Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2020

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вики-отпуск, вики-встречи, вики-конференцияПравить

Вики-отпуск, вики-встреча, вики-конференция. Напомните мне, пожалуйста, почему остановились на дефисном написании? По § 117, п. 3, раздел «с конечными а, е, и:» должно быть слитное написание. «Вики» — это не аббревиатура, поэтому § 118 п. 6 не подходит же? Лес (Lesson) 09:38, 13 февраля 2020 (UTC)

Так исторически сложилось. Тара-Амингу 09:47, 13 февраля 2020 (UTC)
А вице-адмирал подходит? Вики — это ж почти что вице. :)
А если серьёзнее, то слитное написание — признак устоявшегося словоупотребления. Подождём ещё пару-тройку десятилетий — глядишь, и исчезнет этот противный дефис. :) — Klemm1 (обс.) 10:05, 13 февраля 2020 (UTC)
  • Я вот помню, что было обсуждение "вики-конференции". И там были приведены какие-то железобетонные аргументы, которые даже меня тогда убедили. Но сейчас я их не помню. Попробую найти. Лес (Lesson) 10:11, 13 февраля 2020 (UTC)
  • А Вы обратили внимание, что пять с половиной лет назад коллега Кубаноид ещё вставлял, как и положено, запятую в конце своих сообщений: "С уважением, Кубаноид"? А спустя несколько лет он уже с пеной у рта доказывал, что запятая там неуместна, и больше её не ставил.:) — Klemm1 (обс.) 10:41, 13 февраля 2020 (UTC)
  • Кстати, правила, предписывающего ставить запятую после «с уважением», по-моему, нет. Лес (Lesson) 10:43, 13 февраля 2020 (UTC)
  • Но нет и обратного. :)Klemm1 (обс.) 10:46, 13 февраля 2020 (UTC)
  • Грамота в очередной раз расписалась в непрофессионализме. Лучше почитайте мои аргументы на этот счёт (кажется, на моей СО года два назад). — Klemm1 (обс.) 10:55, 13 февраля 2020 (UTC)

Этот случай будет отнесён к правописанию так называемых интернациональных префиксоидов (авто…, мега…, теле…, поли…, мульти… и т. п.). По общему правилу они пишутся слитно, отступлением от него является написание слов на диско- (относящиеся к стилю диско; кроме дискотека), макси-, миди-, мини- (кроме минивэн) — они пишутся через дефис. В списках таких элементов «вики» нет, и нет подобных слов в «Русском орфографическом словаре» (есть только Википедия). Поэтому мне непонятно, на основании чего был дан ответ авторами «Грамоты.ру».-- Cinemantique 15:19, 2 июля 2014 (UTC)

  • Вот и мне тоже это непонятно, как и процитированному Вами коллеге. — Klemm1 (обс.) 03:31, 15 февраля 2020 (UTC)

Опять «Шапкина»Править

Трудновато далась нам Шапкина река, но в первом приближении справились. На этот раз проблема с Васькиной рекой («устье Васькины»). — 109.252.34.63 20:26, 11 января 2020 (UTC)

  • Ну, интуитивно понятно, что Васькина должна склоняться как притяжательное прилагательное. Но тому, кто написал иначе, интуитивно понятно обратное. Перешибить интуицию можно только АИ по этимологии. Vcohen (обс.) 20:49, 11 января 2020 (UTC)
    • Возможно, вы и сами не заметили, как приблизились к формулировке главной проблемы Википедии: пока не перешибёшь «интуицию» всех обладателей собственной «интуиции», хорошей энциклопедии не сделаешь. — 2A00:1370:8141:671F:5970:A33B:8C20:10B8 21:52, 11 января 2020 (UTC)
      • Да уж, как грится, плетью обуха не перешибёшь. :( — Klemm1 (обс.) 22:25, 11 января 2020 (UTC)
      • Дык, моей интуиции всегда было очевидно, что интуицию надо перешибать. Vcohen (обс.) 22:39, 11 января 2020 (UTC)

Естественным образом рождается вопрос: если на этом форуме будет подведён итог, то будет ли он иметь какую-нибудь силу для кого-нибудь? Судя по сообщениям участников этого форума, не будет. — 2A00:1370:8141:671F:6D29:54C9:4B78:E6AF 18:28, 13 января 2020 (UTC)

  • Смотря о чем итог. Если о запрете писать названия должностей описательным образом, как предлагалось в другом обсуждении, то нет. А если о грамотной форме того или иного слова, то вполне. Особенно если будут найдены АИ. Vcohen (обс.) 19:23, 13 января 2020 (UTC)
  • Да, нелегко трудиться на поприще грамотности. Потому что карты Яндекса показывают десятка полтора Васькиных рек (или десятка полтора Васькин?), плюс ещё: Большие Васькины реки, Малые Васькины реки, Верхние Васькины реки, Васькины ручьи, Васькины протоки, Васькины горы, Васькины озёра. Неужели для всех них придётся искать фамилии всех тех Васек, чьим именем всё это названо? А есть ведь ещё Петькины, Сашкины… А также Васины, Петины, Сашины… — 2A00:1370:8141:671F:6D29:54C9:4B78:E6AF 20:39, 13 января 2020 (UTC)
    • Без АИ хотя бы на этимологию (действительно ли название реки происходит от антропонима, и если да, то от какого именно - от имени или от фамилии) определить правильное склонение наименования объекта "река Васькина" невозможно.— Yellow Horror (обс.) 16:49, 7 февраля 2020 (UTC)
      • Дык, в предыдущем обсуждении вроде фигурировали АИ на этимологию Шапкиной, не?.. — Klemm1 (обс.) 23:42, 7 февраля 2020 (UTC)
        • Каким образом этимология одной реки может помочь с вопросом о другой? Vcohen (обс.) 12:18, 8 февраля 2020 (UTC)
          • Да, чёта не подумал... Ну, значит, теперь время искать АИ на Васькину. :) — Klemm1 (обс.) 13:15, 8 февраля 2020 (UTC)

ИтогПравить

Парадигма склонения зависит от этимологии конкретного топонима, причём при происхождении от фамилии возможны как несклоняемость собственной части топонима, так и состоявшийся переход к притяжательному типу адъективного склонения. Возможна и ложная этимология - происхождение топонима от слова, лишь созвучного антропониму. Каждый случай нужно разбирать отдельно, опираясь на авторитетные источники, рассматривающие или хотя бы употребляющие конкретный топоним.— Yellow Horror (обс.) 08:21, 7 марта 2020 (UTC)

Склонение города ТалсиПравить

К:Родившиеся в Талсах или всё-таки К:Родившиеся в Талси? — Schrike (обс.) 13:52, 15 января 2020 (UTC)

