Википедия

Википедия:Форум/Архив/Общий/2016/03

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Общий
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Русское чудо править

Есть статья о немецком фильме "Русское чудо" с большой значимостью. Мне подумалось, что она неплохо бы подошла в рубрику «Знаете ли вы?» с формулировкой что-то в духе «Русское чудо оказалось в России ненужным» или наподобие. Однако статья отнюдь не новая и пока вообще висит на удалении (была недостабом). При таких параметрах вышеуказанная рубрика ей вообще не светит? --LittleDrakon 09:10, 31 марта 2016 (UTC)

Светит, если кто-нибудь ее спасет от удаления и увеличит ее объем как минимум в два раза. Причем проблема объема, как я вижу, уже и так почти решена. Vcohen 09:17, 31 марта 2016 (UTC)

Конфликт интересов править

  • Сменил заголовок с Правка статьи о компании YouDo сотрудником этой же компании или сотрудником пиар-агентства, которое пиарит эту компанию, чтобы не пиарилось. Ardomlank 22:59, 31 марта 2016 (UTC)

Мои друзья пожаловались на новые правила в компании YouDo для исполнителей, которыми недовольно большинство пользователей данного сервиса. Я решил создать раздел на страничке компании YouDo, посвящённый критике и мнениям пользователей данного сервиса. Мою правку постоянно отменяет пользователь Википедии Elena Budagova. Простой поиск по Google даёт нам сразу же результат о том, кто такая Елена Будагова: <…> — состоит в группе YouDo, <…> эта Елена Будагова в костюме, брендированном YouDo, <…> Елена Будагова выложила пресс-релиз компании YouDo. А теперь вопрос: насколько это согласуется с правилами и принципами размещения статей на Википедии? Может ли сотрудник компании размещать информацию о своей компании в Википедии, основываясь на своей, якобы, беспристрастности?
Вот ссылки на скриншоты приведённых выше ссылок, на всякий случай, а то вдруг удалит: <…> У меня одного складывается впечатление, что Елена Будагова выполняет некий пиар-заказ от компании YouDo на свободной энциклопедии "Википедия"? Сообщество VK "Молчуны и отменяльщики в YouDo" 15:33, 29 марта 2016 (UTC)

  • В Википедии запрещены оригинальные исследования, а вся информация должна быть проверяема и иметь ссылки на авторитетные источники. --aGRa 15:34, 29 марта 2016 (UTC)
    • Значит, пиарить компании разрешено? ;-) А "авторитетные источники" - это источники из пиар-агентств, которые пиарят компанию, о которой статья в Википедии? В чём тогда "свобода" Википедии? Сообщество VK "Молчуны и отменяльщики в YouDo" 15:38, 29 марта 2016 (UTC)
      • Википедия:Свободная энциклопедия, ВП:НЕЖАЛОБА. --Well-Informed Optimist (?•!) 16:10, 29 марта 2016 (UTC)
        • Значит, так, Википедия - не жалоба, но место для пиар-компаний от "беспристрастных" людей — ВП:НЕРЕКЛАМА. Хорошо, буду знать. Сообщество VK "Молчуны и отменяльщики в YouDo" 16:35, 29 марта 2016 (UTC)
          • В вашей правке вы не ссылаетесь ни на один истчник. Вполне ожидаемо, что эту правку будут откатывать. M0d3M 08:59, 30 марта 2016 (UTC)
            • Добавил 3 источника. Этого достаточно? ;) К тому же, отменяющий мою правку, пользователь Елена Будагова, которая пиарит YouDo по заказу компании, ссылается не на отсутствие источников, при удалении моей правки, а на (цитата): "Сторонние источники добавляют абзац, который не относится к деятельности компании и не является правдой" — как говорится, ври и не знай меры. Во-первых, что за кривая формулировка "сторонние источники добавляют абзац, который не относится к деятельности компании"? То есть, она, значит, не сторонний источник, а я — сторонний. А недовольство пользователей сервиса YouDo разве не относится к результатам деятельности компании? Да вполне! Почему нет? А уж про "не является правдой" хоть бы не писала, не позорилась. Интересно, какой гонорар она получила за такой криворукий и неубедительный пиар? В её датах мелькают 2012-2013 гг., а где 2014-2016? Уж она-то должна знать цифры посвежее, раз она "не сторонний источник"! :-D Ну, смешно, ей-богу... Сообщество VK "Молчуны и отменяльщики в YouDo" 12:29, 30 марта 2016 (UTC)
              • Группа в социальной сети и пользовательские комментарии — не АИ. Статья на vc.ru как АИ наверное подойдет. На основе этой статьи уже можно писать упоминание о критике. Но все равно придется переписать в нейтральном энциклопедическом стиле и викифицировать. А ссылки, кстати, нужно оформлять соответствующим способом в виде сносок и через шаблон cite web. M0d3M 10:20, 31 марта 2016 (UTC)

На всю эту гоп-компанию - и про, и контра - давно висит анонимный запрос на ЗКА, пока без ответа. Красная Шопочка 16:31, 29 марта 2016 (UTC)

АИ из мира теневого бизнеса - это забавно. Но как же нейтральная точка зрения и т.п. ? Эээ 21:41, 29 марта 2016 (UTC)

  • Я бы написал, что дело в том, что новички никак не научатся понимать, что нейтральность понятие обоюдное и если в статье проблема с рекламой, то это не значит, что добавление каких-то не основанных на авторитетных источниках жалоб, решит эту проблему. Но увы, я встречаю такое среди опытных участников и в намного более серьёзных темах вроде политики или истории. Praise the Sun 09:34, 31 марта 2016 (UTC)
  • Только у одного меня вызывает недоумение никнейм участника, который одновременно пиарит своё сообщество в соцсети и наезжает на некую компанию? Что касается обсуждаемой участницы, то, во-первых, на этой странице разглашаются личные сведения, а во-вторых, даже если это действительно сотрудница этой компании, где в правилах Википедии есть запрет на правки статьи про самих себя и про компании, в которых работаешь? Я бы забанил в любом случае топикстартера бессрочно за никнейм, и уже дальше разбирался в нейтральности статьи.--Soul Train 22:53, 31 марта 2016 (UTC)
    • Ну так участник уже обессрочен, но данные всё равно не скрыты. Я то в принципе против бессрочки, но НПУ всё равно остаётся в топике. Praise the Sun 11:22, 1 апреля 2016 (UTC)
    • Cтатья нейтральна, в принципе. Немного рекламы этой компании не помешает, думаю. Тут многие сотрудники пишут статьи про свои компании, это нормально. Ooc5NeR 07:44, 1 апреля 2016 (UTC)

Создание статей о баронах править

Довольно странно: 91.195.137.184 из Орла создаёт 2-3 правками хорошо оформленные статьи о баронах, за три недели — 188 статей. Нарушений не видно, но почему анонимно? Ardomlank 21:06, 28 марта 2016 (UTC)

Обязанности регистрироваться в проекте нет. Это субъективно удобно, но так как регистрация не обязательна, ответ на ваш вопрос — «потому что он(а) так хочет». — Ле Лой 23:50, 28 марта 2016 (UTC)
Когда ставят на поток изготовление статей, сразу возникают вопросы со значимостью. Похоже на заливку из энвики. Ссылки только на какие то генеалогические сайты и книги только с описанием того кто данным титулом владел. - Saidaziz 04:02, 29 марта 2016 (UTC)
ПДН. Отличная работа, которую кто-то должен был сделать. Kmorozov 05:06, 29 марта 2016 (UTC)
Предполагаете, что тот кто залил, добавит в статьи источники и покажет значимость? Вы в это верите? - Saidaziz 05:52, 29 марта 2016 (UTC)
Saidaziz, к чему цепляетесь? И зачем? --Ochilov 06:04, 29 марта 2016 (UTC)
В русскоязычной википедии, если сам не доведешь статью до минимально приемлемого вида — то этого, скорее всего, не сделает никто. Очень не люблю, когда люди свои проблемы перекладывают на других. - Saidaziz 06:28, 29 марта 2016 (UTC)
Статьи о британских титулах значимы, есть немало АИ, им посвященным. Например, «The Complete Peerage» Кокейна, есть еще и у Бурка Peerage и Baronetage (правда в сети есть далеко не все тома). Есть еще сайт «A genealogical survey of the peerage of Britain as well as the royal families of Europe», который использует подобные источники, причем, что удобно, напрямую указывает, откуда что взято. Я сам написал немало подобных статей (пример 1, пример 2), но там не перевод английских статей, а переработка из различных АИ, хотя английские статьи изучались. Конечно, неплохо бы было в созданных анонимным участником статьях проставить источники, а также указать, что это перевод соответствующей английской статьи, но значимость у них есть.-- Vladimir Solovjev обс 07:17, 29 марта 2016 (UTC)
Отдельные титулы, возможно, значимы — но по всем нужно еще смотреть насколько подробно они раскрыты в генеалогических справочниках. Если только «титул создан тогда-то» и передан «таким-то гражданам и гражданкам» — еще вопрос. — Saidaziz 07:52, 29 марта 2016 (UTC)
Носители этих титулов - пэры, которые заседали в парламенте, поэтому им внимания много уделялось. В справочниках по тем титулам, которые я смотрел, информации более чем достаточно для статей. Поэтому все британские баронские титулы, на мой взгляд, априори значимы, поскольку титул давал право заседать в парламенте, соответственно, АИ по ним должно быть достаточно (и, кстати, все носители британских баронских титулов значимы согласно ВП:ПОЛИТИКИ). Вопрос есть только с баронетами, хотя по ним тоже справочники есть, но титул баронета не дает пэрства. --- Vladimir Solovjev обс 08:13, 29 марта 2016 (UTC)
Носители титулов в большинстве значимы. Однако с самим титулом - непонятно. Во всех статьях, что я просмотрел максимум ссылка на генеалогическую базу с краткой справкой. Причем не на титул, а на его носителя (значимость не наследуется). Нужно чётко показать на паре-тройке статей (это как минимум), что тема потенциально дорабатываема. - Saidaziz 08:30, 29 марта 2016 (UTC)
Если титул дает право заседать в британском парламенте, он значим. О всех герцогских, графских и баронских титулах есть статьи в справочниках о пэрах (причем это не генеалогические справочники, а именно энциклопедические справочники об английских пэрах). Обычно там немного рассказывается об истории титула, а также приводится информация о носителях титула. Что еще вам нужно для доказательства значимости? Если вы посмотрите генеалогическую базу, на которую ссылаются статьи, то там есть ссылки на АИ (в основном на те самые справочники о пэрах).-- Vladimir Solovjev обс 08:49, 29 марта 2016 (UTC)
Vladimir Solovjiev, сомнения скорее не в значимости, а в потенциальной длине: нельзя организовать их в списки/более общие статьи? Ardomlank 08:54, 29 марта 2016 (UTC)
Нормальная длина. В принципе, некоторые из статей о титулах можно рассматривать как развернутый информационный список. Есть описание, жесткие критерии отбора, список имеет конечный размер и разумную широту охвата. Объединять нужно, если есть несколько креаций одного титула (пример), в противном случае это будет необоснованно. При этом бывают случаи, когда был только один носитель титула (пример), но при этом можно написать о титуле нормальную статью.-- Vladimir Solovjev обс 09:15, 29 марта 2016 (UTC)
Тогда дайте ссылку на справочник титулов. Давайте посмотрим насколько подробно там о нем рассказывается. Пока все ссылки что я вижу - только на носителей титулов. - Saidaziz 09:27, 29 марта 2016 (UTC)
The Complete Peerage of England, Scotland, Ireland, Great Britain and the United Kingdom / G. E. Cokayne, revised and edited by the Hon. Vicary Gibbs et al. — 2nd edition revised. — 1910—2000.-- Vladimir Solovjev обс 09:46, 29 марта 2016 (UTC)
Именно эта книга в гуглбукс недоступна, но есть похожая. например 1. Там я подробной информации о титулах не вижу. Только в привязке к носителям титула. Есть более развернутая инфа по титулам? - Saidaziz 10:53, 29 марта 2016 (UTC)
Это, все же, не совсем то. Я в свое время скачивал некоторые тома, но далеко не все есть в сети. Навскидку, в сети есть ещё Collins A. Peerage of England (вот 1-й том, к примеру), хотя источник и старый, но наиболее авторитетен именно The Complete Peerage. Но вот вопрос к вам: что вы подразумеваете под подробной информацией по титулу? Подобные справочники приводят информацию о том, когда титул создавался, герб, а дальше последовательно рассказывают о носителях титула. И фактически это и есть всё, что нужно знать о титуле, поскольку статья о титуле, в моём понимании, именно эту информацию и должна включать. Или вы хотите ещё чего-то увидеть?-- Vladimir Solovjev обс 13:00, 29 марта 2016 (UTC)
Saidaziz, такую полуботозаливку не следует согласовывать? Флаг автопатрулируемого не нужен? P. S. Чувствую опытного участника, создающего статьи из протеста. Ardomlank 06:53, 29 марта 2016 (UTC)
Да нужно было согласовывать. Но первым пунктом согласования пошла бы доработка того, что уже было залито. - Saidaziz 07:00, 29 марта 2016 (UTC)
Какое отношение создание статей имеет к ботозаливкам? Давайте не будем доводить до абсурда.-- Vladimir Solovjev обс 08:49, 29 марта 2016 (UTC)
Назовите это массовым созданием однотипных статей с сомнением в значимости. Что в лоб, что по лбу. Проблема то остаётся. - Saidaziz 09:27, 29 марта 2016 (UTC)
Если это переводы из англовики, не уменьшается ли масштаб проблем с определением значимости многократно тем, что эта значимость не поставлена (по крайней мере пока) под вопрос там? То есть хуже англовики мы в любом случае не будем, а быть лучше, может, и похвально, но совершенно необязательно. — Джек, который построил дом 10:45, 29 марта 2016 (UTC)
Отсюда вывод — ставят на поток создание статей без интервик и ставят на поток переводы из англовики — разные классы вещей, и во втором случае куда меньше оснований что-то согласовывать. — Джек, который построил дом 10:51, 29 марта 2016 (UTC)
Интервика там есть, но если статья представляет перевод из другого раздела, согласно лицензии CC BY-SA необходимо явно сослаться на статью, откуда бралась информация.-- Vladimir Solovjev обс 13:02, 29 марта 2016 (UTC)
Стоит привлечь внимание анонима к проблеме, скинув ссылку сюда? Ardomlank 08:54, 29 марта 2016 (UTC)
Написал ему на СО.-- Vladimir Solovjev обс 09:19, 29 марта 2016 (UTC)
На мой взгляд, фактическая проблема здесь одна — аноним не ставит шаблон о переведенной статье на СО, что нарушает лицензию. Об этом нужно напомнить. Я вот тоже иногда забываю его, когда перевожу статьи. M0d3M 10:16, 29 марта 2016 (UTC)
Добрый день!!! Это аноним. Я просто люблю историю и помогаю проекту чем могу. Прошу вас строго меня не судить. — Эта реплика добавлена с IP 91.195.137.184 (о)
Палец вверх Спасибо! Только ставьте, пожалуйста, на страницы обсуждения переводимых вами статей шаблон {{переведённая статья}} (детали описаны в его документации). — Джек, который построил дом 13:33, 29 марта 2016 (UTC)
Правильно ли попросить ботоводов расставить на статьях анонима, начинающихся с барон, шаблон переведено с номером последней правки в английской статье на момент создания русской? Ardomlank 14:31, 29 марта 2016 (UTC)
seems legit — Джек, который построил дом 15:11, 29 марта 2016 (UTC)
Тогда вот заявка: ВП:ЗКБТ#Бароны 91.195.137.184. Вероятно, 91.195.137.203 он же, хотя до 15 января 2016 вклад несколько иной. Ardomlank 15:44, 29 марта 2016 (UTC)
Меня настораживает тенденция превращения ВП в генеалогический справочник или базу данных. Заливка достаточно проблемная и проведена в нарушение ВП:МНОГОЕ, на что я уже обращал внимание в нескольких местах. Одна из проблем в том, что автор не ориентируется в топонимах, и даже на протяжении одной статьи забывает как он именовал предмет статьи несколькими строками выше. Значимость титулов из большинства статей тоже не следует (даже если допустить, что она существует). --Ghirla -трёп- 18:13, 31 марта 2016 (UTC)
ВП:МНОГОЕ — это про Также следует предупредить о правках, которые затрагивают множество других страниц, например правка шаблона или переименование статьи, на которую ссылается много других статей.? Не понятно. Ardomlank 23:06, 31 марта 2016 (UTC)

Обсуждение: включить всплывающие карточки предпросмотра статей править

Перенесено на страницу ВП:Форум/Предложения#Обсуждение: включить всплывающие карточки предпросмотра статей. – Meiræ 09:36, 28 марта 2016 (UTC)

BotDR 00:34, 29 марта 2016 (UTC)

Стипендии на Викиманию править

Уважаемые коллеги! Открыт приём заявок на стипендии для поездки на Викиманию, которая в этом году пройдёт с 22 по 28 июня в итальянской коммуне Эзино-Ларио. --Dmitry Rozhkov 20:30, 25 марта 2016 (UTC)

Dmitry Rozhkov, извините, а сюда могут писать только те, кто прошел отбор на мете и только граждане РФ? —Лука Батумец 07:19, 26 марта 2016 (UTC)

Уже прочёл всё на странице подачи заявок. Так как я несовершеннолетний не гражданин России, вопросов у меня больше нет. --Лука Батумец 09:24, 26 марта 2016 (UTC)

Марк править

Коллеги, а никому не интересно, куда делся Марк? Мне прям так очень. — Рождествин Обо мне 12:20, 25 марта 2016 (UTC)

Марк по этому поводу немного другого мнения. Фил Вечеровский 21:24, 28 марта 2016 (UTC)
Да жив. --Юлия 70 18:57, 25 марта 2016 (UTC)
Ясно, ну А и Б я как-нибудь сам сложу;) — Рождествин Обо мне 19:10, 25 марта 2016 (UTC)
@Рождествин: А нельзя-ли объяснить, какие А и Б имелись ввиду? Да и каков результат сложения? А то я уже слишком давно живу там, где умение читать между строк не нужно и оно атрофируется. То есть, вопрос остаётся тот-же - Где Марк? --RasabJacek 14:00, 30 марта 2016 (UTC)
RasabJacek, нда - где Марк и что делать?=)) Вон выше Фил Вечеровский дал ссылку на рассказ самого Марка о своем отсутствии в рвп. — Рождествин Обо мне 17:38, 30 марта 2016 (UTC)
К сожалению, в таких случаях что-либо определённое может сказать только тот, кто лично знаком с владельцем учётки.--Юлия 70 06:46, 26 марта 2016 (UTC)
  • Коллеги, вам не хватает скандалов?--Dmartyn80 14:10, 26 марта 2016 (UTC)
    • Возможно. А может быть, не хватает качественных статей, посвящённых Холокосту. У Марка вклад большой, и его будет не хватать многим. --Deinocheirus 21:44, 28 марта 2016 (UTC)
      • Если суть конфликта в этом, то и нужно обсуждать "неприемлемую и нерешаемую ситуацию в ВП:УКР", а не конкретных участников. Что там с какой точки зрения неприемлемо и, если аргументированно неприемлемо, то почему нерешаемо. Не все участники живут делами и буднями ВП:УКР. Поэтому если продолжать обсуждение именно на Общем (не говорю, что это необходимо), то какая-то общая справка в пару фраз была бы нелишней. --Neolexx 22:52, 28 марта 2016 (UTC)

(!) Комментарий:: По результатам вот такое интервью и вот такой топик, уже на другом форуме. Приглашаю туда, так как проблема имеет принципиально другую окраску. --cаша (krassotkin) 07:24, 29 марта 2016 (UTC)

  • А что, собственно, было пояснено в новой теме на форуме "Вниманию участников"? Я достаточно опытный участник, но по прочтении этого и того топиков не понял даже, где обнаружен некий "гадюшник" — в посредничестве ВП:УКР, в текущем АК или в некоем надпроектном объединении администраторов. Не говоря уже о примерах конкретных ситуаций и действий к обсуждению сообществом.
    Я пока только соглашусь с участницей Cathry по поводу тиражирования оскорблений. Марк (Pessimist2006), при всём моём уважении, — не передовица "Таймс" или иной внешний АИ. И если он назвал группу участников "гадюшником", то это конкретное оскорбление конкретного участника проекта. И от опосредованного цитирования (в статью Викиновостей, оттуда цитатой обратно в Википедию) абсолютно ничего не меняется. Поэтому если Krassotkin тут мыслит некую "прачечную" для ВП:ЭП, через отполоскивание эпитетов в Викиновостях, то для меня это выглядит крайне сомнительным подходом. Политическая тематика и так во многих аспектах раскалена добела, поэтому безжалостное настаивание на строгом следовании правилам коммуникации в проекте — единственный способ вести хоть какие-то дискуссии. Без скатывания к уровню дискуссии пьяного мордобоя в пивном баре. --Neolexx 08:44, 29 марта 2016 (UTC)
  • Всеволод, зри в корень. Реплика Cathry, хотя и уместная, если бы ситуация развивалась на страницах ВП, в данном случае от сути проблемы далека. У меня даже сложилось впечатление, что Марк от меня узнал о том, что на базе его приватных ответов будет создана и уже размещена и выставлена к публикации новость. --cаша (krassotkin) 09:22, 29 марта 2016 (UTC)
Это впечатление ошибочно.Фил Вечеровский 12:50, 3 апреля 2016 (UTC)
  • Я и стараюсь зреть в корень. В пространстве проекта участники этого проекта не могут называть друг друга ублюдками или частью гадюшника. А также википедиками, педофилами, кретинами и общими оценочными эпитетами. Викиновости абсолютно никакого иммунитета от ВП:ЭП в этом плане не имеют. Как и цитирование частных высказываний через Викиновости обратно в Википедию: Марка или другого, высказываний в переписке или на каком блоге в ЖЖ. Это достаточно очевидное соображение, благодаря которому не нужно вносить Русские Викиновости в локальный чёрный список Русской Википедии с санкциями за попытки цитирования. Сейчас же я для себя восстанавливаю историю вопроса и обмена репликами начиная с конца февраля, которые привели к топик-бану участника и к его оценке ситуации. --Neolexx 09:42, 29 марта 2016 (UTC)
    • Ох... всё же мир больше, чем Русская Википедия. В Викиновостях, как и во многих других проектах Викимедиа, включая интернациональные проекты и языковые Википедии, нет правила ВП:ЭП, по крайней мере в существующем тут виде; тем более в основном пространстве. Более того, в руВП существуют пространства, в которых эти правила действуют условно, например, обсуждение АК, где нормы общения определяются лишь АК. --cаша (krassotkin) 09:53, 29 марта 2016 (UTC)
  • > нет правила ВП:ЭП — боюсь, это ваша иллюзия. Участник ли А назвал участника Б козлом и придурком, Викиновости ли написали, что по мнению А участник Б..., — это одного поля ягоды. Если же есть планы запустить на платформе Русских Викиновостей эквивалент свободного для цитирования ru-wikipedia, то, во-первых, вряд ли прокатит, во-вторых, не логичней ли тогда просто убрать сам ru-wikipedia из чёрного списка с гарантиями на безопасность любого цитирования оттуда?
  • Я с реальным трудом продираюсь сквозь Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы. Свыше половины текущего текста там о Филатове и про его "вешать будем потом", и, как я понимаю, по крайне мере формальные корни конфликта из вопросов освещения той же фразы. Совершенно какие-то путанные простыни текста, при том что о самом Филатове, кроме как "родился - учился - умер", в мировом масштабе сказать по сути абсолютно нечего.
  • Попутный вопрос по самому Марку — "Какой чёрт занёс его на эту галеру?!" (с) Филатов по-любому предлагал вешать русских и русофилов, а не евреев и к ним приближенных. Есть подозрение, что из-за изначальной включённости Cathry. Они как-то последние месяцы на манер яркой антитезы к Филемону и Бавкиде по проекту ходят. Про евреев ли, Украину, философию, чилийскую хунту — где одна, там рядом уверенно второго ищи...
  • В любом случае топик-бан от 22 февраля был наложен по конкретным внутрипроектным обоснованиям. А не потому что один администратор высказался против евреев, участник возмутился, за что другой администратор на него топик-бан наложил. В статье Викиновостей этакий неприятный душок над подачей событий витает в этом отношении. --Neolexx 11:03, 29 марта 2016 (UTC)
  • То есть 22 февраля был наложен топик-бан по ВП:УКР с обоснованием для предотвращения ненужного нагнетания конфликтности обсуждений. Утром 27 февраля другим администратором было вынесено предупреждение за "ублюдка", пусть и теоретического. На что тем же вечером тому же администратору было отвечено предупреждением по ВП:ЭП, которое отвергли. В результате теперь имеем "гадюшник", который надо скорее разгонять, да все боятся. И ещё боятся, что обнаружитель "гадюшника" совсем уйти из проекта может. Описание событий может быть неполным, упрощённым или вовсе неверно мною понятым. --Neolexx 12:07, 29 марта 2016 (UTC)
  • У меня снова дурацкий вопрос, такой же, как и двумя темами выше. В этических заворушках в ВП я ранее замечен не был, но ради чистой науки. Если мне остро понадобится хлёстко высказаться о каком-нибудь участнике / группе участников ВП, где я могу это сделать, дабы потом не быть обвинённым в нарушении ЭП? Ну, кроме собственной кухни. — Джек, который построил дом 15:19, 29 марта 2016 (UTC)
  • Нигде. Старайтесь выражать мысли так, чтобы было и цензурно, и понятно. Например: "мое отношение к поведению участника ... тянет на 10 банов за нарушения ЭП". Vcohen 15:28, 29 марта 2016 (UTC)
  • Ну, не знаю. Мне представляется естественным наличие в ВП людей разных, например, политических взглядов, которые, естественно, друг друга терпеть не могут, и если кто-то из них в своём блоге на своём сайте назовёт институт, в котором принимаются решения, расходящиеся с его идеологической повесткой, гадюшником, в этом нет ничего из ряда вон выходящего. Он же не звал википедистов в свой блог, они сами пришли и оскорбились. Каждый имеет право на ненависть и то, чтобы оставаться при этом публичной фигурой; это их собственные проблемы до тех пор, пока они целенаправленно с ними кого-то не знакомят. В данном случае ритуал соблюдён: нелицеприятное высказывание сделано на внешнем ресурсе, и это было личной инициативой других участников ВП кого-то с ней ознакомить. (И хотя, вероятно, сабж предполагал, что оскорбляемые будут ознакомлены, до тех пор, пока это не становится серьёзной помехой для атмосферы ВП, должно быть место, где откровенность может иметь выход. Хотя бы просто чтобы не было недосказанности, чтобы все всё понимали.) — Джек, который построил дом 16:19, 29 марта 2016 (UTC)
  • Непонятно, к чему это размышление. Если бы участник назвал подгруппу участников "гадюшником" (здесь ли, на внешнем ресурсе ли) и за это был бы заблокирован надолго или бессрочно, то можно было бы поразмышлять в предложенном направлении, вспомнив заодно опрос Блокировки за действия на внешних ресурсах ("за оскорбления и иные некорректные действия на внешних ресурсах, не связанных с угрозами и (или) причинением явного вреда проекту и его участникам сразу бессрочная блокировка применяться не должна").
    Однако помимо топик-бана по ВП:УКР иных ограничений деятельности, как я понимаю, не было. Участник самостоятельно решил пока воздержаться от участия в проекте из-за приобретённого сильного психологического дискомфорта. В этой ситуации меня лишь интересовало, не стал ли он жертвой принципа "все равны" и не обошлись ли с ним ровно как с каким свежезарегистрированным без внятного вклада. На этот предмет и вычитывал дискуссии, найденные ссылки по которым привёл ранее ("То есть 22 февраля...") И кто считает, что в данном случае не делалось поблажек на вклад и историю в проекте в целом, тот пусть сам на предупреждение от назначенного посредника ответит предупреждением же на СО посредника — и уйдёт посвистывая. А я посмотрю подивлюсь на такое диво дивное :-).. --Neolexx 17:25, 29 марта 2016 (UTC)
  • Размышление было лишь ответом на реплику, к содержанию которой оно напрямую относится; про опрос я знаю и, собственно, его повестку отчасти и отражал (хотя я и не помнил точных формулировок, как оказалось, моя была к ней весьма близка).
    А к занимаемой вами позиции оно, пожалуй, относится так, что отсылает к вашему утверждению про «скатывание к уровню дискуссии пьяного мордобоя в пивном баре», намекая, что «чему быть, того не миновать». Мордобоя не избежать, но посредством соблюдения подобных ритуалов можно превратить его в мордобой по переписке, причем не электронной, а организованной по тому же принципу, по которому какие-то отдалённые деревни в Африке имеют доступ в интернет, а именно: реальный человек — курьер получает от жителя деревни на флешке запросы, отправляется в город, передаёт их работнику почтовой службы, работник почтовой службы выполняет запросы и передаёт результаты курьеру, а тот отвозит их обратно в деревню и передаёт жителю. Здесь в роли курьера интервьюер Фил Вечеровский, в роли работника почтовой службы krassotkin, поднявший тему. Каждый может при желании утверждать, что сделал свою часть работы по своей воле, а житель деревни ни о чём его не просил (возможно, это будет чистой правдой). Извиняюсь за, возможно, излишнюю подробность и художественность аналогии. — Джек, который построил дом 23:01, 29 марта 2016 (UTC)
  • Я с крайним сомнением отношусь с организации для участников проекта неких "бесилен" и "хамилен" в проекте или за его пределами. Последовательное лицемерие разрушительно влияет как на самих людей, так и на функционирование проекта в целом. "Уважаемый коллега" есть просто вежливое обращение само по себе, и жёсткая скрытая издёвка, если достоверно известно о матерных посылах от того же человека на ином ресурсе. И я не согласен с «чему быть, того не миновать». Проекту в особо конфликтных темах было всегда и весьма наплевать, насколько разумны и подтверждаемы источниками аргументы оппонента, — если их форма излишне эмоциональна. В работе со статьёй остаются только те, кто 1) умеют находить и излагать источники, 2) делают это непрошибаемо спокойно и вежливо. Все иные рано или поздно но неизбежно отправляются писать про бабочек или английских баронов — или вообще теряют возможность писать что-либо под тем же аккаунтом. Только это обеспечивает необходимую ротацию и отбор из потока претендентов.
  • Конкретный конфликт вырос из обсуждения статьи о Филатове. Обсуждалось его пресловутое "вешать будем потом", которое вдруг как-то переросло в максимально правильное раскрытие этно-историко-философских концепций Бориса Альбертовича в 2014 году. Тут бы по уму и закрыть было бы к бесу, потому как эти концепции имеют такое же глобальное энциклопедическое значение, как мнение Мизулиной о творчестве Кафки (если у неё такое мнение вообще есть). Филатов протискивается по значимости как депутат по ВП:ПОЛИТИКИ — строго о депутате и статья должна быть. Карьерный путь, партийность, участие в подкомитетах, законодательные инициативы и т.п. Что он думает об украинском этногенезе, "Битлз", исходе президентских выборов в США — человечеству настолько всё равно, что даже удивительно.
  • Комментарии и предложения Марка были в этом отношении полезны? Не видно. «Что касается «превращения в украинскую википедию», то я полагаю, что в тематике ВП:УКР это уже реальность, только доминирующие в статьях мнения и оценки - прямо противоположные украинской версии.» — это, типа, запрос к посредникам о Филатове с предлагаемым вариантом содержания? Вежливо послушали и отправили писать про бабочек, без блоков и иных наказаний. А что не так-то?
  • Пресловутые "жидобандеровцы" разве что, из-за которых некоторые вроде как готовы к физическому насилию над посредником в реале. Было что-то такое сказано? Ну, было. Только вот "познать ощущения от прямого и сильного удара кулаком по лицу" должен бы И. В. Герасимов из журнала "Ab Imperio", а не цитирующий его статью посредник Wulfson. Который это произведение не для личного удовольствия читал, а вынужден был проштудировать по настоянию вовлечённых редакторов и именно в рамках посредничества. Мне это особенно не понравилось в исходной подаче новости: этакий полупрямой намёк на пророссийский антисемитизм определённого посредничества. Лучше бы больше такого никогда не было, ни в Википедии, ни в Викиновостях.
  • А Pessimist2006 пусть бы отдохнул да возвращался. Не всем про Украину писать, но не всем тогда обязательно про бабочек, альтернатив много больше :-) Я сам сейчас в частичном вики-отпуске, а так Достоевский и еврейский вопрос во всей вопиющей глубине так пока и не раскрыты. --Neolexx 10:48, 30 марта 2016 (UTC)
  • Коллега, Вы вроде бы как филолог. И уж если Вы не заметили в моей реплике тщательно выверенной и осознанной аллюзии на анекдот «бьют по морде, а не по паспорту» (со смыслом «в реале моя реакция на слово „жид“ была бы именно такой. Мы не в реале, время понять и разобраться есть, но первое побуждение именно таково, держите себя в руках»), то мне остаётся только извиниться перед коллегой wulfson и повторить ему то же более доступным языком: «коллега, имейте, пожалуйста, в виду, что Ваши слова в качестве посредника имеют несколько больший вес, чем в качестве участника, а простое повторение чужих слов есть те же слова, только произнесённые Вами от первого лица». Фил Вечеровский 14:05, 3 апреля 2016 (UTC)
  • Ситуация изложена верно, за одним исключением: Марку не запрещено писать про Украину. Не запрещено и участвовать в обсуждениях. Не запрещено даже подавать запросы - в том числе в группу посредников - и жаловаться на других участников. То есть ему разрешено почти всё, что и любому другому участнику. Ему запрещено лишь высказывать своё мнение о действиях и решениях посредников. А это четыре большие разницы. wulfson 11:14, 30 марта 2016 (UTC)
  • Тогда неплохо было бы описать, кому и как можно критиковать Ваше посредничество. Фил Вечеровский 14:05, 3 апреля 2016 (UTC)
  • По текущему регламенту посредничества это запрещено вообще всем под угрозой блокировки: "<...> самостоятельные оценки соответствия правилам действий <...> посредников, оценки и предположения о намерениях и целях в проекте будет пресекаться блокировками." Правда, такая версия была сделана 26 февраля. На момент же вынесения топик-бана 22 февраля действовала прежняя версия без столь чёткой формулировки. То есть на 22 февраля вынесение топик-бана имело некую логику ("остальным можно, вам нельзя"). После же 26 февраля логики особой в топик-бане нет, кроме как русской из анекдота про градации "нельзя" ("всем просто нельзя, тем вообще нельзя, а вам вообще никогда мать его нельзя") :-) Если сам регламент назад менять не собираются, то вернуть логику можно заменой топик-бана обычным предупреждением о необходимости следовать регламенту. --Neolexx 12:26, 30 марта 2016 (UTC)
    Интересное наблюдение, спасибо. Со стороны чаще многое виднее. В конце концов, согласно закону диалектического материализма (переход количества в качество), действительно нововведения в регламент родились (вернее, были позаимствованы из другого посредничества) не из желания насолить всем, а на основании чего-то наболевшего. wulfson 13:01, 30 марта 2016 (UTC)

Обсуждение в Викиновостях править

Эта страница комментариев меня реально потрясла. Я с ходу ничего не комментировал, чтобы эмоции не мешали, но сейчас всё же скажу. То есть в одном из подпроектов Wikimedia собираются участники и обсуждают пути и способы ликвидации другого подпроекта (через ру-вики-2 плюс тотальное снятие флагов и люстрацию как наиболее эффективный путь), попутно называя определённую группу участников "гадюшником". Бюрократ проекта Krassotkin выступает в роли гостеприимного хозяина, напоминает правила, поясняет, как подписи ставить. А виновник возбуждения Pessimist2006 конкретных оскорблений не повторяет и своих вариантов уничтожения текущей Русской Википедии не предлагает. Однако и какого видимого дискомфорта от участия в той же дискуссии не проявляет. Даже, я бы сказал по личным ощущениям по репликам, чувствует себя комфортно. Я не знаю, кто и как использовал слово "гадюшник", и предназначалось ли это к какому-либо опубликованию, есть разные мнения (например). Однако сама ситуация у меня по-прежнему вызывает изрядный "разрыв шаблона". Может, я совсем устарел со своими идеями, что можно и нельзя в пространстве (любом) проекта, а новому поколению действительно нужна открытая площадка, чтобы сочно высказаться об оппонентах и обсудить, как их общими силами извести. Но тогда, может, действительно лучше открыть для цитирования без санкций известный блог в ЖЖ? Он уже пару лет полумёртвый, на наверняка тогда вновь наполнится жизнью... --Neolexx 17:07, 7 апреля 2016 (UTC)

Proposal for closing Belarusian Wikibooks править

There is an open debate for the closure of Belarusian Wikibooks, which can be found here. --Doostdar 15:55, 22 марта 2016 (UTC)

NULL вместо «Списка наблюдения» править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Внезапно начало выдавать пустую белую страницу со словом NULL, когда тыкаю в «Список наблюдения». Ещё примерно час назад такого не было. Что это означает? --LittleDrakon 05:47, 22 марта 2016 (UTC)
В предыдущей теме я доложил о такой же проблеме. Стало быть, не я один. Что-то сломалось.--118.238.250.193 05:52, 22 марта 2016 (UTC)

Теперь ещё круче: моя правка в статье не может быть сохранена из-за какого-то технического сбоя... --LittleDrakon 06:32, 22 марта 2016 (UTC)

Инструкцию по ремонту см. Википедия:Форум/Технический#Список наблюдения. Kalendar 06:37, 22 марта 2016 (UTC)

Прапорщик Волентир править

Статья существует, в поиске высвечивается, ссылка вставляется, но при попытке открыть высвечивается нерусское слово NULL. Я один такой или правда что-то сломалось?--118.238.250.193 05:45, 22 марта 2016 (UTC)

См. выше. --Well-Informed Optimist (?•!) 06:17, 22 марта 2016 (UTC)

Имена в Викиданных править

Сложная ситуация с именами (и фамилиями) возникла из-за того, что 1) много статей об именах имеют пометку "неоднозначность" и 2) неоднозначный перевод имени между языками и письменностями. Поскольку у русского нет выраженной концепции, он начинает страдать в первую очередь. Оцените правки: Зинаида Белых, А.С. Пушкин, Святослав Рерих и это только сделанные вручную. Я считаю, что люди должны иметь в качестве имени ссылку на статью об этом имени в русской Википедии, но с этим сейчас проблема. Приглашаю заинтересованных в выработке стратегии на русскоязычный форум в Викиданных. --infovarius 13:55, 21 марта 2016 (UTC)

  • Вообще имена и страницы неоднозначности связывать вместе нельзя, это принципиально разные сущности. --Glovacki 14:00, 21 марта 2016 (UTC)
    Я бы не был так категоричен. Дело в том, что многие страницы об именах (а ещё больше - о фамилиях) в ру-вики содержат списки персон и на них соответственно вешают шаблон дизамбига. От этого они не прекращают быть страницами о фамилиях. --infovarius 14:24, 23 марта 2016 (UTC)
    • Не-не-не, такого быть не должно. -- ShinePhantom (обс) 14:41, 23 марта 2016 (UTC)
      • Чего "такого"? Вы уверены, что будут статьи с полноценным этимологическим и социологическим исследованием по всем фамилиям? А списки будут. И скажите, все согласны с выше приведёнными правками? --infovarius 07:53, 24 марта 2016 (UTC)
        • Есть статья с полноценным этимологическим и социологическим исследованием по фамилии - хорошо. Если нет, ждём пока кто-то напишет. Параллельно можно создать страницу неоднозначности, которая будет иметь название совпадающее с фамилией. Но от этого эта страница неоднозначности не станет статьёй о фамилии. И ставить её в элемент викиданных не следует. --Glovacki 14:27, 24 марта 2016 (UTC)
  • Стратегия тут только одна - избегать подобных полей, не обращать на них внимания. Их заявленная функция (This provides a machine readable version of the label for person items...) при нынешних ограничениях невыполнима, а то, что возможно (привязка био-статьи к существующей статье об имени или фамилии, не являющейся дизамбигом) - с точки зрения википедии не нужно. Хотели как лучше, вышло сами видите как. Просто игнорируйте. Retired electrician 15:44, 24 марта 2016 (UTC)

Аптечный маньяк править

Ребят, статья на удалении. Обсуждение заглохло. А ведь статья неоднозначная, тема интересная. Прошу всех поучаствовать в обсуждении, оживить его. Зейнал 10:47, 21 марта 2016 (UTC)

Значимость безвестного депутата Совета Национальностей СССР править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Где-то в наших правилах записано: "Несмотря на формальное соответствие критериям значимости, сообщество может решить, что статья не подходит для энциклопедии". Предлагаю рассмотреть на предмет этого статью Алакаев, Хамзат.

4 строчки. Колхозник и депутат ВС СССР времён застоя. Кроме этого не запомнился ничем - настолько, что даже дату смерти не знаем и скорее всего никогда уже не узнаем. Единственный источник - советская книжка биографий этих депутатов. Потенциал расширения - не больше, чем у ЭСБЕ-персоналий (которые разрешили удалять за недополняемость).

Нам нужна такая статья? Человек не сделал ничего, ничем не запомнился, просидел пять лет в органе, который ничего не решал. Правило писалось в расчёте на хоть сколько-нибудь нормальные парламенты, факт попадания человека в которые уже гарантирует определённый уровень освещения попавшего в источниках. Здесь этого нет - потому и приходилось издавать книжки по этим самым колхозникам. Представляет ли этот человек энциклопедический интерес? MaxBioHazard 18:13, 18 марта 2016 (UTC)

  • Десять секунд в google books, и мы узнаем, что он: а) не колхозник, а руководитель 4 отделения совхоза "40 лет Октября" в Энгель-Юрте; б) кавалер Ордена Октябрьской Революции. Еще за минуту можно узнать, что он житель Кади-Юрта. А что даты жизни нет (дай бог ему здоровья, если жив) - так это все равно малоэнциклопедичные сведения. Про Гомера не то что даты жизни не известны, но и само его существование оспаривается. 2001:4898:80E8:C:0:0:0:3EB 19:00, 18 марта 2016 (UTC)
  • Текст в статье есть? Есть. Для МТ достаточно? Достаточно. Так в чем проблема? --Есстествоиспытатель {сообщения} 19:02, 18 марта 2016 (UTC)
  • 547 знаков видимого текста, 630 — с пробелами без заголовков, ссылок и карточки. Требования ВП:МТ превосходит почти вдвое. Соответственно не вижу, чем это не энциклопедическая статья. --Deinocheirus 19:10, 18 марта 2016 (UTC)
    • Не в объёме дело, а в значимости. "Традиционно считается, что освещения в энциклопедии заслуживают не все темы, но лишь наиболее значительные...", вот это всё. Членов парламентов вставили в КЗП исходя из предположения, что эти люди и их деятельность там вызывают интерес читателей - но здесь ни человека, ни деятельности. MaxBioHazard 03:43, 19 марта 2016 (UTC)
  • Нет, ну в Верховном Совете заседало много таких людей, о которых статья может появиться исключительно из-за того, что формально это был как бы высший орган государства (хотя есть АИ на то, что фактически он большую часть времени своего существования исполнял в лучшем случае совещательные функции, и то в основном в кулуарах). Я вот, например, искал материал про депутата первого созыва Мокрину Чупиру (от Винницкой обл., возможно написание через «ы») — ничего вообще не нашёл. Ну впрочем, конечно, ВП:НЕБУМАГА, лучше пусть кто-то будет не очень нужный, чем удалим кого-то интересного (или будем тратить время на обсуждение, кто из всё равно более-менее ограниченных списков людей интересен). Ignatus 19:20, 18 марта 2016 (UTC)
  • Ну, если удалять его, придётся удалить заодно 95% статей про спортсменов, потому как там тоже часто нет ничего, кроме победы на олимпиаде какого-нбудь 1964 года. LeoKand 20:25, 18 марта 2016 (UTC)
  • Пусть будет. ВП:МТ выполняется, попадание в ВС СССР тоже даёт определённый уровень освещения в источниках — книжку вон специальную издали. ВП:НЕБУМАГА. Пусть лучше будет несколько малоизвестных рабочих и колхозников, чем размывать чёткий и ясный критерий значимости и ударяться в системные отклонения — в СССР парламент не нормальный? ОК. А на Занзибаре? А вообще ВС — это не парламент. SealMan11 02:27, 19 марта 2016 (UTC)
    • МТ это необходимое, но не достаточное требование к статьям. Кроме того несчастные 300 знаков текста написать можно практически про что и кого угодно, приводить их в качестве некоего довода вообще несерьёзно. - Saidaziz 04:35, 19 марта 2016 (UTC)
  • Алакаев, Хамзат незначим, но удалять его нельзя. Для того и придуманы частные критерии значимости, чтобы упростить и облегчить работу по определению возможности написания статьи; купировать бесконечные и бесплодные обсуждения в подобных случаях. Если несколько процентов людей, значимых по частному критерию, на самом деле никому неинтересны и неважны, лучше махнуть на них рукой, чем развязывать в каждом случае дополнительную дискуссию. Джекалоп 07:17, 19 марта 2016 (UTC)
    • Если бы все выше приложенные усилия дискуссии направить в статью - была бы нормальная информация о персоне. Gennady 08:07, 19 марта 2016 (UTC)
  • Это "где-то" называется ВП:ОКЗ. Но ВП:БИО действует поперёк ОКЗ, поэтому есть два пути: изменить БИО или воспользоваться ВП:ИВП (если будет консенсус). — Igel B TyMaHe 10:14, 19 марта 2016 (UTC)
  • Это у нас теперь адмитоги с ку на общем форуме оспариваются? - DZ - 10:38, 19 марта 2016 (UTC)
  • Так просто никто в ВС не попадал. Если просмотреть в библиотеке местные газеты будет куча информации и о колхозе и о бригаде и за что орден. Поэтому в отличие от персон из Брокгауза принципиальная дополняемость есть. Владимир Грызлов 10:42, 19 марта 2016 (UTC)
  • Вам - не нужно. Retired electrician 10:52, 19 марта 2016 (UTC)
  • Собственно, предлагается не обсуждение конкретной статьи, а введение некоего подправила для политиков выборных органов государственной власти, которое я бы сформулировал как "значимы только те, кто входит/входил в действительно решающие судьбы страны органы, выбранные в строгом соответствии с демократическими процедурами на альтернативной основе". Грубо говоря словами номинатора, политики, входящие или входившие в "нормальные парламенты". Теоретически можно консенсусно решить, что в СССР по определению не было нормальных парламентов, поэтому все его депутаты всех созывов незначимы за исключением ВП:УНИКУМ. Предложение имеет интерес в плане могучего ОРИССного флуда с трудными консенсусами по иным странам и периодам (нормальный парламент или нет, т.е. альтернативные честные выборы в решающем судьбы страны органе). Если такой цели не ставится, то обсуждение стоило бы на этом закрыть. --Neolexx 15:54, 19 марта 2016 (UTC)
    • И погрязнуть в бесконечных спорах, в каком году и в какой стране выборы проходили "в строгом соответствии с демократическими процедурами", а в какой нет. Geoalex 06:44, 21 марта 2016 (UTC)
    • Ну это совершенно неподъемная задача. Мы и по простым и, казалось бы, очевидным вопросам договориться не можем. А тут консенсуса точно не достичь. НЕПОЛОМАНО же. И ладно. M0d3M 10:05, 21 марта 2016 (UTC)
  • Закрыл. Где-то в наших правилах записано, что статья, не соответствующая правилам, выставляется на КУ, а изменения и уточнение трактовок правил формулируются и выносятся на обсуждение правил. Rodin-Järvi 18:03, 19 марта 2016 (UTC)
    • Отменил. Вы не поняли смысла приведённой цитаты из правила, она - именно о частных случаях, а не о внесении изменений в правила. MaxBioHazard 18:49, 19 марта 2016 (UTC)
      • Зря отменили. Смысл-то понятен, но это вовсе не цитата из правил, регулирующих критерии значимости персон. Rodin-Järvi 19:18, 19 марта 2016 (UTC)
  • с одной стороны вполне логично. Более 1300 депутатов в каждом созыве, причем персональная роль крайне мала, а то и вовсе никакая. С другой - потенциальная дополняемость у них все-таки есть, про каждого должны быть публикации в местной прессе. Учитывая, что все-таки не первых попавшихся избирали, что сформулировать достаточно однозначно отличия депутата от незначимого заседателя вряд ли получится, а значит число спорных ситуаций не уменьшится, а наоборот, предлагаю все-таки оставить как есть и не трогать. -- ShinePhantom (обс) 06:03, 20 марта 2016 (UTC)

Итог править

Я думаю, можно уже закрыть тему. Здесь отметились все уровни участников — от анонимов до администраторов. Уже очевидно, что консенсуса за удаление статьи нет, как его ни считай: если по голосам, то 14 явных голосов за оставление. Явных голосов за удаление 0, в качестве неявных можно счесть реплики Neolexx, Igel B TyMaHe и Saidaziz. Если считать по аргументам, то за оставление их навалом: наличие доп. информации в гугл-буксе, её крайне вероятное наличие в районных газетах, наличие уже сейчас не самой неинформативной статьи, риск погрязнуть в обсуждениях того, кого удалять по ИВП, а кого нет, ВП:НЕБУМАГА. В общем, очевидно, что как консенсус не считай, за удаление этой статьи его нет. --Есстествоиспытатель {сообщения} 11:41, 21 марта 2016 (UTC)

Насекомое душепарка править

На СО статьи Душепарка, написано, что она входит в Проект:Энтомология. По-моему, это не очень логично.--118.238.250.193 10:50, 18 марта 2016 (UTC)

