. "Слово "афроамериканцы" в нашем обиходе означает не собственно негров, а отношение американцев к неграм.. Как по мне, то лучше всего будет "американская поэтесса негритянского происхождения" .. Ну или "африканского".. По вкусу.. Bashlyk 20:25, 12 июня 2009 (UTC)
По моему в статье все нормально написано. Есть понятие "негроидная раса" и ничего плохого в этом нет, суть статьи в том, что это первая чернокожая поэтесса, которая писала стихи на английском. Вообще, судя по всему, очень была толковая, ведь первые стихи она писала еще в детстве. А вообще друзья, сейчас мир совсем перевернулся, вот раньше лучшие боксеры были негры, а лучшие промоутеры и президенты - белые, теперь же все поменялось! Куда катится этот мир... ))) Юрий Зоря 20:53, 12 июня 2009 (UTC)

Новая Большая игра править

Прошу оценить данный опус со стажем на предмет соответствия принципам ВП, особенно в части недопущения ориссов. --Ghirla -трёп- 10:13, 10 июня 2009 (UTC)

Гм-м Ориссом уже трудно назвать, но википедия не гадает на кофейных гущах и на картах подполковника Петерса. --аимаина хикари 10:28, 10 июня 2009 (UTC)
При таком обилии источников на ОРИСС не похоже. Тема действительно популярна. Какие претензии? Карта не автором выдумана. Нарушения лицензии? Kuimov 14:08, 10 июня 2009 (UTC)
«Багдад становится городом-государством, многие границы будут пересмотрены, от Ирана отвалится Азербайджан» — какая кухонная Кассандра изрекла сие и какое дело энциклопедии до этого потока неизвестно чьих — то ли чаяний, то ли прогнозов? --Ghirla -трёп- 12:07, 11 июня 2009 (UTC)
Нарушений нет, кроме отсутствия критики гадания подп. Петерса :) --аимаина хикари 12:19, 11 июня 2009 (UTC)

Любопытно. JukoFF 20:51, 10 июня 2009 (UTC)

Откуда взялось русское наименование статьи? Почему статья не называется "Новая великая игра" или как то ещё? Saidaziz 10:33, 11 июня 2009 (UTC)
Большая игра - термин, принятый в геополитике и политологии. Kuimov 11:09, 11 июня 2009 (UTC)

Название статьи править

Здравствуйте. Возник такой спор: статья Белоруссия на детском конкурсе песни Евровидение была переименована в Белоруссия на детском Евровидение. Принимая во внимание, что первое название более соответствует официальному названию конкурса, а также при ИС принято как можно чаще использовать именительный падеж (тут я имею ввиду слово "Евровидение", которое написано с ошибкой, однако в правильном варианте было бы в предложном падеже), я считаю, что первое название более правильное. Так как же правильнее на Ваш взгляд? --SkоrP24 08:16, 10 июня 2009 (UTC)

Тут в обоих случаях явно ошибка. Если во втором склонять слово "Евровидение", то тогда и в первом напрашивается написать "Евровидения". Либо брать в кавычки. Тогда в обоих случаях пишется в именительном падеже.. Bashlyk 08:40, 10 июня 2009 (UTC)
"Белоруссия на (чём?) детском Евровидении". "Белоруссия на детском конкурсе песни (каком?) Евровидение". Вот как я понимаю. Я имел ввиду, какое из этих двух названий выбрать? --SkоrP24 08:44, 10 июня 2009 (UTC)
А что касается кавычек, то официальное название конкурса - Детский конкурс песни Евровидение, тут кавычек нет. --SkоrP24 08:47, 10 июня 2009 (UTC)
"Вот как я понимаю." Неверно понимаете. Если Вы считаете что там допущена падежная ошибка, то либо Белоруссия на детском Евровидении, но тогда и Белоруссия на детском конкурсе песни Евровидения, либо Белоруссия на детском конкурсе песни "Евровидение", но тогда допустимо и Белоруссия на детском "Евровидение" Bashlyk 08:57, 10 июня 2009 (UTC)
Тогда я все Ваши варианты сравню с основным названием:
  • Первый вариант правильный, я с Вами согласен (но только с точки зрения орфографии и грамматики);
  • Второй вариант - в таком случае, название звучало бы "Детский конкурс песни Евровидения";
  • Третий вариант - Детский конкурс песни «Евровидение» - существует ли такая статья, либо её следует переименовать вместе с ещё сотней статей, включая остальные конкурсы «Евровидение»?;
  • Мой ответ на четвёртый вариант аналогичен третьему. --SkоrP24 09:07, 10 июня 2009 (UTC)
Вы в своих анализах вариантов исключили из контекста ключевое слово "Белоруссия". А без него все эти варианты совершенно меняют смысл. Bashlyk 09:44, 10 июня 2009 (UTC)
То есть, пишется Детский конкурс песни Евровидение, а Белоруссия на детском конкурсе песни "Евровидение"? Из-за чего? --SkоrP24 10:10, 10 июня 2009 (UTC)
  • Не знаю, что там по-белорусски, а по-русски грамотно «Белоруссия на детском конкурсе песни „Евровидение“» и «Белоруссия на детском „Евровидении“». Так же, как «встречаемся на станции „Киевская“» и «встречаемся на „Киевской“». AndyVolykhov ↔ 10:15, 10 июня 2009 (UTC)
    Вот и я о том же. (я про кавычки) Bashlyk 11:01, 10 июня 2009 (UTC)
    ОК, тогда приведите, пожалуйста, хотя бы один пример из пространства статей, в названии которого встречается аналогичная конструкция (например, вид события + его название в кавычках). --SkоrP24 10:34, 10 июня 2009 (UTC)
    Не понял. Во-первых, зачем, во-вторых, какому варианту аналогичная? Я ничего не говорил, как надо называть статью, я лишь указал, какие падежи являются верными в русском языке. AndyVolykhov ↔ 10:56, 10 июня 2009 (UTC)
    Есть ли в Рувики статьи про события, подобные Евровидению, описывающие какую-либо составляющую события и имеющие в своём имени название этого события, заключённое в кавычки? --SkоrP24 11:19, 10 июня 2009 (UTC)
    Да речь не о том, что тут есть, а чего нет.. Речь просто о грамматике.. Когда статья называется исключительно текстом какого либо имени собственного, то кавычки уже по определению лишни.. Но если заголовок имеет стороннее слово ("Белоруссия на") в сочетании с названием (конкурса) то последнее нужно либо выделять кавычками, либо склонять по падежам. Иначе бессмыслица. А что там в кавычках, Евровидение или Детский конкурс Евровидение.. это уже частности, которые Вам лучше знать.. Bashlyk 12:50, 10 июня 2009 (UTC)
    Кстати, если название многословное и более не содержит никаких связующих слов, то его и в кавычках следует склонять.. Например: Белоруссия на детском конкурсе песни "Евровидение", против Белоруссия на "Детском конкурсе песни Евровидении".ИМХО Bashlyk 12:55, 10 июня 2009 (UTC)
    Я не вполне понимаю, что такое "события, подобные". Заголовки с кавычками есть, например, Список персонажей сериала «Симпсоны». AndyVolykhov ↔ 13:11, 10 июня 2009 (UTC)
    Белоруссия на детском конкурсе песни «Евровидение» не может быть в принципе, поскольку «Евровидение» — это несколько конкурсов, а статья относится только к одному из них. Значит, Белоруссия на «Детском конкусе песни Евровидении». Как-то неблагозвучно название звучит… По-моему, самое первое название было лучше всех этих. --SkоrP24 10:01, 11 июня 2009 (UTC)
    Если их несколько то по смыслу: "несколько конкурсов чего?" - Евровидения. Значит правильно будет звучать Белоруссия на «Детском конкусе песни Евровидения». ИМХО Bashlyk 13:21, 11 июня 2009 (UTC)

Реклама в Википедии править

Название коммерческого издательства «Социум» выдается по запросу понятия «социум» предлагаю переименовать статью в "Издательство «Социум» так как иначе это реклама в Википедии и вредит проекту, представьте, если по всем понятиям, например, «Право», «Общество», «Государство» и т. д. и т. п. будет выводиться то же, что и здесь Юрий Зоря 20:22, 9 июня 2009 (UTC)

  • А более ясно про сабж? Рекламы в Вики я в упор не вижу. --Pauk 01:20, 10 июня 2009 (UTC)
  • Реклама как таковая вовсе ничем не вредит проекту, просто проект не предназначен для раскрутки и т.п., поэтому явно рекламные статьи удаляются. Наличие же статьи Социум (издательство) в списке, выдаваемом поиском никакого отношения к рекламе не имеет.--аимаина хикари 07:45, 10 июня 2009 (UTC)
  • Раз общество считает, что это не реклама, то я, конечно, соглашусь. Но мое личное мнение, что если проект благотворительный, то это не значит, что рядом с понятием "Социум" должно быть куча ссылок на фирмы с одноименным названием (издательства и прочие). Если кто-то хочет увековечить в энциклопедии свою организацию, то нужно это делать скромнее, а не ставить рядом со статьей о целом понятии название своей фирмы. А то так, скоро рядом с каждым популярным словом название какой-то фирмы будут вешать. До этого не дойдет. В прочем, статья - "Социум" (издательство), оказалось, вообще назначена к удалению, я высказался за "удалить" из-за энциклопедической незначимости этой компании. Скромнее, ребята (2аимаина хикари), нужно быть. Юрий Зоря 09:24, 10 июня 2009 (UTC)
А чё я нескромного сказанул-то? :) Википедия не благотворительный проект, она никому денег не даёт. В статье Общество не должно быть рекламных ссылок на всевозможные "Социумы", это приавильно. А (не)значимость и реклама это совсем разное. --аимаина хикари 10:00, 10 июня 2009 (UTC)
  • По поводу нескромности, это не лично к Вам, а к создателям статьи. Википедия - благотворительный проект - ему дают деньги. Знаете, есть много всяческих компаний с названиями "Вектор", "Азимут" и т.д. и т.п., так что теперь по каждому из этих понятий делать кучу ссылок на все эти коммерческие предприятия? Это бред и ни в одной энциклопедии такого нет и быть не может. Юрий Зоря 19:22, 10 июня 2009 (UTC)
Благотворительным проектом можно назвать фонд Викимедиа, которому принадлежит википедия и благодаря которому она существует. Всякие фирмочки сюда лезут и лезут, фактически они здесь бесплатно паразитируют. Если захотите, можете посвятить большую часть Вашей вики-деятельности борьбе с этой мошкарой, главное: не уничтожить вместе с комариками что-то значимое или полезное для википедии. --аимаина хикари 13:10, 11 июня 2009 (UTC)
Консенсус! :) Юрий Зоря 22:02, 12 июня 2009 (UTC)

Delphi (язык программирования) править

Если здесь есть те, кто программирует на дельфи, посмотрите, какие из этих ссылок несут хоть какую-то значимость для статьи. Если никто не заинтересуется этим вопросом, то я потом снесу все эти ссылки. -- AVBtalk 16:00, 9 июня 2009 (UTC)

Аналогично со ссылками в статье Delphi (среда разработки). -- AVBtalk 16:07, 9 июня 2009 (UTC)

  • Ссылки на CodeGear должны присутствовать обязательно потому, что эта компания купила Delphi.--Angstorm 18:44, 9 июня 2009 (UTC)
  • CodeGear не покупала. Это выделенное в отдельное юридическое лицо отделение Borland, занимающееся средствами разработки. Ныне проданное компании Embarcadero.--Nashev 04:54, 10 июня 2009 (UTC)
  • Уважаемый участник, если Вы не компетентны в вопросе, то не нужно ничего "сносить", займитесь лучше другими материалами - теми в которых можете что-то полезное ДАТЬ проекту. Юрий Зоря 20:27, 9 июня 2009 (UTC)
  • Ладно, забавныйник-джан, не будем выяснять кто кому хамил. Я внимательно изучал правила и читал статью. А говорю о том, что если Вы не разбираетесь, то не нужно убирать, направьте свою энергию в созидательное русло, а то часто бывает так, что хочешь прочесть что-то полезно, особенно по техническим вопросам в энциклопедии, а разные "ревнители", которым вопрос просто безразличен занимаются вандализмом, простите. Посмотрите свой вопрос - если Вы не разбираетесь в Дельфи, зачем Вы трогаете статью смысл какой??? Юрий Зоря 22:19, 9 июня 2009 (UTC)
  • Вы таки продолжаете хамить... :( хочешь прочесть что-то полезно - о, да! Десятки и сотни ссылок на блоги, форумы и новостные ленты - это очень полезно и очень энцклопедично... :( Уважаемый, а не пошли бы вы со своими списками на соответствующие ресурсы - например, DMOZ? если Вы не разбираетесь в Дельфи - НЕ-уважаемый, а причём тут дельфи-то?! Дельфи - это язык программирования, и это одноимённая среда, а не коллекция ссылок на форумы, блоги и новостные ленты. -- AVBtalk 09:50, 10 июня 2009 (UTC)
  • Ссылки исторически значимые, иллюстрируют и дополняют предмет статьи, и ИМХО, должны быть перечислены. Смелый user:Wind грохнул, я восстановил. --Nashev 04:54, 10 июня 2009 (UTC)
  • Ссылки исторически значимые - да неужели?! И что исторически значимого, например, в delphiplus.org? -- AVBtalk 09:50, 10 июня 2009 (UTC)
  • глянул, вспомнил - там почти ежедневные новости по теме за десятилетие, огромное количество уникальных статей - многие дельфисты практически выросли с этим сайтом. Один из небольшого ряда действительно полезных и информативных сайтов по дельфи. К перечисленным ссылкам действительно мало что можно добавить схожего по масштабу и качеству. (btw, респект добавившему их) --Nashev 18:46, 10 июня 2009 (UTC)
  • Да примерно такая же - несмотря на непрофильность основного сайта, форум дельфи там на удивление информативен и посещаем. --Nashev 20:51, 12 июня 2009 (UTC)
  • А если ещё штук десять-двадцать ссылок добавят примерно таких же? Или таких не найдётся? --Anton Khorev 22:12, 12 июня 2009 (UTC)

