Обсуждение Википедии:Кандидаты в хорошие статьи/Архив/6

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник проекта Всезнайка

Я бы хотел обсудить членство коллеги Всезнайка в проекте КХС. У меня довольно много нареканий к его деятельности, как к качеству итогов, так и к нарушениям ВП:ЭП в сопутствующих обсуждениях.

Во-первых, это общая нацеленность «лишить статуса как можно больше устаревших статей» [1], [2] (описания правки). Это приводит к тому, что статьи лишаются статуса раньше положенного срока (см.), при отсутствии голосов за лишение и с голосами за оставление (см., автор статьи после этого покинул проект), при несоблюдении процедуры (на статью не был проставлен шаблон, так что автор не узнал об обсуждении — см.).

Во-вторых, это регулярные нарушения ЭП в обсуждениях, касающихся КХС. Это высказывания с позиции превосходства, менторский тон на грани хамства, пренебрежительные комментарии к правкам [3], [4], [5], [6], [7], [8] (первый абзац), [9] (начало реплики) и т.д.

Выше были свежие примеры. На самом деле такая ситуация идет уже года полтора. Вот халтурный итог по сложной номинации, который потом пришлось переподводить, вот крайне сомнительный итог с последующим хамством при попытке его оспорить (статья кстати сразу была избрана повторно), такая реакция на еще одну претензию к качеству итога.

Я, конечно, ценю разбор завалов, но мне представляется, что та форма, в которой это происходит, демотивирует тех, кто пытается статьи улучшить, и в целом неприемлема. Предлагаю что-то с этим делать. --Blacklake 15:11, 21 января 2011 (UTC)

• Это называется административный восторг. Пусть Всезнайка возьмёт перерыв в подведение итогов на 2-3 месяца.--skydrinker 15:28, 21 января 2011 (UTC)
• Хм... Я извиняюсь, а как вообще в подводящие итоги проекта попал участник с таким вкладом? Это что-то вроде «я не умею писать хорошие статьи, но умею указывать другим как это нужно делать»? А подборка диффов по деятельности просто удручает, делать действительно что-то нужно. Huller 15:43, 21 января 2011 (UTC)
  • Какая-то пошесть ползет по проекту. Huller, при всей неприглядности ситуации, ИМХО обсуждение вклада лишнее. Согласно правил проекта этого вклада достаточно. Остальное - на вкус и цвет. Можно тебя попросить воздержаться от подобных комментариев? Sas1975kr 17:11, 21 января 2011 (UTC)

Без проблем, я просто поинтересовался как это возможно, получил ответ, что это нормально. Всё ок. Huller 17:37, 21 января 2011 (UTC)

Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/Участники проекта - 1000 правок. Sas1975kr 17:57, 21 января 2011 (UTC)

Комментарий со стороны: вот и для статуса патрулирующего по идее надо 100 правок в пространстве статей, только его присваивают далеко не всем. Для патрулирования чужих статей надо чтобы статьи кандидата сами отвечали требованиям. И не было бы нелогичным схожее требование для подводящих итоги по вопросам присвоения статуса хорошей статьи. --Zimi.ily 19:24, 21 января 2011 (UTC)

• В прошлом к его итогам действительно были замечания, но мне кажется, что в последнее время таких замечаний стало намного меньше... Во всяком случае итоги стали более взвешенными... --Serg2 16:03, 21 января 2011 (UTC)
• Blacklake, мне как автору тоже больно смотреть на сам проект КЛСХС. Но та же ситуация с Методом, насколько я понимаю, полностью соответствует процедуре. Учитываются не голоса за оставление и против, а требования. А по ВП:ПРОВ страницы должны быть... О том, что вообще данные обсуждения задумывались не ради снятия звезд, а ради доработки до уровня текущих требований, уже говорилось. Только подвижек, увы, мало... Sas1975kr 17:11, 21 января 2011 (UTC)
• Я думаю, те участники проекта КХС, кто в курсе его дел, по достоинству оценят данную заявку и ее натянутые аргументы. Комментарии к первым двум диффам...excuse-moi, по ним можно судить о том, с какими намерениями я подвожу итоги? :)))) По двум диффам выследить стремление..кхм. Ссылка на «метод» вообще некорректна (во-первых, это было лишение спустя месяцы (28 июля - номинация, 8 декабря - итог), тогда как по правилам лишения, статью лишают статуса уже через месяц; кроме того увидеть нарушение в лишении статуса статьи, нарушающей требования к хорошим статьям..мда), как и отсылка читателей к уходу автора («вот какой плохой участник, от него все авторы разбегаются»). Насчет Мессершмита, ни в какие ворота не лезет - я не нянька, чтобы уследить за тем, чтобы все номинаторы исполняли правильно процедуру, я и так много делаю. А вот автор должен следить за изменениями в своей статье. Тут вина или номинатора или автора, но уж никак не подводящего, в няньки не нанимавшегося. При этом слово «халтурный», видимо ЭП не нарушает. А теперь давайте обратимся к диффам. Вызвали возмущение такие фразы:«не уследишь за всеми любителями поисправлять…» (отмена правки, удаляющей подвал), «это уже начинает раздражать….» и «все — последняя капля, пора порядок наводить….» (ну тут я признаю нарушение ВП:ВЕЖ по отношению к участнику Рулин, и приношу ему извинения, за все, что ему или про него сказал; однако я поступил по отношению к нему более честно, чем сейчас поступили по отношению ко мне: я обсудил его итоги и их оформление на его СО, мы поспорили, и никто никого с тех пор на товарищеские суды не вытаскивал), « я их еще разнимать должен….» (комментарий к моему напоминанию участникам дискуссии о соблюдении ВП:ВЕЖ; невежливо — да, но не неэтично), «Я настоятельно прошу вас оставить архивацию номинаций подводящим итоги. Займитесь своим собственным делом, не лезьте в работу других. Всезнайка 12:13, 12 декабря 2010 (UTC)» (это было сказано участнику, который архивировал в таблице номинаций только что закончившиеся обсуждения, когда они должны удаляться (это ведь логично, да?) вместе с переносом номинаций из подвала в архив), «ну и номинации пошли…» (это автора топика принял лично на себя, а жаль, здесь никакого подтекста, лишь возмущение ничего не объясняющей номинацией). В предпоследнем диффе я в упор ничего не увидел, а последний это ссылка на мой итог по Азербайджанизации Низами...в котором ни Divot, ни участники проекта КХС, не увидели ничего неэтичного. Кроме того, автор заявки отсылает читателей к итогу 1,5-летней давности, которую еще и не стоит вспоминать, потому что, еще тогда это и обсудили, видимо такой старый дифф был поднят для подкрепления того, что это систематическое и деструктивное поведение. А про RFID? Там же все как благополучно завершилось - Rave доработал, я же и переподвел. Что же до демотивации, то почему никто не вспомнил, что мои итоги - это не повальное лишение всего и вся, в случаях доработки (а особенно в тех, где мне приходилось напоминать доработывающим об их обещаниях доработать в краткий срок и объяснении им того, что еще не так) статьи оставлялись. Меня выставили как деструктивного деятеля, злонамеренно лишающего статьи статуса, а ведь получается так, что все эти два года ВП:КЛСХС часто не кому было кроме меня зниматься итогами, и лишь несколько вызвали нарекания (из 132), причем ни один не был переподведен другим участником проекта КХС, с противоположным итогом. Лишь один был переподведен с аналогичным результатом (статья лишена), и один полностью подтвержден. Всезнайка 19:04, 21 января 2011 (UTC)
  • О том и речь. Вы считаете, что подводящий итог не обязан проверять, повесил ли номинатор шаблон, статус можно снять и так. А вот автор должен, видимо, поставить себе КХСЛС в список наблюдения и следить, не вынес ли кто его статьи туда, потому что вы «в няньки не нанимались». А демотивируют не только и может даже не столько итоги, сколько сопутствующее неэтичное поведение, когда вы даете автору понять, что ни в грош его не ставите, являетесь самым важным человеком на этой странице и при этом никому ничего не должны. «У вас было десять дней на устранение плевых недостатков. Не исправили? Ваши проблемы. Мое дело - увидеть отсутствие реакции и подвести итог. Можете выставить статью в кандидаты в хорошие», «По правилам страницы ВП:КЛСХС, я мог подвести итог еще 15 июля (спустя месяц после номинации). Вместо этого я указал недостатки, по которым статья может быть лишена статуса. Не правда ли гуманно?», «Коллега, что за лукавство? Знаете, как я могу сейчас сделать? Просто лишить, потому что 10-ому не соответствует, что оспаривающий признал, а значит остальное не имеет значения», «Рассказывать ли вам о том, что (об этом, я так понимаю, знают все, кроме вас) в проекте существует такая страничка», «Если вам кажется, не стоит это сюда выставлять. Далее - правила страницы, вы наверно, нарочито проигнорировали». То, что вы подводите много итогов, это, конечно, хорошо, но это же и означает, что вы регулярно с кем-нибудь общаетесь в подобном тоне. Кто-то вам так же ответит, а кто-то просто утрется и уйдет. А примеры начиная с полуторалетней давности я привел для того, чтобы показать, что время идет, а проблемы остаются теми же. И судя по реакции выше, вы продолжаете считать это нормальным. --Blacklake 08:38, 22 января 2011 (UTC)
    • Не говорите за меня. Я не говорил, что "подводящий итог не обязан проверять, повесил ли номинатор шаблон, статус можно снять и так.", я сказал, что я не всевидящ, и подводя много итогов, могу что-то недоглядеть и ошибиться. В процитированном углядеть "когда вы даете автору понять, что ни в грош его не ставите, являетесь самым важным человеком на этой странице и при этом никому ничего не должны." это надо было уметь, с учетом того, что первая реплика 1,5-годичной давности. Я вам вот что скажу: выцепить из контекста эти фразы проще простого, а то что вы сейчас делаете, называется "однобокая оценка вклада". Я понимаю суть ваших претензий, и более того с великой радостью учту ваши пожелания вежливо себя вести, но то, как вы оцениваете весь мой вклад на КЛСХС, не лезет ни в какие ворота. Я намекнул вам в ответе, так теперь скажу прямо: все претензии ко мне высказывались мне на моей СО, вы же выносите меня на товарищеский суд, где вы не анализируете в целом все мои 132 итога (раз уж вы такие некрореплики подымаете), а делаете однобокую выборку, из-за чего у других участников наверное складывается ощущение, что в этих приведенных диффах и заключается весь мой вклад. В "подобном тоне" я говорил с несколькими участниками из десятков дорабатывающих и номинаторов. Это не систематическое поведение, а несколько отдельных случаев. Время идет, а несмотря на то, что ко мне было множество претензий и жалоб, итоги подводятся (1 квартал прошлого года полностью я подвел) и никто кроме вас, а в особенности другие участники проекта КХС, не писали сюда заявок на товарищеский суд. Более того, мнение одного из них (второго по активности на КЛСХС, т.е. непосредственного участника и наблюдателя всех лишени и оставлений) каким-то чудесным образом не совпало с вашим, а мнение Виктории я уже видел, и она тоже, представьте себе, не в том ключе оценивает мои итоги, как вы. Из чего в итоге я могу судить, что вы свалили в кучу и итоги и реплики (разных времен), приправили это высосанными из пальца моими злыми намерениями ("перелишать все что вижу") и моим якобы "хозяйским поведением", и все это блюдо преподнесли участникам, не имеющим полной картины перед глазами, а прочитавших только вашу подборку. Все это, все это вы сделали вместо того, чтобы написать мне на СО просьбу следить за собой, я бы учел ваши пожелания, и всем было бы счастье. Вы же устроили драму. Нехорошо. Помнится, не так давно вы меня заблокировали за ответную реплику, тогда как участника Dima io вы не заблокировали, тогда как разговор был начат им, и логично было бы либо его блокировать, либо обоих. Затем вы меня гипнотизировали в википедия_блог. Не слишком ли много для моей персоны?--Всезнайка 15:46, 23 января 2011 (UTC)

Согласно моему относительно небольшому опыту участник разбирает те иски (не в укор АРБКОМу), на которые другим не хватает времени и желанияю При этом по специфике работы, они должны сопровождаться критикой — если кто-то лишит его статью ранее "выстраданной" звёздочки, то позитива это не вызовет. Поэтому советую затронутому участнику более тщательно и придирчевее относится к своим итогам, помня, что за каждой… из статей стоит чей-то труд, а участникам—затронувшим обсуждение взять тайм-аут и последить за действиями Всезнайки. Такой вот компромисс. Как любой компромисс уверен, что не примут, но всё-таки надеюсь, что кто-то поддержит С уважением --Юрий 20:10, 21 января 2011 (UTC)

Хотелось бы вставить свои пять копеек. Да, уважаемый Всезнайка бывает иногда невыдержан и мне например с ним лично приходилось вступить в спор на моей СО.Надо сказать в этом споре я сам был частично виноват из-за своей невнимательности. НО во первыех его итоги почти нигогда не оспаривались. Тем не менее, когда они были оспорены, например по Messerschmitt Me.262, он сам признал свою ошибку и оставил статус.И в остальном понять его тоже можно - на настоящий момент в на лишение поступают многочисленные статьи, чаще всего с недостаточной проверяемостью. Большинство из них надо действительно лишать статуса. И оперативно работает в этом направлении в основном один Всезнайка. При этом его никто не оспаривает и не корректирует(и сам я каюсь, тоже отказался заниматься проверкой его работы). Естественно от долгой работы глаз "замыливается", а при этом он и не знает, что другие думают совсем по другому. Поэтому думаю, никаких санкций предпринимать не нужно, достаточно просто почаще наблюдать за его итогами, и если что выссказываться в подстарнице итога или в его СО. Рулин 15:51, 22 января 2011 (UTC)

• Не вижу принципиальных проблем и уж тем более не вижу никакой направленности «лишать статуса как можно больше статей» - это абсолютно необоснованное обвинение. Напротив, по статье Могулеско, Зигмунд я помню всемерное желание помочь оставить статус - он ходил по СО разных участников и просил помочь в доработке - хотя в его деятельность по подведению итогов это не входит никак. Выражаю свою поддержку его важной деятельности, у нас куча статей не соответствует требованиям и фактически нивелирует статус «хорошей статьи». Pessimist 12:07, 24 января 2011 (UTC)

Итог

Не вижу консенсуса участников проекта за принятие каких-либо мер к участнику Всезнайка. В то же время, показаны случаи небрежного отношения к выполняемым фунциям и нарушения ВП:ЭП. Настораживают также его ответы, из которых не видно, что он понимает возникающие в связи с его деятельностью проблемы. Поэтому считаю необходимым предложить участникам впредь предупреждать, а затем выносить на ЗКА запросы относительно нарушений ВП:ЭП Всезнайка. Если в течение ближайшего месяца поступит обоснованная претензия относительно халатного поведения на ВП:ХС или КЛСХС, предлагаю ему взять добровольный мораторий на подобные действия на пару месяцев. Victoria 17:10, 7 февраля 2011 (UTC)

На день раньше

• Коллеги, прошу не удивлятся, что я подвёл итоги на день раньше и не спешить на мою СО. Дело в том, что и завтра и послезавтра очень буду занят (экзамены; если успею хотя бы по статье написать, и то хорошо), а свою очередь упускать не хотелось, поэтому пришлось сегодня подводить. -- Maykel ^-Толки- 11:41, 26 января 2011 (UTC)

Рецензирование

Коллеги, прошу обратить внимание на удобную таблицу на КИС, которая была предложена и будет поддерживаться Zanka. В таблице собраны кандидаты в ХС и ИС, находящиеся на рецензии. Прошу поставить в список наблюдения, возможно, там будет появляться что-то, для вас интересное. Согласна с Zanka, что интеграция рецензирования с КХС и КИС облегчит жизнь и авторам, и избирающим, претензии к статье проще устранять до номинации. Кроме того, возможно, кто то возьмется за создание шаблона {{Планируемый кандидат в ХС или ИС}}, который будет выставляться на кандидатов, что позволит формировать таблицу автоматически. --Victoria 10:18, 29 января 2011 (UTC)

Так как на КИС решили оставить у них рецензирование только статей, претендующих на КИС, то рецензирование перед КХС пока переношу сюда. Если есть идеи куда поставить эту таблицу, ставьте, буду обновлять её там. Zanka 19:33, 6 февраля 2011 (UTC)

Рецензии	Планы	Номинатор	Дата начала рецензии
Википедия:Рецензирование/Кипение	КХС и выше	Владимир	09.02.2011
Википедия:Рецензирование/Иоффе, Эммануил Григорьевич	КХС	Pessimist	09.02.2011
Википедия:Рецензирование/Пари Паскаля	КХС	KLIP game	09.02.2011
Википедия:Рецензирование/Марс (планета)	КХС	Рулин	09.02.2011
Википедия:Рецензирование/Кухня Древнего Рима	КХС и выше	Natyss	09.02.2011
Википедия:Рецензирование/Garden of Delight	КХС	Stanley K. Dish	07.02.2011
Википедия:Рецензирование/Калоджеро Виццини	КХС	Летчик Ли Си Цын	06.02.2011
Википедия:Рецензирование/ЛСД	КХС	Pankratov-p	03.02.2011
Википедия:Рецензирование/Ораниенбаум (дворцово-парковый ансамбль)	КХС	Chezenatiko	01.02.2011
Википедия:Рецензирование/Взять Тарантину	КХС	Кикан	01.02.2011
Википедия:Рецензирование/Лобачевский, Николай Иванович	КХС	LGB	01.02.2011
Википедия:Рецензирование/Некляев, Владимир Прокофьевич	КХС	Pessimist	31.01.2011
Википедия:Рецензирование/Крескас, Хасдай	КХС/КИС	Леви Китросский	31.01.2011
Википедия:Рецензирование/Сантос, Нилтон	КХС	amarhgil	29.01.2011
Википедия:Рецензирование/Клуб Винкс — Школа волшебниц	КХС	Раррар	28.01.2011
Википедия:Рецензирование/Ель корейская	КХС	Secalinum	24.01.2011
Википедия:Рецензирование/Псковская православная миссия	КХС	Kcola	17.01.2011
Википедия:Рецензирование/Господин Никто	КХС/КИС	NiX	13.01.2011
Википедия:Рецензирование/Ходжалинская резня	КХС	Mr.Buzz	13.01.2011
Википедия:Рецензирование/Гиннесс	КХС	Львова Анастасия	11.01.2011
Википедия:Рецензирование/CHIP	КХС	Ilya3L	8.01.2011
Википедия:Рецензирование/Т-34	КХС	Судоку Белыйгород	5.01.2011
Википедия:Рецензирование/Sonic Unleashed	КХС	Кирилл Ерин	18.12.2010
Википедия:Рецензирование/Хьюстон	КХС	АндрейХьюстон

Украинские стандарты бухгалтерского учёта

Свеже избранная статья, на мой взгляд, содержит ряд существенных недостатков. Я жалею, что не проголосовав против, желая не травмировать автора и дав ему время на доработку. В надежде на то, что подводящий итог ознакомиться с обсуждением и сам примет взвешенное решение. Но статья избрана, при этом Maykel, избиравший ее, считает, что все замечания учтены, а мои замечания являются личной точкой зрения. Пришлось поставить запросы источников в ХС. Затевать оспаривание итога желания никакого нет, но при этом не считаю произошедшее нормальным. Прошу участников ознакомится с ситуацией и ответить на два вопроса. 1) Являются ли мои замечания не существенными 2) Какую схему оценки замечаний можно предложить, что бы избирающий мог понять что является существенным, а что нет при принятии решения по номинации? --Sas1975kr 10:28, 11 февраля 2011 (UTC)

Ответил на своей СО. Не обязательно было поднимать балаган. -- Maykel ^-Толки- 12:05, 11 февраля 2011 (UTC)

какой-то детский сад. Если не в состоянии нести ответственность за свои решения, то зачем браться за эти решения? --Алый Король 12:15, 11 февраля 2011 (UTC)

+1 --Vasyatka1 12:16, 11 февраля 2011 (UTC)

Я ответил участнику, он счёл ответ неубедительным, я обратился к другому, более опытному. В чём проблема? Кстати, можете успокоиться — я вышел из проекта. -- Maykel ^-Толки- 12:24, 11 февраля 2011 (UTC)

• Такая схема уже есть — обоснованный голос против. Victoria 12:27, 11 февраля 2011 (UTC)
  • Плохо обсуждать в двух разных местах. Не увидел ваш ответ здесь. Ок, я понял свою ошибку. В следующий раз буду голосовать против. Хотя мне казалось что незакрытые замечания в комментариях избирающий также должен рассматривать... --Sas1975kr 16:13, 11 февраля 2011 (UTC)
• Гм, время идет, некоторые проблемы остаются. --Blacklake 13:05, 11 февраля 2011 (UTC)

Википедия:Ордена/Хорошая статья

Уважаемые участники проекта прошу обратить внимание на орден. Может у кого есть какие замечания. Если нет возражений, предлагаю при выборе ХС награждать участников, написавших статью. AndreyIGOSHEV 16:36, 18 февраля 2011 (UTC)

Не вижу в этом ни малейшего смысла. Многие статьи пишутся коллективно. --Ghirla ^-трёп- 16:40, 18 февраля 2011 (UTC)

Хорошая статья - сама по себе награда, которую многие к тому же и вешают на личные странички. Дважды награждать за одно и то же не имеет смысла. --Scorpion-811 17:11, 18 февраля 2011 (UTC)

Награждать можно за н-ное колич-во ХС: 5, 10, 15 и т.д., надо посмотреть по результатам авторов. Также можно выделить по тематике, отмечая особо тех авторов, которые, скажем, написали 5 ХС по русской истории или литературе, а то не нашла ни одной ХС ни о Пушкине, ни о Толстом??? Извините, если ошибаюсь,--Zara-arush 17:49, 18 февраля 2011 (UTC)

Создавал по аналогии Википедия:Ордена/Избранный список, здесь обсуждалось данная моя затея, но если сообщество против, то извините за беспокойство. AndreyIGOSHEV 19:15, 18 февраля 2011 (UTC)

Возможно есть смысл ввести награждение за написание/доработку статьи по важной тематике. Например вот тут недавно было представлена статья про Акулу - её доведение до хорошей много важнее чем про спортсмена Ян Цзян Пина из Колубии. А к сожалению хороших статей второго вида пока больше. Рулин 20:13, 18 февраля 2011 (UTC)

И я о том же. Необходимо создавать максимально возможно комфортные условия для авторов, создавших несколько ХС или ИС. Не говоря уже о ХС/ИС по приоритетной для РуВики тематике и статей из списка обязательных статей ВП. --Zara-arush 20:49, 18 февраля 2011 (UTC)

Зато про «Ян Цзян Пина» достать материалы гораздо сложнее, чем про акулу. --Zimi.ily 20:55, 18 февраля 2011 (UTC)

• В орденах вообще нет никакого смысла:-) . Просто красивая картинка и всё. Тем не менее, наверное, кого-то ордена поддерживают, стимулируют их дальнейшую работу. Поэтому поддерживаю орден. Пусть будет. Дизайн ордена мне понравился. Спасибо. --Raise-the-Sail 20:56, 18 февраля 2011 (UTC)

К оценке действий ПИ участника проекта Всезнайка

Перенесено со страницы ВП:ЗКА.

• Шесть дней назад в ВП:КХС была номинирована статья. Была номинирована явно не в соответствии с устоявшимися правилами и, явно, участником, который к статье отношения не имел и дорабатывать не собирался. Но. На поверку статья оказалась неплохой. Голосов против высказано не было, равно как и серьёзных замечаний по материалу статьи. Её доработка шла ежедневно, в неё включились участники также до номинации с жизни статьи не участвовавших (автор статьи неактивен уже более трёх месяцев и, по видимому проект покинул). В итоге, спустя шесть дней она была отправлена на доработку без каких-либо комментариев и формулировок. Прошу оценить действия ПИ участника проекта Всезнайка и правомерность итога. --Vasyatka1 19:22, 18 февраля 2011 (UTC)

А разве статья полностью переведенная (без самостоятельной доработки и дополнения) из другого языкового раздела может претендовать на ХС? --Zara-arush 21:04, 18 февраля 2011 (UTC)

Какая разница откуда взялась статья? Главное чтобы она соответствовала требованиям к ХС--GrV 21:10, 18 февраля 2011 (UTC)

Итог

С учётом высказанных выше претензий к участнику Всезнайка и итогом подведённым под этим обсуждением участником Victoria только 7 февраля

если в течение ближайшего месяца поступит обоснованная претензия относительно халатного поведения на ВП:ХС или КЛСХС предлагаю ему взять добровольный мораторий

такая необоснованная поспешность явно не оправдана. Итог по статье отменён, обсуждение, доработка и голосование должно быть продолжено.

Участнику Всезнайка рекомендовано полностью воздержаться от участия в проекте до 1 июля. Зимин Василий 05:24, 19 февраля 2011 (UTC)

Бум?

Мне одному кажется, что проект переживает бум номинаций? С чем это связано? --Dmitry Rozhkov 17:28, 20 февраля 2011 (UTC)

не задавайте вопросов, наслаждайтесь --Алый Король 17:33, 20 февраля 2011 (UTC)

В надежде на орден --AndreyIGOSHEV 17:47, 20 февраля 2011 (UTC)

Это сезонное — после ежегодного спада после нового года, подьем. Похожий бум бывает в сентябре. Victoria 22:28, 20 февраля 2011 (UTC)

Оспаривание итогов

...у нас никак не регулируется, и каждый раз несогласные с итогом мечутся, не зная, куда податься. Предлагаю включить в правила процедуру оспаривания итогов, например:

• Попросить подводившего итог его пересмотреть. Если он не согласен с отменой итога
• Обратиться с запросом переподведения итога на этой странице? Итог может переподвести любой активный участник проекта. Если оспоривший участник не согласен и с этим итогом
• ВП:ОСП.--Victoria 12:59, 2 марта 2011 (UTC)

  Проблема в том, что здесь оспаривание итогов должно быть либо очень оперативным (как, например, с Балканским театором), либо вообще никаким. Если статья повисела 3 дня на заглавной странице (то есть уже там побывала), то пересмотр итога по их истечении этих 3 дней будет выглядеть странновато (попытка переписать историю?), и тогда уже логичнее вести речь не о пересмотре избрания, а о лишении статуса (пример - Онега-Тичер). --Scorpion-811 13:10, 2 марта 2011 (UTC)

  Тогда добавить в пункт 1) "в течение суток после избрания". Потом действительно поздно, и уже на лишение статуса. Может, заодно сократить срок подачи на лишение до месяца?--Victoria 14:17, 2 марта 2011 (UTC)

  В течение долгого времени при протестах итог переподводил другой участник проекта, и я за сохранение этой традиции. --Lev 13:51, 2 марта 2011 (UTC)

  Вопрос только в том, где найти таких участников. --Sas1975kr 14:34, 2 марта 2011 (UTC)

  Найти написав прямо на этой странице. Раньше так все и работало. --Lev 13:28, 3 марта 2011 (UTC)

  В принципе, в спорных случаях переподведение или подтверждение итога другим участником проекта - не самый плохой вариант... Участников можно найти здесь... Я думаю, что если обратиться к кому-нибудь из них, многие согласятся помочь... Можно например записать где-нибудь в правилах, что участник не согласный с итогом, может обратиться к любому другому участнику проекта с просьбой переподвести итог. Если и в этом случае он не согласен, тогда только через ВП:КЛСХС... --Serg2 16:47, 2 марта 2011 (UTC)

Формулировка

Никто не против. Предлагаю такую формулировку:

• Оспаривание итога:

При несогласии с итогом, он оспаривается на странице обсуждения проекта. Если статье был присвоен статус хорошей, итог может быть оспорен в течение суток после его подведения и окончательно переподведен любым участником проекта. Если прошло больше суток, за исключением особых случаев (например, статья содержит значительный процент плагиата), лишение статуса осуществляется через ВП:КХСЛС. Victoria 11:51, 16 марта 2011 (UTC)

Извините, стиль. «При несогласии с итогом, он оспаривается» = «подъезжая к станции у меня слетела шляпа» . Наверно, что-то типа «участник, не согласный с итогом, может аргументированно оспорить его …». Если прошло больше суток <с момента подведения итога, то итог не может оспариваться>, за исключением…, далее по тексту. --Scorpion-811 12:08, 16 марта 2011 (UTC)

А без личных наездов можно?--Victoria 13:31, 16 марта 2011 (UTC)

Э... А где здесь Вами увиден личный наезд? --Николай Путин 15:23, 16 марта 2011 (UTC)

Специально написал «извините», специально поставил смайлик и ссылку на свою ЛС, чтобы это не было воспринято как личный наезд. Претензии к стилю фразы, а не к Вам лично. --Scorpion-811 15:38, 16 марта 2011 (UTC)

• За исключением, возможно, стилистики - хорошая формулировка. Lev 14:50, 22 марта 2011 (UTC)
• Согласен с основной идеей. По стилистике формулировки, наверное лучше так:

  В случае, если участник не согласен с итогом, то он может оспорить его на странице обсуждения проекта. Если статье был присвоен статус хорошей, итог может быть оспорен в течение суток после его подведения и окончательно переподведен любым участником проекта. Если прошло больше суток, то лишение статуса статьи может быть осуществлено только через ВП:КХСЛС. Исключение составляют особые случаи, когда в статье выявлено нарушение правил Википедии (например, статья содержит значительный процент плагиата).

  Думаю, что так будет лучше.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:09, 22 марта 2011 (UTC)

Трансляция обсуждения КХС на СО номинанта

Коллеги, у меня такое техническое замечание. Во время процедуры рецензирования, его ход транслируется на странице обсуждения рецензируемой статьи с помощью соответствующего шаблона. А во время обсуждения статьи, номинированной в ХС, такой момент не реализован и обсуждение никак не отражается на СО самой статьи.
Возможно, имело бы смысл реализовать такой технический момент по аналогии с процедурой рецензирования? Положительным эффектом этого предложения стало бы появление большего числа участников проекта в обсуждении кандидатов в ХС, а тем самым разбор статей-кандидатов стал бы более разносторонним. Как вы считаете? -- Иван С. 11:14, 9 марта 2011 (UTC)

Технически это было бы возможным, если бы номинации были бы сформатированы не по датам, а по отдельным подстраницам на каждую номинацию. --Scorpion-811 12:10, 9 марта 2011 (UTC)

Аааа, точно. Да, тогда много переделывать придётся, нет смысла возиться. -- Иван С. 12:13, 9 марта 2011 (UTC)

А может по концу обсуждения, переносить комментари с КХС на СО руками? И оформить перенесённую на СО информацию каким-то небольшим шабоном, мол это законченное обсуждение с КХС. Там ведь всегда намного более ценная информация, чем обычно на СО... Жалко терять, ведь раскопать комментраии с КХС потом достаточно тяжело... Bechamel 12:51, 9 марта 2011 (UTC)

А разве это не предусмотрено регламентом КХС и КИС? Ой, точно, не предусмотрено, только архив рецензирования сохраняется на СО. Присоединяюсь. По-моему, перенос таких обсуждений на СО статьи был бы полезным. -- Иван С. 13:49, 9 марта 2011 (UTC)

Ссылка на обсуждение номинации на СО статьи есть всегда.-- Vladimir Solovjev ^обс 19:45, 9 марта 2011 (UTC)

Требование 3 голосов

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В правилах избрания есть пункт:

Статья может быть сделана хорошей, как только на данной странице за неё аргументированно выскажутся хотя бы 3 участника и при этом не будет аргументированных возражений или замечаний о необходимой доработке.

Поскольку давно уже избрание не является голосованием, я предлагаю этот пункт изменить в следующей редакции:

Статья может быть сделана хорошей, как только на данной странице будут аргументированные голоса за избрание и при этом не будет аргументированных возражений или замечаний о необходимой доработке.

Это больше соответствует сегодняшним реалиям.-- Vladimir Solovjev ^обс 19:06, 9 марта 2011 (UTC)

(1) "присвоен статус хорошей"; (2) надо как-то учесть тот вариант, когда замечания есть, но они несущественны или аргументированно отклонены. --Scorpion-811 19:08, 9 марта 2011 (UTC)

Согласен. Скорректировал вариант с учетом замечания:

Статье может быть присвоен статус хорошей, как только на данной странице будут аргументированные голоса за избрание и, при этом, не будет существенных аргументированных возражений или замечаний о необходимой доработке, которые не были устранены или аргументировано отклонены.

Так будет лучше. Предлагаемые изменения выделены.-- Vladimir Solovjev ^обс 19:42, 9 марта 2011 (UTC)

А что такое «аргументированные голоса за»? Если я просто За поставлю — это уже не считается? --Zimi.ily 20:22, 9 марта 2011 (UTC)

Выборы ХС давно уже голосованием не являются. И когда я выбираю статью, то я не смотрю на количество голосов. Я смотрю на аргументы.-- Vladimir Solovjev ^обс 20:58, 9 марта 2011 (UTC)

Ну, как правило, статьи за который проголосовало "за" меньше трёх человек не дотягивают до хороших, даже если нет голосов против. Рулин 20:35, 9 марта 2011 (UTC)

Для Избранных, кстати, уже несколько месяцев как подобный пункт скорректировали. Беда в том, что есть статьи, которые не привлекают большого внимания. Например, в статье, которую я сегодня сделал Избранной, было 5 голосов За. Больше всего голосов отдается за статьи больших тематических проектов. Либо за статьи тематики, которая интересна многим. Количество голосов не говорит ни о чем. Если есть существенный аргумент против, он может перевесить любое количество голосов За. Кстати, иногда складывается ощущение, что некоторые участники, подающие голоса За, статью даже подробно не читали (хотя сейчас, нужно отметить, таких случаев меньше, но я помню времена, когда на обсуждении номинации разворачивался флешмоб). Поэтому требование 3 голосов (а почему 3, почему не 2, 5 или 10?) является пережитком тех времён, когда статьи выбирали голосованием. И, по моему мнению, результат избрания никак не должен опираться на количество голосов, это только может ввести автора статьи в заблуждение.-- Vladimir Solovjev ^обс 20:58, 9 марта 2011 (UTC)

Штука в том, что в категории "за" в природе существует ровно один аргумент - "статья соответствует требованиям к ХС", никаких других аргументов "за" быть не может, поэтому я всегда рассматривал эти голоса просто как индикатор активности. --Lev 22:55, 9 марта 2011 (UTC)

В порядке эксперимента можно были бы вообще убрать графу «за». В поддержку статьи вполне можно высказываться в «комментариях». --Azgar 21:55, 9 марта 2011 (UTC)

Не знаю-не знаю. Вот например статья Курманджан Датка, где было 2 голоса за, так мало голосов было именно потому, что на "на грани" - сносок на АИ в ней довольно маловато. Обычно, если мало голосов за, а статья хорошая я добавляю свой голос(и соотвественно не подвожу итог). У нас достаточно участников в проекте, чтобы из них получить 3 голоса "за" на каждую достойную статью + найти того, кто потом подведёт итог. --Рулин 20:11, 10 марта 2011 (UTC)

Если бы я поставила третий голос за - минимальным требованиям статья вполне соответствует, хотя и не из лучших ХС, которые у нас давно не хуже избранных - сносок в ней бы не прибавилось.--Victoria 20:17, 10 марта 2011 (UTC)

Ну я думаю вы бы подумали - ставить или нет голос "За". А если поставили, то показали бы, что уверены, что и этих сносок достаточно. Когда ситуация на грани, то чтобы не скатиться в субъективизм лучше знать несколько мнений о соотвествии статьи критериям кроме своего. Хотя наверно действительно, если вы было даже 3 голоса "За" я бы всё равно не стал бы её избирать --Рулин 21:05, 10 марта 2011 (UTC)

• Я думаю, что хотя это безусловно не голосование, но должен быть установлен некий минимальный порог активности, для того, чтобы обсуждение можно было бы считать валидным и состоявшимся. --Lev 22:16, 9 марта 2011 (UTC)
• Поддерживаю предложение убрать "число 3" — зачастую избираю статьи с двумя аргументированными голосами. Victoria 22:18, 9 марта 2011 (UTC)
• Странный пункт, я вообще не понимаю, что такое аргументированный голос "За" (в отличие от аргументированного голоса "Против"). Важно не сколько народу высказалось "За" и с какими словами, а соответствие статьи правилам проекта. Вполне представима ситуация, когда за избрание статьи вообще никто не высказывается - например, если ее тема узкоспецифична, но при этом статья вполне соответствует правилам проекта. А вот наличие хорошо аргументированных возражений вполне может быть препятствием для избрания.--Сайга 15:00, 10 марта 2011 (UTC)

  Хорошо сказано. Victoria 20:17, 10 марта 2011 (UTC)

• Голос "За" обязательно должен быть аргументированным. Свежий пример статья Марс. Не хочу никого обижать, но по моему голосовавшие "за" просто не читали внимательно статью. Она совсем сырая, хотя, на первый взгляд, и выглядит презентабельно. Saidaziz 06:34, 11 марта 2011 (UTC)

  Да читали, они, читали, просто в каждой хорошей статьи есть недостатки, она ведь не избранная. А аргументировать можно только "я считаю,что статья соотвествует требованиям". Рулин 06:49, 11 марта 2011 (UTC)

  "я считаю,что статья соответствует требованиям потому что…". Основные темы (1,2,3) раскрыты. Хотя подтемы (4,5) раскрыты неполностью, но они не самые важные. Автор поработал источниками в должной мере. Источники (1,4,25,99) корректны и в них действительно подтверждается сказанное в статье. Оформление соответствует хорошей, но такая то иллюстрация с некорректным лицензионным статусом…
  Почему вы думаете, что писать положительную рецензию проще чем отрицательную? Как можно догадаться, о том что тот кто голосовал "за" вообще читал статью? Saidaziz 08:28, 11 марта 2011 (UTC)

  Если в обязательном порядке заставлять голосующих писать развернутую рецензию, то голосов не прибавится... скорее наоброт... --Serg2 10:57, 11 марта 2011 (UTC)

  Действительно, не следует путать высказывание мнения в поддержку номинации статьи и рецензирование. Это сильно разные вещи. Голос "За" может иметь только одну аргументацию - "я считаю, что статья соответствует критериям хорошей". Как это выражается - этой ли фразой, или просто шаблончиком За - не имеет никакого значения, все равно проверить, читал ли высказавшийся статью, и достаточно ли внимательно, невозможно. Даже если заставить высказывающихся писать мини-рецензии, это все равно не гарантирует от того, что какой-то существенный момент не был учтен, а рецензия написана формально. Именно поэтому имеют значения не "голоса" (как положительные, так и отрицательные), а конкретные замечания. По ним все ясно - вот реальная или мнимая проблема, соответственно надо или не надо ее решать.--Сайга

Итог

Во время обсуждения были высказаны разные аргументы и мнения по предложению.

• Отмена количества голосов за избрание. В целом аргументы, которые были высказаны за данное предложение, опровергнуты не были. Однако были высказаны и аргументы против.
  • «У нас достаточно участников в проекте, чтобы из них получить 3 голоса "за" на каждую достойную статью». Однако при этом не было опровергнуто мнение, что в узкоспецифичных статьях может не найтись достаточно участников, чтобы поддержать какую-то статью: «Вполне представима ситуация, когда за избрание статьи вообще никто не высказывается - например, если ее тема узкоспецифична, но при этом статья вполне соответствует правилам проекта». Соответственно, аргумент о том, что всегда найдется 3 участника, готовых отдать голоса «За» статью, если она соответствует всем требованиям к ХС, поддержки не получил. При этом автор аргумента указал на то, что «Хотя наверно действительно, если вы было даже 3 голоса "За" я бы всё равно не стал бы её избирать». Соответственно он косвенно признал, что количество голосов не является определяющим при присвоении статуса статье. Отдельно можно привести мнение одного из участников, выбиравшего Хорошие статьи: «я всегда рассматривал эти голоса просто как индикатор активности».
  • «должен быть установлен некий минимальный порог активности, для того, чтобы обсуждение можно было бы считать валидным и состоявшимся». В общем то вопрос в том, каким должен быть такой порог. Развитие это предложение не получило.

Отдельно следует отметить вопрос, а что такое «аргументированный голос За». Хотя и был предложен вариант аргументации За избрание статьи, но в целом превалирует мнение о том, что более важна аргументация против присвоения статуса. Отдельно было высказано предложение, отменить вообще данную секцию, но развития данное предложение не получило.

Как предварительный итог можно констатировать следующее. Есть определенный консенсус за то, чтобы убрать численное выражение числа голосов За из требований к статьям. Кроме того, можно констатировать, что требование аргументированных голосов За не является определяющим при выборе статей. Соответственно, это требование стоит убрать. В соответствии с этим, предлагается следующая формулировка (с учетом того, что сейчас кандидаты находятся на стадии кандидатов не менее 2 недель):

Статье может быть присвоен статус хорошей, если на данной странице не будет существенных аргументированных возражений или замечаний о необходимой доработке, которые не были устранены или аргументировано отклонены.

