Википедия

Википедия:Форум/Архив/Общий/2020/09

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Общий
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Как википедия влияет на реальный мир править

Простое добавление в статьи о небольших городах Испании фото и пары абзацев текста об истории/достопримечательностях, увеличивает число туристов на 9% ($190 тысяч $ в год для каждого города). Первоисточник (pdf-файл на 46 страниц на английском языке). — Slb_nsk (обс.) 18:18, 30 сентября 2020 (UTC)

  • Видел эту информацию в региональных околотуристических группах с припиской «Википедию может редактировать каждый» — так что можно ожидать притока желающих написать о своём родном городе. aGRa (обс.) 20:52, 30 сентября 2020 (UTC)
  • Тоже в тему, как недостоверная информация из Википедии влияет на реальность (зритель выиграл на этом вопросе деньги). Наверное, это можно рассматривать как подлог источника, потому что ни про какую серную кислоту в глазах в источниках нет ни слова. 109.172.105.12 22:05, 30 сентября 2020 (UTC)
    • Просьба к коллегам-химикам проверить Лук репчатый#Интересные факты, там аноним поправил, но осталось про реакцию. Коллега @Starless:, может быть, вы посмотрите? Викизавр (обс.) 23:38, 30 сентября 2020 (UTC)
    • В источниках есть про серную кислоту [1] и появилось это не в русскоязычных статьях, а в англоязычных источниках и уже успело попасть в учебники химии ([2]). С точки зрения банальной эрудиции, для лакриматорного действия серная кислота здесь не требуется, однако оспариваться подобного рода факты должны за пределами энциклопедии, в то время как Википедия лишь отображает соответствующие авторитетные источники, к которым ни пикабу, ни блог по моей ссылке не относятся. Def2010 (обс.) 13:15, 1 октября 2020 (UTC)
  • Когда живешь в одном из туристических российских городов, интересно будет наблюдать за попытками заработать «$190 тысяч $ в год» для малоизвестного родного городка где-то в Испании от залетных участников в разделе Википедии на русском языке путем редактирования соответствующих статей. — Aqetz (обс.) 05:17, 1 октября 2020 (UTC)
    • Мой совсем не туристический областной центр по данным 2-3 летней давности посещает в год 14 тысяч иностранных туристов. Если этот поток увеличить на 10%, то для того, чтобы получить «$190 тысяч в год» дополнительно, надо чтобы каждый дополнительный турист потратил всего-навсего $135. И это мы не считали внутренний туризм вообще, а его в современных условиях считать очень даже надо. В Википедию за ответом «что здесь, блин, вообще смотреть-то» люди идут весьма активно. aGRa (обс.) 19:59, 1 октября 2020 (UTC)
      • Вы совершенно правы. Я сам подумывал одно время отправиться отдохнуть от местных достопримечательностей и обычаев в какой-нибудь «не туристический областной центр» нашей необъятной страны. Но, пока я думал, «летная» для отпускников погода, видимо, в этом году закончилась окончательно. :-) — Aqetz (обс.) 05:19, 2 октября 2020 (UTC)
  • Да, доводилось читать про это в The Guardian. А вообще добавлять информацию о достопримечательностях и их фотографии, дело хорошее, надо бы стимулировать. — Fugitive from New York (обс.) 20:51, 3 октября 2020 (UTC)

ВП:Вымирание ссылок править

Уже четыре месяца не происходит архивация ссылок, они просто умирают. 194.50.12.194 10:27, 30 сентября 2020 (UTC)

Категория на викискладе - 2 править

Коллеги, три недели назад я задавал вопрос, который ушёл в архив Википедия:Форум/Архив/Вопросы/2020/09#Категории Викисклада. Но я решил поднять тему немного более широко: у нас на викискладе нет категории, в которой мы собирали бы учебные материалы, отнгосящиеся к ру-википедии. Получается странная ситуация: мы время от времени генерируем учебные пособия в разных формах и они тонут на викискладе. Давайте сделаем группу категорий, которые могли бы нам помогать в работе с новичками. И прошу не давать советов, типа, "Иди сам что то нарисуй и будь доволен" - структурирование подобных материалов нужна не лично мне, а всему сообществу. — P.Fiŝo 🗣 10:07, 30 сентября 2020 (UTC)

Как насчет подкатегории в commons:Category:Wikipedia Training по образцу там уже имеющихся? — Drakosh (обс.) 10:19, 30 сентября 2020 (UTC)

Что представляет собой украинская «Википедия» и кто ее цензурирует править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Страна.уа выпустила материал по случаю того, что её внесли в укровики в аналог местного спамлиста. Впрочем, для тех кто заходил в укровики, ничего нового. НТЗ и СОВР давно там забыты. Она уверенно превращается в чеченскую в определённые времена. Жаль, что фонд сейчас занят главным образом «diversity» всяким и ничего делать не будет. — Fugitive from New York (обс.) 22:01, 28 сентября 2020 (UTC)

Итог править

Нечего устраивать здесь политическую трибуну. Если есть разногласия по конкретным правкам - обсуждайте на СО статей. Андрей Романенко (обс.) 15:48, 29 сентября 2020 (UTC)

Северо-Западная хорда и Северо-Восточная хорда править

Есть у нас эти две чудесные статьи; буквально каждое предложение в них, худо-бедно, покрывается с помощью АИ. Но. Северо-Западная хорда:

30-километровая хорда проходит от Сколковского шоссе до Ярославского шоссе...

— Ok.


Теперь Северо-Восточная хорда:

После завершения 29-километровая хорда продолжит магистраль Москва — Санкт-Петербург, пройдёт с западной стороны Октябрьской железной дороги вдоль малого кольца Московской железной дороги до развязки МКАД на пересечении с магистралью Вешняки — Люберцы,...

Тоже Ok.

Таким образом, участок от Сусоколовского шоссе (даже не упомянутого в ОБЕИХ статьях!) и до Ярославского шоссе _ДВАЖДЫ_[3] (!!!) входит в стартовые участки обеих хорд. Скандалы-интриги-расследования, словом... Не претендую на лавры «вскрывателя-всего-на-свете»: моя задача куда как скромнее — отладить бы эти статьи до приемлемого состояния. Как бы это сделать-то??? --AndreiK (обс.) 20:25, 27 сентября 2020 (UTC)

Массовое удаление старых фотографий русских со склада править

Участница(?) Planespotter A320 продолжает сносить со склада все старые фотографии русских, ссылаясь не неизвестную дату публикации. Весь файлоудалительный вклад моего бота только за сегодняшнее утро [4] - последствия этой её деятельности и одного админа склада, исполняющего эти запросы. Предлагаю обсудить, можем ли мы как-то воспрепятствовать этой деятельности (обращение к админам склада, ботоперенос удалённых файлов в рувики...), иначе скоро мы так лишимся вообще всех фотографий русских, сделанных не участниками рувики. MBH 06:14, 27 сентября 2020 (UTC)

  • У меня почему-то ни одной фотографии не было удалено, хотя загружено их - сотни. Наверное весь вопрос в том, что следует указывать источник публикации, а не тащить все что на глаза попало с сомнительной лицензией. У нас есть участники, которые загружают на викисклад картинки в качестве источника указывая, например, Вконтакте, хотя там явным образом портреты XIX века. — Netelo (обс.) 07:20, 27 сентября 2020 (UTC)
  • я пытался обсуждать, но там непробиваемо: однажды удалили довоенную деревенскую групповую фотографию заявив, что это фотография из паспорта! — P.Fiŝo 🗣 07:27, 27 сентября 2020 (UTC)
  • А есть какой-то способ массово загрузить (спасти) файлы (по категориям, скажем)?
    У админов вики-склада есть доступ к уже удалённому? ·Carn 15:41, 27 сентября 2020 (UTC)
  • Мда-а-а-а, каких только окрылённых коллег нет в этом сообществе! — Gennady (обс.) 17:04, 27 сентября 2020 (UTC)
  • Так а что же делать, если по букве закона заявитель(ница) прав(а)? Только переносить в ру.вики по КДИ. Андрей Романенко (обс.) 15:50, 29 сентября 2020 (UTC)
    • Как что делать? Импортозамещение. Когда два борца за справедливость вне пределов нашей досягаемости могут испортить многие наши статьи, то, для начала, надо все русские портреты со склада скопировать к нам (с годами, без годов — не важно, предлог для удаления всегда найдётся). И тогда Planespotter A320 нам более будет не страшна. На всякую хитрую … можно найти ответ. — Викидим (обс.) 00:18, 4 октября 2020 (UTC)
    • Единственное полностью правильное решение — менять законы. Или хотя бы правила (которые будут эти законы игнорировать). Применять ИВП тут — это хак. У КДИ, кстати, есть требование правомерной публикации (пункт №4). Так что, похоже, нарушение будет одинаковым — что там, что тут. — Vort (обс.) 06:32, 4 октября 2020 (UTC)
      • Суровость законов российских смягчается необязательностью их выполнения. Здесь с фото ничего не случится. — Викидим (обс.) 07:07, 4 октября 2020 (UTC)
        • Правильно будет зафиксировать это в правилах. Грубо говоря, изображён кто-то до 1900 года — на обстоятельства публикации не смотрим. — Vort (обс.) 07:24, 4 октября 2020 (UTC)
        • Кто вам такую глупость сказал? Фото, которые по закону подлежат удалению, здесь точно так же будут удалены. Разница будет только для удалений в стиле «админ не стал вникать, что там эти русские через гугл транслейт лопочут». aGRa (обс.) 08:41, 4 октября 2020 (UTC)
          • (подмигивая) Именно о таких удалениях мы и ведём здесь речь, n'est-ce pas? — Викидим (обс.) 08:48, 4 октября 2020 (UTC)
            • Я, конечно, обсуждаемых здесь удалённых фото не вижу, но по предыдущей практике там минимум процентов 70 не соответствуют ВП:СЕМАРХИВ. aGRa (обс.) 08:51, 4 октября 2020 (UTC)
              • Вот мы их сейчас все 100% к нам перенесём, а дальше будем на них смотреть. Тут важен первый шаг, чтобы не приходилось делать действий под наведённым дулом пистолета. Снашей шкурной точки зрения коммонз существуют для удобства размещения фото в наших статьях. Если тамошние люди предпочитают создавать неудобства, нам надо просто от использования их проекта отказаться, на мой взгляд. Я не мазохист. — Викидим (обс.) 08:55, 4 октября 2020 (UTC)
                • И кто будет на них смотреть? Есть добровольцы, готовые разбираться с большим количеством сомнительных фото? Только реально разбираться, а не заметать проблему под ковёр? aGRa (обс.) 13:03, 4 октября 2020 (UTC)
                  • Если никто не будет разбирать, значит в этом и состоит здешний консенсус. — Викидим (обс.) 17:23, 4 октября 2020 (UTC)
                    • Я думаю, что консенсус скорее будет заключаться в блокировке того, кто будет массово заливать к нам сомнительные файлы, за подрыв нормального функционирования раздела. Разумеется, с удалением всех загруженных файлов. aGRa (обс.) 10:18, 5 октября 2020 (UTC)
                • Не помню, чтобы был консенсус за попытку захвата одного из проектов Фонда (рувики), его окукливание по отношению к Движению и перенос сюда нарушений авторских прав. Где можно ознакомиться с таким консенсусом, не подскажите?--Iluvatar обс 14:41, 4 октября 2020 (UTC)
                  • Это Ваша точка зрения. На мой же взгляд, имеет место другое: на коммонз поощряется активность, адресно направленная на рувики (рассматривая вклад по удалению [5] можно подумать, что только русские иногда не проставляют дат), когда под малейшим предлогом фото удаляются. Вспомним эпопею со свободой панорамы. Уже и закон проходил последние стадии в Думе, а жернова быстро мололи, чтобы успеть удалить до этого. Бороться на английском многие не могут или не хотят, этим и пользуются. — Викидим (обс.) 17:23, 4 октября 2020 (UTC)
                  • Во избежание непонимания: я не считаю вклад PlanespotterA320 деструктивным. У коммонз есть очень важная задача: служить источником свободных изображений, за использование которых на коммерческом сайте не будут судить. Для этой цели нужно аккуратное оформление, что участница и насаждает калёным железом. Но у нас-то этой задачи нет. Потому скопировали к нам, хлопнули на каждое фото без года публикации КДИ, и ходим, посвистываем. — Викидим (обс.) 17:41, 4 октября 2020 (UTC)
                    • На каждое нельзя. Нужно, чтобы было соответствие этим самым КДИ, которое требует индивидуального обоснования по каждому отдельному файлу. aGRa (обс.) 10:23, 5 октября 2020 (UTC)
                      • Плашку для КДИ легко заполнить автоматом. Я так и делаю, посмотрев на соседние файлы в качестве примера. Работа в принципе для бота. — Викидим (обс.) 10:30, 5 октября 2020 (UTC)
                        • Заполненное автоматом — можно удалять тоже автоматом. Потому что не умеет автомат проводить поиск свободных альтернатив и проверять правомерность обнародования. aGRa (обс.) 19:28, 5 октября 2020 (UTC)
                          • Так и я не могу знать тонкостей — у меня совсем другая профессия. Я убеждён, что хорошо написанный бот сделает это лучше 99 % участников. Не бегать же к Вам с каждым отдельным изображением, да и как Вы будете судить о правомерности публикации фото в e-book с неизвестным бумажным тиражом (который вполне может быть нулевым)? — Викидим (обс.) 00:27, 11 октября 2020 (UTC)
                            • Вы должны как минимум произвести поиск альтернативных свободных изображений (наличие любого свободного фото любого качества где угодно = запрет на КДИ) и указать заслуживающий доверия источник правомерного обнародования. Как только научите ботов это делать — приходите. aGRa (обс.) 10:28, 11 октября 2020 (UTC)
                • "Суровость законов российских смягчается необязательностью их выполнения. Здесь с фото ничего не случится." -- я вам лично обещаю, что случится. Подобное нужно пресекать на корню.--Iluvatar обс 14:42, 4 октября 2020 (UTC)
                  • Что «подобное»? Вы будете удалять явно старые фото из личных архивов, загруженные под КДИ только потому, что автор или его законный наследник не помнит, когда было сделано фото и не хочет врать? Я сильно в этом сомневаюсь, а если Вы начнёте так делать всерьёз, то Вас быстро остановят. — Викидим (обс.) 17:23, 4 октября 2020 (UTC)
                    • Попытки просунуть в разлел копивио. Да, будут пресекаться. Изучаем ВП:СЕМАРХИВ и суть обсуждения выше.--Iluvatar обс 17:46, 4 октября 2020 (UTC)
                      • Вы употребляете неправильный термин: фото умерших людей из личного архива не является нарушением ВП:АП у нас. Я предлагаю попробовать. Я предлагал попробовать, когда боролись с российской панорамой. Если бы тогда меня послушали, много иллюстраций было бы спасено. — Викидим (обс.) 17:56, 4 октября 2020 (UTC)
                        • Вообще-то КДИ у нас недвусмысленно требует предшествующей правомерной публикации вне Википедии (см. п.4 Условий). А правомерная публикация фотографий-«сирот» в российской юрисдикции невозможна. Так что начать хитрый план по спасению русских фоточек с Викисклада придётся либо с изменения КДИ, либо с поиска юрисдикции, где их можно правомерно опубликовать, либо с изменения российских законов.— Yellow Horror (обс.) 19:08, 4 октября 2020 (UTC)
                          • англ. no problem. Х размещает фотографию Y, на которую у него есть права (папа/сын), на Flickr или даже в мордокниге. Это удовлетворит п. 4. Подавляющее число портретных фото именно из этой категории. — Викидим (обс.) 19:56, 4 октября 2020 (UTC)
                            • Ничего не выйдет. У сына нет права публиковать фотографию папы без явного разрешения фотографа. У папы (изображённого лица) такое право было, но по наследству оно не передаётся.— Yellow Horror (обс.) 23:05, 4 октября 2020 (UTC)
                              • У кого не выйдет? (1) У человека в мордокниге уже вышло. (2) Вы собираетесь контактировать человека с целью доказать ему, что у него нет прав? Конечно, нет. (3) Потому, дело маленькое — разместить фотографию у нас, подальше от зверств коммонз, сослаться на мордокнигу, наклеить КДИ. Бинго! (4) Содержательно, тут никакого отличия от сканирования фото из бумажной книги нет (и не должно быть!) — мы не контактируем автора книги с требованием показать нам законность размещения фото персоны в книге? И так, и так, фото опубликовано, п. 4 удовлеворён. — Викидим (обс.) 23:47, 4 октября 2020 (UTC)
                                • Вы, конечно, можете агитировать за то, что нет ничего плохого в покупке за бесценок айфона без документов у мутной личности с золотыми коронками на рыночной площади. На нём ведь не написано, что он ворованный. Однако фактически проворачивать подобные операции всё же не стоит. aGRa (обс.) 10:21, 5 октября 2020 (UTC)
                                  • Если фото из моих статей удалят, именно так и поступлю. А другие, конечно, должны решать сами. — Викидим (обс.) 10:27, 5 октября 2020 (UTC)
                                    • Ну и если эти фото будут в итоге признаны нарушающими КДИ и/или законодательство (а со ссылками на фейсбук в качестве источника «правомерного обнародования» — они будут), то их удалят и здесь. А у вас заберут флаг загружающего файлы. aGRa (обс.) 19:29, 5 октября 2020 (UTC)
                                      • Не надо пугать опытного ёжика голой попой — чтобы забрать флаг, надо сначала вынести 33 предупреждения и вынести снятие флага на обсуждение. А там видно будет. — Vvk121 20:02, 5 октября 2020 (UTC)
                                        • Судя по архивам соответствующей страницы, флаг загружающего прекрасно снимается без долгих обсуждений. Более того, по правилам в очевидных случаях это вообще может сделать админ единолично. aGRa (обс.) 09:48, 6 октября 2020 (UTC)
                                      • Поживём, увидим (© «Ирония судьбы»). Я тут не для флагов, а для удовольствия. — Викидим (обс.) 20:04, 5 октября 2020 (UTC)
                                      • Ну, положим, относительно 99% возможных источников фото у нас есть лишь гадательные основания полагать, что они правомерно опубликованы. Если подходить по всей возможной букве, мы никогда не докажем, что в старой книге какое-нибудь конкретное фото точно опубликовано правомерно. Даже если вдруг найдём автора, не найдём договор, или в этом договоре будут какие-то шероховатости, или ещё что-нибудь. Да, я, конечно, прекрасно понимаю разницу между ситуациями, но в основном эта разница всё равно лежит в плоскости наших договорённостей о строгости подходов в каждом случае, а не какого-то фундаментального свойства самих фотографий. AndyVolykhov ↔ 21:31, 5 октября 2020 (UTC)
                                        • Да, я тоже похожу с позиций общего права: если что-то спокон веку делается, и никто до этого не возразил, значит, правильно. В данном случае предположение о том, что сын, разместивший в интернете собственное фото отца, нарушает чьи-то авторские права — только потому, что он не подписал ВП:ДОБРО или другую какую бумажку, которую никто из обычных людей никогда не подписывает (фото из моего архива размещались в печатных книгах, никогда ничего подписывать не требовалось), а также что размещение в мордокниге — это не публикация в смысле п. 4 — классическое ВП:НДА. ВП:АП в Коммонз вообще даёт кайф от безнаказанности (вот я ужо вам покажу, растопчу ваши куличики удалю все ваши фото, а вы мне ничего не сделаете, потому что я в домике всё делаю по правилам), у нас подобная попытка (скажем, написание бота, который будет отслеживать совпадение одиночных фраз с запрещёнными источниками и удалять их), думаю, кончится печально для инициатора. Потому и предлагаю портреты перенести к нам, где человеческое отношение («Дурачки, да наши», © Лесков), ещё не полностью пропало. — Викидим (обс.) 22:35, 5 октября 2020 (UTC)
                                          • Максимум, чего можно ожидать в нашем разделе — что можно будет обсудить источник опубликования и его правомерность на русском языке. Но оставлять сомнительные фото здесь никто не будет. «Обнародование в фейсбуке» является явно сомнительным. aGRa (обс.) 09:46, 6 октября 2020 (UTC)
                                          • Уважаемый коллега, нормы «всё, что делает большинство — законно» (я про ваши утверждения «...если что-то спокон веку делается, и никто до этого не возразил, значит, правильно...»; «...только потому, что он не подписал ВП:ДОБРО или другую какую бумажку, которую никто из обычных людей никогда не подписывает...») нет ни в законодательстве России, ни США (если считаете, что я неправ, и такая норма есть, просьба ее процитировать). Иначе, например, переход через дорогу на красный свет в России считался бы законным — а что, немало людей так делают. — Синкретик (связь | вклад) 10:38, 6 октября 2020 (UTC)
                                              • Прочтите что-нибудь про право справедливости, хотя бы нашу статью (лучше английскую en:Equity (law)). И нет, недостаточно, чтобы многие нарушали — важно, чтобы было общепринятым. Забавный пример из калифорнийской дорожного движения: если стоит знак ограничения скорости, но никто его не соблюдает, то ловить нарушителей с помощью радара нельзя (можно по-другому). Сначала добейтесь, чтобы подавляющее большинство соблюдало скоростной режим, а затем уже штрафуйте нарушителей. — Викидим (обс.) 09:09, 7 октября 2020 (UTC)
                                            • Но Википедия не является правоохранительным органом, и она не может предотвратить вообще любые нарушения закона. Она действует в плане борьбы с грубыми и легко выявляемыми нарушениями, но не гарантирует их отсутствия. AndyVolykhov ↔ 10:49, 6 октября 2020 (UTC)
                                          • Здесь как минимум часть «никто до этого не возразил» не соответствует действительности. Не только возразили, но и законов на эту тему напринимали уже повезде, включая Сомали и Силенд. Правовой нигилизм, это великолепно и я сам тоже считаю, что все эти законы об авторском праве только препятствуют прогрессу. Но всерьёз рассматривать русскую Википедию, как ни крути находящуюся в юрисдикции США, откуда в наши дни в первую очередь лезет авторское право, в качестве спасительной отдушины от оного права, несколько наивно. Но после чтения Ваших сообщений я лучше понимаю, почему едва ли не в каждой статье Википедии встречаю уворованный текст, и почему многие многоопытные опытные участники (патрульные одминистраторы и т.д.) его старательно не увидели, и почему несвободная цитата на пару тысяч знаков это o'k, если она спрятана в сноску, и т.д.: ведь если авторы и их наследники не бегут стадами жаловаться на Википедию в Спортлото, значит у нас всё хорошо, ага.— Yellow Horror (обс.) 17:15, 6 октября 2020 (UTC)
                                        • Вы (в собирательном смысле) можете класть что угодно куда угодно и руководствоваться любыми принципами (например, «пусть ужасно, зато единообразно», как в некоторых других местах делают), но судить подобные деяния будут не по вашим принципам, а по кодифицированной норме. Касательно авторского права см. руководящий документ ВП:АП. — Aqetz (обс.) 05:09, 6 октября 2020 (UTC)
                                          • Суть моего предложения состоит в том, что портреты умерших людей можно всегда использовать по ВП:КДИ, а не жёстким правилам коммонз. И судить будут по КДИ, а там будет всё в порядке. И волки с коммонз сыты, и наши овцы целы. — Викидим (обс.) 05:43, 6 октября 2020 (UTC)
                                            • Обратите внимание на п.4 ВП:КДИ и на содержащийся при нем комментарий в сноске. Мы вернулись к ВП:СЕМАРХИВ, что было ранее в этой же ветке дискуссии. — Aqetz (обс.) 08:26, 6 октября 2020 (UTC)
                                              • Мы несомненно ходим ВП:ПОКРУГУ. Как уже было отмечено, на мой взгляд, практически все личные фото на интернете являются правомерно опубликованными (в той степени, в которой они правомерно публикуются в книгах). Успешная попытка убить КДИ, применив ПЗН в отношении интернетных фото, окажется смертельной для практически всех фото в нашей энциклопедии. Ничего подобного не требуется даже на коммонз. Например, общеизвестное фото Ленина [6] там снабжено явно подложной прин интерпретации в духе ПЗН лицензией (где доказательство, что автор неизвестен? а может он попал в молотилку террора?). — Викидим (обс.) 09:23, 6 октября 2020 (UTC)
                                                • Личный взгляд — это, конечно, хорошо, но ваш взгляд и в этом обсуждении, увы, не нашел существенной поддержки. — Aqetz (обс.) 10:27, 6 октября 2020 (UTC)
  • Про СЕМАРХИВ я, конечно, знаю (я даже автор этого шортката). Я не видел страниц описания удалённых файлов, но думал, что это сканы из книг с неизвестными авторами - с такими сканами же проблем нет? Если это не сканы из книг, а фотографии "из личного архива" - тут конечно хуже, да, но даже их можно загрузить к нам по КДИ. MBH 13:34, 6 октября 2020 (UTC)
    • После удаления из п.4 Условий требования предшествующей правомерной публикации.— Yellow Horror (обс.) 17:15, 6 октября 2020 (UTC)
      • Я по-прежнему не понимаю, как публикация фотографии из личного архива в книге правомерна, а той же самой фотографии тем же самым человеком неправомерна. Никакой специальной проверки и процедур фотографии в книгах не проходят: дал сын умершей персоны фото — ему говорят спасибо и печатают. — Викидим (обс.) 08:47, 7 октября 2020 (UTC)
        • «Концепция добросовестного использования в России не распространяется на необнародованные или неправомерно обнародованные материалы». — Aqetz (обс.) 12:02, 7 октября 2020 (UTC)
          • @Aqetz: Не нужно повторять мантру. Давайте лучше разберём практический случай (лица изменены для неразглашения личных данных, ситуация реальная): ко мне приходит автор книги о моём деде и просит фотографию. Я достаю из альбома фото деда, сделанное отцом (умершим и оставившим меня единственным наследником) и даю его автору. Никакой проверки ни автор, ни издательство, естественно, не делают и публикуют фото в книге. Теперь — я же — выкладываю то же самое фото на мордокнигу. Вы хотите сказать, что первое фото опубликовано «правомерно», а второе — нет? Да нет, конечно же Вы ошибаетесь — оба фото вполне правомерно опубликованы в смысле п. 4 КДИ. Если же книга не вышла — сделало ли это публикацию в мордокниге неправомерной? — конечно, нет. Потому публикация фото из из интернета в рамках КДИ вполне допустима. — Викидим (обс.) 19:14, 7 октября 2020 (UTC)
            • Если на издателя книги подадут в суд из-за нарушенного чьего-то АП, книгу, вероятно, изымут из продажи, а издателя оштрафуют. Если на ВП подадут в суд из-за нарушения чьего-то АП, поскольку в ВП судиться не с кем, ВП просто заблокируют как злостный пиратский сайт. На этом ваши замечательные мыслительные упражнения можно отложить. — Aqetz (обс.) 05:13, 8 октября 2020 (UTC)
              • По этой логике КДИ у нас вообще невозможно (откуда нам знать, что фото вообще было правомерно опубликовано?). ВП:НДА. — Викидим (обс.) 05:26, 8 октября 2020 (UTC)
                • Именно для этого в ОДИ указывается источник изображения, чтобы любой желающий мог убедиться и инициировать, при надобности, удаление такого изображения. Обращаю внимание, что подобная аргументация с вашей стороны все более напоминает упомянутое чуть выше НДА. И, да, если некий источник изображения будет надлежащим образом признан нарушающим АП, изображение у нас, если таковой источник является для данного изображения единственным, скорее всего, придется удалить на основе все того же п.4 ВП:КДИ. — Aqetz (обс.) 11:48, 8 октября 2020 (UTC)
                  • Никто не возражает против «если». Но Вы почему-то записываете все фотографии из личных архивов в эту категорию. Их надо просматривать по одной и не использовать ПЗН. Предлагаю на этом закончить, когда до дела дойдёт, тогда и обсудим на практических примерах. — Викидим (обс.) 17:36, 8 октября 2020 (UTC)
                    • Чтобы не было лишних претензий к ВП с обрисованными уже перспективами для нее, мы должны пользоваться только материалами с достаточно понятным статусом, в том числе лицензионным. Статус материалов из семейных архивов априори не определен и ничем не подтвержден (кроме слов имеющих доступ к архивам лиц, которые «не пришьешь» к делу), тогда как за статус опубликованных должным образом материалов несет ответственность их издатель. Возможно, при оценке материалов семейного архива каким-то экспертом или командой специалистов можно будет говорить об их пригодности для размещения в ВП, однако результат такого обследования тоже должен быть должным образом опубликован (см. ВП:ПРОВ). Впрочем, если хотите закончить, давайте закончим. — Aqetz (обс.) 05:12, 9 октября 2020 (UTC)
                      • «Кроме слов имеющих доступ к архивам лиц, которые „не пришьешь“ к делу» — Сдаётся мне, что в случае судебного дела как раз их слова и пришьёшь, в полном смысле этого выражения. Или у вас есть своё решение? Может, OTRS?.. -- Klientos (обс.) 05:38, 9 октября 2020 (UTC)
                        • Ну раз дискуссия отказывается умирать: (1) при таком подходе ни одной картинки по КДИ не останется. Откуда мы знаем, что газета получила согласие владельца на публикацию? (2) Мы здесь верим людям на слово, когда они говорят, что этот текст не защищён авторскими правами. Если выясняется, что они соврамши, никто нас не судит, просто удаляем текст, и всё. Почему с фото тем же самым людям (даже не анонимам!) верить на слово нельзя? — Викидим (обс.) 06:29, 9 октября 2020 (UTC)
                          • АП, наверное, единственное "место" в ВП, где просят доказательств или хотя бы письменной декларации (ВП:ДОБРО), т.е. ПДН существенно ограничен. — Aqetz (обс.) 21:48, 9 октября 2020 (UTC)
                          • Аналогия неверна. Мы действительно верим на́ слово, когда участник Википедии при сохранении текста заявляет, что сам его написал, а при загрузке фотографии заявляет, что сам её отснял — если нет серьёзного повода предполагать иное. Но вот за пределы сообщества Википедии ПДН не распространяется.— Yellow Horror (обс.) 21:50, 9 октября 2020 (UTC)
                            • При загрузке КДИ участник уже подтверждает, что фото было правомерно опубликовано, в чём разница? — Викидим (обс.) 21:55, 9 октября 2020 (UTC)
                              • Как вам уже написали, в том, что вне рамок ВП это уже совсем не ок. Знаете ли, компетентные органы, правообладатели и суды функционируют покамест вне рамок ВП. — Aqetz (обс.) 16:22, 10 октября 2020 (UTC)
                        • Понимаете в чем дело, авторство фотографии принадлежит не изображениям на ней лицам, а сделавшему ее фотографу. Простые заявления каких-то людей об авторстве фотографии вряд ли будут приобщены как доказательства, если не будет установлено, что эти самые лица являются законными представителями/наследниками автора (могут быть в курсе событий) или являются свидетелями (очевидцами) получения фотоснимка и могут свидетельствовать об этих обстоятельствах. — Aqetz (обс.) 21:45, 9 октября 2020 (UTC)
                          • В случае текста мы не требуем «доказательств». Люди в среднем не врут, и это работает. На мой взгляд, в случае КДИ в области картинок тоже нужно верить людям на слово. — Викидим (обс.) 21:51, 9 октября 2020 (UTC)
                          • Это всё правильно, но я не вижу, как ваши слова развернуть в практическую плоскость без радикальных запретов, не сообразных масштабам проблемы. -- Klientos (обс.) 11:25, 10 октября 2020 (UTC)
                            • Известно как, ВП:КДИ, п.4. Необходимо чтобы какой-то издатель взял на себя эту ответственность и, соответственно, все санкции были направлены на него. ВП не должна быть первоисточником (издателем) информации, в том числе и графической. — Aqetz (обс.) 16:25, 10 октября 2020 (UTC)
                              • Ещё раз: почему автор бумажной книги нас защитит (кстати, на мой взгляд, это полная чепуха, договора об индемнитете мы с ним не подписывали), а тот же самый человек, публикующийся в Интернете, уже не хорош? Если можно кивать на книгу, почему нельзя кивать на сайт? Если для кивания нужна бумага, достаточно ли одного экземпляра? Я искренне не понимаю, откуда Вы берёте Ваши категорические утверждения. — Викидим (обс.) 00:27, 11 октября 2020 (UTC)
                                • Потому что у какого-то сайта в интернете нет ни авторов, ни редакции, ничего. Даже копирайт там обычно указывают в стиле «(c) example.com», где example.com — домен этого самого сайта. Ссылаясь на подобные «источники» мы сами должны осуществить проверку этих данных и гарантировать (с известными оговорками) их надежность, уместность, нейтральность и вот это все. Это если не говорить о том, что использование откровенных анонимок в энциклопедии сулит ей вполне очевидными репутационными издержками, что периодически и происходит в виде статей, которые можно вкратце описать как «а ваша Википедия врет уже 100500 лет и ее участникам это до Полярной звезды». Когда мы берем информацию из надлежащим образом опубликованного материала, там, конечно, может быть разный мусор, ересь и неправда (как и наоборот), это уже надо оценивать с точки зрения ВП:АИ, но есть все предпосылки полагать, что перед публикацией если не сам автор, так издатель проверил публикуемое хотя бы на предмет лицензионной чистоты, дабы самому же не получить вполне известных проблем. — Aqetz (обс.) 05:13, 12 октября 2020 (UTC)
                                  • Мы с Вами живём в каких-то разных мирах. В моём для опубликования (электронной) книги не нужно никакого издателя, никто кроме автора ничего не проверяет и не будет ни за что отвечать. При этом продавать можно под псевдонимом. Никакого отличия от мордокниги нет. Бумажные книги тоже можно издать самостоятельно безо всякого взаимодействия с редакторами. — Викидим (обс.) 07:37, 12 октября 2020 (UTC)
                                    • Вы путаете издательскую деятельность и различные формы самиздата. Про последнее у нас даже в руководстве написано. Однако, вы правы в том, что, действительно, между пламенной проповедью на форуме, страданиях в дневничок из ящика стола, наставлению фолловерам из «мордокниги» и тиснутой где-то как-то непонятной книжицей особой разницы нет. Если первое, совершенно правильно, личное дело автора, который никому неподконтролен, то, принеся он подобное издателю, скорее всего, получит от ворот поворот, поскольку за издание чего-то противозаконного, аморального, чрезмерно трибунного или, чего уж там, экстремистского, издатель обязательно получит по шапке или со стороны компетентных органов, или со стороны возмущенной общественности. Зачем ВП связываться с анонимным и потенциально опасным контентом, не вполне обосновано. — Aqetz (обс.) 08:38, 12 октября 2020 (UTC)
                                      • Я ничего не путаю. Это Вы вместо чётко обозначенного в КДИ требования «публикации» требуете отсутствующей в правиле «публикации в бумажной книге через издательство». Самоизданные книги не являются для нас АИ, но они — тоже «публикации» в любом смысле этого слова, как и мордокнига. — Викидим (обс.) 08:46, 12 октября 2020 (UTC)
                                        • Я в очередной раз дежурно напомню, что некоторое время назад у нас в правиле было чётко обозначено, что удаления страниц производятся на основании результатов голосования участников. В то время как они уже несколько лет подводились так, как подводятся сейчас — по консенсусу в обсуждении. И время от времени появлявшиеся требования срочно начать соблюдать правило отправлялись ровно туда, куда их положено отправлять. Самиздат как источник правомерного обнародования произведения мы можем смело игнорировать из-за практически 100% гарантии невыполнения условия правомерности — за исключением, разумеется, очевидного случая, когда лицо публикует собственные фотографии. aGRa (обс.) 09:57, 12 октября 2020 (UTC)
                                        • Настойчивое опускание прилагательного «правомерный», предшествующего существительному «обнародование» в п.4 Условий КДИ, не прибавляет устойчивости Вашей позиции, коллега.— Yellow Horror (обс.) 14:23, 12 октября 2020 (UTC)
                                          • (1) Я здесь не обращаюсь к детям, потому повторение каждый раз всех слов в названии вещи необязательно. (2) Я не предлагал нарушать закон, я просто сказал очевидное: если человек пишет в мордокниге «я — А, а это — фото моего деда из моего архива», то с очень большой вероятностью эта публикация правомерная. И вероятность ничуть не ниже, чем в случае даже самой солидной бумажной книги, где под фото вообще будет «Из частного собрания», а в конце будет благодарность скопом за фото, предоставленные А (тем же!) из своего архива. — Викидим (обс.) 17:50, 12 октября 2020 (UTC)
                                            • «это — фото моего деда из моего архива» — фото изображающее моего деда или фото снятое моим дедом? Вариант «фото изображающее моего деда из моего архива» с достоверно высокой вероятностью — «произведение-сирота», которое по российским законам невозможно правомерно обнародовать. Если Вы здесь «не обращаетесь к детям», то уж не допускайте настолько вопиющих двусмысленностей в формулировках, пожалуйста.— Yellow Horror (обс.) 14:39, 13 октября 2020 (UTC)
                              • Но ведь «обнародован» не обязательно значит «опубликован в СМИ» или «опубликован в книге с ISBN». Судебная практика, например, по экстремизму отлично показывает, что пользователь соцсетей вполне может и будет нести ответственность за опубликованные материалы в случае судебного разбирательства. Почему в случае нарушения АП такой ответственности будет недостаточно — непонятно. Итого, по-моему, достаточно опубликовать в Facebook ил vk, а потом можно и в ВП по КДИ. -- Klientos (обс.) 01:07, 11 октября 2020 (UTC)
                                • А зачем использовать явно сомнительные источники, заведомо не проводящие полноценного контроля перед опубликованием работы? aGRa (обс.) 10:29, 11 октября 2020 (UTC)
                                • А я считаю, стоит послушать коллегу Викидима и дополнить требования КДИ наличием источника, в котором изображение не просто опубликовано, но из которого ясно выводится правомерность публикации. То есть, требовать явное указание на лицо, предоставившее изображение для публикации, и его (лица) отношение к автору изображения. А то глядя на тонны якобы добросовестно используемых картинок с надписью «Автор: в источнике не указан» лично мне делается печально. Хотя вообще-то такое требование уже есть в п.10 Условий, но почему-то массово игнорируется.— Yellow Horror (обс.) 22:52, 11 октября 2020 (UTC)
                                  • Вот указывать автора — это правильно. На практике, если я опубликую в фейсбуке фото с описанием «фотографировал дед имярек перед тем как уйти на фронт и погибнуть под Минском» — этого по-вашему будет достаточно? -- Klientos (обс.) 10:07, 12 октября 2020 (UTC)
                                    • За всех присутствующих говорить не могу, но если нет серьёзных оснований сомневаться в таком заявлении, то меня лично оно бы удовлетворило. На мой вкус, такая атрибуция уж всяко лучше, чем «Взято из книги „Три угла” Четырёхугольного книгоиздательства, автор в источнике не указан». Ибо если автор (или иной правообладатель) при первой публикации не указан, то одно из двух: либо это «произведение-сирота», которое по российским законам невозможно правомерно обнародовать; либо автор может быть установлен, но издателю на это пофиг, как и на право автора на имя (Статья 1265 ГК РФ), что признаком правомерной публикации вовсе не является.— Yellow Horror (обс.) 14:37, 12 октября 2020 (UTC)
                                • Правоприменительная практика по экстремизму в некоторых государствах, например, РФ довольно своеобразна и в некоторых аспектах некоторым образом отличается от иных форм и видов правосудия. На этом обсуждение данного аргумента предлагаю прекратить. — Aqetz (обс.) 08:25, 12 октября 2020 (UTC)
                                  • Можете взять непосредственно суды по АП, хотя в последнее время их всё меньше. Возьмите суды по торрентам: там речь не идёт о том, что какой-то "издатаель взял на себя ответственность", эту ответственность возлагает на человека суд, хотя сам человек даже имени своего не указывал. Вы всё-таки не согласны с тем, что публикации в соцсетях достаточно для п. 4 КДИ, или я ошибаюсь? -- Klientos (обс.) 10:11, 12 октября 2020 (UTC)
                                    • Это так, я не считаю самиздат (и публикацию в соцсетях как частный случай) достаточным для выполнения п.4 ВП:КДИ. — Aqetz (обс.) 20:52, 12 октября 2020 (UTC)
                                      • По сути, это значит, что у нас не останется ни одной фотографии, так как для меня требования к установлению авторства и правомерности для бумажных и не-бумажных источников должны совпадать. Если доказанная цепочка «кто снял» > «кто наследник» > «кто опубликовал» нужна для интернета, то такую же цепочку мы должны требовать для бумажных книг. Теперь укажите мне хотя бы на несколько фотографий малоизвестных людей (не-актёров, певцов или футболистов, у которых есть пиарщики), загруженных по КДИ и при этом заимствованных из печатных книг, где эта цепочка хотя бы была декларирована (забудем о её проверяемости). — Викидим (обс.) 02:05, 13 октября 2020 (UTC)
                                        • Я вам уже который раз пишу, что да лицензионную чистоту (в ваших терминах, «существование доказанной цепочки „кто снял“ > „кто наследник“ > „кто опубликовал“») в случае надлежащим образом изданных материалов (в ваших терминах, «бумажных книг») отвечает издатель этих материалов. Если вы хотите получить подтверждение этой информации (не доверяете издателю), вы можете обратиться к нему. Подобные организации обычно или имеют форму «обратной связи» на своем сайте, либо опубликовывают почтовый адрес «для обращений граждан». В интернете на разного рода «серых» сайтах за лицензионную чистоту не отвечает никто, на конкретном сайте конкретный материал может спокойно быть вообще спираченным. — Aqetz (обс.) 05:39, 13 октября 2020 (UTC)
                                          • Опять мне предлагается какая-то альтернативная реальность. У любого непиратского (и даже у многих пиратских!) веб-сайта есть страничка, где точно так же можно пожаловаться на нарушение авторских прав. Вот для примера страница у Мордокниги: https://www.facebook.com/help/contact/copyrightform . — Викидим (обс.) 08:44, 13 октября 2020 (UTC)
                                      • Я не вижу ни указания в правилах, ни юридических причин на дискриминацию самиздата в КДИ. -- Klientos (обс.) 06:39, 13 октября 2020 (UTC)
  • Зачем нужен склад если по большому счёту туда ничего нельзя загрузить? Я то думал помощь в иллюстрировании, оказывается что не загрузка то нарушение АП. Называется как масса бюрократических законов парализует работу энциклопедии. — Эта реплика добавлена участником Каракорум (о • в)
    • Склад нужен для другого: например, Вы создаёте свой веб-сайт; из-за жёсткого подхода склада к АП, оттуда можно взять картинки за которые почти наверняка не будут судить. — Викидим (обс.) 06:29, 9 октября 2020 (UTC)

удаление статьи править

участник @Vаdiм: вместо переименования фактически удалил статью Швивая горка, сделав из нее редирект на Вшивая горка (Москва). 29 января и там и там. что принято делать в таких ситуациях? — DragonSpace 11:18, 26 сентября 2020 (UTC)

Мягкий перенос как признак копивио править

MBHbot в настоящее время осуществляет удаление мягких переносов из текстов Википедии. Я обратил внимание, что их присутствие в нескольких случаях было связано с тем, что текст скопирован из внешнего источника — оцифрованной книги. Думаю, имеет смысл обращать внимание на фрагменты статей, из которых осуществляется удаление мягких переносов, на предмет выявления нарушений ВП:АП.— Yellow Horror (обс.) 19:43, 25 сентября 2020 (UTC)

  • @Yellow Horror: написал в ОУ:MBH#Останови бота, но сомневаюсь, что Макс отреагирует. Надо поискать админа, который смелый и готов временно забанить максова бота, чтобы Макс сообразил, что нельзя так наплевательски относиться к консенсусу. Честно говоря, от вида такого руки опускаются. Викизавр (обс.) 20:26, 25 сентября 2020 (UTC)
    • Вообще-то топикстартер предложил смотреть за вкладом бота и по нему искать нарушения. Как участники будут искать нарушения без вклада бота? Там прям видно, сколько таких переносов в статье, если много - цифра минуса в диффе большая. MBH 20:49, 25 сентября 2020 (UTC)

Итог править

Макс остановил бота, слава всем богам на Земле. Обсудить можно в ВП:ФТ#Удаление мягких переносов. Викизавр (обс.) 20:37, 25 сентября 2020 (UTC)

Красная ссылка латиницей в преамбуле, карточке править

Часто стало встречаться такое (подгружается из викиданных, или откуда там).

