Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2017/07

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← июнь 2017
• июль 2017
• август 2017 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Не понимаю, как реагировать

Есть такая правка. Обратите внимание на описание. Я случайно наткнулся сейчас. Может быть, надо убрать описание правки?

А вот и предыстория, (с явной заинтересованностью и предвзятостью?) коллега борется против нейтральности статьи о Новикове.

Начало дискуссии, Исходный запроc, обращение коллеги на форум. --С уважением, Зануда 11:00, 31 июля 2017 (UTC)

• Описание правки не очень соответствует ВП:СОВР и является просто сомнительным мнением. Потому что я открываю Новиков, Сергей Петрович (математик) и почему-то ни одной критической заметки не вижу. — Rafinin (обс.) 15:40, 31 июля 2017 (UTC)
  • По указанным ссылкам (и по истории правок статьи о Новикове) видно, что господин, оставивший эту сомнительую правку, долго пытался внести в статью сомнительную порочащую информацию. Видимо, какие-то личные счёты сводит. --С уважением, Зануда 19:19, 31 июля 2017 (UTC)

Вопросы по статье Инкубатор: Георгий Дарахвелидзе

Здравствуйте, уважаемые участники. Я на Википедии не более чем неделю, поэтому еще не со всеми правилами ознакомилась. Конечно, предвосхищаю ваши комментарии, что вначале нужно было все изучить, а уж потом писать статью... наверное, вы будете правы. Но уж очень запутанно для меня выглядят сноски, а когда кто-то добрый объяснит, понимаешь, что можно все сделать проще...

Суть моего вопроса.

1. Я удалила из Обсуждения страницы своей статьи Инкубатор:Георгий Дарахвелидзе весь текст, в котором Ирука13 давал мне некоторые рекомендации, т.к., после получения комментария об отсутствии значимости статьи на форуме, посчитала, что уже никому не нужны мои обсуждения. В ответ получила вот такое письмо:

• Вам русским языком написали, что обсуждения не удаляют. Верните как было или готовьтесь к блокировке аккаунта за вандализм. — Ирука13 20:14, 31 июля 2017 (UTC)*

__________

Я посчитала этот ответ некорректным и хамским ( хотя, некоторым не кажется хамством писать незнакомым людям "вам русским языком сказали", как вы считаете, в Википедии допустима такая "помощь"? Ведь все слова, которыми вы бросаетесь, западают в душу.., а зачем вам портить свою карму?

Я бы написала так: "Уважаемая ....., Вы удалили текст нашего обсуждения, а это запрещено правилами Википедии. Пожалуйста, восстановите текст. Подсказка по восстановелниею текста находится здесь:....... Спасибо".

Удаленное обсуждение, о котором пишет Ирука13, к сожалению, я не могу восстановить ( наверняка, оно где-то сохранилось, но я не знаю, где именно).

2. Я также получила сообщение от LeoKand на форуме Инкубатора:

• Теперь по сути. Как гласит одно из основополагаемых википравил ВП:ЗНАЧ (которое вас просили прочитать), «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.» Таких источников на сегодняшний момент в статье ровно ноль. LeoKand 21:31, 30 июля 2017 (UTC) (здесь недопустимый менторский тон - вас просили прочитать).

У меня вопрос к LeoKand и другим лояльным участникам: Какие источники, на ваш взгляд, считаются авторитетными и значимыми в области кинокритики и киноведения, согласно которым статья приобретет значимость? Если это не "Искусство кино", "Киноведческие записки" и Гильдия Киноведов и кинокритиков России..., то какие Вы бы порекомендовали использовать?

3. И третье. Я обратила внимание на то, что здесь идет нешуточная борьба за лидерство, и в этой борьбе жертвами выступают авторы статей. Ребята, это не то, на что нужно тратить свою жизнь...

Спасибо всем за внимание к моему посту, и берегите друг друга. Kinoiskusstvo (обс.) 23:59, 31 июля 2017 (UTC)

Лично я не вижу ни хамства (1), ни менторства (2). Абсолютно нормальные замечания. Сам в википедии 8 месяцев, так что практически новичок и помню процесс обучения.)) Предполагайте добрые намерения - это одно из основополагающих правил. Не думайте, что вас кто-то хочет обидеть или задеть, вы сами же видите, что многого не поняли, так не обижайтесь, когда вас учат. Люди тратят своё время, чтобы объяснить вам правила, естественно, что их может раздражать ваше невнимание к их словам. Никто не обязан вас учить, это делается добровольно людьми и надо им быть благодарной. Чем больше гоняют - тем больше будет выучено и усвоено.

Удалённое я вернул. Обратите внимание на вкладку "история". Нажав её вы попадаете на список изменений страницы. Если при этом вы нажмёте в какой-либо строке "разн" слева, то сможете увидеть, что именно было внесено или удалено этой конкретной правкой.

Судя по истории правок СО, вы удалили обсуждение, Томасина всё вернула на место, сопроводив комментарием "Обсуждения не удаляют, а архивируют", но вы после этого опять всё удалили. Это, закономерно, вызвало реакцию Ируки.

Спасибо, все понятно и доступно. Почему я удалила часть переписки? Я подумала, что она засоряет пространство, и предполагала, что где-то находится архив, и те ребята, кому это интересно, прочитают там.

Так в архив это надо ещё отправить. /// А насчёт менторства и хамства... Меня знаете как дрючили тут? Никто ничего не объяснял. Писали: у вас нарушено ВП: Тире. А там правило — ого-го какое длинное. Вот и поди разбирайся — в каком месте и как нарушил. Просто я не воспринимаю это так близко к сердцу. ))) --С уважением, Зануда 13:59, 1 августа 2017 (UTC)

Сочувствую..., это не добавляет положительных эмоций. Kinoiskusstvo (обс.) 00:09, 2 августа 2017 (UTC)

За оценкой Авторитетности Источников надо обращаться на Форум: источники. Лично я не вижу в данной персоне (Дарахвелидзе) энциклопедической значимости. Написанные ИМ самим книги и статьи ничего не подтверждают.

Хочу показать Вам пример статьи на Википедии ( ни к воем случае не хочу, чтобы статью удалили - просто это тот текст, которым я руководствовалась). Василий Евгеньевич Степанов (род. 1981, Санкт-Петербург) — российский кинокритик. Вёл авторские колонки на сайтах OpenSpace.ru[2] и Afisha.ru[3]. Автор ряда статей энциклопедии «Новейшая история отечественного кино. 1986—2000».

У героя моей статьи есть ссылки и на OpenSpace.ru, и премия Гильдии киноведов и кинокритиков, статуэтка "Человек с киноаппаратом" - реальная награда за публикации в профессиональных издания. В "профессиональных" с точки зрения киноведения. Это также значимая награда. Статьи в САМЫХ авторитетных изданиях - Искусство кино, Киноведческие записки, из которых сохранилась в интернет-пространстве лишь некоторая часть статей, написанные им в 17 - 20 лет, его книги находятся в Санкт - Петербургской государственной театральной библиотеке. А библиотека "не энцеклопедические книги" не закупает. Также ссылка на его книгу находится на странице Франс-Пресс. То есть, автор - реально признанный кинокритик и киновед. Почему Гильдия не номинирует каждый том? Все пять томов в 2018 году будут номинироваться на Приз Гильдии ( это заявил мой добрый друг Андрей Шемякин по поручению Кирилла Разлогова на последней презентации - 4-го тома, есть фото и видеозапись с презентации, где Шемякин говорит, что сообщество высоко ценит вклад Георгия в развитие российского киноведения).

Как делать сноски и прочие мелочи: возьмите какую-нибудь статью, которая правильно оформлена. Нажмите "править вики-текст" (но не сохраняйте, если случайно измените). И учитесь по аналогии. Или тут: ВП:СН. Оформление книг и статей смотрите тут: ВП:Ш-Б. Никто не сможет объяснить вам каждую мелочь — такие временные затраты неоправданы.

Вот за эту подсказку - огромнейшее спасибо.

Насчёт оформления обсуждений — видите у меня двоеточия? Я специально ставил то одно, то два. Обратите внимание на сдвиг вправо текста, который даёт дополнительное двоеточие. Отвечая мне, поставьте три двоеточия перед ответом. Если начинаете новый абзац в своём ответе, то ставьте одинаковое количество двоеточий перед всеми абзацами. --С уважением, Зануда 04:38, 1 августа 2017 (UTC)

Спасибо, не такой уж Вы и "зануда")))

ПС. Для журналиста желательно "компиляция" с одним "л" писать.))))--С уважением, Зануда 04:53, 1 августа 2017 (UTC)

Да, согласна - опечатка. Недосмотрела. Спасибо.

Там не только хамство и менторство, но отсутствие ПДН со стороны Ируки. Рождествин (обс.) 08:23, 1 августа 2017 (UTC)

Я уже писала выше, что некоторые люди это хамством не считают - это просто идет от воспитания.

Зануда, чем вы только девушек берете? И Лапси... и коллегу вот обаяли... и сотрудницы у вас там еще какие-то... а тут живешь, «не зная женской привязанности». Рождествин (обс.) 11:43, 1 августа 2017 (UTC)

• «Я обратила внимание на то, что здесь идет нешуточная борьба за лидерство... Ребята, это не то, на что нужно тратить свою жизнь» — ээ, вы полегче — на что еще тратить жизнь как не на борьбу за лидерство? Рождествин (обс.) 08:23, 1 августа 2017 (UTC)
• Вы процитировали общий критерий, для людей есть специальное правило: Википедия:Критерии значимости персоналий#Деятели искусства и культуры Рождествин (обс.) 08:48, 1 августа 2017 (UTC)

Спасибо, ответила выше.

• Кстати, Википедия:Запросы к администраторам#Iruka13. Совпадение? Не думаю. Рождествин (обс.) 08:53, 1 августа 2017 (UTC)

Спасибо еще раз всем за помощь, и, надеюсь, справедливость восторжествует. Kinoiskusstvo (обс.) 11:29, 1 августа 2017 (UTC)

• Общий принцип такой: до википедиста есть кто-то, кто достаточно подробно написал о биографии и деятельности сабжа, а затем опубликовал написанное в авторитетном независимом источнике. После этого википедист берёт опубликованное этим некто и на основе опубликованного текста пишет статью. Не на основе своих собственных знаний и представлений, не на основе надёрганных отовсюду по капле сведений, а на основе готового текста. Такого источника в вашей статье нет. LeoKand 11:53, 1 августа 2017 (UTC)

• Спасибо. А кто написал готовый текст о Василии Евгеньевиче Степанове (как пример, и таких примеров много)? И разве предисловие К.Разголова к книге, написанное им и опубликованное, не является авторитетным? К пятому тому предисловие пишет Олег Погодин, кинорежиссер.

Мне кажется, Вы несправедливы. Георгий - киновед, признанный, с наградами, со своими статьями и книгами. У киноведов, которые пишут на сайтах, есть читатели в сети, а у героя моей статьи - читатели бумажного варианта. Мне кажется, вы не видите сути, прошу меня извинить. Спасибо. Kinoiskusstvo (обс.) 12:12, 1 августа 2017 (UTC) Kinoiskusstvo (обс.) 20:43, 1 августа 2017 (UTC)

• Да вряд ли кто-то будет смотреть сейчас в суть. Огромное же количество статей пишется каждый день. А тут современник вообще, мой ровесник — это всегда воспринимается как пиар. Вот правило по значимости для людей я привел выше. То что есть какие-то другие статьи, не значит, что они обладают по этой причине значимостью — в википедии нет премодерации. Можно опубликовать статью, а если кто-то решит, что значимости нет — он выставит ее на удаление. Пример. Рождествин (обс.) 12:25, 1 августа 2017 (UTC)

Спасибо, во многом согласна с Вами. Однако, есть одно "но". Пиар автору не нужен по той причине, что он совсем не публичный человек - пишет себе свои книги, никому не мешает. Не уезжает из России ( хотя, мог бы). Говорит, что работает для своей Родины. Признание у него уже есть, независимо от того, появится статья в Википедии или нет. Эта статья нужна больше мне, его маме. Спасибо еще раз Вам за поддержку. Kinoiskusstvo (обс.) 12:38, 1 августа 2017 (UTC) Kinoiskusstvo (обс.) 20:43, 1 августа 2017 (UTC)

Так я не говорил, что Георгию нужен пиар. Просто кто-то так может подумать=) Если в этот раз не получится, то будет побольше наград и тиражей — статья обязательно появится. А Википедия:Страшное место. Рождествин (обс.) 12:46, 1 августа 2017 (UTC)

Ничего страшного. Просто люди. Спасибо еще раз. Kinoiskusstvo (обс.) 12:49, 1 августа 2017 (UTC)

Дорогая Коллега! В википедии не приветствуется написание статей, если автор как-то аффилирован с "предметом" статьи и может быть ненейтрален. Прошу прощения, если мои слова про отсутствие значимости вас каким-то образом задели. Никакой негативной окраски в этих словах нет. Не сомневаюсь, что через какое-то время он достигнет положения, при котором отсутсвие статьи о нём станет нонсенсом.--С уважением, Зануда 13:46, 1 августа 2017 (UTC)

Кстати, если вы разбиваете свой ответ и отвечаете в разных местах, то подписывайте каждую часть.--С уважением, Зануда 13:59, 1 августа 2017 (UTC)

Поняла. Спасибо! Kinoiskusstvo (обс.) 20:43, 1 августа 2017 (UTC)

• ВП:ЕСТЬДРУГИЕ — не валидный аргумент, в Википедии нет цензуры и предмодерации, поэтому любой аноним может написать статью про любимого начальника, лучшую подругу и свою кошку Мурку — статьи провисят до тех пор, пока их кто-то не обнаружит и не вынесет к удалению, как я только что вынес статью про Степанова. Если вам не нравится общий принцип, с этим ничего не поделать — он заложен в концепцию основателем Википедии. Можно только покинуть проект. LeoKand 12:55, 1 августа 2017 (UTC)

Статью о Степанове я рассматривала как пример. Мне очень жаль, даже не знаю, как искупить свою ошибку. Это моя вина 100%. За предложение покинуть проект - отдельное спасибо. С уважением, Kinoiskusstvo (обс.) 13:00, 1 августа 2017 (UTC) Kinoiskusstvo (обс.) 20:43, 1 августа 2017 (UTC)

Это не предложение — это констатация факта. Мне, например, не нравится закон всемирного тяготения — хочу летать по небу. Но увы. LeoKand 13:04, 1 августа 2017 (UTC)

Коллега, тут сарказм не оправдан — он лишь обидит. Рождествин (обс.) 13:07, 1 августа 2017 (UTC)

Я почитал рецензии и статьи Георгия. Очень хорошо и сочно, "вкусно" пишет. Вы поймите - мы не оспариваем, что он - кинокритик, автор книг и статей. Но этого мало для энциклопедии. Надо быть академиком, заслуженным деятелем науки или искусства. Понимаете? ПОКА рановато для него.--С уважением, Зануда 15:29, 1 августа 2017 (UTC)

Ну-ну, напугали все коллегу... Надо всего лишь соответствовать приведенным критериям (ВП:КЗМ). Академиком быть не обязательно. Рождествин (обс.) 16:58, 1 августа 2017 (UTC)

Думаю, все лучшее еще впереди, коллеги... И добавлю.... Эта статья смотрит не в прошлое, а в будущее. Эти книги не суть о самих Пауэлле и Прессбургере, а о столетии мирового кинематографа, где автор со всей скрупулезностью и тщательностью исследует каждый миллиметр фильмов-шедевров из прошлого, превращая их в руководство к действию для режиссеров будущего, чтобы деньги на кино не уходили на ветер..., чтобы российское кино стало лучшим в мире. Kinoiskusstvo (обс.) 20:43, 1 августа 2017 (UTC)

• на всякий случай: рецензия на OpenSpace.ru.--Halcyon5 (обс.) 22:39, 1 августа 2017 (UTC)
  • пардон, увидел, что эта ссылка уже есть в статье... 22:42, 1 августа 2017 (UTC)

Благодарю Вас за участие, и, мне кажется, я нечаянно удалила какую-то Вашу фразу. Kinoiskusstvo (обс.) 00:09, 2 августа 2017 (UTC)

Если не ошибаюсь, начинали вы с Инкубатор:Ландшафты сновидений.Кинематограф Майкла Пауэлла и Эмерика Прессбургера. Так вот эта ссылка на Татьяну Алешичеву дает право на существование именно статье о книге, а не об авторе. Это не материал неизвестного авторства, а вполне понятный профессиональный автор вполне понятных профессиональных изданий, и в комплекте с предисловием Разлогова уже можно заявлять заметность и значимость произведения. Статью нужно писать в первую очередь опираясь на эти два материала (Алёшичева и Разлогов), а остальные использовать как можно меньше — для раскрытия неких фактических (не оценочных!) подробностей. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:45, 2 августа 2017 (UTC)

Спасибо, уважаемый коллега. Надеюсь, время еще есть, чтобы определиться... Надеюсь на помощь участников дискуссии. Kinoiskusstvo (обс.) 22:55, 2 августа 2017 (UTC)

Безуглов, Олег Вячеславович

Прошу уважаемых участников провести арбитраж действий осуществляемых участником Участник:Bilderling на странице Безуглов, Олег Вячеславович. С моей точки зрения в статье отсутствуют как признаки автобиографии, так и рекламы. Конструктивный диалог участник вести отказывается. Аргументацию своих действий не приводит, даже в ответ на запросы. На отмену шаблонов реагирует их возвращением. После изучения деятельности участника в ВП (Служебная:Вклад/Bilderling) становится понятно, что автобиографии и реклама ему видится во многих статьях, что не только не улучшает атмосферу в проекте, но и вводит в заблуждение других участников проекта. Ваши комментарии по поводу поведения участника, а также содержания вышеупомянутой статьи приветствуются. --Fiddler11 14:36, 30 июля 2017 (UTC)

Провёл. Теперь обсуждайте на КУ. Фил Вечеровский (обс.) 14:50, 30 июля 2017 (UTC)

• Сомневаюсь, что провели. Иначе не нашли бы причин для вашей номинации. В добавок к своей оригинальной просьбе, прошу коллег ознакомиться с ходом дискуссии по удалению биографической статьи современного музыканта. --Fiddler11 04:19, 31 июля 2017 (UTC)

Оставление мусорной СО

[1] - прошу объяснить Геркулесу его неправоту. Именно ради таких мусорных СО создавался критерий О10. Статья имеет ложную синюю ссылку на СО, дающую читателям ложную информацию о том, что существует некое обсуждение статьи. MBH 00:57, 30 июля 2017 (UTC)

• Вот сам посуди, если твой удалительный шаблон не будет в итоге принят, разве его и вот это обсуждение можно назвать чем-то мусорным? Так и тут, участник высказался о проблемах в статье, ему привели аргументы. Это нормальная работа над статьёй. Для этого СО статей и предназначены. А первый комментарий в этой статье наоборот должен остаться навсегда, чтобы другие были внимательны и знали с чем имеем дело. --cаша (krassotkin) 07:36, 30 июля 2017 (UTC)

Итог

Удалил. Действительно, фраза «Это спам» от анонима и через восемь (!) лет - прочувствованный ответ в духе Капитана Очевидность - немного не то, что ожидается от страницы обсуждения. статьи. Фил Вечеровский (обс.) 17:44, 30 июля 2017 (UTC)

Делегаты съезда КПСС

Скажите, пожалуйста, а значимы ли делегаты съездов ВКП(б)/КПСС? В принципе, высший орган управления КПСС, главной и единственной партии крупного государства. С уважением, Egor Shustoff (обс.) 21:42, 29 июля 2017 (UTC).

• только из-за этого - нет. ShinePhantom ^(обс) 06:57, 30 июля 2017 (UTC)
• Для большинсива делегатоа могут найтись друние критерии значимости. Владимир Грызлов (обс.) 13:58, 2 августа 2017 (UTC)
  • как раз наоборот, у нас примерно по 5% от общего числа делегатов и описано-то всего. ShinePhantom ^(обс) 14:28, 2 августа 2017 (UTC)
    • Хотя реально роль делегатов Партсъездов советского периода (кроме последнего XXVIII-го) в силу специфики однопартийной советской системы была не ниже роли депутатов Советов союзного уровня. Так что логичным было бы делегатов съездов ВКП(б)/КПСС считать значимыми. --109.197.114.33 15:15, 3 августа 2017 (UTC)
      • Да, в СССР КПСС была узаконенной партией власти. И потому руководителей территориальных органов КПСС мы признаем значимыми наравне с главами ветвей власти соответствующих территорий. А вот со съездами КПСС история другая - съезд созывался 1 раз в несколько лет (по последней редакции устава - раз в 5 лет, раньше чаще), и потом его делегаты возвращались к своим основным обязанностям. А Верховный совет СССР собирался на сессии 2 раза в год, и плюс к тому депутатам полагалось на территории своего округа регулярно встречаться с избирателями, отслеживать их проблемы и запросы и делать прочие подобные дела. Им даже для этого по 200 рублей в месяц выделялось на служебные расходы. (200 советских рублей - это, на минуточку, нормальная месячная зарплата для человека с высшим образованием, но без ученых степеней и руководящих должностей.) Так что я бы не сказал, что роль делегатов съезда была не ниже роли депутатов ВС. --Grig_siren (обс.) 17:57, 3 августа 2017 (UTC)

Абсанс

Хотел бы узнать у общественности, правомерно ли я считают правку нарушающей нормы энциклопедичности или нет? — Ирука¹³ 17:33, 29 июля 2017 (UTC)

• Можете объяснить, почему? Vcohen (обс.) 20:28, 29 июля 2017 (UTC)
  • В энциклопедии любые эмоции излишни. Описывайте явления с нейтральной точки зрения. - ВП:ПУ (ВП:НТЗ) + подмена частным общего: в источнике говорится о детском абсансе, а не об абсансе вообще + отсутствие уникальной информативности текста (т.н. вода), которая может быть удалена (или добавлена) из (в любую другую) статьи. — Ирука¹³ 07:25, 30 июля 2017 (UTC)
    • Насчет подмены частным общего согласен, но тогда вопрос именно в этом, а не в уместности и/или энциклопедичности в аналогичных случаях вообще. Vcohen (обс.) 07:35, 30 июля 2017 (UTC)
• Нет, неправомерно. Если этот аспект посчитал существенно важным автор вузовского учебника, рекомендованного Главным управлением учебных заведений Министерства здравоохранения СССР для студентов медицинских институтов, — то и для нас его освещение уместно в целях наиболее полного раскрытия темы. Джекалоп (обс.) 21:50, 29 июля 2017 (UTC)
  • А по существу? Врач может быть менее ответственен к пациентами с другими диагнозами, касающимися заболевания мозга, или менее ответственен к пациентам со всеми остальными заболеваниями вообще? Или фраза о необходимости дифф. диагноза имеет здесь какой-то особый смысл, нежели в остальных сотнях статей о заболеваниях? — Ирука¹³ 07:25, 30 июля 2017 (UTC)
    • Понятия не имею. Оригинальными исследованиями не страдаю. Мне вполне достаточно, что многолетний заведующий кафедрой нервных болезней пе­диатрического факультета II Московского медицинского института имени Н.И.Пирогова посчитал необходимым выделить именно эту болезнь. Джекалоп (обс.) 19:18, 30 июля 2017 (UTC)
• Данный пассаж ничего не нарушает и уместен в контексте.--Dmartyn80 (обс.) 05:46, 30 июля 2017 (UTC)

Морской музей Эстонии — что-то странное здесь происходит…

Коллеги, добрый день.

Я столкнулся с очень странным случаем, который даже не знаю как классифицировать.

В статью Морской музей Эстонии участник Bogdanov-62 настойчиво добавляет собственную фотографию внутреннего двора музея File:Estonian Maritime Museum03044.JPG, на которой нет ничего, кроме двух деревянных бочек и, предположительно, самого участника Bogdanov-62 (я не знаю точно, что это Bogdanov-62, но на странице обсуждения он это не подтвердил и не опровергнул, даже когда я написал «Кстати, на фотке у вас глаза закрыты»). Хотя вообще-то не так уж и важно, он это или нет.

Про фотку с бочками Bogdanov-62 пишет, что «она лучше всего показывает положение вещей» (?). Фотки музейных экспонатов с WikiCommons, которые добавляю я, Bogdanov-62 откатывает с формулировкой «не соответствует действительности» (?). Сколько-нибудь внятного содержательного ответа, что эти фразы означают, я от него так и не добился (см. страницу обсуждения). Впрочем, теперь он утверждает, что у него есть АИ (на что? на бочки? на портрет постороннего человека в статье?).

Я не был в этом музее, но даже если он абсолютно пуст, фотография подобного содержания энциклопедической статье не подходит, даже если на фото другой человек, а не Bogdanov-62. Однако я не знаю, как такие действия обозначить. На вандализм вроде не тянет. Но какой-то сюр, честное слово.

Есть идеи, что с этим делать?--Montegorn (обс.) 08:34, 28 июля 2017 (UTC)

• Подобная фотография в энциклопедии неуместна. Википедия — не Инстаграм. --Good Will Hunting (обс.) 09:11, 28 июля 2017 (UTC)

Итог

Изображение вынес на удаление, статью вернул к версии без нарушений ВП:КОНС (поправьте меня здесь, если промахнулся), защитил на несколько дней и предупредил Вашего оппонента. Вас, коллега Montegorn, прошу также не участвовать в войне правок, а выносить спорные вопросы на обсуждение при первой возможности. Sealle 09:42, 28 июля 2017 (UTC)

Принудительная пузомерка с бессрочниками

Перенесено со страницы Обсуждение участника:мастер теней.

А где было решено исключать бессрочников из списка? Что значит «фактически бот»? По поводу «массовых некорректных действий»: почему вы апеллируете к бессрочке за нарушения ПАТ и исключаете участника из списка? Разве нахождение учеток в этом списке как-то связано с патрулированием? — grain of sand (обс.) 17:08, 27 июля 2017 (UTC) (+17:35, 27 июля 2017 (UTC))

• Ни «здрасте», ни «привет», а столько вопросов… У меня и свои есть: где вообще регламент добавления? Почему в этот список добавили меня без моего же спроса? Почему конструктивные участники лежат в одном списке с деструктивщиками? Нужно ли добавлять в список участников, уличённых в накрутке счётчика? П. С. Либо Вы не в курсе, либо обеляете участника — там не только нарушения ПАТ, но ещё и обходы блокировок с введением сообщества в заблуждение + рецидивы. Advisor, 22:46, 27 июля 2017 (UTC)
  • В преамбуле списка четко прописаны критерии включения: «На этой странице представлен список участников русской Википедии, сделавших более 10 тысяч „живых“ правок» (первое предложение). В ней так же подчеркивается, что количество правок не является мерилом конструктивности — в списке лишь перечислены учетные записи, с которых было сделано наибольшее количество правок в статьях (кроме ботов). Если вы не хотите видеть себя в этом списке, то добавляйте свой ник в список исключений. — grain of sand (обс.) 00:54, 28 июля 2017 (UTC)
    • Нет, извините, Вы говорите «мы добавили всех подряд в список, устроив пузомерку по случайному критерию, а если же вы вдруг узнали, что находитесь в нём, то можете отписаться». Присутствующие участники оповещались о такой принудиловке? Высказывались ли они они, хотят ли видеть себя в списке с деструктивными бессрочниками? Advisor, 01:49, 28 июля 2017 (UTC)
• Кстати, grain of sand, не прокомментируете как Вы оказались на этой странице и почему высказываетесь в ехидном тоне («его прихоти»)? Я вижу здесь явное преследование. Advisor, 02:11, 28 июля 2017 (UTC)
• А я вообще считаю, что в этом списке надо всех восстановить, включая тех, кто исключился «по собственному желанию». Какая-никакая, но всё же это одна из граней истории ру-Вики. Если мы кого-то исключаем, то мы делаем эту статистику неполной и неверной (часть лидеров по правкам отсутствует). Правки делали — делали, что получилось, то пусть бот посчитает, а если не хотели быть посчитанными, то и вообще в Википедию заходить не надо было. А то список в таком виде мало смысла имеет — всё равно полную картину можно здесь посмотреть (упорядочено по правкам в статьях). — Adavyd (обс.) 02:55, 28 июля 2017 (UTC)
  • Этот список нужно забыть и никому не показывать. Поскольку он оказывает пагубное влияние на начинающих участников, считающих, что количество правок имеет некий сакральный смысл в проекте. - Saidaziz (обс.) 03:49, 28 июля 2017 (UTC)
    • Второй абзац перед списком представляет собой вполне разумный дисклеймер. Если необходимо, можно его как-нибудь получше выделить. — Adavyd (обс.) 04:26, 28 июля 2017 (UTC)
      • Дисклеймер - это вообще не показывать данный список, поскольку смысла в нем никакого. - Saidaziz (обс.) 07:01, 28 июля 2017 (UTC)
        • Никакого смысла – слишком категоричное утверждение. Если вы имели ввиду отсутствие смысла для вас лично – просто пройдите мимо, не открывайте эту страницу, не смотрите на этот список. Мне кажется, таким образом с его существованием вполне можно примириться, ваши права и свободы он никак ведь не ущемляет. Если вы имели ввиду отсутствие смысла для всех – то некорректно говорить сразу за всю сеть. Всё таки кому-то наличие этого списка важно и нужно. Всегда ведь есть люди, которым нравятся пузомерки. И явно есть люди, которым нравится эта конкретная пузомерка. И если этот список лишний раз помогает (мотивирует, вдохновляет) их редактировать Википедию – то это же здорово, разве нет? Чем больше у человека желания вносить правки в Википедию – тем лучше, так мне всегда казалось. Резюмируя, вреда от этого списка я не вижу, а вот возможная польза вполне от него может быть. Rampion (обс.) 07:46, 28 июля 2017 (UTC)
        • Причинно-следственной же связи между наличием этого списка и появлением участников, которые стали "сакрализировать" количество правок я не вижу. Мне такие участники попросту незнакомы. Впрочем, даже если такие участники и есть – опять же, чего-то плохого в этом, как мне кажется, ничего нет. Каждый участник волен полагать все что ему угодно. В том числе и то, что у количества правок есть некий "сакральный" смысл. Какой потенциальный вред, по-вашему, это несет, что вы находите такое мнение пагубным? Rampion (обс.) 07:46, 28 июля 2017 (UTC)
          • Раз тему вынесли на форум, значит интересно мнение сообщества и проходить ли мимо - это я уже сам решу. Вред от списка в том, что он создает впечатление для неопытных участников в том, что количество правок вообще имеет некий смысл. Да еще и участники разделены на первое-последнее место. В результате дискредитируется принцип минимизации количества правок. Редактирование ради редактирования не нужно. Пусть у участников будут более правильные мотивы редактировать в проекте. - Saidaziz (обс.) 10:55, 28 июля 2017 (UTC)
            • В этом принципе нет ничего хорошего (и ничего плохого). Разный стиль правок, и всё. Вообще же я бы рекомендовал вам наконец начать предлагать правильные, с вашей точки зрения, стимулы. А то число статей вас не устраивает, число правок не устраивает... AndyVolykhov ^↔ 11:27, 28 июля 2017 (UTC)
              • Правильная мотивация — внести конкретные улучшения в конкретную статью. Или группу улучшений в группу статей. И радоваться результату. Разве не очевидно?
                А не «за 500 правок мне дадут 'extendedconfirmed' в enwiki, а в ruwiki — ПАТ без обсуждения, и тогда я повешу соответствующие иконки на ЛС». ;-) — Mike Novikoff 13:30, 28 июля 2017 (UTC)
                • От наличия счётчика эта мотивация никуда не денется. Речь о дополнительной мотивации. AndyVolykhov ^↔ 13:42, 28 июля 2017 (UTC)
                  • Да что-то насмотрелся на эту мотивацию, когда участники только и делают, что клацают на викификатор. Advisor, 16:26, 28 июля 2017 (UTC)
  • Adavyd: смысл в статистике правок есть разве что в случае засчёта десятка правок за одну, если они идут подряд. В противном случае статистика отражает скорее непользующихся предпросмотром. Сортировка по количеству правок дисамбигах и в ОП также выглядит криво. Пример нормализованной статистики без пузомерки: Проект:Водные объекты/Статистика/Общая (сортировка без счётчика, только по нормализованным правкам и только по статьям). Advisor, 16:18, 28 июля 2017 (UTC)
• @Мастер теней, поясните, пожалуйста, каждое исключение. Потому что пока все выглядит так, будто вы скрытно трете из списка не нравящихся вам участников. — grain of sand (обс.) 09:20, 28 июля 2017 (UTC)
  • Для начала поясните своё появление на той странице. Внешнее координирование или преследование? Advisor, 16:24, 28 июля 2017 (UTC)
    • Очень забавный уход от ответа. Странно, что нет варианта «проплачен масонами». — grain of sand (обс.) 18:18, 28 июля 2017 (UTC)
      • Считайте это отсутствием желания общаться конкретно с Вами. Advisor, 19:02, 28 июля 2017 (UTC)
• Это значит, что администратор имеет право назвать человека ботом. А вы не имеете. Retired electrician (обс.) 10:30, 28 июля 2017 (UTC)
  • Retired electrician: проанализировав вклад, вывод сделать волен любой, в том числе и Вы. Когда не нравятся админы, следует самому им стать и навести желаемый порядок. Действуйте, я поддержу. Advisor, 16:24, 28 июля 2017 (UTC)
• Не надо никого исключать. НЕПОЛОМАНО. Бессрочников вычёркивает гаджет. AndyVolykhov ^↔ 10:36, 28 июля 2017 (UTC)
• Вернуть абсолютно всех исключённых. Разрешить править список только ботом и владельцу бота. Настроить фильтр злоупотреблений, который бы применял блокировку ко всем прочим редакторам. Ибо полезных правок без такового флага в служебном списке, составляемом по формальным критерям, быть просто не может.--Iluvatar ^обс 13:33, 28 июля 2017 (UTC) UPD: но поскольку количество фильтров не резиновое, да и вряд ли найдётся исполнитель, я бы предложил ботоводу просто вынести абсолютно все настроечные страницы на Лабс. И установить на них право на редактирование только для собственного аккаунта бота.--Iluvatar ^обс 14:00, 28 июля 2017 (UTC)
• Поскольку туда вернули деструктивных участников, я исключил свою учётную запись из списка (повторно). Для меня вопрос закрыт. Возврат буду расценивать как деструктивную деятельность. Advisor, 16:07, 28 июля 2017 (UTC)
  • Бот как раз и вернёт, поскольку будет автоматически искать всех, кто сделал больше определённого количества правок. Я вообще не понимаю, почему нужно раздувать этот конфликт. Не нравится автоматически формируемая пузомерка — наплюйте и забудьте. Иначе привлечение всеобщего внимания здесь входит в странное противоречие с вашей же жалобой в недавней теме на то, что участники, вместо того, чтобы писать статьи, тратят кучу времени на малополезные дрязги на форумах. --Deinocheirus (обс.) 16:47, 28 июля 2017 (UTC)
    • Не вернёт. Юзер внёс себя на страницу, которую бот считает перечнем ботов (использует её как чёрный список).--Iluvatar ^обс 17:04, 28 июля 2017 (UTC)
    • Не путайте жалобу с предложением подумать и усовершенствовать сообщество. Да, это противоречие — но пока нет единомышленников, смысла в собственных ограничениях никакого. И да, бот не вернёт. Advisor, 17:09, 28 июля 2017 (UTC)