  • В Талси. Не вижу оснований склонять очевидно иноязычное название, тем более так («в Талсах» было бы от «Талсы»). AndyVolykhov 14:04, 15 января 2020 (UTC)
  • Для начала надо понять, как мы называем этот город. Статья называется Талси, но в названиях категорий почти везде Талсы. В обиходе, как я понимаю, используются оба варианта, возможно даже второй чаще. И тот, кто написал "в Талсах", скорее всего имел в виду именно второй вариант. Если мы решим, что правильно Талси, то склонения уже не будет (ну разве что "в Талсях", но так вряд ли кто захочет). Если же правильно Талсы, то можно вернуться к вопросу о склонении. Vcohen (обс.) 14:12, 15 января 2020 (UTC)
  • Во-первых, «в Талсах» — это местный падеж от множественного числа «Талсы»; от «Талси» правильно было бы «в Талсях». Во-вторых, иноязычные топонимы не должны восприниматься как множественное число. — smigles 14:16, 15 января 2020 (UTC)
  • Если это слово в латышском употребляется в единственном числе, то по логике и в русском это единственное число должно сохраняться, несмотря на кажущуюся его множественность. — Klemm1 (обс.) 19:01, 15 января 2020 (UTC)
    • Вот уж это точно не критерий. Лас-Вегас по-испански женский род и множественное число, а по-русски наоборот. Тем более что мы не знаем, какое там число в латышском, и правила русского языка не могут нас заставить это проверять. Vcohen (обс.) 19:59, 15 января 2020 (UTC)
      • Ну, тогда давайте и Сочи будем склонять: из Сочей, в Сочах, Сочами и т. д. По-русски это ж чисто множ. число! :)
        Кстати, по происхождению Talsi — ливонское слово (talusse). И не исключено, что и в латышском языке это слово может иметь множественное число, если оно, к примеру, мужского рода и относится с первому склонению. — Klemm1 (обс.) 21:51, 15 января 2020 (UTC)
        • Про Сочи не понял. Я говорю, что грамматические параметры в языке-источнике НЕ влияют на оные в русском. Vcohen (обс.) 21:55, 15 января 2020 (UTC)
          • Ну так Вы предлагаете ориентироваться чисто на русский язык, я Вас правильно понял? А по-русски что Талси, что Сочи — однозначно множ. число! :) — Klemm1 (обс.) 00:25, 16 января 2020 (UTC)
            • Ориентироваться на сомнительные аналогии я тоже не предлагаю. Кстати, если Вы предлагаете поступить с Талси по аналогии с Сочи, то склонения не будет. В любом случае, даже если и применять аналогию, надо ее переносить с примера, в котором мы более уверены, на пример, в котором менее (т.е. Сочи на Талси), а не наоборот. Vcohen (обс.) 07:37, 16 января 2020 (UTC)
              • А почему Вы решили, что пример с Сочи более очевидный? Всё-таки картвельские языки чутка подальше от наших, индоевропейских. :) — Klemm1 (обс.) 07:54, 16 января 2020 (UTC)
                • Еще раз: я говорю про русский язык. Правила русского языка не могут нас заставить знать все языки мира. А Сочи во множественном числе по-грузински было бы Сочеби. Vcohen (обс.) 08:39, 16 января 2020 (UTC)
                  • Не понимаю смысла Ваших возражений, коллега. Туплю, наверное. — Klemm1 (обс.) 10:01, 16 января 2020 (UTC)
                    • Чтобы правильно склонять слово Пекин, не надо знать, какие у него грамматические свойства в китайском языке. И то, что оно пришло именно из китайского (а не из немецкого, как похожее на него слово Берлин), тоже знать не надо. Так понятно? Vcohen (обс.) 10:23, 16 января 2020 (UTC)
                    • Поскольку мой собеседник вдруг оказался заблокирован на три дня, немножко продолжу, не дожидаясь ответной реплики. Спектр языков-источников может быть широк - от китайского, где вообще отсутствует понятие падежа, до белорусского и украинского, где падежи почти как русские, но иногда образуются чуть иначе. И если при решении вопроса о склонении в русском в первом случае можно предложить не склонять вообще, то во втором - склонять "как в оригинале" (недавно был такой пример). А на самом деле правильно по-русски - так, как правильно по-русски, а не по-белорусски или по-китайски. Vcohen (обс.) 11:06, 16 января 2020 (UTC)
                      • То есть, Вы всё-таки за склонение "Талси" как множ. числа?.. — Klemm1 (обс.) 15:55, 19 января 2020 (UTC)
                        • Нет. Я против привлечения иностранных языков в качестве аргументов. И против принятия решения (за или против) до того, как все аргументы рассмотрены. Vcohen (обс.) 17:04, 19 января 2020 (UTC)
                          • Так. И какие же аргументы мы ещё не рассмотрели? Словарную фиксацию?.. — Klemm1 (обс.) 08:40, 20 января 2020 (UTC)
                            • А она существует в природе? Было бы хорошо. Но думаю, что таких словарей нет. Поэтому возвращаемся к тому, что я написал в самом начале. Первым шагом проверяем написание самого названия: Талси или Талсы. Надеюсь, что название статьи уже сверено с картами и по-русски правильно Талси. Вторым шагом обращаем внимание, что если не Талсы, а Талси, то должно быть не "в Талсах", а "в Талсях", такой вариант режет слух и нигде не встречается, а значит название Талси (а не Талсы) склонять нельзя. Vcohen (обс.) 09:02, 20 января 2020 (UTC)
  • Кстати, исключения из правила несклонения иноязычных названий всё же бывают: Салоники. Да, они склоняются по словарю. (А вот Афины и Фивы не совсем из этой серии, у них в оригинале другие окончания, -ы приделаны в русском). AndyVolykhov 22:24, 15 января 2020 (UTC)
    • Об Афинах, Салониках, Фивах, Каннах и им подобных: это русские названия городов, а не транскрипции. Это русские слова с русскими же окончаниями множественного числа. Однако конечная -и или -ы, которая в принципе могла бы выглядеть как русское окончание множественного числа, может возникать в результате транскрипции. Примеров масса: туркменский город Мары, японский город Кавасаки и т.д. и т.п. Так вот для нерусских названий, у которых конечное -и/-ы есть результат транскрипции, согласно правилам русского языка не изменяются по правилам множественного числа. Указанное не относится к названиям, полученным из белорусского и украинского языков, для которых существует традиция русификации топонимов, в том числе и придания им окончаний в русской грамматической форме (город Сумы, город Барановичи и т.д.). Bogomolov.PL (обс.) 11:21, 16 января 2020 (UTC)