  • Жесть. Разумеется, на статье об алкогольном напитке нечего делать шаблону проекта Энтомология. Шаблон убрал. LeoKand 11:16, 18 марта 2016 (UTC)
  • Спасибо Максу за боторасстановки плашек. Advisor, 11:19, 18 марта 2016 (UTC)
  • Спасибо нашей системе категоризации, которая не может быть транзитивной на большом числе уровней. Небольшая коллекция перлов от моего инструмента:
    • Прикладная математика -> Кибернетика -> Системы (кибернетика) -> Теория систем -> Системная инженерия -> Управление проектами -> Проекты -> Несостоявшиеся проекты -> Непризнанные государства -> Новороссия (государство)
    • Вторая мировая война -> Последствия Второй мировой войны -> Холодная война -> Исторические государства времён Холодной войны -> СССР -> История СССР -> История СССР по периодам -> Десятилетия в СССР -> 1980-е годы в СССР -> Перестройка -> Перестройка в культуре и искусстве -> Компьютерные игры о Перестройке (1986—1991) -> Crisis in the Kremlin
  • MaxBioHazard 12:40, 18 марта 2016 (UTC)
    • Найти таких примеров можно гораздо проще. Любой театр или стадион (или что угодно) окажется в категории по географии (потому что он находится в каком-нибудь городе), а некоторые из них еще и по транспорту (потому что на какой-нибудь улице). Vcohen 16:30, 18 марта 2016 (UTC)
      • Потому что нужно добавлять не категории в категории, а статьи в категории. С реками и островами давно расправился — теперь там порядок. Advisor, 16:50, 18 марта 2016 (UTC)
        • Это как? А дерево категорий куда девать? Vcohen 17:57, 18 марта 2016 (UTC)
          • Обрезать, как яблони. --kosun?!. 18:12, 18 марта 2016 (UTC)
            • Нет, серьезно. Построение дерева категорий, которое бы соответствовало принципу транзитивности, - это очень соблазнительно. Но я совершенно не представляю, как это можно сделать. У кого-нибудь есть пример? Хотя бы вот с каким-нибудь театром, который находится в Москве. Vcohen 11:36, 19 марта 2016 (UTC)
            • Дерево категорий, соответсвующее принципу транзитивности, чрезвычайно злая идея. Она предполагает разобщённость знаний, что в принципе противоречит универсальной энциклопедии. Нет ничего более удобного и более убогого, чем информационная модель в виде дерева. Просто не надо плашки ставить ботом. Владимир Грызлов 15:41, 19 марта 2016 (UTC)
              • "Док, а что такое гигаватт?" (с) :-) В смысле, что такое "транзитивность" в её вики-смысле? Я поискал и нашёл Транзитивность критериев категоризации, но ничего не понял, кроме как что практически нигде неизвестно (серое), а где известно — там работает не так как надо (красное). У нас есть какое краткое определение с примерами? --Neolexx 16:11, 19 марта 2016 (UTC)
                • Транзитивность - это когда все статьи, собранные рекурсивно из категории "Города России", будут о городах России. В наших категориях транзитивность на соблюдается, стандартный путь будет выглядеть так: К:Города России - К:Ростов - К:Улицы Ростова, содержимое третьей категории не является городами России. Предположение о транзитивности даёт возможность расставлять плашки ботом рекурсивно по верхним категориям. MaxBioHazard 16:20, 19 марта 2016 (UTC)
                  • Если кому нужны все известные Википедии города России, то это в терминах выборки данных называется "выбрать все элементы, имеющие свойство элемент множества равное город и свойство страна равное Россия". Или, если в формате WDQ, https://wdq.wmflabs.org/api?q=claim[17:159,31:515]. И будет моментальный зер гуд в 227123 элемента: безо всяких улиц, яблонь или душепарок, а также транзитивностей и рекурсий, только российские города и городишки, как заказывали. --Neolexx 16:47, 19 марта 2016 (UTC)
                  • Как дополнение. Проблема с формируемой самими участниками системой категорий не в её полной анархичности и техническом убожестве. Главная проблема мне видится в том, что в неё по определению встроен механизм насилия над читателем: какие сущности можно и правильно между собой связывать (и какими отношениями), а какие неправильно и потому нельзя. А это вообще не наше дело, какие выборки читателю могут понадобиться и зачем. Наше (википедистов) дело предоставить прозрачный механизм прямо в статье и на этом заткнуться. Например, читателю из Лондона при чтении статьи Гомосексуальность может захотеться узнать, есть ли вики-значимые спортсмены негры гомосексуалы в пределах 5 миль от его текущего местоположения. WDQ и подобные механизмы легко могут это сделать, но, разумеется, категорию такую в Википедии мы создавать не будем. --Neolexx 17:03, 19 марта 2016 (UTC)
                  • P.S. Как рабочий пример но с отвлечением от вопросов половой жизни. "Все вики-значимые мужчины, родившиеся в Сан-Франциско и чтоб не негры": https://wdq.wmflabs.org/api?q=CLAIM[19:62] AND CLAIM[21:6581097] AND NOCLAIM[172:49085] Сильвупле, 1020 гавриков. А вот если такую категорию попробовать создать, то запросто и вандализм влепить могут. --Neolexx 17:32, 19 марта 2016 (UTC)
                    • А что, в России 227к городов? Я думал, раз этак в 500 меньше... MaxBioHazard 18:49, 19 марта 2016 (UTC)
                      • а) "Я не волшебник, я только учусь", б) "Не стреляйте в тапёра, он играет как может", в) https://wdq.wmflabs.org/api?q=claim[17:159] AND claim[31:515] - 1131 выглядит достовернее(?). --Neolexx 18:54, 19 марта 2016 (UTC)
                        Проблема конкретно с WDQ в том, что его написал Magnus Manske, который опытнейший программист именно по структурам данных. В результате стандартная проблема с опытными программистами: их логика нередко безупречна но совершенно инопланетна для конечного потребителя. Логику директивы TREE, например, я пока понять так и не смог. В реальных компаниях поэтому опытных программистов на выстрел к интерфейсам не подпускают. Сначала определяют логику на "кроликах" (неподготовленных конечных пользователях), а "зубрам" спускают уже конкретные модульные задания. Однако Википедия проект добровольно-бесплатный, и всё что дают и что как-то работает следует принимать с неизменной благодарностью. --Neolexx 19:03, 19 марта 2016 (UTC)
                            • TREE - это использование транзитивности по некоторому свойству, например "подкласс" (Р279) или "находится в" (Р171). По моему ощущению, работает достаточно хорошо. --infovarius 06:48, 21 марта 2016 (UTC)
                  • Проблема с Ростовом решается удалением К:Ростов. Потому что она не класс, и нормальные критерии включения для нее сочинить невозможно. --94.79.7.4 10:24, 24 марта 2016 (UTC)
  • Транзитивность безобразие. Никакое облегчение работы ботов не причина явно.--Arbnos 16:22, 19 марта 2016 (UTC)
    • Угу, лучше складывать осадочные породы в озёра. Advisor, 17:35, 19 марта 2016 (UTC)
      • Осадочные породы или Донные осадки? Последние только у нас пока существуют, так как Sedimentary rock покрывает всё (и землю, и воду). То есть тут скорее проблема не механизма категорий, а терминологических дистинкций между языками. --Neolexx 17:48, 19 марта 2016 (UTC)
        • [1]. Advisor, 18:01, 19 марта 2016 (UTC)
          • Advisor, да, лучше и надо.--Arbnos 18:05, 19 марта 2016 (UTC)
          • Advisor, но я никогда не против мнений противоположных своему, Вы отменили правку и яничего не делал и не буду делать по данной правке.--Arbnos 18:11, 19 марта 2016 (UTC)
            • Кажется, я ненароком встрял в какой давний научный спор, если так, то извиняюсь. Строго с точки зрения структур данных вопрос обычный: какой должен быть запрос на выборку всех известных Википедии сущностей, которые являются подклассом осадочных пород: всех без исключения и ни одного лишнего. "Дай мне все, которые... и которые, но которые не..." и что-то подобное. Если такой запрос формулируется и приносит ожидаемый результат, то всё в порядке. Если нет, то где-то что-то поломано/напутано с подклассами и свойствами. --Neolexx 11:10, 20 марта 2016 (UTC)
            • При этом хочу сказать, что Викиданные сами по себе больной от рождения ребёнок, которого потихоньку лечат. То есть помимо наследования болезней самой Википедии (через импорт её категорий в subclass of и instance of), у них ещё свой букет генетический дефектов "либертарианского тоталитаризма". Мало известный факт: на заре проекта в 2012 замученные тофслами и вифслами либертарианской политкорректностью мальчики и девочки всерьёз собирались исключить свойство пол (gender) у людей. Кроме случаев, когда указание пола абсолютно важно и необходимо по АИ для данной персоналии. Английский язык такие фокусы позволяет, там даже вариант Библии есть без единого "он" или "она". Хорошо, что из языков с грамматическим родом это послали так быстро и так мощно (с de-wiki началось), что тема достаточно быстро заглохла. Тем не менее на Викиданных постоянно витает этакий локальный настрой "если по утверждению возможен конфликт мнений, то давайте вообще ничего утверждать не будем". Что в трагичном противоречии с принципами Википедии и что приходится периодически либо пресекать там, либо исправлять через надстройки на нашей стороне. Извиняюсь за off-topic, если это он... --Neolexx 11:30, 20 марта 2016 (UTC)
              • Дайте ссылки на обсуждения пола. MaxBioHazard 13:22, 20 марта 2016 (UTC)
                • Это было очень давно (по меркам проекта) и не у нас (в Википедии). Зачем поимённо тревожить тени чужого прошлого? :-) Смотреть нужно вперёд, к новым свершениям. Вот, например, мне захочется составить список вики-значимых женщин-политиков в ранжировании по их соответствию формуле красоты Ландау-Зюлькова (1). И если мне такое вдруг захочется, Викиданные вместе с Википедией должны это будут выдать быстро, верно и в красивом формате. А любые объяснялки почему мой запрос неполиткорректен/неверен/ужасен/... пусть все хранят строго при себе в глубокой тайне. Это работа на настоящее и будущее, в том числе достаточно далёкое.
                  P.S. Конкретно в Википедии волны того психоза отразились в войнах категорий типа женщины-математики или мужчины-физики. Особенно женщины, конечно. За женщин-математиков в en-wiki активистки так на Джимбо насели, что он к себе на СО со словом fuck на устах пришёл, о чём как-то поминал. Посмотрите в архивах у нас или его СО. --Neolexx 13:48, 20 марта 2016 (UTC)
                  P.P.S. То есть для существования категории Женщины-математики и технической выполнимости запроса https://wdq.wmflabs.org/api?q=claim[21:6581072] and claim[106:170790] (все вики-значимые женщины, известные в области математики) некогда шли битвы и утряски эпических размеров. Ну, ничего, одна из плат за "серверы во Флориде", главное, разум вновь восторжествовал... --Neolexx 14:02, 20 марта 2016 (UTC)
                    • А вы всё-таки дайте. Что касается феминисток, их активизм достигает таких вершин абсурда, что я даже не могу представить - они сражались за наличие этой категории или за её отсутствие? Они сражались против неё, потому что её наличие выделяло женщин-математиков из просто математиков, или за неё, потому что она демонстрировала тот факт, что среди женщин немало математиков (а немало ли?). Даже представить не могу. MaxBioHazard 14:33, 20 марта 2016 (UTC)
                      • Хорошо, я посмотрю, нужно вспомнить места 3-4 летней давности. Радует, что по перекраске Кремля в жёлтый цвет формуле красоты Ландау-Зюлькова у нас с вами разногласий нет :-) Что касается феминисток, то навскидку они были как тот Портос из фильма: "я сражаюсь, потому что я сражаюсь". Но ближе к вашему первому варианту: сам факт выделения в какой-либо профессиональной группе подмножества по признаку пола. Везде должен быть просто человек (human) без пола. У которого может быть другой "человек, с которым состоят в браке" (spouse). Тоже без пола. Последний приблуд, кстати, из WD пока не вычистили, там до сих пор отсутствуют как класс понятия "муж" и "жена". Впрочем, с введением полов актуальности нет, можно выбирать обходным вариантом "является супруго (spouse) и женщина", для персоналий прошлого достаточно уверенно соответствует классу "жена". --Neolexx 15:41, 20 марта 2016 (UTC)
                      • Что своё примерно помнил, для начала: мой пост 2013 года, там ссылка на пост Джимбо под проникновенным заголовком WTF? Я, кажется упростил ситуацию: фемино-люли были выданы за общую категорию Математики, в которой создали подкатегорию Женщины-математики, когда как нужно было минимум Женщины-математики и Мужчины-математики в категории Математики. Из чего кстати следует, что наша общая категория есть пример вопиющего мужского шовинизма. --Neolexx 16:20, 20 марта 2016 (UTC)
                        • Так ведь по логике так и надо. Все математики, очевидно, делятся на мужчин-математиков и женщин-математиков (если принять за данность, что полов 2 и человек непременно к одному из них относится, хотя, тут уже могут возмутиться гендерквиры). А то, что из всех математиков в отдельную категорию почему-то выделяют женщин (а не мужчин), это и есть самый банальный шовинизм, который настолько глубоко укоренился, что мы даже его не замечаем. А мне, как программисту, это ещё и с логической точки зрения кажется странным. 109.172.98.69 11:33, 21 марта 2016 (UTC)
  • Ещё из интересных вхождений: наличие статьи Министерство национальной безопасности Азербайджана в категориях Химическое оружие, Биологическое оружие и Ядерное оружие. 109.172.98.69 18:30, 24 марта 2016 (UTC)

Remained lang links at local-wikis править

At firest excuse me I wrote on english. please some one translate this text.

Hi, there are many lang-links (interwikis) at local wikis which aren't removed. for finding them you should type insource:/\[\[xxx:/ (xxx is langlink like en,fr, de, fa,...) at local wiki search box like below:

At en.wikipedia

...

At fr.wikipedia

most of these local pages have interwiki-conflict and should be solved by human.

for bot

if you have bot at local wiki, you can run this code to remove interwikis of without-conflict pages (you should bot-permission at wikidata and localwiki): 

#This command will check and remove interwikis from en.wikipedia's pages which have fr: links
python pywikibot/pwb.py interwikidata -clean -langs:en -lang:en "-search:insource:/\[\[fr:/"
#Only categories
python pywikibot/pwb.py interwikidata -clean -langs:en -lang:en "-search:category:insource:/\[\[fr:/"

Yamaha5 06:33, 17 марта 2016 (UTC)

Источник не соответствует теме статьи править

Была когда-то такая известная в узких кругах программа - Sigh 0f Misery, позволявшая программировать, тыкая мышкой в GUI и формируя последовательности действий с итоговым результатом в виде небольшой программки. Значимая по нашим критериям. Потом автор её бросил и написал Neo Sign 0f Misery. Несмотря на название, это другая программа, обладающая бОльшим функционалом и, самое главное, без "программирования мышью". По сути, это уже аналог AutoIt, AutoHotKey и подобного софта. При этом, статьи про значимую софтину у нас нет, зато есть статья про незначимую, вся значимость которой держится на статье про её предшественницу. Мне одному видится в этом что-то неправильное? Значимость ведь не наследуется. То, что человек понял, что избранный им путь тупиковый, и вторую программу аналогичного назначения написал по другим принципам, не распространяет на неё популярность предшественницы. 109.172.98.69 20:24, 16 марта 2016 (UTC)

  • Ничего дикого, обычная практика наследования значимости старой версии новой (и в таком виде она наследуется, точнее не утрачивается — программы, случается, изменяются почти до неузнаваемости), тем более что там ещё и интервью в «Хакере» есть. Обе программы более-менее одинаково называются, предназначены для автоматизации «окошек» и, развивались одна из другой, одним из источников вдохновения, как пишет автор, послужил «очень гибкий и довольно экзотический язык Форт, из которого я взял некоторые идеи при написании Sign 0f Misery и NeoS0M» Статья, конечно, нуждается в дополнении (обновлении наоборот, так сказать) но раз вы уж вы в курсе всей истории — возьмите и дополните. Хотя можете, конечно, и на удаление вынести с такой аргументацией. Но я считаю, что раз уж софтинка попадала в фокус внимания прессы стоит оставить для истории викистатью об обоих её ипостасях. Лично мой интерес к статье, как раз был связан с тем что я планировал вынести её на удаление, но интервью с с автором в Хакере меня удовлетворило. Кого-то нет, и статью номинировали на удаление, а потом и удалили. А потом я нашёл обзор s0m в КГ, и восстановил. И да, по-хорошему всё равно всё переписывать надо, так что если не хотите прямо сейчас этим заняться (у меня пока другие приоритеты) то и ВП:КУ и ВП:КУЛ тут применимы --be-nt-all 21:38, 16 марта 2016 (UTC)

Отсортированный список статей, которые должны быть во всех проектах править

Есть такая страница: Проект:Ядро энциклопедии/Отсортированный список статей, которые должны быть во всех проектах, и для неё параметры Параметры и там ещё шапка. Этот список когда-то обновлял, или должен был обновлять, ныне покойный ClaymoreBot. NirvanaBot со временем унаследовал всю его работу по обновлению портальных списков, кроме 1 этого единственного списка. Нужно ли его обновлять? И если нужно, то, не нужно ли в нём что-то поменять? Нет ли случайно у нас альтернативных таких списков, в связи с чем я мог бы благополучно удалить эти страницы, за ненадобностью, с глаз долой? ~Нирваньчик~ øβς 16:00, 15 марта 2016 (UTC)

Кстати, только что нашёл вот это: Википедия:Список статей, которые должны быть во всех языковых версиях/Статьи/Table. ~Нирваньчик~ øβς 16:09, 15 марта 2016 (UTC)
Проект:Словники/Шаблон:Списки недостающих статей --S, AV ☎ 23:50, 15 марта 2016 (UTC)
Написать отвратную статью можно и на великую тему. Лучше уж кто-нибудь напишет с нуля нормальную, чем нянчиться с уродцем. Advisor, 23:21, 17 марта 2016 (UTC)

Тайное голосование на Статьях года править

Давайте таки окончательно обсудим этот вопрос, а то не раз предлагалось, но ни разу не было итога. Итак: не включить ли там тайное голосование (возможно, с раскрытием голосов по окончании голосования)? Это устранит обратную связь в голосах, основанную на знании текущих результатов голосования, и предотвратит потенциальные манипуляции голосами. Техническая реализация, судя по всему, возможна - например, расширением движка SecurePoll, с помощью которого проводятся выборы стюардов на Мете. С возможностями этого расширения надо ещё разобраться, но в любом случае, чтобы отправить запрос на его включение, нужно сначала принять решение здесь. MaxBioHazard 03:49, 13 марта 2016 (UTC)

Кабы не работа в две смены и траблы с домашними компами, был бы уже запущен. 176.62.187.182 10:40, 14 марта 2016 (UTC)
  • так, СГ отдельно, расширение отдельно. И оно полезно, надо включить, посмотрим как работает, а уж куда применять - вопрос второй. -- ShinePhantom (обс) 06:00, 14 марта 2016 (UTC)
  • @MaxBioHazard: Подозреваю, что здесь нужно сначала выяснить именно техническую осуществимость, а потом уже обсуждать, хотим это осуществлять или нет. Потому что SecurePoll никакого отношения к желаемому не имеет. Это просто усложнённый интерфейс с а) доп.защитой от случайных нажатий и б) возможностью анонимных голосов с мониторингом IP и userAgent info (что-то вроде вменённого чекюзинга при разрешении голосов от анонимов). Для "тайного голосования" в его предложенном понимании нужна программа прокси-анонимизации. Которая принимает запрос на правку от зарегистрированного пользователя, проверяет его наличие в списке/соответствие критериям и, если всё ОК, от своего имени (а не от имени пользователя) выполняет правку. Такое возможно, например, через Wikimedia Tool Labs с разрешением на OAuth от каждого голосующего. Что, во-первых, сомнительно в плане числа согласившихся, во-вторых, за такие прокси-анонимизации вполне могут прийти злые стюарды и сделать бо-бо всей креативной команде. --Neolexx 08:35, 14 марта 2016 (UTC)
    • Под тайным голосованием имеется в виду именно неизвестность процентных раскладок в голосовании до его окончания - а не неизвестность, кто как проголосовал, что конечно должно быть открыто по окончании голосования. MaxBioHazard 08:52, 14 марта 2016 (UTC)
      • > должно быть открыто по окончании голосования Я именно про это и говорю: непонятно, как вы собираетесь скрывать правки во время голосования. Таких инструментов просто нет, как и возможности скрывать вкладку "История" у страницы. Сама идея совершения правки, которую никто сразу не видит или которая приписана другому аккаунту настолько чужда всей архитектуре MediaWiki, что сделать это можно только серьёзным хаком на внешнем ресурсе ("прокси-анонимизация" через Labs выше как пример). Другим хаком был бы бот с правами администратора, который автоматом удалял бы каждую новую правку из истории голосований и сразу повторял бы её от своего имени (с восстановлением всей истории после голосования). Но это ещё более сомнительный подход. То есть повторюсь: прежде чем мучиться выбором, хотим ли мы съесть грушу или апельсин, давайте прикинем, есть ли у нас вообще и груши, и апельсины :-) --Neolexx 09:08, 14 марта 2016 (UTC)
        • Так этот инструмент на викидвижке работает? Беда … На обычных форумных движках анонимное голосование функционирует много лет без проблем и без супертехнологий. - Saidaziz 09:46, 14 марта 2016 (UTC)
          • На обычных форумных движках нет принципов MediaWiki для Википедии: а) про каждую правку можно немедленно сказать, кто и когда её совершил, б) про каждую страницу можно сказать, кто, когда и как её редактировал, в) каждая правка совершается только прямой волей пользователя (нажатие "Сохранить"), г) каждая правка из (в) совершается именно на странице, где пользователь нажал "Сохранить" и нигде более. Всё выходящее за эти принципы является дефектом безопасности к скорейшему устранению. Соответственно, выход за принципы возможен только через индивидуальную установку пользовательского скрипта — или через добавление в глобальный скрипт MediaWiki:Common.js. Который, к примеру, на определённой странице до определённого срока прячет вкладку "История" и всё кроме числа проголосовавших. Что всё равно весьма банально отключается в браузере, но как обфускация для 90% голосующих будет достаточным. --Neolexx 10:21, 14 марта 2016 (UTC)
  • Терзают смутные сомнения: так ли нужен конкурс, в котором голосование тайное по указанным причинам. Другими словами сами участники конкурса де-факто заявляют, что выборщики руководствуются чем-то сказочно далёким от основной задачи проекта, как то создание энциклопедии. --S, AV ☎ 11:25, 14 марта 2016 (UTC)
  • Тайное голосование - штука полезная. Не случайно же много где используется именно тайное. По поводу реализации, мне кажется, можно сильно не заморачиваться секретностью. Заявленная проблема в чём? В том, что человек видит длинный и/или авторитетный список голосов "за" и присоединяется. Для решения в первом приближении достаточно просто сделать этот список невидимым. Например, написать обертку-голосовалку, вроде той, что на выборах арбитров, или кнопок в добротных статьях. При этом голоса каждого человека сохраняются на отдельных подстраницах, а уже по окончании скриптом все сложить и почистить. В итоге, все открыто, но 99% не станет пересматривать сотню страниц, чтобы найти лидеров. Первое, что в голову пришло. Додумать, и вполне хватит. - DZ - 13:42, 14 марта 2016 (UTC)
    • Сильно подозреваю, что кто искренне заинтересован в тайности голосования, те же просмотрят и тысячу страниц, если понадобится, хоть скриптом, хоть вручную :-) И будем ли мы вводить наказания/пресечения за деобфускацию страниц добровольцами? Которые, скажем, своим скриптом будут оперативно собирать и публиковать статистику голосования? Если да, то по каким мотивам/правилам планируется? В общем, я бы просто принял пока как данность, что многолетняя мечта о тайных голосованиях (у кого она была) была истинной высокой мечтой: то есть и желанной, и недостижимой. Также принять как данность, что Википедия по дизайну является средой тотальной и постоянной слежки всех за всеми. То есть каждый в любой момент может узнать, если захочет, что делал любой другой участник секунду назад или 10 лет назад. Разумно предположить тогда, что "влияние толпы" (число проголосовавших за что-то) и "влияние вожаков" (кто из тех как проголосовал) при таком дизайне является важной частью функциональности. То есть в правильное википедийное голосование должны входить боязнь последствий, давление авторитетов и давление толпы. --Neolexx 15:28, 14 марта 2016 (UTC)
      • Да, смогут. Один-два-три. Конкурс общевикипедийный. Допустим, есть консенсус за тайное голосование. Тогда досрочная публикация статистики спокойно сносится кем-угодно. А множество любопытных участников + интересующихся конкурсом + способных написать нужный скрипт + готовых устраивать конфликт и войну правок чуть менее чем пусто. ;) - DZ - 15:52, 14 марта 2016 (UTC)
        • Да ну, это не тайное голосование, а шутка какая-то получается. Тайное, потому что никому не смотреть, а если уж посмотрели, то никому не говорить... С таким же успехом можно страницу с голосами просто обернуть в div с display:none (нет показа) и сообщением большими красными буквами "кто посмотрит код страницы, её историю и тем более поделится увиденным, к тому ночью придут страшные вики-вуки и выпьют мозги через глаза"... --Neolexx 17:24, 14 марта 2016 (UTC)
          • Вы сказали - невозможно, я предложил костыль. Метод кривой, но работать будет. Если кто-то с опытом в подобных штуках и/или знакомый с движком подумает не минуту, а чуть дольше, то уверен, можно найти и решение. - DZ - 18:51, 14 марта 2016 (UTC)
            • @DZ: Давайте ещё раз суммируем те принципы Википедии и её движка, которые делают истинно тайное всеобщее голосование невозможным (я выше пару пунктов пропустил):[www.lib.ru]
              1. про каждую правку любой страницы можно немедленно узнать, кто и когда её совершил (за исключением RevDelete)
              2. про каждого активного участника можно немедленно узнать, какую правку он совершил секунду, месяц, год и т.д. назад (без исключений)
              3. каждая правка совершается только прямой волей пользователя (нажатие кнопки "Записать страницу")
              4. каждая правка из (3) совершается именно и только на той странице, где пользователь нажал "Записать страницу"
              5. совершённое изменение точно соответствует тому, на что был согласен пользователь при нажатии "Записать страницу"
            • Всё выше необсуждаемо и неизменяемо в рамках текущего проекта, отсюда пока забудем и про истинно тайные всеобщие голосования.
              Если же вместо реального программного обеспечения задуматься об обфускациях, то вариантов море разливанное. Между директивами парсера, командами адресной строки и современным CSS можно сотворить такое, что сам растеряешься. Дилемма в том, что вариант "чуток запутано" будет выглядеть смешно и для наблюдателей внутри, и снаружи. А вариант, действительно эффективно путающий пользователей по одному из пяти пунктов выше, должен, по большому гамбургскому счёту, не обсуждаться на общих форумах в плане имплементации, а сообщаться на Phabricator для устранения.
              На манер защиты от изменения этого обсуждения любым участником с любым флагом, хоть бюрократ, хоть ревизор, которое я только что установил (для проверки попробуйте добавить новую реплику). Это полезный в некоторых случаях механизм или баг для устранения? --Neolexx 12:08, 15 марта 2016 (UTC) На Общем не действует, но суть понятна из строки с #time --Neolexx 12:11, 15 марта 2016 (UTC)
              • Коллега, не знаю, откуда вы взяли эти свои пункты, но как минимум пункт 4 Лой уже совершенно спокойно обошел своим Фонтаном, и в ответ получил только воистину заслуженный орден (1). См. Проект:Разумный инклюзионизм/Марафон/Март 2016/Fountain и аналогичные страницы у, скажем, КУЛ-марафона 2 и МЮ-марафона 3. --Есстествоиспытатель {сообщения} 14:55, 17 марта 2016 (UTC)
                • В 14:32 я объясняю единственный достижимый вариант через JavaScript в новом разделе ниже, в 14:55 мне объясняют как я вообще не прав, потому что Ле Лой достиг этого через JavaScript... Ещё раз тогда для возможных новых комментаторов: прежде чем рассказывать, как кто этого всё-таки достиг, читаем и впитываем #Движок для тайных голосований ниже. И (важный момент, который могут упустить при чтении): именно для общих голосований (статьи, изображения) должен быть именно общий скрипт через MediaWiki:Common.js. "Спасибо, что решили проголосовать, идите туда за тем скриптом, затем туда за инструкциями по установке, затем возвращайтесь" здесь не вариант. --Neolexx 15:04, 17 марта 2016 (UTC)

Движок для тайных голосований править

@DZ, MaxBioHazard: Более как практическая шутка, но на всякий случай (всё-таки общий форум) недоделано в плане полного скрытия обычного интерфейса. Базовая идея DZ с разнесением голосов по подстраницам. Перейдя по кнопке "голосовать" ниже вас приветствуют по имени (можно индивидуальные приветствия) и можно по каждой из трёх статей смотреть превью, читать целиком, голосовать круто / так себе/ фигня. Если текущий пользователь уже проголосовал за одну для статей, для этой статьи кнопки голосования скрываются. Честно говоря, не мог тестировать во всех ситуациях и под разными аккаунтами, так что "should work" но не более того. Просто изучал механику парсера, а это показалось интересным практическим упражнением. И в любом случае, если это - тайное голосование, то я - Папа Римский :-) --Neolexx 14:08, 17 марта 2016 (UTC)
голосовать

В целом же ввиду пяти принципов функционирования движка в проекте ранее (особенно 3, 4 и 5) конкретно в Википедии мы ничего сделать не можем ни на PHP, ни на Python, ни на Java, ни хоть на ассемблере. Разве что доводить голосующего до остервенения переходами со страниц на страницу и из разделов в раздел с ручными сохранениями: как тот "движок для голосований" за стюардов на мете. Уже после первого с истинным трудом отданного голоса начинаешь жалеть, что вообще в это ввязался... Единственным не универсальным (если выключенная поддержка JavaScript) но широко приемлемым (кто его выключает на Википедии?) решением могла бы быть программа на JavaScript с обфускационной логикой от DZ или иной обфускацией. Которая (программа) будет активироваться для всех при заходе на определённую страницу. То есть это должен быть отдельный модуль, проверенный на безопасность и добавленный в пространство MediaWiki. Тогда его можно будет прописать в MediaWiki:Common.js и вызывать на странице через {{Выполнить скрипт}}. Это единственный юзабельный вариант, для которого, вдобавок, никаких высших разрешений/установок не нужно, MediaWiki:Common.js регулируется локальными администраторами. --Neolexx 14:32, 17 марта 2016 (UTC)

Движок для тайных голосований (новый вариант) править

@DZ, MaxBioHazard: Я тут на досуге подумал... "- Опасное дело... - Я знаю..." Можно реализовать "полуанонимное" голосование через скрипт, автоматически активируемый на страницах с определённым адресом, например, Википедия:Голосования/<Название страницы>. Индивидуалы без поддержки или с выключенным JavaScript не смогут ни проголосовать, ни посмотреть результаты.

Идея в оформлении страницы строго определённым образом, используя специальный набор тегов, что превращает её в страницу для голосования для каждого зашедшего начиная с определённой даты и по определённую дату. При этом до конца голосования все голоса хранятся в обфускации через base-64 c дополнительным солением. То есть до конца голосования голоса выглядят как подобный нумерованный список в конце страницы:

  1. TmVvbGV4eCUyMCUyMCV1MDQxQSV1MDQzMCV1MDQ0MCV1MDQ0MiV1MDQzOCV1MDQzRCV1MDQzQSV1MDQzMCUyMDElMjAlMjAldTA0MTcldTA0MzA=
  2. TmVvTGV4eCUyMCUyMCV1MDQxQSV1MDQzMCV1MDQ0MCV1MDQ0MiV1MDQzOCV1MDQzRCV1MDQzQSV1MDQzMCUyMDIlMjAlMjAldTA0MTcldTA0MzAldTIwMEI=
  3. ...

С точки зрения истинной криптографии это детский сад, разумеется. Тем не менее: а) достаточно неочевидно, б) позволяет увидеть общее число проголосовавших без имён и распределения по кандидатам, в) для раннего расрытия данных требуется взлом кодировщика. А вот последнее уже можно запрещать в плане публикации полученных таким образом данных с оговоренным вариантом пресечения таких действий. Что мне кажется много лучше варианта "не ходите по подстраницам и не суммируйте до такой-то даты".

Идея в том, чтобы подобные страницы в оговоренном пространстве мог создавать любой с минимальными навыками редактирования. Я "на коленке" набросал вариант языка разметки для голосования:
{{выполнить скрипт|Voting}} — ставится в начале страницы для активации скрипта 

<!--начало блока настроек -->
<code id="VotingOptions">
<!-- Дата начала голосования в 00:00 GMT -->
<var title="Begin">yyyy-mm-dd</var>

<!-- Дата конца голосования в 00:00 GMT -->
<var title="End">yyyy-mm-dd</var>

<!-- Варианты голосования: Pro (За), Pro-Contra (За, Против), Pro-Abstained-Contra (За, Воздержался, Против) -->
<var title="Choice">Pro-Abstained-Contra</var>

<!-- Можно голосовать за каждый вариант раздельно (Yes) или только за один вариант (No)  -->
<var title="Multiple">Yes</var>

<!-- Можно менять свой голос (Yes) или нельзя (No) -->
<var title="Changeable">Yes</var>

<!-- Можно добавлять краткий (до 255 символов) комментарий (Yes) или нельзя (No) -->
<var title="Comment">Yes</var>

<!-- Подписи на русском для элементов интерфейса -->
<var lang="ru">
<var title="Pro">За</var>
<var title="Abstained">Воздержался</var>
<var title="Contra">Против</var>
<var title="Comment">Комментарий</var>
<var title="Revote">Переголосовать</var>
</var>
</code>
<!--конец блока настроек -->

Затем на странице создаётся блок с кандидатами: в любом формате и оформлении по вкусу автора, но:

  • обязательно заключённый в блок с id VotingArea
  • для каждого кандидата в любом месте задаётся var с условным именем кандидата для привязки голосов

Например: 

<div id="VotingArea">
... Блок для кандидата Foobar...
<var>Foobar</var>
</div>

И в конце добавляется пустой нумерованный список для голосов 

<ol id="VotingResults"></ol>

На этом всё, остальное делает скрипт. Сама реализация скрипта выглядит очень просто. Однако стоит ли это делать? Может, такая "полуанонимность" никому не нужна? Или я излишне всё усложнил с опциями? Мнения, замечания и критика приветствуются. --Neolexx 14:07, 19 марта 2016 (UTC)

Ceph — стаб или не стаб? править

Уважаемые коллеги, как считаете — нужен ли шаблон {{stub}} на статье Ceph? Моё мнение — не нужен, так как статья содержательна и информативна и категоризации её как требующей срочной доработки не требуется. Мнение коллеги D6194c-1cc — нужен, потому как без шаблона меньше шансов того, что статью будут развивать. Дискуссия здесь: Обсуждение участника:Bezik#Отмена Stub'а на Ceph и определение незавершённой статьи, и поскольку в ней невольно затрагивается более общий вопрос о применимости шаблонов группы {{stub}}, предлагаю обсудить в широком кругу, bezik° 06:39, 12 марта 2016 (UTC)

  • И ещё момент: если верны доводы коллеги о том, что с шаблоном о недостатках шансы на расширение статьи гораздо выше, то, может быть, есть смысл ввести какие-то новые шаблоны о недостатках, когда статья уже вроде бы и не «болванка», но развитие ей требуется? bezik° 06:42, 12 марта 2016 (UTC)
  • Судя по приведённым примерам классификации статей, эта статья всё-таки ближе к стабу. Afandr 08:15, 12 марта 2016 (UTC)
  • По принудительному снятию стабов есть какое-то решение АК. В иных случаях я бы не спорил. — Igel B TyMaHe 15:03, 12 марта 2016 (UTC)
  • На мой взгляд, сугубо личный, стаб — это что-то вроде одного абзаца, или же совсем невменяемая статья с кучей непонятных абзацев. Здесь же мы видим маленькую, но статью. Понавешать rq и других шаблонов… С уважением, Iniquity 22:19, 12 марта 2016 (UTC)
  • Уже не стаб. Статья начального уровня - да, но уже не стаб. Alex Spade 00:09, 13 марта 2016 (UTC)
  • конечно не стаб. Статья как статья, у нас таких сотни тысяч. -- ShinePhantom (обс) 06:57, 13 марта 2016 (UTC)
  • Шаблон "стаб" вообще нигде не нужен. Никакой функциональной нагрузки он не несет. Обсуждалось десятки раз. Даже опрос был, помнится, на 200К где-то. --Ghirla -трёп- 08:17, 13 марта 2016 (UTC)
    • Функциональная нагрузка - та же, что у ВП:КУ и с тем же результатом. Будут марафоны по дестабизации - появится результат. — Igel B TyMaHe 08:47, 13 марта 2016 (UTC)

Не нужен. Для указания на конкретные недостатки есть {{rq}}. Гамлиэль Фишкин 13:07, 13 марта 2016 (UTC)

Единственное решение АК о стаб-шаблонах - АК:924. Gipoza 18:22, 13 марта 2016 (UTC)
  • Не нужен. Как и в любой другой статье. Совершенно бессмысленная вещь, на мой взгляд. Реликт доисторических времен. Очень жалко, что выпил этих шаблонов остановили. Так всё хорошо шло. M0d3M 18:57, 13 марта 2016 (UTC)
  • Нет прямой корреляции между размером статьи и состоянием стаба. Статья в 5 строчек о каком-нибудь фараоне из ранних династий может быть супер-гипер-наиполнейшей (просто о нём ничего больше не известно). Статья на 500 строчек на какую-нибудь глобальную тему может быть стабным стабом, который можно увеличить в разы. Ergo нет прямой зависимости, ergo стаб не нужен. Кроме того, при решении: описывать или нет, лично я в последнюю очередь смотрю на наличие этого шаблона. LeoKand 19:08, 13 марта 2016 (UTC)
  • Я просто напомню коллегам о шаблонах проекта на СО, где можно провести более гибкое оценивание, и о том, что проект:информационные технологии достаточно активен --be-nt-all 09:43, 14 марта 2016 (UTC)
  • К темной стороне ведёт Шаблон:Стаб, удалить его следует из пространства. --S, AV ☎ 11:57, 14 марта 2016 (UTC)
    • Конкретно по этому проекту — около 500 статей оценены на IV уровень, около 2700 вообще не оценены. По темам, связанным с проектом ИИ, используется около 30 стаб-шаблонов. Итог опроса о стаб-шаблонах предусматривал именно такое решение — удаление стаб-шаблонов с заменой их шаблонами проектов с указанием уровня. Этот итог был отменён АК:924, что абсолютно не мешает внутри проекта обсудить необходимость использования частично дублирующих друг друга систем оценки качества статей (частично дублирующих — так как стаб-шаблоны дают ещё и более узкую тематическую категоризацию), и, если стаб-шаблоны будут признаны ненужными - отправить их на ВП:КУ. Только сначала нужно проставить уровень статей в тех шаблонах проектов, где он ещё не стоит (сейчас это 2733 статьи). Gipoza 12:01, 14 марта 2016 (UTC)

Миопатии (мышечные дистрофии) править

Прошу участников, разбирающихся в медицине, помочь решить вопрос со статьёй миопатия. В английской вики две статьи: мышечная дистрофия и миопатия. У нас нужно тоже две создавать или переименовать миопатию в мышечную дистрофию? Обсуждение на Обсуждение:Миопатия. Спасибо. 94.140.212.82 21:05, 11 марта 2016 (UTC)

Cross-wiki notifications available as a Beta feature on your wiki by March 11. править

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Новости#Cross-wiki notifications available as a Beta feature on your wiki by March 11.. Гамлиэль Фишкин 11:58, 10 марта 2016 (UTC)

BotDR 21:38, 12 марта 2016 (UTC)

Шпиономания править

Я хочу показать вам, как один неверный перевод одного издания у другого, способен невольно привести к созданию "заговора" и превратить одного участника в агента Кремля на основании лишь его неудачного конфликта вокруг около-политической статьи. А если серьёзно, у нас в разделе были какие-то попытки подобной пропаганды? Я давно не правлю политику, поэтому впервые слышу о неких проправительственных агентах, которые что-то у нас ведут. Praise the Sun 10:27, 10 марта 2016 (UTC)

  • Просто если у нас в разделе есть настоящие кремлеботы, мне бы самому было интересно на них взглянуть. Пока что даже в англовики оказалось, что кроме подозрений в мой адрес, они не смогли вспомнить других сомнительных случаев, которые могли бы вызвать подозрения. Даже с учётом попыток обвинить в работе на кремль любого плохо говорящего по английски пророссийского пользователя в англоязычном сегменте интернета. Praise the Sun 11:57, 10 марта 2016 (UTC)
  • enWiki уже давно "само-окукленный" проект с минимальным набором опций для внешнего участника. По большой сути ruWiki уже пару лет единственный языковой проект из "большой десятки", оставшийся открытым для битв любым желающим (и хотя бы минимально русскоговорящим). По конкретному случаю там сейчас фекальные заторы из-за старого forced meme "Ольгинские тролли", который у нас сделали перенаправлением. В моменты таких тематических заторов я бы вообще в enWiki пару недель не ходил, иначе без идеального английского и верной политической позиции прямо под самый фонтан угодишь. Когда волны немного успокоятся, можно попробовать сходить самые вонючие брызги обтереть. А можно и оставить. --Neolexx 12:13, 10 марта 2016 (UTC)
  • P.S. Подразумевая, что вы искренни в своей обиде и тогда в качестве мелкого утешения: когда я в enWiki на СО Джимбо просто спросил о правиле Child protection, "хранители" сходу определили меня в гадкого гомофоба и призвали растерзать и заблокировать. Чисто по факту русскоговорящего из ruWiki... Там и раньше было странно, а с конца 2013 вообще чистый 1980. Заходишь (по любой нужде) — заранее будь готов быть вонючим раски, даже если 100% татарин. А что ты не обычный раски, а хороший раски — это придётся самому долго и нудно доказывать. --Neolexx 12:48, 10 марта 2016 (UTC)
  • Проблема даже не в том, что меня с подачи кого-то приняли за ангажированного бота или агента влияния, а то что ряд "уважаемых" заматерелых участников тут же начало махать у меня перед носом небольшим вкладом с этой учётки, требуя чуть ли не отрубить мне голову на месте. Почти что схожую логику участников я видел в украинской вики, когда после первой же относительно анти-оуновской правки участник написал одному администратору на СО, что я "агент кремлёвских спецслужб", а впоследствии ряд участников требовали меня обессрочить из-за того, что я с согласия Якудзы общался с ним на СО на русском языке. Но украинский язык не английский и там слава богу, конфликт удалось решить после вмешательства строго и спокойного администратора, который выслушал обе стороны и сам переписал статью заново. Что будет сейчас, я не знаю. Но за совет, конечно спасибо. Praise the Sun 13:57, 10 марта 2016 (UTC)
  • > требуя чуть ли не отрубить мне голову на месте А чего иного вы бы ожидали? С весны 2014 в Интернете идёт жесточайшая информационная война, по своему размаху и обилию грязных приёмов на порядки превосходящая всё в до-Интернетной истории человечества. Она и раньше шла, но с той весны началось такое, что даже меня то в оцепенение, то в тошноту вводит. А когда Фонд заключил контракт с дьяволом, т.е. стал топовым информационным провайдером Google, он автоматом потерял возможность оставаться некой тихой Швейцарией посреди воюющих сторон. Если ваша версия текста остаётся в преамбуле статьи, то через 10-15 минут все видят эту версию в топе поиска основной поисковой системы мира. Просто подумайте, что какая сторона была бы готова проинвестировать для подобного эффекта. Поэтому и т.н. "патриоты" всегда испытывали смешанные чувства к своей деятельности в проекте, а некоторые в конечном итоге уходят. С одной стороны, великими усилиями удалось где-то что-то вменяемо-нейтрально, какое там пророссийское, изложить и в принципе "ура". С другой стороны, следует немедленный ответ кучей форков и набросов в иные статьи, доверие к которым вы сами своими руками создаёте: "потому что Википедия за полную нейтральность, вон как они к трудному консенсусу в той статье приходили" и подобное.
Что касается шпионов-кремлеботов, то я бы посмотрел на проблему с более общей точки зрения. Если человек упорно продвигает определённое содержимое статьи в рамках платного контракта или своих прямых служебных обязанностей, то ВП:КИ в принципе не делает никаких различий по тематике статей. Идёт ли речь о творческих достоинствах современной шоу-звёздочки, новой теории гравитации, оккупации, денационализации — ВП:КИ пофиг, доказательно поймают — выкинут вместе с вкладом. Уже давно можно было бы этакую глобальную зачистку провести, с enWiki начиная. Но: No paid advocacy и Paid editing были последовательно разумно отвергнуты. --Neolexx 14:39, 10 марта 2016 (UTC)
  • Вот смотрю я на эту дискуссию, на дискуссию в en-wiki, и начинает у меня закрадываться сомнение: а может, и правда ольгинские до Википедии дотянулись? Переносим ситуацию на родную почву: приходит на СО какой-нибудь статьи на политическую тематику участник откуда-нибудь из Испании и начинает на ломаном русском языке рассказывать, что «модераторы закрывают глаза на пропаганду», «запудривают мозги», «ходят вокруг да около и разводят демагогию», требовать полностью переписать статью, наезжать на вполне корректно ведущих дискуссию оппонентов. Моментально бы ушёл в блокировку за троллинг. Вас же не только терпят, с вами ещё что-то пытаются обсудить и прийти к консенсусу. Настоятельно вам советую, прежде чем участвовать в подобных дискуссиях: а) подучить язык, прежде чем ввязываться в бурную дискуссию — смысл ваших реплик можно понять только путём обратного перевода на русский; б) перестать бросаться обвинениями в адрес оппонентов; в) слушать то, что вам говорят оппоненты. --aGRa 16:02, 10 марта 2016 (UTC)
    • Совсем по-википедийному было бы написать у нас статью о меме "Ольгинские тролли": его происхождении и развитии, было бы познавательно, да и в enWiki накал глядишь бы спал. Кто не в канализационных темах :-) — в своей канонической форме версия гласит, что госструктурами России был сформирована организация по политнабросам и пропаганде на всевозможных Интернет-форумах. Это плохо, поэтому "тролли", и изначально были где-то в Ольгино, поэтому "Ольгинские". Ныне же этот центр находится на ул. Савушкина, 55. --Neolexx 16:25, 10 марта 2016 (UTC)
        • Можно я не буду высказывать своё мнение по сабжу (как говорится) чтобы не распылять себя снова и не вносить в топик реальную политику?) Praise the Sun 00:05, 11 марта 2016 (UTC)
      • Юмор в том, что пока я разводил на СО популизм, все те трое участников прекрасно понимали меня и охотно вступали в дискуссию. Как только мне стоило начать напрямую просить начать обсуждение источников, с участниками начало творится что-то невобразимое. Один вообще пропал после того как я попросил привести источник, на который он ссылался при откате и объяснить, почему при этом постоянно пропадал шаблон. Другой ВНЕЗАПНО начал под разными причинами уходить от вопросов и в конце концов написал, что он вообще не понимает что я пишу. Нет, я не отрицаю что в начале обсуждения вёл себя на грани и сделал грубую ошибку, начав обсуждение с популизма и трибуны, но меня крайне поразило поведение участника при первых же попытках что-то обсуждать серьёзно. В остальном же, весь этот форс "кремлёвских агентов в википедии" начался ещё до моего появления там. В общем, фиг с ними. Лучше я успокоюсь, возьму вики-отпуск и "подниму свой уровень разговорного английского", чем буду участвовать в бессмысленных конфликтах. Слава богу, там ещё есть адекватные участники, которые это понимают. Praise the Sun 00:00, 11 марта 2016 (UTC)
  • Информационная война и двойные стандарты в действии. И удивляться тут нечему. В России всегда было вдосталь унтерофицерских вдов, графов калиостро и ледовых дворцов. В остальных странах рациональность всегда перевешивает любые другие мотивы. Fil211 10:09, 11 марта 2016 (UTC)
    • Не рациональность — патриотичность, прошу прощения за грубое выражение. "Интеллигенция" как классовое понятие выжило только в России, отсюда мучения Бродского с переводом. --Neolexx 19:17, 11 марта 2016 (UTC)
      • Это тоже, но я имел в виду именно рациональность. Там четко понимают где свои где чужие и на какой стороне ты должен быть. "да, он людоед, но он наш людоед". А у нас все хотят быть святее папы римского Fil211 12:43, 12 марта 2016 (UTC)

Нужны ли отдельные статьи о Википедиях на разных вариантах белорусского, норвежского и других языков? править

Хотелось бы привлечь внимание заинтересованных коллег к этой теме на ВП:КРАЗД. В этих конкретных случаях, казалось бы, ВП:ОКЗ может выполняться и для отдельных статей. Чтобы не плодить темы, предлагаю комментарии оставлять там. Спасибо, — Adavyd 01:42, 10 марта 2016 (UTC)

  • В тему хочу упомянуть вариант ситуации с Русинской Википедией. Пару раза готовился к приведению в порядок статьи Русинский язык и отступал. Есть две официально кодифицированные нормы языка со своими алфавитом, правописанием, словарями, учебниками и т.д. Ни в одном из них нет, к примеру, буквы "ы". И есть неформальная "карпатская" версия. И есть Русинская Википедия, в которой пишут на некой креативной смеси всех трёх. То есть Википедии по сути предложили создать и описать универсальный вариант языка с кодом rue, чем некоторые участники и занимаются. По-прежнему не уверен, что кодификация письменности целого языка является тем, чем википедисты должны заниматься. --Neolexx 10:13, 10 марта 2016 (UTC)
Дайте ребятам по-веселится, создать ВП на Львовском, Московском, Алмаатинском, и так далее языках, наука о языках может многое, были бы желающие. См. Иврит, Украинский, и так далее. --46.147.133.27 20:49, 10 марта 2016 (UTC)
Википедия на «сибирском языке». Гамлиэль Фишкин 20:58, 10 марта 2016 (UTC)
Похоже, но только внешне. Русинский язык объективно (по АИ) существует в смысле научных работ, научных конференций, изданных словарей и учебников, классов в школе (Чехия, Словакия, Венгрия, Сербия). Однако исторически сложились минимум две литературные нормы ("чехословацкая" и "венгерская"), взаимопонимаемые, но которые сами носители воспринимают как два различных языка. И на последних по времени конференциях к согласию прийти не удалось, что делать: продолжать развивать обе нормы или, по примеру баскского, создать единый надрегиональный литературный вариант. Википедии же, получается, предложили по типу "эти там договориться не могут, так мы сами решим: единому варианту быть, а какому — как напишете, такой и будет". --Neolexx 08:22, 11 марта 2016 (UTC)
Предыдущая моя реплика адресована IP-участнику; в существовании русинского языка я не сомневаюсь. Диалекты может себе позволить язык с многими миллионами носителей, для языка же с несколькими тысячами носителей диалектизация (особенно при отсутствии единой литературной нормы) смертельно опасна. В таких случаях шансом на спасение может стать для языка писатель, читаемый носителями разных диалектов, или аналогично газета или радиостанция. Для русинского языка таким шансом может стать Википедия на нём. Да, в задачи Википедии это не входит. Точнее, не входит на первый взгляд. Если бы единственной целью Википедии было распространение знаний, не было бы разделов на языках, все носители которых минимум двуязычны: гавайском, коса, навахо, русинском, якутском… и языках «датчан и разных прочих шведов». Гамлиэль Фишкин 10:02, 11 марта 2016 (UTC)

8 марта править

С праздником! - DZ - 23:26, 7 марта 2016 (UTC)

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Новости#МЖД.
Всех наших дам с праздником! Всего, что пожелаете!!! --S, AV ☎ 06:33, 8 марта 2016 (UTC)
Всем мужчинам, кои пересекались с таковыми в ВП и считают, что они привносят проекту большую пользу, напоминаю, что это самое подходящее время заглянуть на ВП:Ордена и выбрать подходящие для тех дам, кто по их мнению этого достоин. Разумеется не только ради праздника, а именно, что заслужили, да вам все как-то недосуг было их труд заметить... --S, AV ☎ 06:33, 8 марта 2016 (UTC)

Спасибо, дорогие мужчины! править

политически корректное... править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
HAPPY #INTERNATIONALWOMENSDAY от женщины Заодно бодуняво подумалось, что ведь никто никого с 23 февраля не поздравил. А это ведь праздник не убивающих/готовых убивать конкретных граждан конкретных стран, а просто... день мужчин... Ну да бог с ним: с праздником, для кого это праздник, дорогие женщины! --Neolexx 12:52, 9 марта 2016 (UTC)
Наоборот. Всемирный день мужчин отмечается в ноябре, а 23 февраля — День защитника Отечества (без уточнения половой принадлежности). — Ле Лой 23:42, 9 марта 2016 (UTC)
Во-во! Профессиональный праздник. Гамлиэль Фишкин 07:17, 10 марта 2016 (UTC)

Вдогонку к гендерным праздникам — подобные секции каждый год показывают, кто воспринимает ВП в первую очередь как социальную сеть. Подлинный энциклопедист приурочил бы к празднику написание статьи вроде Всероссийский союз равноправия женщин (1905—1917). --Ghirla -трёп- 05:29, 10 марта 2016 (UTC)

Сильно успокаивает, что в этой секции отметилось ничтожное количество участников, остальные — подлинные, приурачивающие. Rodin-Järvi 05:43, 10 марта 2016 (UTC)
Коллега, давайте не будем делить участников, делающих что-либо полезное в Википедии, на подлинных и не подлинных. Тем более, что здесь отметились несколько весьма заслуженных участников. Гамлиэль Фишкин 07:17, 10 марта 2016 (UTC)
Гамлиэль Фишкин, Это Вы мне? Rodin-Järvi 08:29, 10 марта 2016 (UTC)
И Вам тоже. Предыдущая Ваша реплика не позволяет сделать однозначный вывод, является ли она шуткой. Но по конфликтогенности она не уступает реплике, ответом на которую является. Гамлиэль Фишкин 11:04, 10 марта 2016 (UTC)
По конфликтогенности моя реплика, наверное, не уступает Ghirla, но явно отстаёт по искромётности от Вашей. Скажите, попал ли я в те несколько весьма заслуженных участников из списка, или остался за бортом с прочими? На подлинных и не подлинных Гамлиэль Фишкин предостерегает делить, рекомендует делить на заслуженных и прочих. Запутал совсем. Rodin-Järvi 11:48, 10 марта 2016 (UTC)
Вы тоже заслуженный человек. Гамлиэль Фишкин 11:53, 10 марта 2016 (UTC)
Ну и как Вас, после такого, не зауважать ещё больше! Вы теперь для меня весьма заслуженный человек.Rodin-Järvi 12:32, 10 марта 2016 (UTC)
  • Не делаю далекоидущих выводов (про социальную сеть), в целом же согласен. У меня даже была мысль предложить запретить любые поздравления не о Википедии за пределами СО участников и участниц (и СО проектов, но только по тематике проекта), но решил, что чем бы дитя не тешилось… — есть такие явления, которые я не одобряю, но считаю достаточно безобидными, чтобы их искоренение было не сопоставимо по важности с относительным миром в сообществе. Гамлиэль Фишкин 07:17, 10 марта 2016 (UTC)
  • И красная ссылочка. То есть мы с вами оба не "подлинные энциклопедисты" получается. И Dmartyn80 со своими 30-ю ИС, и Sir Shurf с десятком, и остальные. Как грустно то. Ну, мы хоть поздравить заглянули, а вы просто поворчать. ;) - DZ - 08:36, 10 марта 2016 (UTC)

Сравнение разных языковых разделов проекта. Не количество статей. править

Есть ли информация касательно сравнения русского раздела вики с другими? Не количество статей. Например что-то подобное такому: "в немецком разделе гораздо более строги правила касательно источников информации..." или "в английской требования к избранным статьям ниже... " и т.д. --AnnaMariaKoshka 11:04, 7 марта 2016 (UTC)

  • разве это как-то формализуемо в принципе? -- ShinePhantom (обс) 13:55, 7 марта 2016 (UTC)
    Это не формализуемо.
    Мною несколько раз были встречены в дискуссиях высказывание подобные - "мы уже превзошли по строгости немецкую вики" и т.д. Поэтому вполне возможно, что кто-то из участников проводил свои (субъективные) сравнения. --AnnaMariaKoshka 13:59, 7 марта 2016 (UTC)

Помимо количества статей, есть ещё глубина языкового раздела, количество статусных статей, объём статей из списка необходимых для всех языковых разделов, посещаемость и цитируемость. См. Русская Википедия#Основные статистические показатели. Гамлиэль Фишкин 19:37, 7 марта 2016 (UTC)

Да, спасибо --AnnaMariaKoshka 19:58, 7 марта 2016 (UTC)

Правка статьи СТС править

Я создал эту тему, потому что я не уверен что там все правильно!