Если данная формулировка не будет оспорена в течение недели, предварительный итог станет окончательным.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:57, 15 марта 2011 (UTC)

• За --Юрий 14:33, 15 марта 2011 (UTC)
• За --Peterburg23 06:24, 16 марта 2011 (UTC)
• Вот эта формулировка более удачна и более близка к сути вопроса. Однако же другое дело, что всегда не хватало-то не голосов «за», а голосов как раз-таки «против». На данный момент (и это моё большое ИМХО) подавляющее число голосов «за» высказывается:
  1. По знакомству
  2. По наличию у автора статьи буковки в скобках после ника (от I до Ar)
  3. По неопыту голосующего в создании статей / в создании статей соответствующей тематики / в рецензировании статей
  4. По собственным, иногда не учитывающим многие факторы, представлениям о том, как должна выглядеть «хорошая статья»

Лишь единицы готовы прочесть статью от начала до конца и высказать своё полное мнение. Возвращаясь к той же статье «Марс». Я вот всегда в случае, правда нечастых, своих голосований обращаю первое внимание на оформление сносок и размер статьи (сравнивая его со своим, но субъективным, представлением о размере статьи той или иной тематики). На данный момент половина ссылок в статье о планете не оформлена как нужно — это уже несоответствие. И как теперь комментировать эти 12 голосов «за»? --Zimi.ily 07:30, 16 марта 2011 (UTC)

• Да, а когда указываешь авторам на несоблюдение требований ГОСТа, то оказываешься чуть ли не врагом прогресса. --Azgar 08:14, 16 марта 2011 (UTC)

  В требованиях есть только требование унификации ссылок. При этом отсутствие подобной унификации в общем то не может служить основанием для отказа в присвоении статуса. По хорошему неплохо бы было настроить бот на унификацию ссылок и литературу, в общем то технически это сделать не очень сложно.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:29, 16 марта 2011 (UTC)

  «Требований ГОСТа», а не требований к ХС. Для «хороших» это вполне себе рекомендация, но я же, обычно, не требую, а просто указываю на недостатки. Насколько я знаю, созданием автоматической унификации собирается заняться Zoe. Думаю, надо дополнительно привлечь несколько сильных программистов, так как задача не так уж и проста. --Azgar 18:32, 16 марта 2011 (UTC)

Об избрании к датам

Я, в общем, уже привёл свои аргументы, но приведу ещё раз: мне кажется, если статья избирается "вне очереди" из-за того, что её основной автор хочет, чтобы она была избрана к определённой дате, то какая-то другая статья не избирается по очереди, хотя висит дольше и удовлетворяет всем требованиям. Мне не кажется это нормальным. Можно, например, представить, что будет, если половина статей будет выставляться "к датам" - а это вполне возможно, если участники поймут, что пожелание о дате обеспечивает более быстрое избрание.--Yaroslav Blanter 17:34, 16 марта 2011 (UTC)

• Мне кажется, это можно разрешить, при некоторых условиях. В том числе подача заявки заранее, скажем, за один месяц (или за 6 недель) до предполагаемой даты избрания, а также наличие убедительной причины к избранию в эту дату (юбилей). Причём избрать до указанной даты также нельзя. Vlsergey 17:45, 16 марта 2011 (UTC)
• Иногда избрание статьи к дате может быть удачным решением (Марадона к началу чемпионата или Ярославль ко дню города, две статьи о женщинах к 8 марта), но циклиться на этом не стоит, да и постоянной такая практика скорее всего никогда не будет, поскольку пересечения статей-кандидатов и подходящих «знаменательных» дат случаются не так уж часто. Хотя если какой-то участник вдруг решит написать и номинировать хорошую статью о паровозе за 3-4 недели до дня железнодорожника или статью о городе - с таким же расчётом к дню города, я бы не назвал это такой уж плохой инициативой. Однако вряд ли такое желание возникнет больше чем у одного-двух-трёх человек. --Scorpion-811 17:54, 16 марта 2011 (UTC)
• В любом случае статья должна соответствовать требованиям. Далеко не всегда так бывает. И в общем то случаев избрания статей к какой-то определенной дате не так много. И в любом случае это решает избирающий - в общем то в его праве пропустить какую-то статью, которая еще требует доработки. И уж тем более никто не даст автору гарантии того, что избрание к дате случиться. Так что я не вижу пока что смысла это как-то оговаривать.-- Vladimir Solovjev ^обс 21:07, 16 марта 2011 (UTC)
• Ну вот у нас Устюгов на номинации, менее недели назад стал дважды серебряным призёром чемпионата мира (в эстафете и в масс-старте), чем не повод для заглавной. Никто же не стал срочно её избирать, потому что были выдвинуты замечания, так что всё нормально, я думаю. Zanka 23:03, 16 марта 2011 (UTC)
• Считаю, что качественную работу на голом энтузиазме следует поощрять. Если автор хочет, чтобы к примеру созданная статья о личности была избрана под юбилей, или статья по тематике ВОВ к 9 мая, то не вижу ничего плохого в том, чтобы его уважить. Более того так будет правильно. Согласен с Vlsergey — пусть в таком случае при номинировании указывает "Настоятельно прошу подвести итог к такому-то мартобря 20ХХ года". При этом подавать желательно не за месяц, а за 6 недель. С уважением --Юрий 09:14, 17 марта 2011 (UTC)

  Если время, за которое подаётся такая статья, больше среднего времени избрания, то есть статья будет (по ожиданиям на момент подачи заявки) избрана позже, чем в обычном порядке - наверное, я могу с таким порядком согласиться. Если раньше - извините, не могу.--Yaroslav Blanter 09:26, 17 марта 2011 (UTC)

  Я не вижу никакого смысла в том, чтобы статья "к дате" висела дольше (при 6 неделях это 1,5 раза, а когда очередь сокращается до двух недель, 3 раза), чем обычные статьи. Мало кто способен планировать на три месяца вперед. Мне пришлось приложить некоторые усилия, чтобы хотя бы статьи избирали не "что получше" из середины списка, а более-менее в порядке очередности, но она соблюдается не всегда, неизбежно, статьи, "на грани" висят дольше среднего, и авторы не протестуют, потому что понимают причину. Если улучшившийся порядок избрания наложит жесткие ограничения на избирающих, которых то густо то пусто, я готова вернуться к прежнему порядку "избирайте, что понравилось", на фоне которого избранная иногда к дате статья будет незаметна. Victoria 10:35, 17 марта 2011 (UTC)

  Я говорю сейчас о статьях, где замечаний нет, и их пропускают только из-за того, что кому-то надо срочно.--Yaroslav Blanter 11:33, 17 марта 2011 (UTC)

• ИМХО мы сейчас гоняем сфероконей в вакууме. Давайте обсуждать конкретную проблему, если она есть. Можно озвучить кого и когда обошли и кто возмутился? На моей памяти за последний год были избраны "к датам" Марадонна, две статьи к 8 марта и что-то от Сайги к 9 мая, и то уже не припомню что из них КХС, что КИС. ИМХО это не тот процент, который является проблемой и возмущений в тех случаях я не припомню. Больше возмущений возникает когда в свою очередь не избираются "проблемные" статьи. Sas1975kr 11:57, 17 марта 2011 (UTC)

  Еще был "мой" Ярославль и Гиннесс к сегодняшнему празднику. Мое ИМХО - пока недовольных нет, менять ничего не стоит. Немного отойти от формализма не повредит. --lite 14:50, 17 марта 2011 (UTC)

• А еще вполне возможна обратная проблема - нежелательности избрания тех или иных статей к определенным датам. Например, статья о дивизии СС на заглавной странице 9 мая будет явно не уместна. Пока мы с такими проблемами не встречались, но рано или поздно встретимся. --Сайга 19:02, 17 марта 2011 (UTC)

Минимальный размер статей

Минимальный размер статей сейчас установлен в 8 тысяч знаков. Может, установить требования в килобайтах? Иногда понять, соответствует ли статья минимальным требованиям, бывает трудно.--Nature Protector (О|В) 13:40, 22 марта 2011 (UTC)

Как вариант можно установить минимальный размер и в знаках и в килобайтах (например 8 тысяч знаков или 20К)... --Serg2 14:57, 22 марта 2011 (UTC)

• Это неоднократно обсуждалось в прошлом. Размер в знаках определен именно для установления минимального количества осмысленного текста, и по аналогии с ВП:РС. Размер в килобайтах может быть очень значительным за счет сложной разметки, таблиц, галерей картинок, и пр. при весьма скромном объеме читабельного текста. --Lev 12:10, 25 марта 2011 (UTC)

  Знаки считать каждый раз трудно, хорошо бы иметь для ориентировки некий стандарт в К.--Victoria 12:23, 25 марта 2011 (UTC)

  Для ориентировки - размер в знаках умножить на 2. Все что меньше - точно не проходит, все что больше - нужно проверять знаки, если есть сомнения. --Lev 12:56, 25 марта 2011 (UTC)

  Отсюда (большое спасибо Haffman за написание бота (!) следует, что у нас довольно много ХС около 20К, вероятно, на это число можно ориентироваться, хотя не моей памяти статья меньше 30К не избиралась.--Victoria 13:21, 25 марта 2011 (UTC)

• А почему хорошая статья не может быть маленькой? Темы-то разные бывают. --OZH 13:41, 25 марта 2011 (UTC)

...Полнота изложения» является критерием для ИС, как раз для ХС делаются скидки, но даже на ИС участники сначала смотрят на обьем статьи. В этом есть как минусы — многие статьи, включая эту, не проходят по формальным критериям, так и плюсы — в англовики, где как раз действует критерий полноты, а не обьема, избирают совсем мышей... Насколько я могу судить, радикальное изменение концепции ХС с "как минимум" до "полнота изложения" в ближайшее время маловероятно, наоборот, в течение нескольких лет есть явная тенденция к ужесточению формальных критериев: недавно на ХС претензия "я видел ХС статью на похожую тему в два раза больше" предьявлялась к статье в 75К...--Victoria 13:00, 7 марта 2011 (UTC)

Изменение срока выставления на лишение статуса

Википедия:КЛСХС:

Выставлять статью кандидатом к лишению статуса можно не ранее, чем через 3 месяца после избрания хорошей.

Поскольку процедура оспаривания предполагает «кто не успел (в течение первых суток после избрания), тот опоздал», предлагаю сократить срок до одного месяца после избрания. Это увеличит шансы, что автор будет еще заинтересован в исправлении статьи, а не занят чем-то другим.--Victoria 11:48, 25 марта 2011 (UTC)

• Абсолютно разумная мысль. Причём я тоже об этом думал ). В общем За. --Zimi.ily 12:04, 25 марта 2011 (UTC)
• Да, вполне резонно. --Lev 12:15, 25 марта 2011 (UTC)

11 апреля

Увидев, что подошла очередь, а на сегодня никто не записался, это сделал я, однако к своему удивлению обнаружил, что не могу избрать более одной статьи из сколько-нибудь старых, а избирать статьи из только что номинированных представляется мне неправильным. В общем сегодня новых ХС не будет, а к 13 апреля какие-нибудь из замечаний (высказанных ранее в ходе обсуждения и не устраненных или тех, которые я оставлю сейчас) будут устранены. --Blacklake 18:12, 11 апреля 2011 (UTC)

Марс (планета) (оспаривание итога)

Вся-таки выставлю на оспаривание. Сам итог в приципе уж такого протеста не вызывает, раз никто не избирал, значит сомнения были у всех участнков проекта, однако сама формулировка итога , на мой взгляд, не справедлива к тем 15, человекам, которые поддержали выдвижение, т.к. претензии частные и не входящии в список требований к ХС. Кроме того, именно по этим претензиям, которые были выссказаны в числе прочив в графе "против" ,я дал на мой взгляд аргументированый ответ.

В частности "шаблоны уточнения" - я их сейчас вижу всего два. Про один из них причём я сказал, что он неправильно выставлен. Ну даже если и оба правильны, то на крайний случай информацию из обоих предложений можно удалить, так чтобы не пострадало тело статьи. Если бы много было запросов -то да, тут уже не поудаляешь, не искромсав статью. В данной же случае это не так.

Теперь по источники. Первый источник я удалил ещё ДО подведения итога- т.к. были найдены противоречия. Насчёт оставльных, то если нет противоречия, то на мой взгляд было бы неправильно считать АИ не АИ. "я понимаю, что образовательный проект, но перепечатка четвертой степени " - тут тоже не согласен, т.к. Википедия строиться(предпочтительно) рассматривает именно на вторичных источников и далее.

Поэтому считаю было бы правильно, вторичное подведение итога другим участником проекта с более подробной аргументацией. --Рулин 16:51, 15 апреля 2011 (UTC)

19 апреля 2011

Правильно ли я понимаю, что на сегодня никто не записался подводить итоги? --Scorpion-811 09:28, 19 апреля 2011 (UTC)

Оставление статуса ХС.

Предлагаю в случае оставление ХС статуса по итогу на ВП:КЛСХС ставить на странице обсуждения оставленой статьи следующий шаблон:

Рулин 13:50, 20 апреля 2011 (UTC)

• Я За. Вполне логично... Sas1975kr 16:22, 20 апреля 2011 (UTC)
• Согласен --Алексолаф 16:46, 20 апреля 2011 (UTC)
• За Абсолютно верно. В Википедии каждая статья имеет свою историю обсуждений, которую легко поднять по шаблонам "Не удалено", "Переименовано/Не переименовано", "КХС +/-" и т.д. Обсуждение статуса на ВП:КЛСХС также является частью истории статьи, которую следует отмечать. --Юрий 17:53, 20 апреля 2011 (UTC)
• За. --Vasyatka1 18:35, 20 апреля 2011 (UTC)

Итог

Возражений нет, предложение принято.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:48, 29 апреля 2011 (UTC)

Номинация статей, входящих в рамки посредничества

В связи с ситуаций, которая возникла вокруг статьи о Низами, хотел бы выдвинуть следующее предложение. Я предлагаю, чтобы в статьи, которые входят в область действия различных принудительных посредничеств, при номинации их на статус просит кого-то из посредников по соответствующей тематике провести анализ на предмет соответствия статьи требованию нейтральности. Это связано с тем, что выбирающий статью участник вполне может быть не в курсе того, что какая-то реплика может оказаться потенциально ненейтральной. Пусть это увеличит время нахождения статьи на номинации, но это поможет избежать ситуации, когда через продолжительное время после избрания статьи появится какой-либо участник, который будет заявлять о ненейтральности какой-то фразы и утверждать, что она "не соответствует консенсусу 1,5-летней давности". -- Vladimir Solovjev ^обс 16:25, 21 апреля 2011 (UTC)

Да, в таком предложении есть смысл. Рулин 19:01, 22 апреля 2011 (UTC)

Уже давно назрело. Предлагаю включить в правила избрания, в последнее время такие статьи выставляются регулярно, и каждый раз изобретаем велосипед. То есть статья должна получить одобрение одного из посредников до выставления на КХС.--Victoria 10:01, 23 апреля 2011 (UTC)

Итог

Возражений не последовало. Вношу дополнение в требования.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:40, 29 апреля 2011 (UTC)

Некляев, Владимир Прокофьевич (оспаривание итога)

Итог подведён очень некорректно. Анализ аргументации проведён поверхностно, а аргументация за отправление на доработку невалидная.

• Количество голосов против не имеет никакого значения и этот аргумент не соответствует правилам.
• Аргумент о нехватке мнения белорусского правительства некорректный потому, что неопубликованные мнения для Википедии не существуют. Конкретных не опровергнутых указаний о неучёте тех или иных источников в аргументах против и итоге нет.
• Тем более некорректен аргумент о недописанном разделе о жизни в Польше, поскольку подводящий итог даже не обратил внимание на то, что этот аргумент был опровергнут в ходе дискуссии.

Фактически итог подведён по голосованию, а не по анализу аргументации. Pessimist 08:19, 23 апреля 2011 (UTC)

Мнение по номинации участника Vladimir Solovjev

Я посмотрел номинацию. По аргументам против - я склонен согласиться, что ряд из них нерелевантен.

• «Неполная статья. Политик, несколько лет жил в Польше, но о связях с польскими политическими кругами ничего не говорится, как и вообще об этом периоде жизни. Совсем нет информации об административной деятельности Некляева на постах председателя союза писателей и ПЕН-центра.» Дан аргументированный ответ, на который ответа не последовало. Это кандидат в Хорошие статьи, а не в избранные, требовать, чтобы было освещено все, неправильно. Хотя некая доля правды в ряде замечаний есть, но беда в том, что найти АИ другой стороны практически нереально.
• «Неразборчивость с выбором источников, для небанальных утверждений.» По этому поводу было обсуждение на Википедия:К оценке источников#Некляев, Владимир Прокофьевич. Был следующий итог:

  Конкретные утверждения, для подтверждения которых использование данного сайта вызывает сомнения, приведены не были, а принципиальная возможность как-либо использовать сайт по выдвижению кандидата в президенты для статьи об этом кандидате не вызывает сомнений. Запрос закрыт ввиду его неконструктивности. Андрей Романенко (A) 23:36, 16 апреля 2011 (UTC)

  Хотя автор претензии остался при своем мнении, но я согласен здесь со мнением Андрея Романенко. Нужно оценивать ненейтральность конкретных утверждений, здесь же конкретных примеров «небанальных утверждений» участником приведено не было.
• «Статья совершенно ненейтральна. Написан какой-то панегирик.» Опять таки нет конретики. Единственное, на что обратил внимание автор претензии - 2 фразы в преамбуле. По его мнению их там быть не должно. Но в общем то по этой претензии дан корректный ответ.
• «В статье большая проблема с нейтральностью в плане описания Некляева как политика. Излагается в основном точка зрения той политической силы, к которой принадлежит Некляев. А то, что говорит противоположная сторона, тоже подаётся только со слов сторонников Некляева.» В общем то это наиболее аргументированная претензия. Хотя на нее дается ответ, но цельного мнения о том, есть ли неучтенные источники в принципе я не получил. А где именно «изложение вызывающе ненейтрально», автор претензии не привел.

В целом по номинации по итогам собственного прочтения статьи. Честно говоря, я не особенно хорошо разбираюсь в современной политике и сведения о том, что происходит в современной Белоруссии/Беларуси у меня весьма поверхностные. В целом номинация достаточно сложная. Поэтому я решил подойти со стороны - что бы я хотел увидеть в статье о политике, о котором я практически ничего не знаю.

Претензии по статье у меня по мере прочтения появились.

• Раздел биография слишком схематичен, я не понял, зачем нужны в нем подразделы, которые выглядят незаконченными (например, «Журналистская карьера» - простое «списочное» перечисление фактов, но понятия о том, чем он там занимался, я особо не понял).
• Раздел "Литературное творчество" стоит расширить. Если его собрались выдвинуть кандидатом на Нобелевскую премию по литературе, то хотелось бы, чтобы было понятно, из-за чего это произошло. Простого перечисления произведений недостаточно. Я, например, так и не понял из статьи, о чем произведения автора.
• По политической деятельности - беда в том, что в политике он сравнительно недавно и не успел привлечь такого внимания политологов со всех сторон. Описывать же его карьеру по милицейским сводкам, понятное дело, не очень правильно. Хотя некоторые АИ, в которых он показан с точки зрения другой стороны, в статье есть. Вопрос в том, есть ли другие.
• Я, честно говоря, не заметил особой ненейтральности изложения. В статье изложены факты, точки зрения приведены с указанием, чья она. А точка зрения противоположной стороны тоже показана, по крайней мере позиция официальных властей по нему изложена.

Как итог. Думаю, что в подобной ситуации я бы статус Хорошей статье не присвоил, в этом я с подводившим итог согласен, хотя и с другой аргументацией. При этом подводившему в итоге стоило бы дать более развернутый анализ аргументов, указать конкретные недостатки статьи (хотя частично это было сделано) и наметить, куда ему стоит двигаться, чтобы следующая номинация стала более удачной.

Возможно, стоит в номинацию на ХС внедрить практику кураторства - в данном случае куратор, который бы смог реально оценить статью и помог бы ее довести до статуса, точно необходим. Хотя я не уверен, что такой куратор для подобной статьи - хорошо разбирающийся в белорусской политике и при этом не занимающий какую-то сторону - в принципе может найтись.-- Vladimir Solovjev ^обс 10:26, 23 апреля 2011 (UTC)

В схематичности журналистской карьеры я согласен, но мне не удалось обнаружить источников излагающих её более подробно. Хочу отметить, что биография для хорошей статьи по объему информации достаточная, претензия может быть, на мой взгляд, именно к "списочному виду" раздела. Есть надежда на выход биографической книги в 2011-2012 году, где эта информация будет расширена. Что же касается литературы - тут не соглашусь, мной приведены отзывы крупных авторитетов, например народного поэта Бородулина и наиболее известного из западных литературоведов, писавших о белорусской литературе - Макмиллина. Плюс Евтушенко и прочие. Что ещё нужно развивать в этой части я не уловил. Направление его стихов - лирика, о чём его проза - написано на примере его собственной цитаты о романе «Лабух». Pessimist 10:35, 23 апреля 2011 (UTC)

Это в общем то мое личное, субъективное мнение по разделу литературе. Но в любом случае это предмет для отдельного разговора. Я высказал то, что отметил при прочтении статьи (после того, как по Низами делал обзор, набрался вредных привычек).При этом отмечу, что я больше привык с номинациями на Избранные статьи иметь дело, поэтому может где-то с максималистских позиций подхожу. -- Vladimir Solovjev ^обс 11:04, 23 апреля 2011 (UTC)

"А где именно «изложение вызывающе ненейтрально», автор претензии не привел." Почему же не привёл. Хотя бы со словом "анонимная" про статью в БС. Хотя это детали. Самое главное «изложение вызывающе ненейтрально» потому что, как я там писал "излагается в основном точка зрения той политической силы, к которой принадлежит Некляев." Конкретные примеры найти несложно. Берём фрагменты, написанные по источникам Некляева - таких много. Более того, местами даже то, что сам Некляев говорил, подаётся односторонне. Например, про "Говори правду". В статье "Говори правду" читаем "Некляев объявил реальную цель кампании — победа на предстоящих президентских выборах". В статье же о Некляеве всё что есть: "25 февраля 2010 года Некляев стал инициатором и руководителем общественной кампании «Говори правду». Основанием, по утверждению Некляева, стал назревший в белорусском обществе спрос на правдивую информацию о положении дел в стране, при том что власти приукрашивают положение дел, скрывают информацию либо прямо лгут." Про то, что это по сути предвыборная кампания, ни слова.

"Хотя бы со словом "анонимная" про статью в БС" - к моменту подведения итога это было исправлено. Более того, анонимной её называл канадский политолог. Что касается целей - вас не затруднит взглянуть когда именно было сделано заявление о цели кампании - выборах? Вы сравниваете заявление 25 февраля с заявлением 2 сентября. Это разные заявления. --Pessimist 16:35, 23 апреля 2011 (UTC)

"Хотя некоторые АИ, в которых он показан с точки зрения другой стороны, в статье есть." Да не очень то он показан. Взять ту же статью в БС. Смотрим как про неё пишет Лента.ру: [10] и сравниваем с тем, что в статье.

А по поводу недостатка источников по политической деятельности, излагающих взгляд либо политических противников, либо сторонний. Да, вероятно их мало (хотя и то, что есть, в статье плохо использовано). Но это не значит, что надо писать только излагая позицию одной стороны - при этом нарушается нейтральность. Скорее, это значит что вообще хорошую статью пока написать нельзя. Увы и ах. Therapeutes 12:54, 23 апреля 2011 (UTC)

"писать только излагая позицию одной стороны" - это неверная информация и почему вы очередной раз её тиражируете я понять не могу. Вас не затруднит объяснить этот странный факт - почему столь принципиально игнорируется наличие в статье точки зрения власти? Pessimist 16:35, 23 апреля 2011 (UTC)

Я обращался не к Вам и считаю Ваши реплики тут неуместными (тем более, что Вы недавно предъявляли мне аналогичные претензии). Особенно, в части упоминания моих мотивов. Участнику Vladimir Solovjev с удовольствием отвечу. Therapeutes 01:58, 24 апреля 2011 (UTC)

Мои реплики тут уместны потому что вы обсуждаете написанную и номинированную мной статью - что непосредственно касается меня. Ваши беседы с Vladimir Solovjev, которые не будет касаться написанной мной сттаьи я комментировать не буду. Pessimist 07:33, 25 апреля 2011 (UTC)

Ваши реплики неуместны, потому что Вы не желаете слышать не услышали те аргументы, которые я высказываю (в частности, про указанные в статье цели создания "Говори правду", самим же Некляевым опровергнутые) и искажаете смысл того, что я говорю и опровергаете уже это искажённое. Плюс заводите разговоры не по теме. Therapeutes 07:40, 25 апреля 2011 (UTC)

Разговор о том что я желаю или не желаю является обсуждением моей мотивации и грубо нарушает ВП:ЭП. Pessimist 07:44, 25 апреля 2011 (UTC)

Не в большей степени, чем "тиражирование неверной информации", рассуждения, зачем я это делаю. Я собственно, прошу Вас придерживаться темы, обсуждать именно то, что говорят оппоненты (про ненейтральность, а не про будто бы неточную передачу конкретных слов), придерживаться темы. Иначе всё обсуждение становится неконструктивным. Therapeutes 07:53, 25 апреля 2011 (UTC)

Реплику скорректировал. Так точнее. Я, собственно, вовсе не о Ваших мотивах. Я о том, что в результате получается. Therapeutes 07:59, 25 апреля 2011 (UTC)

«рассуждения, зачем я это делаю» — несомненно, с той лишь разницей что я об этом спросил), а не рассуждал. И разговор «не по теме» — вне содержания статьи я в отличие от вас не заводил. Pessimist 09:16, 25 апреля 2011 (UTC)

Комментарий к итогу от участника t-piston

Полностью поддерживаю итог подводящего. И если бы Владимир Соловьев более внимательно проанализировал претензии высказанные в ходе обсуждения номинации возможно он бы увидел, что обвинения в ненейтральности, в недопустимости использования сомнительных источников и в отсутствии мнения различных сторон вполне обоснованы. Хотя ошибаются, все, в том числе и я - например, когда голосовал за статью по этой же тематике, Говори правду, на основе лишь поверхностного анализа, создающего впечатление благонадежной статьи.

1. начну с претензии ко мне по поводу моих сомнений в возможности использования такого источника, как агитационный сайт, в поддержку президентской кампании Некляева. В ВП:ПРОВ по этому сказано, что источники с материалами рекламно-пропагандистского характера могут быть использованы исключительно в статьях о них самих. Заметьте, там нигде не указано, что для "банальных" утверждений такой источник использовать можно. Подводящий итог на ВП:КОИ в противоречие этому правилу заявил, что для банальных утверждений использовать несомненно можно. На самом деле все очень просто. Любой материал на подобных сайтах служит как раз и рекламе и пропаганде одновременно. В данном случае - раскрутке самого Некляева, как политика и его президентской компании. Проще говоря, целью этого сайта является создание благоприятного образа политика, и материалы, размещенные на нем служат исключительно этой цели. Для таких материалов достоверность информации- не главное. По-этому они очевидно являются сомнительными. Любой факт, даже на первый взгляд кажущийся банальным, может быть искажен ради имиджа политика. Я поэтому и не приводил примеры таких утверждений на ВП:КОИ (хотя 2 примера обсуждались на самой номинации, и были признаны номинатором, в результате чего были сделаны корректировки в статье), поскольку их и не нужно было приводить - ВП:ПРОВ не допускает исключений в данном случае. Но чтобы было понятнее - приведу-таки пример: Поэзия Владимира Некляева переведена на многие языки мира. - с одной стороны банальная фраза, но без сомнения придает больше значимости Некляеву, поэтому наличие ее на данном ресурсе способствует главной цели - созданию положительного имиджа Некляева. Соответственно факт может быть искажен или вообще не достоверен.

И кстати, по большому счету, ссылки на подобные сайты, можно расценивать как спам, особенно при наличии альтернативных источников (такая ситуация в статье тоже присутствует- см. обсуждение номинации). А тем-более спам - наличие такой ссылки в собственно разделе "Ссылки". пункт снимается с повестки в связи с доказанностью (см. ниже) официального статуса ресурса.--t-piston 18:46, 26 апреля 2011 (UTC)

2. По поводу нейтральности статьи, и отсутствия в ней мнения оппонентов. Даю показательный пример: 19 декабря вечером в день выборов незадолго до начала оппозиционного митинга на Октябрьской площади в Минске был избит сотрудниками милицейского спецподразделения, когда он вместе с колонной единомышленников шёл к месту несанкционированного митинга[73][74][75][76][77][78][79]. смотрим на ссылки: первые три из них - это информация из уст доверенного лица Некляева, его жены, и представителей его партии. Во-первых раз эти товарищи, имеющие свой интерес в стиле подачи фактов, используются, значит фраза должна быть атрибутирована в соответствии с "ВП:НТЗ". Во-вторых, раз есть и другие источники, целью неоправданного использования первых трех необязательных источников является придание как можно большей "очевидности" изложенному факту, поскольку 7 квадратиков с числами смотрятся очень внушительно, и как-бы не оставляют сомнений. Это касательно нейтральности. Итак - 7 квадратиков "за" и ни одного против. Читатель может сделать вывод, мол столько подтверждений за избиение Некляева сотрудниками милиции, власть совсем обнаглела - беспредел. и даже не снизошла, чтобы опровергнуть. И что же выясняется при чуть более глубоком исследовании: оказывается - это не "отсутствие мнения оппонента", а игнорирование наличия мнения оппонента!

3.Ну и по поводу заявленного "отсутствия источников с мнениями различных сторон" его политической деятельности. мне хватило несколько минут прочесывания одного только русскоязычного сегмента интернета, чтобы сделать небольшую подборку . Итак: мнение персонажа, близкого к властям раз. Мнения сторонника и оппонента Некляева на выборах, а так же аналитика - два. Мнение эксперта - три, и мнение дисскутирующего с ним другого эксперта - четыре!

Вот почему итог подведен верно--t-piston 12:44, 23 апреля 2011 (UTC)

• То есть, по вашему, надо добавлять все сведения власти, даже если они абсурдны и прямо противоречат одно другому? А при чёт тут личное мнение номенклатурщика Чергинца непонятно. --Azgar 13:25, 23 апреля 2011 (UTC)

  при том что это все приведено в АИ--t-piston 13:59, 23 апреля 2011 (UTC)

  а при чем например много раз употребляющееся в статье мнение жены Некляева?--t-piston 14:01, 23 апреля 2011 (UTC)

  Именно при том, что она его жена, ей многое ведомо. А степень заинтересованности в искажении информации что у жены Некляева, что у Чергинца примерно одинаков. Разница лишь в том, что жена с точки зрения статьи о Некляеве значима, а Чергинец нет. --Azgar 14:04, 23 апреля 2011 (UTC)

  Ну и что собственно из мнения Чергинца следовало внести в статью? Кстати, вас не затруднит указать где именно в статье есть «много раз употребляющееся мнение» жены — кроме рассказа об условиях домашнего ареста, о котором кроме неё ведают лишь те, кто его назначил и реализует (они интервью не раздают) и сам Некляев, также недоступный для СМИ и событий в больнице, где кроме неё и неизвестных сотрудников спецслужб свидетелей не было? Pessimist 16:17, 23 апреля 2011 (UTC)

  Что касается мнения министра - я его действительно не видел и не особенно искал - после заявления ГУВД с признанием в нападении на колонну сторонников Некляева - с перекладыванием на них ответственности за силовое столкновение. И эта ссылка в статье стоит. Среди семи "квадратиков". Есть также прямое признание заместителя министра внутренних дел. Я понимаю что у них тысячу разных версий по данному поводу (надо как-то отмазаться от избиения действующего кандидата в президенты), но всю эту шизофрению действительно сложно отследить. Я же не виноват, что министр со своим заместителем немножко не договорились врать поаккуратнее. Pessimist 16:24, 23 апреля 2011 (UTC)

  приведенный источник сам себе противоречит. сначала в тексте: По словам представителя МВД, после столкновения с Некляевым и его сторонниками а в конце- Информацию о том, был ли возле микроавтобусов кандидат в президенты, замминистра комментировать не стал.. однозначного вывода об избиении Некляева сотрудниками МВД на основе такого сомнительного источника делать неверно. использовать его для подтверждения написанного в статье нельзя. и тем более называть его "прямым признанием". к тому же этот источник датирован месяцем ранее приведенного мной. да и просто - заявление министра МВД - самая авторитетная позиция МВД. Соответственно вышесказанному источник с заявлением министра куда более авторитетен, чем приведенный Пессимистом выше. А игнорирование такого источника, и проталкивание источника с сомнительным комментарием дает повод обвинить автора статьи в сознательном нежелании придерживаться НТЗ и бросает тень на достоверность всей информации изложенной в статье--t-piston 05:47, 25 апреля 2011 (UTC)

  Если бы заявление ГУВД и замминистра были единственными - и то были бы вопросы почему зам министра говорит одно а министр - совсем другое. Но свидетелями избиения десятки - в том числе нейтральные российские журналисты. После этого рассказа министра, который несомненно заинтересован в том чтобы оправдаться за избиение его подчиненными лица пользующегося неприкосновенностью выглядит уже совсем как анекдот "кувшин не брала, вернула целый и вообще он с самого начала с дыркой был". Впрочем, вставить это будет полезно даже для демонстрации: сначала они заявляют что в столкновении с группой Некляева были избиты три омоновца, а потом что вообще милиция тут ни при чём. Pessimist 07:40, 25 апреля 2011 (UTC)

  Собственно и противоречий в заявлении замминистра нет. Вопрос лично по Некляеву он не отрицал, а просто отказался комментировать. При этом никаких мифических избитых омоновцев на фото и видео нет, а избитый Некляев - есть. Pessimist 08:00, 25 апреля 2011 (UTC)

  дело в том, что вы отказ от комментариев называете "прямым признанием". такое трактование демонстрирует ваши приоритеты, заключающиеся в освещении этой ситуации в статье в пользу одной из сторон--t-piston 08:20, 25 апреля 2011 (UTC)

  К содержанию статьи это отношения не имеют, поскольку моё мнение я туда не вставляю. Есть нейтральные источники, фото и видео, десятки свидетелей, утверждения ГУВД и щзамминистра о силовом столкновении с участием Некляева и через месяц оказывается что есть более чем заинтересованный абсолютно ненейтральный источник, который заявляет, что милиция тут вообще была не при делах. А три избитых омоновца куда делись? Уволились задним числом? Pessimist 12:18, 25 апреля 2011 (UTC)

  Почему источник "абсолютно ненейтральный"? он врет о словах министра? как раз чего стоят ваши источники о заявлении замминистра "о силовом столкновении с участием Некляева" выше я уже показал, а от источника, где дана ясная позиция главы МВД по событию вы по-прежнему отмахиваетесь. вы снова подтверждаете свои приоритеты в продвижении позиции только сторонников Некляева для освещения темы. А три избитых омоновца куда делись?- а при чем тут Некляев, это он их избил? я что-то пропустил?--t-piston 15:02, 25 апреля 2011 (UTC)

  Источник (министр) ненейтральный потому, что в избиении Некляева обвиняют его подчиненных и он несёт за это прямую ответственность. "как раз чего стоят ваши источники о заявлении замминистра" - ничего не понял какие источники о заявлени и что вы там показали? По поводу трехизбитых омоновцев все просто: по заявлению ГУВД и замминистра они были избиты в столкновении с группой Некляева. Министр говорит, что милиция тут ни при чём. Я уже говорил, что это в точности и как в анекдоте про соседку и кувшин. Не договорились они как согласованно врать. Особенно с учетом наличия нейтральных свидетелей и фото-видеосъёмки. Pessimist 16:11, 25 апреля 2011 (UTC)

  ВП:НДА. источник не министр, а ресурс, который информирует об этом заявлении. ничего не понял какие источники о заявлени и что вы там показали? снова ВП:НДА. об этом написано выше.--t-piston 16:40, 25 апреля 2011 (UTC)

  Речь о ненейтральности мнения министра, а не сайта, где оно размещёно. То же касается и замминистра. Они в пользу некляева явно искажать не будут. А в пользу совего министерства - запросто. Поэтому если независмые свидетели говортя что Некляева избивали сотрудники милиции а ГУВД и замминистра говорит, что в столкновении с группой Некляева пострадали три омоновца - это подтверждение, что милиция участвовала в этом инциденте. Попытка министра через месяц от этого отмазаться - очень неуклюжая. И не надо рассказывать что это позиция сторонников, это говорят нейтральные свидетели. Pessimist 17:04, 25 апреля 2011 (UTC)

  замминистра отказался подтверждать, что Некляев лично при этом присутствовал, поэтому никакого расхождения позиции по поводу самого Некляева между замминистра и министром нет, соответственно ваши выводы о расхождении позиций внутри МВД не соответствуют действительности --t-piston 17:45, 26 апреля 2011 (UTC)

  А это подтверждать и не нужно, поскольку на это есть опять десятки свидетелей плюс видеосъемка, которая это подтверждает. Просто замминистра говорит, что милиция участвовала в столкновении с группой Некляева и что там даже якобы три омоновца были избиты - такое побоище было. А министр говорит, что милиция тут ни при чём - в этом и противоречие. Pessimist 17:58, 26 апреля 2011 (UTC)

  нету никакого противоречия. министр говорит, что в избиении Некляева милиция не причем, а не в столкновении со сторонниками Некляева--t-piston 18:09, 26 апреля 2011 (UTC)

  это только если пытаться сделать вид, что столкновение милиции со сторонниками Некляева происходило в другое время или на другой планете. Поскольку это не так и тому есть как нейтральные свидетели, так и документальные подтверждения - то противоречие есть. Pessimist 18:33, 26 апреля 2011 (UTC)

  но не внутри МВД, как вы утверждали--t-piston 18:38, 26 апреля 2011 (UTC)

  Про то что у них там внутри МВД происходит мне неведомо. Я говорил о ситуации, у которой есть определенные объективно подтвержденные обстоятельства, известные обсуждаемым милицейским чиновникам. С учетом этого их показания взаимно противоречивы. Pessimist 17:55, 27 апреля 2011 (UTC)

  Что же касается ваших претензий к официальному сайту - вы продолжаете ВП:ПОКРУГУ после подведения итога на КОИ и подтверждения данного итога здесь ещё одним администратором. Интересно, что ещё нужно сделать чтобы перестали повторять отвергнутую итогом аргументацию - может вас устроит решение АК? Pessimist 16:27, 23 апреля 2011 (UTC)

  Что касается не вставленных "мнений", то прошу заметить, что в раздел про избирательную кампанию мнений о кандидате почти нет (кроме добавленных и резонансной статьи про "заговор") - есть факты. Есть там мнения сторонников Неекляева какой он классный кандидат? Нет. В чём ненейтральность? И все эти "раз-два-три-четыре" не добавляют ровным счётом ничего. Особенно если учесть, что "политолог Чаусов" работал на одного из конкурентов . Pessimist 16:45, 23 апреля 2011 (UTC)

  да перестаньте пугать меня который раз уже! идите и заявляйте свое заявление в АК. решение ВП:КОИ я вроде бы соблюдаю, я же не кинулся самолично править статью и удалять источник. Но свое мнение мне вроде бы никто не запрещал высказывать на страницах обсуждений и оспаривать необоснованное по моему мнению решение ВП:КОИ тоже никто не запрещал. хотите запретов - идите в АК и добейтесь! Что же касается ваших претензий к офииальному сайту... - к официальному сайту я пока что не выдвигал претензий. вы в который раз уже искажаете мои слова! блин, тоже что ли начать считать поводы для разных заявок? касательно жены, я уже в этом обсуждении приводил пример, смотрите выше. по поводу мнений: я разве только Чаусова предоставил? и то что он попадает в категорию оппонентов не повод игнорировать его мнение--t-piston 17:23, 23 апреля 2011 (UTC)

  ответ для Azgar: для статьи Чергинец может и не важен, но его мнение - вполне. для полноты картины должен быть предоставлен весь диапазон мнений - от сторонников до оппонентов. А также мнения аналитиков и экспертов. И конечно же должна использоваться атрибутика для обеспечения НТЗ. А не так как сейчас в статье, когда например экспрессивная лексика со стороны оппонентов в адрес Некляева атрибутируется кавычками: В статье Некляев был назван «бывшим алкоголиком» и обвинялся в сотрудничестве с «иностранной разведкой» а когда в таком же стиле что то вменяется оппонентам, атрибутика таинственно исчезает: Соратник Некляева по избирательной кампании политолог, кандидат философских наук Светлана Наумова, комментируя публикацию, расценила ее как грубую и лживую. Претензии к главному редактору газеты высказал известный кинорежиссёр Виктор Дашук, назвавший подобные обвинения в адрес Некляева глубоким моральным падением. О какой нейтральности может идти речь в такой статье?--t-piston 17:23, 23 апреля 2011 (UTC)

