Википедия:Форум администраторов/Архив/2022/02

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Википедия:Администраторы в СетиПравить

С учётом вполне реальной угрозы блокировки Википедии в России предлагаю администраторам актуализировать эту страницу, чтобы было понятно, кому и как есть смысл писать как минимум по вопросу выдачи флагов исключения из IP-блокировок. Есть также предложение выкинуть оттуда допотопные аську, джаббер и ИРК и добавить что-то, чем реально пользуются люди (ФБ, ВК, дискорд). AndyVolykhov 16:32, 28 февраля 2022 (UTC)

  • IRC надо в таких условиях не «выкидывать», а наоборот, всячески популяризировать его использование. Суперлегковесный протокол, работающий на любом соединении и любом оборудовании, с десятками open source клиентов и возможностью на коленке написать новый. aGRa (обс.) 16:52, 28 февраля 2022 (UTC)
    • Ну жаба тогда из той же оперы. А вот аськой, напомню, владеет корпорация VK Group (ex Mail ru Group), очень тесно сотрудничающая с российским государством, и доверия к которой с т.з. инфобеза никакого. То же самое касается ВК соответственно. В этом контексте призываю чат СПб-юзергруппы переносить в телегу или дискорд. — Всезнайка (обс.) 12:18, 1 марта 2022 (UTC)
  • Есть Дискорд сервер, где есть 39 администраторов русской Википедии. — С уважением, Helgo13(Обс.) 17:47, 1 марта 2022 (UTC)
  • Википедия:Участники по числу правок, если что. — Sabunero (обс.) 17:51, 1 марта 2022 (UTC)
    • Это вы вообще зачем написали? AndyVolykhov 20:22, 1 марта 2022 (UTC)
  • Дискорды дискордами, а здесь, пжлст, актуализируйте страницу. — ToledoAlba (обс.) 20:12, 1 марта 2022 (UTC)

Venzz - угроза блокомПравить

Коллеги, прошу оценить угрозу блокировки, которую я получил от коллеги-администратора Venzz за требование соблюдать ВП:ПРОВ, обращённое к участнику Андрей Романенко, - [1]. wulfson (обс.) 09:55, 28 февраля 2022 (UTC)

  • С одной стороны, блокировать за слово «требую» кажется перебором. С другой стороны, напоминаю о решении АК: «Арбитражный комитет напоминает участнику о том, что разрешение конфликтов категорически не следует вести на повышенных тонах, даже если одному из спорщиков кажется, что это ускоряет процесс достижения консенсуса, и убедительно просит участника использовать максимально аккуратные формулировки, избегая риторических высказываний». Пожалуйста, формулируйте ваши реплики в другой модальности. Даже не из-за угрозы блокировки, а потому, что императив неконструктивен и настраивает против вас. AndyVolykhov 10:08, 28 февраля 2022 (UTC)
    Андрей, я обращался к участнику Андрей Романенко — и первым моим словом в обращении было слово «Прошу». Мне же ответили все, кто хотел, но только не Андрей Романенко. Поэтому я повторил свои вопросы более настойчиво. Если слово «требую» — это «перебор», то угроза блокировкой за слово «требую» — это теперь у нас норма? wulfson (обс.) 10:31, 28 февраля 2022 (UTC)
    • Я, разумеется, не писал, что «слово „требую“ — это „перебор“». AndyVolykhov 10:37, 28 февраля 2022 (UTC)
    • Как по мне, требовать чего-то от кого-то, в волонтерском проекте, которым является Википедия, это само по себе перебор… — Евгений Юрьев (обс.) 10:39, 28 февраля 2022 (UTC)
  • Я думаю, что по сути это было админ-предупреждение, которое, впрочем было оформлено не по форме. — Евгений Юрьев (обс.) 10:21, 28 февраля 2022 (UTC)
  • Человек просил снять с него флаг. Надо было прислушаться. - DZ - 10:25, 28 февраля 2022 (UTC)
    • Ещё одно подобное - уже вы будете в ограничены в правах на редактирование страниц Википедии. — El-chupanebrei (обс.) 10:44, 28 февраля 2022 (UTC)
      • Коллеги, давайте все успокоимся, у меня такое ощущение что я в вестерне, где все друг на друга стволы наставили. ·Carn 10:48, 28 февраля 2022 (UTC)
        • Коллега, у меня нет никакого желания наставливать стволы, но хотелось бы увидеть это и от других коллег. В том числе в отсутвие недвусмысленных намеков, которые могут повлиять на желание участника продолжить свою деятельность в текущем статусе. — El-chupanebrei (обс.) 10:57, 28 февраля 2022 (UTC)
      • А можно вы перестанете постоянно грозить то десисопом, то блокировками, то фондом. Как-то перебор уже. В чем проблема? Первую тему там не я создал, а сам участник. - DZ - 10:52, 28 февраля 2022 (UTC)
        Это было очень давно, по ощущениям лет 10 назад. Слишком много произошло за то время. — Venzz (обс.) 11:40, 28 февраля 2022 (UTC)
  • Коллега Wulfson, это не угроза блоком, а административное предупреждение было. Из-за внешних обстоятельств я не успел всё правильно оформить. Каюсь, в этом я виноват. Я имел ввиду именно нарушение АК:1194, требование это как раз и есть обсуждение на повышенных тонах. Ничто не мешало участнику написать не «требую», а «прошу» и к нему бы было совсем другое отношение. — Venzz (обс.) 11:20, 28 февраля 2022 (UTC)
    А за что предупреждение-то? Я задаю конкретные вопросы - на них не отвечают или отмахиваются. Участник, который внёс спорную формулировку, исчез и не отзывается. Ответьте на вопросы - и пойдём дальше дискутировать. wulfson (обс.) 11:25, 28 февраля 2022 (UTC)
    Предупреждение за неэтическое поведение разве непонятно? Словом «требую» вы давите на своего собеседника. — Venzz (обс.) 11:36, 28 февраля 2022 (UTC)
    Прошу привести конкретный пункт - цитату из положения ВП:ЭП, который был мною нарушен. wulfson (обс.) 11:42, 28 февраля 2022 (UTC)
    Цитату из АК:1194 вам уже привели, этого уже в принципе достаточно. Ну и плюс, «требование» это как раз «Грубый, агрессивный стиль общения», который Вы сознательно выбрали. Коллега Андрей Романенко не обязан вам отвечать оперативно, у каждого из нас есть своя жизнь, более важная чем Википедия. — Venzz (обс.) 14:13, 28 февраля 2022 (UTC)
  • Вот что было мною написано в начале темы:

Прошу коллегу Андрей Романенко привести конкретные цитаты из статьи The antisemitism animating Putin’s claim to ‘denazify’ Ukraine, на которые он опирается, формулируя своё утверждение: «По мнению американского философа Джейсона Стенли, риторика выступления Путина объясняется фашистской природой установленного им в России порядка и его стремлением реставрировать „Советский Союз в фашистской форме“».

wulfson (обс.) 11:29, 28 февраля 2022 (UTC)
  • И зачем тогда было переходить от просьб к требованиям? Вы же сами показываете что можете общаться и без повышения тона разговора. — Venzz (обс.) 11:38, 28 февраля 2022 (UTC)
    Я-то могу - когда со мною общаются. wulfson (обс.) 11:44, 28 февраля 2022 (UTC)
    • Я провел 36 часов за рулём, вывозя беженца с украинской границы. Буду в состоянии - буду отвечать по существу. Нервы у всех накалены, но фильтровать следует сперва свой базар, а потом уже чужой. Андрей Романенко (обс.) 11:51, 28 февраля 2022 (UTC)
      Золотые слова. Ничего, я подожду ещё. wulfson (обс.) 11:54, 28 февраля 2022 (UTC)
  • Давно заметил, что в повседневный обиход участников Википедии вошло словосочетание «угроза блокировкой». Известно, что список действий, которые в рамках Википедии рассматриваются в качестве угроз, изложен здесь, он достаточно конкретизирован и упоминаний о инвики-блокировках не содержит. Также хочется напомнить, что слова «нарушение правил и рекомендаций может привести к ограничению вашего доступа к редактированию Википедии» со ссылкой на ВП:БЛОК содержался во всеми используемом шаблоне {{Предупреждение}}, никого это долгие годы не смущало. Разумеется, никаких угроз в действиях коллеги Venzz нет. — Полиционер (обс.) 15:18, 28 февраля 2022 (UTC)
  • Требовать и использовать менторский тон никто из нас не в праве. Предостережение о блокировке за нарушение правил это не угроза. Многие сейчас очень взведены нынешней ситуацией и прошу давать за это поблажку каждой из сторон при любых последующих разногласиях. С уважением, Олег Ю. 15:27, 28 февраля 2022 (UTC)
    • Для предостережения та фраза слишком резка. Deltahead (обс.) 12:30, 1 марта 2022 (UTC)
  • Реплика Venzz'а грубовата, так что действительно можно признать за угрозу. Однако все же думаю, что это не требует вмешательства сообщества. Deltahead (обс.) 12:28, 1 марта 2022 (UTC)
    Грубость вызывает грубость в ответ. Да можно было предупреждение выписать более нейтрально, но всё равно нужно было. — Venzz (обс.) 16:36, 1 марта 2022 (UTC)
Коллега Venzz, я Вас очень прошу, в это сложное время, оставьте все флаги, отвлекитесь от проекта. Сейчас очень много ваших действий делается в эмоциональном ключе, вызывает дискуссии и споры и напряжение других участников. Полагаю, это будет на пользу и Вам, и проекту. Когда ситуация нормализуется, возьмите флаги обратно. N.N. (обс.) 16:45, 1 марта 2022 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Нет конечно, как харьковчанин я не имею права. Сейчас город, его жителей и его культурное наследие уничтожает российская армия. — Venzz (обс.) 16:50, 1 марта 2022 (UTC)
  • (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) N.N. (обс.) 16:59, 1 марта 2022 (UTC)
  • Фразу «Мы[кто?] вам расскажем, как всё было» в адрес человека, прямо сейчас находящегося в гуще событий, я расцениваю как достаточно грубый троллинг, заслуживающий предупреждения. На вашей СО я это писать не буду — предпочитаю, чтобы другие администраторы увидели моё мнение прямо здесь. — Deinocheirus (обс.) 17:10, 1 марта 2022 (UTC)
    • Полагаю, это заслуживает блокировки на сутки. Biathlon (User talk) 17:12, 1 марта 2022 (UTC)
  • Это было до невозможности цинично. — Cantor (O) 17:15, 1 марта 2022 (UTC)
  • См. мою ЛС. «Этот участник может называть себя на МЫ, с ним это редко, но бывает». Какой тут троллинг. Я обладаю источниками информации, но не могу сейчас убедить в их достоверности. Вот поэтому лучше пока не пытаться. Я тоже харьковчанин, и меня тоже беспокоит происходящее. N.N. (обс.) 17:18, 1 марта 2022 (UTC)

Участник VenzzПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Возврат трибунного текста на форум, не имеющего к Википедии никакого отношения. Ранее текст был удалён Butko Abiyoyo я за это уже забанил на сутки, но продолжать войну администраторов не буду. Прошу коллег дать независимую оценку. — Sigwald (обс.) 16:33, 27 февраля 2022 (UTC)
  • @Sigwald: знаете, сейчас администраторам стоит проявить выдержку. И блокировать, нарушая ВП:ЭП, мягко говоря, некрасиво. И я бы просил вас самостоятельно снять блокировку, чтобы конфликт, который возник на ровном месте, погасить, поскольку ваши действия там были как минимум неоптимальными. Да и смысла в этой блокировке сейчас нет никакого. Vladimir Solovjev обс 16:40, 27 февраля 2022 (UTC)
    • С другой стороны, это не первая его попытка модерировать, игнорируя замечания, при поддержке чатика. Из подобных соображений я спустил ситуацию, но она повторилась. - DZ - 16:49, 27 февраля 2022 (UTC)
      • @DZ: Не хотите прояснить, о какой "поддержке чатика" и какого именно "чатика" идёт речь? А то я как-то теряюсь в догадках. — Sigwald (обс.) 16:51, 27 февраля 2022 (UTC)
        • Возможно, инженерного. Возможно, еще какого-то. Здесь речь не про заговоры, не надо никого ловить. Просто очень часто вслед за одним "Е" в течение нескольких минут отписывается еще пара-тройка. - DZ - 21:04, 27 февраля 2022 (UTC)
          • @DZ: Ну так если ловить никого не надо, то может не надо и голословно меня обвинять?Sigwald (обс.) 21:09, 27 февраля 2022 (UTC)
            • А, я понял проблему. "Его" == Abiyoyo. У нас разночтение получилось. - DZ - 21:13, 27 февраля 2022 (UTC)
          • @DZ: Да и вообще я не понимаю, к кому относится ваша реплика, судя по упоминанию Е речь про Abiyoyo. — Sigwald (обс.) 21:11, 27 февраля 2022 (UTC)
      • Достаточно было закрыть тему, как это сделал другой администратор. Vladimir Solovjev обс 16:51, 27 февраля 2022 (UTC)
  • Блокировка Abiyoyo необоснованная, удаление темы где были высказаны реплики нескольких участников неправильно само по себе, её нужно было закрыть. А удаление с применением угроз вообще нонсенс. — Venzz (обс.) 16:46, 27 февраля 2022 (UTC)
  • Раз мы тут все собрались я прошу дать независимую оценку действиям участника Sigwald в этой ситуации. — Venzz (обс.) 16:56, 27 февраля 2022 (UTC)
    • Давайте всё же не забудем обсудить Ваши действия. Всеми глубоко уважаемый участник размещает на форуме Википедии сообщение, никак не относящееся к деятельности Википедии в целом и написанию статей в ней в частности. Мало того, оказывается, что данный текст, ко всему прочему, ещё и является хоть и небесталанно написанной, но от этого не менее мерзкой военно-пропагандистской агиткой, грубо нарушающей правило ВП:НЕТРИБУНА. После того, как этот текст был удалён с форума (допустим, с точки зрения процедуры это было неоптимальное решение), Вы, являясь пока ещё администратором Википедии, возвращаете этот текст без каких-либо корректировок обратно. Вы пишете: "её нужно было закрыть". Почему этого не сделали Вы!? Всё можно было сделать одной правкой - возврат темы с её закрытием. В определённой степени это Вы спровоцировали дальнейшую эскалацию. Ладно бы это произошло один раз. Судя по истории правок, Вы возвращали трибунную тему без её закрытия дважды. Призываю Вас всё же настоять на том, что с Вас сняли флаг администратора, так как очевидно, что в данном эмоциональном состоянии, вызванном всем тем ужасом, что творится на Вашей Родине, вы не в состоянии выполнять функции администратора с должным хладнокровием. — Eustahio (обс.) 17:30, 27 февраля 2022 (UTC)
      • «оказывается, что данный текст, ко всему прочему, ещё и является хоть и небесталанно написанной, но от этого не менее мерзкой военно-пропагандистской агиткой» — ого. После этого пассаж о «всеми глубоко уважаемом участнике» звучит откровенно издевательски. Deinocheirus (обс.) 17:42, 27 февраля 2022 (UTC)
        • Это не издевательство, а непонимание. Я не могу понять, как настолько опытный участник мог разместить текст, настолько явно нарушающий несколько правил Википедии (и вообще, почему в Википедии!? Причём здесь она к Красному Кресту или военно-политическому руководству РФ!?), а один из администраторов несколько раз его возвращал вместо того, чтобы сразу же закрыть эту тему. PS. Я понимаю, что время для многих эмоционально сложное (и, наверное, это ещё мягко сказано), но лично у меня сейчас ощущение, что, дабы и Рувики не превратилась в поле битвы, единственный шанс - зубами держаться за существующие правила. Они уберегают нас от сползания в хаос, в войну всех против всех. Вот такое ощущение, чисто инстинктивное. Возможно, я неправ. — Eustahio (обс.) 17:53, 27 февраля 2022 (UTC)
      Спасибо за вопрос, я сам хотел закрыть эту тему, но отвлёкся на очередной обстрел. А когда таки вспомнил тут много чего произошло. Опять же, ничто не мешало коллеге Sigwald исправить мою промашку и закрыть тему без раздувания конфликта. То как поступил коллега Полиционер я считаю наиболее оптимальным. — Venzz (обс.) 18:19, 27 февраля 2022 (UTC)
  • Обсуждения в Википедии не удаляются бесследно, а архивируются. Эта, эта и эта правки коллеги Sigwald — сопровождаемое войной правок удаление обсуждения с репликами нескольких участников без архивации, что недопустимо. — Полиционер (обс.) 17:03, 27 февраля 2022 (UTC)
    • Украинский военный (на лс написано) зачем-то приходит на главный форум международной энциклопедии на русском языке с текстом "русские, мы вас столько наубивали, что хранить негде". Я понял, что НЕТРИБУНА у нас уже уехала отдохнуть, но не настолько же.. - DZ - 18:02, 27 февраля 2022 (UTC)
      • Есть шаблоны скрытия текста, можно было, наверное, применить их. Участник Abiyoyo, как я понял, прежде всего восстанавливал собственную реплику, но, да, вместе с той, на которую отвечал. ·Carn 18:04, 27 февраля 2022 (UTC)
      • К моменту совершения этой правки в теме, помимо топикстартера, высказались 5 участников (потом ещё написал Abiyoyo, его реплику коллега Sigwald тоже удалял). Это уже полноценное обсуждение, которое надо архивировать. — Полиционер (обс.) 18:25, 27 февраля 2022 (UTC)
        • Формализм чистой воды. Если соберутся три вандала и будут обсуждать на форуме как лучше вандалить, вы это тоже архивировать будете? — Sigwald (обс.) 18:34, 27 февраля 2022 (UTC)
          • Не считаю подобные аналогии корректными, в обсуждаемом случае никакого вандализма и близко не было. — Полиционер (обс.) 18:37, 27 февраля 2022 (UTC)
        • В общем, ни разу не одобряю такие трактовки. Но в архив, так в архив. Если это будет компромиссным решением и не вызовет нового витка конфликтов.. - DZ - 21:10, 27 февраля 2022 (UTC)
  • Я это говорил там, на форуме, еще раз. Основная задача ВП сейчас — поддерживать нейтральность контента. Это важно. При этом, очевидно, в сообществе есть очень большое, беспрецедентное напряжение, вызванное внешними событиями. Никакие карательные меры это напряжение не сбросят, наоборот. Надо поддерживать порядок в статьях. Это да. При этом на форумах люди будут писать что-то такое, это никуда не денется. Это надо оставить и пустить на самотек, оно выпоняет роль компенсатора, демпфера по отношению к статьям. Вы задавите, оно никуда не исчезнет, пойдет в статьи еще больше. Да и задавить сейчас ресурса нет. То же самое, кстати, касается и баннера. Не надо сейчас бюрократии, не надо давить сообщество, тормозить, делать вид что все as usual. Оно не as usual, это факт. Оно напряжено, дайте ему обсудить вопросы, дайте ему каналы для снятия излишнего напряжения. Будут эксцессы. Ничего страшного. Идеального порядка на форумах не будет, он невозможен и бог с ним. Не давить, действовать мягко, осторожно. В конце концов разумных участников много, не все тут бараны, которых надо направлять кнутом. Все всё понимают. Abiyoyo (обс.) 18:42, 27 февраля 2022 (UTC)
    • Почему-то эти "эксцессы" пока случаются в одни ворота. Я что-то не вижу чтоб пророссийская сторона просила обсудить выдачу трупов, как бы невзначай сообщая что большинство украинцев сдались без боя. Я что-то не вижу чтобы кто-то предлагал вывесить баннер с предложением скорейшей капитуляции Украины. И почему-то когда я что-то ляпну на форуме, ко мне не слетается группа поддержки доказывающая что называть участников "людьми" в кавычках, это ни разу не оскорбление. Давайте все эти кавычки, баннеры и трупы все же пойдут куда ни будь в соцсети. Zero Children (обс.) 19:06, 27 февраля 2022 (UTC)
      • Знаете, я вам скажу вот что. Политическая реальность ненейтральна. Некоторые взгляды очень трудно отстаивать, да. Это, вообще говоря, не означает, что эти взгляды неверны, просто их трудно публично защищать. Ну, учитесь. Мне, кстати, приходилось, это возможно. Частью этой науки является не проявлять агрессивных действий, потому что сила тут не поможет. Надо учиться действовать мягко, аккуратно, миролюбиво, довольствоваться малым. Конечно, в миролюбивости можно усмотреть некий оксюморон, но и это можно как-то согласовать при желании. Abiyoyo (обс.) 21:10, 27 февраля 2022 (UTC)
  • Распространение фейков в Википедии должно пресекаться — а именно фейк, не имеющий ни единого цитированного источника (даже из украинских СМИ), и опубликовал уч. ЯцекJacek. Подобная деятельность явно нарушает ВП:ЧНЯВ, это же злоупотребление ресурсами Википедии. А теперь возникла странная ситуация, когда участник, разместивший фейк на популярном форуме Википедии, имеет возможность наслаждаться произведённым эффектом. Сама открытая им тема закрыта, но висит — надо вручную заархивировать её, это как минимум. — Leonrid (обс.) 19:23, 27 февраля 2022 (UTC)
    Коллега Leonrid искать нужно лучше, полно ж источников. Вот например Deutsche Welle пишет. Пост основан на заявлении вице-премьер-министра Украины Ирина Верещук. — Venzz (обс.) 19:41, 27 февраля 2022 (UTC)
    Это должен прикладывать уч-к, публикующий информацию. «тисяч тіл російських військових, убитих у боях з українською армією» — это же явный фейк. Не только вице-премьер, но и президент Украины распространяет фейки, вроде погибших защитников острова Змеиный или закрытых Турцией для российских кораблей черноморских проливов. — Leonrid (обс.) 19:46, 27 февраля 2022 (UTC)
    • Насчёт фейков я бы поостерёгся, скорее всего, Зеленский просто принял обещание подумать за твёрдую гарантию и поторопился с публичным заявлением. Между тем сегодня Турция действительно объявила о закрытии проливов для российских военных кораблей, как сообщает агентство Рейтерс. Deinocheirus (обс.) 21:42, 27 февраля 2022 (UTC)
  • @DZ, вы скорее всего пропустили вопрос [2]. Расскажите подробнее - может у вас есть какая-то информация по ситуации? Saramag (обс.) 20:20, 27 февраля 2022 (UTC)
  • Текст действительно неподходящий для Википедии и совершенно закономерно удаленный. Блокировка верная. Deltahead (обс.) 20:53, 27 февраля 2022 (UTC)