---

Отменил неконструктивные действия ряда участников. Это порча информационной служебной страницы без какого-либо смысла. Их душевные страдания нас волновать не должны, точно такой же список, составляемый скриптами на лабсе, они уже никак запретить не смогут. MBH 18:20, 28 июля 2017 (UTC)

• Ну и откатил. Позвать вписавшихся? Advisor, 19:05, 28 июля 2017 (UTC)
  • Вы просто нарабатываете материал на заявку о снятии с вас флага. MBH 19:13, 28 июля 2017 (UTC)
    • Признание в сознательной провокации? Advisor, 19:34, 28 июля 2017 (UTC)
      • Нет. Не только в этой ветке нарабатываете, но во всём этом треде, включая ваши разговоры с GoS. MBH 19:50, 28 июля 2017 (UTC)

Высосано из пальца. В прочем, я практически уверен в наличии закулисья и сборов диффов в моём отношении. Advisor, 20:17, 28 июля 2017 (UTC)

• По-моему, действия как по исключению кого-то из списка, так по добавлению (возврату) туда участников — бессмысленны в равной степени. --Good Will Hunting (обс.) 19:31, 28 июля 2017 (UTC)
  • Соседство с деструктивным бессрочником лично меня демотивирует. И если сообщество жаждет принудить участников к уравниванию с такими личностями, то нафиг такое сообщество. Advisor, 19:38, 28 июля 2017 (UTC)
• Консенсуса за вычёркивание бессрочников нет, поэтому если кого-то не устраивает соседство с ними — вносите себя в список исключений. И просьба не заниматься войнами правок на моих личных подстраницах, чтобы я не перенёс список исключений на лабс. -- dima_st_bk 09:32, 29 июля 2017 (UTC)
• Я подерживаю механизм исключения участников по их желанию. Этика требует учитывать мнение участников, пока они действуют в рамках правил. Правила о составлении списка нет, значит, участники вправе требовать себя из него исключать. Способ исключения должен быть явно прописан на странице списка. На внешних ресурсах делайте что хотите, там будут действовать иные правила. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:30, 30 июля 2017 (UTC)

Медаль «За участие в военном параде в День Победы» и ситуация вокруг неё

Коллеги, у нас есть статья Медаль «За участие в военном параде в День Победы», которая выставлена на удаление (Википедия:К удалению/22 мая 2017#Медаль «За участие в военном параде в День Победы». Я заглянул в обсуждение удаления совсем случайно и изложил своё видение по значимости (ведомственной) награды. Противники удаления вместо поиска источников занимаются популизмом, который к значимости не имеет отношения. Я, через не хочу, стал удалять всё не имеющее прямого отношения к теме награды. Однако, последняя моя правка "здесь нет упоминания о награде" отменена [2] участником @37.113.164.83: с комментарием "Это как это нету? А что медаль эта не ведомственная награда МО РФ, о которых речь в этом АИ?". Мои доводы о необходимости АИ не помогают. Может найдётся ещё, кто то, кто сможет объяснить, что эмоции, даже самые позитивные, не равны Авторитетным источникам. --P.Fiŝo☺ 11:24, 27 июля 2017 (UTC)

• Была статья :( -- dima_st_bk 14:29, 27 июля 2017 (UTC)

Добавление в некую статью информации, напрямую с предметом статьи никак не связанной

Имеем статью о персоне (ВП:СОВР) Бурда, Владислав Борисович и имеем редактора Igor Balashov, который ведя войну правок трижды добавлял в статью некую информацию: раз, два, три. Как может убедиться любой желающий, во всех источниках, на которых основано добавление этой информации (а именно: <ref name="Сумна Казка">{{cite web|title=Нова сумна казка|url=http://gazeta.dt.ua/CULTURE/nova_sumna_kazka.html|accessdate=12 мая 2017|archiveurl=http://www.webcitation.org/6gYl4npkj|мертвий-url=no|archivedate=6 апреля 2016}}</ref><ref name="Розпис Тимченко">{{cite web|title=Інтерв'ю Марфи Тимченко // Українська Газета, №45(185), 18-31 грудня 2008 р.|url=http://ukrgazetaplus.net/article.php?ida=1547|accessdate=13 апреля 2016|archiveurl=http://www.webcitation.org/6gYn4wCN7|мертвий-url=no|archivedate=6 апреля 2016}}</ref><ref name="Тимченко-2009">{{cite web|title=Інтерв'ю Марфи Тимченко: Спробуйте магазин розписати тоненьким котячим пензликом // Бізнес — новини України, №3 (834) від 19.01.2009|url=http://business-x.biz/sprobujte-magazin-rozpisati-tonenkoyu-kotyacho%D1%97-penzlikom-biznes-novini-ukra%D1%97ni-49362/|accessdate=12 мая 2017|archiveurl=http://www.webcitation.org/6gjwHu4tB|archivedate=12 апреля 2016|мертвий-url=no}}</ref><ref name="Левитська">{{cite web|title=Левитська І. Панове, ми — посередність... // Україна молода|url=http://www.umoloda.kiev.ua/print/84/45/25878|accessdate=12 мая 2017|archiveurl=http://www.webcitation.org/6gi1s1AGl|мертвий-url=no|archivedate=12 апреля 2016}}</ref><ref name="Зінчук">Зінчук М. Нам казка ні до чого? // Київ сьогодні. Число 6 (77). Лютий 2003. С. 11.</ref><ref name="Тимченко2007">Марфа Тимченко: Альбом-каталог / автор-упорядник Є. Шевченко. Київ: Народні джерела, 2007. 152 с.</ref>) ни словом не упоминается собственно герой вики-статьи - «Бурда, Владислав Борисович», а, соответственно, в АИ, рассказывающих о В. Б. Бурде, не упоминается «магазин Сказка».

На мой взгляд мы имеем классический пример ВП:ОРИСС от редактора википедии Igor Balashov, но мне на СО не удалось убедить его отменить это добавление. Не желая быть вовлечённым в войну правок, прошу высказаться коллег уместно ли обсуждаемое добавление в данной статье и не противоречит ли оное правилам ВП:СОВР, ВП:ВЕС и ВП:ОРИСС. HOBOPOCC (обс.) 20:39, 26 июля 2017 (UTC)

• "В 2002 году концерном «Европродукт» (сейчас RedНead Family Corporation, владельцем обоих явялется В. Б. Бурда, см. выше) был приобретен магазин игрушек «Сказка»" - вот после этой фразы надо поставить запрос АИ и если в течении 2-х недель не появится АИ подтверждающий отношение магазина Сказки к Бурде - смело можно удалять. --Peter Porai-Koshits (обс.) 22:04, 26 июля 2017 (UTC)
  • Да, согласен. HOBOPOCC (обс.) 04:13, 27 июля 2017 (UTC)
  • В статье приведено множество АИ про то, что владельцем RedНead Family Corporation (оно же раньше «Европродукт») является В.Б. Бурда (с момента основания), в чем собственно подразумевается что должна быть его значимость для википедии, а также приведены АИ про то, что магазин на Большой Васильковской принадлежит компании «Европродукт» (сейчас RedНead Family Corporation), был переименован в "Новую Сказку", эта информация есть на официальном сайте магазина и на официальном сайте RedНead Family Corporation, тут это просто элементарное сопоставление на уровне 1+1, никто в здравом уме не будет отрицать, что этот магазин принадлежит компании В.Б. Бурды. Добавил ссылки в том месте, где попросили, достаточно ли этого для решения проблемы?--Igor Balashov (обс.) 04:44, 27 июля 2017 (UTC)
    • Конечно нет. Ваш основной посыл и то, ради чего Вы это делаете - это обвинение Владислава Бурды в уничтожении творчества Марфы Тимченко. Однако НИ ОДИН ИЗ ПРЕДЪЯВЛЕННЫХ ВАМИ АИ таких умозаключений не имеет. Налицо Ваш собственный ОРИСС. HOBOPOCC (обс.) 05:17, 27 июля 2017 (UTC)
      • Это не совсем так, там не написано, что он лично собственноручно уничтожил ее творчество, но что это сделала его компания - факт, он является и являлся с самого начала владельцем этой компании - это тоже факт, статья о нем написана в первую очередь как о владельце этой компании, следовательно вопрос напрямую касается его основной деятельности, и он в любом случае несет тут ответственность. Посмотрите, например, в статье про Стива Джобса раздел "скандалы", там есть даже несколько таких случаев связанных не лично с ним, а с деятельностью его компании, потому что это нормально в статье про бизнесмена осветить и некоторые негативные стороны напрямую связанные с его основной деятельностью.--Igor Balashov (обс.) 05:51, 27 июля 2017 (UTC)
        • Приведённый Вами пример (Джобс, Стив) доказывает как раз мою правоту - во всех сносках (которые я бегло просмотрел по Вашей просьбе) как раз упоминается Стив Джобс. В Вашем же случае - Бурда не упоминается вообще никак. Более того, то — что Вы добавили сегодня — это вообще, как принято говорить «за гранью». Например вот эта карта с адресами магазинов или сайт магазинов «Антошка» — <ref>[http://antoshka.ua/shops/address Адреса магазинов игрушек RedНead Family Corporation]</ref><ref>[http://redhead.ua/ru/supermarkets Магазины игрушек RedНead Family Corporation]</ref> HOBOPOCC (обс.) 06:11, 27 июля 2017 (UTC)
          • Эти ссылки подтверждают то, что попросил Peter Porai-Koshits, в ссылках про деятельность Эпл Джобс упоминается потому что он знаменитость, чего нельзя сказать о Бурде (кстати, даже не решили еще оставлять ли про него статью, она уже не один месяц на удалении висит), что никак не отменят полную аналогию этих случаев. Если не согласны - давайте оставим этот вопрос на усмотрение администраторов, дальше спорить смысла не вижу.--Igor Balashov (обс.) 06:41, 27 июля 2017 (UTC)
            • (а) «Джобс упоминается потому что он знаменитость, чего нельзя сказать о Бурде (кстати, даже не решили еще оставлять ли про него статью, она уже не один месяц на удалении висит)» — замечательно, что Вы сами об этом написали. Тогда прочитайте вот это: Википедия:Биографии современников#Относительно малоизвестные люди (б) «давайте оставим этот вопрос на усмотрение администраторов» — замечательное предложение. Я тогда пока Ваш ОРИСС из статьи удаляю и возвращаю статью к доконфликтной консенсусной версии. Если Вы не согласны — обращайтесь к администраторам. HOBOPOCC (обс.) 06:46, 27 июля 2017 (UTC)
      • Большинство ссылок на источники на украинском языке и поэтому мне трудно их проверять, но если АИ однозначно показывают, что магазин Сказка принадлежит Бурде, то по моему мнению если с этим магазином происходили какие-то значимые события освещенные в прессе, то эти события должны быть упомянуты либо в статье про Бурду, либо в отдельной статье про магазин, если таковая будет создана. --Peter Porai-Koshits (обс.) 07:37, 27 июля 2017 (UTC)
        • Помещение магазина Сказка было куплено компанией «Еврогрупп». После приобретения магазина был произведён ремонт, в результате которого что-то там было уничтожено. Ни один из источников, которые пишут об это не упоминают имя Бурда вообще. Даже берём шире. Не упоминают и руководство фирмы «Еврогрупп» вообще. Делает это только редактор Википедии. На каком основании это пишется в статье о Бурде да ещё и в обвинительном наклонении? Да ещё создав для этого отдельный раздел(!!!)? В вики-статье о магазине «Сказка» — конечно. В вике-статье о компании «Еврогрупп» — тоже да. Источники позволяют. В вики-статье о Бурде - нет. Птому что мы толком не знаем, кто и как вообще занимался перепланировкой магазина и имеет ли Бурда к этому хоть малейшее отношение. Пишем строго по АИ. Не забываем и о ВП:СОВР. HOBOPOCC (обс.) 08:12, 27 июля 2017 (UTC)
          • Так как Бурда владелец Сказки, то отношение он имеет и отношение непосредственное. Хозяин отвечает за любые действия своих предприятий. --Peter Porai-Koshits (обс.) 08:21, 27 июля 2017 (UTC)
            • т.е. в статье про каждого акционера Газпрома расписывать все скандалы с самим Газпромом? ShinePhantom ^(обс) 08:37, 27 июля 2017 (UTC)
              • Он не один из тысяч "владельцев", которые ничего не решают, он "основатель, владелец и президент", т.е. единолично главный человек там, вот посмотрите на их сайте, чуть ниже промотать где "Руоководство компании", Структура компании.--Igor Balashov (обс.) 08:42, 27 июля 2017 (UTC)
                • ну гляжу, там еще и директора есть, вот это прям вопрос компетенции исключительно президента? ShinePhantom ^(обс) 04:07, 28 июля 2017 (UTC)
                  • ну еще там может есть наемные чернорабочие, которые ремонт делали, но "основатель, владелец и президент" один главный и действия тех кого он нанял у себя работать - его ответственность в любом случае, к тому же про этих наемных работников в википедии никто не написал пока что, не говоря уже о том, что все эти директора на момент уничтожения росписей еще не работали в компании, она тогда была намного меньше--Igor Balashov (обс.) 07:16, 31 июля 2017 (UTC)
              • P.S. И к тому же в статье, которая давно висит на удаление, его деятельность в этой компании подразумевается как единственное, за что можно засчитать значимость, соответственно деятельность его компании тут имеет самое прямое отношение к предмету статьи, а если про акционеров газпрома есть статьи в википедии, то вряд ли благодаря тому что они акционеры.--Igor Balashov (обс.) 08:49, 27 июля 2017 (UTC)
                • Похоже, надо наконец удалить её, и споры прекратятся. Sealle 08:54, 27 июля 2017 (UTC)
                  • Я лично только за.--Igor Balashov (обс.) 09:00, 27 июля 2017 (UTC)
                  • Да, можно и удалить. Значимость совершенно не явная. HOBOPOCC (обс.) 10:49, 27 июля 2017 (UTC)
                • Согласен про значимость только на основе деятельности компаний. Таким образом эпизод про магазин Сказка в статье должен быть. Значимость персоны оценивать не берусь, но на странице к удалению все голоса за Оставить. --Peter Porai-Koshits (обс.) 11:03, 27 июля 2017 (UTC)
                  • Уважаемый Peter Porai-Koshits, ну вот скажите мне — какой такой компании? Мы сейчас обсуждаем событие 2002 года связанное с магазином «Сказка» и компанией «Еврогрупп». Но при этом тут выше Igor Balashov предлагают изучать структуру компании Red Head, основанной в 2011 году. Нормально по-Вашему, да? Где хоть одно АИ, привязывающее Бурду к уничтожению росписи стен в магазине «Сказка»? Правильно, их нет, или, по меньшей мере, они нам до сих пор не предоставлены. Так о чём мы тут рассуждаем? HOBOPOCC (обс.) 13:37, 27 июля 2017 (UTC)
                    • Не доводите до абсурда, магазин был куплен компанией "Европродукт", в статье написано исходным автором статьи с АИ что "После окончания университета в 1994 году основал компанию «Европродукт», которая была переименована в 2010 году в RedHead Family Corporation", магазин на Большой Васильковской по тому же адресу принадлежит сейчас RedHead Family Corporation, на что есть ссылки на официальные сайты компании.--Igor Balashov (обс.) 22:53, 27 июля 2017 (UTC)

Предварительный итог

Удаление обсуждаемого фрагмента из статьи отстаивает только один участник, который начал это обсуждение, два участника однозначно высказались за то чтобы оставить фрагмент, остальные участники не высказали прямо свое мнение, т.е. им это безразлично или присутствие фрагмента в статье не вызывает у них жесткого отторжения. Статья написана о человеке, как о владельце и основателе конкретной компании, по критериям значимости статью о нем можно оставить в википедии только по критерию за деятельность этой компании (причем большинство участников этого обсуждения считает что страницу нужно просто удалить, что сняло бы все вопросы). Обсуждаемый фрагмент текста прямо касается деятельности этой компании, соответственно является частью основной темы статьи (причем значительная часть не оспариваемого в статье и так состоит из описания деятельности этой компании, по логике тогда нужно было бы удалить это все, а не только негативные стороны). Подтверждено, что В. Бурда является и являлся владельцем компании, и что магазин принадлежит этой компании, что вызывало вопросы у некоторых участников обсуждения. Следовательно, фрагмент следует вернуть в статью, как факт подтвержденный АИ, мнение только одного единственного участника "против" не является причиной, по которой нельзя достичь консенсуса. --Igor Balashov (обс.) 08:43, 1 августа 2017 (UTC)

• Лихо вывод сделан! Хоть и не участвовал в дискуссии, но такой за уши притянутый вывод возмутил. Эпизод может быть добавлен в статью о персоналии, если источники указывают его в качестве действующего лица. Все остальное - дедукция, домыслы и пр. достойны не энциклопедической статьи, а публицистики, куда и надо силы приложить.--ArsenG (обс.) 09:30, 1 августа 2017 (UTC)
  • Там в статье точно так же само приведено много информации по деятельности компании, объемам рынка и т.п., в источниках, которые не указывают его в качестве действующего лица, т.е. выходит там это тогда тоже дедукция и домыслы. И тогда, если это тоже притянуто за уши, в статье висящей на удаление нет подтверждения значимости по ВП:БИЗ, не говоря уже по личному вкладу сабжа в эту деятельность, может он тогда просто владеет, а то все достижения директоров или менеджеров. Давайте тогда удалять страницу.--Igor Balashov (обс.) 09:44, 1 августа 2017 (UTC)
• «предварительный итог» — пишет редактор, который ведёт спор по этому эпизоду!!! Так это и я сейчас подведу «итог», только вот он редактора Igor Balashov явно не обрадует. Ещё раз: (а) ни один из заявленных АИ, написавших об уничтожении фресок в магазине «Сказка», не упоминает имя «Бурда»; (б) Ни один из заявленных источников, пишущих о Бурде, не упоминает об инциденте в магазине «Сказка»; (в) напрямую связывает это событие и эту персону только один редактор Википедии, чей вклад в русскую Википедию во многом и ограничивается только этой статьёй (не забываем о таком феномене: Википедия:Статьи-нападки). Что есть ОРИСС, нарушение ВП:АИ и ВП:СОВР. Точка. HOBOPOCC (обс.) 05:08, 2 августа 2017 (UTC)

Итог

Не представлено ссылок на авторитетные независимые источники не только о том, что Бурда руководил или отдавал распоряжение об уничтожении росписей, но даже на то, что он об этом хотя бы знал. Таким образом, связывать этот прискорбный факт с деятельностью Бурды оснований на сегодняшний день нет. Можно создать статью о компании «Европродукт» (она, по всей видимости, значима), естественно, обозначив там Бурду как основателя и президента фирмы; а со статьи Марфа Тимченко, где говорится об уничтожении росписи, дать внутреннюю ссылку на статью о компании «Европродукт». Джекалоп (обс.) 06:12, 2 августа 2017 (UTC)

Шаблон:СпасибоКоротко / Шаблон:СпасибоНезначимо

Коллеги, просьба оценить целесообразность рекомендаций об использовании этих шаблонов в шаблонах быстрого удаления — например, в {{Db-nn}}. В чём я вижу проблему. Текст, раскрывающийся на СО участников, содержит несколько назидательных (а кто-то скажет, и высокомерных) формулировок, подчёркивающих превосходство проставляющего над получающим в опыте и знании правил проекта. Создателей шаблонов вроде бы и не упрекнёшь — в их документации написано, что они предназначены для случаев, когда не соответствующую правилам статью создаёт новичок. Вот только адресаты этих сообщений во множестве случаев — совсем не новички, и мне не раз приходилось встречать негативную реакцию получателя на такое письмо — от тихой обиды до громких разбирательств во всем нам хорошо известном стиле «— А ты кто такой? — Нет, а ты кто такой?». В эту же кучу хотелось бы положить формулировку про «выпады с позиций превосходства» из ВП:НО и неоднократно встречающееся на страницах проекта мнение, что лучше писать предупреждения своими словами с учётом конкретной ситуации (и эссе есть на эту тему — ВП:НШП), вот только практика показывает, что не все с этим мнением согласны, да и широко используемые скрипты не разбирают — кто из адресатов есть кто.
Варианты развития событий:

1. Из шаблонов в заголовке убираются все положения относительно новичков, ссылки на них из шаблонов БУ остаются;
2. Создаются параллельные версии — для новичков и не для новичков, все ссылки на них заталкиваются в шаблоны БУ, и дальше надо делать выбор — куча или не куча новичок — не новичок;
3. Из шаблонов БУ убираются конкретные ссылки на упомянутые конкретные шаблоны и заменяются напоминанием о необходимости оповещения автора о вынесении статьи на удаление в произвольной форме (сдаётся мне, что участники, специализирующиеся на БУ, этого делать не захотят);
4. ВП:НЕПОЛОМАНО — кому не нравится, пусть не пишут статей, которые даже чисто теоретически смогут попасть на БУ;
5. Другое.

Спасибо. Sealle 20:12, 25 июля 2017 (UTC)

• Выбираю вариант 1. Как показала практика, "и на старуху бывает проруха". Участник со стажем 7 лет и количеством правок под 7 тысяч вполне может продемонстрировать незнание правил Википедии в такой степени, что его придется заблокировать за устроенный по этому поводу скандал. --Grig_siren (обс.) 20:25, 25 июля 2017 (UTC)
• Я, вообще говоря, текст всяких таких шаблонов игнорирую - воспринимаю только сигнал о проблеме, но когда читаю - ощущение классического телефонного хамства "Наш звонок очень важен для нас". — Igel B TyMaHe (обс.) 20:43, 25 июля 2017 (UTC)
• Присоединяюсь к мнению, что проблема требует решения. Уже само противопоставление — «Благодарим вас за интерес к Википедии» — на «вы» и «мы» недопустимо. Новичок или нет, он один из редакторов, а не кто-то за забором. --Marimarina (обс.) 07:32, 26 июля 2017 (UTC)
• Я не против удаления отсылок к «новичку». Удалять вообще подобные шаблоны, естественно, не стоит — они действительно полезны на БУ, чтобы пояснить автору статьи, почему она была удалена. Дабы избежать обвинений в ВП:НЕПОЛОМАНО, не помешало бы привести пару примеров указанных громких разбирательств именно в силу того, что с опытным участником вели себя как с новичком. Я, в свою очередь, могу привести примеры обратных ситуаций, когда авторы статей, вынесенных к быстрому, уговаривают без оговорок опытных участников в том, что проставление шаблона КБУ было ошибочным. --Good Will Hunting (обс.) 07:52, 26 июля 2017 (UTC)
  • Обсуждение участника:Kirill Borisenko#Ваша статья «ВРТ 300». Краткое содержание: участник с календарным стажем 7 лет и общим количеством правок чуть меньше 7 тысяч (включая создание более 350 новых статей) получил на свою СО шаблон СпасибоНезначимо. В результате - заявка на ЗКА против участника, выставившего статью на БУ, и скандал там, требование восстановить статью, сформулированное совершенно некорректным образом, требование наказать админа, удалившего статью, снятием флага, получение предупреждений за совершение неправильных действий и в итоге блокировка на 2 недели. Как побочный результат - эта дискуссия. --Grig_siren (обс.) 08:07, 26 июля 2017 (UTC)
    • По-моему, это скорее очередной пример того, о чём говорил я. Проблема не в том, что к опытному участнику обращаются, как в новичку. Проблема в том, что в общении с возможными новичками опытные участники, к сожалению, часто ведут себя с позиции превосходства, и я говорю сейчас не о формулировке из шаблона, а об общении, которое следует за этим. --Good Will Hunting (обс.) 08:32, 26 июля 2017 (UTC)
• Проблема, на мой анонимный взгляд, не в тексте шаблонов, а в том, что к опытному участнику вообще не стоило бы обращаться "шаблонно" - раз опытный участник создаёт нечто, попадающее под БУ, сложности там скорее всего не шаблонные и требующие разьяснений. А вообще проблема шаблонного и механического общения в Вики представляется весьма серьёзной - см. хотя бы вопиющий пример - работу скрипта higimo. Мыши плачут и колются (видят, что предупреждения от него, мягко скажем, странно выглядят), но продолжают жрать кактус. 94.25.228.13 08:42, 26 июля 2017 (UTC)

Комментарий: Вот специально же не давал ссылок на конкретный конфликт, чтобы не сузить обсуждение, так нет — всё же началось… Sealle 08:49, 26 июля 2017 (UTC)

Да я тоже думал обойтись без этого. Но попросили конкретный пример... --Grig_siren (обс.) 09:15, 26 июля 2017 (UTC)

Не думаю, что это так уж плохо. Давайте оставим так? --Good Will Hunting (обс.) 09:18, 26 июля 2017 (UTC)

Идея этой правки мне нравится. Но тогда и документацию к шаблону надо поправить соответственно. И в итоге получится то, что Sealle представил как первый вариант. --Grig_siren (обс.) 09:23, 26 июля 2017 (UTC)

Так? --Good Will Hunting (обс.) 09:28, 26 июля 2017 (UTC)

Да, так мне нравится. Теперь нужно, чтобы этот вариант понравился сообществу. --Grig_siren (обс.) 10:04, 26 июля 2017 (UTC)

• Можно убрать упоминания и обращения как к новичкам (вариант 1). Да и сами шаблоны можно переработать в более дружелюбном ключе. --Optimizm (обс.) 09:07, 26 июля 2017 (UTC)
• Раз уж пьянка с изменением текста шаблонов началась — не позаимствовать ли лучшее из того, что есть на складе?

  Ваш файл был номинирован к удалению для того, чтобы сообщество могло обсудить, нужно ли сохранить его или нет. Мы были бы признательны, если бы Вы выразили своё мнение о нём на его странице.
  

Этот запрос никоим образом не означает, что мы не ценим вклад участника, загрузившего изображение. Просто один из участников считает, что с этим изображением есть какая-то конкретная проблема — например, нарушение авторских прав.

Пожалуйста, найдите время, чтобы обсудить (и если возможно, оспорить) аргументы сторонников удаления. Не забывайте, что обсуждение личности инициатора запроса не повлияет на решение об удалении или оставлении файла. Спасибо!

— Шаблон оповещения о вынесении на удаление

Обратите внимание — никакого деления на нас и вас, никакого вашего интереса к нашей Википедии и проч. Некто такой же, как Вы, приглашает Вас обсудить возможное удаление. Мне кажется, все наши шаблоны надо переписать в этом ключе. Sealle 13:47, 26 июля 2017 (UTC)

Этот текст для быстрого удаления не получится переиспользовать — там же нет обсуждения как такового. Плюс я не вижу необходимости в акценте на «обсуждении личности инициатора запроса». --Good Will Hunting (обс.) 14:15, 26 июля 2017 (UTC)

А вот получатели-то как раз частенько с этого начинают. Как и в том случае, который некоторых из нас сюда привёл. Sealle 14:33, 26 июля 2017 (UTC)

Кстати да. И в этом смысле он не один такой. Вот этот пример более показательный. --Grig_siren (обс.) 14:39, 26 июля 2017 (UTC)

Я бы сказал — эта часть текста, как воинский устав, написана кровью выносящих… Пока будем обходиться без подобного текста, будем иметь что имеем. Sealle 15:09, 26 июля 2017 (UTC)

Непосредственно использовать - действительно не получится. А вот написать на основе этого что-то похожее, что учитывает специфику КБУ, - вполне реально. Например, в СпасибоНезначимо написать так: "Ваша статья (ссылка) была номинирована к быстрому удалению, поскольку в ней не содержится обоснований энциклопедической значимости темы статьи. По правилам Википедии статьи следует создавать только об энциклопедически значимых темах. Обратите внимание на правила Википедии о значимости, а также тематические правила о значимости персоналий, веб-сайтов и компьютерных программ. Кроме того, в Википедии есть правила, запрещающие определенные виды информации. В частности, реклама коммерческих и общественных организаций, музыкальных групп, интернет-сайтов, а также самореклама будет удаляться из Википедии в любом случае. Если же у вас есть возможность с помощью авторитетных источников подтвердить значимость предмета статьи (ссылка), вы можете оспорить номинацию на странице обсуждения статьи, обязательно приведя при этом все необходимые ссылки." --Grig_siren (обс.) 14:39, 26 июля 2017 (UTC)

• ну вот так, например

Ваша статья была удалена, поскольку один из участников посчитал её несоответствующей правилам. Пожалуйста, если вы считаете, что правила не были нарушены, найдите время, чтобы привести свои доводы в пользу отмены этого действия на странице Википедия:Оспаривание итогов. Напишите, почему, по вашему мнению, правило об удалении применено неверно. Вы также можете попросить об обсуждении статьи более широким кругом участников. Не забывайте, что обсуждение личности инициатора запроса не повлияет на окончательное решение. Спасибо!