Например, Леклерк, Даниэль.

Не очень нормально смотрится такой костыль. Кириллицей и, если населённый пункт мал, через запятую даётся же более крупный топоним (административно-территориальная единица) — общепринятая практика (для русифицированных названий в русской википедии). В данном примере через запятую после красной (и кириллицей) ссылки (возможен шаблон из серии «не переведено») шло бы Мартиника. Читатель разве провинился чем-то, что при переходе по сноске, если он из наивных соображений решил посмотреть «что это тут» (сноска, опять же, представляет собой латинскую букву) попадает в какой-то там технический раздел с всё той же латиницей? Не выглядит оформительским дефектом такая техническая конструкция?

Или это какой-нибудь (временный) переходный период к автоматизации технических действий? Кстати, планируется вообще такое, чтобы простановка (забытых) шаблонов {{значения}}, {{о}}, {{перенаправление}}, заполнение каких-либо параметров в карточках/таблицах (на основании сайтов из {{ВС}}), навешивание {{D-l}} на дизамбиговые ссылки, где не нужна подсветка (в «См. также» на страницах значений) и т.п. действия по чисто технико-оформительские моментам, осуществлялись не ручками редакторов (та же Мартиника — [7]), а были возложены на ИИ/бота? - 2002:6DE8:BC4D:0:0:0:6DE8:BC4D 18:47, 25 сентября 2020 (UTC)

Heads-up about MassMessaging for annual survey править

Hello everyone, my apologies for posting in English.

This is a gentle note to mention that I'll be posting some messages in this wiki shortly. I apologize in advance if these messages are viewed are disruptive. The intent here is to request users attention about an e-mail they received earlier this month and which may have been marked automatically as spam. The annual survey is an important way for the communities to share their views and concerns with the Foundation. Based on community feedback from the previous years, we’re considering moving away from the three repeated pings historically used. The e-mails we've sent request the consent (opt-in) of contributors so that, moving forward, we can e-mail them instead of sending on-wiki messages. So the plan is to eliminate the annual disruption and rely only on opt-in email recipients. You may read more about the discussion surrounding this survey here.

Should you have any questions or suggestions, please leave me a note.

Many thanks for your understanding. Samuel (WMF) (обс.) 16:51, 25 сентября 2020 (UTC)

Есть ли координаты этого автора? править

inauthor:"Norbert von Frankenstein" - есть ли контакты автора типа емейла? Надо кое что спросить по информации для википедии. — Vyacheslav84 (обс.) 13:36, 25 сентября 2020 (UTC)

Теософия править

Перенесено на страницу ВП:Ф-ВД.
— Michgrig (talk to me) 07:19, 25 сентября 2020 (UTC)

Википедия впервые за десять лет обновит дизайн править

Подробности здесь, больше скринов также здесь. В 2021 году окончательно перейдём. Надеюсь только, что новым дизайном занимаются не перешедшие из Фейсбука сотрудники. — Fugitive from New York (обс.) 05:49, 25 сентября 2020 (UTC)

  • Не просто дизайн. Судя по описанию, переработан движок поиска, в котором теперь будет доступен превью искомых статей. Не прошло и десяти лет. - Saidaziz (обс.) 06:50, 25 сентября 2020 (UTC)
  • А можно будет в настройках оставить старый дизайн? 1 Сворачивающиеся/разворачивающиеся языки и так неудобно (давно отключил эту бяку), а над карточкой вдвойне 2 Планы по фиксированной ширине окна тоже не радуют-- Авгур (обс.) 07:04, 25 сентября 2020 (UTC)
    • "We will keep and maintain the Legacy Vector. There is no intention of its removal" - What will happen to Legacy Vector?
      Сейчас это галочка в настройках: Внешний вид => Использовать Векторную тему оформления прежней версии.
      Сворачивающийся список языков хотят компенсировать отдельными кнопками быстрого доступа к нескольким выбранным языкам: One-click access to preferred languages.
      Предсказываю, что фиксированную ширину оставят только для основного пространства. Tadoritz (обс.) 06:29, 27 сентября 2020 (UTC)
      • 1)Поясняю, чем мне это грядущее ухудшение рабочих инструментов будет неудобно как редактору (я напишу от своего имени, но убежден подобное будут испытывать многие редакторы). За 10 лет работы в рамках различных тематических недель я регулярно заглядываю не только в ограниченный набор языков которые ежедневно использую (английский, французский, немецкий, испанский, итальянский, а также славянские), но и ежемесячно другие (малые европейские, постсоветского пространства), а также чуть реже, но тоже регулярно использую разделы с экзотичными языками (для меня это китайский, персидский, арабский). И когда все они представлены по алфавиту слева это очень ОЧЕНЬ удобно: в каждой статье по интервикам понятно где что искать (сначала родной для предмета статьи язык, потом языки из соседних стран, а потом более крупных разделов: русский, английский, французский, немецкий, испанский, арабский, португальский, итальянский и т.д). И когда в начале этого года всё это великолепие перепутали было жуть как неудобно (ссылку на произведенный на форумах печальный эффект могу привести). Теперь столь эффективный инструмент не только скрючивают "буквой зю", но и засовывают "в то место где ноги теряют своё гордое имя". 2)А что же нам предлагают взамен? Ни-че-го. (Ничего кроме ужаса ухудшение сделанное у французов не вызывает) Мало того что слева будет пустая незаполненная полоска, так подобная полоска будет и справа (около трети экрана пустует - уж не для банннеров/рекламы которые могут повесит еще лет через пару лет место освобождают?). И теперь текст статьи будет занимать не 3-4 экрана ПК, а 100500 экранов. Раньше подобный эффект можно было получить/убрать нажав на кнопку в браузере свернуть/развернуть. А далее кому как удобно в зависимости от ширины экрана и привычки. Кто-то писал про якобы заботу о здоровье (чтобы шея не болела). Не знаю как ощущения у коллег, но я взирая как аноним на то как выглядят у французов статьи получаю вред: у меня от обилия белых столбцов начинают уставать и болеть глаза. Благо сейчас в глобальных настройках можно эту бяку отключить чтобы комфортно работать. То есть грядущее обновление лишает нас одной из фишек Википедии (легкодоступны версии статей на разных языках), загоняет статьи в фиксированное "прокрустово ложе" при этом мало чем компенсирует эти ухудшения (ну то же предпросмотр и сейчас есть. В чём то он удобен в чём то нет)-- Авгур (обс.) 07:34, 27 сентября 2020 (UTC)
        • Мечтаю, что когда-нибудь додумаются помещать в правое поле примечания, как здесь или здесь Tucvbif??? 11:16, 27 сентября 2020 (UTC)
        • По крайней мере один плюс всё же есть: пользователям ультрашироких мониторов наконец-то придётся считаться с тем, написанная ими статья отображается на более узких экранах. Tucvbif??? 11:23, 27 сентября 2020 (UTC)
        • - Я себе нужные языка перенёс в начало списка в настройках рувики и выделил жирным в global.css для удобства во всех остальных виках, так что меня кнопки быстрого доступа, наверное, устроят.
          - Пустота слева тоже не нравится, хочется её уменьшить и отделить другим цветом. В одном из вариантов предлагается переместить туда оглавление.
          - Ограничение ширины напрашивается хотя бы как подстраховка от такого вида на сверхширокоэкранниках.
          - Я не вижу намёков на то, что старую тему однажды уберут, так что в прокрустово ложе по-настоящему загоняются только незарегистрированные пользователи. Tadoritz (обс.) 12:59, 27 сентября 2020 (UTC)
          • «Я не вижу намёков на то, что старую тему однажды уберут» — это мы уже проходили. Сначала говорят, что все недовольные смогут включить себе старую тему, а через энное количество лет старую тему убирают, потому что её «трудно поддерживать». — Monedula (обс.) 15:46, 27 сентября 2020 (UTC)
  • Опять придётся переделывать свой CSS, чтобы в очередной раз отключить «усовершенствования». — Monedula (обс.) 07:06, 25 сентября 2020 (UTC)
  • Vive le Monobook! →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 07:20, 25 сентября 2020 (UTC)
  • Надеюсь, можно будет минимизировать ущерб привычному оформлению. Нашим технарям будет та ещё задачка. -- La loi et la justice (обс.) 08:47, 25 сентября 2020 (UTC)
  • Прошлое обсуждение: Википедия:Форум/Архив/Новости/2020/07#Новый Vector теперь Opt-in. — Vort (обс.) 10:16, 25 сентября 2020 (UTC)
  • Если честно, выглядит это угрожающе. Не понятно, зачем все это затеяно. Миллионам людей поломают уже наработанный рабочий навык чтобы что? В фейсбуке это еще могут оправдывать какими-то коммерческими соображениями, а в Википедии просто не трогали бы то, что работает и устраивает абсолютное большинство пользователей. Ну или, хотя бы, устроили опрос, чтобы установить, востребована ли новация? 178.140.6.37 13:59, 25 сентября 2020 (UTC)
    • Ну это вопрос несложный: дизайнерам тоже нужно показывать, что они что-то делают, а Фонду — что он не зря тратит деньги. Да непохоже, что там какие-то совсем ужасные изменения. AndyVolykhov ↔ 14:20, 25 сентября 2020 (UTC)
      • О да, вместо траты "зря" сделали траты "во вред". Где проголосовать за смещение с поста главу дизайна? Почему вообще дизайн делают не волонтеры на основе консенсуса? — 83.220.239.66 14:08, 29 сентября 2020 (UTC)
  • Вот сломался скрипт подсветки в дискуссиях. Tucvbif??? 17:18, 25 сентября 2020 (UTC)
  • То, что длину строки зафиксировали — с моей точки зрения, несомненное благо. Однако, сделать это нужно было с помощью увеличения шрифта, а не только добавлением правого поля. А ещё, было бы правильно запихнуть в это поле референсы, но я полагаю, это сделать было бы несколько сложнее. Tucvbif??? 17:31, 25 сентября 2020 (UTC)
  • Интересно, зачем на картинке обведена кнопка «Править». В тексте ничего об этом нет. Неужели они хотят оставить включённым по умолчанию (а для анонимов, соответственно, безальтернативно) только визуальный редактор? --81.9.127.125 17:49, 25 сентября 2020 (UTC)
  • Это, значит, называется «сворачивающейся панелью»? Единственное, что с ней происходит, это то, что скрывается текст, и возникает большая пустота. Кроме того, для этого пришлось ещё и уведичить эту панель, чтобы рядом с логотипом появилась стрелка?! Здесь был Вася 𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜ 13:47, 28 сентября 2020 (UTC)
  • О, похоже, что временный дизайн поисковой строки можно увидеть на https://en.wikipedia.beta.wmflabs.org/wiki/. Пока выглядит как-то не очень. Здесь был Вася 𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜ 12:57, 29 сентября 2020 (UTC)
  • Уже надизайнили в настройках «Свежих правок» подвисающую шапку с плашками вместо удобного единого окошка, при этом умудрившись запрятать нужные функции о количестве отображаемых правок в подменю, чем ухудшили эргономику. Из планируемого уже не нравится уменьшенный баннер-логотип под Фэндом — пазлы и теперь едва различимы на мобильных, а при дальнейшем уменьшении вовсе сольются с фоном — будет грязное серое пятно. Сворачивающееся левое меню — лишние клики. Выпадающее меню языков — аналогично. Уменьшение ширины экрана хорошо лишь для рекламного блока, которого, наверное, стоит ждать в перспективе? Пока всё плохо. С уважением, Рыцарь поля (обс.) 17:48, 2 октября 2020 (UTC)

Предложение о неделе Черногории править

Предлагаю следующую неделю зделать неделей Черногории ввиду недоработонности статей связанных с черногорией. Викикот (обс.) 15:36, 24 сентября 2020 (UTC)

  • С этим предложением надо сюда: Проект:Тематическая неделя/Выбор новых недель. При этом там очередь из уже подготовленных недель, а работа по подготовке Черногорской, насколько я вижу, ещё даже не начиналась. — Deinocheirus (обс.) 16:00, 24 сентября 2020 (UTC)
    • ну что вы так категорично, @Викикот: вы можете подготовить проект недели по черногории сами, по аналогии с другими, ссылку дали, главное начать, а там может и другие участники подтянутся, да и в черногорскую вики можно написать. — DragonSpace 16:26, 24 сентября 2020 (UTC)
  • В далёком 2010 году я создавал заготовку о регионе. В 2011 в ТНЕРе была неделя 40 статей тогда написали. Если желаете можете глянуть. Правда за эти годы многие из заявленных тогда статей уже созданы. Но можно же расти вширь-- Авгур (обс.) 16:51, 24 сентября 2020 (UTC)

Опрос по конфирмациям править

Просьба высказываться по кандидатурам подводящих итог: вызвались участники Levg, Хедин, Vladimir Solovjev, Томасина, Luterr, Swarrel, Carn. Также просьба указывать состав подводящих, который вы считаете сбалансированным или оптимальным по иным критериям. ·Carn 12:48, 24 сентября 2020 (UTC)

Carn, в своем объявлении вы забыли добавить, что решение по кандидатам будет приниматься консенсусно («к 27 сентября сформировать консенсусом рабочую группу из нечётного числа»), а значит по аргументам, то есть количество «за» или «против» роли не играет. — Alexandrine (обс.) 17:18, 24 сентября 2020 (UTC)

  • "Просьба высказываться по кандидатурам", иначе бы написали "Просьба голосовать за кандидатов". Как я понял. Что это вообще - не понял, но процедурная часть вроде бы понятна. — Neolexx (обс.) 17:35, 24 сентября 2020 (UTC)
    • Это попытка завершить очень объёмный и сложный опрос внятным и обоснованным итогом. В принципе, если по сложным и потенциально конфликтным темам организаторов опросов будут набирать подобным образом, то это может улучшить как сами итоги таких опросов, так и отношение к ним. ·Carn 05:05, 25 сентября 2020 (UTC)

Теософия править

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Викиданные#Теософия. Викизавр (обс.) 11:22, 25 сентября 2020 (UTC)
Перенесено со страницы ВП:Ф-О. — Michgrig (talk to me) 07:20, 25 сентября 2020 (UTC)

Коллеги, посмотрите, пожалуйста, теософия (Q178671), теософия (Q178671) и христианская теософия (Q55635660), там Гловацкий с нескольких учёток и анонимов поработал, всё запутав, я откатил, но не всё, ибо не уверен, а понять не могу, мозг пухнет. Викизавр (обс.) 22:39, 23 сентября 2020 (UTC)

  • Я сам периодически путаю теологию (она же богословие) — и теософию (Блаватская там, напевы Шамбалы и пр.). Тут последнее и вроде совсем чего-то кривого нет. Половина instance of философия, другая instance of религия — так такая же чересполосица и в статьях. — Neolexx (обс.) 17:42, 24 сентября 2020 (UTC)
  • Коллега Michgrig, я не случайно открыл тему здесь — вопрос не в технической стороне Викиданных, а в том, что там за общее понятие теософия, что за оккультное понятие теософия, что за теософия Блаватской и не смешаны ли они все вместе в элементах 1 и 2. Ищу коллег, понимающих тему, и буду благодарен, если кто-то разьяснит по сути, а уж тогда пересортировать я осилю сам. Викизавр (обс.) 11:26, 25 сентября 2020 (UTC)

Итог править

Спасибо, лучше я почитаю АИ сам и сделаю как нужно. Викизавр (обс.) 11:57, 25 сентября 2020 (UTC)

Википедия:К удалению/22 сентября 2020#Перенаправления на «Не переведено» править

Уведомляю. ~Facenapalm 12:00, 22 сентября 2020 (UTC)

Датуна,_Дэвид править

Информация о скандальный банана за 150.000-долларов США в статье нету. 213.230.102.167 06:53, 22 сентября 2020 (UTC)

Итог править

Обход глобальной блокировки не имеет смысла. Всё равно откатят и заблокируют. -- Q-bit array (обс.) 12:36, 22 сентября 2020 (UTC)

Мухика,_Хосе править

Почему админы откативают все правки в этом статье, где при попытке указать АИ (информации о пожертвование почти всех свои богатство) самый бедный и щедрый президент и банят как обход блокировок?! Если официально рувики умальчивает, тогда для чего создали этот статью и другие? 84.54.87.145 12:51, 21 сентября 2020 (UTC)

  • В течение последнего года из статьи не откатывалось никаких правок с указанием АИ на пожертвования, информация о жертвовании дохода в статье присутствует. Def2010 (обс.) 13:37, 21 сентября 2020 (UTC)
    • А дело, похоже, в том, что с того же диапазона 84.54.84.0/22 и с тем же знанием русского языка ведутся идеологические войны сразу в нескольких статьях, например, в статье Ганиев, Шухрат Мадаминович, обсуждаемой парой тем ниже. Вот, видимо, диапазон и прихлопнули, причём чекъюзеры, очевидно, ещё и пересечение с заблокированным пушером нашли. — Deinocheirus (обс.) 12:12, 22 сентября 2020 (UTC)
      • Аноним защищал тут в обсуждениях какие-то правки в статье "Ганиев", и обвинял ВП в цензуре. Так вот, он, судя по его комментариям, или просто катастрофически плохо знает русский язык, так как не его носитель вообще, судя по ошибкам, или пользуется машинным переводчиком. Какие бы правки не были - им не место в любых статьях с таким-то знанием русского языка. Это вот "умальчивает" - характерный пример подобного рода. Аведон (обс.) 15:25, 22 сентября 2020 (UTC)
        • Ну тогда про скандал этого года (2020 год) стереть с карты одной из село в Сохский районе укажите без цензуру в ВП. АИ полно в поиске. В статье 2019 информации. 84.54.120.135 15:47, 23 сентября 2020 (UTC)
          • Вы можете конкретно объяснить что вам не нравится, а то вы занимаетесь передергиванием с одной статьи на другую — Агент Малдер ФБР (обс.) 17:20, 23 сентября 2020 (UTC)
            • цензура в википедии. Ранее в статье Артыкходжаев откатали все мои правки. Только после вмешательства Alexei Kopylov проблема было решено. Мои правки откативают, а вот его правки все уважают. Вот такое дело. Для нас сайт РуВики это поля цензура. Для админов свобода. Выводи делайте сами. 213.230.119.129 04:17, 24 сентября 2020 (UTC)
              • Сейчас конечно другие участники скажут, что общий форум не предназначен для решения подобных вопросов, но господа давайте послушаем что скажет аноним на следующие мои доводы: 1) Ваш уровень знания русского языка прямо скажем не позволяет вам грамотно писать (я допустим тоже понимаю по английски, но пишу с ошибками, я же в таком случае не бегу в английскую википедию править их статьи). 2) Не знаю вы или не вы подобную правку делали, просто её тоже аноним делал, так вот, в этой правке было следующее: должность = Хоким города Ташкента, монополист, гомофоб, активист ЛГБТ прав (хоким это должность, а вот гомофоб это скорее ориентация, а монополист это уже ситуация на рынке), помимо того ниже было: Ориентация = Гомосексуал (и вот тут появляется вопрос: гомофоб -это тот кто против геев, а гомосексуал -это тот кто за геев. Как он может быть и тем и другим одновременно?).— Агент Малдер ФБР (обс.) 08:00, 24 сентября 2020 (UTC)
                • Пора уже давно правки, в которых: 1) явное грубое нарушение норм русского языка, особенно вот такого рода примеры: «стереть с карты одной из село в Сохский районе укажите без цензуру в ВП» или автор правки вообще пишет предложения без запятых и т. д.. При том, что автор сам признается, что он не носитель языка, и не знал его с детства, он русский язык якобы учил; или же он русский по национальности и родился в РФ, но в школе имел 2-3 балла на экзаменах по русскому языку, и с тех ситуация со знанием языка нисколько не улучшилась. 2) автор пишет о ком-то ныне живущем или умершем человеке, какие-то свои измышления, без АИ и фактов, например, что персоналия статьи была гомофобом, или, наоборот, геем; негодяем, или, наоборот, святым и т. д. — приравнивать к вандализму и наказывать за это. Чем такие редакторы отличаются от вандалов другого типа? Ничем. Такие люди только наносят ущерб репутации ВП, как минимум. О случаях машинного перевода статей, от чтения которых приходишь в ужас, я вообще не говорю, это меркнет в сравнении с вышеописанным. Анониму уже неделю наверно несколько участников пытаются пояснить, что нет цензуры, о которой он ведет речь и т. п. Хотя, человек, у которого с русским языком явные проблемы, пришел в рус. ВП развлекаться, потому, что ему захотелось писать в статьях бред, который ему в голову взбредет, или какие-то инсинуации о персоналии. Это вандализм. Аведон (обс.) 09:18, 24 сентября 2020 (UTC)
                  • Полностью поддерживаю коллегу, надо как минимум выписывать предупреждения, а в данном конкретном случае предлагаю заблокировать анонима — Агент Малдер ФБР (обс.) 10:56, 24 сентября 2020 (UTC)
                    • Насчет зарегистрированных участников не знаю как решать, опытные участники подскажут. Начинать надо с предупреждения устного. А с анонимами... В вышеописанном примере - явное нарушение, для начала - простой этики. Аведон (обс.) 12:33, 24 сентября 2020 (UTC)
                      • Про ЛГБТ не мои правки это. Я такого не писал. Я писал следующих: Про Артикходжаев угрозы с внезапной исчезновением, про Ганиев угрозы стереть с карты село Лимбур, но все мои правки откачены. Только про Артикходжаевпишут всю открыто Alexei Kopylov благодарю ему. Я бы хотел, чтоб Alexei Kopylov помог мне писать правки на этот про Ганиев про его предыдущей конфликты. Правки Umarxon III на статье Шухрата почему-то мне не отображаются, вед он добавил правки. У вас тоже такое? 84.54.87.73 04:46, 27 сентября 2020 (UTC)

Итог править

Закрыто. Не надо предоставлять глобально обессроченному неадеквату площадку для самовыражения. -- Q-bit array (обс.) 10:52, 27 сентября 2020 (UTC)

Шаблон Непереведено в разделе «См. также» править

Стали встречаться правки такого типа [9]. Насколько нормально ссылаться на статьи другого языкового раздела из раздела «См. также». С уважением, — DimaNižnik 11:22, 21 сентября 2020 (UTC)

  • Я каких-то проблем в этом не вижу. Есть надежда, что кто-то увидит ссылку и напишет статью у нас. Vladimir Solovjev обс 11:56, 21 сентября 2020 (UTC)
  • Ни насколько. Раздел «См. также» — признак не вполне качественной статьи, содержащий список, возможно, релевантных ссылок на наши статьи, которые при улучшении статьи было бы весьма желательно раскидать по тексту в подходящих местах. Ссылаться на иновики в РуВП вообще не очень поощряемая практика (хотя иногда без таких ссылок никак), но вот так, по-моему, немного запредельно. Это как плевок в лицо читателю — у нас такой статьи нет, но ты вот почитай, если сможешь (ну или поразбирайся в машинном переводе, который все еще порой, скажем так, оставляет пожелать) и одновременной плевок в лицо нам самим, если там что-то определенно значимое и нужное. — Aqetz (обс.) 11:56, 21 сентября 2020 (UTC)
    • 1) Ровно наоборот: в таком виде это может быть показателем глубокой проработки данной конкретной статьи. И корректно оформленной через семейство шаблонов не переведено, а не просто псевдосиней ссылкой (вот где можно о "плевках" говорить). По ссылке много материала и указаны источники. Добавивший просто не нашел возможностей (времени или квалификации) чтобы прямо сейчас создать аналогичную иберицам статью, но "мимокрокодил" вполне способен решить данную задачу 2) А насчет машперевода в статье: Империя инков где-то треть литературы написана не на русском, а на мове. И что это вы тоже предлагаете рассматривать как оскорбление: "иди поразбирайся в машинном переводе, который все еще порой, скажем так, оставляет пожелать"? -- Авгур (обс.) 16:15, 21 сентября 2020 (UTC)
      • Вот для литературы инков надо ставить ссылку на оригинал на мове. Но для многих тем ссылку поставят на английскую версию только потому, что могут её прочитать, а не потому, что там статья хорошая. Лучше бы ставить на Викиданные, да чтобы список предпочитаемых читателем и писателем ссылок появлялся при наведении… --AVRS (обс.) 15:16, 25 сентября 2020 (UTC)
    • Прямые интервики ссылки не поощряются, да, а вот через шаблон {{iw}} ссылки на значимые для нашего раздела статьи это благо. ·Carn 16:14, 23 сентября 2020 (UTC)
      • Это не так, см. ниже. — Ghirla -трёп- 16:22, 23 сентября 2020 (UTC)
        • Вы ниже говорите о разделе «См. также», наличие которого может говорить о некоторой недоработанности статьи, но является консенсусным, так как у нас считается что в каждой статье есть место улучшениям. ·Carn 16:22, 24 сентября 2020 (UTC)
      • Этот момент неочевиден и требует развернутого пояснения. — Aqetz (обс.) 05:19, 24 сентября 2020 (UTC)
        • Vladimir Solovjev ниже поясняет, почему ссылки на другие разделы через шаблон полезны. В разделе «См. также», конечно, простановка красной ссылки с интервики требует больше обоснований, чем простановка синей, но при основаниях так сделать (желательности раскрыть это понятие в теле статьи) это действие, которое повышает связность статей. ·Carn 16:28, 24 сентября 2020 (UTC)
          • В моем понимании, ссылка через {{iw}} и подобные при «желательности раскрыть это понятие в теле статьи» должна ставиться в том месте, где это понятие будет раскрываться, скажем, как отсылка при небольшой заготовке/описании. Тащить же это в «См. также» хоть как-то возможно только если статья — достаточно короткий (недо)стаб, который, по-хорошему, надо переписывать с нуля, больше как подспорье следующему редактору. — Aqetz (обс.) 05:35, 25 сентября 2020 (UTC)
            • В неконфликтных статьях «См. также» выполняет свою прямую функцию, предлагая читателю другие статьи, похожие на данную или связанные с ней, без перехода по категориям.
              Какой бы не была статья, убирать из неё имеющую к статье отношение ссылку, даже красную — это ухудшающее связность действие. Красные ссылки побуждают читателей становиться редактором. При переводе статьи из другого раздела они показывают, какие статьи ещё надо доперевести, они идентифицируют объект, о котором говорится.
              Ваша же экспрессивная фраза, что они «плевок в лицо читателю» мне лично показывает, что вы придерживаетесь крайнего взгляда на данную проблему, который, я предполагаю, подходит для наиболее проработанных статей, которых у нас меньшинство. ·Carn 11:27, 25 сентября 2020 (UTC)
    • По утверждению Раздел «См. также» — признак не вполне качественной статьи - абсолютно не согласен. Во всяком случае в хам. тематике этот раздел вполне адекватен и полеззен для внутр. ссылок на родственные соединения - см., к примеру, этот раздел в статье Альдоновые кислоты. Если бы в в каком-либо иноязычном разделе была бы статья «кетоальдоновые кислоты» - добавил бы. Поскольку читателю лучше иметь в явном виде связанную с темой статьи, чем не видеть их. — Vladimir Kurg (обс.) 08:17, 24 сентября 2020 (UTC)
      • А почему бы не назвать раздел «родственные соединения»? С источниками, в которых показано, что эти соединения родственные. Читателю сразу стало бы понятно что это за спискота и почему нужно на что-то там смотреть. M0d3M (обс.) 10:30, 24 сентября 2020 (UTC)
        • Потому что в некоторых случаях название замены «См. также» получится весьма длинным: так, для фосгена это было бы «Родственные соединения, синтетические эквиваленты и химические процессы, в которых они применяются». А придумать замену названия для See also в en:Quaternion предлагаю в качестве упражнения для критиков раздела «См. также» :-). P.S. Насчет «С источниками, в которых показано, что эти соединения родственные» - а смысл? это и так видно невооруженным глазом... — Vladimir Kurg (обс.) 09:49, 25 сентября 2020 (UTC)
          • То что для одного человека видно невооруженным глазом, то для другого совсем нет. Разделы без источников — потенциальный ОРИСС. Статья Quaternion в англовики как раз пример того насколько бессмысленным может быть такой раздел. Куча совершенно разных статей без какого либо объяснения зачем они там. Вообще статья викифицирована очень плохо. Почему Geometric algebra в "see also", хотя в тексте статьи она упоминается три раза, но при этом простым текстом, а не ссылкой? Как будто это бумажная энциклопедия, а не Вики. По хорошему это гигантскую вешалку в статье Quaternion нужно расформировывать. M0d3M (обс.) 12:54, 28 сентября 2020 (UTC)
          • С фосгеном просто. Наверное достаточно «Родственные соединения». Фосгенирование можно с чистой соверстью убрать из списка т.к. про применение есть отдельный раздел. Зачем дублировать ссылку тремя строчками ниже и без всякого объяснения — совершенно не понятно. Более того, делать ссылкой рекомендуется только первое вхождение слова в статье M0d3M (обс.) 13:05, 28 сентября 2020 (UTC)
  • Тут нужно начинать с вопроса «насколько нормально создавать в статье раздел „См. также“» (и тут я полностью согласен с предыдущим оратором). Ну а ссылка на иновики в таком разделе выглядит совсем странно. Николай Эйхвальд (обс.) 12:23, 21 сентября 2020 (UTC)
  • Не вижу проблем. Если ссылка действительно важна, то можно поставить. Это абсолютно нормально, здравому смыслу не протеворечит. Гораздо хуже, кто в «см. также» добавляют красные ссылки.--Iluvatar обс 15:28, 21 сентября 2020 (UTC)
  • Вопрос видимо в том, почему шаблон ссылки на статью в другом разделе называется «не переведено»? Можно подумать единственный вариант создать статью — это перевести. Полностью согласен, название шаблона некорректное. - Saidaziz (обс.) 16:31, 21 сентября 2020 (UTC)
    • Тут вопрос не в его названии, а в уместности такой ссылки. Название шаблона - это условность, читатели его не видят, просто привыкли все к нему. Vladimir Solovjev обс 19:01, 21 сентября 2020 (UTC)
  • Если ссылка на статью, действительно имеющую отношение к теме - не вижу проблем; и точно лучше, чем скрытые (псевдосиние) ссылки на статью в иновики. — Шуфель (обс.) 08:13, 22 сентября 2020 (UTC)
  • Я уже 15 лет в каждом подобном обсуждении повторяю аксиому, что hard links are evil. Если термин органически связан с темой, значит ссылки на него должны присутствовать непосредственно в тексте статьи. Ссылки на другой раздел — зло в квадрате, возникающее (как правило) при механическом переводе статьи из данного раздела. Тут на днях попалась статья, где было 12 подобных ссылок на статьи другого раздела. Такие ссылки вообще не несут функции навигации. Более того — некоторые из цитируемых страниц в принципе не могут существовать по правилам нашего раздела. Недомыслие в чистом виде. — Ghirla -трёп- 15:53, 23 сентября 2020 (UTC)
  • Это не всегда так. Вот возьмём статью заявленную в теме - Империя инков. Там в разделе "Административное деление" 9 красных ссылок, в разделе "Постоялые дворы" 64 географических понятий и 0 ссылок, в разделе музыка 9 красных ссылок + 2 ссылки через шаблон. Ну и где читателю всё это искать? А когда стоит шаблон сразу видно у нас статьи нет (может не успели создать, а может и не надо), но вот в соседнем разделе, что-то есть: если сильно любопытно можете глянуть. Собственно это одна из "фичей" Википедии, когда "с миру по нитке" (порой даже путём интерссылок) и получается комплексное, а не одностороннее представление о предмете. P.S. Хотя да соглашусь слепые (т.е. машпереводы) начинают "доставать". Но всё же "слепой перевод" и "шаблон не переведено" пусть и связанные, но разные врпросы-- Авгур (обс.) 20:03, 23 сентября 2020 (UTC)
    • Вы путаете обычные красные ссылки с шаблонизированными отсылками в другой языковой раздел. Читатель может вообще не знать иностранного языка. То, что некоторые темы у нас раскрыты плохо, заставляет лишь пожелать, что кто-то там тему раскроет лучше. Но это не причина обманывать ожидания читателя. Где читателю это искать? В литературе, в интернете, где угодно. — Aqetz (обс.) 05:26, 24 сентября 2020 (UTC)
  • 1)То есть послать "иди туда не знаю куда" если хочешь узнать про то о чём у нас нет статьи вы считаете более приемлемым, чем дать, через шаблон ссылку на нужную статью в интервиках где указаны источники?? :-0 Мда какая любопытная у вас логика. И это во времена когда "космические корабли бороздят просторы большого театра". 2)Повторю отмазка о незнании языков не является уважительной, чтобы посылать читателя "лесом": а)даже не зная языка можно читать на родственных языках (например мне в целом понятны болгарский, польский, белорусский и иные славянские языки) даже не уча их. б) есть разные бесплатные автопереводчики (хоть у яндекса, хоть у гугли). Их уровень достаточен чтобы читатель "на безрыбье" понял общий смысл заинтересовавшего его термина. Притом зная о том что википедия пишется на нескольких языках можно выбрать наиболее приемлемый (лично я в качестве читателя как-то с китайского, арабского и фарси переводил, дабы понять о чем у нас речь и как найти интересующий меня термин. Хотя разумеется этими языками не владею). 3) Шаблон читателя не обманывает он видит, что на русском статьи нет, а вот в соседней версии есть. Притом это не непонятная мурзилка из интернета (ибо спама поисковики выдают много), а более или менее проработанный коллегами материал (в интервиках указан список литературы часть из которых вполне возможно уже переведены на русский) от которого можно оттолкнутся или просто понять о чём термин-- Авгур (обс.) 08:39, 24 сентября 2020 (UTC)
    • (1) Да, для более адресного «посыла», выражаясь вашими терминами, давно существует и практикуется введение раздела «Литература». (2) Я уверен, что лучше предоставить читателю раздел отобранной литературы на его собственный выбор, чем предлагать статью на незнакомых языках (у нас основные источники переводов — en-wiki, de-wiki и, возможно, fr-wiki, а вовсе не на упомянутых вами языках) и, боже упаси, машинный перевод, который сносен только более-менее общих текстах. (3) Для указания на существования аналогичной статьи в иновики давно и консенсусно применяется механизм интервики (список языков слева под меню). Не вижу никаких причин менять это положение. — Aqetz (обс.) 09:10, 24 сентября 2020 (UTC)
  • ))) Улыбнуло. А можно пример отсутствующей статьи (т.е. красной ссылки) у которой есть и интервики, а также список литературы на русском. (Раз по вашему "всё прелестно" и так работает без шаблона не переведено, то вы с лёгкостью это сделаете. А то за 10 лет ни одной такой я не встречал, а вы регулярно видите)-- Авгур (обс.) 15:29, 24 сентября 2020 (UTC)
    • Я не понимаю, что вы от меня хотите. Выше вы озвучили вопросы, я описал применяемые у нас механики. Если у нас нет статей, на которые вы хотите сослаться, то, в общем случае, надо создать такие статьи (например, в виде небольшого стаба, это просто) — и желаемое вами появиться после поправления ссылок из карточки а ВД. Ссылаться же на иновики нецелесообразно. — Aqetz (обс.) 05:39, 25 сентября 2020 (UTC)
  • Когда я пишу статьи об английской знати, то я постоянно сталкиваюсь с ситуацией, когда упоминаются поселения или значимые люди, о которых статей у нас нет, но есть статьи в англовики. В таком случае я обычно ставлю шаблон на статью в агловики. Это позволяет понять, о чём или о ком говорится. Кроме того, это возможно кого-то побудит эту статью написать, тогда не будет вопросов, с чем связывать статьи. А просто оставлять красную ссылку я считаю не совсем правильным, я оставляю их только на те статьи, которые собираюсь написать в ближайшее время сам. Понятно, что далеко не все статьи будут созданы. Но вдруг? Хотя иногда красные ссылки побуждают меня написать хотя бы стаб о поселении, ибо о стольких значимых городах Англии и Шотландии нет статьи. Вон даже о древней столице Шотландии Скуне не было. Vladimir Solovjev обс 12:21, 24 сентября 2020 (UTC)
  • С учётом того, что раздел "См. также" более-менее консенсусно может присутствовать в статьях википедии при заданных условиях, а устраивать здесь обсуждение ВП:ПОКРУГУ нужен он или не нужен в очередной раз не стоит, то я могу лишь заметить, что наличие в нём ссылок на интервики не создаёт каких-либо противоречий с действующими правилами и единственное что можно сделать с такими разделами - по мере сил расформировывать их, интегрируя интервики-ссылки в текст статьи. Def2010 (обс.) 10:28, 24 сентября 2020 (UTC)
  • Дабы два раза не вставать, но убрать ненужную аллюзию для новичков. Коллеги, а как отнесетесь к такому названию если шаблон "Не переведено" назвать "На других языках"? (разумеется буду номинировать через КПМ, меня просто название интересует)-- Авгур (обс.) 15:29, 24 сентября 2020 (UTC)
    (+) За. Но можно же и без шаблона, стандартным синтаксисом [[:en:Phosgene]] => en:Phosgene? ... хотя не все помнят все коды языков ... — Vladimir Kurg (обс.) 11:43, 25 сентября 2020 (UTC)
    В таком случае не будет видно наличия появившейся русской статьи. Def2010 (обс.) 11:47, 25 сентября 2020 (UTC)

Предложение к удалению статьи Ганиев править

В этом статье информация из Авторитетный Источников удаляются, даже не смотья на недовольстве народа 1 цензура в СМИ Узбекистана 2 стереть с карты один из село Сохский района, как было ранее в 2005-годах Андижанский беспорядке 3 4 опять недовольства 5 и в конечный итоге потеря поста губернатора за утрата доверии 6 7 8, но официально русскоязычной википедия предпочтёл умалчивать. Если вы умальчиваете, тогда предлагаю удалить статью, да и вставте шаблон предложение к удаление статьи. Причина: И здесь есть цензура. Вы откативаете всех такие отрицательный правки, даже АИ есть. В Википедии нельзя доверят. Вы всех откативаете. 84.54.84.187 10:25, 20 сентября 2020 (UTC)

Итог править

статья вынесена на КУ, там и следует обсуждать. — DragonSpace 11:28, 20 сентября 2020 (UTC)

Издеваетесь? КУ отменили, ну и АИ тоже не указали. Вижу какое у вас стыда нету. Лжи-копедия. 213.230.85.197 11:45, 20 сентября 2020 (UTC)

Уведомление о предложении глобального топик-бана править

This is a notification of global ban discussion against Sidowpknbkhihj, persuant to the global ban policy.

Это уведомление об осуждении глобального топик-бана на участника Sidowpknbkhihj в соответствии с политикой глобального запрета.