  Это всё очень легко исправляется, даже обсуждать не надо. Не думаю, что таких случаев с кавычками слишком много. Вообще я бы на месте Марка добавил с десяток цитат представителей власти и гос. служащих (можно и косвенных, чтобы в газах не рябило от кавычек), особенно цитат Лукашенко. Интересно, если в одном месте привести несколько цитат об одном и тот же, но с абсолютно противоположным смыслом, это будет нейтрально или нет? --Azgar 17:34, 23 апреля 2011 (UTC)

  Вот, например, авторитетное заявление о рейтинге Некляева и его финансировании Россией (про «идиотов» можно не писать) перед выборами от Лукашенко [11]. --Azgar 17:43, 23 апреля 2011 (UTC)

  исправляется вообще все. но, поскольку на момент итога в статье было то что было, она не соответствовала требованиям по нейтральности. по этому пенять себя за такой итог может только автор статьи--t-piston 17:45, 23 апреля 2011 (UTC)

  Претензия к этому аспекту появилась после подведения итога. Pessimist 07:13, 24 апреля 2011 (UTC)

  не вводите в заблуждение сообщество. итог начинается с этой претензии--t-piston 07:41, 24 апреля 2011 (UTC)

  Не вводите в заблуждение - в итоге нет ни слова о каких-то кавычках и атрибуциях.--Pessimist 07:42, 25 апреля 2011 (UTC)

  не доводите до абсурда - подводивший итог прав по сути, предъявляя претензии к нейтральности. а пример с кавычками, в числе прочих, лишь подтверждает эту правоту--t-piston 08:25, 25 апреля 2011 (UTC)

  Претензия без опоры на конкретику аргументом не является. Pessimist 12:51, 25 апреля 2011 (UTC)

  т.е. для вас в первую очередь важны придуманные вами формальности, а не соответствие фактам. понятно. придуманные - потому-что конкретики и в итоге, и в обсуждении номинации, на которую сослался подводящий итог, хоть отбавляй, а по пунктам каждую претензию он разбирать и не обязан --t-piston 15:02, 25 апреля 2011 (UTC)

  " т.е. для вас в первую очередь важны придуманные вами формальности, а не соответствие фактам. понятно" - ВП:НО. Процедура обсуждения прямо требует указывать конкретные недостатки, а не общие соображения. --Pessimist 16:06, 25 апреля 2011 (UTC)

  ВП:НДА. конкретные недостатки и были указаны, в частности ненейтральность статьи--t-piston 16:40, 25 апреля 2011 (UTC)

  ранее указанные недостатки были либо опровергнуты, либо исправлены. Pessimist 16:56, 25 апреля 2011 (UTC)

  нет, не были, что и подтверждено в итоге--t-piston 17:31, 26 апреля 2011 (UTC)

  именно это я оспариваю. Pessimist 17:59, 26 апреля 2011 (UTC)

  "решение ВП:КОИ я вроде бы соблюдаю" - очередная попытка утверждать опровергнутое в том итоге является нарушением ВП:ПОКРУГУ. Pessimist 08:02, 25 апреля 2011 (UTC)

  я утверждаю с обоснованием, которое не было опровергнуто в том итоге--t-piston 08:31, 25 апреля 2011 (UTC)

  Аргумент ВП:ПРОВ рассматривался, был опровергнут как ВП:НИП и был отвергнут подводившим итог как неконструктивный. ВП:СПАМ вообще не никакого отношения к данному вопросу не имеет и это снова ВП:НИП. ВП:ВС: "Наиболее приемлемые ссылки: В статьях об организациях, персоналиях, веб-ресурсах и пр. должна иметься ссылка на их официальный сайт (при его наличии)". Pessimist 12:12, 25 апреля 2011 (UTC)

  причем тут опять официальный сайт, я повторяю - по нему я не выдвигал претензий. вы снова искажаете мою позицию. Аргумент ВП:ПРОВ рассматривался, был опровергнут как ВП:НИП и был отвергнут подводившим итог как неконструктивный. - вы походу вообще все искажаете. подводивший итог ВП:ПРОВ и ВП:НИП даже не упоминал, а единственный кто это "опроверг" так это вы сами- в обсуждении.--t-piston 15:02, 25 апреля 2011 (UTC)

  Именно по нему и выдвигали - официальный сайт кандидат в президенты Некляева. Да, именно так: я ваш аргумент опроверг, а подводивший итог - отверг, поскольку опровержение уже было. Таким образом было и опровержение и итог. Дальнейшие попытки повторять опровергнутое и отвергнутое итогом без процедуры оспаривания - это и есть типичное ВП:ПОКРУГУ. Pessimist 16:03, 25 апреля 2011 (UTC)

  повторяю, подводивший итог не отверг ВП:ПРОВ. не искажайте факты.--t-piston 16:40, 25 апреля 2011 (UTC)

  Повторяю, он отверг вашу аргументацию как неконструктивную. Pessimist 16:53, 25 апреля 2011 (UTC)

  и кстати правило ВП:ВС "Наиболее приемлемые ссылки: В статьях об организациях, персоналиях, веб-ресурсах и пр. должна иметься ссылка на их официальный сайт (при его наличии)", которое вы цитируете, оправдывает только ссылку на официальный сайт Некляева, а не ссылку на официальный сайт его предвыборной компании--t-piston 17:26, 26 апреля 2011 (UTC)

  А кто вам сказал, что именно это - официальный сайт Некляева? По имеющимся на нем данным, он не обновлялся уже лет 7. В отличие от его кандидатского сайта. Pessimist 17:55, 26 апреля 2011 (UTC)

  об этом мне рассказала ваша статья :)--t-piston 18:02, 26 апреля 2011 (UTC)

  Статья знает какой из сайтов официальнее? Мне она почему-то об этом не рассказала. Pessimist 18:05, 26 апреля 2011 (UTC)

  цитирую статью: nekliaev.by — официальный сайт Владимира Некляева. все верно - на самом сайте тоже висит предупреждение, о том что это официальный сайт Некляева--t-piston 18:12, 26 апреля 2011 (UTC)

  о. а кстати, на [12]- который вы называете "официальным" висит: "Сайт сторонников Владимира Некляева". так что это никакой не официальный сайт а банальный фанатский сайт--t-piston 18:18, 26 апреля 2011 (UTC)

  http://nekliaev.org - Там написано МОЯ БИОГРАФИЯ - это не вы доказывали что если от третьего лица то он не имеет к ней отношения. А биография-то - от первого лица. И все СМИ считали этот сайт - сайтом кандидата в президенты - и ссылались на него как на официальный сайт Некляева, а вовсе не на литературный. Ссылки в сети по-прежнему имеются. А еще вот тут написано "Афіцыйны сайт". Можете проверить куда ведёт ссылка. Pessimist 18:27, 26 апреля 2011 (UTC)

  против ссылки от самого не поспоришь, этот вопрос снимается :)--t-piston 18:38, 26 апреля 2011 (UTC)

  по поводу биографии - заголовок от 1-го лица, а само содержание - от 3-го.--t-piston 19:17, 26 апреля 2011 (UTC)

Небольшое замечание от Рулина

1. Я нигде в итоге не говорил, что подвёл итог на основания числа голосов против. "Голосов против больше чем за , поэтому статус не присвоен". Где такая или примерно такая фраза? Нет её. Я конечно понимаю возмущение оппонета, но всё таки считаю, что приписавать при оспаривании итога оспаривать аргументы которых не было не совсем этично.
2. "Аргумент о нехватке мнения белорусского правительства некорректный потому, что неопубликованные мнения для Википедии не существуют". Нет, это не так. Мнение правительства было опубликовано. "В конце сентября 2010 года Белорусское телевидение показало 20-минутную передачу, в которой утверждалось, что кампания «Говори правду» занимается отмыванием денег и нецелевым расходованием средств" - в статье Говори правду. Конечно, можно говорить, что телевидение не отражает позицию правительства, но я думаю, это было бы неправильным развитием своей аргументации. К сожелению подобным образом обстоит дело и с опровержением других многочисленных аргументов против(про НТЗ)(Опять повторюсь, что многочисленных. Число голосов, роли не играет. А вот число аргументов против роль играет, и весомую. Одно дело, когда указано на одно несоотвествие правилу - можно и пропустить, а если их несколько это уже другое дело).
3. По польше в обсуждении итога 2 АИ уже нашли. Думаю, если действительно внимательно искать, то можно много чего найти вот я за пять минут нашел Обсуждение как и зачем Некляев в Польшу выезжал. Например можно рассказать по этому АИ, что там он "получил подтверждение информации о своем возможном аресте". Рулин 16:56, 23 апреля 2011 (UTC)
4. "наметить, куда ему стоит двигаться, чтобы следующая номинация стала более удачной". Вот тут, признаю не указал в итоге. Двигаться надо в направлении указания позиции оппонетов. Если самому трудно - пропросить кого-нибудь живущего в Беларуси и знакомого с оф. позицией везде её проставить. Также надо со структурой разделов определитсь -либо искать информацию, либо как-то сливать разделы, чтобы всё было дописано--Рулин 17:02, 23 апреля 2011 (UTC)

• Вы забываете, что официальной версии власти нет. Есть множество версий, есть речь Лукашенко, есть официальные заявления милицейских руководителей (эти противоречат сами себе), есть официальные ранние сводки с места событий, есть мнение государственных политологов, есть x/ф «Железом по стеклу». Стоит думать, что через десяток лет власть наконец-то решит, какая версия наиболее официальная. Может даже к юбилею выпустят какую брошюру и объявят субботник. --Azgar 17:22, 23 апреля 2011 (UTC)

  -Вот и надо их все(т.е. те которые значимые) привести в порядке убывания значимости(менее значимая -меньше места в статье). Тем более, как вы говорите, есть противоречия между ними. Государственных политологов желательно превести не одного, а всех значимых(если есть различие между их версиями). Впрочем, т.к. статья не в избранные выдвигается а в хорошие, то 2-3 наиболее значимые версии(всего, а не только политологов) будет достаточно. Рулин 18:26, 23 апреля 2011 (UTC)

  Будет свалка и гарантированный вынос мозга читателей в результате когнитивного диссонанса. Не забывайте, что Википедия — это литература и она должна быть читаемой. --Azgar 18:45, 23 апреля 2011 (UTC)

  см.ВП:ПУ. "В Википедии главенствует принцип нейтральной точки зрения. На практике это означает, что статьи должны рассматривать все возможные точки зрения и излагать их без перегибов в ту или иную сторону." .Насчёт "выноса мозга" , то "Википедия может содержать раздражители, которые могут повлечь ухудшение состояния людей с посттравматическим стрессовым расстройством." -а уж отказ размещения материалов в страхе перед "когнитивным диссонансом" тем более не должен быть. В противном случае нужно учить корейский язык, ехать в северную корею и читать там только местную прессу. Тогда оградишь себя от всех диссонансов. Рулин 19:31, 23 апреля 2011 (UTC)

  Вы так говорите, потому что не хотите представить реальный результат. Можно, конечно, просто расставить сноски, но если действительно описывать все значимые мнения, то статья получиться нечитаемой. В общем, разговор смысла не имеет, так как я потенциально конфликтные статьи, тема которых лежит вне своих профессиональных интересов, не правлю и править не собираюсь. --Azgar 20:46, 23 апреля 2011 (UTC)

  ВП:НТЗ не утверждает что в википедии следует держать все точки зрения, нейтральность вполне достигается исключением мнений и приведением фактов. Ненейтральность - это изложение части точек зрения, разве нет? Поэтому если по какому-то вопросу приводятся факты и не приводятся множество разных мелких точек зрения - это вполне соответствует принципу нейтральности. Когда по каждому пуку все мнения тащатся в Википедию получается свалка. Pessimist 21:25, 23 апреля 2011 (UTC)

  Для сравнения можете посмотреть на статьи Комиссия Кахана и Резня в Сабре и Шатиле. В первой максимально убраны либо обобщены разные мнения, а во второй они максимально все приведены. Результаты очевидны. Первая - хорошая статья. Вторая - жуткий хлам, к которому не знаешь с какого конца подступиться, проще переписать с нуля. Pessimist 21:28, 23 апреля 2011 (UTC)

  Гм-м... Вот вы привели ссылку которая называется "Обсуждение как и зачем Некляев в Польшу выезжал". Между прочим, обсуждение зачем в статье есть. А претензия была - что период жизни в Польше не раскрыт. И что скажите раскрывает о его жизни в Польше приведённая вами ссылка? Что из неё следует добавить чтобы раздел о его жизни в Польше (а не деталях конфликта с Заметалиным) был дописан (вы утверждали что он не дописан). Pessimist 21:17, 23 апреля 2011 (UTC)

  Надо не только жизнь, а всё, что связанно с этим периодом, например, что я указал что он "получил подтверждение информации о своем возможном аресте" Рулин 10:29, 24 апреля 2011 (UTC)

  Я не вижу проблемы это вставить, но тогда хотел бы получить ответ как вы понимаете разницу между недописанной статьёй и не полностью раскрытой темой (что для хороших правилами допускается)? Потому что у меня создаётся впечатление, что неупоминание каких-то мелочей вы расцениваете как недописанную статью. что является очевидным абсурдом. Pessimist 07:50, 25 апреля 2011 (UTC)

  Кроме прочего, указанная вами информация на момет подведения итога (не говоря уже о приведении вами ссылки на сайт neklyaev.by) находилась в статье: «Через несколько дней после приезда в Польшу Некляев заявил, что высокопоставленный чиновник президентской администрации сообщил ему, что его планируют обвинить в финансовых нарушениях и арестовать[33». Pessimist 13:43, 25 апреля 2011 (UTC)

  Напомню, что было в итоге: "несовешенная стуктура статьи - многие подразделы слишком маленькие". Therapeutes 14:35, 25 апреля 2011 (UTC)

  Спасибо, но вопрос был не вам и немного о другом. Если я спрашиваю "как вы понимаете" обращаясь к Рулин, то ответ как это или что-нибудь ещё понимает кто-то другой в общем-то ответом не является. Pessimist 16:14, 25 апреля 2011 (UTC)

  Вот я и напоминаю Вам, что Вы "немного о другом". Ни слова от себя, только напоминаю слова из итога, которые Вы, возможно, забыли, раз говорите о другом. Therapeutes 01:11, 26 апреля 2011 (UTC)

  - Я говорил не "недописанная статья" , а "несовершенная структура". В правилах чётко указано, что "не должно быть недописанных разделов". Рулин 16:12, 26 апреля 2011 (UTC)

  Хорошо, что такое «недописанный раздел»? Это то же что раздел маленького размера или что-то другое? Если убрать подзаголовки - проблема решается и разделы становится «дописанными» - так что ли? Pessimist 18:02, 26 апреля 2011 (UTC)

  В правилах указано следующее "6.Статья должна быть законченной и не содержать откровенно недописанных разделов.". Недописаный, значит на мой взгляд - не раскрывающий полностью заявленую тему. Насчёт убирания подзаголовков иногда можно,действительно так поступить, но тут зависит от конкретной ситуации(не нарушит ли это смысл всего текста). Думаю, надо сделать так - попробуйте убрать подразделы в биографии, и провести опрос всех заинтересованых(в обсуждении статьи) лиц, лучше стало или хуже. Я же вам заранее (не видя результата) ответить не смогу. Кстати вы писали что в статье есть "Через несколько дней после приезда ...." . Да, я посмотрел, действительно есть. Но не в том разделе. На мой взляд информацию надо скомпонавать в один подраздел -про отъезд(если вы его захотите оставить). Кстати по моему часть обсуждения уже надо перенести в обсуждение статьи, правда проблема в том, что туда мало кто заходит.Рулин 16:01, 27 апреля 2011 (UTC)

  Здесь появляется некоторое противоречие. Правила говорят, что для хорошей статьи полное раскрытие темы не обязательно, вы же требуете чтобы тема была раскрыта в каждом разделе, иначе он недописанный. Нам мой взгляд недописанный раздел надо понимать иначе. Например как раздел, в котором заметны значимые умолчания, которые раскрыты в авторитетных источниках. Надеюсь разница с полным раскрытием понятна? Pessimist 17:51, 27 апреля 2011 (UTC)

  Нет такого противоречия. Правила говорят, что "Части обширной темы могут быть не раскрыты или не полностью раскрыты" . Больше никаких послаблений и необязатльности. У вас тут про Польшу явно не обширная тема, чтобы не раскрывать. А с трактовкой -не нашёл АИ, можно не писать я не согласен. Рулин 17:59, 27 апреля 2011 (UTC)

  А вот эта трактовка, на мой взгляд, уже прямо противоречит базовым правилам. Ограничений по тематике на номинации у нас, как известно, нет. Не изложенное в АИ для Википедии не существует - согласно ВП:ПРОВ. Отсюда вывод: полная статья - это статья отражающая все существенные точки зрения на предмет изложенные в АИ. Других вариантов полноты быть не может. Pessimist 21:07, 27 апреля 2011 (UTC)

Комментарий участника SashaT

Хотел бы отметить следующие комментарии одного участника: "Когда по каждому пуку все мнения тащатся в Википедию получается свалка" и "Для сравнения можете посмотреть на статьи Комиссия Кахана и Резня в Сабре и Шатиле. В первой максимально убраны либо обобщены разные мнения, а во второй они максимально все приведены. Результаты очевидны. Первая - хорошая статья. Вторая - жуткий хлам".

При всём при этом в статье находится следующий занятный фрагмент, представляющий из себя поток мнений сторонников Некляева по одному вопросу: "Канадский политолог Дэвид Марплз отмечает анонимность статьи, но считает что она выражает официальную позицию[84]. Соратник Некляева по избирательной кампании политолог, кандидат философских наук Светлана Наумова, комментируя публикацию, расценила ее как грубую и лживую[85]. Претензии к главному редактору газеты высказал известный кинорежиссёр Виктор Дашук, назвавший подобные обвинения в адрес Некляева глубоким моральным падением[81]. Руководитель предвыборного штаба Некляева Андрей Дмитриев сказал, что планирует подать в суд на газету, хотя считает, что суды полностью подконтрольны властям[86]."

Мнению властей Белоруссии о задержании сторонников Некляева в декабре 2010, например, уделена всего одна строчка: "По версии МВД, сотрудники милиции задержали два автомобиля со взрывчатыми веществами, принадлежавшие штабу Некляева[80]".

Хотя мнение МВД по данному вопросу гораздо более подробное: "Одна из таких групп, состоявшая из сторонников Владимира Некляева, собралась у дома 42 по улице Немига и начала движение по направлению к Октябрьской площади. По имевшейся оперативной информации в двух микроавтобусах, которые сопровождали данную группу, находились взрывные устройства, а также специально приспособленные для причинения телесных повреждений и уничтожения имущества предметы. Для проведения осмотра транспортных средств сотрудники милиции попытались остановить движение колонны. Однако на законные требования правоохранителей молодые люди из указанной группы, немалая часть которых находилась в состоянии алкогольного опьянения, отреагировали агрессивно. Они двинулись на милиционеров, применяя физическую силу, а также имеющиеся подручные средства: палки, камни и удочки. Для пресечения противоправных действий сотрудники милиции применили специальные средства и физическую силу, в результате чего участники незаконной акции разбежались." [13]

Т.е. что мы имеем в данной статье? Когда речь идёт мнениях противников Некляева, в частности, властей Белоруссии, эти мнения излагаются максимально сжато с максимальной атрибуцией. Когда идёт речь о сторонниках Некляева, их мнения, в том числе никому не известных "канадских политологов" с нулевой значимостью, излагаются подробно с приведением сразу кучи мнений по одному и тому же вопросу, с минимальной атрибуцией (например, "Представители штаба, свидетели-журналисты и эксперты опровергли эту версию"). Именно это я имел ввиду, когда говорил, что статья представляет из себя панегирик.

Исходя из вышеизложенного, полагаю, что статья в настоящее время далека от нейтральности и не может быть признана хорошей. Для приведения к нейтральности нужно как минимум привести мнения, изложенные в статье, в соответствие с ВП:ВЕС, ВП:НТЗ и ВП:Значимость.SashaT 09:51, 25 апреля 2011 (UTC)

• ВП:Значимость мимо. --Azgar 09:57, 25 апреля 2011 (UTC)
  • Да нет, не мимо: "Тем не менее, понятие значимости затрагивает и содержание статьи, необходимо взвешивать каждый аспект статьи в соответствии с его значимостью в освещении данной темы." SashaT 10:01, 25 апреля 2011 (UTC)
• Хотелось бы знать источник вашего утверждения о том, что канадский политолог является «сторонником Некляева». Он что — призывал голосовать за него выборах или трудился в его избирательном штабе? Pessimist 11:04, 25 апреля 2011 (UTC)
• Интересно также что «по заявлению МВД» называется с максимальной атрибуцией, а по «канадский политолог Дэвид Марплз» или "известный кинорежиссёр Виктор Дашук" — с минимальной. По-моему, такая аргументация называется «поставить ситуацию с ног на голову». Pessimist 11:09, 25 апреля 2011 (UTC)
• При этом идет некорректно выборочное сравнение. Там где мнение властей сжато до одной строки (задержано два автобуса с оружием) - там и мнение его сторонников сжато до того же размера. Хотя конечно можно нарастить и версию МВД (по указанному вами тексту) - только тогда придётся в ееё опровержении ограничиться не одной строчкой на 8 слов ("Представители штаба, свидетели-журналисты и эксперты опровергли эту версию") - а привести подробности нападения и фальсификации "найденного оружия" которые в имеющихся источниках занимают раз в 20 больше объем, чем версия властей. Так что если ВП:ВЕС и нарушено - то не в пользу Некляева, ага... Pessimist 11:18, 25 апреля 2011 (UTC)

Оспаривание присвоения статуса хорошей статье «японские молодёжные субкультуры»

Итог был подведён вчера участником Vladimir Solovjev, однако он при этом не учёл невыполнения в статье одного из ключевых требований — унификации ссылок (не смотря на то, что в комментариях при голосовании я на это указывал. В итоге Владимир написал по моему мнению некорректные как по сути, так и по факту фразы:

• «большая часть сносок оформлена через специальные шаблоны» — ну как минимум если часть сносок оформлена с помощью cite web (и то не полностью — см. ниже), а часть нет, это уже не унификация. Кроме того правила не подразумевают выполнение статьёй-кандидата части требований — с таким же успехом можно любую статью избирать.
• «не оформленных сносок я не увидел» — почти все сноски оформлены либо в разнобой, либо вообще не оформлены. Начиная от банального разнобоя в указании дат публикации «21 января 2009» vs «21 января 2009 года» (1, 2 сноска для материалов, опубликованных в один день на одном сайте) и разнобоя в указании дат англоязычных источников «18 июня 2008» vs «26 September 2008» для публикаций The New York Times до полного отсутствия указания этих дат. У многих ссылок не указаны издатели, а некоторые вообще представляют собой малопонятный текст вроде "[1] Glossary at http://www.akibanana.com» (81 сноска). Практически отсутствуют пометки о языках публикации, что в сочетании со странной особенностью частичного перевода названий вообще может вводить в заблуждение о языке оригинала (в одном месте даны оригинальные названия материалов, находящихся в ссылках, а в другом дан их перевод, как в случае с «Тенденции японской моды» вместо правильного «Tokyo Fashion Trends» (53 сноска). Особо радуют надписи по типу «Retrieved September 10, 2007.» — копипаст знает своё дело.

Прошу рассмотреть вопрос о легитимности присвоения такой статье статуса, должного подтверждать её всестороннее качество, чего лично я не наблюдаю. --Zimi.ily 09:49, 8 мая 2011 (UTC)

Тогда пусть итог переподведёт другой член проекта Хорошие статьи. Я не возражаю. Да, есть требование по унификации сносок, но требовать обязательно наличия языка, издателя и т.п. в сноске - это в требованиях не прописано. Как и не прописано обязательное использование шаблона cite web, это рекомендация. Большая часть сносок оформлена нормально, хотя, действительно, встречаются неоформленные (но их не так много). В целом статья требованиям соответствует, поэтому я и посчитал возможным присвоить ей статус хорошей. Я, конечно, прекрасно понимаю, что вы ко всему в Википедии предъявляете высокие требования, но так сложилось, что идеальных статей не бывает (хотя к этому и надо стремиться), поэтому у хороших статей допустимы некоторые недостатки. Но проще устранить указанные оформительские недостатки самостоятельно, если вы их видите, на это нужно не так уж и много времени. По указанным вами недооформленным ссылкам я сейчас пройдусь, я их вчера действительно не заметил.-- Vladimir Solovjev ^обс 10:14, 8 мая 2011 (UTC)

Оформил неоформленные сноски, их, в общем то, не так много было, и времени это заняло не так много. Вообще-то это мог сделать любой участник. -- Vladimir Solovjev ^обс 10:59, 8 мая 2011 (UTC)

Спасибо вам за частичную доработку, но это всё же должны делать и не я, и не вы, а автор. --Zimi.ily 12:00, 8 мая 2011 (UTC)

Требования к хорошим статьям вообще не подразумевают унифицированного оформления сносок (в отличие от ссылок и библиографии). Тем более, что Владимир прошелся по ним и дооформил. Претензии по форматам дат, указанию языка носят не очень существенный технический характер, их трудно признать значительными и препятствующими присвоению статуса. Итог подтверждаю. --Сайга 11:28, 8 мая 2011 (UTC)

И эта формулировка итога вызывает вопросы. Во-первых я и имел ввиду оформление ссылок: сноски собственно из них и состоят. Это, думаю, понятно. А во-вторых «Оформление библиографии и ссылок должно быть унифицировано», но в то же время упоминания о ссылках в подразделе «Что может быть недоработанным в статье» нет, а значит их неполное оформление является основанием для претензий к статье. Да и как-то нехорошо получается, что участники, которые при выдвижении оформляют всё правильно и красиво приравниваются к участникам, которые этого не делают: вот где, к примеру, настоящая красота. Это называется «найдите 10 отличий». --Zimi.ily 12:00, 8 мая 2011 (UTC)

Библиографические сноски нужно оформлять по ГОСТу и никак иначе. Все эти шаблоны только увеличивают вес статей. --Azgar 12:34, 8 мая 2011 (UTC)

Насчет оформления по ГОСТу - такого требования нет. К отечественной литературе это применимо, к иностранной - не всегда, хотя в своих статьях я и пытаюсь это сделать. И вообще, на мой взгляд, нужно четко различать избранные и хорошие статьи. К избранным требования более жесткие, к хорошим - возможны послабления. Особенно это касается оформления. Оформление правится достаточно быстро. Но если требовать, чтобы все статьи имели идеальное оформление (абсолютно все книги по ГОСТу, чтобы были заполнены все поля в шаблонах), то мы можем получить отрицательный эффект - авторы перестанут номинировать стать. Поверьте, я через это проходил. Но я по роду деятельности с шаблонами работать умею (я все свои источники загоняю во внешние шаблоны, которые кроме меня и другие потом используют), но это далеко не ко всем относится. Итог - после того, как ряд авторов сталкиваются с тем, что им на номинации высказывают оформительские замечания, они перестают номинировать статьи. Я знаю несколько авторов многих избранных, которые по этой причине статусные статьи писать перестали. Выходов тут несколько. Им кто-то должен помогать в этом, но реально не так много есть участников, которые готовы заниматься этой нудной черновой работой. И Википедия от этого не выигрывает точно. Поэтому избирающие (а я работаю в проектах уже почти 2 года) часто закрывают глаза на некоторые недостатки в статьях. Особенно если это касается оформления. Есть требования, по которым уровень снижать нельзя, но несколько недооформленных сносок... Правьте смело, видите, что можно улучшить - улучшайте. Это будет более конструктивно, чем пытаться цепляться к формулировкам правил. И, кстати, я предлагаю участнику Zimi.ily: попробуйте довести хотя бы одну статью до статуса хорошей. Взгляд на номинацию изнутри поможет вам лучше понять дух проекта, а не букву требований, к которой вы пытаетесь цепляться (к вашему сведению - участник Сайга20К вибирает хорошие и избранные статьи с 2007 года, поэтому дух требований он знает великолепно). Конечно, нужно стремиться к тому, чтобы все в статье было на уровне, включая оформление, но максимализм здесь далеко не всегда к хорошему результату. Я в последнее время немало изучил историю проектов по хорошим и избранным статьям. И неплохо знаю, что подразумевалось. Хорошая статья - это просто качественная статья, которая достаточно подробно раскрывает тему. Главное - чтобы у участников был стимул писать статьи, если стимул пропадет - лучше не будет точно.-- Vladimir Solovjev ^обс 14:10, 8 мая 2011 (UTC)

Владимир, я с вами согласен, но должен заметить, что правила ГОСТа касаются и применимы ко всем случаям и для иностранной литературы подходят отлично. Лично я готов без проблем оформлять библиографию и сноски у примерно 5-10 крупных статей ежемесячно, так что ко мне можно смело отправлять авторов, которым следование ГОСТам кажется чем-то сложным. В принципе, я и так этим занимаюсь, но бессистемно. --Azgar 20:19, 8 мая 2011 (UTC)

Буду знать, к кому обращаться. Ang15 12:57, 9 мая 2011 (UTC)

Я благодарю вас за столь ценное, но если бы вы посмотрели чуточку повнимательнее, уже не актуальное предложение. Да и, кстати, я в курсе, какие участники написали для Википедии больше всего. В своё время в диалоге с вами же я заявил, что написание статусных статей — достойная уважения деятельность, и моё уважение к участнику Сайга20К не иначе как безграничным и не назовёшь. Поскольку я пока не вижу на этой странице настроя ориентироваться всё же на лучших представителей статей, пока оставлю эту тему, вплоть до того, как она, возможно, будет поднята отдельно. Насчёт стимула: по моему мнению единственной причиной описанной вами потери интереса к выставлению может являться сформулированная в голове автора же мысль «раз я один раз постарался, значит этого одного раза для присвоения статье статуса достаточно». У готовых выслушать к своей работе вопросы вероятность подобного близка к нулю. Вам, допустим, выскажут претензию по итогу, мне, допустим, выскажут претензии по качеству патрулирования, что же нам теперь комплексовать и плакать? --Zimi.ily 17:14, 10 мая 2011 (UTC)

Итог

Обратимся к правилам. "16.Оформление библиографии и ссылок должно быть унифицировано (желательно с помощью соответствующих шаблонов).". Т.к. в 99% хороших статей хотя бы одна сноска выполнена по шаблону, то все другие сноски должны выглядить так как будто они выпалены по шаблону(однако унификация кода желательна, а не обязательно, о чём и говориться в правиле). Иными словами ссылка Как выращивать шушпанчиков допустима вместо Как выращивать шушпанчиков  (неопр.)., т.к. между ними нет существенных визуальных отличий, чтобы объективно говорить об отсутствии унификации. Хотя желательно иметь унификацию и в исходном коде сноски. К сожалению , в правилах не прописаны обязательные поля для оформления по различным шаблонам, в частности cite web, который используется в большинстве хороших статей и является стандартным(с другой стороны такая прописка способна загромоздить в правила и сделать Википедию экспериментом в области бюрократии). Тем не менее, определённые стандарты имеются. В частности поля url, title в cite web являются де факто обязательными, они должны быть во всех сносках(или, соответственно внешний вид сноски должен быть такой, как и в сноске, выполненной по шаблону, с использованием двух этих полей). Сноска , состоящая только из ссылки на сайт и имеющая вид на выходе типа http://www.yandex.ru/ недопустима. Кроме того, имеются крайне желательные для простановки поля. Например, поле для ссылки на сайт и поле, показывающее, когда страница была проверена. И поле издателя – кто опубликовал. Желательны также поля авторства и даты публикации, однако, учитывая то, что на сайте эту информацию могут не указать, это не обязательно. Допускается использование сносок на разных языках, поэтому «18 июня 2008» vs «26 September 2008» также не является «крамольным». Указание «года» после даты , чётко не прописано в правилах, поэтому унифицировать в этом смысле не возможно ввиду отсутствия стандарта. В предложенной статье обязательные поля шаблонов проставлены. Особо желательные – в основном проставлены. Поэтому претензию по п.16 считаю необоснованной и подтверждаю итог Vladimir Solovjev и Сайга. Рулин 18:20, 8 мая 2011 (UTC)

P.S. На мой взгляд, язык оформления даты следует делать соответствующим языку источника и сноски. То есть если заголовок сноски на русском - и дата «18 сентября 2008». А если заголовок на английском - «September 18, 2008» --Pessimist 07:31, 9 мая 2011 (UTC)

а если на суахили?--t-piston 08:04, 9 мая 2011 (UTC)

Я уже привык вводить дату в шаблонах типа {{cite web}} формате гггг-мм-дд, шаблон сам преобразует его к удобоваримому виду. Но не все участники это делают. В принципе можно настроить бот, который будет приводить в подобных шаблона даты к общему знаменателю. Можно настроить бот, который будет проверять ссылки в шаблонах и при отсутствии даты проверки проставлять её. Хотя это уже технический вопрос, не имеющий никакого отношения к статусу статей, но это бы позволило сосредоточиться на содержании, а не на оформлении.-- Vladimir Solovjev ^обс 09:59, 9 мая 2011 (UTC)

Не всегда преобразует. См. ссылку 127. Насчёт автопростановки даты проверки - содержимое страницы может быть впоследстиии изменено на "КГ/АМ", а бот - проставит ибо текст анализировать не умеет. Правда можно поставить сравнение заголовков, если заголовок тот же, то и содержимое страницы то же с большой вероятностью Рулин 10:10, 9 мая 2011 (UTC)

Предложение о дополнениях к требованиям

Уважаемые участники проекта и коллеги. Выше в дискуссии с Рулин было выявлено разночтение как следует понимать полноту раскрытия темы, поскольку в требованиях это не объясняется вовсе. Предлагаю внести уточнение в п. 4 и изложить его в следующей редакции.

Основная тема должна быть раскрыта. Раскрытие понимается как отсутствие умолчаний о значимых аспектах темы, описанных в авторитетных источниках.

Мне кажется, что это позволит уменьшить количество споров на тему раскрытия темы.

Заодно предлагаю внести пункт о желательности исправления ссылок на неоднозначности. Соответствующий скрипт позволяет это сделать довольно быстро. Читающий статью, в отличие от автора, не всегда в состоянии в этом разобраться самостоятельно. Читатель не должен получать ссылки «на деревню дедушке», неоднозначность — это служебная страница. Pessimist 11:14, 8 мая 2011 (UTC)

По дополнению о раскрытии темы - согласен. По неоднозначности... В принципе рекомендацию дать можно, но не надо требовать жесткого исполнения этого.-- Vladimir Solovjev ^обс 14:32, 8 мая 2011 (UTC)

По неоднозначности - это именно пожелание. Просто там страницы неоднозначностей часто оформлены некорректно и провести выделение ссылки на статью затруднительно. Иногда бывает нужно сослаться именно на неоднозначность, поскольку у нас статьи об имени или фамилии и страницы неоднозначностей в большинстве случаев не разделены. Тем не менее, большое количество красных «блямб» (для тех у кого включён скрипт) показывает на неаккуратное обращение автора со ссылками. Иногда лучше просто убрать ссылку, чем иметь ссылку на дизамбиг. Pessimist 14:49, 8 мая 2011 (UTC)

• Поддерживаю. Однако в новой редакции следовало бы и как-то расшифровать, каким образом определяется значимость/незначимость тех или иных аспектов (то, что для одного участника значимо, для другого — нет). Как-то мне кажется, что здесь без выработки списков обязательных «аспектов» для отдельных тем не обойтись. --Николай Путин 15:00, 8 мая 2011 (UTC)

Нет предела совершенству. Но, я думаю, что в рамках общего правила такая детализация нереальна, а уточнение, которое можно ракрывать дальше, всё-таки лучше, чем ничего. Значимость фактов можно обсуждать на основе ВП:ВЕС. Собсна, это надо просто даже викифицировать. Pessimist 15:05, 8 мая 2011 (UTC)

Основная тема должна быть раскрыта. Раскрытие понимается как отсутствие умолчаний о значимых аспектах темы, описанных в авторитетных источниках.

думаю, что значимость не ограничивается ВП:ВЕС. смотрим ВП:ЗН: Возможность включения отдельных разделов и фактов в статью регулируется другими правилами и руководствами, в частности: о проверяемости, об использовании авторитетных источников, о том чем не является Википедия и другими.--t-piston 04:47, 12 мая 2011 (UTC)

Думаю, что это неверная интерпретация. В данной цитате речь о том, что содержание статьи регулируется не только значимостью, но и другими правилами, а не о том, что значимость включает в себя все перечисленные правила. Pessimist 05:31, 12 мая 2011 (UTC)

• Не поддерживаю такую редакцию. Вопрос здесь, по-моему, в том, как понимать слова "хорошая статья". Либо в дискурсе писателя, либо читателя. То есть либо как такая статья, которую нельзя значительно улучшить по правилам Википедии, либо та, которая в достаточной мере удовлетворяет читателя. Мне кажется, правильнее смотреть с позиции читателя. То есть если тему в рамках Википедии невозможно раскрыть лучше, это не значит, что статья хорошая - это мало волнует читателя. (Например, ну нет хороших обзорных источников по многим сложным научным темам и написать хорошую, ясную для неспециалиста статью просто невозможно.) Поэтому требование должно быть о раскрытии темы безотносительно к существованию источников. Therapeutes 05:46, 12 мая 2011 (UTC)

Понимать следует в рамках правил Википедии. Если что-то не опубликовано в АИ - значит для Википедии это не существует. А понимание со стороны читателя может завести нас очень далеко от ВП:ЧНЯВ. Pessimist 05:52, 12 мая 2011 (UTC)

А мне кажется, что "хорошая статья" - это слоган, ориентированный в первую очередь на читателя. Ну и вообще, рассуждения о том, что на читателя не надо ориентироваться, выглядят как минимум странно, и уж если говорить о том, что "может завести нас очень далеко", то это именно то, что мы забудем о тех, для кого пишется Википедия. Therapeutes 06:06, 12 мая 2011 (UTC)

Она пишется не для читателя вообще, а для читателя энциклопедии. А «хорошая статья» — не слоган, а статус, показывающий качество статьи в соответствии с правилами написания энциклопедии, а не представлениями читателя. Pessimist 06:23, 12 мая 2011 (UTC)

"Она пишется не для читателя вообще, а для читателя энциклопедии." И я о том же. Но для читателя, а не как образец для редактора.