Ссылка не указана. — Эта реплика добавлена участником Сергей 122344 (о • в) 07:28, 6 марта 2016 (UTC)

Шаблон:Статья проекта Дороги России править

Обсуждение продолжено на странице Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2016/03#Шаблон:Статья проекта Дороги России. Reddle 19:02, 5 марта 2016 (UTC)

BotDR 01:37, 6 марта 2016 (UTC)

  • Хорошо, выскажу по пунктам свою аргументацию, раз уж участник проекта не может обосновать необходимость плашки.
  1. Проект не активен, о чём была вывешена плашка аж 2015-03-14. С того дня никакой активности на страницах проекта не было. Участник, пол месяца тому создавший плашку проекта (но не присоединившийся тогда к проекту), за 30 дней поправил две статьи: [2]. Анонимус сделал столько же.
    У Вас фильтр по категории, а они не во всех статьях обозначены. Я Вам уже говорил - Вы спешите. --Reddle 15:06, 7 марта 2016 (UTC)
    Развейте сомнения, в чём проблема? Я и во вкладе не видел. Advisor, 15:56, 7 марта 2016 (UTC)
  2. Проект не доработанный и местечковый — простите, почему «Дороги России» когда у нас нет «Дороги мира»? При этом ещё и название вводит в заблуждение — не дороги, а магистральные/междугородние автодороги. Железными дорогами занимаются в Проект:Железнодорожный транспорт, улицами видимо тут: Проект:Транспортное управление.
  3. В тематику проекта входят лишь 300 статей. О каких плашках речь, когда это легко умещается в СН любого участника? Да и плашки недостатков никто не отменял — {{rq}}, {{stub}} и прочие. Универсальные удобные инструменты.
  4. Единственный участник проекта ставит плашки для самого себя, при этом не желая указывать, чем же для данного проекта лучше пользовать плашки, но не стандартную систему указания недостатков.
Вообще происходящее абсурдно. Есть неактивный проблемный проект и деятельность в нём, не направленная на написание статей. Не верблюд. Достало. Advisor, 12:57, 7 марта 2016 (UTC)
Да, это действительно достало. Вы просили создать обсуждение, так как шаблон ведет к ряду массовых правок, и обсудить мешает ли он. Я создал обсуждение, участники высказались - большинство не против, даже названые Вами причины - косвенные. Я их учту, освоив объём этих 300 статей, подумаю о его дальнейшем развитии - не зачем загадывать. Прошу восстановить шаблон. --Reddle 15:06, 7 марта 2016 (UTC)
Подтасовываете: «обсудить мешает ли он». Обсудить нужен ли он. Я пока не увидел аргументов от Вас кроме «мне удобно мне легко». Advisor, 15:59, 7 марта 2016 (UTC)

Шаблон:Статья проекта Туркмения править

Прошу сообщество обсудить возможность существования такого шаблона. —Лука Батумец 13:53, 5 марта 2016 (UTC)

А зачем это здесь обсуждать? Обсуждайте на Обсуждение проекта:Туркмения. Gipoza 14:01, 5 марта 2016 (UTC)
Просто я решил, что на СО проекта мало кто заглянет и выскажется… Лука Батумец 14:08, 5 марта 2016 (UTC).
Проект создан несколько дней назад, это раз. Тысячи правок на СО должны обсуждаться всем сообществом сразу, это два. Advisor, 14:10, 5 марта 2016 (UTC)
Не выдумывайте лишних требований. Создание шаблонов проектов - право проектов. Считаете, что он не нужен - открывайте тему на СО проекта и доказывайте участникам проекта, что он им не нужен. Gipoza 14:19, 5 марта 2016 (UTC)
На чём основано это утверждение? Массовые правки, не имеющие консенсуса сообщества, требуют общего обсуждения. В противном случае можно организовать в проекте обсуждение «убрать плашки посторонних проектов» и идти воплощать. Advisor, 15:21, 5 марта 2016 (UTC)
На практике создания и применения шаблонов проектов. И на том, что не существует правила, предписывающего предварительно согласовывать их создание. Gipoza 15:27, 5 марта 2016 (UTC)
ВП:МНОГОЕ, ВП:Консенсус. Тысячи правок и наличие несогласных с этим → требуется общее обсуждение. Advisor, 15:30, 5 марта 2016 (UTC)
И также годы они удаляются и удаляются. Тысяч пятьдесят уже удалено. Advisor, 15:35, 5 марта 2016 (UTC)
Вот таким, к примеру, способом - без всякого обсуждения, без вынесения на Википедия:К удалению и с нарушением Википедия:Критерии быстрого удаления. Gipoza 15:41, 5 марта 2016 (UTC)
Это отмена неконсенсусного действия. Что тут удивительного? У нас многое удаляется быстро не по критериям. Advisor, 15:44, 5 марта 2016 (UTC)
В 2008 году меня ещё в проекте не было, можете поискать самостоятельно было или не было :-). Вот удаление 2013 года, а вот 2014 года.
    ВП:МНОГОЕ: «То же относится к малозначительным (см. Википедия:Малые изменения), но зато массовым, производимым во множестве статей изменениям.». На ФА меня обвинили в нарушении данного правила, когда плашки снимались обратно. Значит сообщество считает, что и проставление и снятие без общего обсуждения нарушает ВП:МНОГОЕ. Advisor, 15:56, 5 марта 2016 (UTC)
Шаблоны проектов ставятся на СО, а не в статьи. Их создание или удаление обсуждается в проекте. Oleg3280 16:13, 5 марта 2016 (UTC)
Ээ? По какому правилу? СО неотъемлемая часть статьи. Advisor, 16:16, 5 марта 2016 (UTC)
Если правки на СО статей подчиняются правилу многое, то все форумы и СО можно закрывать. СО и Форумы — это отдельные от статей пространства имён. Oleg3280 16:20, 5 марта 2016 (UTC)
Не понял мысль. Если правки на СО не подчиняются правилу МНОГОЕ, то я, например, могу запустить бота, чистящего плашки неактивных проектов. Advisor, 19:39, 5 марта 2016 (UTC)
Не надо угрожать, а то я тоже поугрожать могу всякими разными интересными действиями. — Ле Лой 22:10, 5 марта 2016 (UTC)
Да все мы «можем». Это лишь пример абсурдности сказанного участником. Advisor, 22:29, 5 марта 2016 (UTC)

2013-й — шаблон проекта «Германия», 2014-й — «Персоналии». В 1-м случае удаление предварительно обсуждалось на СО проекта, во 2-м — на ВП:КУ. А этот шаблон удалён без всякого обсуждения. Gipoza 16:03, 5 марта 2016 (UTC)

  • давно уже пора запретить расставлять подобные шаблоны всем, не совершавшим содержательных правок в конкретной статье. А то сплошная симуляция бурной деятельности. Пишешь-пишешь статью, а потом кто-то приходит, вешает на нее кучу шаблонов пару-тройки проектов, при том, что никто из членов этих проектов в статье запятой не поправил. -- ShinePhantom (обс) 16:57, 5 марта 2016 (UTC)
    • Шаблоны ставятся на СО, а не в статью. То есть, чтобы та или иная статья тематически стала частью проекта, нужно сделать в ней его участникам минимум одну правку? Абсурд. Oleg3280 17:21, 5 марта 2016 (UTC)
Абсурд это когда одни пишут, а другие нарезают задачи. И вообще для отождествления тематики есть система категорий. Advisor, 17:31, 5 марта 2016 (UTC)
Система категорий предназначена для другого. Проекты для участников, порталы, категории и навигационные шаблоны для читателей. Oleg3280 17:35, 5 марта 2016 (UTC)
Наверное поэтому в системе категоризации отвратительный бардак. Читатели не наводят там порядок. Advisor, 18:42, 5 марта 2016 (UTC)
Кроме того, в проектах можно обсуждать те или иные вопросы, связанные с тематикой. Без вынесения на общий форум. Oleg3280 17:38, 5 марта 2016 (UTC)
Что делается очень часто и очень продуктивно, см. например Обсуждение проекта:Биология. — Ле Лой 22:08, 5 марта 2016 (UTC)
  • Эти плашки «статьи проекта» совершенно бесполезная деятельность. Засоряют страницы обсуждения. Имитируют деятельность. Никакого added value, как говорят буржуи. - Saidaziz 17:09, 5 марта 2016 (UTC)
    • Почему имитация бурной деятельности? Не согласен. Эти шаблоны для проектов. Никто не мешает всем заинтересованным участникам развивать те или иные статьи. Oleg3280 17:21, 5 марта 2016 (UTC)
А никто не предлагает ликвидировать КУЛ или списки к созданию. Работайте на здоровье! Advisor, 22:30, 5 марта 2016 (UTC)
  • Плашки на СО помогают узнать о существовании проектов, в которых обычно находится много полезной информации для тех, кто развивает тему. Я — активный участник проекта «Вьетнам», и могу сказать, что информация из проекта очень способствует конкретно моей работе над статьями: в проектах находятся не только списки статей к созданию, но также всевозможные тематические шаблоны и списки источников. Также см. ПРО:Латвия, в котором благодаря SSneg для интересующихся просто вагон всякого полезного. — Ле Лой 22:05, 5 марта 2016 (UTC)
Мы говорим не о проекте Вьетнам и не о проектах в принципе. Да даже не о плашках. Мы пытаемся выяснить, нужна ли плашка свежесозданному проекту с одним участником. Но, по видимому, участникам проще утверждать «это всегда хорошо», чем «это здесь хорошо». А ведь что русскому хорошо…
    П. С. не надо про Латвию, куча их недостатей с плашками проектов ввергает меня в уныние. Advisor, 22:29, 5 марта 2016 (UTC)
Узнать о существовании проектов можно из поиска, из профильного форума, задав вопрос в конце концов. А повально расставлять плашки - это называется спам. Адресуйте свою рекламу именно тем, кого она касается, и не засоряйте ей информационное пространство. - Saidaziz 04:02, 6 марта 2016 (UTC)
    • Очерченный фронт работ в Про:Латвия — не только (и не столько) моя заслуга, но и сам проект, и плашки проекта помогают координировать усилия и куда лучше, чем любые категории, показывают состояние определенной темы в Википедии. Если кому-то не нравится дизайн (ха-ха, кому-то не нравится дизайн Википедии :)), то давайте придумаем, как эти плашки аккуратнее оформить. Меня лично раздражает, что они то свернуты, то нет, а иногда обернуты еще в один шаблон «Тематические проекты», который тоже нужно раскрывать. Но удалять их точно нет смысла. UPD. А если кого ввергают в уныние недостатьи, тот может помочь и что-нибудь написать ;) В Латвии живёт 500 000 русских, в 300 (!) раз меньше, чем в России и СНГ, так что любая помощь будет ценна. --SSneg 22:40, 5 марта 2016 (UTC)

Нужны ли шаблоны для Rate Your Music? править

См. ВП:КУ. Advisor, 12:40, 5 марта 2016 (UTC)

Родственные связи в карточках править

Предлагаю в полях шаблона Персона и всех производных от него, касающихся родственных связей персоны, поместить закоментрованный текст примерно такого содержания: «только если он (она) широко известен». Так сделано у французов. Действительно, информация о том, что значимый Билл Клинтон женат на значимой и широко известной Хиллари Клинтон имеет энциклопедическое значение. Информация о том, что значимый Вася Пупкин женат на никому не известной Маше Шлюпкиной энциклопедического значения не имеет. LeoKand 14:20, 3 марта 2016 (UTC)

  • вообще подразумевалось, что там должны быть ссылки только викизначимые персоны, а не на всех членов семей.-- ShinePhantom (обс) 15:01, 3 марта 2016 (UTC)
  • Поддерживаю. В таком виде можно добавить поле во все шаблоны (сейчас не во всех) и сделать автоматическую вставку из Викиданных с фильтрацией по наличию статьи в ру-вики. — putnik 15:03, 3 марта 2016 (UTC)
  • Ну, если интеллект среднего вновь приходящего википедиста настолько снизился, конечно такое предложение нужно поддержать.--Dmartyn80 17:21, 3 марта 2016 (UTC)

Нужны люди на категоризацию править

Объявлен «крестовый поход» на статьи о водных объектах с плохой категоризацией. Нужны добровольцы: ПРО:ВО#Категоризация по бассейнам. Пример ветки категоризации: к:Бассейн Волхова. На данный момент завал составляет: водотоки — 2854 статьи + 8484 на выверке; водоёмы — 2214 статей. Advisor, 01:30, 3 марта 2016 (UTC)

Нарушение всех правил в шаблонах-карточках мультсериалов и мультгероев править

Перенесено со страницы Обсуждение шаблона:Персонаж мультсериала. Сидик из ПТУ 16:46, 2 марта 2016 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

У нас русская Википедия, и вполне логично, что русские переводы, названия, озвучки и всё прочее тут значимее, чем все остальные, исключая оригинальную. И тем более не нужно без обсуждения и с откатами удалять из шаблона параметр, который в нём был 7 лет. — putnik 12:19, 2 марта 2016 (UTC)

  • Ничего подобного насчёт большей значимости русских переводов в правилах нет. У нас ВП:НТЗ, российские (русские) актёры дубляжа ничем не заслужили привелегий. Также ВП:ВЕС, для карточки Гомера Симпсона упоминание толпы русских актёров дубляжа (все без АИ) наравне с Дэном Кастелланетой — нонсенс. Если есть АИ, то в статье в общем порядке их поместить в раздел «Голоса персонажа в разных странах мира» между португальскими и румынскими (по алфавиту). Сидик из ПТУ 12:23, 2 марта 2016 (UTC)
    • С такой логикой можно и все русскоязычные названия затереть (не писать же на всех языках, а ведь ВП:ВЕС), но к счастью назваия в правилах есть. Прежде чем удалять параметр в шаблоне хорошо бы вооржиться не только своим личным пониманием правил (их можно и изменить), а ещё и консенсусом сообщества. --WikiFido☯ 13:03, 2 марта 2016 (UTC)
      • От названий не деться, я против них не выступаю. Я выступаю против необоснованных привелегий для российских телеканалов и актёров дубляжа, указание их в шаблоне явно противоречит действующим ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. В общем порядке, в специальном разделе статьи в сопровождении АИ — ОК. А что я должен спрашивать у сообщества? Ведь я же не предлагаю менять правила ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, я действую по ним. Сидик из ПТУ 13:08, 2 марта 2016 (UTC)
        • Не смешивайте российское с русским. Для России преференций быть не должно, а вот русский язык у нас в приоритете. — putnik 14:06, 2 марта 2016 (UTC)
          • О каком приоритете речь? Русский язык у нас — лишь инструмент, на котором ведётся повествование, именуется статья и оформлен функционал сайта. Что мешает рассказать о русских актёрах дубляжа в общем порядке? В большинстве случаев подобная графа шаблона будет выглядеть как в статье о Гомере Симпсоне — даже для такого культового сериала набралась целая толпа русских голосов в противовес одному оригинальному, для большинства персонажей иностранных мультсериалов не существует официального русского голоса, это нельзя ставить в один ряд с оригинальным голосом. Да и пользы от этой информации особой нет, чтобы её прямо в карточку помещать — явно не за этим идут в статью о Гомере Симпсоне и т.п. Сидик из ПТУ 14:20, 2 марта 2016 (UTC)
            • «Что мешает рассказать о русских актёрах дубляжа в общем порядке» — то, что в статье никому не нужны актёры дубляжа для всех 200+ языков, а нужны только для языка текущего раздела. «Для большинства персонажей иностранных мультсериалов не существует официального русского голоса» — если нет официальной озвучки, то и не нужно никого указывать в карточке, в чём тут проблема? — putnik 15:37, 2 марта 2016 (UTC)
              • С каких пор у нас информация включается в статьи по принципу нужны/не нужны? Я планирую продолжить дискуссию на общем форуме правил. Сидик из ПТУ 16:11, 2 марта 2016 (UTC)

Админов прошу обратить внимание, что участник конкретно взялся за все региональные (читать русские) параметры в шаблонах и текстах статей о передачах и сериалах (будь то русский дубляж, или русские каналы, на которых шла/идёт трансляция). Я не буду особо вмешиваться во всё это, а только "вставлю свои пять копеек": человек действительно делает это никого не спрашивая, трактуя правила по своему. А вырезается вполне полезная информация, которую он и только он таковой не считает. Ничего хорошего для РуВики это не даст ИМХО. По-хорошему вынести бы это дело на общий опрос или что-нибудь в этом роде. Если участники придут к аналогичному консенсусу - пусть удаляет. А пока лучше пусть не делает таких серьёзных правок. Википравитель 14:59, 2 марта 2016 (UTC)


Предлагаю убрать из шаблона:Персонаж мультсериала поле «Русская озвучка», так как ни российское, ни русское не должно иметь никаких привилегий в нашем разделе. Например, в статье Гомер Симпсон на оригиальный голос персонажа — Дэна Кастелланету приходится толпа русских артистов без источников, что в явном виде нарушает ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС (источников нет, без вторичных АИ невозможно проверить, что список полный), ВП:НТЗ (с чего вдруг выделены российские артисты озвучания?) и ВП:ВЕС (в масштабах всемирной известности сериала это явно не первостепенная информация — кто там его дублировал в одной из 200 стран мира). По поводу «никому не нужны актёры дубляжа для всех 200+ языков» — а с каких статей на них ссылки должны вести или они будут вечными статьями сиротами? Их викизначимость-то никто не отменял. Я не то, чтобы за указание всех 200 вариантов дубляжа (я бы оставил в статье (не в карточке!) только те, о которых есть публикации во вторичных АИ), я к тому, что значимость португальских актёров дубляжа равна значимости российских и ссылок на них должно быть примерно одинаково.

Также Предлагаю убрать из шаблона:Мультсериал поля «Телеканал (РФ)», «Трансляция (РФ)» и «Дубляж». Во-первых, чем Россия заслужила такое обособление? Не надо только мне писать «у нас большинство читателей из России» — этот аргумент у нас запрещён в принципе (ВП:НАШЕ: Природа Википедии такова, что описываемые в этой энциклопедии темы абсолютно никак не связаны ни с языком, на котором пишется тот или иной её раздел, ни со странами, где этот язык бытует. Язык здесь — лишь инструмент. РуВики — не российская, не русская, а всемирная энциклопедия на русском языке). Даже не буду спрашивать: «Почему не Португалия»? Спрошу: «Почему не Белоруссия»? Во-вторых, в отличие от однозначных оригинальных дат премьеры и трансляции в родной стране сериала, которые имею смысл в карточке, в России придётся указывать простыню из всех телеканалов, какие за всё время крутили этот сериал (незначимая простыня из каналов, закупивших этот мульт). А уж в поле «Дубляж» придётся «впихивать невпихуемое» — сериал могли дублировать сколько угодно раз, имена актёров и названия студий дубляжа к мультфильму не имеют прямого отношения, в визитную карточку статьи их тянуть недопустимо.

А вообще, я бы установил запрет на правки анонимов в статьях о мультсериалах. В основном там просто школьники пересказывают сюжет и вспоминают, когда и по какому каналу смотрели эти мульты. Но сегодня не об этом. Сидик из ПТУ 16:46, 2 марта 2016 (UTC)

Просто комментарий: ВП:НАШЕ, равно как и все "аргументы, которых следует избегать", не является действующим правилом. Так что говорить о каких-то конкретных запретах в полном смысле этого слова тут некорректно. Википравитель 17:17, 2 марта 2016 (UTC)

  • Факт остаётся фактом: Природа Википедии такова, что описываемые в этой энциклопедии темы абсолютно никак не связаны ни с языком, на котором пишется тот или иной её раздел, ни со странами, где этот язык бытует. Язык здесь — лишь инструмент. РуВики — не российская, не русская, а всемирная энциклопедия на русском языке. Сидик из ПТУ 17:19, 2 марта 2016 (UTC)
  • Ерунда какая-то. У нас русскоязычный ресурс и волновать нас должна именно русскоязычная передача иностранных произведений. Об этом нам говорит и ВП:ИС. Давайте ещё статьи о фильмах на языке оригинала называть. Advisor, 17:21, 2 марта 2016 (UTC)
    • Я говорю не об именовании статей, а о неформате в карточке статьи. Я же выше написал, что даже если посчитать, что это нужная информация, то она для карточки слишком громоздкая. Но вообще-то энциклопедия не о том, «что нас должно волновать», а том «как есть на самом деле». Миллион раз говорено, у нас нет и не будет никаких преференций для советской/российской/русской точки зрения. Сидик из ПТУ 17:32, 2 марта 2016 (UTC)
      • Точки зрения русского языка? Advisor, 17:34, 2 марта 2016 (UTC)
      • В таких заявлениях часто забывают добавить "или точки зрения США". О системных перекосах в темах руководству Фонда давно известно. Однако решаются они не выхолащиванием тематик до состояния вне пространства и времени, а постепенным объединением перекосов из разных языковых разделов. В русской статье об американском (мульт)фильме не обязательно, но вполне уместно указать авторство перевода на русский и прокатное название. В немецкой статье о том же (мульт)фильме - прокатное название и авторство перевода на немецком. В английской статье об этом фильме русские/немецкие прокатные названия и переводы нерелевантны. Но кто захочет - сможет посмотреть благодаря "перекосам", взятым из ru-wiki и de-wiki. Всему своё место. --Neolexx 17:43, 2 марта 2016 (UTC)
        • Так статьи написаны на русском, названия на русском — в чём проблема-то? Русская Википедия — это не проект о русском языке, это часть международной энциклопедии, где информация даётся на русском. Информация нейтральная, не ориентированная на какую-то группу населения, мы не стремимся завлекать аудиторию «полезными» или «жареными» фактами. Вообще, в энциклопедической статье, на мой взгляд, в принципе не нужна информация о том, по какому каналу транслировали американский мультик в России в 1997 году — это неформат, нарушение ВП:НЕТЕЛЕПРОГРАММА. То, что «Чёрный плащ» шёл по СТС в 1997 году — это факт, скорее, важный для статьи об СТС, а не о «Чёрном плаще». Сидик из ПТУ 17:41, 2 марта 2016 (UTC)
          • Вы опять понимаете правило ВП:НЕТЕЛЕПРОГРАММА совершенно по своему, а также фактически навязываете всему обществу чисто своё мнение о ненужности подобной информации в статьях. Википравитель 17:51, 2 марта 2016 (UTC)
            • Если угодно — ВП:НЕСПРАВОЧНИК. Совершенно необязательно в энциклопедической статье писать, по какому каналу 20 лет назад повторяли этот мультсериал. Точно так же, как в статье о фильме «Операция Ы» не приводится список его показов по ТВ. Сидик из ПТУ 18:05, 2 марта 2016 (UTC)
              • Необязательно != нельзя. Если такие показы весьма редки, то резон есть. Википравитель 18:09, 2 марта 2016 (UTC)
                • А в чём резон-то? Какая польза от этой информации, что по 17 сентября 1999 года в 21:00 по СТС показали такой-то фильм? Какое право мы имеем включать этот сомнительной значимости факт в статью, если в АИ этот показ не рассматривается кроме как в программе передач, чья значимость явно не имеет отношения к энциклопедии, как расписание электричек. Сидик из ПТУ 18:23, 2 марта 2016 (UTC)
                  • Если какой-то мультсериал на наших федеральных каналах показали один-два раза, а затем не показывали годами, если не десятилетиями (а такое тоже бывает, между прочим), почему эта информация не должна быть полезна для читателя? Вы опять доводите до абсурда своими электричками. Википравитель 18:30, 2 марта 2016 (UTC)
                    • Вот СТС в 1999 году не во всех районах Москвы даже ловил. К тому же, из-за отсутствия проверяемости, мы не можем утверждать, что не было других показов на российском ТВ, так как подобные разделы формируются «по воспоминаниям»: я смотрел этот мульт по СТС — вот вам скриншот с таким логотипом, но по РЕН-ТВ не смотрел, поэтому в статье об этом не написано. Не зная этого, нельзя проверить: не вбивать же по очереди все названия каналов в сочетании с названием мульта, чтобы убедиться, что там его не показывали? Сидик из ПТУ 18:35, 2 марта 2016 (UTC)
                      • Как я уже говорил, права на показ определённого мультсериала покупает 3-4 канала. О кабельных и прочих речи не идёт, в статьях в общем-то только федеральные и указываются. Хорошо, пусть даже мы не может утверждать, что указаны все каналы, на которых шла трансляция. Но это упирается в то, что мы не можем знать всё и сразу. Что-то узнали - добавили, что-то узнаем в дальнейшем - в дальнейшем и добавим. Познание же бесконечно и здесь это тоже проявляется. Википравитель 18:45, 2 марта 2016 (UTC)
                        • Ну, начнём с того, что права на показ определённого мультсериала покупает не 3-4 канала, а сотни каналов по всему миру. значимость которых не больше и не меньше, чем у российских. Отчасти упоминание только российских каналов как раз нарушает ВП:НЕТЕЛЕПРОГРАММА в пункте «не для коммерческой деятельности, связанной с темой статьи» (необоснованный пиар СТС при замалчивании какого-нибудь белорусского канала). Далее, в РФ могут быть и нерусскоязычные каналы, где мульт могли транслироват с татарским переводом — они тогда зачем в шаблоне? Сидик из ПТУ 18:53, 2 марта 2016 (UTC)
  • Да не будет удалён этот пункт.--Arbnos 17:44, 2 марта 2016 (UTC)
  • Абсурд какой-то. Энциклопедия на русском языке, соответственно, информация должна соотноситься с русским языком. При этом, да — носитель этого языка может жить хоть в России, хоть в Азербайджане, хоть в Австралии. Кому интересна информация для других языков — слева внизу есть ссылки на интервики. LeoKand 17:56, 2 марта 2016 (UTC)
    • А ссылки на иноязычные студии дубляжа, которые обладают точно такой же значимостью. что и российские, из каких наших статей должны идти? Сидик из ПТУ 18:01, 2 марта 2016 (UTC)
      • Ни из каких. Потому как ВП:НЕСВАЛКА. Или по вашей логике в статье, например, о персоналии должно быть написано её имя на всех языках мира? LeoKand 18:09, 2 марта 2016 (UTC)
        • ОК, но тогда не нужно писать и про российские студии дубляжа в статьях об американских мультсериалах ибо ВП:НЕСВАЛКА. Названия статей у нас на русском и я с этим не спорю. Но зачем тащить сюда все коллективы русского дубляжа (прямо в шаблон!)? Сидик из ПТУ 18:21, 2 марта 2016 (UTC)
          • Потому что этот раздел Википедии на русском, сколько раз можно одно и тоже повторять? Вам, видимо, этого не дано понять. Такая практика есть и в других разделах, как правильно заметил коллега Neolexx. Зачем нарушать то, что уже давно прижилось? Википравитель 18:24, 2 марта 2016 (UTC)
            • Да, на русском. Поэтому статьи пишутся на русском. Какое отношение к этому имеют критерии отбора включаемой в статьи информации? Сидик из ПТУ 18:42, 2 марта 2016 (UTC)
  • Сидик из ПТУ, возможно, слишком радикален, но по существу он прав. От того, что где-то там кто-то убил время на перетолмачивании фильмов - ни жарко ни холодно, всё равно смотрим-то в оригинале. Но совершенно недопустимо, чтобы продукты деятельности горе-толмачей определяли энциклопедическое содержание. Retired electrician 18:07, 2 марта 2016 (UTC)
    • Вы, вероятно, очень давно не были в кинотеатрах. LeoKand 18:09, 2 марта 2016 (UTC)
      • Вы очень точно нащупали точку опоры качелей. Кинотеатры прокатывают узкий срез массового, ходового товара, выпущенного акулами капитализма. Это значит, во-первых, обилие рецензий, во-вторых — довольно скрупулёзный контроль акул над российскими прокатчиками, ну и за кадром — отсутствие выбора самих прокатчиков (дубляж обязателен). Но разговор-то начался не о кассовом мэйнстриме, а о мульт- и прочих сериалах, о продукции второго и третьего ряда. А там всё иначе. Retired electrician 18:33, 2 марта 2016 (UTC)
    • Вы все фильмы смотрите в оригинале? Да Вы никак полиглот. Но раз так, что Вы скорее редчайшее исключение, чем правило. :) Википравитель 18:21, 2 марта 2016 (UTC)
      • Электрик не стар, он суперстар! Он ещё во времена VHS запомнил, что есть такая волшебная кнопочка closed caption. Нажал её в иранском, например, фильме - и внизу пошла английская строка. Retired electrician 18:33, 2 марта 2016 (UTC)
        • closed caption - Увы, это не для всех фильмов подходит, и не для всех языков. Для итальянского противопоказан).--Alexandr ftf 10:50, 3 марта 2016 (UTC)
      • Так или иначе, в энциклопедии, в карточке статьи это зачем? Как это мне поможет посмотреть в фильм в русском переводе? Если я его смотрю, у меня есть диск со всей этой технической информацией. если нет — искать я его буду не через Википедию. Сидик из ПТУ 19:02, 2 марта 2016 (UTC)
  • Возможно я не совсем понимаю принцип Википедии, но как мне кажется он состоит не в том, что внутри системы будет находиться сотня отдельных энциклопедий, каждая из которых пишет о себе любимых. По-моему главный принцип Википедии (а с введением Викиданных я только укрепился в этом мнении), что статья должна быть одинакова для всех разделов, с отличием в языке написания и соответственно на всех сотнях языков, которые присутствуют в Википедии, нужно писать либо обо всех странах сразу (где имеется АИ), либо же ни о какой вообще --FC Mezhgorye 18:10, 2 марта 2016 (UTC)
    • Абсолютно одинаковые по содержанию статьи в разных разделах - это утопия. Лично я убеждён, что какие-то региональные особенности всё же должны быть. Естественно со здравым смыслом. Википравитель 18:14, 2 марта 2016 (UTC)
      • Почему утопия? Это к чему нужно стремиться, а не закрывать на это глаза, потому что так проще. Какие ещё региональные особенности? Возьмём Английский язык, который является государственным в огромном количестве стран. Это получается, что в статье en:War and Peace (film series) должно быть указано порядка 100 дубляжей, только потому что региональная особенность, а не потому что на это есть АИ? При этом возникнет резонный вопрос: Почему среди 100 дубляжей нет китайского, корейского, французского и того же российского?
        • Вам уже не один человек доходчиво объяснил, почему в конкретный раздел вносятся упоминания одного конкретного языка дубляжа. Википравитель 18:33, 2 марта 2016 (UTC)
    • Если вы работаете с Викиданными, то должны знать, что там даже есть свойства, например: d:P:P655, d:P:P747. С уважением, Iniquity 18:27, 2 марта 2016 (UTC)
      • Конечно, куда и вносятся все возможные переводы d:Q1214098--FC Mezhgorye 18:43, 2 марта 2016 (UTC)
        • Вот там и находится вся информация по дубляжам, дублировать её не имеет на мой взгляд смысла. А вынести конкретный пункт оттуда - это способ улучшить статью. С уважением, Iniquity 19:16, 2 марта 2016 (UTC)
          • Чем обосновано решение вывести лишь часть доступной информации? Если я русский, я и так знаю, кто озвучивал мультик, который только что посмотрел (в титрах указано/оглашено). Если мне и интересно, кто дублировал его, то в тех версиях, которые я не смотрел (японской, например). Сидик из ПТУ 19:39, 2 марта 2016 (UTC)
  • В этом обсуждении явный консенсус против предлагаемых изменений. У нас энциклопедия на русском языке. И читателя в первую очередь интересует информация на этом, а не других языках, что логично. Если больше нравится английский или немецкий — есть интервики. Oleg3280 18:39, 2 марта 2016 (UTC)
    • Я как раз не предлагаю менять базовые принципы свободной Википедии, где меня никто не должен посылать в английский раздел. Вся информация в равной степени должна быть доступна носителям всех поддерживаемых языков. Сидик из ПТУ 18:45, 2 марта 2016 (UTC)
      • Если бы я знал китайский или японский и мне нужна была, например, информация, кто дублировал мультфильм Чёрный Плащ, я бы пошёл в соответствующий языковой раздел Википедии за этой информацией. Oleg3280 19:19, 2 марта 2016 (UTC)
      • Языковые разделы Википедии не заменяют, а дополняют друг друга. Правила и принципы общие, но контент зависит от носителей основного языка того или иного раздела. Oleg3280 19:31, 2 марта 2016 (UTC)
    • Вы хотите сказать, интересует информация об этом языке? Vcohen 19:00, 2 марта 2016 (UTC)
    • У нас энциклопедия на русском языке. И читателя в первую очередь интересует информация на этом, а не других языках - значит выкидываем, например, из статей о фильмах англоязычную критику. Русскоязычному читателю ведь неинтересно мнение NY Times. Так? - Saidaziz 07:53, 3 марта 2016 (UTC)
      • Если мнение критика в статье русскоязычной Википедии передано на английском (грузинском, китайском, гуарани) — приведите мне пример такой статьи, и я вынесу её к удалению. Если же в статье даётся мнение рецензента NYT в пересказе на русском языке, то это не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме. LeoKand 09:59, 3 марта 2016 (UTC)
  • И ещё вопрос. Почему в шаблонах не указаны телеканалы Белоруссии, Казахстана, Киргизии и Таджикистана, где русский язык является официальным, а соответсвенно эти страны имеют равное по отношению к России право на то, чтобы они были указаны в шаблонах, иначе идёт подмена понятия Википедия на русском языке на Российская Википедия, а это уже прямое нарушение основ всей энциклопедии.--FC Mezhgorye 18:51, 2 марта 2016 (UTC)
  • Прошу дискутирующих отделить котлеты от мух.
  • 1. Шаблоны-карточки созданы для удобства, они являются элементом украшательства и функциональности. На них накладывать НТЗ в данном вопросе как минимум странно. АИ - да, но это надо удалять информацию в пункте, а не сам пункт.
  • 2. Сама возможность включения списка переводчиков/локализаторов/дровосеков в статью. Вот это и надо обсуждать.
  • Очень большая просьба очень аккуратно подводить итог к этому обсуждению, и желательно его приделать к правилу. С уважением, Iniquity 19:16, 2 марта 2016 (UTC)
    • Для начала я выше обосновал, что конкретно эти поля раздувают карточку больше остальных. Далее, карточка — это «визитная карточка» статьи, в ней недопустимо выделять какие-то СТСы и русских актёров. если речь идёт о чисто американском произведении. В порядке общей очереди в специально разделе статьи — ОК. Сидик из ПТУ 19:28, 2 марта 2016 (UTC)
      • Для начала, «Предлагаю убрать из шаблона: Персонаж мультсериала поле „Русская озвучка“, так как ни российское, ни русское не должно иметь никаких привилегий в нашем разделе», — ваши слова? И далее, почему это недопустимо? Речь идет об американском произведении - хорошо, но чем плохо добавление полезной информации в оформительскую карточку для удобства и наглядности? С уважением, Iniquity 20:52, 2 марта 2016 (UTC)
        • Мои слова. Всё говорит о том, что поля из карточки следует убрать, с какой стороны на это ни посмотреть. Полезной информацией список телеканалов, транслировавших мультик 20 лет назад я не считаю. Сидик из ПТУ 21:40, 2 марта 2016 (UTC)
          • Вы не считаете, другие считают. Не смотреть же только со своей колокольни. Весьма странный аргумент касательно раздувания карточки. Данные параметры раздувают её не больше, чем все остальные. На крайняк существуют спойлеры, применяемые, например, в шаблонах для игр. Википравитель 05:23, 3 марта 2016 (UTC)
            • ВП:ЭТОПОЛЕЗНО. Сидик из ПТУ 08:49, 3 марта 2016 (UTC)
              • Эссе - не действующее правило. Вы вообще понимаете разницу между эссе и правилом? Похоже, что нет. К большущему сожалению, Вы не первый и не единственный, кто пихает отдельные перенаправления на него куда не попадя. Пора вводить правило "избегайте аргументов в виде эссе об избегании аргументов". :D Википравитель 10:43, 3 марта 2016 (UTC)
              • «Некоторые части Википедии должны быть полезными по определению: это страницы неоднозначностей, категории, перенаправления, шаблоны, координационные списки и т. д.» С уважением, Iniquity 11:29, 3 марта 2016 (UTC)
  • тут должно быть несколько вопросов и отдельных обсуждений. Отдельно по собственно необходимости указывания всех этих дубляжей в принципе, отдельно о их присутствии в карточке. Мне совершенно не кажется очевидным, что в статье о любом иноязычном фильме должны быть указаны актеры русского дубляжа в принципе. Во-первых, дубляжей может быть несколько, что же мы будем их все перечислять? Во-вторых, помимо дубляжа есть и многоголосные переводы, которые тоже озвучиваются профессиональными актерами, есть полно вариантов синхронных переводов: Гоблин, Володарский, Михалев... На рутрекере каждый может убедиться, что для многих фильмов там лежит по 5-10 различных русских озвучек. Плюс в теории возможны разные варианты перевода (на практике каждая озвучка совмещена с отдельным переводом, но для субтитров вполне работает, а они же тоже на русском). Указать все варианты принципиально невозможно. Потому что ну каждый, у кого есть микрофон, может взять и спокойно переозвучить фильм и выложить в сеть. Указывать же некоторые из озвучек возможно, но для этого должны быть какие-то внешние причины, т.е. если в мире никто не потрудился рассказать об особенностях того или иного перевода/озвучания за пределами собственно итоговых титров в исполнении тех самых актеров озвучания, то и в статье подобной информации даже перечислением в принципе не должно быть по ВП:ВЕС. Вообще-то ситуация не сильно отличается от книг, которые тоже требуют перевода. К счастью у нас еще вроде бы нет мании перечислять в статьях все варианты перевода на русский язык того или иного произведения. Видимо потому что открытых баз данных по книгам меньше, чем по фильмам. Но для википедии то они равноценны, и подход должен быть един. А уж с карточками все еще непонятнее: зачем там вообще указывать озвучивателей? Они озвучивают производное произведение, а описывается то оригинальное. И определить, кому отдавать предпочтение, а кому нет - принципиально невозможно, карточка же не предназначена по определению для сложных вопросов. Не нужно все это. -- ShinePhantom (обс) 20:00, 2 марта 2016 (UTC)
    • Хочу напомнить, что речь идёт только о мультсериалах и сериалах, а также об официальных (не любительских!) русских дубляжах, которых бывает 1, реже 2. Когда я говорю о дубляже, то имею ввиду компанию, а не конкретных людей. Википравитель 05:17, 3 марта 2016 (UTC)
      • во-первых, непонятно, почему только о сериалах, никаких принципиальных отличий нет. Во-вторых, кто определяет эту самую официальность? Берем Твин Пикс, классика - озвучка от Sci-Fi, ОРТ, Сербина, AlexFilm, Киномания и кажется еще и РТР отдельно. Берем X-files - озвучка ОРТ, ТВ3, Гемини, РенТВ, 1+1, Tycoon, Визгунов, Живов, Кашкин. И кто определяет "официальность"? С чего вообще решено, что отдельные люди не могут быть официальными? Можно АИ на определение "официального перевода" хотя бы? И как выбрать конкретный вариант, если официальных несколько. И да, дублированная версия - максимально удаленная от оригинала, зачем описывать именно её. если она по определению хуже всех прочих. Если есть внешние АИ - указать в теле статьи, не более. Это я пока молчу про проблемы с ПРОВ и ЧНЯВ, тут с ВЕС бы разобраться. ShinePhantom (обс) 05:35, 3 марта 2016 (UTC)
    • Из игр локализатора тоже выпилить? А так, в целом, согласен. С уважением, Iniquity 20:52, 2 марта 2016 (UTC)
  • Согласен с топикстартером. Упоминания о русскоязычных тв каналах, русских переводах и озвучании лучше из карточек и из статей убирать. - Saidaziz 07:55, 3 марта 2016 (UTC)
    1. Информация в статье должна быть отражена в той мере, в какой она отражена в АИ.
    2. Русскоязычные источники имеют преимущество при прочих равных условиях
  • Рецензии на родном языке и английском, скорее всего, АИ высшего класса. Рецензия на русском языке - классом ниже. Рецензии на прочих языках - ещё ниже. То есть переозвучка фильма на английский языке имеет практически обязательное упоминание, озвучка на русский упоминается в том объеме, в каком ей посвящена рецензия, прочие озвучки имеют более низкий приоритет и упоминаются только в особо крупной статье (то есть, как правило, не упоминаются). Особенно характерно проявляется этот принцип для японских произведений, которые активно переозвучиваются на английский и весьма подробно покрываются англоязычными АИ (в отличие от любых других языков). Наличие упоминания в карточке можно установить консенсусом, так как это пограничный случай между высшей (родной и английски) и (низшей, прочие, кроме русского) категориями. — Igel B TyMaHe 18:32, 4 марта 2016 (UTC)
    • Идёт подмена понятий. Если мы имеем АИ на русском и африкаанс, где высказана одна и та же мысль, то приоритет, разумеется, у русского АИ. Если мнения высказаны разные, то оба АИ равнозначны и нет оснований поступать по ВП:НЕНАШЕ: «Африканский лесной колдун какой-то. Пусть африканцы у себя пишут. Здесь — русская Википедия». Сидик из ПТУ 15:15, 5 марта 2016 (UTC)
      • Хотя я о том, что на английском языке пишут более авторитетные авторы, а на русском - более авторитетные, чем на большинстве остальных языков мира, будем считать плохим аргументом.
      • А вот новый хороший аргумент: о какой вообще языковой версии написана русская статья? Можно прямо утверждать: при наличии русских АИ это будет русская версия, если прямо не оговорено, что использовался оригинал. А для русской версии локализация является существенным моментом, без указания которого статья может содержать (как правило, содержит) неточности. — Igel B TyMaHe 07:54, 6 марта 2016 (UTC)
        • Русская статья написана именно о той версии, о которой же написаны статьи по привязанным интервикам. Если Вы собираетесь доказывать, что, например, имеет право на жизнь статья о русском переводе «Чёрного плаща» (а их может быть хоть с десяток, как говорил выше ShinePhantom), то создавайте отдельную статью Чёрный плащ (русская версия мультсериала в дубляже от СТС) и показывайте её соответствие ВП:ОКЗ. И если говорить о сложившихся правилах, то, как правило, та часть статей, которая посвящена темам «Русский дубляж» и «Показы на российских каналах» — это бессвязный орисс без каких бы то ни было АИ. Вообще, от озвучки в энциклопедической статье о мультсериале мало что зависит, так как мы ожидаем там увидеть не пересказ/перевод сюжета, а критику, рейтинги, историю создания произведения, награды и т.д. Сидик из ПТУ 08:41, 6 марта 2016 (UTC)

Альтернативное предложение править

Мне кажется, что во всех обсуждениях темы НЕРОССИЯ мы постоянно оказываемся между Сциллой и Харибдой, похожими друг на друга как близнецы: сторонники равноправия языков предлагают удалять информацию, связанную с русским языком; противники равноправия языков предлагают удалять информацию, связанную с другими языками. Предлагаю зафиксировать в правилах, что ни перекосы такого плана, ни отсутствие таких перекосов не должны исправляться путем удаления. Все правила, связанные с этой темой, должны быть только в духе "каких аргументов следует избегать". Предвижу возражения со стороны обоих лагерей, однако это то, что нужно сделать, чтобы прийти хоть к какому-нибудь консенсусу. Vcohen 12:30, 3 марта 2016 (UTC)