По-моему, ничего хорошего из этого не выйдет. Одно дело - приглашать к обсуждение, а другое - к оспариванию. Начнем применять - взвопят ПИ на ОСП или ВУС.— Igel B TyMaHe (обс.) 16:20, 26 июля 2017 (UTC)

Итог

Пока мы тут обсуждали, что делать, участник Good Will Hunting взял и сделал. И теперь в этих шаблонах и в документации к ним нет ни слова о новичках. Т.е. по сути дела явочным порядком реализован 1-й вариант из предложенных. Впрочем, насколько я вижу, из принявших участие в дискуссии как раз этот вариант получил наибольшую поддержку. --Grig_siren (обс.) 20:30, 27 июля 2017 (UTC)

Прошу помощи

Что-то не получилось у меня дополнить полного тёзку сюда Павленко, Виктор Алексеевич. Поломалось в Павленко, Виктор и соответственно в Павленко. Исправьте мою ошибку, не пойму в чём она.--1.b2-b4 (обс.) 19:46, 24 июля 2017 (UTC)

• Вроде починил. Джекалоп (обс.) 19:54, 24 июля 2017 (UTC)
  • Спасибо.--1.b2-b4 (обс.) 20:05, 24 июля 2017 (UTC)

Участник МансурХароныч и самые старые правители

Писал на ЗКА, там ноль реакции, поэтому поднимаю тему здесь. Участник МансурХароныч (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) занимается в Википедии преимущественно тем, что указывает в статьях о правителях, что они являлись или являются самыми старыми среди руководителей государств мира. Раньше это лепилось прямо в преамбулу, теперь ставится в конец через шаблон. При этом участник никаких АИ не приводит, а судя по тому, что он то добавлял, то удалял, мне очевидно, что пользуется он собственными подсчётами. Я часть неконсенсусных правок отменил как нарушающие правила ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:МНОГОЕ, а иногда и ВП:СОВР, что-то отменяли другие участники, но МансурХароныч не унимается и продолжает в статьи эту информацию добавлять. К самой навигации через шаблон по подобному критерию (долгожительству) у меня тоже есть претензии. Навигационные шаблоны проставляются в случае востребованности перехода между статьями, т. е. должна быть энциклопедическая связь. Долгожительство из области интересных фактов таковой не является, а потому нет нужны связывать через шаблон статьи об английской королеве, президенте Зимбабве и губернаторе одного из островов Карибского моря по подобному критерию. --Jetgun (обс.) 08:54, 23 июля 2017 (UTC)

• давайте еще самых толстых объединим? Или самых низких? Совершенно неэнциклопедично. ShinePhantom ^(обс) 12:06, 23 июля 2017 (UTC)

Польза или спам?

Просьба высказать мнения относительно массового внедрения в статьи участником Kmonak (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) ссылок на ресурс http://chapaev.media --88.147.173.169 07:34, 22 июля 2017 (UTC)

• Это серьёзный профессиональный сайт, недавно открывшийся. Думаю, что коллега bezik не вполне прав, поспешно эти ссылки откатив. --91.79 (обс.) 08:06, 22 июля 2017 (UTC)
  • Ну, нет. Традиционно считается, что если кто-то занимается массовой простановкой ссылок, пусть даже на авторитетные источники, при этом не дополняя по этим источникам статьи - то это как раз спам. Я бы понял, если бы источники добавлялись в статьи, источников не содержащие, но это со всей очевидностью не так: ссылки расставляются квадратно-гнездовым методом, в том числе (и в основном) в статьи, от отсутствия ссылок уже не страдающие. --Good Will Hunting (обс.) 08:14, 22 июля 2017 (UTC)
    • 1) Штук двадцать — не столь уж массовое, мне за день и больше ссылок в одно место приходилось ставить. 2) Участник дополнил ряд статей. 3) В некоторых из этих статей почти не было серьёзных ссылок (при кажущемся порой обилии). Вы, кроме того, я полагаю, не успели посмотреть сайт. --91.79 (обс.) 08:25, 22 июля 2017 (UTC)
• спасибо за то, что рассказали об этом сайте. отличная новость, что он вообще появился. работать над статьями о кино будет значительно проще. --Halcyon5 (обс.) 15:50, 22 июля 2017 (UTC)

Баснер, Елена Вениаминовна

Является ли нормальным такое количество внешних ссылок? 176.59.37.85 23:18, 21 июля 2017 (UTC)

• нет. посему необходимо удалить дублирующие информацию и не имеющие важного значения в рамках предмета статьи (ссылки, кстати, почти все новостные и про уголовное дело). саму статью тоже хорошо бы подулучшить... --Halcyon5 (обс.) 06:17, 22 июля 2017 (UTC)
  • к сожалению, у меня сейчас заниматься статьёй нет времени, надежда на коллег. --Halcyon5 (обс.) 06:21, 22 июля 2017 (UTC)

Тот, который не стрелял

Перенесено со страницы ВП:ЗКА.

Пишем с Любой КБ очередную статью о песнях Высоцкого. В данном случае о «Тот, который не стрелял». «Знатоки» правил ВП:АИ и ВП:НТЗ ну и наверное и других правил покоя то не дают. В данном случае коллеге Yms показалось, что он может оспаривать информацию, которая приведена в двух источниках в статье. Доводит он своё мнение до оппонентов без изучения этих источников, войной правок, странно трактуя ВП:БРЕМЯ. Прошу объяснить ему, что авторы статьи не должны ему оплачивать проезд до библиотеки и следовать другим его прихотям. Заранее спасибо. --НоуФрост^❄❄❄ 20:07, 20 июля 2017 (UTC)

Вы сейчас в библиотеке ведь находитесь? Двадцать минут назад добавили ссылку из библиотечной книги. Ну так сфотографируйте страницу, я же попросил. А то две прошлые ссылки, из другой книги, были мимо. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:12, 20 июля 2017 (UTC)

• У меня нет бремени Вас обеспечивать фотографиями. А у Вас нет права оспаривать источники до ознакомления с ними. Всё просто на самом деле. --НоуФрост^❄❄❄ 20:15, 20 июля 2017 (UTC)

• Это раньше его не было, до того, как я увидел ложное обоснование, проверив в первой книге. А теперь уже полагаю, что и со второй книгой дела обстоят не лучше. И вообще, источником названия песни может служить либо автор, либо авторитетный публикатор текста (собрание сочинений). Остальные случаи — те самые «необычные утверждения», которые «требуют серьёзных доказательств». --М. Ю. (yms) (обс.) 20:19, 20 июля 2017 (UTC)

• Я не вижу «ложного обоснования» и в первом источнике. В принципе его достаточно для приведения обоих названий, как раз из соображений ВП:НТЗ. Я наблюдаю необходимость указать оба названия на страницах 315 и 322 уже первого источника. Поможем коллегам администраторам — вот он. Но опять же, повторюсь. У вас нет никаких оснований оспаривать второй источник, который вы не видели и делать правки в статье с отменой информации, подтверждённой этим источником. --НоуФрост^❄❄❄ 20:26, 20 июля 2017 (UTC)

• Про первый источник уже всё написано на СО статьи, там не название, а цитата — первая строка в кавычках с многоточием. То, что вы это почему-то посчитали названием, есть ваша ошибка. Остальное уже сказано выше. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:31, 20 июля 2017 (UTC)

• Если вы не потрудились изучить методику построения книги Эпштейна, то загляните ещё на стр. 76-77 его издания. А вообще, надоело. --НоуФрост^❄❄❄ 20:38, 20 июля 2017 (UTC)
• Нате вам «второй источник», чтоб вы не мучались и админы «сомнениями». (оскорбление скрыто) (прочитать) = 1 --НоуФрост^❄❄❄ 22:22, 20 июля 2017 (UTC)

• Вы выложили список первых строк песен. Мои предположения оказались верными. --М. Ю. (yms) (обс.) 03:06, 21 июля 2017 (UTC)

• @НоуФрост: вам отдельное замечание. Вот это вот так не делается. Шаблон был поставлен для предупреждения о том, что источника на заявленное утверждение нет, с пояснением на СО. То, что вы с ним не согласны, не является достаточной причиной для того, чтобы его убирать во время дискуссии. --М. Ю. (yms) (обс.) 04:12, 21 июля 2017 (UTC)

• (оскорбление скрыто) (прочитать) путём создания «битых сносок»… — 1? Замечания на ЗКА будут делать администраторы. Коллеги администраторы. Песни Высоцкого часто публикуются как стихотворения. В данном случае в библиографическом справочнике Эпштейна приведены оба названия, которые я привёл в статье. В книгу Эпштейна второй вариант названия попал не случайно. Подобное происходит, когда например в первом прижизненном издании Высоцкого, стихотворение публикуется под таким названием — 2. И это не единственная публикация под альтернативным названием. Страсть коллеги по внесению в статью его мнения с удалением источников переходит все границы. --НоуФрост^❄❄❄ 08:15, 21 июля 2017 (UTC)

• Обвинение в вандализме — оскорбление, битые сноски я поправил (вы и сами могли, раз заметили). Ни в одном из источников, который вы приводили, не сказано, что первая строка является «альтернативным названием». В сборнике 1977 года тоже приведены первые строки песен, а не названия. --М. Ю. (yms) (обс.) 08:30, 21 июля 2017 (UTC)

• Нарушение структуры статьи — вандализм. Какое оскорбление? Правьте внимательнее, пожалуйста. Если «первая строка» применяется в качестве альтернативного названия при публикациях, то это как раз повод упомянуть это альтернативное название. Что и было сделано в статье. --НоуФрост^❄❄❄ 08:33, 21 июля 2017 (UTC)

• Чтение для вас на ближайшее время: ВП:ВАНД, ВП:ЭП. --М. Ю. (yms) (обс.) 08:45, 21 июля 2017 (UTC)

• Коллега продолжает делать «отмены отмен» не приводя аргументации на СО страницы, кроме «у меня нет времени» и . И почему то называет свой вариант правок «консенсусным». Никто не объяснит ему что называть «консенсусом» его редакцию в статье, которой 3 дня от роду — ну как бы как минимум «неприлично»? --НоуФрост^❄❄❄ 10:45, 22 июля 2017 (UTC)

• Вы считаете этот вариант неконсенсусным? А кто с ним несогласен и что еще оттуда надо удалить? А как вообще расценивать ваше категорическое неприятие любых компромиссных (и корректных) вариантов, кроме вашего некорректного: [3] [4]? Не говоря уже об орфографической ошибке в прилагательном «неавторское». --М. Ю. (yms) (обс.) 10:49, 22 июля 2017 (UTC)

• Коллега, я с ним не согласен. Поэтому он неконсенсусный по определению. Консесусом вероятно можно назвать пустое место на месте статьи в данном случае. Но не ваши правки. Мною приведены источники в виде библиографических каталогов и в виде изданий, где произведение имеет альтернативное название. Мною написана вполне себе компромиссная фраза, что это не авторское название. Что вам ещё от статьи то надо? По поводу ошибок почитайте ВП:ЭП --НоуФрост^❄❄❄ 11:05, 22 июля 2017 (UTC)

• Ну что же делать, если ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения. Причем ссылки должны содержать именно это утверждение, а не что-то другое, иначе оно останется лично вашим и неподтверждённым. Мы находимся в неравных условиях. То, что это не авторское название, не река Волга, не пианист Сидоров, в статье писать не надо. Статья состоит из утверждений, основанных на АИ, в редких случаях — еще из отрицаний, если они опровергают какие-нибудь значимые заблуждения. --М. Ю. (yms) (обс.) 11:16, 22 июля 2017 (UTC)

• Я не очень понял зачем тему перенесли сюда. Обсуждение то по существу вопроса идёт на СО статьи — Обсуждение:Тот, который не стрелял --НоуФрост^❄❄❄ 12:53, 22 июля 2017 (UTC)
  • Наверное, для любителей разбираловок. :-) --Gennady (обс.) 18:23, 22 июля 2017 (UTC)
    • Ну я любитель... прочел с интересом... но кого пнуть, кого пожалеть пока не решил... Рождествин (обс.) 14:52, 25 июля 2017 (UTC)
  • Чтобы расширить круг участников обсуждения. Но непохоже, чтоб получилось. --М. Ю. (yms) (обс.) 15:30, 23 июля 2017 (UTC)

Сложная фальсификация

Сегодня неизвестный 5.167.70.232 сделал вандальную правку - поменял местами потери РККА и вермахта в статье Смоленское сражение (1941). Правку я отменил, но приведенная численность потерь немцев (250 000) меня смутила. Впрочем, источник для неё был приведен, и я решил проверить, что же это за книга такая. Все оказалось проще - в источнике общие потери вермахта были указаны как 96 526. Т.е. имеет место быть обычная фальсификация. Меня заинтересовало, сколько же эта фальсификация провисела в Википедии. Оказалось, что в 13:35, 6 февраля 2016 аноним 217.118.90.53 заменил 96 526 на 250 000. Вскоре (в 16:14) эта правка была отменена с резонным вопросом "Откуда?". Однако в 20:05 уже другой аноним 217.118.90.48 сделал отмену отмены и вернул фальсификацию. Ну, тут пока ничего необычного, соотношение потерь РККА и вермахта часто вызывает ВП:ПРОТЕСТ. А вот дальше уже интересно - фальсифицированная версия была отпатрулирована участником S.m.46, благодаря чему благополучно довисела до сегодняшнего дня. Возможно, я неправильно понимаю как функционирует институт патрулирования, однако просьба участнику u:S.m.46 объяснить свои действия.--Nicoljaus (обс.) 12:07, 20 июля 2017 (UTC)

• Коллега, согласно ВП:ПАТС, проверка указанных в статье фактов на истинность в обязанности патрулирующего не входит. DumSS (обс.) 12:15, 20 июля 2017 (UTC)
  • Это, конечно, верно. Но в истории же всё видно - внесение изменений без обоснования, игнорирование вопроса, отмена отмены.--Nicoljaus (обс.) 12:23, 20 июля 2017 (UTC)
  • При таком расхождении можно догадаться, что одно из чисел верное, а другое — нет. Соответственно, есть большое подозрение на вандализм. Борьба с которым является одной из основных целей патрулирования. — Vort (обс.) 12:23, 20 июля 2017 (UTC)
  • Хотя, в данном случае всё даже проще. Цифра в печатном источнике не могла измениться в одно мгновение. — Vort (обс.) 12:28, 20 июля 2017 (UTC)
• А еще в шапке форума сказано: "Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично". Vcohen (обс.) 12:18, 20 июля 2017 (UTC)
  • Увы, мы уже очень много всего обсуждали с уч. S.m.46, в результате из-за постоянного преследования я был вынужден перестать писать в статьях по военной тематике. И вообще теперь стараюсь с уч. S.m.46 пересекаться как можно меньше. Но вот это вот меня немного выбесило.--Nicoljaus (обс.) 12:32, 20 июля 2017 (UTC)
• Уч. Nicoljaus, Вам сюда: Обсуждение:Смоленское сражение (1941)#Общие потери. Просьба и далее обс. статьи на их СО, а вопросы к уч-м - на их ЛСО. Пожалуйста. S.M.46 (обс.) 06:00, 21 июля 2017 (UTC)
  • Дискуссия о потерях - это одно. Патрулирование очевидной фальсификации - другое. Прошу высказаться по теме обсуждения.--Nicoljaus (обс.) 06:08, 21 июля 2017 (UTC)
• Скрытый вандализм на то он скрытый, что не явный (кэп) --Čangals (обс.) 11:29, 21 июля 2017 (UTC)
• Явная небрежность патрулирующего. Замена цифры без замены/добавления источника - я всегда такие вещи откатываю сразу же. --Peter Porai-Koshits (обс.) 11:36, 21 июля 2017 (UTC)
  • Хорошо, если только небрежность. Вот только вместо того, чтобы отпатрулировать исправленные данные он начинает дискуссию о потерях на СО. Интересно, кстати, что участника KW, отменившего было фальсификацию, вскоре заблокировали - мешал, видимо, опытным участникам делать хорошую, правильную ру-Вики.--Nicoljaus (обс.) 12:00, 21 июля 2017 (UTC)
    • Википедия:Список заговоров Эйхер (обс.) 13:07, 21 июля 2017 (UTC)
      • Ок, признаю, я не сумел в сарказм.--Nicoljaus (обс.) 13:37, 21 июля 2017 (UTC)
    • Участник Nicoljaus, вы в этой теме обвиняете вашего оппонента в «преследовании». Между тем и сам вынос единичной ошибки в патрулировании на общий форум вопреки рекомендациям сначала обсудить непосредственно с участником, и дальнейшие ваши инсинуации в его адрес выглядят как преследование именно с вашей стороны. Это официальное предупреждение, если нападки здесь с вашей стороны продолжатся, дальше будет блокировка. --Deinocheirus (обс.) 13:12, 21 июля 2017 (UTC)
      • Между тем и сам вынос единичной ошибки - а почему вы считаете, что это именно ошибка? Участник S.m.46 предоставил вам объяснения своего поступка? Я бы тоже с интересом ознакомился.--Nicoljaus (обс.) 13:37, 21 июля 2017 (UTC)
        • ВП:ПДН+ВП:КАБАЛА. Эйхер (обс.) 13:50, 21 июля 2017 (UTC)
          • Предполагая ДН я именно и попросил разъяснить смысл этого поступка. Получил, как видим, несколько иное.--Nicoljaus (обс.) 13:56, 21 июля 2017 (UTC)
            • Предполагая ДН, следует считать, что это - обыкновенный зевок. Эйхер (обс.) 16:12, 21 июля 2017 (UTC)
              • После обычного зевка следует ожидать реакции типа "Эк меня угораздило! Спасибо что обнаружили, уже отпатрулировал." а не "ничо тут объяснять не буду, вопрос не такой простой; надо обсудить на СО, а патрулировать я пока не буду".--Nicoljaus (обс.) 16:25, 21 июля 2017 (UTC)
• Уч. Nicoljaus, по статье пож. в Обсуждение:Смоленское сражение (1941)#Общие потери, вы внесли новую цифру нем. потерь, без пояснения на СО. По другим вопросам ( в т. ч. упомянутых вами IP) на Вашей ЛСО: Обсуждение участника:Nicoljaus#По ФВУ "Сложная фальсификация". S.M.46 (обс.) 05:05, 23 июля 2017 (UTC)

Итог

Никаких объяснений касательно факта отпатрулирования не предоставлено, на других площадках обсуждение тоже переводится на побочные темы (уточнение потерь сторон, Удеятельность анонимов и т.п.). Всем спасибо, все понятно.--Nicoljaus (обс.) 11:53, 23 июля 2017 (UTC)

• также понятно, что вы вплотную подобрались к грани преследования участника. А значит, возможно, ваше участие в рувики придется ограничить, если вы не измените линию поведения. ShinePhantom ^(обс) 12:07, 23 июля 2017 (UTC)
  • Один-единственный пост с простой и вежливой просьбой. Которая была проигнорирована. К чему эти угрозы? Мне действительно все уже ясно.--Nicoljaus (обс.) 14:09, 23 июля 2017 (UTC)
    • утверждение, что мое предупреждение является угрозой - само по себе нарушение ВП:ЭП. ShinePhantom ^(обс) 04:05, 24 июля 2017 (UTC)

Академическое издание vs. Фейсбук

Господа, мы с вами замечательно побеседовали и эта беседа замечательно ушла в архив безо всяких результатов. Надо ли полагать, что в Википедии нет никаких методов борьбы даже с очевидными нарушениями? Hotgor (обс.) 15:37, 19 июля 2017 (UTC)

Когда ожидание ответа оппонента затянется сверх меры (по внутреннему ощущению, но, конечно, не через пару дней после реплики), просто исправьте. Если нет ответа на аргументированный возврат отменённой правки, значит есть согласие. Вместо конкретного оппонента его позициб может поддерживать любой участник, раз таковых нет - считайте, что консенсус случился, если вдруг будут новые возражения - пойдет новый раунд обсуждения. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:40, 20 июля 2017 (UTC)

Конечно основывать распложение единственного уцелевшего древнего въезда на упражниниях в операции "свободное трансформирование" фотошопа Hotgor - очевидное нарушение. Тем более что взято оно из авторитетнейшего источниа (коментарий к предложеной схеме), каковым Hotgor сам себя считает. Зачем все эти историские и геодезические схемы? Зачем експликации к паспорту 1975 года где показано расположение современной дороги? В фотошопе намалевал и нормально для академического издания! Также можно свободно менять описание въезда: то он совпадает современной дорогой (текст 8 апреля 2017)То он уже не совпадает. Можно свободно менять на схеме расположение вала. Как раз когда его срывають екскаватором. Это и есть академичность! Академичность = Hotgor. Академичность = фотошоп. N.Warm. 08:16, 27 июля 2017

Открывший татарстанраптора

Участник Открывший татарстанраптора создаёт массу коротких статей, часто без источников. Судя по его СОУ, на контакт не идёт. Может к нему бота привязать, который будет автоматически выставлять новые статьи на КУЛ? Примеры — Tarchia, Tastavinsaurus, Пиветеаузавр —Serhio Magpie (обс.) 08:55, 19 июля 2017 (UTC)

• А проще способа нет? Забанить участника, например. Вобщем с этим на ВП:ЗКА. И желательно сразу давать ссылки на примеры проблемных статей и вклад участника, чтоб их не искать. - Saidaziz (обс.) 10:00, 19 июля 2017 (UTC)
  • А искать ничего не нужно, открывать вклад и клацать на ссылки с буквой H, все последующие правки автора — вставка иллюстрации. Более старые статьи были доработаны общими усилиями, может и новые кто-то приметит. --Serhio Magpie (обс.) 10:12, 19 июля 2017 (UTC)
    • Если вопрос выносится на форум, то хороший тон дать короткую ссылку на суть вопроса. - Saidaziz (обс.) 12:17, 19 июля 2017 (UTC)
      • Ссылка дана на профиль, этого, в данном случае, должно быть достаточно. Но на всякий случай добавил три ссылки на последние статьи. —Serhio Magpie (обс.) 18:40, 19 июля 2017 (UTC)
    • Да сколько ж можно его хлам до нормального стаба всем проектом Биология доводить? У него нет ни одной начатой статьи, которую после его правок можно оставить в Википедии. Предлагаю прогрессивно банить, пока правила не прочитает. --VladXe (обс.) 16:54, 20 июля 2017 (UTC)

Итог

Проще было отписать на ЗКА. Забанил на сутки. Выйдет на контакт, помогите ему с разъяснениями. Advisor, 11:18, 22 июля 2017 (UTC)

Выделение основного значения в дизамбиге

Как сообщество относится к таким правкам? Признаюсь, я подобные выделения всегда убираю, поскольку они всегда ориссны: кто-то может считать основным значением президента, кто-то — философа, кто-то — диакритический знак. Но может быть, я ошибаюсь? LeoKand 22:25, 18 июля 2017 (UTC)

• Жирность вообще мало где уместна, кроме {{subst:PAGENAME}} в преамбуле. — Mike Novikoff 23:05, 18 июля 2017 (UTC)
• Плохо. Лучше убрать. Тем более в этом случае, когда «основность значения» явно временная. Retired electrician (обс.) 07:20, 19 июля 2017 (UTC)
• ВП:ДИЗАМБИГ — При невозможности однозначного выделения основного значения оно не выделяется. --Serhio Magpie (обс.) 07:39, 19 июля 2017 (UTC)
• В очень редких случаях, например, когда длинная простыня, и есть бесспорное основное значение, которое проблемно сразу найти глазами, его можно выделять. В целом - не выделять. --Optimizm (обс.) 07:58, 19 июля 2017 (UTC)
• Как к любым другим: не понравилось - отмена - поиск консенсуса. Нормально выделять Исаака Ньютона в Ньютон, Макрон не настолько доминирует. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:14, 19 июля 2017 (UTC)
• В особенно больших списках выделение наиболее важных значений сильно помогает и экономит время. Как минимум, нужно выделять страницу, на которую есть перенаправление (например, как в случае со статьёй Путин), в других случаях можно смотреть по востребованности самих статей. --xVodolazx (обс.) 10:19, 19 июля 2017 (UTC)
• Отмечу, что слово «ориссны» здесь употреблено в довольно вольной трактовке: коль скоро мы выделяем основные значения, когда решаем, что по тому или иному адресу будет находиться статья, а не дизамбиг, то выбор основных значений — не то чтобы какой-то моветон в Википедии. От таких эпитетов, как «орисс», по отношению к таким вещам стоит избавляться и говорить, например, о наличии «редакторского суждения» вслед за отцом-основателем. Коль скоро дизамбиги несут служебную функцию (выделить некое значение там неравнозначно тому, чтобы написать в статье «Эмманюэль Макрон — главное, что известно под именем „макрон“, в мире», что было бы ориссом), подобные манипуляции там в принципе возможны, не факт, что нужны в каждом из конкретных случаев.
  Кстати, сейчас, когда у нас есть статистика посещаемости, есть возможность определять основные значения не только интуитивно или по количеству внутренних ссылок, но и с опорой на их реальную востребованность. Со скидкой, конечно, на то, что востребованность может быть временная, и вообще, критерий это только косвенный. — Джек, который построил дом (обс.) 03:36, 21 июля 2017 (UTC)
  • А я всё-таки согласен с топикстартером: никакой президент — не пуп земли; политика — не главное в жизни. Для кого-то, может, да, а для кого-то — однозначно нет, и не надо навязывать точку зрения. Мне несколько предыдущих лет компостировали мозги излишней политотой в неких тусовках, из которых я именно поэтому ушёл, и сейчас, занимаясь Википедией, очень рад, что этого не происходит, я волен сам выбирать тематику, а неинтересного не касаться вовсе. «Свобода — это когда забываешь отчество у тирана» (Иосиф Бродский). Не говоря уже, что чисто оформительски викифицированная жирность выглядит ужасно, тот самый «дизамбиг курильщика, а не здорового человека». — Mike Novikoff 16:00, 21 июля 2017 (UTC)

Действия участника Kalabaha1969 в статье Морская пехота России

например это и далее правки - как мы видим из статьи удалена всякая информация про морскую пехоту России до 1991 года, включая и историю создания Петром 1 (хотя В России морская пехота появилась в 1705 г., когда в ходе Северной войны 1700-1721 гг. развернулась вооружённая борьба в приморских и островных районах. Соединения и части морской пехоты неоднократно расформировывались и воссоздавались. Вновь созданные в 1939 г. соединения и части морской пехоты в ходе Великой Отечественной Войны широко применялись в десантный действиях и обороне баз флотов. В послевоенные годы они были расформированы и появились в составе ВМФ в начале 1960-х гг. При несении боевой службы на боевых кораблях и судах обеспечения ВМФ РФ, в частности в Аденском заливе, морская пехота показала высокую боевую готовность и эффективность. Морская пехота входит в состав вооружённых сил многих стран. Российские морские пехотинцы по праву считаются одними из лучших специалистов этого без сомнения нелёгкого рода деятельности Вооружённых Сил Российской Федерации) и участие в Великой отечественной войне. Насколько это правильно? --Vyacheslav84 (обс.) 11:49, 18 июля 2017 (UTC)

• А давайте дождёмся ответа участника? — Igel B TyMaHe (обс.) 13:04, 18 июля 2017 (UTC)
  • @Vyacheslav84:: участник в Википедию заходил, уведомление получал. Если реакции по-прежнему не будет, правьте смело, с учетом позиции участника, отражённой в разделе Неоднозначность... (раздел, кстати, потом нужно будет грохнуть как ВП:ОРИСС). — Igel B TyMaHe (обс.) 10:33, 19 июля 2017 (UTC)
    • Участник ответил сделав вид, что вообще не понимает вопроса, так что можно продолжить здесь. Точнее написал, что по его мнению сайт МО РФ неавторитетный источник и что он все уже написал правильно. --Vyacheslav84 (обс.) 12:23, 19 июля 2017 (UTC)
• а вот и ответ участника, которого так ждали. --Vyacheslav84 (обс.) 13:25, 19 июля 2017 (UTC)
• Думаю, предысторию нужно вернуть, в разные периоды истории России существовали подразделения, которые именовались морской пехотой. Вопрос не только в правопреемстве, но и в преемстве историческом - история одной страны, одного рода войск. Что касательно правопреемства, то оно есть между Вооруженными силами России и Вооруженными силами СССР, и соответственно его структурными подразделениями. Свое мнение я также высказал здесь. --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 13:59, 19 июля 2017 (UTC)
• Тут есть ряд нюансов. Но если подходить к рассмотрению вопроса по существу... Есть такое понятие — правопреемство. Россия во всём мире считается правопреемником СССР. Соответственно, Морская пехота России является правопреемником Морской пехоты СССР. В принципе, может существовать несколько статей о каждом из понятий. Но при этом в статье о Морской пехоте России могут существовать разделы о предшественниках. Хотя нынешняя Россия юридически не является правопреемником Российской империи, но создание статей по территориальному/историческому принципу вполне допустимо и в Википедии (и не только). Например, если открыть учебники истории любой страны, то вы увидите не только историю нынешнего государственного образования, но и историю государств, существовавших до него на данной территории. Посмотрите, например, обзорную статью «История Франции». Если следовать логике участника Kalabaha1969, то из статьи нужно удалять всё, что написано до 1958 года, когда была принята действующая конституция Франции (ну или до 1946 года, если считать Пятую и Четвертую республики одним государством). Что касается этого раздела статьи «Морская пехота России», то его явно нужно сносить как явное оригинальное исследование.--Vladimir Solovjev ^обс 14:19, 19 июля 2017 (UTC)

• Безусловно снести, так как вопрос не рассматривается ни в одном АИ. --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 14:55, 19 июля 2017 (UTC)

• Да вообще во всех источниках например https://elibrary.ru/item.asp?id=19710296, http://nvo.ng.ru/forces/2009-11-27/1_reform.html или http://bratishka.ru/archiv/2005/11/2005_11_4.php историю морской пехоты России ведут с петровских времен. А вот Аи на ведение истории морской пехоты России с 1991 года я вообще не встречал. --Vyacheslav84 (обс.) 14:43, 19 июля 2017 (UTC)

• Историческая преемственность очевидна. --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 14:55, 19 июля 2017 (UTC)

• Учитывая, что консенсуса не столь серьезные изменения в статье пока не было, то правки были мною отменены как явно неконсенсусные. Без достижения консенсуса прошу их не возвращать. --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 15:12, 19 июля 2017 (UTC)
• Вот результат поиска на гугл буксе по морская пехота России 300 лет - [5] --Vyacheslav84 (обс.) 15:44, 19 июля 2017 (UTC)
• У меня стойкое ощущение того что я спорю с людьми которые либо Историю не знают либо пытаются создать Альтернативную историю.

У морской пехоты Российской Федерации не было никогда советского периода. Потому что в СССР вооружённые силы были достоянием всех советских республик. Кто-нибудь будет оспаривать этот факт? У РСФСР (предшественника Российской Федерации) не было собственных вооружённых сил. Что вы там пытаетесь выдать за советский период?

И потом - после распада СССР - ВС СССР стали основой для создания вооружённых сил 11 (одиннадцати) республик. А не одной только РФ. О каком правопреемстве между ВС СССР и ВС РФ вообще может идти речь?

Даже ВМФ СССР почти полностью отошедшая РФ - не была тем прежним объединением. Потому что ранее ВМФ базировался на территории 9 (девяти) союзных республик, включая сухопутные Кыргызстан (узел связи ВМФ) и Беларусь (морская ракетоносная авиационная дивизия). И тот факт что Черноморский флот был разделён - ставит крест на правопреемстве ВМФ СССР к ВМФ РФ. Правопреемство не бывает частичным.