ИтогПравить

Замнём для ясности. Текст, ставший камнем преткновения, отправлен в архив коллегой DZ. Я всё ещё считаю, что его не надо было возвращать и обсуждать, но раз есть противоположные мнения, то пусть будет как получилось. — Sigwald (обс.) 23:24, 27 февраля 2022 (UTC)

Участник Serhio Magpie и ВП:НОПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, на мой взгляд вот эта правка[3] участника Serhio Magpie (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры) очевидно нарушает ВП:НАПАДКИ: "Заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать статью или вообще быть достойным участником Википедии из-за возраста, пола, гендера, расы, внешнего вида, религии, профессии, принадлежности к нации или иной социальной группе" (хотя недопустимость преследования участников по их отношению к политическим взглядам и убеждениям, а также по отношению к внешнеполитическим событиям не указана в тексте правила прямо, это с очевидностью следует из его духа), а также, вероятно, и ВП:УГРОЗЫ: "Никогда не угрожайте другим участникам: действиями, в результате которых другой участник Википедии может подвергнуться преследованию по политическим или религиозным мотивам со стороны правительства, работодателя, иного лица либо организации". Но, поскольку администратор Track13 в соответствующем запросе на ЗКА указал, что по его мнению данная правка (за исключением кавычек в слове "люди") правил не нарушает, я, прежде чем приму решение об административных мерах (а участник Serhio Magpie в последние дни уже грубо и неоднократно нарушал ВП:НО) , хотел бы узнать мнение других администраторов. Отмечу, что я выступаю категорически против войны на Украине, но одновременно я считаю категорически недопустимыми оскорбления, угрозы и преследования в отношении участников по их политическим взглядам, и уж тем более - по причине их убеждения, что Википедия должна дистанцироваться от текущих политических событий. Сайга (обс.) 07:04, 27 февраля 2022 (UTC)

  • Если он решил вести себя по примеру ребят с «60 минут» — его право. -- dima_st_bk 07:35, 27 февраля 2022 (UTC)
  • Здесь нет никакой угрозы, потому что Фонд не примет решение о блокировке кого-либо по таким основаниям. Основания для применения каких-либо мер к участнику полностью отсутствуют. MBH 07:45, 27 февраля 2022 (UTC)
    • @MBH Даже если принять это утверждение за истинное, то проблемы не исчезают. Неискушенные участники вполне могли принять эту угрозу в виде обращения в фонд на веру, что в свою очередь могло повлиять на их выбор. И ВП:НАПАДКИ в реплике никуда не делись. С уважением, DecabristM (обс.) 07:50, 27 февраля 2022 (UTC)
    • Проблема реплики не в обращении в фонд, а в общей негативной оценке оппонентов по голосованию. — Sigwald (обс.) 08:03, 27 февраля 2022 (UTC)
      • Коллега @Sigwald, участники имеют полное право негативно оценить голосующих против чего-либо. Я вот оцениваю голосующих против баннера как неуважающих своих украинских коллег. Викизавр (обс.) 09:15, 27 февраля 2022 (UTC)
        • А негативно оценивать голосующих "за" можно? -- dima_st_bk 09:18, 27 февраля 2022 (UTC)
          • Оценивайте на здоровье, коллега. Разумеется, в рамках норм и правил Википедии. eXcellence contribs 09:22, 27 февраля 2022 (UTC)
            • Я не буду так оценивать, потому что это, очевидно, будет эскалировать конфликт и увеличивать раскол в сообществе. -- dima_st_bk 09:45, 27 февраля 2022 (UTC)
          • Можно. Там вон вообще голосующих за считают лицемерными [4], [5] и [6], но ничего, никто не блокирует. Викизавр (обс.) 09:25, 27 февраля 2022 (UTC)
            • Пожалуй, в ответ процитирую реплику участника Carn в дискорде: «когда вы характеризуете действие участника как "донос" - [это] не равно тому, что вы его называете доносчиком». В приведенных вами репликах никто не называет голосующих «за» лицемерами. Не вводите в заблуждение. С уважением, DecabristM (обс.) 09:32, 27 февраля 2022 (UTC)
  • Как альтернативу могу выдвинуть иное предложение: принять существующее в англовики правило (точную формулировку не назову, но не так давно о нём писали), что администратор, единожды блокировавший участника, не может блокировать его повторно, а должен отдавать вопрос на рассмотрение другим администраторам. MBH 07:57, 27 февраля 2022 (UTC)
    • Он это сделал и без правила. И вообще оффтоп. — Sigwald (обс.) 08:03, 27 февраля 2022 (UTC)
  • Знаете, очень плохо всё, что сейчас происходит. Очень хотелось бы разместит банер следующего содержания: "Прежде чем писать что-то на страницах Википедии, подумайте, а не будет ли вам потом за это стыдно", но вряд ли это подействует, ибо сейчас нервы у всех на пределе, поэтому высказывается много чего такого, за что раньше всем было бы стыдно. Раньше википедисты относились к другим участникам как к коллегам, а сейчас некоторых воспринимают как врагов, что очень грустно. И в подобных случаях очень часто вспоминается повесть Гоголя «Повесть о том, как поссорился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем». Что-то сломать просто, а вот починить потом не всегда получится. И это главный итог нынешних событий для Википедии. Vladimir Solovjev обс 08:25, 27 февраля 2022 (UTC)
    • Увы, это так. Но если мы, как администраторы, не будем на такое реагировать, будет только хуже. Сильно хуже - эта спираль вражды будет раскручиваться все больше и больше, вовлекая все новых участников. Сайга (обс.) 08:28, 27 февраля 2022 (UTC)
      Она полюбому расскрутится. Если по принципиальному вопросу нет единства, а внешняя ситуация только подогревает масла в огонь, хочете вы или нет, но конфронтация в сообществе растёт. Когда пойдут смерти среди википедистов то ситуация ещё больше накалится. — Venzz (обс.) 11:24, 27 февраля 2022 (UTC)
      • Тем не менее, я попробую, в меру своих сил, этот процесс притормозить. И призываю коллег к тому же. Сайга (обс.) 11:30, 27 февраля 2022 (UTC)
      • Я понимаю Вашу позицию коллега, однако у меня будущее видется в мрачных тонах. — Venzz (обс.) 12:17, 27 февраля 2022 (UTC)
    • «Очень хотелось бы разместит банер следующего содержания: „Прежде чем писать что-то на страницах Википедии, подумайте, а не будет ли вам потом за это стыдно“» — я понимаю, что это не серьёзное предложение, но для главных форумов я бы его поддержал. — Halcyon5 (обс.) 11:09, 27 февраля 2022 (UTC)
  • Мне кажется необходимым оценить действия администратора AndyVolykhov в данной ситуации. Имея итог на ЗКА, подведённый коллегой Track13, и учитывая данное едва начавшееся обсуждение, коллега посчитал необходимым наложить трёхдневную полную блокировку.
    В моём понимании, без попыток обсудить ситуацию или оспорить админитог — такие действия, как минимум, неосторожны и неоптимальны, а как максимум, граничат с вилвором. eXcellence contribs 09:21, 27 февраля 2022 (UTC)
    • Я блокировал не за то, по поводу чего была начата эта тема. AndyVolykhov 09:22, 27 февраля 2022 (UTC)
      • Простите, а за что тогда? И здесь, и на ЗКА, и на СОУ коллеги в обосновании блокировки фигурирует одна и та же реплика. Других проблемных я в его свежем вкладе не заметил. eXcellence contribs 09:26, 27 февраля 2022 (UTC)
    • Коллега @AndyVolykhov говорит что «итог не запрещал действий по реплике, оцененной как нарушение правил». Мне кажется, что это очевидно не так: если по реплике есть итог с её исправлением, то необходимые админдействия приняты, дополнительной реакции не нужно и не может быть. Призываю коллегу отменить блокировку, являющуюся войной администраторов. Викизавр (обс.) 09:37, 27 февраля 2022 (UTC)
  • Обращу внимание, что участник находится в зоне военного конфликта, и его можно и нужно понять, тем более что ранее коллегу в подобном, если правильно помню, не замечали. Deltahead (обс.) 10:23, 27 февраля 2022 (UTC)
    • Замечали, в 2019 году его уже блокировали, а во время этого конфликта это минимум третье серьёзное нарушение (были предупреждение и блокировка на 1 день). AndyVolykhov 10:28, 27 февраля 2022 (UTC)
      • В 2019 году, напомните, что именно было? Deltahead (обс.) 10:32, 27 февраля 2022 (UTC)
        • https://ru.wikipedia.org/?diff=101504038 Brateevsky {talk} 10:37, 27 февраля 2022 (UTC)
          • Это НО? Или ЭП? Deltahead (обс.) 10:39, 27 февраля 2022 (UTC)
            • Там всё написано русским по белому бывшим администратором Sealle. ЭП точно есть. В целом — по совокупности там. С учётом того что тот же Sealle меня первый раз заблокировал на 1 час, а участника — первый раз на 6 часов, то, ну наверно, было «за что» =). Brateevsky {talk} 10:41, 27 февраля 2022 (UTC)
              • Я бы не связывал те нарушения с текущими. Deltahead (обс.) 10:42, 27 февраля 2022 (UTC)
              • Не думаю, что мнение бывшего администратора кукловода и грубияна Sealle должно играть какую-то роль. — INS Pirat 10:48, 27 февраля 2022 (UTC)
                • INS Pirat, я не оправдываю действий Sealle, которые привели к его блокировке на Коммонс и потом тут, но это не даёт вам оснований называть его как-то в негативном ключе и нарушать таким образом ВП:НО. Коллеги-администраторы, пожалуйста, не наказывайте INS Pirat никак. Но я за такое почему-то плашки-предупреждения вынужден получать, однако. Brateevsky {talk} 10:52, 27 февраля 2022 (UTC)
                  • Считаю, данная мной характеристика имеет прямое отношение к вашему доводу. (В то же время, администраторы вольны принять в связи с этим ко мне любые меры, я оспаривать не буду) — INS Pirat 12:31, 27 февраля 2022 (UTC)
    • Замечали: diff. Там было про «русского оккупанта» в мой адрес (надо было мне, конечно, скриншот сделать, балда я). По мне — такая фраза близко к бессрочной блокировке участника Serhio Magpie. Так что 3 дня — в самый раз, имхо. Это неважно, кто из администраторов наложил блокировку, из России он был, из Украины, или из другой страны. Нарушение тут очень грубое — угрозы (или возможность их применения) к 30+ человекам (30+ — согласно опросу). Brateevsky {talk} 10:31, 27 февраля 2022 (UTC)
      • Если бы это было сказано в других условиях, на пустом месте, то я, может быть, и согласился с блокировкой. На крайний случай можно было бы прикрыть форумы. На полную блокировку здесь не наговорено. Deltahead (обс.) 10:36, 27 февраля 2022 (UTC)
        • Ой, вот не надо обелять участника. Блокировка на 1 день заслуженная. Держать себя в руках надо. Вот когда в ваш адрес скажут такую фразу, вы меня поймёте. Brateevsky {talk} 10:39, 27 февраля 2022 (UTC)
          • ПОЛНАЯ блокировка заслуженная? Попробуйте держать себя в руках, когда ваша страна в огне. Deltahead (обс.) 10:40, 27 февраля 2022 (UTC)
            • Я по блокировку, наложенную по нарушению в мой адрес говорю (когда участник получил 1 день). Что же касается этой ситуации, да, если оперировать футбольной терминологией, то были основания для неё (как иногда арбитр имеет основание для красной карточки). Но естественно это надо на Форуме обговаривать. А что касается «страны в огне» — Россия дофига войн пережила, к сожалению. Brateevsky {talk} 10:46, 27 февраля 2022 (UTC)
      • Нет там никаких угроз в общепринятом в ВП понимании. Он не написал ни "морду набью", ни "органам пожалуюсь", он написал, что хорошо бы оппонентов заблокировать через фонд, при том, что мы все понимаем, что фонд их блокировать не стал бы, ибо не за что. Тут просто совершенно никакой реальной угрозы нет. MBH 11:54, 27 февраля 2022 (UTC)
        • Ну, знаете, когда я написал что неплохо бы голосовавших против баннера не просто забанить, а сразу под суд Чехии отдать, все тоже прекрасно понимали что никто под суд не пойдет. Особенно, принимая во внимание что я как раз против и голосовал и судить по сути предложил сам себя. Тем не менее, сразу нарисовалась тема на ЗКА с жалобой "а Zero Children судом угрожает". Давайте все же не разводить двойных стандартов. Если у нас шуточное предложение отдать самого себя под суд уже "угроза", то далеко не шуточное предложение забанить оппонентов - тем более угроза. Zero Children (обс.) 12:06, 27 февраля 2022 (UTC)
    • А мы находимся в зоне боевых санкций, из-за которых биржевые вложения в три раза обвалились. Нас тоже понять-простить, обнять и плакать или это другое? Zero Children (обс.) 10:43, 27 февраля 2022 (UTC)
      • На риторические уловки отвечать не намерен. Deltahead (обс.) 10:44, 27 февраля 2022 (UTC)
        • Ясно, понятно, биржевая паника, регулярные закрытия Московской биржи, остановка скупки валюты на фоне вышеупомянутой паники, потерянные личные бабки, про все это мы просто тактично промолчим. Zero Children (обс.) 10:50, 27 февраля 2022 (UTC)
          • @Zero Children, следующее сообщение в такой риторике приведёт к бан на редактирование ФА. -- dima_st_bk 10:53, 27 февраля 2022 (UTC)
  • Не применение мер к Serhio Magpie было аргументом за не применение мер к Zero Children (ping), который трибунил сильнее многих ([7] [8] [9]) и шутил угрозами судом (потом сказал, что это был сарказм). ·Carn 12:11, 27 февраля 2022 (UTC)
    • Ссылку из этих угроз кто-то вообще открывал? Там написано "Открытая поддержка или согласие с агрессией РФ могут считаться преступлением". Мнда, что же это могло быть, если не сарказм? Учитывая в какой секции мой голос и учитывая на какой пост я отвечал. Zero Children (обс.) 12:18, 27 февраля 2022 (UTC)
      • Сейчас реализовываются самые мрачные и казавшиеся фантастичными сценарии, на этом фоне чувство юмора может многим отказывать. Вы вели себя несдержанно. ·Carn 12:26, 27 февраля 2022 (UTC)
        • Я добавил эту шутку только тогда, когда увидел что ранее удаленный комментарий с "людьми" в кавычках вернули обратно. Извините, я полагал что уж если голосовавшим "за" можно оппонентов нелюдьми называть, то и голосовавшим "против" можно по крайней мере сострить по этому поводу. Zero Children (обс.) 12:34, 27 февраля 2022 (UTC)
    • Это ВМ РУ, общая тенденция их действий прослеживается довольно явно, а связывая это все с высказыванием одного из их членов в голосовании, прям отлично смотрится. Такая выборочная блокировка, одной из сторон конфликта, да еще и которая под обстрелами, прям вызывает «уважение». Ой, кавычки, извиняюсь. Хотя… нет. С уважением, Iniquity 12:27, 27 февраля 2022 (UTC)
      • Коллега, простите, но я хочу уточнить. В Викимедиа РУ нет единой позиции по российско-украинскому конфликту, позиции разных членов Викимедиа РУ разнятся вплоть до диаметрально противоположных. Каждый член Викимедиа РУ по этому вопросу выражает исключительно своё личное мнение (или мнение других организаций, но в любом случае никак не связанных с Викимедиа РУ); это касается в том числе и меня. Если придём к какому-то консенсусу, о нём будет объявлено подчёркнуто официально, так что перепутать будет невозможно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:47, 27 февраля 2022 (UTC)

Действия администратора AndyVolykhovПравить

Поскольку администратор @Track13 принял соответствкующий итог на ЗКА, а @AndyVolykhov решил в обход это решения, использовав формулировку «итог не запрещал действий по реплике, оцененной как нарушение правил», наложить блокировку, я предлагаю снять данную блокировку консенсусом администраторов и скрыть её. А участнику @AndyVolykhov напомнить о необходимости оспаривания административных действий на ВП:ОАД и недопустимости игры с правилами. — С уважением, Helgo13(Обс.) 09:40, 27 февраля 2022 (UTC)

  • Для начала предлагаю дождаться ответа Track13, возражает ли он против действий AndyVolykhov. PS. Написал ему на странице обсуждения с просьбой прокомментировать. Сайга (обс.) 10:00, 27 февраля 2022 (UTC)
  • (кр) Поддерживаю. У меня тоже сложилось впечатление, что после недавнего получения флага администратора, коллега считает, что теперь имеет право отменять любое действие любого администратора/бюрократа в обход всех процедур, принятых в нашем проекте. -- Q-bit array (обс.) 10:01, 27 февраля 2022 (UTC)
  • А почему это AndyVolykhov наложил полную блокировку а не частичную? Не вижу причин, это же превышение. − Флаттершайговор 10:09, 27 февраля 2022 (UTC)
  • Коллеги, я разрешаю любому из администраторов снять блокировку. Единственным условием отмены моего административного действия должно быть подведение итога по существу (т. е. не формального), где именование десятков участников «людьми» в кавычках будет оценено в рамках ВП:НО. AndyVolykhov 10:18, 27 февраля 2022 (UTC)
    • Предлагаю вам самостоятельно снять блокировку. Deltahead (обс.) 10:41, 27 февраля 2022 (UTC)
      • Считаете нужным — снимите, при указанном выше условии. Я не могу разблокировать человека, который называет участников «людьми» в кавычках. Принципы не позволяют. Извините, если это противоречит вашим убеждениям. AndyVolykhov 10:55, 27 февраля 2022 (UTC)
        Коллега а что не так с кавычками? Вот есть подробная статья на грамоте о словах в кавычках. Там ничего не сказано что слово в кавычках является оскорбительным, как вы наверное могли подумать. Плюс блокировка после итого на ЗКА это нарушение процедуры и фактически война администраторов. Я списываю всё это на вашу неопытность и прошу самому снять блокировку. Указанной статьи на грамоте хватит для написания обоснования. — Venzz (обс.) 11:01, 27 февраля 2022 (UTC)
        • Простите, но вы неправы. Пожалуйста, обдумайте, какой смысл может быть вложен в это слово в кавычках. Мой вариант единственный: «это не настоящие люди». Никакого другого варианта я не вижу. Это не цитата, не условное наименование, не использование в необычном значении. AndyVolykhov 11:08, 27 февраля 2022 (UTC)
        • Категорически не согласен с такой аргументацией. Фраза явно было направлена против людей, голосовавших в нижней части опроса. Если скрывать/снимать блокировку — это что же получается, любой человек может против совершенно рядового мирного россиянина, сидящего дома (ввиду пандемии + оказавшего незаслуженно под западными санкциями, только ли видите за то, что он физически из РФ) высказаться с нарушением правил ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:НАПАДКИ только потому, что сейчас такие «условия»?? Почему вы, Venzz, не заблокировали участника за правку 3 дней назад, а? Плюс: AndyVolykhov - "неопытный"? AndyVolykhov, представляете что думают о вас некоторые администраторы? =). (Я бы на это обиделся) Brateevsky {talk} 11:13, 27 февраля 2022 (UTC)
        • То не так с кавычками, что в данном контексте они несут тот же смысл, что и приставка "как бы". Если мы говорим "добросовестный" в кавычках, то намекаем что человек нечист на руку. Если мы говорим "худой" в кавычках, то намекаем что на самом деле человек толстый. Если мы говорим "люди" в кавычках, то намекаем что они - не люди. И что-то мне подсказывает, что вы это и сами прекрасно понимаете. Вроде, на русском говорите хорошо и такие тонкости языка должны знать. Zero Children (обс.) 11:15, 27 февраля 2022 (UTC)
        • (КР) Соглашусь. Люди в кавычках подразумевает только одно значение - нелюди. И меня тоже поразила написанная участником Serhio Magpie некорректная и оскорбительная фраза. Считаю блокировку совершенно верной. А то что потом кавычки другой (sic!) участник убрал, это как снимает ответственность с написавшего эту фразу? — Hlundi (обс.) 11:16, 27 февраля 2022 (UTC)
  • Не знаю, поможет это или нет в решении проблемы, но участник @Track13 отказался от неприкосновенности административных действий (см. здесь). Так что формально участником @AndyVolykhov правила нарушены не были. Но как топикстартер темы на ЗКА я считаю, что скрытия реплики админом (уже сделано) и оценки её как нарушения ВП:НО было бы достаточно. С уважением, DecabristM (обс.) 10:27, 27 февраля 2022 (UTC)
  • Поддерживаю блокировку, наложенную администратором AndyVolykhov - всё сугубо по делу, а потому нечего её пересматривать и тем более скрывать из логов. Flanker 10:39, 27 февраля 2022 (UTC)
  • У меня на СО есть уведомление о том, что мои действия могут быть отменены либо скорректированы любым другим администратором, так что в этом плане ничего страшного не произошло. Хотя я бы предпочёл видеть уведомление о корректировке от Andy, а не от третьих лиц. Track13 о_0 10:58, 27 февраля 2022 (UTC)