  • Ну, как я уже отписался ниже, я предлагаю указывать только официальную озвучку, утверждённую авторами произведения или правообладателями. В остальном же у нас получится рандомная свалка из актёров озвучки разнообразных ТНТ, РЕН ТВ и т.д. Особенно в плане того, что сейчас половина телесериалов и мультсериалов идёт по четырём-пяти телеканалам. Praise the Sun 11:36, 10 марта 2016 (UTC)
    • Это следует обсудить более детально (что считать официальной озвучкой и т.д.). Суть этого обсуждения — в карточке шаблона это излишняя информация и неформатная по объёму. Сидик из ПТУ 11:38, 10 марта 2016 (UTC)
      • Ну, я к тому веду, что неплохо было бы оформить в итоге необходимость принятия правил не по этой теме напрямую (она довольно узкая), а по вопросу НЕРОССИЯ вообще. Praise the Sun 11:49, 10 марта 2016 (UTC)
        • По вопросу "НЕРОССИЯ вообще" недавно обсуждали. Было много голосов против, с разной аргументацией - начиная от того, что после принятия такого правила начнется массовое удаление всего, что связано с Россией, и до того, что само название НЕРОССИЯ некоторыми воспринимается как неполиткорректное. Второй из этих тезисов мог бы быть учтен путем замены названия НЕРОССИЯ на НЕНЭ (не национальная энциклопедия). Но первый из этих тезисов неопровержим, есть люди, которые действительно боятся удалений, и именно поэтому я предлагаю то, что сказано в начале ветки. Vcohen 12:13, 10 марта 2016 (UTC)
          • Напоминаю, что из некоторых статей (например, Австралийский футбол) упоминания о России именно следует удалять (это уже сделано), так как ВП:ВЕС никто не отменял. Я категорически против того, чтобы всё то, что сейчас в статьях о мультсериалах написано о «российских показах» признавалось неприкасаемым, даже если на то приведены подтверждающие источники (именно так, речь не о вторичных АИ). В каждый момент времени статья живёт по одним и тем же правилам, информация в ней имеет одинаковое право на жизнь. То, что кто-то успел впихнуть в неё лишнюю информацию, не значит, что её там можно оставить (раз уж есть; ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ), а в другие при этом не добавлять аналогичное. Сидик из ПТУ 12:21, 10 марта 2016 (UTC)
            • Идея как раз в том, что нельзя удалять по НЕРОССИЯ или РОССИЯ и нельзя прибегать к тезисам типа НЕРОССИЯ или РОССИЯ в качестве аргументов. То есть если что-то может быть удалено по ВЕС, то оно будет удалено по ВЕС. Оспаривать удаление по РОССИЯ будет нельзя. Vcohen 12:27, 10 марта 2016 (UTC)
              • ОК, но это приведёт к лишним временным и серверным затратам на разъяснение правил протестующим участникам. Комментарии к правке типа «удалено по ВП:ВЕС» они, скорее всего, серьёзно воспринимать не будут, во второй правке придётся писать что-то вроде: «Почему выделяется одна из стран? Почему не Гваделупа?», на что почти гарантирован откат с комментарием: «В русской Википедии значимы русские переводы», на что, вместо короткого ВП:НЕРОССИЯ придётся с нуля объяснять участнику: «Вы знаете, Википедия — международный проект…». Сидик из ПТУ 13:08, 10 марта 2016 (UTC)
                • Думаете, если принять правило НЕРОССИЯ, ничего этого не будет? Я после того обсуждения потерял такую уверенность. Просто надо обсудить (возможно, здесь и сейчас) аккуратную формулировку правила, чтобы свести этот процесс объяснений к минимуму. Vcohen 13:52, 10 марта 2016 (UTC)

Предварительный итог править

Чтобы никто не удивлялся. Никто из вышеотписавшихся не привёл аргументы в защиту нахождения указанной информации в шаблонах-карточках, многие участники поддержали её удаление из шаблона. Я вижу только аргументы типа ВП:НАШЕ и ВП:ЭТОПОЛЕЗНО, в то же время вижу, что многие участники со мной согласны. Тем более, речь шла о громоздкости полей и их неоднозначности (почему только Россия, а не хотя бы Белоруссия? зачем российские каналы на татарском языке? какие переводы считать достойными и недостойными внимания?). Таким образом, эти поля в шаблонах как минимум неконсенсусные, так что после того, как тема уйдёт в архив, я их удалю из шаблонов как неконсесусные. Всё неконсесусное, скорее, должно быть убрано, чем оставлено. Сидик из ПТУ 11:30, 10 марта 2016 (UTC)

  • Ну, я бы указывал русскую озвучку только в том случае, если она официально утверждена авторами произведения. Как у нас например, делает тот же Дисней. Но указывать каждого второго актёра озвучки на разных каналах? Это лишнее, имхо. Praise the Sun 11:34, 10 марта 2016 (UTC)
    • На равне со всеми остальными официальными и не в шаблоне — ОК. Сидик из ПТУ 11:35, 10 марта 2016 (UTC)
      • Можно и в шаблоне. Но с учётом, что меня только что в англовики чуть агентом Кремля не назвали из-за упорного отстаивания своего мнения, я настаивать не буду :). В любом случае, как и в ситуации с киноляпами, проект должен выработать определённые правила, в которые потом можно будет ткнуть пальцем. Praise the Sun 11:38, 10 марта 2016 (UTC)
        • В данном случае я уже ткнул пальцем и в ВП:НТЗ, и в ВП:ВЕС, и в ВП:ПРОВ, а всё, говорят, мало. Мы же не можем создавать бесконечные правила на все случаи жизни? На мой взгляд, в соответствии с текущими основными правилами проекта подобное необоснованное выпячивание всего русского и российского уже жёстко запрещено. Сидик из ПТУ 12:03, 10 марта 2016 (UTC)
  • Не прокатит. То, что есть в шаблоне 7 лет — очевидно консенсусное. Не надо приравнивать консенсус к абсолютному согласию. Консенсус в ВП — это в том числе длительное существование чего-либо без серьёзных возражений. Даже если возражения потом появляются, это ещё не основание для изменения: для изменения нужен либо серьёзный перевес в поддержке, либо неоспоримые аргументы (зафиксированные итогом незаинтересованного участника). Если честно, мне без разницы, будет ли там русская озвучка или нет, но подобные действия я не допущу. AndyVolykhov ↔ 11:38, 10 марта 2016 (UTC)
    • А что делать-то тогда? Ну, ведь очевидно, что эти поля нарушают все мыслимые и немыслимые правил проекта (выше я всё это подробно расписал), при привлечении внимания к проблеме их защитники смогли лишь «погреметь» аргументами из разряда ВП:НАШЕ, на серьёзные возражения не было никакого серьёзного ответа. Ради этого опрос теперь чтоли проводить, чтобы убрать то, чем школьники и дошколята семь лет спамили без источников статьи о мульсериалах, вспоминая об ОРТ и СТС? Если тема уплывёт без итога авторитетного участника, что делать? Признавать, что правы те, кто расписывал все эти дубляжи и показы в шаблоне по памяти? Сидик из ПТУ 11:46, 10 марта 2016 (UTC)
      • Как видите, не очевидно. AndyVolykhov ↔ 12:54, 10 марта 2016 (UTC)
        • Так ведь нет же никаких валидных аргументов за эти поля, лишь одни эмоции: ВП:НАШЕ, ВП:ЭТОПОЛЕЗНО и «7 лет — очевидно консенсусное». У нас тут не голосование же, нет аргументов — извините, вопрос закрыт. Сидик из ПТУ 13:04, 10 марта 2016 (UTC)
          • Если вы считаете, что «7 лет» — это эмоция, вам тем более следует воздержаться от подведения итога. AndyVolykhov ↔ 13:56, 10 марта 2016 (UTC)
            • «7 лет» — это не аргумент просто. У нас на удаление выставляются десятилетние статьи, и обычно никто не пишет: «Десять лет статья никому не мешала, значит, удалять не нужно». Наоборот, пишут что-то вроде: «Может, десять лет назад это и признавалось нормальным, но сейчас требования возросли и мы не можем это так оставлять». Статьи о мультиках редко посещают опытные участники, которые, обычно, заняты в более тяжеловесных темах: «История», «Политика», «Военное дело» и т.д., поэтому вполне могу допустить, что за семь лет эти поля в шаблоне просто не попадались на глаза существенной части завсегдатаев-старожил проекта. Например, в шаблонах-карточках полнометражных фильмов и телесериалов мы подобного уже не наблюдаем. Сидик из ПТУ 14:19, 10 марта 2016 (UTC)
              • Есть такое правило ВП:КОНСЕНСУС. Мнение, что никто из опытных участников за 7 лет не видел статьи о мультиках, абсурдно. Да что вы так беспокоитесь-то? Если это так очевидно, как вы говорите, не составит труда найти опытного незаинтересованного участника, который подведёт итог. AndyVolykhov ↔ 15:43, 10 марта 2016 (UTC)
  • Озвучка/дубляж/перевод на языке раздела очевидно имеет приоритет. Но что там с карточками, я не знаю.--Alexandr ftf 14:08, 10 марта 2016 (UTC)
    • Ваше утверждение не основано на правилах, из которых очевидно, что никаких приоритетов ни у русского, ни у российского (и ни у английского, ни американского) в Википедии нет. Сидик из ПТУ 14:19, 10 марта 2016 (UTC)
      • Моё утверждение основано на здравом смысле, который подсказывает, что энциклопедию на русском языке читают не полиглотические гуманоиды со тремя головами, а вполне такие же человеки как мы с вами с вполне себе простыми одноязыковыми мозгами. И те же самые редакторы, которые пишут эту энциклопедию на русском языке вполне себе с двумя ногами и руками, и одной головой. Отсюда ВЕС, КОНС, ИВП с его «здравым смыслом», выбирайте, что вам по душе. И Обаму с Путиным сюда не пришьёте. Считайте. что мы пишем на албанском. --Alexandr ftf 14:35, 10 марта 2016 (UTC)
        • Вот именно, считайте, что мы пишем н албанском. На кой нам тогда все эти «русские показы»? А в статьях о русских мультсериалах что должно быть с переводами? А в фарерской Википедии что должно быть с переводами? Сидик из ПТУ 14:59, 10 марта 2016 (UTC)
          • Вот именно, что мы должны ставить албанскую озвучку в приоритет.--Alexandr ftf 15:01, 10 марта 2016 (UTC)
            • Нет. Просто в албанской Вики подобное положение дел будет воспринято трезво: какие ещё русские в карточке? Ровно так же, как реклама чёрных плащей, это неуместно. Сидик из ПТУ 16:37, 10 марта 2016 (UTC)
              • Вот именно! Зачем нам в нашей албанской Википедии какие-то ещё русские озвучки. Нас и своя вполне устраивает.--Alexandr ftf 16:45, 10 марта 2016 (UTC)
                • Зачем нам в статье об американском диснеевском мульте какая-то озвучка из Восточной Европы? Польза от неё вообще есть в энциклопедической статье? Может, в статье о финале чемпионата мира по футболу важно указать комментаторов от российских телеканалов? Сидик из ПТУ 16:52, 10 марта 2016 (UTC)
                  • Действительно, зачем нам в албанской Википедии озвучка на «каком-то» албанском языке какой-то Восточной Европы. Хотя она Южная, но то ладно.--Alexandr ftf 17:00, 10 марта 2016 (UTC)

  • Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое.

    Удаление информации о русском языке под надуманными предлогами совершенно точно сделает энциклопедию менее полноценной и менее точной, а значит данное действие противоречит одному из ключевых правил. LeoKand 14:45, 10 марта 2016 (UTC)
    • Ваша реплика под цитатой противоречит самой цитате. Есть разница между "на русском языке" и "о русском языке". Сравните: это статья на русском языке об английском языке, а это наоборот. Vcohen 14:54, 10 марта 2016 (UTC)
      • И в стать об английском языке объясняются особенности английского языка русскими словами. Аналогично: статья об американском мультфильме на русском языке. Неотъемлемой составляющей (мульт)фильма является звук, неотъемлемой частью звука является текст, который произносится определённым голосом. Русскоязычный зритель слышит текст в исполнении определённого актёра. И? LeoKand 15:35, 10 марта 2016 (UTC)
        • И? Почему об этой русской озвучке нельзя написать по-английски, а об английской по-русски? Vcohen 15:43, 10 марта 2016 (UTC)
    • Это не надуманные предлоги. Мультфильм «Чёрный плащ» — это «Дисней», это Джим Каммингс, именно это должен понять читатель из энциклопедической статьи о мультфильме. Если СТС и достойно упоминания в статье об этом мультфильме, то через запятую длинном-длинном списке венесуэльских, тайских и египетских телеканалов. Если российские артисты дубляжа и заслужили своего упоминания в этой статье, то в общей очереди с португальскими и немецкими. Это не энциклопедия о русском языке! В данном конкретном случае, это энциклопеия о «Чёрном плаще», которому все эти СТСы до лампочки. Сидик из ПТУ 14:59, 10 марта 2016 (UTC)
      • Вы ещё предложите из статьи о Шекспире удалить Пастернака, а из статьи о Сент-Экзюпери удалить Нору Галь как нарушающих ВП:ВЕС — до тех пор, пока не указаны переводчики на гуарани, суахили и пушту. :)) LeoKand 15:40, 10 марта 2016 (UTC)
        • В статье Шекспир, Уильям не встречается последовательность букв «Пастернак». Как и раздела о русских переводах там нет — статусная статья, как-никак. Нору Галь я нашёл и не убрал, но «привет» в статье Вам оставил. Сидик из ПТУ 16:30, 10 марта 2016 (UTC)
          • Ваш привет отменён. Извольте на СО оказывать его уместность. LeoKand 16:35, 10 марта 2016 (UTC)
            • С какой стати? Шаблон есть, значит его можно и нужно использовать. Я же ничего не убрал из статьи, просто напомнил, что неплохо бы, раз уж расписали русских переводчиков, рассказать о других, ничуть не менее значимых. Сидик из ПТУ 16:41, 10 марта 2016 (UTC)
      • Зашёл в Чёрный Плащ - В почти 20 интервиках с тем, что похоже на какую-то статью - только в норвежской no:Darkwing Duck отсутствует информация о родной озвучке. Во всех остальных именно что она родимая. Даже в украинской - «на украинском языке сериал не переведен». И в армянской русская, своей нету. Немецкая, итальянская, испанская, португальская, польская, французская, японская, голландская, какая там ещё - шведская, финская, датская, болгарская, - все неровно дышат к своему языку, странное дело.--Alexandr ftf 15:36, 10 марта 2016 (UTC)
        • Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Во всех этих статьях на найденные Вами утверждения присутствуют АИ? Или же эти статьи находятся, скорее, в состоянии свалки или записи на форуме фанатов? Сидик из ПТУ 16:30, 10 марта 2016 (UTC)
          • И действительно - причём тут «Чёрный плащ»?.. ^_^--Alexandr ftf 16:41, 10 марта 2016 (UTC)
          • Я так думаю, эти данные есть в локализованных версиях мульта (обложки или даже титры), а потому АИ не требуются. LeoKand 16:54, 10 марта 2016 (UTC)
            • А я думаю, что без ссылок на АИ подобное в статьи добавлять нельзя. Сидик из ПТУ 17:02, 10 марта 2016 (UTC)
              • Титры фильма — вполне себе первичный источник на съемочную группу и переводчиков. --Есстествоиспытатель {сообщения} 17:03, 10 марта 2016 (UTC)
                • В таких мультах, скорее всего, в конце просто говорят: «На …кий язык фильм озвучивали: Иван Иванов, Пётр Петров, Сидор Сидоров и другие». Кто из них кого озвучивал, мы не знаем обычно по титрам. Но тут же всплывает ВП:ПРОВ и ВП:ВЕС: я могу по первоисточнику написать, что у «Чёрного плаща» в такой-то серии стояла у кровати синяя табуретка — а оно нужно в статье, даже если в мультике это действительно видно? Если вторичным источникам на это по барабану, то и нам тоже. Сидик из ПТУ 17:28, 10 марта 2016 (UTC)
        • Полностью согласен с комментарием выше. В каждом языковом разделе указывается озвучка на языке раздела. Иначе получается нарушение ВП:НЕСВАЛКА и Вавилонская башня в нашем случае. Зачем? Oleg3280 17:25, 10 марта 2016 (UTC)
          • Так и из русских озвучек можно нехилую свалку устроить. Но нас не интересует, до какого дна дошли всякие там албанские разделы, нас интересует, как мы будем писать нормальные энциклопедические статьи. Сидик из ПТУ 17:28, 10 марта 2016 (UTC)
            • Если другие языковые разделы Википедии называть албанскими (смысл слова я знаю), то продолжать дискуссию не имеет смысла. Oleg3280 17:33, 10 марта 2016 (UTC)
              • Я имею в виду, что нас абсолютно не интересует состояние статей в других разделах, это не наши проблемы. Если там нарушаются базовые принципы проекта, то это печально, конечно, но нам это поблажек не делает. Не путайте олбанский и албанский. У нас есть ориентиры в виде избранных статей нашего раздела, например, статья «Гриффины». Сидик из ПТУ 18:17, 10 марта 2016 (UTC)
                • «Ориентиры» есть и с озвучкой, в том числе попалась и «Статья года».--Alexandr ftf 20:08, 10 марта 2016 (UTC)
                  • Доберёмся и до этого. Вот в «Пролетая над гнездом кукушки (фильм)» обошлись без упоминания СССР/России/русского языка, а в «В джазе только девушки» перешли все грани здравого смысла: в разделе в СССР пишут про ОРТ в 1999 году. Ну, как мог, оттоптался в той статье, но это, конечно, позор. Вообще, если без чего-то можно обойтись в избранной статье, то это надо выкидывать. Сидик из ПТУ 20:20, 10 марта 2016 (UTC)
                    • Доберёмся и до этого. - Вы ещё скажите, что это я вам дал наводку, как «ориентиры» позорят.--Alexandr ftf 20:25, 10 марта 2016 (UTC)
                      • Я уже замечал, что именно эта статья года абсолютно сырая: там стоял современный флаг США. Сейчас, ко всем нашим проблемам, утверждения без источников и изобилие опечаток в рамках одного лишь раздела про СССР (остальное не успел пока заценить). Что было в других странах с этим фильмом над знать не надо — это информация для «белых людей», посчитали авторы и скрыли её от нас. Сидик из ПТУ 20:30, 10 марта 2016 (UTC)
                        • эта статья года абсолютно сырая: там стоял современный флаг США - Ужас. Вероятно все остальные «ориентиры», которые я имел ввиду или даже подразумевал, того же сырого уровня. Но какие есть. Хотя я могу посмотреть, что там в «албанских разделах».--Alexandr ftf 20:39, 10 марта 2016 (UTC)
                          • Из «статей года» о зарубежном кино только две статьи, обе я упомянул. По теме обсуждаемого вопроса пример — ИС «Гриффины». Обсуждаем мы вообще необходимость этой, прежде всего, громоздкой и спорной хотя бы в плане проверяемости информации в шаблоне-карточке. Сидик из ПТУ 20:55, 10 марта 2016 (UTC)
    • По-моему, спор ведётся о критерии значимости:дубляж. Предлагаю: Предлагаю: значимым считать актёра дубляжа, который (одно из):
    • официально одобрен студией оригинала (типа Disney Voices)
    • уже имеет страничку в Вики (не только из-за этого дубляжа, разумеется)
    • озвучивал персонажа, имеющего страничку в Вики
    • был единственным озвучивающим этого персонажа217.21.43.64 15:44, 18 апреля 2016 (UTC)

Медлить нельзя править

Прошу сильных мира сего поскорее принять решение по этому вопросу, чтобы мы могли перейти к решительному выкорчёвыванию этого спама уже не из карточек, где избыточность и неуместность указанных параметров выше мной обоснована, а из основного тела статей. Вот участник:Ромми сейчас занимается, считайте, спамом: в качестве источника для раздела «Русская озвучка/дубляж» статей о мультфильмах массово приводит голос диктора в титрах [4][5][6]. Во-первых, это первоисточник, по которому можно только давать факты о сюжете, но никак не о технических подробностях. Во-вторых, для создания подобного раздела в статье нужны основания в виде вторичных АИ, которые хоть как-то заинтересовались бы русским дубляжом американских мультфильмов. В-третьих, в таких титрах обычно не говорится, какой актёр дубляжа какого именно героя озвучивал, так что подобные подобные росписи российских актёров напротив героев — ОРИСС. Я немедленно начну всеми возможными путями создавать механизм (публично и в рамках имеющихся процедур), который избавит нас от подобных излишеств в статьях о зарубежном кино/мультфильмах, но для начала нужно избавиться от подобного спама в карточках. Я лишний раз хочу повторить: русская у нас Википедия или нерусская — в вопросе с карточками это не имеет значения. Для карточек эта информация при всём желании неподходящая, так как число переозвучек и непремьерных показов показов каждого, самого старого мультсериала будет только расти, в отличие ото всех остальных полей карточки, эти будут только разростаться, хотя отношение к предмету статьи они имеют наименьшее. Сидик из ПТУ 14:25, 15 марта 2016 (UTC)

  • Я дико извиняюсь, но вы не те источники привели в качестве весомых. По поводу "Не бей копытом" и "Меч в камне", чьи версии вы привели - титры с указанием ВСЕХ, кто кого озвучивал и сотрудников студии дубляжа, присутствуют на ДВД и Блю-рей дисках. Ромми 14:31, 15 марта 2016 (UTC)
    • Для начала, нужно грамотно оформить ссылку на конкретные издания ДВД и Блю-рей, чтобы можно было хоть как-то с ними свериться (если у нас подобные ссылки на титры вообще допустимы). Может, они у Вас пиратские? Далее, а помощников режиссёра в этих титрах нет? Я знаю, что в полнометражных мультах титры идут по нескольо минут, так что непонятно, почему выделены именно артисты дубляжа. Я считаю, что они вообще не должны быть упомянуты в статьях о самих (мульт)фильмах, ровно так же, как люди, обеспечивающие питание на съёмочной площадке (или что там ещё пишут в этих длинных титрах?). Мы не имеем права самостоятельно брать подобного рода информацию из первоисточника и просто вставлять её в статьи, нужны основания в виде вторичных АИ. Просто имейте в виду, что я могу заполучить какой-нибудь португальский DVD и на тех же основаниях внести информацию о дубляже оттуда. Сидик из ПТУ 14:42, 15 марта 2016 (UTC)
      • я могу заполучить какой-нибудь португальский DVD - А лучше заглянуть в португальскую Вику.--Alexandr ftf 15:03, 15 марта 2016 (UTC)
      • Как правило, в полнометражных картинах диктор не зачитывает тех, кто работал над дубляжом. За РЕДКИМИ исключениями (это зависит от студии, на которой это было дублировано). Диски, по которым я сверялся, я покупал в супермаркетах и магазинах, которые пиратской продукцией не торгуют. Ромми 14:49, 15 марта 2016 (UTC)
        • В любом случае, необходимо сослаться на конкретное издание диска, чтобы другие авторы и читатели знали, что надо купить, чтобы свериться. Это если предположить, что столь подробная информация о копии произведения нужна в статье об оригинале. Сидик из ПТУ 16:09, 15 марта 2016 (UTC)
          • Такие подробные описания диска нужны, если статью вдруг хотят улучшить до добротной или хорошей. Здесь же никто на это не рассчитывает. Поэтому можно просто обойтись простым примечаниями. Что вы вообще такой идеалист с этими правилами? Вас куча народу хочет вразумить в этом общем форуме, а вы их не слушаете. Ромми 16:32, 15 марта 2016 (UTC)
            • Куча народу тут без аргументов предлагает сообществу игнорировать правила. Я рад, что вывел на свет эту часть нашего вики-«народу». Сидик из ПТУ 17:17, 15 марта 2016 (UTC)
              • Как без аргументов?! Очень даже с аргументами! Некоторые из них получили флаги патрулирующих не просто так, а заслужили. А среди них ещё есть "Википравитель". Человек-ветеран, можно так сказать. Он пробыл на сайте около 6 лет и знает, что к чему. В отличие от вас. Ромми 03:57, 16 марта 2016 (UTC)
                • Ну, я себя ветераном не считаю. Несмотря на стаж, вклад у меня скромный и я не особо активный участник. Но то, что у меня больше здравого смысла и меньше буквоедства - да, определённо. Хотя что я, тут и админы и многие более опытные участники не согласны с точкой зрения Сидика. Википравитель 08:15, 16 марта 2016 (UTC)
                • Коллеги, не надо переходить на личности. По теме: аргументация коллеги Сидика как раз-таки основывается на правилах (ВП:ПРОВ, ВП:ЗФ и др.), а его оппонентов — в основном сводится к «все так считают», ВП:ЭТОПОЛЕЗНО и ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ. Если сообщество считает, что информация о (а не на) русском языке в ру-вики должна иметь приоритет — это должно быть в правилах. Пока же коллега Сидик может смело развешивать {{значимость факта}} «ковровой бомбардировкой», и через две недели в 99 % статей выпиливать всё неподтверждённое. IMHO. DmitTrix 08:23, 16 марта 2016 (UTC)
                  • Отличная идея, до этого я запросы источников расставлял, вчера как раз было две недели с ковровой расстановки запросов, но Ромми решил «выкрутиться», расставляя сноски типа «по информации с титров на DVD». Сидик из ПТУ 08:32, 16 марта 2016 (UTC)
                  • Сидик активно применяет эссе об аргументах. Гораздо активнее, чем настоящие правила. Да и настоящие траектует по своему. Википравитель 08:28, 16 марта 2016 (UTC)
                    • ВП:ВЕС, ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:ЧНЯВ. А в эссе об аргументах описываются типичные примеры епонимания участникам действующих правил. Любой администратор Вам подтвердит, что эти аргументы действительно невалидные. Сидик из ПТУ 08:32, 16 марта 2016 (UTC)
                      • Вот-вот, по своему. Я же не говорил, что Вы о них не упоминали. А то, что аргументы там якобы "невалидные" - неважно. Они не запрещены, они максимум нежелательны, и то с этим мнением согласится далеко не каждый. Википравитель 08:36, 16 марта 2016 (UTC)
                        • Эти аргументы просто бессмыслены, так как подводящий итог их попросту должен проигнорировать и лишний раз напомнить, что не подобные аргументы нежелательны. Сидик из ПТУ 08:40, 16 марта 2016 (UTC)
                  • to Ромми: «по информации с титров на DVD» — это ВП:ПРОВ, да и то только при условии указания правильной библиографической («дивидиграфической» :-) ?) ссылки. А ВП:ЗФ где? И не говорите, что это эссе, а не правило — потому что оно лишь разжёвывает ВП:ВЕС. И ещё раз: в Википедии, к счастью, правила можно менять. Но пока они есть — соблюдайте их! DmitTrix 09:36, 16 марта 2016 (UTC)
                    • для DmitTrix: «по информации с титров на DVD» — это только ВП:ПРОВ, но никто не мешает показать ВП:ЗФ ссылкой на любой авторитетный русскоязычный сайт о кино, где актёры дубляжа указываются, чаще всего вперемешку с основными актёрами. Кстати, у англоязычных такая же практика: гляньте табличку IMDb для Ведьминой службы доставки, там Кирстен Дарст указана вместе с Минами Такаяма, а Хартман вместе с Рей Сакума. Ну и где правило ВП:НЕСША для англоязычных? За пределами США жизни нет? Я должен был писать о испортившем английский дубляж Хартмане и не упоминать Виноградова только потому, что у нас kinopoisk.ru заблокирован в качестве источника любой информации о фильмах?--Gplover 07:04, 10 апреля 2016 (UTC)
                      • «показать ВП:ЗФ ссылкой на любой авторитетный русскоязычный сайт о кино, где актёры дубляжа указываются» — это не показывает значимость данных фактов. На сторонних сайтах есть множество сведений, которые не надо добавлять в статьи Википедии. Хотите особо выделить именно русскоязычный дубляж? Организуйте корректировку правила ВП:ВЕС и внесение в него явного приоритета для информации о русскоязычных переводах иноязычных материалов (книг, фильмов и т. д.). Судя по настроениям в этом обсуждении, проблемы у вас быть не должно. Пока же у русскоязычных переводов нет приоритета — внесение сведений о русском дубляже (если нет вторичных АИ, обсуждающих именно дубляж) формально является нарушением ВП:ВЕС. Вообще же напомню, с чего началось это обсуждение — с удаления этой информации не из статей, а всего лишь из карточек. DmitTrix 07:58, 10 апреля 2016 (UTC)
                        • ВП:ВЕС даёт критерий, каким гипотезам должно быть большее внимание, каким - меньшее. Если уж корректировать его, то лишь для того, чтобы ни у кого не возникало сомнений, что он не имеет отношения к тому, о дубляжах на какой язык в каком языковом разделе надо писать. Вы считаете, что скорректировать не проблема, согласен, но мне кажется что это не обязательно: мало кто понимает правило взвешенности изложения в таком ключе.--Gplover 09:32, 10 апреля 2016 (UTC)

(!) Комментарий:. Помоему во всём этом обсуждении хорошо отображены примеры №7 и №8 из правила ВП:НИП. Если всё закончится серьёзным предупреждением или блокировкой Сидика из ПТУ, я не удивлюсь. Википравитель 08:15, 16 марта 2016 (UTC)

  • Так а что мне остаётся делать, если мои оппоненты не реагируют на реальные аргументы, отвечают в духе «Зачем? — Затем!» и открыто предлагают игнорировать правила, ничем это не обосновывая? И я ещё раз повторяю: мы сейчас обсуждаем карточки, какие аргументы за то, чтобы эту громоздкую информацию о российских телепоказах и дубляжах помещать туда? Я уж не говорю о том, что выше некоторые опытные участники, в т.ч. администраторы задали моим оппонентам ряд неудобных вопросов: почему каналы именно РФ (не хотя бы Белоруссии)? Сколько переводов может быть у каждого произведения и какие из них заслуживают внимания? Выше тут что-то про опыт участников говорят — какое это имеет отношение к делу? В дискуссии вообще есть более опытные участники, чем я (10 лет в проекте)? Лишний раз напоминаю, у нас тут ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ: вы можете чего-то очень хотеть, но если это противоречит правилам, то нет никаких оснований вам потакать. Создавайте отдельную вики-энциклопедию по русским дубляжам мультфильмов, к общей энциклопедии эта информация не имеет отношения, дубляжи не являются предметом, достаточно подробно освещаемым во вторичных АИ. Сидик из ПТУ 08:27, 16 марта 2016 (UTC)
    • На вопрос: «почему каналы именно РФ (не хотя бы Белоруссии)?» - ответ очень простой: надо указывать все русскоязычные каналы всех стран, о которых есть информация, а указывают лишь каналы РФ потому, что Россия богаче, у её каналов больше аудитория и они дают больше информационных поводов. И, кстати, на самом деле указываются не только российские каналы: например, в статье о сериале Финес и Ферб указаны украинские русскоязычные каналы, так что всё в порядке.--Gplover 09:47, 10 апреля 2016 (UTC)
    • мои оппоненты не реагируют на реальные аргументы, отвечают в духе «Зачем? — Затем!» - «Оппоненты» не хотят повторять пост про «Чёрного плаща» и чтобы вы тратили деньги на покупку ненужных вам португальских DVD. И «оппоненты» не добавляли восклицательных знаков. Это художественный перевод. открыто предлагают игнорировать правила, ничем это не обосновывая? - Выше есть и правила, и всё остальное.--Alexandr ftf 08:59, 16 марта 2016 (UTC)
    • Вот если так логически подумать: была бы так очевидна Ваша правота и было бы явное "нарушение всех правил в шаблонах", люди к консенсусу пришли бы быстро. Но почему-то этого не происходит. Почему? Значит Ваша аргументация неубедительна, а проблема не так остра и очевидна, как Вам кажется. Или по Вашему люди, выступающие против Ваших предложений, своих мозгов не имеют? Википравитель 08:33, 16 марта 2016 (UTC)
      • Я предполагаю, что проблема в том, что никто из администраторов пока не рискует вынести очевидный, но вместе с тем непростой итог. Непростой потому, что велик риск, что люди, которые активно предлагают игнорировать правила, обычно так же активно игнорируют итоги, исправляя «Итог» на «Не итог». Я не говорю, что жду от вас подобного поведения, я говорю о том, что эта ситуация, к сожалению, повторяется в проекте раз за разом. Ситуацию просто не надо было настолько запускать, но теперь придётся резать по живому. Сидик из ПТУ 08:38, 16 марта 2016 (UTC)
        • Если итог намечается "непростой", он не может быть "очевидным" по определению. Посмотрим, мне и самому интересно. Википравитель 08:43, 16 марта 2016 (UTC)
        • Любопытно, что сам траблмейкер активно использует столь же невалидный аргумент ВП:ВСЁИЛИНИЧЕГО. LeoKand 09:42, 16 марта 2016 (UTC)
          • Нет, я не ставлю вопрос так, что давайте добавим в карточку разделы «Португальский дубляж» и «Транляция (Португалия)». Я как раз говорю о том, что информация о неоригинальной версии произведения гарантировано будет превышать по объёму информацию об оригинальном канале премьерного показа и оригинальном составе актёров, вне зависимости от того, для кого мы ни с того, ни с сего вдруг решим делать преференции в шаблоне: для России или дя Португалии. Так что никакого всё в карточке я не допускаю, одно только русское её уже раздувает непропорционально. А насчёт подробностей о локализациях в основном теле статьи я не раз говорил: «Хотите писать про русское/российское? В порядке общей очереди, при наличии вторичных АИ, достаточно подробно рассматривающих эту локализованую копию, между португальским и румынским (если они тоже имеют освещение во вторичных АИ). Если нашли АИ по России, а по другими искать лень, то шаблон:Глобализировать до лучших времён». Сидик из ПТУ 10:37, 16 марта 2016 (UTC)

А по-моему, всё просто. В случае с мультфильмами и фильмами в русскоязычную часть Википедии люди лезут за информацией вовсе не об оригинальном произведении. Информация об оригинальном произведении их интересует как некая основа, на основе которой создано то произведение, которое они смотрели, а именно дубляж. Что люди смотрят, информацию о том они и ищут. Соответственно, в русскоязычной части википедии мы должны писать о дубляже - как создавалось оригинальное произведение, как дублировалось, как прокатывалось на русском языке. В случае с мультиками мы вообще почти не сталкиваемся с актёрами оригинального мультфильма, не слышим их работы. Если в фильмах вроде "Аватар (фильм, 2009)" мы хотя бы видим на синтезированном компьютером изображении Нейтири гримассы, которые сотворила актриса Салдана, то в мультиках всё, с чем мы сталкиваемся, сделано художниками и актерами дубляжа. Поэтому, если уж удалять актёров дубляжа как неважную информацию, то с гораздо большим основанием надо удалять информацию об оригинальных актёрах, работавших над мультфильмами.
Но есть и ещё один вопрос, сильно связанный с первым. Дело в том, что даже вторичные источники, которые подтверждали бы, что дубляж имеет значимость, зачастую существуют, но они по какой-то непонятной причине, историю которой я никак не могу раскопать, запрещены. На очень многих сайтах актёры дубляжа указываются среди актёров озвучивания сериала, что подтверждает значимость, важность информации о дубляже, но, к сожалению, наиболее точная и подробная информация о дубляже обычно находится на сайте kinopoisk.ru. А он заблокирован. Человек, который пытается донести ту информацию, за которой люди идут на русскую часть Википедии, оказывается перед необходимостью игнорировать наиболее точный источник и искать альтернативные, а зачастую даже ссылаться на титры, которые не подтверждают значимость. У нас искусственно заблокирована возможность показа значимости и показа значимой информации. И это нехорошо.--Gplover 21:07, 9 апреля 2016 (UTC)

  • Сначала давайте подумаем, зачем люди лезут в энциклопедическую статью о мультфильме и кто туда лезет? Детям, которые посмотрели мультфильм, вообще по барабану, кто там озвучивал героев, они на словах «На русский язык фильм дублировали…» просто выключают его. Точно так же, как большинству взрослых параллельно, какая студия дублировала «Титаник» и чьим голосом там говорит Ди Каприо. Они, скорее, зайдут сюда, чтобы почитать, сколько серий, есть ли продолжение и т.д. Взрослые зайдут в энциклопедическую статью о мультфильме, возможно, чтобы ознакомиться с отзывами и критикой, чтобы понять, следует ли их детям смотреть это произведение. Также имеет смысл почитать статью в ситуации, когда все вокруг говорят: «"Гравити Фоллз", "Гравити Фоллз"…», а ты не знаешь, что это такое. Но в самую последнюю очередь в энциклопедии людей будет интересовать, что такой-то мульт крутили в 1998 году по СТС в дубляже от студии «СВ-Дубль». Это как раз информация для базы типа «Кинопоиска», а не для энциклопедии, как и прочая шелуха из титров: Timing Directors, Overseas Animation Producer, Supervising Timing Director, Continuity Coordinator, Post Production Assistant и т.д. А вот удалять глобально значимую информацию из разряда «Осла в Шреке озвучивал Эдди Мёрфи» — это грубое нарушение ВП:ВЕС. Абсолютно все источники (американские, испанские, японские, русские и т.д.) сходятся на этом, для самого Мёрфи это важная карьерная веха, под него даже в чём-то роль писали, а вот кто дублировал этого персонажа в России или Венгрии для статьи о мультфильме «Шрек» по сути не важно, как не важно, на каком языке смотрел произведение читатель. Если смотрел на русском, то, следовательно, и титры видел, в энциклопедии почитает подробнее о произведении, его продвижении во всём мире (в каких странах понравилось, в каких и почему запретили), под кого писались роли. Сидик из ПТУ 11:44, 10 апреля 2016 (UTC)
    • Да, люди ищут информацию о создании фильма, если он понравился, иногда о том, стоит ли показывать мультфильм детям. Да, для Эдди Мёрфи роль Осла была важна, он много в неё вложил. В статье об Эдди Мёрфи надо обязательно написать о его труде. Но вот в чём вопрос: ведь его вклад в фильм дошёл до читателя лишь в малой доле, большую часть характера Осла нам донёс актёр дубляжа. И это была принципиальная политика правообладателя - чтобы мы смотрели фильм в дубляже. Не говорите, что дубляж и оригинал - это одно и то же, там зачастую очень разные интонации, сказанное актёром дубляжа часто воспринимается совсем по-другому. И не всегда это "по-другому" для нас кажется хуже, иногда наоборот. Поэтому для тех, кому вообще важна игра в мультфильме, кто делал эту работу, актёр дубляжа как минимум не менее важен, чем актёр оригинала, которого он во время просмотра не слышит.--Gplover 13:22, 11 апреля 2016 (UTC)
      • В Википедии нет понятия «важно», есть понятие «значимо». И вот то, что мультфильм «Шрек» с Эдди Мёрфи в роли осла значим, очевидно, а значимость русской версии фильм под большим вопросом (собственно, оно на удалении). Сидик из ПТУ 13:29, 11 апреля 2016 (UTC)

Напоминаю о необходимости итога править

А то ещё уплывёт тема без него. Сидик из ПТУ 09:01, 23 марта 2016 (UTC)

  • Пора принять решение! Сидик из ПТУ 09:55, 25 марта 2016 (UTC)
  • Не волнуйтесь, без итога не уплывёт. Пока не подведёте, будет висеть тут мёртвым грузом. Сидик из ПТУ 08:07, 1 апреля 2016 (UTC)
  • Каждую неделю буду спасать тему от смерти. Сидик из ПТУ 10:22, 7 апреля 2016 (UTC)
    • Подождите. Мы ещё не обсудили вопрос о том, о чём пишутся статьи о мультфильмах. На мой взгляд, Ваше предложение не находит поддержки просто потому, что интуитивно люди понимают, что в русскоязычную часть википедии люди лезут за информацией о дубляже, а не оригинальном мультфильме, и, осознанно или неосознанно, авторы пишут свои статьи тоже не об оригинальном произведении, а о дубляже.--Gplover 21:11, 9 апреля 2016 (UTC)
      • А я считаю, что администраторы понимают, что по правилам я прав, но подтвердивший это автор итога попадёт под струю критики из разряда ВП:НАШЕ, а с подобной «непрошибаемой» (в т.ч. действующими правилами) позицией всегда неприятно иметь дело. На самом деле, дубляж вообще мало кому нужен в рамках энциклопедии, для 95 % параллельно, чьим голосом говорит Чёрный плащ и во сколько показывали его по СТС в 1997 году: в 16:00 или в 16:30. Сидик из ПТУ 11:48, 10 апреля 2016 (UTC)
        • По-моему, выше Вы очень хорошо расписали идеал, ради которого и задуманы предлагаемые Вами изменения: чтобы статьи, где на основании АИ будут внесены данные о русскоязычном дубляже, стали нечитаемыми из-за навязанной огромной дополнительной информации об иноязычных дубляжах. И основание этому Вы выводите не из правил, а из некоего идеала независимости содержания статей различных языковых разделов от языка, высказанный в обосновании игнорирования аргумента ВП:НАШЕ в полемическом эссее. Не спорю, принцип независимости от языка может быть хорош для статей о тракторах и синхрофазотронах, но для описания сильно зависящих от языка объектов культуры он малоприменим, и англоязычные его не применяют, преспокойно описывая только создание дубляжа на свой язык. Почему мы не должны следовать их примеру и писать о дубляже на русский язык, в расчёте на то, что украиноязычные будут писать о дубляже на украинский язык, испаноязычные - на испанский? Цель Википедии (собирать энциклопедическое знание, не навязывая маловажное и самодельное), как известно, стало возможным выразить правилами, лишь включив в их число правило ВП:ИВП. Даже требование основываться на вторичных источниках - всего лишь критерий оценки значимости и взвешенности изложения. Поэтому давайте не забывать, что пользователи Википедии официально имеют дело с дубляжом, а не с оригиналом, и утверждать, что правила требуют писать об оригинале, которого пользователи по большей части не видят, и не упоминать о дубляже, как-то странно.--Gplover 13:09, 11 апреля 2016 (UTC)
          • Простите меня, а если я как читатель хочу прочитать о дубляже арабского фильма на японский язык, Вы меня куда пошлете? Учить японский? Vcohen 13:18, 11 апреля 2016 (UTC)
            • В интервики, после чего нажать на кнопочку гуглоперевода. Автоперевод для информации такого рода даёт очень точный результат. P.S. Впрочем, можно ли надеяться встретить в реальности человека, который заинтересовался бы переводом арабского фильма на японский, не имея никакого отношения к японскому языку?--Gplover 13:28, 11 апреля 2016 (UTC)
              • Человек вполне может интересоваться странами и языками, не зная этих языков. А вот насчет автоперевода я посмеялся, спасибо. Особенно насчет его точности. Vcohen 13:35, 11 апреля 2016 (UTC)
                • Речь шла об автопереводе фамилий актёров, который очень точен. Человек может сколько угодно интересоваться странами и языками, но смотреть и интересоваться художественными нюансами он будет в том дубляже, язык которого он хотя бы немного знает или собирается учить. Пожалуйста - в русской Википедии есть статьи о всех актерах, и тех, кто дублировал Осла на эстонский, и кто переводил на арабский, и на японский. Щёлкнул автоперевод - и все фамилии на экране. Фамилии актёров - это не связный текст, где автомат зачастую даже простейшее двойное отрицание правильно распознать не может, фамилии всегда идеально переводились.--Gplover 10:49, 12 апреля 2016 (UTC)
                  • Не решайте за читателя, что ему должно быть интересно. Надоело Вам прописные истины разжёвывать: никто не будет полагаться на Гугл-переводчик (иначе была бы только одна Вики на английском), который в том числе умеет жёстко обманывать насчёт имён и фамилий[7][8]. Сидик из ПТУ 11:21, 12 апреля 2016 (UTC)
                  • Добавлю к предыдущему оратору. Во-первых, автоперевод фамилий точно так же пестрит ляпами, как и автоперевод вообще. Попробуйте перевести автопереводчиком японскую фамилию, написанную по-арабски без гласных. Во-вторых, разве я говорил, что мои интересы ограничиваются "не текстом"? Я хочу читать, именно читать. Более того, в моем примере уже есть участник русской Википедии, который этот текст готов написать или даже уже написал. Вы предлагаете этот текст удалить, а меня, читателя, заставить читать автоперевод??? Vcohen 11:35, 12 апреля 2016 (UTC)
              • Это нарушение базовых принципов даже не нашего раздела, а вообще идеи Википедии. Я хочу читать на своём языке про то, что объективно значимо. Можете сколько угодно повторять, что ВП:НЕНАШЕ — это из эссе, а не из правил, но ни один администратор этот аргумент у Вас не примет. А зачем, кстати, нам статья про какого-то новозеландского муравья? Можно ли надеяться встретить в реальности человека, который заинтересовался бы новозеландским муравьём, не имея никакого отношения к Новой Зеландии? Да пусть по-английски читает, раз уж так ему надо, и Гуглом переводит. Уж с английского-то вообще идеально переводит. Сидик из ПТУ 13:45, 11 апреля 2016 (UTC)
                • Discothyrea antarctica - это художественное произведение, написанное на новозеландском языке? Мы должны указывать его дублёров на все языки Википедии? Вроде как это вполне реальный объект, независимый от языка. В случае со статьёй про него следование аргументам из эссее про ВП:НАШЕ и ВП:НЕНАШЕ улучшает статью, а в случае применения их к художественным произведениям статьи ухудшаются, таблица актёров дубляжа становится нечитаемой. Неудивительно, что в англовике статья о муравье есть, а перечни дубляжей на языки, отличные от английского, отсутствуют - они не дураки, и понимают разницу. По аналогии с англовикой, мне и в голову не пришло упоминать актёров английского, итальянского и так далее дубляжей, когда я писал статью о "Службе доставки" Миядзаки. Я включил туда историю создания английского дубляжа, потому что это существенная часть истории мультика, как он выходил за пределы Японии, и это проявилось в большом наборе имеющихся вторичных АИ, посвящённых этому вопросу. Так же была очень поучительной история итальянского дубляжа. Я призываю лишь проявить немного здравого смысла, которому следуют авторы англовики. Стремление оставаться в границах здравомыслия включило в правила Википедии ВП:ИВП, ради исключения игры с правилами любого рода, и аргумент с призывом проявлять здравомыслие и различать реальные и связанные с зависимые от языка объекты администратором проигнорирован быть не может. Иначе итог уже давно был подведён в пользу Ваших аргументов.--Gplover 10:49, 12 апреля 2016 (UTC)
                  • Статьи ухудшаются, когда в них начинают пихать списки всех дубляжей как тут. Вот когда русский дубляж будет «существенной частью истории мультика с большим набором имеющихся вторичных АИ, посвящённых этому вопросу», тогда и добавляйте информацию о нём в статьи. А сам список актёров дубляжа, как и список ассистентов промоутеров, можно посмотреть на Кинопоиске. Сидик из ПТУ 11:13, 12 апреля 2016 (UTC)
                • Сидик из ПТУ: в реальной жизни из-за разных заморских насекомых предприниматели попадают на большое бабло, бывает что и уходят с рынка — а их работники теряют средства к существованию. А, казалось бы, кого эти бендурасские шмакодявки интересуют? Retired electrician 11:32, 12 апреля 2016 (UTC)
                  • Точно так же некий российский режиссёр может находиться в поиске японоязычного актёра для персонажа, близкого по духу к Ослу из Шрека. Сидик из ПТУ 11:49, 12 апреля 2016 (UTC)
          • Не решайте за читателей, в каком дубляже они будут смотреть тот или иной фильм. Если смотрели на русском, то и титры с именами актёров дубляжа могли удосужиться посмотреть/послушать, а если не смогли, то Википедия не кинобаза, где можно перечитать километровые списки осветителей, помощников продюсеров и т.д. Вторичных АИ на Эдди Мёрфи в роли осла будет выше крыши, а вот вторичных АИ на русскую озвучку какого-либо мультфильма ждать не приходится. ОК, если найдёте, то можно будет в разделе «Интересные факты» написать, что в России то-то то-то. А если найдутся вторичные АИ с критикой эстонского дубляжа, то добавим и про это в нашу статью. Аргументы ВП:ЭТОНЕИНТЕРЕСНО идут лесом. Сидик из ПТУ 13:45, 11 апреля 2016 (UTC)
            • На каком языке смотрим, на том и читаем. Примеры, когда это не совпадает, в студию. А про интерес вообще Вы первые упомянули. За Осла не беспокойтесь, Мёрфи останется в статье, и как имеющий множество источников, и даже как создатель части образа (другая часть была создана актёром дубляжа). А вот вносить в табличку актёров дубляжа японского фильма на английский, французский, и не писать об актёрах дубляжа на русский (а наверняка встретятся и такие случаи, когда обобщающие АИ со списками актеров будут на все дубляжи, кроме русского) - это явный уход от здравого смысла.--Gplover 10:49, 12 апреля 2016 (UTC)
              • Примеры чего Вам нужны? Нас не интересует, на каком языке смотрел фильм читатель, наша цель рассказать о всемирнозначимых произведениях на русском языке. В том числе, о том, что в японском дубляже были такие-то особенности[АИ][АИ], в немецком умер актёр такой-то во время переозвучания[АИ]. Если указывать имена актёров неоригинального дубляжа, то всех. В противном случае, с каких статей должны вести вики-ссылки на статьи о немецких актёров дубляжа? Они значимы точно так же, как российские актёры дубляжа, не будем же мы статьи-сироты плодить? Сидик из ПТУ 11:13, 12 апреля 2016 (UTC)
                • Возможно, я недостаточно чётко объяснил. В первую очередь проблемы при написании статей о произведении, дублированном на язык раздела Википедии, если требовать указания сведений о всех дубляжах без выделения "своего", возникают с таблицами актеров. Здравый смысл требует, чтобы данные об актёрах дубляжа указывались в этой же таблице. В английском разделе и поступают, указывая лишь актёров дубляжа на свой язык, и это разумно: если указывать в той же таблице актёров всех дубляжей, которых могут быть десятки, таблица станет нечитаемой. Если все языковые разделы будут следовать практике англоязычных, то все списки актёров дубляжа, оставаясь внутри Википедии, окажутся доступны читателю через интервики, вне зависимости от уровня его владения языками, поскольку имена актёров хорошо известны всем сетевым автопереводчикам. Я настаиваю на том, что главной темой таких статей должен быть именно дубляж на язык раздела Википедии, потому что это более широкая тема, охватывающая все сведения об оригинальном произведении, а применять к статьям о художественном произведении, зависимом от языка, те же требования независимости от языка, что и статьям о физических объектах, неразумно. Что же касается прочих сведений о чужих переводах, то зачастую они тоже важны, так как показывают судьбу проката оригинального произведения во всём мире, важную и для рассказа о показываемом у нас дубляже, но вообще-то здесь надо просто проявлять здравый смысл.--Gplover 07:42, 14 апреля 2016 (UTC) P.S. Вообще-то вопрос о ссылках на статьи об актёрах дубляжа на иностранные языки важен, но, с другой стороны, не жертвовать же ради них статьями о произведении, которое они дублировали? Наверно, есть какие-то другие варианты?--Gplover 07:54, 14 апреля 2016 (UTC)
                  • Вы можете настаивать на чём угодно, но причём здесь Википедия? Она изначально создана для того, чтобы быть нейтральной в отношении предметов статей, содержание не должно зависеть ни от расположения серверов, ни от языка, на котором статья написана, ни от запросов среднестатистического читателя. Это не коммерческий проект и мы не гонимся за дешёвой популярностью. И в англоязычной Википедии пишут не о «своих актёрах дубляжа», а об «актёрах оригинального дубляжа». Точно так же они поступают в Nu, pogodi!, например, хотя нас вообще мало касается, как они там поступают. Ваша идея о поиске дополнительной информации по интервикам в корне неверна и не имеет ничего общего с идеей Википедии. А вообще, значимость имеют лишь оригинальные произведения, их переозвучки очень редко получают достаточную для отдельного разговора критику. Тем более, произведение только в пределах одного языка может быть передублировано хоть десять раз (как «Черепашки-ниндзя», ссылку выше я давал), в масштабах произведения это всё не имеет никакого соответствия ВП:ВЕС. Так что я считаю, что для мультсериалов (мы обсуждаем сейчас именно их, если кто забыл) вообще не должны быть в статье указаны артисты никаких дубляжей кроме оригинального. Для таких произведений как «Шрек» всё же существуют официальные локализованные постеры/сайты, но это не российское ноу-хау, так что будьте добры приведите сводную таблицу всех исполнителей главных ролей (на немецком, на арабском и т.д.) или смиритесь с плашкой «глобализировать» и не надейтесь на статус добротной/хорошей/избранной статьи. Сидик из ПТУ 08:29, 14 апреля 2016 (UTC)
                    • Вы ввели новый термин «Оригинальный дубляж»? Что он означает? Он означает дубляж на английский язык? И Вы готовы уговорить англоязычных уничтожить все упоминания о дубляже, например, японских мультиков?--Gplover 12:44, 6 мая 2016 (UTC)
                      • Этот термин придумал не я, его легко встретить в статьях в нашей Вики. Оригинальная звуковая дорожка как правило соответствует стране, где создавался мультфильм (Дисней — США — английский язык, Союзмультфильм — СССР — русский язык). Англичане, конечно, тоже имеют недочёты, но в статье Nu, pogodi! речь идёт об Анатолии Папанове, а в статье о «Шреке» — об Эдди Мёрфи. Так и должно быть, так делают на imdb и большинстве других авторитетных ресурсах. Сидик из ПТУ 16:39, 6 мая 2016 (UTC)
                        • На imdb актёры англоязычного перевода указаны вперемешку с сейю. Это так, для справки.--Gplover 15:55, 7 мая 2016 (UTC)
                        • Предположу, что коллегу Gplover-а смутило слово «дубляж» в применении к оригинальному звуку — что там дублируется-то? DmitTrix 09:29, 7 мая 2016 (UTC)
  • Защита от уплывания в архив. Сидик из ПТУ 09:49, 21 апреля 2016 (UTC)
  • Напоминаю о необходимости итога. Сидик из ПТУ 08:24, 28 апреля 2016 (UTC)
  • Итога не будет, хотя подавляющее большинство участников понимают, что википедия пишется для читателей, а не для формального соответствия притянутым за уши правилам. --DimaNižnik 08:53, 4 мая 2016 (UTC)
    • Подавляющее кого? У читателей разные интересы и разные биографии. Некорректно считать, что все должны интересоваться только тем, что им разрешено свыше. Vcohen 09:46, 4 мая 2016 (UTC)
      • Вполне корректно считать, что актеры дубляжа 99% читателям даром не нужны. Не скажу за Шреков, но в случае аниме какой-то известностью пользуется полтора русских дублера. Причем, пираты. И то, про Cuba77 есть статья только на Лурке, здесь ее создавать будет проблематично. Имена остальных дублеров не вспомнят даже в день выхода их работы, тогда как людей делавших оригинальную озвучку отлично знают по именам. Zero Children 10:48, 5 мая 2016 (UTC)
    • Мы не коммерческий проект, мы не пытаемся «понравиться» аудитории. Наша цель — создание наиболее точной и полной независимой энциклопедии, а не привлечение посетителей на сайт. Если публике интереснее читать газету «Тайны звёзд», а не журнал «Наука и жизнь», то это не наша проблема. Википедия не об информационном фастфуде, статьи о мультсериалах не должны состоять из русских титров, тем более, неуместно в энциклопедии так выделять повторные показы американских мультиков на канале СТС в 1998 году — это инфомусор. При этом я считаю, что эта информация «СТС, русский дубляж и т.д.», вопреки Вашим возражениям, никому не интересна кроме тех, кто её в статьи вбухивает. Сидик из ПТУ 10:05, 5 мая 2016 (UTC)
      • Аналогично никому из англоязычных при просмотре японского мультика не интересно, кто там кого озвучил, и кто занимался прокатом в США? И эту информацию зря впихивают в статьи о японских мультиках? Тема стоит больше месяца (поправка - больше двух месяцев), и итог до сих пор не подведён. Очевидно, среди подводящих итоги пока не нашлось сторонника глобализации статей о зависящих от языка предметах и блокировки указания информации о переводах. Думаю, Вам надо идти другим путём. У Вас хороший английский, сходите на англовику и пробейте у них решение об исключении информации про англоязычные переводы. После этого покажите это решение нам. Тогда все наши вслед за основателями Википедии и законодателями энциклопедических мод проголосуют за Ваше предложение, и я первый начну чистить страницы о переводных фильмах.--Gplover 15:45, 7 мая 2016 (UTC)
        • Теме больше двух месяцев, а ни одного аргумента против своих предложений я не увидил (разумеется, ВП:НАШЕ аргументом не является). Однако, я вижу новый «аргумент», который стоит добавить к остальным неконструктивным — ВП:ИДИТЕВДРУГИЕРАЗДЕЛЫ. Сидик из ПТУ 16:35, 7 мая 2016 (UTC)
          • Это был не аргумент, это был вполне хороший, полезный совет. Аргументы были, и вполне допустимые, просто Вы сочли их несуществующими. Вполне возможно, что подводящий итоги сочтёт иначе. Но теперь пошло вымучивание результата, и ни с места. Чтобы Вы смогли наконец-то добиться своей цели, Вам надо подойти творчески - и добиться аналогичного решения на англовике, где аргумент ВП:НАШЕ заведомо не будет играть против Вашего предложения. После решения англоязычных в Вашу пользу русскоязычные обязательно с Вами согласятся.--Gplover 16:27, 11 мая 2016 (UTC)
            • Я выше навалил с горкой аргументов, даже не связанных с НАШЕ/НЕНАШЕ, после которых обсуждать больше нечего. Видмо, поэтому Вам только и остаётся предлагать всякую дичь типа «идите в другой раздел, как они сделают, так сделаем и мы». Сидик из ПТУ 09:40, 12 мая 2016 (UTC)
              • Я бы сказал по-другому: "почему мы должны толковать правила иначе, чем в англовике?"--Gplover 06:37, 16 мая 2016 (UTC)
                • Во-первых, кто сказал, что в АнглоВики другая их трактовка? Я выше уже кидал ссылку на Nu, pogodi!. Во-вторых, у них нет полей в карточке для мультсериалов, аналогичных тем, которые я требую убрать у нас: «English voice», «Broadcasting (UK/US)» или «Dubbing company». Так что мне попросту нечего требовать от англичан. Сидик из ПТУ 12:06, 16 мая 2016 (UTC)
  • А теперь, что касается дубляжа. То, что раздел русскоязычный не даёт ему основания выделять информацию, связанную с русским языком, как привилегированную. Я бы даже сказал, что идёт ущемление прав читателя. Большую часть жизни я прожил в Башкирии и часто смотрел республиканский канал БСТ, на котором постоянно показывают иностранные фильмы/мультфильмы на башкирском языке, коим я, к сожалению, не владею. Но мне понравился голос актрисы дубляжа и, чтобы найти о ней информацию я обращаюсь к русскоязычной статье об этом фильме/мультфильме (поскольку другими языками не владею) и нахожу там только тех актёров, которые дублировали на русский. А теперь скажите мне, почему в русскоязычной версии энциклопедии не может быть представлена информация о дубляже на башкирский, татарский, чувашский, чеченский, украинский и.т.д. языки, а также даты выхода мультфильмов/фильмов на региональных каналах в России? А если может, то нужны ли нам будут такие разделы, где будут указаны все эти дубляжи, которые будут реально занимать большую часть любой статьи? --FC Mezhgorye 19:50, 19 мая 2016 (UTC)
  • Ещё неделя без контраргументов прошла. Пора бы подвести итоги. Сидик из ПТУ 13:21, 26 мая 2016 (UTC)