      • Именно у Салоник конечное -и — вполне себе результат транскрипции. С другой стороны, по строгой транскрипции были бы Тесалоники или хотя бы Фессалоники. AndyVolykhov 07:54, 17 января 2020 (UTC)
        • Все эти названия - результат транскрипции. Но только некоторые из них обрусели и приобрели чисто русские грамматические свойства. Vcohen (обс.) 11:54, 17 января 2020 (UTC)
          • Это именно русские названия иностранных объектов, созданные в русском языке. Это не транскрипции (эндонимы), а русские экзонимы. Ну как Новый Орлеан (эндоним) вместо транскрипционного "Нью-Орлеанс" или Рим вместо Рома. Иное дело, что экзонимы могут содержать в себе иноязычные корни, заимствованные непосредственно из иностранного языка страны происхождения топонима, либо из других языков (древних либо посредников - как Париж заимствован из польского, а там получен из латинской Паризии). Bogomolov.PL (обс.) 16:06, 19 января 2020 (UTC)
            • Кстати, что Вы думаете по поводу буквы "s" в конце английского названия (New Orleans)? Насколько я понимаю, она обозначает не множественное число, а принадлежность, нет? — Klemm1 (обс.) 08:47, 20 января 2020 (UTC)
              • Буква «s» в конце английского названия очевидно, взялась из французского названия. — Schrike (обс.) 01:23, 30 января 2020 (UTC)
                • И что она обозначает?.. — Klemm1 (обс.) 02:17, 30 января 2020 (UTC)
                  • Она должна обязательно что-то особенное обозначать? — Schrike (обс.) 14:23, 30 января 2020 (UTC)
                    • Ну да, желательно. А Вы считаете иначе? — Klemm1 (обс.) 22:09, 30 января 2020 (UTC)
                      • По-французски "Орлеан" будет "Orleans", соответственно в английском названии Нового Орлеана и содержится его французский оригинал "Orleans". Восприятие конечной "-s" как множественного числа столь же ошибочно, как и восприятие конечного "-и" в названии "Талси" как якобы окончание множественного числа. Bogomolov.PL (обс.) 22:40, 30 января 2020 (UTC)
                        • Да, похоже, эта "s" прилипла ещё от первого (латинского) названия города: Civitas Aurelianensis. :) — Klemm1 (обс.) 23:29, 30 января 2020 (UTC)
                          • Написано же, с источником в результате фонетической эволюции -Aurelianum>[orleã]>Orléans (совр.). Но при чём тут Талси? — Schrike (обс.) 10:07, 31 января 2020 (UTC)
                            • Поясню: темой дискуссии является склонение/несклонение топонима "Талси", то есть следует ли конечное "-и" интерпретировать как множественное число. В связи с этим была высказана мысль о том, что у транскрибированных неславянских топонимов с конечной -и или -ы (Сочи, Тбилиси, Мары, Бавлы и т.п.) конечная гласная не является русским окончанием, а потому такие топонимы не склоняются (т.е. нельзя писать Сочей, Тбилисей, Маров, Бавлов и т.п.). В ответ было высказано, что Салоники, Афины, Фивы и Канны мы склоняем. В ответ было высказано то, что перечисленные топонимы это не эндонимы (продукт транскрипции), а экзонимы, то есть собственно русские слова, созданные в русском языке на основе частичной транскрипции, а частичной русификации. В качестве такого русского экзонима и был приведен Новый Орлеан. Bogomolov.PL (обс.) 18:42, 31 января 2020 (UTC)
                              • И в чём же состоит "частичная русификация" Нового Орлеана?.. — Klemm1 (обс.) 00:13, 1 февраля 2020 (UTC)
                                • Объясняю: транскрипционное название "Нью-Орлеанс", русифицированное "Новый Орлеан". Вы заметили, что в отличие от того же Нью-Йорка слово "Нью" переведено на русский? И что второе слово дано не в транскрипционной форме, а как мы передаем название исходного французского города? Вот поэтому "Новый Орлеан" это русское название американского города, а упомянутый Нью-Йорк - русская транскрипция американского названия. То есть первое экзоним, а второе - эндоним. Bogomolov.PL (обс.) 00:35, 1 февраля 2020 (UTC)
                                  • Ах, это... Я думал, мы про Орлеан по-русски, без "с". — Klemm1 (обс.) 00:42, 1 февраля 2020 (UTC)
                                    • Орлеан и по-французски произносится без конечной "с". Мы же говорим не о транслитерации, а о транскрипции, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 13:26, 1 февраля 2020 (UTC)
                            • А я что, против фонетической эволюции штоле? Я привёл исходное название, в котором как раз и есть эт самая буква "с", не читаемая ни в каких последующих транскрипциях (хоть французской, хоть английской, хоть русской). — Klemm1 (обс.) 00:13, 1 февраля 2020 (UTC)
                              • Отнюдь, американцы читают нечитаемую во исходном французском названии конечную "-s". Bogomolov.PL (обс.) 00:35, 1 февраля 2020 (UTC)
                                • Да Вы что, серьёзно? И дикий же народ!.. :)
                                  Кстати, а почему у Вас "во исходном"? Это опечатка?.. — Klemm1 (обс.) 00:38, 1 февраля 2020 (UTC)
                                  • Википедия - не социальная сеть, куда люди просто приходят пообщаться от нечего делать. Поэтому я все говорю серьезно.
                                  • Ваш, скажем так, интерес к "во" не очень приветствуется правилами Википедии (ВП:ЭП/ТИП), тем паче, что смысл высказывания никак не искажен. Но именно для Вас отвечу: изначально мною было написано "во французском названии", но потом я решил добавить слово "исходном", в результате чего появилось "во исходном французском названии". Я полностью удовлетворил Ваше любопытство? Bogomolov.PL (обс.) 13:31, 1 февраля 2020 (UTC)
                                    • Вполне! А скажите, коллега, Вы всегда такой серьёзный или только когда в ВП?..
                                      Кстати, за исправленную опечаточку мне ничего не будет, я могу надеяться? Ну, спасибо и за это. :)Klemm1 (обс.) 01:07, 2 февраля 2020 (UTC)
                                      • Klemm1, Вы утонченный садист. И пусть меня судит самый справедливый суд в мире за переход на личности. Vcohen (обс.) 09:35, 2 февраля 2020 (UTC)
                                        • Как говаривала мышка, пардон, лягушка из анека, эт я болею, а вообще-то я белая-белая, пушистая-пушистая!.. :) — Klemm1 (обс.) 09:55, 2 февраля 2020 (UTC)
                                        • ВП:НКТ. Bogomolov.PL (обс.) 14:21, 2 февраля 2020 (UTC)