Я объяснил, почему считаю подход, позволяющий отталкиваться только от источников, которыми можно пользоваться в соответсвии с правилами Википедии, неверным. Потому что существует огромное количество тем, просто не раскрытых в достаточной степени во вторичных источниках. И в соответствии с данной трактовкой неполные по сути статьи по данным темам должны быть признаны "хорошими". Конечно, в особо кричащих случаях такие статьи просто не будут номинировать, но зачем прописывать неработающие нормы, под которые можно подвести статьи, вовсе не являющиеся хорошими для читателя? Возражений я не вижу. Конечно же, я вовсе не предлагаю использовать те источники, которые не соответствуют правилам Википедии. Я предлагаю просто смириться с тем, что далеко не по каждой теме можно написать хорошую статью. Ну как ты не соблюдай правила Википедии, ну не напишешь ты по многим темам хорошую статью. Неужели кто-то с этим подходом несогласен? Therapeutes 06:43, 12 мая 2011 (UTC)

Я не понимаю что означает «неполные по сути» если с точки зрения правил Википедии эти статьи дополнять более нечем. Кто такая суть, которая противоречит правилам и почему оценивать качество статей следует вразрез с ними? У нас нет ограничений в номинации по тематике, более того в ВП:КЗ прямо прописано в качестве одного из критериев наличия статьи в Википедии возможность написания по этой теме хорошей статьи. Таким образом, статья, которую по объему изложения невозможно развернуть до хорошей просто должна быть объединена с другой. Pessimist 09:08, 12 мая 2011 (UTC)

Я же пояснил. «Неполные по сути» означает, что недостаточно раскрывается тема. Например, ситуация такая. Достаточного количества вторичных источников по теме нет. А полную информацию может дать только специалист, что с точки зрения Википедии будет оригинальным исследованием. "в ВП:КЗ прямо прописано в качестве одного из критериев наличия статьи в Википедии возможность написания по этой теме хорошей статьи" Процитируйте, пожалуйста, не понимаю, о каком пункте речь, я даже слова "хорошая" там не нашёл. Кроме того, там говорится о предположительной значимости. Да и вообще о наличии источников можно только строить предположения (это, кстати, тоже недостаток формулировки). Возможность объединить с чем-то не всегда существует. Therapeutes 09:59, 12 мая 2011 (UTC)

Странно, это действительно отсутствует в ВП:КЗ, Но этот критерий я правилах встречал точно. Найду - приведу. А расширение узкой и плохо описанной во вторичных АИ темы возможно всегда. И кроме того: ограничений при номинации по тематике нет. Значимой тема считается если достаточно подробно описана во вторичных АИ. Вывод: недостаточно подробно описанная тема - не значима. Pessimist 10:36, 12 мая 2011 (UTC)

Недостаточно подробно (для того, чтобы быть достойной вообще представленой в Википедии) описанная тема - нет статьи. Достаточно подробно - значит достаточно, чтобы была статья в Википедии. Но вовсе не значит, что если взять всё это "представление", обязательно должна получиться "хорошая статья". Будет просто одна из статей. Хорошая - это более высокая планка. Мне это видится так. Вам, видимо, по другому. Что же, интересно, есть ли что-то более-менее относящееся к этому в правилах. И что думают по этому поводу другие участники. Therapeutes 10:49, 12 мая 2011 (UTC)

Оспаривание присвоения статуса хорошей статье «Джек Воробей»

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

У меня вопрос к участнику Рулин: каким образом был присвоен статус статье, которая ссылается

• на несуществующие источники
• на неизвестные источники
• на сомнительные первичные источники (причём для 38 утверждений в качестве источника указан режиссёр (!) - у него что, информация на теле написана? (уточнено --Zimi.ily 12:57, 18 мая 2011 (UTC))

Все три пункта были высказаны двумя участниками в комментариях и замечаниях. --Zimi.ily 15:38, 17 мая 2011 (UTC)

Комментарий: в случае оставления статуса расставляю на все утверждения с несуществующими АИ шаблоны «нет источника». Ответственность за появление такой статьи на главной странице на себя не беру. --Zimi.ily 15:53, 17 мая 2011 (UTC)

Ничего нет в этом криминального, не ИС всё-таки. Требования к ХС и так задраны до небес. Давайте воспринимать мир проще. --Ghirla ^-трёп- 15:43, 17 мая 2011 (UTC)

• Поддерживаю указанную претензию. Итог не отвечает на важнейшие высказанные претензии (они были не к оформлению сносок, а к их содержанию). AndyVolykhov ^↔ 15:49, 17 мая 2011 (UTC)

Ну раз итог оспорен, то я не буду выставлять статью на заглавную, сниму все шаблоны и дождусь его независимого переподведения любым другим участником проекта. Насчёт несуществующих источников- там одна ссылка была из кучи. Насчёт превичных - прямого запрещения не нет см. ВП:АИ. Есть некоторые ограничения, и рекомендация использовать вторичные источники. --Рулин 16:27, 17 мая 2011 (UTC)

P.S. Пока я писал, тут подвели уже. Напишу ещё ниже. Рулин 16:27, 17 мая 2011 (UTC)

Итог

Статья нарушает ВП:АИ и ВП:ПРОВ, отправлена на доработку.--Victoria 16:14, 17 мая 2011 (UTC)

Могли хотя бы дождаться, пока я высскажусь(а то, получается странное «переподведение» итога. Я видел претензии и на заглавную без обсуждения статвить не собирался. На первичные АИ ссылки сами по себе не запрещены.--Рулин 16:32, 17 мая 2011 (UTC)

Да, насчёт первичных знаю. Тут скорее мне надо было сформулировать как «ссылается на непонятные первичные источники». --Zimi.ily 16:44, 17 мая 2011 (UTC)

Видимо сегодня что-то с погодой и итог мне действительно подводить не следовало по этой номинации, раз я не понимаю вами сказанного. Вот первая сноска {{cite video | people = [[Гор Вербински]] (режиссер) | title = [[Пираты Карибского моря: Проклятие «Чёрной жемчужины»]] | format = [[фильм]] | publisher = [[Walt Disney Pictures]] |date = [[2003 год в кино|2003]]}}- вполне понятная сноска на уже изданный DVD фильм. Вполне употребляемый вид сноски, иначе бы шаблона не было. Рулин 16:55, 17 мая 2011 (UTC)

Не ну про режиссёра мою фразу похоже восприняли слишком буквально, хотя она фактически относилась ко всему тому же оформлению сносок: я подразумевал, что описание будет расширено, не один же Вербински над фильмом работал (+ ссылка imdb и т. п.), а я ко вчерашнему дню уже и сам забыл что подразумевал. Все эти сноски относятся к разделу «характеристика» в виде сомнительных утверждений на грани вроде «несмотря на то, что Барбосса не особо его уважает (что доказывается именем обезьянки — Джек), Воробей — ушлый, расчетливый и умный» и удивительных стилистических приёмов вроде зачёркнутых слов («Он обманывает командора Норрингтона и его команду, украв реквизировав их корабль»). Тут стоит сделать замечание, что с первого же дня КХС статья была улучшена только по одному из высказанных пунктов: кое-где прибавилась буква «ё», но в ещё больших местах её нет. Ладно там оформление сносок, но были заданы конкретные вопросы: что, к примеру, представляют собой тексты сносок 42-55. «Jack’s Shirt (DVD). Buena Vista.» Неужели был выпущен целый диск с информацией о рубашке Джека? Непонятно. В статье это не разъяснено. Если читателю предлагается самому додумывать информацию из статьи, то о каком тут статусе можно говорить? Я не стал это писать при голосовании, но напишу тут: ссылки на несуществующие страницы это вообще абсурд. Эти самые ссылки кроме меня никто, даже работавшие над статьёй, не открыл — в статье они появились русским народным методом «ctrl+c → ctrl+v», а значит и всё без исключения написанное появилось там лишь с расчётом на то, что англоязычная Википедия сама является авторитетным источником и всему написанному там надо безоговорочно верить. И я не понимаю почему вы говорите об одной сноске; по состоянию на 17.5.2011:

• 4 — ведёт на некий форум (якобы пресс-релиз опубликован на форуме)
• 12 — ведёт непонятно куда
• 15 — Error 404 — Not Found
• 16 — Error 404 — Not Found
• 17 — Error 404 — Not Found
• 19 — удивительный случай: веб-архив выдаёт белую страницу (тут у меня с браузером были проблемы --Zimi.ily 12:48, 19 мая 2011 (UTC))
• 25 — ведёт непонятно куда
• 27 — ведёт непонятно куда
• 31 — вроде открывает указанный сайт, но и там непонятно что
• 62 — ведёт непонятно куда.
  По словарю Ожегова такой статье подошло бы определение «халтура», а согласно Википедии — «не соответствует статусу хорошей». --Zimi.ily 12:57, 18 мая 2011 (UTC)

Статью уже отправили на доработку, так что думаю этот вопрос можно закрыть. Ошибки бывают у каждого, Рулин, обычно, дважды одну ошибку не повторяет. Просто нужно быть повнимательнее.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:01, 18 мая 2011 (UTC)

Согласен во всём, тогда уж сам закрою, раз я и поднял тему. Надеюсь из-за второй статьи, номинированной в тот же день, писать сюда не придётся. --Zimi.ily 15:12, 18 мая 2011 (UTC)

Хочу оспорить итог избрания хорошей статьи о Меттью Шепарде

• Если вы вчитаетесь в текст вы заметите откровенную ненейтральность подведшей итог Виктории. Сразу заметно что она поддержала номинацию своим итоговым решением потому что "ей стыдно за откровенную гомофобию" некоторых участников. Она проигнорировал отсутствие значимости этой статьи как статьи о персоналии. А ведь это важно: Так как хорошая статья должна соответствовать ВСЕМ ПРАВИЛАМ (выделено в критериях хорошей статьи во 2 пункте красным цветом). Формально для того чтобы просто быть - статья критериям общим - общим критериям значимости соотвествует. Но Хорошая статья о персоне - должна учитывать и критерии значимости персон. Понимаете о чём я? Итого имеем: Ярко ненейтрально окрашенную реплику Виктории - свидетельствующую о том ЧЬИ интересы она защищала. И игнорирование адекватных возражений против.Startreker 14:03, 19 мая 2011 (UTC)

А да. Обсуждение кандидата велось вот тут: Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/29 апреля 2011 - прочтите пожалуйста.Startreker 14:13, 19 мая 2011 (UTC)

• Оставить статус. значимость этой персоналии обосновывается просто здравым смыслом. о нем писали, о нем снимали, его семье оказывал знаки внимания президент, за него 20 интервик. если какие-то правила не подтверждают эту значимость, а значит здравый смысл, то тогда смотрите ВП:ИВП. если вас не устраивает тематика, тогда вам на ВП:ПРОТЕСТ.--t-piston 14:30, 19 мая 2011 (UTC)
• Значимость тут очевидна, если вопрос именно в этом. --Zimi.ily 14:43, 19 мая 2011 (UTC)
• И в чём же значимость? Просвятите.Startreker 16:30, 19 мая 2011 (UTC)

ПросвЯтите - это от слова святость?--Christina Bedina 18:06, 19 мая 2011 (UTC)

Ну хорошо - ПросвЕтите...Startreker 20:14, 19 мая 2011 (UTC)

• Т.к. итог здесь переподводить не буду,то высскажусь. Случай действительно интерестный. Общим критериям значимости статья явно соответвует(достаточно "пробить" его по яндекс-новости,даже игнорируя упоминания на Gay.Ru), а частным нет. Надо определить в правилах, что имеет приоритет. Данный случай, как мне кажется показывает приоритет общих критериев.--Рулин 22:03, 19 мая 2011 (UTC)

  "Но Хорошая статья о персоне - должна учитывать и критерии значимости персон"-тут вероятно надо после "соответствовать всем требованиям" сделать сноску-примечание в виде "применымым к статье". Если поставить общий критерий выше, то частный уже будет неприменим, если есть явное соблюдения общества. А то по букве правил Startreker получается, прав, поэтому нужно либо уточнить правила, либо каждый раз в таких ситуациях использовать ВП:ИВП, что не очень хорошо. Рулин 22:18, 19 мая 2011 (UTC)

Хм. А если обратный случай - частным соответствует, а общему - нет? --Ашер 22:12, 19 мая 2011 (UTC)

Да, вопрос. Давайте рассмотрим какой-нибудь гипотетический пример,для прояснения ситуации. Рулин 22:18, 19 мая 2011 (UTC)

Я вчера крепко задумалась над этим вопросом. По-моему, я придумала такой пример. Работая на статьями о писателях-самоубийцах, я написала статью о малоизвестном поэте Эрике Роуче. Он запомнился только фактом своего самоубийства. Получается, он не проходит по общим критериям: (1) по-русски вообще не проверяется, практически не упоминается нигде, кроме как у Акунина, (2) наполняемость - точно нет, (3) с тиражами глухо - он не публиковался, ну и так далее по списку. Я опиралась на всяческие зарубежные источники, которые писали о нём только в свете его дикого самоубийства (выпил яд, утопился в самой красивой бухте карибского моря, тело его всплыло только через несколько месяцев). Получается его значимость под вопросом? --Christina Bedina 10:25, 20 мая 2011 (UTC)

Если честно, то вопрос у меня возник вовсе не гипотетический - статья Блантер, Ярослав Михайлович. Ощему критерию не соответствует (нет независимых обощающих АИ), соответствует 2 частным. Впрочем, мое мнение на КУ не поддерживается. Админы заявляют, что двух частных критериев достаточно для существования статьи. В случае с вашим поэтом общий критерий, по-видимому, все-таки выполняется - пусть даже писали только о его смерти, но все писали. --Ашер 10:36, 20 мая 2011 (UTC)

Да, если смотреть текущую ситуацию, то по правилам "Если в действующих частных критериях значимости не оговорено их соотношение с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия", поэтому ставить общий критерий выше во всех случаях действительно будет радикальным изменением. Думаю, в таком случае правильным путём будет в ВП:БИО явным образом указать, когда действует общий критерий, когда нет. Рулин 12:17, 20 мая 2011 (UTC)

Предлагаю всем сторонам выссказать свои предложения по поправкам в ВП:БИО вот здесь Обсуждение участника:Рулин/Поправки в КЗП Рулин 12:36, 20 мая 2011 (UTC)

• Лишить статуса. Как и в первоначальном обсуждении, согласен с доводами Startrekera и присоединяюсь к оспорению итога. -- Makakaaaa 21:08, 13 июня 2011 (UTC)

Литстипендии

Коллеги, сообщение было на форумах, но его можно было легко пропустить, поэтому дублирую здесь, считая, что оно будет очень полезно участникам проекта. Российское отделение фонда Викимедиа располагает деньгами на покупку литературы для написания статей. Условия получения литстипендии можно узнать здесь. Так как это первый опыт подобных грантов в этом разделе, хотелось бы также узнать, если вас заинтересовала идея, но по какому-то условию вы не хотите подавать заявку, что вас остановило. Спасибо.--Victoria 15:42, 1 июня 2011 (UTC)

• Элементарно. Нахождение в другой стране. А условием литстипендии является российское гражданство ;) --Sas1975kr 16:19, 1 июня 2011 (UTC)

  Насколько я в курсе - является, поскольку иначе возникают юридические сложности с оформлением.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:45, 1 июня 2011 (UTC)

  Так я об этом и говорю. Я объясняю что несмотря на желание получить литстпипендию, у меня нет возможности Sas1975kr 17:08, 1 июня 2011 (UTC)

Блин, а я и трёхтомничек уже присмотрел… :( --Vasyatka1 06:57, 2 июня 2011 (UTC)

Нечего разбазаривать казенное! Будем приобретать за свои... --Sas1975kr 07:14, 2 июня 2011 (UTC)

Вы всё равно тут высказывайтесь. По итогам пилотной фазы (до конца лета) будем думать, как бороться с основными помехами. --DR 09:48, 2 июня 2011 (UTC)

• Было бы хорошо, если бы на эту стипендию можно было приобрести у Росстата России результаты переписи населения. Это очень сильно обогатило бы многие статьи. Особенно статьи о Российских регионах.--Peterburg23 06:01, 3 июня 2011 (UTC)
• У меня такой вопрос к тем, кто знает: сам я не гражданин РФ, но у меня есть родственники - граждане, живущие в Москве. Скажем, если мне нужна определённая книга и я могу её забрать у родственников, это покатит? Насколько я понимаю, юридических сложностей быть не должно. --Azgar ‡ 10:04, 3 июня 2011 (UTC)
  • Теоретически я не вижу серьёзных проблем, но это надо будет решать уже после подачи заявки. --DR 15:59, 3 июня 2011 (UTC)
    • Значит можно-таки подавать? --Azgar ‡ 16:35, 3 июня 2011 (UTC)
      • Присоединяюсь к вопросу. Подавать заявку от себя или от имени родственника-гражданина РФ? --Vasyatka1 19:56, 3 июня 2011 (UTC)
        • Дайте мне, пожалуйста день-другой, попробуем уточнить, насколько это возможно и как это надо будет оформлять. --DR 22:42, 3 июня 2011 (UTC)

Пренеприятнейшее известие

Поскольку ВП:ВУ читают не все, считаю необходимым продублировать: Википедия:Форум/Вниманию_участников#Возможное copyvio в ряде XC и ИС. Это напрямую касается нашего проекта, но просьба комментировать там.--Victoria 14:44, 7 июня 2011 (UTC)

Оспаривание итога по статье Дорошиха (станция)

Оспариваю итог в отказе получения статуса ХС статьей Дорошиха (станция), подведенный участником Vladimir Solovjev, указавшему при подведении итога на недостатки, устраненные в ходе обсуждения. Christian Valentine 02:35, 25 июля 2011 (UTC)

• Раздел «Работа» - 3 предложения. Раздел «Прилегающие к станции перегоны» - 1 источник, причем первичный и не находящийся в свободном доступе. То же самое с источниками в разделе «Характеристика путевого развития». Кроме того, требование по размеру не выполнено, размер статьи меньше 30 килобайт. В комплексе это приводит к выводу, что статья всем требованиям к хорошим не соответствует. Но раз итог оспорен, то пусть кто-нибудь переподведет итог, я не возражаю.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:17, 25 июля 2011 (UTC)
  • причем первичный и не находящийся в свободном доступе - учтите, что кто-то, не очень хорошо знакомый с правилами проекта, может воспринять это всерьёз, будто использование первичных источников, которые не находятся в свободном доступе, кем-то когда-то возбранялось --Алый Король 06:22, 25 июля 2011 (UTC)
    • Да, наверное неудачно высказался. Использование подобных источников действительно не запрещено. Но нужно отдавать предпочтение вторичным источникам. Тем более, что согласно ВП:ПРОВ источник должен быть доступен - не обязательно в интернете, но в библиотеках он быть должен. Хотя вполне вероятно, что я не до конца хорошо знаком с тем, где находятся подобные акты - тогда автор меня поправит. В любом случае - я вернул номинацию обратно, кто-то из участников проекта итог переподведёт.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:30, 25 июля 2011 (UTC)
• Соглашусь с Владимиром, статья Дорошиха (станция) пока не полностью соответствует статусу ХС. Не все факты подтверждены АИ (напр., «Одновременный прием нечетных поездов на станцию на I и II пути и отправление с путей 4, 6, 8, 10 нечетных поездов запрещается; первыми пропускаются поезда, следующие по I, II путям» или «Одно время усадьба Дорошиха принадлежала Якову Болговскому, тверскому губернатору в 1837—1842 гг.»), несоответствие п.6 требований к ХС (как минимум раздел «Работа» явно короток для «хорошей»), несоответствие п.1, по моим подсчетом в M.Word количество знаков с пробелами достигает всего 7500, + 28,5К объем с таблицами, примечаниями и др. Рекомендую Вам, Christian Valentine, пройти рецензирование, где будут кокретно и четко сформулированы недостатки статьи, после чего приходите снова на КХС. С уважением, Bogdanpax 06:35, 25 июля 2011 (UTC)
• устраненные в ходе обсуждения. насчет объема замечание скорее проигнорировано, нежели устранено:

Цитирую, п.10: «Объем статьи, определяемый в соответствии с ВП:РС, должен быть не меньше 8 тыс. знаков, что с шаблонами, файлами и таблицами составляет около 30К.» Вам бы хоть чуть-чуть расширить материал — и будет в самый раз

в статье 9000 знаков без шаблонов и викификации. Christian Valentine 19:36, 4 июля 2011 (UTC)
Я в ворд вставил, у меня получилось около 6800 знаков(без пробелов) и это при том, что я не удалил сноски - каждая дайт 3-4 знака, так что там ещё -100 знаков набегает) Рулин 13:53, 22 июля 2011 (UTC)

У меня в точности как у Рулина, +

«Характеристика путевого развития» \ «Прилегающие к станции перегоны» оба (!) раздела без АИ
дабавил. Christian Valentine 19:36, 4 июля 2011 (UTC)

одной сноски на раздел явно недостаточно. Bogdanpax 06:40, 25 июля 2011 (UTC)

• Относительно голоса Алого Короля: объем статьи не есть первопричина отправления статьи на доработку, потому что помимо пункта 10 требований к ХС есть еще 17, некоторым из которых статья несоответствует, к сожалению. Bogdanpax 06:46, 25 июля 2011 (UTC)

есть еще 17 - что такое 17? --Алый Король 06:48, 25 июля 2011 (UTC)

Её [статьи] содержимое... не должно содержать... непроверяемых сведений. Пункт 2. Я живу в городе Оренбурге и не могу поехать в Тверь ради того, чтобы, допустим, удостоверится в том, что «одновременный прием нечетных поездов на станцию на I и II пути и отправление с путей 4, 6, 8, 10 нечетных поездов запрещается». В ХС не должно быть фактов, на которых можно поверить автору «на слово». Всего 18 пунктов требований (включаю «желательно»), 18 пунктов минус один 10-й, получается 17 пунктов. Bogdanpax 06:54, 25 июля 2011 (UTC)

я бы убрал информацию без источников и присвоил статус. Очевидно, что это небольшая жд-станция, спрашивать больше нечего, но с КХС завернуто как будто так много людей у нас пишут о жд станциях и обычный уровень ХС на такую тему на порядок выше --Алый Король 07:57, 25 июля 2011 (UTC)

Если убрать информацию, то объем сильно уменьшится, примерно до 20 Кб. Мало это, даже для такой станции. Нужно выставить статью на рецензию, уверен, там найдут, чем статью дополнить. Сам я, по правде сказать, хочу видеть эту статью в списке ХС. Bogdanpax 08:09, 25 июля 2011 (UTC)

"как будто так много людей у нас пишут о жд станциях и обычный уровень ХС на такую тему на порядок выше" - так вот и плохо, что не выше на порядок. Значит надо писать прежде всего о станциях, где можно написать как раз "на порядок выше". А то получается, заходит читатель в энциклопедию. О Москве на достойном уровне(т.е. уровне хорошей статьи) прочитать он не может о Лениграде/Петербурге аналогично. Да и о Тольятти, некоторые думают ,что тоже уже читатель всего, что надо не получит(но тут ещё будем обсуджать и анализировать). А о Византийской империи, точно скорее всего не на уровне читатель получит информацию. Конечно, хорошо, что автор взялся писать статьи о станции - честь ему и хвала, но вообще не очень хорошая тендеция складывается - о самых значимых вещах пишут не очень много, т.к. о них можно написать много, и статья труднопроходимой получается. А если написать о предмете можно мало чего(т.к. ,он , к сожалению, не многих интересует), то значит можно и понизить требования. На мой взгяд объём - это так необходимая планка, которая позволяет выводить на заглавную страницу, тем хотя бы с минимальным стандартом значимости. Конечно ,формально, в проекте ХС нет особых требований значимости, по сравнению с необходимой значимостью для существования статьи - де факто, объём статьи задаёт такую планку. Вот почему я при всей своей приверженности ко всяческому поощрению авторов и номинаторов статей выступаю за чёткое следование правилу по объёму (хотя , каюсь, возможно при большой поддержке статей не всегда проявлял принципиальность по этому вопросу) Рулин 16:46, 25 июля 2011 (UTC)

Комментарий от автора

Довольно странно, что вновь открытое обсуждение было закрыто уже через пару часов и еще до того, как на замечания успел отреагировать автор. Одновременно с этим, в обсуждении мы имеем 3 голоса «За» и 0 «Против», поэтому считаю, что итог прямо противоречит сложившемуся в сообществе консенсусу. По поводу высказанных выше замечаний. Стаья на рецензировании была, однако никого не заинтересовала. Убирать технические сведения я так же не хочу, так как статья, в первую очередь, техничекая. Ну а насчет проверяемости данных из ТРА - их нет в открытом доступе (для служебного пользования), поэтому интерактивную ссылку сделать нельзя. Помимо этого, несколько дополнил статью. Christian Valentine 15:10, 25 июля 2011 (UTC)

По поводу голосов за и против - выборы ХС давно уже не голосование. По поводу данных ДСП - они должны быть доступны согласно ВП:ПРОВ. Не обязательно в интернете, но в библиотеках точно. Либо цитироваться во вторичных источниках. Сейчас же, как я понимаю, это требование не выполняется. Как и требование по размеру.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:27, 25 июля 2011 (UTC)

Дело не в том, сколько человек проголосовало (с этим я согласен). Дело в том, кто проголосовал. Когда голоса участников, являющиеся авторами множества хороших и избранных статей, не учитываются на формальных основаниях - мне кажется, это явное противоречие духу Википедии. Тем более, если, голоса не важны - зачем тогда избрание проводится в такой форме? Пусть тогда участники проекта единолично будут решать, какая статья достойна статуса, а какая нет. По поводу ТРА. Вы оспариваете его авторитетность? Или невозможность он-лайн доступа? База данный по ним содержится в АС ТРА, но доступ к ним для лиц, не связанных с эксплуатацией, закрыт. Что касается размера - есть статьи и гораздо меньшего размера (например, Синий камень, 16 кб) Christian Valentine 17:08, 25 июля 2011 (UTC)

Правила отражают более "весомый" и широкий консенсус сообщества, чем локальный консенсус. Касаемо статьи, может я всё таки ошибаюсь, и она куда более значима, чем мне показалось в сообщении выше(что возможно, т.к. станция в черте города). Если так, то дополнительные АИ, по которым вы можете дописать статью(и проставить информацию) найтись должны - в частности по разделу работа. Например добавить коммерческие операции, как в Сонково (станция). По инфраструктуре можно подробнее добавить, какой вид у станции, что рядом с ней, приложить несколько фотографий. Кстати, т.к. обе этих станций на одной железной дороги, то можно проверить - может некоторые АИ оттуда дадут информацию и по вашей теме.Рулин 16:46, 25 июля 2011 (UTC)

вот это уже более похоже на доработку и внятные комментарии. Давайте вернём номинацию к исходной точке и там продолжим. И таки да. Меня немного смущает отсутствие голосов против и отправка на доработку. В таком случае действительно нет необходимости в обсуждении, мы перейдём к варианту англовики, когда один ревьюир оценивает соответствие критериям и выносит итог. Пока правила у нас иные, то и процедура должна быть иной имхо --Алый Король 17:17, 25 июля 2011 (UTC)

Раздел про коммерческие операции на станции есть, про это есть гиперссылка на АИ, Вы можете проверить самостоятельно: их там гораздо меньше. Если Вы думаете, что расположение станции в черте города многократно увеличивает доступный массив информации по ней - Вы ошибаетесь (пример - станция Москва-Товарная. про нее даже статьи нет). Аналогия с Сонково более чем неуместна: Сонково - внеклассная узловая с грузовой работой и переработкой вагонопотока, Дорошиха четвертого класса промежуточная без переработки вагонопотока и работы с грузами, таки образом, объем работы на Дорошихе меньше в сотни раз, - как следствие гораздо меньшая значимость. Christian Valentine 17:23, 25 июля 2011 (UTC)

лично меня объяснения убедили. Не вижу причин, чтобы не переподвести итог в пользу присвоения статуса :) --Алый Король 17:33, 25 июля 2011 (UTC)

• Оформил как предварительный итог. Bogdanpax 23:22, 25 июля 2011 (UTC)

Прошу высказывать пожелания по доработке на странице номинации. Christian Valentine 04:56, 26 июля 2011 (UTC)

• Насколько я помню, когда-то на форуме было предложено ввести ещё одну категорию «полных» статей или что-то вроде того. В чём смысл? Статья по объёму не очень большая, но в неё, хоть ты тресни, больше ничего не вставишь, так как в ней почти вся известная информация по описываемому предмету. В «хорошие» продвинуть объём не позволяет, но зато она «полная» по содержанию. Лично мне это предложение показалось интересным, но обсуждение тогда заглохло, и все про него забыли. А данная статья как раз подходит в прелагаемую категорию, как вы думаете?--Dottore^О/В 08:41, 13 августа 2011 (UTC)

  Статью уже избрали хорошей, так что данное предложение по отношению к ней неактуально.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:13, 13 августа 2011 (UTC)

КХС --> КИС

Коллеги, в связи с тем, что на КИС очень печально — статей выставляется мало и значительное их число до статуса не дотягивает, я продолжу переносить КХС на КИС. К сожалению, это не гарантирует 100% успех, поэтому заранее извиняюсь, если буду излишне оптимистична, и статьи вернутся на КХС. Просьба к авторам явно, лучше жирным шрифтом, выражать явное нежелание переноса на КИС.--Victoria 14:12, 2 августа 2011 (UTC)

как по мне, никаких причин для паники нет, с КИС всё ок --Алый Король 14:44, 2 августа 2011 (UTC)

На сегодняшний день, действительно, проблема нехватки статей на КИС есть. Сейчас, согласно таблице текущих кандидатов, за 49 дней выдвинуто всего 16 статей, из которых 7(!) перенесено с КХС, т.е. 43,75 %. Если учитывать, что одна статья может быть отправлена на доработку (причем не перенесенная с КХС), то остается всего 15 статей. Округляя, получается, что коэффициент выбора статей у нас получается 0,9 (15(примерное кол-во избранных статей)/50(кол-во дней)*3(период, через который подводится итог)), а чтобы дефицита не было, как минимум необходим коэффициент равный 1,01. По не сложным подсчетам, сейчас получается, что переносится с КХС одна статья в неделю, а чтобы нехватки не было, нужно в неделю переносить 1,3 статью в неделю, или 4 статьи в 3 недели. При беглом просмотре всех статей на КХС, думаю, можно перенести на КИС около 5 статей, если там они будут активно дорабатываться. В принципе, если, допустим, сейчас перенести сразу 4 статьи (это делать, думаю, не стоит, просто, теоретически), то без дальнейшего увеличения процента переноса статей с КХС на КИС (т.е. если также одну статью в неделю переносить) дефицита не будет наблюдаться около 50 дней. В итоге, что мы имееем, если бездействовать и проигнорировать сообщение Виктории, то в скором времени функционирование страницы КИС остановится. Другой выход из ситуации — это выбирать одну статью в 3,5 дня, т.е. две статьи в неделю, например, каждый понедельник и вторник. Bogdanpax 15:06, 2 августа 2011 (UTC)

лето --Алый Король 15:12, 2 августа 2011 (UTC)

Лето, согласен. Однако, оно будет длится еще месяц. И потом, если будет прирост номинаций, то нормализировать данное положение будет тяжело. Да и не факт вообще, что будет достаточный прирост. Поживем — увидим, но принимать какие-то решения хотя бы на август, думаю, нужно. Bogdanpax 15:25, 2 августа 2011 (UTC)

Сейчас статьи на КИС избираются раз в 4 дня. Рассчеты интересные (видно естественника), но графика переноса быть не может, на сегодняшний момент я вижу всего одну потенциальную КИС, которую перед переносом отредактирую. Victoria 15:26, 2 августа 2011 (UTC)

Статей, которые можно перенести сейчас, и которые не потребуют существенных доработок действительно мизерное количество. Если исходить из того, что статьи выбираются раз в 4 дня (хотя на странице КИС написано, 3), то коэффициент равен 1,2, учитывая, что только одна статья будет отправлена на доработку (хотя это редкость, когда 93 % выставленных на КИС статей получают статус). 1,2 — коэффициент небольшой, однако отсутствие полного «ступора» работы проекта он обещает. Bogdanpax 15:39, 2 августа 2011 (UTC)

На странице КИС написано "обычно, раз в три дня", график железных гарантий тоже не дает. Victoria 16:07, 2 августа 2011 (UTC)

"значительное их число до статуса не дотягивает" - а может их сюда переносить(если они не совсем мусор) , так сказать в порядке обмена? Или уже переноситься, а я не замечаю? Что же касается переноса отсюда туда, то конечно, это правильное дело. Хотя, на мой взгляд, число кандидатов это не так чтобы сильно повышает - ибо если статья получит статус ХС, то если она дотягивает, она будет вынесена и на ИС, как Бубастис или Мятеж Глинских. Рулин 16:25, 2 августа 2011 (UTC)

В общем то если статья, номинированная на КИС, не дотягивает до статуса избранной, но имеет потенциал стать хорошей, то ее как правило переносят.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:47, 2 августа 2011 (UTC)

В общем то в большинстве случаев переносимые статьи статус получают, хотя есть и исключения. Беда в том, что если к статьям, номинированных на КХС, закрываются глаза на некоторые недостатки, для номинированных на КИС это не делается (я один раз закрыл глаза на стилевые погрешности статьи, после чего получил кучу «положительных» эмоций). По поводу интервала избрания на КИС - сейчас он периодически варьируется в зависимости от числа кандидатов. С 3-х дней недавно перешли на 6, сейчас его уменьшили до 4-х. Сейчас срок пребывания статьи на номинации составляет 1,5 месяца, в целом на месяц проблем с избранием не предвидится, но в основном из-за переноса некоторых статей с КХС.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:47, 2 августа 2011 (UTC)

Коллега, а лично Вы как считаете - 1.5 месяца это приемлемый срок для пребывания на КИС? Я, к примеру, сколько слежу за статьями - наблюдаю примерно следующую картину: по-большей части через пару (тройку) недель обсуждение затухает и сходит на нет. Т.е. оставшееся время статья просто провисает на номинации и кардинально в ней ничего не меняется. статистику как Bogdanpax, конечно, привести не получится, но можно попробовать nikitin.ilya 11:46, 9 августа 2011 (UTC)

Получилось не очень репрезентативно (всего 4 из 10 номинированных до августа месяца), однако прецедент, на мой взгляд, создает. Есть и нельзя это отрицать, статьи висящие на КИС без дела, когда по ним можно было б подвести итог после определенного n-дневного "простоя" nikitin.ilya 12:05, 9 августа 2011 (UTC)

Статья	Дана номинации	Последний комментарий	Итого висим без дела
76-мм дивизионная пушка образца 1936 года (Ф-22)	30 июня	4 июля	36 дней
Жесткокрылые	6 июля	27 июля	13 дней
Кузнецкий Мост (улица)	7 июля	24 июля	16 дней
Буковски, Чарльз	1 июля	30 июля	10 дней

Проблема здесь в том, что есть разные номинации. Бывают такие, где статья беспроблемная, по таким обсуждение заканчивается быстро. А бывают такие, где статья серьезно дорабатывается во время номинации, им и 1,5 месяца может оказаться мало. И предсказать, как будет развиваться номинация, можно далеко не всегда (иногда прямо перед подведением итога в статья находятся проблемы - я не раз с этим сталкивался).-- Vladimir Solovjev ^обс 16:23, 13 августа 2011 (UTC)

"Перенесено на КИС"

Коллеги! Задался тут вопросом. Существуют ли прописанные правила по части переноса номинации с КХС на КИС? Может, просто проглядел, не серчайте. Интересен ряд моментов - в каких случаях возможен перенос? Возможен ли перенос, если на КХС не было голосов за оный, однако статья существенно вышла за рамки КХС (помню, такие прецеденты были, но всё же). Кто вправе осуществлять перенос? Есть ли система перезачета голосов КХС/КИС? С уважением, nikitin.ilya 11:35, 9 августа 2011 (UTC)

Добрый день! Насколько я понимаю каждый участник волен подать свою статью на КХС либо на КИС. Правила на КИС строже. Если высказано много/достаточно пожеланий о переносе на КИС, то переносят. Если таковых нет, то в принципе основной автор и сам может закрыть номинацию на КХС и открыть новую на КИС. Однако считаю, что в таких случаях целесообразней дождаться избрания ХС. Официально есть Википедия:Кандидаты в хорошие статьи#Перенесение в избранные. С уважением --Юрий 11:48, 9 августа 2011 (UTC)

Добрый, Юрий. Ок, ситуация ясна. В таком случае вопросов больше нет ) nikitin.ilya 11:53, 9 августа 2011 (UTC)

Орден?

Предлагаю вручать ордена авторам хороших и избранных статей, как это делается на ВП:КИСП#Процедура выбора.--Cinemantique 08:47, 13 августа 2011 (UTC)

Он есть, но он не нужен. INSAR ^о-в 10:06, 13 августа 2011 (UTC)

Значит, Сонечка Соколова неправа. Ладненько.--Cinemantique 10:09, 13 августа 2011 (UTC)

В принципе каждый участник может давать такой орден другому после избрания статьи. Однако тут дублирование орденов — полученный статус статьи уже орден для того, кто её написал. Возможно стоит ввести "орден 3 степени" — 10 ХС (к примеру), "2 степени" — 25 и "1 степени" — 50. Такие ордена будут показателем громадного вклада участника в развитие проекта и улучшение его содержимого. 1 статья = 1 орден, с моей точки зрения действительно неправильно. С уважением --Юрий 11:32, 13 августа 2011 (UTC)

Вот этот вариант более разумен. INSAR ^о-в 12:12, 13 августа 2011 (UTC)

Резонно, только с "шагами" надо поработать. Юрий, вы сюда загляните - до ордена 1й степени даже Testus не дотянет По-моему вы переборщили ) nikitin.ilya 09:40, 18 августа 2011 (UTC)

фр. On appelle ça des hochets, je sais, on l'a dit déjà. Et bien, j'ai répondu que c'est avec des hochets que l'on mène les hommes
"Я знаю, что это погремушки, но желание их получить ведёт людей"^{источник}. Наполеон

Чем сложнее получить орден или награду, чем большие требования предъявляются к номинанту, тем больше он ценится и тем желаннее награда. Если ордена, статусы, награды и т. д. даются направо и налево, то их наличие начинает вызывать усмешку и не несёт к его кавалерам должного уважения. Могу привести массу примеров из жизни. Уверен, что Вы и сами таковые вспомните. С уважением --Юрий 11:45, 18 августа 2011 (UTC)

ну хорошо,ваша правда. А за титанические усилия хоть брелочки дарить будут?;)nikitin.ilya 16:52, 18 августа 2011 (UTC)

:-)) Проект добровольный - ни Вы ни я от работы ничего кроме удовольствия и новых знаний не получаем. Поэтому количество удовольствия желательно максимально увеличить :-) --Юрий 06:34, 19 августа 2011 (UTC)

а что делать с теми, кого участник Cinemantique уже наградил? --Алый Король 12:34, 13 августа 2011 (UTC)

• Отобрать ). --Azgar ‡ 12:58, 13 августа 2011 (UTC)

Предлагаю вручать ордена за важную хорошую статью из этого списка аналогии , с тем, как я вручаю за важную избранную (тот , что не я вручил-это было "неправильное" вручение). Рулин 15:49, 13 августа 2011 (UTC)

Особого смысла вручать орден за каждую статью, получившую статуса, я не вижу (особенно с учетом того, что раньше никаких орденов не вручали - кто-то может и обидится). Но никто это делать не запрещает. Ко всему прочему, бывают случаи, когда участник, который статью доводит до статуса, основным автором не является, но при этом написал какой-то важный раздел, постоянно вычитывает статьи, полируя их, снимает возникающие вопросы и т.п. Может быть стоит поощрять их. И, может быть, вручать эти ордена за общий вклад в проект.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:19, 13 августа 2011 (UTC)

в общем и целом пара участников, включая меня, соберут все эти медали в энном количестве за следующие два месяца, тогда как основная масса "элиты" википедии переблокирует друг друга до полного самоудовлетворения. Представить то, что нормальный здравый человек напишет больше качественных избранных статей ради получения ордена, мне сложно --Алый Король 20:09, 17 августа 2011 (UTC)

Рулин, я уж не знаю кто этот чудо-список составлял, но раздел "Литература" там просто смехотворный. как работающий по этой тематике, негодудю! список в топку! nikitin.ilya 09:49, 18 августа 2011 (UTC)

список обсуждается и составляется на мета-вики, добро пожаловать, хотя доказать "обязательность" Керуака вряд ли получится )) --Алый Король 09:53, 18 августа 2011 (UTC)

Да ну в баню этот мета-вики, Керуак с Берроузом - признанные классики американской литературы, тут и спорить нечего, это между прочим мнение самих американцев. что уж говорить о наших классиках, их тоже на мете забыли. В общем не показательный список по мне так, к черту его nikitin.ilya 10:01, 18 августа 2011 (UTC)

Ну, до Фирдоуси им далеко, так что всё нормально. --Azgar ‡ 11:48, 18 августа 2011 (UTC)

Victoria

Господа, я случайно заметил, что ув. Victoria, которая сегодня должна подводить итоги на КХС, на данный момент заблокирована. Прошу обратить внимание на то, что её следует кому-нибудь заменить при подведении итогов. Спасибо. -- Makakaaaa 19:01, 17 августа 2011 (UTC)

• Итог за сегодня уже подведён, разве нет?--Forwhomthebelltolls 19:02, 17 августа 2011 (UTC)

  Я не замечал. А какие статьи были избраны? -- Makakaaaa 19:04, 17 августа 2011 (UTC)

Silent Hill 4: The Room и Находка (город), в журнале избраний всё отмечено.--Forwhomthebelltolls 19:05, 17 августа 2011 (UTC)

О-о-о, действительно. Пардон. Я как всегда всё пропустил. -- Makakaaaa 19:07, 17 августа 2011 (UTC)

Размер ХС

Коллеги, сейчас в требованиях есть только нижняя граница (30К, 8000 знаков), что приводит к избранию статей в 450К, которые невозможно прочитать (а зачастую, и загрузить) в один присест, в то время, как ИС может быть не больше 250К. Предлагаю ввести верхний предел, такой же, как для КИС. Как всегда, ретроактивности изменение в правилах иметь не будет.--Victoria 15:50, 18 августа 2011 (UTC)

• Поддерживаю. Границу можно будет провести где-то в пределах 100-150К. --VAP+VYK 15:55, 18 августа 2011 (UTC)

  100К определённо мало. Если и делать, то такую же — 250К, или минимум 200. --Forwhomthebelltolls 16:02, 18 августа 2011 (UTC)

• А по-моему надо наоборот верхний предел на КИС отменить (или как вариант компромисса увеличить его в 2 раза, а для ХС сделать 250 кб). --Sabunero 16:13, 18 августа 2011 (UTC)
• Имхо, 50kb видимого текста - это предел читаемости. А вообще надо ориентироваться на 20-30 kb, а для подтверждения качества материала вводить авторитетное рецензирование. --Azgar ‡ 16:38, 18 августа 2011 (UTC)

Вы имеет в виду 50 тысяч знаков или что-то другое (1 знак кириллицы = 2 байта)? --Bff 16:53, 18 августа 2011 (UTC)

Нет, килобайт текста. Но можно пересчитать и в знаках. --Azgar ‡ 21:11, 18 августа 2011 (UTC)

• Да, какие-нибудь ограничения ввести надо. Я бы предложил 200К / 50 тысяч знаков без пробелов. --Bff 16:48, 18 августа 2011 (UTC)

200 кб имхо уже не прочесть за один присест, это уже роман, а не статья --Алый Король 16:55, 18 августа 2011 (UTC)

Общий размер влияет на скорость загрузки, а не на чтение. 200К теоретически может соответствовать всего 10 тыс. видимых знаков текста без примечаний. Одна страницы книги обычного формата — это 1200—1500 знаков без пробелов; 50 тысяч знаков, получается, — 30—40 таких страниц, то есть это совсем не роман и даже не повесть. --Bff 17:42, 18 августа 2011 (UTC)

Без пробелов считать сложнее будет. Опенофисовский oowriter насколько я знаю, возможности не считать их не даёт, к примеру. Кстати, везде, где у нас говорится о кб хорошо бы указывать, что это кб размера статьи вместе с шаблонами (указанные в истории правок) для избежания разночтений. --Alex-engraver 17:02, 18 августа 2011 (UTC)

Без пробелов считать сложнее будет - та ну нет --Алый Король 17:17, 18 августа 2011 (UTC)

• Да, граница 250К нормальная. Ниже не нужна, а то получится требование к хорошей строже, чем к избранной. По знакам не надо. Для большой статьи подсчитать точно число знаков -сущее мучение. --Рулин 19:49, 18 августа 2011 (UTC)

  Не понял, почему написать статью размером 100 или 150 килобайт сложнее, чем 250. Лично для меня это что-то новое. --VAP+VYK 12:35, 19 августа 2011 (UTC)

  • Поддержу. --Alex-engraver 20:49, 18 августа 2011 (UTC)

Вопрос из любопытства: какие мучения могут возникать при подсчёте числа знаков в статье? Я сейчас специально проверил (у меня не самый быстрый компьютер), сколько времени займёт выделить текст на экране (до раздела примечаний), скопировать его в Word и посмотреть статистику; на статью Осока (размер статьи 152К) у меня ушло 45 секунд, на статью Бук европейский (324К) — примерно полторы минуты. --Bff 22:03, 18 августа 2011 (UTC)

Надо вычесть все приглашения "править", подписи под картинками,в идеале сноски тоже(но тут можно приблизительно подсчитать(сноска - около 4 символов*на количество сносок*среднее число упоминаний, на пример в Осоке будет -680 символов примерно за счёт сносок). Конечно про мучения я погорячился,но всё равно время будет отниматься время. Рулин 22:16, 18 августа 2011 (UTC)

Зачем вычитать подписи под картинками, приглашения «править» и цифры сносок? Они дают погрешность в несколько процентов, которая не имеет никакого значения. --Bff 05:59, 19 августа 2011 (UTC)

Ну да , может быть для крупных статей вы и правы. Наверное для опеределения минимального объёма это более существенно - например Дорошиха (станция).В сыром виде - 8229 знаков. В сухом остатке 7924. Конечно из-за 76 знаков никто придираться не будет. Но в целом разница получается 4%. Не так и мало. Если бы цифры были соотвественно 7900 и 7600 знаков, то способ подсчёта мог бы уже оказать некоторое влияние(хотя и не решающее).--Рулин 12:52, 19 августа 2011 (UTC)

Но мы-то сейчас обсуждаем именно верхнюю границу. --Bff 13:50, 19 августа 2011 (UTC)

• Я иногда использую КХС как "рецензию" перед КИС. Потому что на самой рецензии не всегда можно получить замечания. Судя по наблюдениям за перносами КХС → КИС, я не один такой. Поэтому я против ограничения в 100К. Ограничение должно быть таким же, как и для КИС. Sas1975kr 06:26, 19 августа 2011 (UTC)

  А смысл? Что ХС, что ИС - один объём информации. --VAP+VYK 12:35, 19 августа 2011 (UTC)

  Смысл в чем? В таком способе "рецензии"? Во-первых в процессе "рецензии КХС" статья может вырасти в размере при добавлении той информации, которую я мог пропустить. На обычной рецензии содержательные замечания бывают не всегда. Во-вторых моя ахиллесова пята - оформление. В третьих это уже моя мотивация. В процессе КХС возникает "спортивный азарт" по доработке статьи. У меня частенько статья готова процентов на 80. Для КИС рановато, для КХС вполне достаточно. Так что в процессе КХС статья "вылизывается", потом не стыдно и на КИС...--Sas1975kr 13:31, 19 августа 2011 (UTC)

Итог

В ходе обсуждения было высказано несколько мнений, некоторые из которых противоречат друг другу. С одной стороны, было предложено ввести ограничение на верхний предел в 50К, с другой вообще его отменить. Однако это крайние мнения. Ряд участников используют КХС как предварительный этап перед номинацией на КИС и введение другого, относительно КИС, требования осложнило бы их работу. Большинство участников обсуждения согласно с введением верхнего предела в 250К, который соответствует верхней границе размера для КИС. Victoria 17:39, 25 августа 2011 (UTC)

Оспаривание отказа в присвоении статуса хорошей статье «Алексеев, Николай Александрович (правозащитник)»

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам. участником Sabunero 18:29, 19 августа 2011 (UTC)

Статья Алексеев, Николай Александрович (правозащитник) номинировалась КХС. Подводящий тог администратор указал на отсутствие консенсуса в разделе конфликтов этой весьма неоднозначной персоны, отказал в присвоении статуса и рекомендовал поиск посредника.