Макиавелли править

Обсуждение:Макиавелли, Никколо прошу высказатся участников хорошо разбирающися в философии особенно в имморализме.Потомучто участник рьяно пытается вандализировать взгляды Макиавелли, удаляя цитату про средства, но когда я требую на это подтверждение про то что цитата не Макиавелли то участник возмущяется.Спор насчёт взглядов персоналии уже 2 дня крутится на одной месте, и я уже устал обьяснять ему что того что он "прочитал все труды" не достаточно чтобы быть АИ и удалять цитату.Место аи участник приводит цитаты которые можно понять двояко что он путает с понятием АИ Spectre 11:00, 9 июня 2009 (UTC)

  • Переделывать статью надо, в нынешнем виде от нейтральности она далека. Кстати, "цель оправдывает средства" - отнюдь не имморализм в чистом виде. --Chronicler 12:22, 9 июня 2009 (UTC)
    • Я и не говорю что в чистом, я имел в виду эту цитату как охактеризовал свою политику он сам Spectre 12:26, 9 июня 2009 (UTC)
  • Уважаемый участник, Spectre, прочел Вашу дискуссию. Тот участник с которым Вы дискутируете владея предметом пытается улучшить статью, Вы тоже пытаетесь ее улучшить, но при этом предметом не владеете. Уступите пока - и изучайте вопрос. Читайте Макиавели и рецензии его работ чтоб быть компетентным оппонентом, потому что иначе получается как в анекдоте "чукча - писатель" Юрий Зоря 20:40, 9 июня 2009 (UTC)
    • Я то философию в университете изучаю,просто участник не понимает само понятие АИ,для него авторитетный источник он сам и если на основе цитат он чтото решил то для него это достоверный факт.Вопщем к консенсусу мы пришли,осталось только привести к НТЗ Spectre 20:50, 9 июня 2009 (UTC)
  • Все изучали в университете философию, по моему Вы тоже на АИ не ссылаетесь, а в отличии от своего оппонента не очень знакомы с предметом статьи, которую, тем не менее правите. Юрий Зоря 22:22, 9 июня 2009 (UTC)
  • Я просто не люблю раскидыватся кучей цитат которые каждый может понимать по своему, а место АИ кидать сылку на 500 страничный книги,мол читайте там написанно.Насчёт АИ, нупрям мего истинных я конечно не предоставил но к миру уже пришли поэтому разговор вести не очём Spectre 22:26, 9 июня 2009 (UTC)

Неадекватные действия Участник:GenOrl ⋅ править

Была выставлена к удалению статья участника GenOrl Википедия:К удалению/7 июня 2009#Вакцина против вируса папилломы человека. Мной был оставлен комментарий о том, что статья написана неэнциклопедичным языком и невикифицирована. Ссылки расставлены в квадратных скобках, викификация отсутствует совершенно, и было сделано предложение о переработке, в текущем состоянии статью было предложено удалить. Реакцией участника GenOrl было выставление двух моих статей к удалению Википедия:К удалению/8 июня 2009 см. статьи Белок А и Антиген. Действия Участник:GenOrl считаю неадекватными. --Sirozha.ru 09:40, 9 июня 2009 (UTC)

Возникает, скажем, какая-то проблема в статье ("А я вижу по-другому!").
Претензия, однако, нередко высказывается очень резко - так, что работавший над статьёй вместо того, чтобы увидеть заинтересованную помощь - получает, мягко говоря "по лбу". Причем неожиданно и незаслуженно (вот если бы всегда исходили из принципа ПДН)!
Следующий, естественный шаг: смотрят "кто ж это тот, что так резко высказался"?
Обнаруживается обычно - такой же коллега, те же интересы - но ошибки (тоже есть!) - несколько иные. Были бы ошибки восприняты более терпимо, если б "с нуля" - так обычно и бывает. А когда проскочил некий негатив, отношение сформировалось. Это отношение - уже конфликтное (но учтите - обычно - благодаря "первому шару" - неаккуратным выражениям).
И начинается... слово за слово...
В общем, - моё мнение теперь устойчивое: если что в статье не нравится - подумай, поправь корректнее. И посоветуйся на "своих" проектах (ВП:Фармация это, История или Поттер - неважно, главное - с единомышленниками в теме). Сразу на КУД - далеко не всегда верный путь. ИМХО в большинстве случаев совместная работа приносит больше положительных эмоций, нежели "добрая война" :-)
Есть, разумеется, сл. агрессивные настроения - но для этого существуют администраторы, чтобы все держались в рамках. В данной ситуации - эти механизмы в целом сработали. Но это - медленная и запоздалая рекация, подчас грубая - и к-рой можно (и лучше!) было бы избежать - используя одно лишь ПДН :-) Alexandrov 11:47, 9 июня 2009 (UTC)
Да, но на действия моих коллег в статье, последовалли тонны неновисти, и минусы не только востановили но и начали их увеличивать иногда даже дублируя разделы Spectre 11:52, 9 июня 2009 (UTC)

Внешние ссылки править

Ботоводом Hazzik создана таблица — рейтинг внешних ссылок. Думаю, там может быть много полезной информации для работы. Например, можно сделать шаблоны простановки ссылок (где это целесообразно и не сделано), убрать спам, проверить ссылки на предмет соответствия АК:332 и так далее...

Например, обнаружено 14467 ссылок на сайт 5ko.free.fr. Явный спам, поскольку часть ссылок не работает, а часть представляет собой вот такое. При наличии maps.google.com, я полагаю, этот сайт подлежит удалению по ВП:ВС. --Pessimist2006 05:59, 8 июня 2009 (UTC)

Надо бы прибить ссылки вида *.wikipedia.org. — Claymore 07:29, 8 июня 2009 (UTC)
А на внутренние поменять нельзя? Partyzan XXI 09:52, 8 июня 2009 (UTC)
Зависит от ссылок. Внутренние оставить, ссылки—источники информации — убрать. — Claymore 11:53, 8 июня 2009 (UTC)
5ko.free.fr -- так спросите у участника неон, зачем он добавлял эти ссылки на редиректы в своих ботостатьях. В любом случае, слово «спам» здесь вряд ли уместно. Trycatch 08:52, 8 июня 2009 (UTC)
  • Большое спасибо. Вызывает большие вопросы http://www[.]philately[.]h14[.]ru/ (изменено при архивировании Qwertic) - 460 ссылок, явно любительский сайт, склад отсканированных книг (нарушение АП, как я понимаю). AndyVolykhov ↔ 12:07, 9 июня 2009 (UTC)

Interfase править

Администраторы на ВП:ЗКА не реагируют. Этот участник войной правок заменяет название города Степанакерт в статье Агарунов, Альберт Агарунович на Ханкенди [32],[33],[34][35], хотя статья о городе назвывается Степанакерт.

Тоже самое в статье: Мамедов, Эльдар Харун оглы, [36], [37]. Статья называется Мардакерт, но он упорно вставляет Агдере. Нормально ли хотя у нас есть четкое название статьей о этих городах, в других статьях без веских на то причин использовать другие названия.

Комментирует он это так [38].

Ну вот в статье, которая называется Мардакерт, и пишите Мардакерт, сколько хотите.--Interfase 20:15, 7 июня 2009 (UTC)

Grag 20:19, 7 июня 2009 (UTC)

Всё изложено в обсуждениях статей, а также в Запросах к администраторам.--Interfase 20:23, 7 июня 2009 (UTC)

Можно диффы где мне "Все изложено". Grag 20:27, 7 июня 2009 (UTC)

А в переименовке этих городов уже велись достаточно долгие войны правок.--Interfase 20:25, 7 июня 2009 (UTC)

В Википедии, есть правила именования станей по ним они и называются. Не нравится, переименуйте. Потом будете изменять викиссылки. Grag 20:27, 7 июня 2009 (UTC)

Опять же говорю, что много раз статьи переименовывали, войны правок и по сей день ведутся. Но факт остаётся фактом. Города Степанакерт, Мардакерт и до начала конфликта были переименованы в Ханкенди и Агдере, и сейчас оффициально так и называются.--Interfase 20:40, 7 июня 2009 (UTC)

Раз города должны не так называться переименуйте их. Почему ссыки должны называться по разному со статьей. Сейчас имеет место именно такая ситуация. Grag 20:45, 7 июня 2009 (UTC)
Его деятельность в статье Кочари (танец), читаем статью: "Кочари (азерб. Köçəri) — азербайджанский национальный танец", далее берем БСЭ:тут,

КОЧАРИ — армянский народный мужской танец. Музыкальный размер \. Темп — от умеренного до очень быстрого. К. танцуют сомкнутым рядом, по кругу, держась за руки или положив друг другу руки на плечи. Вожак подаёт знак к перемене фигур взмахом платка или возгласом. Танец состоит из резких выпадов вперёд и назад, шагов с приплясом, переходящих в динамические прыжки с поворотами.

Сначала он просто удалял ссылку на БСЭ, теперь же он эту ссылку остовляет, но продолжает вставлять, что танец азербайджанский. Никак не могу понять почему администраторы на это не реагируют. Grag 20:34, 7 июня 2009 (UTC)

Эту статью мы также обсуждали в запросах с участником DR.--Interfase 20:40, 7 июня 2009 (UTC)

И что, теперь факт того, что танец азербайджанский подтверждается ссылкой на то, что он армянский. Grag 20:47, 7 июня 2009 (UTC)

Ссылка на то, что танец азербайджанский в статье уже была приведена.--Interfase 20:53, 7 июня 2009 (UTC)

Единый художественный рейтинг править

В продолжение темы ниже: насколько правомерна такая правка [39]? Мне кажется, когда речь идёт о таком крупном художнике, как Сутин, вопрос о том, отнёс его рейтинг к высшей категории или нет, через 60 лет после смерти художника, является скорее фактом биографии рейтинга, чем фактом биографии Сутина.--Yaroslav Blanter 13:22, 7 июня 2009 (UTC)

Это мы с Вами знаем, какой он крупный художник. К сожалению, для подавляющего большинства людей это далеко не факт, а то и новость, поэтому рейтинг для них - повод хотя бы задуматься, а что в нем нашли эти самые искусствоведы. --Ozolina 13:34, 7 июня 2009 (UTC)

  • К сожалению, для меня это выглядит как прямая реклама Профессионального союза художников, с которым Вы непосредственно связаны. Давайте подождём других мнений.--Yaroslav Blanter 13:39, 7 июня 2009 (UTC)
    • Гелос на всех своих аукционах проставляет этот рейтинг, и это помогает пользователям понять, что за художник. Откуда этот поворот, что Сутин или Малевич стали великими, потому что им поставили рейтинг - я не понимаю. Рейтинг - на то и рейтинг, чтобы кратко констатировать факт уровня признания. А не нравится вам Единый художественный рейтинг - создайте свой, и включите в него не 40, а 50 тысяч художников. Но пока другого нет. Если в Википедии в принципе нежелательно ставить рейтинги (ну, какой-нибудь теннисистке Шараповой по версии Теннисной ассоциации и пр.), то так и скажите, и закроем тему. --Ozolina 13:48, 7 июня 2009 (UTC)

Итог править

Предупредил участницу Ozolina о недопустимости указания, что тот или иной художник получил признание из-за того, что его включили в данный справочник. Это нарушает ВП:НТЗ и противоречит здравому смыслу (например, в отношении Малевича, чьё мировое признание не связано ни с какими справочниками союзов художников). Прошу коллег помочь откатить ссылки на справочник. --Testus 13:43, 7 июня 2009 (UTC)

  • Пока я писала последнее сообщение, Testus уже подвел итог, так что тема закрыта. Только не поленитесь тогда подробно написать биографии, например, В. В. Лебедева и Тышлера, а то без рейтинга там вообще непонятно, на каком они уровне признания. P.S. Я там, кстати, не только рейтинги проставляла, но и кое-что исправляла, так что откатывайте аккуратно.