Какой предлог употребитьПравить

Уважаемые коллеги! Подскажите, пожалуйста, какой предлог лучше употребить в следующих фразах:

  • выступления в/на клубных кубках Европы,
  • выступления в/на командных чемпионатах Европы,
  • выступления в/на кубках Митропы.

Byzantine (обс.) 07:33, 17 января 2020 (UTC)

  • Может, тут посмотреть? Зануда 15:45, 19 января 2020 (UTC)
    • Там нет слово "выступление", контекст другой. — Klemm1 (обс.) 15:59, 19 января 2020 (UTC)
  • Задал вопрос на портале «Грамота.ру». О результатах сообщу. — Byzantine (обс.) 07:09, 20 января 2020 (UTC)
  • Моё языковое чутьё подсказывает, что везде должно быть «на». — smigles 02:10, 30 января 2020 (UTC)
  • Что любопытно, портал «Грамота.ру» ответ так и не дал. — Byzantine (обс.) 11:13, 4 февраля 2020 (UTC)
    • И это честно с их стороны. Иногда они дают какой-то ответ, к которому имеются вопросы, но задать их и продолжить обсуждение никакой возможности нет, так что лучше как сейчас. Vcohen (обс.) 11:24, 4 февраля 2020 (UTC)
    • Там, как правило, с первой попытки не отвечают. Нужно повторно отправлять вопрос, причём, возможно, неоднократно. — smigles 13:59, 4 февраля 2020 (UTC)
      • По-моему, "на": Выступление Лопес и Шакиры на "Супер-кубке"..., выступления на фестивале, на концерте, на дискуссионных площадках, на клубных кубках, на командных чемпионатах, на кубках других любых соревнований.
  • Ответ справочной службы русского языка

Возможны оба варианта, но употребительнее - с предлогом НА. В — НА (предлоги; при указании местонахождения, направления движения, сферы деятельности, средств передвижения).

  1. Предлоги совпадают в значении: слёзы в / на глазах; стук ножей в / на кухне.
  2. Предлоги различаются:
  • оттенками значения: смотреть в небо [в одну точку] — смотреть на небо [охватывать взглядом большую поверхность];
  • частотой употребления: работать в / на поле (чаще употребляется конструкция с в); растёт на / в огороде (чаще употребляется конструкция с в); при обозначении средств транспорта чаще употребляется предлог на: ехать на машине, на трамвае, на автобусе, на поезде, прилететь на самолёте;
  • профессиональным или устарелым характером одного из словосочетаний: в речном флоте — служить на флоте (проф.); работать в театре — работать на театре (устар., проф.); были на концерте — были в концерте (устар.); на киностудии — в телерадиостудии;
  • закрепленностью в устойчивых оборотах: жить в селе — первый на селе работник (устойчивое сочетание; ср.: уехать на село, жить на селе);
  • сочетаемостью с определенными словами: в комбинате бытового обслуживания — на мясокомбинате; в спортивных играх — на Олимпийских играх; в военном стане (устар.) — на полевом стане; был в Крыму, в Подмосковье, на Смоленщине, на Кавказе, на Дальнем Востоке. — Лариса94 (обс.) 08:53, 5 февраля 2020 (UTC)

По-моему, тут перебор с прописнымиПравить

Да и тут тоже: вторая прописная явно лишняя. Как думаете, коллеги? — Klemm1 (обс.) 15:41, 19 января 2020 (UTC)

  • Английский двор - имя собственное, а не просто указание на происхождение двора (как "китайские штаны"). Получается, что в имени собственном музея первое слово с большой буквы, так как это первое слово названия музея, а второе слово с большой - это имя собственное объекта "Английский двор". Bogomolov.PL (обс.) 16:00, 19 января 2020 (UTC)
    • Вы ошибаетесь: нет такого отдельного имени собственного (объекта, по-Вашему) — Английский двор — есть единственное трёхсложное наименование: Старый английский двор. Это и топоним, и название музея. — Klemm1 (обс.) 16:11, 19 января 2020 (UTC)
      • В статье этой же, да и во многих источниках написано, что «Старый Английский двор» он стал только после появления нового «Английского двора». --НоуФрост❄❄ 16:31, 19 января 2020 (UTC)
        • А что это меняет? Слово "Английский" было с прописной как первое слово в названии. Теперь оно стало вторым. :) — Klemm1 (обс.) 16:51, 19 января 2020 (UTC)
          • Это ничего бы не меняло в том случае, если бы "Английский двор" не было именем собственным. Ведь это даже не двор, а здание, не так ли? А потому это именно что имя собственное как "Кузнецкий Мост", а не просто определение некоего двора - мол не просто двор, а английский двор. Bogomolov.PL (обс.) 20:00, 19 января 2020 (UTC)
            • А есть АИ на имя собственное?.. — Klemm1 (обс.) 21:52, 19 января 2020 (UTC)
              • Вы посмотрите на Старый Гостиный двор. В чем отличие? В том, что один "Гостиный", а другой "Английский"? Bogomolov.PL (обс.) 22:17, 19 января 2020 (UTC)
              • Klemm1, в данном случае роль АИ может выполнять Портал открытых данных Министерства культуры Российской Федерации (см. таблицу), а там название написано так — Старый Английский двор. — Andrei Gornish (обс.) 09:03, 27 января 2020 (UTC)
                • Что-то не открываются этот самый портал и таблица. Да и потом, к министерству культуры, которое, как известно, та ещё прачечная, как-то душа не лежит... :) — Klemm1 (обс.) 19:45, 27 января 2020 (UTC)
  • А Двор? Лес (Lesson) 16:22, 19 января 2020 (UTC)
    • Коллега, Вы хотите... добавить прописную?? — Klemm1 (обс.) 16:41, 19 января 2020 (UTC)
      • Ну, например). Лес (Lesson) 16:57, 19 января 2020 (UTC)
      • Верно, если это не именно что "двор", а строение, в названии которого фигурирует слово "двор". Ну как "Кузнецкий Мост" (в смысле улица в Москве). Bogomolov.PL (обс.) 18:57, 19 января 2020 (UTC)

Что-то коллега Vcohen запаздывает... Только ему и поверю, главному специалисту по именам собственным. :) — Klemm1 (обс.) 21:52, 19 января 2020 (UTC)

СиргианнПравить

Добрый день, коллеги! Не могли бы Вы мне проверить на грамотность и орфографию статью-заготовку Сиргианн Палеолог (у меня в черновиках). С уважением. — Пиероги30 (обс.) 16:30, 19 января 2020 (UTC)

  • Ну, и хде ссылка?.. — Klemm1 (обс.) 16:40, 19 января 2020 (UTC)
    • Klemm1, вот. — Пиероги30 (обс.) 16:47, 19 января 2020 (UTC)
      • Посмотрим, посмотрим... Но быстро не обещаю: за три дня бана скопились десятки неразобранных страниц. :( — Klemm1 (обс.) 16:49, 19 января 2020 (UTC)
        • Klemm1, я Вас и не тороплю. Это Ваше добровольное дело. — Пиероги30 (обс.) 16:50, 19 января 2020 (UTC)
          • Всё, спасибо коллеги, что отредактировали. Можете закрывать просьбу. — Пиероги30 (обс.) 13:10, 24 января 2020 (UTC)

ИтогПравить

Закрываем. — smigles 10:41, 27 января 2020 (UTC)

Пунктуация и орфографияПравить

Прошу проверить на грамотность, орфографию и пунктуацию статьи Бикрофт, Джон и Штурм Царицына войсками Емельяна Пугачёва (уже эту не надо). С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 22:51, 21 января 2020 (UTC)

  • И что нам за это будет?.. — Klemm1 (обс.) 04:06, 22 января 2020 (UTC)
    • А что вам за это надо? Мою душу? ;) С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 12:29, 24 января 2020 (UTC)
      • А зачем она мне? Я же не дьявол какой, как кому-то, возможно, и кажется. :) — Klemm1 (обс.) 01:56, 25 января 2020 (UTC)
        • Будем дружить, а там разберемся, чем смогу помочь. «Шарик круглый» (с). С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 02:09, 26 января 2020 (UTC)
          • Кстати, отредактировал заодно и про Пугачёва. А почему Вы эту статью сняли с запроса, коллега @CesarNS1980?
            Эт мне было на один зуб практически. :)
            Заодно оцените и ювелирную точность: объём статьи не изменился ни на байт. Случайно, конечно. :)
            Klemm1 (обс.) 11:34, 9 февраля 2020 (UTC)
  • @CesarNS1980:, принимайте, пожалуйста.