К итогуПравить

С учётом прозвучавших высказываний и моего собственного анализа, снял блокировку и написал развёрнутый комментарий. Предлагаю на этом вопрос закрыть. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:13, 27 февраля 2022 (UTC)

ИтогПравить

Подтверждаю итог коллеги на правах временного посредника ВП:УКР. Вслучае рецидива нарушения ВП:НО/ВП:ЭП трёхдневная блокировка будет восстановлена. Sir Shurf (обс.) 14:23, 27 февраля 2022 (UTC)

Неконсенсусное голосование о баннереПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участником Abiyoyo инициировано голосование об установке баннера по поводу российско-украинской войны. Формулировки голосования нигде не согласовывались. Необходимый для установки баннера уровень поддержки инициатор установил в 50%, срок голосования - 1 день. Я попытался скорректировать критерии до 66,7%, но мои правки были отменены. Просьба администраторов высказаться, насколько допустимо данное голосование, и если да, то допустимо ли его инициатором выбирать такие критерии. — Andreykor (обс.) 19:40, 26 февраля 2022 (UTC)

  • Формулировки согласовывались и являются предметом уступок. При границе в 2/3 можно было бы предлагать вариант, который бы больше устроил участников, которые являются инициаторами. Пример претензий. Аргументы против там, простите — а почему вы арабам в Йемене не выставляли баннер, почему вы 8 лет назад не выставляли баннер. Либо просто без аргументов голоса против, а раз без аргументов, то это как раз голосование должно быть. ·Carn 19:52, 26 февраля 2022 (UTC)
  • Простите, но попытку изменять критерии, когда голосование уже началось, я не могу назвать иначе как манипуляцией и подгонкой под желаемый результат. Да еще и с войной правок и попыткой неправомерного указания на свои действия как административные. Что-то зачастили у нас с практикой объявления своих произвольных правок «админдействиями». Должен сказать, что оно штука обоюдоострая — за такие «админдействия» флагом и отвечать придётся.
    По существу же, как я написал ранее, выбраны максимально нейтральные формулировки, без каких бы то ни было указаний на поддержку или осуждение тех или иных сторон конфликта. Мы тут собрались для того, чтобы собирать знания на принципах мира, взаимоуважения, консенсуса и отказа от всякой вражды. Иное в Википедии невозможно, это основа основ наших принципов. Другой наш принцип — нейтральность, поэтому от лица сообщества мы не можем прямо выражать поддержку или осуждение той или иной стороны в явном виде. Но многие участники этого хотят. Уже полсотни википедистов подписались под куда более решительным заявлением. Как вы моглии заметить, более решительные формулировки не были выдвинуты на голосование. Хотя наверняка и они собрали бы 50 %. Но вы почему-то этого не хотите замечать. Вы не видите, что реально предлагается нечто гораздо более консенсусное и компромиссное, чем можно было бы, если бы кто-то хотел реально сделать что-то «трибунное», что-то манипулятивное по отношению к сообществу и консенсусу, идущее вразрез с нашими принципами и традициями. Вместо этого вы пытаетесь выбрать произвольные правила голосования на ходу. Кто так делает вообще? Нельзя так. Abiyoyo (обс.) 19:58, 26 февраля 2022 (UTC)
    • Границы поддержки не согласовывались. Страница голосования была создана и голосование было сразу же запущено. Думаю, более корректным действием было бы удаление данного голосования как не консенсусного, затем проведение согласования формулировок, затем запуск голосования с нуля. — Andreykor (обс.) 20:15, 26 февраля 2022 (UTC)
      • Я не понимаю, что вы подразумеваете под консенсусом. Затягивание в согласованиях вопроса, который надо было решить туда или сюда еще 2 дня назад? Это что угодно, но не консенсус. Насколько можем, насколько обстоятельства позволяют, ищем нечто, что максимально к нему приближено. Берем самые умеренные формулировки, чтобы минимизировать неприятие со стороны противников идеи размещения банера, но выбираем и реалистичные способы принятия решений, чтобы дать возможность сообществу как-то выразить мнение в той форме, в которой сейчас это практически возможно. Abiyoyo (обс.) 20:28, 26 февраля 2022 (UTC)
        • Исправьте "противников" на "оппонентов по банеру", пожалуйста - сейчас формулировки нужно выбирать очень внимательные.— Saramag (обс.) 20:31, 26 февраля 2022 (UTC)
          • противников банера, а не участников. так-то они и не оппоненты в личном плане. но я дописал. Abiyoyo (обс.) 20:35, 26 февраля 2022 (UTC)
  • Участник Abiyoyo является опытным википедистом, который организовывал несколько опросов (например Википедия:Голосования/Референдум о введении внеарбитражного отзыва флага администратора). Консенсус по формулировке баннера действительно не получилось найти на форуме Википедия:Форум/Общий#Предварительный итог. Cоответвенно РК гласит проводить опрос, который в данном случае привёл бы к большему числу конфронтации. Мне жаль, что на голосовании пошли дополнительные нарушения ЭП - наверное стоило жёстко запретить высказывать аргументацию, но то, что голосовать участники начали ознакомившись с предложенными условиями ([10] на момент внесения корректив это было 59 участников) говорит в пользу принятого шага. Saramag (обс.) 19:59, 26 февраля 2022 (UTC)
  • Формулировки согласовывались публично. Ваша попытка «скорректировать критерии» уже идущего голосования, причём заявленная как админдействие явно выглядит как выход за грань своих полномочий. — Venzz (обс.) 20:00, 26 февраля 2022 (UTC)
    • Покажите, где согласовывались формулировки? На общем форуме 2 участника высказались за голосование без какой-то конкретики о его формате. — Andreykor (обс.) 20:15, 26 февраля 2022 (UTC)
    • Между предложением "Коллеги! Давайте просто устроим голосование" и открытием голосования прошло всего несколько часов. И обсуждение, собственно, процедуры голосования, сводилось к моей реплике что голосовать надо минимум неделю. И, разумеется, ее проигнорировали. Весьма странно называть это "согласованием". Zero Children (обс.) 20:47, 26 февраля 2022 (UTC)
      • Согласовывали формулировку. Процент согласовывают сейчас. Ваше предложение голосовать минимум неделю не подходит по причинам, которые уже излагались участником Iniquity. Вполне вероятно, что за неделю баннер станет не нужен. ·Carn 21:36, 26 февраля 2022 (UTC)
        • Не знаю, что там согласовывают, но выше в этой же ветке заявляют, что критерии уже идущего голосования изменять поздно. Да и формулировки согласовывались сколько, 12 часов? Я понимаю, что с позиции сторонников предложения вывесить баннер время жмёт, но мы вроде не политическая партия, которая должна придумать позицию и огласить как можно раньше, чтобы очков набить. Track13 о_0 21:49, 26 февраля 2022 (UTC)
          • Да, конечно, надо подождать, когда уже некому будет читать наши слова поддержки, и тогда да, вывешивать. Согласен. С уважением, Iniquity 22:14, 26 февраля 2022 (UTC)
            • А, я понял, те ребята, которые сейчас обороняют Киев, они в окопах проверяют, поддержала ли их Русская Википедия. Если этого не будет, то Германия и прочие зря шлют припасы, время отступать до Львова. А если серьёзно, слова поддержки и даже больше от меня уже есть. Причём тут энциклопедия? Меня вот в августе 2020 энциклопедия не поддерживала, я лицом не вышел? Track13 о_0 22:25, 26 февраля 2022 (UTC)
              • Те кто сидят дома в квартирах, у которых рядом слышны взрывы и стрельба, те которые думают выживут они или нет сегодня. Наши коллеги, которые пишут вместе с нами Википедию. Да, они проверяют, поддержала ли их Русская Википедия. Это честно говоря дикость, что мне приходится такое объяснять.
                > Меня вот в августе 2020 энциклопедия не поддерживала, я лицом не вышел?
                Я что-то пропустил? В Белоруссии была война? С уважением, Iniquity 22:37, 26 февраля 2022 (UTC)
                • Так напишите им от своего имени или помогите другим способом. Я помог, вам советую, энциклопедия причём?
                  > Я что-то пропустил? В Белоруссии была война?
                  Там стреляли по мирному гражданскому населению. Вы можете не называть это войной. Track13 о_0 22:53, 26 февраля 2022 (UTC)
                • Повторите им официальные заявления России о том, что с мирным населением никто не воюет. Если же они официальным заявлениям не верят, я не понимаю почему они должны верить заявлениям россиян. Zero Children (обс.) 23:07, 26 февраля 2022 (UTC)
            • С чего вдруг некому? У вас есть какая-то информация о том, что выживших в этой войне не будет? А то мне по телевизору говорят строго обратное, стреляем мол только по военным объектам, гражданских не трогаем. Zero Children (обс.) 22:26, 26 февраля 2022 (UTC)
        • "Согласование" это вы про "Что значит не вызвало возражений?! Возражений была масса" и "А может, сразу "осуждает действия Путина"?" из ВП:Ф-О#Предварительный итог? Извините, но какого-то другого "согласования" я чего-то не нахожу. Zero Children (обс.) 21:58, 26 февраля 2022 (UTC)
    • Да, покажите сначала, где согласовывались формулировки. С уважением, DecabristM (обс.) 21:35, 26 февраля 2022 (UTC)
  • Ни в коем случае настолько важный вопрос не должен приниматься простым большинством. Согласования фактически не было, несколько часов — профанация. Да что уж там, не было вообще. Кроме того, в голосовании нет текста баннера. Нужно просто закрыть, обсудить форму и формулировки и открыть заново. Да, это продлит на пару дней. Но увы, не всё можно в таком крупном проекте сделать сразу. AndyVolykhov 20:50, 26 февраля 2022 (UTC)
    • Коллега @AndyVolykhov, в голосовании текст баннера в первой строке! «Сообщество Википедии — международной энциклопедии на русском языке — выступает за скорейшее мирное урегулирование военного конфликта России и Украины, соболезнует всем пострадавшим» Викизавр (обс.) 21:11, 26 февраля 2022 (UTC)
      • Да, что-то я вначале прочитал, а во второй раз не увидел. Эту претензию снимаю. Извините. AndyVolykhov 21:25, 26 февраля 2022 (UTC)
  • Поддерживаю сделать порог в 2/3, но нормально, по обсуждению тут, а не волевым решением. Если в рувики не найдётся 2/3 людей, которые против войны, — очень жаль, я буду безмерно разочарован в сообществе. Викизавр (обс.) 21:12, 26 февраля 2022 (UTC)
    • Можно и так. Не особо хорошо с точки зрения процедуры, но, наверное, с учётом быстроты развития ситуации допустимо. AndyVolykhov 22:08, 26 февраля 2022 (UTC)
    • Опять плохое сообщество попалось. Я против войны, и я против баннеров. Track13 о_0 22:30, 26 февраля 2022 (UTC)
  • Мне тоже интересно, где и с кем согласовывались формулировки? И вообще сам факт инициирования опроса. N.N. (обс.) 22:14, 26 февраля 2022 (UTC)
  • Здравствуйте, коллеги! Прошу понять меня правильно. То, что стало в реальной жизни причиной появления голосования в Википедии — плохо. Нормальные адекватные здравомыслящие люди не хотят, чтобы было плохо, а хотят, чтобы было хорошо. Но мнение о том, что в Википедии нужно писать статьи, а не вывешивать лозунги, тоже весьма весомо и не должно считаться в сообществе заведомо маргинальным. И, кстати, призываю считать, что и инициатор голосования, и, условно, тот, кто этот запуск голосования осудил, действовали оба из лучших побуждений, искренне считая, что так будет правильно. Это же касается и всех участвующих в обсуждении. ВП:НЕТРИБУНА, конечно, говорит именно про статьи (не про обсуждения, не про баннеры), но общий посыл всё-таки сводится к тому, что Википедия это просто набор статей, не площадка для лозунгов. Не очень представляю, как это сейчас может уже произойти, но я надеюсь, что внешние факторы, ведущие к голосованию, как-то быстро исчезнут и исчезнут по мажорным причинам. И не нужно будет ничего вывешивать в Википедии. Dinamik (обс.) 23:01, 26 февраля 2022 (UTC)
  • Как и некоторые другие участники, я не понимаю, как 50 % + 1 голос в течение одного дня голосования может выражать окончательное мнение сообщества. Представьте, что голосование продолжилось и следующий голос подан против баннера. Это будет означать, что консенсус сообщества изменился. На каком основании тогда будет продолжать висеть баннер?
    Я предлагаю на выбор два варианта: (1) оставить 50 % + 1, но сделать голосование бессрочным и в случае изменения консенсуса автоматически убирать баннер, а при новом изменении его снова вывешивать; (2) установить порог в 2/3 голосов. -- Humanitarian& (обс.) 23:20, 26 февраля 2022 (UTC)
    P. S. Может быть, стоило бы сделать оповещение участников, как теперь делается при выборах в АК? У меня, например, Общий форум не был в списке наблюдения, и если бы не эта дискуссия, я бы мог и не узнать о голосовании... -- Humanitarian& (обс.) 00:08, 27 февраля 2022 (UTC)
    • В СН есть оповещение, как и на выборах АК (кроме последних, где еще и пинговали). ~~‍~~ Jaguar K · 00:12, 27 февраля 2022 (UTC)
    • Оповещение при сроке в сутки это как мёртвому припарки. По идее организаторов нужно решать здесь и сейчас, а кто не успел, тот не успел. Никаким консенсусом тут и не пахнет, конечно, пытались в обсуждение, не получилось, вот вам голосование на нервах. Track13 о_0 00:15, 27 февраля 2022 (UTC)
    • Не понял логику: а если надо 66,6 %, набрали как раз столько, но следующий голос тоже будет против? Это же при любом пороге работает так… Викизавр (обс.) 01:30, 27 февраля 2022 (UTC)
      • Логика в том, что баннер, который поддерживает половина (плюс один процент, минус один процент — неважно, всё равно в пределах статистической погрешности) активных участников, де-факто неконсенсусен. Лучше средства развалить сообщество не придумаешь. Большинство должно быть хорошо заметным. На самом деле, чтобы быть уж совершенно уверенными, что это не случайность, хорошо бы хотя бы одно статистическое отклонение сверху, но у нас с 84-процентной поддержкой уже давно ничего не проходит, поэтому ну хотя бы две трети, которые традиционно считаются признаком консенсуса. Deinocheirus (обс.) 03:53, 27 февраля 2022 (UTC)
  • Просто чтобы было — Мизулина тут в телеграмме написала РКН о необходимости что-то сделать с Вики [11]. Это про то, что мы должны быть в стороне от политики. Начав освещать по правилам, а не онли по пропогандистским материалам одной из сторон, мы уже автоматом стали не в стороне от политики. — Вероника;) (обс.) 02:28, 27 февраля 2022 (UTC)
  • Я против превращения Википедии в политический инструмент. Здесь энциклопедия, не больше и не меньше. А на инициатора надо наложить топик-бан на подобные инициативы. Flanker 03:59, 27 февраля 2022 (UTC)
  • Вот пример проводившегося на Мете голосования по поводу баннера в поддержку казнённого в Сирии вики-активиста meta:Bassel Khartabil/Banner/Straw poll. Там "За" проголосовало 63% и было решено баннер не вывешивать. — Andreykor (обс.) 04:13, 27 февраля 2022 (UTC)
  • 1 день и 50 %? Закрыть, обсудить и перезапустить по итогу. — kosun?!. 04:38, 27 февраля 2022 (UTC)

ИтогПравить

В обсуждении было убедительно показано, что, как минимум, условия проведения голосования с сообществом не были согласованы, наибольшие возражения вызвали резко выбивающиеся из общей практики продолжительность голосования и необходимый порог поддержки. В связи с этим, голосование закрывается без итога. Желающие его организовать вновь должны сначала провести обсуждение его необходимости и условий. Добавлю от себя - мне очень жаль, что это голосование по факту привело к очередному разделению участников и целому ряду нарушений правил о недопустимости оскорблений и неэтичного поведения. — Сайга (обс.) 07:33, 27 февраля 2022 (UTC)

  • Интересно что такой важный итог по спорной подводит один А. − Флаттершайговор 07:50, 27 февраля 2022 (UTC)
    • Вы всегда можете оспорить этот итог в Арбитражном комитете, там есть специально предназначенная для этого заявка, созданная самими арбитрами. Предполагаю, что уважаемые арбитры достаточно оперативно рассмотрят вопрос. — Сайга (обс.) 08:00, 27 февраля 2022 (UTC)
    • Если тут будет больше подписей, то что изменится? -- dima_st_bk 08:06, 27 февраля 2022 (UTC)
    • Тут итог традиционно подводится одним администратором, но даже если будет ещё несколько подписей, принципиально это ничего не изменит: оспорить в АК можно любой итог, тем более что там заявка сейчас арбитрами инициирована. Vladimir Solovjev обс 08:10, 27 февраля 2022 (UTC)
    • В принципе, можно провести голосование на Мете и поставить перед фактом несколько человек, считающих неконсенсусным голосование, где отметилось 112 участников. Голоса сразу скопировать, чтобы не отвлекать людей ещё раз. В АК и в Фонд потом в случае препятствий. Iluvatar обс 09:08, 27 февраля 2022 (UTC)
  • Итог прям огонь: сообщество в ходе голосования явно дало понять, что оно не в секции "воздержались" или "особое мнение", а вполне себе в "за/против". И тут админ бац и всё за всех решил. Прям консенсус. saga (обс.) 09:48, 27 февраля 2022 (UTC)
  • Мнение админов не выше мнения сообщества. Это превышение полномочий. Отменяйте сами и ликвидируйте последствия. Abiyoyo (обс.) 12:08, 27 февраля 2022 (UTC)
  • Арбитраж:Сайга. Так это дело оставлять нельзя. Полный произвол. Abiyoyo (обс.) 12:29, 27 февраля 2022 (UTC)

WikisaurusПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
В обсуждении ниже участник позволил себе весьма неприятную реплику в мой адрес [12], в которой фактически обвинил меня в том, что я «оправдываю бомбардировки украинских городов и всё такое», и что «находиться с ним рядом откровенно неприятно». Поскольку это утверждение не соответствует действительности, и, вероятнее всего, основано на личных особенностях восприятия действительности участником, я запросил у участника на СОУ извинения (см. диалог на СОУ), однако не получил их, @Wikisaurus: ограничился мелкими уточнениями, не меняющими суть, и даже ухудшающими её [13], а также фактически дважды повторил обвинения, не обосновав их [14] [15]. Я дал коллеге ещё время, чтобы он всё таки одумался и принёс извинения, но он не стал этого делать,и, скорее всего, уже не сделает.