--Ozolina 13:52, 7 июня 2009 (UTC)

  • Википедия — это энциклопедия, в ней излагается биография, описывается творчество. Здесь не пособие и не справочник для коллекционеров и антикваров, чтобы дать некий рейтинг и уровень признания. Изучите ВП:ЧНЯВ, а тема это действительно закрыта. --Testus 13:58, 7 июня 2009 (UTC)
    выглядит именно как прямая реклама, соглашусь с Ярославом. --Shakko 14:26, 7 июня 2009 (UTC)
    Я тоже не вижу тут предмета для обсуждения. --Ghirla -трёп- 14:36, 7 июня 2009 (UTC)
  • А покойного В.В.Кавельмахера-то за какие мои грехи откатили, Testus? Архитектор-реставратор высшей категории - это рейтинг не искусствоведов, а Минкульта :) (см. здесь). Тогда уж давайте и академические звания все потрем, тоже по-своему рейтинг, причем выставляемый общественными организациями :) — Эта реплика добавлена участницей Ozolina (о • в) 17:12, 7 июня 2009 (UTC)

Российская академия художественной критики править

Здравствуйте! Я работала над статьями Кантор, Анатолий Михайлович и Заграевский, Сергей Вольфгангович, там ссылки на статью Российская академия художественной критики, а статьи не было. Я создала. Но сразу же на статье администратор Obersachse поставил шаблон о сомнительности, без каких-либо комментариев, что уже само по себе является неуважением к другому участнику, а тем более к женщине. Я ему написала, но он меня пока ответом не удостоил.

И теперь я вообще не знаю что делать, потому что если он считает, что надо удалить эту статью, то пусть делает это сразу , чтобы я (возможно, и другие участники) не теряли время на работу над ней. Или надо бы снять шаблон, с ним статья выглядит позорно.

А кстати, там на сайте академии есть еще много имен, которые должны бы быть в Википедии, а их там нет. Работать мне с ними или нет?

А вообще мне кажется, что если статью создал мало-мальски постоянный участник Википедии, то администратору надо хотя бы в двух словах мотивировать свои сомнения и свое желание ее удалить. Надо же хоть немного уважать труд других. --Ozolina 11:07, 7 июня 2009 (UTC)

адмиинстратор лишь поставил под сомнение значимость этой статьи, а не вынес на удаление. Таким образом он ясно показал, что её необходимо дорабатывать, раскрывая значимость этой общественной организации для культуры России, исходя из авторитетных источников. Лично я из текста статьи также не могу понять, чем эта общественная организации приоритетнее сотни других, какие именно ведущие критики входят в неё и насколько значимы они, чтобы создавать статьи ещё и о них.

ПС. то, что Вы женщина в ВП не повод дял аппеляций, здесь есть и 13-летние мальчики, но они не требует к себе иного отношения. В Википедии формально все равны, а там уже - как Вы себя проявите :) --Алый Король 11:14, 7 июня 2009 (UTC)

А зачем тогда дорабатывать, если поставлен под сомнение предмет и статья может быть в любой момент удалена? Нелогично. Сначала надо определиться со значимостью, для этого я сюда и обратилась.
А что, Алый Король, невежливое отношение к участнику уменьшается пропорционально его стажу в Википедии? А с новичками вообще разговаривать нечего? Буду знать, спасибо за науку хорошего тона, точнее, за науку плохого тона, недостойного любого сообщества, тем более энциклопедического.
А статьи неплохо бы создать о Швидковском (ректор МАРХИ), Богемской, Вакар, Костиной, Кузнецове, Мартынове и многих других. Это наши виднейшие искусствоведы. А многие другие виднейшие искусствоведы, о которых есть статьи (Кантор, Кавельмахер, Бажанов, Заграевский, Разлогов и мн.др.) - члены РАХК. --Ozolina 11:35, 7 июня 2009 (UTC)
Под сомнение поставлен предмет статьи на основании сведений, имеющихся в статье на данный момент. То есть сейчас из написанной Вами статьи никак не очевидно, что её предмет достоин описания в Википедии. Если Вы расширите статью, добавите источники и пр., то возможно значимость станет очевидной. А возможно и не станет. Чтобы не делать напрасную работу, ознакомьтесь с ВП:ЗН — предмет статьи должен удовлетворять этим критериям. --Dmitry Rozhkov 11:41, 7 июня 2009 (UTC)
Возможно вам может помочь найти общий язык с администрацией статья ВП:ПДН --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 11:47, 7 июня 2009 (UTC)
Ну хорошо, если я рискну и доработаю статью, что потом делать с позорным шаблоном? Кто его снимет и когда? Может, все-таки проще удалить статью сразу, чем позорить академию? Вдруг, пока висит шаблон, пользователи зайдут? Лучше пусть задают вопрос, почему в Вики нет РАХК, чем вопрос, почему РАХК есть в Вики :) (это я перефразирую известную историю про Чехова и Академию художеств). --Ozolina 11:56, 7 июня 2009 (UTC)
Если значимость согласно ВП:КЗ или ВП:КЗО будет очевидно следовать из статьи, шаблон можно убрать самостоятельно.--Ring0 12:29, 7 июня 2009 (UTC)
Данный шаблон не является "позорным" и используется не для выставления оценки, а для привлечения внимания возможных авторов к возможным, с точки зрения выставляющего шаблон человека, недостаткам статьи. Особенно хочу обратить внимание, что под сомнение ставится не значимость предмета статьи вообще, а энцеклопедическая его значимость. По этому данный шаблон Академию не позорит. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 14:00, 7 июня 2009 (UTC)
Ozolina, не в обиду Вам будь сказано, но у меня складывается впечатление, что Вам, возможно, стоит изучить ВП:КОИ. Дядя Фред 21:06, 7 июня 2009 (UTC)
Ув. Ozolina, Ваша статья будет безусловно значимой.. Просто тот формат в котором Вы ее подали, низводит значимость до минимума.. Какой корабль, такое и плавание (с) .. Вы можете посмотреть в качестве образцов статьи о других организациях.. и по образу и подобию отредактировать свою..Дело в том, что как во всяком сообществе, тут есть привлекательныне темы, а есть неинтересные никому.. В привлекательных зачастую шквал правок участниками всех мастей и возрастов.. В них даже если первый автор что и упустит, через минуту впишут..А в Вашем случае возможно Вам придется самой дорабатывать ее до конца.. Так что только от Вашей доброй воли зависит какой статье быть и быть ли.. Bashlyk 21:47, 7 июня 2009 (UTC)
Вот видите, сколько пришлось написать самым разным людям из-за того, что один администратор Obersachse не счел нужным хотя бы в двух строчках объяснить, почему он поставил шаблон "значимость". Правильно, эта тема мало кому интересна, и художественных критиков у нас мало кто знает, и в интернете эта тема представлена слабо, и сайты слабенькие, а у некоторых организаций их вообще нет. Но я уже улучшила статью, буду еще улучшать. Но не все же сразу, мы все занятые люди. --Ozolina 22:08, 7 июня 2009 (UTC)

Панков править

Считаю, что для русского уха (и глаза) "Панков" — это прежде всего фамилия, а не округ в Берлине. Предлагаю перенаправить на Панков (значения), а статью переименовать в Панков (административный округ Берлина) --Dmitry Rozhkov 10:18, 7 июня 2009 (UTC)

Согласен, для моего русского глаза это однозначно фамилия. GranD 20:39, 8 июня 2009 (UTC)

Файл:X360 Logo.png править

Думаю, использование этого изображения в шаблонах-карточках противоречит ВП:КДИ. Тоже самое могу сказать относительно Файл:Rockstar Vancouver logo (2002).jpg и Файл:Rockstar Games logo.svg. -- Ragno 00:03, 7 июня 2009 (UTC)

Особенности национального делопроизводства править

Не секрет, что у нас есть значительная группа участников, недовольных правилом ВП:ГН. Именно поэтому постоянно возникают новые аргументы в пользу переименования тех или иных населенных пунктов. 4 июня в очередной раз выставлено на переименование Актобе Википедия:К переименованию/5 июня 2009, но на этот раз причиной переименования служит некий официальный запрос сделанный участником. При всем ВП:ПДН, официальный ответ, приведенный в обсуждении кажется мне весьма подозрительным. Именно поэтому я хочу задать вопросы участникам, сведущим в российском делопроизводстве. 1) Может ли официальный ответ в июне давать ведомство, ликвидированное несколькими месяцами ранее? Не должно ли на этот вопрос отвечать новое ведомство, которому переданы функции упраздненного? 2) Может ли официальный ответ выглядеть так, как оригинал, приведенный участником в обсуждении? По существу это простой документ Word, который может создать любой. Странно и то, что в автором файла является некий Georg из организации P. Неужели не нужен официальный бланк и подпись? Заранее признателен. --Jannikol 05:26, 6 июня 2009 (UTC)

  • Вроде-бы всё правильно. До окончания ликвидационных мероприятий Роскартография считается функционирующим ведомством, а должностные лица остаются на своих местах до переназначения в новую службу или увольнения. В последний раз срок окончания ликвидации продлевался до 6 июня (т.е. сегодня). С документом проблем тоже не видно: это только текст документа, который затем должен быть распечатан на официальном бланке (для чего сверху оставлено место). Распечатывание текста документа на уже готовом бланке — распространённая практика. Файл с текстом, видимо, и выслали участнику Alexander Nureyev по e-mail в качестве ответа, а ответ на официальном бланке, возможно, придёт позже по обычной почте (или не придёт). --Andrew8 11:34, 6 июня 2009 (UTC)
  • Я бы не страдал излишней подозрительностью... AndyVolykhov ↔ 14:19, 6 июня 2009 (UTC)
    Энди! Проблема еще и в том, что под эгидой Роскартографии выпущено уже порядка пяти атласов (включая и самый последний, с Абхазией и Южной Осетией в качестве новых государств) с названием Актобе. А федеральный орган сообщает, что никаких изменений не вносил. Хотя я прекрасно знаю, что в России бывает все что угодно. Я обратился к Владимиру с просьбой написать официальный запрос от Викимедиа-России. --Jannikol 14:34, 6 июня 2009 (UTC)
    Последнее - хорошо. Ну и неразбериха у них там, оказывается. AndyVolykhov ↔ 15:04, 6 июня 2009 (UTC)

Я заболел (простудился). Но, конечно, в понедельник отправлю запрос! Прошу только сформулировать предмет запроса - какие географические названия нам нужны? Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:54, 7 июня 2009 (UTC)

В Национальном атласе России(в версии продаваемой на DVD) уже снова Актюбинск. Bogomolov.PL 08:32, 10 июня 2009 (UTC)

Devil May Cry править

Вот просматривал статьи на консольную тематику и заметил это

  • "Пока игра находилась в разработке у игры было название Resident Evil 4, однако группа разработчиков, в результате сильного отхода от начальной концепции игры, просили ответственных за маркетинг сменить название, коим и явился Devil May Cry."

В статье только один АИ, да и то на фан сайт где об этом ничего не сказанно.Прошу разьяснить это утверждение так как у меня слишком большие сомнения насчёт этого факта Spectre 16:43, 5 июня 2009 (UTC)

На вид - чушь откровенная. Devil May Cry самостоятельная серия, ничего общего с Resident Evil не имеющая. Без АИ я бы удалил. Хотя по датам противоречия нет: RE3 - 1999 год, DMC - 2001 год. И производитель общий. Не исключено что правда. Но нужны АИ.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 20:31, 5 июня 2009 (UTC)
Вот например, я прошёл все части плачущего дьявала и прошёл обитель 4, но что бы там чтото было от резидента я не заметил.+4 обитель была выпущена спустя 4 года после первого дьявала.Тем более если верить разделу то дьявал это таже обитель только с данте и жанр другой.Я предлагаю поставить шаблон источник? и удалить если через неделю он не будет приведён Spectre 20:46, 5 июня 2009 (UTC)

Система автоматизации проектных работ править

В этой статейке от статьи - с гулькин нос, это скорее нечто среднее между списком и дубликатом категории. Что ещё хуже, там немало внешних ссылок. Возьмётся ли кто за переработку сего чуда в перьях? -- AVBtalk 07:07, 5 июня 2009 (UTC)

«Правильный выбор САПР — надежное условие эффективного проектирования.» Жуть. --Pessimist2006 05:38, 8 июня 2009 (UTC)

Наталья/Наталия править

Наблюдается конфликт правок и переименований (в котором и я некоторое время принимал участние) с подачи участника Isvladimir. Заключается он в том, что участник исправляет имя Наталья на Наталия у двух персон:Гулькина, Наталия Валерьевна и Дудинская, Наталья Михайловна. При этом участник, среди прочего, ссылается на паспортные данные. Также прозвучало мнение, что это разные имена, с чем я принципиально не согласен. Были приведены источники на оба этих случая (официальный сайт певицы и биография балерины), и я готов согласиться с наименованием этих двух статей. Но вопрос в том, как следует поступать в таких случаях. Наталий много, а ведь есть и другие подобные имена, пусть и более редкие (Прасковья, Лукерья и пр.)

  • Считаем ли мы в таких случаях имена разными, или это формы одного имени?
  • Принципиален ли вопрос о выборе наименования статьи, и в каких случаях?
  • Являются ли ключевым аргументом паспортные данные или любой другой аргумент, за исключением частотности упоминаний в АИ?
  • При приблизительно равном упоминании вариантов в АИ (поисковиках) какая форма предпочтительна?
  • Нужно ли внести дополнения в Википедия:Именование статей/Персоналии?