Могу в чём-то ошибаться, заблуждаться, на роль истины в последней инстанции не претендую. Будут вопросы - задавайте. Jim_Hokins (обс.) 12:51, 26 января 2020 (UTC)

  • Благодарю уважаемый коллега! Если будет нужна какая то помощь, обращайтесь в любое время. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 12:55, 26 января 2020 (UTC)
  • В целом неплохой анализ, но, по-моему, кое-какие запятые у Вас там лишние, коллега Jim_Hokins.
    Только у меня вопрос: а почему Вы сами всё это не отредактировали? Сэкономили бы кучу времени. Я бы именно так и поступил. :) — Klemm1 (обс.) 01:13, 27 января 2020 (UTC)
    • Коллега Klemm1, 1) мне, почему-то, показалось, что, попросив именно «проверить», а не «проверить и исправить», коллега CesarNS1980 имел ввиду именно «не исправлять самостоятельно»; поэтому я сделал именно то, о чём, как мне казалось, просили;
      2) я предполагал вероятность того, что могу ошибаться и сам, поэтому представил свои замечания на обсуждение, и, как видите, у Вас уже есть встречные замечания;
      3) некоторые моменты для исправления требовали вдумчивого изучения исходной литературы не на русском языке, на что мне время тратить уже не захотелось (то есть поленился я);
      4) возможно, мне захотелось покрасоваться на этом форуме (такую вероятность отбрасывать не стоит, независимо от того, соответствует она или не соответствует действительности 😜);
      5) если Вас не затруднит, то, пожалуйста, уточните, какие именно запятые, на Ваш взгляд, лишние в моих замечаниях; буду очень благодарен, так как мне это необходимо для повышения собственной грамотности. Jim_Hokins (обс.) 06:56, 27 января 2020 (UTC)
      • 1. А я понял именно так.
        2. Не волнуйтесь, ошибки есть кому поправить, на то и ВП.
        3. Мне показалось, что просьба ограничивалась только грамотностью, о смысловых правках речь не шла.
        4. Эт я понял. :)
        5. Мне проще поправить непосредственно статью, а Вы уж потом сами эти наши нестыковки увидите. Только не раньше вечера. Идёт? — Klemm1 (обс.) 07:40, 27 января 2020 (UTC)
        • Парни, не ссорьтесь. В Википедии есть занятия и поинтереснее. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 07:49, 27 января 2020 (UTC)
          • А кто тут ссорится?.. — Klemm1 (обс.) 07:52, 27 января 2020 (UTC)
        • 1) - 5) Ок 🙂. Jim_Hokins (обс.) 20:57, 27 января 2020 (UTC)

Ну, вот, принимайте первую часть. Теперь понятен мой вопрос, заданный вверху?..:)
Мастер-класс продолжу завтра, а то спать охота. Примите и проч. — Klemm1 (обс.) 02:02, 28 января 2020 (UTC)

  1. Бикрофт, Джон: В первом же абзаце грубая и очень распространённая стилистическая ошибка управления второстепенными членами предложения (согласование/падежи). Чтобы не ошибаться, нужно задавать вопросы от главных членов предложения второстепенным в порядке убывания: "Будучи консулом и дипломатом, способствовал (чему?) усилению (чего?кого?) влияния Великобритании (где?) в Западной АфрикИ.
  2. Для повышения читабельности подобные фразы нужно разбивать на более короткие предложения, поскольку, добираясь до её конца и продираясь через факты, события, знаки препинания, причастия и деепричастия, забываешь, о чём говорилось в начале абзаца: "С этой же целью в 1827 году Великобритания взяла в аренду испанский остров Фернандо-По (сейчас Биоко) в заливе Биафра[8][9], назначив на пост суперинтенданта острова британского офицера и исследователя Уильяма Фицвильяма Оуэна[en]. Под его руководством на острове были заложены Порт-Кларенс (современный Малабо[10])[11], Сан-Карлос (Луба) и Мэллвил-Бэй (Риаба), использовавшиеся как базы для флота". — Лариса94 (обс.) 09:12, 5 февраля 2020 (UTC)
1. Ой, вот только не надо обобщать — грубая, распространённая... Обыкновенная опечатка! Спасибо, что заметили (кстати, могли бы сами и исправить).
2. Да, читабельность несколько повышается, но на непринципиальную величину. Можно и по-другому облегчить конструкцию (убрать лишние слова, например). Других замечаний по статье не будет, коллега?.. — Klemm1 (обс.) 20:19, 5 февраля 2020 (UTC)
  • Извините, не заметила, что стилистики в перечне не было ("Прошу проверить на грамотность, орфографию и пунктуацию..."). Согласование падежных окончаний - материал 4 класса (по поводу грубая/не грубая). Не следует принимать всё, что говорится, на свой счёт. Думаете, у меня нет ошибок из материала начальной школы? Есть, но они поправимы. Недавно вот узнала, что не могу определить сказуемое и подлежащее в сложных (не очевидных) случаях, а материал с причастиями и деепричастиями, а тем более — отглагольными, для меня во многом tabula rasa. Ну и что? Есть словари, справочники, учебники. С уважением, — Лариса94 (обс.) 09:26, 8 февраля 2020 (UTC)
  • Стилистики в перечне не было, сталбыть, её можно и не править? Кстати, а что, бывают и неотглагольные причастия и деепричастия?.. — Klemm1 (обс.) 09:38, 8 февраля 2020 (UTC)
    • Причастие соединяет в себе признаки двух самостоятельных частей речи: глагола и прилагательного (изменяется по падежам). Подробнее не могу — нужно лезть в правила и знакомиться с ними ближе. Пишу правильно, но объяснить порой, почему именно так, а не иначе, не смогу, пока не покопаюсь в учебниках. С уважением, — Лариса94 (обс.) 12:35, 8 февраля 2020 (UTC)

УханьПравить

Какого рода название города Ухань?