Считаю, что коллега в своих недостоверных выводах существенно перегнул палку, и нанес существенный ущерб моей репутации, и без дезавуирования такое утверждение не должно оставаться. Я предложил коллеге Wikisaurus оценить свое высказывание на предмет соответствия п. 2 (предвзятость) и п. 6 (сознательное передергивание фактов и фальсификации) ВП:ЭП/ТИП, а также в отношении соблюдения им п. 3.1. «Оскорбления» UCoC в части описания нападок, основанных на личной характеристике, отягощённой тем, что совершено обвинение меня в том, что я не делал: «оправдание бомбардировки украинских городов». Отмечу, что участник знает, что я ни в явном, ни в косвенном виде не оправдывал бомбардировку украинских городов, а из приведённых им моих реплик совершенно не следует ни в прямом, ни в косвенном виде, что такой его вывод допустим. После моей личной просьбы извиниться за реплику и дезавуировать её, участник требовал от меня осудить вторжение (терминология Wikisaurus), чем провоцировал меня принять его точку зрения. Отмечаю, что я не обязан принимать точку зрения участника, чтобы избежать с его стороны нарушений правил википедии и неэтичного поведения в свой адрес. Я гражданин России, и у моей страны есть легитимное правительство и президент, которые приняли решение сделать определённый внешнеполитический шаг. Согласно официальной позиции Минобороны РФ, бомбардировки городов и обстрелов мирных жителей не ведется. У меня нет на сегодняшний день оснований не доверять министерству обороны моей страны, и нет обязанности осуждать его действия, это суверенное право у меня никто не может отнять, и оно не может быть причиной необоснованных обвинений меня в деятельности, которую я не веду. Если в результате данной операции будет производиться бомбардировка украинских городов, равно как и другие нарушения правил ведения войны, это, несомненно, вызовет моё осуждение, и не встретит оправдания с моей стороны. Но ни на момент событий, ни в настоящее время, мне неизвестны достоверные факты, которые должны привести к таким действиям. Участник Wikisaurus отказался признавать своё поведение некорректным и настаивает на своих формулировках, а я считаю поведение участника некорректным, его формулировки не принимаю и требую их опровержения. Прошу администраторов проекта оценить поведение участника Wikisaurus и дать оценку его действиям. N.N. (обс.) 23:43, 25 февраля 2022 (UTC)

  • Тут в качестве обязательной меры явно напрашивается топик-бан топик-стартеру на дальнейшее захламление этого форума. Плюс предупреждение за сутяжничество и "не трибуну". Волк (обс.) 23:48, 25 февраля 2022 (UTC)
  • Тут в явном виде напрашиваются извинения, или официальное опровержение. Редакторы Википедии не имеют право проявлять чувства личной неприязни, не аргументируя их. Вас, коллега Волк, это тоже касается. N.N. (обс.) 23:55, 25 февраля 2022 (UTC)
    • Вам может напрашиваться что угодно и в каком угодно виде. Пока же я вам в качестве попытки доарбитражного урегулирования предлагаю значительно сократить вашу псевдометапедическую деятельность и сосредоточиться на статьях неконфликтного свойства. Если вы к моему совету не прислушаетесь - я таки найду в своём напряженном графике несколько часов, чтобы подробно изучить вашу деятельность и представить свои результаты на рассмотрение соответствующей внутрипроектной инстанции. У меня всё, отвечать не трудитесь. Волк (обс.) 00:01, 26 февраля 2022 (UTC)
      • Я всё таки настоятельно прошу Вас умерить риторику и избегать формулировок, звучащих как угрозы и преследование. За совет сосредоточиться на статьях неконфликтного характера спасибо. Буду иметь его в виду. N.N. (обс.) 00:08, 26 февраля 2022 (UTC)
  • Извините за оффтоп. У вас на странице написано, что вы из Харькова. Давно ли Харьков стал Россией? Пока вроде бы не сообщали такого. AndyVolykhov 23:49, 25 февраля 2022 (UTC)
  • Я могу быть откуда угодно. Это не всегда влияет на гражданство и может не коррелировать. С 2014 года я живу в Москве. А разговоры о Харькове и России я предлагаю заранее закрыть как оффтоп, и сосредоточиться на заявленной теме. N.N. (обс.) 23:55, 25 февраля 2022 (UTC)
  • Почему не на ВП:ЗКА? ·Carn 06:14, 26 февраля 2022 (UTC)

ИтогПравить

Как это уже было в случае с конфликтом вокруг участника Engelberthumperdink, предметом спора является интерпретация слов, сказанных топикстартером в Дискорде. Разбором высказываний офф-вики занимается АК. Устраивать на форуме дискуссию о том, можно ли оправдывать вторжение, если при этом не считать его вторжением, значит отвлекать силы, время и нервы множества участников попусту. Предупреждаю топикстартера, что продолжение дискуссий подобного рода на служебных страницах, не предназначенных для этого, приведёт к блокировке редактирования пространства "Википедия". Андрей Романенко (обс.) 06:24, 26 февраля 2022 (UTC)

Простите, предметом спора является обвинение, написанное здесь на ФА участником Wikisaurus. И требование опровержения этой реплики. Я не начинал никаких дискуссий, я потребовал оценить недостоверную реплику. У нас можно голословно обвинять кого-то в смертных грехах? Вы сейчас таким оправдываете действия Wikisaurus и его интерпретацию чужих слов? Ему можно продолжать такие обвинения? N.N. (обс.) 06:41, 26 февраля 2022 (UTC)
Это обвинение представляет собой трактовку сказанного вами офф-вики. Является ли эта интерпретация верной или нет - не предмет обсуждения на Форуме администраторов. Если вы настаиваете на том, что эта интерпретация является умышленно неверной - обращайтесь в АК. Участнику Wikisaurus рекомендую не использовать в дальнейшем сказанное офф-вики в дискуссиях на острые темы на страницах Википедии. Андрей Романенко (обс.) 06:54, 26 февраля 2022 (UTC)
Вот за это спасибо. Надеюсь, коллега прислушается. Если так, то проблема исчерпана. N.N. (обс.) 06:55, 26 февраля 2022 (UTC)

Biathlon - допустимость посредничества в ВП:УКРПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемые коллеги, сегодня утром я столкнулся с неприятной ситуацией. Участник Biathlon в дискорд чате высказал агрессивную точку зрения, суть которой заключалась в фактическом желании скорейшей смерти одному высокопоставленному государственному деятелю, представляющему руководство одной из сторон военно-политического конфликта, относящегося к компетенции ВП:УКР. После моего замечания участнику, что такие реплики недопустимы, он в угрожающем ключе написал мне фразу смыслового содержания «ещё один наброс как вчера — и уйдёшь в бан». К слову, вчера в моем исполнении никакого "наброса" не было, была вполне культурная дискуссия. После этой реплики я сообщил коллеге, что «наброс» (терминология Biathlon) в данный момент осуществляет как раз данный участник, после чего сразу же был исключён с дискорд-сервера без какого-либо объяснения. На аватарке учетной записи Biathlon на дискорд-сервере стоит флаг одной из сторон конфликта. Считаю, что участник, занимающий в явном виде точку зрения одной из сторон, одновременно столь эмоционально реагирующий на события, при этом имеющий модераторские полномочия и демонстрирующий готовность их применять для утверждения своей точки зрении и подавления иных точек зрения и мнений — сильный индикатор ненейтральности и непригодности исполнения посреднических функций в тематике УКР. По вышеуказанным причинам, прошу рассмотреть вопрос отстранения участника Biathlon от исполнения посреднических функций в ВП:УКР, выданных согласно итогу темы на форуме администраторов по решению об экстренном наделении такими полномочиями бывших и действующих арбитров. Исключение участника, не нарушавшего никаких правил дискорд-сервера, и ведущего исключительно диалоги в конструктивном ключе и в режиме конструктивного обмена мнениями, считаю неправомерным. Модераторов дискорд-чата отдельно прошу рассмотреть вопрос о снятии с участника Biathlon модераторских полномочий в дискорде. N.N. (обс.) 07:25, 25 февраля 2022 (UTC)

  • Согласно регламенту посредничества, «явно выраженная поддержка одной из сторон конфликта или выступление на одной из сторон участников конфликта» является основанием для снятия статуса посредника. aGRa (обс.) 07:27, 25 февраля 2022 (UTC)
    • P.S. Чисто по человечески я Biathlon прекрасно понимаю. Но посредничество, даже временное, — это тот случай, когда надо выбирать между выражением человеческих эмоций и работой в качестве посредника. Это очень тяжело — я бы сейчас с такой тяжестью справиться не смог. Но по-другому никак. aGRa (обс.) 07:35, 25 февраля 2022 (UTC)
  • > Лишение статуса посредника может быть произведено консенсусом остальных посредников или решением арбитражного комитета
    Там теперь целых 8 посредников, вы обращались к ним? -- dima_st_bk 07:39, 25 февраля 2022 (UTC)
  • По горячим следам обратился на ФА, поскольку решение о назначении посредников произошло только сейчас. Коллегам сейчас достаточно действовать по регламенту посредничества, чтобы принять какое-либо решение. N.N. (обс.) 07:45, 25 февраля 2022 (UTC)
  • В контексте подобного обсуждения, считаю, что это заявление стоит проигнорировать. Katia Managan (обс.) 07:48, 25 февраля 2022 (UTC)
    • По ссылке читается позиция топикстартера. Но как это связано с тем, может или не может Biathlon быть посредником? Мы сейчас не обсуждаем то, кто из них занимает правильную позицию, кто из них хороший, а кто плохой, и прочие философские вещи. Обсуждается только один момент: явно и эмоционально декларирующий свою ненейтральность участник не может быть посредником. Все. Зануда 08:10, 25 февраля 2022 (UTC)
  • А эта его "ненейтральность" и "непригодность" какое-то отражение инвики нашла уже? Если нет - то и разговаривать не о чем. Hercules (обс.) 07:54, 25 февраля 2022 (UTC)
  • Тут нужно рассмотреть соответствие статусу не только посредника, но и администратора. — Daphne mesereum (обс.) 07:57, 25 февраля 2022 (UTC)
  • Может, в Арбитражный комитет иск подать? Cozy Glow (обс.) 07:59, 25 февраля 2022 (UTC)
    • Зачем? С уважением, Iniquity 08:34, 25 февраля 2022 (UTC)
      • А вдруг здесь не будет выявлен консенсус за то, чтобы снять с участника статус посредничества? Cozy Glow (обс.) 08:42, 25 февраля 2022 (UTC)
        • Ну в целом там @Carn ниже высказался, ок. Но мне кажется посредники внутри себя тоже могут решение принять. С уважением, Iniquity 09:04, 25 февраля 2022 (UTC)
  • Ненейтральные посредники не нужны. Flanker 08:08, 25 февраля 2022 (UTC)
  • Думать и считать можно что угодно, но публичное выступление (неважно, в вики или нет) в поддержку одной из сторон конфликта, тем более такого острого, несовместимо, конечно, со статусом посредника. Цавдом (Ъ) 08:28, 25 февраля 2022 (UTC)
    Давайте Википедия отдельно и чатики отдельно. В чатиках совсем другой принцип общения и не всегда что там пишут пишут серьезно. Реплика в чатике это не публичное выступление, это только реплика в чатике. Как я понимаю к википедийной деятельности претензий нет? — Venzz (обс.) 08:55, 25 февраля 2022 (UTC)
    Конкретно эти чатики не могут быть отдельно, поскольку в них координируется связанная с википедией деятельность, как многократно в последний год было показано, и неспособность в этих чатиках держать себя в руках говорит о многом. Если бы реплика была в постороннем канале пикейных жилетов, я бы вашу точку зрения, наверное, поддержал. Цавдом (Ъ) 08:59, 25 февраля 2022 (UTC)
    Извините, но Вы ошибаетесь. Дискорд-сервер сам по себе является кучей разнообразных отдельных чатов и они объединяюся только общим модерированием. Реплики были в общем канале, который является флудилкой, никакой координации там нет. Есть много отдельных чатов на сервере для координации работы в Википедии и там нарушений не было. Если бы Вы были активным участником Дискорд-сервера то Вы бы такой ошибки не совершили, поэтому велкам к нам. — Venzz (обс.) 09:24, 25 февраля 2022 (UTC)
    Допустим. Но если реплики топикстартера также были на канале-флудилке, то почему он был заблокирован (по его словам, но они пока опровергнуты не были) на всем сервере, а не только на этом канале, и лишен возможности координироваться с другими участниками в тех самых отдельных чатах, о которых вы говорите? Цавдом (Ъ) 09:49, 25 февраля 2022 (UTC)
    Потому что призывы к массовым убийствам запрещены на всём сервере. — Venzz (обс.) 12:11, 25 февраля 2022 (UTC)
  • Насколько я это понимаю, на внешние околовикипедийные площадки люди и приходят для того, чтобы более свободно выражать свои взгляды, чем это принято инвики. Пар выпустить, если по-простому. Что касается и топикстартера в том числе, по его же собственным заявлениям. Надо сказать, что это уже не первая попытка топикстартера требовать ограничений для других участников на основании своих представлений об их убеждениях. Пора это уже заканчивать. Особенно в этом вопросе. Извините, но я просто не поверю, что в Википедии есть хоть один участник, реально полностью нейтральный в этом вопросе. Поиски «идеального нейтрала» приведут в посредники тех, кто тщательно скрывает свою позицию. Но она по-любому есть. Я думаю тут всё просто: есть претензии к посредническим действиям или итогам инвики — обсуждаем, «а вот этот посредник на внешнем ресурсе чё-то там таааааакое сказал» — лесом, полем, огородом. Вот только ещё разбора внешних ресурсов в итак непростой теме не хватает для полного счастья. Swarrel (обс.) 08:52, 25 февраля 2022 (UTC)
    • пар надо выпускать дома на кухне. либо в чатиках, где ты просто вася пупкин. но точно не в чатиках, где ты официально администратор, арбитр и посредник википедии. безотносительно конкретной ситуации. - DZ - 09:22, 25 февраля 2022 (UTC)
    • В meta:UCOCEG предполагается обратная позиция "meta:Friendly space policies/ru" и "This should not be construed so as to imply that existing local and global enforcement mechanisms cannot act in cases of off-wiki violations." --Sunpriat 15:52, 25 февраля 2022 (UTC)
  • (как модератор) Модераторские полномочия у Biathlon в Дискорде на основании голосования пользователей.
    (как частное высказывание арбитра) Если приведённые выше рецепты решения конфликта не помогут, то этот вопрос может быть рассмотрен в рамках Арбитраж:УКР 2022 (создано, т.к. фактически решение АК по посредничеству принято итогом на ФА, плюс ещё есть другие вопросы, в том числе связанные с безопасностью участников, которые сейчас обсуждаются). ·Carn 08:54, 25 февраля 2022 (UTC)
  • (−) Против снятия полномочий посредника. Согласно ВП:ПРИПОС, «вводящий посредничество администратор, а также назначаемые принудительными посредниками участники не должны быть участниками конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону». Данных о том, что посредник является участником конфликта, не имеется, данных о поддержке той или иной стороны в пространстве Википедии не имеется, данных о проталкивании ненейтральной точки зрения в статьях Википедии не имеется, данных об ухудшении посредничества со стороны данного посредника также не имеется. Общение в соцсетях, не относящихся к пространству Википедии, на данный момент не имеет никакого отношения к Википедии, и высказывать свои взгляды в соцсетях не запрещается, если же, конечно, арбитражный комитет не укажет вскорости иное, учитывая ряд соответствующих исков. — Engelberthumperdink (обс.) 09:02, 25 февраля 2022 (UTC)
    • По такой логике и участник, который в соцсетях пишет «смерть гомикам и жидам» — прекрасный посредник ВП:ЛГБТ и ВП:БВК. Представляю, какой хай поднимется, если такого посредником назначить. aGRa (обс.) 10:54, 25 февраля 2022 (UTC)
  • (−) Против снятия полномочий посредника. Моё негативное отношение к Путину не мешало мне три раза становиться арбитром, откатывать вандализм в статьях, связанных с ним и ДНР/ЛНР, придерживаться НТЗ ко всему этому.— Лукас (обс.) 10:16, 25 февраля 2022 (UTC)
  • Против. В ВП не высказывался, значит эмоции держит под контролем. Кто и что писал вне проекта никого волновать не должно и не должно становится предметом обсуждения. Практику подслушивания кухонных разговоров и доносов пора прекращать, да. Iluvatar обс 10:22, 25 февраля 2022 (UTC)
    • Арбитраж:Biathlon - в том и проблема, что кухонные споры приводят к конфликтам внутри ВП. Saramag (обс.) 10:26, 25 февраля 2022 (UTC)
  • Против per Swarrel, Iluvatar, Лукас и прочая, и прочая. MBH 10:26, 25 февраля 2022 (UTC)
  • Думаю, нам надо спросить участника, готов ли он в дальнейшем сдерживать свои эмоции, пока остаётся временным посредником. Если готов и нет претензий по конкретным действиям — пусть дорабатывает «чрезвычайный» срок. Назначать такого участника постоянным посредником, конечно, нельзя. Посредники, которые не сдерживали эмоции, у нас уже были. Из-за их деятельности конфликты потом тянулись годами. Нам это не нужно. aGRa (обс.) 10:56, 25 февраля 2022 (UTC)
    • Оптимальный вариант. — Хедин (обс.) 11:02, 25 февраля 2022 (UTC)
    • Постоянным посредником я точно не готов пойти, не только из-за того, что постоянно сдерживать эмоции и скрывать наличие собственной позиции я не хочу, но и из-за того, что я привык работать понемногу на нескольких направлениях сразу, так что мне для концентрации на посредничестве на долгое время просто мотивации не хватит, а заниматься этим поскольку-постольку в текущих условиях скорее контрпродуктивно. Biathlon (User talk) 11:08, 25 февраля 2022 (UTC)
  • Посмотрел вклад коллеги — [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22] — ничего такого не увидел, коллега вроде бы вполне уместно действует. Эмоции коллеги на реплики топик-стартера, который со вчерашнего дня занимается в чате тем, что оправдывает (доп. позднее: вторжение, хотя оно включает в себя) бомбардировки украинских городов и всё такое, очень понимаю, находиться с ним рядом откровенно неприятно. Сегодня эмоции зашкаливают у всех и я бы не стал на основании этого делать какие-то долгоиграющие выводы. Викизавр (обс.) 11:07, 25 февраля 2022 (UTC)
    • Тут дело не столько в эмоциях посредника, выраженных в словах, сколько в блокировке топикстартера за выраженную им политическую позицию, противоречащую позиции посредника, на всём дискорд-сервере, где есть различные каналы для координирования полезной работы в Википедии, и создании таким образом топикстартеру потенциальных препятствий для работы в Википедии на основании его политической позиции. Это, по моему мнению, гораздо менее допустимо, чем эмоциональные реплики, которые некоторые участники предлагают вынести за скобки как сказанные в канале-флудилке (с чем можно со скрипом согласиться). Цавдом (Ъ) 11:12, 25 февраля 2022 (UTC)
  • (!) Уточнение Удаление меня из чата было совершено не за выражение политической позиции, а за моё указание на то, что высказывания Biathlon неприемлемы. Своей позиции я в этот момент не выражал. N.N. (обс.) 11:40, 25 февраля 2022 (UTC)
    • @Glavkom NN, достоверный факт, что в чате ты поддерживал вторжение, из оставшегося прямо сейчас см. [23]. Формулировку я уточнил. Были ещё более жёсткие реплики — и в #general, и в политсервере, но они, разумеется, удалены. В чате, который читают украинские участники, сидящие под бомбардировками, твоё поведение было совершенно неуместно и тебя совершенно правильно оттуда удалили. Вынос этого вопроса инвики не красит тебя. Викизавр (обс.) 15:30, 25 февраля 2022 (UTC)
  • Коллега, ваша реплика о характере моих действий в чате не соответствует действительности и требует извинения с вашей стороны. Надеюсь, вы их принесёте. Подробная информация у Вас на СО. N.N. (обс.) 11:40, 25 февраля 2022 (UTC)
  • Я хоть не администратор и с высказанным Biathlon мнением об этом человеке де-факто согласна, но считаю что могу высказаться о том, что считаю недопустимым его посредничество в ВП:УКР по одной из двух причин: 1) Сейчас против него подан арбитражный иск со стороны Engelberthumperdink, на котором заявитель обвиняет его в наложении блокировки за вневекипидийную переписку (не самый лестный отзыв об участнике, который скончался). То есть Biathlon считает адекватным применение мер внутри Википедии за слова вне неё. А значит такая же адекватная мера должна быть применена к нему. 2) Если участник считает избирательно, что мера может быть применена к Engelberthumperdink, но не должна применятся к нему, то его терзают двойные стандарты. Такие посредники в столь конфликтогенной ситуации нам вряд ли нужны. Есть ещё два варианта: 1)Он не знал, что посредники не должны проявлять признаки не нейтральности (что я отметаю, ибо считаю бредом для столь опытного участника) либо 2) Он изменил своё мнение (всё же эксцесс с Engelberthumperdink был достаточно давно) и не считает правильным наказывать за вневикедийную переписку. Если так — такое мнение должно быть озвучено в заявке против него в АК. Впрочем, последнее я тоже считаю сильно маловероятным. С уважением к администратором и прочим участникам беседы, — Вероника;) (обс.) 11:25, 25 февраля 2022 (UTC)
  • Я очень надеюсь на две вещи: 1) что этот кошмар IRL закончится не с теми последствиями, какие могут быть; и 2) что коллеги из второго по размеру (отчасти) русскоязычного государства не прекратят участие, даже если не всегда, э-э-э... полностью солидарны с линией партии и правительства РФ. И ещё надеюсь, что выпады в их сторону прекратятся. Давайте будем людьми - во всех смыслах этого слова... Хедин (обс.) 12:35, 25 февраля 2022 (UTC)
  • Я не понял, зачем вообще нужно посредничество по Украине. Для посредничества нужно две стороны в источниках. Все российские источники, которые еще позавчера на всех уровнях рассказывали, что вторжения не будет, это не АИ. И собственно обсуждать больше нечего. Осталась одна сторона. С чего вообще вдруг на равных преподносятся источники со стороны, которая неприкрыто и явно лжет день за днем, и всего остального мира? Все российские заявления - это маргинальная теория, соответственно и нужно к ним относиться. Нейтральность это одновременно и взвешенность. И сто российских неАИ не будут равны одному источнику из Европы. ShinePhantom (обс) 14:34, 25 февраля 2022 (UTC)
    • «Весь остальной мир» не включает как минимум Китай (который на свою «блудную республику» хищно поглядывает). Официальная позиция китайских властей очень сдержанная. Я ещё понимаю соблазн проигнорировать официальную позицию России, но Китай точно игнорировать нельзя. Кроме того, посредничество — оно для решения конфликтов между участниками. Конфликтов не будет, только если забанить всех участников с пророссийской позицией. Их не так много, как в 2014 году, но всё же игнорировать их нельзя. aGRa (обс.) 14:45, 25 февраля 2022 (UTC)
    • Истинность или ложность источника не повод его игнорировать, а вопрос авторитетности источников решается в другом месте. - Хедин (обс.) 15:31, 25 февраля 2022 (UTC)
      • Ложность и распространение явных фейков как раз таки всю жизнь являлись причиной неавторитетности и полного игнора источников. РИАН и РИА ФАН (простите за ругательство) мы именно за это исключили и признали не АИ. Как и многие другие СМИ. — Вероника;) (обс.) 16:49, 25 февраля 2022 (UTC)
  • все мы имеем какие-либо взгляды по каким-либо вопросам. однако посредник должен быть способен если не полностью абстрагироваться от этих взглядов, то минимизировать их влияние так, чтобы оно не отражалось на его решениях. я бы сейчас не смог абстрагироваться. может ли это коллега Biathlon — не знаю (коллега Викизавр правильно сделал, что начал вклад смотреть, по нему должно быть более-менее понятно). и вот ещё что. посредник может считать сам себя сколь угодно нейтральным, но если он даст усомниться в своей нейтральности значительной части сообщества, это сильно усложнит ему работу. ПС: согласен с репликой коллеги Хедина. — Halcyon5 (обс.) 15:22, 25 февраля 2022 (UTC)
  • Коллеги, а мне одному кажется что деятельность Glavkom NN как минимум в последнее время это какой-то унылый толстый троллинг, который пора как-то нормировать? Я не слежу за его вкладом, сужу только по тому что попадается по списку наблюдения. Буквально на днях - некрасивый троллинг на странице GoodWillHunting. Сейчас вот эта склока из дискорда, которая выеденного яйца не стоит. И такое постоянно.
Волк (обс.) 15:29, 25 февраля 2022 (UTC)
  • Коллега Волк, думаю, что вам одному. Прошу вас соблюдать нормы допустимого общения при высказывании своих суждений. Я замечаю, что вы уже не первый раз без должной аргументации трактуете мою деятельность в негативном ключе, проявляя крайнюю степень неуважения как ко мне, так и к оценке моей репутации. Не надо. N.N. (обс.) 15:55, 25 февраля 2022 (UTC)
    • Аргументации хотите? Будет вам аргументация. В арбитражной заявке, которую я планирую подготовить и подать. И аргументация не по паре случайных эпизодов, а по всей вашей деятельности. Вас стало слишком много. Это начинает меня утомлять даже несмотря на отсутствие прямых пересечений в статьях. Волк (обс.) 16:13, 25 февраля 2022 (UTC)
  • Не одному. По-хорошему, тут бы применить en:WP:BOOMERANG. Также стоит отметить как Glavkom NN реагирует на критику в его адрес. Показательный момент. Renat (обс.) 15:58, 25 февраля 2022 (UTC)
  • Коллега Волк, далеко не Вам одному: 1, 2, 3, 4 и т. д., и т. п. Swarrel (обс.) 18:28, 25 февраля 2022 (UTC)