Regards SMB99thx (обс.) 03:39, 19 сентября 2020 (UTC)

  • Который в руВики вообще ни разу не правил. Хотя нет, что-то правил. Однако интересное напоминание в контексте дискуссии #ВП:Функционеры. В какой степени руВики интересуют "глобальные консенсусы" подобного рода на мете? И, при наличии интереса, как "global ban policy" ложится в схему принятия решений в проекте? — Neolexx (обс.) 06:53, 19 сентября 2020 (UTC)
  • P.S. Суровые люди приходят на мету... Участник уже глобально заблокирован стюардом с ноября 2019. Спрашиваю, зачем вам консенсус на ещё один глобальный блок? Говорит: я хочу на время обсуждения его разблокировать, чтобы послушать его аргументы ещё раз. А потом вне зависимости от этих аргументов глобально заблокировать второй раз. Чтобы помнил. Вот так между проектами походишь - руВики начинает выглядеть местом всеобщей любви и покоя... — Neolexx (обс.) 15:36, 19 сентября 2020 (UTC)

Вопрос об одной статье править

Допустим, некий участник ВП создает страницу со статьей на тему феминизма. При этом он(а) феминист(ка), а статья является коллективным переводом статьи из англовики. Как отнесутся к такой статье проверяющие? Речь не обо мне, если что. Просто наткнулся на статью новую здесь, и, по результатам проверки статьи программой, та показала ее нулевую уникальность - 0\0 и нашла совпадения до 25%\36% не на клонах ВП. Такие проценты совпадения в рамках правил? PS: Earwig's Copyvio Detector показал 0% совпадений. Аведон (обс.) 19:24, 18 сентября 2020 (UTC)

  • Без конкретики что-то оценить не получится. А вообще, двумя темами ниже эту программу как раз обсуждают и из обсуждения видно, что 26-36 % вероятности плагиата — чаще всего полная ерунда (совпадения цитат, названий источников и т. п.) — Deinocheirus (обс.) 19:34, 18 сентября 2020 (UTC)
    • Статья Шведская модель борьбы с проституцией. Уник я проверял не программой от Вики, а другой комп. программой, которая тоже ищет совпадения с указанием на источники. По одной из ссылок я и нашел автора. Вопрос даже не об унике, а о возможной... неформатности статьи. Аведон (обс.) 21:33, 18 сентября 2020 (UTC)
      • А что в ней неформатного? Томасина (обс.) 07:00, 19 сентября 2020 (UTC)
        • Вероятность присутствия копивио, например. Результат проверки уника с помощью АП нашел, что совпадения достигают 25\36%%. Можно например любому участнику проверить статью на ресурсе контент-реверсо - известном. Также хотелось бы, чтобы статью проверили на ненейтральность точки зрения и общую ангажированность. Аведон (обс.) 10:49, 19 сентября 2020 (UTC)
          • Ангажированность - это не про Википедию, все участники равны имеют право работать над любой темой, удовлетворяющей ВП:Значимость и ВП:ЧНЯВ. Если Вы сомневаетесь в нейтральности, представьте аргументы в подтверждение сомнений: какая точка зрения, описанная в АИ, не учтена или искажена? В конце концов, дополните статью недостающими сведениями на основе АИ. В части нарушений АП укажите источник заимствования и контрафактный текст. Пока что Ваши претензии к статье невнятны, а утверждения голословны. Томасина (обс.) 11:08, 19 сентября 2020 (UTC)
        • Мне не хотелось бы тут кидать ссылки на г-сайты всякие. Вариантов проверки уникальности много - и онлайн на сайтах, всем известных, и Плагиатусом - именно им я и проверял. Клоны рус. Википедии я не имел в виду в этом случае, как источники совпадений, с ними и так понятно. Еще в одной статье на тему феминизма процент уника доходит до 54% с парой совпадений на статьи-рефераты. Текст совпадает не громадными кусками, поэтому контрофактный текст невозможно будет предъявить. В общем, хотелось бы, чтобы статью отпатрулировали участники опытные в тематике, и имеющие другую точку зрения. Я в этой тематике специалистом назвать себя не могу. Да и я не патрулирующий. Аведон (обс.) 18:01, 19 сентября 2020 (UTC)
  • См. что это за процент в ВП:Поиск заимствований. Викизавр (обс.) 12:24, 19 сентября 2020 (UTC)
  • Неформатность статьи заключается в том, что из неё я так и не понял, в чём модель борьбы заключается. Текст очень вязкий, но не производит впечатление цельнотянутого откуда-то. — Dmartyn80 (обс.) 14:37, 19 сентября 2020 (UTC)
    • Как я понял это результат творчества коллектива авторов, и отталкивались они от статьи в англ. Википедии. Эту информацию я узнал из комментария пользователя в интернете на сайте по ссылке, из списка ссылок, которые программа, проверяющая на уникальность показала как источник, где найдены совпадения текста. В том комментарии стоит ссылка на саму статью на ВП и написано, что вот мол статью разместили, дата комментария 3 или 4 сентября 2020 года. Ссылок давать тут не буду, сочтут за спам, но ищется всё легко. PS: Модель борбы заключается в том, что в Швеции и пр. декриминализируют проституток и криминализируют их клиентов, привлекая их к ответу перед законом за процесс покупки услуг скажем так. Считая, что проститутки идут в бизнес не по своей воле, а под давлением каких-то людей или обстоятельств. Как итог, проституция там переместилась в онлайн, а правосудие не может сказать есть ли результат такой борьбы - нет статистики по очевидным причинам. Такие дела. Аведон (обс.) 18:01, 19 сентября 2020 (UTC)
    • Какой адовый текст! Я поправил преамбулу, но если дальше такой же текст, с «проституированными людьми» и максимально сложными формулировками, надо порезать до преамбулы. Викизавр (обс.) 20:41, 19 сентября 2020 (UTC)
  • Была одна отвратительная статья, Проституция в Швеции, пришёл активист — стало две, ещё и Шведская модель борьбы с проституцией. Я не знаю, что с этим делать: если для Проституция в Швеции ещё уместно приводить частные источники, хотя хотелось бы обзорные, то Шведская модель борьбы с проституцией, до краёв залитая 1) источниками про проституцию в стране Х, а не про Шведскую модель, 2) источниками от активистом, эту самую модель продвигующих, — это вообще абсурд. Викизавр (обс.) 21:21, 19 сентября 2020 (UTC)
  • В общем, я нашёл из приличного только вот тут в разделе «Feminism and its Strange Bedfellows: Contextualizing the Nordic Model» что-то, но это явно не очень цельно. Если кто подскажет более адекватный источник, я снесу это недоразумение и напишу на его месте стаб по этому источнику. Викизавр (обс.) 21:30, 19 сентября 2020 (UTC)
    • Я не сверял целиком статью, но я так понял, что текст был цельно тянут из аналогичной статьи на англовики и переведен коллективом, типа как были коллективные переводы на нотабеноиде. Только переводили в комьюнити в Телеграм. А потом ее единственная авторша разместила ее здесь. Которая в своем блоге пишет, что мол на рус. Википедии мало статей подобного рода и надо бы типа с этим что-то делать. Она зарегистрировалась здесь в конце августа 2020 г. Также неплохо было бы проверить на уникальность статью "Радикальный феминизм". У меня программа показывает до 54% совпадений и в частности совпадения с 2 сайтами-хранилищами студенческих рефератов. Или студенты из ВП утащили и вставили в свои работы части текста, или наоборот, кто-то использовал отрывки кусками из чужих работ для статьи тут. Аведон (обс.) 13:06, 20 сентября 2020 (UTC)
      • Если рефераты на сайте датированы, не должно быть проблемой узнать, где текст появился раньше. Но в любом случае нужно ещё учитывать возможность того, что авторы реферата и статьи в Википедии тырили текст из одного и того же третьего источника.— Yellow Horror (обс.) 17:41, 20 сентября 2020 (UTC)
  • Коллективный перевод с размещением результата одним человеком недопустим. См. кейс Ватолина. @Grebenkov: AndyVolykhov ↔ 08:11, 22 сентября 2020 (UTC)
    • 1) на основании голословных и довольно странных утверждений одного участника о каком-то «коммьюнити в телеграм» я бы что-то делать поостерёгся, тем более, что тут явно какое-то второе дно. То, что автора статьи сюда даже никто не удосужился пригласить (@Aereatarg:), только усугубляет подозрения в том, что здесь что-то нечисто. Статья не заливалась одной правкой, а стиль скорее наводит на мысли о том, что это машинный перевод. 2) источником является en-wiki, то есть изначально текст с совместимой «вирусной» лицензией. Это несколько упрощает дело. aGRa (обс.) 09:51, 22 сентября 2020 (UTC)
      • Утверждения не голословные. И тем более не странные. Давайте вы не будете развивать здесь конспирологические теории касательно моих действий? Мое действие, вполне законно и оправдано в рамках правил ВП: просьба проверить статью на уник, на отсутствие ангажированности и однобокости, ну и на нарушения других правил. Вполне себе нормальное желание. Аведон (обс.) 00:11, 24 сентября 2020 (UTC)
        • Раз уж зашла речь откуда я это всё взял и где нашел. Вот эти источники, надеюсь по шапке не получу за ссылки на левые сайты №1: читаем самый верхний пост и смотрим дату 3 сентября, #2: читаем снизу вверх. PS: Скриншоты тех сообщений, которые и вызвали вопросы у меня: На фастпик.ру. Скриншоты могу перезалить, если нужно будет, на другой ресурс. Аведон (обс.) 00:33, 24 сентября 2020 (UTC)
          • Правила Википедии предписывают все возникающие вопросы обсуждать сначала с участниками, которые внесли правки. Вы этого не сделали, а сразу пошли на форум с обвинениями в нарушении авторских прав и «неформатности», а также требованиями «проверить статью» непонятно на что (с учётом того, что это перевод en-wiki). «Нулевая уникальность» у данного перевода может быть только в одном случае: если он машинный и совпадает с машинным переводом, который выкладывают клоны Википедии. Здесь никакого нарушения нет. Максимум, что здесь нужно сделать — это спросить у автора, помогал ли ей кто-то непосредственно с переводом на русский, и в случае положительного ответа попросить указать имена или никнеймы в описании правки или на странице обсуждения статьи. aGRa (обс.) 11:12, 24 сентября 2020 (UTC)
            С авторами статей или правок имеет смысл обсуждать только содержимое статьи или правок: насколько верно то, или иное, почему так, а не иначе, АИ или вопросы консенсуса. У меня нет этих вопросов к автору. Поэтому я не пошел к нему, или на СО статьи и не счел нужным приглашать его сюда. И не обязан этого делать в этом случае. Люди правят мои статьи, или вносимые мной правки, как им в голову взбредет и не ставят меня в известность. А тут такая мелочь. У статьи на 18 сентября 2020 г. была уникальность 21%, и это очень плохо, я вчера специально проверил программой содержимое статьи на эту дату. Сейчас уникальность статьи на 24 сентября составляет 91% при том, что программа показывает и совпадения с копиями статьи у клонов ВП. 91% - это очень хороший показатель можно сказать отличный, и этот показатель - результат правок других участников, после того, как я обратил внимание участников на эту статью. Я никого не обвинял в нарушении авторских прав. Не надо на меня наговаривать, прекращайте кидаться в меня надуманными обвинениями. Я лишь написал, что статья имела низкую уникальность, и это во многих случаях может быть не связано с нарушениями авторских прав чьих-то. И, почитав статью, предположил ее ангажированность и однобокость мнения, но поскольку в тематике статьи не сильно разбираюсь, решил обратить на нее внимание других участников, среди которых могут быть люди, разбирающиеся в тематике. А вы тут раскручиваете теорию заговора против первого и на 18 сентября единственного автора статьи. Сейчас у меня претензий к уникальности нет вообще, уникальность отличная. ПС: Неудивительно, что мне все меньше и меньше хочется в ВП, что-то править, писать, обращать внимание на ошибки и прочее и т. д. и т. п. Это никак себя не оправдывает, еще и получаю негатив в свою сторону, который вынужден читать и оправдываться. Для меня как для добровольного редактора такое чересчур. Хочется иметь статьи подобного рода или с машинным переводом - ради бога. Аведон (обс.) 15:23, 24 сентября 2020 (UTC)
            • Понятно, то есть следовать правилам, которые прямо предписывают любые спорные вопросы обсуждать прежде всего с авторами статей, вы не хотите и продолжаете писать о якобы «уникальности 21%» со ссылками на какую-то неназываемую тайную программу. С учётом того, что статья в редакции на 18 сентября представляет собой прямой и практически буквальный перевод из en-wiki, никаких совпадений с ранее опубликованными русскими текстами, не являющимися переводами из Википедии, у неё быть в принципе не может. И в реальности этих совпадений нет — я проверил статью в этой редакции всеми доступными мне инструментами, включая поиск совпадений вручную через поисковые системы, никаких даже близко похожих текстов в открытых источниках нет. Таким образом, либо вы не понимаете, о чём говорите, либо сообщаете заведомо недостоверные сведения. Ничего особенно плохого в этой статье нет. Перевод не самый качественный, но смысл понятен. Статьи на такие темы для Википедии нужны, и если какие-то активисты желают их создавать и переводить — надо оказать им всестороннюю поддержку. А не писать на форум взятые с потолка претензии. aGRa (обс.) 19:02, 24 сентября 2020 (UTC)
              • Вот поэтому пассажу «Перевод не самый качественный, но смысл понятен.» — мне все с вами стало ясно. Отличный подход, ага. Пусть будет и машинный перевод — лишь бы статей было больше. А то, что там невнятная каша была, да и бог с ним, издержки перевода непонятно кем, толи коллективом толи гуглтранслейтом. Я проверял версию от 18 сент. 2020 года программой проверки АП — Адвего Плагиатус, достаточно известной среди копирайтеров и их заказчиков. «И уж в чём в чём, а в этом я разбираюсь хорошо, даже очень. никаких совпадений с ранее опубликованными русскими текстами, не являющимися переводами из Википедии, у неё быть в принципе не может.» - я этого и не утверждал. Но, если, например, Вася Пупкин опубликовал где-то перевод статьи гугл-транслейтом, а потом Гоша Цветочкин тоже перевел эту же статью гугл-транслейтом, то вот тут-то и будут совпадения. А по поводу активистов... В ВП запрещены статьи, которые нарушают НТЗ и излагают только одну точку зрения, поэтому здесь и удаляют статьи о каких-то компаниях или персоналиях, не только из-за их незначимости, но и по причине ангажированности - она напрямую связана с пиаром этих компаний, персоналий или идей, типа КОБ. Или статью оставляют, если предмет статьи энциклопедически значим, но содержимое переписывают кардинально, для приведения к НТЗ. А активисты чего-либо, по своему поведению схожи с теми же горе-пиарщиками организаций, лиц и идей. Они будут всегда и всячески пиарить то, активистами чего они являются. И излагать только одну точку зрения. Энтомологам или ботаникам трудно пиаром своих тематик в статьях заниматься, а, к примеру, феминисткам или кому-то подобному - очень легко. А по поводу "следовать правилам приглашать авторов": покажите мне это правило, и поясните заодно, почему патрулирующие или кто угодно, могу удалять куски текстов из моих статей или из моих правок не ставя меня в известность. А я всего лишь не пригласил автора, очень грубое нарушение конечно, не понятно на каких правилах основанное только. Почему вы автора не пригласили мне тоже непонятно. И прекращайте уже голословно меня обвинять - читать противно. Аведон (обс.) 05:20, 25 сентября 2020 (UTC)
                  • Вы так говорите, как будто феминизм это что-то плохое. Читать противно. — Igor Borisenko (обс.) 09:10, 25 сентября 2020 (UTC)
                  • «если, например, Вася Пупкин опубликовал где-то перевод статьи гугл-транслейтом, а потом Гоша Цветочкин тоже перевел эту же статью гугл-транслейтом, то вот тут-то и будут совпадения» — будут. Только а) такие совпадения не являются признаком какого-либо нарушения и привлекать к ним внимание в Википедии выглядит весьма глупо; б) таких совпадений тоже нет, я проверил. Все совпадения — только с клонами Википедии. Если их исключить, то текст оценивается как оригинальный. Ссылки на правила я вам давал, если угодно, повторю: ВП:РК. Там всё написано достаточно подробно и чётко. Что касается «читать противно» — ну, ваши сообщения, из которых явно сквозит неприязнь к активистам, противостоящим дискриминации по половому признаку, тоже читать не особенно приятно. aGRa (обс.) 14:37, 25 сентября 2020 (UTC)
            • Ну, тогда отмечу, что с Грузновым и Ватолиным вы говорили совершенно в иной модальности, а «которую перевели в инициативном чатике» не оставляет никаких сомнений в наличии соавторов. Но да, с тем, что нужно спрашивать вначале автора, я вполне согласен. AndyVolykhov ↔ 11:27, 24 сентября 2020 (UTC)
              • Коллеги, давайте не устраивать тут ежовщину в стиле "признание - царица доказательств". Даже если был чатик, мы не можем знать, насколько там имелось активное участие и творческий вклад разных авторов. Может всё соавторство заключалось в советах где найти лучшую программу-переводчик или в подсказках по переводу отдельных слов. На данный момент у нас нет никакой уверенности, что правила были нарушены. Igor Borisenko (обс.) 11:40, 24 сентября 2020 (UTC)
              • Если бы Грузнов и Ватолин переводили статьи из en-wiki с изначально совместимой вирусной лицензией, причём Ватолин не имел бы ограничений на участие, с ними бы тоже говорили совершенно в иной модальности. Но они писали совместно рекламу, причём тогда, когда Ватолин был заблокирован, то есть вообще не имел никакого права вносить любой вклад в Википедию. Ваши попытки как-то связать данные абсолютно несхожие между собой ситуации выглядят очень странно. aGRa (обс.) 18:45, 24 сентября 2020 (UTC)

Википедия - авторитетный источник!? править

Только не бросайте в меня помидорами, если кто-то уже об этом написал, просто закройте.

Google.com — Статистика заболеваемости коронавирусной инфекцией COVID-19: Статистика предоставлена сайтом "Википедия" и другими авторитетными источниками. Вот так. Сами графики на стр. [10]. — 193.233.70.48 13:23, 18 сентября 2020 (UTC)

К итогу править

Earwig's Copyvio Detector править

Неоднократно замечала, и вот опять показательный диалог (не указываю авторов и место реплик, это не имеет значения): «В статье присутствует нарушение авторских прав (67 % заимствований в текущем варианте). — Хотя в ответе инструмента и фигурирует цифра 67 %, но визуально видно, что красным окрашено примерно 15 % текста. И даже если бы там было заимствовано 67 %, то удаление его из статьи объёмом 26к никак бы не повлекло несоответствие ВП:МТ…»

Коллеги, давайте уже уточним, я себе так понимаю: цифра, которую наш встроенный инструмент поиска копивио пишет в результате, - это не процент заимствованного текста, а выраженная в процентах вероятность нарушения авторских прав, исчисленная по той методике оценки уникальности текста, которую он использует. При определённых условиях можно получить результат более 80 % при одном-единственном заимствованном абзаце в достаточно объёмной статье. Вне зависимости от конкретной цифры, выданной детектором, начиная с некоторых величин (допустим, 20-30-40 %, это вопрос темперамента патрулирующего) сравниваемый текст обязательно нужно проверять глазами, чтобы сделать обоснованный вывод о необходимости удаления фрагмента текста статьи или об отсутствии копивио. Причём делать это нужно не только по источнику в первой строке, но и по следующим двум-трём. Давайте обсудим. Томасина (обс.) 12:25, 15 сентября 2020 (UTC)

  • Ну конечно, много раз отмечалось, это лишь вероятность, в которую детектор включает список литературы, например. Кстати, кажется в последнее время на КУ удаляют статьи с формулировкой "показывает столько-то (много)", что неверно. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:29, 15 сентября 2020 (UTC)
    • Оставить копивио еще невернее. По-хорошему надо переписывать, но пока оно лежит и ждет, все это время текст нарушает не только правила, но и законодательство. В этом плане у нас обычно держат до последнего, но если кто и сносит, по текущим правилам и позиции фонда ему предъявить нечего. Luterr (обс.) 17:00, 15 сентября 2020 (UTC)
  • Детектор показывает магическую цифру, которую называет "вероятностью заимствования". Независимо от этой цифры, нужно крутить страницу вниз и смотреть на что именно среагировал детектор. Там могут быть шаблонные фразы, цитаты или названия. — Orderic (обс.) 12:35, 15 сентября 2020 (UTC)
  • Earwig's Copyvio Detector имеет весьма хитровывернутый интерфейс вывода, который вдобавок так пока и не перевели на русский. Но, как уже ответили выше, вы правы. Бот проверяет на возможные совпадения с внешними источниками и присваивает каждому найденному случаю процент возможности копивио (confidence). Что затем может сбивать - что наибольший из найденных процентов показывают большим шрифтом в шапке страницы, как некую общую оценку.
    Например, текущая ИС на Заглавной получает 46,2% большими жирными буквами вверху. Это не значит "46,2% статьи - возможное копивио". Это значит "из возможных источников заимствования этот (справа от процентов) имеет наибольшую вероятность верной догадки в 46,2%". — Neolexx (обс.) 12:46, 15 сентября 2020 (UTC)
  • Не будем тыкать пальцем, но есть деятели, которые при виде 41% тут же лепят шаблон "копивио" на свежесозданную страницу, хотя там совпадает только библиография, названия учреждений и тому подобное.— 93.157.203.234 13:20, 15 сентября 2020 (UTC)
    • Первый раз - разъяснять (стоит, может, написать инструкцию к этому боту). Второй раз - предупреждать на СО. Третий раз - ласково за уши и на ВП:ЗКА. — Neolexx (обс.) 13:30, 15 сентября 2020 (UTC)
    • Есть деятели, которые старую статью за копивио на КУ тащат, а потом оказывается, что тот источник копивио как раз из Википедии этот текст взял. В некоторых случаях это прямо указано, что из Википедии, а когда-то и знак стоит, что охраняется авторским правом (тогда приходится даты создания текстов смотреть). Atylotus (обс.) 14:58, 15 сентября 2020 (UTC)
  • Как я понимаю, инструмент показывает процет заимствования источника. Если источник состоит всего из одной строки, и эту строку утащили в статью размером в 2 мб, цифра будет 100%.--Iluvatar обс 14:25, 15 сентября 2020 (UTC)
    • Нет, не так - это заметно по приведённой выше ссылки на ИС, там не 46% статьи-"источника" использовано. Def2010 (обс.) 14:34, 15 сентября 2020 (UTC)
      • Это именно % совпадения текста источника со статьёй. Я ради интереса посмотрел сейчас свою свежеизбранную ХС через этот инструмент. В результате было выдано 7.4%, причём совпало там только название источника в списке литературы. Поэтому этот инструмент нужно использовать с умом и не смотреть на %, который ни о чём не говорит, а смотреть, что именно совпадает. Vladimir Solovjev обс 07:08, 16 сентября 2020 (UTC)
    • (КР) Нет же, пояснено выше с примерами. Он показывает набор внешних источников (ВИ), из которых подозревается заимствование. И для каждого такого источника указывает процент уверенности (confidence), что кто-то у кого-то из двоих (ВП или ВИ) текст позаимствовал, а не просто последовательности лексем случайно совпали. Самый большой процент уверенности с самим источником выводится вверху страницы.
      Реально нужно написать хотя бы эссе. До этой темы не подозревал о масштабе заблуждений. — Neolexx (обс.) 14:41, 15 сентября 2020 (UTC)
  • При всём вышесказанном я несколько раз сталкивался тем, что детектор настоящее копивио может и не выявить. -- La loi et la justice (обс.) 14:45, 15 сентября 2020 (UTC)
    • Зато неоднократно помогал находить копивио на внешних ресурсах (т.е. статью Википедии к себе скопировали, а никаких упоминаний Википедии не поставили). В целом же это всего лишь вспомогательное средство средней надёжности, а не некий "оракул копирайтной правды". Если точно знаешь, как оно работает и как сами копирайты работают - бывает полезно. Если не точно - лучше не использовать. — Neolexx (обс.) 14:56, 15 сентября 2020 (UTC)
      P.S. Кстати, Earwig - это уховёртка по-русски. Это проектный ник разработчика en:User:The Earwig, а так его Бен (Ben) зовут, он админ en-wiki. Какие вопросы о программе можно, вероятно, у него на СО спрашивать. — Neolexx (обс.) 15:00, 15 сентября 2020 (UTC)
    • Это так. В подозрительных случаях не стоит на него слишком полагаться. Томасина (обс.) 15:33, 15 сентября 2020 (UTC)
    • Детектор только онлайновые источники может проверять.
      Я часто ориентируюсь на интуицию. О копивио часто указывают какие-то моменты в статье.
      Часто, подозревая копивио, приходится искать оффлайновые источники копипасты, печатать на свою подстраницу текст, похожий на источник для копипасты и проводить сравнение статьи с этой своей подстраницей. Зануда 16:35, 15 сентября 2020 (UTC)
  • Копивио-детектор — только инструмент. Как и любой инструмент, он приобретает смысл и приносит пользу лишь в руках человека, интерпретирующего данные детектора.
    Часто он показывает большие числа, а на поверку — совпадающими оказываются, например, источники в статье и той странице, с которой идет сравнение.
    Он выделяет совпадающие фразы, но и тут нужно смотреть. Потому что некто может просто изменить окончания или предлоги, заменить точки на запятые и — вуаля — совпадений детектор не покажет.
    Поэтому я предпочитаю указывать не только саму цифру, но и показывать тем или иным способом совпадение текстов.
    (В том месте, которое нельзя называть вы не указали, я не поленился дать сравнительную таблицу.) Зануда 16:32, 15 сентября 2020 (UTC)
  • Сколько-нибудь объективное определение копивио возможно только в момент создания статьи. Именно поэтому, желательно было бы технически реализовать создание некоего детального «сертификата» проверки копивио, прилагаемого к каждой новой статье, с тем, чтобы впоследствии желающие могли вернуться и перепроверить. А все прочие проверки и детекторы дают только приблизительную картину, сильно испорченную информационным шумом самой википедии. - Saidaziz (обс.) 05:04, 16 сентября 2020 (UTC)
    • Отчего же только "в момент создания"? Сколько угодно вливают в существующие статьи абзацы и разделы заимствованного текста. Томасина (обс.) 06:48, 16 сентября 2020 (UTC)
    • Причем тут создание статьи?
      Если я сейчас в любую оригинальную статью, созданную тьму времени назад, внесу текст, дословно скопированный из какого-то источника, то по-вашему он копивио не будет являться? Зануда 07:27, 16 сентября 2020 (UTC)
      • Факт доработки статьи (именно ее текстовой части) невозможно определить ботом. Поэтому эта проверка может осуществляться вручную. А вот создание статьи вполне определяемое событие и разумно именно на него повесить такую первичную, автоматическую проверку. - Saidaziz (обс.) 07:32, 16 сентября 2020 (UTC)
Понял. Мы немного о разном говорили.
Но автоматическая проверка не дает гарантий отсутствия копивио, как раньше уже писалось. Он дает отсутствие совпадения текста с онлайновыми источниками. Причем, как я раньше писал, если текст переработан минимально (изменены окончания, слова поменяны местами, знаки препинания изменены), то детектор тоже не определит.— Зануда 09:17, 16 сентября 2020 (UTC)
Я предлагаю следующее. Создается статья. Приходит бот, сверяет на совпадение с существующими онлайн источниками и оставляет в статье «карточку проверки на копивио». Затем (через день или через год) приходит человек и проверяет эту карточку. Тогда решается одна из основных проблем — где раньше возник текст: в вики или снаружи? — Saidaziz (обс.) 10:12, 16 сентября 2020 (UTC)
  • а кто будет приходить и проверять?) — DragonSpace 18:01, 17 сентября 2020 (UTC)
  • Пока ВП:Кто-то там доберётся до статьи с проверкой, существующие онлайн-источники успеют прекратить существование или дцать раз поменять своё содержание.— Yellow Horror (обс.) 18:15, 17 сентября 2020 (UTC)
    • Проверяющему не обязательно иметь сами источники. В «карточке проверки копивио» в статье должен остаться условный «снимок» источников со сравнением с текстом статьи на момент её создания. — Saidaziz (обс.) 05:41, 18 сентября 2020 (UTC)
      • А что Вы так зацепились за "момент создания"? Копивио может быть внесено в статью в любой момент жизни. Томасина (обс.) 07:06, 18 сентября 2020 (UTC)
        • Потому что в момент создания статьи, с высокой вероятностью, происходит внесение потенциального копивио. Из моего опыта, значительный процент статей годами живет без особых изменений от момента создания. К "моменту создания" легко привязать бота, который вложит "карточку проверки". Конечно, в идеале, хорошо было бы вставлять карточку проверки на _каждое_ большое изменение текста статьи, но без искусственного интеллекта автоматически такое не отследить. Поэтому последующую доработку придется проверять вручную и без особых шансов на успех. Однако, если вы проверяете статью мало изменившуюся с момента создания, у вас появится хоть какая-то помощь с проверкой копивио. - Saidaziz (обс.) 07:44, 18 сентября 2020 (UTC)
      • И где же будет храниться эта карточка со «снимками источников»? В Википедии её хранить нельзя, это было бы ещё более серьёзное нарушение ВП:АП, чем сама подозрительная статья.— Yellow Horror (обс.) 13:05, 18 сентября 2020 (UTC)
        • Давайте пока оставим в сторону вопрос с "карточкой проверки копивио", и уточним один момент. Предположим в результате проверки обнаружилось, что актуальная версия некоей статьи содержит копивио. После этого копивио удалили и статью доработали. Что происходит с этой версией статьи? Её должны удалить из списка версий по причине нарушения авторского права? - Saidaziz (обс.) 20:48, 18 сентября 2020 (UTC)
          • Я считаю, что да. Но большинство администраторов почему-то со мной не согласны. Сколько раз ни предлагал удалить статью, состоящую практически полностью из копива, чтобы легальная версия после этого стала первой, практически никогда не удаётся этого добиться: приходит очередной спасатель и переписывает статью поверх, её снимают с удаления, а копиво остаётся в общедоступной истории правок. Один раз удалось уговорить одного администратора скрыть все предшествовавшие версии статьи, но это так и осталось исключением.— Yellow Horror (обс.) 00:12, 19 сентября 2020 (UTC)
            • ну так этого нет в правилах. хотите добиться этого на регулярной основе, организуйте изменение правил — DragonSpace 15:55, 19 сентября 2020 (UTC)
            • В УкрВики именно так и делают. Если статья полностью состоит из копивио то после полного переписывания старые версии скрываются. Это логично. Вероятно стоит где-то и у нас в руководство прописать. --wanderer (обс.) 08:00, 21 сентября 2020 (UTC)
              • Первый пункт ВП:УПКУ, вообще-то. Но да, у нас же этого «нет в правилах», ага.— Yellow Horror (обс.) 09:38, 21 сентября 2020 (UTC)
                • Так и нету. УПКУ не правило. А правило ВП:АП велит переписывать, и то не спеша. Томасина (обс.) 09:49, 21 сентября 2020 (UTC)
                  • Ну так и я ровно об этом: нормальное же дело для этой нашей Википедии, когда жопа есть, а слова нет инструмент скрытия версий есть и активно применяется администраторами, а регламента его применения как бы не существует. Удобно же, чо: когда захочется, любой администратор может сослаться УКПУ, а когда неохота — так это сразу не правило. Кстати, насчёт «переписывать не спеша» в ВП:АП ничего нет. Не переписанное несомненно копиво с первой правки → КБУ, подозрительный текст с первой правки → КУ. Переписывать самому рекомендовано только в случае обнаружения внесения копива в честную статью, и то как альтернатива отмене правки.— Yellow Horror (обс.) 21:29, 21 сентября 2020 (UTC)
  • А можно ли вообще создать инструмент, который может определять именно сколько статьи скопировано? Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 09:39, 16 сентября 2020 (UTC)
  • Бездумное использование этого числа не приносит никакой пользы. Может быть скопировано у нас, могут быть «скопированы» цитаты, названия законов или тому подобные длинные фрагменты, которые всё равно нельзя менять. Или быть похожи шаблонные тексты «родился-учился-женился», которые даже при переписывании не сильно меняются. А могут совпадать вполне литературно написанные фрагменты, и тогда даже при небольшом проценте возможны проблемы (особенно если разные куски скопированы из множества разных мест, 100 % нигде не будет, но примерно вся статья будет нарушающей АП). AndyVolykhov ↔ 15:02, 16 сентября 2020 (UTC)
  • Согласен с коллегой AndyVolykhov. Технические тексты априори будут показывать более высокий процент, статьи на гуманитарные темы и изложенные в менее сухом, литературном ключе, должны содержать меньший процент заимствований. То есть этот инструмент нельзя считать истиной в последней инстанции, нужно анализировать ситуацию. Mr.knowledge83 (обс.) 06:58, 17 сентября 2020 (UTC)
  • Понятно, что этот инструмент несовершенен и годен для ориентировочной пристрелки, дальше надо детально смотреть самому. — Сайга (обс.) 12:59, 17 сентября 2020 (UTC)
  • Я спросил автора программы о значении цифр и терминов в результате. Он подробно ответил, но я ничего не понял.
    Оказалось, что я не первый с таким вопросом - он привёл ссылку со старым обсуждением и алгоритмом, я там всё прочитал но ничего не понял.
    Из дискуссии тут и там я более-менее понял только две вещи: 1) из всех возможных терминов "confidence" на странице с результатами имеет наименьшее отношение к результатам; 2) в руВики на данный момент сервис используется как числовой оракул для гаданий по "Книге судеб". То есть всем показывается одно и то же число, а что оно значит - каждый трактует по-своему. — Neolexx (обс.) 07:04, 18 сентября 2020 (UTC)
    • Мило. И что мы будем с этим делать? Томасина (обс.) 07:08, 18 сентября 2020 (UTC)
      • Подождём кого-нибудь, кто по двум ссылкам выше таки сможет по-человечески объяснить, что означают проценты в результатах вообще, большой жирный процент вверху и как по-русски лучше назвать "confidence" (которая, повторюсь, к w:en:Confidence никакого отношения не имеет). — Neolexx (обс.) 07:17, 18 сентября 2020 (UTC)
        • Тезисы из ответа по первой ссылке (объяснение более простым языком, чем детальное описание алгоритма):
          • «Число уверенности» (англ. confidence number), если упрощать, основывается на количестве текста из статьи, который найден в источнике, но не является в точности процентом.
          • Отображаемое число будет выше точного процента, например, когда скопировано «большой объем текста», даже если он составляет небольшую часть статьи.
          • Отображаемое число «50» не означает, что половина статьи скопирована, это означает вероятность в 50 % того, что текст скопирован. Число «50» просто показывает, что «степень скопированности» текста больше, чем при числе «40», но меньше, чем при числе «60».
            — Aqetz (обс.) 08:29, 18 сентября 2020 (UTC)
        • Я бы еще добавил: Usually anything below 50% is likely to be a false positive, or just a couple sentences in common. - «Обычно всё, что ниже 50% - это, вероятно, ложнопозитивное срабатывание, или же просто совпадают пара предложений».— 93.157.203.234 08:37, 18 сентября 2020 (UTC)
        • Не читал, что там написал Эрвиг, но наверняка это вот что. В машинном обучении confidence, равный 50%, по сути, означает, что на этапе обучения алгоритма такая же степень уверенности в ответе в половине случаев соответствовала положительным тренировочным данным, а в половине случаев - отрицательным. Соответственно, абсолютно тот же самый алгоритм, натренированный на другом наборе текстов (скажем, с другим соотношением положительных и отрицательных тренировочных данных), выдаст иное значение. Кстати, очень многие разработчики таких алгоритмов (точнее, реализаций - т.н. моделей, а не алгоритмов-обучателей) сути понятия confidence не понимают. Иными словами, Эрвиг сам может заблуждаться насчёт смысла этой величины. 95.72.31.196 08:48, 18 сентября 2020 (UTC)
    • А кто знает, как работают Антиплагиат и другие аналогичные инструменты? Хотя там другая задача, может, и не стоит о них говорить. Томасина (обс.) 14:06, 18 сентября 2020 (UTC)
      • Алгоритм шинглов с длиной шингла = 3. Из чего следует, что достаточно разбить текст на тройки слов и заменить одно слово из трёх в каждой тройке на другое, чтобы он стал 100% оригинальным по отчёту этих систем. Впрочем, конкретно Антиплагиат работает на выкачивание денег из вузов, и их бесплатная версия уже давно не находит абсолютно ничего, кроме совпадений со сто лет назад протухшими баз рефератов. aGRa (обс.) 14:57, 18 сентября 2020 (UTC)

Предлагаемый итог править

Спасибо всем ответившим чуть выше, но, честно говоря, я всё равно не понял, что это за "число уверенности", которое "процент копирования" но не процент копирования в точности, а что-то другое. Я достаточно плотно занимался обучением алгоритмов, и ничего подобного там не встречал. Есть процент вероятности, есть сравнительный вес вариантов ответа, есть процент совпадения контента, есть много чего ещё - но описанного в Earwig's Copyvio Detector (ECD) ни разу не встречал.

Так как минимум два опытных участника с высшим образованием оказались не в силах понять, что значат числовые ответы программы: предлагается как минимум временно ввести полный мораторий на использование ECD в каких-либо численных аргументах. Так как нет сомнений, что в целом ряде случаев ECD корректно находит заимствования, ОК излагать аргументы (КБУ, КУ, КОПИВИО) в варианте "такой-то фрагмент текста почти полностью совпадает с фрагментом текста в ..."

Аргументы "Earwig's Copyvio Detector показал ...% чего-угодно" запрещаются как бессмысленные.

Мораторий может быть снят, когда 1) будет показана принятая в науке основа подсчёта процентов, 2) будет показана возможность ясно и однозначно объяснить значение этих цифр рядовым участникам с образованием в рамках средней школы. — Neolexx (обс.) 14:03, 18 сентября 2020 (UTC)

  • При этом, естественно, ссылка на результат детектора остаётся весьма полезной, потому что показывает красным дословно совпадающие фразы. Зануда 15:38, 18 сентября 2020 (UTC)
    • Принято - при отсутствии / праве игнорировать аргумента в форме "... процентов совпадения с ..., поэтому ..." — Эта реплика добавлена участником Neolexx (о • в)
  • Мораторий фигня без метода его утверждения. Прописать автоматический топикбан на использование ECD в аргументах, а флагоносцев предупредить о опасности потери флага. Естественно, корректный аргумент не проценты копивио, а конкретный источник копивио с разбором, почему это первоисточник, а не заимствование из Википедии. Если участник этого не понимает, топикбан более чем справедлив. А при настойчивости в любви к голым цифрам - и обычная блокировка не лишняя. — 91.193.177.167 07:42, 21 сентября 2020 (UTC)
  • На самом деле все гораздо проще. Как любой инструмент, причём не очень совершенный, он должен использоваться с умом. И его бездумное использование может быть проигнорировано. Vladimir Solovjev обс 08:17, 21 сентября 2020 (UTC)
  • Надо всего лишь прописать в профильное правило (ВП:АП? ВП:УС? не помню, где вписана ссылка на него) небольшое пояснение механики работы этого инструмента и, собственно, ввиду изложенного настоятельно не рекомендовать использовать его без дополнительного анализа как единственный повод к номинации. То есть сценарий «детектор зашкалил — посмотрел — убедился, все плохо — номинировал» хороший, годный. Тогда как сценарий «детектор зашкалил — ужас-ужас — удолятором по ней» плохой, негодный, неконструктивный и вообще почти вандализм. Ибо негоже отвлекать законопослушных авторов и других участников на ложные срабатывания «глупой машины». — Aqetz (обс.) 12:05, 21 сентября 2020 (UTC)

Написание городов в библиографическом описании править

В связи вот с этими правками-отменами (раз, два, три) коллеги DZ, с которым не удалось найти взаимопонимания, хотелось бы услышать мнение сообщества на сей счёт. А особенно, по вопросу выработки каких-то единообразных норм, чтобы не приходилось каждый раз отсылать к ГОСТам, а в ответ получать — ВП:НЕБУМАГА и отсылки на какое-то фантомное обсуждение, которое то ли было, то ли нет. Tempus / обс 11:56, 14 сентября 2020 (UTC)

  • По-моему, эти сокращения в Википедии используются консенсусно. AndyVolykhov ↔ 12:03, 14 сентября 2020 (UTC)
  • Да, абсолютно консенсусно эти сокращения используются. Другое дело, что лично я кроме М., СПб. и РнД. других не знаю, злоупотреблять малоизвестными сокращениями тоже не нужно. Можно сформировать список допустимых сокращений. MBH 12:08, 14 сентября 2020 (UTC)
  • Это обсуждается ниже #Шаблоны цитирования и кажется вряд ли тут можно говорить о наличии common ground. Сейчас статус-кво такой что если вы пишите статью, вы можете написать и так и так, и просто вот ходить насаждать (не принятый пока) стандарт не стоит. Т.е. тут скорее коллега DZ в своём праве, а вы скорее неправы. ·Carn 12:09, 14 сентября 2020 (UTC)
  • как же я люблю википедию за вот это вот.. когда вместо поднятия вопроса на тебя наезжают, да еще и обвиняют во лжи.. :( у меня всё. а, ну и да, сокращать до нечитаемого странно, ибо места вагон. - DZ - 12:32, 14 сентября 2020 (UTC)
    Дело не в небумаге и экономии места, а в том, что подавляющее большинство русскоязычных книг издано в Москве, Ленинграде и Санкт-Петербурге, из-за чего бесконечные частоколы несокращённых Москв, Ленинградов и Санкт-Петербургов в пристатейных библиографиях выглядят, мягко говоря, уныло. Кроме того, сама форма библиографической записи по ГОСТу предполагает использование предусмотренных ГОСТом сокращений. М. Л. и СПб. в этом смысле ничем не хуже стандартных «т.», «№» и «с.». Или их тоже будем разворачивать до читаемого? — ɪ 15:00, 14 сентября 2020 (UTC)
    • Где-то была на форумах ссылка на сравнение стандартов, приведенное в документации какого-то сабжевого шаблона. Так вот, в украинском аналоге «Л.» — это Львов (для Ленинграда сокращения не предусмотрено), а Санкт-Петербург — это не привычный СПб, а С.Пб. В белорусском же аналоге кроме Москвы (М.), Минска (Мн.) и, если не глючит, Петербурга (СПб.) и не предусмотрено ничего. Какой из трех конкурирующих стандартов «более правильный» для русскоязычного читателя и почему? — Aqetz (обс.) 05:16, 15 сентября 2020 (UTC)
    Где-то была на форумах ссылка… — Вот она. Библиографическая ссылка на русскоязычный источник оформляется со стандартными русскими сокращениями, на украиноязычный — с украинскими, на белорусскоязычный — с белорусскими, на англоязычный — с английскими и так далее. Разноязычные стандарты не конкурируют, но дополняют друг друга, являясь, каждый в своём языковом амплуа, одинаково правильными для русскоязычного читателя. И для любого другого. — ɪ 11:59, 15 сентября 2020 (UTC)
    • Это так не работает. Если я что-то понимаю в стандартизации, она обеспечивает обязательный единообразный подход. Следовательно, используя российский ГОСТ, мы запишем Москву как «М.», Петербург как «СПб.», Минск как «Минск», а Львов как «Львов» и никак иначе. Российскому ГОСТу (как и украинскому или белорусскому аналогу) совершенно наплевать на язык оригинала: Paris надо записать как «Paris», а London как «London» ввиду отсутствия предусмотренных (согласно табличке в шаблоне) сокращений. Устанавливая себе в качестве руководящего какой-то стандарт, мы автоматически отказываемся от аналогов в области, на которую распространяется принятый нами стандарт (принимая российский ГОСТ на библиографию мы отказывается от всех других аналогов, в этом и есть суть стандартизации — использование одного подхода повсеместно). Отсюда вопрос — какой именно из трех представленных аналогов является для русскоязычной энциклопедии «более лучшим», а какие, соответственно, плохими и негодными. — Aqetz (обс.) 13:11, 15 сентября 2020 (UTC)
    Это работает именно так. Согласно разделу «Нормативные ссылки» российского ГОСТ Р 7.0.5—2008 «Библиографическая ссылка», действующего как рамочное руководство по оформлению библиографических записей в русском разделе Википедии, сокращения на иностранных европейских языках устанавливаются межгосударственным ГОСТ 7.11—2004 «Библиографическая запись. Сокращение слов и словосочетаний на иностранных европейских языках», принятым Азербайджаном, Арменией, Беларусью, Казахстаном, Киргизией, Молдовой, Россией, Таджикистаном, Туркменистаном и Украиной. Вводный раздел ГОСТа («Область применения») гласит: «Особенности сокращений слов и словосочетаний для языков стран СНГ регламентируются национальными стандартами». Q.E.D. — ɪ 15:15, 15 сентября 2020 (UTC)
  • Писать лучше полностью во избежание неоднозначных сокращений. Шаблон сам должен решать что и как сокращать, для единообразия. 83.219.136.100 23:22, 14 сентября 2020 (UTC)
  • В ГОСТе не обязывают использовать сокращения, только дают такую возможность. Если мы принимаем российский ГОСТ, то должны разрешить равное использование разных написаний. Только чтобы они были единообразны в одной статье. — Venzz (обс.) 14:22, 15 сентября 2020 (UTC)
    Обязывают. ГОСТ Р 7.0.5—2008, п. 4.9.3: «Сокращение отдельных слов и словосочетаний применяют для всех элементов библиографической записи, за исключением основного заглавия документа». — ɪ 15:23, 15 сентября 2020 (UTC)
    Как раз нет. В цитате нет ничего про обязательность, он вообще про библиографические ссылки, а мы тут библиографическое описание обсуждаем. Читайте ГОСТ 7.1—2003, п. 4.10: «При составлении библиографического описания в целях обеспечения его компактности можно применять сокращение слов и словосочетаний, пропуск части элемента, объединение различных записей в одну библиографическую запись и другие приемы сокращения.» То есть можно применять, но не обязательно. — Venzz (обс.) 16:14, 15 сентября 2020 (UTC)
    Как раз да. В число нормативных ссылок ГОСТ 7.1—2003 входит ссылка на ГОСТ 7.12—93 «Библиографическая запись. Сокращение слов на русском языке», относящий обозначения вида «М.», «Л.» и «СПб.» к стандартным, то есть безусловно обязательным к применению в рамках ГОСТа, библиографическим сокращениям — наряду с сакраментальными «т.», «кн.», «с.» и так далее. Что до дополнительных факультативных сокращений, о которых идёт речь в процитированном пункте ГОСТ 7.1—2003, то даже их можно применять или не применять — но если сокращения применяются, они применяются везде, а не там, где вздумается. Читайте ГОСТ 7.1—2003, п. 4.10.1 «Сокращения применяют во всех областях библиографического описания». (И да, мы тут обсуждаем библиографическое описание, но с 2015 года этот термин в русской Википедии формально упразднён. Руководство ВП:БИБГРАФ ссылается на ГОСТ Р 7.0.5—2008, трактующий исключительно о библиографических ссылках. Цитата из указанного ГОСТа, предписывающая применять сокращения для всех элементов библиографической записи, приведена выше.) — ɪ 17:48, 15 сентября 2020 (UTC)
    А можете на этот тезис, «то есть безусловно обязательным к применению», предоставить источник? Если сам ГОСТ 7.12—93 говорит: «Допускается применять сокращения, не предусмотренные настоящим стандартом». Выходит, они не безусловно обязательны? Venzz (обс.) 20:19, 15 сентября 2020 (UTC)
    Во-первых, допустимость общепринятых негостовых форм вроде «вуз», «до н. э.» и «см», с ходу оговариваемая в ГОСТ 7.12—93 во избежание недомыслий и кривотолков, не отменяет обязательности предписанных ГОСТом стандартных сокращений — с названиями городов включительно. Во-вторых и главных, нормативность нормативных ссылок, составляющих законодательный фундамент любого официального свода правил, от ГОСТа до ПДД, есть тривиальный факт, не нуждающийся в подтверждении сторонними источниками. ГОСТ 7.12—93, как следует из его полного заголовка «Библиографическая запись. Сокращение слов на русском языке. Общие требования и правила», содержит не благие пожелания и дружеские советы, а именно требования, обязательные для всех библиографических записей. Международный коллектив разработчиков ГОСТ 7.1—2003 скрупулёзно следует этим требованиям: в приложенных к ГОСТу примерах библиографических записей ни «Москва», ни «Ленинград», ни «Санкт-Петербург» в качестве места издания не встречаются ни разу — только «М.», «Л.», «СПб.» и никак иначе. А уж нам, рядовым гостоюзерам, — как это есть по-русски? — сам бог велел. — ɪ 00:30, 16 сентября 2020 (UTC)
  • ГОСТ (то есть государственный стандарт) на то и государственный, что действует на территории государства. А за пределами государства об этом стандарте могут и не знать. Википедия - проект экстерриториальный и пользователи в других странах не обязаны разбираться в тонкостях законодательства и нормативной базы РФ. Иностранец долго будет ломать голову, чтобы понять, что означает место издания "Л." (Лондон? Ливерпуль? Луганск? Лиссабон?) Григорий Ганзбург (обс.) 06:43, 16 сентября 2020 (UTC)
    Как показано выше, «М.», «Л.», «СПб.» и другие стандартные кириллические сокращения городов задаются не государственными, а межгосударственными (по факту — международными) ГОСТами, согласованно действующими на постсоветском пространстве. Раскрытие устоявшихся русских аббревиатур из христолюбивой заботы о тугодумах-иностранцах, делающей в принципе невозможными любые сокращения в рувики, — путь в никуда. Носители английского не переживают о том, как мы расшифруем, например, их NY, и вы не берите в голову. Образуется. — ɪ 08:15, 16 сентября 2020 (UTC)
    Личное мнение: вообще не люблю сокращения названий городов, если уж назвали Санкт-Петербургом или New-York`ом, то пусть он так и пишется.— Агент Малдер ФБР (обс.) 18:51, 17 сентября 2020 (UTC)
    • Существует некоторый уровень культуры, необходимый для понимания ссылок на литературу. Любой, кто читал недетские книжки на русском языке, знает, что такое М., а если записать правильно, {{М}}, то ещё и всплывающая подсказка будет для специально одарённых. Для невежды препятствием в той же мере будет №, это не повод от этого знака отказываться. Мы пишем так, как пишут русскоязычные энциклопедии, а там — везде! — М. и Л. Это спор ни о чём, с тем же успехом можно предложить у нас имена авторов начать писать латиницей — плохо владеющим русским языком станет легче понимать библиографию. — Викидим (обс.) 00:32, 18 сентября 2020 (UTC)
      • Коллега, прошу вас, не используйте вот это «для специально одарённых», «невежды», это ни к чему. Там это сделано для экономии места, я не знаю, насколько тут применима ВП:НЕБУМАГА, но, возможно, что и применима. При том что отображаться может и «М.», желательно для отсутствия путаницы иметь в шаблоне или на викидате параметр, в котором записано, что это значит — Москва или Минск. ·Carn 16:27, 23 сентября 2020 (UTC)
  • Мы в своё время обсуждали ассортимент шаблонов в этой категории, некоторые были удалены, но там ещё остались, на мой взгляд, ненужные (но используемые пока) шаблоны. Однако покушаться на всем очевидные «М.», «Л.», «СПб.» вряд ли кто собирался. Время от времени (не специально, а попутно, наряду с другими правками) я делаю ровно противоположное тому, что делает коллега DZ. Делал я это и за десятки лет до появления Википедии, рука так приучена. Да, у нас не бумажная энциклопедия, но это не значит, что мы должны полностью избавиться от элементов книжной культуры. Санкции к коллеге, думаю, применять не надо, но правки по расширению «М.», «Л.», «СПб.» в библиографических описаниях я намерен откатывать, где встречу. Как откатываются, например, правки, противоречащие орфографическому словарю. 91.79 (обс.) 13:58, 21 сентября 2020 (UTC)
    • @91i79: пинганули, исказили суть, наехали.. Спасибо. - DZ - 14:36, 21 сентября 2020 (UTC)
      • Пинговать при упоминании коллег, если обсуждаются их действия, нормально. Но если возражаете, не буду. А где наезд? Тут изложение мнения по обсуждаемому вопросу, декларация о намерениях (что делал всегда, буду делать и впредь). И в чём искажение сути? 91.79 (обс.) 15:10, 21 сентября 2020 (UTC)
  • Конечно, ВП:НЕБУМАГА, но полнотекстные километры, килограммы, миллионы и т.п., стоящие после цифр, затрудняют восприятие. Здесь случай аналогичный. — DimaNižnik 19:15, 24 сентября 2020 (UTC)

ВП:Функционеры править

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Правила#ВП:Функционеры.