Опротестованный итог править

Давайте, я подведу итог. Я в этой дискуссии не участвовал, статьи о фильмах не создавал, своего мнения, до того, как начал читать дискуссию, по этому вопросу не имел, так что я могу подвести итог, как независимый участник.

Итак, предлагается удалить из шаблонов-карточек, связанных с мультисериалами, поля, связанные с русской озвучкой.

Основным доводом за удаление является ВП:НАШЕ: «Природа Википедии такова, что описываемые в этой энциклопедии темы абсолютно никак не связаны ни с языком, на котором пишется тот или иной её раздел, ни со странами, где этот язык бытует. Язык здесь — лишь инструмент. РуВики — не российская, не русская, а всемирная энциклопедия на русском языке».

Статус ВП:НАШЕ. Был приведён контраргумент, что ВП:НАШЕ это не правило, а лишь эссе (точнее часть эссе ВП:Аргументы, которых следует избегать). Эссе написать может каждый, правилом автоматически оно не становится. ВП:НАШЕ не проходило никаких формальных процедур, чтобы стать правилом. Тем не менее это эссе существует уже давно, на него часто ссылаются, в том числе и опытные участники, и возражений оно не вызывало. Поэтому по ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ при подведении этого итога я буду опираться на него как на консенсусное.

Что говорит ВП:НАШЕ. ВП:НАШЕ — это лишь пример аргумента, который следует избегать. То есть нельзя считать что-то значимым только потому, что оно имеет отношение к России. Так же как и ВП:НЕНАШЕ говорит о том, что нельзя считать что-то незначимым только потому, что оно не имеет никакого отношения к России. Таким образом само по себе ВП:НАШЕ/ВП:НЕНАШЕ не может быть ни аргументом за удаление, ни аргументом за оставление какой-либо информации. Наличие самой информации в статье не может быть нарушением ВП:НАШЕ. Чтобы выяснить возможность добавить в статью информации о дубляже надо смотреть на значимость в независимости от страны.

Может ли дубляж быть значимым? Да, несомнено. По ВП:ОКЗ, дубляж в принципе может быть значимым. Так что удалять информацию обо всех дубляж было бы неправильно.

«Почему не Белоруссия»? Другой аргумент, заключается в том, что если у нас нет информации о белорусском дублеже, то по ВП:НАШЕ, не должно быть и информации о русском. Однако ВП:НАШЕ говорит в точности противоположное: «Российский или русский уклон, безусловно, присутствует в русском разделе Википедии. Но этот уклон отнюдь не достоинство, а недостаток, от которого следует уходить, расширяя круг тем и совершенствуя тексты.» То есть ВП:НАШЕ прямо говорит, что стоит расширять тексты, а не сокращать, чтобы избавиться от системных отклонений.

Так всё же почему не Белоруссия? Википедия — добровольный проект. Никакие правила не могут заставить меня писать о чём-то. Правила лишь регулируют, что может быть в википелии. Но нет никаких правил, и не может быть, которые говорили бы: «сначала напиши о дубляжах на других языках, а потом можешь помещать информацию о дубляжах на русском». Это всё равно, что требовать: «У нас, в России, шахматы более популярны, чем го. Поэтому в российской википедии статей о шахматистах непропорционально больше, чем об игроках в го. Сначала напиши хотя бы одну статью об игроке в го, а потом можешь писать о шахматистах». Если какая-то информация значима, то она может быть помещена в википедию, даже если в википедии не хватает какой-то ещё более значимой информации.

ВП:ВЕС. Другой аргумент заключается в том, что информация о русской озвучке при отсутствии информации о других озвучках противоречит ВП:ВЕС. Однако ВП:ВЕС говорит лишь о том, что не стоит слишком подробно описывать мнения меньшинства. Ничего о том, что нельзя упоминать какие-то факты, если не упомянуты другие, в этом правиле нет. Конечно из этого не следует, что можно помещать в статью только факты подтверждающие какую-то одну точку зрения, замалчивая о фактах противоречащих ей. Но это регулируется другим правилом: ВП:НТЗ.

ВП:НТЗ. Перейдем к вопросу, является ли упоминания озвучек только одной страны нарушением ВП:НТЗ? Во-первых, очевидно, что упоминание озвучек не является попыткой отстоять какую-то точку зрения. Это абсолютно нейтральная информация. Никто не пытается доказать, что мультфильмы озвучивают только в России. Ни один здравомыслящий читатель не сделает такого вывода. Во-вторых, правило ВП:НТЗ#Ненейтральность и неполнота различает ненейтральность и неполноту. «Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности, и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные. <…> Во втором случае статью следует лишь считать незавершённой». Поэтому даже если считать озвучки мнениями, то всё равно ВП:НТЗ, так же как и ВП:НАШЕ предписывает не удалять информацию, а просто считать статью незавершённой.

Тогда придётся «впихивать невпихуемое». Что делать, если информации о дубляжах или трансляциях будет слишком много, можно будет решать, когда это произойдет. В этом случае эту информацию можно выделить в отдельную статью. Я, например, не вижу, чтобы Список дубляжей мультсериала «Чёрный Плащ» или Список актёров озвучивших Гомера Симпсона противоречил бы Википедия:Списки.

Допустимость информации в карточке. Другой аргумент, заключается в том, что даже если эта информация может быть в статье, ей не место в карточке, так как «карточка — это „визитная карточка“ статьи». Такого положения нет. Википедия:Шаблоны/Карточки говорит только, что «Карточки предназначены для краткого информирования читателя об описываемом в статье, они не должны замещать текст статьи, а должны приводить выжимку из него.» Если так уж сложилось, что редакторы часто приводят информацию о русских дубляжах, то вполне логично и удобно для читателя, чтобы она была в одном месте в карточке. ВП:ЭТОПОЛЕЗНО тут не применимо, так как ВП:ЭТОПОЛЕЗНО относится к включению информации в википедию (для которой полезность не может быть единственным критерием). Однако структурирование статьи как раз исходит из соображений пользы и удобства для читателей.

Допустимость поля в шаблоне. Ещё один аргумент за удаление этих полей состоит в том, что в шаблоне есть поле для русской озвучки, но нет для других. Таким образом шаблон сам провоцирует системные отклонения. В этом есть здравый смысл. Но шаблоны созданы для удобства редакторов, чтобы быстро заполнять однотипную информацию. Если так сложилось, что русская озвучка часто указывается, то нет причин не создавать соответствующий шаблон. Например, никого не возмущает, что в шаблоен {{iw}} по умолчанию берётся английский язык. Просто по факту в русской википедии чаще всего для непереведённых статей ставиться ссылка на английскую статью. Никто не мешает поместить информацию о других озвучках в кароточку, не используя шаблон, или создать свой шаблон, в котором можно указать озвучки на разных языках (например, сделав в карточке раздел об озвучках скрываемым, если языков становиться слишком много). Создание такого шаблона было бы полезно для устранения системных отклонений.

ВП:НЕТЕЛЕПРОГРАММА. Правило ВП:НЕТЕЛЕПРОГРАММА является частью ВП:НЕКАТАЛОГ, которое создано, чтобы предотвратить превращения википедии в таблицы с кучей информации, такой как расписания, и прочее. Просто указание того, что сериал траслировался в таких-то годах таким-то телеканалом, очевидно не является телепрограммой в этом смысле и не противоречит этому правилу.

«Нарушения ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС (источников нет, без вторичных АИ невозможно проверить, что список полный)». Все эти аргументы могут относится только к конкретным статьям, и не могут решаться глобально удалением поля из шаблона. В таких случаях нужно ставить запросы на источники. Замечу только, что несмотря на то, что в википедии желательны вторичные источники, первичные источники вполне допустимы. Если в мультфильме указано, кто его озвучивал, то сам мультфильм может быть источником.

Собственно итог. Системные отклонения, то есть непропорциональное изложения материала, связаного с Россией (или любой другой темой), являются нежелательными. Тем не менее это не повод удалять проверяемую информацию из википедии, а повод добавлять новую. Сама по себе информация об озвучке, дубляже, трансляции в Росии, не противоречит никаким правилам. Она может быть включена в карточки, и можно создавать шаблоны, для включения её в карточки. Рекомендуется создать шаблоны, которые бы позволяли включать информацию об озвучках на других языках, не доводя такое включение до абсурда. Алексей Копылов 02:24, 27 мая 2016 (UTC)

  • Причём тут противопоставление «удаление информации из Википедии — расширение текста», если речь о полях в карточках?
  • «Если так сложилось, что русская озвучка часто указывается, то нет причин не создавать соответствующий шаблон.» — Это некорректный аргумент, учитывая, что здесь как раз обсуждается, есть причины или нет.
  • «Никто не мешает поместить информацию о других озвучках в кароточку» — По-моему, в обсуждении вообще никто такой точки зрения не придерживался. --INS Pirat 05:03, 27 мая 2016 (UTC)
    • Основной причиной удаление полей из шаблона — было недопустимость такой информации в статье и недопустимость такой информации в карточке. Поэтому я сначала рассмотрел вопрос можно ли удалять такую информацию из статьи, потом о допустимости такой информации в карточках. Потом показал, что других аргументов за удаление полей из шаблона не осталось. Алексей Копылов 15:36, 27 мая 2016 (UTC)
  • Разумеется, итогом это быть не может, ибо подведён он даже не «подводящим итоги». Ок, окольными путями нашёл информацию об участнике. Сейчас начну писать развёрнутый ответ по пунктам, итог не признаю, если надо, дойду до АК. Сидик из ПТУ 17:01, 27 мая 2016 (UTC)
    • "Окольными путями" - поставьте гаджет флагов, хотя бы стандартный... MBH 00:31, 28 мая 2016 (UTC)
  • Статус ВП:НАШЕ — согласен. Что говорит ВП:НАШЕ — согласен. Может ли дубляж быть значимым? — согласен. «Почему не Белоруссия»? — вот здесь, полагаю, Вы уже дважды неправильно поняли, о чём идёт речь. А идёт она о поле Телеканал (РФ). Вы говорите, «что стоит расширять тексты» но претензия-то была в том, что это поле по одной лишь из многих только русскоязычных стран уже до безобразия расширяетвместе со своими «русскими» собратьями шаблон-карточку (пример). Если мы начнём в карточке писать писать ещё и о показах в Белоруссии, то… называйте как хотите, это очевидно слишком громоздкая информация для карточки. Имеем прямое противоречие Википедия:Шаблоны/Карточки: «Карточки предназначены для краткого информирования читателя об описываемом в статье, они не должны замещать текст статьи, а должны приводить выжимку из него». Так всё же почему не Белоруссия? «Википедия — добровольный проект. Никакие правила не могут заставить меня писать о чём-то» — так вот такие поля как «Трансляция РФ» и «Телеканал (РФ)» как раз именно заставляют писать о России. ВП:ВЕС Речь не о том, что «информация о русской озвучке при отсутствии информации о других озвучках противоречит ВП:ВЕС». Речь о том, что сама по себе озвучка на какой-то язык в масштабах всемирно известного произведения — это деталь, которая важна (если вообще важна) меньшинству его зрителей. Вот есть у нас статья «Гриффины», она избранная, там очень много о чём есть сказать и сведения о том, что в одной из 200 стран мира этот мульт переозвучивали такие-то местечковые актёры именно нарушает ВП:ВЕС. Как и упоминание канала РЕН ТВ наравне с FOX, я уж не говорю о том, что на одну ступень или даже выше всемирно известному Сета Макфарлейна в шаблоне будет ставиться толпа (с разных версий дубляжа) российских безвестных артистов. ВП:НТЗ Наличие в шаблоне поля только для РФ именно провоцирует «описывать не все мнения», но одно из них — обязательно. Тогда придётся «впихивать невпихуемое» здесь Вы вновь как будто забываете, что мы говорим о карточке, в которой не может быть 200×3=600 таких полей, по три для каждой страны мира. Допустимость информации в карточке — «если так сложилось»… Собственно, вся Ваша аргументация строится на этом, что недопустимо. Если взглянуть на ВП:КУ, то так уж сложилось, что Википедию часто используют для самопиара, прописки своих компаний в Интернете, увековечивания памяти о рядовых воевавших дедах. Мы не коммерческий проект и нет резона подстраиваться подо все пороки авторов. Допустимость поля в шаблоне — снова аргументы из серии «ну так уж сложилось…». Ага, «поставили урны, но такой уж у нас народ, что всё равно будут кидать мусор на газон» — до боли знакомые тезисы. ВП:НЕТЕЛЕПРОГРАММА — если руководствоваться здравым смыслом и духом, а не буквой правил, то, например, мне не понятно, зачем вообще нужна эта информация, тем более, в карточке. Что полезного в информации о том, что мультик шёл по СТС в 1997 году? Это информационный шум! ВП:НЕСВАЛКА. «Нарушения ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС (источников нет, без вторичных АИ невозможно проверить, что список полный)» — нет уж, давайте мы сначала докажем, что есть системный интерес к подобного рода информации, что есть базы типа imdb, где по мультсериалам хранится информация об их показах на тех или иных телеканалах РФ. «Если в мультфильме указано, кто его озвучивал, то сам мультфильм может быть источником» — а ещё там указаны всякие ноунеймы: менеджеры, исполнительные продюсеры и т.д. Их тоже в карточку добавить? Почему голоса одной из локализованных версий стали важнее, чем члены оригинального, на весь мир по титрам известного творческого коллектива? Как видите, многие вопросы остались неотвеченными, и это я только те взял, на которые Вы попытались ответить в своём итоге. Сидик из ПТУ 17:38, 27 мая 2016 (UTC)
  • Что ж, прошла ещё одна неделя, её итогом стал неконсенсусный опротестованный итог, с ним не был согласен никто. Сидик из ПТУ 13:40, 3 июня 2016 (UTC)
  • Уже квартал ждём решения проблемы. Сидик из ПТУ (обс) 17:51, 10 июня 2016 (UTC)
  • Вот уже снизу какие-то темы появляться стали, а мы всё ждём. Сидик из ПТУ (обс) 12:04, 17 июня 2016 (UTC)
    • Не будет тут решения в вашу пользу, расслабьтесь. А если и будет - его опротестуют точно так же, как выше сделали вы. Вероятно, решение мог бы вынести АК, но у меня есть большие подозрения, что этим решением будет топик-бан, наложенный на вас. AndyVolykhov ↔ 12:07, 17 июня 2016 (UTC)
      • Вы серьёзно? Считаете, что простыня каналов типа СТС с датами показа и тому подобного должна находиться в карточках мультсериалов типа «Утиные истории» или Черепашки-ниндзя (мультсериал, 1987)? Если последовательно сравнить аргументы обеих сторон, то эти поля уберут, а если забить на всё это, то, конечно, можно хоть бессрочку на меня кинуть. Заметьте, что выше в поддержку моей точки зрения высказывались в том числе админы, так что не понятно, на что моим оппонентам остаётся уповать. Ничего, на КУ тоже так бывает, что очевидная номинация висит год, а потом статью удаляют безо всяких сожалений, так как всем всё давно стало ясно, эмоции поостыли, а аргументы остались неопровергнутыми. Или вот с актуариями бучу подняли, а в итоге Актуарии в России живут себе припеваючи. И ничто мне не мешает продолжить даже такую деятельность. Сидик из ПТУ (обс) 12:19, 17 июня 2016 (UTC)
  • Только вдумайтесь: простыни с перечислением показов по российским дециметровым каналам висят в карточках об американских мультсериалах. Простыни в карточках! Российские дециметровые каналы и американские мультсериалы! И всё с большими сомнениями в части ВП:АИ (в 95 % их нет) и ВП:ПРОВ. И кто-то ещё настаивает, что это так и надо и недопустимо даже усомниться в истинности (не говорю уж о надобности) этих сведений (выше меня обвиняли в расстановке запросов источников). Сидик из ПТУ (обс) 08:21, 24 июня 2016 (UTC)
    • Слушайте, ну удаляйте по АИ и ПРОВ. Если после этого останется сколько-нибудь заметное количество, которое надо удалять по менее консенсусному правилу, тогда будем обсуждать (и станет понятно, что́ обсуждать). Vcohen (обс) 08:51, 24 июня 2016 (UTC)
      • Вас вдохновлял Григорий Остер? AndyVolykhov ↔ 08:59, 24 июня 2016 (UTC)
      • Дак тут мне на каждом шагу в этом направлении открывают тему на ЗКА, на ВУ, предлагают наложить топик-бан и тыкают в отсутствие итога по этому обсуждению. При обходе сотен статей найдутся десятки недовольных с аргументами типа «В русской Википедии важны показы в РФ», это будет непродуктивно спорить с каждым из них, причём без сколько-нибудь внятной аргументации с обратной стороны. Тем более, к русским озвучкам они «научились» ставить в качестве АИ ссылки на титры с пиратских видеохостингов или просто писать «информация с коробки от DVD», а раз поле в шаблоне есть, то обосновывать значимость уже как бы и не надо. Так было убрано существенное количество запросов АИ или попросту откачены мои правки в тех статьях, где за две недели ничего сделано не было. И если они кинули ссылку на чудом сохранившуюся программу телепередач, то я как бы и не могу сказать, что написана откровенная ложь. Да и соревноваться в откатах, действительно, не лучшая затея. Шаблон:Значимость факта при наличии поля в шаблоне сам по себе будет абсурден. Поэтому я, суммируя весь абсурд аргументации моих противников, предлагаю сразу убрать весь этот информационный шум из карточек с развёрнутым итогом от админа. Сидик из ПТУ (обс) 09:10, 24 июня 2016 (UTC)
  • Ну, что? Следовать заветам Григория Остёра? Сидик из ПТУ (обс) 11:33, 1 июля 2016 (UTC)

Замечание к итогу править

В принципе, итог хорош тем, что подтверждает сложившуюся как в нашем, так и в иноязычных разделах Википедии практику, которая на протяжении многих лет позволяла писать хорошие статьи о кино и телевидении.
В частности, то, что как в англоязычных разделах, так и в нашем, актёров дубляжа принято указывать в одной таблице с актёрами оригинального фильма.
В "итоге" декларируется, что дубляжи на родной язык не обязательно должны быть единственными в такой таблице, и при вставке в эту таблицу множества дубляжей на все языки, во избежание получения необозримой таблицы, предлагается вполне приемлемый выход: вынести дубляжи в отдельную статью. То, что в англоязычных статьях не указывают актёров, скажем, итальянской или французской озвучки, даже при наличии источников в других разделах Википедии, и тем создают перекос в пользу своих актёров, вполне возможно, не является преднамеренной политикой, и любой желающий может это исправить.

Но есть и замечание: к сожалению, при подведении итога аргументация о том, что принцип независимости от языка, описанный при рассмотрении аргумента ВП:НАШЕ, не является универсальным, пригодным для всех предметов статей, не рассматривалась вообще. Декларировался консенсус об универсальности этого принципа, который якобы был доказан длительной практикой. Однако это не так. Отнюдь не все «описываемые в Википедии темы абсолютно никак не связаны ни с языком, на котором пишется тот или иной её раздел, ни со странами, где этот язык бытует». Статей о предметах, тесно связанных с языком, не так много по сравнению со статьями о политике и технике, например, для которых принцип независимости от языка и страны был бы несомненно полезен, но такие статьи всё-таки занимают своё место в общем объёме находящейся здесь информации. Скорее всего, именно относительно небольшое число статей, тесно связанных с языком, при том, что аргумент ВП:НАШЕ никогда не выдвигался к ним с такой жёсткостью, как здесь, вызывая жёсткое противоречие с требованиями написания хорошей статьи о языковых предметах, привёл к тому, что эссе с аргументом ВП:НАШЕ не получило должного внимания сообщества и не было своевременно подкорректировано.

Поскольку Алексей Копылов показал, что возможность написания хороших статей о фильмах при отсутствии преференций для дубляжей на родной язык сохраняется, я отказываюсь от утверждения, что статьи о фильмах обязательно должны быть отнесены к категории статей, связанных с языком, и что распространение на них принципа, созданного для статей о технике и политике, приводит к их ухудшению. Но, тем не менее, прошу рассмотреть вопрос о неуниверсальности принципа независимости от языка, рассмотренного в эссе об аргументах в разделе ВП:НАШЕ, при написании окончательного итога, потому что это послужит улучшению эссе об аргументации.--Gplover (обс) 11:47, 13 июля 2016 (UTC)

  • Этот опротестованный итог ничего не подтверждает. Я уже Выше писал, что в Английской Вики в карточке фильма/мультфильма нет полей «English voice», «Broadcasting (UK/US)» и «Dubbing company», это наше ноу-хау. Ну, может быть, в каких-то других банонвых разделах такое есть, но качественных Википедий не так уж и много. Уже какая-нибудь шведская — это довольно слабенькая энциклопедия по сравнению с РуВики. И указание русских дубляжей совершенно точно не способствует написанию статусных статей: во-первых, есть «Гриффины» без каких бы то ни было упоминаний России, а, во-вторых, все остальные запросто «портятся» путём простановки вполне законных шаблонов «значимость факта» (давайте-ка рецензии на русскую озвучку, иначе можно всех ассистентов продакт-менеджеров из титров в статью забабахать — чем они хуже?), «глобализировать» (не понятно, почему читателю даётся лишь часть информации; «русским интереснее про своих» — не аргумент, а грубое нарушение ВП:НТЗ). С такими плашками о статусах статей говорить не приходится, а убрать их можно будет только основательно зачистив статьи от обязательного указания русских подробностей, обусловленного только их существованием, а не подробным рассмотрением во вторичных АИ. Дубляж (озвучка) — это такое же произведение как и просто фильм или радиоспектакль, присутствия в базе imdb не даёт значимости фильму, присутствие в базе дубляжей (а мы до сих пор такой легальной для вики базы не видим) не даёт значимости озвучке. О существовании типовых отдельных статей Список озвучек «Чёрного плаща» на языки мира также не приходится, я думаю, не нужно объяснять, почему. Хотя бы потому, что не видно на горизонте даже базы данных, по которой можно составить этот список с гарантией полноты. Претензии к ВП:НАШЕ обсуждать вообще абсурдно — если кому-то такое положение дел не нравится, может идти в другой проект. Сидик из ПТУ (обс) 08:43, 15 июля 2016 (UTC)
  • Продолжаю ожидать итог. Сидик из ПТУ (обс) 06:15, 22 июля 2016 (UTC)
  • Не дам теме уплыть. Если бы всё было так просто, как считают мои оппоненты, мне бы давно указали на несоответствие моей позиции действующим базовым правилам проекта. Сидик из ПТУ (обс) 21:12, 28 июля 2016 (UTC)

Возможно моё предложение не совсем уместно, но почему бы не переименовать "Русская озвучка" в "Иностранная озвучка", и, если в этом пункте оказывается, например, больше 2 или 3 позиций, то необходимо сделать перенаправление на отдельную страницу списка, сортированного по странам? Думаю, подобное можно отнести и ко всему остальному, связанному с дополнительной озвучкой, окромя оригинальной. IMDJack (обс) 13:18, 2 августа 2016 (UTC) Конечно, хотелось бы получить ответ до того, как тема уйдёт в архив. IMDJack (обс) 10:21, 6 августа 2016 (UTC)

  • Не беспокойтесь, тема уйдёт в архив только с итогом или ссылкой на новый опрос. Что же касается предложения создавать список всех озвучек, то я считаю это бесперспективным, так как это по сути бесконечно пополняемый список малозначимых фактов как по мне. Ну, на сколько языков переводились какие-нибудь «Флинстоуны»? Сколько творческих бригад это делали хотя бы на одном только русском языке? Насколько эта информация вообще важна для этого мультсериала, есть ли хоть какие-нибудь АИ, которые бы не то что хранили бы эти данные, а рецензировали всё это? Ведь при желании можно найти оцифрованные титры с помощниками региональных продакт-менеджеров и забабахать их в статью, но должны ли они проходить по ВП:ВЕС? А должен ли проходить по ВП:ВЕС один из десятков вариантов неоригинальной озвучки? Сидик из ПТУ (обс) 09:41, 8 августа 2016 (UTC)
    Опять же, аргументированных возражений не последовало. Сидик из ПТУ (обс) 17:22, 14 августа 2016 (UTC)
    Ну, ещё неделя без контраргументов, где же итог? Сидик из ПТУ (обс) 08:19, 21 августа 2016 (UTC)

Итог править

Хотите, сделаю очень простой итог? Имеется сложившаяся годами практики. Возможные меры, направленные на то, чтобы противодействовать системным отклонениям, не вступающие в противоречие с этой практикой, описаны в опротестованном вами итоге. Консенсуса на более радикальные меры и тем более полный отказ от сложившейся годами практики в обсуждении нет. Нет консенсуса на изменения — работаем по старому, с учётом не вызывающих возражений нюансов. В течение длительного интерес сообщества к обсуждению отсутствует, держать его на этой странице смысла больше нет. Для желающих оспорить итог: такое оспаривание будет иметь смысл, если в нём будет аргументированно показано, что консенсус сообщества по данным вопросам есть. То есть желающему оспорить необходимо будет на основании правил и обычаев Википедии проанализировать аргументы сторонников и противников предложения и показать, что аргументы противников в обсуждении опровергнуты, а аргументы сторонников — нет. Простое повторение ранее высказанных аргументов способом оспаривания выступать не может. Дабы пресечь порочную практику искусственного продления жизни этой и подобных тем, а также неконструктивный флуд: устанавливается следующий порядок оспаривания итога. Итог вступает в силу немедленно. В течение 1 месяца желающие оспорить итог могут обратиться с аргументированным запросом (требования выше) по своему выбору (одной из альтернатив): а) с запросом на ВП:ЗКА; б) в тематический проект; в) персонально к небольшому числу опытных участников, которые, по мнению оспаривающего, могут подвести итог; г) на ВП:ФА с просьбой о формировании группы посредников. Если такого обращения не поступит, либо итог оспаривания не будет подведён в течение ещё 1 месяца с момента оспаривания, способы доарбитражного урегулирования можно считать исчерпанными. С этого момента оспаривание итога возможно в Арбитражный комитет. Оспаривание итога не приостанавливает его действия. --aGRa (обс) 20:42, 13 августа 2016 (UTC)

@Grebenkov:, если не трудно, уточните пожалуйста, т.к. из данного текста не совсем ясно, описанная вами процедура оспаривания итога относится только к данному итогу или к любому итогу любой темы? Просто в ВП:ПИ-ОСП я наблюдаю немного другое. IMDJack (обс) 18:06, 22 августа 2016 (UTC)

  • Я не просто так сослался на ВП:ИВП. Тема начата в марте, потом заглохла. Интерес к ней искусственно был поднят в мае, тогда же подведён итог, который был оспорен. С июня тема, к которой интерес сообщества практически полностью утрачен, искусственно держится на форуме. Есть все основания предполагать, что и дальше итог будет «опротестовываться», а обсуждение затягиваться ad nauseam в надежде, что вдруг будет подведён «нужный» итог. Чёткий порядок и сроки установлены, чтобы принятие решения не затягивалось искусственно и дальше. --aGRa (обс) 18:57, 22 августа 2016 (UTC)
  • «Желающему оспорить необходимо будет на основании правил и обычаев Википедии проанализировать аргументы сторонников и противников предложения и показать, что аргументы противников в обсуждении опровергнуты, а аргументы сторонников — нет. Простое повторение ранее высказанных аргументов способом оспаривания выступать не может» — так я тут несколько раз делал разбор полётов, показывал, почему аргументы моих оппонентов не выдерживают никакой критики, как я ещё должен сделать этот анализ аргументов, чтобы это не было повторением? Тем более, в новом итоге единственный аргумент — это «тема заглохла». Она заглохла как раз в ожидании взвешенного разбора аргументов, а не «очень простого итога». Ну, ОК, посмотрим, что выйдет, буду изучать предложенные механизмы оспаривания. Сидик из ПТУ (обс) 21:03, 22 августа 2016 (UTC)
    • Ну так надо разобрать ещё и ваши аргументы, чтобы убедиться, что они достаточно весомы для радикального изменения статус-кво, выходящего за пределы того, что изложено в опротестованном вами итоге. Поскольку всех остальных он, по всей видимости, устраивает — этот итог отражает консенсус сообщества, а ваши аргументы, по-видимому, недостаточно убедительны. Я предоставил вам возможность доказать, что это не так без чрезмерного расхода ресурсов сообщества. --aGRa (обс) 16:57, 23 августа 2016 (UTC)
      • Я не совсем понимаю: я должен свои аргументы проанализировать? Или я исключаюсь из числа желающих оспорить итог? И, кстати, опротестованный мною итог также критиковал INS Pirat, просто не у всех есть время спорить и писать лонгриды. Сидик из ПТУ (обс) 17:37, 23 августа 2016 (UTC)
        • И свои, и соотношение их с аргументами оппонентов. Причём так, чтобы очевидно было, что ваши аргументы однозначно правильные, а ваших оппонентов однозначно нет. У нас тут ВП:МНОГОЕ, ваши предложения затрагивают десятки тысяч статей, так что вам надо ну очень хорошо постараться. У INS Pirat мелкие несущественные замечания. --aGRa (обс) 18:09, 23 августа 2016 (UTC)
          • Трудно будет сделать не повторяясь, ведь я почти сразу к тому итогу сделал разбор полётов. Ну, хорошо, будет более фундаментальный ответ в течение недели. Сидик из ПТУ (обс) 18:33, 23 августа 2016 (UTC)

Анализ аргументов править

Выше мне (Сидик из ПТУ) было предложено «на основании правил и обычаев Википедии проанализировать аргументы сторонников и противников предложения и показать, что аргументы противников в обсуждении опровергнуты, а аргументы сторонников — нет». Я уже делал нечто подобное в ходе обсуждения несколько раз, ждал такого же анализа от администрации, и, надо сказать, Alexei Kopylov сделал нечто подобное, однако, я считаю этот анализ неудовлетворительным по содержанию и аргументации и лишь по форме похожим на то, что требовалось. Вообще, и в дискуссии, и в итогах предмет разговора постоянно смещался от темы «Нарушение всех правил в шаблонах-карточках мультсериалов и мультгероев», в сторону «Эта информация в принципе в статье (не) нужна/полезна/интересна».

По аргументам
ВП:ПРОВ
Для перечня актёров русской озвучки

ВП:ПРОВ невозможно обеспечить, так как не существует АИ, в котором можно было бы найти список русских голосов по интересующему нас персонажу. Нет ни справочника такого, ни базы данных по персонажам с такой графой «русский голос» (собственно, уже на этом можно сворачивать идею такого атрибута в карточке героя — не опирается на практику АИ). До сноса этой информации из статьи Гомер Симпсон, например, у нас было написано: «Вадим Андреев 1 сезон (серии 2-6, 13)». Вбиваем это в Яндекс, Гугл. На что там можно сослаться? Можно ли найти хоть сколько-нибудь авторитетный список, претендующий на полноту перечисления русских голосов Гомера Симпсона? В итоге Копылова предлагается брать информацию из первоисточника. Ну, для «Симпсонов», если полезть в пиратский просмотр, ничего кроме «Фильм озвучен телекомпанией Ren-TV» мы не узнаем. Для «Черепашек-ниндзя» как установить без ВП:ОРИСС кто именно какого персонажа дублировал[9]?

Для перечня наименований студий дубляжа

Тут ещё вопрос, почему именно дубляж выделен, а не многоголосый закадровый перевод. Например, «Симпсонов», насколько я понимаю, вообще не дублировали на русский, но это лишь мои догадки — я опять же не вижу АИ, где сообщалось бы это или, например, для «Черепашек-ниндзя», какое АИ использовать? В статье Черепашки-ниндзя (мультсериал, 1987) заявлено: ГТРК «Санкт-Петербург», ЗАО «Первый канал. Всемирная сеть», Корпорация «Видеофильм», студия «Дубль», студия «Останкино», Телерадиокомпания «Петербург» и Телевизионный технический центр. Я не знаю, как даже подступиться к поиску АИ на это, но ничего подобного попросту не нахожу, даже не пытаясь найти именно АИ. Опять же, в итоге Копылова предлагается брать информацию из первоисточника. Обобщающего первоисточника не существует, но связь «Дубляж — Студия дубляжа» относится к типу «один ко многим», а не «один к одному». Так что мы никогда не можем быть уверенными, что полностью заполнили это потенциально бесконечное поле.

Для перечня телеканалов, в разное время транслировавших мультсериал

ОК, я точно знаю, что в 1999 году Рекс (мультфильм) показывали по Детский проект. Сегодня я не могу даже упоминаний об этом сходу найти в Яндексе[10][11] и Гугле[12][13], я уж не говорю о том, что, не ища целенаправленно, этого ни в каком АИ не найдёшь, и не существует никакой базы показов мультиков по российским телеканалам. Ни о какой полноте говорить тут не приходится, даже мой оппонент Википравитель пишет: «Какие АИ могут быть для подобных случаев? Покажите хоть один, который Вы действительно назовёте "АИ". Что Вы хотите от авторов всех тех десятков статей, которым Вы сегодня проставили эти шаблоны?… И не сбрасывайте Рутрекер с роли источника. Пусть даже его невозможно прописать в статье, зато наличие рипов с определённых каналов сразу доказывает, где какой мульт транслировали». По данному вопросу больше я не помню предложений, как выполнить ВП:ПРОВ. От меня потребовали провести анализ аргументов — что тут анализировать? Это очередная точка, достигнув которую, обсуждение можно заканчивать и убирать соответствующее поле из шаблона. Там ведь речь идёт ещё об отдельном поле с периодами трансляций в РФ. Надо ли говорить, что эта информация может быть получена лишь с ещё более титаническими усилиями по каждому зафиксированному телеканалу? Это, зацепившись за скрин с Рутрекера, нужно пойти в библиотеку и пролистать такую подшивку с телепрограммами. Да-да, это не будет гарантированно оцифровываться, я видел ряд сайтов, которые преследуют цель собрать архивные программы телепередач российского ТВ, но пробелов там полно, то есть даже супергики за несколько лет не смогли всё целенаправленно раскопать. Опять же, в итоге Копылова предлагается брать информацию из первоисточника — тут на что опираться? На эмблему телеканала в Рипе, которую могут обрезать или размыть по правилам пиратского трекера? А период трансляции определить по хрологии смены логотипов канала и рекламных заставок? Напомню, что подобные хронологии у нас принято тереть без сожалений.

ВП:НТЗ

В итоге Копылова говорится, что ВП:НТЗ в случае заполненных «русских» полей шаблона будет гарантированно нарушаться по неполноте. Вопрос — зачем же тогда эти поля оставлять в карточке? Предлагается считать статью с ними незавершённой. ОК, тогда заполнение этих «русских» полей гарантированно исключает статью из претендентов на статус ибо никто никогда не завершит рассказ о показах мультика во всемирном масштабе, это даже для России нельзя сделать так, чтобы быть уверенным в полноте перечисленного, тем более, что мульт из года в год будут показывать по всё новым и новым каналам. Ещё раз, логически анализируя вышенаписанное: заполнение обсуждаемых полей — де-факто действие, бесконечно отдаляющее связанную статью от получения статуса. Даже желающие исправить этот недостаток столкнутся с невозможностью глобализации данных, ведь соответствующих полей типа «Трансляция (Белоруссия)» в шаблоне нет. Кстати, если кто-то вдруг решится глобализировать в этом направлении сведения о дубляжах, то итог предлагает ему следующее: «если информации о дубляжах или трансляциях будет слишком много… эту информацию можно выделить в отдельную статью». Поля из карточек — в отдельную статью! То есть, в глобализированной статье это поле не должно быть заполнено. Второй раз в этом разделе возникает резонный вопрос: «Зачем же тогда изначально пытаться указать всё это в карточке?» Да, по итогу рекомендуется создать шаблоны, которые бы позволяли включать информацию об озвучках на других языках, не доводя такое включение до абсурда. Но я подозреваю, что уже попытка добавления поля «Трансляция (Белоруссия)» будет расценена как игра с правилами или доведение до абсурда, особенно, если этим займусь я. На практике невозможно добавить подобную информацию по какой-либо другой стране, не доводя до абсурда, так как ситуация абсурдна уже сейчас. Эта часть итога невыполнима, так как нет такой страны Х, для которой справедливо утверждение «Ну, ладно ещё, Украину добавили, но Х-то — это уже ни в какие ворота! Абсурд!». Так что 200*3=600 таких полей фактически предлагается в идеале добавить в карточку в то время как одни только русские подробности уже не выглядят по объёму допустимыми для карточки.

ВП:ВЕС

В итоге Копылова претензии по ВП:ВЕС рассматриваются совсем не в том смысле, в котором они были высказаны. Хотя даже те претензии он находит подпадающими по ВП:НТЗ. Но, если говорить о ВП:ВЕС, то оно запрещает «уделять чересчур большое внимание точкам зрения, противоречащим мнению большинства специалистов». А все эти «СВ-Дубли», СТС в 1997 году и третий гриб из дублирующего состава в шаблоне не получают чересчур большого внимания, попадая в шаблон-карточку? Выше я расписал, что эта информация весьма редко освещается в АИ, ещё целенаправленно-то едва найдёшь. В масштабе рядового американского мультика объективно всё это не дотягивает до его значимости по ВП:ВЕС. Википедия:Шаблоны/Карточки гласит: «ВНИМАНИЕ! Карточки предназначены для краткого информирования читателя об описываемом в статье, они не должны замещать текст статьи, а должны приводить выжимку из него». То есть, как в начале теленовостей, тут в начале статьи должно быть «коротко о главном», но на деле имеем «не коротко и не о главном».

ВП:ОКЗ

Прямая цитата из итога: «Может ли дубляж быть значимым? Да, несомнено. По ВП:ОКЗ, дубляж в принципе может быть значимым. Так что удалять информацию обо всех дубляж было бы неправильно». Да, такое может быть. Точно так же: «Может ли рядовой офисный бухгалтер быть значимым? Да, несомнено. По ВП:ДРУГИЕ, бухгалтер в принципе может быть значимым. Так что удалять информацию обо всех бухгалтерах было бы неправильно (Макхейл, Эвелин). Только для этого нужно сделать что-то выходящее за рамки "просто бухгалтерства"». Недавно на ВП:КУ вполне закономерно удалили статью Шрек (русский дубляж), она ВП:ОКЗ не соответствует. Может быть, это не самый популярный мультик и с другим такое проктило бы. Вопрос: с каким? Приведите хоть один пример значимого по ВП:ОКЗ дубляжа мультика на любой язык. В принципе-то это возможно, но на практике говорить тут пока не о чем. Получается, эти поля у нас «на вырост» в шаблоне оставляются? Допустим, мы найдём аж целых десять самостоятельно значимых дубляжей, распишем их в карточках соответствующих 10 статей. Оправдано ли ради этого держать столь сбивающие с толку поля, объяснять каждому второму участнику, что они только для значимых случаев (приводить и вырабатывать критерии значимости)? С тем же успехом я могу найти 10 фильмов, о которых своё мнение высказал И. В. Сталин, на основании чего предложить добавить отдельное поле в шаблоне для высказываний такого значимого человека, как Сталин. Да их доля будет крайне мала, но в принципе-то это может быть нужно/значимо/полезно, а если речь о советском кино, то и крайне принципиально для судьбы картин.

ВП:НЕСВАЛКА

Ряд участников, выступающих за «русские» поля выступают против указания в статей иных дубляжей/показов, ссылаясь на ВП:НЕСВАЛКА, хотя в итоге предлагается всё же не препятствовать глобализации статей. Получается, в этом вопросе и противники «русских» полей, и сторонники согласны: попытка перечислить все озвучки/показы в карточке неизбежно приведёт к нарушению ВП:НЕСВАЛКА. И это понятно, ведь достаточно одних только русских озвучек, чтобы эта свалка испортила статью ([14]).