ИтогПравить

Вопрос подлежит рассмотрению остальными посредниками или Арбитражным комитетом. — С уважением, Helgo13(Обс.) 17:55, 25 февраля 2022 (UTC)

  • В целом действительно в обсуждении не было видно консенсуса за отстранение от посредничества (только три участника с флагом А высказались за) и можно вопрос двигать по РК дальше, при желании. Однако не могу не отметить, что сам @Biathlon находится сейчас и во временном посредничестве, и в АК. Надеюсь, что он сделает нужные выводы и воздержится от ситуаций, когда сообществу придётся тратить время на разбор вещей, не относящихся к написанию Википедии. Saramag (обс.) 18:01, 25 февраля 2022 (UTC)
    • Аргументацию о том, почему было бы неплохо его исключить, я привела выше. Но справедливости ради отмечу, что в рамках посредничества он уже подвёл пару итогов, и оба удаляли информацию, которая вредна Путину. Так что хоть насколько-нибудь выраженной не нейтральности я не вижу.А если говорить в целом — то я вообще считаю странным блокировать за высказывания на внешних от Вики ресурсах. Я вот би, небинар и вообще в однополом браке (в открытую написано на СО), но если гомофоб в реальной жизни будет в вики подводить взвешенные итоги — я не против его участия в посредничестве ВП:ЛГБТ. Правда, такие встречаются редко (парочка назначенных в посредничество известным решением АК гомофобов были удалены за резкую не нейтральность).Вероника;) (обс.) 18:26, 25 февраля 2022 (UTC)
      • В целом - лучше сосредоточится не на обсуждении участников, а написании статейSaramag (обс.) 18:29, 25 февраля 2022 (UTC)
        • Так, чтобы было: зачёркнутое вами слово — констатация факта и общепризнанное описание. Во всё мире его грубостью не считают. Да и в РФ тоже не всегда даже сами обладатели такой черты характера. кто-то даже гордится. — С уважением, Вероника;) (обс.) 18:37, 25 февраля 2022 (UTC)

Итог посредниковПравить

Посредники находящиеся онлайн обсудили ситуацию и решили следующее:

  1. Предположительно каждый из посредников, принадлежа к русскоязычному сообществу имеет позицию по конфликту в Украине.
  2. С учётом п. 1, посредники не считают возможным оценивать профпригодность посредника только на основании того, что он высказал свою позицию публично.
  3. Основаниями для такой оценки могут быть конкретные действия, совершённые при работе в Википедии и повлёкшие нарушения НТЗ или других правил. При этом выраженная публичная позиция может быть отягчающим обстоятельством при оценке таких нарушений.
  4. Последние правки Biathlon в статьях связанных с текущим конфликтом соответствуют НТЗ.
  5. Консенсусом посредников Biathlon сохраняет права экстренного посредника.
adamant.pwncontrib/talk 18:55, 25 февраля 2022 (UTC)
Алексей Копылов 18:57, 25 февраля 2022 (UTC)
Ле Лой 20:09, 25 февраля 2022 (UTC)
Sir Shurf (обс.) 17:12, 26 февраля 2022 (UTC)
  • Цитирую ВП:ПРИПОС: назначаемые принудительными посредниками участники не должны быть участниками конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону. При этом уже существует прецедент применения правила задним числом. Со стороны Ле Лоя с удивлением наблюдаю также ненейтральность[] в тематике ... выражающ[ую]ся, в частности, в систематическом произвольном делении участников (цитата из подписанного Ле Лоем (и Biathlon!) решения АК:1185. На мой взгляд, такое изменение позиции на 180 градусов требует хоть какого-то содержательного объяснения. Когда я объяснял неудачность поспешного внесения вышеуказанного текста в правило и неизбежное по многим вопросам разделение участников, я не ожидал, что мои слова будут подтверждены столь быстро и в столь грустном контексте, но хоть какое-то постоянство нам нужно, вопросы такой важности нельзя решать ситуативно. — Викидим (обс.) 00:15, 26 февраля 2022 (UTC)
    • Причины я описала чуть выше. Ваше (давайте не будем отрицать, что выше я имела в виду Вас и Tempus’а) непринятие гомосексуальности как адекватного явления, что отражено в наиболее авторитетных АИ, привело к далёким от нейтральности решениям в Вики. Если бы Вы отбросили свои взгляды ИРЛ и в Вики подводили именно нейтральные решения, то Вас бы не лишили статуса посредника. Но этого не было. Тут мы имеем не нейтрального ИРЛ посредника, но его решения более чем нейтральны. Как минимум два я привела выше. Если можете привести альтернативные — поднимайте вопрос на ВП:УКР. А что касается нарушения регламента: ВП:ИВП написали не просто так. А о том, что его можно использовать в этой ситуации написала куча администраторов (см тему ниже и итог по попытке удаления статьи Российско-украинская война на ВП:ОСП, ВП:УКР и ВП:КУ, а также один итог на ВП:ЗКБ, где о таком вообще напрямую указал бюрократ и администор Владимир Соловьёв). Цитируя Venz’a «Экстренные ситуации требуют экстренных решений». — Вероника;) (обс.) 09:18, 26 февраля 2022 (UTC)
      • (1) Вы не правы, у меня нет никакого неприятия в указанной области сексуальности человека, ср. У:Викидим/В интересах открытости за № 13. Я сам скучен и неинтересен в этих делах, но именно по этой причине не могу ожидать от других следования моему примеру. Вы меня не знаете и делаете серьёзное обвинение голословно, в нарушение ВП:НО, стоило бы его зачеркнуть и извиниться. (2) Указанные выше арбитры-посредники меня обвиняли не в ненейтральности решений, а в «в систематическом произвольном делении участников» и других грехах, к решениям не относящимся. «Деление участников», по мнению коллег Ле Лоя и Biathlon, состояло в том, что я высказал тривиальную истину о том, что в некоторых вопросах нейтральных взглядов у участников быть не может. Забавно, как применив такую аргументацию для удаления меня из посредничества, один из них здесь повторяет мой тезис о том, что настоящих нейтральных найти нельзя, для обоснования сохранения в посредничестве «своего» ненейтрального (не только по их же формуле но и открыто предвзятого!) участника. (3) Вашим советом по УКР не могу воспользоваться, причину см. там же под № 11 (во избежание непонимания, всё там было написано задолго до нынешних печальных событий, и мне неприятно было оказаться пророком, хотя я просто повторил предсказание Джорджа Кеннана от 1997 года). (4) Я высказался здесь, чтобы подчеркнуть факт и скорость изменения взглядов арбитров и применения ИВП для игнорирования свежепринятого правила. Получается, что правило — одноразовое, и было принято специально против меня? Я такой чести не заслужил. — Викидим (обс.) 11:25, 27 февраля 2022 (UTC)

Вандализм в списке ГРФПравить

Просьба заблокировать анонима, который уже четыре дня подряд совершает одну и ту же вандальную правку в списке Героев Российской Федерации, причём с четырёх разных ip-адресов: 91.193.178.78, 213.24.135.45, 91.193.178.143, 83.220.239.64. Eugene M (обс.) 20:33, 24 февраля 2022 (UTC)

ИтогПравить

Я откатил изменения, поставил защиту пока на 1 день - в дальнейшем делайте запросы на ВП:ЗКА или Википедия:Защита страниц. Saramag (обс.) 20:54, 24 февраля 2022 (UTC)

  • Спасибо, понял. Eugene M (обс.) 21:24, 24 февраля 2022 (UTC)

Галактики на КУ и ОСППравить

Коллеги, уже достаточно давно на КУ выносятся в день по 3 галактики NGC с формулировкой «Значимость не показана». Какие-то из них удаляются, какие-то оставляются, при этом участник, который является инициатором удаления этих статей, ряд оставлений периодически оспаривает. Я не вёл какую-то статистику, но постоянно натыкаясь на них убедился, что у администраторов и ПИ нет какого-то общего подхода к тому, какие статьи о подобных объектах имеют право на существование, а также какая информация показывает, что галактика является значимой. При этом повисших итогов у нас хватает и без них. И у меня есть предложение: наложить временный мораторий на вынос подобных статей на КУ до тех пор, пока не будут выработаны чёткие частные критерии значимости подобных объектов и минимальные требования к ним. Потому что если быть формалистом, то любая статья может быть оставлена по ВП:ОКЗ, ибо есть АИ, которые их описывают. Vladimir Solovjev обс 13:49, 24 февраля 2022 (UTC)