Спасибо. --Dmitry Rozhkov 22:32, 4 июня 2009 (UTC)

Считаю, что нужно:
  • создать страницу перенаправления с "недостающего" имени;
  • Шапку оставить как есть, до появдения более аргументированных источников, чем указывающие на другой вариант имени;
  • в тексте дать упоминание, что в некоторых источникам употребляется другое написание и дать АИ. Bashlyk 06:59, 5 июня 2009 (UTC)
  • Даже если это и является формой одного и того же имени, то то, какая форма употребляется по отношению к конкретной персоналии, на мой взгляд, имеет важное значение. Соответственно, если есть основания полагать, что в конкретном случае лучше подходит иная форма, то статью лучше переименовать или исправить что-то в тексте. Некоторые пропускают подобные мелкие изменения имени мимо ушей, для некоторых очень важно: одна Наталия и не заметит, что Вы назвали её Натальей, другая даст по лицу и настоятельно попросит, чтобы Вы в следующий раз называли её правильно. Isvladimir ведь не стал исправлять все Натальи подряд, он откорректировал написание имени у вполне конкретных персоналий, которые, похоже, действительно Наталии, а не Натальи. Dinamik 07:08, 5 июня 2009 (UTC)
    "если есть основания.." - ключевые слова. Bashlyk 07:16, 5 июня 2009 (UTC)
  • Конечно, это имена разные: аналогично, не бывает Фёдоровских церквей и монастырей, а только Феодоровские.--Безымянный Ответ 12:08, 5 июня 2009 (UTC)
  • Вспомним о межрегиональном аспекте. На территории Украины существуют три варианта имени Наталья, Наталия, Наталля. На второй (русскоязычной странице) паспорта видел Наталья и Наталия; как передаётся Наталля не знаю, но очень может быть, что методом транскрипции, а не методом приближения к норме эталонного диалекта. — Krk 11:57, 7 июня 2009 (UTC)

Уважаемые участники! править

Довольно значительная часть статей по Индуизму (как по разделу, так и по порталу) написанны не с академической точки зрения, а с точки зрения одного из течений — конкретно Искона. Это равносильно тому, как если бы статьи по православию писали мормоны. shAntira shani 19:03, 4 июня 2009 (UTC)

Какие статьи конкретно?--Ilya Mauter 19:20, 4 июня 2009 (UTC)
Например, написанная Вами статья Кумары - согласно шайва пуранам, они так и остались имперсоналистами, обратившись со своими вопросами к Шиве-Дакшинамури. — Эта реплика добавлена участником Шантира Шани (о • в) 20:13, 5 июня 2009 (UTC)
А другие статьи написаны академически? Посмотрите, кто их редактировал, и попробуйте обратиться к таким участникам. Я думаю, они оценят односторонность и постараются сделать статьи, о которых вы говорите, более полными.--Безымянный Ответ 12:11, 5 июня 2009 (UTC)
Например, Ведическая цивилизация, Веды - т.е., те статьи кторые просто переписанны или написанны на основе акадамических словарей, работ советских переводчиков и т.д. — Эта реплика добавлена участником Шантира Шани (о • в) 20:13, 5 июня 2009 (UTC)

Гефест и Longbowman править

Люди добрые, ну что ж это делается-то? Мало того, что он, неаргументируя(!), откатывает всё подряд, причёсывая статью исключительно под свою точку зрения, так ещё и обсуждать это на странице обсуждения статьи беспардонным образом отказывается! Последняя капля: Вернул беседу в Обсуждение участника:Longbowman#Гефест, опять ничего по сути не ответив. И судя по его странице обсуждения, возмущает своим беспардонным откатыванием он не только меня, и не только по Гефесту. Рассудите, урезоньте, пожалуйста. --Nashev 16:30, 4 июня 2009 (UTC)

Вы сейчас занимаетесь викитроллингом.Longbowman 16:40, 4 июня 2009 (UTC)
Longbowman, позиция "я вас откачу" не конструктивная. Если я правильно понял тов. Nashev'а, то он придерживается позиции "восстанавливать удалённое, не трогая добавленное". Не зная, что и каким методом он будет восстанавливать, отвечать "я вас откачу" значит провоцировать конфликт. ВП:ПДН. Nashev, к вам это тоже относится. "Пойду восстановлю" - не очень конструктивно звучит. На мой взгляд стоит скоординировать свои действия, прийти к единому мнению и потом уже править. ВП:НПБ. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 17:43, 4 июня 2009 (UTC)
Думал, что был убедителен.. После отката моего восстановления - попробовал-таки обсудить. Без толку. --Nashev 17:56, 4 июня 2009 (UTC)

Я ответил.

  1. Не следует удалять текст, обеспеченный АИ.
  2. Одних фактов мало, нужно работать над текстом.
  3. Нет никакого правила, которое бы обязывало отражать все факты.
  4. Не следует считать фактами то, что добавил неизвестно кто. Берите не из случайного вклада, а из источников.
  5. Поскольку версий много, нужно использовать сводный источник, а не Куна. Берите Грейвса, разбирайтесь. Это, кстати, уже сделали другие участники, которые хорошо поработали над статьёй.
  6. Все факты тут сводтся к тому, что есть в каком источнике.
  7. Основная работа - с текстом. Все АИ - почти только изложение текстов. Есть и сами тексты. Можете брать прямо оттуда. И не надо цепляться за случайные вклады. Берите литературу и действуйте. Longbowman 18:16, 4 июня 2009 (UTC)
Давайте не будем замусоривать тему копированием цитат. Ибо то, что Ваши эти слова никак не связаны с контекстом и не являются ответом, видно только из контекста, а его Вы не привОдите (и не приводИте, он уже доступен по ссылкам, которые в этом обсуждении уже приведены) --Nashev 13:08, 5 июня 2009 (UTC)
Участник:Longbowman постоянно так себя ведёт. Не идёт на консенсус, постоянно грозит откатами, и делает их. Не реагирует на аргументацию и доказательства, оставаясь на своей позиции, устраивает войны правок. Ответы по существу зачастую сводятся к вклеиванию кусков правил, выдернутых из контекста, и угрозам дальнейших откатов. Пример можно найти на моей странице обсуждения. На его странице обсуждения можно найти то, как он обвиняет участников в том, что их вклад был сделан не в то время, поэтому он его откатит, потому что он всё равно всё откатывает. Я выступаю за принятие мер к этому участнику. --ssr 18:22, 4 июня 2009 (UTC)
Что значет не реагирует на аргументацию? С несостоятельными аргументами можно и нужно не соглашаться. Longbowman 18:26, 4 июня 2009 (UTC)
Спорить с вами я больше не буду, это бесполезно, я уже пытался. --ssr 18:27, 4 июня 2009 (UTC)
В ответ на это он только что вандализировал мою ЛС. --ssr 18:42, 4 июня 2009 (UTC)
Удалил декларацию о намерениях нарушать правила ВП:АИ. Longbowman 19:32, 4 июня 2009 (UTC)
Да ещё и вставив вместо моих какие-то собственные слова! --ssr 19:43, 4 июня 2009 (UTC)
А, так вы не знаете правил. Я тогда не понимаю вашего негодования по поводу того, что вам их цитируют. То, что я вставил - это фрагмент из ВП:АИ. Longbowman 19:47, 4 июня 2009 (UTC)
Это вы не знаете правил. АИ не сводятся к тем типам источников, которые вы упоминаете. Согласно АК:311 АИ могут считаться даже блоги в некоторых случаях. Наблюдателям дискуссии также сообщаю, что она имеет продолжение на ВП:ЗКА#Декларация о нарушении правил. --ssr 19:58, 4 июня 2009 (UTC)
Тут явно не некоторый случай. Когда статья о блоге, тогда и не может быть источника авторитетнее блога. Когда речь о теориях, касающихся науки, тогда газеты - никакой не АИ. Особенно газеты, особую уважаемость которых нельзя доказать. То, на что вы ссылаетесь - их собственные заявления. Longbowman 20:08, 4 июня 2009 (UTC)
И почитайте получше, я оттуда цитирую:
  1. Указанные источники (в случае возможности проставления постоянной ссылки) могут являться авторитетными источниками в статьях о себе
  2. Некоторые из указанных источников могут являться авторитетными за счёт авторитета их автора
  3. Авторитетность издателя в таких источниках может приниматься во внимание (в положительном смысле) только в очень редких и крайних случаях — например, в случае премодерирования форума специалистами в его теме.
Этого в вашем случае нет. Longbowman 20:11, 4 июня 2009 (UTC)
Не понимаю фразы «Когда речь о теориях, касающихся науки, тогда газеты - никакой не АИ.» Как понять, что «речь о теориях, касающихся науки»? По каким критериям это определяется? Это если не считать того, что это утверждение в принципе неверное. Но спорить дальше с вами я, как и сказал, не буду. Это я свои слова на ВП:ЗКА комментирую. Пускай сообщество дальше с вами разбирается. --ssr 20:33, 4 июня 2009 (UTC)
Не понимаете - я вам объясню. Либо научные теории, либо антинаучные. В любом случае это предмет научного анализа, и газеты тут абсолютно не при чём. Longbowman 20:44, 4 июня 2009 (UTC)
Не соглашаться - не значит игнорировать. Если вы лучше своего оппонента знаете, как надо, это не значит, что у вас больше прав, чем у него, ведь технически - и вы и он обладаете равными возможностями. Соответственно приходится либо убеждать оппонента в своей правоте, либо подавать на него иск в АК либо смиряться с тем, что его "неправильное" мнение будет учтено - спорные решения принимаются на основе консенсуса. В иных случаях вы развязываете войны, что является нарушением ВП:НПБ и влечёт за собой, в перспективе, википедийную ответственность. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 19:17, 4 июня 2009 (UTC)
Ну так почему же он мои аргументы игнорирует? Объясните, чем я тут хуже? Longbowman 19:32, 4 июня 2009 (UTC)
Ни чем не хуже, он получает то же что и вы - войну правок. Здесь обратились к вниманию участников с целью, как я понимаю, помочь разрешить конфликт. Я не вижу в данном конфликте откровенно правых и виноватых, и потому призываю вас воздержаться от конфронтации и попытаться выработать консенсус не взирая на личности.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 20:23, 4 июня 2009 (UTC)

а о чём собственно спор ведётся? --Алый Король 12:33, 5 июня 2009 (UTC)

Грубо говоря, у меня есть гипотеза, что участник Longbowman страдает ВП:удализмом и невменяем в том смысле, что с ним невозможно договариваться, и я на примере правок и обсуждения Гефеста прошу сообщество эту гипотезу подтвердить или опровергнуть. В случае подтверждения, принять меры по ограничению его активности. --Nashev 13:02, 5 июня 2009 (UTC)

Шаблон:Списки стран править

Просматривая список устаревших отпатрулированных шаблонов, наткнулся на такое. Как это можно охарактеризовать? — Cantor (O) 15:08, 4 июня 2009 (UTC)

Списки ради списков? Partyzan XXI 15:23, 4 июня 2009 (UTC)
Обилие красных ссылок в навигационных шаблонах - зло, такие "братские могилы" приводят в уныние а не способствуют созданию статей. Необъятные навигационные шаблоны на весь экран - зло, для всех списков стран есть категория. --Shureg 18:30, 4 июня 2009 (UTC)
Просто ужасно. Зачем и кому это надо? Многие элементы шаблона притянуты за уши, ссылки на картинки вообще убили. Такой объём делает навигацию крайне неудобной, а шаблон бессмысленным. //Николай Грановский 18:41, 4 июня 2009 (UTC)
Согласен. Списки - дело хорошее, и навигационные шаблоны - тоже. Но не нужно забывать, что навигационные шаблоны нужны для навигации. Если в шаблоне можно дать полный список каких-либо объектов (скажем, схема какой-то линии метро) - ещё можно простить, что половина ссылок красные, так как в таком шаблоне сама полнота данных несёт информацию. Если же шаблон представляет собой тематическое кольцо - не надо делать его из красных ссылок, лучше добавьте эти красные ссылки куда-нибудь на ВП:К созданию. AndyVolykhov ↔ 11:45, 5 июня 2009 (UTC)


Как поступать с такими статьями? править

Кто вправе удалять подобные шедевры? Bashlyk 21:40, 3 июня 2009 (UTC)

  • Статья быстро удалена by Андрей Романенко. А на будущее - Википедия:Критерии быстрого удаления Вам в помощь. wanderer 05:06, 4 июня 2009 (UTC)
    т.е. удалять подобное могут не только патруль и администрация? Bashlyk 06:02, 4 июня 2009 (UTC)
    Удалить статью может только администратор, а вот выставить статью на удаление с помощью соответствующего шаблона может любой участник. --Морган 06:05, 4 июня 2009 (UTC)
    Любой участник может выставить соответствующий шаблон быстрого удаления в недавно созданной статье, например {{db-empty}} для пустой или очень короткой статьй без энциклопедического содержанияили или {{db-nn}} для статьи без доказательств энциклопедической значимости (полный список - ВП:КБУ), и статью быстро удалят администраторы. wanderer 06:10, 4 июня 2009 (UTC)
Ясно. спасибо. Bashlyk 06:11, 4 июня 2009 (UTC)
Только не торопитесь выставлять слишком короткую статью к удалению. Дайте автору немного времени.rlu 20:38, 5 июня 2009 (UTC)
Да я как бы ваще этим не страдаю.. Пишут и пусть себе пишут.. лишь бы не гадили.. и не мусорили.. Bashlyk 21:04, 5 июня 2009 (UTC)