Однако, при условии фактического возражения по указанному вопросу только Одного редактора. При том поклонника Алексеева, писавшего панегирик, и параллельно, кстати, подталкивающего его к суду против Википедии. Все остальные редакторы совершенно не против. "За" высказались четыре участника тематического проекта. Большую часть информации по Российско-финскому форуму добавил администратор Андрей Романенко.

Я не вижу повода и почвы для поиска консенсуса при таком раскладе, поскольку консенсус по монму мнению уже есть. Прошу переподвести итог другого администратора BoBink 16:29, 19 августа 2011 (UTC)

может есть смысл ввести кураторство и на ХС для острых тем? --Алый Король 18:40, 19 августа 2011 (UTC)

Да, имеет, но просто не хватит кураторов. Сейчас этим на 70 % занимается Zoe, на 30 % — я, в перспективе вроде бы выказывали интерес Владимир Соловьев и goga312. Остальные 2-3 человека — единичные случаи. Если Вам интересно это занятие, присоединяйтесь. --Dmitry Rozhkov 18:55, 19 августа 2011 (UTC)

ну хм, не то, чтобы интересно, мне просто "неинтересно", когда жаркие статьи не получают статус, поскольку никто просто доподлинно не разбирается обоснован ли "жар". Я к теме вообще отношусь прохладно, но если автор будет ставить повторно (а в этом я вижу больший смысл, чем в возвращении номинации), я бы "покурировал" с его разрешения --Алый Король 19:01, 19 августа 2011 (UTC)

Давай, Majestad. Рук не хватает, а помощь авторам нужна. Помоги - но только не против воли. Если будет интерес и возможность. Я научу, это несложно. Удачи! Zoe 03:11, 20 августа 2011 (UTC)

В данном случае, думаю, лучше поступить так: пусть автор допилит, то что можно допилить, и ставит в КИС. С куратором естественно. --Dmitry Rozhkov 19:03, 19 августа 2011 (UTC)

А что вы предлагаете "допилить"? Вообще о ныне живущих политиках ИС писать трудно. Вторичных-то источников по данной теме практически нет. BoBink 20:21, 19 августа 2011 (UTC)

Допилить, что угодно, для галочки. =) Просто, чтобы не отмели с порога — отказали в статусе «хорошей», а теперь без доработки в «избранные». Но учитывая, что будет кураторство, можно наверное, ничего и не «допиливать» =) . --Dmitry Rozhkov 20:25, 19 августа 2011 (UTC)

Вы бы внимательнее присмотрелись к статье. Я не уверен что она может вообще тянуть на ИС даже при самом ретивом подходе. Ну а допиливать есть куда: сделать статью стройнее, оформить ссылки через шаблоны (будь они неладны :) BoBink 20:29, 19 августа 2011 (UTC)

Если не нравятся шаблоны, не используйте их. Бегло посмотрел оформление сносок - ошибок немного и они некритические, для ХС вполне достаточно. --Azgar ‡ 20:42, 19 августа 2011 (UTC)

Как раз достаточность для ИС я не оспариваю BoBink 20:56, 19 августа 2011 (UTC)

По каким неустранимым причинам не может? А о ныне живущих людях, и политиках в том числе, писать ИС очень даже можно. ИС это как минимум месяц обсуждения. Если еще и с куратором, то довести можно. Если будет желание, конечно. --Dmitry Rozhkov 20:43, 19 августа 2011 (UTC)

По достаточно "сомнительности" ряда АИ. Например, вам ведь не очевидна авторитетность сайта gayly.ru? А там такого меного BoBink 20:56, 19 августа 2011 (UTC)

Полностью с Вами согласна — уровень ряда числа источников не соответствует обычному уровню источников ИС. Большая просьба не устраивать очередную войну на КИС: статья на подобную спорную тематику должна быть идеальна, как минимум, сначала получить статус хорошей. Victoria 06:35, 20 августа 2011 (UTC)

Вот мы совпали в мнениях. Однако ваш итог ставит меня в тупик, поскольку консенсус как таковой есть, а вы требуете его поиска. При том, что, насколько я помню из общения с Еленой, посредника в подобной теме найти сложно. BoBink 10:48, 20 августа 2011 (UTC)

Ну теперь точно нестабильная статья BoBink 20:10, 21 августа 2011 (UTC)

Беслан

Честно говоря моя ошибка, совсем запамятовал. Не знаю исправит ли положение, если избрать статью вне очереди сейчас. Кто что скажет? --Sas1975kr 11:25, 1 сентября 2011 (UTC)

Ошибки надо не признавать. Их надо смывать. Кровью! © --Vasyatka1 11:37, 1 сентября 2011 (UTC)

Википедия - не бюрократия, можно сделать исключение--t-piston 12:24, 1 сентября 2011 (UTC)

Я за, день ещё в разгаре, не поздно изменить... -- Andrew Krizhanovsky 14:32, 1 сентября 2011 (UTC)

Давайте быстрее :) --Alex-engraver 14:37, 1 сентября 2011 (UTC)

Опять форс-мажоры, не успел. Теперь уже точно поздно. Обратился к избирающему к 3 сентября Sas1975kr 18:46, 1 сентября 2011 (UTC)

и щито, кто-то исправил? предлагаю создать ещё пять обсуждений и избрать статью к 41 сентября --Алый Король 18:16, 1 сентября 2011 (UTC)

Хаммаршёльд, Даг

Хочу отметить, что статья была избрана в условии продолжающейся войны правок да ещё и с висящим запросом на авторитетность источника. Само по себе нонсенс. При этом подводящий итоги не произвел анализ аргументов против. Назвав без аргументов двух докторов истории "жёлтой прессой", а проблему отсутствия описания личности как таковой, интересных религиозно-философских взглядов, нераскрытие критики (это-то в биполярном мире) вообще не учтя. В общем хорошие статьи начинают напоминать паноптикумы с тщательно проставленными источниками. Эта тревожное направление BoBink 09:22, 8 сентября 2011 (UTC)

• Оспаривайте итог. Если с вашими аргументами согласится другой администратор, итог будет отменен Sas1975kr 09:49, 8 сентября 2011 (UTC)

  Меня не итоги волнуют. Меня волнует нераскрытое содержание. BoBink 10:21, 8 сентября 2011 (UTC)

  Если вас интересует содержание, то тогда его лучше обсуждать на СО статьи. Потом в случае неудачи на ВП:ВУ. Затем где-то на ВП:ПОС. КХС после итога для этого не подходит. --Sas1975kr 10:36, 8 сентября 2011 (UTC)

  Да, наверное. BoBink 12:02, 8 сентября 2011 (UTC)

• ИМХО. Тревожное направление это настойчиво пытаться вставить в статью информацию, по которой есть консенсус на номинации не добавлять ее в статью. Потому как большие сомнения в ее достоверности, авторитетности источников по этой информации и значимости самой информации для предмета статьи. А после этого говорить о том, что статус присваивать нельзя. Таким способом можно ЛЮБУЮ КХС завалить. И мне лично очень не хотелось бы, чтобы такой способ был узаконен.. Sas1975kr 09:49, 8 сентября 2011 (UTC)

  В какой именно информации? Претензий, как видно, не одна. А то у вас как у Ерофеева: «А надо вам заметить, что гомосексуализм в нашей стране изжит хоть и окончательно, но не целиком. Вернее, целиком, но не полностью. А вернее даже так: целиком и полностью, но не окончательно. У публики ведь что сейчас на уме? Один только гомосексуализм». На чём основано сомнение в авторитетности? Не раскрыто. Почему этим же источником можно описывать особенности закрытости личной жизни Дага? Итог анемичный по своей аргументации. BoBink 10:21, 8 сентября 2011 (UTC)

  Все аргументы на номинации. Проверяемых данных об этом нет. Приведенные АИ говорят о слухах, но не о факте. Значимости слухов для персоналии не показана. Тем более нет увязки гомосексуальности с карьерой, как вы предполагаете. Т.е. хотите чтобы эта информация была добавлена - займитесь поисками авторитетных источников, говорящих об этом как о факте. Или хотя бы упоминания о скандалах связанных с этим. В противном случае я соглашусь с остальными. В википедии (и не только в биографиях людей) непроверяемым слухам не место... Sas1975kr 10:36, 8 сентября 2011 (UTC)

  Извините. Что значит "проверяемых"? Вы бы хоть взглянули на уже приведённые два АИ: Лев Клейн и энциклопедия за главредакторством профессоров Университета штата Мичиган. Скандал, впрочем, тоже был, с Оденом. BoBink 12:02, 8 сентября 2011 (UTC)

  Приехали. С каких это пор археолог является АИ по частной жизни политиков? Что касается энциклопедии, если они её издать не смогли как работу по социологии и психиатрии, раз публикуют в инете, то по всей видимости с фактами там проблемы. --Alex-engraver 13:06, 8 сентября 2011 (UTC)

  Клейн прежде всего доктор исторических наук.

  А почему сразу по психиатрии? Британника тоже публикуется в интернете. Это не аргумент BoBink 13:25, 8 сентября 2011 (UTC)

  Соглашусь. При этом интересная ситуация получается: при желании можно на каждого известного человека найти комментарии что он масон или не той ориентации (в ссылках BoBink уже и Линкольн там же). И есть сторонники эту информацию, частенько основанную на слухах, тащить в статьи. --Alex-engraver 13:06, 8 сентября 2011 (UTC)

  Обратите внимание. У Клейна в отношении Линкольна обтекаемая формулировка. В отличии от нашей хорошей статьи в Английской версии есть целый раздел en:Sexuality of Abraham Lincoln с кучей АИ. Момент заслуживает упоминания. Чуть позже обращусь и к нему. BoBink 13:25, 8 сентября 2011 (UTC)

Статья Санкт-Петербург. Как поступить?

Я доработал статью для номинирования. Но её бы сначала нужно отправить на рецензирование. В то же время статья находится на номинировании с 28 августа. И там выставлены некоторые оценки относительно старого варианта статьи. Может как-то обнулить предыдущий результат и начать номинирование заново?--Peterburg23 14:09, 19 сентября 2011 (UTC)

• Проще всего, закрыть номинацию "по желанию автора" и зачеркнуть в таблице, а когда отрецензируете заново, выставить заново.--Victoria 14:17, 19 сентября 2011 (UTC)

А как уговорить номинанта закрыть номинацию? Статья уже отредактирована и готова к номинации.--Peterburg23 14:20, 19 сентября 2011 (UTC)

Спросите, если он не сильно против, я могу закрыть. Отмечу, что в нынешнем состоянии номинации шансов на получение статуса нет.--Victoria 14:29, 19 сентября 2011 (UTC)

О порядке действий со статьями, явно не соответствующими требованиям к ХС

Предлагаю быстро закрывать и удалять номинации подобные этой. Статья в таком состоянии, что ей не на КХС, а на КУ надо. Christian Valentine 19:11, 19 сентября 2011 (UTC)

• Как всегда: добавляете свое мнение в раздел "против", через пару человек там же закрою.Автор явно не в курсе требований, но его нужно не пинать ногами, а обьяснить, в чем проблемы.--Victoria 20:11, 19 сентября 2011 (UTC)

  Дело в том, что в подавляющем большинстве случаев автор на этой странице второй раз не появляется. Christian Valentine 20:26, 19 сентября 2011 (UTC)

  Тут как с созданием статей анонимами: в большинстве случаев бесполезно, но редкие случаи, когда они продолжают работать в Википедии, упускать не хочется. --Victoria 20:32, 19 сентября 2011 (UTC)

  Сам автор такую статью точно не доработает. А если за день будут номинировано 10 статей такого же содержания — это уже можно расценивать как вандализм и троллинг. Поэтому, можно было бы подумать о создании механизма «быстрого закрытия» (аналогично «быстрому удалению»). Christian Valentine 21:16, 19 сентября 2011 (UTC)

  Собственно, такой механизм есть: Вы, как участник проекта, можете закрыть номинацию. Если не боитесь возможного возмущения автора.--Victoria 21:45, 19 сентября 2011 (UTC)

  Я говорю несколько о другом. Проводя аналогию: быстрое удаление категорически неприемлемого материала и "медленнное", сопровождающееся обсуждением. При "нормальном" закрытии с отрицательным итогом, это обсуждение служит своего рода рецензией и дальнейшему руководству к конкретным действиям. В случае номинаций, явно не удовлетворяющих ХС, таким руководством являются правила, само обсуждение излишне. Christian Valentine 18:02, 20 сентября 2011 (UTC)

очередной ребёнок, для которого русский не является родным (вопреки юзербоксу). О какой ценности для ХС тут может быть речь? --Алый Король 09:12, 20 сентября 2011 (UTC)

К итогу

Статья отправлена на доработку. Автору даны некоторые пояснения. Рулин 20:20, 20 сентября 2011 (UTC)

• Я не против, но на будущее из правил:

Если против статьи аргументированно высказываются хотя бы 3 участника и в её пользу аргументированно не высказался ни один участник, то она может быть сразу убрана с этой страницы в архив.

--Victoria 21:07, 20 сентября 2011 (UTC)

• А там и было 3 голоса против. --Рулин 15:05, 21 сентября 2011 (UTC)

Статья или список

Большая просьба к избирающим: посмотрите Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/21 августа 2011#Книги, запрещённые в США в XIX веке и оцените, подходит ли статья к формату ХС или является списком. Я там высказал свое мнение, раньше его высказывал и Лев. Но нужно выработать какую-то позицию, поскольку грань между статьей и списком часто оказывается достаточно размытой.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:18, 21 сентября 2011 (UTC)

• ИМХО для типичного списка в ней слишком много текста, КХС.--Victoria 15:21, 21 сентября 2011 (UTC)
• По мне тоже это не список - и вводные части слишком большие, и каждая позиция слишком подробно для списка рассматривается. Рулин 15:23, 21 сентября 2011 (UTC)

История подведения итогов в проекте.

Т.к. проекту уже более 5 лет , я подвёл небольшую статистику, куда вошли все администраторы и участники проекта , которые подвели хотя бы 1 итог. Может кому-то она будет интересна.--Рулин 20:05, 21 сентября 2011 (UTC)

• Очень интересно, спасибо. Знать бы, когда выйдет следующий Викивестник, можно было бы обнародовать.--Victoria 20:29, 21 сентября 2011 (UTC)

  Можно то же самое в числах? Полосочки, может быть, и наглядны, но дают лишь очень приблизительную информацию. --Scorpion-811 05:16, 22 сентября 2011 (UTC)

• Довольно интересно. И действительно - в августе проекту незаметно исполнилось 5 лет. Я подобное делал для Избранных статей (правда в табличной форме). В принципе сейчас вообще много статистики по хорошим есть. Можно будет все это структурировать. Я давно собираюсь сделать общую таблицу для хороших статей по примеру того, что я делал для избранных. Правда на хорошие номинировалось гораздо больше статей, но там проще смотреть. Найти бы только для этого время. Но по крайней мере у меня сейчас есть полный список хороших статей, которые потом стали избранными (существующий список с этой точки зрения был неполон) - надо будет при случае их актуализировать. Кроме того, если есть желание, я могу сделать небольшую статью про историю проекта - ее можно будет разместить в пространстве проекта.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:43, 22 сентября 2011 (UTC)
  • Да, статью было бы хорошо...--Рулин 12:33, 22 сентября 2011 (UTC)

Статья Книги, запрещённые в США в XIX веке оспоренный итог

Поскольку я считаю итог в обсуждении Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/21 августа 2011#Книги, запрещённые в США в XIX веке подведенным неправильно, я прошу любого участника проекта, не участвовавшего в обсуждении переподвести его. С моей точки зрения основными причинами ошибочности итога являются:

1. Его преждевременность. Итог подведен в ситуации, когда дискуссия была оборвана на полуслове, одной из оппонирующих сторон просто не дано было высказаться. С момента последнего ответа на замечания прошло чуть более суток, никаких свидетельств того что возражения были сняты у подводящего итоги не было. Прошу отметить, что я уже просил Викторию не торопиться и не игнорировать замечания [14].
2. Несоответствие правилам. Мотивировка в части итога, объясняющей почему с точки зрения поводящего это не список, не соответствует правилу, которое абсолютно ничего не говорит, о "характерном табличном виде".
3. Неверная интерпретация аргументов. Утверждалось не столько то, что статья является оригинальным исследованием, сколько то, что перечень книг не полон и элементы его достаточно разнородны (книги запрещены разными органами, в разных штатах, по разным причинам) и необходим АИ связывающий их воедино.
4. Полное игнорирование прочих замечаний, в частности, о необходимости вычитки и выверки фактов. При этом из-за этой реплики у меня создалось впечатление о том, что подводящий итоги достаточно поверхностно ознакомился как со статьей, так и с обсуждением.
5. Невалидная аргументация итога. Обсуждение не является голосованием, и ни число проголосовавших "За", ни их опытность никакого значения не имеют. При этом соответствующее Обсуждение Википедии:Кандидаты в хорошие статьи/Архив/6#Требование 3 голосов состоялось совсем недавно, Виктория в нем принимала участие. --Lev 19:33, 26 сентября 2011 (UTC)

надеюсь, Илья не повесится --Алый Король 19:40, 26 сентября 2011 (UTC)

Илья ждал чего-то подобного :)

1. чуть более суток — ладно уж скромничать, двое суток прошло ;)
2. бюрократизм развитию проекта хс не способствует
3. неоднократно приводился основной АИ, связывающий все работы воедино. вы почему-то его упорно игнорируете. по части возможной неполноты вы опять же, проигнорировали мой ответ (не вспомню какой по счету ответ) — пока нет конкретных недостающих книг, обвинение в неполноте является голословным. я не могу перебирать все известные (и неизвестные) мне книги и, тыкая пальцем в небо, проверять — а вдруг она была запрещена в США в XIX веке, правда ведь?
4. прочих конкретных замечаний? таковых не найдено. была только абстракция — «надо б вычитать …»
5. Лев, цитирую по Википедия:Кандидаты в хорошие статьи#Обсуждение статьи-кандидата — «Пожалуйста, указывайте конкретные недочёты статьи, чтобы их можно было исправить». в обсуждаемой же номинации мы имели: 1. ваш голос против (без конкретики) 2. голос фантома оперы (89.254.217.189), который решил не залогиниваться (в общем, это дубль аргументов Льва) 3. голос Vlsergey (по его же словам, per Levg). Итого у нас один единственный содержательный голос против, конкретность замечаний которого сомнительна. голосование\неголосование — но исправлять недочеты, которые несформулированы, это, извините, крайне проблематично

nikitin.ilya 07:17, 27 сентября 2011 (UTC)

У сразу же после чтения преамбулы возникла претензия, которая не фигурировала в обсуждении — но раз уж «бюрократизм развитию проекта хс не способствует», то давайте рассмотрим и её. Я не вижу никаких АИ, которые бы выделяли книги, запрещавшиеся в XIX веке, в некую отдельную категорию по сравнению с книгами, запрещавшимися позже. Плюс ещё одна претензия, которую несложно исправить: неоправданная цитата из «Коммерсант Власть» — ничто не мешает пересказать своими словами. NBS 08:37, 27 сентября 2011 (UTC)

Поехали ещё раз. АИ, делающий разделение на века и страны - 1й в списке "Литературы" в статье. Цитату переписал своими словами. nikitin.ilya 09:01, 27 сентября 2011 (UTC)

Из статьи это не видно. Но важнее другое — каков характер разделения: если по какой-то существенной причине, то это должно быть отражено в статье; если чисто техническое (весь список слишком большой, поэтому решили разбить на несколько разделов/глав), то я не вижу оснований для создания на основании такого разделения энциклопедической статьи. NBS 16:18, 27 сентября 2011 (UTC)

Это странный аргумент. У нас довольно часто пишут частные статьи без обобщающих. С таким же успехом можно спросить автора статьи недавней ХС Гражданские партнёрства в Германии, почему он не написал вместо нее Гражданские партнерства в Европе. Википедийный подход "спасибо за то, что написали", а не "написали недостаточно, идите и работайте над достижением совершенства".Victoria 16:36, 27 сентября 2011 (UTC)

Если никто не возражает, возьмусь переподвести итог, однако мне нужно будет некоторое время, чтобы вычитать статью(а также аргументы сторон) и на этой основе сотавить аргументированное мнение.Рулин 13:56, 27 сентября 2011 (UTC)

Вопросы к заитересованым сторонам

Хотелось бы задать заинтересованым сторонам несколько вопросов, которые на мой взгляд помогут незаинтересованым лицам лучше ориентироваться в происходящих обсужданиях.

1. Очевидно, что в статье есть иллюстрация применения "Закона Комстока" , работы " Нью-йоркского общества по искоренению порока" и "Тест Хиклина". Однако что иллюстрируют книга "Тэсс из рода д’Эрбервиллей" - закон, работу общества, тест или какой -то иной вид запрета, который я в статье пока не нашёл(т.к. пока очень белго её смотрел)? Вообще, были ли случаи запрета не по "Закону комстока", работе общества или тесту, или только таким образом и запрещалось всё?

см. п.2 в разделе Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/21 августа 2011#К итогу. здесь дополню, что запрет был вообще самым первым в истории США, произошедший за несколько десятилетий до начала использования Хиклина и за несколько десятилетий до рождения Комстока. потому ни с первым, ни со вторым он не связан ни коим образом. однако же напрямую связан с книгами, запрещенными в XIX веке. nikitin.ilya 20:08, 27 сентября 2011 (UTC)

1. На сегодняшний день приведены все случае запрета которые номинатор нашёл в АИ. Вроде-то по ходу обсуждения было что-то удалено?

потёрли пьесу, патамушта пьеса, а не книга nikitin.ilya 20:08, 27 сентября 2011 (UTC)

1. Почему в одих штатах запрет был официальный, в других неофициальный, в третьих вообще не было? Я к тому, насколько тривиален тот факт, что закон по разному применялся(я к тому, требует ли это раскрытия в статье, или это не важно, по крайней мере для ХС , а не ИС)

вообще это не так суть важно (для ХС) - здесь всё упирается в моральные нормы того штата, где первоначально рассматривался вопрос возможного запрета произведения. тут аналог с вот этим (второй и третий параграф), можете ознакомиться nikitin.ilya 20:08, 27 сентября 2011 (UTC)

1. "Тест Хиклина" -это закон или что? Когда он был принят?(или может это не требуется раскрывать)Рулин 14:20, 27 сентября 2011 (UTC)

это не закон. это инструмент для определения непристойности nikitin.ilya 20:08, 27 сентября 2011 (UTC)

• Я мало понимаю, какое отношение факты, изложенные в самой статье, могут относиться к обсуждению недостатков статьи с точки зрения соответствия правилам Википедии. С моей точки зрения, был приведён "убийственный" аргумент - ОРИССность списка книг (a.k.a. "перерыл источники и составил свой список"). Отдельные участники оспаривают возможность даже подобного ОРИССного расширения списка, например, дополнение списка из АИ своими элементами на основе АИ без списков. А тут не то что дополнение, тут составление списка с нуля. Составление подобных списков без АИ у нас никогда не поощерялось, основываясь как на оригинальности идеи списка, так и заканчивая тривиальным ВП:НЕСВАЛКА. Аргумент от абсурда - в текущей формулировке итога ничего не мешает создать статью "Книги США XIX века", в которой слово в слово повторить содержание раздела о книгах из обсуждаемой статьи. Тривиальность отдельных фактов и необходимость их выверки на фоне данного нарушения принципов Википедии мне видится малозначительной проблемой. Vlsergey 14:29, 27 сентября 2011 (UTC)

ок, приведу пример. как, по вашему, пишутся библиографии для вп? я вам расскажу, как. есть автор. он умер, и с момента смерти прошло немного (не больше 50 лет) времени. есть его составленные библиографии. однако после составления их обязательно выйдут письма, «вдруг обнаруженные» ранее не издававшиеся работы и пр. суть в чем — ни одна библиография недавно почившего с миром автора не успевает за изданием его трудов после смерти. и как тут пишется библиография? я вам расскажу — берется последняя библиография, кем-то составленная, а потом amazon.com (и оф. сайт автора) начинает шерститься на тему книг, которые вышли ПОСЛЕ последней библиографии. и вот вам на итог список. иначе никак. nikitin.ilya 20:08, 27 сентября 2011 (UTC)

«в текущей формулировке итога ничего не мешает создать статью „Книги США XIX века“, в которой слово в слово повторить содержание раздела о книгах из обсуждаемой статьи» — не нужно перегибать палку, все описания в обсуждаемой статье центрированы на вопросе ЗАПРЕТА книг, чего однозначно не будет в гипотетической статье «Книги США XIX века». впрочем, если вы скажете, что давайте возьмем гипотетическую стать «Книги, запрещенные в США» — то да, я вам отвечу, туда в итоге будет перенесена ВСЯ информация из статей «Книги, запрещённые в США в XIX веке», «Книги, запрещённые в США в XX веке» и пр. А отдельные статье по векам будут попросту удалены. nikitin.ilya 20:08, 27 сентября 2011 (UTC)

Дамы и господа, с завтрашнего дня по среду я буду в МСК, скорее всего в сети появляться не буду. Потому не серчайте, если вдруг дискуссия оживиться, а я останусь нем как рыба. С уважением, nikitin.ilya 17:07, 29 сентября 2011 (UTC)

• Дискутировать по поводу итога уже поздно — время оспаривания прошло. Теперь желающие могут подать на лишение статуса через месяц, и я даже не ожидаю, чтобы меня об этом известили. Victoria 18:16, 29 сентября 2011 (UTC)

Почему поздно? "Если статье был присвоен статус хорошей, итог может быть оспорен в течение суток после его подведения и окончательно переподведен любым участником проекта." Итог был оспорен в течение 15 минут. Никаких других временных размок текущие правила проекта не предусматривают. --Lev 19:54, 29 сентября 2011 (UTC)

• Я успел сегодня! Если вы ещё за компьютером можете выссказать своё мнение.--Рулин 20:36, 29 сентября 2011 (UTC)

Это всё же список

И не дело тут не в оформлении или способе подачи материала. То что это список можно понять, вообще не открывая статью — по её названию. Некоторое время назад Дядя Фред выдвигал хорошее предложение — перейти на другие принципы именования списков. Предложение тогда, увы, не прошло, и мы продолжаем считать списком только ту статью, название которой начинается со слова «Список». Предложение Фреда сводилось к тому, чтобы именовать списками статьи с названиями, содержащими множественное число. «Герой Советского Союза» — статья о почетном звании. «Герои Советского Союза» — список. «Красная книга России» — статья. «Животные, занесенные в Красную книгу России» — список. «Личная жизнь Элизабет Тейлор» — статья. «Мужья Элизабет Тейлор» — список. Содержательная разница в степени раскрытия. Список «Мужья Элизабет Тейлор» будет содержать немного (для среднестатистического списка) пунктов, всего восемь. И поэтому каждый из них можно расписать подробно: когда и при каких обстоятельствах актриса познакомилась с очередным мужем, когда и где состоялась свадьба, во сколько она обошлась, сколько было гостей, что послужило причиной развода, какие отношения сохранились между партнерами после него и т. д. Но всего того, что можно будет включить в этот список всё равно будет недостаточно для раскрытия темы «Личная жизнь Элизабет Тейлор». И поэтому список так списком и останется, независимо от оформления и объема дополнительной справочной информации. А вот уже в статью о личной жизни надо будет включить её оценку со стороны общественных и религиозных организаций, измышления всяких психологов, сексологов, влияние на массовую культуру и т. д. Если распространить такой подход на данную статью, то окажется, что она и содержательно является списком. Потому что тема «Книги, запрещённые в США в XIX веке» в ней не раскрыта, да и вряд ли такая тема может быть сформулирована. Темой статьи могла бы быть «Литературная цензура в США в XIX веке». И вот здесь уже действительно был бы допустим оригинальный синтез конкретных примеров, причем без претензии на полноту их перечня. Но кроме примеров должна быть и основная часть, раскрывающая тему: причины цензуры, её инструменты, периоды ее ужесточения и ослабления, критика и поддержка цензуры в США и за рубежом и т. д. Сейчас таким вопросам в статье посвящен только первый раздел, что явно недостаточно для раскрытия темы статьи, но вполне достаточно для вводной части списка. Поэтому, номинация на мой взгляд, должна быть перенесена на ВП:КИСП, возможно с переименованием Список книг, запрещённых в США в XIX веке. Бояться этого не нужно, так как это не создаст необходимость выбрасывать из статьи материал. Хотя на КИСП возникнут другие проблемы, связанные уже с требованиями того проекта. --Dmitry Rozhkov 17:04, 27 сентября 2011 (UTC)

Дмитрий, низкий Вам поклон за столь развернутую аргументацию по вопросу принадлежности статьи к спискам. В контексте текущего обсуждения Ваша позиция наименее подвержена критике, поскольку предстает наиболее (если не сказать единственно) обоснованной. по части вынесения вердикта "статья\список", конечно, дело переподводящего итог. Однако я, со своей стороны, не мог не поблагодарить Вас за рациональный подход. С уважением, nikitin.ilya 20:11, 27 сентября 2011 (UTC)

Переподведённый итог

Уважаемые участники проекта. Приношу извинения, что мне потребовалось столь долгое время на переподведение итога – но тому были свои причина, до оспаривания итога я не имел возможности подробно ознакомиться со статьёй и ходом её обсуждения.

Итак , что за статья перед нами? Как охарактеризовал её номинатор, это «Список из 10 произведений (известные и не очень, даже русская классика затесалась) + краткое вступление. из 10 произведений (известные и не очень, даже русская классика затесалась) + краткое вступление.» + как верно отметил Dmitry Rozhkov в своей аналитической записке само название этой статьи – как у списка. Название то конечно можно переделать например назвать «Запрет книг в в США в XIX веке», но тут важна суть, как номинировать. По голосованию участников проекта(в разных местах, с разной степенью аргументации) мы получили (3 человека за список, два за статью). Голосую «за статью» я отталкивался от аргумента номинатора «если пролистать последние избранные списки, станет совершенно очевидным тот факт, что сопровождающий элементы текст носит чётко выраженный сопроводительный характер - он представлен всегда брифно и кратко, без развернутой подачи - что совершенно не характерно для данной работы», который на тот момент считал верным. Поскольку консенсуса нет, тот как мне кажется было неравильным отправлять статью на доработку по этой причине , пока у самих нет чёткой позиции. Соответственно, аргумент 2 , который высказал Lev при оспаривании итога отпадает, т.к. Victoria мотивировала итог именно отсутствием консенсуса в рядах участников проекта, и только во вторую очередь нетабличностью о которой в правилах говориться – «…использовать один из следующих типов списка…Таблица…Несколько раздельных таблиц». Конечно статью можно провести по правилам как список типа Владения Османской империи , но если на неё посмотреть – думаю участников проекта не возникло бы вопроса список ли эти владения или нет в отличие от этой статьи + вообще, то такую статью уже на основании что это список не снимешь – я об этом скажу далее.

Разберём другие претензии. По поводу преждевременности – тут можно поспорить, т.к. аргументы в основном были уже высказаны, и в дальнейшем было бы только повторение. То, что перечень книг не полон – это тоже не беда, т.к. они только иллюстрируют явление , и потом надо понимать, что в статье должны приводиться только ЗНАЧИМЫЕ запреты, т.е. те запреты которые достаточно подробно описаны в АИ. Поэтому тут и не нужен по сути АИ, связывающих их воедино – в статую можно добавить любую другую книга если её добавляющий может привести список АИ, в которых освещается та или иная книга, которая не попала в статью. Собственно же утверждение об ОРИССе, которое выдвинул Vlsergey, опровергается итогом Victoria, т.к. ни под один из пунктов ОРИССа список не попадает. Единственное всё-таки непонятно, в плане иллюстрации темы статьи, что иллюстрирует раздел «Тэсс из рода д’Эрбервиллей» - в нём никакой связи с законом Комстока(а вводная часть статьи к которой даны иллюстрации освящает только этот закон) не сказано. По поводу вычитки, я не нашёл особых замечаний к фактам в текущей версии статьи, что какой-то факт неверен или ошибочен, впрочем, если к итогу будут претензии можно будет вернуться к этому вопросу подробнее. Наконец, по поводу голосования. Действительно число голосов не является само по себе аргументом, тем более сильных аргументов прозвучало всего два – что это не список, и что тема раскрыта. Тем не менее, голоса за даже без аргументов со стороны опытных участников говорят о том, что изъяны статьи по крайней мере не лежат на поверхности, и уже заставляет предполагать, что если указан простой изъян, то маловероятно, что такой простой изъян не заметило так много опытных участников. Например, прямой, явный ОРИСС, несомненно был бы заметен. По поводу неявных ошибок например «список книг не полон» , вот тут действительно число голосов нельзя никак учитывать, т.к. при первом взгляде такое может просмотреть даже опытный участник.

На этом статус статьи можно было бы подтвердить, если бы не один аргумент Lev-Vlsergey. «Статья должна описывать явление вообще, рассказ об отдельных книгах может быть иллюстративной частью, дополняющей общую тематику, но никак не 70 % статьи». И вот тут возникают сомнения, раскрывают ли эти 30% общую тематику? Вернёмся к статье Владения Османской империи – как я уже говорил, он могла в принципе пройти до конца, если бы поменяла бы название на… Османская империя . Однако, в результате она была бы отправлена на доработку вот по какой причине – не раскрыта тема! Не сказано об истории, армии, религии, городах, культуре , экономике и т.д. Вот так же как мне кажется в статье Книги, запрещённые в США в XIX веке –мы сначала должны ей мысленно подобрать название, которое соответствует не списку а статье, и потом оценивать. Например, как предложил Dmitry Rozhkov в своей аналитической записке(ну он там несколько другие акценты поставил, но всё же) – если мы статью «Мужья Элизабет Тейлор», оцениваем именно как статью, то мы должны оценивать её по названию типа «Личная жизнь Элизабет Тейлор» и смотреть есть ли там оценка со стороны разных организаций, психологов и т.д.

Итак, следуя той же записке, мы вправе ожидать вот такого построения статьи. Во первых книги запрещались очевидно и до этого в 18-м веке в том числе и английский период. Бенджамин Франклин по-моему сжигал проанглийскую литературу в колониях. Или про это Бредбери писал, а на деле он не сжигал? Допустим не сжигал. Что же тогда ввели цензуру? То ли это подлые буржуи под видом борьбы за чистоту нравов стремились замазать противоречия ….общества, то ли уже народ стали друг друга насиловать и на улицах совершать непристойные действия , что истинные патриоты вскричали – «Америка гибнет- надо что-то делать!». Сразу предупреждаю авторов и тем, кому статья понравилась(а мне тоже она понравилась), что я не издеваюсь над ней, просто некоторые вопросы при прочтении оказываются непонятны. Статья начинается с того, что раз - и в 1873 году приняли какой-то закон, а с чего-вдруг, неведующим в американской истории людям(типа меня) остаётся только гадать. Кстати, а хорошо, что была цензура или это плохо. В статье описано только одно предложение – «Современные историки называют…», а почему называют, какие они приводили аргументы? Какие аргументы приводили сторонники цензуры? Как народ – все были за, против или безмолвствовали?