  • Поддерживаю мораторий. Коллега @Ghuron? Saramag (обс.) 13:54, 24 февраля 2022 (UTC)
  • Я не раз подводил итоги по этим номинациям и хотел бы отметить следующее. На мой взгляд, очевиден консенсус в том, что в изначальном виде с информацией только из каталогов и баз данных эти статьи нарушают ОКЗ, и при отсутствии доработки они удаляются. Разночтения начинаются, если в процессе обсуждения находятся какие-то источники, статьи дорабатываются, но довольно слабо, часто это всего одна строчка, и оказываются в серой зоне ОКЗ, где каждый администратор или подводящий итоги принимает решение исходя из своих представлений и опыта. Сайга (обс.) 14:02, 24 февраля 2022 (UTC)
    • В том то всё и дело. Поэтому стоит как-то чётко всё прописать, чтобы проще было всем, кто подводит итоги. Серая зона всегда плоха. Vladimir Solovjev обс 14:12, 24 февраля 2022 (UTC)
      • Я вот боюсь, что запрет будет, а критериев не будет. И возникнет на неопределенное время ситуация, когда у нас куча статей очевидно нарушающих правила, которые нельзя вынести на КУ. Что мне кажется неверным. Сайга (обс.) 15:46, 24 февраля 2022 (UTC)
        • "куча статей очевидно нарушающих правила" - это какие статьи? Статьи более 150 символов имеют право находиться в ОП, но не советуется их создавать. Если статьи удалять, то нужно оставить редирект на список. Если астрообьекты не значимы по отдельности, можно было бы их составить в группы. "Энциклопедическая значимость" - значимость для энциклопедии, в энциклопедии описываются научные темы, для многих сторонних участников, участников, недавно, или только что зашедших в Википедию удаление статей на тему покажется странным. Кирилл С1 (обс.) 16:45, 24 февраля 2022 (UTC)
          • Это все статьи о галактиках, не прошедшие КУ. Они нарушают ОКЗ, поскольку в них нет информации, кроме как взятой из каталогов и баз данных, наличие в которых значимости не дает - так можно наделать статей, например, про любую запчасть, которая есть в каталоге с какими-то характеристиками, позволяющими натянуть текст на МТ. Там еще, кстати, залитые по такому же принципу статьи о звездах были, которые точно так же проходили КУ и все были удалены. Сайга (обс.) 16:51, 24 февраля 2022 (UTC)
            • Вот статья, оставление которой оспорено. NGC 1845 - в чем ее несоответствие правилам? Символов хватает, на мой взгляд, нетривиальные сведения в статье есть. О любой запчасти не напишешь статью в энциклопедическом стиле, при этом выходя за пределы ВП:СЛОВАРЬ. Кирилл С1 (обс.) 16:57, 24 февраля 2022 (UTC)
              • Я говорю о статьях, не проходивших КУ и соответственно не доработанных. Установить мораторий на оспаривание оставления доработанных статей - с этим я в принципе могу согласиться. Сайга (обс.) 16:59, 24 февраля 2022 (UTC)
        • @Сайга: а что по их созданию? Они все созданы или в процессе? Обычно такое заливается 1-2-3 участниками, не более. Если с запретом КУ созданных для одной стороны одновременно запретить создание новых статей для другой, то выработка решения может ускориться, т.к. заинтересованы будут все. - DZ - 16:49, 24 февраля 2022 (UTC)
          • DZ, все статьи про объекты NGC у нас уже давным-давно «залиты» ботом. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 16:51, 24 февраля 2022 (UTC)
          • Их залили ботом в далеком 2006 году. Когда у нас и ОКЗ-то не было еще Сайга (обс.) 17:02, 24 февраля 2022 (UTC)
          • Из этого сообщения видно, что вы, как и многие другие здесь высказывающиеся про «моратории» и тому подобное, не в курсе ситуации с этими статьями и предыдущих обсуждений на эту тему. Вкратце: эти статьи были созданы ботом в дремучие времена, поэтому «моратории» на создание — это пустая инициатива. Фактически эти моратории приведут к консервации на неопределённый срок текущего состояния. А это текущее состояние — присутствие в Википедии нескольких тысяч ботостатей, из которых какие-то материалы, позволяющие их доработать, найти можно даже по самым инклюзионистским оценкам примерно на 2/3. aGRa (обс.) 22:20, 24 февраля 2022 (UTC)
  • М.Гоголь, который и выносит статьи на КУ, что вы об этом думаете? — Sand Kastle 17 (обс.) 14:05, 24 февраля 2022 (UTC)
  • Как-то это странно. Статей про объекты NGC у нас тысячи, и как раз формально они в таком виде существовать не могут: нарушаются и МТ, и ОКЗ, и с достоверностью фактов, как оказалось, тоже могут быть проблемы. Удалить их все разом нельзя, поэтому лучше выносить на удаление. А про частные критерии значимости: был у нас их проект, но он заброшен. Ещё недавно пытались создать руководства для подводящих итоги по этим номинациям, но до конкретных предложений дело так и не дошло. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 14:12, 24 февраля 2022 (UTC)
    • Может стоит с него сдуть пыль и обсудить. Vladimir Solovjev обс 14:24, 24 февраля 2022 (UTC)
    • Ну вот основная проблема что считать тривиальным фактом, а что нет. Подробность освещения разные участники тоже по-разному оценивают. В теме разбирается не так много участников. Затраты на обсуждение и анализ этих номинаций превосходят возможную пользу. Завалы увеличиваются, если даже немногочисленные итоги оспариваются, мало кто захочет их подводить. Кирилл С1 (обс.) 14:31, 24 февраля 2022 (UTC)
      • Некоторое зло кроется в пункте «а» ВП:МТОБЩ. В качестве примера приведено «Овчарка — порода собак, имеет 4 ноги». Пример плохой, потому что порода собак с 3 или 5 ногами — это диковинка и заслуживает статьи в ВП. На этом примере ничего не понятно, не видно разницы мнений, и он совершенно не демонстрирует для каких случаев применим этот пункт. Более подходящим примером была бы «высота [в холке] 32 см». Для меня тривиальное свойство здесь — это «высота», независимо от абсолютной величины. У любой собаки есть высота, куда уж тривиальнее. А кто-то увидит тут свойство «высота 32 см», и посчитает его нетривиальным, поскольку далеко не у всех пород собак средняя высота именно такая — налицо факт, выделяющий предмет из ряда подобных. То же зачастую и с небесными объектами: координаты каждого небесного тела уникальны. Но нетривиальны ли? Если достичь согласия по трактовке этого пункта МТ, то подводить итоги станет намного проще, в том числе и по астрообъектам. -- Klientos (обс.) 03:51, 25 февраля 2022 (UTC)
  • Поддерживаю. Кирилл С1 (обс.) 14:31, 24 февраля 2022 (UTC)
  • Обеими руками за мораторий. -- La loi et la justice (обс.) 14:59, 24 февраля 2022 (UTC)
  • Только давайте еще закроем автоматом все КУ для этих статей, условно оставив статьи, но записав в какой-нибудь список. А заинтересованным сторонам предложим выработать четкие критерии для ЧКЗ. - DZ - 15:07, 24 февраля 2022 (UTC)
    • Оставить по упрощенной процедуре, сославшись в том числе на это обсуждение. Кирилл С1 (обс.) 16:45, 24 февраля 2022 (UTC)
  • См. Википедия:Форум/Архив/Общий/2019/10#Объекты NGC. Никаких ЧКЗ здесь практически со 100 % вероятностью выработать не удастся — слишком о разных объектах идёт речь. По-моему, с чем стоит определиться, так это с тем, что считать нетривиальной информацией. Вводить какие-то моратории и уж тем более оставлять статьи — совершенно излишне. aGRa (обс.) 15:18, 24 февраля 2022 (UTC)
  • Vallastro, что вы об этом думаете? Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 16:51, 24 февраля 2022 (UTC)
  • Вечнозелёное обсуждение, уже предлагали критерии выработать (что вообще хорошая идея), но до каких-то действий не дошло. Я организовывать не готов, а поучаствовать в обсуждении мог бы.
    По поводу моратория — не имею определённых мыслей на этот счёт, даже если мораторий и будет, я всё равно продолжу дополнять понемножку статьи — это у меня уже стало привычкой.
    Теперь про значимость и нетривиальность. Я лично считаю (хотя сообщество и действующая практика не согласны с этим), что объекты из каталога NGC значимы, потому что к каждому из них как минимум было прикручено пусть и короткое (в несколько слов), но текстовое описание при составлении каталога, что именно увидели тогдашние астрономы. Если сравнивать с огромным количеством других астрообъектов, то это всё-таки какая-никакая нетривиальность.
    Но, практика показывает, что описание не считают дающим значимость. Я не изучал в деталях, что именно оставляют, а что удаляют, но могу сказать об этом приблизительно, по своему впечатлению. Если есть какой-то связный текст в научной публикации (возможно, если хотя бы одно предложение) — то оставляют. Если есть необычная история открытия, например, если оказывается, что галактику два раза внесли в каталог, или есть несколько догадок, какому объекту такое название присвоили — тоже (хотя я тут меньше уверен).
    Есть ещё такой момент, что при желании можно легко создать видимость нетривиальности информации, основываясь только на табличной информации, которую, благодаря современным обзорам всего неба и прочей бигдате, можно накопать на почти каждую известную галактику. Пример такого (в прошлом обсуждении я уже приводил) — NGC 407. Там есть несколько строчек именно нетривиальной информации, но большую часть текста можно нагенерировать ботом. Скорее всего, чтобы это понимать, надо разбираться в астрономии, и вообще я могу сделать какое-нибудь руководство на эту тему (вообще, некоторое время назад планировал) — и как дополнять, и как отличать нетривиальную инфу от сгенерированной по карточным данным.
    В принципе, что-то говорил и анализировал я здесь (и в других сообщениях в этой же теме). Vallastro (обс.) 17:49, 24 февраля 2022 (UTC)
  • Я просто оставлю это здесь. Джекалоп (обс.) 18:07, 24 февраля 2022 (UTC)
    • В принципе, пустые деревни у нас значимы, потому что "где-то теоретически существуют краеведческие материалы, по которым можно добить ОКЗ". Здесь можно было бы попробовать сходить по такому же принципу. Массово не удалили, значит неформально-консенсусно значимы. Если несколько случайно показательных статей NGC можно в разумное время довести до оставления, то экстраполировать на всё множество статей NGC и закрыть уже этот вопрос навсегда. - DZ - 18:14, 24 февраля 2022 (UTC)
      • Нельзя. Потому что, в отличие от краеведческих материалов по деревням, все более-менее авторитетные астрономические публикации, начиная с XIX века, проиндексированы и доступны для поиска: Астрофизическая информационная система НАСА. Поэтому мы точно знаем, что по значительному числу NGC-статей материалов для соответствия ОКЗ нет. aGRa (обс.) 22:13, 24 февраля 2022 (UTC)
  • (+) За, ПИ легче будет сосредоточиться на остальном: МТ, реклама, пушинг. Уэбб тестируют, летом инфа пойдёт. — Хедин (обс.) 18:59, 24 февраля 2022 (UTC)
    • Пойдёт, но не по этим галактикам. С предложениями сосредоточиться на более важном — а это только галактик касается или в принципе у нас теперь можно поднимать вопрос на моратории по КУ по не очень важным темам в пользу более важных? Если да, то я следующий в очереди за мораторий на вынесение статей по компьютерной технике и компьютерным играм. aGRa (обс.) 22:22, 24 февраля 2022 (UTC)
      • Каждый участник имеет право поднимать вопрос о любом моратории; а как администратор, вы можете подводить итог по уже поднятым вопросам. Это очевидно. — Хедин (обс.) 06:19, 25 февраля 2022 (UTC)
  • Поддерживаю мораторий. Каталог NGC составлен очень давно, включённые туда объекты довольно яркие, поэтому даже те, что ещё не дотянули до бесспорной значимости, имеют реальные шансы дотянуть в обозримом будущем. Плюс это «наиболее известный в любительской астрономии каталог объектов далёкого космоса». Его «прореживание» не выглядит улучшением проекта. Sneeuwschaap (обс.) 19:15, 24 февраля 2022 (UTC)
    • «Довольно яркие» — это по каким меркам? Вот, например, NGC 7275 — 14,2 звездная величина. Это тусклый объект. Объектов с такой же яркостью, но не включённых в NGC огромное количество. Можно было бы понять оставление в Википедии именно объектов NGC, если бы речь шла об исчерпывающем описании определённой категории объектов (например, все галактики ярче определённой границы). Но это заведомо не так — NGC включает лишь малую часть известных объектов со схожими параметрами. «Имеют реальные шансы дотянуть в обозримом будущем» — никаких реальных планов на этот счёт нет, а в их отсутствие подобные рассуждения — типичное ВП:НЕГУЩА. Я уже могу ссылаться на то, что какая-нибудь компьютерная игра, включённая в Mobygames, имеет реальные шансы «дотянуть в обозримом будущем»? При том, что эти шансы больше, чем у галактики. aGRa (обс.) 22:47, 24 февраля 2022 (UTC)
  • За мораторий по аргументам выше. Не вижу (сильно большой) пользы для целей энциклопедии от удаления таких (ранее созданных) статей по таким объектам (тем более на фоне многих интервик, как правило, по таким статьям). Uchastnik1 (обс.) 20:37, 24 февраля 2022 (UTC)
  • Эти статьи в текущем состоянии соответствуют всем правилам (в том числе ПРОВ/НТЗ/ОРИСС), кроме ОКЗ и, иногда, МТ. С учётом того, что там маловероятно появление всего перечисленного, то и ресурсов на поддержание их в порядке, полагаю, тратится не много и урона энциклопедии от этих статей я не вижу. А вот на их номинацию, срочную доработку, подведение итога, оспаривание, подведение итога, обсуждение на форуме, ещё одно обсуждение на форуме и так далее — тратится недостойно много. В категории статей без источников 42 тысячи элементов и вот это нарушает все правила и наносит урон википедии, и на фоне этого NGC и звёзды это не проблемы, которые стоит срочно решать с отвлечением таких ресурсов. -- dima_st_bk 23:45, 24 февраля 2022 (UTC)
    • Из 5800 номинаций на КУ — 820 это астрономические объекты. Оно действительно стоит того? -- dima_st_bk 23:50, 24 февраля 2022 (UTC)
      • Если мы решаем сконцентрировать силы на решении важных проблем (а это далеко не только статьи без источников, но и ВП:СОВР, и реклама/спам, и пропаганда маргинальщины, и ещё куча всего), а на решение маловажных вводим «мораторий» — тогда чего ограничиваться только галактиками? Вот я захожу на КУ и вижу там кучу статей, которые никаких принципиальных правил (кроме критериев значимости и иногда МТ) не нарушают. Вот, например, статьи о компьютерной технике, сайтах и софте: Explay StarTV, История версий Java SE, OpenGL Extension Wrangler Library, Lovoo, AlternativeTo, SimilarWeb. Или вот о автотранспорте: БТЗ-52763, КамАЗ-53605. Это только за последние пару дней выборка. Этих статей на КУ тоже сотни. Почему на статьи о звёздах и галактиках предлагается ввести мораторий, а на эти статьи нет? Давайте и на них тоже введём. Эти статьи, по крайней мере, потенциально представляют больший интерес для читателей, чем очередная галактика, которая настолько никому не нужна, что хотя статья была оставлена аж 9 октября 2019 года, никто с неё аж до сегодняшнего дня не снял шаблон об удалении. aGRa (обс.) 01:06, 25 февраля 2022 (UTC)
        • Согласен, можно обсудить авто и софт. Но в другой теме и когда номинаций по этим темам с аргументом "значимость не показана" станет 820 и каждое утверждение в статьях на КУ будет со сноской (пусть и на БД).
          И я согласен, что эти статьи никому не интересны, в том числе вандалам, рекламщикам и другим недобросовестным участникам. А значит не требуют ресурсов на своё обслуживание. Для меня это выглядит как обсуждение значимости ради обсуждения значимости. -- dima_st_bk 02:11, 25 февраля 2022 (UTC)
          • Ну вот вы сами и практически предрешили вывод по поводу того, будет ли мораторий по указанным темам. Хотя статей там, как я уже сказал, несколько сотен. За что авторам статей об астрообъектах такие привилегии? Более того, вы предлагаете уже и по звёздам ввести мораторий — а их, в отличие от NGC-галактик (которых хотя бы конечное число и которые хотя бы уже все созданы), активно продолжают заливать в Википедию. По «нетребования ресурсов» — это крайне сомнительный тезис. Вандалам такие статьи как раз вполне себе интересны (потому что есть шанс, что вандализм провисит долгие годы). aGRa (обс.) 07:07, 25 февраля 2022 (UTC)
          • Качество изначальной заливки настолько низкое что там зачастую перепутан тип объекта. И вы совершенно напрасно думаете что они в текущем виде не нарушают, например, ВП:ПРОВ. Как минимум та доработка, которую делает @Vallastro, совершенно необходима.
            Но с этими статьями собственно есть другая проблема — они служат плохим примером для подражания. Если о галактике можно написать статью целиком по табличным данным, то почему нельзя такую же статью написать, например, о любой детали автомобиля?
            По-моему разумным решением было бы наделить Vallastro правами ПИ, а вот те немногие итоги, по которым @Гоголь М будет возражать, оспаривать таки на ОСП и ВУС. Ghuron (обс.) 07:38, 25 февраля 2022 (UTC)
            • Если мне вдруг дадут по такому поводу флаг ПИ вне обычной процедуры, то я буду его применять в отношении объектов NGC, как и планируется, и не трогать другие номинации. Но вот проходить стандартный «экзамен» на ПИ я не готов. Vallastro (обс.) 16:50, 25 февраля 2022 (UTC)
        • «Давайте и на них тоже введём» — давайте. Uchastnik1 (обс.) 07:15, 25 февраля 2022 (UTC)
  • Поддерживаю мораторий. — Andreykor (обс.) 03:18, 25 февраля 2022 (UTC)
  • Понятно же, что вынося по 2+2 статьи на КУ - участник хочет этим что-то сказать. Наконец, кто-то услышал и заметил. - Saidaziz (обс.) 04:36, 25 февраля 2022 (UTC)
  • Ботостатьи не нужны, против моратория. --Hwem (обс.) 05:21, 25 февраля 2022 (UTC)
  • Проблемы создаёт вовсе не присутствие и вынос этих статей на КУ. Если их там ~800 — это означает, что 2200 статей уже обработаны и по ним подведены итоги. И если вынос будет продолжаться теми же темпами — у нас ещё полно времени на то, чтобы облегчить работу итогоподводящих по этим вопросам. Участники, которые, собственно, и занимаются доработкой статей, здесь высказались сдержанно. Проблемы создают оспаривания и обсуждения. Чтобы не было оспариваний и обсуждений — можно ограничить их. А для облегчения работы итогоподводящих не в теме — можно собраться участникам «в теме», пообсуждать между собой и выкатить гайдлайн. Я могу поучаствовать. Можно позвать Ghuron и Meteorych. aGRa (обс.) 07:25, 25 февраля 2022 (UTC)
  • Не нужно вводить мораторий. Во избежание непонимания, я совсем не удалист, и, когда могу, спасаю эти конкретные статьи (и выступал за их сохранение: всех статей меньше, чем про футболистов). Но качество вынесения на КУ по этому конкретному вопросу после первых итераций с номинатором на сегодня очень высокое и часто спасать нечего. На мой взгляд, если по вопросу точно в серьёзных работах не написано даже одного абзаца, никакой значимости быть не может (а координаты таких объектов можно свести в список-таблицу). В отличие от деревень, среди наших потенциальных участников нет уроженцев других галактик, потому случайный всплеск интереса в будущем невероятен, а потенциал для вандализма — высок. ЧКЗ, естественно, упростили бы «серую» ситуация, но, по моему опыту, деление основной массы объектов NGC на значимые и незначимые очень чёткое. — Викидим (обс.) 00:56, 26 февраля 2022 (UTC)
  • Как вариант, шаблонные ботостатьи можно преобразовать в список. Есть ngc-списки, списки можно расширять подобно спискам серий и персонажей. Сразу по всем или если просроченные на к удалению и быстро не находится рассмотрения в публикациях - по максимуму копируется в Викиданные, в список ставится ссылка на ВД и остаток текста, статья заменяется на перенаправление "до лучших времён". В целом статьи проблемные тем, что оформление ботозаготовок начинают считать достаточным для новых статей. Мораторий на вынос нужен не потому что каталог какой-то особенный, а из-за завала - значит нет выраженной позиции по ситуации - буквально на суммарное количество запросов зависших под шаблонной же претензией. --Sunpriat 04:02, 26 февраля 2022 (UTC)
  • В NGC всего 7800 галактик. По-моему, это достаточно скромное число, чтобы можно было разрешить существование статей о них, я посмотрел одну приведённую в пример выше статью NGC 407 - совершенно нормальная статья, хоть в ней и расписаны текстом каталожные данные. Это не миллион жуков и не миллион астероидов, о каждом из которых всего строка информации и под которые мне даже списков было жалко. MBH 10:27, 26 февраля 2022 (UTC)
    • Нет никаких причин разрешать только статьи NGC. Статьи о мобильных телефонах можно разрешить, хоть в них и будут только технические характеристики? Каждый мобильный телефон интересен заметно большему числу людей, чем галактика. Общее число примерно сопоставимо с числом галактик NGC. aGRa (обс.) 10:37, 26 февраля 2022 (UTC)
      • Мобильный телефон интересен АИ пару лет после своего выхода, после чего забывается, лишь очень немногие оставляют нетривиальный след в истории (например все айфоны и взрывавшиеся самсунги). И каждый год их становится +50. Галактик NGC никогда не станет больше, чем есть сейчас, а объём информации о них у будущем будет лишь увеличиваться. MBH 10:57, 26 февраля 2022 (UTC)
        • Вероятность того, что какая-то галактика NGC станет интересна современным астрономам примерно равна тому, что какой-то древний мобильник станет интересен тем, кто пишет о ретро-технике. aGRa (обс.) 11:01, 26 февраля 2022 (UTC)
          • Мобильники — это ещё полбеды. Есть ведь совершенно независимые каталоги женских сумочек (ср. [24]), тоже со стандартными описаниями (вместо светимости и координат — материал и цена). Вот тут будет англ. fun and profit. — Викидим (обс.) 11:37, 27 февраля 2022 (UTC)
        • Ну и как отмечено выше: статьи об астрообъектах активно создаются. Выделение определённой категории «неприкасаемых» объектов будет совершенно обоснованно расценено их авторами, как несправедливость: их-то статьи чем хуже? Почему про какую-нибудь ничем не примечательную (за пределами Elite: Dangerous) HIP 1290 статью создать нельзя, а про NGC что-то там висит? Желающие рутинно заполнять карточки и увеличивать счётчик созданных статей у себя на ЛС вполне себе имеются. aGRa (обс.) 13:41, 26 февраля 2022 (UTC)

Ограниченные полномочия ПИ для VallastroПравить

Дорабатывают NGC-статьи многие, но @Vallastro единственный, кто делает это системно без малого два года. При этом он продолжает (и весьма успешно) заниматься экзопедией, поэтому есть шанс что он ещё какое-то время не выгорит. Я предлагаю в порядке исключения без прохождения сквозь строй на ВП:ЗСПИ наделить его правом подводить итоги на КУ исключительно по NGC-номинациям. Да, у него чересчур инклюзионистский подход, но я верю что вкупе с удалистским уклоном @Гоголь М (который не стесняется обжаловать итоги на ВП:ОСП) они через некоторое время придут к равновесию и поток новых NGC-номинаций иссякнет. В свою очередь, постараюсь подводить итоги по сложным случаям на ВП:ОСП и ВП:ВУС. Ghuron (обс.) 10:28, 26 февраля 2022 (UTC)

  • Поддерживаю. Думаю, что по мере сил и возможностей я тоже займусь итогами. aGRa (обс.) 10:38, 26 февраля 2022 (UTC)
  • Ghuron, а что вы хотели сказать про поток новых NGC-номинаций? Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 10:45, 26 февраля 2022 (UTC)
    • Простите дружище, немного затупливаю: diff. Идея в том, что вы будете выносить по 2 объекта в день, а Vallastro подводить по два итога в день в рамках своей доработки Ghuron (обс.) 10:49, 26 февраля 2022 (UTC)
  • поддерживаю MBH 10:57, 26 февраля 2022 (UTC)
  • Vallastro, а если вы сможете найти только описание Дрейера у Селигмана по какому-нибудь объекту, то как вы будете действовать? Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 11:26, 26 февраля 2022 (UTC)
    • Я же помню то обсуждение на КОИ, где Селигмана признали в общем случае (который включает в себя и описание Дрейера) недостаточным для соответствия ОКЗ, сам в нём участвовал. Придётся удалять в таких случаях. Ну, разумеется, не сразу после того, как я попытался что-то поискать — я планирую подводить итоги в номинациях, может, двух-трёхнедельной давности. Vallastro (обс.) 15:31, 26 февраля 2022 (UTC)
  • Поддерживаю. — С уважением, Helgo13(Обс.) 12:51, 26 февраля 2022 (UTC)
  • Да, это хорошая идея. YarTim (обсуждение, вклад) 12:57, 26 февраля 2022 (UTC)
  • Да, согласен, хорошая идея. Vladimir Solovjev обс 13:03, 26 февраля 2022 (UTC)
  • Поддерживаю, это будет полезно. Викизавр (обс.) 16:32, 26 февраля 2022 (UTC)
  • +1 Джекалоп (обс.) 17:04, 26 февраля 2022 (UTC)
  • За. Uchastnik1 (обс.) 18:00, 26 февраля 2022 (UTC)
  • Это довольно необычный прецедент, как мне кажется, но если опытные коллеги считают уместным, то почему бы и не попробовать. eXcellence contribs 18:24, 26 февраля 2022 (UTC)
  • Я думаю, что коллега и «регулярный» флаг ПИ без проблем получил бы, если бы подал заявку. В таком упрощённом формате тоже поддерживаю. — Adavyd (обс.) 19:15, 26 февраля 2022 (UTC)
  • Идея хорошая. Знаю коллегу Vallastro и живьём, и как википедиста, думаю, он и полный флаг ПИ потянет, но пока можно дать ограниченный. Лес (Lesson) 19:34, 26 февраля 2022 (UTC)
  • Ghuron, похоже, что консенсус участников очевиден, кажется, что пора уже присваивать коллеге флаг. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 05:55, 27 февраля 2022 (UTC)

Итог по секцииПравить

  • Выдал флаг коллеге с ограничением по тематике. Saramag (обс.) 06:32, 28 февраля 2022 (UTC)

Наброски гайдлайнаПравить

Основываясь на этом, этом и этом:

  • Можно оставлять статьи в которых имеется нетривиальная информация (хотя бы 1-2 предложения) со ссылкой на научные публикации или по которым доказано существование научных публикаций с такой информацией (в этом случае при оставлении ссылку на эти публикации надо добавить в статью).
  • Тривиальной информацией следует признавать данные, определяемые массово для многих объектов (фактически, всё, что приводится в карточке) и непосредственно вытекающие из них (например, оптимальное место наблюдения, требуемые для этого телескопы, другие визуально близко находящиеся объекты и т.д.), а также описание непосредственно из каталога.
  • Нетривиальной информацией следует считать историю изучения объекта за пределами указания сведений о годе открытия и открывшем учёном (см. NGC 18), споры об идентификации объекта (см. NGC 7839), основанное на источниках описание его отдельных элементов (см. NGC 2758, NGC 2763, NGC 2766, NGC 2767), характеристику звёздообразования и эволюции объекта (см. NGC 2758, NGC 2764), наблюдения в галактике рентгеновских и других выходящих за пределы оптического диапазона источников (см. NGC 2560), наблюдение в галактике сверхновых звёзд, наличие взаимодействующих объектов (см. NGC 6438 и [25]), пекулярные характеристики.