77.37.241.79 править

У 77.37.241.79 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) весьма своеобразный вклад - есть некоторые бесспорные (например, замена е/ё), но большинство - замена небольших чисел прописью (например, "3х3" на "три на три", "10 млн" на "10 000 000"), изменение смысла фраз заменой отдельных слов и т.п. Почему я пишу тут. Во-первых, я сейчас откатил большую часть вклада (из того, что ещё не откатили другие участники), но только до 25 мая, дальше анализировать уже не стал - кому-то ещё надо бы там посмотреть, что да как. Во-вторых, я не уверен, что этот вклад - вандализм, так что кому-то надо объяснить анониму, что в цифровой записи ничего плохого нет. Я же сейчас не в том настроении, чтобы объяснять это вежливо. -- AVBtalk 21:20, 3 июня 2009 (UTC)

Возможно, это Тёма Лебедев? Или кто-то из его горячих сторонников. :-) Partyzan XXI 15:32, 4 июня 2009 (UTC)
Отписал ему, подождем какой-либо реакции. Trycatch 18:37, 4 июня 2009 (UTC)
Вклад участника 24 мая 2009 — 8 июня 2009 просмотрел, цифры в статьях повозвращал. За новым его вкладом некоторое время буду следить. --V2k 21:23, 9 июня 2009 (UTC)

«Половой способ» распространения болезни — это, конечно, забавно, но как бы побудить участника всё же прочитать то, что пытаются ему объяснить? Может, кратковременная блокировка заставит его изучить свою страницу обсуждения? --V2k 20:48, 16 июня 2009 (UTC)

Участник:88.200.216.130 править

Аноним Участник:88.200.216.130 вставляет в статьи об Уляновской области рекламу своей компании. Надо бы весь этот хлам поудалять... Avenger911 18:50, 3 июня 2009 (UTC)

Проверил вклад участника — все его рекламные правки откачены. Новых на данный момент нет --V2k 09:58, 4 июня 2009 (UTC)

Вопрос о сохранении мелких правок править

Вопрос: в какой мере можно считать допустимым и терпимым методическое сохранение каждой маленькой правки? Участник Majuro, зарегистрированный совсем недавно, за несколько дней "наработал" более 500 правок, сохраняя, порой, целые серии буквально однобайтовых изменений (просмотрите его вклад, например, в статье Межводное). Сегодня он "улучшал" свою личную страничку, похоже, совершенно игнорируя функцию предпросмотра (а иначе чем объяснить обилие таких вот, например, совершенно бессмысленных правок: [40]?). На несколько моих разъяснений на его страничке обсуждения участник не реагирует. Я понимаю, что формально подобные правки не запрещены, но такая "работа" явно не слишком приемлима в общевикипедийном масштабе. Может, у кого-нибудь есть идеи по поводу того, как поступить? Mevo 13:54, 3 июня 2009 (UTC)

Кстати, да, вопрос актуальный. Сам грешен, часто редактирую по нескольку раз подряд правки на Википедии и посты на форумах. Понимаю, что это неправильно, и в вики особенно неправильно. В свое оправдание скажу, что за две-три итерации обычно правка устаканивается :-) Partyzan XXI 14:06, 3 июня 2009 (UTC)
Безнадёжен. Расстрелять:).rlu 20:46, 5 июня 2009 (UTC)
  • Есть такая проблема. У меня лично такая привычка, сохранять редактируемое как можно чаще, идёт с древнекомпьютерных времён, когда компьютер, тогда ещё ЭВМ, мог элементарно повиснуть или сбойнуть. Поэтому приходилось сохранятся каждые пять минут, иначе можно было бы потерять свой труд за, например, пару часов. Иногда удобно редактировать отдельные секции. Иногда времени нет, приходится делать небольшие правки. --RedAndrо|в 17:48, 3 июня 2009 (UTC)
    Часто просто потому, что все правки заметить невозможно.. Глаз "замыливается".. Я меньше пяти правок практически добиться не могу. Даже если раздел готовлю в текстовом редакторе. Боротья с этим - экономить на спичках.. Bashlyk 18:11, 3 июня 2009 (UTC)

слабо понимаю о каком замыливани идёт речь. Готовите текст в предпросмотре, храните, если есть желание, в офиссе. При написании больших кусков текста внимание и правда распыляется, посему я использую орфограф. Всё решаемо имхо --Алый Король 18:25, 3 июня 2009 (UTC)

"...внимание и правда распыляется..." Вот потому и распыляется, что глаз перестает замечать отдельные огрехи. Это и называется "замыливается".. Визуальность фрагментного просмотра значительно хуже чем просмотра общего.. Из двух зол - "повышенная нагрузка на глаза" и "повышенная нагрузка на сервер" я готов пожертвовать скорее последним. И думаю, не только я.. Bashlyk 18:38, 3 июня 2009 (UTC)
+1 --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 18:39, 3 июня 2009 (UTC)
я ещё написал, что использую офограф, по-моему он решает проблему --Алый Король 18:42, 3 июня 2009 (UTC)
"...он решает проблему..." Правильно. Проблему. Одну. А их десяток. И викификация одна из тех, которую орфограф не решит.
дело не только и не столько в нагрузке на сервер. когда человек активно правит статью таким вот образом, при любой попытке что-то добавить или изменить втыкаешься в конфликт редактирования. проверяешь, что изменилось, меняешь что-то в своей правки, чтобы вписывалась в новый вариант статьи, и бац! снова конфликт редактирования. неприятно и трудно работать в таких условиях.--FearChild 10:27, 4 июня 2009 (UTC)
Если кто-то действительно активно редактирует статью, то принято хорошим тоном ставить в начале шаблон {пишу}. А если статья создаётся с нуля, то я считаю, что новую статью нужно начерно писать офф-лайн, а в википедии после публикации делать уже действительно немногочисленные мелкие доводки. Участник, о котором я завёл речь в самом начале, этим, увы, не страдает... Mevo 14:15, 4 июня 2009 (UTC)
"...и бац! снова конфликт редактирования.." Это всего лишь означает, что Вы тоже бурно правите.. Придется либо подождать, либо терпеть..Bashlyk 10:56, 4 июня 2009 (UTC)
нет, это означает, что я хочу добавить всего одну (!) правку в статью, и не могу этого сделать,потому что статья постоянно меняется. почему я должен ждать, чтобы добавить изображение или поправить знак препинания? да я забуду об этой статье через минуту после того, как отойду от нее. p.s. если не трудно, оформляйте реплики согласно ВП:ПО, чтобы не возникало путаницы--FearChild 12:04, 4 июня 2009 (UTC)
А кроме того, это означает, что Вы начинаете работу над правками в этой статье тогда, когда кто-то ее "обнародовал". Не принимая во внимание, что кто-то другой над ней работает в перманентном режиме. Примеры: Статья №1Статья №2//По ним шквал правок в "определенные" дни.. А потом тишина.. Остаются только постоянные авторы. Возможно Вы попали именно в такую ситуацию.. Bashlyk 18:01, 4 июня 2009 (UTC)

А ещё «стаж» работы в проекте принято формально оценивать по числу правок. При этом, очевидно, что указанные «однобайтовые» правки фактически являются накруткой, намеренной или невольной. --V2k 10:02, 4 июня 2009 (UTC)

...«стаж» работы в проекте принято формально оценивать по числу правок... и тем не менее, лучше когда участник пусть многочисленно, но правит, чем когда он раскидывает по всей википедии статьи - однофразки.. Примеров тысячи.. Bashlyk 10:56, 4 июня 2009 (UTC)
Э-э-э... не понял. Что значит - раскидывает статьи-однофразки? Мне, чтобы создать с нуля вполне нормальную статью, хватает порой 2-3 правок (см. к примеру, [41], [42]), ну, максимум 8-10. Потом, разумеется, её можно дорабатывать бесконечно, но нельзя же каждое новое добавленное предложение (при создании статьи) и каждую новую исправленную запятую/букву (при редактировании уже созданных статей) сохранять как отдельную правку (если их много!)! А упомянутый мной участник сделал в статье Межводное более 100 правок! Можете сравнить его правки с моими по информативности и "весу". Мне не обидно, ради бога, но нельзя же так злоупотреблять возможностями википедии! Поэтому и спрашиваю - существует ли какое-то разумное органичение на этот счёт? Mevo 14:15, 4 июня 2009 (UTC)
Формального ограничения - нет. Попросили так не делать - и хорошо. AndyVolykhov ↔ 14:19, 4 июня 2009 (UTC)
Вот и я так понял. Просто участник, кажется глух к просьбам. Ладно, буду тренировать своё спокойствие. Mevo 19:48, 4 июня 2009 (UTC)
Что значит - раскидывает статьи-однофразки? Статьи состоящие из одного-двух предложений - определений ключевого слова. с одной-двумя ссылками на "АИ". Таких статей в рувики море моренное.. и ежедневно они почкуются сотнями.. (см. "Новые страницы") Больше одной правки над такой статьей действительно трудно сделать.. Работа над такой статьей с работой скажем над статьями Вооружённый конфликт в Южной Осетии (2008) или Ющенко, Виктор Андреевич даже гипотетически несравнима.. Ни по объему переработанного материала, ни по объему изложенного текста, ни по уровню корректуры.. да вообще ни по какому уровню.. И как Вы себе представляете обходиться там одной-двумя правками? Bashlyk 17:40, 4 июня 2009 (UTC)
Кстати о статьях [43], [44].. Их править и править.. И викифицировать тоже.. Bashlyk 17:50, 4 июня 2009 (UTC)
Так доправляйте и довикифицируйте - кто ж против? Mevo 19:48, 4 июня 2009 (UTC)
А Вы там для чего? Каждый работает над тем, что ему интересней... Если Вы обошлись тремя правками при создании тех статей, покажите как Вы обойдетесь тремя при их доведении до соответствия правилам.. Тогда и можно будет о чем-то говорить.. Bashlyk 08:13, 5 июня 2009 (UTC)
"но нельзя же..." Почему? Bashlyk 17:53, 4 июня 2009 (UTC)
  • Для таких правок есть только одно оправдание (не принимая во внимание незнание или неумение участников пользоваться функцией предварительного просмотра) — иногда сбой в браузере или сетевая ошибка приводит к потере всех сделанных изменений. Её могли бы решить черновики, но их пока только тестируют. — Claymore 21:14, 4 июня 2009 (UTC)
    Абсолютно согласен. Bashlyk 08:15, 5 июня 2009 (UTC)
  • Проблема существует. И важно не доводить до абсурда. Ну две правки, ну три. Десять, наконец, но ведь не сто же. Сто правок - это уже игра с правилами и доведение до абсурда. ИМХО, это должно быть подконтрольно любому администратору, который употребит власть, основываясь на пяти столпах.rlu 20:46, 5 июня 2009 (UTC)
    "Ну две правки, ну три. Десять, наконец, но ведь не сто же." Все что не запрещено - разрешено.. Малое количество правок, это не доблесть и не повд для гордости.. Ну разве что перед самим собой в зеркале.. У каждого человека индивидуальный подход к мировосприятию.. Один охватывает в целом упуская (или даже напрочь игнорируя) детали Другой методично шаг за шагом выполняет одиночные действия.. сверяясь после каждого с конечным результатом.. Не каждый художник может нарисовать хороший портрет одной линией начав с кончика уха.. Нелогично требовать от всех равняться по "грудь четвертого человека".. Кроме диструктива это ничего не принесет.. Bashlyk 21:13, 5 июня 2009 (UTC)
  • В связи с многочисленными мелкими правками я вижу следущие проблемы и пути их решения:
    • Нагрузка на сервер. Человек просто физически неспособен сделать такое количество запросов к серверу как например боты, так что нагрузка на самом деле незначительная.
    • Накрутка счетчика правок. Да, это действительно механизм накрутки. Мне, однако, кажется что каждый просматривая страницу вклада учасника факт накрутки легко обнаружит, поэтому этим механизмом нельзя воспользоваться при выдвижении на посты (администратора, бюрократа и т.д.)
    • Отвлечение внимания других учасников большим количеством правок. Легче всего решить эту проблему научив ставить галочку "Малое изменение".
Вывод: Во всех случаях вред от большого количества мелких правок незначителен. Rasim 20:08, 13 июня 2009 (UTC)
Согласен с выводом. Предмет для воспитательной, а не для карательной работы. И кроме того, имеет решающее значение исключительно для ценящих прелесть сержантских лычек. Остальным оно никак. Bashlyk 10:02, 17 июня 2009 (UTC)

Я считаю, что правки должны быть не минимальными, а серьёзными, если уж человек взялся что-либо исправлять.--Алексей Гайденко 12:35, 27 июня 2009 (UTC)

Категория:Изобретения править

кто в теме, поясните пожалуйста, что с ней такое. там стоит шаблон {{обсуждаемая категория}}, а по ссылке обсуждения нет. как я понял эту категорию следует расформировать, так?--FearChild 12:06, 3 июня 2009 (UTC)