И потом - цензура то была весь век, что хорошо иллюстрирует пример с «Фанни Хилл. Мемуары женщины для утех» , которую запретили в 1821 году. И это первый роман ,запрещённый по причине непристойности. А по другим причинам запрещали? И главное тут написано, что «территории Соединённых Штатов Америки книга была запрещена» - это значит на ВСЕЙ территории? Какой был тогда механизм запрета раз и Комсток не родился и т.д? Например, что каждый добропорядочный гражданин мог подать в суд. Тогда мы получаем ответ на причины возникновения цензуры, что по законодательству каждый, кому книга не понравилась, мог попытать счастья в суде на предмет её запрета. Ну или если механизм другой был – изложить его.

Опять таки, про сам закон Комстока следует больше рассказать предпосылки его введения, почему не устраивал «Почтовый акт»(а по почтовому акту была цензура или нет?). Подробнее надо описать, как проходил запрет. Насколько я понял из разъяснений, он проходил не напрямую по закону, а в порядке суда отдельного штата и вот там могли ссылаться(а могли и нет?) на этот тест. Вообще, т.к. отдельная статья уже есть, то большой выписки из неё не надо, однако основные моменты должны быть раскрыты со ссылкой на саму статью. Например в статье Кровавое воскресенье (1905) есть разделы Начало рабочей забастовки и Составление рабочей петиции – там есть отдельные статьи, но однако, есть хорошее раскрытие этих тем и в самой основной статьей. И потом если уж так подробно даются примеры, то какова вообще история его применения и в каких судах? В Массачусетском суде из раздела «Фанни Хилл. Мемуары женщины для утех» я так понимаю он не применялся, т.к. суд проходил в 1821 году.

Все эти недочёты не бросаются в глаза, пока статья подсознательно считается списком, поэтому даже множество очень опытных участников могут их не заметить и проголосовать «За», однако, если твёрдо настроиться, что данная статья это статья и должна быть иметь название статьи и соответствующее раскрытие темы, то они и обнаруживаются. Не получается цельного видения той темы и тех процессов о которой хочет сообщить статья.

Считаю, что для статьи не выполняется п. 4 – «Основная тема должны быть раскрыта», поэтому она должна быть отправлена на доработку. С позволения участников проекта с заглавной я её сниму завтра(ну то есть по московскому времени – сегодня через часов так 12-18) (на случай возможных серьёзных претензий к итогу). Рулин 20:36, 29 сентября 2011 (UTC)

• С моей стороны не будет — хотя над стилем переподведенного итога еще можно работать, в целом, впечатляет :) Victoria 21:13, 29 сентября 2011 (UTC)
• позволю себе оставить пространный комментарий.

1. что иллюстрирует раздел Тэсс - выше в дискуссии я уже ответил на этот вопрос, перечитайте
2. мы вправе ожидать вот такого построения статьи. Во первых книги запрещались очевидно и до этого - по имеющейся в АИ информации, до Фанни нет, не запрещались. возможно, АИ на этот счёт заблуждается (если дядя Бен действительно чего-то сжигал), или же я упустил какую-то важную деталь. Однако текст у меня перед глазами - стр. 68 "the trial of Fanny Fill in 1821 in Massachusets was the first obscenity case involving a book to be heard in US".

Хризантема

1. теперь более крупное. объединю все в один пункт -

1. Что же тогда ввели цензуру?
2. в 1873 году приняли какой-то закон, а с чего-вдруг,
3. а хорошо, что была цензура или это плохо.
4. а почему называют, какие они приводили аргументы?
5. Какой был тогда механизм запрета раз и Комсток не родился и т.д?
6. про сам закон Комстока следует больше рассказать предпосылки его введения,

1. Все вышеуказанные вопросы и их ближайшие аналоги закономерны при рассмотрении обширной темы -а) "Цензура в США" или раз уж на то пошло более узкой б) "Цензура в США в XIX" веке. Однако же обсуждаемая статья описывает очень узкий аспект темы "б", потому ответы на вопросы с 1-6 выходят за его узкие рамки. Всё, больше не буду распространяться, устал, снимайте статус. Рулину спасибо всё же за аргументацию развёрнутую.

• Всем же остальным низкий поклон, снимаю шляпу. Домучали. Пилите дальше.
• Виктория, хризантема справа - для Вас в знак моей глубочайшей признательности. спасибо за Вашу самозабвенную помощь и разделение моих взглядов. Ваша поддержка много стоит. nikitin.ilya 07:12, 30 сентября 2011 (UTC)

Увеличение числа претендентов на ХС

Уважаемые участники проекта. Меня возникло такое ощущение, что число достойных претендентов на статус возросло(если так, то это очень хорошо, т.к. я лично всегда призывал писать больше хороших статей, да и остальные,думаю, тоже). Раньше время на обсуждение было 20-22 дня стало 30 дней и больше. Вопрос, должны ли избирающие что-то изменить в своих действиях? Варианты ответа:

-Это сезонное, дальше расти не будет, а что 30 дней вместо 20, так это и лучше , может за эти 10 дней будут важные замечания , как в Кристина Фернандес де Киршнер и Эксперимент с птицей в воздушном насосе.

-Надо иногда(по мере необходимости) выбирать не раз в два дня , а каждый день(правила не запрещают).

-Члены проекта расслабились, надо более чётко требовать от статей соответствия ими правилам(благо правила достаточно строгие).

-Почаще выдвигать лучших претендентов на избранные

-Какое-то комплексное решение из предложеных

-Что-то другое.

С уважением --Рулин 16:37, 30 сентября 2011 (UTC)

1. имхо, тенденция к росту не сезонна - спад возможен в краткосрочной перспективе, но общая тенденция на рост. из личных наблюдений
2. раз в день имхо перебор, но закрепить строго выбор раз в два дня (чтобы без пробелов в избрании) нужно
3. нет, никто не расслаблялся. все в тонусе. просто в последнее время в проект вернулись (или пришли, уж не знаю) ... эммм, особо скрупулезно подходящие к номинациям коллеги, чьи действия сложно однозначно оценить
4. процедуру самостоятельного переноса ж вроде никто не отменял, а общие умонастроения в номинации не сложно проследить. потому механически увеличить кол-во переносов считаю не лучшей идеей nikitin.ilya 10:31, 3 октября 2011 (UTC)

Чем больше, тем лучше, без молока сливок быть не может. Нужно, как мне кажется, внимательнее вычитывать статьи и требовать более жесткого соблюдения правил, мне, например, совершенно не понятно, как был сегодня присвоен статус Цензурe в Российской империи, которая страдает от очевидных логических противоречий в тексте. --Lev 17:24, 30 сентября 2011 (UTC)

Лев, ну право слово, зачем вы тгавите пейсателя? nikitin.ilya 10:31, 3 октября 2011 (UTC)

Не вижу в обсуждении Ваших замечаний по этому поводу. Это уже начинает напоминать преследование автора.--Victoria 06:39, 1 октября 2011 (UTC)

Не успел принять участие в обсуждении, но я имею привычку прочитывать свежеизбранные статьи. Придется через месяц выносить на лишение статуса, что поделаешь. Меня искренне удивляет, что никто не видит очевидных проблем. Один (из многочисленных) примеров, чтобы не быть голословным: Во введении сказано: "Далее, в период реформ Екатерины II и в особенности реформ Александра I, цензура в стране ужесточалась". В разделе посвященном реформам Александра I написано: "Рейфман считает, что цензурный устав (Александра I) был «самым благоприятным для литературы из всех существовавших в России указов о цензуре», ибо он отменял предупредительную цензуру и изымал её из власти полиции". Как в одном известном вики-проекте, который у нас не принято называть, можно ставить шаблон "Взаимоисключающие параграфы". Я же не виноват, что именно этот автор просто заваливает КХС часто не доработанными статьями. --Lev 11:15, 1 октября 2011 (UTC)

Не исключено, что здесь нет противоречия. Думаю, отправлять статью на лишение статуса нерационально, лучше наоборот номинировать ее в избранные, как и планировал автор. А там уже введем кураторство и будем разбираться. --Dmitry Rozhkov 11:54, 1 октября 2011 (UTC)

Зачем ждать месяц, когда претензии можно сейчас написать на СО статьи, и автор доработает, как это обычно бывает? Лично я до вынесения на лишение статуса пытаюсь сначала доработать.--Victoria 13:50, 1 октября 2011 (UTC)

Хаммаршёльд

Август? Сезонное? Мне кажется что как раз наоборот, тогда с октября должно возрасти. Но если проект действительно растёт, то нельзя сказать, чтобы увеличение продолжительности обсуждения пошла во вред. Это пока ещё далеко не завал, а качество статей растёт в ходе обсуждений. При необходимости можно проводить выборы почаще. Вот строгость к статьям на номинациях действительно должна блюстись! Я уже обращал внимание на статью Хаммаршёльд, Даг, где остаётся нераскрытым (и даже не упомянутым) вопрос его религиозно-философских взглядов, имеющих важнейшее значение. Вопрос ориентации уже после выборов раскрыли более чем подробно, да так, что он занял в довольно конспективной статье довольно большое место. Получилось неприглядно. С другой стороны статья Кристина Фернандес де Киршнер формально избиралась (по количеству голосов "За") в хорошие аж два раза при полном несоответствии правилам. Выше есть конфликт со стороны "против" в Шепард, Мэттью, где придирки (при формальном соответствии с правилами) понятно из каких соображений высказывались. Если что и поправлять в проекте сейчас, то в сторону ужесточения рассмотрения голосов "за" и "против". За некоторые ([15][16]) надо бы и блокировку давать. Ну и ответственность подхода участников проекта к избранию статей должна оставаться высокой. BoBink 17:49, 30 сентября 2011 (UTC)

Боюсь, что ваше понимание того, что такое хорошая статья, не всегда совпадает с мнением большинства избирающих. Вы пытаетесь завышать требования к ним. Для хороших статей не требуется быть всеобъемлющими. Такое даже от избранных статей не требуется. И для хороших статей, кстати, не требуется на каждую фразу ставить источник. И очередное ужесточение требований приведет только к одному: ряд авторов просто перестанет писать статусные статьи. Такое уже не раз происходило, кстати. Вообще при избрании хороших статей часто закрываются глаза на несущественные недостатки. А недостатки можно найти в любой статье. Кроме того, мне вообще не очень нравится то, что в последнее время происходит во время номинаций ХС и ИС. Я нередко наблюдаю, что на номинациях выросла напряженность, которая часто выливается в настоящую битву. И это оказывает очень негативный эффект. Да и количество участников, которые готовы заниматься часто неблагодарной работой по выбору статей, уменьшается. Как снизить напряженность - вопрос непростой. Один вариант предлагался: ввести и здесь кураторство. Только вот откуда их взять столько. Что до количества статей... Оно постоянно меняется. Скорее всего, сейчас просто сезонное увеличение: авторы вернулись из отпуска и с новыми силами стали писать статьи.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:42, 30 сентября 2011 (UTC)

"очередное ужесточение требований приведет только к одному: ряд авторов просто перестанет писать статусные статьи. "- вот тут полностью согласен с вами допускать уменьшение количество авторов пишущих ХС никак нельзя,по значительной части номинаций во время рецензии и обсуждении ведётся очень большая доработка. Да и если бы человек не номинировал, он бы и сразу не стал многие вещи доводить до ума. Поэтому сокращение авторов пишущих ХС приведёт к ухудшению качества энциклопедии в целом. Рулин 20:24, 30 сентября 2011 (UTC)

О! Я категорически "За" упрощение требований. Например, на оформление источников. Автор Zoe меня поддержит. Но статья хорошая должна быть статьёй, отражающей все основные моменты, что ясно сказано в правилах проекта. Статья должна ясно опираться на источники, как сказано в ВП:ПРОВ. В Википедии нет плана на хорошие статьи. Давайте же выбирать достойных, а не "на троечку потянет". Именно низкие требования снизят качество Википедии, а не "жестокость" нынешних условий. Уже по действующим правилам статья Хаммаршёльд, Даг не может быть хорошей. Да, число избираемых статей при таком подходе уменьшится. Но изначально-то заявлено, что у нас перебор статей и недостаток участников проекта. BoBink 21:20, 30 сентября 2011 (UTC)

Напомню, что в соответствии со стратегическим планом WMF к 2015 году планируется иметь 25 % статей со статусами «Хорошая» или «Избранная» из общего числа статей. --Rave 21:25, 30 сентября 2011 (UTC)

Кошмар какой BoBink 21:52, 30 сентября 2011 (UTC)

Уважаемый BoBink, бросьте Вы это придирание к статье Хаммаршёльд, Даг! Вы вошли там в конфликт и поэтому недовольны присвоением статуса. Но статья статуса заслуживала объективно. Требования к ХС не требуют исчерпывающего изложения по всем пунктам. В последствии Вы сами не стали освещать подробно религиозные взглядв Хаммершёльда. В итоге либо этот нюанс когда-либо изложу я (приложив титанические усилия перевода), либо (скорее всего) никто (ибо и основной автор не горит желанием). К чему претензии?--Liberalismens 21:57, 30 сентября 2011 (UTC)

Исчерпывающего не требует. Основных моментов требует. Вы отрицаете важность указанных мною пунктов? То, что информация о сексуальности нашла более чем исчерпывающее отражение нисколько не умаляет моих претензий по отсутствию отражения религиозно-философских взглядов. То, что присвоение статуса хорошей привело к демотивации автора на улучшению статьи только подтверждает мои утверждения, что присваивать статус не надо было до полной доработки. В итоге же "послаблений" мы имеем (оскорбление скрыто) (прочитать). BoBink 23:46, 30 сентября 2011 (UTC)

Боюсь, что вы предъявляете к хорошим статьям те требования, которые предъявляются к избранным. В хорошей статье может быть опущен ряд фактов в биографии. И не нужно доводить все до абсурда. В проектах есть определенные правила. И должно быть четкое понимание того, что требования к хорошим и избранным статьям разные. Для хорошей статьи о персоне в общем то достаточно изложения его биографии. Остальное - это уже уровень избранной. -- Vladimir Solovjev ^обс 09:31, 2 октября 2011 (UTC)

Автор не «демотивировался» после присвоения статье статуса. Он просто не может активно работать в интернете до начала 2012 года, о чём сообщает шаблон на его ЛС и СО. Но главное не это, а то, что работа в Википедии исключительно добровольна. Если автор не хочет или не может что-либо делать, некорректно выдвигать требования что-либо делать. У кого имеются претензии на улучшение, тот пусть берёт и улучшает, а не требует от автора. А сам автор в данном случае имеет очень высокие требования к работе — гораздо выше, чем высказываете Вы.--Liberalismens 14:47, 2 октября 2011 (UTC)

И я вынужден повторно просить вас не обсуждать мою персону со мной. Во избежания взаимных грубостей BoBink 23:46, 30 сентября 2011 (UTC)

Временные трудности

• Я считаю, что "избыток" временный, сокращать срок между избраниями не нужно. Не вижу ничего страшного в увеличении срока обсуждения до месяца. Кроме того, длина очереди обманчива: некоторые статьи, которые статус явно не получат, я не отправляю на доработку, поскольку за время обсуждения они улучшаются гораздо продуктивней, чем на рецензировании. Массово отправлять на КИС тоже не нужно, зарубят, это всегда неприятно.
• Что можно реально сделать для сокращения срока обсуждения, так это убедиться, что присвоение статуса хотя бы происходит раз в два дня, а не в 4, сейчас после 30 никто не записался. Еще раз прошу участников проекта присоединяться к узкому кругу избирающих.--Victoria 06:39, 1 октября 2011 (UTC)

Расширение узкого круга избирающих - это конечно хорошо... Но если у человека понимание того, что такое хорошая статья не всегда совпадает с мнением большинства избирающих, то может быть ему не стоит спешить присоединяться к этому процессу... --Serg2 12:30, 1 октября 2011 (UTC)

Существуют определенные требования, которым нужно соответствовать, чтобы быть участником проекта. Сомневаюсь, что представление о ХС таких участников кардинально отличается от представления о ХС у избирающих. Другое дело, что настройка стабильности для статьи требует флага администратора. Christian Valentine 12:37, 1 октября 2011 (UTC)

"Сомневаюсь, что представление о ХС таких участников кардинально отличается от представления о ХС у избирающих" - всегда найдется хоть пара, да исключений nikitin.ilya 10:33, 3 октября 2011 (UTC)

В принципе, записаться в участники проекта может любой... А вот попросить человека отказаться от подведения итогов - процесс довольно сложный и длительный (как это было со Всезнайкой)... --Serg2 12:40, 1 октября 2011 (UTC)

Если не попробовать, знать не будешь, соответствуют или нет. Если нет, рано или поздно заставят уйти или человек сам уйдет. --Victoria 13:50, 1 октября 2011 (UTC)

Ну если сразу видно, что твое мнение не совпадает с мнением большинства, то может быть и не стоит пытаться... Ну я вижу, он уже записался... будем надеяться, что вреда от такого решения будет меньше, чем пользы... --Serg2 14:15, 1 октября 2011 (UTC)

И поэтому эту настройку давно предлагалось передать флагу помладше. Хотя бы подводящим итоги. Некоторым из наиболее активных участников КХС, например участнику Рулин, это очень помогло бы. --Dmitry Rozhkov 13:55, 1 октября 2011 (UTC)

Да уж,не помешало бы :) Рулин 14:05, 1 октября 2011 (UTC)

Мне кажется, с таким опытом можно беспрепятственно получить флаг администратора. Christian Valentine 14:11, 1 октября 2011 (UTC)

Ну пока по предыдущим заявкам у части народа есть некоторые сомнения. Как не будет, так сразу Рулин 16:30, 1 октября 2011 (UTC)

Я тоже думаю, что у человека, подводящего итоги в проекте желательно наличие хотя бы флага подводящего итоги... При присвоении этого флага человек проходит процедуру обсуждения, что гарантирует определенный уровень знаний... --Serg2 14:15, 1 октября 2011 (UTC)

Не согласен. Флаг ПИ не за то (и не для того) дают. Christian Valentine 14:18, 1 октября 2011 (UTC)

• Совершенно справедливо Виктория отметила, что зачастую избрания производятся не раз в 2 дня, а реже. В том числе, тогда, когда подводить итог на определенную дату уже кто-то записался. Предлагаю «страховать» такие случаи и производить избрания другим участникам, если записавшийся участник по тем или иным причинам этого не делает. Christian Valentine 20:26, 1 октября 2011 (UTC)
  • А вот этого как раз не нужно, во избежание конфликта правок. Да и когда очередь, наоборот, становится слишком короткой, я часто записываюсь, чтобы дата была пропущена. Victoria 09:09, 2 октября 2011 (UTC)
• Бывают случаи, когда избирающие пропускают дни. Причин может быть несколько. От забывчивости (у меня самого пару раз такое было) до отсутствия подходящих статей (такое тоже я видел). В любом случае, пропуск дня - это не трагедия. А по подмене... Если я по каким то причинам не могу избрать определенный день, я обычно прошу меня подменить. Или просто выписываюсь с этого дня. Но страховать - я смысла в этом не вижу. Есть участники, которые любят подводить итог в конце дня (причем, по среднеевропейскому времени).-- Vladimir Solovjev ^обс 09:35, 2 октября 2011 (UTC)

Действительно

Этот месяц стал обильным на номинации в "Хорошие" статьи BoBink 21:44, 3 ноября 2011 (UTC)

Кураторство в ХС

В одном из длинных постов уч-ка Владимир Соловьев затерялась, на мой взгляд, достойная пристального внимания и обсуждения идея - введение кураторства на КХС. Со своей стороны позволю попытаться сформулировать некоторые положения:

1. на кхс (если отмести сезонный рост посл. месяцев) сложился в общем-то почти устаканившийся круг авторов, за редким исключением пишущих статьи на близкие по смыслу темы (один автор - одна\две\три темы, которые с разных сторон разными статьями прорабатываются) - таким образом, мы имеем возможность вычленить направленности, по которым у нас могут быть кураторы.
2. если кураторство на КИСе является опциональным, то на КХС есть смысл сделать его условно-обязательным. т.е., скажем, для опытного автора ХС (тут, конечно, нужно еще разбираться и думать над расшифровкой понятия) кураторство остается опцией, а для новичка становится обязательным. таким образом мы сможем создать многоступенчатую систему выпестывания толковых авторов по типу:

   наставничество в рамках инкубатора (общие правила написания статей, базис работы в ВП) --> обязательное кураторство на КХС (углубленный курс, так скажем) --> кураторство на КИС (выпускной экзамен, назовем так)

3. не зря кто-то выше назвал процесс выбора статей на КХС делом неблагодарным. и ладно когда все шито-крыто, но случаются (в последнее время все чаще, как верно подметил Владимир) и раскаленные дискуссии. а в случае введения кураторства мы дадим заметную помощь подводящим итоги, переняв часть удара в проблемных номинациях на себя. nikitin.ilya 10:47, 3 октября 2011 (UTC)

• А как "условно-обязательность" будет сочетаться с отсутствием желающих заниматься кураторством? На КИС избирается статья в три дня, и то не хватает, а у нас раз в день. По факту, я уже несколько лет довожу статьи по мере сил, да и другие избирающие тоже перед избранием. Всем остальным участникам тоже никто не мешает этим заняться, но они обычно пишут свои статьи, не до чужих.--Victoria 17:02, 3 октября 2011 (UTC)

хм ... а с чего вы полагаете, что желающих нет? может найдутся, м.б. стоит голосование какое провести - а там и поглядим сколько претендентов наберется. по части доработки номинантов КХС до КИС - здесь, предлагая ввести кураторство на КХС, я исхожу больше из мысли о том, что куратор будет помогать статье дойти до ХС (ведь по оригинальной идее куратора дают новичкам в проекте, чьи номинируемые работы далеко не всегда сосуществуют статусу ХС), о доведении до КИС речи не идет. nikitin.ilya 10:54, 4 октября 2011 (UTC)

На условно-обязательных кураторов у нас нет ресурсов даже для КИС, куда их нужно будет направить в первую очередь, если эти ресурсы когда-то появятся. А пока нужно изыскать сравнительно небольшие - 2-3 участника, которые будут этим постоянно заниматься - ресурсы для точечного кураторства на КХС, потому что спорных номинаций и тут достаточно. --Dmitry Rozhkov 11:02, 4 октября 2011 (UTC)

ок, условную обязательность можно в таком случае и не обсуждать, на нет и сюда нет. но если для точечного кураторства на кхс требуется всего 2-3 уч-ка, тогда все гораздо проще. загляните хотя бы сюда - опытных кхс'чиков у нас хватает. в числе первых б и я мог присоединится, да боюсь что далеко не всем придется по душе такая кандидатура в кураторы, а что еще страшней - может, меня даже Лев один съест вместе с кураторством и всеми косточками nikitin.ilya 11:15, 4 октября 2011 (UTC)

• Для облегчения жизни себе и другим итогоподводящим я выкладываю часто свою аналитику в "Предварительный итог". Думаю, что кому-то они помогают. Также другие участники проекта могут такие же предварительные итоги выкладывать. Вот вам и будет "переняв часть удара в проблемных номинациях". А в принципе это может сделать и даже не участник проекта( по договорённости с номинатором) , написав ,что-то вроде "К итогу". Рулин 15:21, 4 октября 2011 (UTC)

ну это же две разные вещи - в номинации мне Рулин напишет свои мысли в разделе "к итогу", или кто другой, чье мнение для меня будет существенно менее ценно. плюс подобный раздел создаёт видимость некой "особенности" и повышенной его ценности - хотя информация в нем носит такой же рекомендательно-субъективный характер, как и информация в "комментариях". потому я и толкую о, так скажем "официальном" кураторе в виде статуса в проекте nikitin.ilya 10:05, 5 октября 2011 (UTC)

Сноски на источники

Уже в нескольких обсуждениях я замечал, как появляются голоса против с обоснованием "мало источников" (при том, что источников часто приведено более чем достаточно). Поэтому стоит, думаю, зафиксировать отношение членов проекта — сколько источников нужно в хороших статьях. Для избранных, как правило, я придерживался следующего: как минимум один источник на абзац, кроме того, источники должны быть на оценочные фразы. Для ХС обычно при подведении я служу за тем, чтобы не было разделов без источников. Но требование "1 источник на абзац" ослабляю. Хотелось бы услышать мнение других подводящих. И, вероятно, стоит записать итог этого обсуждения в требования.-- Vladimir Solovjev ^обс 14:25, 2 октября 2011 (UTC)

Думаю требования касательно источников ИС и ХС не должны сильно разниться. И там и там подход должен быть индивидуальный. К примеру, сложно соблюсти ВП:НТЗ и ВП:ПРОВ в биографиях, тем более ныне живущих, тем более политиков, если они не будут снабжаться ссылками на каждую фразу или, если источник для всего абзаца, то по 1 на абзац.--pisto 16:11, 2 октября 2011 (UTC)

ХС не должна быть идеальна, механически увеличивать число сносок на один и тото же источник проставлением после каждого абзаца нет смысла. Предлагаю формулировку:

• Хорошая статья не должна содержать разделов без источников.--Victoria 16:18, 2 октября 2011 (UTC)

полный бред. Мало ли что, кто и где предъявил. Давайте тогда ботов напишем, чтобы итог подводили. Каждый случай надо рассматривать отдельно --Алый Король 16:19, 2 октября 2011 (UTC)

я бы не стал соглашаться с экспрессивной формулировкой "полный бред", но в общем, конечно, формулировка неудачна. она, имхо, приведет к стопроцентной игре с правилами и всевозможным спекуляциям - как, к примеру, в случае когда у нас есть раздел с разнородной информацией (требующей аи по каждому отдельному элементу). к такому разделу попросту не может существовать одного аи, их должно быть несколько 89.208.213.67 08:01, 3 октября 2011 (UTC) nikitin.ilya

• В обсуждении Вселенной, на многочисленные просьбы проставить ссылки источники было отвечено, что "данные факты с точки зрения астрофизики асболютно тривиальны". Статья совершенно заслуженно отправлена на доработку, однако с этим тезисом я склонен согласиться: часто требование источников абсолютно избыточно. Christian Valentine 16:44, 2 октября 2011 (UTC)
• Всё-таки на каждый абзац не всегда оптимально для ХС. В некоторых случаях достаточно и на подраздел. Однако тут индивидумально. Рулин 17:43, 2 октября 2011 (UTC)
• Сноски надо ставить так, чтобы было понятно, откуда взялось то или иное утверждение. Если источников использовано много или информация из них подана вперемешку, то сносок должно быть много. --Azgar 21:28, 2 октября 2011 (UTC)
  • Не доводим до абсурда. Так можно взять за правило и к каждому предложению сноску ставить. Christian Valentine 22:01, 2 октября 2011 (UTC)

  Вспоминаем например Алексеева. там без сносок на каждый нюанс не обойтись, иначе велика вероятность искажения информации, что и наблюдалось при номинации--pisto 03:14, 3 октября 2011 (UTC)

  а мне кажется уч-к Vladimir Solovjev зря дает послабление правилу "1 абзац=1 аи" для ХС. имхо, это должно обязательно быть в хороших статьях - по своей обширной практике написания хс, могу совершенно безапелляционно заявиться, что найти АИ для каждого абзаца не проблема совершенно. зачастую даже в поисковик заходить не приходится, одного только (sic!) гугл-букс хватает с лихвой. по части "механического проставления (дублежа)", Виктория, я скажу так - лучше я прочитаю два идущих друг за другом абзаца каждый на один и тот же аи, чем буду сидеть и гадать по каким источникам написан раздел без аи (или выискивать оный где-то выше по тексту). 89.208.213.67 07:58, 3 октября 2011 (UTC) nikitin.ilya

  Хорошая статья может быть основана на 1-2 источниках. Мне, в общем-то, расставить источники не проблема, хотя часто я ставлю их механически. Правда я вообще любые статьи сейчас стараюсь писать со сносками - научен горьким опытом, что потом не всегда можно вспомнить, откуда что бралось. В одном разделе может быть ссылка на один источник, если он написан по нему, в результате же я просто проставляю ссылку на него - иногда одинаковая ссылка стоит около нескольких абзацев подряд. В любом случае, подходить к любой статье нужно индивидуально. Но если встречается несколько абзацев, на которые сносок нет, а информация в них явно взята не с потолка, то такая статья может получить статус и без дополнительного запроса. И уж тем более не нужно запрашивать источники на каждое предложение - такое тоже бывает. Кроме того, замечания должны быть конкретными, а не просто фраза "здесь мало источников, поэтому я против".-- Vladimir Solovjev ^обс 10:04, 3 октября 2011 (UTC)

хорошая по качеству или по статусу, давайте определимся )) за полтора года на КХС я встречал, чтоб не соврать, ну минимум с 5-6 основными (по которым дан наиболее значительный массив инф-ции, без мелких отдельных фактов) Аи статьи, не меньше. иначе закономерно встает вопрос значимости темы - с ней видать что-то не так, если есть всего два аи. опять же повторюсь, индивидуального подхода ни в коем случае нельзя отменять, но абзацы без аи не есть хорошо. даже если эти самые аи будут дублями тех что есть выше - все равно лучше так, чем никак nikitin.ilya 10:20, 3 октября 2011 (UTC)

"Правда я вообще любые статьи сейчас стараюсь писать со сносками - научен горьким опытом, что потом не всегда можно вспомнить, откуда что бралось". Вот и я о том же. Заметьте, мои запросы по королю были быстро проставлены автором. Причём на довольно большом объеме книги. Теперь статья может быть проверена. Увы, реально мы проверить всё не можем. BoBink 16:18, 3 октября 2011 (UTC)

Быстро проставлены — потому что книга стоит на полке дома. А когда авторы пишут по книгам, например, взятым в библиотеках, а потом ну взять не могут, потому что на руках? Я описываю действительно случившееся при номинации одной статьи.--Юлия 70 16:27, 3 октября 2011 (UTC)

Ставить ссылки сразу или делать выписки. Именно так поступали поступают все, кто хоть раз писал научную работу. Написание энциклопедической статьи ещё более подходящий случай. --Azgar 16:50, 3 октября 2011 (UTC)

В той конкретной ситуации номинация длилась довольно долго, а автор не смог предугадать, где поставят запросы источников.--Юлия 70 17:03, 3 октября 2011 (UTC)

Тогда выписки из источников решили бы дело. Кроме того, это полезно, если работа малодоступна в библиотеках. --Azgar 17:37, 3 октября 2011 (UTC)

• • • Можно и чаще, в чём проблема? --Azgar 08:18, 3 октября 2011 (UTC)

и нужно чаще, коллега nikitin.ilya 09:15, 3 октября 2011 (UTC)

Есть ли проблема?

• А есть ли проблема? Честно говоря не вижу проблем выдерживать правило "1 абзац=1 аи". А свежие ХС без единой ссылки на раздел у нас вообще есть? Sas1975kr 08:22, 3 октября 2011 (UTC)

  На раздел вроде не избираются такие. Так что можно изложить по предложению Виктории - "14.Обязательно наличие сносок со ссылками на авторитетные источники информации в каждом разделе и подразделе"+ для старых статей только в каждом разделе(чтобы много не лишать статуса). На каждый абзац, наоборот больших статей много таких, например Джойнт (организация) - там проставлены сноски "всего" на 95% абзацев :), так что вводить правила "на каждый абзац" ВСЕГДА на мой взгляд было бы неверным.--Рулин 11:41, 3 октября 2011 (UTC)

• С другой стороны формализовать "достаточно одной сноски на абзац" считаю тоже неправильным. Нужно рассматривать каждый случай в отдельности. Есть обоснованные претензии к оценочным фразам - ставьте запросы источников если их там нет. Если таких конкретных претензий нет, то как можно говорить "мало источников"? Sas1975kr 08:22, 3 октября 2011 (UTC)

здесь суть только в общем правиле. ясное дело что конкретная статья - своей уникальный случай. но общее правило 1 абзац=1 сноска при этом не должен терять силы nikitin.ilya 09:15, 3 октября 2011 (UTC)

Нет у нас такого "правила X-Romixa" :) Victoria 10:17, 3 октября 2011 (UTC)

Ну и очень жаль, Виктория, что нету :) nikitin.ilya 10:22, 3 октября 2011 (UTC)

300

Ни в одной научной работе или книге не бывает по 300 сносок, только в Википедии. Пора от этого отходить, это непрофесссионально по меньшей мере. Christian Valentine 16:37, 3 октября 2011 (UTC)

Сейчас как раз читаю статью из «Древней Руси: вопросы медиевистики» так как на 10 страниц сносок за 300. Ещё, помнится, недавно листал монографию по историографии в страниц 600, так там ссылок было тысячи 3-4. --Azgar 16:43, 3 октября 2011 (UTC)

И как, легко было читать? Я поддерживаю перенесение лучших черт из научного стиля, но не копирование худших.--Victoria 17:04, 3 октября 2011 (UTC)

Легко-сложно зависит от стиля, темы многого другого, но не от количества сносок. В конце-концов можно сделать режим просмотра без сносок. --Azgar 17:23, 3 октября 2011 (UTC)

Режим просмотра без сносок — это как делается? Victoria 17:26, 3 октября 2011 (UTC)

Сделать в смысле прикрутить. --Azgar 17:35, 3 октября 2011 (UTC)

Читайте на здоровье. Там ссылки даются на первичные источники, в Википедии же статьи рекомендуется писать по вторичным. То есть вместо того, чтобы ставить 300 сносок в статье, ставим одну на «вопросы медиевистики». Christian Valentine 17:07, 3 октября 2011 (UTC)

Во второй работе — только (за редким исключением) на вторичные, то есть на литературу. Это же работа по историографии, автора не помни, Василенко вроде. --Azgar 17:23, 3 октября 2011 (UTC)

Читаем правила: «Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках.». Нам не нужны 300 сносок, если они все есть в одной. Christian Valentine 17:40, 3 октября 2011 (UTC)

И я того же мнения. Речь идёт о том, что текст может быть написан вперемежку и без сносок совершенно не ясно, какая информация из какого источника взята. Да и бывают статьи по историографии, там без сносок не обойдёшься. --Azgar 17:45, 3 октября 2011 (UTC)

Иногда такое бывает, когда информацию приходиться собирать «по крупицам», но это «неблагодатные» статьи. Christian Valentine 20:46, 3 октября 2011 (UTC)

Не обязательно, достаточно того, если в разных АИ будут приводится разные оценки или суждения. Компиляция является основным способом создания вики-статьи. --Azgar 21:12, 3 октября 2011 (UTC)

Я в таком случае ставлю в конце абзаца две/три сноски. Christian Valentine 21:38, 3 октября 2011 (UTC)

И как в этом случае понять, какое утверждение на чём основано? Научная этика требует ставить сноски именно так, чтобы читателю не пришлось задаваться подобными вопросами. --Azgar 10:04, 4 октября 2011 (UTC)

• Сносок (также как и источников информации) слишком много не бывает, их бывает слишком мало. Сноска на абзац — минимум, который должен только возрастать в зависимости от ситуации. --Sabunero 16:54, 3 октября 2011 (UTC)
• А в чём проблема? Насколько я понимаю фразы "мало сносок" звучат от тех, кто статью не читает, а проглядывает. Если информация тривиальна, то и сносок не надо. А если она насыщена сотнями цифр и графиков, то их необходимо подтвердить. Одним словом - в каждом случае надо подходить индивидуально. На вопрос "мало сносок" предлагаю давать стереотипный ответ — поставьте запросы на источник там, где считаете утверждения спорны либо нетривиальны. С уважением --Юрий 21:13, 3 октября 2011 (UTC)

  А потом наверняка придется убирать эти запросы и доказывать тривиальность утверждения? Предлагаю ввести такой критерий: факт должен быть нетривиальным в рамках своей темы. Например: то, что на Российских железных дорогах принято правостороннее движение - тривиальный факт с точки зрения железных дорог. А вот то, что до начала 20 века на Николаевской железной дороге было принято левостороннее движение - нетривиальный факт. Christian Valentine 21:38, 3 октября 2011 (UTC)

  Согласен. --Юрий 07:50, 4 октября 2011 (UTC)

Научную работу без сносок представить невозможно, часто их бывает по десятку на несколько строк, возможно в введении или выводах/заключении сносок меньше. Вообще, по крайней мере раньше, могли и из универа вытурить, если в курсовой/дипломе чужие мысли без сноски, особенно это касалось гуманитарных факультетов, вроде исторического. Другое дело, что часто когда читаешь, то можешь и внимания не обращать на сноски, т.к. в принципе знаешь, что в них может быть. Но многое зависит от стиля автора, бывает, что в сносках информация поинтереснее будет, чем с теле работы. --Максим Л. 22:29, 3 октября 2011 (UTC)

• Для добросовестного автора не является проблемой поставить сноски на информацию из своей статьи. Таково моё мнение. С уважением --Юрий 07:50, 4 октября 2011 (UTC)
• Как было указано выше, если в тексте представлен «микс» инфориации из источников, то много сносок будет необходимо, и ставить их в конце абзаца/предложения плохая идея, - придется рыться что откуда взялось, вобщем, ухудшает проверяемость информации. Тем более, надо писать в ВП научным стилем, как указано в правилах, а верные сноски на источники, ИМХО, неотъемлимая его часть. -- Cemenarist (User talk) 10:00, 4 октября 2011 (UTC)

  При чем тут научный стиль? Не говоря уже о том, что на практике существует большое количество избранных статей, которые по сути — сплошная беллетристика. Прошу уловить мою мысль (изложена выше): тривиальные факты не надо подкреплять источниками. На практике что мы имеем? «Кошка — одно из самых популярных домашних животных^[1]» Спасибо, Кэп. Christian Valentine 19:11, 4 октября 2011 (UTC)

  Статьи должны писаться в научном стиле, поэтому он при том. А по сути согласен с Алый Король постом ниже. -- Cemenarist (User talk) 20:13, 4 октября 2011 (UTC)

очередной трёп не о чём. По интеллектуальной насыщенности спешит превзойти флад на тему "нужны ли звёздочки в шаблонах". Ещё раз повторюсь: пока итоги подводят люди, а не роботы, никто и никогда не сможет отменить здравый индивидуальный подход. У нас слава богу нет полных дегенератов ни среди номинаторов, ни среди подводящих итоги, поэтому если человек сможет обосновать, почему сноска одна на два абзаца, то пусть будет одна на два абзаца, если обоснует, почему 333 сноски в статье, то пусть будет 333. Фантазии на тему "отключателя сносок" это ещё круче чем непорочное зачатие.--Алый Король 20:02, 4 октября 2011 (UTC)

Странное явление

Разумеется, что избрание статей строго по порядку - не принудительное. Но меня несколько смутило, что подводящий итоги BoBink в обход многих статей без замечаний и голосов "против" присвоил статус статье Хор (телесериал). Хотелось бы поинтересоваться у ветеранов проекта, корректно ли данное действие, как минимум, с этической точки зрения? -- Makakaaaa 17:01, 6 октября 2011 (UTC)

• Недостаток избирающих у нас обусловлен тем, что за каждый недочет сразу бьют по голове, а здесь человек избирал в первый раз. А уж какое отношение имеет избрание к этике, ума не приложу.--Victoria 17:07, 6 октября 2011 (UTC)
• в обсуждении «Хора» голосов Против вообще не было, вся содержательная дискуссия закончилась ещё 11 сентября, плюс консенсус по «комментариям» аналогично был найден — критику участница расширила, обоснование для претензии к сюжету опровергла (о чем можно судить по тому, что BoBink после 11 сент. не отвечал на посл. пост Forwhomthebelltolls в данной дискуссии). плюс консенсус среди голосующих наличествует. по части тех, через кого Хор «перескочил», так там мы имеем — Бокассу с голосами против, Нечто с голосами против, Академию без мин. необходимой поддержки и с голосом против, аккад с голосами против, европа с голосами против. единственно что статья совершенно очевидно перескочила по неизвестной причине номинации воронеж + галерий (4 сент.) и миллера + лалли (9 сент.) — здесь предлагаю уч-кам проекта «Хорошие статьи» дать запрос подводившему итог BoBink’у с просьбой уточнить ситуацию. но в общем и целом, учитывая что в воронеже, галерии, миллере и лалли дискуссия более-менее живая, а в хоре она откровенно мёртвая, присвоение с небольшим забеганием вперед не критично nikitin.ilya 17:19, 6 октября 2011 (UTC)

  Вопрос закрыт, в таком случае. -- Makakaaaa 17:49, 6 октября 2011 (UTC)

Кураторство Бэкона

Уважаемые участники проекта КХС!