Как можно прочитать в заявлении Совета Фонда, они собираются, цитирую:

  • Work with community functionaries to create and refine a retroactive review process ( To clarify: it means that review happens post-action, and not as a pre-condition to taking action ) ...

Это значит что после того как T&S кого-то у нас заблокирует за то что тот называл другого жёлтым земляным червяком в соответствии с UCoC, формулировки которого нас уже пригласили комментировать, то они от кого-то смогут выслушать аргументы по поводу того, был ли это отдельный эпизод, спровоцированный или нет и т. п. Я перевёл из английской википедии текст о том, что это может значить, но не уверен что он подходит нашему разделу без серьёзных адаптаций. Во-первых, мне откровенно не нравится название (просьба на СО высказываться), во-вторых, не совсем ясен состав тех, с кем команда T&S фонда согласится работать, возможно это будут только чекьюзеры и ревизоры, так как они подписывали соглашение о доступе к закрытой информации, а арбитры у нас не подписывают такого соглашения. Может быть арбитам стоит это делать, как я понимаю, это сейчас технологически достаточно простая процедура. Предлагаю обсудить наши варианты. ·Carn 11:54, 14 сентября 2020 (UTC)

  • В ЧаВо при этом написано «Most violations of the UCoC will not be dealt with by the Wikimedia Foundation. They will be handled by the local communities or global functionaries such as the stewards» — не очень ясно, о чём тут идёт речь. У нас вообще сейчас нарушениями ВП:ЭП и ВП:НО сотрудники Фонда не занимаются. ·Carn 12:02, 14 сентября 2020 (UTC)
  • На всякий случай — на примере английского раздела под functionaries, скореее всего, имеется в виду особая рассылка, к которой имеют доступ текущие и некоторые прежние члены АК, чекюзеры и ревизоры. Там они в закрытом режиме обсуждают какие-то вопросы между собой и с представителями T&S и Фонда (в частности, в их рассылке есть Джимбо). Кажется, что нам тоже имеет смысл иметь такую рассылку для общения с T&S, чтобы возможные меры, принимаемые с их стороны по нашему разделу, были хоть в какой-то степени подконтрольны сообществу (хотя бы в виде их дальнейшего review со стороны упомянутых доверенных лиц). Кажется, что, как минимум, в этой рассылке должны быть нынешние члены Арбитражного комитета, а вот на счёт остальных возможных участников рассылки — хотелось бы узнать мнение сообщества. В английском разделе решения на этот счёт целиком отданы Фонду и Арбитражному комитету, как я понимаю. Так, например, в списке en:WP:FUNC, помимо бывших арбитров есть и бывшие чекьюзеры/ревизоры, у которых, видимо, не забрали доступ к рассылке после того, как они сдали флаг.
    P. S. Возможно, тема больше для общего форума подойдёт, вопрос серьёзный. adamant.pwn — contrib/talk 12:16, 14 сентября 2020 (UTC)
  • Как-то назвали - и ладно. Они названия по ротации чуть не каждый месяц предлагают. Если к самому началу идти, то начинать надо с написания ВП:Лучшие представители вики-сообщества (best community representatives), тогда так говорили. Во всех случаях имеется в виду примерно то же самое: "члены сообщества, консенсусом сообщества наделённые правом ограничивать и/или прекращать участие в проекте отдельных участников проекта, а также регулировать видимость отдельных правок на страницах проекта". — Neolexx (обс.) 13:30, 14 сентября 2020 (UTC)
    • Для такого понятия есть ВП:Старейшины (годится также «мудрецы», если теория заговора привлекает). — Викидим (обс.) 22:57, 14 сентября 2020 (UTC)
      • Точная форма первого варианта - англ. gathered best users in the community (=~ отобранные лучшие члены сообщества).
        Я, возможно, понимаю Фонд, потому в дискуссии воздерживаюсь от каких-либо прямолинейных деклараций. Он действительно в новых исторических условиях поставлен между Сциллой и Харибдой. Потому что вместо старой схемы "провайдеры сервиса - производители контента" в США сформирована жёстко централизованная система сверху вниз. Где владелец сервиса - тот также и ответственный супервайзер всего пользовательского контента. Кто не понимает новых исторических условий - с тем либо индивидуально разговаривают, либо самое последнее предупреждение выносят (5 млрд штрафа Фейсбуку, например). Тут Wikipedia с её схемой ("Фонд где-то там и не суётся, местные администраторы и АрбКом сами разбираются") - как белая ворона и бельмо на глазу осталась. То есть что-то написанное и для внешней публики им принять надо. Наша же (сообщества) задача проконтролировать, чтобы всерьёз написанное не приняли. IMHO. — Neolexx (обс.) 08:21, 15 сентября 2020 (UTC)
        • Я потому и предложил термин «мудрецы». У англосаксов англ. wise men — вполне кошерное понятие, а у русских «намудрили» — эвфемизм. — Викидим (обс.) 08:45, 15 сентября 2020 (UTC)
          • wise men не подходит по строгим критериям политкорректности - так как постулирует противопоставление с unwise men. То же с best representatives (т.е. остальные что, semi-good или вообще bad?) В этом плане community functionaries вполне удачная находка (=~ нашего "участники с высокими флагами") Тут главное заранее чётко договориться, что и кто имеется в виду под термином, что и пытаюсь сделать на мете. — Neolexx (обс.) 09:15, 15 сентября 2020 (UTC)
            • В том-то и чудо, что в русском «мудрецы» в силу очевидного созвучия имеет очень двойственный смысл. Я совершенно не возражаю числиться не-мудрецом. Весь этот процесс меня пугает, несмотря на Ваши заверения: ружьё, висящее на стене, раньше или позже стреляет. — Викидим (обс.) 18:36, 15 сентября 2020 (UTC)
    • Neolexx возникает резонный вопрос не проще ли и не дешевле будет сервера с юрорганизацией куда-то перенести. Или повесить их на региональные представительства, которые ЕМНИП уже итак отдельные юрлица... Sas1975kr (обс.) 19:11, 15 сентября 2020 (UTC)
      • Как говорит пословица, «до Рима далеко …» — какому-то государству придётся подчиняться, по мне лучше американскому (у него до нас никак руки не дойдут, и есть шанс, что и дальше так будет). — Викидим (обс.) 20:05, 15 сентября 2020 (UTC)
  • Плюс попросил уточнить авторов на мете. — Neolexx (обс.) 15:11, 14 сентября 2020 (UTC)
    • англ. safe spaces? Да, поколение снежинок добралось и к нам. — Викидим (обс.) 18:36, 15 сентября 2020 (UTC)
      • Я предпочту "поколение снежинок" (одно из неизбежных последствий слишком долгого глобального мира на Земле) - их заматеревшим остаткам в виде очередного "потерянного поколения". — Neolexx (обс.) 19:24, 15 сентября 2020 (UTC)
        • В каждый момент времени где-то возникает потерянное поколение, просто не всегда это в Европе. Мир сжался, и мобильность повысилась, и вместе с ним шанс на столкновение далёких потерянных и ближних снежинок. По мне, существенный процент своих злобных потерянных пчёл очень полезен любому проекту (и стране) для выживания в тот момент, когда соседи приходят за мёдом (© Конан Дойль). Попытки локальной эмаскуляции мне потому не нравятся. — Викидим (обс.) 20:05, 15 сентября 2020 (UTC)
          • В 1999 году мужчин толпами таскать начали в суды за visual harassment - как минимум в Калифорнии. Это если на кого на улице посмотришь "с сексуальным вожделением / сексуальной оценкой во взгляде". По Сан-Франциско приличные люди ходить начали с глазами долу, на всякий случай. Даже если принять существование "поколения снежинок" как данность - они тогда на горшок ходили или вообще не родились. Дети лишь копируют поведение взрослых. А взрослея - стремятся их превзойти. Базовые законы природы.
            В текущей теме меня больше всего волнует, чтобы T&S от всего им написанного не сотворил какой Fram-2. Когда, скажем, администратора / члена посредничества локального проекта с АрбКомом десисопят/заблокируют напрямую с меты "после дополнительных консультаций со стюардами". Исключительно за его поведение на страницах проекта. Этого точно ни разу не нужно ни Фонду, ни проекту. — Neolexx (обс.) 08:27, 16 сентября 2020 (UTC)
  • Вопрос названия не главный. Важнее то, что в процессе наделения правами определённой группы участников обсуждения по этим дополнительным задачам не проводилось. Это может значить как то, что сообщество конкретному участнику эту задачу не доверит, так и то, что участник не готов на себя брать ещё одну дополнительную обязанность. — Vort (обс.) 04:06, 17 сентября 2020 (UTC)
    • Для общения с T&S нужно во-первых подписание NDA, а во-вторых какой-то уровень английского, а в третьих, вы правильно заметили, желание заниматься такой деятельностью. Это сильно сужает круг кандидатов, возможно в каком-то АК вообще не будет действующих арбитров, которые захотят/смогут этим заниматься. Так как всем арбитрам, включая бывших, сообщество доверяло когда-то как разрешать конфликты, так и работать с конфиденциальной информацией, то логично обсудить возможность привлечь их к такой работе. ·Carn 11:48, 24 сентября 2020 (UTC)
  • @Carn: "как я понимаю, это сейчас технологически достаточно простая процедура" (подписка о конфиденциальности) — где и как она осуществляется?
  • Другой вопрос: исторически у нас члены АрбКома по умолчанию получают доступ к конфиденциальной информации в той или иной заявке. Подразумевается, что они её не разглашают ни во время каденции, ни когда-либо позже. Но написано ли это где-либо в правилах или это "все и так знают"?
  • Другой вопрос, на который пока не нашёл ответ в текстах T&S. Некое формальное соглашение о конфиденциальности - лишь часть проблемы. Есть ещё вопрос возрастного ограничения.
    Насколько мне известно, только для членов OTRS прописано требование документально доказать возраст 16+ Что вполне логично: если органы в США когда узнают, что 10-летний в рамках своих проектных обязанностей сидит на частной переписке с автором эрегированных членов - или подобное - Фонд может незамедлительно огрести много больше проблем, чем он сможет съесть. :-)
    У других "функционеров" требования 16+ нет? — Neolexx (обс.) 10:42, 17 сентября 2020 (UTC)
    • Я сам не проходил подобной процедуры, но люди, которые это делали, уверили меня, что для этого сейчас не нужно никуда ходить, посылать к примеру по почте какие-то подписанные письма на какие-то адреса, всё можно сделать не выходя из-за компьютера. ·Carn 10:47, 17 сентября 2020 (UTC)
      • Это ответ про конфиденциальность или про возрастное ограничение? — Neolexx (обс.) 10:51, 17 сентября 2020 (UTC)
      • Вероятно, конфиденциальность. Я сам сейчас вспомнил "OTRS кризис" в 2019. Это когда куча OTRS по проектам пропустила все сроки согласиться с новой версией соглашения о конфиденциальности (не потому что несогласны были, а просто по разгильдяйству). Ну с них стюарды флаги поснимали. Была лёгкая паника, я пояснил, всё разрешилось. Там действительно всё просто было: для верифицированного пользователя просто пройти на Соглашение о конфиденциальности и согласиться внизу. Но это всё про OTRS, а не некое универсальное соглашение. — Neolexx (обс.) 11:25, 17 сентября 2020 (UTC)

Оспоренные итоги, которые внезапно становятся окончательными править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, я тут столкнулся со странной и удивительной практикой. Было обсуждение Википедия:Опросы/Модуль и шаблон для отображения маршрутов наземного транспорта Москвы. Там был подведён итог, этот итог был оспорен. Никто переподводить итог не взялся. Подождав пару месяцев, организатор опроса подвёл в нём следующий «итог»: «В соответствии с п. 3.4. решения по заявке АК:1101, поскольку оспоренный итог не был переподведен в течение двух месяцев (при том, что в решении прописана одна неделя), он становится окончательным». Я что-то не понимаю или я что-то пропустил? С каких пор у нас оспаривание итога можно просто проигнорировать и ввести любой оспоренный итог в силу спустя неделю после оспаривания просто потому, что никто не взялся его переподвести? Это ж просто замечательная практика получается — я могу в любом обсуждении подвести любой итог, который мне нравится, его оспорят, я жду неделю, и если итог никто не переподвёл (а это 90% случаев), я заявляю «всем спасибо, но мне на ваши мнения плевать, итог вступает в силу». Это как, по мнению сообщества, соответствует ВП:КОНС? Интересно, а с итогом соседнего опроса по конфирмациям тоже так будет — организаторы заявят «ну, никто за неделю не переподвёл, значит, вступает в силу и не колышет»? aGRa (обс.) 14:38, 13 сентября 2020 (UTC)

  • При чём тут опрос по конфирмациям? Это что-то совершенно иррациональное и необщепринятое, что придумал коллега Михгриг, который всеми силами пытается добиться нужного итога в транспортном опросе, а к конфирмациям Михгриг отношения не имеет. Викизавр (обс.) 14:58, 13 сентября 2020 (UTC)
    • Я таки не исключаю возможности, что я чего-то не понимаю, что действия Michgrig корректны, и что действительно сейчас мы работаем именно по такой схеме. Тогда и с конфирмациями вопрос решается очень просто: если за оставшиеся четыре дня никто не соберётся итог переподвести (а это примерно так 99% вероятность), то, что там написали организаторы, становится окончательным решением. aGRa (обс.) 15:30, 13 сентября 2020 (UTC)
    • Организаторы опроса по конфирмациям не хотят чтобы выглядело так, что они загоняют сообщество куда-то, куда сообщество не хочет — для выработки альтернативного итога объявлен набор. Если наберутся опытные участники, если в процессе получится не переругаться, то альтернативный итог ожидает нас к концу октября по предложенной мною схеме. ·Carn 16:33, 13 сентября 2020 (UTC)
  • Вполне правильная борьба с неконструктивными оспариваниями. Оспорить можно абсолютно любой итог, но необходим механизм, как разрешать ситуацию дальше. Опросы-то возникают не на пустом месте, они учитывают реальные конфликты в сообществе. Отсутствие итога во многих случаях хуже, чем итог, не устраивающий одну из сторон (особенно сторону, находящуюся в очевидном меньшинстве или выступающую за изменение сложившегося консенсуса). Понятно, что в идеале нужно искать компромисс, но что ж делать, если стороны не хотят договариваться. Ну можно банить за упрямство (ВП:ПОКРУГУ), причём обе стороны, но кто ж тогда работать будет? AndyVolykhov ↔ 15:00, 13 сентября 2020 (UTC)
    • Ну, видимо, работать будут те, чьё мнение проигнорировали при подведении подобных итогов. Очень хорошо и усердно работать — например, как сейчас активно работает, например, участник NBS. Ведь игнорирование мнения очень мотивирует — прямо таки побуждает бесплатно трудиться ещё усерднее. Но я всё-таки спрашиваю здесь мнение сообщества. Если сообщество считает, что всё правильно и так и надо работать — значит, будем работать. Сразу и по конфирмациям решение примем, и по именованию статей, и по унификации оформления, и по запрету оплачиваемого участия, и критериев значимости сразу кучу напринимаем. Схема «мы обсудили и я решил, можете оспорить, но будет всё равно по-моему» очень даже эффективная и с какой-то стороны даже выгодная. Я хоть сейчас пойду в архивы форума правил — у меня там пара интересных предложений как раз зависла с оспоренным итогом. Уже пару лет висит. Думаю, не стоит и надеяться, что кто-то переподведёт, а значит, по вашей логике, можно считать, что предложения приняты. aGRa (обс.) 15:21, 13 сентября 2020 (UTC)
      • Ну, если для участника положение кавычек важнее возможности работать в энциклопедии, я подозреваю, что он ушёл бы и по любому другому вопросу — мотивация близка к нулю, судя по подобному поводу. Также замечу, что подводил итог там не организатор опроса (а вот в том, что организатор добивается того, чтобы хоть какой-то итог у опроса был, нет ничего неправильного). «Моя логика» — нет, у меня такой логики не было, это логика решения АК. Если бы его писал я, вероятно, там были бы ещё оговорки. AndyVolykhov ↔ 15:30, 13 сентября 2020 (UTC)
        • Может быть, вас не затруднит привести тогда цитату из этого решения АК, из которой бы прямо следовала допустимость такой практики? Я пока что на данном этапе пытаюсь понять, то ли я совсем с ума сошёл и после десяти прочтений этого решения ничего подобного в нём не вижу, то ли действительно АК что-то такое нарешал и мы находимся уже в совершенно новой реальности, где нет никакого ВП:КОНС, а мы просто не заметили? aGRa (обс.) 15:33, 13 сентября 2020 (UTC)
          • Так можно прочитать фразу из 3.4.2 (но можно прочитать и иначе). В любом случае, да, лучше было бы найти независимого участника на подтверждение. AndyVolykhov ↔ 15:49, 13 сентября 2020 (UTC)
        • Что касается итога по кавычкам — по-моему, понятно, что дело не в кавычках, а в том, что с подобных мелочей начинается далеко идущая практика игнорирования мнения меньшинства. Сегодня проигнорировали мнение по кавычкам, завтра по общественному транспорту, послезавтра по оформлению источников — а там дойдёт и до чего-то действительно важного, типа тех же конфирмаций или платного участия. Я что-то опасаюсь, что завтра мы будем обсуждать появление на заглавной странице рекламного блока — и те, кто мог бы против этого возразить, как раз и окажутся в этом самом меньшинстве, мнение которого в очередной раз будет дежурно проигнорировано. aGRa (обс.) 15:45, 13 сентября 2020 (UTC)
          • Ну а как иначе действовать-то? Вот есть вопрос, 30 участников за предлагаемое решение, один против. Это решение уже было подытожено и два года успешно работало, пока этот один не узнал о его существовании и не оспорил итог. Что, достигать консенсуса с ним одним до бесконечности? Нет, это так не задумывалось и смысл КОНС совсем не в этом, в КОНС специально про это написано "наличие консенсуса не означает всеобщей поддержки выбранного решения". У всего, в том числе у стремления к поиску консенсуса, есть пределы разумного. "Рекламные блоки" - явный slippery slope. MBH 16:11, 13 сентября 2020 (UTC)
            • Как иначе действовать — познавать дао. Пока что интегрально я вреда от отсутствия в проекте NBS вижу неизмеримо больше, чем пользы от правильной расстановки кавычек. И насчёт slippery slope я тоже бы категоричен не был. Сегодня NBS, завтра недовольные другими итогами — вполне может так оказаться, что когда речь зайдёт о рекламных блоках, выступить против будет как-то и некому. aGRa (обс.) 16:41, 13 сентября 2020 (UTC)
              • А я вижу гораздо больше вреда в праве любого опытного участника в одиночку или с очень малой группой поддержки оспаривать любой итог, чем в отсутствии одного участника. Потому что, когда речь идёт о важных вопросах, отсутствие итога мешает работать куда большему числу опытных участников. AndyVolykhov ↔ 18:09, 13 сентября 2020 (UTC)
                • Именно так. Главное в Википедии — хорошо работающая система. С правильно настроенными механизмами проблемы решаются чуть ли не автоматически. — Vort (обс.) 18:12, 13 сентября 2020 (UTC)
                • Недовольные участники — они в одной конкретной временной точке, польза от изменений же будет приноситься на протяжении значительного промежутка времени. — Vort (обс.) 18:17, 13 сентября 2020 (UTC)
                • И как же вашей работе кавычки помешали? Luterr (обс.) 18:19, 13 сентября 2020 (UTC)
                  • А как вашей работе помешали маршруты московского транспорта? Давайте решим: мы обсуждаем конкретные случаи или принцип? AndyVolykhov ↔ 18:23, 13 сентября 2020 (UTC)
                    • Лично мне не мешали ни транспорт, ни кавычки, ни NBS, но последнего почему-то вдруг не стало. Говорят, что он оспаривал итог по кавычкам, из-за чего итога не было, что «мешало работать куда большему числу опытных участников». Вот мне и стало интересно, так как же кавычки могли работе помешать. Luterr (обс.) 18:26, 13 сентября 2020 (UTC)
                      • Нет, не так. Либо у нас есть принципы, которые действуют и в большом, и в малом, либо у нас нет принципов принятия решений вообще. Я считаю, что точка зрения ничтожного меньшинства не может в Википедии играть роли для принятия решений. Ни по большим, ни по малым вопросам. Ну а уходить NBS'а никто не заставлял. AndyVolykhov ↔ 19:30, 13 сентября 2020 (UTC)
                        • Я считаю, что точка зрения даже одного человека, подкрепленная правилами, должна стоять выше любого количества точек зрения правилами не подкрепленными. Luterr (обс.) 19:35, 13 сентября 2020 (UTC)
                          • Правила принимает сообщество. Кроме фундаментальных принципов уровня 5С и лицензии. Если всё сообщество выступает за какой-то вариант, а один человек против, и он не может убедить других, что его точка зрения правда более верна и соответствует правилам, то он неправ, а правила могут быть изменены. См. также «вся рота идёт не в ногу». AndyVolykhov ↔ 19:41, 13 сентября 2020 (UTC)
                            • «он не может убедить других… он неправ» — ну ок, че тут сказать, деградация русской Википедии во всей красе. Другими словами вы меня не убедили. И еще пару человек как минимум, получается мы правы? Luterr (обс.) 19:56, 13 сентября 2020 (UTC)
                          • С НБСом решался вопрос о содержании правил, то есть тут бессмысленно ссылаться на правило - мы и решаем, как его изменить и изменять ли. А кто формирует правила? Сообщество. И если сообщество явно высказалось за определённое состояние правила, а один (два, три, против двадцати+) участник против - это не должно становиться препятствием для поддержанного сообществом изменения правила. MBH 12:06, 14 сентября 2020 (UTC)
                • И что же, интересненько, здесь является «важными вопросами»? Может быть, новую редакцию ВП:ОРИСС наконец-то выработали и приняли? Или предложили внятное решение проблемы с несколькими названиями для одной статьи, из которых нельзя выбрать однозначно правильное? Платное редактирование? Статьи о текущих событиях? Критерии значимости организаций? Новый общий критерий для ВП:БИО, который реально можно применять, если не подходят частные? ЧНЯВ актуализовали? Или всё же «мешает работать» отсутствие чётких регуляций по Очень Важным и Очень Правильным Кавычкам, необходимость как-то обосновывать наличие списка маршрутов автобусов в статье про метро и наличие флажка у пары-тройки администраторов, с которых его снять не за что, но уж очень хочется? aGRa (обс.) 18:50, 13 сентября 2020 (UTC)
                  • А скажите, пожалуйста, как именно вам мешает работать наличие четких регуляций по вопросу наличие списка маршрутов автобусов в статье про метро, что вы боретесь аки лев за то, чтобы их убрать? Что-то я вас в статье о московском транспорте не наблюдаю, значит, вам эта тематика чужда. Спор ради спора? Michgrig (talk to me) 19:26, 13 сентября 2020 (UTC)
                    • Спор ради спора был бы, если бы этому вопросу был подведён нормальный итог, в котором анализировались бы и оценивались аргументы, а я его зачем-то оспорил. По факту же получилось, что мало того, что итог был подведён криво, так ещё вы попытались его по тихому всё же ввести в действие мимо оспаривания. Я могу понять, что вам создаёт определённые небольшие неудобства отсутствие чёткого итога по данному маловажному вопросу — приходится в спорных случаях искать консенсус с другими редакторами статей. А мне создаёт большие неудобства отсутствие итогов по перечисленным выше важным вопросам. Но я же с этим живу и не пытаюсь окольными путями протащить удобные мне решения, которые не одобрило сообщество. aGRa (обс.) 19:41, 13 сентября 2020 (UTC)
                      • То, что сейчас происходит, - это тоже спор ради спора. Итог полностью соответствует тому, что обсуждалось в опросе (а это, напомню, был модуль для вывода списка маршрутов). Ваше настойчивое желание вовсе убрать списки маршрутов мало того, что является подменой предмета обсуждения, но и не было поддержано (что тоже нашло свое отражение в итоге). Michgrig (talk to me) 20:15, 13 сентября 2020 (UTC)
                        • В опросе и до него обсуждалось в том числе признание списков маршрутов энциклопедической информацией. Собственно, это ключевой момент, на котором строится весь остальной итог. Если не брать в расчёт ваши нарушающие ВП:ЭП и недостоверные инсинуации по поводу моего «настойчивого желания», он мог быть подведён в трёх основных вариантах: «списки маршрутов являются энциклопедической информацией и не нарушают правил, а аргументы противников данной точки зрения несостоятельны, потому что…», «списки маршрутов нарушают правила и должны быть отовсюду удалены, а аргументы противников данной точки зрения несостоятельны, потому что…», «списки маршрутов в таких-то и таких-то ситуациях допустимы, а в остальных их лучше не использовать, что следует из таких-то и таких-то соображений». Любой из этих вариантов меня бы устроил при наличии сколько-нибудь добросовестного объяснения после «потому что». Что из этого было в итоге? «Маршруты можно, потому что возражения не приняты», потом «в ВП:НЕКАТАЛОГ прямо не сказано про маршруты, значит, можно», а потом «поскольку оспоренный итог не был переподведен, он становится окончательным». Разумеется, против такой практики подведения итогов я буду возражать. aGRa (обс.) 20:38, 13 сентября 2020 (UTC)
                  • Так по настолько важным вопросам число оспариваний возрастёт в геометрической прогрессии. Вот никто и не берётся. AndyVolykhov ↔ 19:33, 13 сентября 2020 (UTC)
                    • Ну то есть устраивать бойню с флудом на мегабайт, продавливанием несогласных и хлопаньем дверьми по какой-нибудь ерундовине типа тех же кавычек — это норм, это мы умеем, могём. А как решить действительно важный вопрос — так у нас лапки. Хотя казалось бы, тут хотя бы результат какой-то есть, можно показать, за что хоть воевали. aGRa (обс.) 19:49, 13 сентября 2020 (UTC)
                • Соблюдение правил во имя соблюдения правил у вас получается. Всех несогласных проигнорируете, чтобы «важные вопросы» решать не мешали? Тоталитарненько. Даже своего рода «политэмигранты» уже в достаточном числе есть. — Aqetz (обс.) 05:53, 14 сентября 2020 (UTC)
        • Он ушел не из-за кавычек, а потому что никто толком не рассмотрел его аргументы, это как раз та ситуация, о которой сейчас временами говорят, что-де «кого больше, тот и прав». Luterr (обс.) 17:54, 13 сентября 2020 (UTC)
          • Рассмотрели и признали неубедительными. Ну раз они не убедили больше никого, наверное, с ними что-то было не так, вам не кажется? AndyVolykhov ↔ 18:04, 13 сентября 2020 (UTC)
            • Нет, не кажется, анализ аргументов — это не про «убедительны ли они», а про их соответствие правилам, целям энциклопедии и здравому смыслу. Да и он не сразу же ушел, задал вопросы на СО — как написанное согласуется с правилами, ответа не получил. А рассматривать надо любые аргументы (которые не нарушают правил), и если они в чем-то не соответствуют вышеозвученному, то это надо пояснить. Luterr (обс.) 18:15, 13 сентября 2020 (UTC)
      • Так я и подумал, что сейчас начнётся борьба за право до посинения оспаривать любые не устраивающие итоги с одними и теми же аргументами по кругу из-за того, что один УБПВ ушёл, когда эти самые аргументы по кругу не приняли в АК. Народ, извините, но то, что происходило вокруг опроса по кавычкам, не имеет ничего общего с конструктивной работой в Википедии, и если УБПВ решил хлопнуть дверью потому, что его неконструктивную позицию отвергло сообщество, прогибаться под него — это ну очень вредная практика. — Deinocheirus (обс.) 18:44, 13 сентября 2020 (UTC)
        • Я мог бы понять слова про «вредную практику», если бы мне продемонстрировали конкретную пользу от унификации кавычек. У нас посещаемость увеличилась, выросли позиции в поисковых системах, пришли новые авторы, ну или хотя бы Тёма Лебедев нас похвалил? Может быть, статьи легче писать стало? Да не, не заметил. И более чем уверен, что если тех, кто здесь пишет, спросить, в какую всё же сторону решили вопрос о кавычках, значительная часть даже и не вспомнит. А вот конкретный вред от ухода опытного участника и администратора я вполне вижу. aGRa (обс.) 18:57, 13 сентября 2020 (UTC)
          • Польза как минимум в прекращении вялотекущих войн оформительских правок в статьях, когда кавычки гуляли туда-сюда. Иными словами — такая же, как у ВП:НАУКР и ВП:БЕЛ. Уход администратора из-за прекращения войн правок, на мой взгляд, как нельзя более отрицательно характеризует самого администратора, а не сообщество, которому он годами в одиночку противостоял и которое это стоически сносило. — Deinocheirus (обс.) 19:03, 13 сентября 2020 (UTC)
            • С НАУКР и БЕЛ я хотя бы могу понять, откуда берётся проблема — это отголоски процессов реального мира, повлиять на которые мы не в состоянии, и фиксировать решение надо хотя бы потому, что к нам постоянно идёт поток новых пользователей, которые считают единственно правильным свой вариант. И решение о фиксации одного варианта нормы, кстати, не факт, что оптимальное — очень вероятно, что предоставить пользователю выбор предпочтительного написания было бы более правильным. Но с кавычками-то приток новых пользователей, устраивающих вялотекущие войны, откуда возьмётся? aGRa (обс.) 20:16, 13 сентября 2020 (UTC)
          • Обсуждение арбитража:Трактовка правила о консенсусе#Комментарий Jack who built the house к проекту решения и предложения. Тут хорошо написано и почему нерешение данного вопроса - зло, и почему зло легитимизация оспариваний и отмен итогов ничтожным меньшинством. MBH 19:17, 13 сентября 2020 (UTC)
        • Позиция была конструктивна вполне, уж кто-кто, а NBS правила хорошо знал, и знал где дест, а где не дест. Сколько я наблюдал, он просил всегда одно, рассмотрите мои аргументы. Но это не так-то просто, да. Luterr (обс.) 19:44, 13 сентября 2020 (UTC)
    • Вовсе не правильная борьба с неконструктивными оспариваниями. Механизм, как разрешать ситуацию дальше, существует, это итог, объявленный административным. А если в каком-то вопросе даже администраторы не могу договориться между собой, значит любой итог не будет консенсусным и не должен вступать в силу. — DimaNižnik 16:05, 13 сентября 2020 (UTC)
      • То есть существуют проблемы, которые не нужно решать? Кстати, а какие правила фиксируют административный итог по чему-либо, кроме удаления и переименования? AndyVolykhov ↔ 16:15, 13 сентября 2020 (UTC)
        • Проблем, которые не нужно решать, существует великое множество. Иногда мне хочется закрыть форумы и всех отправить на месяц-другой писать статьи — чтобы на практике выяснить, какие проблемы действительно требуют решения для того, чтобы лучше достигалась основная цель проекта, а какие внезапно утратят актуальность, как только не будет возможности по ним спорить. aGRa (обс.) 16:48, 13 сентября 2020 (UTC)
          • Отчасти я согласен, но нерешённость многих проблем всё же мешает заниматься статьями. И демотивирует то, что результаты работы в любой момент могут быть удалены по тем или иным причинам. AndyVolykhov ↔ 19:45, 13 сентября 2020 (UTC)
  • Коллеги по АК-28, я перечитываю наше решение АК:1101 и вижу там лакуну на которую указывает участник aGRA. В решении действительно не написано прямым текстом что происходит если никто не подвёл итог по оспоренному итогу. ЕМНИМ, когда мы обсуждали эту заявку речь шла о том, что если никто не подвёл итог по оспариванию, то первоначальный итог вступает в силу. Пожалуйста подтвердите или опровергните этот тезис.

@Томасина:, @Kaganer:,@Zanka:, @Vladimir Solovjev:. Спасибо, Sir Shurf (обс.) 15:32, 13 сентября 2020 (UTC)

    • Коллега, опровергаю. Вывод о вступлении в силу первоначального итога при отсутствии итога по оспариванию не основан на тексте решения. В черновиках я нашла более детальные записи по обсуждавшейся процедуре, которые не вошли в текст решения, потому что "АК правил не пишет". Оспаривание в любом случае должно завершаться новым итогом, либо изменяющим первоначальный, либо оставляющим первоначальный итог в силе. Ответственность за доведение процесса до конца или отлов нового итогоподводящего лежит на авторе первоначального итога и/или организаторе обсуждения.
      Томасина (обс.) 15:59, 13 сентября 2020 (UTC)
    • Складывается ощущение, что подводивший итог участник читал другое решение. Там прямо сказано: «итог должен быть переподведен любым независимым участником: либо в итог вносятся коррективы с учётом высказанных замечаний, либо обсуждение продлевается с установкой новой даты подведения итога, либо первоначальный итог оставляется без изменений.» Нетрудно заметить, что слов «если оспоренный итог не был переподведен, он становится окончательным» нигде в решении нет. Даже если независимый участник подтвердит итог, он должен это обосновать, это действующая практика, АК ведь правил не пишет. Подводивший окончательный итог участник грубо нарушил процедуру: он не является независимым, а также его итог не содержит никакой аргументации, кроме ссылки на решение АК, причём найдя в этом решении смысл, которого там не было. Так что этот итог должен быть аннулирован и переподведён действительно независимым участником. И должен содержать оценку аргументов, высказанных во время оспаривания. Vladimir Solovjev обс 07:54, 14 сентября 2020 (UTC)
  • Немыслимо. Открывется бескрайний простор для желающих протащить неконсенсусную точку зрения. Если в самом деле так, как трактует участник Michgrig, я смогу вскоре поменять некоторые правила, найдя в архивах непереподведённые оспоренные итоги. При такой трактовке обсуждения превратятся в соревнования по скорости подведения итогов, кто первый подвёл, тот и прав. И решения АК не правило, если сообщество во всех обсуждениях игнорирует это эзотерическое решение, значит эти рекомендации АК оказались неправильными. — DimaNižnik 15:55, 13 сентября 2020 (UTC)
  • Неплохой противовес бесконечным оспариваниям. Хотя, конечно, нужно что-то среднее. — Vort (обс.) 16:01, 13 сентября 2020 (UTC)
  • ОК, тогда я таки прошу какого-нибудь независимого администратора переподвести указанный итог. Спасибо, Sir Shurf (обс.) 16:06, 13 сентября 2020 (UTC)
  • ЛД уже так тоже и протащили. Если кто не заметил. Qkowlew (обс.) 16:08, 13 сентября 2020 (UTC)
  • Это прекрасно. Таким образом можно ввести в действие правила, заваленные оспаривателями году этак в 2017-2018... Вообще эту ситуацию таки должен разъяснить Арбитражный комитет. И если действия Michgrig будут признаны корректными - то какой же простор появится для оспаривания оспоренных оспаривателями итогов. — Netelo (обс.) 16:29, 13 сентября 2020 (UTC)
  • В решении сказано: "после чего итог должен быть переподведен любым независимым участником: либо в итог вносятся коррективы с учётом высказанных замечаний, либо обсуждение продлевается с установкой новой даты подведения итога, либо первоначальный итог оставляется без изменений." То есть три варианта: 1. корректировка/переписывание итога, 2. продлевание обсуждения на больший срок с последующим итогом, 3. первоначальный итог без изменений. Какой из этих трёх вариантов выбрать решает "любой независимый участник", который и будет переподводить итог. Давайте не забывать, что любой итог лучше, чем отсутствие итога. И ещё, не стоит пытаться применить эту логику на старые зависшие обсуждения с оспоренными итогами, по ним консенсус мог давным давно измениться. — Zanka (обс.) 16:46, 13 сентября 2020 (UTC)
    • Этот «любой независимый участник» должен как-то мотивировать и аргументировать своё решение? А то возможность «переподвести» пару итогов оспоренных итогов в стиле «я так считаю» — это тоже вполне себе интересная перспектива. aGRa (обс.) 16:51, 13 сентября 2020 (UTC)
    • Посмотрел ещё раз решение: «2.3.1. В случае оспоренного итога повторный итог должен быть более развёрнутым, основанным не только на первоначальной дискуссии, но и на аргументах оспаривания и последовавшей дискуссии». Так что никаких повторных итогов в стиле «первоначальный итог оставляется без изменений» без анализа аргументов быть не может. aGRa (обс.) 16:59, 13 сентября 2020 (UTC)
      • Более развёрнутый повторный итог в наших правилах был задолго до этого решения, как вы знаете. И я считаю этот момент очень правильным. Но есть случаи, когда оспаривание итога является частным случаем покругу и основано на тех же аргументах, что уже были высказаны и теоретически должны были быть разобраны в оспоренном итоге. В таких случаях строгое следование требованию более развёрнутого итога может заставить участников отказаться писать итог вовсе, и, возможно, имеет смысл просто оставить первоначальный итог без изменений. — Zanka (обс.) 17:39, 13 сентября 2020 (UTC)
  • Просто шикарное прочтение решения АК. очень вольное и интересное. У меня на памяти есть куча обсуждений, по которым я считал, что пусть уж лучше не будет никакого итога, чем устраивать срач с моими оппонентами, которым моё видение ситуации не нравится и с моим "итогом" они не согласятся. А теперь я могу переподвести оспоренные итоги как хочется моей левой пятке? Вот тут как раз про конфирмацию есть обсуждение. А кто не будет согласен , объявим его деструктивным элементом. --wanderer (обс.) 17:07, 13 сентября 2020 (UTC)
  • С ВП:КОНС оно никак не согласуется, конечно, оно устанавливает, что тот, кто подводит итог, всегда выигрывает. Причем в независимости от того, как он его подвел, оспаривать же бесполезно — можно писать все, что только вздумается!!! У меня тоже пару предложений в архивах зависло, а новое обсуждение запустить — дело нехитрое. Luterr (обс.) 18:08, 13 сентября 2020 (UTC)
  • На мой взгляд, опираясь на указанное решение АК и просто на здравый смысл, спустя обозначенный в рекомендациях срок организатору опроса следовало попросить переподвести итог любого незаинтересованого участника (администратора). А действовать так, как это было сделано, он не должен был ни при каких обстоятельствах. То, что итог не был переподведён вовремя - на совести в первую очередь организатора опроса, а во вторую - того, кто итог оспорил.--Kaganer (обс.) 19:02, 13 сентября 2020 (UTC)
  • Иначе говоря, открывая какое-то обсуждение, мы (имплицитно) клянёмся на 5-и столпах неукоснительно соблюдать регламент, диктуемый нам правилами и рекомендациями АК, и в частности - добиваться подведения итога в срок, каким бы этот итог ни оказаплся в итоге. Абстрагируясь от своего мнения по вопросу. Иное поведение должно рассматриваться как клятвопреступление и караться соразмерной случаю епитимьей. --Kaganer (обс.) 19:09, 13 сентября 2020 (UTC)
  • По ситуации единственным наименее кровавым решением мне представляется — взять опрос, и как есть, отнести в АК, и пусть там разбираются. Luterr (обс.) 20:24, 13 сентября 2020 (UTC)
  • Я хоть и против превращения РуВП в путеводитель, но уж лучше волевое решение, чем то, что сейчас происходит, например, с дубляжом. Конечно, это волевое решение должно быть итогом, результатом разумной мыследеятельности, а не механическим подтверждением оспоренного итога. То, что сделал Michgrig, итогом считаться не может. Надо переподвести нормально. -- Klientos (обс.) 05:10, 14 сентября 2020 (UTC)
  • Воистину ВП - страшное место. Грустно смотреть как админкорпус даже между собой не может прийти к консенсусу. Carn, вот это и есть основная проблема Вики - неспособность прийти к консенсусу и отсутствие у админов воли к подведению итогов в подобных сложных случаях, когда с двух сторон УБПВ и нет возможности получить объективный ответ путем анализа аргументов. Когда с обоих сторон ставят ультиматумы "или так или я уйду". Нужно искать решение этой проблемы, а не подымать оторванный от контекста вопрос конфирмаций. Это то, из-за чего проект ощущает нехватку админов. Дело не в их количестве, а в том что они не хотят подводить сложные итоги. То о чем предупреждали Рожкова и Скорпиона в свое время. Хороший итог это компромисс, а значит не устраивает ни одну из противоборствующих сторон. А значит админ при подведении сложного итого будет портить себе карму. Внимание вопрос. Админ прошедший с порогом в 66-70% может себе позволить репутацию подпортить? Очевидно нет. Знаете чем почти наверняка принудительность конфирмаций по первому желанию закончится? Админы будут заботиться о своей популярности. А значит объективных итогов в сложных обсуждениях либо не будет вообще. Либо они будут не объективными, а популярными. При этом, как показывает практика ПИ, у которых флаг получить и потерять легко, их тоже не хватает. Т.е. ожидать наплыва новых админов тоже не стоит. Зная славянский менталитет - принципиальные админы будут расстреляны, количество новых не увеличится, оставшиеся будут заниматься пиаром. Это все точно пойдет на пользу проекту? Sas1975kr (обс.) 11:34, 14 сентября 2020 (UTC)
  • Грядёт Вики-конференция 2020, на которой предполагается уделить особое внимание удалённому участию. На ней можно, и нужно, сделать доклад по проблемам сообщества, что здесь обсуждаются. Чтобы все потом на ютубе смотреть могли. Эта тема как-то традиционно без докладов остаётся из года в год. Был один раз в программе пункт "Проблемы в сообществе русской Википедии, стратегии сообщества руВП на среднесрочную перспективу (Участник:Abiyoyo)", я помню как все, и в онлайне (включая чат Викиреальности), и в оффлайне, с нетерпением ждали этого доклада, однако Участник:Abiyoyo не пришёл и не зачитал его. — ssr (обс.) 08:24, 18 сентября 2020 (UTC)

Акции протеста → Протест править

Коллеги, в соответствии с ВП:МНОГО приглашаю обсудить тему на Википедия:К переименованию/13 сентября 2020.