Думаю, Ghuron, Vallastro, Гоголь М или Meteorych меня поправят, если я что-то забыл или лишнее вписал. Потом это можно куда-нибудь перенести — и работать в штатном режиме. aGRa (обс.) 13:15, 26 февраля 2022 (UTC)

  • Grebenkov, ещё один момент: может ли страница на сайте Гарольда Корвина с описанием объектов NGC давать им значимость? С одной стороны, там приведена нетривиальная информация, и это точно не каталог, как у Селигмана, с другой, это не научная статья. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 14:23, 26 февраля 2022 (UTC)
    • А почему нет? Всем критериям ВП:ЭКСПЕРТ автор соответствует. aGRa (обс.) 14:48, 26 февраля 2022 (UTC)
  • И ещё: вы уверены, что наблюдение в галактиках сверхновых даёт им значимость? Раньше я думал, что это так, но теперь сильно сомневаюсь. В большинстве публикаций о сверхновых, которые мне удалось найти, я вижу только краткий отчёт о их обнаружении, сама галактика, в которой произошло событие, не описывается. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 14:28, 26 февраля 2022 (UTC)
    • Это само по себе нетривиальный факт, который может быть упомянут в статье. Не нужно тратить время и ресурсы там, где можно их не тратить. aGRa (обс.) 14:48, 26 февраля 2022 (UTC)
  • Вроде всё хорошо. Vallastro (обс.) 15:35, 26 февраля 2022 (UTC)
  • Меня просили спросить: является ли нетривиальной информацией факт вхождения галактики в какое-либо скопление и (или) группу? Как минимум информация о том, что галактика входит в группу, а не является объектом фона, говорит о том, что галактику исследовали не только в рамках NGC, хотя обычно это выражается строчкой в таблице научной работы и каталожным номером по ней в SIMBAD. — Ыфь77 (обс.) 09:16, 27 февраля 2022 (UTC)
    • На мой взгляд, всё, что легко свести в таблицу — не повод для оставления. Если есть только такая информация, её и надо свести в одну таблицу для всех объектов NGC. Принадлежность к группе — информация табличная. — Викидим (обс.) 11:47, 27 февраля 2022 (UTC)
      • 99,5 % наблюдательной астрономии (включая радио-, рентгеновскую и гамма-астрономию) можно свести в таблицы: звезды в созвездии А, туманности в квадрате Б, галактики скопления В, одиночные галактики войда Г… Так давайте удалим это всё, что останавливаться на полпути? — Ыфь77 (обс.) 13:02, 27 февраля 2022 (UTC)
        • Именно так, минимум 99,5 % внесистемных объектов не обладают самостоятельной значимостью. Они по-прежнему могут быть строкой в списке (например объектов конкретного скопления), но для отдельной статьи нужно нечто большее нежели принадлежность галактики какой-либо группе, полученная по сурвею из 10⁵-10⁶ объектов методом многомерного кластерного анализа. Никакого «исследования» галактики в данном случае не производится. Ghuron (обс.) 13:29, 27 февраля 2022 (UTC)

ИтогПравить

  1. Исходное предложение моратория встретило аргументированные возражения и, как следствие, не принимается
  2. Предложение гайдлайна от @Grebenkov вполне приемлемо (как минимум для начала). Нужно куда-то его поместить, дать возможность дополнять и развивать
  3. Моё предложение о присвоении статуса «подводящего итоги» с ограничением по NGC-номинациям фактически реализовано @Saramag

Ghuron (обс.) 07:06, 28 февраля 2022 (UTC)

Энциклопедия или политический бложик?Править

В общем, вот эти 2 правки в совокупности - [26][27] - явная ВП:НЕТРИБУНА. Это не то, что хотелось бы видеть в энциклопедии. Очень не хочу видеть политические войнушки и прочие атрибуты бложиков в Википедии. Печально, что некоторые это называют нормой. Любые дальнейшие действия в данном случае подведут под политоту, судя по мгновенным угрозам, похоже, устроят войну блокировок, кляузы в фонд и прочее. Весело, в общем. Что ж, давайте в специальном месте на это посмотрит кто-то еще. - DZ - 12:17, 24 февраля 2022 (UTC)

  • Участник полностью вправе разместить на ЛС данное изображение, которое ещё дня три назад разместил на своих ЛС ряд админов и ПИ. Вашу практику правок (не итогов), которые вы объявляете "админдействиями" и запрещаете их отменять под угрозой блокировок, давно пора прекращать. MBH 12:24, 24 февраля 2022 (UTC)
  • Может вы придёте в себя, а? Я конечно понимаю, что в статьях мы обязаны соблюдать нейтральность и пр. и пр., но запрещать в данной ситуации людям высказывать свою оппозицию незаконному вторжению в Украину (а именно это вы делаете своими ссылками на «нетрибуну») — что-то совсем абсурдное. stjn 12:27, 24 февраля 2022 (UTC)
  • Больше всего я боюсь что как бы не пришлось привлекать к Фонд для пресечения подобных "административных действий". — El-chupanebrei (обс.) 12:29, 24 февраля 2022 (UTC)
  • Относительно размещения на ЛС карты Украины я уже всё сказал. Кроме того, объявление обычной правки административным действием без попыток предварительного обсуждения грубо нарушает ВП:РК и ВП:КОНС. Biathlon (User talk) 12:30, 24 февраля 2022 (UTC)
  • На ЛС картинка имхо вполне ОК, а призывы что-то делать на заглавной, конечно, ничего конструктивного в себе не несут. Цавдом (Ъ) 12:34, 24 февраля 2022 (UTC)
  • Коллега DZ, какой пункт ВП:ЛС, по-вашему, это нарушает? Это карта страны, раскрашенная в цвета её флага, не какая-нибудь трибунная цитата про фашистов с той или иной стороны. Даже размещать политические убеждения в рувики разрешено, можно вон глянуть в Категория:Шаблоны участников:Политические убеждения и увидеть десятки юзербоксов на любой вкус, а тут просто карта. Викизавр (обс.) 12:35, 24 февраля 2022 (UTC)
    • Которая попадает под ВП:ЛС#свёрнуто. Рассматриваемое предложение на общем форуме закрыли Википедия:Форум/Общий#Итог. На мой взгляд - вопрос исчерпан. Saramag (обс.) 12:41, 24 февраля 2022 (UTC)
      • С одной стороны, это действительно выглядит, как пункты 1—2 красного списка, то есть на ЛС оно может быть, но в скрытом виде. С другой стороны, большой соблазн и себе на ЛС поставить что-нибудь вроде «Этот участник поддерживает суверенитет и территориальную целостность Украины». Хотя бы уже по ВП:ИВП. Как это помогает созданию энциклопедии? Поскольку это русская Википедия, многие её автоматически считают российской. В условиях односторонней агрессии со стороны России для репутации раздела просто необходимо всячески подчёркивать, что это не так. Deinocheirus (обс.) 13:09, 24 февраля 2022 (UTC)
        • Интересный вопрос про борьбу с заблуждением "российской"... Тогда вопрос, почему вопрос не становится попыткой отгородится от РФ? (Хотя у меня нет предложений, как это сделать. Заявления типа "Мы не с Россией" всё-равно политичны, на мой взгляд) Подчеркнуть независимость Википедии от политики - это хороший ход. Saramag (обс.) 14:07, 24 февраля 2022 (UTC)
  • Давайте мы в период обострения ситуации не будем пытаться запретительной активностью обострить ещё больше. Сама по себе карта — не нарушение. Контекст, конечно, понятен, но и эмоции людей можно понять. Нельзя запретить эмоции. AndyVolykhov 12:42, 24 февраля 2022 (UTC)
  • Пытаться запретить людям хотеть мира, когда идёт война — это всё равно что пытаться запретить дышать. Никаких нарушений я не вижу. aGRa (обс.) 12:45, 24 февраля 2022 (UTC)
    • У символов мира есть определённая атрибуция, против которой вряд ли кто-то когда-либо будет против. Saramag (обс.) 12:57, 24 февраля 2022 (UTC)
  • Коллеги, давайте попробуем хотя бы здесь не устраивать войну? Я не вижу каких-то проблем в том, что участник разместил у себя на ЛС карту своей страны. И понять участника я тоже могу. Vladimir Solovjev обс 13:14, 24 февраля 2022 (UTC)
    • Это не его страна, судя по всему, но не так важно. AndyVolykhov 13:16, 24 февраля 2022 (UTC)
      • А, да, я как-то не интересовался, откуда он. Но это действительно неважно, размещение карты никак ВП:ЛС не противоречит. Vladimir Solovjev обс 13:36, 24 февраля 2022 (UTC)
  • До Арбитражного комитета не дойдёт ли это? Cozy Glow (обс.) 13:15, 24 февраля 2022 (UTC)
  • На ЛС такого рода трибуна цветет и пахнет годами. Огромное количество разных баннеров за все хорошее и против всего плохого.
    Давайте отложим смену трактовки ВП:ЛС до какого-нибудь более подходящего для провоцирования конфликтов времени. Pessimist (обс.) 13:15, 24 февраля 2022 (UTC)
  • По второй правке — норм — контуры страны в цветах флага. Проблемы не вижу. Первую правку комментировать не могу, так как уже в мой адрес вот такие оскорбления стали приходить, при том что я по жизни невоенный человек и имею дело с программным обеспечением, улучшаю работу программ. Я даже не знаю — викиотпуск что ли взять от Википедии и всех проектов...Я как россиянин, совершенно беззащитен от грубых и оскорбительных слов оппонентов в текущей ситуации. Brateevsky {talk} 13:39, 24 февраля 2022 (UTC)
  • Размещать флаг и карту территории любой страны в её признанных границах конечно не нарушение, но в текущей ситуации модет быть завуалированным ВП:НЕТРИБУНА. Просто хочу посоветовать это убрать под скрывающийся блок, чтобы не переносить ненужный конфликт и в вики. -- La loi et la justice (обс.) 13:42, 24 февраля 2022 (UTC)
  • «Все факты подобных правонарушений, как и прежде, получат адекватную правовую оценку, а лица, совершившие противоправные действия, понесут соответствующую ответственность» (1). Очень похоже. Такое ощущение что некоторые заговорили языком следственного комитета. Содержание моей личной страницы уже рассматривалось на ОАД, о которым вы упомянули в предупреждении, и никаких нарушений в использовании различных картинок не было найдено. Хоть карикатура времён большой игры, хоть полицейские в оцеплении демонстрации, без разницы. Я не знаю каким образом картинка может быть истолкована как «политота», тем более если данная картнка представляет собой покрытую национальным флагом карту территории страны в международно признанных границах. Если бы я разместил карту территории Российской Федерации в международно признанных границах — это считалось бы политотой? А в немеждународно признанных границах? Очень много вопросов. По поводу форума. Я российский гражданин, я живу в России, я участник русской Википедии, и я счёл нужным предложить сообществу отмежеваться от того, от чего следует отмежеваться. Считаете ли вы так, или не считаете, но тень падает на всё, в том числе на сообщество русской Википедии. Я имею полное право высказать свои опасения и выступить за мир против войны. Если вы не согласны с этим, что ж, это тоже ваше право. — Engelberthumperdink (обс.) 14:11, 24 февраля 2022 (UTC)
  • Печально, что администратор плохо ориентируется в правиле, на которое ссылается. Единственная более-менее подходящая фраза в п. НЕТРИБУНА начинается так: «страницы Википедии не должны представлять собой: Пропаганду или выступление за или против чего бы то ни было. Разумеется, в статье может содержаться объективная информация…». Очевидно, речь идёт о статейном пространстве, и предложение на форуме о размещении такой плашки под это правило не подпадает никак. — Хедин (обс.) 20:17, 24 февраля 2022 (UTC)

ИтогПравить

Превращение энциклопедии в политическую площадку при наличии более подходящих википроектов ничем хорошим не закончится. Но учитывая высказанные мнения при молчаливом согласии остальных, приходится констатировать консенсус за подобные действия в данном случае. Понял, записал. Желающие публично наказать тс могут писать в ак и фонд. Всем спасибо. - DZ - 20:25, 24 февраля 2022 (UTC)

Обход топик-бана AyratayratПравить

Участник Ayratayrat массово обходит топик бан на ВП:КУ через выставление статей на КОБ (десятками!) — причем этого мотива и не скрывает.
Запрос на ЗКА от 22 февраля висит без движения, а участник 23 февраля продолжает ту же деятельность.
На мой взгляд, ситуация вполне очевидная, я не понимаю почему никто не реагирует. Нужно расширить ТБ на КОБ и быстро закрыть номинации.
А потом в спокойном режиме решать вопрос с тем нужна вообще такая деятельность, потому что СО участника намекает на бессрочку. Pessimist (обс.) 11:50, 24 февраля 2022 (UTC)

  • Сначала следует запретить ему править всё пространство обсуждений и «Википедия». Затем в случае, если он будет продолжать свою деятельность, — наложить бессрочную блокировку. Cozy Glow (обс.) 12:11, 24 февраля 2022 (UTC)
  • Тут явное ВП:НИП. В общем, я пока что наложил частичную блокировку на пространство Википедия на месяц. По расширению ТП на КОБ согласен. Vladimir Solovjev обс 12:12, 24 февраля 2022 (UTC)
    • Лёгок на помине, что называется. Cozy Glow (обс.) 12:12, 24 февраля 2022 (UTC)
  • Спасибо. Хотелось бы получить также мнения коллег по возможности быстрого закрытия всего его номинаций на КОБ как обхода топик-бана. Pessimist (обс.) 13:01, 24 февраля 2022 (UTC)
    Коллега, вы очень опытный участник с флагом ПИ. Я не вижу никаких причин по которым вы бы не могли закрыть неприемлемые номинации. — El-chupanebrei (обс.) 13:06, 24 февраля 2022 (UTC)
  • Да, пожалуйста, закройте. Джекалоп (обс.) 15:18, 24 февраля 2022 (UTC)
    • К вам тоже просьба — годовой ТБ участнику на КУ расширить на КОБ на тот же срок. Pessimist (обс.) 19:28, 24 февраля 2022 (UTC)
      • В настоящее время коллеге решением администратора Vladimir Solovjev на месяц закрыта любая метапедическая деятельность. Не думаю, что имеет смысл за одно и то же накладывать ограничения дважды. Я послежу за действиями коллеги — если после окончания топик-бана он продолжит игры с правилами, я перейду от топик-банов к полным блокировкам. Джекалоп (обс.) 07:28, 26 февраля 2022 (UTC)
  • К итогу: я закрыл без рассмотрения все номинации на КОБ, сделанные после наложения ТБ.
    Осталось два вопроса:
    1. Очевидный. Расширение ТБ на КОБ на тот же срок что и на КУ
    2. Неочевидный. Что делать с участником дальше. 9 лет в проекте, нулевое понимание правил, зато стремление и умение их обходить. Pessimist (обс.) 20:04, 24 февраля 2022 (UTC)

Просьба снять все флагиПравить

Перенесено на страницу Википедия:Запросы к бюрократам#Просьба снять все флаги. -- dima_st_bk 05:27, 24 февраля 2022 (UTC)

Для бота: 05:23, 24 февраля 2022 (UTC)

ИтогПравить

Для бота. В архив. С уважением, Олег Ю. 21:00, 8 марта 2022 (UTC)

Блокировка группы спам-учетокПравить

Коллеги, сообщаю, что после очередной попытки воссоздания спам-статьи я принял решениет заблокирвать весь кластер спам-учеток, обозначенный здесь. Если известны другие учетки явно принадлежащие к этой группе, то пишите. — El-chupanebrei (обс.) 23:23, 23 февраля 2022 (UTC)

  • Отлично. Советую чекъюзерам всё же проверить участников.— Футболло (обс.) 08:42, 24 февраля 2022 (UTC)
  • Спасибо. Если среди них есть кто-то реально заинтересованный в целях проекта, он может просить разблокировки. Demetrius Talpa (обс.) 10:58, 25 февраля 2022 (UTC)

ИтогПравить

Констатирую молчаливый консенсус. Для бота. В архив. С уважением, Олег Ю. 21:00, 8 марта 2022 (UTC)

MykytalПравить

Коллеги, только мне кажется, что с этим участником нужно что-то делать? --wanderer (обс.) 19:59, 22 февраля 2022 (UTC)

  • wanderer ?! Mykytal (обс.) 21:31, 22 февраля 2022 (UTC)
  • Кажется я догадываюсь, кому принадлежит анонимный ip-адрес Википедия:Запросы к администраторам#Преследование со стороны анонима. Mykytal (обс.) 21:33, 22 февраля 2022 (UTC)
  • И всё?.. Без ссылок и без пояснений? adamant.pwncontrib/talk 22:23, 22 февраля 2022 (UTC)
    • По-моему, всё достаточно очевидно из вклада — участник занимается рекламной деятельностью и трёт предупреждающие об этом шаблоны. aGRa (обс.) 23:29, 22 февраля 2022 (UTC)
  • Здесь я вижу два варианта - удаление рекламных статей в обоих вариантах и ТБ на написание коммерчески привликательных статей (современные коммерческие и не комерческие организации и связанные с ними люди) + снятие флага патрулирующего за грубые нарушения с ним, а второй вариант - бессрочка за нецелевое испозьвание Википедии в качестве рекламной площадки. — El-chupanebrei (обс.) 05:38, 23 февраля 2022 (UTC)
    • И вновь нужно дать ссылку на переведённое мною эссе ВП:НЕСЮДА. Cozy Glow (обс.) 06:25, 23 февраля 2022 (UTC)
    • Навскидку я увидел пару значимых тем с рекламным изложением. На удаление не тянет, предупреждающие шаблоны и переработка.
      А вот к участнику вероятно следует применить ТБ на тематику современных российских организаций и персоналий. Pessimist (обс.) 12:49, 23 февраля 2022 (UTC)
  • Недекларированная ВП:ОПЛАТА? Викизавр (обс.) 08:52, 23 февраля 2022 (UTC)
    • Может, кто-то доведёт ОПЛАТА до ума, чтобы предусмотреть стандартные санкции за обман общества... — Хедин (обс.) 11:06, 23 февраля 2022 (UTC)
  • RigikChigik (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры), cудя по удалённому вкладу, скорее всего, он же. — Bilderling (обс.) 20:07, 8 марта 2022 (UTC)
  • И с 176.106.217.66 аналогичный вклад — Bilderling (обс.) 08:33, 10 марта 2022 (UTC)

ВП:УКРПравить

Коллеги, в посредничестве критическая ситуация. Один из двух активных посредников сложил полномочия — причем ровно в тот момент, когда внешняя ситуация обостряется с каждой минутой в буквальном смысле.
Я призываю админов — граждан любых стран, кроме РФ и Украины (по понятным причинам возможного давления, а не общего недоверия) помочь посредничеству в ситуации острейшего политического кризиса.
Хотя бы временно! Pessimist (обс.) 19:58, 21 февраля 2022 (UTC)