На соискание выставлена крайне непростая работа - Послание монаха Роджера Бэкона. Автор новичок и на КХС впервые, статья в текущем виде требует значительных доработок. Опытный куратор Zoe предложила мне попробовать выступить в номинации куратором. На текущем этапе я дал запрос автору статьи, жду ответа. Со стороны уч-ков проекта КХС (в силу отсутствия как такового кураторства у нас) прошу санкционировать мои действия и дать добро за работу над статьей. Заодно и посмотрим, как оно работает :) nikitin.ilya 08:00, 10 октября 2011 (UTC)

• Обеими руками за идею кураторства в КХС. Удивился, когда узнал, что обратиться насчет номинируемой мною статьи не к кому. Horim 08:07, 10 октября 2011 (UTC)

пока процедура не введена\не установлена есть смысл просто здесь создавать новую тему с запросом куратора. глядишь кто и откликнется. nikitin.ilya 10:24, 10 октября 2011 (UTC)

• Вы просите разрешения улучшить статью? Гм, мы подумаем--pisto 08:34, 10 октября 2011 (UTC)

улучшать дело автора. мое дело указать путь улучшения. а вы давно вступили в проект, коллега?) nikitin.ilya 08:39, 10 октября 2011 (UTC)

Видимо я тоже куратор, раз указываю пути улучшения на рецензировании и номинациях 8)--pisto 10:21, 10 октября 2011 (UTC)

я веду речь скорей о неком более-менее официальном статусе в конкр. номинации :) nikitin.ilya 10:24, 10 октября 2011 (UTC)

• Хоть я официально и не вписана в проект, но идею кураторства на КХС поддерживаю. Не в обязательном порядке, а со сложными номинациями, такими как предложенная. Думаю, если действия анонсированы, то можно просто добавить раздел куратора к конкретному обсуждению и работать в нём. Zanka 11:37, 10 октября 2011 (UTC)

так и поступим. выше, кстати, есть тема с обсуждением кураторства как такового на КХС. присоединяйтесь nikitin.ilya 11:40, 10 октября 2011 (UTC)

Никаких разрешений для этого не нужно. Потому что никакими дополнительными правами или обязанностями куратор не обладает. Это всего лишь добровольный помощник автора и избирающего. Если есть добро автора, то начинайте. Sas1975kr 12:13, 10 октября 2011 (UTC)

• Конечно, если кто-то хочет курировать статью, то никаких препятствий к этому нет.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:08, 10 октября 2011 (UTC)

Ну ок. тогда приступил к работе :) nikitin.ilya 17:36, 10 октября 2011 (UTC)

Дополнение к правилу

Коллеги, вс вое время я инициировала добавление к правилу об избрании ХС раздела "оспаривание итога". Как показал опыт, в нынешней редакции оно открыто для интерпретаций. Прежде весго, енасно, в какой срок может быть подведене итог по оспоренному присвоению. Еще я согласна с мыслью Владимира, высказанной на ВП:КЛСХС, что оспаривание итога не эквивалентно лишению статуса, т.е. статья с неоспоренным итогом по присвоению статуса может быть вынесена на его лишение. Предлагаю следующую редакцию, дополнения выделены жирным шрифтом:

*Если статье был присвоен статус хорошей, итог может быть оспорен в течение суток после его подведения и окончательно переподведен любым участником проекта в течение времени, когда статья находится на Заглавной.

• Если прошло больше суток с момента подведения итога, он не может быть оспорен, за исключением особых случаев (например, статья содержит значительный процент плагиата), лишение статуса осуществляется через определенный правилами срок на ВП:КЛСХС.
• Оспаривание итога не является эквивалентом обсуждения лишения статуса, т.е. статья с неоспоренным итогом по присвоению статуса может быть вынесена на его лишение.

--Victoria 16:53, 15 октября 2011 (UTC)

• Учитывая то, что оспаривать итог можно и по старым аргументам, а вот выносить на лишение статуса желательно по новым аргументам или в связи с изменением правил, я бы предложил прямо противоположную редакцию: если статья уже появилась на заглавной, то не нужно устраивать войны по ее нахождению там, к тому же появление статьи на заглавной привлекает взгляд редакторов. Поэтому оспаривание производится в течение (допустим) недели, а итог подводится не ранее чем через три дня. --Chronicler 17:10, 15 октября 2011 (UTC)

  Зачем растягивать агонию и держать на Заглавной сомнительного качества статью? Victoria 19:49, 15 октября 2011 (UTC)

  Если кто-то из участников проекта подвел положительный итог (а такие итоги подводит ограниченный круг опытных лиц), то скорее всего это означает, что хотя к статье могут быть претензии, но настолько слабой, чтобы позорить заглавную, она как минимум не является. С другой стороны, сложно представить более нервирующую автора ситуацию, чем подведение положительного итога и опровержение его через полдня. На мой взгляд, кроме совершенно исключительных случаев (например, значительный объем копивио), снимать статью с заглавной в экстренном порядке вообще нельзя. Переподведение итога через неделю всё же не столь конфликтогенно. --Chronicler 17:24, 16 октября 2011 (UTC)

  А если итог будет оспорен ещё в то время, когда статья ещё не попала на заглавную страницу(преценденты были)? Рулин 18:46, 16 октября 2011 (UTC)

  Тогда, наверно, если есть выбор, можно отложить размещение до подведения итога по оспариванию. --Chronicler 18:54, 16 октября 2011 (UTC)

  Либо если всё таки успели, то был есть вариант, что подводить итог можно в любое время, но статья висит на заглавной полный срок(прецендент тоже был).--Рулин 18:51, 16 октября 2011 (UTC)

• То есть, если статья кол-во плагиата содержит незначительное, то по истечении суток оспорить статус нельзя? Вообще "особый случай" - понятие растяжимое и субъективное. Под эту характеристику можно подвести невыполнение любого пункта требований к ХС--pisto 17:18, 15 октября 2011 (UTC)
• А оспаривание итога в случае неприсвоения статуса? Christian Valentine 17:40, 15 октября 2011 (UTC)

  Срока нет оспаривания отправления на доработку нет, если Вы это имеете в виду. Считаете нужным добавить пункт?

  Думаю, что да. Christian Valentine 22:39, 15 октября 2011 (UTC)

• Мне хотелось бы понять, почему на подведение итога по оспариванию статуса дается время, в течение которого статья висит на Заглавной (обычно четверо суток). В чем смысл подобного сверхжесткого лимита времени на обсуждение? Кроме того, я не очень понял относительно "оспаривание итога не эквивалентно лишению статуса". Не то что я спорю с этим, но глубинный смысл утверждения "статья с неоспоренным итогом по присвоению статуса может быть вынесена на его лишение" от меня ускользает, поскольку на практике так и происходит - в 99.999% случаев никто и никогда не оспаривал итог по статьям-кандидатам к лишению статуса. --Lev 19:14, 15 октября 2011 (UTC)
  • Смысл в том, чтобы не затягивать вопрос до бесконечности, как показывает практика, если итог по оспариванию не подведен сразу, его никто не подведет. Если итога по оспариванию статуса нет, формально, статья не может быть вынесена на лишение статуса. С глубинным смыслом можно ознакомиться Википедия: здесь, а также на СО АК:710: было неоднократно заявлено, что поскольку я не оспорила итог присвоения статуса, я не имею права выносить статью на ВП:КЛСХС. Victoria 19:49, 15 октября 2011 (UTC)
    • Затягивать действительно не имеет смысла, поскольку через месяц можно просто вынести к лишению статуса. Но все же 4 дня (а реально - меньше) мне кажутся чрезмерно жесткими рамками, учитывая, что в проекте всего 4-5 постоянных активных участников. Думаю. что неделя была бы более разумным сроком. Относительно "оспаривание итога не эквивалентно лишению статуса", я понял, откуда растут ноги, но по-прежнему считаю это совершенно банальная фраза, которой вряд ли стоит засорять правила --Lev 21:24, 15 октября 2011 (UTC)
      • А нас в правилах есть ограничение что "оспаривание статуса может производиться только при наличии новых аргументов"? Sas1975kr 21:36, 15 октября 2011 (UTC)

        А это из общей практики обсуждений, закрепленной в ВП:КОНС, следует. Подавляющее большинство требований снять статус связаны с изменением правил. Другие примеры редки. --Chronicler 17:29, 16 октября 2011 (UTC)

        Их число в последнее время увеличивается. Victoria 20:28, 20 октября 2011 (UTC)

    • Поддерживаю, при переподведении итога иногда надо учитывать много аргументов и это не всегда тривиальная задача. Что касается того, что лишение -это не оспаривания, тут я согласен ,конечно. Т.к. оспаривание - это оспаривание учёта прежде всего выссказаных аргументов, а не выдвижения новых, особенно существенно новых. Рулин 16:11, 16 октября 2011 (UTC)
• Думаю, сутки - это очень короткий срок, не у всех есть возможность появляться и отслеживать изменения каждый день. Стоит установить срок хотя бы 3 дня. Christian Valentine 22:39, 15 октября 2011 (UTC)

  Ну, кто считает замечания действительно существенными оспаривает как правило быстрее. Рулин 16:11, 16 октября 2011 (UTC)

  Предположим, человек заходит в Википедию с рабочего места, а итог был подведен в субботу. В понедельник такой итог оспорить уже нельзя. Christian Valentine 16:27, 16 октября 2011 (UTC)

Второй вариант

Дополнено по результатам обсуждения выше:

• Итог номинации (как присвоение статуса, так и отправление статьи на доработку) может быть оспорен в течение трех суток после его подведения и окончательно переподведен любым участником проекта в течение недели.
• Если прошло больше трех суток с момента подведения итога, он не может быть оспорен, за исключением особых случаев (например, статья содержит значительный процент плагиата), лишение статуса осуществляется через определенный правилами срок на ВП:КЛСХС.
• Оспаривание итога не является эквивалентом обсуждения лишения статуса на ВП:КЛСХС, т.е. статья с неоспоренным итогом по присвоению статуса может быть вынесена на его лишение.

Victoria 20:28, 20 октября 2011 (UTC)

В таком варианте - возражений нет, кроме последнего пункта. В смысле, как я уже говорил, я не против него, просто он мне кажется совершенно лишним в связи с его очевидностью. Я понимаю, что у тебя это наболело, но невозможно тащить в правила всю и всяческую банальщину по итогам любой пикировки в обсуждениях. "Хорошие статьи следует писать переключив ввод с клавиатуры в русский регистр". --Lev 21:34, 20 октября 2011 (UTC)

Чем больше ты пишешь о "тащить", "банальность", "очевидность" и доводишь до абсурда, тем меньше вероятность, что я прислушаюсь к твоему мнению. Victoria 21:12, 24 октября 2011 (UTC)

Reductio ad absurdum вполне дозволено правилами :) Я вовсе не хотел тебя задеть, извини если так вышло невольно. Я просто искренне не понимаю, зачем писать в правилах очевидные (ну а как еще сказать) вещи. --Lev 05:29, 25 октября 2011 (UTC)

Думаю, хороший вариант. Третье положение можно включить в качестве сноски (.., он не может быть оспорен^[1],..) Christian Valentine 21:58, 20 октября 2011 (UTC)

Сейчас статью в особых случаях уже можно выставить на ВП:КЛСХС раньше месяца. Тогда надо либо в оспаривание не добавлять либо из ВП:КЛСХС убрать, а то по одному и тому же поводу будут писать на две разные страницы(причём, возможно, одновременно). Предложения Christian Valentine поддерживаю. Рулин 16:01, 24 октября 2011 (UTC)

Мне неизвестны случаи выставления на ВП:КЛСХС раньше, чем через месяц после избрания, это явное нарушение правил. Уточнение срока оспаривания как раз предназначено для исключения одновременного обсуждения в двух местях. Про вынесение третьего пункта в сноску — хорошая идея.Victoria 21:12, 24 октября 2011 (UTC)

Как раз по правила можно - вот "Исключением из этого правила могут стать лишь случаи, когда статья после избрания была сильно изменена (была удалена недостоверная информация, удалены участки текста или изображения, нарушающие авторские права, или стали известными другие факты, неизвестные во время обсуждения статьи, и это сильно повлияло на качество статьи или на её соответствие критериям).". Это правило писал ещё Wind в 2007 году, и с тех пор никто не отменял. Рулин 20:39, 25 октября 2011 (UTC)

Это правило относится к статьям, избранным давно, с введением стабилизации подобные резкие изменения, когда за статьей следит и автор(ы), и избирающий, маловероятны, я не помню ни одного случая. Victoria 21:34, 26 октября 2011 (UTC)

• У меня возражений нет - с третьим пунктом в сноске.-- Vladimir Solovjev ^обс 04:33, 25 октября 2011 (UTC)

Итог

Внесено с третьим пунктом в сноске. Victoria 21:34, 26 октября 2011 (UTC)

Википедия:Как написать хорошую или избранную статью

Коллеги, я по итогам своего доклада на воронежской Вики-конференции написал эссе — Как написать хорошую или избранную статью. Прошу прочитать и высказать замечания и предложения. И, может быть, дополнить его.-- Vladimir Solovjev ^обс 11:52, 16 октября 2011 (UTC)

Для новичков хорошее руководство. И не только для статусных статей :) Может быть будет полезным добавить линк на Википедия:Статьи естественных, точных и прикладных наук. Когда-то с SergeyJ набросали специально для глубокой проработки тематических статей. --Alex-engraver 12:10, 16 октября 2011 (UTC)

Добавить можно. Пока что это черновик. В принципе я планирую еще сделать что-то вроде руководства по написанию статей о правителях и государственных деятелях. И, возможно, для статей о исторических источниках, в которые меня в последнее время потянуло.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:14, 16 октября 2011 (UTC)

если есть желание добавить по гуманитарной теме мануал, то можно в эссе синтезировать ВП:СОК - я его писал давненько, но в целом инфа там актуальная nikitin.ilya 13:27, 16 октября 2011 (UTC)

Кураторство

Сделал страницу Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/Запросы на кураторство. Заодно вынес список участников проекта в отдельную подстраницу, а также добавил список кураторов. Пока что я поместил туда список участников, которые де-факто курируют статьи. Кто хочет еще заниматься этим - записывайтесь. И укажите, какую тематику вы хотите брать на кураторство.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:03, 23 октября 2011 (UTC)

откат правок 95.69.153.63

? анонимный участник Википедии сделал полезное, качественное и доброе дело на благо проекта КХС. и сделал его хорошо nikitin.ilya 08:00, 29 октября 2011 (UTC)

• Действительно, странное действие Mstislavl. Horim 08:21, 29 октября 2011 (UTC)

Нет, конечно анонимный участник немного перебрал с датой на каждую отдельную статью (я имею ввиду что когда в один день несколько номинантов, в столбце с "датой номинации" их конечно нужно объединять в одну ячейку), однако это мелочи и опытному участнику это поправить не составит труда. В чем причина отката правки остается не ясным nikitin.ilya 08:24, 29 октября 2011 (UTC)

+1 --Алый Король 08:26, 29 октября 2011 (UTC)

• Анонимный участник проставил "число голосов за и против" каждого кандидата. Уже давно не голосование и число мнений не имеет никакого значения. Если кто-то хочет вернуться к голосованию, сначала нужно обсудить изменения в правилах. Подобные кардинальные изменения в таблице тоже нужно обсуждать предварительно, а не явочным порядком — я против, у нас таблица зачастую не обновляется при добавлении/отправлении на доработку статей, а кто будет следить и обновлять состояние трех десятков обсуждений, а главное, кому это нужно, непонятно. --Victoria 08:42, 29 октября 2011 (UTC)
• P.S. Еще один аргумент против: чем проще таблица, тем легче ее править новым участникам, которые довольно часто выставляют первые КХС. Victoria 08:51, 29 октября 2011 (UTC)

кол-во голос за и против, даже не являясь мерой для статьи, всё равно предоставляет наглядный пример реакции сообщества на материал. есть, скажем, участники, которых в принципе интересуют обсуждения с голосами против. в заявке где десяток голосов за и 0 против обычно ловить нечего, а там где есть конфронтация — всегда место новым голосам в дискуссии. потому отображение за\против в количественном выражении считаю дело полезным и нужным. «Подобные кардинальные изменения в таблице тоже нужно обсуждать» — после отката правки, заметьте, я, не Вы, начал обсуждать давайте и обсудим. nikitin.ilya 08:52, 29 октября 2011 (UTC)

p.s. таблица была простая как два пальца обоссфальт. nikitin.ilya 08:52, 29 октября 2011 (UTC)

Хмелецкий, Стефан

Сегодняшний ночной итог Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/27 сентября 2011, статья Хмелецкий, Стефан. Никогда раньше я ничего не оспаривал в бюрократическом порядке, но это, видимо, потому, что ранее мои замечания или учитывались, или аргументировано отклонялись, или действительно были незначительными. Здесь же ситуация иная. После высказывания претензий к основному источнику статьи (газетному очерку неспециалиста, написанному на основе украинской вики-статьи, самой по себе крайне сомнительной) и указания на более авторитетный, но тоже не бесспорный источник, ссылки на первое были просто механически заменены на второе без малейшего исправления текста. Так как источник доступен on-line, нет никаких проблем убедиться, что теперь ссылки по большей части вообще ничего не доказывают, а даже просто канва событий изложена как с мелкими, так и с довольно значительными искажениями. --Azgar 09:07, 29 октября 2011 (UTC)

Ссылки доказывают в полной мере, в чём можно убедиться путём перевода текста. Я призываю вас к воздержанию от подобного рода оскорбительных умозаключений. -- Makakaaaa 09:13, 29 октября 2011 (UTC)

Например, самая первая сноска на Голембйвского, я прошу указать, где у него написано, что отца Хмелецкого звали Корнелий, что он был управляющим (что ещё за новая должность?) в селе Кунин, что он был вассалом Острожских и Корецких, а также то, что он «служил при дворах»? --Azgar 09:19, 29 октября 2011 (UTC)

Далее, вторая сноска. Голембйовский ничего не пишет о том, когда было первое боевое крещение Хмелецкого, да и не говорит о том, что Хмелецкий в то время вообще участвовал в боях, нет и про его возраст, нет про главу войска столечнего (пренебрежительно названного вами «наёмниками»), нет и про путешествие за жалованием к Жолкевскому. --Azgar 09:28, 29 октября 2011 (UTC)

Погодите-ка, а куда делись сноски на конкретные страницы в статье? Это вы их изуродовали таким образом, или ещё кто-то? -- Makakaaaa 09:28, 29 октября 2011 (UTC)

Я их не трогал, см. историю правок. Что-то с шаблоном, в коде ссылки на страницы есть. --Azgar 09:30, 29 октября 2011 (UTC)

Нет, это непременно чьи-то происки. -- Makakaaaa 09:34, 29 октября 2011 (UTC)

Похоже, шаблон поломался из-за замены «с.» на «s.» --Azgar 09:36, 29 октября 2011 (UTC)

Ну вот видите? Все мои сноски теперь превратились чёрт знает во что, вот вы и не можете найти нужную информацию. Надо ждать починки шаблона. Единственное, с чем могу согласиться, это имя отца - Корнелий. Его там действительно нет и, похоже, что украинский журналист вовсе выдумал его. -- Makakaaaa 09:40, 29 октября 2011 (UTC)

Я могу, сноски на конкретные страницы остались в коде шаблона, я его и смотрю. Вижу же я то, что указанные страницы зачастую даже не совпадают с тем, в каком месте у Голембйовского идёт речь про это событие. --Azgar 09:43, 29 октября 2011 (UTC)

Статья наполнена подобными «Корнелиями» (возможно, не такими явными), см. обсуждение здесь и странице номинации. --Azgar 09:44, 29 октября 2011 (UTC)

В шаблоне {{sfn}} нет и никогда не было параметра s. --Bff 09:48, 29 октября 2011 (UTC)

Да, но его бы не мешало прикрутить. --Azgar 09:50, 29 октября 2011 (UTC)

+1, а то пришлось, ссылаясь на немецкоязычные книги ставить p, чтобы работало :(.--Юлия 70 09:56, 29 октября 2011 (UTC)

Вы ошибаетесь! -- Makakaaaa 09:57, 29 октября 2011 (UTC)

Если бы. --Azgar 10:34, 29 октября 2011 (UTC)

wow-wow, chill, dude ;) nikitin.ilya 09:32, 29 октября 2011 (UTC)

Ещё пример. В статье читаем:

«…9 октября, в ливень, шеститысячное войско Хмелецкого, включавшее в себя подразделения кварцяного войска и запорожские казачьи части под командованием Михаила Дорошенко, разбило (укр.)русск. основные силы нападавших на берегах реки Рось, невдалеке от Белой Церкви. Перед этим боем казаки и драгуны собирались обстрелять татар из мушкетов, но под проливным дождём порох отсырел, и в результате Хмелецкий отдал приказ идти на неприятеля с саблями. Для уничтожения разрозненных малых татарских отрядов в окрестностях полякам и казакам понадобилось ещё два дня. В совокупности за этот трёхдневный период в польский плен попало 1200 татар, среди которых было 40 мурз. Потери же людей Хмелецкого составили всего 40 человек».

В подтверждение стоит единственная сноска на Голембйовского (правда зачем-то сразу на 4 страницы). А теперь смотрим источник, из которого, по идее, эта информация и происходит (с. 529, второй абзац). Как видно, ссылка, очевидно, текст статьи не абсолютно подтверждает, скорее наоборот. Откуда взялась информация про проливной дождь, отсыревший порох и сабельную атаку не понятно совершенно, так как нет её не только у Голембйовского, но и в украинской и польской статьях о битве и самом Хмелецком. Вероятно, это ещё один, очередной, «Корнелий». Далее выискивать их у меня желания нет, статью проще написать с нуля, чем гонятся за призраками. --Azgar 10:34, 29 октября 2011 (UTC)

• Я поддерживаю сомнения, высказанные Azgar'ом. Имеет место очевидная подтасовка, сноски на один источник заменены автоматически на другой без какой-либо коррекции текста. И возникает вопрос к подводящему итоги, почему он присвоил статус статье всего при одном голосе "за"? Igqirha 12:09, 29 октября 2011 (UTC)

  Количество голосов уже давно не влияет на итог. Поскольку учитываться должны аргументы.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:30, 29 октября 2011 (UTC)

Но из итога не ясно, какие именно аргументы учтены. К статье действительно были серьезные претензии, но работа по их устранению не проанализирована. Igqirha 13:06, 29 октября 2011 (UTC)

Да простит меня сообщество за резкость, но вы, уважаемый Igqirha, уже давно зарекомендовали себя как затычку в каждой бочке, где речь идёт обо мне и - в особенности - о моих упущениях или недостатках. Прошу вас, перестаньте же, наконец, преследовать меня где надо и где не надо. Слава богу, хоть придираться к моим статьям перестали после того, как Виктория поставила вас на место. -- Makakaaaa 13:09, 29 октября 2011 (UTC)

Вашу грубость оставлю без комментарий, пусть участники сами делают выводы о Ваших доводах при ведении диалога. И Вы переоцениваете свою значимость в моей википедийной жизни, я просто против халтуры. Но слава богу после моих замечаний из статьи о Гугкса Уоле исчезли хотя бы самые грубые ошибки. И я против такого подхода, когда Вы выносите на обсуждение заведомо сырой и плохо вычитанный материал, а другие за вас проделывают всю остальную работу. Это как минимум неуважение к другим участникам. С уважением, Igqirha 13:19, 29 октября 2011 (UTC)

Под словами "плохая вычитанность", я полагаю, вы понимаете неверную транслитерацию (Велле вместо Уоле). Это не есть "вычитанность". "Вычитанность плохая" - это когда пунктуация и орфография хромают, когда тавтологии. Вы же, уважаемый, не проделали ни йоты "моей работы" ни над одной из моих статей. Поэтому с вашей стороны упрекать меня - крайне нелепо и неэтично. -- Makakaaaa 13:37, 29 октября 2011 (UTC)

Makakaaaa, я прошу вас отвечать по существу претензий, а не переходить на личности. --Azgar 13:23, 29 октября 2011 (UTC)

Поставьте себя на моё место. Этот участник внаглую преследует мои статьи уже несколько месяцев, отслеживая мой "Вклад участника". В противном случае, как вы объясните то, что спустя считанные часы после создания мной статей он первым вносит в них правки? -- Makakaaaa 13:38, 29 октября 2011 (UTC)

Не знаю, я подобным образом отслеживаю вклад примерно десятка участников, в том числе и тех, от которых я потенциально ожидаю чего-нибудь такого, что потребует срочного вмешательства. Всё зависит от степени ВП:ПДН. --Azgar 13:55, 29 октября 2011 (UTC)

хотя кто-то предупреждал --Алый Король 12:57, 29 октября 2011 (UTC)

Азгар, вы своей правкой мою съели - я с т/ф не могу вернуть сам nikitin.ilya 14:12, 29 октября 2011 (UTC)

Итог

Представленные Azgar аргументы вполне убедительны, халтура не пройдет. Еще более огорчительно поведение Makakaaaa, который вместо исправления положения перешел к личным атакам на оппонентов. Статус снят, в случае доработки лучше подать новую заявку. Victoria 14:08, 29 октября 2011 (UTC)

Полностью поддерживаю пересмотр итога. Если бы участник Azgar своевременно привел бы в обсуждении столь же детальные аргументы, статус, разумеется присвоен бы не был. --Lev 18:17, 29 октября 2011 (UTC)

Мини-юбилей.

Сегодня, наконец, стало 1200 хороших статей(вроде бы первый раз). Теперь, следующая цифра - 1500 статей(это будет где-то года через полтора при нынешних темпах).--Рулин 22:20, 5 ноября 2011 (UTC)

Как все плохо, оказывается. Christian Valentine 23:12, 5 ноября 2011 (UTC)

А тут ещё недавно проблему поднимали что увеличивается число претендентов на ХС. --GrV 07:03, 6 ноября 2011 (UTC)

Оспоренный итог по статье Метатеза плавных в славянских языках

Проигнорированы замечания (фактически, голоса против, я готова оформить формально) по поводу непонятности изложения, подчеркиваю, не предмета, стиля. Проигнорировано замечания о телеграфности: статья большей частью состоит из таблиц и списков, остальное — не связанные между собой отдельные факты, нарратива нет, "статья (по невикифицированному термину) будет написана в будущем" нынешнему пониманию не помогает. Статье присвоен статус преждевременно, мне даже не дали обсудить с автором доработку. Считаю, что статус долежен быть снят, статья возвращена на КХС для дальнейшего обсуждения.--Victoria 21:01, 18 ноября 2011 (UTC)

• Ещё раз повторюсь: в требованиям к ХС вопрос тяжёлого стиля не поднимается. Также прошу взглянуть на этот опрос. С замечанием о телеграфности не согласен, готов это обсудить. पाणिनि 21:14, 18 ноября 2011 (UTC)

• Действительно, я просматривал статью. Почему, например, не проставлена гиперссылка на "праславянский язык". и вообще столь сложные статьи не мешало бы делать с поясняющей преамбулой, поскольку Википедия энциклопедия не специализированная. При этом сопутствующие статьи могут быть неполноценными (как Плавные согласные) или даже неверными. BoBink 21:09, 18 ноября 2011 (UTC)

  Вики-ссылка на праславянский язык есть в разделе "Описание явления". पाणिनि 21:14, 18 ноября 2011 (UTC)

• В данном вопросе кроется также проблема того, что итог подвел не совсем готовый к этому участник. Я вот тоже некоторое время назад хотел записаться в избирающие, но передумал, именно по этой причине. Предлагаю подводящих итог в КХС избирать в рамках проекта, как на ВП:ЗСПИ. Что касается статьи — раз уж статус присвоен, и формальным критериям статья соответствует, пусть останется, как есть. Christian Valentine 21:18, 18 ноября 2011 (UTC)

  Поскольку новых избирающих приходится долго уговаривать, мне не кажется целесообразным устраивать дополнительную публичную экзекуцию, в которую у нас превращаются любые выборы. Возможно, стоит попробовать ввести подведение предварительных итогов, как на КУ? Тогда потенциальный избирающий сможет натренироваться, и быть более уверенным в своих силах?--Victoria 21:53, 18 ноября 2011 (UTC)

  Да, можно и так. Может оказаться полезным также обращать внимание новичков на сложные итоги. Christian Valentine 22:01, 18 ноября 2011 (UTC)

  Предлагаю начать с Вас, поскольку есть желание стать избирающим :)--Victoria 22:18, 18 ноября 2011 (UTC)

Да, избирающим на КХС в последнее время тяжко приходится. Виктория, публичные экзекуции, конечно, дело кислое, но подумать над правилами по части требований к избирающим, я полагаю, нужно. в контексте наплыва новых уч-ков и появления все больше потенциальных ХСок (да и избираемых тоже), нужно совершенно точно поднимать планку кандидатам. а в контексте Макакиии или скажем, меня самого (когда у формально проходящего под практически любые мыслимые требования к избирающим кандидата есть немалый багаж "непростых" личных ХСок, вызывавших неоднозначное отношение комьюнити) - может быть-таки выборы и нужны. надо думать nikitin.ilya 06:56, 19 ноября 2011 (UTC)

• Я присоединяюсь к к протесту. С моей точки зрения, хоть это возражение чисто процедурное, но важное - прерывать "живое", ведущееся обсуждение до того, как стороны пришли к согласию или явно исчерпали аргументы - плохая практика. --Lev 21:21, 18 ноября 2011 (UTC)

+1 я подозревал, что этим дело кончится (итоги подводит участник, статьи которого сами не воспринимаются однозначно). Система дала сбой и теперь, кажется, подводящих реально надо избирать, а не надеяться на саморегуляцию системы --Алый Король 21:23, 18 ноября 2011 (UTC)

Ну я бы все же не стал сразу бросаться в крайности, из-за одного итога, участник толковый, надеюсь, что наберется опыта, набьет пару шишек - и все пойдет нормально, он не первый и не последний. Даже после 5 лет подведения итогов на ХС, мои итоги тоже иногда опротестовываются. --Lev 21:30, 18 ноября 2011 (UTC)

Я считаю, что подведение итога на КХС может быть даже более ответственно, чем удаление статьи, т.к. в последнем случае мы удаляеям лишь одну из многих статей (и можем это действие исправить), но КХС подразумевает избранное содержимое, которое просматривает огромное количеству читателей. Christian Valentine 21:36, 18 ноября 2011 (UTC)

Lev, если считать тоже относительно недавно этим занявшегося BoBink, ты уже третий подводящий итоги КХС, который согласен, что статус присвоен преждевременно. Думаю, ты вполне можешь формально переподвести итог. Victoria 21:46, 18 ноября 2011 (UTC)

Думаю, всё таки бросаться новичками не надо. Научатся - будут нормально итоги подводить. Система вполне саморегулируется - Lev подвёл правильный итог, я собирался такой же подвести. Смысл статьи должен быть понятен большинству участников проекта(хотя бы), чтобы они могли оценить раскрытие темы. А насчёт выборов, как раз бы я выступил за переход от выборов к системе самовключения ПИ, в административный корпус с

последующим отсевом негодных через конфирмацию(если нарушил правило). Вокруг проекта ХС не идёт кластерная борьба, хорошо бы это распространить и далее. Но т.к. эту идею пока не продумал, то и не выдвигаю широко. Рулин 11:46, 19 ноября 2011 (UTC)

• ИМХО, в последнее время наблюдается тенденция преждевременного избрания статей. В данной статье порадовала подпись к единственной иллюстрации, да и связь самого изображения с темой трудноулавливаема. --Azgar 22:03, 18 ноября 2011 (UTC)

  Больше месяца висят, вряд ли преждевременно. Другое дело, что статус иногда присваивается с незакрытыми замечаниями, как в обсуждаемом случае. По поводу иллюстрации согласна. Victoria 22:18, 18 ноября 2011 (UTC)

• Даже имея более широкие познания в лингвистике, чем у среднестатистического читателя ВП, я не всегда могу понять, о чём идёт речь в статье. Причина — в отсутствии вступления. Статья начинается in medias res, с места в карьер нас засыпают градом технической терминологии. Я не против специализированного языка, но эта статья оставляет впечатление какой-то курсорности в рассмотрении темы. Как будто это глава, извлечённая из более широкого курса. --Ghirla ^-трёп- 22:41, 18 ноября 2011 (UTC)

Итог

Итог данного обсуждения, на мой взгляд, очевиден - хотя статья, по всей видимости, имеет потенциал стать хорошей, она избрана преждевременно, дискуссия и доработка должны быть продолжены. --Lev 23:12, 18 ноября 2011 (UTC)

Комментарий

Господа, вообще всё это печально. Печально, когда статья висит на КХС месяц, но о том, что она написана "в телеграфном стиле" я узнаю только из отрицательного предытога. Печально, когда автор ХС, в которых мне понятны только служебные слова, рассказывает, что моя статья неясна широкой публике. Печально, когда избирающий считает возможным вставлять в преамбулу всякий бред, но в предытоге начинает цепляться к стилю, что не отражено в правилах. Ещё хуже, когда шесть однотипных статей, написанных одним стилем, без проблем избирают, а седьмой на надуманных основаниях отказывают. Совсем неприятно, когда человек заявляет об отсутствии в статье вики-ссылки, которая находится в первом абзаце основного текста ("дальше преамбулы не читал, но осуждаю"), а другой ёрничает по поводу подписи к иллюстрации и её связи со статьёй, хотя достаточно было прочесть текст слева от иллюстрации, чтобы эту связь обнаружить ("сужу о статье по картинкам").

Выводы для себя я делаю. Во-первых, мне не хочется работать в сообществе, где люди занимают позицию "я не понял статьи, виноват автор". Во-вторых, я знаю, что мои статьи своего читателя всегда отыщут, так что найдутся люди, которые их оценят по достоинству. А статус... Бог с ним со статусом, надо и с остальных моих статей его снять, ведь они написаны так, что широкая публика их не поймёт. Удачи вам, господа, стройте и дальше энциклопедию о покемонов в атмосфере метапедических игрищ и обкидывания грязью. पाणिनि 16:02, 19 ноября 2011 (UTC)

я в номинации статей товарища с нетранлитеризируемым ником стараюсь не соваться-мудрено уж слишком пишет,но текущая ситуация вызывает...недоумение как минимум. Основная аргументация в поддержку снятия статуса и вправду могла быть в ясной форме высказана и ранее,в период обсуждения.плюс, конечно, весьма размытые понятия "телеграфности" ну и прочее,прочее. Решительно против оспорения итога по данной статье - даже формальной причины для данного действия попросту не существует.а если она есть и где-то в правилах закреплена,хотелось бы ее увидеть во плоти, так сказать nikitin.ilya 17:45, 19 ноября 2011 (UTC)

p.s. А вы,автор,излишне близко принимаете к сердцу,серьезно nikitin.ilya 17:45, 19 ноября 2011 (UTC)

Процедура выбора статей на КХС

Поскольку в предыдущем обсуждении итог подведён, то я перенесу сюда реплики, которые касаются процедуры избрания статей.

• Поскольку новых избирающих приходится долго уговаривать, мне не кажется целесообразным устраивать дополнительную публичную экзекуцию, в которую у нас превращаются любые выборы. Возможно, стоит попробовать ввести подведение предварительных итогов, как на КУ? Тогда потенциальный избирающий сможет натренироваться, и быть более уверенным в своих силах?--Victoria (A) 21:53, 18 ноября 2011 (UTC)
• Да, избирающим на КХС в последнее время тяжко приходится. Виктория, публичные экзекуции, конечно, дело кислое, но подумать над правилами по части требований к избирающим, я полагаю, нужно. в контексте наплыва новых уч-ков и появления все больше потенциальных ХСок (да и избираемых тоже), нужно совершенно точно поднимать планку кандидатам. а в контексте Макакиии или скажем, меня самого (когда у формально проходящего под практически любые мыслимые требования к избирающим кандидата есть немалый багаж "непростых" личных ХСок, вызывавших неоднозначное отношение комьюнити) - может быть-таки выборы и нужны. надо думать nikitin.ilya 06:56, 19 ноября 2011 (UTC)
• +1 я подозревал, что этим дело кончится (итоги подводит участник, статьи которого сами не воспринимаются однозначно). Система дала сбой и теперь, кажется, подводящих реально надо избирать, а не надеяться на саморегуляцию системы --Алый Король 21:23, 18 ноября 2011 (UTC)
• Ну я бы все же не стал сразу бросаться в крайности, из-за одного итога, участник толковый, надеюсь, что наберется опыта, набьет пару шишек - и все пойдет нормально, он не первый и не последний. Даже после 5 лет подведения итогов на ХС, мои итоги тоже иногда опротестовываются. --Lev (A,O) 21:30, 18 ноября 2011 (UTC)
• Я считаю, что подведение итога на КХС может быть даже более ответственно, чем удаление статьи, т.к. в последнем случае мы удаляеям лишь одну из многих статей (и можем это действие исправить), но КХС подразумевает избранное содержимое, которое просматривает огромное количеству читателей. Christian Valentine (I) 21:36, 18 ноября 2011 (UTC)

В общем то из этих реплик видно, что проблема существует. Дело даже не в том, что итоги опротестовываются. Это всегда было. Хотя я выбираю статьи уже 2 года, но и у меня иногда проблемы возникают. Неудивительно, что они возникают и у новичков. Но могут быть проблемы с оценкой высказанных замечаний. Когда рука не набита, то у новичков могут возникнуть проблемы с итогами, особенно если нет опыта подведения итогов в Википедии. При этом надо сказать, что при избрании хороших статей проблем может оказаться даже больше, чем при избрании избранных. Во многом это связано с тем, что в хорошие часто выдвигаются статьи, которые нужно серьезно дорабатывать (с избранными такое тоже бывает, но реже, и там доработкой занимаются опытные участники). Кроме того, если на КИС выбирают только администраторы, которые уже хорошо набили в этом руку, то на КХС круг выбирающих шире, и не у всех представление о том, какая статья может стать хорошей, совпадает.

Чтобы решить проблему, было высказано 2 предложения.

• Производить выборы выбирающих в проекте. То есть доверять выбор не всем участникам проекта, а только части. Но было высказано также сомнение в том, что это целесообразно, поскольку может отпугнуть участников, кроме того, если не будет опыта избрания, то откуда возьмутся новые выбирающие участники?
• Второе предложение — новички сначала подводят предварительные итоги. Опять таки у этого предложения есть плюсы и минусы. Но стоит его рассмотреть.

Идея с выборами мне не очень нравится, второе предложение более удачно. Но при этом нужно иметь в виду, что все статьи, которые выдвигаются на КХС, можно разделить на несколько групп.

• «Беспроблемные» статьи. Никаких серьезных замечаний к ним не было выдвинуто. Здесь в любом случае можно подводить итог сразу. Хотя и здесь возможны коллизии, когда уже после избрания появляются замечания.
• «Непроходные» статьи. К этим статьям сразу высказываются серьезные замечания, показано не соответствие требованиям к хорошим статьям. Такие статьи нужно отправлять на доработку побыстрее.
• «Проблемные» статьи. К ним были высказаны замечания, которые нужно оценивать. И здесь есть несколько вариантов. Необходимо, чтобы кто-то из выбирающих оценил серьезность и обоснованность замечаний. Часто сейчас так и делается. Думаю, что именно в таких статьях стоит подводить предварительный итог. Если он оспорен не будет, то итог становится окончательным, но его должен подводить другой выбирающий. Может для таких статей стоит ввести что-то вроде рецензирования участниками проекта, хотя это лишняя головная боль. В принципе подобное делают кураторы, но они есть далеко не у всех статей.