ВП:НЕТЕЛЕПРОГРАММА

Из итога: «Правило ВП:НЕТЕЛЕПРОГРАММА является частью ВП:НЕКАТАЛОГ, которое создано, чтобы предотвратить превращения википедии в таблицы с кучей информации, такой как расписания, и прочее. Просто указание того, что сериал траслировался в таких-то годах таким-то телеканалом, очевидно не является телепрограммой в этом смысле и не противоречит этому правилу». Извините, а перечисление показов по российскому ТВ не превратило указанную статью в «таблицы с кучей информации, такой как расписания, и прочее»? Да, может, это не совсем по букве обычная телепрограмма, но, как мне кажется, по духу — это именно то, против чего написаны вышеупомянутые правила. Если угодно, это каталоги актёров дубляжа, каталоги телеканалов и т.д. На энциклопедическую статью это и близко не похоже, это неформат, ВП:ЧНЯВ очевидно нарушается при таком подходе. Где критика мультсериала, история создания? «Нет! Нам важнее русские озвучки и история показов по 2х2, неужели не понятно? А не понимаете — не лезьте, с Вами никто не согласен» — так я понимаю ответ моих оппонентов. Однако, как любят замечать сторонники «русских» полей: «Эссе - не правило, усвойте это наконец». Да, можно ещё сказать, что можно дополнить статью критикой и прочей энциклопедической информацией, не удаляя всё это. Но я настаиваю на том, что даже по России эти подробности уже убивают восприятие статьи, делают её нечитаемой. А в итоге говорится, между прочим, что и по Португалии если добавить то же самое, то удалять нет оснований («не повод удалять проверяемую информацию из википедии, а повод добавлять новую»). Применительно к карточкам — они не резиновые, применительно к статьям — станут нечитаемыми.

ВП:КОНСЕНСУС

Несколько раз озвучивались следующие тезисы: «То, что есть в шаблоне 7 лет — очевидно консенсусное», «Поскольку всех остальных он [Итог], по всей видимости, устраивает — этот итог отражает консенсус сообщества». Приведу такой пример: за последние пару лет я выставил на удаление, наверное, более десятков статей типа Cartoon Network (Италия), Таблица мультсериалов Cartoon Network (Россия и Юго-Восточная Европа). Они тоже пожили по нескольку лет у нас, повисели по нескольку месяцев без итога на ВП:КУ, за них пытались заступиться приблизительно те же участники, что выступают за русские озвучки в карточках, но их довольно тихо и без протестов удалили, когда страсти поулеглись и просто пришло время подводить итоги по номинациям, которые не имеют свойства уплывать в архив без итога. В общем, эти статьи были из того же теста сделаны, и я не понимаю, почему мы всерьёз обсуждаем все эти «СТС в 1997 году» после многократного решения не в их пользу на КУ. Ещё это мне напоминает простыни про смену заставок и логотипов российских телеканалов, которые тоже годами пугали авторов и читатей в статьях, но в итоге были снесены, иногда вместе со статьями о каналах, которые только из истории логотипов и состояли (Википедия:К удалению/25 февраля 2016#Disney (Россия)). Насчёт того, что итог всех устраивает — я собираюсь собрать подписи тех, кого он не устраивает. По моим подсчётам, численно противников «русских» полей никак не меньше тех, кто за них.

Отношение участников дискуссии к правилам

Сторонники «русских» полей предлагали: игнорировать все правила (ради чего? информация о показах на СТС — энциклопедична?); не обращать внимания на ВП:НАШЕ, так как это не правило, а эссе (в итоге Копылова ВП:НАШЕ признаётся консенсусным и фактически приравнивается к правилу); менять правила под возможность указывать эти показы и озвучки (если DmitTrix довольно грамотно объяснял, что по текущим правилам никаких русских полей в карточках быть не может, и исправить ситуацию можно только последовательно изменив ВП:ПРОВ, ВП:ЗФ и ВП:ВЕС, то Gplover, одобряя итог Копылова, наметил следующую цель для сообщества — корректировку ВП:НАШЕ, то есть такой снисходительный к слабостям участников итог моментально приводит к принципу «Дашь палец — всю руку откусит»). Также предлагалось нарушить базовые принципы международного проекта «Википедия» в плане того, что информацию по японской тематике надо идти искать в японском разделе, пользуясь Гугл-переводчиком (идеи Gplover). Он же предлагал добиться сперва изменений правил в Английском разделе, где, к слову, и без того нет полей «English voice», «Broadcasting (UK/US)» или «Dubbing company» («Сходите на англовику и пробейте у них решение об исключении информации про англоязычные переводы. После этого покажите это решение нам. Тогда все наши вслед за основателями Википедии и законодателями энциклопедических мод проголосуют за Ваше предложение, и я первый начну чистить страницы о переводных фильмах»). Хочу так же отметить, что предложение из итога Копылова «вынести дубляжи в отдельную статью» — заведомо неконструктивное и обречённое на невыполнение, статьи Список дубляжей мультсериала «Чёрный Плащ» или Список актёров, озвучивших Гомера Симпсона не пройдут ни как списки, ни как статьи на КУ.

Нужны ли в статьях вообще имена актёров дубляжей?

Совершенно не уверен. Если говорить о списке русских голосов для условной статьи «Гомер Симпсон», то я не встречал такой статьи в какой-либо энциклопедии, где для персонажа мультика приводились бы его неоригинальные голоса. Об участии условного Эдди Мёрфи в создании образа Осла из Шрека АИ найдутся, а вот об аналогичной работе над образом актёра дубляжа — 1 случай на 1000. В принципе, если опуститься до аргументов ВП:ЭТОПОЛЕЗНО, то я могу согласиться, что человек, смотрящий мультик в русском дубляже, услышав интересный или знакомый голос, может начать интересоваться именем этого актёра дубляжа. Но, во-первых, если он это смотрит, то ничто не мешает ему досмотреть мульт до титров, где это скажут. Причём, если там этого не скажут, то, скорее всего, и нам неоткуда будет взять эту информацию. Во-вторых, человек не обязательно будет смотреть мульт в русском дубляже, это может быть немецкая озвучка с субтитрами, в которой его зацепит женский вокал одного из героев. Следовательно, он будет искать, кто пел за принцессу на немецком языке. Другими словами, если даже закрыть глаза на то, что должен быть показан интерес АИ к работе дублёров, и под запретной мотивацией ВП:ЭТОПОЛЕЗНО начать писать о любой озвучке по факту её существования, то это нужно будет делать для всех известных вариантов на всех языках. Ведь мы не знаем, какую версию будет смотреть пользователь: русскую, русскую пиратскую, немецкую? И, если уж строить эту Вавилонскую башню, то хотя бы не в шаблоне, а в статье. Почему нельзя с этим-то согласиться?

Если же говорить о списке типа «Роли дублировали» в статье о мультике, то на основании чего можно признать это нужным? В большинстве случаев кроме как в титрах первоисточника они нигде больше не упоминаются, профильных баз и АИ на это дело нет. С тем же успехом можно все десятиминутные титры типовой полнометражки в статье напечатать. Одному интересно, кто говорил за Шрека на русском, а другому — кто занимался дизайном пейзажей. Напомню, что у сообщества есть сомнения типа Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2016/02#Нужны ли в статьях о фильмах подробные списки актёров и съёмочных групп, а некоторые участники (например, Ромми) активно занимаются тем, что помимо оригинального актёрского состава добавляют один-два варианта дублирующих составов лишь по факту их оглашения на DVD.

Ну, и «Карфаген должен быть разрушен». Если кто-то считает, что Википедия в том числе должна выполнять функцию справочника по дубляжам мультиков, то разочарую его. Википедия не может рассматриваться даже в качестве справочника актёров по фильмам. Простой пример: есть добротный советский многосерийный детектив Задача с тремя неизвестными[15], сколько бы нам не хотелось посмотреть, кто играл в главных ролях, Википедия нам этого не даст сделать, так как из-за отсутствия вторичных АИ статья о фильме была удалена, тема признана незначимой. Получается, основательный труд маститых режиссёров, сценаристов, народных артистов и даже известного актёра дубляжа Рудольфа Панкова оказался за бортом Вики, а вот куда как менее заметная работа актёров русского дубляжа в любом американском мультике априори значима? Не получается ли так, что эти творческие коллективы в Вики пролезают на чужих, американских горбах?

И лишний раз напомню, что у нас тут энциклопедия, в статье каталожной информации должно быть по минимуму, нужны критика, история создания и т.д.

Нужны ли в статьях вообще наименования студий дубляжа?

В данном случае даже по ВП:ЭТОПОЛЕЗНО не вижу ценности информации. Лично для меня это стремится по важности для статьи к важности наименования и адреса типографии, отпечатавшей обложку для диска. Уж в первоисточнике они себя не забудут назвать, зритель хочет-не хочет эту информацию усвоит. Аргументов, зачем это в принципе в статье нужно, я не встречал, даже попыток вступиться за это не было.

Нужен ли в статьях вообще перечень телеканалов, в разное время транслировавших мультсериал?

Не могу себе представить запрос человека «По каким каналам в России показывали Чипа и Дейла?». Ну, допустим, в 1997 году — по СТС. Что мне с этой информацией делать, в чём её ценность? Я уж не спрашиваю, в чём её энциклопедическая значимость? На это нет опорных АИ, на это нет опорных просто ссылок, это можно составлять только по памяти, по случайным зацепкам в виде логотипов в рипах на трекерах. Это гарантированный ОРИСС! Это потенциально бесконечный список. Он не нужен именно в статье о мультфильме, так как скорее будут смотреть, что показывали по СТС в 1997 году, а не по какому каналу показывали «Чипа и Дейла» в России.

Итог Сидика из ПТУ (моя позиция, предложение — называйте, как хотите)

Исходя из вышенаписанного, могу согласиться лишь с полезностью информации об актёрах дубляжей, но их полной неуместностью в карточках и вообще в энциклопедии. Предлагаю создать механизм, который подгружал бы из Викиданных в статью интерактивную таблицу «Персонаж — Актёр дубляжа» с опцией смены языка и варианта дубляжа (выпадающий список:

Албанский (RTSH, Албания),

Английский (BBC, Великобритания),

Английский (NBC, США),

…,

Потугальский (RTP2, Португалия),

Русский (СВ-Дубль, Россия),

Русский (СВ-Дубль, Россия),

…,

Японский (解説, Япония)

Это самый разумный компромисс — в статье можно будет заниматься действительно написанием энциклопедии (критика, история создания и т.д.), сотни фамилий, опосредованно связанных с мультиком, будут храниться в каталоге, а не в энциклопедии, не будет никаких проблем с системными отклонениями — робот за короткое время подгрузит всё сам из других разделов, где подобные перекосы тоже встречаются. Аналогично можно поступить с мультгероями, для них интерактивное поле с выбором языка теоретически можно будет оставить в карточке. Сидик из ПТУ (обс) 09:36, 30 августа 2016 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Сбор подписей участников, не согласных с имеющимся итогом Алексея Копылова
  1. Сидик из ПТУ (обс) 16:49, 28 августа 2016 (UTC)
  2. Vcohen (обс) 17:39, 28 августа 2016 (UTC)
  3. Чтобы в голосовалку не превращать, простой вопрос - не подглядывая в Гугл и титры скажите кто сыграл Терминатора и кто его озвучил в русском дубляже. Ладно, ладно, мы не про кино, а про мультики. Скажите тогда, кто черепашек-ниндзя в русском дубляже озвучил. Русские дублеры, за единичными исключениями, не интересны вообще никому. Ни зрителю, ни АИ, ни читателю. И такую вот информацию выносить аж в карточку? Здравый смысл подсказывает что если дублер вообще достоин упоминания, место ему где-то в глубине статьи. Держать же параметр ради единичных случаев смысла нет - на все единичные случаи никаких параметров не напасешься. Тоже самое, собственно, со студиями дубляжа. Ну серьезно, ставить в карточке "Тома и Джерри" ТВ-6 рядом со студией Metro-Goldwyn-Mayer? Кому этот ТВ-6 там нужен, кроме самого ТВ-6 и редакторов его вписавших? Zero Children (обс) 18:16, 28 августа 2016 (UTC)
  4. Анатолич1 (обс) 04:23, 29 августа 2016 (UTC)
  5. FC Mezhgorye (обс) 16:07, 29 августа 2016 (UTC)

Голосование по удалению информации — это, конечно, прекрасно. Сами закроете или мне к админам обращаться? AndyVolykhov ↔ 13:14, 30 августа 2016 (UTC)

  • Это не голосование, это попытка показать, что тема интересует не одного меня и есть другие участники, не согласные с итогом. Что Вы всё так носитесь с этими СТС в 1997 году? Я их совершенно спокойно могу удалять прямо сейчас за отсутствие ВП:ПРОВ. Эта информация не имеет отношения к целям к Википедии, ВП:НЕВСЁПОДРЯД. Ну, и даже если бы я один тут эти аргументы озвучивал, это не должно иметь никакого значения, у нас ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ. Я вам по полочкам разложил, почему поля в карточке неуместны и почему имеющийся итог неконструтивный. Так что смотрите на аргументы и пытайтесь их опровергнуть. У нас вполне может наметиться какое-то лобби за публикацию в РуВике расписаний электричек типа Расписание электропоездов Киевского направления МЖД (лето 1983), но нам абсолютно плевать на это мнение, оно прямо нарушает базовые правила проекта. Пусть делают свой википроект, мы тут при чём? Сидик из ПТУ (обс) 13:37, 30 августа 2016 (UTC)
    Это и так понятно, что не одного вас. Ровно так же понятно, что согласные с ним тоже есть. AndyVolykhov ↔ 14:16, 30 августа 2016 (UTC)

Zero Children, в третьем термике Концевич за Шварца говорил. Черепахи, если брать ТМНТ 2003, то первый сезон - Прозоровский, Тихонов, Кузнецова; второй - Симанов, Котов, Шорохова; третий, четвертый и шестой - Куценко, Котов, Беспалый и Ильина. То, что навскидку и разумеется без использования гугла. Да, считайте, что захотел выпендриться, с другой стороны - была явная провокация)) Darkness088 (обс) 17:49, 30 августа 2016 (UTC)

Сбор подписей участников, согласных с имеющимся итогом Алексея Копылова
  1. Голосование, так голосование. AndyVolykhov прав, есть многие кому аргументация Сидика из ПТУ, в отличие от подведённого итога кажется слабой, а ситуация — хождением по кругу.--Inctructor (обс) 16:27, 30 августа 2016 (UTC)
    Какое голосование? Я не ставил такой цели. Цель была показать, что сообществу не безразлично происходящее и что вопрос как минимум спорный. Слабая аргументация у меня? А альтернативная позиция на что опирается? На количество голосов? Сидик из ПТУ (обс) 17:31, 30 августа 2016 (UTC)
    Вы ставили цель продавить своё мнение. Если вам не хватило этой простыни, что бы понять противоположную позицию, которая достаточно понятна, то это ВП:НЕСЛЫШУ. Да, был фактический консенсус, который вам не нравится. Что бы получить новый надо провести опрос, что бы понять позицию сообщества.--Inctructor (обс) 17:57, 30 августа 2016 (UTC)
    Что скажете в поддержку показов по российским телеканалам? Почему Вы против переноса информации о дубляжах на Викиданные? Эта информация ведь останется в статьях в таком случае. Я ведь согласился, что ВП:ЭТОПОЛЕЗНО. Больше я не вижу аргументов. Если они на поверхности, то напишите в лоб. Массовое повторение некорректных аргументов не делает их валидными. Я вижу, что группа участников пытается продавить мнение, идущее вразрез с базовыми принципами проекта. Только вот ни ВП:НТЗ, ни ВП:ПРОВ, ни ВП:ВЕС, ни ВП:ЧНЯВ никакими консенсусами не изменяются по определению. Не согласны — играйте в свои куличики в другой песочнице, ВП:НЕВСЁПОДРЯД. Сидик из ПТУ (обс) 18:40, 30 августа 2016 (UTC)
  2. Подпишусь. Вижу выше есть даже вопрос, ответить без гугла, кто озвучивал тех же Черепашек Ниндзя. Я могу назвать этих людей. В своё время как раз полез в Вики, что бы узнать информацию о них. Вообще, очень часто при просмотре фильма/сериала/мульсериала, если наш вариант дубляжа мне нравился, то сразу же возникали вопросы о том, кто же сделал нашу версию? Естественно за вопросами приходилось обращаться к Вики. Nhrazor (обс) 16:58, 30 августа 2016 (UTC)
    Эта аргументация только подчеркивает, что валидных аргументов за такой подход нет. Смотрите ВП:ЭТОПОЛЕЗНО. Vcohen (обс) 18:33, 30 августа 2016 (UTC)
  3. Да, я тоже ознакамливался со многими мультфильмами и фильмами через наш дубляж. И узнал об этом именно в Википедии. Ромми (обс) 17:06, 30 августа 2016 (UTC)
  4. Забавно, ибо голосование вряд ли что-нибудь изменит в пользу Сидик из ПТУ. Голосование здесь вряд ли прокатит, здесь нужны весомые аргументы. Пока что аргументы Сидик из ПТУ выглядят слабо. Да и всё уже давно решено, тему нужно закрыть, но вы продолжаете ходить по кругу. На всякий случай проголосую за AndyVolykhov. Считаю, что нет смысла удалять полезную для русскоязычного читателя информацию. Federal Chancellor (NightShadow) (обс) 18:36, 30 августа 2016 (UTC)
То есть сейчас по Вашему в полях Телеканал (РФ) и Трансляция (РФ) и Дубляж шаблона-карточки вот этого мультфильма содержится полезная для русскоязычного читателя информация? --FC Mezhgorye (обс) 19:51, 30 августа 2016 (UTC)
В статье было много непроверенного "мусора", вернул к стабильной версии и поправил её в некоторых местах. Да, вполне большая полезная информация. Federal Chancellor (NightShadow) (обс) 21:02, 30 августа 2016 (UTC)
Какая замечательная, информативная статья об американском сериале. И даже ВП:ВЕС и ВП:АИ не нарушены. — Schrike (обс) 21:15, 30 августа 2016 (UTC)
ВП:ВЕС не нарушена. Про ВП:АИ — для этого есть шаблон "Нет АИ", можете добавить его в статью. Federal Chancellor (NightShadow) (обс) 21:30, 30 августа 2016 (UTC)
Шаблон "Нет АИ" положенные 2 недели в статье провисел, по их истечении вся эта «информация» по правилам из статьи убирается. Сидик из ПТУ (обс) 21:35, 30 августа 2016 (UTC)
Хорошо. Может быть, как-нибудь найду источник по русскому актёрскому составу, как это было с «Пиноккио 3000». Коллега, Вы лучше бы тоже поискали источники, сделали бы хоть что-то полезное, а не удаляли тоннами информации о дубляже в статьях. Federal Chancellor (NightShadow) (обс) 21:43, 30 августа 2016 (UTC)
Это всё равно будет удалено оттуда. Найдутся АИ — перейдём к обсуждению ВП:ВЕС и т.д. Чем Вас не устраивает идея с переносом дубляжей в Викиданные? Сидик из ПТУ (обс) 21:46, 30 августа 2016 (UTC)
Тогда я обвиню Вас в вандализме. По поводу ВП:ВЕС: "В статьях не следует уделять чересчур большое внимание точкам зрения, противоречащим мнению большинства специалистов." Это никак не относится к актёрам русского дубляжа. Federal Chancellor (NightShadow) (обс) 21:50, 30 августа 2016 (UTC)
Хотите я обвиню Вас в нарушении авторских прав (незаконном распространении пиратской ссылки на мультик «Пиноккио 3000»)? Ещё и Википедию в это втягиваете. Сидик из ПТУ (обс) 21:53, 30 августа 2016 (UTC)
Забавно, ибо Megogo.net — это не пиратский сайт. Federal Chancellor (NightShadow) (обс) 21:55, 30 августа 2016 (UTC)
Ровно как и я не являюсь вандалом. Сидик из ПТУ (обс) 22:01, 30 августа 2016 (UTC)
Ещё раз прочитайте то, что я написал выше. Я не обвиняю Вас в вандализме, но сделаю это при определённых условиях. Federal Chancellor (NightShadow) (обс) 22:06, 30 августа 2016 (UTC)
  • Не припомню, чтобы в предложенных выше вариантах оспаривания итога (как и в принципе в практике оспаривания итогов в Википедии) было создание голосовалки в подвале форума, куда большинство даже метапедически очень активных участников заглядывает раз в полгода. И уж всяко такая форма не подходит для принятия решения, которое затронет десятки тысяч статей. Ввиду этого голосование закрыто, участнику Сидик из ПТУ предлагается воспользоваться одним из вариантов оспаривания, предложенных выше. А так это сильно напоминает очередную попытку «теневыми» методами продавить свою неконсенсусную точку зрения с апелляциями к аргументам субъективного характера. --aGRa (обс) 05:18, 31 августа 2016 (UTC)
    • Я и не предлагал что-то решать голосованием и уже несколько раз это подчеркнул. Нужно было лишь показать, что до этого тема не «искусственно» бампалась по желанию моей левой ноги, а я представлял мнение части сообщества. ОК, консенсус за то, «что тема интересует не одного меня и есть другие участники, не согласные с итогом» достигнут. Идём дальше, ждём ответа некоторых участников, к которым я обратился с просьбой итога и скоро отправлюсь на ЗКА. Сидик из ПТУ (обс) 05:35, 31 августа 2016 (UTC)
      • Несогласные в стиле «а баба яга против» (т.е., без конкретных аргументов) не интересуют вообще никого. --aGRa (обс) 09:48, 31 августа 2016 (UTC)
        • ОК, а кто тут Баба Яга? Я привёл с навалом аргументов, как и пул моих сторонников, а пул моих оппонентов рассказывает, в лучшем случае, что ВП:ЭТОПОЛЕЗНО. На прямые вопросы «Что скажете в поддержку показов по российским телеканалам?» и «Почему Вы против переноса информации о дубляжах на Викиданные?» они не отвечают. Я показал, что итог Копылова неработоспособен и абсурден сам по себе, в ответ — тишина. Так что «Пой частушки, бабка Ёжка, пой, не разговаривай!» — девиз далеко не мой. Сидик из ПТУ (обс) 11:06, 31 августа 2016 (UTC)
          • Суть в том, что аргументы в стиле «+1» (что против итога Копылова, что за ваш итог) здесь не котируются. Тем более, что по любому вопросу, по которому нет 100% консенсуса желающих высказать такой аргумент найдётся предостаточно. --aGRa (обс) 19:51, 31 августа 2016 (UTC)
            • Я об этом и говорю, свои аргументы наш пул участников обозначил, что с встречной стороны? Сидик из ПТУ (обс) 05:27, 1 сентября 2016 (UTC)
              • Со встречной стороны — годами сложившаяся практика. --aGRa (обс) 07:57, 1 сентября 2016 (UTC)
                • Вот именно! Люди веками практиковали в медицине кровопускание, били в бубны, вызывая духов, тут им рассказывают о современной медицине, приводят аргументы, исследования, а они упираются, что привыкли к пиявкам, банкам на спине, подорожникам и лечебным заговорам. Речь идёт о том, что «годами сложившаяся практика» противоречит правилам и предназначению проекта (выше всё по полочкам). Ну, где хоть слово в защиту этой практики кроме ВП:ЭТОПОЛЕЗНО? Где хоть слово, обосновывающее даже ВП:ЭТОПОЛЕЗНО в отношении показов мультиков в 1997 году по СТС? Где пример хоть одной статьи где эта практика реализована в корректном виде с выполнением хотя бы ВП:ПРОВ? Почему тогда избранная статья «Гриффины» не использует эту практику вообще? Сидик из ПТУ (обс) 08:41, 1 сентября 2016 (UTC) UPD: И ещё о семилетних консенсусах: сейчас выставил на удаление кое-что про мультики и даже их дубляжи на русский язык: Википедия:К удалению/1 сентября 2016#Черепашки Мутанты Ниндзя. Эти статьи у нас 7 лет (с 2009 года) консенсусно висели в основном пространстве, вся аргументация к их удалению уложилась в пару строчек. Неужели их удалят вместе со всей их бесценной информацией? Давайте смотреть правде в глаза: статьи о мультсериалах находятся в безобразном состоянии, сложившаяся практика в этом кластере статей не вызывает никакого уважения, там гуляй-поле, эта тематика в нашем проекте как фавеллы в Рио-де-Жанейро. Сидик из ПТУ (обс) 09:26, 1 сентября 2016 (UTC)

Недопустимость удаления информации править

Обратите внимание на то, что удалять информацию нельзя. Лучше добавьте в шаблон параметр для другой вики, например для шведской, могу помочь. Но никак нельзя бороться с СИОТ вандальными методами типа удаления качественной инфы нельзя. Svearike~ruwiki (обс) 12:58, 30 августа 2016 (UTC)

Оспаривание итога править

Предмет итога

Итог касается допустимости

«локальных» параметров карточек-шаблонов по кинематографу (фильмы, сериалы, персонажи и так далее), которые делятся на 2 группы — дубляж и трансляции, отличные от премьеры. В настоящий момент используются только параметры для русского языка и РФ соответственно, но итог касается и других стран/языков. Примером использования может служить шаблон {{Мультсериал}} с параметрами Дубляж, РуТелеканал, РуПремьера, РуОкончание.
Использования данных из предыдущего пункта (в том же или расширенном виде) в теле статьи.

Немного про системные отклонения и раздел Википедии на русском языке

В соответствующем эссе описаны системные отклонения, касающиеся принципиально устранимых перекосов в описании различных тем в нашем разделе. То есть сегодня про страну Кракожию статей может быть мало, но в принципе мы можем ожидать, что на неком длительном промежутке времени этот перекос будет устранён. Например, она станет популярной у туристов, проведут месячник Кракожии, русский там станет государственным языком, и количество статей начнёт приближатся к количеству значимых тем. Но от того, что раздел Википедии на русском языке пишут русскоязычные люди, мы не сможем уйти никогда. Поэтому информации о русскоязычной специфике всегда будет больше, чем о корейской или арабской, как и интереса к ней. Противоположный перекос наблюдается и в других Википедиях в отношении русскоязычной специфики. Но то, что данный перекос по своей природе устранить представляется делом малореальным, не значит, что он нормален. Собственно поэтому и существует, например, шаблон о необходимости глобализации. В идеальном случае идеальной Википедии после устранения всех "локальных" перекосов и дополнения всей значимой информацией любая статья на всех языках будет практически одинакова по смыслу и описанным явлениям, отличаясь лишь языком.

О шаблонах-карточках

Единственная зафиксированная рекомендация по оформлению карточки, которая у нас есть, это вступительный текст на Википедия:Шаблоны/Карточки. Он требует краткости, но это само понятие краткости не определено и вряд ли может быть определено однозначно. Любые рекомендации "в n строк" или "в n символов" могут быть отвергнуты на основании уже существующих шаблонов, в которых нужно место для значимых признаков объекта карточки. Вместе с тем в обсуждении было отмечено, что информация в карточках должна быть конечна. Это логично, потому что потенциально бесконечный список кратким быть не может. Эта же логика соблюдается в уже существующих карточках, так, например, в шаблоне {{Страна}} нет списка всех президентов, в шаблоне {{Государственный деятель2}} нет всех предшественников или преемников, в {{карточка компании}} - списка продукции. Это, безусловно, значимая информация, и она может быть в этой или связанной статье, но требование краткости для неё принципиально не выполнимо. Может ли он быть выполнимо для дубляжей или трансляций? Точно так же принципиально нет. Во-первых, требование глобализовать информацию заставит нас создавать аналогичные параметры для других языков и стран, это, безусловно, конечное число, но требование краткости для него тоже заведомо не выполняется. Во-вторых, внешний мир принципиально не ограничен в возможности создавать новые дубляжи и трансляции, и, если судить по существующим статьям, мир этим активно пользуется и останавливаться не намерен. Поэтому, из-за потенциальной безразмерности параметры о дубляже и трансляциях должны быть удалены, с обязательным переносом значимой и проверяемой информации в тело статьи. Для случаев, когда консенсусом по конкретной статье такая информация всё же признана конечной и необходимой в карточке (например, лишь 2 официальных озвучки, английская и русская), могут быть использованы дополнительные параметры, аналогичные add1 и add1n в {{НП}}

О применимости в теле статьи

Информация о дубляжах и телетрансляциях ничем не отличается от любой другой справочной информации и должна соответствовать тем же правилам ВП:ВЕС, ВП:ПРОВ, ВП:ЧНЯВ и так далее. Можно немного остановится на потенциальном выполнении данных правил для дубляжей и трансляций.

ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Принципиальной невозможности обеспечить выполнения правила для данной информации нет, поэтому удалятся она должна по общим правилам удаления неподтверждённой информации. Участник Сидик из ПТУ указывал 2 проблемы: 1)сложно найти 2) нет исчерпывающего списка. То, что какую-либо информацию сложно найти или подтвердить, не должно мешать её добавлять, если источник всё же найден. Мои сложности похода в Ленинку за единственным экземпляром источника никак не влияют на его проверяемость и авторитетность. Отсутствие исчерпывающих списков также не является поводом для безусловного удаления информации при соблюдении остальных правил, т.к. статья в Википедии в принципе представляет собой компиляцию из информации из разных АИ. Вместе с тем стоит заметить, что информация из титров и расписаний является первичным источником и ничего не говорит о значимости информации.

ВП:ВЕС и ВП:ЧНЯВ. Во-первых, как было замечено в обсуждении, представление всей справочной информацию из первоисточников неизбежно превратит статью в каталог, т.к. в создании фильмов участвуют сотни людей. Во-вторых, требование глобализации и указания аналогичной информации для других стран и языков точно так же превратит статью в каталог. Вместе с тем, выкидывать информацию, описанную в сторонних аналитических источниках, нельзя, поэтому информация о дубляже или трансляции принципиально имеет право на существование, если этому дубляжу/трансляции было уделено внимание в каком-либо вторичном источнике.

Итог вступает в силу через неделю. Дабы избежать очередного витка обсуждения и оспаривания с аргументами вида "мы же для русскоязычных пишем" и "дубляжи никому не интересны", итог может быть оспорен только одним или несколькими администраторами. Если это произойдёт и мы с ними не найдём какой-то компромисс в течении ещё одной недели, то тему перенесём в архив (сразу же и навсегда), а желающие могут сходить в АК и попросить трактовку правил у них. Track13 о_0 09:17, 10 сентября 2016 (UTC)

  • могу лишь дополнить аналогиями. Возьмем литературные произведения: Ромео и Джульетта - в карточках вовсе нет перечисления десяти указанных в статье переводчиков на русский и множества не указанных. Есть в статье отдельный раздел про переводы на русский (плохой, правда). Нормальная, не вызывающая споров, ситуация. 451 градус по Фаренгейту - указано лишь про английский язык, все переводы на иные языки не рассмотрены вовсе. Три мушкетера - аналогично. И так везде и всюду. Имя переводчика можно найти в любом русскоязычном издании, но в статьях этому уделено ровно столько места, сколько в АИ, касательно конкретного перевода, т.е. обычно - ни буквы. Почему вообще возникла обсуждавшаяся ситуация у целого класса статей, ничем принципиально не отличающихся от множества иных, аналогичных - непонятно. ShinePhantom (обс) 09:40, 10 сентября 2016 (UTC)
  • Вместе с тем, выкидывать информацию, описанную в сторонних аналитических источниках, нельзя, поэтому информация о дубляже или трансляции принципиально имеет право на существование, если этому дубляжу/трансляции было уделено внимание в каком-либо вторичном источнике. - Из «Итога #2» непонятно - т.е. любой может автоматом сносить всё что нет во вторичных источников? Как это соотносится с Википедия:МНОГОЕ? Если нормально соотносится, означает ли это, что таким же образом можно проходить по любой другой информации?--Alexandr ftf (обс) 10:15, 10 сентября 2016 (UTC)
    Если я поменяю "итог" на "предварительный итог" и через неделю поменяю обратно, что-то кардинально поменяется? Или раз я поставил надпись "итог", то теперь любые уточнения и правки запрещены? Ну а по вашему вопросу - в самом начале есть пункт "предмет итога", да и в секции про применимость правил написано про дубляжи и трансляции. Track13 о_0 10:51, 10 сентября 2016 (UTC)
    Если я поменяю "итог" на "предварительный итог" и через неделю поменяю обратно, что-то кардинально поменяется? - 1. Вообще-то до вашей секции «Итог» есть другая секция «Итог». И как бы противоречие. 2. При подведении окончательного итога после предварительного необходим анализ аргументов вне зависимости от наличии флага у участников их высказавших, он нужен для того, чтобы подводящий в сложном обсуждении мог не учесть все аргументы, либо итог не полон либо противоречив (в любом случае всегда нужна доводка). От этих аргументов вы уже открестились, а я напоминаю, что флаги у нас технические, а вес аругментации не зависят от наличия какого-либо флага. Т.е. нарушение ВП:ВСЕ. 3. При подобных сложных обсуждениях для минимизации разночтений, опротестовываний и, наоборот, максимизации учёта всех мнений и аргументов (а значит и соответствия ВП:КОНС) очень желательно, чтобы эти итоги подводились разными людьми. Ну а по вашему вопросу - в самом начале есть пункт "предмет итога". - Лично я так и не понял. Хотелось бы конкретику, что конкретно следует из итога в одном месте, чтобы не было недопонимания. Слово «МНОГОЕ» в вашем итоге не нашёл. Он не касается текста статьи или что?--Alexandr ftf (обс) 11:12, 10 сентября 2016 (UTC)
    1) Противоречия нет, если прочитать то, что в прошлой секции было написано. Но я поменял, дабы вас не смущать. 2, 3) я пока не увидел от вас соответствующих правилам аргументов, новых или неучтённых. Если вы пришли просто поговорить о процедуре - я с вами этот разговор поддерживать дальше не буду. 4) Какую конкретику вы хотите? Я дал трактовку конкретных правил по конкретным элементам статьи, чего вы ещё хотите? Чтобы я каждую статью разобрал? ВП:МНОГОЕ требует обсуждения правок для многих статей. Внезапно, на протяжении более чем 6 месяцев этот вопрос обсуждался в этой самой теме, и я не вижу смысла отдельно упоминать это в итоге. Track13 о_0 11:39, 10 сентября 2016 (UTC)
    Феерично. Это что-то новое в подведении итогов к обсуждениям. 1) Противоречия нет, если прочитать то, что в прошлой секции было написано. Но я поменял, дабы вас не смущать. - Как минимум он противоречит «Итогу #1» и процедуре оспаривания. Какую конкретику вы хотите? - Я задал один вопрос и сопутствующие к нему (10:15, 10 сентября 2016 ). Чёткого ответа нет, следовательно делаю вывод, что ваш итог в этом плане ничего конкретного не предполагает. Дальше я попросил выжимку «конкретики», что следует из вашего итога. Ответа нет - ну значит в вашем итоге ничего и нет.--Alexandr ftf (обс) 12:18, 10 сентября 2016 (UTC)
    Тому Итогу#1, который оспорен? Я его прочитал и учёл. А во втором от aGRa, чёрным по белому написано, нужно найти подводящего итог на ЗКА либо ещё где-то. В итоге конкретно написано, что подтверждённая аналитическими источниками информация о дубляжах и трансляциях должна присутствовать, подтверждённая только первичными - нет, потому что потенциально она бесконечна. Такая выжимка вас устроит? Track13 о_0 13:01, 10 сентября 2016 (UTC)
    Тому Итогу#1, который оспорен? - Тому Итогу, который был сегодня «Итогом» до вашего переименования. В принципе возможен правомерный вариант согласованности переподведения с первым подводящим через вневикипедийные инструменты. Но общественность же должна быть в курсе. чёрным по белому написано, нужно найти подводящего итог на ЗКА либо ещё где-то. - Там чёрным по белому написано следующее: «В течение 1 месяца желающие оспорить итог могут обратиться с аргументированным запросом». Так? Практика оспаривания, насколько я знаю, предусматривает две возможности - через фразу «Оспоренный итог». И через ВП:ОСП. Такая выжимка вас устроит? - Правильно ли я понял что, «любой может автоматом сносить всё что нет во вторичных источниках»? Т.е. ваш итог абсолютно не даёт ясности между частными статьями и общими. Получается так: а) Конкретная статья -> всё что отсутствует во вторичке - под снос. б) Второе распространяется на весь класс статей. И да - всё потенциально бесконечно.--Alexandr ftf (обс) 14:16, 10 сентября 2016 (UTC)
    Любой может сносить дубляжи и трансляции, которые отсутствуют во вторичке. По-моему то же самое написано у меня сразу. Track13 о_0 15:38, 10 сентября 2016 (UTC)
    По-моему то же самое написано у меня сразу.- Нет. Я не вижу. Я вам задал конкретный вопрос, вместо ответа вы начали растекаться по древу. Итак, исходя из вашего итога можно. А комментировать МНОГОЕ вы не хотите. Комментировать удаление аналогичной информацией, основанной на первичке, тоже.--Alexandr ftf (обс) 17:21, 10 сентября 2016 (UTC)
    Удаление информации с первичкой я нормально прокомментировал ниже, когда мне задали нормальный вопрос. А по ВП:Многое я ответил вам выше, повторю, если вы не поняли - правило требует обсуждать изменения во многих статьях, обсуждение произошло в этой теме, изменения будут сделаны, если в итоге это всё не уйдёт в АК). Track13 о_0 18:22, 10 сентября 2016 (UTC)
    Удаление информации с первичкой я нормально прокомментировал ниже, когда мне задали нормальный вопрос. - Ага. Значит вышележащие вопросы вы считаете ненормальными и находите выше своего достоинства на них отвечать? Тогда просто промолчите - как будто и не видели их. Как будто их и нет). А не делайте видимость что ответы дадены где-то там - вверху-внизу. А по ВП:Многое я ответил вам выше, повторю, если вы не поняли - правило требует обсуждать изменения во многих статьях, обсуждение произошло в этой теме, изменения будут сделаны, если в итоге это всё не уйдёт в АК). - Я опять не понял))). Какой-то набор букв, честно слово. (UPD Заново перечитав вроде мысль понял, правда она не ярковыраженная. Т.е. итог не просто разрешает удаление, а полностью запрещает использование информацию о дубляже и пр. локализаций без вторички и полностью приветствует её вычищение, таким образом, по вашему мнению, соответствие МНОГОЕ есть. Т.о. остался вопрос №3) Вот сейчас после вашего итога Сидик, ссылаясь на него, пойдёт автоматом сносить отовсюду дубляжи (вы уже согласились, что можно). Был вопрос как это соотносится с правилом МНОГОЕ. Тут есть два варианта. а) нарушение есть, б) нарушения нет.--Alexandr ftf (обс) 19:00, 10 сентября 2016 (UTC)
    Я не буду ничего сносить. Я сначала пройду и расставлю запросы вторичных источников и через две недели посмотрю, что по этому поводу предприняли авторы статей. Хотя нет. Я сперва пойду на форум Викиданных и обсужу возможность перенести эти дубляжи туда. Сидик из ПТУ (обс) 19:06, 10 сентября 2016 (UTC)
    Я сначала пройду и расставлю запросы вторичных источников - А потом сносить). Вас я на самом деле просто в пример привёл. Может быть кто угодно.--Alexandr ftf (обс) 19:12, 10 сентября 2016 (UTC)
  • Я запутался. aGRa подвёл итог. Вы подвели итог. Из заголовков и текста его и вашего итога не следует никаких выводов о статусе того и этого итога, чтобы понять, чему из двух итогов верить. Банальная логика подсказывает, что первому, а второй недействителен. Итог aGRa был оспорен? Я этого не увидел. Ваш итог подытоживает какой-то частный момент? То есть это вы оспариваете итог aGRa? Или aGRa дезавуирует свой итог? Или вы договорились? Ну тогда пусть он или вы припишет что-нибудь заметное к его итогу, чтобы было понятно, что он заменяется на ваш. Человек, пришедший сюда через долгое время, тоже будет, как я сейчас, полчаса вчитываться в дискуссии, чтобы пытаться понять, что к чему? — Джек, который построил дом (обс.) 18:06, 10 сентября 2016 (UTC)
  • «Итог либо процедура подведения следующего» — это непонятно, что значит. В тексте той реплики написано, что она итог. В ней не написано, что она раздваивается, как кот Шрёдингера, на итог и процедуру подведения следующего, и эта неопределённость автоматически разрешается во второй вариант, как только подводится новый итог. — Джек, который построил дом (обс.) 18:16, 10 сентября 2016 (UTC)
    AGRa в своём итоге не рассматривал никакие аргументы, и его предложение сходить на ЗКА и тот, кто меня просил, и я восприняли как предложение подвести нормальный. Track13 о_0 18:22, 10 сентября 2016 (UTC)
    «Там чёрным по белому написано следующее: „В течение 1 месяца желающие оспорить итог могут обратиться с аргументированным запросом“». ()(c) Где был «аргументированный запрос» и почему итог подведён не там?--Alexandr ftf (обс) 18:36, 10 сентября 2016 (UTC)
    Почему вы мне сейчас об этом рассказываете, а не корректируете заголовок того итога и текст своего? То, что вы и кто-то ещё воспринял, понять из текстов в этом разделе невозможно, а противоречие между предложенной процедурой переподведения и тем, что вы сделали, место имеет. Я просто призываю чётко оговаривать то, что вы делаете, потому что в обратном случае в обсуждениях царит неразбериха. Ещё бы культуру англовики давать в шапке сводку или хотя бы ссылку на итог привить, чтобы не бегать между содержанием и обсуждениями в попытках понять, чем всё закончилось. — Джек, который построил дом (обс.) 18:51, 10 сентября 2016 (UTC)
    Да, вы правы, вернул тому разделу старое название и переименовал свой. Track13 о_0 06:50, 11 сентября 2016 (UTC)

К окончательному итогу править

Даже если мы примем правило ВП:НЕРОССИЯ и присвоим ему высший приоритет в иерархии правил руВики, мы по прежнему тут в Википедии на (sic!) русском языке. И перевод на русский язык фильмов (а тем более книг) для нас, как для раздела на этом самом языке, значение имеет. А перевод на любой третий язык только постольку-поскольку он имеет значение для английской википедии, в силу каких то особых культурных связей или, если, к примеру перевод делался не с оригинала, а с перевода, либо в рамках раздела/отдельной статьи о переводах вообще. Потому как это свойство языка (а отнюдь не атрибут государства Российская Федерация, гражданство локализаторов нас никак не волнует, на самом-то деле: русские они, украинцы, или в Израиле живут). Простая логика, не требующая рассмотрения многочисленных аргументов, сказанных выше. Предлагаю принять это в качестве итога, и перестать засорять этот форум пустыми спорами. Крайне удивлён, что один пушер, исходя из изначально ошибочной логики почти продавил своё мнение. Поэтому единственно правильным решением будет оставить всё как есть, и предупредить инициатора, который уже скоро пол года как пытается всем внушить что русская Википедия на самом деле не русская, жонглируя понятиями «русский» и «российский». Dixi --be-nt-all (обс) 11:51, 10 сентября 2016 (UTC)

Коллега, вы невнимательно читаете. Во-первых, я ничего не писал о том, что русский перевод значения не имеет, а, наоборот, расписал, почему и в каких случаях имеет. Во-вторых, параметр ТрасляцияРФ и раздел Трансляции в РФ, которые тоже в итоге рассматриваются, именно что атрибут государства РФ. Track13 о_0 12:06, 10 сентября 2016 (UTC)
Так давайте переименуем параметр в трансляция_на_русский, потому как важна не страна. а язык и (в какой-то мере) официальный (не любительский/пиратский) статус трансляции. А если её, допустим, в Белоруссии (мало-ли) сделают, то это нас волновать не должно. --be-nt-all (обс) 12:18, 10 сентября 2016 (UTC)
Вы представляете себе количество трансляций Симпсонов или Терминатора в пятке стран, как вы их собираетесь в карточку поместить? Одна из разобранных претензий - именно безразмерность параметра в карточке. И ещё я не совсем понял, какую энциклопедичность вы видите в данной информации. Премьера - ок, но остальные показы? Track13 о_0 12:51, 10 сентября 2016 (UTC)
Я имел в виду, что если, вдруг этот самый премьерный перевод на русский готовили в сопредельном государстве (не уверен, что вспомню прецеденты, но кажется даже что-то попадалось), это нас волновать не должно. --be-nt-all (обс) 14:15, 10 сентября 2016 (UTC)
Предмет обсуждения куда шире параметра в карточке — речь о содержании статьи в целом. --aGRa (обс) 18:17, 10 сентября 2016 (UTC)
  • Что до примера с лит. произведениями в статье Ромео и Джульета есть отдельный раздел о переводах, и (почему-то) о переводах именно на русский язык. За кино не скажу, но если про полнометражный переводной мультфильм есть полноценная вторичка на русском, особенности дубляжа там как минимум упомянуты. С сериалами сложнее, но Том и Джерри вообще не пример, там перевод, по большому счёту, почти не нужен. И на самом деле это касается не только кино, если мы посмотрим, к примеру, на рецензии в журнале Мир фантастики там нередко перевод является предметом отдельного рассмотрения. Разве в большой литературе не так? (редко читаю рецензии на современную переводную нефантастику). Но с книгами переводам в карточке может и правда делать нечего, много их, но ведь в кино (если не вспоминать времена видеосалонов) дубляж обычно единственный? А то ведь можно и актёров начать оставлять в карточке только тех, кого не забыли отметить рецензенты. --be-nt-all (обс) 12:26, 10 сентября 2016 (UTC)
    • Ну, в общем, не всегда факт, «что если про полнометражный переводной мультфильм есть полноценная вторичка на русском, особенности дубляжа там как минимум упомянуты», но то же самое можно с той же долей успешности сказать про итальянский, немецкий, японский и любой другой язык. С какой стати я при наличии вторичных АИ не могу писать про немецкий дубляж/перевод? Почему нельзя хотя бы в том же каталожном варианте ознакомится с именами переводчиков «Ромео и Джульеты» на японский? Они же все точно так же проходят по нашим критериям значимости, это будут статьи-сироты? Во всех трёх итогах дополнение статей в сторону глобализации приветствовалось, с русскими подробностями у нас и так всё в порядке, зачем при этом настаивать, что русские подробности должны пользоваться какими-то привилегиями в плане ВП:ВЕС, ВП:ПРОВ, и ВП:АИ? Если говорить о списках актёров дубляжа по ролям, то я предложил решение — интерактив с Викиданными. Сидик из ПТУ (обс) 13:42, 10 сентября 2016 (UTC)
  • К примеру статья о переводах Карлсона (обсуждение переводов Винни-Пуха совсем уж общее место и кое что и у нас по сноскам есть, про Шекспира скромно промолчу). Цитата из эпиграфа Л. Лунгиной: «Переводить - огромное счастье. Искусство перевода я бы сравнила только с музыкальным исполнением. Это интерпретация. Не берусь говорить, какая лучше, какая хуже, - каждый выбирает, что ему нравится. <…> Человек <…> пишет свой портрет, когда переводит, чувствуется, каков он есть.» --be-nt-all (обс) 12:40, 10 сентября 2016 (UTC)
    Подтверждённую сторонними обзорными АИ информацию я ни в коем случае не предлагал удалять, и в итоге написал, как замечательны сторонние обзорные АИ. И да, дубляж обычно не единственный, зайдите на любой торрент-трекер, сильно удивитесь. По игре престолов могу вспомнить 4 популярных, а сколько всего посчитать будет сложно. Современные фильмы тоже переводят все, кому ни лень. Собственно в карточке фильма дубляжа и нет, а в статье если и описан, то официальный, с которым в кино идёт. Но вот мультсериалы, про которые речь изначально шла, переводит куча студий. Закупают права на показ и делают свой дубляж для своего канала. Плюс пиратские. Track13 о_0 12:51, 10 сентября 2016 (UTC)
    Да в общем, всё (почти) в вашем итоге правильно. Кроме установки на то, что «В идеальном случае идеальной Википедии после устранения всех "локальных" перекосов и дополнения всей значимой информацией любая статья на всех языках будет практически одинакова по смыслу и описанным явлениям, отличаясь лишь языком.». Когда речь идёт о произведениях искусства и прочих явлениях культуры, где язык имеет значение (литература, кино, песни и т.п.) перевес в сторону русских переводов по сравнению с переводами на любые другие языки, это не перекос, это нормальный приоритет. Попытки отделить как либо связанные со вторичной сигнальной системой явления культуры от языка-носителя полностью провальны. Гипотеза Сепира-Уорфа, да, признана научным сообществом слишком радикальной, но этнолингвистика и социолингвистика-то работают. Ну и когда начинают говорить об такой идеальной Википедии, я люблю приводить пример своей статьи Speculative fiction. Обратите внимание на последний раздел, где говорится о тонкостях перевода (и особое внимание на «пространственные искажения» интервик в этом районе, почти фантастические). Так что ваша идеальная Википедия не более идеальна, чем сферический конь в вакууме (который при переводе на английский чудесным образом становится коровой, меняя не только пол, но и отряд млекопитающих). Вот исходя из этих соображений и стоит скорректировать итог, помнить про проверяемость, случаях множественности переводов и т.д., и т.п., но забыв вредную, убийственную для гуманитарных разделов идею независимости содержания от языка --be-nt-all (обс) 13:19, 10 сентября 2016 (UTC)
    Там в целом мои общие соображения. Да и то говорится не о удалении культурных различий, а о том, что рано или поздно в enwiki должна появится информация о том, что во фразе про коня на русском имеется ввиду не корова, как в нашем. Но если это единственная претензия, то я раздел удалю, он некритичен, собственно про такой консенсус я и говорил в последнем абзаце. Track13 о_0 13:42, 10 сентября 2016 (UTC)
    Собственно по тому же Шекспиру, если перейти на книжные аналогии, возможно, они вам будут более понятны. Если я завтра сделаю свой перевод какого-либо произведения, то в статью он не попадёт. И десятки других переводов не попадут. Попадут те переводы, про которые написано в сколаре. Точно так же с изданиями. Какое-то особенное издание попадёт в статью, но перечислять любое никакого места не хватит. Аналогичную схему для мультфильмов я и предлагаю в своём итоге. Просто замените перевод на дубляж и издание на трансляцию. Track13 о_0 13:06, 10 сентября 2016 (UTC)
    Это да, писать о фанатских переводах Гарри Поттера стоит ровно настолько, насколько они описаны в АИ (впрочем, если это не аналитика, но новостной источник уровня ленты, это тоже может заслуживать упоминания). Но если мы знаем, пусть скорее из первички, чем из аналитики, что перевод один (возможно, не считая откровенной пиратки) не вижу почему нельзя написать о нём по нормальной, качественной первичке, если таковая есть. Вот такое смещение акцентов. --be-nt-all (обс) 13:19, 10 сентября 2016 (UTC)
    Так и не бывает сейчас одного перевода мультсериала. Схема та, что описана выше - права-дубляж-трансляция. Вполне себе официальный перевод. Для каких-то из прошлого века, может, и есть прям один (и то если он не перевыпускался), но там и вторичка подтянется. Track13 о_0 13:42, 10 сентября 2016 (UTC)
    Вторичку из прошлого века подтянуть крайне проблемно, даже если она есть. Ну ок, допустим, для 10 статей мы подтянули информацию о дубляже по вторичке. А в 11-й — не получилось. Как-то серьёзные сомнения вызывает подход, при котором в 10 статьях одного и того же класса информация есть, потому что вторичку найти не поленились, а в 11-й нет, хотя предметы статей абсолютно однотипные. Этак можно дойти и до удаления из статей о населённых пунктах данных о населении, потому что где-то они указаны во вторичке, посвящённой НП, а где-то есть только данные переписи населения (которые суть первичка). --aGRa (обс) 15:02, 10 сентября 2016 (UTC)
    Собственно ответил ниже. Вы фактически предлагаете экстраполировать значимость какого-то конкретного дубляжа на все дубляжи в принципе, даже если они сделаны кем-то другим. Я могу согласится с тезисом "дубляжи от Мосфильма нужно указывать", с тезисом "все дубляжи, включая Васины, нужно указывать" - нет. Единственный нормальный способ как-то проранжировать дубляжи в диапазоне Мосфильм - Лостфильм - Вася - вторичные источники. Track13 о_0 15:34, 10 сентября 2016 (UTC)
    Замечу, что на текущий момент для кинофильмов дубляжи в статьях почти никогда не указываются и, если пытаться оценить пакетно «все дубляжи от Мосфильма», то, скорее, для большей части никакой вторички не будет. У нас советские кинофильмы пачками трут из-за отсутствия вторички, каковы основания предполагать, что дубляжи иностранных фильмов будут хотя бы в той же пропорции снабжены вторичкой? Сидик из ПТУ (обс) 15:47, 10 сентября 2016 (UTC)
    Трут не потому, что фильмы действительно незначимые, а потому, что часто, никто не оцифровал и не проиндексировал советские киножурналы en masse. Про телевизионную кинопанораму уж вообще молчу, тут боюсь множество достаточно интересной и авторитетной информации просто потёрто с бобин, так что да, легче считать что «не было и нет» --be-nt-all (обс) 16:10, 10 сентября 2016 (UTC)
    Так или иначе, не было в то время ни передачи «Дублепанорама», ни журнала «Советский дубляж». Сидик из ПТУ (обс) 16:17, 10 сентября 2016 (UTC)