Вы пытаетесь сказать Читателю - что морская пехота в России существовала со времён царя гороха - не уточняя о какой России идёт речь. Извините - но понятие о разумной области охвата никто не отменял. Говоря о государстве - надо точно указывать её историческое состояние. С Францией всё замечательно - она никогда не входила как составная сатрапия в более крупные государственные образования обладающие общими вооружёнными силами - поэтому туда можно включать и мушкетёров Людовика и наполеоновские легионы. Ну а что же по вашей логике тогда делать со статьёй о РККА? Её вы тоже объявите преемником Царской армии... Как никак одни и те же миллионы людей прошли через оба понятия... Или давайте создадим статью про Пехоту России и вобьём туда и пешие полки Ивана Грозного и петровских стрельцов... Ведь при желании всегда можно найти труды ура-патриотов которые ведут историю мотострелков ВС РФ от Александра Невского.

Российские источники которые рассматривают историю МП РФ со времён Петра Первого - идут против исторических фактов утверждая что СССР, Российская Федерация и Царская Россия - это одно и тоже. А на карту РФ и СССР смотреть не пробовали? Это одно и тоже государство?

Вот где порылось ВП:НАШЕ.

И какой смысл растягивать статью и дублировать информацию из других статей (Морские солдаты и Морская пехота СССР) если для тех кто не в состоянии собрать всё в кучу можно расставить ссылки?

Начальные претензии топикстартера на моей СОУ, для которого мёртвый блог анонима вдруг стал АИ, по сравнению с теми книгами что я привёл - вообще удивляют.--Kalabaha1969 (обс.) 15:51, 19 июля 2017 (UTC)

На это я могу ответить только одно: руВП пишется по Аи. Если все Аи пишут о 300 годах морской пехоты России (а это так - как мы видим из ссылок выше), то и мы должны писать статью в руВП согласно этим Аи. Писать же не подтверждённое в Аи мнение (и тем более противоречащее Аи мнение) это чистый Орисс. --Vyacheslav84 (обс.) 15:56, 19 июля 2017 (UTC)

А насчет вашего разнесения информации по статьям: если бы вы создали статью Морская пехота Российской Федерации и описали бы в ней только морскую пехоту России после 1991 года, то к вам вообще не было бы никаких претензий, но вы стали самовольно резать основную статью про морскую пехоту России (а значение слова Россия шире слова Российская Федерация - впрочем если вы не согласны, то можете открыть обсуждение своего тезиса «Россия не имеет никакой преемственности ни с СССР, ни с РИ» на специализированном форуме руВП например историческом и посмотреть, что вам скажут). --Vyacheslav84 (обс.) 16:30, 19 июля 2017 (UTC)

И например здесь Что касается дивизии морской пехоты Тихоокеанского флота, стоящей на одном из самых важных и опасных направлений, еще несколько лет назад в Москве решили – не нужен ей танковый полк, взяли и расформировали его, та же судьба постигла артиллерийский и зенитно-ракетный полки. есть описания существовавших, но сейчас расформированных частей МП ТОФ, но вы этот список существовавших уже в период Российской Федерации частей морской пехоты снесли вместе с Аи, что вообще не имеет никаких разумных объяснений. --Vyacheslav84 (обс.) 16:35, 19 июля 2017 (UTC)

• Не всё золото что блестит. Не всё что ласкает слух и зрение российскому читателю является Истиной и Авторитетным источником.

Не надо писать статью про морскую пехоту России. Надо уточнять о какой России идёт речь. Этот непонятный заголовок не я придумал. Данный заголовок нуждается в уточнении. Только потому что в царский период словосочетание «морская пехота» - никогда не применялась.

На данный момент единственное правильное решение - содержать три раздельные статьи: Морские солдаты → Морская пехота СССР → Морская пехота Российской Федерации. И между ними нет связи. В принципе нет. Хотя между второй и третьей можно сделать пометку о том что при разделе ВС СССР все формирования МП отошли к РФ. И только.

Насчёт 55-й дмп и ваших включений о расформированных полках - можете просто дополнить мою статью. Зачем их тащить в основную статью? Читали про ВП:НЕСВАЛКА? --Kalabaha1969 (обс.) 17:18, 19 июля 2017 (UTC)

Т.е. когда Аи вам не нравятся, то вы их игнорируете и пишете по своему личному хотению?

Это ваше личное противоречащее всем Аи мнение, что между ними нет никакой связи. Я вам предложил выход оставить обзорную статью про морскую пехоту России и написать к тем двум специализированным статьям статью про морскую пехоту Российской Федерации. Не хотите не надо, но резать статью в угоду вашему личному ориссу никто не позволит. Я вернул в статью ваши правки, основанные на Аи.

Потому что вы сносили все источники подряд не разбираясь, а когда я вам указал на ошибку вы послали меня подальше жаловаться на ВУ. Вот вы чего хотели то и получили. И да состав МП ТОФ уже в 1990-е и первой половине 2000-х явно относится к теме морской пехоты хоть России, хоть Российской федерации, так что тут у вас явно неконсенсусное понимание правила ВП:НЕСВАЛКА. --Vyacheslav84 (обс.) 17:55, 19 июля 2017 (UTC)

Так и сделаем - имеющуюся статью переименуем в Морская пехота Российской Федерации - а потом будем править её согласно АИ. Включая зарубежные. А то хвалебные российские источники много чего наплетут про сотни лет и будут убеждать Читателя что СССР это и есть Российская Федерация.--Kalabaha1969 (обс.) 05:58, 20 июля 2017 (UTC)

Ну вот сначала найдите Аи на отсутствие правопреемственности СССР и РФ, а мы посмотрим. --Vyacheslav84 (обс.) 10:05, 20 июля 2017 (UTC)

• Без проблем - открывайте талмуд Феськова: «Вооруженные Силы СССР после Второй мировой войны: от Красной Армии к Советской. Часть 1: Сухопутные войска». Феськов В. И., Голиков В. И., Калашников К. А., Слугин С. А. Томск. 2013 год. Издательство Томского университета 640стр. ISBN 978-5-89503-530-6 - в конце каждого раздела посвящённого военному округу вне РСФСР - рассказано про раздел частей и соединений вне территории РСФСР. Таковых округов семь. Факт раздела ВС СССР никто не оспорит. Факт того что не всё досталось РФ - никто не оспорит.

Единственные соединения и части ВС СССР на которые РФ объявила правопреемство от СССР - это ГСВГ. После Распада СССР РФ объявила все эти войска находятся под её юрисдикцией.

И вообще РФ признало правопреемство за СССР только в одном вопросе - внешнем долге СССР.

А теперь встречный вопрос к вам: Какие у вас вообще есть АИ по правопреемству РФ от СССР? --Kalabaha1969 (обс.) 13:02, 20 июля 2017 (UTC)

А теперь давайте вспомним вопрос, который мы обсуждаем. А обсуждаем мы морскую пехоту России. После 1991 года почти вся морская пехота СССР досталась России и после 1991 года все формирования морской пехоты России были без изменений взяты от морской пехоты СССР. Иными словами даже организационно морская пехота России это прямой наследник морской пехоты СССР. Или вы будете отрицать эти факты и скажите, что морская пехота России создавалась с нуля, а морская пехота СССР отошла кому-то другому? Может после раздела СССР морская пехота отошла США? Абсурдность такой позиции видна даже в вашей собственной статье 55-я дивизия морской пехоты, которая от СССР целиком перешла к РФ. По вашей же логике надо писать в статье что-то типа «55-я дивизия МП существовала в СССР до 1991 года, потом бесследно исчезла, а РФ с нуля создала 55-ю дивизию МП, но эта новая дивизия никакого отношения к старой не имеет». --Vyacheslav84 (обс.) 13:14, 20 июля 2017 (UTC)

• А может просто прочтёте что я - согласно своей логике, предполагаемой вами, написал в статье про 55-ю дмп? Это ведь не сложно...
  

Абсурдность вашей позиции в том что вы ставите знак равенства между родом войск вооружённых сил умершего государства и тем что появилось. С юридической точки зрения - это совершенно разные вещи. Хотя в жизни это одни и те же войска в которых продолжать служить один и тот же офицерский состав. Но страна стала другой. Из одной страны получилось сразу пятнадцать. Все статьи про рода и виды войск в Википедии по всем государствам ведутся исключительно по текущему состоянию государства. Почему надо делать исключение для РФ?

Вот к примеру ВС Австрии ведёт отчёт от 1955 года. Хотя Австрия существует от 1918 года. Скажите что до 1955 года и до 1941 года у Австрии не было собственной армии?

ВС Китая существует с 1927 года - с момента образования КНР. Хотя сам Китай существует 2500 лет.

И тут вы утверждаете что Россия это прям такое глобальное понятие что векам не подвластно.

Нет. Статья должна иметь уточнение по конкретному состоянию - Морская пехота Российской Федерации и точка. Как принято в Википедии. А раз так - то создана она с момента упразднения СССР. Также как и ВС РФ ведущие отчёт от 1992 года. А ниже можете привести мнение российских историков с пеной у рта доказывающих что роду войск именно три века.

И ещё меня умиляет позиция участника который возмущён тем что его правки в обобщающую статью про МП России были отменены. Напоминаю что это я написал статьи про все составляющие МП РФ соединения (55-я дмп, 336-я, 61-я и 810-я обрмп) включая канувшую в Историю Морские солдаты. А вы видать были заняты более значимыми правками. --Kalabaha1969 (обс.) 14:14, 20 июля 2017 (UTC)

И насчет советской армии вы должны знать, что она была разделена по территориальному принципу: что находилось на территории России, то отошло России, а что находилось на территории других стран отошло другим странам. При этом никаких новых частей и соединений создана не было и по сути Россия продолжала использовать старую советскую армию. Или вы будете утверждать обратное, что армия РФ создавалась с нуля без советских войск? --Vyacheslav84 (обс.) 13:22, 20 июля 2017 (UTC)

То что советская армия была разделена не означает, что армия РФ не преемник советской армии. Вам выше Тенбазет уже приводил пример с разводом. Вот если будут источники вида "после 1991 года советская армия была полностью уничтожена, а вооруженные силы России создавались с нуля", тогда можно говорить о полном отсутствии преемственности. --Vyacheslav84 (обс.) 13:26, 20 июля 2017 (UTC)

• Ниже (обсуждение ВДВ) я процитировал слова компетентного эксперта который так и сказал про вновь образованную Российскую армию. Хотите добавить что-либо к мнению этого человека который отслужил в ВС СССР и ВС РФ... --Kalabaha1969 (обс.) 14:14, 20 июля 2017 (UTC)
  • При чем здесь вся российская армия, если мы обсуждаем конкретный род войск? У вас логика "Если ВМФ РФ образовалась в 1992 году, то и все входящие в нее корабли были построены не раньше 1992 года. Иначе как может корабль быть старше флота, в который он входит?" --Vyacheslav84 (обс.) 14:18, 20 июля 2017 (UTC)
  • Все Аи пишут о 300 годам МП России, вы можете с пеной у рта опровергать это утверждения, но ваши слова ориссность вашего мнения не изменят. И писать статьи в руВП мы будем по Аи, а не по вашему личному мнению. Кто-то тут грозился найти Аи на свое мнение с разгромом позиций российских историков - где обещанные Аи? --Vyacheslav84 (обс.) 14:24, 20 июля 2017 (UTC)

Насчет преемственности РФ от ССР вот вам автореферат докторской диссертации по юриспруденции 4. Концепция «Российская Федерация – государство-продолжатель СССР» не проистекает из доктрины континуитета, а является новой категорией события правопреемства государств, результатом признания со стороны международных организаций и почти всех государств мира статуса России именно в таком качестве с учетом ее роли и места в международных отношениях. --Vyacheslav84 (обс.) 13:45, 20 июля 2017 (UTC)

Например 4-я ссылка здесь [6] - [7] --Vyacheslav84 (обс.) 14:10, 20 июля 2017 (UTC)

• Например выдача гугл букса первой же ссылкой дает вот это [8] --Vyacheslav84 (обс.) 16:11, 19 июля 2017 (UTC)

• А до конца прочитать свои же ссылки не судьба была?

Как я и утверждал ранее - РФ объявила себя правопреемником СССР по зарубежным долгам и активам. А также по некоторым вопросам внешней политики умершего СССР. И всё. Нет ни одного постановления правительства в котором ВС РФ объявляется преемником ВС СССР.--Kalabaha1969 (обс.) 14:23, 20 июля 2017 (UTC)

• А прочитать мои ссылки полностью не судьба?
• Как мы видим по ссылкам РФ признана преемницей СССР во всем, а если вы читаете в Аи не то, что там написано, а что вам хочется увидеть, то это не проблема Аи. --Vyacheslav84 (обс.) 14:32, 20 июля 2017 (UTC)

• Vyacheslav84 - внимательно прочтите приведённый вами реферат. Там русским по-белому написано что это «на правах рукописи». Если непонятно что это такое - вот здесь пояснение. Подобные научные сочинения в Википедии в принципе не рассматриваются как АИ. Читать ВП:АИ и ВП:ЭКСПЕРТ. Нормативно-правовой акт по «на правах рукописи» здесь. Глава III. Представление и защита диссертаций. Такие рефераты не предназначены для официального опубликования (пункт 1 и 3 ВП:ЭКСПЕРТ).

Так что забудьте про этот реферат. Доказательства преемственности от ВС СССР к ВС РФ вами не приведено.--Kalabaha1969 (обс.) 05:40, 21 июля 2017 (UTC)

Приведите точную цитату из второй ссылки, которая по вашему мнению делает неавторитетным автореферат диссертации, а я послушаю. Первая ссылка вообще не открывается.

Так что забудьте про свое ориссное мнение. Аи на ведение истории МП России с 1992 года вы не предоставили, Аи на отсутствие преемственности между СССР и РФ вы не представили. В отличии от вас я свои слова Аи подтвердил. --Vyacheslav84 (обс.) 09:53, 21 июля 2017 (UTC)

• Наберите в гугле «Алла Пугачёва умерла» - ещё будут вопросы? Кого вы хотели гуглом удивить?

Проблемы пропаганды российских СМИ которые вслед за МО РФ утверждают сказку о том что морская пехота в России существует уже 300 лет - ещё не означает что это действительно так.

Данные в АИ которые вы же сами и приводили - говорят о том что в России не было 300-летней истории существования морской пехоты. А заявление о трёх веках действительно двоякое - толи МП существует три века... Толи её создали три века назад...

Как вы считаете - надо уточнять что именно под этим кроется если вывод даётся в самих АИ? Там ведь русским по белому написано в какие сроки существовала МП... --Kalabaha1969 (обс.) 17:18, 19 июля 2017 (UTC)

В источниках черным по белому написано про 300 лет морской пехоты России в 2005 году. То, что вам не нравиться это утверждение, роли никакой для руВП не играет (как не имеет значение для руВП мое личное или мнение любого другого википедиста). Вы пытаетесь протащить в статью свое личное противоречащее Аи мнение, что правилами руВП запрещено. Больше мне сказать нечего. --Vyacheslav84 (обс.) 17:50, 19 июля 2017 (UTC)

Проблема, на мой взгляд, в том, что вы пытаетесь докопаться до истины. А цель Википедии - не установить истину в последней инстанции (это называется оригинальным исследованием, которое запрещено правилами Википедии), а отобразить мнение источников. Да, формально Россия и СССР - разные государства. Да, формально была Морская пехота СССР и есть Морская пехота России. Но раз АИ рассматривают преемственность данного рода войск, то Википедия должна следовать этому. Вы же пытаетесь своё личное мнение вынести в статью, а этого делать не нужно. Если вы приведёте АИ, который скажет, что Морская пехота СССР была упразнена, а потом была создана Морская пехота России, то это можно отразить в статье. Пока же подобных источников вы не привели, ваша позиция не совсем конструктивна. Не нужно додумывать, что имели в виду АИ. Нужно пересказывать их содержание.--Vladimir Solovjev ^обс 18:09, 19 июля 2017 (UTC)

• Жгучий ВП:ПРОТЕСТ со всеми вытекающими--Nicoljaus (обс.) 17:37, 19 июля 2017 (UTC)
• По цепочке РИ-СССР-РФ всё очень просто выводится из наших правил и практики. Все три страны были разными странами, но при разделении все части были преемниками преведущего полного целого. Т.е. должны быть три статьи: Морская пехота Российской империи, Морская пехота СССР и Морская пехота Российской Федерации. «Морская пехота СССР» была одним из преемников «Морской пехоты Российской империи», поэтому в статье МП СССР должен быть отдельный раздел, посвященный временам Российской империи с соответствующей ссылкой в шаблоне {{main}} на МП РИ. «Морская пехота Российской Федерации» одна из преемников «Морской пехоты СССР», поэтому в статье МП РФ должен быть отдельный раздел, посвященный временам СССР с соответствующей ссылкой в шаблоне {{main}} на МП СССР и МП РИ. Ну и разумеется тоже самое должно быть в статьях остальных преемников СССР, т.е. например Морская пехота Белоруссии также выводится из МП СССР и МП РИ (если она конечно есть в Белоруссии). TenBaseT (обс.) 20:30, 19 июля 2017 (UTC)
• В том то и дело что МП Царской России была расформирована в 1831 году, а МП СССР создана в 1939 году. О каких преемниках идёт речь? Повторное создание в Царской России МП начатое в 1914 году не было завершено. И на то есть АИ.

Насчёт раздела посвящённого Царской России в статье про МП СССР - я так и сделал.

Вот только утверждение что у России в советский период была собственная морская пехота - похоже на вандализм и искажение исторических фактов. --Kalabaha1969 (обс.) 05:46, 20 июля 2017 (UTC)

• Kalabaha1969 Вы в данном случае неправы, СССР имел морскую пехоту, следовательно РСФСР, как часть СССР, точно также имел морскую пехоту (наравне с УССР и БССР). Это также как счет в банке у супругов, он общий, но в то же время деньги есть у каждого из них :). По расформированию - преемственность необязательно должна быть непрерывной, перерыв в некоторое количество лет не отменяет преведущей истории, наработок, документов, опыта и т.п. TenBaseT (обс.) 06:42, 20 июля 2017 (UTC)

• Что же в таком случае делать со статьями про ВС Сербии, Хорватии, Венгрии, Австрии, Чехии и т.д.. Ведь все они состояли в Австро-Венгрии... По вашей логике получается что их армии - прямые преемники ВС АВ... Откуда вести исторический отчёт их армиям? Согласно соответствующим статьям - все даты возникновения указывают на период после Второй Мировой и после распада СФРЮ. Вот он Разумный Подход.

И ни в одной статье не утверждается про преемственность. Даётся расклад по текущему состоянию государства. --Kalabaha1969 (обс.) 06:59, 20 июля 2017 (UTC)

• Если имеются АИ по преемственности ВС Австрии и ВС Венгрии от ВС Австро-Венгрии - это вполне нормально. Текущее состоянии - это текущее состояние, а история - это история. Загляните в статью Иерусалим - там не только текущее состояние, но и вся история по всем временам и странам которые были. Это хорошо. TenBaseT (обс.) 07:06, 20 июля 2017 (UTC)

• Я вам уже сто раз писал, что все Аи говорят о 300 годах Морской пехоты России и выводят преемственность от Петра, так что ваше мнение это чистый и злостный Орисс. Как раз ваши действия по самовольному удалению не нравящихся текстов с игнорированием всех Аи являются ВП:ПРОТЕСТОМ за гранью вандализма. --Vyacheslav84 (обс.) 05:51, 20 июля 2017 (UTC)

• Я сейчас в отпуске и стеснён в доступе к инету. Через неделю вернусь к теме и поищу что на этот счёт говорят другие источники (НЕ-российские). --Kalabaha1969 (обс.) 06:47, 20 июля 2017 (UTC)
  • Сначала Аи, а потом правки на них. --Vyacheslav84 (обс.) 10:03, 20 июля 2017 (UTC)

• Vyacheslav84 300 лет истории морской пехоты - это правильно. Сама Морская пехота Российской Федерации существует с 92 года, но у неё есть обширная история во времена СССР и РИ. TenBaseT (обс.) 06:44, 20 июля 2017 (UTC)
  • Тогда о чем мы спорим? В статье так и было: краткая история с 1705 года и основная часть про МП сейчас. Но участник Kalabaha1969 вообще пытается удалить любую историю МП до 1991 года. --Vyacheslav84 (обс.) 09:59, 20 июля 2017 (UTC)

• Вот кстати еще один, активно используемый участником источник Зарождение ее в нашем государстве следует отнести к 1668 г., когда была сформирована специальная команда морской пехоты в составе экипажа корабля “Орел”.... К началу кампании 1714 г. численность русской морской пехоты составляла уже 3000 человек. 26-27 июля того же года тщательно подготовленный абордажный бой морских пехотинцев, находившихся на русских галерах, победоносно завершил Гангутское сражение. В нем были пленены фрегат, 6 галер и 3 шхербота. Всего же за годы Северной войны русский флот захватил 65 так называемых призовых судов.... Морская пехота успешно действовала и во всех боевых операциях русского флота в ходе войн, которые вела Россия в ХVIII-ХIХ вв. Взятие о. Корфу в феврале 1799 г. (одной из сильнейших в Европе крепостей) с моря при отсутствии осадной артиллерии и достаточного количества войск, снаряжения и продовольствия является беспрецедентным случаем в истории войн. --Vyacheslav84 (обс.) 15:20, 20 июля 2017 (UTC)

• Ваш источник - это блог, который согласно ВП:АИ стоит по авторитетности ниже чем книги. Читайте правила. А книги которые я привёл в статье Морские солдаты как АИ - говорят про 1705 год. Если у вас есть горячее желание продавить 1668 год - я не против))) --Kalabaha1969 (обс.) 05:18, 21 июля 2017 (UTC)
  • Вот как раз это ваш источник из вами же написанной статьи, которой вы так хвалились. Ну вот видите даже ваши книги пишут о 1705 годе, а не 1992 годе. --Vyacheslav84 (обс.) 10:02, 21 июля 2017 (UTC)

• @Vyacheslav84: Книга известного военного специалиста en:Norman Polmar из US Naval Institute указывает на то, что советская морская пехота ведет свою историю с петровских времён. --MarchHare1977 (обс.) 05:31, 22 июля 2017 (UTC)
  • Огромное спасибо за Аи. Уж если советская морская пехота ведет свою историю с петровских времен, то и российская морская пехота явно тоже, раз организационно она прямой наследник советской морской пехоты. --Vyacheslav84 (обс.) 05:03, 23 июля 2017 (UTC)

Аналогичные действия Kalabaha1969 в статье Воздушно-десантные войска России

Как я вижу из этой статьи тоже удален и день ВДВ и история его создания почему-то начинается с 1992 года - видимо судя по статье ВДВ в России появился из пустоты в 1992 году, а до этого ничего не было и даже день ВДВ по мнению участника видимо врушный. -Vyacheslav84 (обс.) 05:42, 20 июля 2017 (UTC)

Не из пустоты. Прочтите внимательно статью - там написано про раздел ВДВ СССР.

ВДВ России появились в 1992 году.

Подколзин Е. Н. стал последним командующим "крылатой пехоты" СССР и первым - России (август 1991 – ноябрь 1996).

— Командующие ВДВ СССР и РФ

А эпизод как первый командующий ВДВ РФ делил соединения бывшего ВДВ СССР в 1992 году - написано здесь. --Kalabaha1969 (обс.) 06:41, 20 июля 2017 (UTC)

• Аналогично выше разделом - в разделе «История» должен быть подраздел «Во времена СССР» и там краткое описание ВДВ СССР со ссылкой на основную статью. Убирать совсем эту информацию из статьи будет неправильно. Но при этом описывать ВДВ России и ВДВ СССР как один и тот же термин (с теми же командующими, операциями и т.п.) тоже неправильно - это две разные сущности, хоть и исторически выходящие одна из другой. TenBaseT (обс.) 06:49, 20 июля 2017 (UTC)
• P.S. Оформил раздел «История» так, как это должно быть по правилам ВП, само содержание подраздела - Правьте смело. TenBaseT (обс.) 08:36, 20 июля 2017 (UTC)
  • Спасибо. Вот тут еще Главное разведывательное управление (СССР) насколько я помню переименование в ГУ было позже распада СССР. --Vyacheslav84 (обс.) 10:05, 20 июля 2017 (UTC)
• А вот и нет. На то что ВДВ России возникло только после распада СССР есть АИ.

Первое - «История создания и пути развития Воздушно-десантных войск». В. И. Шайкин. Рязань. 2013 год. Типография РВВДКУ. 299 стр. ISBN: УДК 355.23 ББК Ц 4,6(2) 3 Ш17

Читать со 198 страницы раздел №6 который в этом талмуде называется «Российские ВДВ с 1991 года по настоящее время (на пути к зрелости)»:

При разделе Советской Армии, практически каждая из бывших республик, пожелала иметь в составе своих вооружённых сил десантные части, но большая часть их досталась России. Тем не менее некоторая часть десантных частей и соединений уже бывшей Советской Армии отошли Украине, Беларуси, Узбекистану, Казахстану, Таджикистану. Десантники из групп войск за рубежом и из Прибалтики были выведены на территорию России.
Десантные части и соединения вновь образованной Российской армии практически повторяли аналогичные части и соединения Советской Армии

Насчёт ГРУ СССР и ГУ РФ - разделение статьи было обговорено в обсуждении статьи. Обсуждение:Главное управление Генерального штаба (Россия).

Вы путаете что это Русская Википедия - а не Российская Википедия. С таким же успехом белорусы и украинцы могут утверждать что их мобильные силы и высокомобильные войска возникли 2 августа 1930 года. Через неделю вернусь из отпуска - и продолжим дискуссию.--Kalabaha1969 (обс.) 12:46, 20 июля 2017 (UTC)

• Да, совершенно верно, белорусы и украинцы тоже могут утверждать, что их ВДВ возникли 2 августа 1930 года, так как и они являются преемниками СССР. TenBaseT (обс.) 12:50, 20 июля 2017 (UTC)
• Вот только приведённое АИ говорит о том что конкретно ВДВ РФ возникли в 1992 году. Заглавие раздела исторического очерка составленного компетентным человеком (экспертом) относит эту дату к 1991 году.

Насчёт украинцев, белорусов, узбеков, туркменов и казахов - они могут говорить что угодно. Но род войск в их армиях - не мог возникнуть раньше чем собственно национальные вооружённые силы.

Касательно МП России - кое-кто пытается продавить именно этот абсурд. --Kalabaha1969 (обс.) 13:10, 20 июля 2017 (UTC)

А в вашем Аи не написано, что ВДВ РФ возникли в 1992 году, там по вашим же словам написано «Десантные части и соединения вновь образованной Российской армии практически повторяли аналогичные части и соединения Советской Армии» и чуть выше «При разделе Советской Армии, практически каждая из бывших республик, пожелала иметь в составе своих вооружённых сил десантные части, но большая часть их досталась России.». Иными словами ВДВ РФ произошло от тех частей ВДВ СССР, которые при разделе отошли РФ. Да сама армия РФ юридически образовалась в 1992 году, но образовалась она из уже существовавших частей бывшей советской армии, а не из пустоты. --Vyacheslav84 (обс.) 13:55, 20 июля 2017 (UTC)

Да мог, даже более того - все их армии были основаны на использовании осколков прежней советской армии, на использовании уже существовавших родов войск. Вы же пытаетесь продавит идею, что они создавали свои армии с абсолютного нуля, а советская армия исчезла бесследно вместе со всеми родами войск, воинскими частями, людьми и техникой. Например отошедший Украине Черноморский флот как род войск существовал еще в советское время задолго до создания армии Украины вообще, а по вашей логике Черноморский флот СССР в 1991 году исчез бесследно и Украина с Россией создавали свои Черноморские флоты с нуля.

Касательно МП России - кое-кто пытается продавить именно этот абсурд. --Vyacheslav84 (обс.) 14:01, 20 июля 2017 (UTC)

• Я не говорил что всё создавалось с нуля и из пустоты. Где я такое написал? Процитируйте.

Во всех своих статьях я написал на основе чего был создан род войск. --Kalabaha1969 (обс.) 14:31, 20 июля 2017 (UTC)

• Да все это обсуждение яркий пример.
• Во всех статьях вы удаляли историю рода войск до 1991 года и писали что эти рода войск появились в 1991 году. Если посмотреть приведенные мною диффы, то например в МП России вы вообще удалили все до 19991 года. --Vyacheslav84 (обс.) 14:38, 20 июля 2017 (UTC)

Если человек пишет про вновь образованную российскую армию - то он буквально говорит что такой армии ранее не было. И российских ВДВ ранее тоже не было. Были советские ВДВ. --Kalabaha1969 (обс.) 14:33, 20 июля 2017 (UTC)

Если человек пишет про новообразованную армию, то он имеет в виду новообразованную армию, а не то, что вы пытаетесь за него додумать. И отсутствие армии не означает, что ее будущие составные части тоже тогда не существовали. Да были советские ВДВ которые плавно перешли к России и стали российскими ВДВ, а меньшая часть советских ВДВ перешла к другим странам СНГ и стали их десантными войсками. --Vyacheslav84 (обс.) 14:37, 20 июля 2017 (UTC)

• С логикой у вас проблемы. Сами хоть поняли что пытались донести?

Ещё раз - я нигде не написал что ВС РФ и ВДВ РФ и МП РФ создавались с нуля или с пустого места.

Ну да ладно. Возвращаемся к первой строке этого раздела: Вы будете оспаривать то что ВДВ РФ были созданы именно в 1992 году с момента образования ВС РФ? Вы же задались вопросом почему именно 1992-й... --Kalabaha1969 (обс.) 05:07, 21 июля 2017 (UTC)

С логикой у вас проблемы. Сами хоть поняли что пытались донести?

Тогда как понимать ваше упорное удаление любого упоминания МП России до 1992 года в статье?