Название Акция протеста перенаправляет на статью Протест, и это правильно. Слово «акция» в этой фразе лишнее, это прыщ канцеляризма и полицейщины. Особенно режет глаз, когда используется множественное число: «акции протеста», в этом случае ожидаешь списка, хотя на деле оказывается, что речь об одном продолжительном и достаточно масштабном явлении; между тем, по правилу статьи должны именоваться в единственном числе. Поэтому предлагаю переименовать все «Акции протеста в… (дата)» в «Протест в… (дата)».

Томасина (обс.) 09:08, 13 сентября 2020 (UTC)

Обновлённый список с кирлатом править

Написал инструмент для обновления списка Википедия:Кирлат/Подозрительные: WikiTasks/wp_cyrlat и обновил список дампом за 1 сентября. Приглашаю участников к разбору. То, что правильное, надо заносить вот сюда: Википедия:Кирлат/Проверенные, то, что неправильное, переименовывать (вместе со включениями) и удалять со списка. Если есть пожелания или замечания — готов выслушать. Возможно, в будущем переведу инструмент на работу непосредственно с базой и на автоматическое обновление, но пока что буду запускать его вручную. — Vort (обс.) 15:09, 12 сентября 2020 (UTC)

Перенаправление править

Коллеги, подскажите, как убрать перенаправление с Бар Саума на Раббан Саума? Дело в том, что страницу Бар Саума нужно сделать страницей разрешения неоднозначности (есть ещё как минимум три Бар Саумы, кроме Раббана). Зануда 08:00, 12 сентября 2020 (UTC)

Странный вопрос. Надо перейти по ссылке, нажать Править и сделать там вместо перенаправления неоднозначность. Или с этим какие-то проблемы возникают? — Vort (обс.) 08:07, 12 сентября 2020 (UTC)

Шаблоны цитирования править

Ну так что, почему никто не начинает обсуждение, которое все ниже предлагали начать? Ну я начну. Копирую сюда предложенный Карном список вопросов для обсуждения:

Должны ли ссылки на источники иметь стандартизированную форму (должен ли быть только один основной шаблон для каждого типа ссылок на источники)?
Да, должны
Нет, не должны
Какой предпочтительный формат для всех типов источников?
ГОСТ (закрепить за ВП-БИБГРАФ спорный в настоящий момент статус руководства)
Формат источников устанавливается консенсусом по каждому основному шаблону.
Какой шаблон (формат ссылок на источники) необходимо использовать (frontend)
Для ссылок на сайты
Для ссылок на книги
Для ссылок на статьи

MBH 11:18, 8 сентября 2020 (UTC)

  • «почему никто не начинает обсуждение» — например, потому что обсуждение должен начинать тот, кого не устраивает статус-кво. Как мне кажется, слоника надо кушать по частям. То есть для начала мы должны решить первый вопрос, а только потом переходить к обсуждению остальных, потому что без ответа на первый вопрос они не имеют смысла. И для начала неплохо бы увидеть список этих шаблонов с указанием того, какие из них дублируют друг друга.aGRa (обс.) 11:49, 8 сентября 2020 (UTC)
  • Отлично. Я думаю, что никто не начал, поскольку ты пообещал начать сам. Мне кажется, что было бы разумно для первого этапа ограничится первыми двумя (или даже только первым) вопросами - ответ на третий вопрос ве равно целиком зависит от ответов на первые два, а чем меньше вопросов тем компактней дискуссия и легче подводить итог. Lev (обс.) 11:51, 8 сентября 2020 (UTC)
    • Основная проблема во втором вопросе. Его и нужно ставить первым, только ИМХО нужно формулировать варианты по другому
      • 2.1) Должен быть один способ оформления одного вида источника
      • 2.2) Должен быть ограниченное количество видов оформления (ГОСТ / не ГОСТ)
      • 2.3) Способ оформления не регламентируется и определяется автором/локальным консенсусом.
    • Если хочется, то первый сразу разбить на варианты ГОСТ /не ГОСТ. Просто если вариант оформления один, логично оставить один шаблон. Если несколько утвержденных - то тут либо в одном шаблоне это реализовать, либо столько шаблонов сколько вариантов оформления. А вот если выскажутся за третий, то тут никакого ограничения в шаблонах физически не получится. Sas1975kr (обс.) 13:08, 8 сентября 2020 (UTC)
  • "Должны ли ссылки на источники иметь стандартизированную форму" - я бы сказал, что нужно стремиться иметь стандартизированную форму. Новички всё равно не смогут сразу освоить, ангреги вообще не будут заморачиваться. Ну, а активные авторы должны стремиться использовать шаблоны. — P.Fiŝo 🗣 11:53, 8 сентября 2020 (UTC)
  • Мне если честно всё равно, что решит сообщество по данному вопросу. Образно говоря меня любой вариант устраивает. Только кмк не время сейчас, пока иск 1148 в ходу начинать унификацию ссылок. — Ibidem (обс.) 13:15, 8 сентября 2020 (UTC)
  • Основной шаблон для каждого типа, конечно, нужен. Но сейчас так и есть, можно по статистике включений посмотреть. Неосновные шаблоны тоже должны быть допустимы, но только по критерию функциональности. Если для какого-то специфичного источника функций основного шаблона мало, то можно использовать альтернативные варианты. Формат вывода (стилизацию) надо устанавливать для каждого типа отдельно. Как ГОСТ, так и бумажные книги, мало развиваются в последнее время, поэтому в основном друг другу подходят (хотя ничего не должно мешать модифицировать ГОСТовый стиль при необходимости из соображений юзабилити). За вебом же ГОСТ не поспевает, поэтому туда его применять можно и не пытаться, лучше брать за отправную точку ныне существующий {{cite web}}. — Vort (обс.) 14:43, 8 сентября 2020 (UTC)

{{публикация|книга|часть=Часть|ссылка часть=http://example.com|заглавие=Книга}} → Часть // Книга.

  • Я писал именно о формах, которые открываются в визреде. Про то, что в самом шаблоне есть такое поле, я не только знаю, но и постоянно его использую, но из форм его заполнить невозможно. У меня было впечатление, что и Томасина пишет тоже о формах. — Deinocheirus (обс.) 14:23, 9 сентября 2020 (UTC)
  • Томасина написала: …гаджет оформления ссылок на источники с некоторых пор втюхивает мне вместо него Ш:Публикация, который для статей мне ну очень не нравится… Там не хватает параметров. — Непохоже на критику форм в визреде. Похоже на претензию к шаблону как есть. Окей, дождёмся разъяснений автора реплики. — ɪ 15:14, 9 сентября 2020 (UTC)
  • Возможно, что и к шаблону, и к форме разные претензии. Навскидку: для статей не поставить isbn (если сборник) и число (если газета); шаблон не обрабатывает издания с хитрой периодизацией вида "июль-август" или "весна"; для толстых сборников хочется иметь два поля для страниц - расположение статьи и номер страницы, на которую ссылаешься, такое только через sfn реализуемо. Но я поставлю эксперимент, конечно. Томасина (обс.) 15:44, 9 сентября 2020 (UTC)
  • Возможно, что и к шаблону, и к форме разные претензии. — Скорее, исключительно к форме. Шаблон {{публикация}} позволяет удовлетворить все перечисленные капризы без малейших проблем.

{{публикация|статья|заглавие=Статья|издание=Газета|год=2000|раздел=Зима-весна|месяц=1|день=1|страницы=10—20|примечание=Текст по ссылке: с. 15|isbn=1234567890}} → Статья // Газета. — 2000. — Зима-весна (1 января). — С. 10—20. — Текст по ссылке: с. 15. — ISBN 1234567890.

Теперь попробуйте добиться того же результата с помощью шаблона {{статья}}. Эксперимент так эксперимент. — ɪ 16:28, 9 сентября 2020 (UTC)
  • Это называется «эффективное использование документированных возможностей шаблона». Параметр |раздел = предназначен для удобного вывода неконвенциональных элементов библиографической записи — в данном случае пресловутой «хитрой периодизации». Вместо текста «текст по ссылке» можно добавить любое другое короткое примечание, поясняющее, зачем вам понадобилось влепить «номер страницы, на которую ссылаешься», не в подстрочную sfn-сноску, где ему законное место, а в затекстовую библиографическую ссылку с полным целевым диапазоном страниц. 1 января — не невесть откуда, а из стандартных параметров |месяц = и |день =. И да, вы так и не объяснили, как добиваетесь аналогичного результата с помощью расчудесного шаблона {{статья}}. Никак не добиваетесь? Спасибо. Ч. и т. д. — ɪ 17:57, 9 сентября 2020 (UTC)
…точки там, где их не ожидаешь увидеть… — Где именно? Можете привести пример? — ɪ 14:00, 9 сентября 2020 (UTC)
  • Текст, генерируемый шаблоном Публикация|Статья: Author A. A. Title : [англ.] // Scientific journal. — 2021. — Vol. 13, № 0. — P. 000-0000. — doi:10.1000/182.
  • Текст, генерируемый шаблоном Статья с точно таким же содержанием полей: Author A. A. Title (англ.) // Scientific journal. — 2021. — Vol. 13, no. 0. — P. 000-0000. — doi:10.1000/182. — Deinocheirus (обс.) 14:23, 9 сентября 2020 (UTC)
  • Не вижу неожиданных точек. Вижу предписанное ГОСТами двоеточие с пробелами, отделяющее факультативные сведения о заглавии (здесь — язык публикации) от собственно заглавия. Мелкий серый текст в круглых скобках, генерируемый шаблоном {{статья}}, не соответствует никаким официальным стандартам. В отличие от. — ɪ 15:14, 9 сентября 2020 (UTC)
  • Ну не точка, двоеточие и русский знак № вместо английского no. — давно не пользуюсь шаблоном Публикация, поэтому элементарно забыл. Кроме того, я же не писал «правильно/неправильно». Я писал «привычно/непривычно». В частности, «мелкий серый текст в круглых скобках» привычен очень, поскольку генерируется также шаблоном {{cite web}} и шаблоном {{ref-en}}). Если оно всё будет загнано под требования ГОСТа, мы быстро вместо этого привыкнем к «крупному чёрному тексту в квадратных скобках», но тогда уж давайте загонять действительно всё, а то разнобой оформления не способствует доверию со стороны читателя. По обозначению номера меня, кстати, убедительно просили всегда указывать язык публикации, как раз чтобы не было смеси французского с нижегородским «Vol. 13, № 0», которую сгенерировал шаблон Публикация|Статья. — Deinocheirus (обс.) 15:58, 9 сентября 2020 (UTC)
  • Чтобы шаблон {{публикация}} не генерировал русский № при английском Vol., вместо русского |номер = в параметрах шаблона следует указывать английский же |issue =. Да, {{статья}} переоформляет знак номера автоматически, прогоняя его через {{бсокр}}, а до {{публикация}}, давно защищённого от произвольного редактирования, руки неравнодушных инженеров со спецдопуском так и не дошли. Впрочем, надстроить второй по примеру первого может любой компетентный администратор. Например, вы. Мне, основному автору шаблона, лепить просительные плашки на его СО совсем не к лицу. Проще создать форк. — ɪ 17:57, 9 сентября 2020 (UTC)
  • «Чтобы шаблон {{публикация}} не генерировал русский № при английском Vol., вместо русского |номер = в параметрах шаблона следует указывать английский же |issue =» — а потом приходит бот и меняет обратно «issue» на «номер» и «pages» на «страницы». Так и живём… «Любой компетентный адмнинстратор» — это преувеличение, правильнее было бы «любой технический администратор», потому что я, к примеру, компетентен в вопросах ВП:ЗНАЧ и ВП:ИС, а в вашем коде просто заблужусь. Но я так понимаю, инженеры это обсуждение читают, коль скоро один из них его начал — возможно, дождёмся реакции на сообщения о косяках шаблона. — Deinocheirus (обс.) 19:34, 9 сентября 2020 (UTC)
      • |Можно ещё пойти на викиданные, создать там элемент (для книг):
Для статей примерно такая же последовательность, но для элемента конкретной статьи необходимо указать минимум — автор, название, язык, и дать опубликовано в (P1433) → элемент конкретного номера журнала, у которого уже указать всё остальное.
А потом, когда всё это создано, то просто можно использовать {{Source-ref}} со ссылкой на конкретный элемент викидаты в каком угодно количестве статей. ·Carn 15:26, 8 сентября 2020 (UTC)
  • Кажется, что элемент для каждого номера не всегда делают. Я обычно том и номер указываю в квалификаторах, а в P1433 записываю элемент самого журнала… Ещё часто бывает, что статья/книга в свободном доступе (и с ясным лицензионным статусом) не опубликована, в таких случаях можно вместо P953 указать описывается по ссылке (P973). Ну и ещё полезно туда вносить всякие идентификаторы вроде DOI, arXiv url, ISBN, … В общем, много чего указать можно. adamant.pwn — contrib/talk 15:45, 8 сентября 2020 (UTC)
  • Насколько я понял, вопрос был в удобстве. Для Викиданных это почти нереально (как минимум надо за дублями следить, что вообще не формализуемо). — Vort (обс.) 16:11, 8 сентября 2020 (UTC)
    • Почти нереально что? Элементы о научных статьях и книгах примерно всегда называются точно так же, как сами статьи и книги. Отследить дубль — это всего навсего вбить это название в поиск. adamant.pwn — contrib/talk 16:16, 8 сентября 2020 (UTC)
      • Почти нереально сделать оформление источников через Викиданные более удобным, чем посредством других методов. — Vort (обс.) 16:34, 8 сентября 2020 (UTC)
        • Смотря в какой тематике. По естественно-научным дисциплинам очень много статей уже залито, зачастую элемент для источника уже есть и можно сразу его использовать. Citoid, наверно, может быстрее сгенерировать но по качеству его сноски заметно уступают. adamant.pwn — contrib/talk 16:47, 8 сентября 2020 (UTC)
  • Ещё одна очень важная деталь, если кому-то все эти поля вбивать слишком напряжно. Если у источника есть DOI или PMID, то его можно в автоматическом режиме залить на Викиданные через SourceMD. Очень сильно упрощает работу, не нужно даже вручную что-то вбивать. adamant.pwn — contrib/talk 16:26, 9 сентября 2020 (UTC)
  • Ну вот по функциональности {{книга}} позволяет указать ISBN двух типов, поэтому я его использую. Элементы ГОСТа, которые не являются удобными, я согласен, можно смело отбрасывать. Один из примеров, который ставил меня в тупик, это указание страниц как «с. 123—590 С.» — я одно время в источниках указывал страницы как «стр. 134/590» — по-моему, вполне понятно не знакомым со стандартами библиографической записи. Сейчас мне важнее чтобы на формирование любого устраивающего сообщество шаблона источника тратилось бы как можно меньше времени — очень грустно когда это отвлекает от действительно творческой работы по написанию статей. ·Carn 15:02, 8 сентября 2020 (UTC)
Один из примеров, который ставил меня в тупик, это указание страниц как «с. 123—590 С.»… — Можно узнать, в каком из действующих ГОСТов вы увидели такой пример? — ɪ 15:48, 8 сентября 2020 (UTC)
  • Я не буду разбираться в видах ГОСТов, извините, я писал по памяти и ошибся, там всё наоборот: "С. 196—201. — 993 с." Мне лично, плохо понятно, когда одна и та же буква в разных регистрах используется для описания разных вещей. ·Carn 04:40, 9 сентября 2020 (UTC)
  • Сокращение «с.» в обоих регистрах означает одну и ту же вещь — слово «страниц(ы)». При указании конкретного диапазона страниц («С. 196—201») общее количество страниц в публикации («993 с.») можно — и даже желательно — опустить. Нестандартная запись «стр. 134/590» сбивает с толку куда сильнее, поскольку читается как «страница (строка?) 134 или (из?) 590». Тире в общепринятой роли индикатора числового диапазона однозначно понятнее. — ɪ 07:38, 9 сентября 2020 (UTC)
  • Общее количество страниц является свойством самой книги, по которому её можно отличить от других книг. Возможно, часто избыточным. Но убирать его из-за путающей стилизации — это неконструктивно. Стилизацию надо исправлять. Как — отдельный вопрос. — Vort (обс.) 07:42, 9 сентября 2020 (UTC)
  • Общее количество страниц книги следует убирать не «из-за путающей стилизации», а потому, что при указании конкретного фрагмента АИ, подтверждающего то или иное место в статье, сведения об общем массиве этих фрагментов становятся, как замечено выше, избыточными. При ссылке на любой отдельный элемент книги — рисунок, график, схему, таблицу, страницу — совершенно не обязательно указывать, сколько всего в этой книге рисунков, графиков, схем, таблиц и страниц. А свойств книги, отличающих её от других книг, и без общего количества страниц — разливанное море. Заголовок, ответственный, место, издатель, год, стандартные номера во всех комбинациях. Отличай — не хочу. — ɪ 08:25, 9 сентября 2020 (UTC)
  • Общее количество страниц убирать нельзя, иначе возможнв путаница: c. 123 - это страница, где нужно искать или общее число страниц. --wanderer (обс.) 08:30, 9 сентября 2020 (UTC)
  • Не поможет. Человек, неспособный расшифровать запись «с. 123» — хотя бы по аналогии с sfn-сносками, фигурирующими в рувики примерно везде, — тем более не найдёт пользы в записи «С. 123. — 456 с.». Только окончательно запутается. Левая, правая где сторона? Специально морочат рабочего пролетария, чёртовы тилигенты. — ɪ 09:13, 9 сентября 2020 (UTC)
  • Известно что. Переделывать русскую Википедию под ваши «могу» и «не могу». А после, глядишь, и за иновики возьмёмся. Вы и там наверняка чего-нибудь не можете. — ɪ 09:55, 9 сентября 2020 (UTC)
  • Делать нужно для людей, а не для шибко грамотных редакторов. Подавляющее большинство не может расшифровать запись «с. 123», а вот «С. 123. — 456 с.» даже интуитивно понятно. Вам понятно? --wanderer (обс.) 10:39, 9 сентября 2020 (UTC)
  • Стандарты библиографических сокращений делаются именно людьми для людей. Подавляющее большинство без труда расшифрует записи вида «с. 1», «гл. 2», «кн. 3», «т. 4» и так далее, используемые в книжных ссылках как минимум лет сто. Чтобы истолковать «с. 1, § 15» как «страниц одна, параграфов пятнадцать», нужно обладать не столько шибкой грамотностью, сколько альтернативной одарённостью, исключающей способность понимать любой текст сложнее букваря. Таким читателям Википедия точно без надобности. — ɪ 14:00, 9 сентября 2020 (UTC)
  • Большинство людей понимают, что такое "С. 123. — 456 с.", а вот тех, кто влёт скажет, что такое "С. 123" и что такое "456 с." - мало. А вот ваши нападки заслуживают обращения на ЗКА, что я и сделаю. --wanderer (обс.) 09:32, 10 сентября 2020 (UTC)
  • Путаница будет когда, скажем, указано общее количество страниц в книге, а конкретные страницы не указаны - человек будет искать на последней странице текст. Я не знаю что тут делать, с учётом того что всплывающие подсказки с уточнением что есть что для мобильных устройств неприменимы. У меня возникла такая же проблема с традиционной для нашего раздела записью юлианской и григорианской даты — там уточнения отображаются через всплывающую подсказку, и нету никаких традиционных значков или пиктограмм для различения одного и другого. ·Carn 09:22, 9 сентября 2020 (UTC)
  • Круто. Но я об этой логике слышу впервые. Она консенсусна, зафиксирована в документации, применяется в ВП и в АИ? AndyVolykhov ↔ 08:28, 9 сентября 2020 (UTC)
  • Да, она консенсусна (ВП:БИБГРАФ, п. 9—10 + примеры оформления справа), зафиксирована в документации ({{книга}}, параметр |страниц =), применяется в ВП и АИ (ГОСТ 7.1—2003, все примеры с указанием диапазона страниц от п. 7.5.1 и далее). — ɪ 09:13, 9 сентября 2020 (UTC)
    • То есть в списке литературы указываем вообще без страниц, а в сносках с указанием конкретной страницы? Получается общее количество и не нужно нигде. — Orderic (обс.) 09:21, 9 сентября 2020 (UTC)
  • В пунктах затекстового списка литературы, ссылающихся на книгу целиком, общее количество страниц вполне можно указать. В сносках с указанием конкретных страниц эти сведения не нужны. — ɪ 09:27, 9 сентября 2020 (UTC)
    • Я вот просто подумываю свести библиографическую ссылку к абсолютному минимуму. Указывать только автор.-заглавие.-год. Что мне может помешать? — Orderic (обс.) 09:44, 9 сентября 2020 (UTC)
  • Де-юре — ничто. Де-факто — любой другой участник, желающий увести библиографические ссылки от абсолютного минимума. На тех же правовых основаниях. — ɪ 09:55, 9 сентября 2020 (UTC)
  • Скажите, вы оспариваете вставленное мной примечание к фразе "Внутритекстовые, подстрочные и затекстовые библиографические ссылки в комментариях, примечаниях и сносках, а также раздел «Литература» желательно[3] оформлять в соответствии с ГОСТ..." вида "Чёткого консенсуса сообщества по данному вопросу не сформировано"? ·Carn 09:41, 9 сентября 2020 (UTC)
  • Ну давайте посмотрим, например, на шаблон оформления ссылок на книги. Они могут быть оформлены: с применением шаблона {{книга}}, с применением шаблона {{cite book}}, с применением шаблона {{публикация}} и с применением шаблона {{source}} (на основе Викиданных). Это если мы не берём эзотерику типа {{Harvard reference}}. Что из этого планируется удалить при положительном ответе на первый вопрос? --aGRa (обс.) 21:11, 8 сентября 2020 (UTC)
    • Ну есть ещё {{sfn}} vs. {{rp}} - вдумайтесь, если в статье источники оформлены сокращёнными гарвардскими ссылками вида "White, 1986" - то если человек приходит и ставит обычную сноску, то он "уродует" благообразный ряд узких достаточно сгенерированных {{sfn}} примечаний. При использовании {{sfn}} кому-то пришло в голову обычные источники из раздела "Примечания" задвинуть в раздел "Литература", что нарушает wiki-идеологию того что человек может прити и быстро что-то улучшить - для одного примечания в одном месте ему придётся делать ненужный промежуточный {{sfn}} - чего бы не пришлось делать, если бы промежуточные сноски, которые генерирует {{sfn}} попадали в отдельную группу перед примечаниями, и можно было бы использовать его только для тех сносок, которые действительно используются много раз с разными страницами. ·Carn 04:48, 9 сентября 2020 (UTC)
        • Запрос на Phabricator
          T100645
          Есть вот такой запрос на Фабрикатор, который в основном продвигают немцы, можно помочь им в плане перевода на английский, ну и если какие-то голосования устраивать, то обязательно вставить вопрос об этом «добавить ли параметр page в тэг ref» — если будет не только от немецкого раздела консенсус за такое изменение — его быстрее введут. См. meta:WMDE Technical Wishes/Book referencing — похожее обсуждение стоит организовать и в нашем разделе. Важно понимать чего мы хотим.·Carn 12:32, 10 сентября 2020 (UTC)
      • Тем более. На данный момент я вижу, что у нас уже давно и прочно существует несколько несовместимых между собой способов (по способу применения, оформлению, внутренней реализации) оформления ссылок на один и тот же тип источников. Это не считая возможности оформить любую ссылку просто текстом, без использования шаблонов. Выбор определённого способа для статьи (или даже определённого источника в статье) в основном зависит от желания её авторов и их оформительских предпочтений. Как это привести к единой «стандартизованной форме», не поломав половину статей и не вызвав шквала протестов — я не представляю. aGRa (обс.) 12:33, 9 сентября 2020 (UTC)
        • Как я понимаю, сокращённые гарвардские ссылки используются в целях дедупликации. Это очень сильный аргумент. Если кто-то использует их «просто так», то это проблема. — Vort (обс.) 12:38, 9 сентября 2020 (UTC)
        • А зачем всё это приводить к единой и стандартизированной, кто это предлагает? Я не предлагаю. Я хотел решить на два порядка более узкую и ясную проблему, один конкретный очевидный и очень легко убиваемый форк, а не выбирать Один Правильный Шаблон для каждого типа ссылок. Мне уже кажется, что в этой теме мы ничего глобально не решим, и единственный способ хоть как-то сдвинуться тут с места - это решать маленькие вопросы, вот типа цв2, по которым собрать консенсус хотя бы голосованием вполне реально. MBH 12:49, 9 сентября 2020 (UTC)
          • MBH, я немного запутался: в опросе про форки, а в этой теме уже единство оформления, хотя его можно достичь и без форков. Насколько сложно добавить в cite web ГОСТовское отображение? Насколько я понимаю, за отображение отвечает не так уж много кода, и только его (и изменения к нему) придётся продублировать в двух разных вариантах. Основная часть кода будет единой, шаблон будет один. Я не помню возражений использующих ГОСТ против такого решения, и оно сразу, без голосования ликвидирует саму потребность в форке. Или нет? -- Klientos (обс.) 13:02, 9 сентября 2020 (UTC)
          • Если глобальный консенсус по основному вопросу будет «шаблоны не обязаны быть в стандартизованной форме», то в чём тогда проблема с этим конкретным? Он кому-то не нравится? Это прискорбно, но основанием для удаления не является. aGRa (обс.) 13:03, 9 сентября 2020 (UTC)
            • Я полагаю, что никакого глобального консенсуса по общим вопросам мы не найдём, а вот выявленный посредством голосования консенсус по запрету явных параллельных оформительских форков существующих шаблонов будет очень даже явным. MBH 13:26, 9 сентября 2020 (UTC)
              • Вы демонстрируете отличный пример художественного умолчания, сильно искажающего реальную картину. Абстрактный «оформительский форк», с моей т.з., в общем случае, и не нужен — подумаешь, какая-то там красивость. Но речь-то не о красивости, речь о стандарте и шаблоне, появившемся не вчера.
                Есть принцип: «критикуешь — предлагай». Вы, как техник, раскритиковали существование cw2. Можно было бы одновременно предложить конструктив по допиливанию cw или реализации изменяемого отображения ссылок иным удобным способом вплоть до гаджета. Я понимаю, конечно, что это задача посложнее, нежели ходить по топику и говорить, что форки — плохо. Но это позволило бы решить вопрос — скажем так — по-человечески, не растрачивая время, нервы и ресурс клавиатуры коллег. eXcellence contribs 15:52, 9 сентября 2020 (UTC)
              • Я что-то не вижу в данном обсуждении ни малейших признаков консенсуса по поводу удаления «параллельных оформительских форков» (например, шаблона {{публикация}}, который даёт результат, отличающихся от обычных {{книга}} и {{статья}} буквально парой пробелов и знаков препинания). aGRa (обс.) 19:22, 9 сентября 2020 (UTC)
  • В будущем когда-то, если мы будем иметь возможность генерировать разные виды сносок, на что я надеюсь, нужно ли нам для слабовидящих генерировать сноски без кучи сокращений, чтобы они хорошо прочитывались компьютером вслух? ·Carn 04:59, 9 сентября 2020 (UTC)
  • Я, возможно, что-то пропустил, но вижу даже в этих стартовых вопросах как минимум два принципиально разных. Первый - касательно оформления источников, то есть того, как она выглядит (грубо говоря, будет ли ссылка оформлена по ГОСТу или каким-то другим способом); то есть речь только о внешнем виде ссылки. Второе - относительно внутренних способов организации этих ссылок; один и тот же набор символов, например, по госту, можно вывести с помощью шаблона cite web 2, можно просто текстом, а можно через условный source-ref. Так всё таки, о чём мы сейчас говорим? О том, как ссылки на источники должны выглядеть (фронт-энд, видимый читателю) или о том, какими способами их следует формировать (бекэнд, видимый редактору)? — Good Will Hunting (обс.) 05:33, 9 сентября 2020 (UTC)
    (+) За - поддерживаю на 100500. Есть структура данных для источника (с деталями, отличающихся для различных типов публикаций). Эта структура данных задается в шаблоне в формате «ключ-значение». Визуальное представление этой структуры - это уже вещь производная шаблоноводческая, можно сделать визуализацию хоть в формате ГОСТ, хоть IEEE, хоть Nature. но по структурам данных и шаблонам мы имеем большие грабли с интероперабельностью шаблонов ру- и en- разделов ВП. Чем, IMHO, и следовало бы заняться в первую очередь. — Vladimir Kurg (обс.) 13:43, 9 сентября 2020 (UTC)

(!) Комментарий: А давайте зайдем с другой стороны - не «как оно должно быть» из абстрактно-эстетический соображений (ГОСТ и пр.), а как удобней для автора/редактора ВП.

IMHO получается примерно так:
  1. Формировать и форматировать библиографические ссылки, как описано в ВП:СИ - извращение трудоемко и неудобно. И вообще анахронизм в наше цифровое время, когда онлайн-издания, библиотеки и приличные сайты публикуют библиографические метаданные в Dublin Core (включая тип источника - книга, статья, ...), встраивая их в код веб-страниц (и, в приличных издательствах/жуурналах - в pdf`ы). То же самое касается и ручного заполнения библиографических шаблонов ВП:Ш-Б;
  2. Есть множество библиографических менеджеров - от EndNote до Mendeley и Zotero, которые эти метаданные понимают и собирают при сохранении источника. И умеют сформировать/экспортировать библиографическую ссылку в выбранном пользователем формате - от ACS до Vancouver. Со шрифтовыми изысками и прочей фигней прелестью. Мелкая проблемка - при копи/пейсте этих ссылок в редактор ВП шрифтовое оформление иеряется, его надо воспроизводить вручную.
  3. Но некоторые из них - например, Zotero - умеет экспортировать библиоссылки в формате wikipedia citation template. Банальным drag`n`drop`ом источника в редактор ВП. Но есть нюансы (С) - он использует шаблоны en-ВП Wikipedia:Citation templates.
  4. А нюансы заключаются в том, что библиографические шаблоны en-ВП (1) по структурам данных не интероперабельны с шаблонами ру-ВП (ага, Шаблон:Книга - только один автор - почему так?) и в результате криво визуализуются в ру-ВП. Например, {{Cite book| publisher = Academic Press| isbn = 978-0-12-469502-3| last1 = Manske| first1 = R H| last2 = Holmes| first2 = H L| title = The Alkaloids: Chemistry and Physiology| date = 1952-12}} отображается как Manske, R H. The Alkaloids: Chemistry and Physiology / R H Manske, H L Holmes. — Academic Press, 1952-12. — ISBN 978-0-12-469502-3. (первый автор перед названием, авторы после назваения). А в en-WP визуализируется так: Manske, R H; Holmes, H L (1952). The Alkaloids: Chemistry and Physiology. Academic Press. ISBN 978-0-12-469502-3. Что весьма удручает.
Поэтому предлангаю:
  1. Обновить ВП:СИ требованием - или настоятельной рекомендацией - использовать библиографические шаблоны. Основание очевидно - машинносчитываемость. Желательно/возможно со ссылкой на ракомендации по использованию библиографических менеджеров для автоматической генерации шаблонов (которые надо написать) - типа Wikipedia:Citing sources with Zotero;
  2. Уравнять в правах в ру-ВП локальные библиографические шаблоны ВП:Ш-Б и Wikipedia:Citation templates - гармонизировав их по структурам данных и обеспечив интероперабельность.
Ну и по исходному вопросу топикстартера "Какой предпочтительный формат для всех типов источников?". Точно не ГОСТ, т.к. (1) он ориентирован на бумажные издания и не имеет понятия о DOI (2) там куча ненужного в ВП - от комплексных ссылок (множество публикаций олной строкой), внутритекстовые и подстрочные ссылки и т.п.
Меня вполне устраивает текущий вариант отображения en-шаблона Cite journal - Bieri, Stefan; Brachet, Anne; Veuthey, Jean-Luc; Christen, Philippe (2006). "Cocaine distribution in wild Erythroxylum species". Journal of Ethnopharmacology. 103 (3): 439—447. doi:10.1016/j.jep.2005.08.021. ISSN 0378-8741. Дата обращения: 28 мая 2010. — Vladimir Kurg (обс.) 15:51, 9 сентября 2020 (UTC)
  • Что-то подобное, кстати, есть во французской Википедии. Там есть пространство Référence, в котором хранятся шаблоны источников. В списке литературы делается ссылка на этот источник, а в самом источнике можно выбрать вид оформления. Пример, как это выглядит, можно посмотреть здесь. Vladimir Solovjev обс 16:02, 9 сентября 2020 (UTC)
  • Ну я писал о другом - об автоматизированном формировании заполненного данными источника шаблона из метаданных онлайн-библиотек.
Но идея сделать каталог библиограф. источников для повторного использования в ВП напрашивается и с ней экспериментировали многие - и французы, о которых писал Vladimir Solovjev,и Вы, и я :)
И этот каталог для всех языковых разделов реализован в Викиданных и шаблоне Шаблон:Source-ref и Модуль:Sources - что обсуждалось выше. Можно искать, вбив название статьи или автора + слова из названия.
Кстати, Ваши крейсера там есть, сделанный Вами шаблон был успешно импортирован :) — Vladimir Kurg (обс.) 17:44, 9 сентября 2020 (UTC)
  • Предсказуемо, очень развита система у немцев, я оттуда когда-то скопировал {{GeoQuelle}}. Шаблонов много, они все полезны, их надо не прорежать, а унифицировать. Если cw и cw2 будут идентичны с точностью до внешнего оформления, то проблемы поддержания не возникнет. — Викидим (обс.) 18:11, 9 сентября 2020 (UTC)
ГОСТ, как и его международный прототип ISBD, ориентирован на все виды информационных ресурсов, прекрасно осведомлён о DOI и не требует от вас использовать ничего сверх того, что нужно лично вам для ваших библиографических целей. Золотой стандарт рувики — кастрированный APA style из {{cite journal}}, ни разу не приспособленный ни к русскоязычной библиографической традиции, ни к кириллическому антуражу? Вы серьёзно? Здесь, пятью-шестью ветками выше, действующий администратор честно не понимает, что значит «с. 123». Какое там «103 (3): 439—447»? Последних вменяемых библиоссыльщиков хотите распугать? «Погодите вы, голубчик, с портретом. Дайте им со скульптурой разобраться». — ɪ 18:28, 9 сентября 2020 (UTC)
  • Здесь пятью-шестью ветками выше размахивали ВП:СИ с ее ВП:БИБГРАФ, в которой "оформлять в соответствии с ГОСТ Р 7.0.5—2008". БезDOIным.
    О приспособленности кастрированного APA и прочих IEEE к кириллическому антуражу: я ниже помянул об необходимости отделения структуры данных описания от ее представления - которое может и IMHO должно задаваться отдельным параметром "citation style". Нужен кириллический антураж? - проставляйте citation style = ГОСТ NNN или ДСТУ MMM. Это уже вопрос разработки шаблонов.
    И об ISBD и его техническом представлении в виде метаданных в онлайн-системах. ISBD - да.
    Но нынешняя техническая реальность - ISBD-метаданные в Dublin Core. Реализованные более или менее в соответствии с IFLA Guidelines for Use of ISBD as Linked Data.. И библиографические менеджеры, которые с этими метаданными работают. Скрывая их сложность от конечного пользователя. Которого попросту нельзя напрягать оформлением ссылок / заполнением шаблонов - поскольку чревато. — Vladimir Kurg (обс.) 19:14, 9 сентября 2020 (UTC)
И подстрочные, и затекстовые ссылки по ГОСТ Р 7.0.5—2008, заменившему ГОСТ 7.1—2003 в тексте ВП:БИБГРАФ по итогам пресловутого толковища 2015 года, предусматривают использование «международного стандартного номера» — в обоих случаях без уточнения, что под этим номером следует понимать только ISBN. Сам указанный стандарт представляет собой обрезанную под формат «библиографической ссылки» лайт-версию межгосударственного стандарта библиографического описания ГОСТ 7.1—2003, ныне согласованного с Консолидированным изданием ISBD 2011 года и официально утверждённого под именем национального российского ГОСТ Р 7.0.100—2018. В целях скорейшей выработки собственного ссылочного стандарта (или набора стандартов) русской Википедии — с чего, на мой взгляд, и нужно было начать это обсуждение — разумно предположить, что теперь ГОСТ Р 7.0.5—2008 по умолчанию принимает, как и его обновлённый родитель, любые DOI-подобные идентификаторы. Проблемы англоязычных программистов, сложно увязывающих ISBD-метаданные с Дублинским ядром, редакторов русской Википедии не касаются никак. Наше дело — выработка локальных правил русского раздела и следование им. Остальное — предмет забот наднационального Фонда. Если его вообще заботят такие предметы. — ɪ 22:13, 9 сентября 2020 (UTC)
  • Как мне кажеться более важный вопрос, если сообщество решит что нужен унифицированный шаблон, что будет с 1 680 000 статей в которых все смешано и перемашено. Вариант с простановкой шаблона, о том что надо бы переделать - вообшще не работает, потому что делать этого никто не будет. Ну а бот тут не поможет, уж очень там все перемаалось за 20 лет. JukoFF (обс.) 17:16, 9 сентября 2020 (UTC)
    • JukoFF бот поможет, если кто-то составит список соответствий параметров шаблонов. Заодно и связи с ин-викой можно проставить. Не так много шаблонов, чтобы нельзя было составить общую таблицу. Ну а там уже решать. Там где потери данных нет вообще нет проблемы боту поручить. А там где есть, там в любом случае людям нужно придумать алгоритм действий.
    • П.С. ИМХО это вообще то с чего стоило начать. Составить по шаблонам количество включений. Понять может какие-то давно убить стоило. И решить что делать с остальными, составив таблицу соответствия параметров. Sas1975kr (обс.) 17:26, 9 сентября 2020 (UTC)
      • А вот «убивать» шаблоны никак нельзя, они все были сделаны для чего-то. Если {{GeoQuelle}}, скажем, имеет мало включений, нельзя его перевести ботом и удалить — так как проблема из-за которой он был создан (библиошаблоны в немовике несовместимы с нашими) никуда не пропадёт, и шаблон будет пересоздан. Проблема совершенно не сводится к оформлению и 3-4 шаблонам. Для нормальной работы нам надо иметь аналоги всех (или почти всех) библиошаблонов из популярных вик. Идею при переносе ссылки править руками просьба не предлагать: это легко сделать, если все источники сводятся к Нью-Йорк Таймс, но в реальности я имею дело с {{GeoQuelle|DE-HE|WRRL}} (и всё!), и после унификации должен по-прежнему иметь возможность скопировать эту ссылку на источник без модификаций. Усовершенствования в технических, невидимых читателю, деталях должны упрощать, а не усложнять нашу работу. — Викидим (обс.) 22:34, 9 сентября 2020 (UTC)
        • Викидим, "убивать" я предлагаю только те которые можно безболезненно заменить. Т.е. параметры и оформление совпадает. Если такие найдутся или какие-то из обнаруженных шаблонов можно легко объединить.
        • А вот то что такой подход может решить вашу проблему, вы не заметили. Как вариант. Вы копируете источник, например CiteWeb, добавляете префикс + язык, получая например {{CopyTemplate|en|CiteWeb}}. Дальше у нас есть шаблон CopyTemplate, у которого по параметру en есть таблица какие поля каким полям в нашем шаблоне соответствуют. И который просто отображает уже наш шаблон CiteWeb с теми параметрами, которые вы скопировали. Дальше два варианта что делать. Можно так и оставить. А можно по тем же правилам сделать ботозамену вызова шаблона CopyTemplate|en|CiteWeb на наш CiteWeb с заменой названий параметров. Более продвинутый вариант - если к этому привлечь грамотного техника. Вполне возможно имея эти правила преобразования, сделать кнопку, по которой будет вызываться форма, в которую вы скармливаете текст из ин-вики и на выходе получить преобразованный текст уже с заполнение нашего шаблона. Сложность я вижу только в создании поддержке актуального состояния эти правл. С учетом нетривиальных преобразований типа Автор, Авто Имя и Автор2, Автор2 Имя в единый параметр Автор. Sas1975kr (обс.) 09:03, 10 сентября 2020 (UTC)
          • Сложность будет состоять в том, что доморощенную версию GeoQuelle я могу допиливать сам, а такой гипотетический CopyTemplate точно будет защищён. Оттого у нас и форки, кстати. — Викидим (обс.) 15:51, 10 сентября 2020 (UTC)
          • Прошу прощения что вмешиваюсь, но мне кажется есть важное технологическое замечание. Если делать модуль CopyTemplate, который бы совершал операции, подобные тем, что делает BsivkoBot, то это скорее будет получение текста, обработка его и выдача результата не при подстановке {{subst:CopyTemplate|..}}, а в отдельном окне. А так как у нас уже есть такое окно — окно редактирования текста, и у нас уже есть такая кнопка, то при наличии на то консенсуса сообщества, отдельные шаблоны можно приводить к какому-то общему виду при помощи того же викификатора.
            Bsivko — подскажите пожалуйста, на какие параметры вы в первую очередь обращаете внимание, когда определяете что два шаблона являются заменяемыми? Скажите, вот по моему замечанию о потере информации, возможно ли заменять | last=SANDSTEAD | first=HAROLD H. | last2=AU | first2=WILLIAM | не на автор=SANDSTEAD, HAROLD H.; A. U., WILLIAM, а просто в шаблон «книга», если уж он у нас выбран основным, добавить параметры last, first и т. п.? Я с удовольствием помогу доработать шаблон {{Книга}}, потому что пока при действиях, как мне кажется, теряется информация.
            Если мы двинемся в каком-то более-менее признаваемом всеми общим направлении — мы можем достичь очень сильно облегчающих жизнь редакторов результатов. Тут очень большой кусок работы — нужно составить соответствие параметров шаблонов оформления в викиданных и в шаблонах в разных языковых разделах. Я уже тут говорил — на фабрикаторе немцы проталкивают изменение работы шаблона <code><ref></code> — если мы проведём хорошее структурированное обсуждение с элементами голосования, в виде кнопки «Любо!» к аргументу, который проходит модерацию администраторами, к примеру, и поймём, что вот нам не хватает таких вот параметров — а я бы в плане возможных параметров шёл бы не от наших хотелок, а от того, в каком виде пользователи эти параметры копируют. Заставлять вводить отдельно издательство и год публикации, когда у нас есть стандарт Мамлекеттик тил жана энциклопедия борбору, 2012 — это совершенно лишнее. Если надо — можно настроить бота, чтобы он потом прошёл и исправил на отдельные параметры. Скажите, возможно ли логгировать деятельность, или вы это уже делаете и даже где-то публикуете? Также сейчас планируется ко вводу Абстрактная Википедия, в качестве одной из её функций, кроме планируемого когда-то в будущем отображения сведений из вики-данных, намечается общее хранилище кода модулей для всех проектов — мне кажется не у одних нас есть потребность в переносе источников между проектами (из модулей в викиданные — там можно будет и выявлять дубликаты и много чего прочего делать) — скооперироваться с другими проектами, чтобы нам не пришлось копаться в их модулях и шаблонах тут — первейшее дело. ·Carn 09:14, 11 сентября 2020 (UTC)
            • Общая логика сборки не менялась (фамилия1, имя1; фамилия2, имя2;..). Если бы в книге были раздельные параметры для ФИО, то боту было бы наобормот проще. Если разделять обратно, то тогда уже нужно все шаблоны, в т.ч. которые заполнялись вручную, а их существенно больше. И отдельный момент что в англоязычном варианте нет отчества, и редакторы этого раздела воспринимают этот факт по-разному (оформляя по-разному или вообще не указывая). Bsivko (обс.) 09:57, 11 сентября 2020 (UTC)
            • Carn Да, если будет добро сообщества, можно и в викификатор это вставить. Главное что для этого должны быть правила преобразования и согласовано их применение, с чего и стоило начать. Собрать параметры, затем разрабатывать правила преобразования. Потом уже на базе этого материала объективно обсуждать разницу в параметрах, и можно ли их объединить в разных шаблонах, уменьшив их количество. И принимать решения исходя из результатов обсуждения. ИМХО. Правда в варианте Викидим "хочу сам шаблоны править" это не поможет... Sas1975kr (обс.) 10:13, 11 сентября 2020 (UTC)
              • Моё желание самому править вызвано тем, что немецкие источники по водным ресурсам — слишком узкая тематика, чтобы с ней идти на поклон к шаблоноделам. Идеальное решение структуризует шаблоны так, чтобы частные изменения не требовали правки защищённых шаблонов (то есть особенности GeoQuelle должны остаться в отдельном модуле, который, кроме меня, будет интересен лишь 2-3 участникам и может остаться незащищённым). — Викидим (обс.) 00:43, 18 сентября 2020 (UTC)
  • Есть две унификации, которые были бы полезны на практике и не породили бы споров: (1) Унификация параметров шаблонов с англо-, немо-, франко- виками. Это позволит копировать библиографические описания при переводе или (чаще) добавлении источников. Работы много, но проблем абсолютно никаких. (2) Унификация механизмов внутри шаблонов, чтобы желающие сделать форк не вынуждены были, как сейчас, копировать весь текст. Теперь (3): в идеале, шаблонов должно стать ещё больше, ибо ещё не все библиографические механизмы иновик к нам перенесены, а это удобно авторам. И, наконец, (4): я готов использовать любой шаблон, если он удобен - внешнее представление для меня (и, думаю, большинства) роли не играет; повышенное внимание к этому аспекту идёт в ущерб функциональности и генерирует конфликты. Нельзя ли начать жить дружно? — Викидим (обс.) 17:27, 9 сентября 2020 (UTC)
    Именно так. по п.1 - структура данных объективно одинакова.
    По п. (2) - если речь идет об "оформительском" форке, то достаточно добавить опциональное поле "citation style", в котором указывать нужное - от ГОСТа до Nature и которое является параметром для выбора рендеринг-модуля. Как, собственно, и сделано в библиографических менеджерах.
    По п. (3): том же Zotero есть набор тибов источников: книга, статья из научного/рецензируемого журнала, статья из (ненаучной) периодики, conference paper, ... — Vladimir Kurg (обс.) 18:04, 9 сентября 2020 (UTC)
  • Универсальный шаблон должен подразумевать, что он должен закрыть и закрывать в будущем все потребности пользователей по рассматриваемой теме. По факту в настоящее время мы имеем ситуацию, что поддержки шаблонов для удовлетворения всех потребностей редакторов — нет. Вот например, по запросу сделать поддержку цитат в шаблоне книги был дан ответ — либо используйте другой шаблон, либо создайте другой шаблон. В этом случае для универсального шаблона мы как — переходим на шаблон публикации? Далее, если такая политика сохраняется (шаблон не меняем, делайте форки), и принимается решение о универсальном шаблоне, то мы получаем запрет форков. Т.е. имеем запирание редакторов в клетке и невозможность им решать их вопросы оформления статей. Сейчас мы имеем ситуацию, когда если есть проблема у редактора, и он приходит на СО шаблона и не решает ее, то он может сделать форк и оформить статью так, как он считает нужным. Переход к универсальным шаблонам закроет эту возможность маневра. Если редакторы не смогут решать свои вопросы через универсальный шаблон — в лучшем случае закончится текстовыми вставками без шаблонов. Bsivko (обс.) 19:26, 9 сентября 2020 (UTC)
    • Мне кажется, лучшим вариантом было бы ввести регламент, упрощающий внесение изменений в шаблоны с большим количеством включений. И расписать инструкцию, как запросить изменения так, чтобы их быстро внесли. Tucvbif??? 06:46, 10 сентября 2020 (UTC)
    • Возможность добавления цитаты в сноску, это зияющая дыра в ВП:ЦИТ и в конечном итоге — в ВП:АП. При весьма сомнительном бонусе с точки зрения ВП:ПРОВ: чтобы проверить адекватность цитаты, всё равно нужно получить доступ к источнику.— Yellow Horror (обс.) 13:21, 10 сентября 2020 (UTC)
      • Это может быть очень полезным и, вроде бы, не нарушающим никаких правил, когда в тексте статьи и так уже есть перевод цитаты, а в шаблоне с источником указывается оригинал цитаты на другом языке. Я недавно с таким сталкивался и, честно говоря, «городил огород»; а вот сейчас с удовольствием использовал бы эту конструкцию. — Good Will Hunting (обс.) 14:42, 10 сентября 2020 (UTC)
        • Для этого есть {{Оригинальный текст}}.— Yellow Horror (обс.) 18:57, 10 сентября 2020 (UTC)
          • Я регулярно использую оригинальный текст в сноске вне контекста цитат и даже перевода (например, когда я могу предположить ошибку в своей интерпретации текста или просто ожидать проявлений ВП:ПРОТЕСТа). — Викидим (обс.) 19:06, 10 сентября 2020 (UTC)
            • Для таких задач есть страница обсуждения статьи. Там можно посоветоваться с другими участниками о наиболее точной передаче того или иного источника и предъявить сомневающимся цитату (а после того, как они с ней ознакомятся — убрать).— Yellow Horror (обс.) 18:09, 11 сентября 2020 (UTC)
              • Для любой починки велосипеда достаточно иметь разводной ключ, отвёртку и молоток. Но у меня на верстаке много специализированных инструментов, так как с ними удобнее, быстрее и лучше получается. Некоторые инструменты вообще крайне редко нужны (пресс для подшипников), но в тот самый момент без них плохо. Так и здесь, иногда удобнее с цитатой в сноске. Унификация не должна отламывать функциональность. — Викидим (обс.) 21:27, 11 сентября 2020 (UTC)
                • Философская часть: при оценке нужности любой видимой функциональности следует оценивать не только её удобство в неких редких случаях взаимодействия редакторов, но и возможность абьюза с её помощью основополагающих правил и Цели Википедии. Практическая часть: если кто-то всерьёз подвергнет сомнению утверждение в статье, краткая цитата из источника, вложенная в сноску, ничем не поможет: цитата может быть а) вырвана из контекста, фигурно нарезана или или просто тенденциозно подобрана и не отражать во всей полноте мнение источника по данному вопросу; в) случайно или намеренно искажена (и всех этих вариантов в Википедии я видел не так уж мало, в том числе и в цитатах-в-сносках). Как я уже говорил выше, задачу ПРОВ решает только прямой доступ к источнику, а не опосредованный через цитату в Википедии.— Yellow Horror (обс.) 17:46, 13 сентября 2020 (UTC)
                  • Не знаю, как другие, а я использую параметр |quote = в шаблоне {{cite web}} для того, чтобы сразу показать, какой именно текст в источнике подтверждает ту информацию, к которой я проставил сноску. — Jim_Hokins (обс.) 12:58, 14 сентября 2020 (UTC)
                    • И я Вас вполне понимаю, но фактов это не меняет: ВП:ЦИТ таким образом нарушается, а помощь в выполнении ВП:ПРОВ не принципиальна и в перспективе легко может выйти боком. Добросовестное цитирование, общепринятое в научном мире и разрешённое законами об авторском праве, которое, как я полагаю, и Вы, и коллега Викидим подспудно имеете в виду в этой дискуссии, основано на убеждении, что цитата вполне соответствует первоисточнику навсегда, не так ли? Но в Википедии ситуация совершенно иная: Википедия принципиально не может гарантировать сохранность цитаты в том виде, в каком Вы поместили её в сноску, шаблон или просто окавыченный текст. На мой взгляд, это одна из важнейших причин, по которой в Википедии лучше обходиться вообще без всякого цитирования, насколько это только возможно. Редактируя Википедию, мы все подписываемся на то, что наш текст с течением времени может измениться как угодно. А вот авторы цитируемых нами источников на это совершенно точно не подписывались.— Yellow Horror (обс.) 20:54, 14 сентября 2020 (UTC)
                      • Не знаю почему, но имею желание показать взгляд на ситуацию с другого угла. Могу ошибаться. 1) Формально, ВП:ЦИТ регулирует использование цитат в тексте статьи, но не в содержимом сносок. Формально, содержимое сноски не является частью текста статьи, являясь в то же время частью содержимого страницы. Фактически, сноски, как с цитатами, так и без цитат, должны по своему содержанию совпадать с источником. Подмена содержимого цитаты в библиографической сноске является, в терминах Википедии, мистификацией (в обычном мире - подлогом). Таким образом, использование цитат в библиографических сносках не нарушает ни правил википедии, ни законов США об авторском праве. В то же время, искажение цитаты (хоть выделенной в тексте статьи по ВП:ЦИТ, хоть включённой в библиографическую сноску) является нарушением правил википедии и должно устраняться, как любое другое нарушение. 2) Если полностью формально подходить к вопросу того, что авторы используемых нами источников не подписывались на возможность изменения их текстов, то, собственно говоря, мы вообще не имеем права использовать их тексты (без разрешения и/или авторских отчислений) ни в виде цитат, ни в виде полностью перефразированного текста (мы любим говорить - копивио устранено, но, на самом то деле, в большинстве случаев, мы не устраняем нарушения авторских прав, а всего лишь обманываем электронные программы выявления таких нарушений). — Jim_Hokins (обс.) 22:34, 14 сентября 2020 (UTC)
                        • Возражаю: ВП:ЦИТ распространяется на весь объём Википедии (да-да, на страницы обсуждения в том числе), что ясно следует из первого предложения преамбулы этого правила. Желание объявить цитаты, спрятанные в сноски, сущностью иного рода и таким образом вывести их из-под требования использовать цитирование «только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль» — ничто иное, как казуистика. С оценкой изменений цитат, как ВП:ПОДЛОГа я полностью согласен и по мере сил борюсь с этим явлением, но с тем лишь яснее вижу безнадёжность этой борьбы в «свободной энциклопедии, которую когда угодно и как угодно может править кто угодно». Это и приводит меня к заключению, что максимально жёсткая трактовка ВП:ЦИТ — для Википедии единственный выход, позволяющий не только соблюдать законы об авторском праве, но и сохранить лицо перед авторами наших источников. По поводу сомнительности практики перефразировки также согласен, но это уже отступление от темы.— Yellow Horror (обс.) 14:22, 15 сентября 2020 (UTC)
                          • Коллега, ВП:ПОДЛОГ - это совершенно о другом. А использование/неиспользование цитат никак не связано с нарушением/ненарушением ВП:МИСТ. Вандалам, кстати, как мне кажется, гораздо проще (это малозаметнее для других участников) подменить информацию без цитаты в шаблоне {{cite web}}, нежели подменить информацию с такой цитатой или саму цитату. — Jim_Hokins (обс.) 14:37, 15 сентября 2020 (UTC)
                      • Существует научный стиль написания текстов, к которому я привык и которым мы в принципе должны писать согласно правилам. В этом стиле цитаты разрешены, особенно в ситуациях, когда оценка автора АИ важна и когда возможно непонимание моего пересказа. В случае АИ на нерусском языке естественно в таких случаях приводить цитату на языке оригинала. Текст на смеси языков читается с трудом, потому эту цитату естественно поместить в сноску. Это научная традиция; я, как консерватор, так делал, делаю и буду делать. Шаблоны, по идее, должны помогать мне писать текст. Если они будут поломаны (с моей точки зрения), я напишу свои шаблоны. Если форк шаблонов будет запрещён, я перестану использовать шаблоны. Усилия по унификации, убивающие функциональность для меня — как попытка отмены курсива — если эту функциональность придумали, значит, она нужна. Экзопедисты редко любят делать свои инструменты, их форки шаблонов надо рассматривать как запрос помощи («пора добавить это в основной шаблон»), а не диверсию. — Викидим (обс.) 22:52, 14 сентября 2020 (UTC)
          • Мне этот шаблон едва ли подойдёт, так как цитаты встроены в связный текст и я не хочу разрывать абзац (пример: Alice in Chains (альбом)#Примечания — цитаты из песен, и то что на них ссылается). Но это неважно; важно то, что у этого шаблона с возможностью цитаты есть существенно ненулевое и вполне функциональное применение. — Good Will Hunting (обс.) 19:24, 10 сентября 2020 (UTC)
      • Все ваши вопросы были рассмотрены в упомянутом обсуждении. И они не имеют отношения к поднятой тут универсализацией шаблонов. Bsivko (обс.) 15:28, 10 сентября 2020 (UTC)