См. Обсуждение:Ухань. --Amir E. Aharoni (обс.) 14:47, 23 января 2020 (UTC)

  • В словаре имён собственных "Ухани", т.е. женского. Лес (Lesson) 15:05, 23 января 2020 (UTC)
    В каком именно? B этом не нашёл. --Amir E. Aharoni (обс.) 15:10, 23 января 2020 (UTC)
    http://gramota.ru/slovari/dic/?ag=x&word=%D1%83%D1%85%D0%B0%D0%BD%D1%8C. Лес (Lesson) 15:21, 23 января 2020 (UTC)
    Спасибо, Лес! --Amir E. Aharoni (обс.) 09:49, 24 января 2020 (UTC)
  • Амир, приветствую. Я уже сталкивался с тем, что у специалистов по Китаю все названия такого типа имеют женский род. Думаю, что надо с этим согласиться, потому что эти специалисты составляют основную массу употребляющих эти названия, а никаких нарушений правил грамматики при этом не происходит. Vcohen (обс.) 15:08, 23 января 2020 (UTC)
  • Женский род: «Ухани», «Хэнани», «Сычуани». Или с уточнением: «Из города Ухань». Так сложилось словоупотребление, а китайский оригинал с русской грамматикой сочетается плохо.— Dmartyn80 (обс.) 14:03, 25 января 2020 (UTC)
    • Зачем сочетать? И так всё понятно. — Klemm1 (обс.) 00:44, 26 января 2020 (UTC)

Как грамотно оформить определение словаПравить

Коллеги, поделитесь мнением, всё ли в этом предложении в порядке согласно правилам пунктуации и правилам оформления статьи:

Карликовая пчёлка, или карликовый колибри (лат. Mellisuga minima), — птица из семейства колибри.

Надо ли ставить запятую после скобок и перед союзом «или»? Я думаю, что если фрагмент «или карликовый колибри» — это уточнение, то запятые можно ставить; но так как латинский перевод в скобках относится к обоим русским словам, то запятую ставить нужно перед скобкой. Или не ставить вообще? Что скажете, коллеги? Как правильно грамотно оформить это предложение? — Andrei Gornish (обс.) 12:37, 27 января 2020 (UTC)