Обсуждение, на самом деле, началось чуть раньше, а потом, после завершения той дискуссии, о шаблоне на этой категории, видимо, забыли. Я снял его сейчас. — Cantor (O) 14:02, 3 июня 2009 (UTC)
получается, что по категории так толком ничего и не решили? есть ли в ней смысл вообще? в нее можно занести практически все, что придумало и сотворило человечество за всю свою историю.--FearChild 16:36, 3 июня 2009 (UTC)
Есть смысл, а куда деть изобретателей,изобретения которые так и не были использованны,патенты и тд ? Spectre 16:43, 3 июня 2009 (UTC)
изобретателей деть в категорию изобретатели, патенты в категорию патенты. я не понимаю, зачем нужна категория изобретения--FearChild 16:53, 3 июня 2009 (UTC)
Для того чтобы соединить всё по этой темитике, или давайте тогда удалим категорию рок по странам а япоцнец в японский рок,немцов в немецкий,ваше придложение будет фактически тем же самым Spectre 16:56, 3 июня 2009 (UTC)
в таком случае вероятно стоит указать критерии, по которым статья должна состоять в этой категории? вряд ли в нее стоит включать такие статьи, как Карбюратор, Бумага, Атомная электростанция и тому подобное--FearChild 17:08, 3 июня 2009 (UTC)
Согласен,просто выкинуть из категории те изобретения которые уже прочто вошли в жизнь Spectre 21:29, 3 июня 2009 (UTC)

Украина — не Россия (книга) править

Участник в раздел "Ссылки" статьи вписал вот это. Ни одна из частей статьи не содержит какого либо упоминания этого источника, как и ни одной цитаты, либо почерпнутых данных. Сам источник от заголовка до подписи автора - это сплошные крайне маргинальные антиукраинские высказывания. Место ли ему там? Bashlyk 10:12, 3 июня 2009 (UTC)

Предложение по созданию в статье раздела «Критика» исполнено. PhilAnG 12:35, 3 июня 2009 (UTC)
Процесс "in live".. Пока размещалась данная тема, участник ввел в статью явно недостающий раздел "Критика", которым собственно и оправдал необходимость ссылки.. Однако содержательная часть самой статьи Михаила Смолина вызывает сильные ощущения. Обвинив Кучму (с соавторами) в якобы русофобстве, автор со своей стороны переступил через все нормы морали и такта в оголтелом украинофобстве.. ИМХО. Так что, ссылку на статью Смолина продолжаю считать неуместной. Bashlyk 12:40, 3 июня 2009 (UTC)
  • Этот раздел нужно значительно переписывать. Крайне ненейтральное изложение мнений источников (а также их отбор). Вообще, разделов «Критика» (в смысле набора исключительно негативных мнений) в нормальных статьях быть не должно. Это то же самое ответвление мнений, только в рамках статьи. Есть сомнения и изложенных фактах. Например, в разделе утверждается «Так, юморист Виктор Шендерович назвал заголовок книги „пошлым“». Где он такое говорил? На сайте shender.ru есть два материала по теме: [45], [46], где ничего такого не утверждается. Была только фраза «Хотя, когда Леонид Данилович говорит какую-нибудь, с нашей точки зрения пошлость или... Ну, вот вышла книга «Украина – не Россия» – мы об этом, разумеется, рассказали и прокомментировали», что совсем не то же самое.Был неправ Trycatch 13:26, 3 июня 2009 (UTC)
    • Ярчайший тому пример статьи на религиозную тематику, например, о святых. Обычно в таких односторонних статьях представлена только позиция верующих. Этого недостаточно.--Безымянный Ответ 14:15, 3 июня 2009 (UTC)
    • В книге как раз пусть что угодно и как угодно ненейтрально написано. Это не делает её менее или более значимой. --/Pauk 04:56, 4 июня 2009 (UTC)

Pc-Magazine как АИ в вопросах дешифровки править

  • Ширится наш письменный стол. (с) Критическое наблюдение и обощение от Александра Рябцева, чьё оригинальное исследование не прошло в статью Фестский диск (подробности на странице обсуждения статьи). Легко я отделался, всего лишь «попытался сохранить лицо» (раз «попытался», то видимо неудачно). Но с другой стороны, я вероятно «Шер-Хан», участнику Vissarion повезло меньше. --Dmitry Rozhkov 20:55, 2 июня 2009 (UTC)
  • UPD: А вот обвинение в плагиате, выдвинутое в постскриптуме, на основе того, что эта информация якобы не была доступна на русском до их публикации, вообще повергает в шок. Интересно, автор действительно думает, что в Википедии нет людей, способных пользоваться иноязычными источниками?--Dmitry Rozhkov 21:10, 2 июня 2009 (UTC)
Не могли бы вы привести цитату из источника? Gato 21:38, 2 июня 2009 (UTC)
Какую именно? --Dmitry Rozhkov 21:41, 2 июня 2009 (UTC)
Тот фрагмент текста, который и Рябцев, и вы так похоже интерпретировали. Gato 21:45, 2 июня 2009 (UTC)
Боюсь этого фрагмента не существует. Сейчас мне трудно вспомнить последовательность написания этого раздела, но всё изначально бралось из англовики, и потом дополнительно из дойчвики. Упоминание об исследовании Тимма я нашел в одном из этих разделов. Долго думал куда его прилепить, т.к. это было единственное исследование, направленнем на сближение этих письменностей. Наконец нашёл, что до Тимма похожую работу написал Дюу, и стало возможным выделить это в отдельный раздел. В разделе я их разместил хронологически, сначала Дюу, потом Тимм. Вот и всё, собственно. Я не отрицаю, что во время моих поисков я мог натолкнуться и на их заметку и как-то её использовать в дальнейших поисках. Но я однозначно с неё ничего не списывал, хотя бы потому что не мог счесть данный сайт за АИ. Разумеется, я использовал этот ресурс, на который стоит ссылка в статье, там тоже есть выжимка результатов исследования. Это всё не говоря уже о том, что сами по себе библиографические сведения (тем более из двух пунктов) не нуждаются ни в каких подкреплениях со стороны третьих источников, и претендовать тут на что-то абсурдно. --Dmitry Rozhkov 22:01, 2 июня 2009 (UTC)

Так разве можно? править

В свете известных событий меня интересует, насколько отступают некоторые опытные участники от этических норм, размещая на сторонних ресурсах интересные реплики (See ЖЖ коммюнити ru_wikipedia/558472.html) (а после, опасаясь возможных последствий, смягчают формулировки). Я бы и не заметил, если бы мне не кинули ссылку. Оттуда же узнал, какая идёи невидимая глазу партизанская работа с введением в заблуждение на страницах обсуждения избранных арбитров. Грубо говоря, мне всё равно, что про меня пишут. Но при этом несколько озадачивает, почему фекалиями кидаются в спину. И эта реплика скорее обращена к тем, кто недоволен мной и моим действиям, — пишите смело на моей странице, что думаете. Чтобы я хоть знал, какой я студент-ботаник. --Gruznov 19:16, 2 июня 2009 (UTC)

У Nickpo есть наставник Mstislavl, это лучше решать с ней. А к сторонним комьюнити не стоит привлекать лишнее внимание. --Blacklake 19:19, 2 июня 2009 (UTC)
...И - боже вас сохрани - не читайте до обеда советских газет.
- Гм... Да ведь других нет.
- Вот никаких и не читайте. --DR 10:04, 3 июня 2009 (UTC)
Странно, почему на оскорбления одних участников на сторонних ресурсах следует обращать внимание, а другие имеют некую индульгенцию на это? --yakudza พูดคุย 13:16, 3 июня 2009 (UTC)
Обращусь к наставнику. Wind 13:20, 3 июня 2009 (UTC)

Участник:Т-80 У править

Создаёт статьи, смахивающие на копивио. На вскидку: Ту-81, Ту-82, Ту-121, может и другие. Наверно у товарища есть и полезный вклад, но хорошо бы всё это дело проверить с точки зрения копирайта... Avenger911 18:06, 2 июня 2009 (UTC) PS Поправил как мог статью КБАЗ - не знаю, считается ли она теперь законной...

Ну, статьи-то точно копивио, а не похоже, а изображения я мельком просмотрел, ибо некопенгаген, но чертёж танка, якобы созданный НАСА, меня впечатлил... Дядя Фред 19:03, 2 июня 2009 (UTC)

Интересные факты -> Примечательные факты править

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Предложения#Интересные факты -> Примечательные факты.

Как Илья Маутер статью о Кришнаитах правил править

Жила-была статья про Кришнаитов. Жила-поживала примерно вот в таком виде: [47]. И была она не очень нейтральная, но достаточно взвешенная. Потом пришел Илья Маутер. И начал шуровать-муровать. 100 правок туда — 200 сюда. Постепенно статья начала отмываться. С каждой редакцией все красивее и благороднее становится Общество сознания Кришны. Всё больше красивых фотографий (сейчас уже штук 20) и цитат из основателей. Вот уже больше 500 правок прошло. Отмывалась-отмывалась статья и отмылась. Всё. Больше нет гада Дворкина, который ИССКОН к сектам относит. А вот как это нет? А вот так. Раз — и нету. А куда делся, это у товарища Маутера спрашивать надо. Более того, раздел Внутренние проблемы и разногласия испарился начисто. Итого, посмотрев на то, что было, и что стало, можно констатировать, что статья методом ползучего переписывания изменена до неузнаваемости, и фактически превратилась в пропаганду этого ИСККОНа. НТЗ там даже близко не ночевала. Сейчас статья выглядит так: Международное общество сознания Кришны сравните с первоначальным видом [48] Gato 09:49, 2 июня 2009 (UTC)

Всё что я сделал – это изложил информацию в соответствии с АИ, а не с мнением неграмотных и ангажированных антикультистов. Вы действительно считаете, что мнение Дворкина должно быть в обязательном порядке отражено в энциклопедической статье? Статью я не отмывал, просто добавил новую информацию. Информация из раздела «Внутренние проблемы и разногласия» перенесена мной в отдельную статью История Международного общества сознания Кришны. А фотографии то Вам чем не нравятся? Кришнаиты как кришнаиты, поют на улицах, распространяют книги и т. п. Красивые храмы построили в Индии. Как есть, так и показано.--Ilya Mauter 10:07, 2 июня 2009 (UTC)
Если бы. Была антикультистская статья, стало прокультистская. Получилось так на так. "Информация из раздела «Внутренние проблемы и разногласия» перенесена мной в отдельную статью", хорошо, что вы не удалили эту информацию, было бы еще лучше если бы в основной статье, осталась краткое упоминание об этом факте без подробностей. Что касается изображений, то они достаточно хороши, но их слишком много, аж 25 штук для такой небольшой статьи. И на половине бытовые зарисовки, то кто-то ест, то пляшет, то раздает литературу. Эти пряничные снимки очень милы, но это плохие иллюстрации для энциклопедической статьи. Лучше перенести большую часть на WikiCommons Gato 22:05, 2 июня 2009 (UTC)
"Была антикультистская статья, стало прокультистская." — это почему? Потому-что я добавил основанную она АИ информацию? Кстати, статья ещё не завершена и в конечной версии будет раздел, посвящённый критике плюс я также планирую создать отдельную статью Критика Международного общества сознания Кришны — материала для этого предостаточно. Насчёт изображений с Вами не согласен — ведь практически вся духовная практика кришнаитов состоит именно в пении, плясках и поедании вегетарианской пищи. Ilya Mauter 08:23, 3 июня 2009 (UTC)
Касательно количества иллюстраций - всё нормально, только помогают восприятию статьи, везде бы так. Не думаю, что важно абсолютное количество изображений, скорее относительное, чтобы статья не выглядела галлереей. В данном случае этого нет. Так же не заметил, чтобы статья стала "прокультистской". По крайней мере впечатления такого не производит. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 10:00, 3 июня 2009 (UTC)
  • А Вы пытались это с ним обсуждать?--Yaroslav Blanter 10:01, 2 июня 2009 (UTC)
  • Вместо Дворкина там появилось множество ссылок на авторитетных индологов, как правило, профессоров. Раздел же о внутренних конфликтах и разногласиях перемещен в статью История Международного общества сознания Кришны. Так что в целом статья заметно улучшилась, а авторитетную критику можно добавить в рабочем порядке, если в перспективе номинировать её на избранную. --Chronicler 10:04, 2 июня 2009 (UTC)
  • Товарищ Chronicler сказал правильно. Статья заметно улучшилась, пусть и есть недостатки по нейтарльности, но это лучше чем то, что было до этого. А описывание ситуация в таком виде можно расценить как издевательство и соответственно нарушение ВП:ПДН и ВП:ЭП. — Tat1642 16:30, 2 июня 2009 (UTC)
  • Начало стало существенно менее нейтральным, плохо. Важные факты про легализацию исчезли. Упоминание о сектах задвинуто в дальний угол. Partyzan XXI 20:29, 2 июня 2009 (UTC)
  • Да вы чего? Статья не нейтральная! Учёные также свидетельствуют о том, что индийцы, в том числе лидеры Республики Индия, принимают основателя ИСККОН Бхактиведанту Свами Прабхупаду как «духовного посла своей страны», который сделал доступным для всего мира древнее послание Вед, а сам ИСККОН — как «неотъемлемую часть индийской культуры аи указываются на некого Иваненко 2008. Кто это? Это аи? Кто-нить вообще проверяет ссылки?
Далее в статье приводятся цитаты Премьер-министра Индии, Президента Индии, в которых они говорят о своём отношении к ИСККОН и Бхактиведанте Свами Прабхупаде. А про Иваненко есть статья Иваненко, Сергей Игоревич.--Ilya Mauter 09:50, 8 июня 2009 (UTC)
Ну премьер говорил только о Бхагавад-гита, а не о ведах в целом, а вот в речи президента я что не увидел слов а сам ИСККОН — как «неотъемлемую часть индийской культуры. А Иванков все это Вам лично сказал? Или он все таки это написал где-то...(в сноске не указано). К тому же я это все привел в качестве примера(поэтому не надо тут начинать спор по каждому слову) ибо подобных ммм правок куча. p.s. кстати в английской вики было подобное[49] может стоит задуматься?... Johnny Rotten 15:14, 8 июня 2009 (UTC)
Ссылки в статье уточнил. "я это все привел в качестве примера (поэтому не надо тут начинать спор по каждому слову) ибо подобных ммм правок куча" — а как Вы хотели, каждую фразу нужно рассматривать в отдельности. И что значит "таких правок куча"? Надо претензии предъявлять к конкретным примерам.--Ilya Mauter 18:11, 8 июня 2009 (UTC)