Давайте разберёмся с тем, что есть править

Я вставил две работы в Сьютс, Бернард Герберт#Литература. Обе с применением одного шаблона {{публикация}} (статья). Обе из гаджета нашего редактора. Обе из одного журнала. Смотрю и плачу — оформлены совершенно по-разному на какой-то смеси французского с нижегородским (просьба не чинить в тексте статьи, я сам знаю, как убрать разницу). Пока такие косяки одного интерфейса и одного шаблона не исправлены, говорить об унификации других шаблонов нельзя. — Викидим (обс.) 21:19, 22 сентября 2020 (UTC)

В первом случае вы намеренно использовали комбинацию разноязычных параметров |volume = и |страницы = (Vol. + С.), во втором — |том = и |pages = (Т. + P.). Что хотели, то и получили. В чём претензия к гаджету и шаблону? — ɪ 22:46, 22 сентября 2020 (UTC)
  • Я заполнял поля в гаджете в редакторе. Там никаких таких страшных слов нет. Ей-Богу, ничего специально не делал, само получилось. Если в шаблоне всё в порядке, то чинить надо гаджет. Но, на мой взгляд, содержательные параметры (страницы=/pages=) должны быть отдельно, a оформление (С. / P.) — одним, общим для всех, переключателем (show=gost/apa/…?). — Викидим (обс.) 22:55, 22 сентября 2020 (UTC)
Примерно так это реализовано в шаблоне {{статья}}, где все выводимые сокращения принудительно прогоняются через {{бсокр}} в зависимости от значения параметра |язык =. Проблема в том, что в многоязычных изданиях язык обозначения отдельных элементов часто отличается от титульного, что делает возможность использования разноязычных параметров и их автоматическую унификацию по языку одинаково востребованными. Пока эта буриданова дилемма не будет решена в шаблоне {{публикация}} (и его гаджете) в ту или иную сторону, нужные языковые варианты параметров лучше указывать вручную. Прямо в коде. — ɪ 23:22, 22 сентября 2020 (UTC)
¯\_(ツ)_/¯ ɪ 00:30, 23 сентября 2020 (UTC)

EnWiki Dial-up vs Коммутируемый_доступ править

EnWiki Dial-up vs Коммутируемый_доступ

Информации друг-друге различается. Вот пример в гостинице из-за шума указан скорость 15-кбит/с, а вот в Enwiki длбавлен аудиозвук Синдрома 21600 из 1998-года. Также веб-компрессия (сжатые) в Рувики 100-кбит/с, в Enwiki 200-кбит/с. Почему данные различается? Кто прав? Рувики или Enwiki? 213.230.72.32 11:11, 8 сентября 2020 (UTC)

  • Википедия предназначена для предоставления общего обзора темы, а за современным состоянием нужно обращаться к первоисточникам, последняя информация из которых не всегда может быть включена в энциклопедические статьи, если к ней не было проявлено интереса от независимых аналитиков. Для конкретного случая, в англовики предоставлена ссылка на текущие стандарты, которые при необходимости можно изучить. На практике, не факт что уже физически существует конкретное оборудование, поддерживающее свежие стандарты и даже если такое оборудование существует, то из этого не следует, что местные провайдеры связи в конкретной местности обновляют телефонные станции, чтобы этим свежим стандартам соответствовать. Def2010 (обс.) 11:35, 8 сентября 2020 (UTC)
  • Эти числовые значения очень сильно зависят от конкретных условий. Например, шум может быть такой, что скорость понизится до 2,4 кбит/с (самый первый стандарт скорости), так что всё от этого шума зависит, правильного ответа нет. Сжатие несжатых данных тоже сильно зависит от того, что сжимаем. Можно найти и такие файлы, который сожмутся ещё сильнее, виртуальная скорость передачи несжатых данных может взлететь хоть 1 Мбит/с. Тоже нет единых цифр. Так что можно считать и те, и те ориентировочные показатели правильными. — Nikolay Komarov (обс.) 12:32, 14 сентября 2020 (UTC)

Можно ли использовать яндекс карты и 2gis как источник? править

Здравствуйте. Можно ли использовать яндекс карты и 2gis как источник? Иногда бывает в статьях добавляют текст о том что в городе алма-ата есть такая то улица в честь него, но не добавляют источников. А такая улица действительно есть, но бывает, что из источников есть только 2gis и яндекс карты. — User 0100 (обс.) 08:23, 8 сентября 2020 (UTC)

Во-первых, насколько мне известно ни в яндекс-картах ни 2gis не написано что улица названа именно в честь конкретного человека, а не его однофамильца. Во-вторых, карта в данном случае — это первичный источник, а требуется вторичный Ghuron (обс.) 08:38, 8 сентября 2020 (UTC)
  • Значит не надо писать, что где то есть улица, если про неё не пишут во вторичных источниках. Карты яндекса, гугла и всех прочих не могут быть АИ по тому, что они в каждой стране разные: самый доступный пример Крым - в России он Российский, на Украине - Украинский, а в википедии спорный. И все виды электронных карт отражают сразу три точки зрения в зависимости от IP зрителя. Другой пример: в городе Королёве в яндекс-картахьвдруг появились названия скверов, которые нигде не прописаны официально: часть имеют народные названия, часть названий предложенны для рассмотрения, часть имеют названия по заводам, несущим шефство над территорией. И сразу возник конфликт между двумя партиями краеведов и яндекс часть названий изменил, часть убрал, а часть осталась. Вопрос: в какой момент яндекс-карты были АИ по данному вопросу?. Электронные карты не АИ. — P.Fiŝo 🗣 08:39, 8 сентября 2020 (UTC)
Разве что координаты можно брать (перепроверяя по разным источникам). С текстами там беда, может быть (и бывает) что угодно. — Vort (обс.) 08:43, 8 сентября 2020 (UTC)

Ганиев,_Шухрат_Мадаминович править

Попытка отредактирование и указание данные из Сохский района угрозы с АИ, преследуется откачивание всех правки. Ответьте на мой вопрос пожалуйста: Для чего тогда создан сайт Русский Википедия, если даже АИ указанные откачиваются? 84.54.95.139 05:56, 8 сентября 2020 (UTC)

Статья защищена от редактирования анонимами, разрешено править только автоподтвержденным участникам. Николаев А А (обс.) 06:08, 8 сентября 2020 (UTC)
5 и 19 августа проверьте правки. 84.54.95.139 06:12, 8 сентября 2020 (UTC)
И ещё Артыкходжаев,_Джахонгир_Абидович оба медаль Шухрат ордени, но вот Алексей Коипов помог там указать с АИ про геев, угрозы в адрес журналистов. Ему благодарю. 84.54.95.139 06:33, 8 сентября 2020 (UTC)

Приглашение к дискуссии по Универсальному кодексу поведения править

Добрый день. Мы рады поделиться с вами первичной версией Универсального Кодекса Поведения, который Совет Попечителей Фонда Викимедиа призвал принять в начале этого года, для вашего рассмотрения и отзыва. Редакционный комитет УКП хочет узнать, какие части первичной версии будут представлять проблемы для вас или для вашей работы. Чего не хватает в этой версии кодекса? Пожалуйста, присоединяйтесь к дискуссиям и пригласите других, кто возможно будет заинтересован тоже присоединиться. Чтобы узнать больше о проекте УКП, см. страницу Универсального Кодекса Поведения и часто задаваемых вопросов на Мета-Вики. С уважением, — Mehman (WMF) (обс.) 19:44, 7 сентября 2020 (UTC)

  • @Mehman (WMF): маленькая группка участников, где то там далеко пытается придумать всеобъемлющие правила для всего вики-мира. Я считаю, что это изначально ошибочное действие. В этом мире нет ни одной универсальной социальной нормы. В русском языке есть поговорка "Со своим уставом в чужой манастырь не лезут", вы собираетесь создать устав для всех монастырей в мире. Посмотри какие баталии ведуться из-за "на/в Украине", а ведь это баталии между людей со связанной культурой, историей, образованием и тд. И вдруг ваше сообщество решило, что может найти ответы на все вопросы сразу. По мне, так это глупость. Прости, но я не смогу называть африканских, американских, российских негров афроамериканцами - у меня есть опыт великой русской литературы, которая точно определяла, что негры - это негры. Я не смогу называть людей не выбравших свой пол никак кроме "оно" - в русском языке есть мужской, женский и средний пол. Мы можем сколько угодно говорить, что в википедии все равны, но новичёк и автор множества статусных статей не могут быть равными, хоть бы и из-за того, упытный участник знает, где какое правило есть и какой АК, что сформулировал. Прости, если выразился несколько агрессивно, но вы можете принять универсальные нормы для себя и действовать исходя из них, но вы не имеете права навязывать свои нормы всему волонтёрскому сообществу. — P.Fiŝo 🗣 06:54, 8 сентября 2020 (UTC)
    • +1. Томасина (обс.) 07:28, 8 сентября 2020 (UTC)
    • Похоже, надо ещё раз объяснить, а то все как обычно забыли. История тут в следующем. CoC появился не из-за того, что русским захотели запретить негров называть неграми. CoC появился из-за того, что в Английской Википедии вырос и окреп горе-администратор Fram, УБПВ, который был администратором очень много лет и стал чувствовать себя в Википедии абсолютно безнаказанно, в связи с чем материл других википедистов направо и налево и дошёл в этом до невиданных высот. WMF решило с этим покончить, Fram был десисопнут английским арбкомом, вслед за ним полетели ещё несколько аналогичных — "Annoying User, Good Content" называлась эта тема в разработке Джимбо уже за много лет до того. И данный CoC является попыткой WMF погасить именно это явление, а не то, что прямо вот "маленькая группка участников, где то там далеко пытается придумать всеобъемлющие правила для всего вики-мира". На свой, американский, манер, как могут, чем могут, пытаются сладить с проблемой агрессивных УБПВ. Потому что сообщества сами, как это выяснилось, не в состоянии. И наше не в состоянии. — ssr (обс.) 07:56, 8 сентября 2020 (UTC)
    • Проблему матерящегося админа можно ИМХО решить и в рамках текущих правил. А попытка написать для этого универсальные правила изначально обречена на провал хотя бы в силу того что под матами в разных проектах понимают совершенно разные вещи. Sas1975kr (обс.) 08:04, 8 сентября 2020 (UTC)
    • Поддерживаю. Сама идея плоха, даже не вдаваясь в детали того, что там написано. — Vort (обс.) 07:57, 8 сентября 2020 (UTC)
    • Меня больше другое убило. На текущий момент они опираются на предварительные данные 19 дискуссий, в которых непостижимым образом большинством оказались выходцы из азии, я бы даже сказал что под 90% из них персы. Так это универсальные правила? Или как мы учли мнение персов о том каким должен быть кодекс? Самого проекта кодекса я там кстати не нахожу, только дорожная карта по его формированию. Sas1975kr (обс.) 08:04, 8 сентября 2020 (UTC)
    • Меня смущает даже не это. Меня смущает, что реальные проблемы поведения тут куда-то далеко задвинуты, тогда как на первом плане — модные словечки «харрасмент» и «газлайтинг» и нормы обращения к кому-то (насколько я помню, такая проблема в истории нашего раздела возникала ровно 1 раз и была успешно решена без всякого кодекса). AndyVolykhov ↔ 09:21, 8 сентября 2020 (UTC)
    • «Средний» это не пол, а грамматический род, никакого «среднего пола» у нас нет. Кстати, помимо перечисленных вами, в русском языке есть общий род. adamant.pwn — contrib/talk 09:28, 8 сентября 2020 (UTC)
      • Раньше таких (половых) проблем не было, вот русский язык и не адаптировался ещё. Но хоть с учебниками русского языка это и расходится, использование рода «оно» при всяких нетрадиционностях очень удобно. Есть расхождения с традиционной классификацией мальчик/девочка — значит «оно». — Vort (обс.) 15:09, 8 сентября 2020 (UTC)
        • Удобно исключительно вам и участнику выше, чтобы унижать этих людей, но никак не самим этим людям. — putnik 15:26, 8 сентября 2020 (UTC)
          • Докажите ваше утверждение, что два участника выше хотят использовать такое употребление с целью унижать этих людей MBH 15:31, 8 сентября 2020 (UTC)
            • Если мы для людей, являющихся предметами статей согласно ВП:ТРАНС — используем «при описании событий, произошедших после перехода — род, соответствующий новому полу.» — то по аналогии для участников и участниц — необходимо называть их в новом поле. Обращение «оно» содержит коннотации неодушевлённого предмета и его применение к участнику может быть сочтено нарушением ВП:ЭП/ВП:НО. ·Carn 15:39, 8 сентября 2020 (UTC)
              • 1) Все эти утверждения не доказывают утверждения Путника, что два участника выше хотят использовать такое употребление, чтобы кого-то оскорблять, 2) ВП:ТРАНС ничего не говорит об обращении к участникам, а не к предметам статей. Это всё понятно и я даже не спорю, что обращение "оно" может быть сочтено унизительным, но для вящей точности я обращаю внимание, что неверно утверждение о том, что такое употребление вызвано желанием кого-то оскорбить (а не, например, желанием продолжать говорить на том же языке, который человек выучил в детстве, в том виде, в котором этот человек представляет себе этот язык). MBH 16:11, 8 сентября 2020 (UTC)
          • 1. Погружаться в бесконечные дебри нетрадиционной классификации и неинтересно и приятного мало. 2. Русский язык уже имеет всё необходимое: сделал/сделала/сделало, расширять ещё чем-то — будет ещё хуже. 3. Если кто-то обижается — что ж, бывает. Для меня это вполне симметрично обиде, когда меня пытаются заставить говорить противоестественные и нелогичные вещи (к примеру, называть Петю «она»). — Vort (обс.) 16:01, 8 сентября 2020 (UTC)
            • Вы можете считать лично для себя противоестественным что угодно, только заканчивайте уже превращать этот форум в трибуну для пропаганды трансфобии. — putnik 18:35, 8 сентября 2020 (UTC)
              • В то же время превращать форум в трибуну для проповедования политкорректности и прочих (пока) слабо воспринятых культурных парадигм, тоже не вполне конструктивно. Использование русского языка без модификаций во имя великой справедливости политкорректности — это такое же естественное право, как и ваше право видеть в некоторых репликах отдельных участников какие-нибудь фобии. — Aqetz (обс.) 05:49, 9 сентября 2020 (UTC)
    • + 1. Добавлю к этому, что универсальный кодекс не будет работать без мер принуждения. Как обстоят дела с этим? Shamash (обс.) 11:42, 8 сентября 2020 (UTC)
      • Ага, вопрос власти тут первоочередной. В рувп правил, регулирующих поведение, достаточно (хоть они не идеальны). Проблема не в них, а в том, что администраторы в основном реагируют только на самые явные нарушения. И делают так неспроста, в какой-то мере это оптимальное поведение. Если работники Фонда будут действовать иначе (придираясь к какой-то мелочи, на которую никто в здравом уме не обратит внимания), то проблем они создадут больше, чем решат. — Vort (обс.) 15:22, 8 сентября 2020 (UTC)
        • А они могут. Ибо сейчас принято сперва давать по башке «притеснителям» и только потом, может быть, разбираться, «а был ли мальчик». Это у них называется социальной справедливостью, если не ошибаюсь. — Aqetz (обс.) 05:56, 9 сентября 2020 (UTC)

meta:Universal_Code_of_Conduct/Draft_review - вот здесь проект кодекса, а ссылка выше на титульную страницу проекта. — 91.193.176.200 08:24, 8 сентября 2020 (UTC)

  • Спасибо. Слона то я и не приметил. Теперь еще больше вопросов зачем это. Как декларация общих принципов - в ВП:5С для разумных людей итак все сказано. Как детальные правила - наши ВП:НО, ВП:ЭП я бы сказал более детальны и написаны более человеческим языком, без бюрократической эквилибристики. Так в чем смысл? Sas1975kr (обс.) 09:14, 8 сентября 2020 (UTC)
    • Они декларируют, что это в интересах разделов, где своих правил НО/ЭП нет. Но в данном случае кажется, что это лишь отговорки, раз всё написано фактически на опыте англоговорящего мира. AndyVolykhov ↔ 09:17, 8 сентября 2020 (UTC)
  • Respect the way that contributors name and describe themselves. People may use specific terms to describe themselves. As a sign of respect, use these terms when communicating with or about these people. Examples include
  • Ethnic groups may use a specific name to describe themselves, rather than the name historically used by others to describe them
  • People with names that use distinct letters, sounds, or words from their language which may be unfamiliar to you;
  • People who identify with a certain sexual orientation or gender identity using distinct names or pronouns;
  • People who identify as having a particular physical or mental disability may use particular terms to describe themselves

- Ну совсем нам не хотят навязать толерантность. И негров неграми не хотят запретить, ага, как же. Осталось только всем разделом на колени с гейским флагом встать.— 178.70.189.238 09:22, 8 сентября 2020 (UTC)

    • А у нас много ли участников с тёмной кожей, которых вообще надо как-то называть? Я вот вообще с трудом вспоминаю случаи, когда упоминание расы или национальности каких-то участников вообще было бы уместно. Это вообще не та проблема. AndyVolykhov ↔ 09:32, 8 сентября 2020 (UTC)
      • Прочтите внимательно процитированное. Там и про расу, и про геев, и про инвалидов. Захочет человек с синдромом Дауна именоваться вместо «юзера»/«участника» «солнышком» (есть выражение «солнечные дети»), будем так называть. Если что, «зайчик» и «колобок» за мной! Занято!--Iluvatar обс 10:05, 8 сентября 2020 (UTC)
        • Если этого захочет конкретный человек, в этом никакой проблемы нет. Не называть человека так, как он не хочет, чтобы его называли — это базовое требование вежливости. И у нас считается нарушением правил даже обращение на «ты» (а уж тем более на «ты, даун»), если человек хочет на «вы». А вот с этническими группами действительно интересно.aGRa (обс.) 10:08, 8 сентября 2020 (UTC)
          • Наоборот. Мы называем человека согласно его самоопределению только в рамках здравого смысла и усреднённых культурных особенностей раздела, новоизобретёнными конструкциями (новоязами) или чушью, вроде самоопределению по физическим данным, мы не именуем. Логично было бы прописать запрет на дифамационные высказывания и прозвища, относящиеся к физическим параметрам человека. Но нет, тут: «эти люди могут применять особые термины для описания себя». А этнические группы тут же только в рамках поведения, а не статей.--Iluvatar обс 10:14, 8 сентября 2020 (UTC)
            • Мы в принципе не должны обсуждать физические параметры, сексуальную ориентацию участников и прочие их личные особенности. Это само по себе является нарушением ВП:ЭП. Здесь проблемы никакой нет.aGRa (обс.) 11:01, 8 сентября 2020 (UTC)
              • Тогда зачем нам нужны какие-то вообще понятия о том, как называть инвалидов, ЛГБТ, национальности и так далее? Это не используется в практической работе и не может использоваться. AndyVolykhov ↔ 11:29, 8 сентября 2020 (UTC)
                • Я таки ещё помню 2007-й год и гомовойны. И хотя есть основания считать, что в нашем разделе эти времена уже давно закончились и уже не вернутся, я вполне понимаю стремление Фонда закрепить эту уже сложившуюся практику на глобальном уровне. Другой вопрос, что конкретные формулировки открывают простор для троллинга, и это плохо.aGRa (обс.) 11:36, 8 сентября 2020 (UTC)
                  • А что гомовойны? Там был спор о терминологии в статьях, да. Даже там не было особых конфликтов о том, какими словами называть участников. AndyVolykhov ↔ 11:44, 8 сентября 2020 (UTC)
                    • То есть обсуждение «об обязательных подписях для гомосексуалистов» мне приснилось?aGRa (обс.) 11:50, 8 сентября 2020 (UTC)
                      • Честно говоря, забыл. Ну что-то было. В любом случае, это настолько явный и бредовый троллинг, что даже тогда никто это всерьёз не воспринимал. AndyVolykhov ↔ 12:02, 8 сентября 2020 (UTC)
                        • А какими словами Беккера называли за глаза и в глаза тоже напоминать надо? Да, эта неприглядная страница истории нашего проекта уже в целом закрыта. Но это было совсем не так давно. А вот называние источников, чьими авторами являются люди с неправильной ориентацией, "гомоисточниками", а их авторов, соответственно, "гомоисториками" (ну и с вариантами по другим наукам) - это и вовсе почти что суровое настоящее. aGRa (обс.) 14:55, 8 сентября 2020 (UTC)
                          • А вот это кодексом не регулируется, там написано только про «the way that contributors name and describe themselves» (выделено мной). AndyVolykhov ↔ 15:08, 8 сентября 2020 (UTC)
                            • Ну так за «гомоучастников» у нас с некоторых пор блокируют, хотя так было далеко не всегда. А вот «гомоисториков» запретили совсем недавно. И использовали их те же самые люди, которые и участников бы «гомоучастниками» называли, если бы можно было. Так что «не используется в практической работе» — это здесь весьма условно. aGRa (обс.) 15:28, 8 сентября 2020 (UTC)
                              • «Гомоисториков» дозапретят, оставят «гомофобоисториков», или какие-нибудь новые слова придумают для «привилегированных», если ещё нет (ср. wiktionary:WEIRD). Ведь это только «угнетаемые» не могут «угнетать» «привилегированных» одним своим существованием… --AVRS (обс.) 08:59, 9 сентября 2020 (UTC)
                          • Вам не нравится сам факт атрибуции или термин? Просто чтобы понимать точку зрения. Shamash (обс.) 15:37, 8 сентября 2020 (UTC)
      • А что мешает таким участникам (или изображающим их троллям) появиться? Вот, например, если завтра появится участник, заявляющий о принадлежности к народу рома, который будет ходить по всем обсуждениям, где упоминаются цыгане и требовать называть его народ согласно самоназванию, как того требует первый пункт из процитированных выше — что делать будем?aGRa (обс.) 10:06, 8 сентября 2020 (UTC)
        • Проблема в том, что указанный текст не решает возможную проблему, а только провоцирует появление таких вот троллей. Да, будет плохо. Всем. AndyVolykhov ↔ 10:15, 8 сентября 2020 (UTC)
      • Хм, кто последний в трансниггеры? Zero Children (обс.) 11:38, 8 сентября 2020 (UTC)
    • Альтернатива — делать посконную патриархальную энциклопедию, без влияния западных ценностей. Мицгол вроде делал такую, да и мало ли их вообще, выбор куда контрибутить — есть. -- Klientos (обс.) 10:48, 8 сентября 2020 (UTC)
      • Только сразу готовьтесь, что в русской википедии кто останется, внесут её в спам-лист. И за упоминания будут карать. — ssr (обс.) 11:09, 8 сентября 2020 (UTC)
        • Ну, мы столько времени гордились, что Википедия — это американский сайт, управляемый американской некоммерческой организацией, на который российские законы, обычаи и традиции не распространяются, что немного забыли, что из этого неотъемлемо следует то, что на него распространяются американские законы, обычаи и традиции и что эта американская организация имеет право вводить на нём такие порядки, которые считает необходимыми для соблюдения законов, обычаев и традиций и достижения своих целей, в частности, для того, чтобы обеспечить постоянный приток пожертвований в свой адрес. И если выбирать между возможностью писать объективную информацию о наркотиках, самоубийствах и коронавирусе, но при этом называть негров в обсуждениях так, как нам укажут, и выполнением всех предписаний РКН и российских судов, но с неграми в обсуждениях, для меня лично выбор очевиден.aGRa (обс.) 11:27, 8 сентября 2020 (UTC)
          • Мне не кажется, что навязываемая государством необъективность в отражении одной темы чем-то принципиально хуже навязываемой руководством частной компании необъективности в отражении другой. Если меня всерьёз поставят перед выбором, писать по-русски или на новоязе, для меня выбор тоже будет очевиден. --Deinocheirus (обс.) 11:55, 8 сентября 2020 (UTC)
            • Навязываемая частной компанией необъективность, насколько я понимаю, не распространяется на содержание статей. adamant.pwn — contrib/talk 11:57, 8 сентября 2020 (UTC)
              • Хотя нет, контент там затрагивается в части 3.3:

Deliberately introducing incorrect or biased content to the Wikimedia projects or hindering the creation of content. This includes but is not limited to:

  • Repeated removal of Wikimedia content without appropriate peer review or constructive feedback for improvement
  • Systematically manipulating content to favour specific interpretations of facts or points of view
  • Hate speech in any form of expression which intends to vilify, humiliate, or incite hatred against a group or a class of persons on the basis of race, religion, skin color, sexual identity, gender identity, ethnicity, disability, or national origin
  • Unwarranted, unjustified addition of symbols, images, or content with the intent to intimidate or harm others.
Тут уж пойди разберись, насколько широко они его трактовать будут… adamant.pwn — contrib/talk 12:03, 8 сентября 2020 (UTC)
            • Как принято говорить, «другой Википедии у меня для вас нет». Можно создать другой сайт, на котором другие порядки будет устанавливать другая частная компания или государство — но это будет уже не Википедия, со всеми вытекающими последствиями. Может, конечно, получиться и так, что возможность писать про негров или даже «ниггеров» в обсуждениях окажется конкурентным преимуществом, достаточным для того, чтобы перекрыть все связанные с этим недостатки, но лично мне вероятность такого представляется незначительной.aGRa (обс.) 12:00, 8 сентября 2020 (UTC)
              • Зачем создавать? Других платформ уже много, выбирай — не хочу. Да, они сильно уступают Википедии по общему объёму материала. Но при этом у меня есть серьёзные основания считать, что конкретным статьям, которые я напишу, например, в Циклопедии, альтернатив в русской Википедии в ближайшее десятилетие не появится — эти альтернативы просто никто больше не напишет (я считаю довольно симптоматичной в этом смысле статью про Кристин Синклер — рекордсменку ФИФА по количеству голов за сборную вне зависимости от пола, — которую в руВики не создали до этого года, несмотря на почти три десятка интервик). Поэтому мои статьи, где бы я их ни написал, так или иначе всё равно окажутся в топе выдачи по запросам на соответствующую тему. — Deinocheirus (обс.) 14:14, 8 сентября 2020 (UTC)
                • Да не вопрос, пишите хоть в традиции, если вас устраивают тамошние порядки. Но по любому действительно важному вопросу в топе в обозримый временной период все равно будет статья Википедии. aGRa (обс.) 14:58, 8 сентября 2020 (UTC)
                  • Да нет никаких «статей Википедии» по тем темам, по которым пишу я. Никто, кроме меня, не напишет в русском разделе ни о членах Международного зала теннисной славы, игравших полвека назад, ни о премьер-министрах провинции Канада, ни даже (скорее всего) об израильских кибуцах и мошавах. Экзопедическая часть сообщества давно разделилась на людей, глубоко копающих свою узкую тему в гордом одиночестве (в лучшем случае вдвоём-втроём), и людей, массово сражающихся в статьях о современной политике. Так вот, «мои» темы не копает больше никто, а будет ли в топе по протестам в Бело/арус(с)и(и), по отравлению Навального или по сексуальным похождениям Трампа статья с западной точкой зрения или с «восточной» (то есть поддерживаемой Россией и континентальным Китаем) — меня интересует чуть меньше, чем никак. Что же касается «устраивают тамошние порядки»… Если «здешние порядки» поменяются так, что лично мне прикажут, тыкая носом в пресловутый кодекс, рабов на плантациях называть афроамериканцами, скрывать религиозную принадлежность террористов, а об условном спортсмене, не считающем себя ни мужчиной, ни женщиной, писать, как о нескольких людях одновременно, вот тогда я и сравню, порядки на какой платформе меня устраивают больше, а писать статьи мешают меньше. Да и вам, думаю, когда-нибудь да придётся сравнивать — любой гибкости настаёт предел, за которым принципы не позволят держаться за бренд только в силу его раскрученности. — Deinocheirus (обс.) 15:29, 8 сентября 2020 (UTC)
                    • Я, конечно, тоже иногда пишу по темам, которые мало кого интересуют, но всё же основной мой вклад — в те статьи, которые, будучи далеки от политики, всё же ни разу не являются узкими и представляют интерес для достаточно широкого круга читателей. А страшилки про «прикажут скрывать религиозную принадлежность террористов» оставьте для другой аудитории. Обсуждаемый документ — он о взаимоотношениях участников в сообществе и их поведении, а не о содержании статей. Никакие мои принципы не противоречат взаимному уважению в общении, борьбе с вандализмом, pov-пушингом и напихиванию свастик куда попало. А вот в других проектах «приказы» не писать о способах совершения самоубийств, свойствах наркотиков, поддерживать русско-патриотическую (а местами даже и национал-шовинистскую) точку зрения и т.п. — это вполне объективная реальность. И вероятность того, что лично вам (а уж тем более лично мне) там что-то прикажут намного выше, чем в Википедии. aGRa (обс.) 15:59, 8 сентября 2020 (UTC)
                      • Если звёзды зажигают — значит — это кому-нибудь нужно? (© Маяковский). Если единственный элемент викиструктуры, на который некоторые правительства могут оказать давление, решил заняться цензурой (а борьба с «систематическим манипулирование контентом в пользу конкретных интерпретаций фактов или точек зрения», «введением неправильного или предвзятого контента» — это цензура, так как кто-то должен же решить, какой контент «неправильный»), то жди появления борцов за истину на зарплате у Фонда. — Викидим (обс.) 06:54, 9 сентября 2020 (UTC)
                        • Я не вижу ничего подобного в обсуждаемом документе. Вижу запрет на вандализм в виде необоснованного удаления текста, и POV-пушинг, которые и так у нас в правилах давным-давно есть. Ничего нового здесь не придумано. aGRa (обс.) 12:20, 9 сентября 2020 (UTC)
                          • У нас наличие POV-пушинга определяется консенсусом. Если какой-то администратор решит, что он — консенсус, то минимум получит неодобрительные взгляды, если же ошибётся, так вообще будет или строго предупреждён или лишён флага. В отношении работников Фонда такие механизмы реализовать не получится. — Vort (обс.) 12:33, 9 сентября 2020 (UTC)
            • Государство навязывает необъективность в в актуальных и близких темах, по которым активно пишутся статьи, а фонд — в каких-то своих вопросах, оторванных от российской реальности (давно ли в России чёрные рабы возделывали реповые поля?..), да и то не в статьях, а в обсуждениях. -- Klientos (обс.) 12:03, 8 сентября 2020 (UTC)
    • Я отписался по этому поводу. Кстати, обращайтесь ко мне "Мой Господин", уважайте мою самоидентификацию. ;) — 91.193.178.86 11:44, 8 сентября 2020 (UTC)
  • Очередной позор. Ничего нового. На Мету идти не рекомендую, ещё первый этап показал полное отсутствие связи между обсуждением и принятием этого руководства.--Iluvatar обс 10:05, 8 сентября 2020 (UTC)
  • В этом обсуждении практически все выступившие высказались принципиально против существования такого кодекса. После этого продолжать работу над кодексом и спрашивать у нас о замеченных недостатках просто неприлично. Начало применения этого кодекса может стать концом Википедии как свободной энциклопедии. Не надо для решения внутренних проблем английского раздела создавать проблемы другим разделам. — DimaNižnik 10:11, 8 сентября 2020 (UTC)
  • Не надо забывать, что мы существуем в международной зоне .орг и на площадке, предоставленной фондом Викимедиа, в рамках "общечеловеческих ценностей". Скажут называть негров афроамериканцами с небинарной гендерной идентичностью - будем называть. Ибо кто платит, тот и заказывает музыку. А кому не нравится, могут идти на сайты с фофудьёй и духовноскрепными замужними дамами =)) Igor Borisenko (обс.) 12:00, 8 сентября 2020 (UTC)
  • Считаю, что исполнение кодексов этого типа теоретически возможно при условии, что:
    • Единственно допустимо обращение к другому User и упоминание другого User по его логину без искажения и без добавления каких либо эпитетов (даже "уважаемый") и статусов (даже "бюрократ" и "админ" в контексте дискусии). Буквально. Только техническое [[User:Qkowlew]] или Qkowlew и более ничего.
  • Ибо всё прочее будет неправильно понято. Даже и особенно попытки "обратиться как надо", "упомянуть как должно" - ПОЧТИ НЕПРЕМЕННО приводят к неправильному пониманию и эскалации нарушений ЭП и НО. Недавние реакции на попытку участника использовать феминитивы и на мою попытку в чате употребить конструкцию "он/она" к участнику с неовчевидным по репликам полом особенно впечатляют. Qkowlew (обс.) 12:12, 8 сентября 2020 (UTC)
    • Русский язык слишком глубоко завязан на грамматических родах. Англоязычным ребятам, которые разрабатывают CoC в принципе неведомо, что есть языки, в которых никакого en:singular they вообще нет, да ещё и глаголы по родам спрягаются и адекватно обсуждать чьи-то действия, не указывая на их пол невозможно. Об этом можно было бы по существу написать в отзывах, когда о нашем мнении спрашивали и вероятность того, что такой посыл проигнорируют был бы меньше, чем что проигнорируют стену безадресных протестов вида «не хотим кота в мешке» при уже принятом глобально решении. Но уж как сложилось. adamant.pwn — contrib/talk 12:21, 8 сентября 2020 (UTC)
      • Да, я потому и говорю "теоретически". :) Qkowlew (обс.) 12:27, 8 сентября 2020 (UTC)
      • И в английском языке 15 лет назад не было "singular they". А в русском кстати было. "Барыня лягли и просют" =)) Igor Borisenko (обс.) 12:29, 8 сентября 2020 (UTC)
      • А ведь учил их многолетний высокопоставленный сотрудник ихнего же собственного фонда: "Treat all Wikimedians as equal or equally deserving of inclusion, under the true fact that you don’t know who you’re talking to and don’t want to push people away with your choice of words. (At the same time, remember that many languages don’t have language-neutral pronouns or verbs, and native speakers of such languages may often default to masculine because of mental habits rather than intended gendering of the debate)" — ssr (обс.) 17:48, 8 сентября 2020 (UTC)
  • Считаю, что кодекс уже послужил и ещё послужит к эскалации троллинга и увеличению процента активности, не связанной с написанием статей. Qkowlew (обс.) 12:12, 8 сентября 2020 (UTC)
  • Я текст не читал.. Пора переходить к общению только в инфинитивах и только копируя ник. :) Тренироваться, так сказать. - DZ - 12:30, 8 сентября 2020 (UTC)
  • Не очень понятно, почему эта тема здесь ещё не закрыта — дискуссия идёт на Мете, а не на этом форуме в рувики. Здесь же пока многие участники только подтвердили нужность введения такого Кодекса своими репликами. Просто стыдно читать многие сообщения. Meiræ 18:53, 8 сентября 2020 (UTC)
    • ЭП не может, Кодекс поможет? eXcellence contribs 19:20, 8 сентября 2020 (UTC)
      • ЭП применяют (не применяют) местные администраторы, а тут, видимо, предполагается расширение практики вмешательства глобального органа. --217.118.92.108 03:37, 9 сентября 2020 (UTC)
    • Так здесь же «многие участники» и отказались от такого счастья. Более того, в обсуждении на Мете от этого счастья тоже отказываются. Консенсуса тут нет, и что дальше? Shamash (обс.) 19:28, 8 сентября 2020 (UTC)
    • Политкорректность смешна и убога, и шуток англосаксы не понимают (ср. английский юмор). Их толерантность нетолерантна, вот русские люди и спешат насладиться остатками свободы слова здесь (на мете пространство уже зачищено), пока не УКОКошили. — Викидим (обс.) 01:32, 9 сентября 2020 (UTC)
      • После таких теорий расового превосходства я начинаю понимать смысл всей этой затеи с универсальным кодексом. — Orderic (обс.) 03:02, 9 сентября 2020 (UTC)
        • Ну вот видите, идея толерантно заткнуть рот тем, кто не согласен с линией партии, уже и у нас становится естественной реакцией на любой нонконформизм. С расой это никак не связано, кстати: до эмаскуляции?! западной культуры в последние 30 лет англосаксы вполне по-взрослому считали, что англ. Sticks and stones can break my bones, but words will never hurt me и англ. If you cannot stand the heat, get out of the kitchen. И книги издавались, где в одной главе — шутки про русских, в другой — про поляков, в третьей — про католиков, в четвёртой — про ирландцев, в пятой — про евреев. Сегодня с точки зрения поколения снежинок можно шутить только про католиков и русских, это по-прежнему толерантно :-) — Викидим (обс.) 05:37, 9 сентября 2020 (UTC)
  • Я так примерил на себя драфт кодекса. Хотел бы я, чтобы в моём отношении другие редакторы вели себя «рекомендованным» образом и не вели «запрещённым»? По большому счёту, да. Если так, не вижу особых проблем. Другое дело, что применение этого кодекса приберегли для второй фазы, а это же самое интересное. — Good Will Hunting (обс.) 06:13, 9 сентября 2020 (UTC)
    • Такой вариант тоже не совсем корректный. Понравилось бы вам, чтобы каждый, у кого вы попросили, давал вам по доллару? Понравилось бы вам, если бы вас обязали давать по доллару каждому, кто вас попросит? (на всякий случай, вопрос с двойным дном). Tucvbif??? 07:41, 9 сентября 2020 (UTC)
      • Следовать этому кодексу в отношении других участников я тоже не против. — Good Will Hunting (обс.) 08:35, 9 сентября 2020 (UTC)
      • В этом и проблема. К самому кодексу который о всем хорошем и против всего плохого, ни у кого вопросов нет. У всех вопросы к двойному и тройному дну его планируемого правоприменения. Но в этом отношении он ничем не отличается от нашего ВП:ЭП, где трактовка "этичности" всегда субъективна. Разница лишь в том забанят ли вас "расово-верные" русские админы или "клятые капиталисты" из траст-анд-сэфти-тим. Все верно? — Orderic (обс.) 09:13, 9 сентября 2020 (UTC)
        • Ну то есть всё сводится не к кодексу, а к тому, кто его применяет. Если WMF и поступило как-то бездарно в ситуации с Фрамом (а я следил за этим весьма шапочно), то, конечно, и этим кодексом могут распоряжаться так же. С другой стороны, его отсутствие раньше не мешало WMF принимать резкие решения, не будет мешать и в дальнейшем. А так хотя бы будет некое подобие гайданса для всех, кто потенциально попадёт в область его действия (не дай бог). — Good Will Hunting (обс.) 09:38, 9 сентября 2020 (UTC)
          • Проблемы и с тем, что применять, и с тем, кто применяет. В общем, пора думать над тем, как воевать с этим нововведением и его пользователями (авторами, исполнителями, эксплуататорами). — Vort (обс.) 10:00, 9 сентября 2020 (UTC)
            • Так какой пункт проекта кодекса вам не нравится? Уважение? Или может быть Вежливость? Или Вандализм? Но все то же самое есть в ВП:ЭП. — Orderic (обс.) 10:20, 9 сентября 2020 (UTC)
              • Весь кодекс написан очень размыто. Пункт про уважение, например, может требовать от участников всегда использовать феминитивы в обсуждениях, даже те, которые на текущий момент не устоялись в русском языке. А пункт про контентный вандализм, он вроде как написан, чтоб снаружи могли контролировать ситуации вроде того, что сейчас происходит в хорватской Википедии, но при его достаточно широком трактовании он потенциально значит, что любое принятое в сообществе решение по содержимому может быть отменено по прихоти T&S, если они посчитают его умышленно incorrect или biased. adamant.pwn — contrib/talk 10:31, 9 сентября 2020 (UTC)
                • Такой подход делает бессмысленным обсуждение проекта UCoC, поскольку дело не в тексте проекта, а в невозможности создания кросс-культурного этического правила, одинаково понимаемого всеми сторонами. Выхода всего три, либо не внедрять глобальное правило (невозможно, кто за сервер платит, тот и сообщество танцует), либо конкретизировать его вплоть до шаблонов построения фраз (абсолютно нереально), либо заимствовать культуру составителя правил вместе с самими правилами (что в общем-то неизбежно в исторических масштабах). Если все будет настолько ужасно как описывается в этой теме, то у участников всего два пути, либо вести себя в соответствии с культурой страны-владельца сервера, либо уходить в обещанный в следующем году проект электронной БРЭ. — Orderic (обс.) 11:05, 9 сентября 2020 (UTC)
                  • Про танцует — не стоит быть такими самонадеянными. «Если ты плюнешь в общество, оно утрется; если общество плюнет в тебя, ты утонешь». — Vort (обс.) 11:09, 9 сентября 2020 (UTC)
                  • Категоричность подообных высказываний вызывает удивление. Я неоднократно сталкивался с применением универсального Code of Ethics, написанного для мультикультурных компаний и в равной степени действующего как в Восточной Европе, так и в США, Израиле, Индии и Южной Америке. — Good Will Hunting (обс.) 11:18, 9 сентября 2020 (UTC)
                    • Категоричность эта не моя. Я не могу предсказать последствия внедрения UCoC в ру-вики. Но большинство участников в этой ветке считают, что зарубежные практики идут в разрез с самобытностью общения в русскоязычной википедии. — Orderic (обс.) 11:23, 9 сентября 2020 (UTC)
                    • С компаниями всё понятно: за деньги сотрудники готовы на многое. Но и в таком случае возможны конфликты. Фонд же волонтёрам не платит. — Vort (обс.) 12:02, 9 сентября 2020 (UTC)
                    • Проблема не столько в том, что кодекс хорош или плох. Проблема скорее в том, что если в устоявшемся обществе, пусть даже с самыми плохими, негодными традициями, пытаться разом всё изменить, то ничего хорошего из этого не выйдет. Подобные вещи нужно внедрять постепенно, с уважением к целевому сообществу, и быть готовым при необходимости вносить в него коррективы и уточнения. А не как бывает, «чтоб завтра были Змей Петров в летящем виде». Tucvbif??? 12:16, 9 сентября 2020 (UTC)
              • «Acting in contradiction with the UCoC can result in sanctions being imposed by ... Wikimedia Foundation» — не годится, им нет доверия. «respect ... applies to all contributors and participants» — тоже не годится, уважение надо заслужить. Максимум что стоит делать — относиться нейтрально к «незнакомцам». Вандал же, к примеру, и без respect`а обойдётся (хотя это и не значит, что его надо обкладывать матом). «Respect the way that contributors name and describe themselves» — в большинстве случаев, они не имеют права указывать, за исключением тривиальщины (он/она/ты/вы). «Harassment» — за нарушителями надо следить, их действия надо выставлять на всеобщее обозрение именно такими, какие они есть, степень воздействия на нарушителей должна определяться их упёртостью. Не могу сказать, что всё в этом разделе неверно, но он конкретно так развязывает руки недобросовестным участникам, поэтому он тоже не годится (тут надо детально его разбирать, я пока к этому не готов). «Abuse of power, privilege, or influence» — практически то же самое, что с «harassment» — админы должны иметь право разбираться с нарушитеями жёстко, так как по-другому они часто не понимают. Попытки мягкого воздействия просто будут выматывать ресурсы, не приводя ни к какому положительному эффекту (нарушитель всё равно пойдёт в бан, а времени на него будет потрачено в разы больше). «Content vandalism and abuse of the projects» — в спорных тематиках всегда будут споры и им всегда будет сопутствовать экспрессивность, для этого случая, наоборот, надо понижать порог применения санкций, так как некоторые вопросы спокойно обсудить практически невозможно. В любом случае, это не тот вопрос, в который Фонд имеет право вмешиваться, эти вопросы надо решать внутри сообщества, так как тонкостей тут слишком много. «Systematically manipulating content to favour specific interpretations of facts or points of view» — это вообще чушь какая-то. Конечно, если есть две стороны, то одна будет манипулировать в одну сторону, другая — в другую. Так консенсус и достигается. Это не конец критики, мне просто надоело. — Vort (обс.) 10:52, 9 сентября 2020 (UTC)
        • Разница лишь в том, что становится больше кейсов, когда меня могут забанить. И становится труднее отследить, где я сказал что-то не так. Tucvbif??? 09:38, 9 сентября 2020 (UTC)
          • Именно так. Если раньше участники, статьи и темы обсуждений, могущие "бабахнуть" и пожаловаться с немедленным результатом, очень быстро получали табличку "Achtung minen!" той или иной формы, то теперь эту табличку впору будет вешать на всю Википедию. :) Qkowlew (обс.) 09:04, 10 сентября 2020 (UTC)
  • Я не очень понимаю смысла этого обсуждения. Фонд дал понять что UCoC будет, патамушта гладиолус. Ничего прям из ряда вон в тексте, на мой взгляд, нет. Если к нам придет T&S, заблочить кого-угодно они смогут и без всякого кодекса (правда нахрен мы им сдались — непонятно). Предлагаю относится к этому как к цирку с конями Ghuron (обс.) 10:36, 12 сентября 2020 (UTC)

ВП:Голосования/Допустимость оформительских форков шаблона Cite web править

Подготавливается новое голосование, которое планируется запустить через неделю. MBH 02:31, 5 сентября 2020 (UTC)

  • Шо, опять шагаем не в ногу?
    Что поломанное предполагается починить этим голосованием? eXcellence contribs 08:08, 5 сентября 2020 (UTC)
    • Существование форка популярного шаблона, каковой форк его создатели уже напихали во множество статей. MBH 09:13, 5 сентября 2020 (UTC)
      • Хоть ножкой, хоть тушкой... Как же надоели все эти крестовые походы против шаблонов, которые только рождают новые конфликты на ровном месте. А то мало их сейчас, и всё из-за шаблонов, только внимание отвлекают. И почему сразу голосование, какие основания для этого? Тут вопрос не совсем оформительский, да и понятие «форк шаблона Cite web» может уж очень широко трактоваться. Может честно обозвать "Голосование за удаление шаблона Cite web 2»? Что-то мне подсказывает, что дело закончится новой заявкой в АК от несогласных любым итогом. Vladimir Solovjev обс 09:41, 5 сентября 2020 (UTC)
        • Голосование потому, что вопрос обсуждается 5 лет и непримиримая сторона, находящаяся в глубоком меньшинстве, продолжает жёстко противодействовать консенсусу сообщества о недопустимости таких форков. Заявка в АК меня устроит: я верю, что АК, как и год назад, примет правильное решение. MBH 09:54, 5 сентября 2020 (UTC)
      • Означенный шаблон тоже кошмарит мобильных пользователей, подобно пресловутым колонкам Adavyd? Или есть какие-то иные проблемы?
        Насколько мне известно, cw2 был создан ради отображения сносок по российскому ГОСТу. Вам стоило бы сперва показать, что этот стиль оформления как минимум не нужен в Википедии, если вообще не вреден, и тогда вопрос существования форка отпал бы сам собой.
        Или, иначе: возможно ли технически реализовать, чтобы cw по параметру, допустим, |gost=yes отображался так же, как cw2? Если нет, то возвращаемся к вопросу выше. eXcellence contribs 09:59, 5 сентября 2020 (UTC)
        • Означенный шаблон создаёт все те же технические сложности с поддержкой, как и любой откровенный форк. Это и есть голосование по вопросу, нужен ли в цайт вебе гост. Консенсус сообщества с 2015-го года склоняется к тому, что не нужен, но раз группка непримиримых отказывается ему подчиниться - значит, будет так. MBH 10:01, 5 сентября 2020 (UTC)
          • А, к примеру, еретические гостовские {{книга}} и {{публикация}} — не форки и сложностей с поддержкой не создают? eXcellence contribs 10:21, 5 сентября 2020 (UTC)
            • Публикацией, возможно, займёмся после успеха данного голосования. С книгой проблем нет, она - оригинал, а не гост-форк. MBH 11:31, 5 сентября 2020 (UTC)
          • Кроме того, в таком случае здесь, скорее, подмена понятий. «Оформительский форк» само по себе достаточно размытое определение. Одно дело, если абстрактный поклонник Маяковского забабахает форк cw с отображением «лесенкой» — такие украшательства в энциклопедии даром не нужны. Но речь об стандарте. Не вижу ничего плохого в возможности привести вид ссылки к ГОСТу и не понимаю, почему эта функциональность должна быть ликвидирована без явного на то консенсуса. eXcellence contribs 10:38, 5 сентября 2020 (UTC)
  • я не понимаю, что ПОЛОМАНО? Есть два шаблона, которые выполняют сходные функции, но не дублируют друг друга. Если на то пошло, то лучше поднять вопрос о доработке Ш:Публикация до уровня поддержки CW2. — P.Fiŝo 🗣 11:11, 5 сентября 2020 (UTC)
    • Как минимум, то, что есть конфликт, в котором замешано много участников с обеих сторон, считающих что их вариант правильный. Tucvbif??? 14:29, 6 сентября 2020 (UTC)
  • Если уже решать вопрос с существованием форков шаблонов, то у нас есть как минимум {{публикация}}, являющийся ГОСТ-форком одновременно {{книга}}, {{статья}} и {{cite video}}, есть отдельные {{cite book}} и {{книга}}, {{cite journal}} и {{статья}}. А ещё есть всякие {{cite news}}, {{cite interview}}, {{cite tweet}}, {{cite conference}}, которые тоже что-то дублируют. Да и вообще, что это все, раз такие умные, не по форме одеты и строем не ходят. aGRa (обс.) 11:23, 5 сентября 2020 (UTC)
    • Вы продемонстрировали, почему описанное - более сложные случаи, чем наиболее откровенный форк ради госта, с которого и имеет смысл начать. Слона будем есть по частям, и пренцендент для начала хорошо бы заиметь. MBH 11:36, 5 сентября 2020 (UTC)
      • Не с того конца берётесь. Следует ставить вопрос: нужна ли в принципе в Википедии возможность оформления согласно ГОСТ? Почти уверен, что сообщество ответит — нужна. Тогда встанет вопрос: как реализовать такое оформление, если не форком и не добавлением функциональности в cw?
        А то, что удалится (если вдруг удалится) шаблон, отличающийся стилем оформления записи — это ещё не консенсус против ГОСТа. eXcellence contribs 11:47, 5 сентября 2020 (UTC)
        • Первый вопрос: зачем? Зачем нужно иметь два варианта там, где можно обойтись одним. Идеальным был бы вариант сделать галочку в настройках участника «ссылки по ГОСТу». Tucvbif??? 14:31, 6 сентября 2020 (UTC)
          • «Да и вообще, что это все, раз такие умные, не по форме одеты и строем не ходят» (с) коллега aGRa выше.
            Так или иначе, мы имеем более или менее консенсусное существование двух вариантов.
            У меня есть сомнения, что технически галочка с ГОСТом реализуема (гаджет?..), но это один из возможных неплохих вариантов достижения компромисса. Это у техников уточнить бы. eXcellence contribs 18:01, 6 сентября 2020 (UTC)
          • Во-первых, не в настройках участника, а в настройках для читателей — чтобы любой мог получить библиографическую ссылку в нужном ему формате, а не только имеющий учётку и знающий, где эти настройки находятся. Во-вторых, если бы такая функциональность где-то в движке или в наших расширениях была, вопрос бы уже давно решился. Но пока её нет. aGRa (обс.) 18:16, 6 сентября 2020 (UTC)
            • Только чтобы эту задачу решить, надо сначала привести шаблоны к общему виду. Tucvbif??? 18:26, 6 сентября 2020 (UTC)
              • Нет, это все равно, что придти сказать, я придумал как сделать еще лучший скрипт дискуссий, давайте сначала имеющийся удалим, а потом я начну. Luterr (обс.) 18:36, 6 сентября 2020 (UTC)
              • Насколько я понимаю, основное, что ставится в вину cite web 2 — это то, что можно просто взять и дописать к cite web одну циферку, чтобы получить богомерзкое ГОСТовское оформление. Так что уж в этом плане проблемы точно нет. aGRa (обс.) 18:38, 6 сентября 2020 (UTC)
                • Совершенно не понял, что вы хотите сказать. Tucvbif??? 20:45, 6 сентября 2020 (UTC)
                • Если что, я вообще не против гостовского оформления как такового и выступал не против него самого, а против аргументации "мы должны переделать cite web на основании одного того, что существует оффициальный российский ГОСТ". В вину cw2 ставится то, что это классический форк, форки затрудняют техническое обслуживание проекта (например тем, что если мы хотим сохранять совместимость цв и цв2 по параметрам - то каждое изменение, вносимое в основной шаблон, должно быть отзеркалено в форк, а это может быть не так просто сделать, если внутреннее содержимое его кода тоже будет изменено, итого объём технической работы удваивается). Я не видел бы столь же существенной проблемы, если бы вместо форка был параметр gost=yes в основном шаблоне (но, конечно, и так не нужно делать, максимум можно разрешить менять стиль источников личными скриптами). MBH 12:30, 7 сентября 2020 (UTC)
                  • Вас никто не заставляет поддерживать шаблон, с этим прекрасно справляются его авторы и им сочувствующие.aGRa (обс.) 18:40, 7 сентября 2020 (UTC)
                  • Я может чего то не понимаю, но основная проблема поддержки - понять, что нужно сделать, чтобы исправить баг. После того, как это было найдено для cite web, то сделать то же для cite web 2 - вообще не проблема. --wanderer (обс.) 19:14, 7 сентября 2020 (UTC)
                    • Делать надо дважды, трижды — по количеству форков. Если какой-то из форков забыть, то появляется рассинхронизация. — Vort (обс.) 19:20, 7 сентября 2020 (UTC)
      • Нет, «прецеденты» вам создавать никто не даст. Если голосование и стартует — в него всё это будет добавлено сразу, с общим вопросом о допустимости существования шаблонов-форков и, как правильно подмечено выше, о возможности оформления источников в соответствии ГОСТ по желанию авторов. Вот эти вопросы и будут решаться, а не один частный и выдранный из контекста под надуманным предлогом «сложностей с поддержкой» один конкретный шаблон. aGRa (обс.) 12:01, 5 сентября 2020 (UTC)
    • Пользуясь случаем хочу напомнить, что у нас есть Модуль:Sources, генерирующий сноски из Викиданные для {{Cite Q}}, порождая ещё один возможный стиль цитирования. Мне кажется, что по хорошему все эти нюансы надо отразить в один общий модуль и перенаправить на него значимую часть локальных шаблонов. Шаблоны из енвики все основывается на Модуль:Citation/CS1, нам тоже было бы неплохо иметь общий модуль, через который происходит рендеринг сносок. adamant.pwn — contrib/talk 11:55, 5 сентября 2020 (UTC)
  • Я горячий сторонник единообразного оформления статей, но считаю проведение голосования в данный момент - крайне неудачной идеей. Во-первых аргумент топикстартера что "обсуждение идет уже 5 лет" мне кажется невалидным - были спорадические обсуждения "в кулуарах" - на КУ, такие обсуждения отличаются узким кругом участников, спецификой аргументов и процесса подведения итога. Во-вторых, этот вопрос не вкусовой, поэтому вполне возможно приведение аргументов и оценка их по-существу, с подведением соответствующих итогов. Замена обсуждений голосованиями в таких вопросах, лишь потому, что голосования - более простая процедура - крайне отрицательная и опасная для проекта в целом тенденция. В-третих, предлагаемая формулировка очевидно не охватывает весь спектр разумных решений (удалить cw, удалить cw2, оставить оба). Это, как и невозможность привносить новые идеи является одним из органическим недостатком голосований, и одной из причин, почему их следует избегать, во всяком случае до попытки установить консенсус другими способами. — Lev (обс.) 12:10, 5 сентября 2020 (UTC)
    • Тем более, что тут даже и аргументы толком не обсуждались. Например, тезис «создаёт все те же технические сложности с поддержкой», как и «оформительский форк» является крайне сомнительным. Фактически обсуждаемый шаблон абсолютно аналогичен уже существующему и вполне консенсусному {{статья}}, но имеет адаптированные под совместимость с {{cite web}} параметры. Можно сравнить: Автор И. О. Название статьи // Название сайта. — 2015. — 4 января. vs. Автор И. О. Название статьи // Название сайта. — 2015. — 4 января.. Соответственно, данный шаблон вполне может быть реализован как враппер над шаблоном {{статья}} (возможно, с небольшими изменениями) без необходимости какой-то специфической его «поддержки». И вдобавок получается, что если уж запрещать {{cite web 2}} как «гостовский форк», надо будет заодно запретить оформление ссылок на веб-сайты через {{статья}} и {{публикация}} — иначе запрет получится дырявый как решето. aGRa (обс.) 13:01, 5 сентября 2020 (UTC)
    • u:Levg, Во-вторых, этот вопрос не вкусовой, поэтому вполне возможно приведение аргументов и оценка их по-существу, с подведением соответствующих итогов - пройди по ссылкам в преамбуле голосования. Я их повторно приведу:
Вот ровно то же самое, твердокаменная упёртость с неслышу и покругу от сторонников гостов, нас встретит и сейчас. Я могу, конечно, открыть сначала обсуждение на форуме снова, посмотреть на очередной сеанс цырка, после чего таки открыть голосование, но имеет ли это смысл?
В-третих, предлагаемая формулировка очевидно не охватывает весь спектр разумных решений (удалить cw, удалить cw2, оставить оба) - предложения об изменении цайт веба в сторону соответствия гостам можно подавать в установленном порядке, на СО шаблона или сразу на форум. Это независимый вопрос, не касающийся вопроса о форках. Пока что вполне очевидно, что консенсусен основной цайт веб, включений которого в 100-1000 раз больше, чем включений цайт веба 2. Кто хочет изменить цайт веб - пусть через консенсус изменяет цайт веб, но не создаёт форк, вот что надо закрепить. MBH 14:55, 5 сентября 2020 (UTC)
  • Это совершенно не очевидно. Я, например, автоматически пользую cw просто по инерции, до сегодняшнего дня я не подозревал о существовании cw2. Не факт, что я стал бы пользоваться cw2, но я пользуюсь cw вовсе не потому, что он "консенсусный", а потому, что я так привык. Ссылки которые ты привел - пятилетней давности, это вечность по нашим меркам, ты еще скрижали завета принеси, а с тех пор - были только КУ. Lev (обс.) 15:09, 5 сентября 2020 (UTC)
  • Форку шаблона — форк обсуждения: Обсуждение арбитража:Действия участника Adavyd#Обращение к арбитрам. — Vort (обс.) 13:35, 5 сентября 2020 (UTC)
    • А не надо там обсуждать cite web, обсуждайте здесь. Это было обращение к арбитрам. Зачем вы там начали обсуждать тему cite web я не знаю... Sas1975kr (обс.) 15:15, 5 сентября 2020 (UTC)
  • Начать нужно с исправления руководства

    Внутритекстовые, подстрочные и затекстовые библиографические ссылки в комментариях, примечаниях и сносках, а также раздел «Литература» желательно[3] оформлять в соответствии с ГОСТ Р 7.0.5—2008. Библиографическая ссылка.

    — ВП:СИ
    Sas1975kr (обс.) 15:29, 5 сентября 2020 (UTC)
  • Выглядит как эксперимент в области демократии — «не получилось заставить ходить строем через обсуждение, попробуем через голосование». Bsivko (обс.) 15:48, 5 сентября 2020 (UTC)
    • Голосования как раз нужны для случаев, когда обсуждения ни к чему не приводят. — Vort (обс.) 15:57, 5 сентября 2020 (UTC)
      • Что-то сразу вспоминается цитата: «Демократия — это когда два волка и овца голосуют, кого им съесть на обед. Свобода — это хорошо вооружённая овца, которая оспаривает результаты голосования». Так вот, в данной ситуации я против демократии, но на стороне свободы. aGRa (обс.) 16:28, 5 сентября 2020 (UTC)
        • И в результате, один волк умирает от пули, второй от голода, но овца — не злодей, она ведь миленькая-пушистая. Tucvbif??? 15:37, 6 сентября 2020 (UTC)
          • Даже если принять вашу аналогию, результатом «демократического» решения является то, что хотя волки сегодня насытились, завтра у них всё равно встанет вопрос о том, что пожрать. И если не появится другой овцы, которую можно будет точно так же решением большинства употребить в пищу, то всё одно волки умирают от голода. А в варианте со «свободой» в живых останется хотя бы овца. Так что даже в условиях вашей аналогии этот вариант в долгосрочной перспективе даёт более оптимальный результат. Но обычно всё-таки есть и другие варианты решения проблемы, и то, что нельзя просто взять и проигнорировать мнение меньшинства, способствует тому, что эти варианты также приходится рассматривать — и в долгосрочной перспективе это оказывается, как правило, более выгодным. aGRa (обс.) 18:34, 6 сентября 2020 (UTC)
            • Не, ну конечно можно долго натягивать сову на глобус и придумывать, почему тот или иной вариант развития событий будет «более выгодным в долгосрочной перспективе» (для кого?). Например, что без волков овцы начнут бесконтрольно размножаться, что в конечном итоге приведёт к экологической катастрофе… вот только причём тут свобода, демократия и форки шаблона cite web? Tucvbif??? 21:00, 6 сентября 2020 (UTC)
              • А при чём тут ваше «овца — не злодей»? У меня вроде бы с релевантностью полный порядок: использование «демократических» голосований для того, чтобы «прогнуть» несговорчивое меньшинство (а именно это и является открыто декларируемой целью обсуждаемого голосования) — это нехорошо, и такие попытки надо пресекать. aGRa (обс.) 22:30, 6 сентября 2020 (UTC)
                • То есть по-вашему, лучше затяжной конфликт из-за одного участника, которому что-то не понравилось, но он не может обосновать свою точку зрения так, чтобы было понятно остальным участникам? Tucvbif??? 06:35, 7 сентября 2020 (UTC)
  • Я не против провести очередное обсуждение вопроса перед голосованием. Создавайте обсуждение, на форуме или в опросе, я не буду запускать голосование. Если никто не создаст - сам, наверное, создам в ближайшие дни. MBH 03:24, 6 сентября 2020 (UTC)
  • Я считаю, что допустимы любые форки, но при условии, что во-первых, чётко регламентировано, где следует использовать один шаблон, а где — другой, а во-вторых, это невозможно реализовать параметрами одного шаблона. А то, что какая-та часть шаблонов у нас закрыта для редактирования, и процесс внесения в них изменений сильно усложнён — это проблема собственно организации внесения изменений в существующие шаблоны. Лечить нужно не симптомы, а причину болезни. Tucvbif??? 10:07, 6 сентября 2020 (UTC)
    • Первое условие — самое важное. Участник, решивший воспользоваться одним из форков, чётко должен понимать — ответы на какие вопросы его приведут к правильному выбору. То есть, он должен иметь возможность отстоять свой выбор. И, конечно же, вариант «мне так нравится» тут недопустим — его всегда можно расщепить на более мелкие и конкретные. — Vort (обс.) 07:00, 7 сентября 2020 (UTC)
  • У нас в шаблонах цитирования — хлам, любая попытка их привести в порядок мной приветствуется. Я в свое время до них не добрался, но это самый худший кластер шаблонов после бывших навбоксов. У нас мало того, что не существует правил регламентирующих использование этих шаблонов, так шаблоны еще и не все случаи охватывают. На мой взгляд начинать надо все-таки с обсуждения правила, как оформлять, какой гост использовать и использовать ли его вообще, какую схему использовать, или мы сохраняем две (и шаблоны семейства cite и шаблон публикация), как именовать шаблоны (название cite web 2, это что-то из ряда фантастики), как именовать параметры и делаем ли мы поддержку английских параметров, для облегчения переноса из и в англовики. Вот материалы. на которых можно базировать обсуждение: en:Help:Citation Style 1, en:Help:Citation Style 2, en:Wikipedia:Citing sources. С уважением, Iniquity 10:08, 7 сентября 2020 (UTC)
  • Известная мне аргументация, с которой создавался форк шаблона, не выдерживает критики и не соответствует целям Википедии. Я всячески поддерживаю его объединение с cite web при условии, что замена существующих включений будет произведена с минимальным (в идеале — нулевым) привлечением редакторов. — Good Will Hunting (обс.) 10:32, 7 сентября 2020 (UTC)
  • (1) Главное, что поломано, на мой взгляд, это возможность без изменений перенести включение библиографических шаблонов из популярных иновик (хотя бы англовики и немовики, в последней много источников). Пока этой совместимости нет, тратить силы на чисто оформительские проблемы нет смысла. (2) Заставить людей, которые пишут новые тексты, пользоваться шаблоном, оформление которого им не нравится, невозможно. Будут форки шаблонов, уходы в отпуска, англ. compliance with a raised middle finger (я всегда могу набрать нужное форматирование вручную, без шаблона). Вспомните эпопею с {{нп3}}. А вот сделать так, чтобы раздел «Ссылки на источники» был удобным, можно (например, добавив автоматическое парсирование нескольких популярных текстовых форматов, в частности из тех же иновик, APA, MLA, Chicago, библиотечных сайтов). Пар должен идти в машину, а не в свисток. (3) Конкретный спор о ГОСТе раз и навсегда легко разрешить, добавив опцию, как было предложено. — Викидим (обс.) 18:00, 7 сентября 2020 (UTC)
    • 1. Думаю, понятно, что отдельно для каждого форка это делать — неоптимально. 2. Вопрос в аргументации и консенсусе. Неконсенсусные действия в Википедии успешно пресекаются, так что о невозможности говорить не стоит. 3. Опция в шаблоне вредна примерно так же, как и отдельный шаблон. Такую опцию разве что в гаджет стоит добавлять, чтобы меньшинство видело то, что им нравится, и не мешало остальным. — Vort (обс.) 18:28, 7 сентября 2020 (UTC)
      • (1) Так и не надо во всех. Сделайте в {{cite web}}, все на него быстро и перейдут (или самостоятельно подтянут остальные форки). Я недоволен тем, что годами насаждается оформление, которое гарантированно вызывает споры, а вот очевидно полезная и бесспорная функциональность — «если скопипащено из англовики, должно хоть с каким-то оформлением, но работать без красных сообщений» — не возникает. (2) Вы не сможете заставить УБПВ использовать вариант шаблона, который ему/ей не нравится. Совсем. Приперев, например, меня, к стене Вы получите тот же текст, но набранный вручную, без шаблона. Любой опытный участник знает, что за такое заблокировать у нас не могут — «за что? ни одно правило не нарушено, выглядит не хуже, чем на Ваших костылях», а самому изобретателю переделывать на шаблоны будет лень. У нас нет жёстких правил по использованию курсива, не удастся их ввести и для косых черт в ссылках. (3) Оформление — это очень личная вещь. Неприятие ГОСТа — это религия (как и любовь к нему). Смесь форматов ссылок плохо смотрится в статусной статье, там и уместна (и проводится) более жёсткая политика (обязательные {{sfn}}, единый формат ссылок и пр.). Если же тусовку вокруг ВП:КИС уговорить нельзя, то глобальные опросы бесполезны; только лишние обиды возникнут. На хороший инструмент конструктивные люди переходят сами. — Викидим (обс.) 21:50, 7 сентября 2020 (UTC)
  • Хочу поблагодарить активных генераторов этого обсуждения. С сегодняшнего дня я отказываюсь от использования {{Cite web}} и начинаю использовать {{Cite web 2}}. Все желающие могут рассматривать моё заявление, как форк ВП:ПРОТЕСТ. Мое решение является позитивной реакцией на действия участников, которые вместо работы над энциклопедией занимаются поиском поводов создать конфликт. Отдельно замечу, что я буду советовать использовать этот шаблон новичкам, в том числе и при подготовке статусных статей и списков. P.Fiŝo 🗣 15:50, 8 сентября 2020 (UTC)
  • Нахожу порочным требование применять определенные шаблоны и вообще определенный формат библиографических ссылок. Научная и энциклопедическая литература почти никогда не оформляет ссылки в соответствии с ГОСТами или иными стандартами, если не брать случай несчастных аспирантов, вынужденных следовать ГОСТу в оформлении диссертаций. У каждого уважающего себя научного издательства свой формат ссылок в научных журналах, а в книгах ссылки оформляются так, как сочтут нужным автор и редактор - даже если в другой книге того же издательства оформление иное. То же касается энциклопедий. Легко убедиться, что БРЭ, БСЭ, профильные энциклопедии оформляют ссылки не по ГОСТу и вообще по-разному. Так почему Википедия должна быть похожа на диссертацию, а не на энциклопедию? Пастеризатор (обс.) 09:13, 10 сентября 2020 (UTC)
    • Я предположу, что часть ответа кроется в специфике Википедии как коллективного проекта. Одно дело конкретная научная статья, написанная одним или очень малой группой редакторов, которым друг с другом найти общий язык очень просто или вообще не нужно (самому с собой договариваться). И другое дело статьи Википедии, которые сегодня редактирует один участник с одним мнением насчёт оформления источников, завтра — другой, послезавтра третий. С научной статьёй практически не может возникнуть конфликта, когда одному из её авторов что-то не понравится в оформлении источников или, скажем, цитат. Кроме того, эта статья создаётся единожды и не редактируется после этого. А в Википедии такие конфликты сплошь и рядом. Поэтому и поднимаются вопросы — как избежать этих конфликтов, когда приходят два не в меру принципиальных редактора с разными видением одного и того же содержимого статьи. И именно решению этих конфликтов и подчинены повторяющиеся попытки прийти к неким стилям, стандартам оформления, на которые можно сослаться при наличии двух баранов, толкающихся локтями в одной статье. — Good Will Hunting (обс.) 10:25, 10 сентября 2020 (UTC)
      • Good Will Hunting, "При наличии двух баранов" стандартизации не добиться. Тогда поможет только единый набор параметров (в идеале с хранением на викиданных) и индивидуальный формат их отображения задаваемых в настройках пользователя (js и т.п.) Sas1975kr (обс.) 10:50, 10 сентября 2020 (UTC)
      • Я вот не припомню ситуации, когда кто-либо воевал бы в статьях из-за того, что используется {{публикация}}, а не {{книга}} или {{cite web 2}}, а не {{cite web}} (или вообще всякие {{sfn}} и {{rp}}). По-моему, все более-менее привыкли, что кто статью пишет, тот её и оформляет, поэтому основные авторы просто используют, что им удобно, а остальные следуют тому, что уже сложилось в статье. Никаких критичных проблем ни с каким из более-менее используемых сейчас шаблонов нет, они все дают примерно приемлемое для большинства участников оформление, некоторые с мелкими раздражающими деталями, но не настолько, чтобы из-за этого скандалы устраивать. aGRa (обс.) 10:51, 10 сентября 2020 (UTC)
        • Ну собственно, {{cite web 2}} родился из такого конфликта. Tucvbif??? 11:05, 10 сентября 2020 (UTC)
        • + Посмотрите на заявление абзацем выше... — Good Will Hunting (обс.) 11:11, 10 сентября 2020 (UTC)
        • Перефразируя первый закон Кларка, когда опытный википедист утверждает, что какой-то вопрос может привести к конфликту, он почти наверняка прав; когда он утверждает, что какой-то вопрос не может привести к конфликту, он, весьма вероятно, ошибается. — Браунинг (обс.) 12:04, 10 сентября 2020 (UTC)
          • Так где войны в статьях-то из-за использования того или иного стиля шаблонов? Примеры есть? Имею в виду войны между авторами, желающими использовать разные стили, а не возникшие исключительно из-за того, что кому-то захотелось что-то поунифицировать и он пошёл чёсом по всем подряд статьям. Флуд в обсуждениях в расчёт не берем, только статьи. aGRa (обс.) 19:38, 10 сентября 2020 (UTC)
            • Во-первых, это не так важно. Исходная реплика была про то, что дескать в научной и энциклопедической бумажной литературе всё по-другому и никто не заморачивается единообразием, на что и последовал ответ, что между этой бумажной литературой с единоразовой публикацией под руководством одного выпускающего редактора и живым сообществом с постоянно редактируемым текстом и оформлением статей таки есть разница. Во-вторых, я не совсем понимаю, почему эти конфликты на форумах вынесены за скобки; те, кто «захотели что-то поунифицировать», захотели это сделать не просто так, а полагая, что в этом есть какой-то практический смысл (см. тот же шаблон рефлист); если им запретить поднимать эти темы на форумах, они пойдут напрямую в те статьи, что попадут в зону их интереса, нарвутся на ревностных блюстителей другого способа оформления и попадут в клинч. В-третьих, конфликты вокруг альтернативных вариантов оформления всё же возникают и в статьях тоже; недавно на одной из номинаций в избранные статьи избирающий предлагал оформлять источники шаблонами, на что получил категоричный отказ от основного автора; но эта ситуация не выродилась в скандал только потому, что избирающий проявил деликатность. Что-то похожее около полугода назад или может больше было с пресловутыми шаблонами переводов, при попытке использовать {{iw}} вместо {{нп5}}. Вероятно, есть и другие примеры. — Good Will Hunting (обс.) 20:11, 10 сентября 2020 (UTC)
            • Вот ещё пример из свежих — со звёздочками статусных статей в навшаблонах. — Good Will Hunting (обс.) 20:16, 10 сентября 2020 (UTC)
              • Ну то есть таки примеров войн между авторами статей на почве оформления источников нет. aGRa (обс.) 11:18, 11 сентября 2020 (UTC)
                • Есть конфликты между участниками, которые правят статьи, на почве оформления источников. Иногда они выплёскиваются на общих форумах. Иногда — в статьях (ни бот, ни его владелец, ни Леонид Макаров не являются основным автором статьи, однако же это не мешает им вести войну правок). Наверное есть и другие примеры, которые за минуту не нагуглишь. Какая разница, выливается конфликт относительно оформления источников в обсуждения на форумах или же в войну правок в статье? Участниками таких конфликтов являются зачастую опытные редакторы, которые знают, что войны правок не приветствуются. Что вы пытаетесь доказать предположительным отсутствием большого количества войн правок в статьях? — Good Will Hunting (обс.) 12:06, 11 сентября 2020 (UTC)
                  • Трындеть-то на форумах мы все любим, умеем, практикуем. И я в том числе. Но если, несмотря на весь этот флуд, в статьях проблемы возникают только из-за ботов-унификаторов (которые, если посмотреть не только на дифф, но и на то, что в итоге получилось, выдают результат, который ни ГОСТ, ни ВП:СИ не соответствует, и оставляют в шаблоне левые параметры, которые им не поддерживаются, то есть работают крайне криво), то это означает, что проблема всё же в ботах-унификаторах, а не в самом наличии у участников разных точек зрения и подходов. И при условии взаимного уважения присутствие разных стилей оформления в разных статьях не приводит к заметным конфликтам непосредственно в статьях. aGRa (обс.) 14:07, 11 сентября 2020 (UTC)

Донат или пожертвование править

Здравствуйте, уважаемые участники! Осмелюсь задать давно назревший вопрос. Я знаю по поводу устоявшихся правил и отношения к платному участию в Википедии (за деньги). Так вот, как сообщесто относится к участникам, которые выполняют свою работу за донат (или добровольное пожертвование)? Вот вывесит он ссылки на счета и другие данные. И правит смело. И допустим где-то афиширует «вот я улучшил статью про такую-то персону». А ему, кто пожелает, денежку бросают. Фактически ведь подход самой Википедии. — 62.176.24.68 05:47, 4 сентября 2020 (UTC)