  • Любых не надо. В этом конфликте далеко не с нейтральных позиций участвует ещё много стран. N.N. (обс.) 20:04, 21 февраля 2022 (UTC)
    • Я членов правительств других стран не приглашал. А прямое давление на посредников реалистично только в самой Украине (как воюющей стране) и всяких тоталитарных диктатурах. Pessimist (обс.) 20:10, 21 февраля 2022 (UTC)
      • Давайте попробуем на этой странице без политики. Saramag (обс.) 20:11, 21 февраля 2022 (UTC)
  • aGRa был хорошим посредником, за разрешение конфликтов в этой тематике его можно только поблагодарить. Очень жаль, что он ушёл. Спасибо ему за всё, что он сделал. Cozy Glow (обс.) 20:11, 21 февраля 2022 (UTC)
  • Выдвинул свою кандидатуру в посредники. — Евгений Юрьев (обс.) 20:17, 21 февраля 2022 (UTC)
  • Соглашусь, что с учётом ситуации IRL довольно опасно участвовать в качестве посредников всем гражданам РФ или Украины, у кого раскрыты или легко ищутся личные данные. AndyVolykhov 20:20, 21 февраля 2022 (UTC)
  • Очень жаль, что он ушёл. Ну и что теперь ? Нужен немедленный донабор ? А как это организовать, сами посредники могут объявить донабор, или только через АК ? Миша Карелин (обс.) 03:09, 22 февраля 2022 (UTC)
    • Сейчас нет посредничеств, в которых донабор осуществляется только через АК. Ле Лой 04:56, 22 февраля 2022 (UTC)
    • Донабор давно объявлен, см. ВП:УКР-НП, просто нужны хорошие кандидаты… Викизавр (обс.) 10:13, 22 февраля 2022 (UTC)
      • А вы не хотите стать посредником? Cozy Glow (обс.) 10:17, 22 февраля 2022 (UTC)
        • Нет, спасибо. Викизавр (обс.) 10:19, 22 февраля 2022 (UTC)
          • Эх, никто не хочет лезть в эту грязь. Cozy Glow (обс.) 10:20, 22 февраля 2022 (UTC)
  • Ну как-то быстро стали вы бояться, грустновато, на мой взгляд оснований для этого пока нет. Я бы пошел, но никто же не согласится. Цавдом (Ъ) 07:42, 22 февраля 2022 (UTC)
  • Мне кажется, что не стоит переоценивать опасность нахождения в статусе посредника. А на счёт ВП:УКР — я могу помочь, но только в качестве второстепенного посредника, ибо и так тяну ВП:БТВ. -- La loi et la justice (обс.) 10:53, 22 февраля 2022 (UTC)
  • В связи с тем, что посредники реально и фактически самоустранились от исполнения посреднических функций, предлагаю считать посредничество ВП:УКР упразднённым - хотя бы в его нынешнем составе. wulfson (обс.) 11:40, 22 февраля 2022 (UTC)
    • Это не значит, что посредничество нужно упразднять. Если оно берёт на себя хоть какие-то конфликты, это уже разгрузит обычное ЗКА. -- La loi et la justice (обс.) 11:45, 22 февраля 2022 (UTC)
      Их нет никого - где Вы видите, что они что-то на себя берут? wulfson (обс.) 11:58, 22 февраля 2022 (UTC)
    • На фоне того, что коллега @Wulfson сейчас продавливает неконсенсусное изменение в статье про текущий конфликт, см. ВП:УКР/З#Wulfson, это предложение выглядит очень странно. Викизавр (обс.) 11:54, 22 февраля 2022 (UTC)
      • Ссылки на такие обвинения необходимы. По приведённой видно разбор ситуации без итога. Saramag (обс.) 11:59, 22 февраля 2022 (UTC)
      Делаю Вам предупреждение за использование оскорбительного выражения «продавливает» и сознательное введение сообщества в заблуждение. На самом деле я предложил два разных варианта, второй из которых снабдил ссылкой на независимый АИ (отчёт СММ ОБСЕ), а когда Вы ввязались в войну правок и безапелляционно удалили мой второй вариант, я вообще переформулировал абзац таким образом, чтобы обойти все спорные моменты. Предупреждение будет занесено на Вашу СОУ — а в следующий раз я потребую применения к Вам санкций. wulfson (обс.) 13:35, 22 февраля 2022 (UTC)
    • Во-первых, есть один активный посредник, во-вторых именно сейчас оно особенно необходимо. Спасибо за предложение, но нет. А если пара дней отсутствия реакции посредников считается полным их самоустранением, то может быть пора отменить ВП:ГВР, где запросы месяцами не рассматриваются? Pessimist (обс.) 11:57, 22 февраля 2022 (UTC)
      Кто этот один? wulfson (обс.) 11:59, 22 февраля 2022 (UTC)
    • На всякий случай напоминаю, что лично для вас «упразднение» посредничества означает полное распространение на все статьи тематики общих положений АК:1194. В целом моё мнение заключается в том, что ничего «упразднять» (и потом организовывать работу с нуля) не надо, надо набрать новых посредников в рамках существующего посредничества. aGRa (обс.) 13:10, 22 февраля 2022 (UTC)
  • На всякий случай пингану коллег Wanderer777 и Lazyhawk, чтобы они были в курсе ситуации и, если получится, увеличили бы активность в ВП:УКР, а также в очередной раз приглашу давно активного в теме именно с посредническими функциями коллегу Seryo93. AndyVolykhov 12:12, 22 февраля 2022 (UTC)
    • «Штатное» ПП я не потяну, но по мере возможности буду помогать на существующих началах (как участник). С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:14, 22 февраля 2022 (UTC)
      • Коллега, учитывая взвешенность и нейтральность ваших действий в тематике, хочу попросить вас всё же войти в состав посредников. Заодно поддержу мнение коллеги Draa_kul о том, что флаг администратора по вам давно плачет. Это было бы большим подспорьем, особенно в сложный текущий момент. Hercules (обс.) 08:02, 23 февраля 2022 (UTC)
      • Всецело поддерживаю вышесказанное. Pessimist (обс.) 12:53, 23 февраля 2022 (UTC)
    • Я в курсе. Но наличие фронта в 12 км. не способствует активности в любом хобби. Буду активничать по мере возможности и желания. А дополнительные посредники - нужны. --wanderer (обс.) 19:20, 22 февраля 2022 (UTC)
    • Коллега, спасибо за Ваш вопрос. К сожалению, я не смогу участвовать в настоящее время в группе посредников. И не по причине отсутствия свободного времени или опасения чего-либо (у меня нет проблем с высказыванием и отстаиванием собственной позиции IRL). Проблема в том, что происходящее несколько вступает с моим собственным пониманием международных обязательств. Lazyhawk (обс.) 11:18, 24 февраля 2022 (UTC)
      • Если что сейчас и нужно от посредников — так это обеспечивать соответствие написанного в Википедии общепринятому пониманию международных обязательств. aGRa (обс.) 11:26, 24 февраля 2022 (UTC)
        • «Общепринятому» — это одно из ключевых слов в твоём посыле, которое отсутствует в моём. Lazyhawk (обс.) 11:33, 24 февраля 2022 (UTC) Дополнительно. Пока не назначены новые посредники, я прошу коллег обращаться на мою собственную ЛСО при явных нарушениях регламента УКР. Lazyhawk (обс.) 11:41, 24 февраля 2022 (UTC)
  • У меня предложение. Любой донабор посредников, если к нему относиться ответственно, - это муторная и не очень быстрая история, а критическое положение сложилось прямо сейчас. Давайте оперативно, на срок до появления хотя бы трёх посредников, наделим функциями и правами посредников всех действующих и бывших арбитров. Это, разумеется, не отменяет необходимости донабора, - речь идёт просто о том, чтобы в данный момент в теме не возникло хаоса и паралича. Андрей Романенко (обс.) 12:25, 22 февраля 2022 (UTC)
    • В таком случае посредником окажется как минимум одна сторона конфликта, что неприемлемо. AndyVolykhov 12:29, 22 февраля 2022 (UTC)
    • Как временное экстренное решение - нормальный вариант. Хотя лучше бы его оперативно утвердил АК, возможно, с исключением каких-то конкретных участников с очевидно ненейтральной позицией. Сайга (обс.) 12:30, 22 февраля 2022 (UTC)
    • Тех, кто со времени последнего избрания успел проиграть выборы, точно не надо, будут сомнения в наличии консенсусной поддержки. --Deinocheirus (обс.) 12:34, 22 февраля 2022 (UTC)
      • Коллега, вы можете вспомнить по двум последним выборам градус моей непримиримости по отношению к ряду бывших арбитров и к их деятельности. Но сейчас не тот случай, когда надо устраивать выяснение этого вопроса, потому что любые разборки такого рода (что понимать под проигрышем выборов и т.д.) займут еще вагон времени. Я предлагаю выдать эти полномочия именно всем арбитрам - в ясном сознании, что это участники с разными репутациями, позициями и т. д. Ну, может быть, не всем за всю историю вопроса, а всем за последние, скажем, пять лет. И предусмотреть возможность оперативного снятия этих полномочий решением арбитров или консенсусом бюрократов в случае нарушения. Андрей Романенко (обс.) 12:45, 22 февраля 2022 (UTC)
        • Скорее всего, из этого выйдет ничуть не лучшая история, чем из памятного назначения посредников в ЛГБТ. Идея, что бывшие арбитры как-то лучше других участников могут отделять личное от энциклопедического, мне продуктивной не представляется. Посредники должны быть нейтральны. Цавдом (Ъ) 12:47, 22 февраля 2022 (UTC)
          • Да, назначение посредниками людей, которые не будут готовы вести себя нейтрально, может разжечь конфликт — а в такой болезненной теме уважаемые участники, которые в другой ситуации были избранны арбитрами, очень легко могут повести себя несколько эмоциально; процедура назначения тут некоторый, хоть и не вполне надёжный, фильтр. Плохо, конечно, что ближайшие пару недель, до итога на ВП:УКР-НП, придётся жить с малоактивными посредниками. Викизавр (обс.) 22:07, 23 февраля 2022 (UTC)
        • У семи нянек дитя без глаза. Лучше 2-3 постоянно работающих посредника, чем 20, но появляющихся набегами. aGRa (обс.) 13:13, 22 февраля 2022 (UTC)
          • Лучше, кто спорит. Вопрос в том, где их взять. Сайга (обс.) 13:18, 22 февраля 2022 (UTC)
        • > возможность оперативного снятия этих полномочий решением арбитров или консенсусом бюрократов в случае нарушения — оперативность подобного вызывает у меня сомнения, как и в том, что доказать ненейтральность посредника — дело сложное, а недавняя истрия с Ваджрапани пока не забыта. -- La loi et la justice (обс.) 13:17, 22 февраля 2022 (UTC)
    • Всех бывших — это перебор. Действующих в качестве временного решения — точно можно. Плюс я был бы рад коллеге @Полиционер, он прямо сейчас уже помогает. Pessimist (обс.) 15:24, 22 февраля 2022 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Я просто напомню, что когда 18 марта 2014 года было принято решение властей России, аналогичное вчерашнему, спустя 2 дня, 20 марта, уже выдвинулось 5 кандидатур потенциальных посредников — опытных участников, готовых решать возникающие сложные проблемы. По-моему, сейчас сообществу Википедии, победившему внутренних врагов и всякие датапульты, самое время показать, на что оно теперь способно. Ну или наоборот, неспособно. aGRa (обс.) 13:23, 22 февраля 2022 (UTC)
    • За восемь лет многое изменилось. Сайга (обс.) 13:37, 22 февраля 2022 (UTC)
      • На меня начиная с осени прошлого года ряд участников, угрожая исками в дружественный состав АК, оказывал давление с требованиями реформировать посредничество. Как меня пытались убедить, стоит всего лишь убрать A.Vajrapani, обновить регламент (который якобы A.Vajrapani написала для того, чтобы самовольничать в посредничестве), пересмотреть несколько решений и доназначить пару посредников — и обновлённое посредничество заживёт и расцветёт. Ну вот, все условия выполнились — какие-то силами этого ряда участников и дружественного им состава АК, какие-то моими действиями, какие-то за счёт работы внешних сил (в частности, 2/3 пунктов ВП:УКР/FAQ с сегодняшнего дня можно смело отправлять на свалку истории). Ждём расцвета. aGRa (обс.) 13:52, 22 февраля 2022 (UTC)
        • Вот с момента обновления регламента я вижу, что всё в посредничестве нормализовалось. Может быть и чуть ранее, не следил, но на момент 21.02.2022 все в норме и никаких побоищ и произвола нет.
          Я могу понять нежелание участвовать в событиях аналогичных 2014 второй раз, особенно для участника, которому это может грозить проблемами IRL. Но обвинять в этом тех, кто требовал реформировать посредничество в то время, когда оно в реальности представляло собой сплошной конфликт с участием части посредников в качестве одной из сторон конфликта, не следует. Эти участники не несут ответственности за возможные проблемы сейчас. Напротив, если бы то посредничество существовало сегодня — это было бы хуже, чем никакого посредничества вообще. Pessimist (обс.) 15:22, 22 февраля 2022 (UTC)
          • Лично я не вижу никаких изменений в посредничестве до и после изменения регламента. А вот отсутствие желающих идти в посредники я связываю с токсичной группой, которая занималась преследованием посредником на внутренних и внешних ресурсах. Мало кто хочет, чтобы и его тоже травили просто потому, что кто-то с чем-то не согласен. --wanderer (обс.) 19:20, 22 февраля 2022 (UTC)
            • Ну вот, и кому теперь разгребать конфликты и войны правок в статьях на украинскую тематику? Cozy Glow (обс.) 19:32, 22 февраля 2022 (UTC)
            • работа, конечно, неблагодарная, и атмосфера вокруг посредничества сложилась нездоровая, но в данный момент, думаю, отсутствие идти в посредничество связано далеко не только с этим. — Halcyon5 (обс.) 19:46, 22 февраля 2022 (UTC)
            • С точки зрения тех, кого вы зовёте "токсичной группой", в проекте существовала совсем другая токсичная группа, гораздо более опасная, чем ваша "токсичная группа", ибо она обладала высшими флагами, особыми правами, и злоупотребляла властью, именно она занималась преследованием оппонентов с использованием своих расширенных полномочий. То, что вы называете преследованием, являлось лишь логичным противодействием здоровой части сообщества вредной для проекта деятельности данной группы, и здоровая часть сообщества добилась в этом успехов, с чем её можно только поздравить. MBH 00:27, 23 февраля 2022 (UTC)
              • MBH, я ведь правильно понял ваши слова? Что те (неэтичная реплика скрыта) , которые вы с сотоварищами выливали меня и aGRa - "являлось лишь логичным противодействием здоровой части сообщества вредной для проекта деятельности данной группы, которая злоупотребляла властью, именно она занималась преследованием оппонентов с использованием своих расширенных полномочий"? --wanderer (обс.) 19:22, 23 февраля 2022 (UTC)
          • И по состоянию на лето-осень 2021 — тоже всё было в норме, и никаких побоищ и произвола не было. Вам я написал в августе. Все те обновления, которые были реализованы в посредничестве — были задуманы уже тогда. А потом мне начали выкручивать руки, угрожать исками, рассказывать об уже достигнутых договорённостях с арбитрами, якобы готовыми принять вполне определённые решения, требуя все процессы форсировать. Ну и вообще намекать на то, что на A.Vajrapani управу нашли и на меня тоже найдут. Оно, конечно, я не вчера родился, и в обычных условиях такие манипуляции на меня не очень работают. В конечном итоге по состоянию на конец января посредничество оказалось практически в том состоянии, которое и было в моих задумках. Кроме одного: новых посредников не было даже на горизонте. Их и сейчас нет. И в оценке причин этого я полностью согласен с wanderer — после того объёма токсинов, который был вылит на посредников и продолжал литься даже тогда, когда всё уже давно работало в нормальном режиме, подавляющее большинство тех, кто мог бы стать отличным посредником, к УКР даже на километр не подойдёт. Особенно в условиях очередной поляризации, когда заведомо придётся принимать непопулярные решения. А что до меня — я бы, может быть, нашёл бы достаточные силы справиться с возросшим объёмом работы и достаточную смелость, чтобы не бояться возможной внешней угрозы. По крайней мере, на то время, пока сообщество в форсированном режиме ищет новых посредников. Но в обычных условиях, а не после довольно изнурительной борьбы с выкручиванием рук. aGRa (обс.) 19:46, 22 февраля 2022 (UTC)
            • Я бы пошёл и в такой ситуации. Разумеется в то посредничество, где я более нейтрален. Pessimist (обс.) 09:37, 23 февраля 2022 (UTC)
              • Ну вы-то до этого 8 лет этим посредничеством не занимались и оно вам ещё надоесть до печёночных колик не успело. А мне успело — уходить я собирался в любом случае в ближайшие месяцы. Вопрос был только в том, рано или поздно. В изложенных выше условиях — получилось рано. Тем более, что с учётом новых обстоятельств статус-кво пришлось бы менять, и направлениями этих изменений недовольны были бы (и, вероятно, ещё будут при новом составе посредничества), исходя из моего опыта, все. aGRa (обс.) 13:46, 23 февраля 2022 (UTC)
                • Ваше нежелание продолжать я понимаю. Я про то, что для ответственного участника, болеющего за проект и который еще не успел выгореть, это не препятствие. Pessimist (обс.) 14:01, 23 февраля 2022 (UTC)
  • Если желающих нет — ничего страшного. Посредничества вообще не лучший механизм. Нет никакой проблемы, если посредничества не будет существовать. Найдутся желающие, против которых нет возражений — хорошо. Нет — нет. Надо учиться действовать нейтрально в любых обстоятельствах, не полагаясь на чрезвычайные меры. Более того, любые чрезвычайные полномочия потом приводят к системным проблемам, как это уже было ранее. 7 лет потребовалось сообществу, чтобы зализать раны от ошибочного решения наделения группы людей особыми правами. Это гораздо большая цена, чем какие-то там войны правок. Кто будет воевать, тех можно блокировать. Кто будет действовать ненейтрально — ограничивать на общих основаниях. Abiyoyo (обс.) 21:54, 23 февраля 2022 (UTC)
    • 8 лет. +100500. MBH 23:48, 23 февраля 2022 (UTC)
  • Подозреваю, что в связи с сегодняшними событиями пойдет вал конфликтов, которые естественно на ВУ и ЗКА разбирать никто не станет. Нужно посредничество. -- La loi et la justice (обс.) 05:57, 24 февраля 2022 (UTC)

(!) Комментарий: В свете последних событий, думаю, что с кандидатурой "и.о. Посредника" надо поспешить.... Миша Карелин (обс.) 06:23, 24 февраля 2022 (UTC)

(ЧМ) Арбитры работают над этим вопросом. С уважением, Олег Ю. 06:28, 24 февраля 2022 (UTC)
  • Возможно надо каскадно защитить часть тематик. Не знаю до админов ли или до автоподов хватит. С уважением, Iniquity 06:47, 24 февраля 2022 (UTC)
    • Каскадная только до админов. -- dima_st_bk 06:56, 24 февраля 2022 (UTC)
  • Предлагаю срочно, вот прямо сейчас, назначить участников @Евгений Юрьев (если уважаемый коллега ещё хочет) и @Полиционер, выдвинувшихся на ВП:УКР-НП, временными посредниками на ближайшую пару недель — это опытные и адекваные коллеги, хуже от этого всяко не станет, чем с неактивным посредничеством. И в очередной раз предлагаю коллеге @Seryo93, который уже не первый год выполняет околопосреднические функции не хуже некоторх посредников, получить полномочия хотя бы временно, вы сейчас нужны разделу! Викизавр (обс.) 10:41, 24 февраля 2022 (UTC)
    • Боюсь, что Евгению Юрьеву в ближайшее время будет не до Википедии. Боевые группы уже входят в его город. Сайга (обс.) 11:43, 24 февраля 2022 (UTC)
    • Поддерживаю. Нужны какие-то меры, в иначе пойдет ко дну нейтральность в УКР-статьях. -- La loi et la justice (обс.) 13:45, 24 февраля 2022 (UTC)
      • Защитить все статьи УКР тематики и разрешить править через 2 недели. Будет время набрать посредников, если мы не уверены что самостоятельно без посредничества не справимся. С уважением, Iniquity 14:24, 24 февраля 2022 (UTC)
        • Хорошее предложение - на мой взгляд общие данные в статьи сейчас внесены. Что-то конкретнее (рекогносцировку войск, например) не установить до определённого момента времени. Saramag (обс.) 15:19, 24 февраля 2022 (UTC)
    • Викизавр, лично я готов. — Полиционер (обс.) 14:22, 24 февраля 2022 (UTC)

ИтогПравить

На фоне резкого обострения ситуации вокруг Украины ситуация в посредничестве ВП:УКР требует дополнительного внимания. При этом в посредничестве остался один активный посредник, что проблематично.

В качестве экстренной меры временно наделяются правами посредников бывшие арбитры последних пяти созывов, являющиеся администраторами, и находящиеся вне территории РФ или Украины.

Срок назначения — один месяц (с возможностью продления по итогу на ФА), либо до назначения минимум двух новых посредников, смотря что наступит раньше. Экстренные посредники по желанию могут отказаться от назначения.

Итог подведён консенсусом действующих арбитров.

ОтказПравить

Некоторые заметили, что в настоящее время я практически не правлю в Википедии, несмотря на всё моё желание. Сколько это продлится, я не знаю, но прошу на меня не рассчитывать. Извините. — Zanka (обс.) 17:46, 25 февраля 2022 (UTC)

WiCloverПравить

Бессрочно заблокировал участника WiClover. С таким воинственным настроем, нарушением ВП:ВАНД, ВП:НТЗ, ВП:ВОЙ, ВП:КОНС, я решил его заблокировать бессрочно. Не возражаю, если будут за это голоса, сократить блокировку до какого-то разумного срока.— Лукас (обс.) 19:37, 21 февраля 2022 (UTC)

ПатрулированиеПравить

Добрый день всем! я редактировал статью список серий сериала Бойтесь ходячих мертвецов .там в 6 сезоне не было описаний серий - я добавил пока до 9 серии. но нужен наверное администратор чтобы закрепил эти серии пока что там что то около 40 правок которые не подтверждены.Нужно потдверждение. — Эта реплика добавлена участником Панченко Андрей Григорьевич (ов)

Для патрулирования нужен не администратор, а патрулирующий. Запросы на патрулирование следует подавать на страницу ВП:Запросы к патрулирующим. Патрулирование ни на что не влияет, за исключением очень малого процента статей (т.н. «стабилизированные» статьи). Премодерации в Википедии нет, все правки видны всем сразу же после их внесения. Никаких подтверждений и закреплений (за искл. стабилизированных страниц — там незарегистрированным по умолчанию показывается отпатрулированная версия).—Iluvatar обс 16:23, 17 февраля 2022 (UTC)

ИтогПравить

Это форум предназначен для координации действий участников с флагом Администратор. По вашему вопросу Список эпизодов телесериала «Бойтесь ходячих мертвецов» вы можете обратиться на форум патрулирующих Википедия:Запросы к патрулирующим. Saramag (обс.) 16:21, 17 февраля 2022 (UTC)

НаставничестваПравить

George ManiaПравить

Бессрочно заблокированный участник George Mania подал заявку с просьбой о разблокировке. Учитывая отсутствие обходов блокировки в последние 6 месяцев, Арбитражный комитет полагает, что возможна разблокировка под наставничество, и в связи с этим объявляет поиск наставника. — Venzz (обс.) 22:21, 16 февраля 2022 (UTC)

Daud0095Править

( вклад )

Участник бессрочно заблокирован, подал заявку о разблокировке АК:1222. Есть ли участники, желающие выполнять роль наставника для участника?·Carn 14:56, 20 февраля 2022 (UTC)

  • Наверное пора спрашивать у более широких кругов участников.
Saramag (обс.) 15:54, 20 февраля 2022 (UTC)

ViewFromRussiaПравить

ViewFromRussia (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры) — я заблокировал участника бессрочно: [28]. Считаю, что его участие в Википедии возможно только с наличием наставника. Кандидатуры можно предлагать здесь. Лес (Lesson) 14:08, 15 февраля 2022 (UTC)

  • Решение верное, но порядок, кмк, лучше такой: на СО участнику уведомление+запрос его согласия на разблокировку под наставничество и уже потом поиск наставника.
    Может он вообще не согласится - чего народ напрягать? Pessimist (обс.) 14:42, 15 февраля 2022 (UTC)