Кстати он и удалил раздел про вред вегетаринской пищи в одноименной статье. Блин, теперь вера в википедию как в правдивый источник информации умерла (Мож создать группу проверяющих статьи именно на нейтральность? Johnny Rotten 2:40, 8 июня 2009 (UTC)

"он и удалил раздел про вред вегетаринской пищи в одноименной статье" — раздел, основанный на каких источниках?--Ilya Mauter 09:45, 8 июня 2009 (UTC)
На статью в журнале "популярная механика" выходящий ежемесячно с 2002 года тиражом 195 000 экз. Johnny Rotten 14:47, 8 июня 2009 (UTC)
Да хоть тиражом 10 млн с 1902 года, это не рецензируемый журнал.--Ilya Mauter 18:11, 8 июня 2009 (UTC)
Согласен с Ильёй. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 07:28, 9 июня 2009 (UTC)

Мда... Я конечно полный профан в теме статьи, но мне кажется, что статья улучшилась в результате правок Ильи. За такой вклад надо героя труда давать. Илья, поставь на своей странице учасника {{user:box/Викидракон}} :-) По поводу возможной ненейтральности у меня есть содержательное предложение: Илья, доверь писать раздел "критика" твоим идеологическим противникам. Для этого, конечно, нужно огромное смирение, но это ИМХО поможет созданию качественной статьи. Rasim 20:47, 13 июня 2009 (UTC)

Религиозные статьи без критики и источников править

Вот недавно заметил что большинство религиозных статей, в частности Протестантизм уже по пол года простаивают с шаблонами нейтральность и шаблоном источник? некоторые уже за месяц.Так же статьи о религиях с разделом критика можно пересчитать по пальцам.Мне интересно мнение участников о данных статьях и что лучше сделать, поскольку сам я не решился чтото удалять Spectre 08:26, 2 июня 2009 (UTC)

#Утверждения без источников·Carn !? 08:44, 2 июня 2009 (UTC)
Кстати, сейчас в статье Протестантизм уже начинаются задатки войны правок потомучто раздел критика не угодил якобы своими размерами религиозников и так в каждой статье Spectre 10:07, 2 июня 2009 (UTC)
Основные авторы статей - члены соответствующих конфессий, так что не нейтральность вполне предсказуема. Устанавливать частичную защиту и сносить информацию без источников. Снос критики со ссылкой на авторитетные источники рассматривать как вандализм. Другое дело, что мало кому хочется конфликтовать с религиозными участниками сообщества. А те, кому хочется - обычно сами не нейтральны. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 11:05, 2 июня 2009 (UTC)
В принципе единственное что мен нужно это чтобы каждая подобная статья имела хотябы один абзац критики.Вобще лучше принять какойнибудь норму или порядок работы с такими статьями а то странно смотреть на принцип нейтральности если в Вики есть целые разделы в которые никто не заглядывает и не приводик к нейтральности только из-за боязни дрязг с авторами Spectre 11:11, 2 июня 2009 (UTC)
В статье Протестантизм раздел критики как раз очень велик. А вообще в рувики не только религиозные, но и, например, научные статьи очень часто выглядят отвратительно. Я уже полгода стараюсь приводить их в порядок, но это задача не для одного человека. Не знаю, как там насчет патрулирования и т.п., наверное, это тоже нужная работа, но тексты нужно не столько удалять, сколько перерабатывать, т.к. следуя логике удализма, проще удалить всю рувики за плохое качество статей и закрыть проект. Конкретно для статьи Протестантизм источники легко скопировать из англовики, было бы кому этим заняться. Kuimov 12:12, 2 июня 2009 (UTC)
Так я и не говорю там удалять раздел критики,просто религиозники считают что он слишком подробный и поэтому плохо.Говорят оставить 2-3 предложения.А вобще раз по научным и религиозным статьям работает комитет по маргинальным наукам(я там кстати тоже участвую) то было бы неплохо создать в этом плане более развёрнутую критику в данных статьях Spectre 12:21, 2 июня 2009 (UTC)
А что это за «комитет»? Можно ссылку? --Vladimir Kurg 13:27, 3 июня 2009 (UTC)
  • В принципе единственное что мен нужно это чтобы каждая подобная статья имела хотябы один абзац критики. - Позвольте поинтересоваться, а зачем вам это так уж нужно? И какое отношение имеет эта ваша странная потребность к НТЗ, - в частности, к формулировке, данной основателем Википедии: "Возможно, наиболее простой способ сделать изложение более энциклопедичным — это писать о том, каковы убеждения людей, а не о том, верны ли эти убеждения"? Думаю, что бороться за НТЗ следует, устраняя (а скорее, нейтрализуя) ненейтральные заявления в основном пространстве статьи, а не загружая в неё тонны ненейтральной "критики". Не пытайтесь разжечь очередной религиозный вики-конфликт там, где предпосылок для него не и в помине. -- Evermore 10:23, 3 июня 2009 (UTC)
  • Раздел "Критика" в статьях о религии бессмысленен ввиду неадекватности как названия, так и, вследствие предопределённого названием содержания, приглашающего к изложению крайних внутрицерковных воззрений. Правильным было бы вместо "Критики" создание разделов "Догматические различия между A, B и С" и "Межконфессиональные отношения". Написанных, в идеале, с внецерковных позиций. --Vladimir Kurg 12:08, 3 июня 2009 (UTC)
    • Википедия не может быть трибуной для продвижения каких либо религиозных конфесий. Поэтому раздел критика необходим, и ознакомтесь с проектом по неакадемическим исследованиям и посмотрите что к чему может привести отсутствие критики в статье. И ведь если данную религию критикуют то почему это не может быть упомянуто в статье как например в сайентологии и ваххабитах? Spectre 12:14, 3 июня 2009 (UTC)
Полностью поддерживаю идею введения 2-х разделов в ст. о религиях и сектах - по В.Кургу. Может быть, и третий подраздел - отношение религии А. и атеизма? И тогда все 3 подраздела - логично было бы объединить под одним разделом статьи - что-то вроде "Взаимоотношения с другими конфессиями, внутрицерковные дискуссии и атеистический подход"? Это соответствовало бы и действиям проекта по неакадемическим исследованиям, и НТЗ. Alexandrov 12:19, 3 июня 2009 (UTC)
Тогда уже лучше как критика со стороны других конфессий и отношение к данной религии атеистов.Но раздел критика всё таки оставить в статьи про протестантов Spectre 12:26, 3 июня 2009 (UTC)
    • Согласен с Вами, что «Википедия не может быть трибуной для продвижения каких либо религиозных конфесий». Именно поэтому я и говорю о бессмысленности раздела "Критика": этот раздел всегда будет пополняться бессмысленной пропагандой «противоположных» конфессий. Прекрасная иллюстрация этому - нынешнее состояние раздела "Критика" в статье Протестантизм:
      1. Подраздел "Вероучение" - пародия на описание догматических отличий (и, частично, канонических), sola fide при этом упоминается вскользь.
      2. Подраздел "Организация" - дикое по форме описание экклезиологических и канонических отличий пресвитерианской деноминации, причём в конце протаскивается сверхценность идеи ein reich, ein volk, ein fuhrer civitas dei Августина и extra ecclesiam nulla salus.
      3. Et cetera, et cetera... В общем, раздел "Критика" в таких статьях, как это ни забавно, становится проталкиваним в Википедию клерикализма того или иного толка. --Vladimir Kurg 13:23, 3 июня 2009 (UTC)
В принципе мы договорились уже о порядке таких разделов, а протестантизм это религия и нужно указать вопросы и споры насчёт неё а то получится чтобы не дать возникать одним фанатикам мы трём критику другим фанатикам, и почему вы ничего не говорите о тотальном отсутсвии в этой статье АИ ? причём АИ там практически только в разделе о спорах и есть Spectre 16:00, 3 июня 2009 (UTC)

Статьи о нарциссизме править

Мне представляется, что четырёх статей о нарциссизме (Нарциссическое расстройство личности, Нарциссизм (психоанализ), Нарциссизм (психология), Нарциссизм (сексология)) немного много и всё вполне может быть отражено в одной, максимум двух статьях, но коллега Nikolay Swamp_Dog Kovalev придерживается другого мнения. Прошу коллег высказаться по этому поводу. Дядя Фред 12:44, 1 июня 2009 (UTC)

Думаю, их должно быть две: Нарциссизм (психология) (I, II, III) и Нарциссизм (сексология) (IV). Причин для дробления первой из них не просматривается. -- Evermore 13:20, 1 июня 2009 (UTC)
Попробую аргументировать... "Нарциссическое расстройство личности" - это, официально, болезнь. Имеет свой номер в официальных классификациях МКБ-10 и DSM-IV (о чём свидетельствует, например, шаблончик "болезнь") и диагностические критерии. "Нарциссизм" в психоанализе - это 1) нормальная стадия развития психики (ни в коем случае не болезнь) 2) связанное с ней психическое расстройство, со своими диагностическими критериями, которые официальная психиатрия не принимает, и своей интерпретацией происхождения, которую официальная психиатрия так же не принимает. "Нарциссическая акцентуация характера" (если такая существует, в чём я не уверен, т.к. не смотря на то, что психические растройства в России обычно считаются паталогическим уровнем акцентуации, в старых классификациях она, по видимому, отсутствует) - это не болезнь, а склад характера. Не вижу, как это всё можно объединить в одной статье. Nikolay Swamp_Dog Kovalev 13:33, 1 июня 2009 (UTC)
Почему бы не взять за основу структуру английской статьи en:Narcissism? Получается, у нас есть четыре статьи о частных случаях (два из которых сомнительной значимости), и нет статьи общей. Хотя, вы на странице обсуждения упомянули "предыдущее состояние страницы Нарциссизм" - это имелось в виду?.. Если так, то, по-моему, после произведёного вами разделения статьи на 4 части путаница как минимум, не исчезла. Во всяком случае мне, как постороннему в этой теме, статья в том самом её "предыдущем состоянии" кажется (потенциально - добавлю задним числом, потому что - да, тут вы правы, была она, действительно, невразумительной)) проще для понимания, чем возникший на её месте букет (включающий два недостаба). При этом вполне допускаю, что со своей точки вы совершенно правы, и что специалисты согласятся именно с вами :) -- Evermore 14:58, 1 июня 2009 (UTC)
О! Спасибо большое за отсылку к англоязычной статье о нарциссизме! Там, правда, я тоже нашёл больше одной статьи: "нарциссизм" и "нарциссическое расстройство личности". Однако её прекрасная структура склоняет меня к идее объединения статьи "нарциссизм (психология)" и "нарциссизм (психоанализ)". Однако я всё ещё против присоединения статьи "нарциссизм (сексология)", т.к. она описывает самостоятельное явление, слабо связанное с нарциссизмом в общей психологии. Таким образом я предлагаю оставить 3 статьи: о расстройстве личности, о понятии в психологии, и о понятии в сексологии.... Что касается "предыдущего состояния" - нет, это уже после частичной моей переработки. Изначальное состояние, в котором я её нашёл - вот это. Nikolay Swamp_Dog Kovalev 19:38, 1 июня 2009 (UTC)
Если сомневаетесь, то вам сюда. Если нет, то правьте смело.--Vicpeters 13:45, 1 июня 2009 (UTC)
Можно соединить а потом написать "смотрите основную статью" и сылка на статью с данным вопросом о нарциссизме Spectre 15:00, 1 июня 2009 (UTC)

Итог править

Оставить 3 статьи: о расстройстве личности, о понятии в психологии, и о понятии в сексологии. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 13:36, 5 июня 2009 (UTC)

Утверждения без источников править

Надо ужесточить отношение к ним, а то шаблон источник? может висеть годами и ... уже появился прецендент. Странная ситуация: мы боимся исправить грубую ошибку, попавшую в учебники истории и математики, а не боимся распространения придуманных вандалами "приколов". Прецендент вот какой: в конце апреля 2007 в статьи Кварк и Преон было добавлено слово «айконы». Такого слова нет и никогда не было, это плод фантазии приколиста. Оно за 2 года распространилось и гуглится уже не только в вики-клонах, но и на форумах. Надо учитывать реальность, которая состоит в том, что википедия влияет на «внешний мир», несмотря на то, что мы это влияние стремимся всеми силами как можно уменьшить. --аимаина хикари 09:04, 1 июня 2009 (UTC)