А что насчёт Викиданных? править

Выше я предложил вариант с интерактивной таблицей, которая могла бы подгружать в статью информацию о любом интересующем читателя дубляже. Никого это направление не заинтересовало? Ведь не будет никакой вторички для 99,99 % дубляжей, в которых бы приводился список «персонаж — актёр дубляжа», это по уму всё равно тереть из статей надо, но можно на общих основаниях загружать в Викиданные. Сидик из ПТУ (обс) 13:51, 10 сентября 2016 (UTC)

Почему-же, это очень интересный вариант. Но пока он нереализован на уровне шаблонов, говорить тут особо не о чем --be-nt-all (обс) 14:04, 10 сентября 2016 (UTC)
Как минимум это нетривиально, и даже если АК подтвердит, что вот прям так и надо сделать, то очереди желающих реализовать не появится. Звучит неплохо, но пока нету даже малейшего прототипа Track13 о_0 14:08, 10 сентября 2016 (UTC)
А без АК всё же не обойтись, получается? Сидик из ПТУ (обс) 14:10, 10 сентября 2016 (UTC)
Ну мне кажется, мы с коллегой выше если не достигнули консенсуса, то близки к этому. АК я упомянул лишь для того, чтобы показать, что кто бы ни принял решение, реализовывать его будет либо кто-то, либо сам принявший решение. Я реализовывать не хочу. Если вы принесёте готовое решение, то, вероятно, все похлопают и радостно внедрят, но пока это просто уровень хорошей идеи. Track13 о_0 14:19, 10 сентября 2016 (UTC)
(КР) Да, к консенсусу близки. Главное чтобы первоначальная идея про то, что «в Википедии на русском языке у русского языка не должно быть никакого приоритета» нигде не закрепилась. Что до выбора языка в меню: без АК — можно, а без нетривиального шаблона, а то и полушаблона-полугаджета — и с серверной, и с клиентской частью — никак. Challenge интересный, но мне кажется логичным, что того, кого интересует, к примеру, венгерский дубляж, тот хоть чуть-чуть знает венгерский и сможет прочесть об этом дубляже в венгерской интервике. --be-nt-all (обс) 14:29, 10 сентября 2016 (UTC)
При таком функционале абсурдом будет не добавить ничего не весящую возможность выбрать венгерский или японский язык и на чистом русском прочитать имена актёров дубляжа. В этом и воплощается идея «о приоритете русского языка». А вот при одинаковом наборе вторички писать о русских переводах и игнорировать немецкие — это грубое нарушение базовых принципов Википедии. Сидик из ПТУ (обс) 14:36, 10 сентября 2016 (UTC)
  • Категорически не согласен с этим положением итога: «информация о дубляже или трансляции принципиально имеет право на существование, если этому дубляжу/трансляции было уделено внимание в каком-либо вторичном источнике». Правила раздела допускают использование первичных источников, и все попытки это использование ограничить в большей степени, чем это предусмотрено ВП:АИ, я считаю крайне вредными для раздела. Описание во вторичных источниках — это лишь один из возможных способов определить значимость факта. Во многих случаях определение значимости факта опирается на здравый смысл и аналогию (в других статьях информация присутствует — значит, и в этой должна). Наиболее чётко это проявляется в персоналиях — если информация о государственных наградах одного человека есть во вторичных АИ, а для второго есть только наградной лист, мы не убираем эту информацию из статьи о втором человеке. То, что для энциклопедии на русском языке информация по переводам, дубляжам, локализациям, трансляциям на русском языке по умолчанию является ненужной, я считаю крайне сомнительным тезисом, нуждающимся в крайне серьёзном обосновании, которого я в итоге и в обсуждении не вижу. --aGRa (обс) 14:57, 10 сентября 2016 (UTC)
    • А то, что для энциклопедии на русском языке информация о фильме на русском языке по умолчанию является ненужной — тезис не сомнительный? Ну, озвучили дублёры фильм на русский, и что? Википедия — это база дубляжей? Нет, это даже не кинобаза. Так или иначе, если удастся провернуть идею с Викиданными, вопрос отпадёт. Сидик из ПТУ (обс) 15:03, 10 сентября 2016 (UTC)
      • Её провернуть не удастся с вероятностью 99,9%. Потому что это достаточно большой объём работы технических специалистов. Если вы лично эту систему сделаете и принесёте на блюдечке с голубой каёмочкой, тогда можно будет об этом поговорить. Если нет — то и разговаривать не о чем. --aGRa (обс) 18:14, 10 сентября 2016 (UTC)
        • Что тут трудного? Создать табличку на два поля и продумать схему таблиц? Сходу: для каждого фильма создаётся множество связанных элементов «вариант дубляжа», которые ссылаются по id на запись о фильме. Ну, а там подтаблица «id персонажа — id актёра». Я так понимаю, Викиданные в итоге будут и кинобазой, и базой футбольной статистики, и т.д. — для этого их и делали. Ну, а не получится — не беда. Википедия и не брала на себя обязанности кинобазы, тут всё равно не публикуют полные титры фильмов. Кому нужен список актёров дубляжа — найдут его в Гугле, а у нас вообще-то критика и история создания на первом месте. Сидик из ПТУ (обс) 18:49, 10 сентября 2016 (UTC)
          • Если там ничего сложного — возьмите и сделайте. Как раз может за неделю, отведённую для предоставления возражений, управитесь. Критику и историю создания тоже можно найти в гугле, их тоже по этой логике надо убрать. --aGRa (обс) 20:58, 10 сентября 2016 (UTC)
    • Такой критерий я написал лишь потому, что те самые аналогичные факты совсем не аналогичны из-за многообразия всего того, что мы подразумеваем под словами "дубляж" и "трансляция". В случае с персоналиями указание ГСС в статье и в карточке никак не показывает необходимость вставлять Медаль к nлетию освобождению Урюпинска. Так же источники по дубляжу от 2х2 никак не показывают необходимость упоминать дубляж от рвущегося к популярности ютубера. Track13 о_0 15:29, 10 сентября 2016 (UTC)
      • В чём проблема ограничиться официальным прокатом, показом по федеральным эфирным телеканалам и прочими официальными релизами? А всё остальное — только при наличии источников. Если полагаться исключительно на источники, не включая здравый смысл, могут получиться весёлые вещи: перевод ютубера Васи завирусился и получил освещение во вторичке, а про дубляж, с которым фильм посмотрели миллионы людей в кинотеатрах и на dvd — вторички нет. Получается в статье указывать Васю, но не указывать официальный дубляж? По мне так это всё равно, что в персоналии указывать медаль за освобождение Урюпинска (потому что про награждение написали в районной газете), но не указывать о звании ГСС (потому что про это есть только наградной лист и БД). --aGRa (обс) 18:14, 10 сентября 2016 (UTC)
        • А вы что называете официальным прокатом для мультсериала, показ на 2х2, Диснею или Первому? НТВ покажет, тоже потом добавим? В карточку включим Беларусь и Казахстан, там русский вполне официальный? И вот, внезапно, вы приходите к тому, о чём я пишу в итоге - и в карточке, и в статье у вас потенциально бесконечная информация на первичке. Track13 о_0 18:28, 10 сентября 2016 (UTC)
          • Вы прочитали про федеральные эфирные каналы? Дисней федеральный, но не эфирный. 2x2 — до 2016 года и федеральный, и эфирный. После — только федеральный. Первый — само собой. Федеральных эфирных каналов в России вообще всего около 20, из них далеко не все вообще показывают мультфильмы и фильмы, особенно в собственном переводе. В Белоруссии и Казахстане тоже общенациональных каналов, которые показывают что-то на русском, да ещё и в собственном переводе (а не закупая у российских правообладателей), не так много наберётся. Ничего бесконечного тут нет. Для большинства мультсериалов (а тем более фильмов) будет 1-2 озвучки, удовлетворяющих требованиям. Для сверхпопулярных - ну 4-5. Это в масштабах статьи уровня избранной даже не будет особо заметно, и карточку список каналов, транслировавших на русском, а также студий дубляжа, не перегрузит. --aGRa (обс) 20:58, 10 сентября 2016 (UTC)
            • Опять же, а зачем вообще нужна эта история показов по ТВ? Зачем она нужна именно в карточке? Куда в Вашем рассуждении делись немецкие телеканалы? Зачем в статью «Гриффины» добавлять информацию о Рен-тв? Или, руководствуясь Вашими последними соображениями, какие основания добавлять Рен-тв, но не добавлять 2х2 из-за какой-то второстепенной бюрократии с дециметровостью канала, присутствии его в первом или втором мультиплексе, учитывая, что сейчас по всей России на каждом втором сарае висит тарелка Триколор? Чем официальный показ по тв в 2016 году значимее лицензионного просмотра на крупном видеохостинге? Сидик из ПТУ (обс) 06:43, 11 сентября 2016 (UTC)
              • Нужна за тем же, зачем информация о том, что футболист закатил очередной мячик. Нужна она не именно в карточке, но в карточке, как правило, удобнее (в том числе в целях автоматизированной обработки). Про Гриффинов и рен-тв — см. про футболистов. По триколору подавляющее большинство смотрит бесплатный базовый пакет, в котором те же самые два мультиплекса. Официальный показ по эфирному ТВ более значим по той же причине, по которой более значим выход книги в крупном издательстве по сравнению с её размещением на самиздатовском сайте. --aGRa (обс) 17:06, 11 сентября 2016 (UTC)
        • А ещё не забудьте про региональные каналы типа БСТ, ТНВ. Нельзя их ущемлять. Там тоже бывают делают свои дубляжи и многие из таких каналов не менее значимы и обладают аналогичной по численности аудиторией, как и условный 2х2. --FC Mezhgorye (обс) 18:33, 10 сентября 2016 (UTC)
          • У нас, например, в ВП:БИО в куче мест говорится именно об общенациональных СМИ. И это не ущемление — просто это означает, что показ по федеральному телеканалу даёт значимость факту по умолчанию, а для регионального — значимость факта надо показать вторичными источниками. --aGRa (обс) 20:58, 10 сентября 2016 (UTC)
            • Показ по федеральному телеканалу не даёт значимость факту по умолчанию, не работает это на КУ. Трут и телепередачи федеральных каналов, и телесериалы, и телеведущих. Например, удаляли даже американское шоу, транслировавшееся на 2х2 во времена его эфирности и федеральности (ВП:К удалению/26 июня 2015#Un-шлак, un-шлак). Что уж говорить о том, что шоу кто-там перевёл и озвучил. Сидик из ПТУ (обс) 06:43, 11 сентября 2016 (UTC)
              • Значимость факта в статье и значимость самой статьи — это абсолютно разные вещи, несмотря на то, что слово там одно и то же. Значимость статьи — это ВП:ОКЗ, по значимости факта чётких правил нет, только общие рассуждения в ВП:ВЕС. --aGRa (обс) 17:06, 11 сентября 2016 (UTC)
                • Если руководствоваться здравым смыслом, то коллектив актёров может сделать свой оригинальный продукт значимым, а коллектив актёров дубляжа не может сделать предложенный им к работе готовый материал значимым. Ну, может, в одном случае на тысячу это не так, но в нём, очевидно, будут фигурировать АИ, которые позволят подобно рассказать об этом дубляже в соотв. статье. Отсюда имеем стабильно низкое ВП:ВЕС для дубляжей. Сидик из ПТУ (обс) 18:04, 11 сентября 2016 (UTC)
                  • Если руководствоваться здравым смыслом, то для мультсериалов коллектив дубляжа — и есть коллектив актёров. Потому что никакого другого «оригинального продукта» и «коллектива актёров» нет — широкая публика знает сериал только в русской озвучке, и для русскоязычного зрителя голос Барта Симпсона — это голос актёра дубляжа и ничей другой. --aGRa (обс) 14:37, 12 сентября 2016 (UTC)
                    • Если руководствоваться не здравым смыслом, а безумной реальностью, то с "Дружба — это чудо" "широкая публика" знакомилась именно по оригинальной озвучке. А с русской озвучки потом поклонники, помнится, ругались нехорошими словами. Если же брать аниме, то там русская озвучка вообще дурной тон. Нет, ну кто-то ею пользуется, до преобладающее мнение - "в топку дубляж, даешь оригинальную звуковую дорожку". Zero Children (обс) 16:16, 12 сентября 2016 (UTC)
                    • Это была оговорка по Фрейду. Нас всех тянет отождествлять широкую публику с широкой русскоязычной публикой, а весь мир - с окрестностями собственного горизонта. От таких тенденций надо избавляться. Мир больше, чем нам кажется, а публика шире. И Википедия как раз и создана для того, чтобы людям об этом напомнить. Vcohen (обс) 14:42, 12 сентября 2016 (UTC)
                      • Оставьте покойника Фрейда в покое, и расскажите, что делает широкая нерусскоязычная публика в русском разделе? Читает про Симпсонов? Я не Станиславский, но не верю --be-nt-all (обс) 15:44, 12 сентября 2016 (UTC)
                        • Если русскоязычный зритель смотрит русскую версию Симпсонов, то и так он из титров знает, кто Барта дублирует. Если этого в титрах нет, то откуда мы возьмём эту информацию? С форума фанатов? Если из непервичного АИ, то никто не предлагает тереть эту информацию, но ещё труднее русскоязычному зрителю будет найти, кто пел за Мардж Симпсон в японском дубляже в той версии, которую он смотрел с субтитрами, и, если на то есть АИ, мы должны ему помочь и в поиске этой информации. Сидик из ПТУ (обс) 16:07, 12 сентября 2016 (UTC) UPD: В общем, хочу сказать, что информацию о русском дубляже (если уж так надо), в два счёта найдут и без нас, а вот написать на русском об иностранных озвучках будет куда более полезным делом. Кстати, если кому-то захочется узнать, кто дублировал Ленни Леонарда из Симпсонов, то ему надеяться надо на другие источники (кинобазы), так как воообще не все персонажи и даже мультики значимы. Наша цель не в создании базы справочной информации, а в обзоре критики, истории создания и т.д. Сидик из ПТУ (обс) 17:08, 12 сентября 2016 (UTC)
                          • Действительно. Зачем в статьях информация, которая есть в титрах? Зачем в статьях информация, которая есть в самом мультфильме? Зачем в статьях информация, которая есть в гугле? --aGRa (обс) 23:30, 12 сентября 2016 (UTC)
                            • Скорее, вопрос надо поставить так: зачем предлагать писать по первичке о том, о чём большинство авторов с наибольшим успехом могли бы найти нормальные АИ? Раз уж все мы владеем русским, нам проще найти АИ о русском дубляже, чем о корейском, так почему ниже предлагается о корейском писать только по АИ, а о русском без ограничений? Если большинство проблем статьям создают именно русские показы/дубляжи (статью о «Черепашках» не корейскими актёрами завалили), почему именно в этом направлении нужно ослабить контроль? Ну, и насчёт титров — я уже несколько раз говорил, что Википедия выполняет функцию энциклопедии, а не кинобазы. Тут по тысячам русских мультов/фильмов/сериалов никогда не будет статей по причине их незначимости, зрители не смогут посмотреть здесь список актёров среднестатистической мелодрамы телеканала «Россия», почему же более значимыми для присутствия в Википедии признаются списки актёров дубляжа иностранных мультиков, которые в куда меньшей степени причастны к успеху/неуспеху картины и её попаданию в Вики? Сидик из ПТУ (обс) 05:58, 13 сентября 2016 (UTC)
                        • Интересы у публики тоже шире, чем нам бы хотелось. Вот я посмотрел японский мультик и заинтересовался, переводили ли его на корейский язык. Иду в русскую Википедию (японским и корейским не владею), а там большой кукиш, на котором написано: "А этого тебе знать не положено". Vcohen (обс) 17:00, 12 сентября 2016 (UTC)
                          • Для ответа на этот вопрос вам не нужен список актёров корейского дубляжа. Достаточно трёх слов: «Издавался (транслировался) в Корее». --aGRa (обс) 23:30, 12 сентября 2016 (UTC)
                            • Точно так же: «Издавался (транслировался) в России». Сидик из ПТУ (обс) 05:58, 13 сентября 2016 (UTC)
                            • Нет, сорри, я хочу получить подробную информацию, как и про русский перевод. Как было изменено имя такого-то персонажа, которое в японском оригинале по-корейски неблагозвучно. Кто озвучивал такого-то персонажа, мужчина или женщина. Были ли различия в переводе на корейский для Южной и Северной Кореи. В источниках на корейском или японском эта информация должна быть. Vcohen (обс) 08:02, 13 сентября 2016 (UTC)
                              • Наша песня хороша, начинай сначала… Если вы способны как-то оценить игру корейских слов, о уж как нибудь и по-корейски прочтёте (не, я допускаю, что по корейски вы знаете ровно три слова, которые лучше не говорить при дамах, и услышали в имени персонажа созвучие с одним из них… но это всё же частный случай). В общем я только за, если кто-то начнёт вбивать актёров дубляжа в викиданные, и готов под это дело написать модуль/шаблон для вывода актёров дубляжа в карточке --be-nt-all (обс) 11:49, 13 сентября 2016 (UTC)
        • А напомните ещё, зачем эта история трансляций на российском ТВ нужна? Тут даже ВП:ЭТОПОЛЕЗНО не поможет. Сидик из ПТУ (обс) 18:43, 10 сентября 2016 (UTC)
          • А зачем мы вообще статьи пишем? Вот вы недавно написали как какой-то футболист мячик за клуб забил. Кому вообще это надо? Зачем в Википедии эта информация из очередной базы данных? --aGRa (обс) 21:10, 10 сентября 2016 (UTC)
            • О, я вижу в ход пошла тяжёлая артиллерия — ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Скромно запишу этот запрещённый аргумент в список аргументов сторонников русских полей: ЭТОПОЛЕЗНО, ЭТОНАШЕ, ЭТОСВАЛКА, ЭТОТЕЛЕПРОГРАММА, ЭТОКАТАЛОГ, ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, ИДИТЕВДРУГИЕРАЗДЕЛЫ, изменим НТЗ, ВЕС, ЗФ, ПРОВ… И дальше: «А зачем мы вообще статьи пишем? Вот тут один чужеземный фуболёр мяч пинает, а тут электричка каждый вечер пару тысяч наших простых трудяг на работу возит, поэтому, руководствуясь здравым смыслом, нужно игнорировать все правила и начать публиковать расписания электричек Москвы и Московской области, а немцы пусть у себя про свои автобаны пишут». Сидик из ПТУ (обс) 06:43, 11 сентября 2016 (UTC)
              • Это ни разу не запрещённый аргумент. Правила общие для всех статей, в том числе для статей о футболистах. Если в итоге будет признано, что для упоминания актёров дубляжа в статье нужны обязательно вторичные источники по теме статьи, специально рассматривающие дубляж, и базы данных в качестве таких АИ не годятся, то и для футболистов будет то же самое. Авторам статей о них привилегии не положены. --aGRa (обс) 17:06, 11 сентября 2016 (UTC)
                • А выше Вы говорили, что «Значимость факта в статье и значимость самой статьи — это абсолютно разные вещи». Ну вот для футболиста в статье не нужна информация о комментаторах, которые его матч комментировали, и о надписях на рекламных щитах, которые стояли за воротами, в которые он забил. И у нас точно так же далеко не все футболисты значимы, наоборот, многие незначимые для РуВики игроки имеют статусные потенциалы Ernie Cooksey. Ну, и не значимые для АнглоВики игроки тоже могут у нас статус получить. С критериями значимости типа ВП:ФУТ ведь дело в том, что для большинства проходящих по ним статей можно гарантировать, что АИ найдутся. Если мы окинем взглядом ситуацию с дубляжами, то из них заслуживают упоминания в Вики считанные единицы, это уровень рекламных видеороликов. Сидик из ПТУ (обс) 18:04, 11 сентября 2016 (UTC)
                  • «Для футболиста в статье не нужна информация о комментаторах, которые его матч комментировали» — для футболиста может и не нужна, но никто и не предлагает в статье о каком-нибудь актёре писать всех, кто его когда-то дублировал. А вот в статье о матче — почему нет? И каналы, которые осуществляли трансляцию — тоже написать. Причём если матч без комментатора всё ещё можно смотреть и воспринимать, то с мультсериалом без дубляжа 95% зрителей не поймут ничего. --aGRa (обс) 14:37, 12 сентября 2016 (UTC)
                    • Трэш, короче, Вы предлагаете. Зато теперь более понятна позиция: «В статьях о мультфильме необходим список актёров всех дубляжей, в статьях о футбольных матчах необходим список всех теле- и радиокомментаторов, в статьях о литературных произведениях необходим список всех корректоров всех переизданий и т.д.». Ну, или, в ещё более извращённом варианте, «всех» можно заменить на «всех русскоязычных». Если бы не СТС, я и многие россияне вряд ли бы посмотрели фильм «Назад в будущее», следовательно, необходимо «поблагодарить» этот канал, упомянув об этих показах в статье о фильме. Это всё грубое нарушение ВП:ВЕС, ВП:НЕВСЁПОДРЯД и т.д. В прочем, мы всё это уже слышали и ходить ВП:ПОКРУГУ порядком надоело. Сидик из ПТУ (обс) 15:02, 12 сентября 2016 (UTC)
                      • Да, ничего нового — с вашей стороны всё то же передёргивание позиций ваших оппонентов, представляющее собой смесь логических ошибок «чучело» и «наклонная плоскость». Ничего подобного написанному выше ни я, ни другие ваши оппоненты не предлагают. Что ж, посмотрим, что будет дальше. Либо всё останется по-прежнему с небольшими изменениями — и тогда будем работать дальше в нормальном режиме. Либо победит трактовка, согласно которой для любой произвольно взятой статьи любой факт о предмете статьи может быть упомянут только если он рассматривается во вторичных несправочных источниках — и тогда мало не покажется никому. Начиная с населённых пунктов, через статьи о текущих событиях и кончая всеми биографиями. Особенно последними — первички и баз данных там просто вагон. Вот, например — всю статью под нож, ни слова по несправочным вторичным источникам в ней нет. Только база данных — а если у нас базы данных не катят как источник для того, чтобы вставить дубляж, значит, не катят и для спортивных достижений. --aGRa (обс) 23:24, 12 сентября 2016 (UTC)
                        • Мне даже не нужно ничего передёргивать, достаточно прямую Вашу цитату повторить: «В статье о матче, ежели таковая будет написана — всенепременно [надо указать, что его комментировал такой-то русский комментатор]». Никто не выступает против информации об оригинальном актёрском составе, хотя уже актёров третьего плана и съёмочную группу сейчас в полном составе почти ни в одной статье не увидишь. Это уже вызывает сомнения в плане соответствия ВП:ВЕС, это объективно превращает энциклопедическую статью в список (дубль титров), куда тут ещё грузить все версии дубляжа из базы? Без них совершенно спокойно можно полностью раскрыть тему статьи о мультике или фильме, эту информацию предлагается включать уже не по энциклопедическим соображениям, а по слабому ВП:ЭТОПОЛЕЗНО. Но ведь тут уже дошло до того, что даже при отсутствии данных в кинобазе нужно дубляж давать по титрам. А живых кинобаз с русскими дубляжами, кстати, у нас нет, КиноПоиск и Кино-Театр у нас за АИ вообще не считаются и живут в блэк-листе. Так что даже до сравнения с выгрузкой из спортивной базы дубляжам далеко. Сидик из ПТУ (обс) 05:58, 13 сентября 2016 (UTC)
                          • Во, кстати. А на каком основании у нас в статьях вообще какие-то там списки актёров приводятся? Что-то я вот статьи о фильмах открываю и никаких вторичных АИ не вижу. Их тоже, получается, надо под нож. Да и сюжет фильма крайне редко на вторичные АИ опирается. Давайте, попробуйте удалить эту информацию из статей о фильмах. Только разделы текста, содержащего нетривиальную некаталожную информацию со ссылками на АИ. Вот ваша проблема — вы почему-то считаете, что информация об актёрах дубляжа менее важна, чем информация об оригинальных актёра (и это в мультфильмах-то). Только эта ваша уверенность основана исключительно на личных ваших предпочтениях, а не на правилах Википедии: с их точки зрения список основных актёров ничуть не лучше (а то и хуже ввиду самостоятельной выборки основных) списка актёров дубляжа. Либо и первое, и второе можно писать по первичке, либо и для первого, и для второго требуются АИ. --aGRa (обс) 18:55, 13 сентября 2016 (UTC)
                            • А Вы думаете, кто-то реально актёров по титрам в статьи вбивает? В некоторых фильмах титров вообще нет. Обычные актёры хотя бы бьются по кинобазам типа imdb, а вот актёров дубляжа предлагается именно на глаз и на звук переносить из титров (сразу вопросы к викификации перенесённого — как мы определим, что за Виктор Петров там был назван и кого именно он озвучивал?). Кинопоиск, Кино-Театр — это всё не АИ, на них даже технически нельзя ссылаться в плане базы. И я уже писал, что и в статьях о фильмах списки актёров у нас далеко не полные. Вот пока не начнём хотя бы полные списки оригинального актёрского состава постить в статьях, говорить об актёрах озвучки вообще неуместно. И утверждение «с точки зрения [наших правил] список основных актёров ничуть не лучше… списка актёров дубляжа» не выдерживает никакой критики. Хотя бы по ВП:ВЕС. Про значимый фильм во всех странах будут рассказывать, упоминая основной актёрский состав, это общее и наиболее распространённое утверждение о фильме, что, скажем, Терминатора играл Шварценеггер или Осла дублировал Эдди Мёрфи, а вот внимание дубляжу уделять будут обычно очень мало. Даже в России это более распространённая информация для Терминатора и Осла. Я, конечно, знаю по фильмам Вадима Андреева, но применительно к Ослу никогда не интересовался, кто его дублировал и ни разу не видел, чтобы в АИ этому уделяли хоть какое-то внимание, рассказывая именно о мультике, а не о самом актёре. Для него-то это значимая информация, как для футбольного комментатора важно, что он работал финал чемпионата мира, но для статьи финал чемпионата мира по футболу 2014 подробности типа «На Первом канале (Россия) матч работал Виктор Гусев» будут грубо нарушать ВП:ВЕС и ВП:ЗФ. А «основные актёры» обычно уже отделены от «в фильме также снимались» и в титрах, и на том же imdb, никто своим ориссным решением их не делит. Сидик из ПТУ (обс) 08:51, 14 сентября 2016 (UTC)
          • Вставлю и свои пять копеек. Поскольку в теме того, как у нас что показывается и как дубляж в целом происходит попробую развить кое-какие мысли. Мультсериалы у нас озвучиваются в основном 1-2 раза. Бывают случаи, когда часть мульта делает одна студия, потом доделывает другая. Тут выше писали, что на мульты бывает по 4 дубляжа. Скажу, что такой случай есть всего один и тот сложно назвать масштабным, ведь два дубляжа делались лишь на несколько серий, а ещё два полностью на весь мультсериал и опять же не по причине мол "так захотелось", а потому что дублировали сначала первоначальную версию, через 10 лет отдублировали реставрированную, так как старый дубляж на него было не положить. По поводу регионалок, казахских, белорусских каналов. На них почти всегда закупают озвучку уже готовую. Свою делают крайне редко. Про регионалки так вообще молчу, потому что нынче им тоже проще купить готовое, чем своё делать. Такая практика была в конце 90ых-начале 00ых и снова же, случаев достаточно мало. Это к тому что засорить карточку горой каналов не удастся. Да и у нас уже лет как 8 на эфирных каналах с трудом пролезают какие-то мультсериалы, так как для них в основном уже есть отведённые каналы. В тех же черепашках ниндзя, что тут приводили как пример, указаны только каналы федеральные/эфирные. В те времена действительно у многих каналов были свои мульт блоки и черепашки как раз попали в тот разряд, когда из-за пика популярности скакали по мульт блокам. Хочу заметить, что не бесполезно скакали. Например за счёт этого появилась озвучка на весь сериал. На 2х2 в 1993 году дублировали лишь 4-7 сезоны на студии "Дубль". Потом уже 1-3,8-9 сезоны были озвучены питерской студией "Твин" для показа на Ren-TV, а 4-7 они в старом варианте показывали. В 2013 году, вновь на 2х2 был доозвучен 10 сезон на студии "Кириллица", всё остальное показано в старом варианте. Сейчас такую ситуацию вообще сложно представить, как и возможное нагромождение статьи и карточек. Примерно та же ситуация была с "Сэйлор-мун" относительно озвучки. Кстати, хочу заметить, что в статье по аниме "Сейлор-мун" Сидик из ПТУ потёр всю информацию про показ в России, но не удалил про показ в США, хотя по той логике, что он пол года тут пробивает: "Что делает раздел про Россию в иностранном мультсериале", я бы хотел узнать, почему же раздел про США не удалён из "Сейлор-мун" по такой логике? Ибо США там вообще никаким местом. То же самое про кочевание озвучек с канала на канал. Часто на одном канале закажут и озвучат, а потом оно гуляет по другим каналам. Естественно про дубляж указывается первоначальная информация. По две озвучки у нас сейчас существует банально потому что очень много старых дубляжей затерялось, перетёрлось и т.п. Например тех же Утиных Историй, что в 1992 году показывали, уже в помине нету, кроме как в виде оцифровок людей, которые тогда успели их ухватить с эфира, потому эти серии передублировались на студии "Нева-Фильм" в 2004 году. Теперь про актёров. В 90ых была частая практика и в титрах перечисляли всех актёров озвучивающих мультсериал, в том числе и людей работающих над звукозаписью, переводчиков и т.п. Пусть без конкретной привязки к персонажам, но такое было и если очень сильно нужен АИ, то хотя бы это можно привести, как АИ. Потом эта практика ушла и стали говорить просто "Фильм озвучен по заказу СТС в 2005 году". Однако сейчас старая практика стала возвращаться в куда более развёрнутой системе. В титрах стали писать и имена актёров и кого они дублируют. Так же стали писать на изданных DVD. Последние года 4 ситуация относительно актёров дубляжа очень переменилась, в том числе и внимание к ним. Появился целый блок интервью "Легенды русского дубляжа", где у актёров берут интервью и они рассказывают о своих работах. На Комедирадио их звали. Сейчас стали на всякие мероприятия по фильмам, мультикам звать. На огромную фанатскую сходку по Star Wars, например ,звали Михаила Тихонова и Александра Коврижных дублировавших эти фильмы для Первого Канала, что бы представить их людям, задать вопросы и даже отыграть пару сцен. То есть значимость и интерес к тем, кто дублирует у нас фильмы и мультсериалы для официального проката и показа - есть. Да, так к сожалению сложилось, что у нас за долгое время только сейчас начали замечать этих людей, в то время как в той же Польше есть целые базы, обзоры, интервью, статьи и списки работ по актёром дубляжа уже очень давно. И я не могу согласиться с тем, что нужно во всех статьях перетереть всё, что касается показа в России и актёров дубляжа. Как-то более укомплектовать - может быть. Nhrazor (обс) 01:28, 11 сентября 2016 (UTC)
            • А Вы хоть посмотрели, почему я удалил русские показы из Сейлор-мун, но не тронул американские? Потому, что в разделе про США висит как минимум 5 ссылок на вторичные АИ, а в разделе про Россию даже на первичные АИ ссылок не было, почему для России, с учётом того, что авторам проще всего искать АИ именно на русском языке, можно писать всё, что вздумается, не выполняя элементарное ВП:ПРОВ? Опять же, две недели я ждал пока кто-нибудь добавит АИ на написанное, но этого не случилось. никто не пошевелился — какие тут могут быть вопросы? И даже если бы кто-то утыкал всё ссылками на архивы программ телепередач, как тут с ВП:ВЕС было бы? И со здравым смыслом, если учесть, что архивы программ телепередач можно поднять и по другим странам? Та же история с «Черепашкми-ниндзя»: несколько экранов текста с русскими озвучками было снесено, АИ для элементарного выполнения ВП:ПРОВ так и не было предоставлено. Да, кинули ссылки на пиратский контент на Ютубе, но и там половина написанного в статье не подтверждается. Не говорю уж о том, что нет оснований верить каждому видео с Ютуба и каждому скриншоту с Рутрекера. Сидик из ПТУ (обс) 06:43, 11 сентября 2016 (UTC)
              • Но ведь по вашей логике значимости чего-то русского в иностранной статье не должно быть. Здесь аналогия с США в японском мульте. Соответственно, в чём проблема? И да. А что же тогда нужно, что бы контент был признан не пиратским? Выпускают DVD, показывают на ТВ и для вас это пиратский контент? Тогда почему например я должен верить, что все те источники, что приводят по аналогичным оригинальным актёрам и прочее, не пиратское? Почему DVD изданный вне России не пиратский, а у нас вдруг пиратский? Почему информация в титрах страны изготовителя не левая? Вдруг там псевдомнимов набили или ещё чего. Почему про тот же показ Сэйлор-мун в США я должен верить даже тем источникам? Ведь американская версия на DVD вышла частично, та старая версия прокатывалась только в премьеру и всё, что написано про неё, особенно касаемо цензуры и прочего сходится из воспоминаний большинства людей, которые уже потом и писали в те статьи. У вас похоже каждый АИ на дубляж приравнивается к пиратскому. И да, в тех АИ по черепашкам нету некоторых имен только потому чтов каждой серии работали разные люди и их обязательно проговаривали. Могу нарезать из других серий, вкрепить, что бы были АИ. Nhrazor (обс) 07:01, 11 сентября 2016 (UTC)
                • Я несколько раз писал даже на этой странице, что в принципе русские подробности могут быть значимы в статье о зарубежном мультсериале, так что не приписывайте мне ложных утверждений, которые я не провозглашал. Но вот по умолчанию признавать весь этот русский информационный шум вокруг мультиков (2х2, Рудольф Панков, СВ-Дубль…) нет никаких оснований. В статье про Сейло-Мун просто было навалено ОРИССа без источников на два-три экрана без какой-либо попытки снабдить рассуждения ссылками на АИ и показать значимость этих рассуждений (ВП:ЗФ). В таком виде («значимо потому, что я помню»; «значимо потому, что про Россию») этого действительно в иностранной статье не должно быть. Заметьте, что я сохранил в статье то, что действительно было написано в соответствии с правилами, хотя и про Россию. Я не снёс информацию о США потому, что там стоят ссылки на АИ, хотя, возможно, при более внимательном рассмотрение и этот раздел нужно почистить. Я, кстати, уже весь 2016 год пишу, что все эти русские факты в статьях о мультках в 95 % случаев сейчас представляют из себя ОРИСС без источников, вот такое вот интересное совпадение. В свете этого надо не приоритеты русским фактам давать, а, наоборот, ужесточить контроль в этом направлении. Легко предположить, что про русские дубляжи и показы на ТВ информацию добавляют какие-то школьники, а про показы в США люди, пишущие не по воспоминаниям, а по иноязычным АИ, которые в среднем старше и образованнее (раз владеют языками), которые сначала читают правила проекта Википедия и лишь после этого решают добавлять сюда информацию, представляющую энциклопедическую ценность. Я выше писал, что про мультики и русские озвучки пишет приблизительно тот же пул участников, что расписывают в статьях о телеканалах истории смены логотипов и рекламных заставок, что в итоге нещадно трётся из нашего раздела за отсутствием АИ. Да вообще многие статьи о мультканалах за последние пару лет были удалены потому, что были написаны по такому же принципу: «У меня телевизор это показывает — значит, напишу об этом статью по первичке, расскажу о смене логотипов и напишу, какие мультсериалы транслирует по телепрограмме». От того, что Вы нарежете на Ютуб титров с лицензионных DVD, авторитетных источников (АИ) в мире не прибавится ни на йоту. В этих же титрах будут фигурировать всякие Timing Directors, Overseas Animation Producer, Supervising Timing Director, Continuity Coordinator, Post Production Assistant и т.д. — на каком основании они не будут перечислены в статьях, а русские дубляжисты — будут? Пиратским я считаю размещение на Ютуб фрагментов лицензионного видео. Если кто-то начнёт писать про америкнские дубляжи по такому же методу, я и это буду тереть по той же процедуре, что и российские дубляжи. Но в статье Сейлор Мун мы видим ссылки на вполне себе авторитетные публикации, а не первичку, хотя, возможно, и там есть, к чему придраться, однако это не так очевидно, как русский ОРИСС без единой ссылки на что-либо. Сидик из ПТУ (обс) 08:29, 11 сентября 2016 (UTC)
                  • «От того, что Вы нарежете на Ютуб титров с лицензионных DVD, авторитетных источников (АИ) в мире не прибавится ни на йоту» — Сами ссылки на лицензионные DVD являются авторитетными источниками. Они предоставлены на видеохостинге YouTube. Я даже больше Вам скажу: никто не обязан Вам предоставлять отрывки из титров, где произносят имена актёров. Достаточно просто указать информацию об этом лицензионном DVD (в русской и английской Википедиях так и делается. Например, статьи о сериях «Симпсонов»), в Википедии разрешены оффлайн источники. "В этих же титрах будут фигурировать всякие Timing Directors, Overseas Animation Producer, Supervising Timing Director, Continuity Coordinator, Post Production Assistant и т.д. — на каком основании они не будут перечислены в статьях, а русские дубляжисты — будут?" — Потому что ВП:ТВ. Актёры указываются, можно ещё указать основных людей из съёмочной группы, но это не относится к мультсериалам и мультфильмам, ибо там (обычно) нет съёмочной группы. "Пиратским я считаю размещение на Ютуб фрагментов лицензионного видео" — Указанные ссылки на YouTube-видео содержат только финальные титры (ибо там диктор произносит имена актёров дубляжа), а не целые серии, так что это является добросовестным использованием, а не пиратством. Federal Chancellor (NightShadow) (обс) 09:10, 11 сентября 2016 (UTC)
                    • О, ВП:ТВ появилось в обсуждении, до этого не использовалось в дискуссии. ОК, посмотрим, что это вообще такое. А это, оказывается, непринятое правило (Википедия:Обсуждение правил/Оформление статей о телевидении), которое перенесли в пространство Проекта:Телевидение до лучших времён. Оно является банальным переводом руководства из АнглоВики, в нём даже сохранились тамошние требование перечислить все показы «в других англоговорящих странах». Кстати, даже там предлагается все эти показы оформлять связным текстом, но никак не пихать их в карточку. Что касается проговаривания актёров в титрах — выше, в анализе аргументов я привёл две ссылки на серии «Симпсонов» и «Черепашек», где не проговариваются имена русских актёров озвучки, так что этим озвучкам уже никакой Ютуб не поможет. В ВП:ТВ написано, что «некоторых людей, сыгравших важную роль в создании сериала, следует упомянуть где-нибудь в описании производственного процесса». Актёры русского дубляжа не сыграли никакой роли в создании сериала «Симпсоны» или «Черепашки-ниндзя». Ну, как и актёры итальянского, например, дубляжа. Ссылки, о которых я говорю ([16][17]), содержат как минимум несвободный саундтрек. Кстати, а кто такой Виктор Петров, который озвучивал «Черепашек», согласно этим ссылкам и голосу диктора? Отчества мы не знаем, можно, конечно предположить, что речь о Петров, Виктор Григорьевич, но в отсутствии АИ (КиноПоиск у нас под запретом, кстати, и к АИ никак не относится), это лишь наш ОРИСС. Вы тут выше намекаете на то, что, например, в Польше актёры озвучания и вообще озвучки просто купаются в нормальных АИ. ОК, значит, их актёры и студии дубляжа должны быть значимы по нашим правилам. Статьи о них, как и любые другие, должны стремиться к тому, чтобы не быть статьями-сиротами, значит, предполагается, что и они будут перечисляться в статьях о «Симпсонах» и «Черепашках-ниндзя». Вы с этим согласны? Сидик из ПТУ (обс) 10:00, 11 сентября 2016 (UTC)
                      • «А это, оказывается, непринятое правило» — Это справка по написанию статей, а не правило. «Что касается проговаривания актёров в титрах — выше, в анализе аргументов я привёл две ссылки на серии «Симпсонов» и «Черепашек», где не проговариваются имена русских актёров озвучки, так что этим озвучкам уже никакой Ютуб не поможет.» — Не отрицаю. Если в течение 2-х недель по ним не появится источников, то Вы можете их удалить. «Вы тут выше намекаете на то, что, например, в Польше актёры озвучания и вообще озвучки просто купаются в нормальных АИ.» — Я этого не говорил. Может быть, кто-то выше. Federal Chancellor (NightShadow) (обс) 12:50, 11 сентября 2016 (UTC)
  • Википедия:Форум/Викиданные#Варианты дубляжей мультфильмов (списки «персонаж — актёр»). Сидик из ПТУ (обс) 17:38, 11 сентября 2016 (UTC)

Контрпредложение править

В общем, аргументы другой стороны, которая не Сидик из ПТУ выше показались мне достаточно убедительными, и я не вижу, почему нельзя писать о русской озвучке по первичке/титрам, если такая информация, вполне удовлетворяющая ВП:ПРОВ, есть в природе. Почему изначальная идея, которую высказал Сидик из ПТУ, о том, что у русскоязычного-де в руВики не должно быть никакого приоритета в корне неверна я, думается, вполне показал. Приоритета не должно быть у российского, это действительно связанное с языком системное отклонение, да и то с ним скорее следует смириться, уж во всяком случае не устраивая крестового похода за глобализацию. Но российское это категория государственное, русское-же — категория языка (среди русских писателей, слава Богу, хватает и украинцев, и израильтян да и казах Айтматов или абхазец Искандер при всей связанности с культурой своего народа принадлежат прежде всего к классике русской литературы, чего никогда не отрицали) и русский язык, это именно то, что отличает наш раздел от прочих Википедий. Поэтому я предлагаю для всего, что требует перевода (произведений массового и немассового искусства/программ/крылатых выражений etc.) закрепить приоритет описания русских переводов/локализаций перед переводами на иные, третьи языки и явным образом разрешить описывать переводы (на любые языки) с использованием первички. Общий объём информации о переводах должен соответствовать ВП:ВЕС (с учётом приоритета русского языка). Что для интеграции с викиданными — идея красивая и, как только она будет реализована, я приложу все усилия по её внедрению (может когда-нибудь и за реализацию возьмусь, но это не в приоритете) --be-nt-all (обс) 14:34, 11 сентября 2016 (UTC)