В общем - надо думать. Давайте обсудим возможные варианты. Какие будут еще предложения, замечания, дополнения?-- Vladimir Solovjev ^обс 08:07, 19 ноября 2011 (UTC)

Комментарий: Владимир, развернуто отпишусь на днях,а пока только хочу к вашей классификации ХСок добавить еще одну группу.как мы знаем,итоги по статусу не стоят в прямой зависимости от количества голосов За,а скорее ориентируются на аргументацию Против или,в случае отсутствия последней,на общие требования к хорошим статьям. Сразу сделаю оговорку,что такие ситуации встречаются крайне редко,но случаются. Пример из последнего - полный штиль в номинации асфальтобетона. а подводить итог и по нему придется (пользуясь случаем прошу с этим не торопиться,я хочу еще немного помочь номинатору. И да, пожалуйста, пусть итог подведет кто из старожил проекта). Владимир, вышеописанное, собственно, и есть еще одна группа - "тупиковые", в классификацию. Думаю,ее не стоит упускать из вида даже при всей редкости...встречания, да. nikitin.ilya 10:03, 19 ноября 2011 (UTC)

• Мне кажется надо более четче озвучивать свои позиции. Прочитал обсуждение по вышеуказанной статьи. Много голосов за, один против, в принципе, с не слишком критичными замечаниями. В комментариях обычно пишут замечания, которые не сильно критичны для избрания статей, или есть надежда что их можно быстро устранить. Почему эти участники к концу номинации, видя, что их довольно важные замечания не исправляются, не перенесли свои голоса против? Почему уже только в оспоренном итоге появляются люди и говорят, что такую статью нельзя было избирать. Что мешало им написать об этом во время достаточно длинной номинации?--GrV 08:28, 19 ноября 2011 (UTC)

  На голос «против» номинаторы обычно реагируют крайне болезненно, никому не охота связываться. --Azgar 08:37, 19 ноября 2011 (UTC)

  Я ведь не говорю, чтобы сразу при старте номинации писали - против. Но к концу номинации, когда уже видно, что автор не собирается исправлять замечания, которые достаточно важны. Почему бы не перенести свой голос?--GrV 08:41, 19 ноября 2011 (UTC)

классификация бессмысленна, имхо. Помню на заре моего появление в проекте Хс появилась статья о каком-то вертолёте, которую я бы выбрал с полной уверенностью, что всё ок. А Лев обнаружил огромные куски копивио. Поэтому классификация бессмысленна в том отношении, что любая даже самая монументальная статья на поверку может таить в себе нарушение правил и здесь вопрос не просто в том, что "позовите Льва или Викторию, здесь что-то непонятное", а вопрос в том, кому мы доверяем вешать статьи на заглавную, а кому - нет. Скажу честно, что у меня были сомнения в отношении тех, кто подводил раньше (уже не подводят), и имеются в отношении одного из тех, кто подводит сейчас. поэтому я за выбор подводящих итоги. Кого из школьников это отпугнёт, меня мало интересует. Я не считаю, что проект Хс должен быть самой протоптанной дорожкой для построения вики-карьеры. --Алый Король 10:15, 19 ноября 2011 (UTC)

а ты суров, друг в общем и целом я за многоступенчатую систему выборов поводящих итоги на КХС. Скажем так:

1. для начала что-то стандартное на манер "соответствия требованиям ЗСА"
2. потом (важно!) - количество n написанных (тут нужна пропорция "меньше стаж - больше n, больше стаж - меньше n")
3. наконец, опыт подведения предварительных итогов (по всем "группам" ХСок из классификации Владимира) - скажем, пяти будет достаточно, наверное (разве что только чтоб все пять небыли 100% проходными изначально)
4. теперь, наконец, голосование.

комментарий 1: За - без комментариев, Против с обязательной аргументацией. На обсуждение кандидата - неделя, итог подводится консенсусным решением текущих уч-ков проекта.

комментарий 2: при такой строгости,считаю, что нужно ввести обязательную открытую систему конфирмации подводящих итоги по КХС nikitin.ilya 11:17, 19 ноября 2011 (UTC)

Насчёт кооптации новых членов старыми по итогам обсуждания не самая худшая идея, хотя мне больше нравится текущая, когда кандидатам дают поработать, а там уже видно будет. Насчёт конфирмации текущих участников, пока в добровольном виде, в принципе идея интересная, можно подумать, как это будет выглядить в деталях. Рулин 11:59, 19 ноября 2011 (UTC)

предложения "давайте подумаем" как правило ведут к тому,что думать все отказываются ;) предлагайте,коллега,предлагайте )) nikitin.ilya 12:26, 19 ноября 2011 (UTC)

Как уже выше сказал - скорее это система выборов администраторов уже перестала работать, чем система выборов участников ХС, превратившись в арену кластерной борьбы. А вот , чтобы новые члены проекта подводили сначало предварительные итоги - это вполне хорошая и годная идея. Рулин 11:49, 19 ноября 2011 (UTC)

кто о чем, а Рулин о кластерах Х-D ))) nikitin.ilya 12:26, 19 ноября 2011 (UTC)

Ну так у нас разделе как всегда "большие выборы". :) Рулин 12:54, 19 ноября 2011 (UTC)

Мою идею по выборам избирающих так развили, что я уже пожалел, что предложил. На данный момент, я согласен с Викторией, что лучше обойтись без дополнительной бюрократии. Christian Valentine 12:06, 19 ноября 2011 (UTC)

too late )) nikitin.ilya 12:26, 19 ноября 2011 (UTC)

• Подведение новичками только предварительных итогов выглядит логично. После десяти подтверждённых итогов избирающего можно уже, наверное, считать достаточно опытным. --Azgar 12:11, 19 ноября 2011 (UTC)

да,Азгар,но ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в симбиозе и с личной практикой написания ХС,причем практикой обширной. Если подводящий итог будет бюрократизированным формалистом, который требования к статьям-номинантам знает на зубок,но на практике не понимает всех нюансов и оговорок при применении того или иного правила к той или иной работе, то на итог у нас здесь будет в каждой второй номинации та же бардачина, что и в "библейских денежных" (Господи, благослави Владимира за то,что он вписался куратором). Я строго за практику и еще раз практику - от законотворников у нас итак не протолкнуться nikitin.ilya 12:59, 19 ноября 2011 (UTC)

Написать ХС совсем не сложно, достаточно перевести из какого-нибудь раздела. Можно даже не знать языков, а, например, перевести статью с украинского. --Azgar 15:07, 19 ноября 2011 (UTC)

учитывая, что требования в русскоязычной разделе заметно выше многих иных Вик, одним переводом сыт не будешь. А если дотошный комментатор попадется на манер меня,то пока дорабатывать будешь пол статьи уже сам перелопатишь. Ладно я еще - на счастье окружающих "против" не голосую почти никогда (3-4 раза за 1.7 года на кхс),а ведь есть и иные товарищи.nikitin.ilya 17:38, 19 ноября 2011 (UTC)

В процессе переводы надо сразу и дорабатывать. Если писать на малоизвестные темы, то задача совсем несложна. По конфликтным темам писать действительно тяжело, хотя я ни разу подобным не занимался. --Azgar 18:31, 19 ноября 2011 (UTC)

За всё время «против» голосовал раз 10, хотя, по существу, надо было это делать гораздо чаще, но после того, как несколько раз я, проголосовав, оказался виноватым, желания ввязываться поумерилось. --Azgar 18:31, 19 ноября 2011 (UTC)

про "малоизвестные темы" я понял,okay,Азгар,тонкая шпилька в мой адрес 1:0, битник Никитин (как меня как-то окрестил один возмущенный комментатор на кхс) проигрывает :-Р nikitin.ilya 19:04, 19 ноября 2011 (UTC)

Вообще, я писал про себя. Не думаю, что темы, над которыми я работаю, широкоизвестны. --Azgar 20:02, 19 ноября 2011 (UTC)

Обратная связь участников проекта

По предложению nikitin.ilya разработать порядок обратной связи действующих участников проекта ХС с сообществом предлагаю следующее (если будет удачно, то можно будет переходить к добровольной конфирмации и т.д.).

1. Сделать страницу выражения мнения о члене проекта ХС, с момента начала его активной деятельности.
2. Сделать на ней два раздела - благодарности и критика.
3. В каждом разделе 2 подраздела - краткое мнение по конкретным неоспореным итогам(оспореные, очевидно уже обсуждались на процессе оспаривания). И второй подраздел - краткое мнение о поведении участника вообще, насколько он бережёт "высокое звание члена проекта ХС" или как там по классике?
4. +Ещё добавить раздел -довесок - "мнения об опросе" - насколько народ считает это дело правильным и приносящим пользу и вред проекту.

Если возражений нет, я для эксперимента размещу такую страницу у себя. а там видно будет. Рулин 13:09, 20 ноября 2011 (UTC)

эксперимент добротный, Андрей, только вот какой момент: благодарности\критика можно упростить до «за продолжение деят-сти уч-ка» и «против». соответственно в каждой секции — обязательное использование диффов\ссылок. особенно это актуально для «против» — то есть, никакого голословия чтобы. не важно, насколько голосующий «против» прав\не прав — главное, чтобы он от чего-то КОНКРЕТНОГО отталкивался и это самое конкретное показал в диффе\ссылке или чём-то ещё. мнения-пустышки просто не учитывать, снимать с них «#», чтобы в нумерованный список не попадали. да, и ещё — на кой гостевая книга про «высокое звание»? :) давно чтоль из ведра помоями в нас не плескали? ну уж нет, увольте :) nikitin.ilya 13:19, 20 ноября 2011 (UTC)

Если подобные страницы станут обязательными, я из проекта уйду. И пускай спорные номинации в конце таблицы висят до морковкина заговенья. --Victoria 07:10, 21 ноября 2011 (UTC)

откуда такие упаднические настроения, Виктория? :) сильно конфликтных спорных номинаций-то с гулькин нос, и на каждую нет-нет, да и находится-таки желающий эти гóвна авгиевы конюшни разгребать. обратная связь - важнейшее дело, когда заходит речь о некоторого рода вердиктах (а присвоить\не присвоить статус - вердикт). в противном случае получается, что у нас тут а) каким-то (?) образом можно стать подводящим итоги б) вроде бы (?) формальных правил по снятию статуса подводящего итоги нет (или есть?) в) подводим итоги как умеем (а как умеем?), снимаем так же. это уже называется бардак nikitin.ilya 07:20, 21 ноября 2011 (UTC)

Честно говоря я не вижу особой надобности в подобных страницах. Для оспаривания итогов есть отведенное место, а собирать все отзывы где-то в одном месте бессмысленно. Ко всему прочему это действительно может привести к уходу из проекта нескольких избирающих.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:40, 21 ноября 2011 (UTC)

Согласен с Викторией. Страницы конфирмации ведут не к объективности суждения, а к популистским решениям. Christian Valentine 07:46, 21 ноября 2011 (UTC)

нет, ну конечно если все против, то как говорится дело ваше :) я в конце-концов вообще к проекту КХС имею косвенное отношение - итогов не подвожу, флужу где ни попадя )) nikitin.ilya 08:12, 21 ноября 2011 (UTC)

Ну ладно, тогда подождём, когда кто-нибудь придумает более удачную реализацию. Если что, отзывы мне можно пока кидать на страницу обсуждения в произвольной форме. Рулин 09:24, 21 ноября 2011 (UTC)

Значимость Хорошей статьи

Как мне кажется, сейчас к хорошей статьи де факто предъявляется требование, чтобы прямо к тексте статьи было ПОЛНОСТЬЮ показано соотвествие ВП:КЗ. То есть, если обычная статья требует, чтобы статья достаточно подробно освещалась в АИ, то Хорошая статья очевидно требует, чтобы это достаточно подробное освещение было прямо в статье. Мне кажется некоторые пишущие статьи не совсем это учитывают, и поэтому удивляются, почему им так упорно говорят про 8000 знаков. Но ведь если про тему нет в АИ даже на 8000 знаков, то это никак нельзя назвать подробным освещением темы. В обычной статьи это можно списать на то, что автор недостатчно хорошо поработал с АИ, При выдвижении на хорошую - если не получается 8000 тыс. знаков - значит автор или всё таки не доработал. Или же тема освещена недостаточно подробна и не проходит по ВП:КЗ. Это пусть автор выбирает любой вариант. В любом случае, присваивать статус нельзя.Поэтому предлагаю

1. Вставить сноску после "8 тыс. знаков" следующего содержания. "Достаточный объём не только показывает раскрытие темы, но и доказывает, что при полномосвещении информации из авторитетных источников статья соотвествует ВП:КЗ. При этом, если статья находиться "на грани", передача смысла АИ должна происходить максимально лаконичным языком.
2. Заодно убрать ", определяемый в соответствии с ВП:РС, " - потому, что прямого указания по ВП:РС тут нет, а пункт давно стал самостоятельным правилом, которое в целом соотвествует консенсусу сообщества.--Рулин 12:50, 19 ноября 2011 (UTC)

8 000 тыс. (т.е. 8 млн.) знаков - это сильно, конечно. Christian Valentine 13:32, 19 ноября 2011 (UTC)

Исправил. Рулин 14:00, 19 ноября 2011 (UTC)

Рулин, йомайо, на кой нам каждую мелочь разжевывать в правилах? Все равно - да ты и сам это знаешь, каждому новичку на КХС это в его первой номинации приходится об этом говорить - размере, критериях значимости и т.д. Потому фактической необходимости в предлагаемой доработке нету - на практике один черт это реализуется в полной мере. А если мы продолжим раздувать новыми пунктам / приписками текущие правила, притока новых авторов на КХС можно не ждать (ну если мы в принципе верим,что правила кто-то читает) nikitin.ilya 13:15, 19 ноября 2011 (UTC)

Не знаю, но мне кажется правило о знаков новичкам тяжело даётся, его воспримнимают, как формалистическое. И пишут- "вот я воды если бы налил, лучше бы стало?" Рулин 14:00, 19 ноября 2011 (UTC)

Оно даже мне (4 ХС, статус ПИ) тяжело дается. Christian Valentine 14:09, 19 ноября 2011 (UTC)

• А я вот считаю, что если не получается 7999 знаков - значит, тема не проходит по ВП:КЗ. Christian Valentine 13:32, 19 ноября 2011 (UTC)
• Откуда такая цифра взялась - 8000 знаков? Мало того, что она и так принята за догму, так теперь предлагается судить по ней, как о показателе значимости предмета. Более того, есть конкретные примеры, когда тема значима, но ни в каких АИ на 8 000 знаков информации по ней не наберется. Christian Valentine 14:03, 19 ноября 2011 (UTC)

  Например?--Рулин 14:05, 19 ноября 2011 (UTC)

  Дорошиха (станция). Christian Valentine 14:09, 19 ноября 2011 (UTC)

  - Она на грани. Поэтому её и не избирали долго. Сейчас с таблицей имеет около 8100 знаков(т.е. проходит). Рулин 14:21, 19 ноября 2011 (UTC)

  Там таблица еще до номинации была... Ну да ладно. Вот другой пример: Синий камень. Christian Valentine 14:56, 19 ноября 2011 (UTC)

  - Сейчас бы эта статья точно статус не получила. Значимость вроде бы есть, но насчёт раскрытия темы - не знаю. Только первый источник-

эта статья , которая состоит из 22 000 знаков. Неужто только по нему нельзя статью в 8 000 знаков написать(даже учитывая, что автор той статьи не всегда по теме писал)?--Рулин 19:38, 19 ноября 2011 (UTC)

Рулин vs Никитин

Рулин, давай поспорим,что я на 7000 знаков с нуля напишу статью и доведу ее до ХС? кто проигрывает,подает на блокировку по собственному желанию :) nikitin.ilya 14:44, 19 ноября 2011 (UTC)

Господа, делаем ставки: кто даст меньше? Christian Valentine 14:56, 19 ноября 2011 (UTC)

- Ну с блокировкой любой исход будет плох для проекта. А так, вообще любое написание статьи, даже если до ХС она недоведётся, это польза проекту. Тем более вы же в АК идёте! Ради спора что-ли готовы поставить под удар свою работу там(вдруг проиграете)? Давайте, если проиграю, то начну опять дорабатывать статью про Марс (а то интерес пропал, а тут вот будет стимул). Только если вам кто-то ещё 1000 знаков допишет(не я) вы не откатывайте :).... Вообще подобные споры не совсем по правилам, но ладно, ради написания новой статьи в 7000 знаков нас сообщество простит. Рулин 15:09, 19 ноября 2011 (UTC)

Илья, можно на "ты" :) окей, только я предлагаю Марс тогда до избранной доводить в случае проигрыша :) а если я проиграю - что? твои требования, коллега!) да, и какие правила запрещают подобные споры?) а АК...да почему бы и не рискнуть?) nikitin.ilya 17:27, 19 ноября 2011 (UTC)

Ну , что ты, Илья - уже понял :), меня если что зовут Андрей. Хорошо, хотя , конечно я избраных пока не писал. Что до моего условия, тогда доведи также до избранной любую статью из этого списка без статуса на твой выбор. Ну или можешь одну без статуса из списка до хорошей и одну хорошую до избранной. Ну и я , аналогично, если Марс до хорошей точно буду доводить, а по избранной может замену возьму(Солнце, даже если статус сохранят, конечно не считается). Так что полная симметричность. Рулин 19:38, 19 ноября 2011 (UTC)

как по мне, в интересах проекта, чтобы проиграл Илья, поэтому давайте введём небольшую корректировку. Илья должен будет написать Хс на 7000 на тему, которая никак не сопряжена с литературой. Ок? --Алый Король 21:34, 19 ноября 2011 (UTC)

Андрей, принято. Условия подтверждаю. Будет статья на 7000 знаков доведенная до статуса "хорошей", и она будет не о литературе, Маджестад, никаких проблем :) p.s. я не смогу нести ответственность за расширения текста, которые будут делать (если будут) другие пользователи. оригинальный текст за пределы 7К знаков не вылезет. Да, и как считать-то? 7К без учета пробелов и знаков препинания, я полагаю, да? nikitin.ilya 10:57, 20 ноября 2011 (UTC)

если и я не ошибаюсь, то да, 7000 видимого текста без пробелов. Подсчитывать здесь --Алый Король 12:25, 20 ноября 2011 (UTC)

Комментарий: Маджестад, как этой штуковиной пользоваться? я прогнал по ней для примера Кто взорвал Америку - весь текст, без корректив в форме. на итог он мне выдал: длина с пробелами - 19254 символов, без них - 16483 символов, всего слов - 2364. я правильно все сделал? или что-то из формы нужно было удалить? типа там раздела с АИ, подписей к иллюстрациям и пр.? nikitin.ilya 09:20, 21 ноября 2011 (UTC)

Отлично. Условия в случае моего проигрыша Андрей расписал, в случае его проигрыша аналогично. p.s. мы так и не выяснили, какие правила руВП запрещают подобного рода споры :) nikitin.ilya 12:28, 20 ноября 2011 (UTC)

Без пробелов, точно. Запятые наверное считать надо, и ворд считает, и по приведённой ссылки считается. Единственное с дописыванием(до присвоения ХС!) как быть? Если будет статья на 7000 знаков,скажут , что мало, потом кто-то дополнит до 9000 знаков,то статус она конечно получит(если других претензий нет). Что мы тогда докажем? С другой стороны, вы тоже не виноваты, что кто-то дополнил. Можно, конечно поставить, что в этому случае никто не пишет, тогда в интересах проекта дополнять не будут :) Или судью поставить, чтобы при выборе темы оценил, легко ли её дополнить. Если скажет не легко, но потом её дополнят, то вы всё равно выиграли. Рулин 12:46, 20 ноября 2011 (UTC)

в соответствии с тем, что на КХС допустимо неполное раскрытие темы (и соответственно незначит. отклонения от 8 т.з.), я буду упирать на отсутствие необходимости в расширении - можете поверить, я раскрою в должной мере и за 7 т.з. судья - не знаю даже, в общем совершенно любую тему можно расширять сколь угодно много, но далеко не о каждой можно написать мало, кратко, но при этом достаточно полно чтобы раскрыть её суть :) именно по сему я оставляю за собой право не оглашать тему, на которую я пишу статью в 7 т.з. :) nikitin.ilya 12:56, 20 ноября 2011 (UTC)

ну дык это основной момент. Статья должна предоставлять исчерпывающий материал. Вот как здесь. я готов поспорить на тысячу рублей, что никто и предложения здесь не дополнит. Такой же должна быть и статья Ильи. --Алый Король 12:51, 20 ноября 2011 (UTC)

Кстати действительно характерная статья - по ВП:КЗ она не проходит, только по частным критериям(вероятно). Как раз таки моя позиция, что любая ХС должна проходить по ВП:КЗ, т.к. частные критерии часто направлены на то, чтобы делать смягчение для некоторых классов статей, которые ВП:КЗ может быть будут удовлетворять в будущем. А для ХС надо удовлетворение "здесь и сейчас" Рулин 13:20, 20 ноября 2011 (UTC)

статья проходит по ВП:БИО, больше ничего не знаю. Статья Ильи также может проходить по любому из частных критериев. В этом и интерес: статья соответствует правилам, но больше 7000 не написать --Алый Король 13:31, 20 ноября 2011 (UTC)

будет тебе исчерпывающий материал, зуб даю :) nikitin.ilya 12:56, 20 ноября 2011 (UTC)

ОК, давай тогда судья постфактум оценит исчерпывающий или нет. Заранее согласен на любую кандидатуру действующего или бывшего члена проекта . Рулин 13:20, 20 ноября 2011 (UTC)

Отлично. Привлечем постфактум. тебе обязателен член проекта КХС? В любом случае вижу резонным данного судью посвятить в детали нашего ... ммм... спора :) nikitin.ilya 13:36, 20 ноября 2011 (UTC)

меня, к примеру --Алый Король 13:31, 20 ноября 2011 (UTC)

:)) ты разве не заинтересованное лицо?) nikitin.ilya 13:36, 20 ноября 2011 (UTC)

заинтересованное в ком или в чём? в тебе? ты уверен, что я буду стараться поддержать тебя или наоборот? --Алый Король 13:37, 20 ноября 2011 (UTC)

Ну вы там раньше сказали, что для проекта лучше если проиграет Илья :):):)--Рулин 13:41, 20 ноября 2011 (UTC)

я уверен что ты, Маджестад, скорей не будешь очень-то стараться меня поддержать :) преследуя, разумеется, самые добрые для руВП цели :))) nikitin.ilya 13:43, 20 ноября 2011 (UTC)

во-первых: я мог сказать, что угодно; во-вторых: и что? если я докажу, что Илья не использовал все источники, а проигнорировал целые пласты информации, Вы скажете, что я ангажированный судья и именно по этой причине нашёл эту информацию? переосмыслите мною написанное :)я нейтрален, как удав. Позови тогда Макаку, который "поддержит братуху" --Алый Король 13:46, 20 ноября 2011 (UTC)

Макакааа «братуху поддержит», потому он аналогичным образом будет предвзят :) во-первых: нейтральным как удав ты никогда не был, ради всего святого диффов только не проси — переосмысли написанное и приди к аналогичному выводу, что для нейтральности ты эмоционален слишком. в хорошем смысле слова :) во-вторых: неангажированность судьи по этому спору это его\её неучастие в разработке\обсуждении\вообще всего, связанного с этим спором. Ну и ясное дело отстраненное отношение к Рулину и ко мне :) nikitin.ilya 14:02, 20 ноября 2011 (UTC)

как хочешь. Я эмоционален, но не предвзят --Алый Король 14:51, 20 ноября 2011 (UTC)

может ли человек, испытывающий выраженные эмоции по тому или иному поводу, в принципе быть не предвзятым по этому самому поводу? :-) вот в чем вопрос ;) nikitin.ilya 14:58, 20 ноября 2011 (UTC)

p.s. Маджестад, я буду рад тебя видеть в комментариях на нашем славном споре :) надеюсь, что демонстративно не проигноришь )) nikitin.ilya 07:23, 21 ноября 2011 (UTC)

А против моей кандидатуры возражений не будет? Christian Valentine 14:04, 20 ноября 2011 (UTC)

лично у меня нет. спросите Рулина :) nikitin.ilya 14:58, 20 ноября 2011 (UTC)

Тоже согласен. Рулин 17:25, 20 ноября 2011 (UTC)

Между прочим, есть ВП:Конкурс авторов. Правда его так и не провели, но в будущем вполне вероятно будет проведен. -- Vladimir Solovjev ^обс 07:43, 21 ноября 2011 (UTC)

Знаю про конкурс, страница в списке наблюдения висит уже давно :) как будет что-то яснее с этим конкурсом - так и посмотрим, а пока у нас тут несколько иное :) давайте лучше, Владимир, вернемся к теме "Процедура выбора статей\выборщиков на КХС" - а то что-то там дискуссия угасла nikitin.ilya 08:09, 21 ноября 2011 (UTC)

• Комментарий: Коллеги. Прошу ! nikitin.ilya 10:12, 22 ноября 2011 (UTC)

Опоздание?

• Почему новые хорошие статьи ещё не избраны, хотя уже 18-е, а должны быть избраны 17-го? --Danvintius Bookix 16:54, 18 декабря 2011 (UTC)

  Ну бывают разные причины. Во всяком случае график не имеет силы обязательства и ничего страшного в пропуске нет. Сегодня избрание состоиться(состоялось уже даже почти).--Рулин 11:46, 19 декабря 2011 (UTC)

• Так как сейчас очередь длинная, то лучше, чтобы если избрать не получается, информация бы об этом приходила всем участникам проекта и была бы замена. Я создал мини-чат для координации по датам и пригласил туда всех, кто у меня в контактах. Остальные избирающие пусть напишут мне в скайп. Если идея окажеться неудачной - придумаем что-то другое. Рулин 14:36, 21 декабря 2011 (UTC)

Протест против присвоения статуса хорошей статьи

Обязательные требования:

1. Если Вы впервые выдвигаете статью на статус хорошей, обязательно пройдите предварительное рецензирование, где это возможно, с привлечением участников соответствующего тематического проекта.
2. Статья должна соответствовать всем требованиям, предъявляемым действующими правилами Википедии (в том числе, её содержимое должно быть нейтральным и не должно содержать оригинальных исследований, недостоверных или непроверяемых сведений).
   — Википедия:Кандидаты в хорошие статьи

Статья основана на единственном заангажированном источнике

При обсуждении номинации уже говорилось, что статья основывается исключительно на воспоминаниях собственно исполнителя убийства, а именно все источники в конечном итоге ссылаются на эти воспоминания. Это главная причина по которой между этими источниками нет сколько либо значимых разногласий. По этому поводу куратор говорит следующее:

Статья несомненно сложная, основной вопрос упирался в то, что речь идет об акции спецслужб, при том что доступ к документации у исследователей по необходимости ограничен и и так или иначе вторичные источники вынуждены опираться на версию непосредственного исполнителя, т.к. альтернативы просто нет. Но подобные претенции могут быть высказаны к исследователям, пишущим о предмете, и собственно к википедии (с моей точки зрения) отношения не имеют.

— Zoe 02:52, 16 декабря 2011 (UTC)

Безусловно, это нельзя ставить это в вину Makakaaaa, это особенность выбранной темы — просто по этой теме нельзя написать хорошую статью!

Должен заметить, что в статье есть ссылки на украиноязычные источники являющиеся сторонниками Коновальца. Но на них опирается только небольшая часть материала, из этих источников взяты абсолютно пресные сведенья вроде того, как Коновалец смотрел в окно и о том, что в его номере была пишущая машинка и распятье. Есть, конечно, ссылка на реакцию Провода Украинских Националистов, она не такая пресная, но такая реакция вполне ожидаема и другой быть просто не могло.

Статья не нейтральна

Написать нейтральную статью по заведомо не нейтральному источнику очень сложно, если возможно в принципе. Убийство Евгения Коновальца читается очень легко, но это... это Воспоминание доблестного разведчика который уничтожил фашистского гада. И не смотря на все смягчённые формулировки тут написано именно это. Тут стоит огромный акцент, на сношениях Коновальца с Нацистской Германией. Но простите, СССР занимался тем же самым — переговоры, обмен специалистами, демонстрация секретных объектов, а через год с небольшим они вообще поделили Европу как кусок пирога (Мюнхенский сговор,Пакт Молотова — Риббентропа). В самой статье формулировки сглажены, но в источниках есть «террористы» и «разведчики». Первые устраивают взрывы, похищают и убивают людей, другие устраивают взрывы, похищают и убивают людей... Разницы нет и те и другие вели скрытую войну, только одни преуспели меньше, а другие больше. В статье же есть чёткое разделение на хороших и плохих и после сглаживания некоторых углов это разделение никуда не делось — выборка фактов и домыслов осталась.

Pintg 20:42, 23 декабря 2011 (UTC)

Хотелось бы больше конкретики. Сейчас я увидел только ваше личное мнение. Какие именно источники ненейтральны (причем не по вашему мнению, а по мнению других источников)? Есть ли источники, которые описывают предмет статьи с другой точки зрения? Прочитайте внимательно правило ВП:НТЗ. ««Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения.» При этом нарушением нейтральности является умолчание одной точки зрения. -- Vladimir Solovjev ^обс 12:49, 24 декабря 2011 (UTC)

Выборочное освещение фактов: в статье говорится о контактах с Нацистской Германией, но не говорится об отношениях с другими странами. Должен отметить, что это не только страны оси. Например в США и Канаде Коновальцом были основаны местные организации(Організація державного відродження України (США) та Українське національне об'єднання (Канада)). Более того в 1929 году Коновалец уезжает из Берлина и направляет свою активность в сторону Великобритании. [17].

Большая часть того что я сказал мне кажется хорошо освещённой. Чтобы съэкономить ваше и моё время, а также время читающих (мне кажется так будет быстрее) — кому нужен источник поставьте в моём тексте метку с указанием своего ника вида ([[nick]] АИ?). Pintg 20:16, 24 декабря 2011 (UTC)

Отношения с другими странами не стали причиной убийства. Поэтому о них и не говорится. Напишите нормальную статью о Коновальце, там всё и отразите. --Dmitry Rozhkov 20:19, 24 декабря 2011 (UTC)

Это уже со слов убийцы, сказанных через десятки лет. А судя по наличии подобных статей, не все единогласно согласятся с тем, что большевики в то время видили в лице Германии основного противника. Случись бы война со США, то Коновалец бы "оказался" их агентом. Так что для нейтральности данной статьи просто необходимо указать весь спект фактов. Pintg 20:52, 24 декабря 2011 (UTC)

• Забавно. Не проще ли было внести в статью эти дополнительные две строчки, чем устраивать бучу здесь? ;-) Но не беспокойтесь, я уже сделала. Продолжайте пожалуйста. Давайте литературу на тему вероятной войны со Штатами, переданной не со слов убийцы, и она тоже окажется в статье. Я жду. ;-) Удачи! Zoe 04:08, 25 декабря 2011 (UTC)
  • Zoe, Я рад, что Вы не утратили чувства юмора. «Буча» устроена именно здесь, потому что статья на данный момент не является хорошей, поскольку она не удовлетворяет всем требованиям, предъявляемым к хорошим статьям. В силу своих скромных возможностей Я буду добиваться нейтральности в этой статье. Но если это будет происходить исключительно моими усилиями, то это потребует значительного количества времени — так что установку флага ХС считаю сильно преждевременной. Как Вы и рекомендовали, начал работать непосредственно со статьёй. Pintg 11:46, 25 декабря 2011 (UTC)

Переподведённый итог

Для удобства я разделил итог на пункты.

1. Были рассмотрены претензии к тому, что вторичные источники основываются на одном первичном.

   1.1. В компетенцию участников проекта «Википедия» не входит проведение оригинальных исследований по анализу того, как создавались вторичные источники.

   1.2. Вторичный источник может основываться в том числе на ненейтральном первичном источнике(например на летописи, которая ненейтрально описывает события). ВП:НТЗ этого не запрещает. Единственное предъявляемое требование, что источник должен быть авторитетен в своей области и сам по себе быть нейтральным.

2. Была рассмотрена претензия об умолчании фактов.

   2.1. На конкретное предложении внести упоминание о том, что «Коновалец ездил в Канаду, США, где его хлопотами были основаны…» был дан положительный ответ. При были высказаны аргументированные сомнения в том, что это имеет отношение к убийству.

   2.2. Других предложений с АИ приведено не было. Судить о том, какие есть возможные дополнительные АИ излагающую другую информацию чем в статье чрезвычайно трудно.

3. Были рассмотрены пути, по которым уважаемый Pintg предлагает реорганизовать статью.

   3.1. При обсуждении как факты используется выражения, которые можно считать максимум мнением только части историков, и которые должны быть соответствующим образом подтверждены. Например – «а через год с небольшим они вообще поделили Европу как кусок пирога», «Случись бы война со США, то Коновалец бы "оказался" их агентом».

   3.2. Текущей статье противопоставляется статья Конференции НКВД и гестапо, в которой явно сказано об опоре на «версии Роберта Конквеста» ,которая выставлялась на удаление, и к которой выссказавались многочисленные претензии на СО.

   3.3. Последняя правка участника в статье была замена «…УВО ещё в 1923 году наладила связи с германской разведкой» на фактически, что это Судоплатов утверждает , что это было так. В то время как в АИ (100 Великих операций) даётся материал, именно, что так и было, а не что кто-то утверждает.

4. Исходя из вышеизложенного можно сделать выводы:

   4.1. Учитывая итог Zoe, как куратора и изложенное в п.3. можно сделать выводы, что возможность внесения кардинально новой информации, без которой ВП:НТЗ выполняться не будет маловероятна.

   4.2. Тем не менее, если участник Pintg считает такую вероятность значительной, он может обратиться к посреднику, который проведёт независимый анализ на предмет ВП:НТЗ.

   4.3. Пока же статья свой статус хорошей сохраняет.

Рулин 18:56, 25 декабря 2011 (UTC)

Детальный анализ АИ статьи и поиск АИ которые им можно противопоставить потребуют времени (у меня мало ресурсов, которые на это можно выделить). Насколько Я в этом времени ограничен?

Насколько верно предположение, что предоставление любых АИ никак не повлияет на статус хорошей статьи? Я предполагаю, что эти АИ будут добавлены и статья будет оставлена хорошей, с формулировкой возможность внесения кардинально новой информации, без которой ВП:НТЗ выполняться не будет маловероятна. Pintg 14:23, 27 декабря 2011 (UTC)

Если ограничены, тогда через месяц можете выставлять на лишение в любой день и время(как только соберёте достаточно материала). Подтверждение итога не значит, что статью потом нельзя вынести на лишение статуса. Рулин 20:56, 27 декабря 2011 (UTC)

Благодарю всех, кто отметился в этой секции. Учатник Pintg - новичок, и не совсем, как я догадываюсь, понимает правила функционирования проекта КХС. Смотрите, какова ситуация. Если вы оспариваете итог, на вас автоматически ложится необходимость доказать свои слова - источниками, литературой. В случае если вы это можете сделать немедленно, но при том недостатки поддаются исправлению, статью обычно возвращают в таблицу и обсуждение продолжается пока автор а) не исправляет недостатки б) столь же аргументированно оспаривает ваши предположения. Статус снимается немедленно в том случае если недостатки крайне серьезны и убрать их невозможно - статью придется заново. Скажем, автор занимался плагиатом, полностью списав из какой-нибудь книги, и вы его ловите за руку. Но и в этом случае, автор имеет право после доработки вновь выставить ее на соискание статуса и вновь его получить - волчьих билетов в Википедии не водится ;-) и это несомннено один из ее плюсов.

Далее. Администратор Рулин прав — если оспорить статус вам не удается немедленно, месяц спустя после номинации вы имеете право потребовать снятия звездочки — аргументируя это опять же литературой, источниками. Это не значит, что «месяц прошел и все потеряно» — во времени вы не ограничены, пройти может и год и два. Месяц по правилам - минимальный срок, в то время как максимальный ничем не ограничен. Далее, когда статья выносится на лишение статуса, вы обязаны предъявить свои аргументы - причем так, чтобы проверить их мог и автор и администратор, подводящий итоги. Например, дать выходные данные книги и номера страниц, желательно причем брать издание, до которого реально можно добраться, не редкость, которая существует на свете в одном экземпляре ;-) и ни в коем случае не рукопись, никем не виденную и никогда не опубликованную. Но - предположим выхода нет, и книга действительно чрезвычайно редка. В этом случае вас просто попросят дать из нее выдержки, цитаты, в объеме, разрешенном авторским правом.

Далее. Автору после этого дается время на то, чтобы убрать ошибки. Обычно это два месяца (?) тут я могу ошибиться, пусть другие члены проекта меня поправят. Автор может опять же либо исправить найденные огрехи, либо аргументированно оспорить ваши доводы. Статус снимается в случае, если а) автора больше нет в сети и в вике не нашлось желающих исправлять статью. б) автор никоим образом не желает слушать ни вас ни сообщество, считая без всяких на то аргументов, что имеет монополию на истину. Все. Посему ждем от вас литературы, и уверяю вас - как куратор статьи, я сделаю все необходимое, чтобы она своему статусу соответствовала. К сожалению помочь я вам не могу по причине простейшего характера - я не в Европе. Когда речь шла, например о Зое Порфирогените, вопросов просто не было, я способна заказать литературу для проверки из Европы и Штатов, благо академический доступ здесь далеко не пустой звук. Каждый раз, ведя кураторство я при малейшем вопросе осуществляю перекрестную проверку. Но - Коновалец не столь значащая фигура, литературы на моих языках найти не удалось, до России мне не добраться. Все. что я смогла добыть - это «Украинская энциклопедия», где к нашей информации добавляются его поездки в Прибалтику и утверждается, что к убийству привели его попытки насаждения национализма на Украине. Все. Считаете это важным - пожалуйста, я внесу в статью. Или внесите сами. Посему - не считайте это капризом с моей стороны, бремя доказательства ложится на вас. Моего времени в вике остается несколько месяцев. Что будет дальше - не знаю. Пока я здесь - я буду вас ждать, уйду - мой аккаунт останется открытым, послать письмо несложно, и пару часов уж я как-нибудь найду, чтобы закончить начатое. На этом пока все. Удачи! --Zoe 00:26, 28 декабря 2011 (UTC)

Рецензирование вероятных КХС

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Раздел не обновлялся с сентября. Остается неясным, кто должен его обновлять, и нужен ли он вообще. Предлагаю обсудить. --Christian Valentine 10:37, 27 декабря 2011 (UTC)

Наверное про него забывают. Кто не забывает, тот пользуется, я в октябре, например. Закрытые рецензии надо убирать, конечно. --аимаина хикари 12:13, 27 декабря 2011 (UTC)

В идеале обновление раздела мне видится автоматизированным, но для этого надо решать вопрос с четким разделением рецензий номинаторов на ХС и ИС--t-piston 12:25, 27 декабря 2011 (UTC)

Довольно часто автор пишет КХС/КИС, в частности чтобы по уровню рецензии понять куда имеет сысл идти. Насчёт автоматизации, если есть такие специалисты, то пожалуйста. Zanka 13:41, 27 декабря 2011 (UTC)

За этим следует обратиться к ботоводам. --Christian Valentine 15:13, 27 декабря 2011 (UTC)

Для этого нужно в рецензию ставить соответствующий шаблон. Я предлагал сделать, но на тот момент предложение не было поддержано... Sas1975kr 17:06, 27 декабря 2011 (UTC)

Статьи на рецензии редко выставляются без планов КХС/КИС. Не легче ли тогда сделать простую ссылку на ВП:Рецензирование? --Christian Valentine 12:50, 27 декабря 2011 (UTC)

Статьи на рецензии часто выставляются без озвученных планов КХС/КИС. Многие новички выставляют просто так, так в своё время и я делала. Простая ссылка на рецензирование есть, но по признанию многих на неё никто не ходит. Zanka 13:41, 27 декабря 2011 (UTC)

Нужно понять также, работает ли этот механизм, увеличивает количество задействованных на рецензировании участников, или нет. Вполне возможно, что он избыточен и не нужен. --Christian Valentine 13:01, 27 декабря 2011 (UTC)

Механизм работает, по крайней мере работал как только появился. А появился он не так давно, около полугода назад. Работа механизма была заметна. Возможно проблема в том, что список плохо обновляется. Я его раньше регулярно правила, но потом как-то отвлеклась. Zanka 13:41, 27 декабря 2011 (UTC)

Я обновил данные с начала декабря, но если ситуация сохранится, он достаточно быстро вновь устареет. --Christian Valentine 15:13, 27 декабря 2011 (UTC)

Естественно список будет устаревать, если участники, которые выставляют свои статьи на рецензирование не будут его обновлять. Возможно имеет смысл добавить в шапку раздела "Рецензирование" фразу "Если Вы собираетесь в дальнейшем номинировать статью на КХС/КИС, то не забудьте обновить соответствующую таблицу. Это привлечёт к Вашей статье внимание большего количества активных участников" (формулировка приблизительная). С уважением --Юрий 20:23, 27 декабря 2011 (UTC)

• Мне, например, сложно ходить на страницу рецензирования. Там большой объём текста и довольно нерегулярное обновление и чистка старого.было бы неплохо сделать автоматический краткий список предполагаемых на КХС в нашем проекте BoBink 08:31, 28 декабря 2011 (UTC)

Итог

Проблема решена с помощью VasilievVV, за что ему огромное спасибо. Страница ВП:РЕЦ преобразована таким образом, что часть таблицы (с параметром ХС) автоматически дублируется здесь. Аналогично по параметру ИС. --Dmitry Rozhkov 14:43, 1 января 2012 (UTC)

несмотря на то, что появилась кнопка «Добавить рецензию в список», в шапке, в инструкции «Как выставлять на рецензию», до сих пор описан старый вариант. необходимо поправить.--forwhomthebelltolls 14:56, 1 января 2012 (UTC)

• а можно подобную таблицу создать и для Википедия:Кандидаты в избранные списки и порталы? или статью которую я собираюсь номинировать в Избранные Списки лучше упомянуть здесь - именно в этой таблице? (Idot 16:02, 1 января 2012 (UTC))