По существующей практике через неделю можно сносить. Если явный вандализм, можно сносить сразу.--Yaroslav Blanter 09:50, 1 июня 2009 (UTC)
К сожалению, у нас множество - не только утверждений, но и целых статей без источников, причем статей неплохих. (Надеюсь, не увожу дискуссию в сторону?)) Как быть, например, с Муркоком, - разбросать повсюду шаблон "источник?", а через неделю всё разом снести? Не думаю, что это было бы конструктивно, тем более, что таких статей немало - Ледбелли, например, из их числа. Улучшать эти статьи должны их основные авторы, но как корректно (без этих безобразных шаблонов-клякс) дать понять последним, что такая работа необходима? И что делать, если авторы давно здесь не появляются?.. Возвращаясь к исходному: "ужесточить отношение" было равнозначно откатывать все (в том числе, полезные) правки анонимов: думаю, не очень ошибусь, если предположу, что ~ 99 % фактологических анонимных правок ни на какие источники не опираются просто потому, что большинство анонимов не знают, как проставить ссылку на источник. -- Evermore 15:36, 1 июня 2009 (UTC)
Ну, я уже предлагал сносить утверждения без источника на автопилоте. Предложение правда, не приняли... А так да, безобразие. Черт с ними, с источниками. Но вот, Аска Лэнгли Сорью - в 2007 году уведомление о ориссе повесили, осенью 2008 года я наконец этот орисс вычистил. В прошлом году тот-же самый шаблон повесили на английскую версию статьи, такими темпами глядишь, в следующем году и там ориссы вычистят. Ну или хотя-бы в 2011-ом. Самый край - 2012-м. Предлагаю для начала переделать {{орисс}} в вариант {{ds}}, выставляющий статью на быстрое удаление скажем, через месяц. И таки добавить возможность автопилотного снесения утверждений без источника. Zero Children 16:21, 1 июня 2009 (UTC)
Было бы неплохо создать соответствующий проект вроде статей без англовики, отсортированный по дате. Вывесить сотню более застарелых запросов и посмотреть, что получится. Иногда запросы на источник выглядят совсем неоправданно, к тому же их частота ничем не регулируется - ставь под сомнение хоть каждое слово.--Vicpeters 17:05, 1 июня 2009 (UTC)
(−) ПротивОтсутствие ссылки на источник не означает, что этого источника нет. На мой взгляд гораздо конструктивнее самостоятельно заниматься поиском источников, либо (для информации вызывающей сильные сомнения) удалять через неделю после появления шаблона "источник?". Склонение сообщества к усиленному удализму, на мой взгляд, излишне. Nikolay Swamp_Dog Kovalev 19:53, 1 июня 2009 (UTC)
  • не совсем понятно что именно будет сносится автоматом если шаблон источник стоит например в конце абзаца. последнее слово? цифра встречающаяся в последнем предложении. само последнее предложение, весь раздел, вся статья, все правки этого автора? у шаблона нет привязки к информации, подвергающейся сомнению. это раз. второе. шаблон могут поставить бездумно. по-лености заглянуть в источники, указанные таки в статье. вот сегодня например в статье Горчаков, Александр Михайлович‎‎ поставили шаблон [50]. в статье ясно сказано, что написана по ЭСБЕ, там практически всё процитировано из Брокгауза. а шаблон поставили. оформил явным образом автора слов. а ведь мог не заглянуть. а бот потом всё сметёт? бот-вандал получиться. короче я думаю нельзя здесь топором махать. даже через неделю. автор или следящий могут быть в элементарном отпуске. не работа это для бота - сносить то что люди делали. Trim 20:12, 1 июня 2009 (UTC)
    • {{нет АИ|1|2|2000|Земля имеет форму чемодана|Земля имеет форму шара}}. Сначала шаблон показывает "Земля имеет форму чемодана", по истечении двух недель - "Земля имеет форму шара". Zero Children 20:30, 1 июня 2009 (UTC)
это предложение такое? :)) тогда и письмо сразу автору чемоданоподобной земли: "уважаемый автор чемоданоподобной земли. ввиду того, что Вы не проставили АИ у чемодана в течение 2-х недель, земля признана шарообразной. повторное очемоданивание земли может быть признано вандальством." Trim 21:23, 1 июня 2009 (UTC)
Не надо сарказма. Шаблон "Нет АИ" сейчас по истечении двух недель кидает статью в Категория:Википедия:Статьи с утверждениями без источников более 14 дней и ругается на странице что мол "источника нет уже столько-то дней". На мой взгляд, куда разумнее будет если он будет не ругаться, а молча скрывать сомнительное утверждение. На случай вандализма - можно в конце концов зайти в эту категорию и посмотреть где шаблон стоит по делу, а где шутки ради. Zero Children 22:20, 1 июня 2009 (UTC)
чем же плохо, что он ругается? он этим обращает на себя внимание всех редакторов. скрыв текст (кстати какой именно текст?) мы прячем проблему подальше. С момента сокрытия я должен начать редактировать, чтобы понять что именно там в статье подвергается сомнению? или речь идёт о сворачивании? если сворачивание, то как свернуть одно предложение в середине абзаца? если полное скрывание, то мы практически делаем эту неАИ информацию неизлечимой, т.к. не видно что лечить. Trim 05:10, 2 июня 2009 (UTC)
Плохо тем, что ругаться он может до бесконечности. Речь идет о следующей ситуации - в статье написано "Земля имеет форму чемодана". Вы думаете "если это орисс - надо написать про шар. Если это не орисс - надо источник". Ставите шаблон "источник?", если через две недели ничего не изменилось - убираете чемодан и ставите шар. Это же не делает информацию без АИ неизлечимой - ей дали две недели на излечение, а если источника так и не появилось - туда ей и дорога.
Теперь абсолютно тоже самое делает шаблон, в котором вы заранее прописали что на что менять. Ну, возможно еще иконку автозамены показывает. При чем на случай вандализма в нем и старый вариант текста сохранен. И чем второе хуже первого? Zero Children 11:45, 2 июня 2009 (UTC)
Если информация про шар с АИ, то зачем Вам ждать две недели? пишите "Земля - шар" ставите ссылку на АИ. и даже присутствие в статье фразы "Земля - чемодан" никого не собьёт с толку. потому что у чемодана ссылки нет, а у шара есть. более того у чемодана есть ещё и напоминалка о том что он без АИ, которая сама по себе говорит читателю, что то, что он только что прочитал - без АИ. А если ваш шар тоже без АИ, то почему он должен подменять чемодан? тогда вписываете шар рядом с чемоданом и честно добавляете "без АИ" Trim 14:32, 2 июня 2009 (UTC)
Если такой пример вам более понятен - {{нет АИ|1|2|2000|Ночью на небе можно увидеть 1234 звезды|Ночью на небе можно увидеть много звезд}}. {{нет АИ|1|2|2000|При снижении давления до 0.8 атмосферы, темература кипения воды снижается на пять градусов|При снижении давления, температура кипения воды падает}}. {{нет АИ|1|2|2000|По словам режиссера, хотя это и не отражено в сериале, после того как Синдзи беседовал с Каору дома у последнего, они всю ночь занимались сексом|Синдзи пришел домой к Каору, где они беседовали перед сном}}. Zero Children 22:41, 2 июня 2009 (UTC)
Кто сочинением этих альтернатив будет заниматься?. Бот? Пример: автор поставил шаблон на внешне бесспорное, но нуждающееся в подтверждении утверждение. Без цифр и конкретики, например "в Мары есть несколько общеобразовательных школ" Что подставите взамен? "в Мары есть школы"? Чем оно особо будет отличаться? Bashlyk 23:01, 2 июня 2009 (UTC)
Кто ставит - тот пусть и сочиняет. Я же не говорю про то что все уже проставленные шаблоны в подобное изменить. Но новые простановки шаблона можно делать уже с автозаменой. А в вашем примере я поставлю пробел. Или уберу запрос источника, в зависимости от того, поверю ли в наличие там школ (фиг его знает, может это вообще курорт, где никто постоянно не живет). Zero Children 23:47, 2 июня 2009 (UTC)
Вот именно. пробел, вместо практически бесспорных, но неподтвержденных АИ источников.. Только потому, что Вы (к примеру) "не знаете предмета статьи".. Пример с областным центром не единичен.. Существует масса и других, менее известных понятий.. Где простановка пробела может уже в корне изменить и саму суть статьи.. Я бы не доверял эту работу боту.. Bashlyk 05:16, 3 июня 2009 (UTC)
  • Не надо никакой автоматизации. А то запросто может быть обратная ситуация - за статьёй никто не следит, в неё вандал понавешал запросов источников на каждое слово, через неделю статьи нет. AndyVolykhov ↔ 20:14, 1 июня 2009 (UTC)
    Во-во. Запросы источников на очевидные суждения и без того любимая игрушка троллей, а при таком подходе это вообще станет чумой (учитывая, что за большей частью статей у нас никто не следит). --Ghirla -трёп- 07:00, 2 июня 2009 (UTC)
так то вандал, а то бот. Вандал правит штучно, а бот пачками. легализованный автоматизированный вандализм Trim 21:23, 1 июня 2009 (UTC)
А я вообще не про бота. Все это реализуется в рамках механизма шаблонов, благо шаблоны и сами умеют на календарь смотреть. Zero Children 22:37, 1 июня 2009 (UTC)
Вандала, всё сносящего, может остановить фильтр, или кто-то, просматривающий свежие правки и видящий там красным минус несколько тысяч байт. AndyVolykhov ↔ 21:29, 1 июня 2009 (UTC)

Заставлять людей (авторов, которым дороги статьи, к которым они приложили руку) работать, уничтожая в быстром темпе информацию без источников - негуманно. Никакой автоматизм для этого не нужен. Не написали на странице обсуждения ответ - формулируйте через неделю согласно своим источникам. Критерии удаления обсуждать надо отдельно. ·Carn !? 21:37, 1 июня 2009 (UTC)

Под одну гребёнку не надо, обсуждение не об этом а как бы нам усилить контроль над действительно опасной разновидностью вандализма. А удаляторский автомат нельзя делать, это будет значительно хуже, это ж мощный инструмент получится в руки вандалам. --аимаина хикари 07:04, 2 июня 2009 (UTC)
  • Обсуждение ушло куда-то в сторону. Есть проблема: статьи и утверждения годами висят без ссылки на источник, таким образом явно нарушая одно из основных правил Википедии — ВП:ПРОВ. Никто не предлагает убирать такие утверждения (и тем более статьи) ботом. Насколько я понял, аимаина хикари просто в очередной раз обращает наше внимание на эту проблему и призывает смелее убирать из статьи сомнительные утверждения без источников. — Claymore 08:45, 2 июня 2009 (UTC)
  • честно говоря не вижу никакой проблемы в том, что "годами" висит шаблон о том что какая-то информация - без АИ. все эти годы каждый читающий его прекрасно видел и понимал: то, что он только что прочитал, не подкреплено АИ. если там не написано ничего порочащего чью-либо честь или нарушающего какие-либо законы, то какие проблемы? кто-нибудь рано или поздно или шаблон заменит на источник, или заменит информацию, потомучто найдёт источник, опровергающий эту информацию. принцип тот же как орфографические ошибки в статье. никто же не призывает удалять информацию с ошибкой в тексте. увидел ошибку -поправил, не знаешь как правильно - пошёл дальше. так и здесь. увидел информацию без АИ, знаешь где взять АИ -нашёл, поставил. не знаешь пошёл дальше. кто-нибудь другой знает, найдёт и поставит, заменит инфу без АИ на инфу с АИ. понятно надо править не дожидаясь годами. но объявлять какую-то компанию по борьбе с информацией без АИ по-моему неправильно. правильнее на мой взгляд объявлять компанию по поиску АИ, а не компанию по удалению информации без АИ. Trim 14:32, 2 июня 2009 (UTC)
    Компанию по разбору непроверенной информации. В былые годы, когда ещё не было ref, многие статьи писались совершенно из головы, по воспоминаниям. Скоро очередной юбилей, 400000 статей, можно на время сместить акценты с создания статей на проверку достоверности и наличия АИ. Подскажите, существует ли проект который этим занимается? Dodonov 16:15, 2 июня 2009 (UTC)
    Такого проекта, насколько я знаю, нет, но мне кажется, что эти вопросы имеет смысл обсуждать в связи с выверкой статей. Выверка, как известно, была вынесена из опроса по подтверждению патрулированию, и планировалось по ней сделать новый опрос, но за пару месяцев желающих так и не нашлось. Может быть, кто-нибудь этим займётся, а то мы так толком и не обсуждали, как выверка согла бы выглядеть. Думаю, создание проекта по выявлению достоверных статей и выставлению на них каких-либо пометок должн быть одним из подвопросов такого опроса.--Yaroslav Blanter 18:25, 2 июня 2009 (UTC)
    В любом случае ни один бот не сумеет оценить степень соответствия утверждения этому правилу.. И если автор сам для себя, чтобы не забыть про АИ, проставит шаблон (источник?)и по каким либо причинам не укажет его, то абсолютно невинное утверждение вроде этого будет ботом снесено. Ну и какая и кому с этого польза? Кроме того, простановка такого шаблона вандалами никак не будет рассматриваться как вандализм... Что ж мол странного, что человек засомневался.. Бот снесет все подчистую. Bashlyk 22:15, 2 июня 2009 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2009/06&oldid=89560472