  • Где-то было большое обсуждение на эту тему, попробую найти. Но в любом случае запятую перед скобками ставить нельзя. Vcohen (обс.) 12:51, 27 января 2020 (UTC)
  • Нашел! Vcohen (обс.) 12:57, 27 января 2020 (UTC)
    • Огромное Вам спасибо, Vcohen! — Andrei Gornish (обс.) 13:16, 27 января 2020 (UTC)
    • Да, мне тоже оно попадалось. Но, убей бог, где там можно отыскать итог, он есть вообще?.. — Klemm1 (обс.) 21:41, 27 января 2020 (UTC)
      • Итог не надо. Там приведены все возможные аргументы за и против и продемонстрирована сложность проблемы. А чего еще можно хотеть от обсуждения... Vcohen (обс.) 21:48, 27 января 2020 (UTC)
        • Вот так всегда: народу нужна конкретика, а мы его того... сложностью проблемы грузим. Куда только смотрит ИРЯ РАН!.. :) — Klemm1 (обс.) 21:59, 27 января 2020 (UTC)
          • Коллеги, я первый раз столкнулся с «войной правок». Так в определении «Государство Израиль», в уточнении, я поставил запятую после скобок, как того требуют правила, но другой человек ссылается на отсутствие итога в той дискуссии и отменяет мою правку. И что делать? Хотелось бы единое для всех правило, а не войну правок! Интересно узнать мнение Vcohen, Levg и других, желающих высказаться здесь, коллег! — Andrei Gornish (обс.) 00:57, 30 января 2020 (UTC)
            • А моё мнение Вам уже неинтересно, коллега? Ну-ну. Но я его всё равно выскажу: пока в той дискуссии не будет поставлена точка, война правок не прекратится. Ну, мне вот так ка'этся. :) — Klemm1 (обс.) 01:17, 30 января 2020 (UTC)
              • Полностью согласен с Вами, коллега! Надо подвести итог! Обязательно надо! Ещё очень интересно узнать мнение GAndy. Это ненормально, когда нет общих для всех правил. — Andrei Gornish (обс.) 01:27, 30 января 2020 (UTC)
            • Обсуждались запятые вокруг пояснительного оборота с союзом «или». В случае с Израилем союза «или» нет. — smigles 01:38, 30 января 2020 (UTC)
              • У меня логика такая: 1. это уточнение; 2. уточнения обособляются с обоих сторон; 3. так как запятая перед скобками не ставится, необходимо ставить после скобок. И даже если я в чём-то ошибаюсь, я точно знаю, что как бы ни была сложна проблема, должно быть ОБЩЕЕ ДЛЯ ВСЕХ решение. Иначе войну правок по этой теме не остановить. — Andrei Gornish (обс.) 09:43, 30 января 2020 (UTC)
                • Я бы даже сказал не с обоих, а с обеих. Если считать, что это уточнение, то вторая запятая обязана быть. Вопрос, уточнение ли это. Vcohen (обс.) 10:16, 30 января 2020 (UTC)
                  • Точно, «с обеих сторон»! Спасибо, что поправили! В любом случае подвести итог надо, основываясь на том примере, чтобы люди могли ссылаться на него. Я так думаю. — Andrei Gornish (обс.) 10:31, 30 января 2020 (UTC)
                    • HFoxii, возможно, Вам будет интересен предмет нашей дискуссии! — Andrei Gornish (обс.) 10:37, 30 января 2020 (UTC)
                      • Зачем ставить одну запятую в скобках, а другую за скобкой? Непонятно. Aleksei m (обс.) 14:43, 30 января 2020 (UTC)
                        • Какую запятую в скобках? Vcohen (обс.) 14:53, 30 января 2020 (UTC)
                          • Ошибся, там запятая не в скобках. Однако не вижу смысла в запятой после скобки. И зачем вообще нужно тире? В БРЭ его нет. Aleksei m (обс.) 15:09, 30 января 2020 (UTC)
                            • В БРЭ принято другое оформление. Википедия старается соблюдать правила русского языка: перед именным сказуемым ставится тире. Можно ввести такую же условность, как в БРЭ, да, можно, но это надо делать на уровне правил Википедии, а не просто правкой в одной статье. Vcohen (обс.) 15:13, 30 января 2020 (UTC)
                              • Да, надо прописать это в правилах, а потом уже править. К тому же тогда придётся править в сотнях или более статьях. Aleksei m (обс.) 15:37, 30 января 2020 (UTC)
                                • Запятая вместо тире в БРЭ, это Запятая вместо тире в БРЭ — это явная пунктуационная ошибка. Нет (по крайней мере, я не знаю) ни одного пунктуационного правила, которое бы допускало такую глупость. В Википедии такой бред никогда не пройдёт. — smigles 16:08, 30 января 2020 (UTC)
                                  • В заголовках словарных статей много условностей. Например: "СТОЛ, -а; м." - все эти запятые и точки с запятой диктуются условностями, принятыми в данном словаре, а не правилами языка. Возможно, и та запятая, с которой началось это обсуждение, ставится таким же образом. Vcohen (обс.) 16:24, 30 января 2020 (UTC)
                                    • В словаре это такая специальная разметка, необходимость в ней очевидна. Необходимости заменять тире на запятую в энциклопедической статье внутри обычного предложения я не вижу. — smigles 17:32, 30 января 2020 (UTC)
                                      • Согласен. В Википедии в постановке запятой вместо тире нет никакого смысла, поэтому ориентироваться на БРЭ не следует. Я считаю, что в случае присутствия синонимов после скобок должны употребляться как запятая, так и тире. Однако в этом есть один недостаток, который, конечно, простителен, но смотрится не очень хорошо, — при быстром предпросмотре темы статьи между последним синонимом и тире появляется ненужный пробел, вызываемый скрытием скобок. По-хорошему было бы хорошо каким-либо образом устранить его. — HFoxii (обс.) 06:29, 3 февраля 2020 (UTC)
                                        • Что такое скрытие скобок и почему пробел перед тире ненужный? Vcohen (обс.) 06:35, 3 февраля 2020 (UTC)
                                          • Речь шла о том, что при наведении на ссылку, при котором появляется предпросмотр определения, скобки скрываются, а лишний пробел между последним синонимом и запятой остаётся. — HFoxii (обс.) 02:35, 4 февраля 2020 (UTC)
                                            • Это какой-то гаджет обрабатывает такое наведение? Тогда это в нем баг. Vcohen (обс.) 08:14, 4 февраля 2020 (UTC)
                                            • Убей бог, ничего не понял. Но даже если всё так, кому этот лишний пробел мешает?.. — Klemm1 (обс.) 08:22, 4 февраля 2020 (UTC)
                                              • Мешает, видимо, перфекционистам типа нас с Вами. Есть, как я понимаю, гаджет, который при наведении мышки на ссылку показыват окошко с начальной частью статьи, за вычетом скобок и их содержимого. Vcohen (обс.) 08:36, 4 февраля 2020 (UTC)
                                                • Никогда не попадалось такое... Но всё равно спасибо за разъяснение. :) — Klemm1 (обс.) 08:52, 4 февраля 2020 (UTC)
                                                  • Klemm1, специально для Вас сделал скриншот такого некорректного отображения при быстром предпросмотре (перед закрывающей запятой появляется ненужный пробел, который можно убрать путём программирования): https://i.imgur.com/gEkYGHY.pngAndrei Gornish (обс.) 12:17, 4 февраля 2020 (UTC)
                                                    • Только этот пробел - не "вместо содержимого в скобках" (как сказано на скриншоте), а оставшийся неубранным пробел, стоявший перед скобками. Программа, убирающая скобки, должна убирать и пробел перед ними, однако я не уверен, что всегда. Vcohen (обс.) 12:22, 4 февраля 2020 (UTC)
                                                      • Хорошее замечание, Vcohen! Спасибо! Так и есть — пробел перед скобкой! Как это решить программным путём, я даже представления не имею. — Andrei Gornish (обс.) 12:26, 4 февраля 2020 (UTC)
                                                        • Самое простое - при поиске скобок для удаления искать не просто открывающую скобку, а ее сочетание с пробелом. А на тот случай, если есть скобки без пробелов, потом искать и просто скобку тоже. Другой вариант - в момент удаления посмотреть, не пробел ли символ перед скобками, и если да, то удалить и его. Vcohen (обс.) 12:33, 4 февраля 2020 (UTC)
                                                          • Если бы это программистам объяснить :) Что меня ещё очень огорчает здесь, так это невозможность вносить изменения в «Описание изменений» (краткое описание вашей правки для других участников). Я иногда бывает ошибаюсь (впрочем, как и все люди). Например, сегодня удалил ненужные точки, а в «Описании изменений» написал, что удалил ненужные запятые. А так как я «злостный» перфекционист, меня такая ситуация очень раздражает и мне хочется исправить описание. Но я не могу. Вот такой курьёз в Википедии, когда чужие тексты править можешь, а написанное тобой — нет. Парадокс. Явно этот сайт не перфекционисты делали. А ещё печально, что люди здесь не в состоянии огласить общее для всех правило по данной теме. Это тоже не очень хорошо. Правила — это закон. Когда нет законов — наступает беззаконие. Здесь — это война правок. — Andrei Gornish (обс.) 12:55, 4 февраля 2020 (UTC)
                                                            • Всё разрешимо. Объяснить программистам несложно, сложнее их найти. Пока что я даже не знаю, о каком гаджете речь. Я могу объяснить, почему нет возможности править комментарии к правкам (ну, например, потому, что тогда пришлось бы для этих правок тоже вводить возможность писать комментарии, и так до бесконечности), но обойти это несложно - надо просто сделать еще одну правку и в ней дописать то, что надо. А общие правила - тут дело такое: чем более развит язык, тем больше в нем правил, однако каждый язык находится на своей стадии развития, процесс еще не закончился. А когда развитие закончится, наступит конец света. Vcohen (обс.) 13:37, 4 февраля 2020 (UTC)
                                                              • Правила должны быть всегда на любом этапе. С изменением языка меняются и правила. Но без правил жить никак нельзя! Это как в законодательстве: есть действующие на сегодняшний день законы; есть правки к законам; а ещё есть те законы, которые отменили за ненадобностью, исходя из нынешней ситуации. Но законы всегда есть. Нельзя жить без правил, ссылаясь на постоянное развитие. Сегодня правило одно, завтра может быть другое, но правила должны быть всегда! Ученик спрашивает у учителя по русскому языку: — Марья Ивановна, в этом примере нужна запятая или нет? А учительница отвечает: — Пишите, как хотите! Здесь пока нет окончательного мнения, «язык находится на своей стадии развития, процесс еще не закончился»... Вы представляете такое в школе? Я не представляю :) — Andrei Gornish (обс.) 14:04, 4 февраля 2020 (UTC)
                                                                • Правила и меняются тоже, но сейчас речь не об этом. 200 лет назад правила были гораздо мягче. Если почитать тексты тех времен, можно заметить, что там написаны вразнобой вещи, которые мы сегодня точно знаем, как писать, а тогда они не регламентировались. А 400 лет назад таких вещей было еще больше, 600 лет назад еще больше, и т.д. Что касается школы, то самые честные учителя так и говорят: "На этот счет пока правила нет". Хотя чаще отвечают иначе: "Тебе это знать рано". Впрочем, такой ответ чаще говорит о том, что сам учитель не знает правильного ответа. Vcohen (обс.) 15:29, 4 февраля 2020 (UTC)
                                                              • Это настройка «Предпросмотр страниц» из Служебная:Настройки#mw-prefsection-rendering. Самое простое — использовать регулярные выражения для поиска. — smigles 14:19, 4 февраля 2020 (UTC)
                                                                • Благодарю за то, что помогли объяснить. Эта настройка, если не ошибаюсь, используется по умолчанию, в том числе у анонимов. Так что проблема, конечно, есть, хотя и не сильно существенная. — HFoxii (обс.) 14:22, 4 февраля 2020 (UTC)
              • Отсутствие союза не освобождает от необходимости ставить вторую запятую при уточняющем обороте. А оборот вида "официально - Государство Израиль" несомненно является уточняющим, поскольку сужает понятие, переданное предшествующим членом предложения, уточняет, что речь идёт не о человеке по имени Израиль, не о библейском народе Израиль, а о современном Государстве Израиль.— Yellow Horror (обс.) 09:39, 28 февраля 2020 (UTC)

Точка или точка с запятойПравить

Уважаемые коллеги, в статье про Государство Израиль есть такое предложение:

Основное население страны: 74,3 % — евреи, 20,9 % — арабы, 4,8 % — прочие.