Ну да ладно возвращаемся к вопросу. Вы будете оспаривать тот факт, что ВДФ России была создана на основе ВДВ СССР, а не с чистого листа? Вы задавались вопросом, почему рода войск, соединения и части в ВС РФ старше самих ВС РФ? --Vyacheslav84 (обс.) 09:58, 21 июля 2017 (UTC)

Вам вопрос по существу: ВДВ РФ как род войск был создан с нуля в 1992 году или были использованы уже существующие ВДВ СССР на территории РФССР/РФ? --Vyacheslav84 (обс.) 05:06, 23 июля 2017 (UTC)

• Ответ в этой правке. Распад СССР пришёлся на 1992 год. --Kalabaha1969 (обс.) 19:03, 30 июля 2017 (UTC)

Здравый смысл в категоризации

Нет никакого желания бодаться ни с участником Geka b, ни с кем бы то ни было ещё: [9], [10], [11]; [12], [13], [14]. Вроде объясняешь [15] [16], что преподаватель был преподавателем ещё до того как стал заведующим кафедрой, но нет, участник не понимает. В общем, на здоровье. Андрей Бабуров (обс.) 06:21, 16 июля 2017 (UTC)

• Коллега, есть дерево категорий, в нём есть родительские и дочерние категории. Вы добавляете статью и в родительскую и в дочернюю категорию. Будучи завкафедрой он уже является преподавателем входя в категорию «Преподаватели» через вложенную в неё категорию «Заведующие кафедрой». Логику вложений категорий в данном случае я не трогал, она Ваша. Посмотрите же на дерево категорий. Наверное сначала нужно было написать мне на страницу обсуждения, хотя я написал бы то же по здравому смыслу категоризации.--Geka b (обс.) 06:34, 16 июля 2017 (UTC)
  • Нет никакой необходимости объяснять мне про родительские и дочерние категории — плавали, знаем: я создал в Википедии сотни, если не тысячи категорий. Вложение заведующих кафедрой в преподавателей — текущее, может измениться (мне сейчас не хотелось углубляться в эту категоризацию, поэтому я оставил её пока такой). Об остальном уже сказано выше. Андрей Бабуров (обс.) 06:41, 16 июля 2017 (UTC)
    • Я не знаю, где и когда Вы плавали и сколько сотен или тысяч категорий создали, я за Вами не следил, но создавая родительские/дочерние категории Вы должны понимать — это правильное вложение или нет. Если у Вас нет пока желания углубляться — не создавайте категорию. Или стоит ждать извлечения категории «Заведующие кафедрой» из категории «Преподаватели» или «Заведующие кафедрой» являются преподавателями через вложение в категорию «Преподаватели» и всё соответствует действительности. --Geka b (обс.) 07:08, 16 июля 2017 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • • Мне не нужны Ваши советы, прямолинейных я здесь навидался. Для Вас у меня есть только один совет: занимаетесь украинской тематикой — пишите по ней свои статьи, а не лезьте в только что созданные другими. Из этого обсуждения я вышел. Андрей Бабуров (обс.) 07:17, 16 июля 2017 (UTC)
        • Если Вам не нужны мои советы, то почему мне нужны Ваши? И что за украинская тематика и почему я должен ей заниматься? И почему я не могу править только что созданные другими статьи? Изначально тема касалась родительских/дочерних категорий, теперь начинает касаться непонятно чего. В данном случае, если категория «Заведующие кафедрой» будет находиться в категории «Преподаватели», нет необходимости статьям из категории «Заведующие кафедрой» добавлять родительскую категорию «Преподаватели» — они и так в неё входят через вложенность «Заведующие кафедрой» в «Преподаватели». --Geka b (обс.) 07:54, 16 июля 2017 (UTC)

вот эти вот выпады, кто тут лучший, давайте прекращать, и не повторять. - DZ - 10:22, 16 июля 2017 (UTC)

• Ну, и в чем вопрос? Завкафы там входят в число преподавателей. А вот воевать нехорошо. - DZ - 10:20, 16 июля 2017 (UTC)

Быстрое удаление

Быстрое должно быть быстрым. Удалите статьи, на которых шаблоны стоят по пять дней. Вадзім Медзяноўскі (обс.) 16:28, 14 июля 2017 (UTC)

• Да, с БУ начались проблемы. Явное копивио пару суток висело, помню. AndyVolykhov ^↔ 20:26, 14 июля 2017 (UTC)
  • Да иногда и по неделе явное {{db-nn}} висит. Но админов тоже понять можно - они работают добровольно за интерес, а конфликтов и нервотрепки вокруг их решений - хоть пруд пруди. Старые админы теряют интерес и уходят, в новые никто не рвется. А если кто и дернется - то нужно на этапе выдвижения и обсуждения вертеться ужом на сковородке, чтобы "и вашим, и нашим" понравиться. Вот и получился дефицит людей на этой работе. --Grig_siren (обс.) 20:34, 14 июля 2017 (UTC)
    • в целом согласен с вами. но можно и участникам без флага админа участвовать в разгребании завалов. у того, что выставлено за отсутствие значимости, можно оную поискать. то, что выставлено за краткость или копивио, можно до- или переписать. --Halcyon5 (обс.) 01:13, 15 июля 2017 (UTC)
    • Вообще, у нас тут тенденция, что всем нужно идти в ПИ вместо админов. ПИ набрали, а завалы никуда не делись. Странно. - DZ - 14:51, 16 июля 2017 (UTC)
      • И действительно, странно. --Hercules (обс.) 15:45, 16 июля 2017 (UTC)
      • В ПИ тоже еще попасть надо. Меня вот, помнится, на этом деле с таким свистом прокатили, что я в ближайшие год-два повторять этот эксперимент не планирую. Ну только если очень-очень попросят. --Grig_siren (обс.) 08:53, 17 июля 2017 (UTC)
        • Я в ВП уже лет 10 и постоянно говорю, что возможности ПИ надо раздавать всем добросовестным участникам. 99% процентов действий ПИ не оспариваются, и не будут. Проще раздать, а потом лишить 2-3 накосячивших, чем устраивать выборную нервотрёпку, и потом обнаружить, что завалы только растут. --Шнапс (обс.) 07:39, 18 июля 2017 (UTC)
• Видимо, это последствие ухода Torin'а. Но всё же лучше некоторое превышение сроков на КБУ, чем массовые некорректные быстрые удаления. --Andreykor (обс.) 08:29, 18 июля 2017 (UTC)
• С быстрыми удалениями по С5 последнее время творится что-то неладное, постоянно пытаются сносить по «явной незначимости» очевидно значимые статьи, то членкора РАН, то картину из пятёрки самых дорогих в мире. Понятно, что статья может быть никакой, но для таких случаев существует обычное медленное удаление. --V1adis1av (обс.) 17:46, 18 июля 2017 (UTC)
• Коллега V1adis1av дело говорит. Послушайте, быстрое удаление значимых статей будет вредить репутации русскоязычного раздела Википедии - Vald (обс.) 18:51, 18 июля 2017 (UTC)

Итог

Пишите по поводу завалов на ВП:ФА или ВП:ФПИ — поможем. Пока что мог — почистил. Некорректные вынесения к быстрому удалению стоит обсуждать в первую очередь с номинаторами. Я, впрочем, согласен, что на КБУ достаточно статей на темы, не являющиеся очевидно незначимыми. --Good Will Hunting (обс.) 19:41, 18 июля 2017 (UTC)

Википедия:К переименованию/19 июля 2014#Азербайджанские ханства → Ханства Закавказья и Иранского Азербайджана

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу прокомментировать заявление Rs4815, что я якобы "не имею полномочий" подводить итог. Лишний раз пересмотрел ВП:ПЕРЕ, ВП:ПОС, Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Оргвопросы и Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Договорённости и не увидел ничего, что бы мне препятствовало. — Ivan Pozdeev 13:39, 14 июля 2017 (UTC)

А вы себя относите к администраторам или участникам, опытным в АА-конфликте? Там стоит шаблон, что итог простого участника не принимается (сложное обсуждение). Ну и сразу бросается в глаза, что не проведена оценка армянских источников - они-то как называют ханства? Неужели "азербайджанскими"? Именно в этом причина вынесения на КПМ, а вы её не рассмотрели. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:51, 14 июля 2017 (UTC)

Я себя считаю опытным участником. В обсуждении приведено достаточное к-во нейтральных источников и такая общая статистика, что более подробного разбора не требуется - подавляющий перевес налицо (плюс ряд других доводов). Однозначного заявления, что название - условное, достаточно для соблюдения НТЗ. Что там по этому выбору термина думает каждая конфликтующая сторона - дело десятое, мы не обязаны их ублажать, у нас совсем другая задача. — Ivan Pozdeev 14:34, 14 июля 2017 (UTC)

Коллега Ivan Pozdeev, я посмотрел номинацию. Автор говорит вот о чем, в этом регионе были ханства, которые не были азербайджанскими. Тем не менее они включены в общий брэнд "азербайджанские ханства". Тут сравнивать в лоб количество упоминаний бессмысленно, от того, что в АИ сто миллионов раз упоминаются "азербайджанские ханства" не следует ведь, что условное Дербенское ханство было азербайджанским. А вы пишете "термин "азербайджанские ханства", как было показано, существует и наиболее популярен для обозначения всей общности, рассматриваемой статьей". Я там нашел массу цитат "азербайджанские ханства", но кто включает в эти ханства Дербент? Дербентское ханство азербайджанским называют крайне редко, гугль не находит ни одной такой книги - [17]. Вам просто нужно было явно отметить, что в текущем составе это название некорректно, и если из него не вынесут часть ханств, то через некоторое время статью придется переименовать. например. Фактически в статье собраны все ханства, которые один автор, Тадеуш Свентоховский, не будучи специалистом-историком по тому периоду, посчитал азербайджанскими. А так ваш итог фактически законсервировал ситуацию с нахождением подобных ханств в статье.

Или вот "(напр., приведен довод, что до XX века этнос азербайджанцев вообще не выделялся). Это следует прямо указать в преамбуле" - ждите протестов азербайджанцев. Этнос выделился к 16 веку, вот самосознание отсутствовало до начала 20 века, но это общее для всех мусульман, они себе идентичность строили по совсем другим критериям, чем европейцы. Divot (обс.) 15:18, 14 июля 2017 (UTC)

Итог

С формальной точки зрения дело обстоит так:

Оспаривание итога, подведённого посредником по какой-либо тематике в рамках принудительного посредничества, производится в соответствии с правилами соответствующего посредничества.

— цитата из ВП:Переименование страниц. Для обсуждения по существу данный форум — неподходящее место. В ближайшие дни я подведу итог на правах посредника. NBS (обс.) 15:51, 14 июля 2017 (UTC)

• NBS, а это не оспаривание итога. Оспаривания итогов у нас ведутся на ВП:ОСП, либо в оспариваемом обсуждении. Я вижу, что обсуждение пытались закрыть по нарушению процедуры, ссылаясь на предыдущее, и это было проигнорировано в массе и участниками обсуждения, и участниками с расширенными полномочиями, что явно указывает на консенсус за то, чтобы разбирать его как отдельное обсуждение.
• В правилах посредничеств и ААК я не нашел запретов на подведение итога нейтральным участником, говорится только про ангажированных. Ясно, что посредники и админы имеют преимущественное право - исключительно потому, что, вероятно, способны справиться лучше - но раз за 3 года никто из них не озаботился, я имею полное право выступить сам, чтобы сдвинуть дело с мертвой точки.
• В любом случае, если устойчивый результат будет достигнут, я буду считать свою задачу выполненной. — Ivan Pozdeev 01:23, 15 июля 2017 (UTC)

Академическое издание vs. Фейсбук

Прошу участников дать оценку этой правке, особенно в части абзаца «Количество древних въездов…».
Небольшое пояснение:

• источник для варианта слева — издание Академии наук УССР (Покровська Є. Ф. Хотівське городище // Археологічні пам’ятки УРСР. — 1952. — Т. 4. — С. 12-20, страницы по теме: 1, 2),
• источник для варианта справа (он же находится в статье сейчас) — вот (того же автора, что и текст в Википедии),
• мои попытки вернуть версию из книги каждый раз немедленно отменяются,
• на запрос к администраторам никакой реакции не последовало, а на личное обращение три администратора ответили в том духе, что разбираться не намерены: 1, 2, 3.

По сути вопроса: как оно было на самом деле, никому не известно, но предположения из издания Академии наук имеют какой-то приоритет над предположениями из фейсбука, не так ли? Мои способности объяснять участнику правила Википедии исчерпаны. Я прошу участников сообщества решить проблему (и, если не затруднит, взять статью под наблюдение, так как вариант из Фейсбука проталкивается с завидной настойчивостью). Hotgor (обс.) 14:46, 10 июля 2017 (UTC)

• @N.Warm: --Good Will Hunting (обс.) 14:57, 10 июля 2017 (UTC)
• Естественно, сравнивать выводы, сделанные в авторитетном источнике в 1952 году с геодезической съёмкой 1970-х и спутниковой съёмкой современности недопустимо - это оригинальное исследование. --Good Will Hunting (обс.) 15:02, 10 июля 2017 (UTC)
• Ссылки на фейсбук могут быть немного допустимы, если это фейсбук ведущих экспертов, печатающихся в ведущих научных журналах (ВП:Самиздат), хотя и тут спорно. «Хотівське городище. Хотів» — это что-то непонятное, а не ведущий эксперт. — Rafinin (обс.) 15:11, 10 июля 2017 (UTC)
• @Hotgor: Беда в том, что утверждение о "южном" проходе имеется в явно довоенной версии, которая существовала целый год среди исключительно ваших правок. Из-за этого совершенно непонятно, что вы хотите увидеть в статье. Конкретную критику реконструкции на Фейсбуке я сделаю на СО N.Warm. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:05, 11 июля 2017 (UTC)

Согласен с вашей критикой этой реконструкции. Я думаю, лучше всего написать просто как в тексте источника: «на юго-восточном краю», как в этом варианте. Если Вы с этим согласны, прошу сделать правку своей рукой, так как в моем исполнении это будет "война правок". Когда-то я писал и о тождественности (приблизительной) III въезда Покровской и восточного современного въезда, но это может быть принято за «орисс», и к тому же не принципиально важно. С уважением, Hotgor (обс.) 16:20, 11 июля 2017 (UTC)

• • • Война не от рук зависит. Если не удается прийти к консенсусу, компромиссу, то итог, выслушав доводы сторон, подводит нейтральный опытный участник. Но я пока расчитываю на возможность договориться. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:02, 11 июля 2017 (UTC)
      

Уважаемые експерты! Геодезическая съемка является официальным документом. На ее основе составлена схема к паспорту Хотовского городища 1979/2002 года. Спутниковые снимки также используються специалистами по мониторингу земель в качестве официальных документов. Hotgor показал границы памятки ПО ГЕОДЕЗИЧЕСКОЙ СХЕМЕ. И тут она считается официальным документом. А южный въезд по СХЕМАТИЧЕСКОМУ ПЛАНУ Покровской - и тут уже ни геодезическая ни спутниковая съемка не являются документами. Где удобно - является, где неудобно - не является.
И даже думать нельзя об их сопоставленнии! Никому нельзя, кроме Hotgor. Только ему и можно. Под своей схемой, соствленой на основе геодезической съемки, он разместил ссылку на авторитетнейший источник схематичний план Покровської та супутниковий знімок, собственной научной работы. И на основе этой работы из этого источника разместил южный въезд на схеме собственного производства, составленой на основе геодезической съемки. И запретил даже думать об южном въезде под угрозой "войны правок" и "авторской работой".
Но есть и официальный документ. До Паспорта 1979/2002 года была експликация 1975 года на основе плана Покровской. Где показано расположение современной дороги к домам на територии городища - за линией вала. Эта дорога уточняет расположение южного въезда. НА ДОКУМЕНТЕ УТОЧНЯЕТ! Сперва Hotgor описывает совпадение южного въезда с современной дорогой (почитайте историю правок). После указаний на расположение современной дороги Hotgor просто изменил текст не меняя схемы. Но думать об этом запрещено. Ведь любая умственная работа может быть разценена как "авторская работа". Тем более на фб. Ведь только здесь источник истины. N.Warm. 12:10, 27 июля 2017

Значимость и нейтральность статьи о психотронном оружии

Прошу участников Вики-сообщества обратить внимание на ситуацию со статьёй Психотронное оружие. Лично у меня сформировалась устойчивая точка зрения, что своими упорными откатами El-chupanebrei нарушает принцип нейтральности изложения (ВП:НТЗ), а именно в результате таких откатов остаются весьма куцые варианты, «описывающие не все мнения» — и эта ситуация тянется уже многие годы. Опять же на мой взгляд, мне удалось составить вариант этой статьи от 26 июня 2017г., — который хотя, наверное, не лишён недостатков (к примеру, может кому-то он показаться несколько избыточным), однако излагает события вполне объективно и нейтрально. И лично у меня никаких сомнений нет по поводу значимости этих статей (тем более, что «Значимость касается тем статей, а не их содержания» ВП:ОКЗ), — что подтверждается и широким общественным резонансом («резонансная тема», так сказать). Однако, как оказалось, существуют и иные, не менее упорные точки зрения. Аналогичная ситуация сейчас складывается и со смежной статьёй о И.В.Смирнове, которого указывают как одного из разработчиков этой тематики, — и опять же в том же составе полемизирующих сторон достичь консенсуса не удалось. Аргументы прежнего состава конфликтующих сторон уже изложены: Обсуждение статьи о психотронном оружии и К удалению статьи о И.В.Смирнове. Судя по всему, обсуждение попросту зашло в тупик, ибо очевидно, что конфликтующие авторы попросту не слышать аргументов друг друга. К примеру, El-chupanebrei отрицает научный журнал Министерства внутренних дел РФ в качестве АИ, — однако у нас попросту нет иного научного издание МВД и аргументы типа «все менты глупы» воспринимать как серьёзные я не готов. Поэтому, в соответствии с ВП:РК, я вынужден попробовать привлечь внимание других участников. Надеюсь, что общими усилиями мы сумеем найти оптимальный вариант для обеих этих спорных статей. --Andy Quarry (обс.) 22:39, 9 июля 2017 (UTC)

• Научный журнал МВД, разумеется, не АИ для утверждений, находящихся за гранью законов физики (биофизики, как минимум). Как известно, необычные утверждения требуют серьёзных источников. AndyVolykhov ^↔ 23:00, 9 июля 2017 (UTC)
• Ну, что тут сказать. Тематика ВП:МАРГ. Источники действительно в большинстве своём авторитетными не являются. Один канал Рен-ТВ уже чего стоит с передачами Прокопенко... Соколов тут недавно ходил к ним второй раз... В. М. Кандыба — это вообще можно тушить свет. Так что коллега El-chupanebrei прав. Посмотрел что за статья в «научном журнале МВД». Печально, но тётенька («доктор юридических наук, доцент, ведущий научный сотрудник ФГКУ „ВНИИ МВД России“») очень плохо поработала с тематическими источниками. Уже во второй сноске она ссылается на Википедию, 5, 7, 10 сноски — какой-то самиздат. А на страницах 82—83 вообще пишет следующее:

  Психотронный террор – комплекс противоправных мероприятий, осуществляемых организованной группой (преступным сообществом) с применением торсионных, электромагнитных, звуковых технических средств, включающих преимущественно генераторы и другую спецтехнику, с целью быстрого или медленного уничтожения одного или нескольких лиц с причинением ему (им) морального (нравственного) вреда путем полной или частичной дискриминации личности; физического вреда путем дистанционного расстройства его здоровья, причинения имущественного вреда путем лишения жилья и источников существования

  Tempus / обс 23:08, 9 июля 2017 (UTC)
• вариант этой статьи от 26 июня 2017г. не приемлем. Википедия не только должна придерживаться НТЗ, но и и не должна пропагандировать маргинальные теории. То есть изложение маргинальной теории на основе маргинальных теорий запрещено, а эта версия более чем на половину основана на маргинальных источниках. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:41, 10 июля 2017 (UTC)
• Какой позор... Мы тут обсуждаем, может ли в статье быть ссылка на ХренТВ, хотя желающих протолкнуть тамошний бред нужно сразу банить с концами. ((unsigned|81.24.113.54}}
  • Благодарю коллег за высказанные мнения. Википедия, конечно же «не должна пропагандировать маргинальные теории», — однако, на мой взгляд, Википедия всё же должна предоставлять изложение адекватной и разносторонней информации в том числе и о тех маргинальных теориях, которые вызвали широкий общественный резонанс. Собственно, ссылки на РенТВ и на прочие СМИ были в моём варианте приведены лишь как подтверждение тому факту, что дискуссия в российском обществе на эту тему существует. Никакой пропаганды - а лишь разносторонняя подача. В том числе на равных с АИ на мнения приверженцев теории в варианте этой статьи от 26 июня 2017г. оставлены и даже расширено представлены и мнения противников этой теории. Почему никто не пытается отметить этого обстоятельства? Я придерживаюсь лишь убеждения, что любое общественно значимое событие (т.е. соответствующее критериям значимости и для Википедии) должно быть представлено с нейтральных позиций. То есть в данном конкретном случае, а так же в иных аналогичных случаях, в равной мере должны быть представлены как сведения о противниках маргинальной теории, так и сведения о её сторонниках. Тут следует поступить в точности так же, как и в статьях о Вере в Господа. Отчего там никто не кричит про физику и биофизику? Мы же в Википедии вовсе не научные диспуты устраивать собрались, а составить энциклопедию. А научные диспуты, точно как и вопросы Веры, следует вынести за пределы Википедии, в соответствующие аудитории. --Andy Quarry (обс.) 20:52, 10 июля 2017 (UTC)
    • С чего вы взяли, что маргинальная теория должна быть на равных с АИ? Перечитайте ВП:МАРГ, особенно сноски. Распространённость - это не количество репортажей в РенТВ и прочих голосах вселенной, а сколько этому явлению уделяют авторитетные и (выделю за вас) адекватные источники. Поэтому с радикальной позиции статью вообще следует удалить, потому что ни одного по-настоящему авторитетного источника по теме в ней не указано, только неадекватные. Из всего психотронного оружия известно только Инфразвуковое оружие, но о нем в статье не упоминается. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:45, 11 июля 2017 (UTC)
      • О, да, спасибо, коллега! ВП:МАРГ следует всем тщательно перечитать, дабы не путаться в близких, но существенно различных понятиях. К примеру, оттуда ссылка стоит на статью Маргинальная наука, где вполне чётко всё написано (что маргинальная теория не является лженаучной); в том числе приведён список теорий, которые прежде считались маргинальными, однако затем их верность была подтверждена в рамках академической науки. И хочу поблагодарить @Tempus: за подстановку шаблона Проект:Неакадемические_исследования и напоминания для всех, что ВП:НПБ, а также произведённую им малую правку текста самой статьи в направление более создания адекватного текста статьи. Думаю, что следует ещё восстановить как минимум и сведения о происхождении термина «психотроника» (АИ: Бюллетень «В защиту науки», оставленный там). Прошу также обратить внимание, что в рамках проекта «Неакадемические_исследования» ещё в 2013 г. поступило предложение создать отдельную статью «Неакадемические направления исследований», — однако воз и ныне там. Полагаю, что следует начать с реализации именно этой статьи. Тогда станет для всех более понятным различия между такими понятиями как «лженаука», «псевдонаука», «маргинальная наука», «протонаука», «паранаука» и т. п.--Andy Quarry (обс.) 19:03, 13 июля 2017 (UTC)
        • Нет восстанавливать не надо - ибо из всего текста было вырвано то что можно принять за реальность оного оружия и научность оной психотроники и то что прямо противоречит смыслу статьи в бюллетене КБЛ. Но против адекватного изложении сведений из бюллетеня КБЛ, разумеется, не возражаю. --El-chupanebrei (обс.) 19:12, 13 июля 2017 (UTC)
          • Мне так представляется, что статья «Теория заговора» (тоже из проекта «Неакадемические исследования») вполне годится,чтобы её использовать как образцовую; в том числе и представленную там практику использования тех или иных публикация в качестве АИ: там и «Научно-публицистические работы», и «Беллетристика», и «Фильмы» — уж точно никак не академические источники. Поэтому никак не могу согласиться с позицией тех участников Вики-сообщества, которые, — действуя ли в угоду каким-то собственным акцентуациям личности, идя ли на поводу у своих фобий, или же по каким-то иным личным обстоятельствам, — требуют для каких-то отдельных Вики-статей какого-то совершенно особого подхода. В частности, мне представляется совершенно неприемлемой позиция — не переходя на личности! — кого бы то ни было, кто пытается утверждать, что указание в статье объективных исторических предпосылок возникновения теории психотронного оружия будет «можно принять за реальность оного оружия и научность оной психотроники и то что прямо противоречит смыслу статьи в бюллетене КБЛ». Такое утверждение я рассматриваю как проявление одной из типичных мотивационных ошибок атрибуции, — к примеру, когда некий субъект психической деятельности пытается свои личные фобии или предпочтения проецировать на всякого и каждого читателя Википедии. С другой стороны, подобные поспешные обобщения (т.е. приписывание своих личных особенностей всем и каждому читателю Википедии) представляют собой одну и типичных логических ошибок (см. статью в БСЭ, к примеру). Я же совершенно твёрдо и искренне уверен, что исторические сведения о происхождении термина «психотроника», подтверждаемые АИ, — который тут ни у кого на вызывает сомнений (как видно), — следует указать, и это будет совершенно адекватно восприниматься большинством читателей; тем более, что сам текст АИ (статья Ю. И. Холодного в КБЛ) тут же указан в статье и доступен любому читателю, который не страдает фобическими расстройством личности. Более того, — опять же не переходя на личности! — хочу сказать, что считаю необходимым всегда придерживаться ВП:5С, а не идти на поводу у тех участников Вики-сообщества, которые в силу тех или иных своих личностных особенностей (личных ли предпочтений, личных ли верований, личностных ли расстройств и т.п.) требуют какого-то особого отношения к отдельным Вики-статьям, несмотря на то, что уже сложилась вполне устойчивая Вики-практика в многочисленных случаях других аналогичных Вики-статей. Тут уже как бы обсуждение переходит на уровень не конкретной какой-то Вики-статьи, а базовых принципов Википедии. --Andy Quarry (обс.) 22:08, 13 июля 2017 (UTC)
            • Мне так представляется, что я могу просто переписать эту реплику, адресуя вам. С поправкой одной ошибки: указанные в статье Теория заговора в разделе "Литература" тексты — не источники. Все источники указаны в сносках, остальное нужно выделять в разделы "В культуре" или "Дополнительная литература" и просеивать на предмет значимости. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:21, 14 июля 2017 (UTC)
        • И, пожалуйста, не используйте выделение в тексте - это очень мешает. --El-chupanebrei (обс.) 19:51, 13 июля 2017 (UTC)
          • Пожалуйста, выделяйте в тексте наиболее важные детали вашего сообщения, — это очень облегчает восприятие основных мыслей собеседника и способствует развитию взаимопонимания. --Andy Quarry (обс.) 22:08, 13 июля 2017 (UTC)
        • @Tempus: Высказывание, что «Из всего психотронного оружия известно только Инфразвуковое оружие», выглядит ошибочным. Потому что существует статья «Психотронные устройства» (с пересылкой), где приведён более широкий перечень таких устройств. Дополнительно к тому, существуют книги и статьи И.В.Смирнова, в которых описан ещё один принцип «психотронного воздействия», — который правильно было бы назвать «текстовое сообщение, скрытое в звуковом потоке». Мне не приходит на ум никаких объяснений тому обстоятельству, что научная литература, оставленная И.В.Смирновым, остаётся проигнорированной. --Andy Quarry (обс.) 22:08, 13 июля 2017 (UTC)
          • Вообще-то слова «Из всего психотронного оружия известно только Инфразвуковое оружие» сказал коллега Igel B TyMaHe. Будьте, пожалуйста, внимательнее. Tempus / обс 22:34, 13 июля 2017 (UTC)
          • Факты: 1) статьи "Психотронные устройства" не существует. 2) В статье "Устройства для управления сознанием" упомянуты ровно два оружия, причем "психотронность" второго под вопросом, так как по описанию - это всё равно, что жечь кого-то утюгом, выбивая сведения. Причем утюг воздействует на психику ещё не коснувшись кожи — психотроника как она есть! Статья-вешалка "Устройства для управления сознанием" законно откочевала на КУ. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:21, 14 июля 2017 (UTC)
            • В какой-то мере я вынужден согласиться с тем очевидным фактом, что если психотронное оружие и существует, то оно, очевидно, является недоступным для его использования сторонниками его существования (или же оно им доступно, но неэффективно) — ибо в ином случае все его местные противники были бы или «перекодированы» или ликвидированы. Логично? Соглашусь также, что множить сущности в Википедии — нет смысла и против правил, и потому предлагаю: 1) из статьи «Устройства для управления сознанием» всё ценное перенести в статью Психотронное оружие и 2) в статье «Психотронные устройства» поставить перенаправление на статью Психотронное оружие. --Andy Quarry (обс.) 02:58, 16 июля 2017 (UTC)
              • А на мой взгляд, основной должна быть статья «Психотронные устройства». Оружие, это ведь тоже устройство, так что раздел о психотронных устройствах, сколько-нибудь пригодных в качестве оружия, там будет более чем уместен. На целую статью о психотронном оружии приличного материала (пока?) явно недостаточно, так что её и следует сделать перенаправлением на раздел более общей статьи.--Yellow Horror (обс.) 07:18, 18 июля 2017 (UTC)

Нарушение ВП:ЭП

Перенесено на страницу ВП:ЗКА#Нарушение ВП:ЭП. --Seryo93 (о.) 08:53, 9 июля 2017 (UTC)

BotDR (обс.) 01:39, 11 июля 2017 (UTC)

Статьи по математике

Наткнулся на несколько математических статей [18], [19], [20], [21] (боюсь, ещё много таких) — малопонятный текст (всё же популярная энциклопедия, а не учебник для вузов) по 7-8 лет без единого АИ. Что с этим будем делать? Или математикам можно? --kosun?!. 09:46, 8 июля 2017 (UTC)

• Я не смог найти ничего непонятного в первой статье. Да и в четвёртой, в принципе, не особо сложно. Вот с мерами, да, уже сложнее понять (лично мне — я могу поверить, что другим не так). AndyVolykhov ^↔ 10:05, 8 июля 2017 (UTC)
• Источники элементарно гуглятся. --Good Will Hunting (обс.) 10:22, 8 июля 2017 (UTC)
• Все-таки, здесь не детская энциклопедия. - Vald (обс.) 10:41, 8 июля 2017 (UTC)
  • Угу… Попробовал бы я так о деревне написать: с середины и по одному „слепому“ источнику — в миг бы на КУ потянули. Математикам, значит, можно. --kosun?!. 12:35, 8 июля 2017 (UTC)
    • Ой, вот не надо только про нп. Сколько раз я сталкивался с тем, что географические статьи снимали с КУ под "честное слово" и без доработки. И так и стоят практически в исходном состоянии. - Saidaziz (обс.) 18:23, 8 июля 2017 (UTC)
• Спасибо, коллега, что вынесли тему сюда. Давно уже безуспешно рыпаюсь на эту тему. Позволю себе процитировать себя в обсуждении математической статьи на КУ, было номинировано за нарушение ВП:ЧНЯВ (НЕСПРАВОЧНИК) и отсутствие источников (в обсуждении мне сообщили, что источник - калькулятор). «Вот смотрите: возьмем, к примеру, статью Лунная соната. Встретив такой заголовок, что Вы рассчитываете там увидеть? Ноты? Или всё-таки историю создания и исполнения произведения, критику, сведения об изданиях и записях? Ноты тоже можно, но фрагментами, а для полного текста обычно используется Викитека или другие ресурсы. То же и тут: в статье про таблицу простых множителей я хочу видеть не саму таблицу, или хотя бы не только таблицу, а энциклопедическую статью ПРО неё. Разумеется, на основе авторитетных источников. А если таких источников не существует (вдруг?), нужно ставить вопрос об отсутствии у предмета статьи значимости. Плюс если кроме самих таблиц или формул и типовых пояснений к ним в статье нет ничего нетривиального, актуален вопрос о соответствии ВП:МТ. И вот если в этом я не права, прошу коллег объяснить мне, почему тогда для Лунной сонаты не прокатят просто ноты, а для Гавриилиады просто текст, и что такого особенного в математических … статьях, что для них простое копирование цифер-формул считается допустимым.» Пример, приведённый номинатором по первой ссылке - образцовое {{уд-бессвязно}}, такое не приняли бы даже в самых нетребовательных темах. И что поражает больше всего, так это убеждённость и энтузиазм коллег-защитников, утверждающих, что математические статьи такими и должны быть. Да нет, они не должны быть ни копией справочников, ни ориссом по калькулятору. Они могут и должны быть совсем другими: вот такими и такими и такими, написанными на нормальном русском языке. Статьи должны быть в принципе читаемыми, даже если читатель не в состоянии расшифровать формулы. Томасина (обс.) 13:15, 8 июля 2017 (UTC)
  • Текст связный и понятный даже первокласснику. Но состоит из одного определения - ВП:НЕСЛОВАРЬ. Другой вопрос, что математика принципиально строится на цепи взаимосвязанных определений, аксиом и теорем, и если вы выкинете начало - вы не сможете рассказывать о конце. Об этом хорошо написано здесь: пока вы не дали математическое определение "почти всему", под этим можно понимать хоть стул. — Igel B TyMaHe (обс.) 16:04, 8 июля 2017 (UTC)
  • Истина, как всегда, находится посередине. Да, статья из одних формул и выводов — это плохая статья, она требует серьёзной доработки. Нет, не по любой математической теме можно написать понятную статью. В математике есть много абстракций, для понимания которых «простым читателем» придётся пересказывать пару учебников. Есть много понятий промежуточного характера (как то же «почти всюду»), которые чрезвычайно важны в контексте самой науки, но не имеют интуитивно понятной трактовки. Всё это касается не только математики: какая-нибудь теоретическая физика или молекулярная биология не проще для неподготовленного читателя. AndyVolykhov ^↔ 08:59, 9 июля 2017 (UTC)
• Участник:Tosha, Участник:LGB, Участник:Jumpow, Участник:Alexei Kopylov. Oleg3280 (обс.) 23:04, 8 июля 2017 (UTC)
  • В этом списке статей я не нашёл ничего ужасного --- нужно надеется, что допишутся и источники добавятся. По-моему там всё правильно --- значит лучше чем ничего.--Тоша (обс.) 15:59, 9 июля 2017 (UTC)
  • Я тоже не нашёл ничего ужасного, вполне связный текст и определения широко используются. Моё личное мнение — статьи Википедии — это не художественные произведения, а справочные материалы. Я Википедию захожу не за хорошо написанным текстом, а за конкретным нужным мне материалом. Приведённые статьи вполне такой материал предоставляют. Правда, чтобы понять этот материал нужно быть студентом второго-третьего курсов технического вуза, где преподаётся теория меры. Но не считате же вы, что в Википедии должны быть материалы только школьного курса... Jumpow (обс.) 21:44, 9 июля 2017 (UTC)
    • А в английском разделе художественные произведения, по-вашему? — Джек, который построил дом (обс.) 22:31, 9 июля 2017 (UTC)
      • Реплику не понял.... Вы хорошо знаете английскую математическую часть Википедии? Или, всё-же, посмотрите, сколько я оттуда статей перевёл? В английской Википедии такого рода вопросы не поднимаются, поскольку там ориентируются на полноту знаний, а не на понятливость старшеклассников. Есть там и заумные статьи, которые очень трудно переводить, около 10% статей я бросаю, переведя наполовину - начинаются непонятности и умолчания, которых я не знаю. Есть там и статьи очень плохо написанные, что я уже отмечал в комментарии к одному переводу. Нет там одного - неуважения к труду писавшего статью, а вот этого в русской части Википеди выше головы. Jumpow (обс.) 18:43, 11 июля 2017 (UTC)
        • @Jumpow, Tosha: топикстартер-то так себе примеры привёл, но вот статья Определённый интеграл — пример очень показательный. В математической работе (или справочнике) все понятия должны быть определены однозначно и согласованно, и чем шире тема работы, тем более общими стоит делать вводимые понятия — казалось бы, тогда во всеобъемлющей Википедии следует давать максимально общее определение понятия? Нет! Одно и то же математическое понятие может определяться с разной степенью общности и строгости, и далеко не всегда самого общего и строгого определения достаточно, чтобы понять, о чём идёт речь. В справочник заглядывают, чтобы вспомнить что-то уже виденное или узнать какую-то частность; по справочникам не изучают предмет. Википедия (и вообще энциклопедия) же должна быть понятной и тем, кто не был знаком с понятием ранее. Это не всегда возможно, но уж для самых-то фундаментальных объектов можно начать с популярного объяснения.
          Если что, я не призываю вас лично переписать эту конкретную статью, я лишь хотел бы, чтобы основные авторы математических статей согласились, что статья Определённый интеграл выглядит плохо. И, разумеется, сказанное не отменяет того, что определения в разных статьях должны быть согласованны; да, когда в одной статье дано несколько определений разной степени строгости и общности, это сложнее, но всё же возможно.
          Кстати, обратите внимание, что едва ли не в первую очередь топикстартера возмутило отсутствие АИ. Тут он прав, источники нужно указывать, и с этим вроде бы мы все согласны. --Браунинг (обс.) 13:05, 13 июля 2017 (UTC)
          • Ну, скажем, статья особо не блещет. Что есть, то есть. Но я считаю, что внимание заострено на этих статьях совершенно зря. Имеется тысячи статей, которые следовало бы написать или перевести и переключаться сейчас на шлифовку не очень качественных статей не вижу смысла. Возьмите, хотя бы, такой раздел, как Статистика, в русской части Википедии там в 10 раз статей меньше, чем в английской. Я несколько лет занимался переводом статей по теории графов, но и сейчас вижу, что ещё много не переведено. Я не против хороших статей, если у кого-то есть время и желание, займитесь обработкой. Я против криков "Ужас, всё пропало". Jumpow (обс.) 14:42, 13 июля 2017 (UTC)
• Я как-то уже пытался поднять вопрос о неблагополучном состоянии математического раздела русской Википедии. Складывается впечатление, что многие статьи созданы не для просвещения читателей, а чтобы продемонстрировать, какие умные слова знает автор. Вот только пара примеров. В Математической энциклопедии определённый интеграл есть «одно из центральных понятий математич. анализа и всей математики, возникновение к-рого связано с двумя задачами: о восстановлении функция по ее производной... и о вычислении площади», В английской Вики сказано примерно то же, и это именно то, чего ждёт основной читатель данной статьи — старшеклассник или студент младших курсов. А теперь посмотрите преамбулу статьи Определённый интеграл:

Определённый интеграл — аддитивный монотонный функционал, заданный на множестве пар, первая компонента которых есть интегрируемая функция или функционал, а вторая — область в множестве задания этой функции (функционала).