  • Начнем с того, что подход самой Википедии к финансированию своей деятельности несколько другой: все пожертвования, которые делаются фонду Викимедиа, идут на содержание технической базы Википедии и самого фонда, а участники Википедии за свою деятельность не получают от фонда вообще ничего. А продолжим тем, что даже такая форма оплаты попадает под действие правила ВП:ОПЛАТА. Ибо там в первой же строке написано: "Оплачиваемое участие — любой вклад, за который вы получаете или рассчитываете получить компенсацию". — Grig_siren (обс.) 06:38, 4 сентября 2020 (UTC)
  • ОПЛАТА явно включает оборот «рассчитываете получить компенсацию». И в случае донатов (когда компенсация будет неизвестно от кого, неизвестно за что, и будет ли вообще) ситуация даже хуже для такого участник — ему придётся помечать весь свой вклад как оплачиваемый. Alex Spade 06:56, 4 сентября 2020 (UTC)
    • Чем же она хуже? Предполагаемый негатив в оплачиваем участии — в причинно-следственной связи между оплатой и содержанием правки, а действительный негатив - только если содержание правки нарушает правила Википедии. Стимуляция к конкретной правке, не нарушающей правила Википедии, никоим образом не является негативным и даже более - способтсвует основной цели Википедии. До тех пор пока среди правок не выделяются более правильные и менее правильные, ситуация останется именно такой. Все предположения, что платное участие само по себе обязательно содержит нарушение правил либо духа Википедии является нарушением ВП:ПДН. И первыми под отказ от принципа ПДН попадают любые конкурсы с материальными призами, а там недалеко и до внутривикипедийных наград. Сторонники запрета компенсированного участия фактически предлагают запретить любую стимуляцию труда редакторов, включая неденежные, потому что иначе это бессмысленные ограничения - ну, будут борзыми щенками компенсацию брать. Идеально волонтёрская Википедии допускает только самомотивацию и исключает любое внешнее воздействие. Вплоть до просьб одних участников к другим. Это не просто тупик, а прямо противоположное всей деятельности Фонда. — 83.220.238.179 07:53, 4 сентября 2020 (UTC)
  • Некоторые уже давно вывесили; вроде никто не возмущается. --81.9.126.206 08:51, 4 сентября 2020 (UTC)
  • Вспомним, что важен дух, а не буква правил. В данном случае под «рассчитываете получить компенсацию», как мне кажется, имеются ввиду статьи, изначально написанные «под человека» или «под фирму», чтобы оные, ознакомившись, решили как-то отблагодарить за старания. То есть, имеется ввиду изначальная выраженная мотивания на получение оплаты. Случай, описанный заявителем, мне представляется неким аналогом donationware, то есть автор вывешивает кошельки не для того, чтобы некто туда переводил «зарплату», а для того, чтобы впечатленный объемом и качеством статей читатель заслал «в оркестр» копеечку. Собственно, донатом, если это не какой-нибудь стриминг на популярных площадках, вряд ли можно получить зарплату. В контексте ВП для этого надо написать десятки (если не сотни) статей, за которые кто-то там захотел бы автору заслать денежку. Короче, я не считаю, что «рассчитываете получить компенсацию» в правиле относится к случаем добровольного доната, который, кроме упоминания на ЛСУ, например, никак не афишируется. На всякий случай, у меня ЛСУ и СОУ толком не оформлены, и никаких кошельков там нет, да их и не существует. — Aqetz (обс.) 09:53, 4 сентября 2020 (UTC)
    • Поддерживаю эту позицию. От себя добавлю, что раз уж Википедия не принимает деньги из России, то лучше бы иметь такую «авторскую» схему доната, чем никакой. -- Klientos (обс.) 10:38, 4 сентября 2020 (UTC)
    • Думаю, важно то, анонимные донаты или нет. Если причинно-следственная связь между написанием какой-то статьи и конкретным пожертвованием установлена, то это не может не повлиять как на участника, так и на сообщество. — Vort (обс.) 16:47, 4 сентября 2020 (UTC)
  • per Aqetz. Если это просто упоминания кошелька на ЛС, не призыв «сделать заказ», то в этом нет ничего страшного. А вот бегать по разным площадкам и вопить «эй, я улучшил статью ОАО „РогаИКопыта“, вот мой кошелек» - так нельзя. Или когда есть вероятность подозревать юзера в использовании информации на ЛС с целью отмывания статей вне ОПЛАТА.--Iluvatar обс 16:40, 4 сентября 2020 (UTC)
  • В общем-то чем так плохо оплачиваемое редактирование? Тем, что взамен описанных в ВП:5С целей, все затмевается совершенно другой обособленной целью, противоречащей первоначальным просто своей сутью — какая там энциклопедия, когда деньги они вот уже, руку только протяни и статью исправь как надо. То же самое применимо и к донату — если участник придерживается изначально-заявленных целей, а с донатом — будет — хорошо, не будет — значит не судьба, то оно и не грех. А если участник, ещё даже не начав ничего делать, уже думает, так у этих денег много, напишу-ка я благолепную статью, авось и перепадет копеечка, то мы опять приходим к тому же, от чего всеми силами и пытаемся уйти. Luterr (обс.) 17:26, 4 сентября 2020 (UTC)
    • В правилах Википедии описаны цели Википедии. Цели участника бывают совершенно иными: например, внести лепту во что-то великое, или потренироваться в рерайтинге, или познакомить с тем что нравится самому, или самоутвердиться и показать какой он умный (почему бы и нет, если действительно умный). Или заработать немного денег, да. Ничего плохого в расхождении целей Википедии и целей участников нет, покуда их вклад делает ВП лучше. -- Klientos (обс.) 02:53, 5 сентября 2020 (UTC)
      • Вопрос в том, что с донатом участник будет писать статьи по-другому. Можно, конечно, сказать, что если нарушит правила, то получит наказание. Но это так не работает. Пример — «классическое» оплачиваемое участие. — Vort (обс.) 04:57, 5 сентября 2020 (UTC)
        • Я бы наверное так сформулировал: оплаченные участники пишут более упорно. Панегирик можно и на безвозмездной основе написать, просто впечатавшись впечатлившись каким-нибудь современным деятелем или компанией. Но после нескольких откатов по НТЗ продолжать не хочется. А получая деньги, можно долго пушить мнение и устраивать тяжбы и интриги, пока не надоест противной стороне. Спасёт ли от этого донатная схема? Наверное, нет. Но это хоть какая-то легализация рынка, который никуда не денется от запретов. -- Klientos (обс.) 05:40, 5 сентября 2020 (UTC)
          • Можно сказать, что донат — это облегчённый вариант оплачиваемого участия. В среднем, проблемы те же, но их масштабы должны быть поменьше. — Vort (обс.) 05:48, 5 сентября 2020 (UTC)
        • Опять выделение частного случая. Правильно: «мотивированные участники пишут более упорно». А мотивация бывает очень разной, и денежное вознаграждение, кстати говоря, далеко не самая сильная из возможных. И я потихоньку склоняюсь к мысли, что все эти громкие танцы с бубнами вокруг именно оплачиваемого участия скорее вредны, т.к. сужают кругозор и тем отвлекают от более общей проблемы систематической защиты Википедии от конфликта интересов.— Yellow Horror (обс.) 19:49, 5 сентября 2020 (UTC)
  • Тут смешаны три вопроса: (1) написание энциклопедии как заработок. В этом в принципе ничего плохого нет (так пишутся бумажные энциклопедии). Учитывая нашу свободу, нужны ограничения, которые и налагает ВП:ОПЛАТА (правило помогает привлечь дополнительное внимание к оплаченным статьям, из-за чего их качество обычно лучше, чем автобиографий и саморегистрациий в википедии). (2) Затраты добровольцев на взаимодействие с платниками вызывает неизбежное ухудшение развития рувики (на то самое дополнительное внимание уходят силы, которые иначе пошли бы на созидание). Потому в наших интересах, чтобы платников было немного, и при этом дорожащих своей репутацией (в идеале, «нет» заштатному политику говорить должны именно они). (3) Предложенное создание промежуточной ситуации, в которой можно получать деньги в обход ОПЛАТы — идея плохая: ушлый человек немедленно организует фирму-спонсор, которая будет участникам намекать, за какую тематику можно получить денежку. Полный подрыв существующего порядка гарантирован, а мотивации у участников вряд ли прибавится (многие из нас могут заработать больше, быстрее и проще, наоборот, отказавшись ненадолго о редактирования). — Викидим (обс.) 21:23, 6 сентября 2020 (UTC)
    • «Ушлый человек немедленно организует фирму-спонсор, которая будет участникам намекать, за какую тематику можно получить денежку» — Зачем ему это? Преимуществ для бизнеса не даёт. Как раньше было не декларированное написание статей за деньги, так и останется. -- Klientos (обс.) 00:33, 7 сентября 2020 (UTC)
      • Ему это будет нужно с тем, чтобы привлечь других редакторов в обход ВП:ОПЛАТА, без декларации намерений заработать. Сила правила ОПЛАТА в том, что оно делает мир чёрно-белым — или ты доброволец, или нет. Серая зона, позволяющая рыбку съесть, а сообществу об этом не сказать, нам не нужна. — Викидим (обс.) 06:51, 7 сентября 2020 (UTC)

Личные данные и конфликт интересов править

Коллеги, я часто встречаю одну и ту же ситуацию:

  • некая одноразовая учётка годами заливает статью о человеке похвальбами и маловажными деталями, отменяя без уведомления правки других участников, пытающихся привести статью в порядок;
  • быстрый поиск по названию учётки и фамилии того, о ком статья, обнаруживает, что это он сам, его супруг или супруга, его заместитель и т. д.

С одной стороны, очевидный КИ и надо бы жаловаться на ЗКА, чтобы его из статьи оттопикбанили или вообще обессрочили. С другой стороны, это ведь будет разглашением ЛД. Что в таких ситуациях делать? Викизавр (обс.) 11:55, 3 сентября 2020 (UTC)

  • Подавать жалобу на ЗКА. Во-первых, если человек использовал в названии своей учетки свое реальное имя - это добровольное раскрытие ЛД. Во-вторых - политика конфиденциальности непосредственно предусматривает возможность раскрытия ЛД, если это необходимо для предотвращения нарушений. Lev (обс.) 12:06, 3 сентября 2020 (UTC)
  • (КР) Если "годами заливает статью о человеке похвальбами и маловажными деталями, отменяя без уведомления правки других участников, пытающихся привести статью в порядок" - то как обычно. Готовится набор diff'ов с ясной демонстрацией подобного устойчивого паттерна. В том числе несколько таких diff'ов не далее чем сутки-двое свежести (чтобы было ясно, что не просите прекратить то, что уже и так прекратилось). И на ВП:ЗКА с просьбой о наложении топик-бана на статью (набор статей). Кто на самом деле объект запроса, насколько точно его описывает эссе "Конфликт интересов" (КИ) - при таком формате запроса не будет иметь значения ни для вас, ни для администраторов. — Neolexx (обс.) 12:08, 3 сентября 2020 (UTC)
    • К сожалению, это практически бесполезно, заявка скорее всего уйдёт в архив без итога — но есть надежда, что факт КИ убедит администраторов в необходимости мер. Викизавр (обс.) 12:27, 3 сентября 2020 (UTC)
      • Администраторов лучше всего убедит 1) явное, 2) последовательное, 3) продолжающееся на момент заявки ухудшение качества статьи / препятствование её улучшению - через показ таких фактов через diff'ы. Хаотичная заявка ни о чём конкретном но в обрамлении модных ссылок (ВП:КИ, ВП:ОПЛАТА, ВП:НТЗ и т.д.) скорее убедит их пройти мимо. — Neolexx (обс.) 12:47, 3 сентября 2020 (UTC)
  • Мне не кажется, что сопоставление общедоступной и легко находимой информации, тем более, для устранения конкретного нарушения — это разглашение ЛД. AndyVolykhov ↔ 12:10, 3 сентября 2020 (UTC)
    • Если учётку зовут Иван Сергеевич и я скину ссылку на то, что это Иван Сергевич Петров, муж Марии Петровой, о которой он постит статью, это не разглашение ЛД? Викизавр (обс.) 12:27, 3 сентября 2020 (UTC)
      • В целом, мне кажется, нет, но я бы написал это в виде «а вот мужа Марии Петровой тоже зовут Иван Сергеевич (ссылка)». AndyVolykhov ↔ 12:41, 3 сентября 2020 (UTC)
  • У нас сейчас (всё ещё) идёт обсуждение проекта правила на этот счёт, в настоящий момент обсуждение на этапе предварительного итога. В частности, я попытался описанную ситуацию раскрыть в Википедия:Личные данные#Исключения из правила. Пользуясь случаем, приглашаю всех желающих принять участие в обсуждении. adamant.pwn — contrib/talk 12:32, 3 сентября 2020 (UTC)
  • По существу вопроса — да, это может считаться разглашением ЛД. По текущему проекту оно может быть допустимо в некоторых случаях, если речь идёт о нарушениях, связанных с ВП:ОПЛАТА или ВП:ВИРТ. А вот для ВП:КИ скорее нет, потому что это на текущий момент даже не правило. Но мне кажется, что тенденциозный подход к редактированию должен быть поводом для санкций и без явно доказанного конфликта интересов, по схеме описанной Neolexx. В крайнем случае, можно указать только на то, что факт КИ может быть легко установлен, не указывая конкретный характер КИ — если он имеет место, то администраторы сами смогут в нём убедиться. adamant.pwn — contrib/talk 12:40, 3 сентября 2020 (UTC)
  • Чуть выше уже отвечено, но AndyVolykhov (как другого действующего арбитра) хотел бы отдельно привлечь внимание, что "сопоставление общедоступной и легко находимой информации, тем более, для устранения конкретного нарушения" является грубым нарушением правил проекта о разглашении личных данных. Классический пример 2013 года с администратором en-wiki Kevin уже ранее приводился. За тривиальнейшее сопоставление ряда постов и публикаций и приведение якобы истинного имени Russavia он был обессрочен, правки скрыты. Обратился с контраргументами на мету - глобально обессрочен, правки скрыты.
    В конечном итоге АК его разблокировал со снятием админфлага (имел с 2008 года), но события, вероятно, кардинально подорвали его вовлечённость в проект (последние правки в 2015).
    Поэтому не нужно делать "сопоставление общедоступной и легко находимой информации" нигде и никогда в пространстве Википедии. На то у нас есть известный неназываемый ресурс (который стал неназываемым - и нелинкуемым - именно из-за таких практик). — Neolexx (обс.) 13:01, 3 сентября 2020 (UTC)
    • Тут надо отметить, что это связано с чрезвычайно жёсткой локальной политикой английской Википедии, а не какими-то глобальными моментами. Кстати, я так понимаю, публикация ссылки, которую вы здесь только что привели вполне могла бы служить причиной для бессрочной блокировки там. adamant.pwn — contrib/talk 13:14, 3 сентября 2020 (UTC)
    • Про Кевина вы неправильно прочли, обессрочили кого-то другого, а с Кевина сняли флаг за то, что он его разблокировал, по крайней мере согласно тексту из ссылки. adamant.pwn — contrib/talk 13:18, 3 сентября 2020 (UTC)
      • Вы правы, поэтому ранее писал просто "был разобран в публикации на внешнем ресурсе". Сейчас же скрыл.
      • Историю с Kevin я тогда отслеживал по горячим следам, следуя за его репликами и ответами в en-wiki и мете по мере их появления. Поэтому написал как запомнилось - а не как осталось после обработки истории правок. Но за давностью лет мог что напутать. — Neolexx (обс.) 13:58, 3 сентября 2020 (UTC)
    • Я, как и любой человек, могу ошибаться, и уж точно выношу суждение тут не в качестве арбитра. Но между розысками имени участника, который ничего о себе не сообщал и никак в личном качестве со статьями и их предметами не пересекался (будь хоть он Джон Доу, хоть Ричард Роу), и нахождением информации о возможных нарушениях на основе уже сообщённых данных (а конфликт интересов является отягчающим), как по мне, есть большая разница. В первом случае это выглядит исключительно актом агрессии (вот ты такой нехороший, а за это я напишу, что на самом деле ты Вася Пупкин!) AndyVolykhov ↔ 13:52, 3 сентября 2020 (UTC)
  • Мы налагаем санкции не за то, что это тот же человек, а за то, что он вносит ненейтральные правки. Я лично знаю несколько человек, редактирующих статьи о себе, но они это делают нейтрально, и мы их за это не наказываем. Vcohen (обс.) 13:47, 3 сентября 2020 (UTC)
  • Я не вижу ничего плохого в таком расследовании, оно несомненно должно быть разрешено. В правиле об ЛД нужно сделать обязательное полное исключение для такого случая. Раньше писали, что текущая политика меты о защите ЛД уже разрешает такие расследования. Абсурдно жёсткие практики анвики нам перенимать ни к чему. MBH 14:19, 3 сентября 2020 (UTC)
    • О какой политике меты речь? Позиция Фонда затрагивать только undisclosed paid editing и sock puppetry, а не написание статей о себе и своих родственниках. adamant.pwn — contrib/talk 15:00, 3 сентября 2020 (UTC)
    • @MBH: Абсурдно жёсткие практики — это та самая англ. privacy. Да, русского слова нет, но это одна из немногих причуд англосаксов, которую русским стоит перенять. — Викидим (обс.) 07:05, 7 сентября 2020 (UTC)
  • omg.. какое разглашение? что за чушь? разглашение - это если он _лично вам_ подтвердил, а вы рассказали _всем_. в противном случае это всего лишь догадки.. - DZ - 14:44, 3 сентября 2020 (UTC)
    • как минимум, потому что имя учетки "Вася Пупкин" вообще ни разу не гарантирует, что с той стороны монитора сидит Вася Пупкин.. - DZ - 14:46, 3 сентября 2020 (UTC)
  • Имеем ситуацию: некая учётка, возможно имеющая КИ, нарушает правила написания статей (НТЗ, АИ, ПРОВ, ВОЙ и/или т.п.). Зачем проводить расследование о КИ, если достаточно пресечь нарушения правил написания статей? И как верно замечено в начале дискуссии, на ЗКА приведение конкретных дифф-ов более эффективно, чем просьба посмотреть вклад. Alex Spade 22:50, 3 сентября 2020 (UTC)
  • На Википедия:Обсуждение правил/Личные данные подведён итог о принятии Википедия:Личные данные в текущей редакции. adamant.pwn — contrib/talk 13:59, 5 сентября 2020 (UTC)

Можно ли патрулировать правки, в которых не указаны источники? править

Здравствуйте. Можно ли патрулировать правки, в которых внесенные тексты, не имеют сноски (источника?). Но бывает и так, что информация легко проверяема, и можно самому прикрепить источники, а бывает тяжело найти. Вообщем можно ли такое патрулить? Я отпатрулировал такие правки, где не было сносок, но после сомнении снял отметку "отпатрулирована". Теперь задаю этот вопрос сюда. — User 0100 (обс.) 11:33, 1 сентября 2020 (UTC)

Если нет сильных сомнений в достоверности сведений и статья не является биографией современника, то можно, в соответствии с ВП:ПАТС. — Vort (обс.) 11:36, 1 сентября 2020 (UTC)
Согласно ВП:ПАТС (с поправками на п.2 и п.4) - патрулировать можно статьи даже при полном отсутствии источников. - Saidaziz (обс.) 13:00, 1 сентября 2020 (UTC)
  • Вдобавок к официальным ВП:ПАТС рекомендую здесь посмотреть раздел «Концепция». -- Klientos (обс.) 13:42, 1 сентября 2020 (UTC)
  • Правки без источников только выверять нельзя, а патрулировать можно. Если правка кажется сомнительной можно пометить её шаблоном Ш:Нет источника, если слишком сомнительной и нарушающей правила — отменить. nebydlogop 17:43, 1 сентября 2020 (UTC)
  • Ещё бывает, что меняют информацию, уже подкреплённую источником, не меняя при этом источник. Не разбираясь в теме, лучше такую правку вообще не трогать. Тут и правка и отмена правки могут оказаться вандальными. — Vort (обс.) 17:59, 1 сентября 2020 (UTC)
    • Обычно, чтобы оценить такую правку достаточно заглянуть в источник. ВП:ПРОВ для того и придумано, в общем-то.— Yellow Horror (обс.) 18:44, 1 сентября 2020 (UTC)
      • Такая возможность есть не всегда. — DimaNižnik 19:14, 1 сентября 2020 (UTC)
        • Это другая проблема. Нет возможности заглянуть в источник - не патрулируйте подозрительную правку.— Yellow Horror (обс.) 21:03, 1 сентября 2020 (UTC)
          • Если там что-то совсем странное или непонятное с точки зрения среднестатистического редактора/читателя (как у нас принято говорить, дилетанта), то, все же, полагаю, можно отменить с запросом источника на СО с пингом автору соответствующей правки (а лучше пригласить дополнительно, написав ему на СОУ — некоторым не приходят пинги). А дальше работает принцип «покажи или не было». Даже если источник 10 раз секретный и недоступный никому, кроме автору правки, для нас это уже неотличимо от личных измышлений автора на тему, поскольку для читателя (который с вероятностью примерно 100 % не имеет досупа к эксклюзивному АИ) отсутствует «возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках». Такая правка выглядит крайне сомнительной с позиций одного правила (ПРОВ) или двух (ПРОВ и ОРИСС), в зависимости от ситуации. — Aqetz (обс.) 05:31, 2 сентября 2020 (UTC)
          • Дополню к своему комментарию выше. Мне, вообще, сложно судить, можем ли мы считать опубликованным материал, с высокой долей вероятности, существующий в виде считанных экземпляров (чтобы с уверенностью — менее 50 экз.), имеющий достаточно «высокие» грифы секретности, к которому могут получить доступ лишь единичные лица, прошедшие все необходимые проверки, в поднадзорной обстановке. Другое, как я уже отметил выше, более понятно — такой материал вряд ли удовлетворяет ВП:ПРОВ и, соответственно, вряд ли может использоваться для подтверждения значимости и, вероятно, только как дополнительный АИ. — Aqetz (обс.) 05:59, 3 сентября 2020 (UTC)
          • Нужно вводить выверку. По задумке, патрулировать можно всё кроме явного бреда. А «посмотреть в источник и убедиться» — это следующий уровень, выверка. Так было задумано патрулирование. На самом деле многие смотрят в источники, но это лишнее, потому что проверяется-то дифф, а предыдущую версию мог отпатрулировать участник с «либеральными» взглядами, и ПРОВ всё равно не будет выполняться. Землеройкин (обс.) 08:25, 5 сентября 2020 (UTC)
      • Это не даст 100%ной уверенности. В источнике может быть ошибка. Понимаю, что процентов 90 таких замен — вандализм, но ошибаться в оставшихся 10 процентах всё же не нужно. — Vort (обс.) 19:25, 1 сентября 2020 (UTC)
        • Ошибка в источнике должна приводить в Википедии к изменению сведений и ссылки (на ссылку на источник без ошибки), а не только сведений.— Yellow Horror (обс.) 21:03, 1 сентября 2020 (UTC)
          • Ошибка в статье — это такая же (а, может, и большая) проблема, как и рассинхронизация текста с источником. Поэтому, если она исправлена — это хорошо, даже если не исправлена вторая «половинка». — Vort (обс.) 01:25, 2 сентября 2020 (UTC)
            • Рассинхронизация текста статьи с АИ — это серьезная проблема, поскольку версия, с корой статья была написана, может и не быть сохранена в интернет-архивах. Даже при доступности, «вылавливание» этой версии из недр архива — довольно нетривиальное и относительно трудоемкое «техническое» занятие, чем будет заниматься далеко не каждый даже при очевидности проблемы. Другой вариант — переписать статью с соответствии с текущей версией АИ тоже не всегда удовлетворителен — текст в АИ может быть как существенно сжат или обрезан (вследствие изменения политики владельцев сайта или какого-то переформатирования/реорганизации сайта), так и видоизменен так, что подтверждающий написанное в статье фрагмент вообще исключен. Ну и никто не отменяет некоторую трудоемкость переписывания даже по не столь радикально изменившемуся АИ. Удовлетворительного решения тут нет, кто-то там не придет и не сделает все хорошо. — Aqetz (обс.) 05:39, 2 сентября 2020 (UTC)
              • Изменение самого АИ — это отдельная проблема. Я говорил о более простом случае, когда ошибка исправляется без учёта существования сносок. Так как пишем для читателей, то исправление ошибки важнее, чем исправление формальностей. Думаю, что сноски читает меньшинство. Но всё это актуально только при условии, что ошибка действительно есть и предельно желательно, чтобы при этом где-то существовал источник с правильными данными. — Vort (обс.) 06:17, 2 сентября 2020 (UTC)
                • Коллега, Вы допускаете серьёзнейшую методическую ошибку. Мы не просто «пишем для читателей», мы пишем для читателей так, чтобы они могли нас проверить. И никак иначе. Не верите — давайте отменим на сутки ВП:ПРОВ, и я лично много интересного тут понапишу. И всё исключительно для читателей, ага.— Yellow Horror (обс.) 08:46, 2 сентября 2020 (UTC)
                  • С идеалом, к которому надо стремиться, всё более-менее понятно. Интересно было бы опросить читателей, узнав у них, как часто они проверяют статьи по источникам. Идеал от этого не пострадает, но можно будет объективно корректировать приоритеты. — Vort (обс.) 12:08, 2 сентября 2020 (UTC)
                    • Мнение читателей тут как раз никакого значения не имеет. Обеспечение проверяемости, это наш выбор, не их. Читатели-то как раз схомячат любые наши фантазии и ещё добавки попросят.— Yellow Horror (обс.) 13:41, 2 сентября 2020 (UTC)
                    • Обеспечение проверяемости, даже если мало используется читателями, крайне чувствительно для дальнейшего редактирования. Иногда, не заглянув в АИ, сложно что-то добавить или исправить. Без проверяемости статьи постепенно (какие-то раньше, какие-то позже) превратятся в фэнтези. — Aqetz (обс.) 06:06, 3 сентября 2020 (UTC)
  • Можно конечно, если только какая-то информация не вызывает подозрений. Что делать в случае подозрений — знают, надеюсь, все. -- La loi et la justice (обс.) 04:50, 2 сентября 2020 (UTC)
    • Да, вроде, нет чёткого алгоритма действий при подозрениях. Хотелось бы иметь кнопку «похоже, с правкой проблемы», но с этой задачей, хоть и криво, но уже справляется ORES. Если речь о запросе АИ, то это неоптимальный вариант. Лучше всего спросить у автора правки, почему он её сделал. Или посоветоваться с редакторами, которые разбираются в теме. «Просто» поставить запрос, чтобы потом кто-то точно так же «просто» удалил информацию — это вред. Такое годится в основном для ситуаций вида «знаю, что написана глупость, но доказывать это нет желания». — Vort (обс.) 04:58, 2 сентября 2020 (UTC)
      • В этом смысле, есть такая идея, сделать вместо одного шаблона {{Нет АИ}} — два. Один, который означает: вот, я считаю что эта информация неверна, хочу её удалить, если никто не найдёт источник. И второй, который говорит: информация может и верная, но нужно найти для неё источник во имя ВП:ПРОВ. Землеройкин (обс.) 08:14, 5 сентября 2020 (UTC)
        • Идея хорошая, но масштабы работы мне оценить сложно. — Vort (обс.) 08:22, 5 сентября 2020 (UTC)
          • Работы ноль, просто делаем два шаблона и объявление на форуме, что вот, из-под первого через две недели можно удалять, а второй не трогаем (ну или меняем на первый, и ждём две недели, если надо). Дальше всё в порядке самоорганизации. Землеройкин (обс.) 08:28, 5 сентября 2020 (UTC)
            • Смело, интересно. Только две недели — совсем уж нож к горлу, даже меньше безвизового периода в тёплой стране. Давайте лучше два-три месяца. Сейчас запрос АИ может и годы висеть, сокращение до двух месяцев — уже большой шаг. Далее исходя из практики расстояние ножа от горла откорректируем в большую или меньшую сторону. -- Klientos (обс.) 09:37, 5 сентября 2020 (UTC)
              • Две недели это текущая практика. Можно обсудить изменение, конечно. Землеройкин (обс.) 00:26, 6 сентября 2020 (UTC)
                • Сейчас "Нет АИ" ставится в разных случаях, как вы отметили, от "да, но хорошо бы источник" до "нет, неверно". Участник, который видит "источник не указа 40 дней" не знает, что из этого имелось в виду при установке шаблона. Поэтому хоть и есть крайний срок, но удалить решаются не всегда, можно успеть вернуться из отпуска, сходить в библиотеку, собраться с мыслями и т. п. Новый шаблон, я полагаю, будет восприниматься более однозначно, "нет, неверно, в источниках нет", и просроченные утверждения будут быстро удаляться без лишних раздумий. Поэтому, возможно, стоит дать больше времени. -- Klientos (обс.) 01:35, 6 сентября 2020 (UTC)
                  • Что «нет, неверно, в источниках нет», то нужно удалять сразу. См. ВП:ДЖИМБОПРОВ. Выдумывание какого-то нового шаблона для этого случая - чистой воды профанация принципа проверяемости и самой идеи Википедии. Шаблон {{Нет АИ}} и его клоны нужны исключительно для ситуаций, когда есть подозрение, что информацию можно чем-то подтвердить.— Yellow Horror (обс.) 23:07, 8 сентября 2020 (UTC)

Место на кладбище править

Последнее время вижу иногда, как кто-то вносит в различные статьи об умерших людях информацию, где именно на таком-то кладбище находится могила (такой-то участок, такое-то место - в зависимости от того, насколько детальную информацию смог найти участник). Нужна ли эта информация в статьях? -- A man without a country (обс.) 12:29, 21 сентября 2020 (UTC)

  • Если в АИ это встречается - то можно указать. Хотя необходимость этого выглядит сомнительной с точки зрения правила ВП:ЧНЯВ в части "не путеводитель". — Grig_siren (обс.) 12:41, 21 сентября 2020 (UTC)
  • Если есть АИ — почему бы и нет? Внесение такой информации не противоречит правилам (ВП:НЕПУТЕВОДИТЕЛЬ относится к статьям о топонимических объектах, а не о персонах; основной смысл этого правила — пресечение рекламы). Если нет АИ — надо ставить запрос источника. — Vvk121 12:47, 21 сентября 2020 (UTC)
  • ИМХО, уместно примерно настолько же, насколько адрес и телефон — в статье о живущем человеке. — Deinocheirus (обс.) 12:54, 21 сентября 2020 (UTC)
  • Нет, не нужна. По духу правил это тот самый ВП:НЕПУТЕВОДИТЕЛЬ. Николай Эйхвальд (обс.) 13:02, 21 сентября 2020 (UTC)
  • В статье о Примакове читаем: «Похоронен в тот же день с воинскими почестями на Новодевичьем кладбище в Москве (участок № 6)». И таких примеров немало. Допустим, у кого-то поднимется рука такую информацию вычистить. И что, Википедия от этого станет лучше? А интерпретировать дух правила ВП:НЕПУТЕВОДИТЕЛЬ может только Арбитражный комитет. Пока прямого запрета в правилах нет — нет и нарушения правил. — Vvk121 13:22, 21 сентября 2020 (UTC)
  • А почему не указать? Если есть АИ. — Vulpo (обс.) 16:34, 21 сентября 2020 (UTC)
  • Не нужно. Даже кладбище, на котором похоронена персона не факт, что нужно приводить (разве только показать: кладбище «почетное» или для «простого люда»). А номер участка зачем? НЕПУТЕВОДИТЕЛЬ, чрезмерная детализация и даже раскрытие личной информации. - Saidaziz (обс.) 16:41, 21 сентября 2020 (UTC)
    • В данном случае запрет на это содержится в Википедия:Биографии_современников#Умершие: «В общем случае данное правило не распространяется на информацию об умерших. Однако оно распространяется на материалы об умерших (в особенности, о недавно умерших), если публикация этих материалов может иметь последствия для живых родственников и друзей скончавшегося.» Так вот, публикация подобных материалов может иметь последствия для живых родственников в виде толп почитателей, туристов и прочих случайных людей на захоронении. Таким образом, публикуя подобные подробные сведения, мы создаем условия для грубого вторжения в личную жизнь непубличных людей, которые, в общем случае, эту публичность и не искали. Считаю, что даже кладбище указывать не нужно, достаточно региона — «похоронен на одном из кладбищ Москвы», «похоронен на кладбище в N-ской области». Более чем достаточно для достижения целей энциклопедии. — Aqetz (обс.) 06:06, 22 сентября 2020 (UTC)
      • Запрет этот относится только к информации без источников или со слабыми источниками, вообще-то. Если в качественном источнике написано, что такой-то деятель похоронен на таком-то кладбище, нет причин удалять эту информацию. Землеройкин (обс.) 09:59, 22 сентября 2020 (UTC)
        • В запросе ничего не говорится о наличии источников. Вообще, согласен, при наличии АИ эта информация может быть указана. Но, на мой взгляд, при жалобах от «родственников и друзей» на то, как эта инфа именно у нас им мешает жить (ВП — намного более популярный ресурс, чем большинство использующихся у нас АИ), полагаю, допустимо более полное «обезличивание». Впрочем, это уже тема для другого обсуждения. — Aqetz (обс.) 10:57, 22 сентября 2020 (UTC)
      • Ага: "В. И. Ленин похоронен в одном из помещений Москвы". Geoalex (обс.) 13:20, 22 сентября 2020 (UTC)
    • Участок тоже может быть "почётный" или обычный. -- Klientos (обс.) 02:59, 23 сентября 2020 (UTC)
      • Еще гроб может быть почетный и обычный. Чрезмерная детализация. - Saidaziz (обс.) 04:12, 23 сентября 2020 (UTC)
        • Видели энциклопедическую статью, в которой уточнено про гроб? А про то, что хоронили на орудийном лафете? Как вам? -- Klientos (обс.) 23:49, 23 сентября 2020 (UTC)
          • Выше прозвучали предложения «если АИ пишут про номер участка, то можно вносить в статью». АИ много про чего пишут, в том числе и про гробы. Из свежего про похороны в золотом гробу Джорджа Флойда. Есть примеры и в наших статьях 1, 2. - Saidaziz (обс.) 05:06, 24 сентября 2020 (UTC)
            • Факт того, что Джордж Флойд похоронен в золотом гробу — энциклопедический. Это важно для иллюстрации феномена внезапно возникшего при необычных обстоятельствах массового почитания бывшего чернокожего преступника и наркоторговца, что повлекло гигантские транснациональные социальные последствия. Его золотой гроб — значимая часть событий его смерти, существенная для истории. Место похорон, если речь идёт о публичной фигуре, тем более о культовой личности — энциклопедически существенная информация, оно вызывает естественный интерес читателей Википедии. Было бы странно, если б в Вики нельзя было узнать, где, к примеру, похоронен Джо Дассен; о месте его упокоения в доцифровую эпоху было много противоречивых слухов, в Париже начала 2000-х, к примеру, даже многие местные гиды были убеждены, что Дассен похоронен на кладбище Пер-Лашез и отправляли туда взволнованных меломанов. Номер участка можно указывать при наличии его в профессиональных АИ о публичной персоне, но никак не из изысканий некрополистов на специфических сайтах и форумах, и не из частно-семейной информации, не из криминальной хроники. Иногда родные желают содержать точное место захоронения в тайне — и если нет особого мотива к её раскрытию, надо уважать их волю. — Leonrid (обс.) 12:24, 24 сентября 2020 (UTC)
              • Некоторые некрополисты не ограничиваются специфическими сайтами и форумами, а публикуют специфическую справочную литературу, которую потом охотно растаскивают на цитаты вполне себе учёные историки.— Yellow Horror (обс.) 17:22, 25 сентября 2020 (UTC)
            • Это новости, а я не случайно уточнил про энциклопедическую статью. -- Klientos (обс.) 10:41, 24 сентября 2020 (UTC)
          • Лично я такую статью не видел, но, учитывая, что иногда приходится наблюдать в статьях, легко могу себе и такое представить. — Aqetz (обс.) 05:09, 24 сентября 2020 (UTC)
  • Излишняя детализация. Указания на кладбище будет вполне достаточно. eXcellence contribs 17:57, 21 сентября 2020 (UTC)
  • Не нужно. Для этого есть сайт «Find a Grave» и {{Внешние ссылки}}. 91.193.178.34 18:25, 21 сентября 2020 (UTC)
    • Тогда много чего не надо указывать в Рувике - есть масса специализированных сайтов: награды, труды, памятники. Странное утверждение... — Gennady (обс.) 19:23, 21 сентября 2020 (UTC)
      • Здесь ключевой элемент не в том, что эта информация есть в другом месте, а в том, что этого разглашать не надо. Это личная информация, которая никак не пройдёт ВП:ВЕС, кроме редких случаев (Ленин). А вот указания на кладбище в типичной биографии есть, значит, и нам можно.— Викидим (обс.) 05:09, 23 сентября 2020 (UTC)
  • Википедию пишем по вторичным авторитетным источникам, посвящённым теме статьи. Например про то, что Ленин похоронен похоронен в Мавзолее, полно АИ, посвящённых Ленину, но не посвящённым его похоронам. А про то, что Примаков похоронен на участке № 6, показано только на схеме в сообщении о предстоящих похоронах, чтобы люди знали, куда прийти, а не потому, что это энциклопедически важная информация. Номер участка на кладбище это ненужный информационный шум.— DimaNižnik 11:34, 23 сентября 2020 (UTC)
    • А если «похоронен на Аллее космонавтов Троекуровского кладбища»? тоже лишнее? -- Klientos (обс.) 23:52, 23 сентября 2020 (UTC)
      • В общем случае — лишнее. Для достижения энциклопедической цели в подавляющем большинстве случаев, как мне видится, достаточно указания конкретного кладбища без какой-либо дальнейшей детализации («похоронен на Троекуровском кладбище»). Если персона априори публичная и об этом массово пишут серьезные АИ (например, Мавзолей, Кремлевская стена и захороненные там персонажи) — можно указывать с той максимальной степенью детализации, на котором наблюдается консенсус источников (если по источникам общим местом является кладбище, значит указываем кладбище, если аллея — аллею, если участок — участок, если конкретное место — указываем место). В некоторых случаях (в частности, для соблюдения НЕПУТЕВОДИТЕЛЬ и СОВР) нежелательно/невозможно даже указание конкретного кладбища. В данном вопросе, вероятно, универсального подхода нет и не может быть. — Aqetz (обс.) 05:16, 24 сентября 2020 (UTC)
        • «Достаточно указания конкретного кладбища без какой-либо дальнейшей детализации („похоронен на Троекуровском кладбище“)» — вот это как раз непонятно, это же тривиальная информация. Большинство умерших похоронено на рядовом кладбище, таком, как Троекуровское. Если место захоронения не выделяет персону из ряда других (как это делают особое кладбище или особое место), то зачем об этом писать? С другой стороны, чем Аллея космонавтов принципиально отличается от кремлёвской стены? В обоих случаях место захоронения подчёркивает неординарность персоны (поэтому факт и упоминается в источниках). -- Klientos (обс.) 10:55, 24 сентября 2020 (UTC)
          • Мне кажется, неординарность персоны должна быть показана биографией, достижениями персоны и тем, как персона повлияла на жизнь людей, нежели местом захоронения. Последнее лишь косвенный признак, и выставлять ее как наиболее весомое «достижение» персоны как-то весьма странно. В конце концов, место захоронения, зачастую, не выбирают. — Aqetz (обс.) 11:57, 24 сентября 2020 (UTC)
            • Не выбирают также место и дату рождения, родителей, часто не выбирают образование, иногда не выбирают работу. Но мы пишем об этих фактах биографии, как и о многих других её фактах, не являющихся достижениями персоны или её влиянием на жизнь людей. Почему вдруг такая дискриминация похорон? -- Klientos (обс.) 14:24, 25 сентября 2020 (UTC)
  • ВП:НЕПУТЕВОДИТЕЛЬ исчерпывающе отвечает на заданный вопрос. По этой же причине мы не указываем часы работы музеев, цену билета и т.д. — Ghirla -трёп- 15:35, 23 сентября 2020 (UTC)
  • Если есть АИ — почему бы и нет? Внесение такой информации не противоречит правилам (ВП:НЕПУТЕВОДИТЕЛЬ относится к статьям о топонимических объектах, а не о персонах; основной смысл этого правила — пресечение рекламы). AntipovSergej (обс.) 01:09, 24 сентября 2020 (UTC)
    • Персона персной, а вот место захоронения, если это не просто координаты посреди поля, а могила или иное «культурное» захоронение становится таким «объектом». — Aqetz (обс.) 05:18, 24 сентября 2020 (UTC)
      • Уважаемый коллега Aqetz, Википедия будет жить ещё долгие и долгие годы. Представим сценарий 2050 года, когда группа молодых спортсменов 2030 года рождения - поклоннников некоего олимпийского чемпиона П. скончавшегося в 2013 году, решила посетить его могилу для возложения цветов. Они открывают статью о П. и видят, что для выполнения задуманного им надо обойти всё кладбище целиком, на что потребуется несколько дней хорошей незимней погоды. На этот случай я бы предложил применить Пункт 6 Правила ВП:ИВП: Дух правила важнее, чем его буква. Общая цель — создание энциклопедии — важнее и того, и другого. Если для достижения общей цели полезнее проигнорировать какое-то правило, значит, возможно, так и следует поступить. С надеждой на понимание. AntipovSergej (обс.) 08:32, 24 сентября 2020 (UTC)
        • Вот поэтому и существует ВП:НЕПУТЕВОДИТЕЛЬ. Для решения упомянутой вами проблемы есть специальная литература, для универсальной энциклопедии это все — ненужные подробности. — Aqetz (обс.) 09:04, 24 сентября 2020 (UTC)
        • Насчёт группы спортсменов коллега AntipovSergej как в воду глядел. В статье о об отце русской атлетики Краевском читаем: «В 1979 году в Ленинграде проходили соревнования на летней Спартакиаде народов СССР по тяжёлой атлетике. Надеясь, что будет организована поездка её участников на могилу Краевского, А. Н. Воробьёв с небольшой группой предварительно отправился на Смоленское лютеранское кладбище, но не обнаружил ни плиты, ни могилы Краевского». То есть спортсмены перед визитом на кладбище, в том числе и в будущем, должны идти в Публичку и искать там специальную литературу? — Vvk121 09:40, 24 сентября 2020 (UTC)
          • Я не знаю, в какие источники или путеводители должен заглядывать кто-то там для посещения памятных мест, но брать для этого универсальную энциклопедию, вероятно, не лучший выбор. — Aqetz (обс.) 11:59, 24 сентября 2020 (UTC)

  • <...> Жёстко правила применяются только для статей о современниках, для конфликтных статей, а также для статусных статей. Для остальных статей информация оценивается на общее соответствие базовым требованиям (например, отсутствие вандализма и явно недостоверной информации). -- Vladimir Solovjev обс 13:15, 2 марта 2019 (UTC)

    — Владимир Соловьёв. ВП:Ф-А. 2 марта 2019 года
    . AntipovSergej (обс.) 12:10, 24 сентября 2020 (UTC)
  • Не понимаю, чем информация «похоронен на Новозафигачинском кладбище, участок 7» хуже, чем «учился в Средней школе № 123 города Урюпинска». Главное, не делать из этого новостную ленту — не «52 мартобря был захоронен с воинскими почестями», бла-бла-бла. Викизавр (обс.) 13:04, 26 сентября 2020 (UTC)
  • Указывать кладбище я считаю достаточно важным. У нас есть списки похороненных знаменитостей по кладбищам, и есть категоризация биографических статей по тому же принципу. Зачастую надгробие содержит даты рождения/смерти, по тем или иным причинам расходящиеся с теми, что попали в печатные источники (ошибки при том встречаются и там, и там) - что делает знание о том, где оно находится, небесполезным. Что касается номера участка / могилы, то я бы сказал, что это информация вполне подходит для Википедии, но не для текста статьи. По-моему, в Викиданных должны быть соответствующие свойства, и если да, то все такие детальные сведения нужно переносить туда. И тогда желающие видеть всё это в подробностях, смогут организовать себе специализированный гаджет, который им будет показывать в статьях что-то вроде "карточки захоронения". — Эта реплика добавлена участником Kaganer (о • в) 17:08, 28 сентября 2020 (UTC)

Предварительный итог править

Консенсус пока не достигнут. Работаем дальше. AntipovSergej (обс.) 11:50, 24 сентября 2020 (UTC)

<...>Конечно в идеале должны быть источники для всего, с этим никто не спорит, но это утопия, в русской Википедии больше 1,5 миллиона статей, многие из которых вообще не имеют источников даже в виде списка литературы. Если действовать по букве правил, то по вашей логике многие статьи нужно удалить, ибо они не соответствуют ВП:ПРОВ. Никто этого делать не будет, ибо кроме буквы правил есть ещё и здравый смысл. Жёстко правила применяются только для статей о современниках, для конфликтных статей, а также для статусных статей. Для остальных статей информация оценивается на общее соответствие базовым требованиям (например, отсутствие вандализма и явно недостоверной информации). -- Vladimir Solovjev обс 13:15, 2 марта 2019 (UTC)

— Владимир Соловьёв. ВП:Ф-А. 2 марта 2019 года
AntipovSergej (обс.) 12:04, 24 сентября 2020 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Общий/2020/09&oldid=110005871