Возможно, я что-то не понимаю и мне сейчас всё разъяснят. Но приоритет одного над другим, будь то мнение, язык или что-то другое - это явное нарушение ВП:НТЗ, поскольку мы говорим тем самым: всё что на русском языке - это хорошо, а если не на русском, то идите и доказывайте значимость факта. --FC Mezhgorye (обс) 14:48, 11 сентября 2016 (UTC)
А теперь ответьте на два простых вопроса. Первое: кто сыграл Терминатора? Второе: кто озвучил его в русском дубляже? В Гугл и титры не подглядывать. И вот, рядом с известным всей России Шварценеггером, вы предлагаете написать имя никому неизвестного русского актера дубляжа? Что вы там про ВП:ВЕС говорили? Нет, я не против чтобы об этом русском актере черкнули пару слов в глубине статьи, при наличии хоть каких-то вторичных АИ. Но мы, вроде бы, содержимое карточки обсуждаем. И для карточки создатели/актеры оригинала - величины абсолютно не сравнимые со студией переводчиков/актерами дубляжа. Zero Children (обс) 15:07, 11 сентября 2016 (UTC)
Русский язык у нас и так находится в объективном преимуществе в плане поиска АИ: 100 % авторов владеют русским языком, найти нормальные АИ (в случае их существования, конечно) о русском дубляже на несколько порядков проще для нас, чем делать то же самое для корейских и даже итальянских дубляжей, зачем искусственно направлять сообщество в сторону усиления системных отклонений? Если о чём-то русском не ищутся АИ даже на русском, с какой стати это становится значимым? В ВП:НАШЕ чётко сказано: «Природа Википедии такова, что описываемые в этой энциклопедии темы абсолютно никак не связаны ни с языком, на котором пишется тот или иной её раздел, ни со странами, где этот язык бытует. Язык здесь — лишь инструмент». Правила не только России не велят отдавать приоритеты, но и русскоязычному миру. Всё, вопрос закрыт, Ваше предложение напрямую противоречит идее Википедии. И какие аргументы выше были высказаны моими оппонентами кроме «ЭТОПОЛЕЗНО, ЭТОНАШЕ, ЭТОСВАЛКА, ЭТОТЕЛЕПРОГРАММА, ЭТОКАТАЛОГ, ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, ИДИТЕВДРУГИЕРАЗДЕЛЫ, изменим НТЗ, ВЕС, ЗФ, ПРОВ»? Вы выше писали про этнолингвистику, социолингвистику и т.д. — какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу, к показам по российским (белорусским) телеканалам и фамилиям актёров русского дубляжа? Почему актёрские составы русскоязычных фильмов вместе с самими фильмами по умолчанию не значимы, а актёрские составы дубляжей иноязычных мультиков по умолчанию должны быть в Википедии? Вы ещё на этой неделе писали про Эскимосские названия снега. Я не очень понимаю, как влияние языковой культуры на сознание соотносится со значимостью информации о дубляже мультиков на СТС в 1998 году, но боюсь представить, что бы Вы писали будучи автором эксимосской Википедии. Что мы должны описать все 50 видов снега, и упомянуть в статье о каждой серии «Симпсонов» какой из этих снегов шёл в момент их премьер? Такими приоритетами можно доиграться до того, что весёлая песенка «Повстречались как-то раз, Эскимос и папуас, И сказал Папуас эскимосу: "Я не знаю как у Вас, А у нас зима сейчас, До плюс тридцать доходят морозы"» уже будет петься про нас. Встречаются русский и поляк, обсуждают Терминатора и тут русский укоряет поляка, что тот даже не знает, кто дублировал Шварценеггера на русский — о чём с ним говорить? Все эти рассуждения хоть как-то применимы для статей о лингвистике, пословицах, но тут — абсолютно мимо кассы, правил и принципов проекта. Сидик из ПТУ (обс) 15:10, 11 сентября 2016 (UTC)
    • Отвечаю сразу ввсем и на всё. Приоритет только в плане переводов, в смысле что если есть достоверная информация о переводе на русский и она занимает пропорциональный объём, нет причин не разместить её, для перевода на иные языки следует требовать вторичных источников и/или размещать её в рамках отдельного раздела/статьи основанного прежде всего на таковых вторичных источников. Терминатор я смотрел ещё в «гнусавом» переводе, кажется Володарского, но ручаться не буду, Терминатор II от начала до конца ни разу досмотреть не смог. В эскимосской Википедии действительно следует описать все 50 видов снега, иначе ломанный грош ей цена, для «глобального» есть enwiki и :simple:wiki, любой эскимос владеет английским как минимум на уровне basic english. Связб пятидесяти видов снега с Симпсонами не понял, простите. Любое основанное на передач речи искусство существует только в языковом контексте, и перевод — отдельное вторичное произведение (как оно, кстати, с точки зрения авторского права и рассматривается, переводчик считается [со]автором). Язык здесь — лишь инструмент — простите, становится очень вредной идеей когда мы выходим из области естественно-математических наук в область гуманитарного знания. Да и то, математические науки с одной из сторон граничат с этим самым гуманитарным знанием (об этом пишет, в частности академик Юрий Иванович Манин), и в Индии считается гуманитарной наукой, переведите мне, к примеру en:Null (mathematics) --be-nt-all (обс) 16:06, 11 сентября 2016 (UTC)
      • Если ограничиться только первичными источниками, то достоверная информация о переводе на русский, за единичными исключениями, сведется к ФИО актеров. Причем, актеров с известностью уровня Володарского там будет примерно ноль. Перечисление этих актеров, иначе чем пиаром перечисленных я назвать не могу. И если вы хотите рассматривать перевод как отдельное произведение, то сначала покажите его значимость. Я вас уверяю, значимость перевода Терминатора и рядом не лежала со значимостью самого Терминатора. Zero Children (обс) 17:19, 11 сентября 2016 (UTC)
      • Я вновь вижу здесь аргумент ИДИТЕВДРУГИЕРАЗДЕЛЫ (учите языки, пользуйтесь Гугл-переводчиком и т.д.). Я не согласен с тем, что условные «Симпсоны» существуют только в языковом контексте, пример тому — статья Д’оу! нашего раздела. Другой пример — избранная статья Гриффины, которая написана безо всяких надуманных приоритетов. Как отдельные вторичные произведение дубляжи мультфильмов уже пытались пролезть сюда — что-то не вышло у Шрек (русский дубляж). Наверное, просто не самый известный мультик? Повторяю, не все советские фильмы, не все современные российский фильмы эпохи Интернета выдерживают проверку на ВП:КУ, с какой сати дубляжи следует признать по умолчанию значимыми? Я не вижу никакого вреда от текущего состояния статьи Гриффины, я не вижу никакой лингвистической и мировоззренческой проблемы в неуказании показов мультика по российскому (белорусскому) ТВ, его студий дубляжа и соотв. актёров. Более того, самый примитивный механизм с Викиданных может абсолютно «в лоб» решить эту проблему, его не надо будет учить языкам и лингвистике. Это тупая (простая), каталожная информация, она никак не лежит в одном ряду с проблемами эскимосского снега. Сидик из ПТУ (обс) 16:26, 11 сентября 2016 (UTC)
        • Коллега, давайте в следующий раз аргумент про викиданные вы упомянете после того, как будет показан рабочий прототип, ок? Track13 о_0 16:37, 11 сентября 2016 (UTC)
          • ОК. Я тут не Викиданными хотел побравировать, а тем, что предмет дискуссии — банальные каталожные данные, язык для которых не играет никакой роли. Всё это (канал, имена актёров, студия дубляжа) очень тупо, не вникая в тонкости, языков можно перевести и для папуаса, и для эскимоса. Я не вижу здесь ничего связанного, с психолингвистикой. Вот с тем же ужасом про черепашек по ссылке ниже — эту информацию можно без потери качества изложить практически на любом языке мира, она свободно конвертируема и сознание не определяет. Наоборот, наша цель — расширять горизонты, а не топтаться на месте. Сидик из ПТУ (обс) 16:48, 11 сентября 2016 (UTC)
      • Вот это пример того, что получится при таком подходе. Причём здесь ещё неполная информация. Вся эта свалка, размером в 18 кб (при том что вся остальная статья занимает порядка 10) как раз и будет включаться на основании первоисточников и благодаря приоритету русского языка. --FC Mezhgorye (обс) 16:31, 11 сентября 2016 (UTC)
Ещё раз, приоритет означает что данные о русской озвучке при прочих равных следует предпочесть данным о немецкой озвучке и если это не требует ОРИССа и не нарушает взвешенность, их можно (не нужно, но именно можно) дать по первичке. В Гриффинах ничего о переводе нет, и amen. Со ссылкой про черепашек вы, кажись,промахнулись, но тут судя по как-раз-таки диффу ориссом уже пахнет. В любом случае вопрос о переводе популярных в 90-е мультсериалов надо решать в индивидуальном порядке и вне всякой связи с Википедия:Не на русском и «Язык — это инструмент» (File:Jews+Harp+-+480.jpg) --be-nt-all (обс) 16:59, 11 сентября 2016 (UTC)
  • В индивидуальном порядке спорить с фанатами «Черепашек», что в статье этой Вавилонской башни быть не должно? Я пока не видел ни одного примера действительно значимого по АИ даже в рамках раздела статьи дубляжа популярного в 90-е мультсериала, это может быть 1 случай на 100. Хотя я и это с трудом себе представляю. Какой-нибудь «гоблинский перевод» действительно может потянуть на это, тут я согласен. А язык — лишь инструмент, если есть в Японии свой Гоблин, напишем и про его вариант перевода. В целом же, никаких аргументов для отказа базовых принципов я в Вашем предложении не вижу, заявленной психолингвистики в обсуждаемом наборе информации нет. Сидик из ПТУ (обс) 17:16, 11 сентября 2016 (UTC)
    Значим только «гоблинский перевод»? Ну-ну «есть у меня песни различные… много плохих — но они для глухих»©. Пример обратного, правда не совсем уже 90-е: «Пусть мой голос напомнит родителям нынешних детей их детство, я сознательно сделал так, что голос современного «человека-пропеллера» немного похож на голос того Карлсона, которого озвучивал Василий Борисович Ливанов. Это моя дань уважения и моему детству, и Карлсону, и Василию Ливанову, но ни в коем случае не пародия на голос нашего старого Карлсона, ни тем более на голос Ливанова!» Сергей Безруков об озвучке шведского мультсериала о Карлсоне, Версия, 2002, №50 (23-29 декабря). Вот www.kinopoisk.ru/interview/1092260/, хорошее интервью с известным мастером дубляжа на Кинопоиске (кстати, статейную часть Кинотеатра мы из спамлиста таки вывели, ради одной конкретной Марии Терещенко, но и остальное там по крайней мере можно использовать, может пора и с кинопоиском сделать аналогичную операцию). Что до фанатов черепашек, вы, очевидно, чтобы не спорить с ними, решили поставить на уши весь раздел — ну что: достойно и оптимально --be-nt-all (обс) 17:41, 11 сентября 2016 (UTC)
    • "Пушер", "изначально ошибочная логика", "продавил свое мнение", "решили поставить на уши весь раздел — ну что: достойно и оптимально" - мне кажется, здесь наличцо необъяснимые нарушения правил ВП:ЭП и ВП:НО. ShinePhantom (обс) 17:51, 11 сентября 2016 (UTC)
      Я вижу в действиях коллеги все признаки викисутяжничества и игры правилами, достаточно тонкой, чтобы это решалось на уровне админмер, но тем более опасной. КРАЙНЕ ОПАСНОЙ. Dixi. --be-nt-all (обс) 17:57, 11 сентября 2016 (UTC) Чуть поясню «изначально ошибочная логика» вообще не об участнике, а о подмене им тезисов НЕРОССИЯ (который в принципе с идеями ВП согласуется) и НЕРУССКИЙЯЗЫК (который… впрочем тут правда сложно что-то сказать, оставаясь в рамках ЭП). «Поставить на уши весь раздел» — это больше прогноз того, что будет с Русской Вики, если участники и в правду поверят, что это не важно, на каком языке мы тут пишем. За пушера буду готов извинится, если увижу, что это не соответствует действительности, но мне сложно как-то иначе назвать человека не первый месяц продвигающего совершенно разрушительные для Русской Википедии (по крайней мере её «гуманитарной» части) идеи. --be-nt-all (обс) 18:07, 11 сентября 2016 (UTC)
      если участники и в правду поверят, что это не важно, на каком языке мы тут пишем. По-моему никто здесь не предлагает писать на английском языке. Единственное предложение - это не делать искусственные привелегии для русскоязычного перевода в отношении иностранных произведений. Любые искусственные преференции - вот это настоящее зло, которое развязывает руки участникам, любящим вносить информацию без какого-либо значимого АИ, а это приведёт к реальному падению качества статьи, как уже и было в тех же самых Черепашках, куда запихали всё что было можно. При этом никто не будет против, если такая информация окажется в статье. Всё что здесь хотят в итоге получить — это отсутствие в шаблонах-карточках любой информации о региональных трансляциях-дубляжах, поскольку там она ни к месту, а также вторичные источники для информации, которая является малозначимой (по сравнению с созданием, критикой и актёрами оригинальной версии фильма/мультсериала) в статьях о произведениях. --FC Mezhgorye (обс) 18:20, 11 сентября 2016 (UTC)
      Я Вам несколько раз за сегодня повторил: в каталожной по сути информации о дубляжах и показах на ТВ нет никакой гуманитарной составляющей. Это банальные данные, свободно конвертируемые на любой язык. Принцип «язык — инструмент» давно закреплён в правилах, все три итога это подтвердили. Это Вы сейчас под надуманной аргументацией пытаетесь доказать, что 2х2 и Рудольф Панков — это неотъемлемая часть русского мировоззрения, без которой немыслимо рассказать об американском мультсериале и которую не поймут эскимосы. Ваши аргументы применимы для пословиц, скороговорок, статей по лингвистике, хотя в большинстве случаев и там всё можно рассказать беспристрастно. Да, с такими ссылками, как интервью Безрукова, можно добавить строчку в статью о том мультике про Карлсона, что-де «в русском дубляже не могли уйти от стереотипов, связанных с советским Карлсоном», но оно никак не даёт оснований бабахать полный список актёров руского дубляжа. Это частный случай, который в общем порядке можно описать в конкретной статье с конкретным АИ, возможно, вместе с интересными фактами и о других дубляжах мира. Но Вы предлагаете снять все ограничения для самого проблемного и провинившегося в ОРИССе класса информации, по которой как раз нужен усиленный контроль, а не анархия. У нас наиболее популярные статьи принято защищать от анонимных правок, а не прогибаться под стабильный поток сомнительной информации. В статьях на горячие темы принято требовать АИ высшего разряда, а не спускаться до уровня ссылок на фанатские форумы. Сидик из ПТУ (обс) 18:26, 11 сентября 2016 (UTC)
      Для начала, дайте таки корректную ссылку на «кошмарную» версию черепашек. Моя область интересов туда не распространяется (сейчас глянул, как по мне, там кошмариков и без дубляжа хватает, вполне «глобальных», а из локализаций меня, примеру, смущает раздел о манге без единой сноски). Что до «с такими ссылками, как интервью Безрукова, можно добавить строчку в статью о том мультике про Карлсона, что-де «в русском дубляже не могли уйти от стереотипов, связанных с советским Карлсоном», но оно никак не даёт оснований бабахать полный список актёров руского дубляжа» — вы глубоко не правы. Во первых, то что сказали вы, про «не могли уйти от стереотипов» это ОРИСС, из источника, мной предоставленного, никак не следующий (на самом деле, то что я процитировал, я взял не напрямую из газеты, а из книги Нового Литературного Обозрения, и там подобные выводы есть, хотя, я бы сказал, они куда мягче), во вторых (даже если мы забудем что в той же книге можно найти ещё несколько цитат из прессы, где обсуждается именно дубляж), говорить только о тех актёрах дубляжа, о которых есть вторичка — очень-очень странная мысль. Если у нас в рецензии написано только об исполнителе главной роли, должны ли мы в карточку внести только его, про остальных в же рецензии нету? (что-то мне Штаны Арагорна вспомнились, оставим Арагорна без штанов?). «У нас наиболее популярные статьи принято защищать от анонимных правок, а не прогибаться под стабильный поток сомнительной информации» далеко не всегда оптимальный путь, стабилизация тут вернее, хотя сам грешен, прекращал идеологические войны таким путём. Но то идеологические --be-nt-all (обс) 19:02, 11 сентября 2016 (UTC)
      В карточку исполнитель роли попадает только в том случае, если это карточка персонажа. А карточка персонажа выдается только тому персонажу, про которого есть отдельная статья. Поэтому, да, если вы хотите в карточку из статьи о Морфеусе, внести русского дублера Морфеуса, дайте АИ конкретно про дубляж Морфеуса. Статья то ведь именно про Морфеуса, чем вас удивляет что и АИ про Морфеуса спрашивают? Zero Children (обс) 19:11, 11 сентября 2016 (UTC)
      Кошмарнее искать не буду, хуже практически некуда, и выступления в защиту подобного я и назвал аргументов ЭТОСВАЛКА. По Безрукову я не предлагал конкретно мою фразу про стереотипы использовать, я говорил, что позицию с АИ обозначить вполне можно, но это не повод наследовать значимость свей творческой группе. Вот возьмём для примера какой-нибудь блокбастер. Интерстеллар, например. На imdb заявлено, что некто Russ Fega играл персонажа Crew Chief. Где он в списке актёров у нас? У них? Даже в статьях о фильмах не все актёры попадают в статьи на уровне упоминания, с какой стати актёры дубляжа, о которых ничего не сказано в АИ должны попадать в статьи об иностранных мультфильмах. До реализации затеи с Викиданными я (−) Против табличных списков дубляжей по факту их существования, но вполне (+) За снабжённые АИ разделы «Дубляжи на другие языки» с текстами типа: Мультик озвучен на многие языки мира, в таких-то странах хорошо, в таких-то плохо. В России так-то, в США Карлсона озвучивал гей, в Италии — вообще женщина. Пусть они хоть пару экранов занимают, если наберётся столько нетривиальной и некаталожной информации. Сидик из ПТУ (обс) 19:26, 11 сентября 2016 (UTC)
      Вот эта версия «кошмарных» черепашек. Чудесный раздел озвучка, к которому со временем мог бы прирасти аналогичный по размеру список для Белоруссии и Казахстана. --FC Mezhgorye (обс) 19:27, 11 сентября 2016 (UTC)
      Да, в таком виде ВП:ВЕС явно нарушен. Вот только «Перечисление этих актеров, иначе чем пиаром перечисленных я назвать не могу.» уже не подтвердилось, там я смотрю вплоть до народных артистов этих самых несчастных черепах озвучивали. По хорошему это, конечно, найти вторичку, и в отдельный список, вот только боюсь из-за лихих 90-х и правда со вторичкой проблемы будут. А жаль. --be-nt-all (обс) 19:41, 11 сентября 2016 (UTC)
      Окей, поднатужившись значимость русского дубляжа Матрицы можно показать. Однако, доказывать значимость самой Матрицы вообще не нужно, подобное обсуждение на КУ моментально закроют как абсурдное. В любои случае, никто вроде бы не мешает накатать статью "Русский дубляж Матрицы", при условии ее показанной значимости. Спор идет вокруг наполнения карточки. Zero Children (обс) 18:42, 11 сентября 2016 (UTC)
      Ну, я навскидку не скажу, хватит ли значимости русского дубляжа на отдельную статью. Редко когда хватает. Статью Переводы Властелина Колец я, пожалуй смогу написать, а о переводах Сапковского смогу сделать только раздел (по вторичке, да, но не всегда независимой, интервью пана Анджея я тоже буду использовать). Если такой раздел будет в статье о фильме, не вижу, почему там не должно быть списка всех основных актёров дубляжа (если он доступен). И, ещё раз, если есть единственная официальная локализация и список актёров дубляжа известен, почему его не может быть в карточке? Потому что Вы, дабы улучшить свой английский, смотрите кино в оригинале и/или только с русскими субтитрами? Ок. Понимаю вас. авайте просто доработаем шаблон, чтобы сделать актёров дубляжа отключаемыми (это будет попроще варианта с переключением на любой язык дубляжа) --be-nt-all (обс) 19:12, 11 сентября 2016 (UTC)
      Потому что оригинальный Шварцнегер пользуется международной известностью. И оригинальная Мэгуми Хаясибара вполне известна среди зарубежных поклонников японской анимации, хотя в анимацию от нее попадает только голос. И братья Вачовски известны всему миру, хотя в Матрице не появляются даже в форме голоса. Переводчики и дублеры же, подобной известностью похвастаться не могут, даже если у них брал интервью Кинопоиск. Поэтому, им ну никак не место в карточке, рядом с создателями оригинала. Раздел в статье - еще туда-сюда. Zero Children (обс) 20:10, 11 сентября 2016 (UTC)
  • Так и данных о немецкой озвучке не нужно если не в статье, то в карточке точно. Zero Children (обс) 17:26, 11 сентября 2016 (UTC)

Обсуждение моей попытки оспорить итог показало, что консенсуса вряд ли достижим, поэтому я закрываю обсуждение раньше обещанной недели, за оставшиеся пару дней ситуация вряд ли сдвинется. Хотя я и оцениваю аргументов некоторых администраторов так, что ВП:ЭП написать мне это не позволяет, сделать что-либо со сложившейся ситуацией ни я, ни кто-либо вряд ли в состоянии, воевать мне совсем неохота, группы посредников на горизонте тоже видно. Желающие могут подать иск в АК с просьбой о трактовке ВП:ВЕС, ВП:НЕКАТАЛОГ и ВП:НТЗ для данного случая. Если такой иск будет подан, то прошу уведомить меня, я хочу попросить АК отдельно оценить корректность подведения итога администратором Grebenkov. Track13 о_0 19:53, 14 сентября 2016 (UTC)

Новогодний/зимний логотип править

Только у меня логотип рувики до сих пор в новогоднем/зимнем виде? Уже сегодня второй день весны а логотип вики до сих пор в снеговике. Farsizabon 07:42, 2 марта 2016 (UTC)

  • раз два три --windewrix 07:47, 2 марта 2016 (UTC)
  • четыре (см. итог). Не понимаю почему после стольких жалоб механизм замены логотипа не был поправлен. dhārmikatva 14:36, 2 марта 2016 (UTC)
    Так, вроде, сошлись на том, что проблема в движке. То есть, можно было придумать иной способ включения снеговика, но правильнее - пофиксить баг движка. А это надо запрос на багзиллу к разработчикам подавать. Тут все и заглохло, поскольку, видимо, на английском это технически грамотно расписать (что включили мы замену логотипа таким-то способом, а оно зацепилось у юзеров в локалсторадже) желающих нет. 109.172.98.69 01:37, 3 марта 2016 (UTC)
  • а мне нравится: у буржуинов наша территория ассоциируется со снегом - снеговик форевер!!! пусть останется постоянным логотипом - самобытность, так сказать. Кстати, в укр-Вики отображается - логотип с вышиванкой, что тоже весьма символично, а почему бы и нет??? И не нужно мне в очередной раз рекомендовать, типа почистить кэш — это не помогает. 37.115.150.245 18:52, 2 марта 2016 (UTC)
  • Запомним на будущее, как весомый аргумент против любых будущих «праздничных» замен логотипа. --Deinocheirus 02:08, 3 марта 2016 (UTC)
    • Нет, это аргумент против вот подобного потакания идиосинкразиям отдельных участников, от которых потом вынужден страдать весь раздел. Не нравится выбранный сообществом логотип - отключи у себя в цсс-ах сам, а не продавливай через админов полное изменение механизма смены логотипа, создание каких-то левых гаджетов, которые в итоге, как оказалось, работают криво и вызвали вот это всё. MaxBioHazard 03:40, 3 марта 2016 (UTC)
  • Есть мысль, что, возможно, следует таким же макаром вставить стандартный логотип, а потом отменить. Тогда у читателей годами (до переустановки браузера/жёсткой чистки) будет висеть стандартный шарик, а не снеговик. Advisor, 02:11, 3 марта 2016 (UTC)
  • Я пытался сконструировать ситуацию, при которой у участника из кэша броузера ли, из прокси-кэша (прагмы), божьим велением, щучьим хотением, иным образом в начале марта 2016 выводилась бы версия оформления конца декабря 2015. Проконсультировался на спецфорумах Usenet заодно. Суммарный консенсус: это технически недостижимо. Тут что-то накосячено с индивидуальными настройками. --Neolexx 09:55, 3 марта 2016 (UTC)
  • конфликт редактирования Какие-то варианты могли бы быть при крайне кривой конфигурации кэша в конкретной версии браузера и одинаковых названиях картинок у стандартного и праздничного логотипов. Однако стандартный логотип называется ruwiki.png, а праздничный — Снеговик_в_масштабе.png Не является технически достижимой (без индивидуального и достаточно сложного взлома) ситуация, чтобы браузер получал инструкцию показать картинку A.png, а вместо этого показывал бы картинку B.png из некоего кэша двухмесячной давности. А раз это невозможно, то хватит и говорить о каких-то проблемах кэшей, нужно искать реальную причину у конкретных пользователей. Которых очень мало (по объёму жалоб судя), но они есть.
  • Официальная смена логотипа прописывается в MediaWiki:Gadget-logo.css. Учитывать или нет изменения в этом файле — зависит от индивидуальной настройки Настройки → Гаджеты → Показывать праздничные логотипы русской Википедии Которая по умолчанию включена. 7 января праздничный логотип был взят в комментарий. С этого момента его загрузка или незагрузка абсолютно никакой роли не играет, поэтому хватит говорить о кривизне гаджета.
  • Вне зависимости от гаджета, любой зарегистрированный участник может вручную поставить себе любой логотип (и вообще любое оформление), прописав его (а потом забыв об этом) на нужном уровне глобальности:
  • Если и там ничего про Снеговик_в_масштабе.png нет, то Farsizabon, как последний из заявивших о проблеме, имеет право написать трактат "О божественной воле Санта Клауса в Интернете" :-) --Neolexx 10:32, 3 марта 2016 (UTC)
    • Ваш первый абзац некорректно описывает ситуацию, которая была с логотипом. Последовательность была такая в этой проблеме: открывается страница с обычным логотипом, через мгновение он заменялся на снеговика. Отсюда вывод, что замена производилась js-скриптом, который откуда-то подгружал неверный css (или иным образом модифицировал стиль). dhārmikatva 10:40, 3 марта 2016 (UTC)
    • То есть кешировалась не картинка как таковая, а css или js (в зависимости от того как этот гаджет отрабатывает). И не на уровне кэша браузера, а (как выяснилось позже) на уровне локального хранилища. То есть, судя по тому, что я прочитал, движок, управляющий всеми этими гаджетами, складирует стили в локальное хранилище браузера и потом берёт оттуда, а не подгружает заново. Соответственно, у кого это локальное хранилище не очищается, те и видят новогодний логотип. Это не проблема пользователей, а проблема сайта. dhārmikatva 10:45, 3 марта 2016 (UTC)
      • При описанном варианте уже к концу января руВики утонула бы в вопросах "Когда Новый год закончим?" А браузеры с такой механикой вошли бы в учебники истории Интернета как примеры победившего идиотизма. По факту же имеем около 5 обращений, пусть десяток, за всё время. Я не верю в мистические силы Санта Клауса и снеговиков, так что какое-то разумное (и наверняка простое) объяснение для "группы потерпевших" есть. Нужно будет подумать вечером. --Neolexx 11:03, 3 марта 2016 (UTC)
        • Вы исходите из стандартного в таких случаях неверного предположения, что всем есть дело до логотипа и что каждый будет открывать новую тему; на самом деле большинству всегда пофиг (как будто не висят статьи подолгу с банальными ошибками). Десяток обращений на форум — это и есть, по меркам активности на форуме, "утонула в запросах". Ср. глюк с неправильным внешний видом кнопки "Править" — он попадается время от времени всем, но сообщений тот же десяток. Правильней было бы измерять в том, у какого процента ответивших есть проблема, и она всегда была где-то у половины, даже больше, судя по первой теме (по крайней мере до того, как они почистили локальное хранилище); ну, со скидкой на то, что те, у кого проблемы нет, чаще отмалчивались, реальная цифра, наверное, чуть меньше половины. — Джек, который построил дом 12:10, 3 марта 2016 (UTC)
        • При чём тут «браузеры с такой механикой»? Локальное хранилище это обычная функция браузера, а уж как её использует веб-сайт это дело веб-сайта, а не браузера. У меня, например, в ФФ. хроме и ИЕ был снеговик до того как я не почистил их CCleaner'ом (причём, он появлялся в зависимости от того залогинен я или нет). Так что не браузер виной, а кривые руки разработчиков (сайта, гаджетов или чего там это уже не важно для меня). dhārmikatva 12:23, 3 марта 2016 (UTC)
          • Вот-вот, откуда пошли эти разговоры об "очень малом проценте", абсолютно непонятно, если в каждой теме об этом сообщал каждый второй. Как будто кто-то будет прям бучу поднимать из-за логотипа. — Джек, который построил дом 12:31, 3 марта 2016 (UTC)
          • St. Johann в теме по второй ссылке Виндеврикса предложил: "У меня остаётся только одно решение — написать разработчикам. Потому что проблемы, что вполне очевидно, уже не на стороне стиля, а на стороне метода его подгрузки, используемого МедиаВики. Так что проще обратиться в Фабрикатор с полным описанием проблемы". Но прежде всего стоит проделать предложенное выше Advisor'ом. — Джек, который построил дом 12:36, 3 марта 2016 (UTC)
    • Ну, могу я написать трактат о Санте и Википедии. Я ничем из этого не пользовался, я просто держал гаджет праздничного логотипа включенным и в свое время появился снеговик. Кстати, когда я авторизирован и с этой версии браузера, то снеговика нет. А когда неавторизирован с другого профиля в том-же самом браузере, то снеговик есть. ПарадоксЪ. --Есстествоиспытатель {сообщения} 11:30, 3 марта 2016 (UTC)

Просьба к видящим снеговика: выложите здесь название и номер версии своей операционной системы, название и номер версии броузера. Гамлиэль Фишкин 11:17, 3 марта 2016 (UTC)

  • Виндоуз 8.1 Профессиональная, Яндекс. браузер версии 16.2.0.3539. Кстати, с момента Нового Года я обновлял его, так-что на момент установки снеговика версия была другой. --Есстествоиспытатель {сообщения} 11:30, 3 марта 2016 (UTC)
    • У Яндекс.Браузер крайне... интересная... концепция кэша (во всяком случае, была), что-то типа "как упало, так застряло навеки". Вычистить можно только жёстко руками, только, пожалуйста, не делайте если можно, пусть будет один рабочий пример проблемы. Интересно, не тот ли броузер у Farsizabon и не в анонимном ли режиме выскакивает снеговик? --Neolexx 12:01, 3 марта 2016 (UTC)
    • Плюс здорово было бы, если бы putnik, Vlsergey или кто в теме гаджетов объяснили бы, как именно при включённом "Показывать праздничные логотипы русской Википедии" в настройках содержимое MediaWiki:Gadget-logo.css попадает на страницу пользователя. Я просмотрел Википедия:Гаджеты, Википедия:Глобальный код, MediaWiki:Common.js, MediaWiki:Gadgets-definition, MediaWiki:Preferences.js, MediaWiki:Mainpage.js — пока безрезультатно. --Neolexx 12:08, 3 марта 2016 (UTC)
      • @Neolexx: Невнимательно просмотрели Википедия:Гаджеты и MediaWiki:Gadgets-definition, заодно ещё и страничка Special:Gadgets есть. — putnik 15:12, 3 марта 2016 (UTC)
        • @putnik: Может быть, что-то важное пропустил. Нельзя ли прямо указать страницу и строку? Я проверил свой localStorage (без очистки), и там такие записи:
          • MediaWikiModuleStore:ruwiki
          • uls-preferences
          • wmE-sS-sessionId
          • wmE-sS-sessionStartTime
          • wmE-sS-subTest
          • wmE-sS-token
          • wmE-sS-tokenStartTime
        • Если ситуация имеет хоть какой-то смысл, то, вероятно, снеговик должен прятаться в uls-preferences? Как он туда попадает и как получается, что навсегда? Потому что по уму нужно не глобальную очистку localStorage делать, а очистку конкретной записи, чтобы система наконец-то взяла файл с сервера. При этом не в виде шапки на сайте с инструкциями "Если и в июне на руВики Новый год, то...", а с микро-скриптом в common.js для анонимов. --Neolexx 15:40, 3 марта 2016 (UTC)
          • Блин, да давал же ссылку, в MediaWikiModuleStore:ruwiki снеговик.
            Конкретно там такая строчка была: 
            "ext.gadget.logo@XGnkUHMo":"mw.loader.implement(\"ext.gadget.logo\",function ($,jQuery){},{\"css\":[\"#p-logo a{background-image:url(\\\"//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e7/Снеговик_в_масштабе.png\\\")}\"]},null,null);"
            — Джек, который построил дом 16:09, 3 марта 2016 (UTC)
            • Спасибо! Теперь бы понять, каким модулем она была туда записана. Вопрос на зачем? пока оставим как неразрешимый в логике текущей Вселенной. Также, если я верно разобрался в интерфейсе localStorage, мини-скрипт deNewYearizator сводится к localStorage.removeItem('MediaWikiModuleStore:ruwiki'); --Neolexx 16:23, 3 марта 2016 (UTC)
            • Точнее, мы, конечно, не хотим обнулять MediaWikiModuleStore на каждой странице. Полный код тогда что-то вроде: --Neolexx 16:36, 3 марта 2016 (UTC)
              // deNewYearizator
if (!wgUserName) {
  if (/Снеговик/.test(localStorage.getItem('MediaWikiModuleStore:ruwiki'))) {
    localStorage.removeItem('MediaWikiModuleStore:ruwiki');
    self.location.reload();
  }
}
              • Кстати, да, спасибо. Только при чём тут wgUserName? Анонимность отнюдь не влияет. — Джек, который построил дом 16:45, 3 марта 2016 (UTC)
              • Думаю, что включать такое в общий скрипт — плохая идея. Это ведь браузеру при каждой загрузке каждой страницы надо будет полмегабайта текста регекспом перебрать. — Vort 16:55, 3 марта 2016 (UTC)
              • Предложил на ВП:ЗКТА. Ничего, переберёт: на порядки лучше снеговиков в июле. Но если есть более экономный вариант, предлагайте на ВП:ЗКТА. А вот как избежать подобного безумия в будущем — это отдельный вопрос для обдумывания. --Neolexx 17:00, 3 марта 2016 (UTC)
              • Можно ставить отметку, тогда для каждого пользователя только раз: --Neolexx 17:14, 3 марта 2016 (UTC) 
                // deNewYearizator
if (!storageAvailable('localStorage') || 'deNewYearized' in localStorage) {
 /*NOP*/
}
else {
  if (/Снеговик/.test(localStorage.getItem('MediaWikiModuleStore:ruwiki'))) {
    localStorage.removeItem('MediaWikiModuleStore:ruwiki');
    localStorage.setItem('deNewYearized', 'foobar');
    self.location.reload();
  }
}
        • Я ещё раз просмотрел ссылки про гаджеты, но там всё как-то очень иррелевантно, извиняюсь. 1) Есть конкретно MediaWiki:Gadget-logo.css и в нём прописан, скажем, член. 2) Есть конкретный Вася Пупкин, который анонимно открыл Заглавную. Вопрос: как и куда информация о члене из Gadget-logo.css попадёт на версию Заглавной, просматриваемую Васей Пупкиным? --Neolexx 16:04, 3 марта 2016 (UTC)
  • Андроид 4.1.2 мобильный Хром + Виндоуз 8.1 Хром (долго висел, пока вручную не прочистил). На Фаерфокс тоже были жалобы в прошлых темах. — Джек, который построил дом 12:10, 3 марта 2016 (UTC)
  • Возможно, будут пояснения от технически подкованных администраторов про механику гаджета (мой вопрос выше), тогда появятся идеи, куда смотреть далее. Следует отвергнуть идею, что в современных броузерах раз увиденный дизайн страницы (выставленный через css или скрипт) останется навсегда до очистки кэша, как бы разработчики сайта дизайн не меняли. Это был бы полный паралич веб-индустрии, о котором всемирный вопль стоял бы, а не частный топик на руВики. То есть должно быть что-то много более локальное. --Neolexx 13:03, 3 марта 2016 (UTC)
  • Очистки локального хранилища только. Как написал выше dhārmikatva, "движок, управляющий всеми этими гаджетами, складирует стили в локальное хранилище браузера и потом берёт оттуда, а не подгружает заново. Соответственно, у кого это локальное хранилище не очищается, те и видят новогодний логотип. Это не проблема пользователей, а проблема сайта". По второй ссылке Виндеврикса убирали ResourceLoader для Logo из MediaWiki:Gadgets-definition, не помогло. — Джек, который построил дом 13:19, 3 марта 2016 (UTC)
  • Это даёт проблеск смысла моему измученному разуму... Забыл про все эти новомодные примочки. Кэш броузера кэшем броузера, он тогда к делу не относится. Скрипты на странице могли хранить и читать данные через document.cookie Это не совсем для чего интерфейс создавался, но годами использовалось на манер локального файлохранилища ограниченного объёма. Потом решили это всё облагородить и ввели объект Storage (на манер). А в MediaWiki, явно в целях минимизации трафика, этот Storage в плане использования сломали в щепки и ещё сверху изрядно нагадили... Если такое прочтение верно, то снеговик и конкретные гаджеты вообще не при чём — проблема возникнет при любой попытке ввести что-нибудь новое в интерфейсе или вернуться к старому. Ещё слава богу тогда, что на такой мелочи как снеговик в углу внимание привлекло. --Neolexx 13:41, 3 марта 2016 (UTC)
  • Если версия верна, то в открытом "снеговиковом" варианте страницы должно быть достаточно выполнить javascript:self.localStorage.clear() (как букмарклет, например), перезагрузить страницу - и зима сразу завершится. Добровольцев нет? --Neolexx 14:01, 3 марта 2016 (UTC)
  • Ну вот и всё -- снеговик растаял без всякого вмешательства, а в укр-вике исчезла вышиванка. Можно заканчивать флуд. 46.211.255.16 18:48, 3 марта 2016 (UTC)
  • Я не понимаю как до сих пор у нас сохраняется практика смены логотипов, при том, что вообще все они нарушают обязательные гайдлайны, принятые Фондом: foundation:Visual identity guidelines. И уж точно не может быть и речи о том, чтобы каждый сам себе через личные .css отключал эти праздничные логотипы (нарушающие всё что можно, от гайдлайнов до элементарного чувства вкуса, и не имеющие никакого отношения к созданию энциклопедии). – Meiræ 19:21, 3 марта 2016 (UTC)
    • De minimis non curat lex. А "чувство вкуса", не поверите, у всех разное. И чувству вкуса большинства активных участников снеговик нравится - потому его и выбирают вот уже второй год подряд. MaxBioHazard 19:28, 3 марта 2016 (UTC)
      • Нарушение гайдлайнов не является мелочью, в некоторых других Вики на основании этого вполне себе отменено изменение лого. А вторая часть моей реплики как раз и относилась к комментарию «Не нравится выбранный сообществом логотип - отключи у себя в цсс», оставленному выше — отвлекать внимание участников на вещи, которые к улучшению энциклопедии никакого вообще отношения не имеют, а затем говорить им «если не нравится, то давайте вы как-нибудь сами там» — неприемлимо. – Meiræ 19:39, 3 марта 2016 (UTC)

Desert Eagle править

Коллеги, если у кого будет желание - отделите значимое от незначимого в статье Desert Eagle. Сейчас там половину (!) статьи занимает перечисление игр и фильмов, где засветился сабж. По-моему, это перебор. 109.172.98.69 22:34, 1 марта 2016 (UTC)

Не пользователем, а участником. А за статьёй стоит присмотреть, уверен что нарастёт снова. Advisor, 16:26, 2 марта 2016 (UTC)

Разбор завалов на КУ править

Коллеги, подскажите, пожалуйста. Решила поразбирать тупиковые статьи, а там ожидаемо много статей без значимости, АИ и пр. Начала выносить на удаление, но, заглянув в уже имеющийся список, ужаснулась: там не подведены итоги ещё аж 13 января 2015 года. Это вызвало у меня сильное желание разобрать завалы на КУ, начиная с самых давних. Отсюда вопрос: запрос на получение какого флага мне стоит сделать, чтобы добиться своей цели? Встречаются там и простые и очевидные случаи, но есть и более сложные, которые, как я поняла, уже не для подводящих итоги. С другой стороны, в ряде более сложных обсуждений приведено достаточно аргументации для итога, но о них просто забыли за давностью.

Какой-то серьёзной администраторской деятельностью в Википедии я заниматься не хочу, порядок в статьях меня интересует больше, чем что-либо другое. Спорных статей на удалении, которые бы как-то касались моих интересов, нет (за исключением статьи о писателе Драко Локхарде, которую я трогать больше принципиально не хочу, так как писатель считает, что любое действие в ней — это мой лично злонамеренный наезд на него лично). В то же время считаю, что просить других участников заняться разбором завалов — не самая лучшая идея, так как кто хотел, уже бы занялся. Как лучше поступить? --LittleDrakon 08:00, 1 марта 2016 (UTC)

Подать на флаг: ВП:Подводящие итоги. Если дело по итогам пойдёт, то и, в дальнейшем, на админа. Advisor, 08:08, 1 марта 2016 (UTC)
  • (конфликт редактирования) Разбор завалов на КУ — вещь прекрасная и очень нужная. Но для этого нужен флаг подводящего итоги (даже для очевидных случаев, флаг дает техническую возможность удаления страниц). Процедура получения флага и требования описаны на ВП:ЗСПИ, компетенция подводящих итоги: на ВП:ПИ. --Есстествоиспытатель {сообщения} 08:14, 1 марта 2016 (UTC)
  • Коллеги скриптоделы и ботоводы, давайте придумаем что-нибудь для собирания в кучку предытогов. Вот коллега берётся подвести предварительные итоги, но они могут провисеть долго, пока прогуливающиеся по залежам администратор или ПИ на него не натолкнутся. Можем ли мы, к примеру, ботом собирать на отдельную страничку ссылки на незакрытые предытоги? --Томасина 13:15, 1 марта 2016 (UTC)
Не обязательно гонять бота, можно сделать модуль типа такого: Википедия:Ы. Advisor, 15:37, 1 марта 2016 (UTC)
Класс. Сделаете? --Томасина 16:30, 1 марта 2016 (UTC)
Вряд ли. Лень учить Lua. А вот автор модуля (Ignatus) может помочь. Advisor, 14:07, 2 марта 2016 (UTC)
Без бота наличие такого подраздела можно установить только загрузкой контента страниц через title:getContent(), что быстро упрётся в технические ограничения (модуль:КУрез анализирует только одну страницу, обновляемую ботом). Ignatus 19:06, 3 марта 2016 (UTC)
Разве предытоги могут реально помочь ПИ или А подвести итог? Всегда был уверен, что предытоги нужны только претендентам на флаг ПИ (А). Предытог не может влиять на принятие окончательного решения, за качество предытога спроса нету. Есть где-нибудь почитать про для чего нужен предытог подводящему итоги или администратору? Rodin-Järvi 14:13, 1 марта 2016 (UTC)
      • Если в пред. итоге сделан аргументированный разбор значимости, например, с поиском источников, то для ПИ/А остается лишь проверить и подтвердить этот разбор, что значительно проще итога с нуля :). --Есстествоиспытатель {сообщения} 14:29, 1 марта 2016 (UTC)
        Да я как-то и не сомневался, что остается лишь проверить, если(?) сделан аргументированный разбор. Я немного о другом. Rodin-Järvi 14:44, 1 марта 2016 (UTC)
      • Про прочитать не могу сказать, разве что на форумах что-то поискать про теме предварительных итогов. Я основной плюс предварительных итогов вижу в разделении ответственности и снижении влияния личности подводящего итоги на результат в т. н. серой зоне. К тому же, хотя ПИ/А может лучше, чем средний участник, разбираться в правилах (и то, не всегда), подводить итог по теме в которой сам не работаешь сложно, и вот тут предварительный итог особенно полезен, на мой взгляд. — Викиенот 18:58, 1 марта 2016 (UTC)
      • Вообще предытоги — вещь полезная как раз для тех, кто флаг ПИ и выше получать не собирается, а вовсе даже не кандидатам. При действующих правилах подавать на ПИ для весьма обширной когорты толковых участников, могущих в подведение итога, нет никакого смысла, потому что флаг могут снять в любой момент и ни за что. Поэтому подводящих предытоги сейчас, ИМХО, должно увеличиваться и увеличиваться, будет какая-то разгрузка для настоящих ПИ, работа которых сведётся к выполнению функций чиновника, как и задумывалось изначально, а не сверщика и не эксперта во всех вопросах, кумекающего аргументы высокого уровня в одну голову. Только где их взять — вот вопрос. Какой там КУ, у нас ВП:КОБ годами не разгребают, хотя формально там никакого флага не надобно, но участники всё равно окончательные итоги подводить стесняются. nebydlogop 19:55, 1 марта 2016 (UTC)
        • "флаг могут снять в любой момент и ни за что" - можно поподробнее в этом пункте? -- ShinePhantom (обс) 19:59, 1 марта 2016 (UTC)
        • Уважаемый Коллега, представьте себе → добросовестно откликнувшись на Ваше утверждение о том, что основной плюс предварительных итогов вижу в разделении ответственности и снижении влияния личности подводящего итоги, участники начали массово подводить предварительные итоги, вместо аргументированного обсуждения. И что? Всерьёз считаете, что добросовестный ПИ (А) желает разделить ответственность с участником оформившим предытог, а если итог окажется оспорен? Ну пару раз можно со скрипом сослаться на предытог, а на третий раз можно и флага лишиться. А уж автоматического снижения влияния личности ПИ при подведении предытога произойти попросту не может, не помню, чтобы от неверного предытога сдулась личность хоть одного ПИ или А, т.к. морально неустойчивые, как правило, в «саблезубых» не удерживаются Rodin-Järvi 14:22, 2 марта 2016 (UTC)
          • Итог в любом обсуждении должен быть основан на консенсусе, как зафиксированном в виде правил так и сложившемся в ходе конкретного обсуждения. Хороший, годный предытог включает в себя прежде всего анализ предоставленных источников, мнений и, резюмируя, содержать в себе решение — соответствует статья правилам проекта или нет. Под разделением ответственности и снижением личности подводящего итог имею в виду именно проведение указанного анализа не одним человеком, а несколькими. Одна голова хорошо, а две лучше и т.д. и т.п.. Если мне не изменяет память, от администраторов уже поступали приглашения подводить предварительные итоги, может быть даже на этом форуме. Однако, никаких массовых подведений неаргументированных предытогов за этим не последовало, вроде бы. Добросовестные участники, думается мне, прежде всего для начала ознакомятся с правилами и требованиями, предъявляемыми к предытогам, перед их написанием. Ну и в целом, мои и чьи-либо другие утверждения здесь вряд ли повлияют на количество неаргументированных реплик и предытогов как в худшую, так и в лучшую сторону. — Викиенот 03:24, 3 марта 2016 (UTC)

Проба пера на КУ показала, что спасать там тоже есть чего. В этом смысле, если скоординироваться и при поддержке администратора, то какие-либо флаги не понадобятся. Устроить этакий рейд (что-то, подобное кампании «спасём статьи», я вроде бы помню). Или флаг мне всё же не помешает? Есть вообще другие желающие поразгребать старые обсуждения КУ? --LittleDrakon 07:49, 2 марта 2016 (UTC)

  • есть. я тоже стараюсь по мере сил. и тоже без флага, хе-хе.--Halcyon5 12:50, 2 марта 2016 (UTC)
    • А где-нибудь есть статистика, с какой скоростью появляются «зависающие» обсуждения? Тогда будет хотя бы примерно понятно, с какой скоростью нужно разгребать старые, чтобы со временем всё же свести их количество к разумному минимуму. --LittleDrakon 13:51, 2 марта 2016 (UTC)
  • кстати, коллега, обратите внимание на марафон. КУ он тоже касается. --Halcyon5 12:57, 2 марта 2016 (UTC)
    • Спасибо, видела. Мне кажется, с моей скоростью марафоном это назвать будет стыдно :) А Котелец под это подходит? --LittleDrakon 13:51, 2 марта 2016 (UTC)
      • по результату - безусловно, ибо статья снята с удаления. по объёму - надо подсчитать, сколько это 4 Кб - я в этом не силён. в общем, советую попробовать. при этом советую использовать не только статьи в новостной прессе, но и книги, научные статьи и статьи в специализированных журналах - они более авторитетны в качестве источников. для их поиска хорошо подходят гугл букс, cyberleninka.ru и просто набирание в поиске «котелец, научная статья». в данном случае нашлись статьи в Вестнике статистики, Науке и жизни, а также абзац от доктора культурологии и упоминание, что из котельца строил в Молдавии А. Щусев (факт сам по себе может и не требует помещения в статью, но позволяет понять, куда копать дальше). удачи в дальнейшей работе. --Halcyon5 16:14, 2 марта 2016 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Может быть структурировать форму заявки?

Уважаемые коллеги, структурированная форма подачи заявки на КУ и обсуждение по принципу подачи заявки, предположим, как здесь, которая выглядеть может как-то так →

  • [Статья]
Удалить потому-что. Номинант
  • [Аргументы ЗА удаление]
Удалить потому-что.Участник
  • [Аргументы ПРОТИВ удаления]
Оставить потому-что.Участник
  • [Внесённые дополнения в статью]
Добавил в раздел ссылки такие-то АИ.Участник
Добавил в раздел литература такие-то АИ.Участник
Удалил КОПИВИО.Участник
  • [ИТОГ]

может, на мой взгляд, облегчить работу ПИ (А). На сегодняшний день остаётся только снять шляпу перед ними, добросовестно ковыряющимися в хаосе обсуждения, в поиске решения. Благодарю за внимание. Rodin-Järvi 13:21, 2 марта 2016 (UTC)

(+) За, облегчит работу, а тем, кто пришёл голосовать, а не аргументировать, будет негде писать :) --LittleDrakon 13:51, 2 марта 2016 (UTC)
Очень плохая идея. Во-первых, далеко не всем статьям эти пункты нужны (в большинстве случаев будут просто пустыми). Во-вторых, очень часто аргументы "за" и "против" находятся внутри дискуссии, и разделить их без разрыва дискуссии невозможно. В-третьих, это как раз и будет привлекать голосунов. AndyVolykhov ↔ 15:12, 2 марта 2016 (UTC)
Очень слабая аргументация, учитывая многолетний опыт структурированных обсуждений. Rodin-Järvi 16:28, 2 марта 2016 (UTC)
Это расширенные голосовалки, производные от ЗСА. Для статей такое не пойдёт. AndyVolykhov ↔ 17:16, 2 марта 2016 (UTC)
тогда оно коне́чно, а как же. Rodin-Järvi 17:30, 2 марта 2016 (UTC)
  • Пока не придёт озознание, что завалы — это следствие дурно организованной системы, до той поры завал будет восприниматься аномальным природным явлением и разгребание завалов во спасение будет считаться нормой. Причины выявлять желающих нет. Все за лопаты. До следующего завала. Закрыл.Rodin-Järvi 13:43, 4 марта 2016 (UTC)

Уважаемая коллега! Котелец — отличная работа. Подайте заявку на статус патрулирующей, а параллельно продолжайте подводить предварительные итоги на КУ. Через какое-то время — ЗСПИ. Гамлиэль Фишкин 06:20, 3 марта 2016 (UTC)

  • @ShinePhantom: ВП:ПИ-СФ: «Флаг подводящего итоги может быть снят с участников, малоактивных в качестве подводящего итоги, а именно совершающих менее 10 действий (быстрые удаления и подведение итогов на КУ) за полгода, за исключением удаления страниц в своём личном пространстве». Напомню также, что работа на благо Википедии не оплачивается, и взрослые участники не могут проводить в ней столько времени, сколько им хочется, поэтому требование от ПИ результатов под угрозой разжалования выглядит действительно как «ни за что». А активность понизиться может в любой момент, как и возобновиться в любое время. nebydlogop 14:42, 3 марта 2016 (UTC)
  • Требование, на самом деле, относится не к числу действий, а к минимально необходимому знанию участником текущих правил, которые постоянно изменяются, и текущих практик, которые изменяются еще чаще. 10 итогов - это 5 минут, можно за 2 управиться. Если у участника нет времени выделить 5 или пусть даже 10 минут раз в полгода, то у него явно не хватает времени отслеживать изменения в проекте. А оспаривания криво подведенных итогов занимают куда больше времени, чем 10 минут. Вручение флага - не награда, снятие - не наказание, как только активность возобновится ("в любое время") - получить флаг снова особых проблем не должно составлять. А вручать флаги навечно - ну так участники и помереть, например, могут. -- ShinePhantom (обс) 15:32, 3 марта 2016 (UTC)
  • Если бы все итоги также просто было подводить, не было бы завалов на КУ, да и этой дискуссии, соответственно, тоже. Флаги ведь не только за лёгкие итоги дают, на том же ЗСПИ от кандидатов требуют универсальности и железобетонной аргументации. Догму про не награду и не наказание я знаю, да и сам я считаю примерно так же, иначе бы гнался за флагами, и про угон акков наслышан (кстати, много ли акков угнано у действующих админов и ПИ, ведь это технически не сложнее угона спящего акка? — вопрос риторический). Но дискуссию об этом, пожалуй, сверну, дабы ни у кого не возникло претензий ко мне за ВП:ПОКРУГУ или ещё за что-то. nebydlogop 17:16, 4 марта 2016 (UTC)

Насколько нужно ускориться править

Я решила подсчитать, хотя бы приблизительно, с какой скоростью нужно работать, чтобы разгрести завалы. К сожалению, не нашла, как автоматизировать, и считала вручную, так что могут быть мелкие ошибки в числах, но, думаю, тут это не принципиально. На 4 марта 2016 года незавершённые просроченные обсуждения к удалению, не считая февраль:

Январь 2015 Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь Январь 2016
15 33 104 151 211 244 213 232 287 350 325 356 374

Положим, каждый месяц появляется около 350 просроченных обсуждений. Тогда, чтобы сдержать рост списка, нужно завершать не менее 12 обсуждений в день. А если ускориться в два раза, то на разгребание имеющегося потребуется 8,3 месяца… --LittleDrakon 13:25, 4 марта 2016 (UTC)

Википедия:К улучшению/Тематические обсуждения править

Не обновляется. Бот не работает с 2004 года. Не пора ли предпринять какие-либо действия, например, удалить её со всеми подстраницами, как бесполезные и непосещаемые. -- N_Fishman 07:52, 1 марта 2016 (UTC)

→ ВП:РДБ. Advisor, 08:46, 1 марта 2016 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Общий/2016/03&oldid=99179564