Ежу понятно, что, наткнувшись на подобный дикий выпендрёж, 99% читателей дальше читать не станут. То есть стиль статьи рассчитан именно на тех читателей, которые заведомо не нуждаются в её прочтении. Аналогична ситуация со статьёй Дифференциальный оператор. Во многих статьях авторы злоупотребляют без всякой надобности записью утверждений на формальном языке логики первого порядка. Справедливости ради отмечу, что часть выпендрёжа мало-помалу устраняется, но далеко не бо́льшая часть.

Моя точка зрения: математическая (и вообще научная) статья должна быть написана так, чтобы её понял читатель минимального уровня из тех, кому вообще имеет смысл читать данную статью. В конце статьи можно поместить раздел «Вариации и обобщения» для более продвинутых плюс список литературы для дальнейшего изучения желающими.

Вряд ли имеет смысл объявлять «Марафон улучшения», я предлагаю для начала следующее. Основные читатели математических статей — студенты и школьники, это видно по статистике посещаемости. Давайте для начала доработаем эти статьи (список наиболее посещаемых я сейчас сброшу на форум проекта Математика) плюс наиболее одиозные, упомянутые в данном обсуждении. Основная идея: статья должна дать читателю ясное начальное представление о своей теме и ориентиры для дальнейшего изучения. LGB (обс.) 16:38, 9 июля 2017 (UTC)

• LGB, История Вселенной - примерно такая преамбула?--Arbnos (обс.) 17:02, 9 июля 2017 (UTC)

Выпендрёжа там нет, если вы это имеете в виду. Есть замечания по содержанию, но это уже лучше на СО статьи. LGB (обс.) 11:25, 10 июля 2017 (UTC)

• Статьи находятся в том виде на какой хватило сил редакторам. Взяли вузовский учебник, какой под руку попался, и по нему написали. И на том, кстати, спасибо (без сарказма). Писать просто о сложном это высший пилотаж, да еще и источники на это попробуй найди. Между тем у нас многих фундаментальных статей вообще нет. Например, см Теория вероятностей или Комбинаторика. - Saidaziz (обс.) 09:11, 10 июля 2017 (UTC)

Вряд ли в вузовском учебнике содержатся определения понятий, взятые из теории функционалов или расслоённых многообразий. Дело просто в элементарной лени, небрежности и непонимании главного: машинист для пассажира, а не наоборот. То есть статья — для массового читателя. Заметьте, что большинство критикуемых тут статей созданы в 2006—2008 годах, когда наличие ссылок воспринималось как ненужное украшательство, а понятный стиль считался признаком беспонтового невежества автора. И с тех пор эти выкидыши торчат почти без изменений. Теория вероятностей куцая, потому что весь содержательный материал перенесен в статью Вероятность, на чём и успокоились. LGB (обс.) 11:25, 10 июля 2017 (UTC)

Статьи находятся в том виде, в каком это написали авторы и не более того. Вот не умеют люди писать понятно - значит нужно учиться, или писать про что-то другое. Вот я, человек с полным высшим образованием — Эта реплика добавлена участником Wanderer777 (о • в)

• Я просто оставлю это здесь.
  Фундаментальное отличие русской Википедии от английской // Хабрахабр
  2009 года текст, между прочим. Написанный вчерашним админом. — Джек, который построил дом (обс.) 22:02, 9 июля 2017 (UTC)
• > Последовательность функций схо́дится почти́ всю́ду к предельной функции
  Ай, вот что за манера ставить ударения даже там, где вообще формы слов изменены, то есть мало того, что это тривиальные слова, так они ещё и, по сути, случайные. — Джек, который построил дом (обс.) 22:02, 9 июля 2017 (UTC)
• Википедия:Специализированные статьи должны быть понятны, я бы может даже принял бы его в качестве руководства. С уважением, Iniquity 22:08, 9 июля 2017 (UTC)
• Вот если бы меня спросили, что такое "аддитивный монотонный функционал, заданный на множестве пар, первая компонента которых есть интегрируемая функция или функционал, а вторая — область в множестве задания этой функции (функционала)." я бы не знал что ответить. И это при полном высшем образовании и уверенности в знании высшей математики на достаточном уровне. Как-то это не правильно. --wanderer (обс.) 12:26, 10 июля 2017 (UTC)
• Как почти специалист, которому определение из предыдущей реплики понятно (это ведь мера, да? ха-ха, вот и ещё одна иллюстрация), полностью поддерживаю упрощение хотя бы преамбулы математических статей. Про интеграл — отличный пример. Хотя Складывается впечатление, что многие статьи созданы не для просвещения читателей, а чтобы продемонстрировать, какие умные слова знает автор — это не только не имеет отношение к реальности (что автор реплики, надеюсь, понимает), но и на грани ВП:ЭП. При этом никаких директивно-запретительных мер принимать, конечно, не надо -- да этого никто и не предлагает. --Браунинг (обс.) 13:13, 10 июля 2017 (UTC)
• Мне кажется, что вопрос мог бы быть решён, если бы мы ограничили использование учебников для написания энциклопедических статей. То, что написано по учебнику, часто не соответствует формату энциклопедии, причём я это заметил в других областях, например, в бухгалтерском учёте. Поэтому это и стоит размещать в Викиучебнике. А в Википедии стоит размещать то, что написано не в учебнике, но в математической или более общей энциклопедии. --Good Will Hunting (обс.) 13:24, 10 июля 2017 (UTC)
  • Формат учебника Википедии действительно не подходит (и многим действительно нужно это понять; я сам не сразу понял). Но ограничивать использование учебников -- безумие какое-то. Это же зачастую источники наивысшей авторитетности. Не надо ничего ограничивать или запрещать, достаточно обозначить проблему. --Браунинг (обс.) 14:41, 10 июля 2017 (UTC)
    • Я не предлагаю их запрещать вовсе, а лишь отмечаю, что если взять и дословно скопировать содержимое «Теории матриц» Гантмахера, взяв какую-нибудь главу эдак после 300-й страницы, вроде «сингулярных пучков квадратичных форм», то содержимое этой главы у неподготовленного читателя может вызвать оторопь. При том что чисто формально содержимого на данную тему наберётся на требуемые ВП:ОКЗ три-четыре абзаца текста, это едва ли будет энциклопедической статьёй. --Good Will Hunting (обс.) 19:56, 10 июля 2017 (UTC)
      • Никто и не предлагал запрещать. Всего то надо сделать преамбулы: «Ля-ля-ля — понятие из бу-бу-бу, применяемое в хрю-хрю. Введено (открыто и т. д.) дворником Гадюкиным в цатом году.» Ну, и АИ побольше, в т.ч. учебники. --kosun?!. 12:18, 11 июля 2017 (UTC) P.S.Если найдётся о применении — вообще будет пупер. --kosun?!. 12:24, 11 июля 2017 (UTC)
        • Не могу не согласиться подходом в целом, но в частности, писать «понятие» не стоит. Сингулярный пучок квадратичных форм — это такой особенный пучок квадратичных форм, а никакое не «понятие»:) (другое дело, что вместо текущего определения квадратичной формы может быть более уместным брать более понятное определение, вроде этого). См. также Википедия:Форум/Правила#Определение термина через понятие термин --Good Will Hunting (обс.) 18:12, 11 июля 2017 (UTC)"
        • писать «понятие» не стоит — нужное подставить. --kosun?!. 07:16, 13 июля 2017 (UTC)
• Проблема понятности специализированных статей действительно существует. Вопрос в том, что мы хотим получить от статей. С одной стороны, из преамбулы должно быть понятно неподготовленному читателю, о чём данная статья. С другой стороны, у нас энциклопедия, а не учебник для детей школьного возраста. При этом далеко не все авторы обладают даром писать стилем, которым пишутся научно-популярные статьи. Но в любом случае, нужно найти определённую грань. Известно, что любому математическому термину можно дать разные определения. Вспоминается мне определение производной, которое давалось в школе и которое давалось в институте в курсе Математического анализа. Если второе дать школьникам, они ничего не поймут, поскольку теория пределов в школе не читалась. В любом случае, нужно статьи дорабатывать, это факт, но вопрос в том, кто и как будет это делать. И нужно использовать для написания не учебники, а Математические энциклопедии (например, эту, её найти в электронном виде не проблема).--Vladimir Solovjev ^обс 18:01, 11 июля 2017 (UTC)
• Проблема с малопонятностью математических статей есть. Для них в свое время я создал шаблон {{проще}}. — Алексей Копылов 23:28, 11 июля 2017 (UTC)

См. также

• Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2011/10#Правила оформления математических статей

Википедия:Форум/Архив/Правила/2011/10#Правила написания научных статей

73.193.21.45 20:56, 9 июля 2017 (UTC)

Итог

Проблема обозначена. С тем, что такие одиозные явления, как нынешнее состояние статьи Определённый интеграл, нежелательны, все согласились. С тем, что писать нужно по источникам, согласны, надеюсь, все. Шаблон {{проще}} позволит обозначить конкретные проблемные статьи. Никаких практических действий не предлагается и не требуется, кроме написания и улучшения статей — к этому и вернёмся. --Браунинг (обс.) 22:00, 13 июля 2017 (UTC)

• Комментарий:en:WP:TECHNICAL - тема уже разобрана и даны подробные разъяснения. — Ivan Pozdeev 14:20, 14 июля 2017 (UTC)

Отличное эссе, есть русский перевод. Рекомендации там даются вполне в духе данного обсуждения. LGB (обс.) 11:24, 15 июля 2017 (UTC)

Участник:Pvladko

Special:Contributions/Pvladko

По-моему, участник немного ошибся разделом. Если раньше "маскировался" и отвечал на русском, то сейчас совсем потерял остатки приличия на почве свидомости. 2A02:2168:1E34:6900:EE57:8B62:6C4D:AB00 04:42, 7 июля 2017 (UTC)

• Комментарии к правкам на родном для участника иностранном языке правил не нарушают. Джекалоп (обс.) 05:57, 7 июля 2017 (UTC)

  А вот война правок и удаления определения «русский» с украинскими комментариями в дизамбиге — очень даже. И мне крайне не нравится тенденция, что к посредничеству УКР того и гляди загремит Миклухо-Маклай и все его родственники.--Dmartyn80 (обс.) 06:10, 7 июля 2017 (UTC)

  В статье о Миклухо-Маклае есть целый абзац с источником о его национальности, из которого следует, что нет оснований называть этнографа русским, а не российским. Поскольку он не писатель, то определять его «русским» по языку также некорректно. Джекалоп (обс.) 06:24, 7 июля 2017 (UTC)

  Уже давным давно сложился консенсус, что «русский» — до 1917 года, «российский» — после 1991-го. А свои дневники он писал таки по-русски, и нигде, кроме как в России публиковать не хотел. И уж кем-кем, а украинцем он по самосознанию точно не был, хотя казачьим происхождением гордился, или хотя бы говорил об этом для журналистов в Австралии.--Dmartyn80 (обс.) 07:02, 7 июля 2017 (UTC)

  Если такой консенсус есть (я об этом не знаю, так как не пишу на эти темы), то, наверное, имеет смысл для начала сообщить коллеге о нём. Джекалоп (обс.) 07:09, 7 июля 2017 (UTC)

  Сообщалось многократно, в том числе лично мной.--Dmartyn80 (обс.) 08:24, 7 июля 2017 (UTC)

  Есть ли? «Весь данный итог оформлен в "рекомендательной форме" (в отличии от других моих итогов), по причине отсутствия в ВП консенсуса по данному вопросу». Выделение моё. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:15, 9 июля 2017 (UTC)

  А у нас хватает рекомендаций такого рода. Работает? Работает. --Dmartyn80 (обс.) 06:23, 15 июля 2017 (UTC)

  Комментарий: А вот это странно. Если, к примеру, татарин будет писать на татарском, а китаец на китайском, то как русскоязычному пользователю русскоязычного раздела ориентироваться в этом? Тогда ценность комментариев к правкам просто становится равной нулю. На мой взгляд, комментарии к правкам не на русском языке в русскоязычном разделе должны порицаться одинаково как и неоставление комментариев к правкам вообще. Исключение — английский язык (всё-таки это объективно язык международного общения). P. S. А обсуждения на СО статей тоже могут быть не на русском, или не могут? Trezvevatel 04:51, 8 июля 2017 (UTC)

  Вряд ли должны порицаться. Есть множество полезных правок, которые может сделать человек, и не владеющий языком. Если он не в состоянии комментарий сделать по-русски, то уж лучше на другом языке. --Bopsulai (обс.) 07:17, 8 июля 2017 (UTC)

  В абстракции да. Но не в указанном контексте. И вообще элементарная вежливость предполагает, что в обществе, где большинство изъясняется на определённом языке, ты тоже будешь пытаться это делать. Гугл-транслейт как бы намекает.--Dmartyn80 (обс.) 09:19, 8 июля 2017 (UTC)

  а на практике зачастую иноязычный оригинал куда понятнее гуглоперевода. ShinePhantom ^(обс) 09:39, 8 июля 2017 (UTC)

  • Одно дело, когда участник не владеет русским языком. Тогда, конечно, пусть пишет комментарии на том языке, на котором может. Но в данном случае участник в состоянии написать комментарий на русском языке, но не хочет этого делать из идейности. Это достойно порицания. И это абсурд — если участнику так неприятен русский язык, зачем он правит в русскоязычной Википедии? --SealMan11 (обс.) 13:10, 8 июля 2017 (UTC)
    • Ну так укровики ещё тот бандерлянд, который читает меньшинство пользователей ЗУ, не говоря уже об остальных регионах Украины и мира. Вот и пытается "кормить сказками" уже через русский раздел. Поразительно то, что таких вообще тут терпят. Политкорректность, видимо... 2A02:2168:1E34:6900:8417:B53A:EDA:1CCD 07:25, 9 июля 2017 (UTC)
      • вас с такими репликами точно терпеть тут не намерены. Имейте ввиду. ShinePhantom ^(обс) 07:47, 9 июля 2017 (UTC)
• Т.к. рувики - раздел на русском языке,
  • если участник не владеет русским - непонятно, что он тут может сделать;
  • комментарии к правкам на нерусском непонятны коллегам-неполиглотам, и т.о. препятствуют взаимодействию.
  • Исключение де-факто существует для технических правок (напр., ботов), т.к. они не предполагают взаимодействия, не спорны и не имеют значения для большинства участников. Но здесь речь явно не о них.
  • Исключение де-юре также существует для некоторых форумов.
• В силу пп.2,3 , для комментариев к правкам в статьях на другом языке нужно, чтобы они были бесспорны и не имели значения для совместной работы над статьей. Для любых правок, кроме технических правок ботов, данное соблюсти проблематично.
• В силу п.2, намеренное комментирование на другом языке без весомых причин является созданием неудобств участникам, т.о. подходит под ДЕСТ. Предупреждайте, если не поймет - к админам. — Ivan Pozdeev 14:13, 14 июля 2017 (UTC)

Битва под Мультату­ли

Кратко и смешно

Уч. Tempu­s решил улучшить статью Битва под Белёвом. Я был несколько фру­стрирован столь ради­кальным улучшением (да еще в тот момент, когда непростая ночь с пятницы на понед­ельник подходила к своему апогею) и восп­ротивился. Тогда уч. Tempus воспользовался опци­ей "звонок другу". Друг пр­ишел на помощь и тоже улучшил статью! По­тому что Friendship is Magic, то-то же.

Длинно и скучно

Поскольку мои оппоне­нты являются не в пр­имер более опытными участниками, поднато­ревшими в играх с правилами, у которых за многие годы естественным образом сложился круг друзей и союзников, я сомневаюсь, что есть смысл затевать разбирательство на ЗК­А. Подозреваю, что попытки "поиска справ­едливости" только по­веселят всю компанию. Тем не менее, мне видятся тут следующие косяки:

• Ярко конфликтное по­ведение уч. Tempus. Началось еще на статье Мультатули, Петр Валентинович - отмена моей правки с неэтичным и неве­рным по сути коммент­арием, игнорирование начатого обсуждения, еще отмена с прямой ложью "все уже объяснено".
• Администратор Ghuron пр­ишел на помощь и в этой ситуации. Открыто заявив, что "Меня вполне устраивает и текущее состояние ст­атьи" он резко воспр­отивился любым попыт­кам привести статью в нейтральное состоя­ние, вплоть до прямо­го искажения фактов: вместо информации о том, что Мультатули разоблачил очередной "заговор" (на этот раз против гениальн­ого фильма "Утомленн­ые солнцем-2") в ста­тье появилось очередное восхвален­ие - ну, просто сол­идный историк провел еще одно историческ­ое исследование.
• Тем не менее, прису­тствие администратор­а, видимо, ограничив­ало конфликтные скло­нности уч. Tempus. Тогда, после долгого изучения моего вклада, он не нашел ничего лучше, как развязать войну правок в статье Битва под Белёвом. За пару дней до это­го я убрал из статьи открытый вандализм, однако статья остал­ась незаконченной переделкой статьи Битва под Суздалем (1445) (не в уп­рек ее создателю, мы все участвуем по ме­ре сил). 2 июля я на скорую руку написал что-то отдаленно по­хожее на основу для дальнейшей работы над статьёй. Вместо то­го, чтобы поучаствов­ать в этой работе, указать на ошибки, за­требовать источники и т.п, уч. Tempus просто ве­рнул все в исходное состояние, высыпал стандартную охапку об­винений и стал играть в НЕВЕРБЛЮД, ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. Ни на какие разъяснения и уговоры он не реаги­ровал, что, впрочем, неудивительно, с уч­етом того, что данная акция была просто очередным его ходом в конфликте, начавше­мся по его же инициа­тиве. Кроме того, она была задумана зара­нее и согласована с друг­ими любителями вести войну до полной побе­ды.
• Далее администратор Ghuron­ допустил, на мой взляд, прямое наруш­ение правила ВП:ВОЙНА:

«Не участвующий в ко­нфликте администрато­р, выявивший войну правок и не сумевший примирить «воюющие» стороны или убедить их начать процесс ур­егулирования разногл­асий, может на какое­-то время заблокиров­ать вовлечённых учас­тников или защитить страницу.»
Ghuron являлся лицом, во­влеченным в конфликт, не сделал попыток призвать к порядку обоих участников ВП:ВОЙНА и заблокировал избирательно только одного участника, вернув статью в желательное уч. Tempu­s состояние. Таким образом, он с помощ­ью административного ресурса обеспечил "победу" одной из сто­рон. Кроме того, он не мог не видеть, что вариант, в который возвращает статью, является вандализиро­ванным. Но, видимо, степень вовлеченности в конфликт оказала­сь сильнее наивных глупостей про "цели и задачи Википедии".

• В процессе развития конфликта я несколь­ко раз читал правила ВП:ВОЙНА и ВП:Правило трёх отмен, но так и не обнаружил там пункта "кто первый отменил, тот и прав". В схеме, которую уч. Tempus­ зачем-то раз за разом вешал на мою СОУ, на самом видном месте, сверху, был упомянут некий консен­сус. Но в правиле ВП:КОНС я тоже не нашел ничего насчет "консенсус - это то что было, пока ты не внес отмененную пр­авку". Напротив, там были написаны важные и правильные вещи - "Возникающие разно­гласия следует урегу­лировать, соблюдая вежливость, приводя необходимые аргументы, поддерживая атмосф­еру сотрудничества". Мне кажется, в этом случае какие-то нед­окументированные тон­кости трактовки правил были ка­к-то слишком открове­нно использованы даже не для проталкиван­ия своего вИдения, а просто с целью доса­дить противнику и по­двести его (меня) под блокировку. Вопрос, насколько такое по­ведение нормально и достойно поощрения - предлагаю вниманию участников.--Nicoljaus (обс.) 13:07, 6 июля 2017 (UTC)
  • @Nicoljaus: Правильно ли я понимаю, что Вы вполне определились с оценкой моих действий, и никаких комментариев/пояснений от меня не ждёте? За наше недолгое но бурное знакомство я, признаться, не припоминаю ни одного случая, когда мне удалось бы Вас переубедить, поэтому предпочел бы сэкономить время. --Ghuron (обс.) 13:55, 6 июля 2017 (UTC)
    • @Ghuron: Ну, как сказать. Я бы предпочел, чтобы мою оценку изменили ваши действия, а не попытки меня переубедить. Только вот беда, действия ваши эту оценку сильно укрепили. Т.е. ваша манера ведения дискуссии не в пример более культурна по сравнению с уч. Tempus­ и общаться с вами мне было вполне комфортно. Однако сложилось впечатление, что вы тут как бы такая респектабельная Шинн Фейн, а уч. Tempus­ выполняет роль этакой ИРА. Мне вас, заметьте, тоже переубедить не удалось.--Nicoljaus (обс.) 14:09, 6 июля 2017 (UTC)
      • @Nicoljaus: Я интерпретирую этот ответ как «комментариев не нужно». Если будет желание добить обнаруженные Вами недоработки в статье о Мультатули — дайте знать --Ghuron (обс.) 14:14, 6 июля 2017 (UTC)
        • @Ghuron:Не уверен, что будет время так же подробно обсуждать - тут же война по всем фронтам, до победного. Если будет компромиссный вариант - пинганите, я посмотрю. И, есть просьба - не спешите "улучшать" статью про Белёв еще больше. Вот вы добавили две книги. Одна это "Дороги Ислама", как бы это мягче сказать, специфический источник, а вторая, представьте, опирается на работы какого-то тульского инженера, даже схема из его же статьи. Давайте уж через посредника.--Nicoljaus (обс.) 08:23, 7 июля 2017 (UTC)
          • @Nicoljaus: Как я уже говорил, текущее состояние статьи о Мультатули меня устраивает, а его личность мне не настолько интересна, чтобы тратить свое время на поиски компромисса (с кем?), при том что Вы (как я понял) заниматься этим желанием более не горите. В статью Битва под Белёвом я залез исключительно ради эксперимента. Выбрав случайным образом пару утверждений из Вашего текста, я решил поискать на них вторичные источники. То что нашлось — добавил в статью, но если сообщество устраивает написание исторических статей путём пересказа и творческой переработки текста летописей — удаляйте смело (хотя Макаров, судя по цитируемости, совсем не fringe, а Лепёхин — довольно известный тульский краевед-любитель). но коллеге Vladimir Solovjev в качестве третейского посредника в этом вопросе я доверяю безоговорочно, как он решит — пусть так и будет. --Ghuron (обс.) 09:18, 7 июля 2017 (UTC)
            • @Ghuron: Компромисса со мной, например. Я бы поправил статью о Мультатули в соответствии с НТЗ, но на вашу добросовестность более рассчитывать не могу. По крайней мере, пока не увижу, что ваш с уч. Tempus­ образ действий, продемонстрированный в случае с Белёвом, не получает безоговорочного одобрения сообщества. Доказывать что-то кому-то, у кого просто нет ни желания, ни внешнего стимула прислушиваться к твоим доводам - заведомо бессмысленно.--Nicoljaus (обс.) 10:31, 7 июля 2017 (UTC)
              • @Nicoljaus: То есть текст статьи не устраивает Вас, но «компромиссный вариант» Вы собираетесь «посмотреть». Хорошо, давайте подождем «компромиссного варианта», в википедии, как нигде, терпение окупается сторицей --Ghuron (обс.) 10:46, 7 июля 2017 (UTC)
                • @Ghuron: Свои соображения я изложил, свой вариант написал, в очередном ВП:ПОКРУГУ не вижу смысла.--Nicoljaus (обс.) 10:59, 7 июля 2017 (UTC)
            • Передав рассмотрения вопроса посреднику, вы не упустили возможности растиражировать ложь вашего протеже насчет "написания исторических статей путём пересказа летописей." Действительно, мало кто будет разбираться, авось осадочек-то и останется. А ведь на статью Беспалова ссылка уже была и вы даже что-то якобы искали. "Впрочем, ничего нового" --Nicoljaus (обс.) 10:31, 7 июля 2017 (UTC)
• Где я могу те самые «Древнерусские повести» от автора Казанская история прочитать? --Tucvbif???
  * 15:15, 6 июля 2017 (UTC)
  • Например, здесь, глава 3. Если это сарказм, то я сходу не придумал, как наглядно оформить ссылку на летопись в сборнике. С удовольствием приму помощь по оформлению.--Nicoljaus (обс.) 15:41, 6 июля 2017 (UTC)
    • Кто такой Горохов А.В.? Откуда он взял этот текст? Кто автор этого текста? Откуда я узнаю, что этот текст — не выдумка самого Горохова?--Tucvbif???
      * 21:58, 6 июля 2017 (UTC)
      • Горохов — это такой человек, который на своём сайте выложил текст, очевидно же. Текст он взял, вестимо, из Полного собрания русских летописей. Автор текста — некий летописец или летописцы. Вот здесь можете почитать, от Императорской Археографической комиссии, если от Горохова не хотите. --SealMan11 (обс.) 23:18, 6 июля 2017 (UTC)
        • Отлично, ссылку на эту книгу и надо было ставить.--Tucvbif???
          * 05:27, 7 июля 2017 (UTC)
          • Не имею никаких никаких возражений, пусть любой желающий поставит, правьте смело. Я только поблагодарю.--Nicoljaus (обс.) 06:42, 7 июля 2017 (UTC)
• «администратор Ghuron­ допустил… прямое наруш­ение» — действия опытного коллеги Ghuron верны, а вот ваши уч. Nicoljaus ложные обвинения явно не способствуют рабочей атмосфере в проекте как видим с самого появления в оном (см. тему ниже). S.M.46 (обс.) 20:17, 6 июля 2017 (UTC)

Просто и ясно

• > «…смысл затевать разбирательство на ЗК­А» — оспаривание действий админа (в данном случаеGhuron) не здесь и не на ЗК­А — есть ОАД.
• на ОАД блокировка Nicoljausа будет однозначно признана верной, а вот попытки выкручиваться из той ситуации, в которую топикстартер попал по собственной вине — может расцениваться там как игра с правилами и викисутяжничество.
• за что опять же может последовать очередной блок, потому уч. Nicoljaus видимо решил отметиться с пространными оправданиями на этом форуме, причём как видим избегая дать ответ в теме ниже — непосредственно ему посвящённой! S.M.46 (обс.) 19:39, 6 июля 2017 (UTC)

Уч. Nicoljaus: «проект захвачен силами»

S.M.46, и что дальше? О чём тема?--Лукас (обс.) 14:21, 4 июля 2017 (UTC)

Коллега, конфликт редактирования, вы опережаете события. Новый уч-к, начавший деятельность в проекте (как не прискорбно) не с изучения правил, а с нарушения оных см. его ЛСО Обсуждение участника:Nicoljaus#Блокировка 16 декабря 2016 и др. «Предупреждения». Попытка пояснить правила и особенности проектов, напр. "если интерес к данной тематике сохранился, могу подсказать некоторые особенности публикации в проектах" завершились см. дифф. Собственно цитир. Nicoljausа: «проект захвачен силами, которые всё повсеместно превращают в …» S.M.46 (обс.) 14:54, 4 июля 2017 (UTC)

И что вы хотите? Участник уже заблокирован. Коллега u:Tempus, на мой взгляд, выставлением более чем десятка предупреждений нарушил НДА. AndyVolykhov ^↔ 14:56, 4 июля 2017 (UTC)

Спрашивал мнение коллеги u:Tempus ещё ДО блокировки Nicoljausа - решили на ЗКА, но затем всё-таки сюда, учитывая пост ниже. Вопрос в том: доколе? Сколько оскорблений бросают те же новички заметьте опытным участникам, пытающимся по мере возможности убрать завалы непатруля и мемуарщины, а то и скрытого вандализма? S.M.46 (обс.) 15:22, 4 июля 2017 (UTC)

Тем не менее, с предупреждениями перебор. Хватает нескольких предупреждений, чтобы понять - нужно идти на ЗКА, и пусть им занимаются администраторы. А не по каждому нарушению создавать предупреждение.--Лукас (обс.) 15:34, 4 июля 2017 (UTC)

Уважаемые коллеги, согласен, с предупреждениями переборщил. Дискуссия просто была очень жаркая. Но блокировка наложена только на 3 дня и где уверенность, что участник после возвращения будет себя вести иначе и не переходить на личности? Tempus / обс 15:54, 4 июля 2017 (UTC)

А с оскорблениями от Nicoljausа не перебор? Сколько коллега Tempus поскрывал этих перлов новичка, который хамит даже админам, и это повторяю с полгода как он появился в проекте. Кстати, совершенно верно — и после этих 3-х суток будет хамить, я уже сколько раз грозился ЗКА — он смеётся… Опять же персонально для уч. Nicoljaus уже предложили искать очередного посредника, на сей раз в ст. Битва под Белёвом. Добавлю, что один посредник у данного персонажа уже есть — админ Track13 в «Панфиловцах», и как раз на его ЛСО сей Nicoljaus совершил нарушение ВП:ЭП! S.M.46 (обс.) 16:23, 4 июля 2017 (UTC)

Как это «даже админам»? Я знаю, в УК РФ есть статья «Публичное оскорбление представителя власти при исполнении им своих должностных обязанностей». А что, есть аналогичная норма в ВП:ЭП? Рождествин (обс.) 19:23, 5 июля 2017 (UTC)

«Как это „даже админам“?» - вы упускаете глагол «хамит», который характеризует высказывания уч. Nicoljaus. И в данном разделе обс. не УК РФ, а всего лишь действия/высказывания новичка под ником Nicoljaus, который цитирую с его ЛСО: «стоит ли тратить свое время… на минимизацию ущерба». Т. е. не написание статей, а «минимизировать» какой-то ущерб, одному ему понятный. Сколько подобных «борцунов» уже админкорпус отправил на бессрочку? И таки да, без ЗКА тут не обойтись. S.M.46 (обс.) 12:11, 6 июля 2017 (UTC)

К итогу

> «нужно идти на ЗКА, и пусть им занимаются администраторы» - коллега, там и так переполнено. Не менее действенно мнение опытных уч-в (админа к каждому нарушителю не приставишь))). Равно сколько ещё посредников потребуется для обеспечения деятельности данного персонажа? S.M.46 (обс.) 20:32, 4 июля 2017 (UTC)

• Правильно, там переполнено. Надо теперича действовать методами «опытных уч-в» + мнение «сочувствующих» + «прицельный выстрел из банхаммера». глядишь суть вопроса и потеряется за суетой. Может собственно к ней перейти на ФВУ то? --НоуФрост^❄❄❄ 20:43, 4 июля 2017 (UTC)
  • Судя по тому, что даже на ВП:ЗКАБ запросы почти неделю висели, то лучше сразу в АК. --Serhio Magpie (обс.) 20:49, 4 июля 2017 (UTC)
    • На ЗКАБ висели неделю запросы, потому что не на все сферы можно найти знающих администраторов. Разбирающихся, что там в футболе например вандализм, а что нет, из наиболее часто закрывающих быстрые запросы администраторов видимо нет. Хотя казалось бы, избирали из именно участников проекта «Футбол» отнюдь не самых лучших администраторов. St. Johann 23:43, 4 июля 2017 (UTC)
      • Ни кто не хочет копаться в обзорных таблицах карьеры, кроме, собственно, вандалов. Да и АИ не частый гость в тех же статьях. Придаток к избранной статье — Статистика выступлений Диего Армандо Марадоны. --Serhio Magpie (обс.) 00:15, 5 июля 2017 (UTC)
• > «Надо теперича действовать…» - коллега НоуФрост, дабы не перегружать тему здесь, ответил на вашей ЛСО (возм. потребуется новая тема на ВУ?). Касательно перла уч. Nicoljaus «проект захвачен силами», то можно с уверенностью предположить, что «ноги растут» отсюда: Википедия:Форум/Новости#Книга и фильм про Русскую Википедию. Кстати, в обсуждении того фейка про «Православное лобби в Русской Википедии» сообщество (считай опытные редакторы) однозначно отвёргло этот фальшак. S.M.46 (обс.) 06:58, 5 июля 2017 (UTC)

P.S. добавлю оттуда из реплики коллеги Юрий Владимирович Л. — «Православное лобби характеризуется…сговором группы „бюрократов“, „администраторов“ и „патрулирующих“ с целью… — чувствую, что среди патрулирующих и я буду. :) --Лукас». Как видим, уч. Nicoljaus очевидно и меня туда же приписал :) S.M.46 (обс.) 07:25, 5 июля 2017 (UTC)

Запрос на ЗКА

Подано: ВП:ЗКА#Уч. Nicoljaus: оскорбления и ложные обвинения S.M.46 (обс.) 10:37, 8 июля 2017 (UTC) Уже здесь: Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2017/07#Уч. Nicoljaus: оскорбления и ложные обвинения, очевидно в связи с новым запросом на ЗКА: ВП:ЗКА#Nicoljaus, ВП:Э/ВП:НО от 11 июля 2017 года. S.M.46 (обс.) 07:27, 12 июля 2017 (UTC)

Удаление отпатрулированной правки - взгляд Рудольфа фон Риббентропа

Уважаемые участники сообщества! Выношу на обсуждение действия участника S.M.46, который удалил правку «Версия Рудольфа фон Риббентропа, сына Иоахима фон Риббентропа, командира танковой роты, непосредственного участника сражения» из статьи «Прохоровское сражение». Я автор правки (см. дифф). Правка - краткое изложение мнения немецкого офицера. Обсудить действие участника S.M.46 с самим участником на СО считаю невозможным. Последний такой диспут вылился в хамские высказывания с его стороны в мой адрес. В 94 года Рудольф фон Риббентроп посетил Москву и презентовал свою книгу : «Мой отец Иоахим фон Риббентроп, «Никогда против России!»- Москва: Яуза-пресс, 2015.-448 с.». Участники Voyagerim, Sheek, Gintaras8182, Sotin не удалили правку, внесли небольшие корректировки и отпатрулировали статью с данной правкой. Однако, 15 апреля 2017 г. из статьи «Прохоровское сражение» правка была удалена участником S.M.46. Создан опасный прецедент. В Википедии есть правило : при решении вопросов требуется подавляющая поддержка сообщества, что обычно рассматривается как 2/3 или ещё больше. Удаление правки, произведённое в нарушение консенсуса, может рассматриваться как вандализм. Участник S.M.46. в обоснование своих действий приводит довод, основанный на «якобы» существующем в Википедии запрете пользоваться первичными АИ при создании статей, правок. Что в подобных случаях необходимо бороться с такими правками путем их отмены. В действительности, основные принципы Википедии не обязывают участника отказываться от написания статей, правок, основанных на первичных АИ. Есть рекомендации по возможности использовать вторичные АИ. Например, в статье «Сражение на северном фасе Курской дуги» ( автор - участник S.M.46) присутствует не менее 10 цитат из первичных АИ (немецких офицеров) и 11 цитат из первичных АИ (воспоминаний Штеменко, Жукова, Василевского, Рокоссовского). Следуя логике участника S.M.46, подобные статьи в Википедии подлежат «чистке», т.е. фактически ликвидации. Однако, многие участники сообщества так не считают. Например, участник Sirozha на мое обращение ответил:

Не вижу ничего плохого в том, чтобы использовать автобиографию или воспоминания, тем более, что в отношении многих фактов это не первичный, а вторичный и даже третичный источник. Ваша правка, отпатрулированная мной в статье про Риббентропа, представляется мне уместной и соответствующей тому, что должна быть отпатрулирована

.

При обсуждении участник сообщества Archivero ответил, что « вообще - мемуары в приемлемом объеме , как источник – нормально ». Участник Игорь(Питер) на мое обращение ответил, что «Лично у меня нет сомнений в Ваших добросовестности и благих намерениях по улучшению статей ВП ». При этом уточнил, что не следует размещать разделы от первичных источников, превышающие другие, написанные на основе вторичных АИ. Разделяю данную точку зрения. Считаю в своей деятельности придерживаться совета и правил ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Уважаемые участники! Размещенная мной в статье правка в 8,6 кб , не превысила другие. Действия участника S.M.46 дискредитируют участников сообщества, которые до 15 апреля 2017 г. отпатрулировали статью, осуществили небольшую корректировку правки и внесли свой вклад в улучшение статьи. Учитывая изложенное, прошу Вас высказать свое мнение относительно данного прецедента и оказать содействие и помощь по отмене удаления правки. Dmitry (обс.) 06:53, 4 июля 2017 (UTC)

• Вы написали так много букв и не приложили ни одного диффа, что невольно встаёт вопрос: что вы хотите конкретно от меня? Чтобы я вам просто посочувствовал? LeoKand 07:07, 4 июля 2017 (UTC)
• Топикстартер также «не приложил» уже имевшее место быть обсуждение его действий: Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2017/03#Мемуары как АИ. Равно как и конкретные обращения коллег, напр. на его ЛСО Обсуждение участника:Dmitri L. Slabk.#Викицитатник Хильгера уч. Pessimist уже рекомендовал «не нужно превращать статьи Википедии в набор масштабных цитат». Коллега Фил Вечеровский подробно разъяснял «…1) правильно трактовать первичный источник не так-то просто, про то целая научная дисциплина есть; 2) мемуарист может банально „врать, как очевидец“; ну и в конце концов 3) у каждого мемуариста своя позиция есть, иначе бы он просто не писал мемуаров». На СО Обсуждение:Сражение под Прохоровкой#Использование мемуаров в качестве АИ Dmitri L. Slabk. так и не отметился, зато принялся редактировать архив обсуждений данного форума, поучая коллегу Вечеровского. S.M.46 (обс.) 09:01, 4 июля 2017 (UTC)
• Факты, имеющиеся в удалённом куске, в статье отражены. Рудольф фон Риббентроп не имеет авторитетности в вопросе, является аффилированным лицом, приводить его текст смысла нет - он, видимо, уже использован историками (например, в статье отражен эмоционально описанный Риббентропом факт преодоления советскими танками собственного противотанкового рва). Некоторые вещи в тексте Риббентропа вызывают сомнения, и без стороннего подтверждения делать им там нечего. Если вы хотите что-то добавить из текста и готовы обосновать необходимость - это на СО. Выделять огромный кусок статьи на мнение командира роты - не взвешенный подход, генералам меньше слова дали. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:24, 4 июля 2017 (UTC)
• Уважаемый участник Igel B TyMaHe ! В обращении речь не идет о том «хороша или плоха» правка. В обращении рассматривается действие участника S.M.46, удалившего отпатрулированную правку, в рамках основных принципов Википедии. До 15 апреля статья с правкой была отпатрулирована участниками сообщества . Признавая правомочность действия участника S.M.46, вы тем самым ставите под сомнение деятельность патрулирующих участников Voyagerim, Sheek, Gintaras8182, Sotin и дискредитируете их. Dmitry (обс.) 15:26, 4 июля 2017 (UTC)
  • Да бахвальства Риббентропа даже на форумах всерьёз не принимают. Но вот впереди был как раз Пайпер, и он попал в замес 12-го, едва вытащили. Также (навскидку) с остатками тигровой роты должен быть Виттман, походу усиливал разведбат… Про тот ров от его мемуара и течёт, Замулин не придаёт этому собств. никакого внимания. И не получилось там «лавины» — сотни танков, первые остались ещё ДО линии ПТО. И куча ещё нестыковок с мемом Риббентропа, но это нужно обс. на СО той статьи, о чём уже напоминали Dmitry — которому даже автопата до сих пор не доверили. S.M.46 (обс.) 16:00, 4 июля 2017 (UTC)
  • Патрулирование подразумевает отсутствие в правке явного вандализма, явно недостоверных утверждений, спама, нарушений правил написания текстов о ныне живущих людях и авторских прав. Оценка соответствия вносимого текста ВП:ЦИТ и ВП:ВЕС в обязанности патрулрующего не входит. Так что никто никого не «дискредитирует», всё в рамках правил. --Deinocheirus (обс.) 16:31, 4 июля 2017 (UTC)
  • Уважаемый участник Deinocheirus! В том то и дело, что согласно п. 4 правил, участники Voyagerim, Sheek, Gintaras8182, Sotin подтвердили , что до 15 апреля 2017 года отпатрулированная правка «не содержит явных недостоверных утверждений (без соответствующей пометки) — то есть утверждений, вызывающих сильные сомнения в их достоверности у непредвзятого человека (даже не являющегося специалистом в предметной области) при беглом прочтении, без обращения к дополнительным источникам». Согласно п. 7 правил участники подтвердили, что статья «не являются очевидным ответвлением мнений». Был подтвержден принцип нейтральной точки зрения (НТЗ).Dmitry (обс.) 17:07, 4 июля 2017 (UTC)
    • Явных, обратите внимание. Не всё, что отпатрулировано, тем самым свято и не подлежит удалению. У нас вон статьи, которые на удаление выносятся (например, по незначимости), сначала тоже патрулировать положено. --Deinocheirus (обс.) 00:04, 5 июля 2017 (UTC)
  • Патрулирование не дает иммунитета от удалений. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:27, 5 июля 2017 (UTC)

Мемуары как АИ - 2

Уч. Dmitry, вас три месяца назад уже выносили на ВУ: обсуждении, я повторяю ссылку. Коллега Kamolan вычистил из ст. Занятие большевиками Ставки Верховного главнокомандующего целый раздел мемуара некоего Бубнова под 20 КБ, что стало поводом к обр. на ВУ. Коллега Вечеровский подытожил: «то, что коллега Дмитрий с ней аргументацией не согласен — сугубо его личные проблемы» и «патрулирование — не выверка, полного отсутствия нарушений не гарантирует. А помешать можете хотя бы Вы путём отмены, тем более что уже ясен консенсус против подобных правок». Dmitri L. Slabk. вроде бы внял рекомендациям, однако на деле см. СО Обсуждение:Занятие большевиками Ставки Верховного главнокомандующего «после удаления 19 Кб с формулировкой „Орисс и не по теме“ уч. Dmitri L. Slabk. добавляет 5 апреля 22 Кб. из мемуаров"))). Там же ему было указано на удаление 40 кб! мемуара Роберта Джонса из ст. Ленд-лиз: «спрашивается, зачем было в статусную статью загонять эти 40 Кб? Чтобы их потом всё равно убрали (вместе со статусом)?»

• Не пора ли уже коллегам с админфлагом приостановить эти публикации мемуаров в ру-вики.
• Почему уч. Dmitri L. Slabk. позволяется наносить незаслуженные обвинения (напр. меня) на данном форуме и какую ответственность он должен нести? S.M.46 (обс.) 19:30, 4 июля 2017 (UTC)
  • Повторяющиеся неконсенсусные правки с отказом от аргументированного обсуждения - это прогрессивный блок. Нарушения ВП:ЭП - ваше личное дело. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:34, 5 июля 2017 (UTC)
• Спасибо коллегам за уделённое внимание, да — тут очевидно без ЗКА не обойтись. Несколько попавшихся мемуарных вставок от Dmitri L. Slabk.:
• ст. Февральская революция — 24 ноября 2016 разом внесено 46 кб мемуара Бубнова, а 25 ноября HOBOPOCC вычистил данный вброс; причём как объяснили топикстартеру на СО это «чуть менее 30 машинописных страниц» в раздутой статье до более 400 кб! Пояснили ему на СО.
• ст. Бубнов, Александр Дмитриевич — 29 ноября 2016‎ также разом внесено 42 кб, а 6 декабря коллега HOBOPOCC удалил мемуар. И снова на СО даны разъяснения уч-м Sabunero.
• ст. Брусилов, Алексей Алексеевич — 17 сентября 2016 рекордный вброс 60 кб мемуара! Похоже оставлено. Далее есть удалённые мемуары, но и так ясны «масштабы мемуаризации» статей от Dmitri L. Slabk. и останавливаться он очевидно не желает. Не жалея ни своего, ни чужого времени, но и ещё обвинений навесить пытается! Это вообще... S.M.46 (обс.) 15:48, 5 июля 2017 (UTC)
• Да кто это будет читать-то кроме самих участников дискуссии. Краткость — сестра таланта… Рождествин (обс.) 19:33, 5 июля 2017 (UTC)
• Длинные и многочисленные цитаты — в Викицитатник (или в Викитеку, если они уже в ОД). LeoKand 21:50, 5 июля 2017 (UTC)

ЗКА: Мемуаризация статей от Dmitri L. Slabk.

Закономерный итог — запрос на ЗКА: Википедия:Запросы к администраторам#Мемуаризация статей от Dmitri L. Slabk.. S.M.46 (обс.) 07:00, 7 июля 2017 (UTC)

Ладожское озеро

Просьба оценить последние правки в статье Ладожское озеро. 20 июня 2017 года несколько школьников утонули в озере, это привлекло внимание СМИ. 26 июня участник Monoklon добавил информацию об этом случае в статью, а я отменил, с комментарием о незначимости. 28 июня Monoklon отменил мою правку; я написал ему (на СО), что эта информация незначима, а отмена нарушает консенсус; и попросил отменить обратно, что он и сделал. 2 июля в 19:29 utc Monoklon сделал правку в статье Баржа 725. В 19:30 какой-то аноним из Санкт-Петербурга отменил последнюю правку в статье об озере, вернув спорную информацию. Через пять минут тот же аноним дополнил новый раздел информацией о крушении в Ладожском озере баржи № 725 в 1941 году, и о существовании Дороги жизни. Информация о Дороге жизни в статье уже была (в другом разделе); о крушении баржи информации не было, однако, сейчас на этот факт не проставлен АИ (а это избранная статья). Соответственно, вопрос в том, какие из этих трех фактов нужно оставить в статье, и в каком разделе. Хоббит (обс.) 22:03, 2 июля 2017 (UTC)

• Не раз слышал от тех кто много бывает на Ладоге, об особенностях озера и связанных с этим опасностях - крупнейшее озеро в Европе, быстро меняющаяся погода, тяжелые пресноводные волны, эффект беспорядочных волн, полностью замерзает только в самые холодные зимы, и тд и тп. В связи с этим на озере часто происходят печальные происшествия и зимой и летом. Можно набрать соответствующих АИ и сделать отдельный раздел на эту тему. Или даже отдельную статью. 1 2 3 --Peter Porai-Koshits (обс.) 22:42, 2 июля 2017 (UTC)
• Такой раздел не нужен. См. Обсуждение:Ладожское озеро#Значительные события. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:52, 3 июля 2017 (UTC)

  Такой раздел нужен. Просто "Значительные события" это из разряда "Интересные факты", и такой раздел действительно не нужен, а особенности озера приводящие к происшествиям с гибелью людей факт освещенный в источниках. --Peter Porai-Koshits (обс.) 22:02, 4 июля 2017 (UTC)

  • БСЭ рассматривает "особенности озера, приводящие к происшествиям"? А что рассматривает? Кто связывает особенности озера с происшествиями? Статистика, сравнение с другими озерами где? Без АИ ничего этого быть не может по правилам ВП:ОРИСС и ВП:ВЕС. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:32, 5 июля 2017 (UTC)

Обозначение статуса Ельцина в статьях про события октября 1993 года

Здравствуйте, уважаемые коллеги. На протяжении нескольких месяцев между мной и wulfson, и присоединившимися к нему Seryo93 и Leonrid, шел спор насчет обозначения статуса Ельцина в статьях События сентября — октября 1993 года в Москве и Хронология событий сентября — октября 1993 года в Москве. Прийти к согласию не удалось. Не помогло и посредничество участника Carpodacus. Прошу вас, коллеги помочь прийти мне и моим оппонентам к компромиссному варианту. Мое предложение в следующем: 1) после 21 сентября и до развязки событий, которая произошла 4 октября, предлагаю избегать упоминание статуса Ельцина как президента (предлагаю указывать просто "Ельцин"), за исключением прямого цитирования источников; 2) один раз в начале крупного раздела/крупного текстового фрагмента предлагаю указывать "назначенный Верховным Советом и. о. президента Александр Руцкой", "распущенный Ельциным Съезд" и "распущенный Ельциным Верховный Совет". 3) В остальном тексте предлагаю записать: Руцкой (если указывать его и. о. президента без "назначенный Верховным Советом", то только при прямом цитировании источников), депутаты Съезда, члены Верховного Совета. Владимир Жуков (обс.) 12:35, 9 июля 2017 (UTC)

Классическое ВП:ПАПА от Владимира Жукова, раунд № 12345678910. Характерно, что Ельцина указывать предлагают только по фамилии, а оппонентам нет-нет да и хочет сохранить "официальный статус". То есть хочет нарушить НТЗ. Ничего нового. --Seryo93 (о.) 12:49, 9 июля 2017 (UTC)

если папа, то где ссылки на маму? Почему не снять официальный статус у остальных? — Igel B TyMaHe (обс.) 13:31, 9 июля 2017 (UTC)

Одну из ссылок уже дал сам топикстартер. Ещё могу дать несколько ссылок: Обсуждение участника:Bechamel#Обозначение статуса Ельцина в статье Хронология событий сентября — октября 1993 года., Обсуждение участника:NBS#Возможное нарушение НТЗ при обозначении статуса Ельцина в статье Хронология событий сентября — октября 1993 года в Москве, Обсуждение участника:Vladimir Solovjev/Архив/2017/1#Возможное нарушение НТЗ при обозначении статуса Ельцина в статье Хронология событий сентября — октября 1993 года в Москве, Обсуждение участника:Wulfson#События сентября — октября 1993 года в Москве, Обсуждение участника:Leonrid/Архив/5#Хронология событий сентября — октября 1993 года в Москве. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:17, 9 июля 2017 (UTC) UPD: ещё Обсуждение участника:Владимир Жуков#Предупреждение 3 вспомнил по близкой теме, там участник в итоге аж до ВП:БЛОКа "довоевался" — Обсуждение участника:Владимир Жуков#Блокировка 2 сентября 2015. Не пора ли повторить? --Seryo93 (о.) 20:31, 9 июля 2017 (UTC)

• Я и Руцкого предлагаю указывать по фамилии за исключением начала крупного раздела/крупного текстового фрагмента. Ссылку на ВП:ПАПА я считаю несостоятельной, поскольку НЕ БЫЛО И НЕТ никакого консенсуса между мной и моими оппонентами. Сейчас бы я конечно не стал бы "бегать" к разным участникам с просьбой о посредничестве, а сразу бы написал сюда. Это была моя ошибка. Владимир Жуков (обс.) 15:10, 9 июля 2017 (UTC)
  • Никаких "исключений" тут быть не должно. Вы не предполагаете их для Ельцина (см. пункт 1 ваших предложений) — и для Руцкого с парламентом (специально выделил, чтобы вы не могли утверждать будто требование неуказания статуса его не касается) их быть не должно. Вот только в этом случае будет вообще непонятно, в чём суть конфликта и почему он кончился и шёл так, как это было. С нейтральным указанием статусов (т.е. обеим сторонам, как именно я уже предлагал в репликах 13:47, 28 февраля 2017 (UTC) и 21:23, 4 марта 2017 (UTC)) всё было бы проще — но ведь у вас любое нецитатное указание ельцинского президентства вызовет жгучий ВП:ПРОТЕСТ. Вот потому и ходим по кругу — потому что вас не устроит никакое решение кроме удаления статуса Ельцина. --Seryo93 (о.) 15:34, 9 июля 2017 (UTC)
• Это всё уже неоднократно и подробно обсуждалось на СО статьи и СОУ её редакторов. Топикстартеру были даны исчерпывающие разъяснения, почему его предложения не могут быть приняты. Все аргументы там подробнейшим образом изложены. Если он продолжает выступать против сложившегося в статье консенсуса, то это новый раунд хождения по кругу, которое уже пора пресекать административно. Обсуждение здесь бесполезно, поскольку для компетентного участия в нём необходимо изучить многокилобайтные обсуждения на СО статьи. --Leonrid (обс.) 19:26, 9 июля 2017 (UTC)
  • Хорошо, пусть будет просто тогда "Руцкой" во всем тексте. Что касается Съезда и парламента, то я предложил в начале крупного раздела/крупного текстового фрагмента указывать "распущенный Ельциным Съезд" и "распущенный Ельциным Верховный Совет". В преамбулах статьях указана суть конфликта и что Ельцин сохранял фактическую власть над страной и я не предлагаю это удалить. Кстати, в статье Конституционный кризис в России (1992—1993) статус Ельцина с 22 сентября до 7 октября не обозначен. Владимир Жуков (обс.) 19:31, 9 июля 2017 (UTC)
    • ВП:ЕСТЬДРУГИЕ, ВП:НЕСЛЫШУ. --Seryo93 (о.) 19:33, 9 июля 2017 (UTC)
    • Ельцин не просто сохранял фактическую власть над страной, но и был по ходу октябрьских событий президентом России де-юре. Не только во всех общепризнанных официальных и академических источниках по истории России, но и в наиболее авторитетных независимых АИ президентский срок Ельцина в 1991—1996 годах рассматривается как непрерывный, без якобы имевшей место потери и нового обретения власти в сентябре-октябре 1993. Есть, конечно, источники, в которых Ельцин в тот период именуется низложенным президентом или самозванцем, — но таковых ничтожное меньшинство, это маргинальная точка зрения. Всё это вам неоднократно и со множестом подробных обоснований разъяснялось, но вы упорно повторяете одни и те же, давно опровергнутые и отвергнутые аргументы. --Leonrid (обс.) 19:45, 9 июля 2017 (UTC)
    • Уважаемый Leonrid, после 21 сентября это уже не было "обычное" противостояние президента и депутатов. Это уже было противостояние сторон, КОТОРЫЕ НЕ ПРИЗНАВАЛИ СУЩЕСТВОВАНИЕ ДРУГ ДРУГА и поэтому, я считаю, что должна быть соблюдена некая нейтральность, как это предлагал коллега Carpodacus при посредничестве, которое, увы, получилось неудачным. Что касаетя аргументов, то я к примеру, не понял этого вашего аргумента: «C точки зрения Конституции постановление распущенного ВС РФ о прекращении полномочий президента Ельцина — оказалось ничтожным актом, не влекущим правовых последствий.»(?). Ряд региональных Советов ОФИЦИАЛЬНО ПРИЗНАЛИ Руцкого в качестве исполняющего обязанности президента s:Решение Моссовета от 22.09.1993, s:Решение Алтайского краевого Совета народных депутатов от 24.09.1993, s:Решение Брянского областного Совета народных депутатов от 22.09.1993 и это нельзя игнорировать как мне представляется. То есть доктор юридических наук Авакьян [22] и доктор исторических наук Островский [23] маргиналы ? Владимир Жуков (обс.) 19:56, 9 июля 2017 (UTC)
      • Вам уже разъяснялось на СО статьи, что тех, кто пытался не признавать президента Ельцина, — и политиков, и учёных, — было абсолютное меньшинство. Они имели право на свою точку зрения, о них можно упомянуть, но это не исторический мэйнстрим. Базироваться на чьих-то давно устаревших наукообразных изысканиях (Авакьян, Островский) нелепо, сегодня даже сам Руцкой не считает (и не писал в автобиографии, когда в 1997 баллотировался в губернаторы Курской области), что он будто бы значился "главой государства". Это действительно маргинально. С общепризнанных позиций современной мировой и российской историографии и источниковедения, президентский срок Ельцина в 1991—1996 годах был непрерывным. На этом можно закончить, я не планировал по пятому разу вам всё снова объяснять. --Leonrid (обс.) 20:23, 9 июля 2017 (UTC)
      • "это нельзя игнорировать как мне представляется" - ну у вас же "получается" раз за разом игнорировать тот факт, что Ельцина признавали президентом вполне себе государственные структуры (администрации точно, если не ошибаюсь — это надо будет выяснить отдельно — и в Советах "не всё так однозначно" было - «Состоялось заседание Малого совета, который принял решение поддержать указ президента о досрочных выборах нового двухпалатного парламента и высказался за проведение досрочных выборов президента не позднее трех месяцев после избрания нового парламента.»). Про непонимание вами МАРГа и ВЕСа и игнорирование и третичных АИ и вторичных АИ на нейтральность именования Ельцина и Съезда президентом РФ и X Съездом соответственно тоже можно повторить. В общем, очередное "на колу мочало — начинай сначала" от вас. ЧТД. --Seryo93 (о.) 20:27, 9 июля 2017 (UTC)
      • Во-первых, вы привели решение малого Совета, который был всего лишь рабочим органом Совета. Во-вторых, я и предлагаю указывать "Ельцин" и "Руцкой" с учетом того, что одни органы власти признавали Ельцина, а другие - Руцкого. Что касается позиции Руцкого о своем статусе в тот период, то он неоднократно заявлял, что как вице-президент он временно исполнял обязанности президента [24]. Что касается Авакьяна и Островского, то они многократно переиздавались[25] (Авакьян, скорее всего только один раз[26]). Поэтому утверждение об их "устарелости" как минимум не бесспорно. И угроза блокировкой не самый лучший путь к поиску консенсуса. Владимир Жуков (обс.) 07:22, 10 июля 2017 (UTC)

Я, в целом, не согласен с предлагаемой В. Жуковым правкой, но в заявленной им теме есть один важный общий вопрос. Нейтральность, как известно, один из фундаментальных принципов, наряду с проверяемостью и недопустимостью Ориссов. Как и кто решает, нарушена нейтральность или нет? Hunu (обс.) 07:36, 10 июля 2017 (UTC)

Еще один момент. Руцкой как и. о. президента в тексте упомянут всего один раз, а именно в разделе про 22 сентября, да и то с уточнением «утверждённый Верховным Советом». Мои попытки вставить статус Руцкого в другую часть текста вызывало противодействие со стороны моего оппонента wulfson:«фраза «И. о. президента Руцкой издал распоряжение № 10 «О передислокации войск с целью создания условий для преодоления последствий государственного переворота» некорректна, поскольку ни о каком субъективном мнении в ней речи не идёт - а дается однозначное утверждение Википедии, что Руцкой на тот момент действительно исполнял обязанности президента России и распоряжался ее войсками. wulfson (обс) 07:38, 24 октября 2016 (UTC)» Зато указание Ельцина президентом без прямого цитирования источников не является субъективным мнением для моего оппонента. И еще. Вульфсон вставил термин «бывший Верховный Совет» в пересказе указа Ельцина от 25 сентября, что явно нарушает нейтральность. Владимир Жуков (обс.) 14:10, 10 июля 2017 (UTC)

Я просто предоставлю цитату оттуда: «В любом контексте - нет, не можете. Вы можете это делать лишь в тех контекстах, где речь явно идёт о субъективном мнении, позиции, решении и пр. Съезда, Верховного Совета и т. д. Коллега, у меня складывается впечатление, что Вы либо не читаете мои аргументы, либо не различаете нюансов. Из моего аргумента следует, что фразы «На сессии краевого Совета было принято решение о том, что краевой Совет принимает к руководству решения ВС России о назначении А.Руцкого и. о. президента РФ и выполняет его распоряжения» и «На заседании Малого совета Мособлсовета начальник Управления Министерства безопасности по Москве и Московской области Евгений Савостьянов заявил, что управление выполняет указы президента Ельцина и распоряжения назначенного им министра безопасности, а сам он выполняет Конституцию РФ с изъятиями из неё, предусмотренными указом президента» одинаково корректны. Но фраза «И. о. президента Руцкой издал распоряжение № 10 «О передислокации войск с целью создания условий для преодоления последствий государственного переворота»» некорректна, поскольку ни о каком субъективном мнении в ней речи не идёт - а дается однозначное утверждение Википедии, что Руцкой на тот момент действительно исполнял обязанности президента России и распоряжался ее войсками. wulfson (обс) 07:38, 24 октября 2016 (UTC)». И в самом деле, вы либо "не различаете нюансов" (что вряд ли, ибо вам уже разъяснялось) либо же ныне сознательно вводите людей в заблуждение. --Seryo93 (о.) 14:53, 10 июля 2017 (UTC)

"Общий вопрос" состоит и в том, что считать нейтральным в тех случаях, когда мы имеем дело не с продолжающимся спором, а с "отгремевшим" конфликтом. См. 17:12, 8 марта 2017 (UTC) и 14:05, 5 марта 2017 (UTC) в Обсуждение:Хронология событий сентября — октября 1993 года в Москве#Нарушение НТ3. Будем органы РСФСР применительно к гражданской войне (ВЦИК там, СНК, Красная армия и т.п., да и сами советские республики) не упоминать, а говорить лишь о "формированиях большевиков" etc.? Там-то гражданская война бушевала куда дольше и была куда масштабнее конфликта 1993 года. Но вот тут Владимир Жуков, так сильно "ратующий за нейтральность", против такого подхода возражает. Как-то непоследовательно выходит с его стороны, IMHO. С уважением, --Seryo93 (о.) 16:45, 10 июля 2017 (UTC)

Насчет цитаты «На заседании Малого совета Мособлсовета начальник Управления Министерства безопасности по Москве и Московской области Евгений Савостьянов заявил, что управление выполняет указы президента Ельцина» хочу сказать вот что, если бы это была прямая цитата речи Савостьянова, то у меня не было бы никаких возражений, но поскольку это всего лишь пересказ, то можно это расценить и как нарушение нейтральности. Комментируя внесение в текст данного предложения, мой оппонент wulfson заявил: «Он [Ельцин] действительно нарушил Конституцию, и его надо было убирать. Но для данных людей он сохранял свою легитимность и оставался действующим президентом. Главнокомандующим — для Савостьянова, признанным политическим лидером — для ДемРоссии, начальником — для Шахрая.» Точно также я могу вставить в статью обозначение Руцкого как и.о. президента на том основании, что его считали легитимным Съезд, парламент и ряд региональных Советов и политических партий. А в каком нюансе рассматривать к примеру эту цитату: «Пресс-служба президента России распространила текст указа Бориса Ельцина «Об ответственности лиц, противодействующих проведению поэтапной конституционной реформы». Согласно этому документу, должностные лица федеральных органов исполнительной власти, отказывающиеся исполнять решения президента и правительства РФ либо противодействующие реализации Указа #1400, подлежат увольнению. Лица офицерского состава Вооружённых Сил, органов внешней разведки, федеральных органов государственной безопасности, органов внутренних дел и войск правительственной связи, публично выступающие в нарушение статьи 18 Закона РФ «Об обороне», статей 7 и 9 Закона РФ «О статусе военнослужащих» с оценками политической ситуации либо с призывами не исполнять действующие законы РФ, указы президента и постановления правительства РФ, досрочно увольняются с военной службы. В то же время не является основанием для привлечения к ответственности факт участия граждан РФ, в том числе бывших народных депутатов РФ, в митингах и манифестациях в поддержку бывшего Верховного Совета РФ, а также решений, принимаемых после 21 сентября 1993 года группой бывших народных депутатов РФ» ? Сравнение с гражданской войны 1918-1921 годов считаю некорректным, поскольку это совсем другой масштаб. Владимир Жуков (обс.) 17:38, 10 июля 2017 (UTC)

«Вы опустили заключительный и самый важный фрагмент: «Да, совершил государственный переворот. Но победил. А если мы будем засовывать голову в песок, как страусы, то читающий не поймёт — как же так, Ельцин победил? Ведь он же злодей? А победил он, потому что люди, которые продолжали считать его своим лидером, навязали эту ТЗ всем остальным». Президентский статус Ельцина оказался гораздо важнее формальных статусов Съезда, ВС и Руцкого — а ваш подход игнорирует этот аспект начисто: статус проигравшей стороны (реальная власть которой, независимо от её законодательной правомочности, простиралась не сильно дальше Белого дома) указан безоговорочно (причём даже не в привязке к заявлениям её сторонников), тогда как статус Ельцина (сохранявшего свою президентскую власть на протяжении всего конфликта — независимо от непризнания этого Съездом и Ко) предлагается скрывать везде и всюду. --Seryo93 (о.) 20:21, 27 февраля 2017 (UTC)». По поводу же "Сравнение с гражданской войны 1918-1921 годов считаю некорректным, поскольку это совсем другой масштаб" — ну тут уж совсем . Ибо это говорит отнюдь не в вашу пользу: если в ГВР, где РСФСР неиллюзорно приобретала и теряла контроль над огромными территориями и воевала куда с большим числом противников вы всё же считаете возможным писать название республики и её органов нормальным образом, то почему в мизерном (на фоне этой войны) конфликте 1993, на всём протяжении которого президентство Ельцина оставалось куда более реальным нежели декларации его противников об обратном и где противостояние ограничилось несколькими территориями в Москве мы вдруг должны взять и замолчать о президентстве Ельцина "везде кроме цитат"? Потому что вам не нравится? --Seryo93 (о.) 10:12, 12 июля 2017 (UTC)

• Я не предлагаю полностью убрать статус Ельцина. Речь идет о временном промежутке с 22 сентября до первой половины 4 октября, когда Ельцин силовым путем решил вопрос о власти. Еще раз повторю. Никто не предлагает указывать Ельцина бывшим президентом. То, что после 21 сентября он сохранял фактическую власть над страной это неопровержимый факт, который я не ставлю под сомнение. Насчет того, что читатели якобы не поймут. В шаблоне статьи События сентября — октября 1993 года в Москве, в котором подводятся итоги событий, написано четко и ясно:"Победа президента Ельцина" и никто это не собирается удалять. Владимир Жуков (обс.) 15:16, 12 июля 2017 (UTC)
  • Вы очень хорошо знаете, о каком именно замалчивании президентства я говорил. По поводу остального продолжу уже на ЗКА. --Seryo93 (о.) 16:33, 12 июля 2017 (UTC)
  • Какое замалчивание вы имеете ввиду ? Замалчивается статус Руцкого, а не Ельцина. Зачем вы написали неправду на ЗКА: «участник любой ценой стремится вымести этот статус [Ельцина] из означенных событий за исключением закавыченных цитат» ?. Еще раз напомню, что я предлагал: «1) после 21 сентября и до развязки событий, которая произошла 4 октября, предлагаю избегать упоминание статуса Ельцина как президента (предлагаю указывать просто "Ельцин"), за исключением прямого цитирования источников;». Из вашей записи следует, что я предлагаю полностью убрать из статьи статус Ельцина. Это не так. Владимир Жуков (обс.) 06:35, 13 июля 2017 (UTC)
  • «Уже вечером 21 сентября после телевыступления президента в Белый дом стали стекаться депутаты, были вызваны в Москву и те, кто уже уехал домой. Охране здания начали выдавать автоматы и бронежилеты, руководство его обороной было возложено на А. В. Руцкого. Собравшийся на экстренное заседание Конституционный суд уже к полуночи признал Указ № 1400 незаконным. Это было сделано на основании ст. 121-6 Конституции, которая гласила: «Полномочия Президента Российской Федерации не могут быть использованы для изменения национально-государственного устройства Российской Федерации, роспуска либо приостановления деятельности любых законно избранных органов государственной власти, в противном случае они прекращаются немедленно». Собравшийся на экстренное заседание Верховный Совет, опираясь на решение Конституционного суда, оценил поступок президента как государственный переворот. В связи с этим его полномочия прекращались с 20.00 21 сентября, а президентские обязанности надлежало исполнять вице-президенту А. В. Руцкому.» (История России. 1917—2004: Учеб. пособие для студентов вузов / А. С. Барсенков, А. И. Вдовин. — М.: Аспект Пресс, 2005.-816 с.). Правда, там далее Ельцин продолжает именоваться президентом, но приведенный фрагмент как минимум ставит под сомнение законность пребывания Ельцина у власти после 21 сентября. Это к реплике Leonrid о том, что в историографии Ельцин де-юре оставался президентом. Весьма спорное утверждение. Владимир Жуков (обс.) 12:07, 21 июля 2017 (UTC)
    • . Источник не АИ — Википедия:К оценке источников/Архив/2011/3#Учебник Вдовина и Барсенкова. --Seryo93 (о.) 06:16, 22 июля 2017 (UTC)
• Хорошо. Приведу тогда другой источник:«Верховный Совет, руководствуясь статьей 121-6 Конституции, гласившей, что «Полномочия Президента Российской Федерации не могут быть использованы для изменения национально-государственного устройства Российской Федерации, роспуска либо приостановления деятельности любых законно избранных органов государственной власти, в противном случае они прекращаются немедленно», принял постановление «О прекращении полномочий Президента Российской Федерации Ельцина Б. Н.». Исполнение обязанностей Президента было возложено на вице-президента А. Руцкого, который в час ночи 22 сентября принял присягу.» (Новейшая история Отечества. ХХ век: Учебник для вузов: В 2 т. / А. Ф. Киселев, Э. М. Щагин. — М.: Владос, 2002. Т. 2.-448 с.). Или вот еще: «Фактически Указ [№ 1400] вводил прямое президентское правление на время до созыва нового законодательного органа, что не предусматривалось Конституцией РФ. Поэтому Конституционный Суд признал Указ незаконным, а члены ВС назвали его попыткой государственного переворота. В ответ на роспуск Съезда народных депутатов был созван X чрезвычайный съезд, избравший вице-президента А. В. Руцкого новым Президентом России.» (Орлов А.С., Георгиева Н.Г., Георгиев В.А. Исторический словарь. 2-е изд. М., 2012, с. 400-401.) В обоих случаях далее тоже Ельцин продолжает именоваться президентом, но приведенные фрагменты тоже как минимум ставит под сомнение законность пребывания Ельцина у власти после 21 сентября. Владимир Жуков (обс.) 15:58, 22 июля 2017 (UTC)
  • Если в источнике Ельцин назван президентом, о чём может быть разговор? О том законно он был у власти или нет речи не идёт. Одни считают так, другие — так, но нас это не должно волновать вообще. Мы же опираемся на АИ, а в подавляющем большинстве АИ Ельцин считается президентом весь срок с 10 июля 1991 года по 9 августа 1996 года, о чём Вам уже многократно говорили, но Вы с упорством, достойным лучшего применения, пытаетесь пропихнуть маргинальную точку зрения, противоречащую АИ. Вообще не понимаю, почему с Вами носятся, как с писаной торбой. Ваше годами длящиеся ВП:ПОКРУГУ уже порядком поднадоело. Неужели Вам больше нечем заняться, кроме как отнимать время и своё, и других участников на бесплодные препирательства? --Sersou (обс.) 09:32, 23 июля 2017 (UTC)
  • Внимательно прочитайте, что я писал наверху. Речь идет о том, что в статьях явно нарушена нейтральность и привел примеры. «Ваше годами длящиеся ВП:ПОКРУГУ уже порядком поднадоело.» Какие года ? Вы вообще о чем ? Спор начался в прошлом октябре. «О том законно он был у власти или нет речи не идёт.» Это был ответ на реплику Leonrid о том, что в историографии Ельцин ДЕ-ЮРЕ ОСТАВАЛСЯ ПРЕЗИДЕНТОМ. Я привел примеры, что ряд авторов отмечают, что действия Ельцина выходили за рамки действовавшей Конституции и влекли за собой соответствующие последствия с юридической точки зрения. Тезис о маргинальности не бесспорен, если учитывать приведенных мной выше авторов, которые хоть и признают фактическую власть Ельцина после 21 сентября, дальше именуя его президентом, но при этом подчеркивают, что его действия выходили за рамки действовавшей Конституции и влекли за собой соответствующие последствия с юридической точки зрения. Владимир Жуков (обс.) 10:25, 23 июля 2017 (UTC)
    • Вы ещё в 2015 году пытались вносить неконсенсусные правки в статьи о событиях октября 1993 года. Так что действительно это длится годами. Что касается Ельцина, он оставался президентом и де-юре, и де-факто. Руцкого никто не признал в качестве президента да и сам он впоследствии говорил, что себя таковым не считает. --Sersou (обс.) 11:43, 23 июля 2017 (UTC)
    • Но спор про указание статусов Ельцина и Руцкого разгорелся именно прошлой осенью. «Что касается Ельцина, он оставался президентом и де-юре, и де-факто.Руцкого никто не признал в качестве президента да и сам он впоследствии говорил, что себя таковым не считает.» Насчет де-юре и то, что Руцкого никто не признал, вы сильно загнули. Ряд региональных Советов ОФИЦИАЛЬНО ПРИЗНАЛИ Руцкого в качестве исполняющего обязанности президента (например, s:Решение Моссовета от 22.09.1993, s:Решение Алтайского краевого Совета народных депутатов от 24.09.1993, s:Решение Брянского областного Совета народных депутатов от 22.09.1993). Что касается позиции Руцкого о своем статусе в тот период, то он неоднократно заявлял, что как вице-президент он временно исполнял обязанности президента [27]. Я уже писал про это, но вы, увы, невнимательно прочитали всю дискуссию. Владимир Жуков (обс.) 14:41, 23 июля 2017 (UTC)

Обозначение статуса Ельцина в статьях про события октября 1993 года

Здравствуйте, уважаемые коллеги. На протяжении нескольких месяцев между мной и wulfson, и присоединившимися к нему Seryo93 и Leonrid, шел спор насчет обозначения статуса Ельцина в статьях События сентября — октября 1993 года в Москве и Хронология событий сентября — октября 1993 года в Москве. Прийти к согласию не удалось. Не помогло и посредничество участника Carpodacus. Прошу вас, коллеги помочь прийти мне и моим оппонентам к компромиссному варианту. Мое предложение в следующем: 1) после 21 сентября и до развязки событий, которая произошла 4 октября, предлагаю избегать упоминание статуса Ельцина как президента (предлагаю указывать просто "Ельцин"), за исключением прямого цитирования источников; 2) один раз в начале крупного раздела/крупного текстового фрагмента предлагаю указывать "назначенный Верховным Советом и. о. президента Александр Руцкой", "распущенный Ельциным Съезд" и "распущенный Ельциным Верховный Совет". 3) В остальном тексте предлагаю записать: Руцкой (если указывать его и. о. президента без "назначенный Верховным Советом", то только при прямом цитировании источников), депутаты Съезда, члены Верховного Совета. Владимир Жуков (обс.) 12:35, 9 июля 2017 (UTC)

Классическое ВП:ПАПА от Владимира Жукова, раунд № 12345678910. Характерно, что Ельцина указывать предлагают только по фамилии, а оппонентам нет-нет да и хочет сохранить "официальный статус". То есть хочет нарушить НТЗ. Ничего нового. --Seryo93 (о.) 12:49, 9 июля 2017 (UTC)

если папа, то где ссылки на маму? Почему не снять официальный статус у остальных? — Igel B TyMaHe (обс.) 13:31, 9 июля 2017 (UTC)

Одну из ссылок уже дал сам топикстартер. Ещё могу дать несколько ссылок: Обсуждение участника:Bechamel#Обозначение статуса Ельцина в статье Хронология событий сентября — октября 1993 года., Обсуждение участника:NBS#Возможное нарушение НТЗ при обозначении статуса Ельцина в статье Хронология событий сентября — октября 1993 года в Москве, Обсуждение участника:Vladimir Solovjev/Архив/2017/1#Возможное нарушение НТЗ при обозначении статуса Ельцина в статье Хронология событий сентября — октября 1993 года в Москве, Обсуждение участника:Wulfson#События сентября — октября 1993 года в Москве, Обсуждение участника:Leonrid/Архив/5#Хронология событий сентября — октября 1993 года в Москве. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:17, 9 июля 2017 (UTC) UPD: ещё Обсуждение участника:Владимир Жуков#Предупреждение 3 вспомнил по близкой теме, там участник в итоге аж до ВП:БЛОКа "довоевался" — Обсуждение участника:Владимир Жуков#Блокировка 2 сентября 2015. Не пора ли повторить? --Seryo93 (о.) 20:31, 9 июля 2017 (UTC)

• Я и Руцкого предлагаю указывать по фамилии за исключением начала крупного раздела/крупного текстового фрагмента. Ссылку на ВП:ПАПА я считаю несостоятельной, поскольку НЕ БЫЛО И НЕТ никакого консенсуса между мной и моими оппонентами. Сейчас бы я конечно не стал бы "бегать" к разным участникам с просьбой о посредничестве, а сразу бы написал сюда. Владимир Жуков (обс.) 15:10, 9 июля 2017 (UTC)
  • Никаких "исключений" тут быть не должно. Вы не предполагаете их для Ельцина (см. пункт 1 ваших предложений) — и для Руцкого с парламентом (специально выделил, чтобы вы не могли утверждать будто требование неуказания статуса его не касается) их быть не должно. Вот только в этом случае будет вообще непонятно, в чём суть конфликта и почему он кончился и шёл так, как это было. С нейтральным указанием статусов (т.е. обеим сторонам, как именно я уже предлагал в репликах 13:47, 28 февраля 2017 (UTC) и 21:23, 4 марта 2017 (UTC)) всё было бы проще — но ведь у вас любое нецитатное указание ельцинского президентства вызовет жгучий ВП:ПРОТЕСТ. Вот потому и ходим по кругу — потому что вас не устроит никакое решение кроме удаления статуса Ельцина. --Seryo93 (о.) 15:34, 9 июля 2017 (UTC)
• Это всё уже неоднократно и подробно обсуждалось на СО статьи и СОУ её редакторов. Топикстартеру были даны исчерпывающие разъяснения, почему его предложения не могут быть приняты. Все аргументы там подробнейшим образом изложены. Если он продолжает выступать против сложившегося в статье консенсуса, то это новый раунд хождения по кругу, которое уже пора пресекать административно. Обсуждение здесь бесполезно, поскольку для компетентного участия в нём необходимо изучить многокилобайтные обсуждения на СО статьи. --Leonrid (обс.) 19:26, 9 июля 2017 (UTC)
  • Хорошо, пусть будет просто тогда "Руцкой" во всем тексте. Что касается Съезда и парламента, то я предложил в начале крупного раздела/крупного текстового фрагмента указывать "распущенный Ельциным Съезд" и "распущенный Ельциным Верховный Совет". В преамбулах статьях указана суть конфликта и что Ельцин сохранял фактическую власть над страной и я не предлагаю это удалить. Кстати, в статье Конституционный кризис в России (1992—1993) статус Ельцина с 22 сентября до 7 октября не обозначен. Владимир Жуков (обс.) 19:31, 9 июля 2017 (UTC)
    • ВП:ЕСТЬДРУГИЕ, ВП:НЕСЛЫШУ. --Seryo93 (о.) 19:33, 9 июля 2017 (UTC)
    • Ельцин не просто сохранял фактическую власть над страной, но и был по ходу октябрьских событий президентом России де-юре. Не только во всех общепризнанных официальных и академических источниках по истории России, но и в наиболее авторитетных независимых АИ президентский срок Ельцина в 1991—1996 годах рассматривается как непрерывный, без якобы имевшей место потери и нового обретения власти в сентябре-октябре 1993. Есть, конечно, источники, в которых Ельцин в тот период именуется низложенным президентом или самозванцем, — но таковых ничтожное меньшинство, это маргинальная точка зрения. Всё это вам неоднократно и со множестом подробных обоснований разъяснялось, но вы упорно повторяете одни и те же, давно опровергнутые и отвергнутые аргументы. --Leonrid (обс.) 19:45, 9 июля 2017 (UTC)
    • Уважаемый Leonrid, после 21 сентября это уже не было "обычное" противостояние президента и депутатов. Это уже было противостояние сторон, КОТОРЫЕ НЕ ПРИЗНАВАЛИ СУЩЕСТВОВАНИЕ ДРУГ ДРУГА и поэтому, я считаю, что должна быть соблюдена некая нейтральность, как это предлагал коллега Carpodacus при посредничестве, которое, увы, получилось неудачным. Что касаетя аргументов, то я к примеру, не понял этого вашего аргумента: «C точки зрения Конституции постановление распущенного ВС РФ о прекращении полномочий президента Ельцина — оказалось ничтожным актом, не влекущим правовых последствий.»(?). Ряд региональных Советов ОФИЦИАЛЬНО ПРИЗНАЛИ Руцкого в качестве исполняющего обязанности президента s:Решение Моссовета от 22.09.1993, s:Решение Алтайского краевого Совета народных депутатов от 24.09.1993, s:Решение Брянского областного Совета народных депутатов от 22.09.1993 и это нельзя игнорировать как мне представляется. То есть доктор юридических наук Авакьян [28] и доктор исторических наук Островский [29] маргиналы ? Владимир Жуков (обс.) 19:56, 9 июля 2017 (UTC)
      • Вам уже разъяснялось на СО статьи, что тех, кто пытался не признавать президента Ельцина, — и политиков, и учёных, — было абсолютное меньшинство. Они имели право на свою точку зрения, о них можно упомянуть, но это не исторический мэйнстрим. Базироваться на чьих-то давно устаревших наукообразных изысканиях (Авакьян, Островский) нелепо, сегодня даже сам Руцкой не считает (и не писал в автобиографии, когда в 1997 баллотировался в губернаторы Курской области), что он будто бы значился "главой государства". Это действительно маргинально. С общепризнанных позиций современной мировой и российской историографии и источниковедения, президентский срок Ельцина в 1991—1996 годах был непрерывным. На этом можно закончить, я не планировал по пятому разу вам всё снова объяснять. --Leonrid (обс.) 20:23, 9 июля 2017 (UTC)
      • "это нельзя игнорировать как мне представляется" - ну у вас же "получается" раз за разом игнорировать тот факт, что Ельцина признавали президентом вполне себе государственные структуры (администрации точно, если не ошибаюсь — это надо будет выяснить отдельно — и в Советах "не всё так однозначно" было - «Состоялось заседание Малого совета, который принял решение поддержать указ президента о досрочных выборах нового двухпалатного парламента и высказался за проведение досрочных выборов президента не позднее трех месяцев после избрания нового парламента.»). Про непонимание вами МАРГа и ВЕСа и игнорирование и третичных АИ и вторичных АИ на нейтральность именования Ельцина и Съезда президентом РФ и X Съездом соответственно тоже можно повторить. В общем, очередное "на колу мочало — начинай сначала" от вас. ЧТД. --Seryo93 (о.) 20:27, 9 июля 2017 (UTC)
      • Во-первых, вы привели решение малого Совета, который был всего лишь рабочим органом Совета. Во-вторых, я и предлагаю указывать "Ельцин" и "Руцкой" с учетом того, что одни органы власти признавали Ельцина, а другие - Руцкого. Что касается позиции Руцкого о своем статусе в тот период, то он неоднократно заявлял, что как вице-президент он временно исполнял обязанности президента [30]. Что касается Авакьяна и Островского, то они многократно переиздавались[31] (Авакьян, скорее всего только один раз[32]). Поэтому утверждение об их "устарелости" как минимум не бесспорно. И угроза блокировкой не самый лучший путь к поиску консенсуса. Владимир Жуков (обс.) 07:22, 10 июля 2017 (UTC)

Я, в целом, не согласен с предлагаемой В. Жуковым правкой, но в заявленной им теме есть один важный общий вопрос. Нейтральность, как известно, один из фундаментальных принципов, наряду с проверяемостью и недопустимостью Ориссов. Как и кто решает, нарушена нейтральность или нет? Hunu (обс.) 07:36, 10 июля 2017 (UTC)

Еще один момент. Руцкой как и. о. президента в тексте упомянут всего один раз, а именно в разделе про 22 сентября, да и то с уточнением «утверждённый Верховным Советом». Мои попытки вставить статус Руцкого в другую часть текста вызывало противодействие со стороны моего оппонента wulfson:«фраза «И. о. президента Руцкой издал распоряжение № 10 «О передислокации войск с целью создания условий для преодоления последствий государственного переворота» некорректна, поскольку ни о каком субъективном мнении в ней речи не идёт - а дается однозначное утверждение Википедии, что Руцкой на тот момент действительно исполнял обязанности президента России и распоряжался ее войсками. wulfson (обс) 07:38, 24 октября 2016 (UTC)» Зато указание Ельцина президентом без прямого цитирования источников не является субъективным мнением для моего оппонента. И еще. Вульфсон вставил термин «бывший Верховный Совет» в пересказе указа Ельцина от 25 сентября, что явно нарушает нейтральность. Владимир Жуков (обс.) 14:10, 10 июля 2017 (UTC)

Я просто предоставлю цитату оттуда: «В любом контексте - нет, не можете. Вы можете это делать лишь в тех контекстах, где речь явно идёт о субъективном мнении, позиции, решении и пр. Съезда, Верховного Совета и т. д. Коллега, у меня складывается впечатление, что Вы либо не читаете мои аргументы, либо не различаете нюансов. Из моего аргумента следует, что фразы «На сессии краевого Совета было принято решение о том, что краевой Совет принимает к руководству решения ВС России о назначении А.Руцкого и. о. президента РФ и выполняет его распоряжения» и «На заседании Малого совета Мособлсовета начальник Управления Министерства безопасности по Москве и Московской области Евгений Савостьянов заявил, что управление выполняет указы президента Ельцина и распоряжения назначенного им министра безопасности, а сам он выполняет Конституцию РФ с изъятиями из неё, предусмотренными указом президента» одинаково корректны. Но фраза «И. о. президента Руцкой издал распоряжение № 10 «О передислокации войск с целью создания условий для преодоления последствий государственного переворота»» некорректна, поскольку ни о каком субъективном мнении в ней речи не идёт - а дается однозначное утверждение Википедии, что Руцкой на тот момент действительно исполнял обязанности президента России и распоряжался ее войсками. wulfson (обс) 07:38, 24 октября 2016 (UTC)». И в самом деле, вы либо "не различаете нюансов" (что вряд ли, ибо вам уже разъяснялось) либо же ныне сознательно вводите людей в заблуждение. --Seryo93 (о.) 14:53, 10 июля 2017 (UTC)

"Общий вопрос" состоит и в том, что считать нейтральным в тех случаях, когда мы имеем дело не с продолжающимся спором, а с "отгремевшим" конфликтом. См. 17:12, 8 марта 2017 (UTC) и 14:05, 5 марта 2017 (UTC) в Обсуждение:Хронология событий сентября — октября 1993 года в Москве#Нарушение НТ3. Будем органы РСФСР применительно к гражданской войне (ВЦИК там, СНК, Красная армия и т.п., да и сами советские республики) не упоминать, а говорить лишь о "формированиях большевиков" etc.? Там-то гражданская война бушевала куда дольше и была куда масштабнее конфликта 1993 года. Но вот тут Владимир Жуков, так сильно "ратующий за нейтральность", против такого подхода возражает. Как-то непоследовательно выходит с его стороны, IMHO. С уважением, --Seryo93 (о.) 16:45, 10 июля 2017 (UTC)

Насчет цитаты «На заседании Малого совета Мособлсовета начальник Управления Министерства безопасности по Москве и Московской области Евгений Савостьянов заявил, что управление выполняет указы президента Ельцина» хочу сказать вот что, если бы это была прямая цитата речи Савостьянова, то у меня не было бы никаких возражений, но поскольку это всего лишь пересказ, то можно это расценить и как нарушение нейтральности. Комментируя внесение в текст данного предложения, мой оппонент wulfson заявил: «Он [Ельцин] действительно нарушил Конституцию, и его надо было убирать. Но для данных людей он сохранял свою легитимность и оставался действующим президентом. Главнокомандующим — для Савостьянова, признанным политическим лидером — для ДемРоссии, начальником — для Шахрая.» Точно также я могу вставить в статью обозначение Руцкого как и.о. президента на том основании, что его считали легитимным Съезд, парламент и ряд региональных Советов и политических партий. А в каком нюансе рассматривать к примеру эту цитату: «Пресс-служба президента России распространила текст указа Бориса Ельцина «Об ответственности лиц, противодействующих проведению поэтапной конституционной реформы». Согласно этому документу, должностные лица федеральных органов исполнительной власти, отказывающиеся исполнять решения президента и правительства РФ либо противодействующие реализации Указа #1400, подлежат увольнению. Лица офицерского состава Вооружённых Сил, органов внешней разведки, федеральных органов государственной безопасности, органов внутренних дел и войск правительственной связи, публично выступающие в нарушение статьи 18 Закона РФ «Об обороне», статей 7 и 9 Закона РФ «О статусе военнослужащих» с оценками политической ситуации либо с призывами не исполнять действующие законы РФ, указы президента и постановления правительства РФ, досрочно увольняются с военной службы. В то же время не является основанием для привлечения к ответственности факт участия граждан РФ, в том числе бывших народных депутатов РФ, в митингах и манифестациях в поддержку бывшего Верховного Совета РФ, а также решений, принимаемых после 21 сентября 1993 года группой бывших народных депутатов РФ» ? Сравнение с гражданской войны 1918-1921 годов считаю некорректным, поскольку это совсем другой масштаб. Владимир Жуков (обс.) 17:38, 10 июля 2017 (UTC)

«Вы опустили заключительный и самый важный фрагмент: «Да, совершил государственный переворот. Но победил. А если мы будем засовывать голову в песок, как страусы, то читающий не поймёт — как же так, Ельцин победил? Ведь он же злодей? А победил он, потому что люди, которые продолжали считать его своим лидером, навязали эту ТЗ всем остальным». Президентский статус Ельцина оказался гораздо важнее формальных статусов Съезда, ВС и Руцкого — а ваш подход игнорирует этот аспект начисто: статус проигравшей стороны (реальная власть которой, независимо от её законодательной правомочности, простиралась не сильно дальше Белого дома) указан безоговорочно (причём даже не в привязке к заявлениям её сторонников), тогда как статус Ельцина (сохранявшего свою президентскую власть на протяжении всего конфликта — независимо от непризнания этого Съездом и Ко) предлагается скрывать везде и всюду. --Seryo93 (о.) 20:21, 27 февраля 2017 (UTC)». По поводу же "Сравнение с гражданской войны 1918-1921 годов считаю некорректным, поскольку это совсем другой масштаб" — ну тут уж совсем . Ибо это говорит отнюдь не в вашу пользу: если в ГВР, где РСФСР неиллюзорно приобретала и теряла контроль над огромными территориями и воевала куда с большим числом противников вы всё же считаете возможным писать название республики и её органов нормальным образом, то почему в мизерном (на фоне этой войны) конфликте 1993, на всём протяжении которого президентство Ельцина оставалось куда более реальным нежели декларации его противников об обратном и где противостояние ограничилось несколькими территориями в Москве мы вдруг должны взять и замолчать о президентстве Ельцина "везде кроме цитат"? Потому что вам не нравится? --Seryo93 (о.) 10:12, 12 июля 2017 (UTC)

• Я не предлагаю полностью убрать статус Ельцина. Речь идет о временном промежутке с 22 сентября до первой половины 4 октября, когда Ельцин силовым путем решил вопрос о власти. Еще раз повторю. Никто не предлагает указывать Ельцина бывшим президентом. То, что после 21 сентября он сохранял фактическую власть над страной это неопровержимый факт, который я не ставлю под сомнение. Насчет того, что читатели якобы не поймут. В шаблоне статьи События сентября — октября 1993 года в Москве, в котором подводятся итоги событий, написано четко и ясно:"Победа президента Ельцина" и никто это не собирается удалять. Владимир Жуков (обс.) 15:16, 12 июля 2017 (UTC)
  • Вы очень хорошо знаете, о каком именно замалчивании президентства я говорил. По поводу остального продолжу уже на ЗКА. --Seryo93 (о.) 16:33, 12 июля 2017 (UTC)
  • Какое замалчивание вы имеете ввиду ? Замалчивается статус Руцкого, а не Ельцина. Зачем вы написали неправду на ЗКА: «участник любой ценой стремится вымести этот статус [Ельцина] из означенных событий за исключением закавыченных цитат» ?. Еще раз напомню, что я предлагал: «1) после 21 сентября и до развязки событий, которая произошла 4 октября, предлагаю избегать упоминание статуса Ельцина как президента (предлагаю указывать просто "Ельцин"), за исключением прямого цитирования источников;». Из вашей записи следует, что я предлагаю полностью убрать из статьи статус Ельцина. Это не так. Владимир Жуков (обс.) 06:35, 13 июля 2017 (UTC)