Я бы в этом предложении написал перечисление через точку с запятой, так как соседство запятых в данном случае выглядит негармонично — «, 20,9»:

Основное население страны: 74,3 % — евреи; 20,9 % — арабы; 4,8 % — прочие.

Вопрос: кто-нибудь может поделиться ссылкой на правила в подобной ситуации? — Andrei Gornish (обс.) 20:56, 30 января 2020 (UTC)

  • Уверен, что такого правила нет. Если и обосновывать здесь точку с запятой, то я бы обратил внимание на тире: два тире в одной фразе выглядят как выделяющие какой-нибудь оборот, и это сбивает. Впрочем, когда этих тире не два, а три, то сбивает меньше. Vcohen (обс.) 21:38, 30 января 2020 (UTC)
    • Во всех перечислениях, в которых есть тире, я всегда ставлю точку с запятой. На мой субъективный взгляд, так текст воспринимается понятнее. Например, здесь я бы поставил точки с запятой:

На севере граничит с Ливаном; на северо-востоке — с Сирией; на востоке — с Иорданией и территорией Западного берега реки Иордан; на юго-западе — с Египтом и сектором Газа.

Но там поставили просто запятые. — Andrei Gornish (обс.) 21:49, 30 января 2020 (UTC)
P.S. Ваша цитата «два тире в одной фразе выглядят как выделяющие какой-нибудь оборот, и это сбивает» верна на 100%. Уверен, что если бы там было всего лишь два тире, там бы всё равно стояли запятые. Когда я поставил там точки с запятой, мои правки снова отклонили. А я не намерен с кем-то «воевать». Хотят запятые — пусть будут запятые. Моё дело — предложить. — Andrei Gornish (обс.) 21:56, 30 января 2020 (UTC)
  • Говорят, «утро вечера мудренее». Цитата: «Уверен, что такого правила нет». А я уже не уверен. Дело в том, что любое перечисление можно представить в виде колонки списка, а для списка такие правила существуют. Например:

Основное население страны:

  • евреи — 74,3 %;
  • арабы — 20,9 %;
  • прочие — 4,8 %.

Границы:

  • на севере граничит с Ливаном;
  • на северо-востоке — с Сирией;
  • на востоке — с Иорданией и территорией Западного берега реки Иордан;
  • на юго-западе — с Египтом и сектором Газа.
В Википедии говорится следующее:
  • запятые ставятся после простых предложений, не содержащих знаков препинания и начинающихся со строчной буквы (исключение, когда первое слово — имя собственное); каждый элемент обозначается номером-цифрой с закрывающей скобкой, строчной буквой с закрывающей скобкой или специальным знаком; однако в подобных случаях возможна постановка и точек с запятой;
  • точки с запятой ставятся, если внутри предложений есть знаки препинания. Но могут использоваться и после простых предложений;
  • точки ставят, если элементы списка обозначены номером-цифрой с точкой, заглавной буквой с точкой или специальным знаком, и начинаются с заглавной буквы.
Так как у нас в списках присутствует знак препинания «тире», нам надо ставить точки с запятой. Вот такие мои соображения. — Andrei Gornish (обс.) 06:50, 31 января 2020 (UTC)
  • Любые однородные члены предложения являются перечислением, и по правилам пунктуации они должны разделяться запятой. В предложении На севере граничит с Ливаном, на северо-востоке — с Сирией, на востоке — с Иорданией и территорией Западного берега реки Иордан, на юго-западе — с Египтом и сектором Газа однородным членом является повторяющийся глагол граничит, который после первой части опущен, из-за чего, по тем же правилам пунктуации, на месте пропуска появляется тире.
    В предложении Основное население страны: 74,3 % — евреи, 20,9 % — арабы, 4,8 % — прочие, по моему мнению, тире разделяют подлежащее и сказуемое, а запятые разделяют части бессоюзного сложного предложения (БСП). В БСП может ставиться и точка с запятой — «при значительной распространённости». Здесь «значительной распространённости» не наблюдается, поэтому обычной запятой достаточно.
    Упомянутые «правила» оформления списков касаются прежде всего списков, где каждый элемент расположен на отдельной строке, и внутренним правилом Википедии не являются. Вместо этого лучше глянуть в «Справочник издателя и автора», где правила оформления списков представлены. Мне кажется, основанием замены запятой на точку с запятой между элементами списка является наличие запятой внутри элемента, но не тире. — smigles 09:48, 31 января 2020 (UTC)
  • Цитата: «Любые однородные члены предложения являются перечислением, и по правилам пунктуации они должны разделяться запятой». Я убеждён, что перечисления, содержащие в себе знаки препинания, разделяются точкой с запятой. А тире является знаком препинания. — Andrei Gornish (обс.) 10:09, 31 января 2020 (UTC)
  • Давайте поставим вопрос по-другому. Некое перечисление можно оформить как список или не делать этого. Если мы не делаем, то следуем обычным правилам пунктуации. Если решили делать список, то нужно каждый его элемент предварять маркером либо буквой или числом с точкой или скобкой; кроме того, каждый элемент списка лучше расположить на отдельной строке. Упомянутые предложения из статьи «Израиль» оформлены не как списки, а как обычные предложения. Правила пунктуации русского языка для этих случаев я объяснил. — smigles 11:14, 31 января 2020 (UTC)
  • Нет разницы, в каком виде идёт перечисление. Правило работает в обоих случаях! Я убеждён, что перечисления, содержащие в себе знаки препинания, разделяются точкой с запятой. А тире является знаком препинания. Для меня это аксиома. В любом случае, я Вам благодарен за ответ! Было интересно увидеть Ваше мнение. — Andrei Gornish (обс.) 11:26, 31 января 2020 (UTC)
    • А я не убеждён, а следую правилам пунктуации русского языка, как велит правило ВП:ЯЗЫК. ВП:Списки внутри статьи касается лишь списков (не всякое перечисление — список, как я писал выше) и не имеет статус правила в русской Википедии. — smigles 11:35, 31 января 2020 (UTC)
  • Я также следую ВП:ЯЗЫК. Мой пример никак не нарушает правила пунктуации в русском языке. — Andrei Gornish (обс.) 11:59, 31 января 2020 (UTC)

Соседство слов в скобкахПравить

Уважаемые коллеги, в статье Танах есть такой фрагмент:

Пятикнижие (Тора) (Быт-Втор)

Уместно ли подобное соседство, когда закрывающая скобка соседствует с открывающей? Есть ссылка на правила для подобных ситуаций? Кто-нибудь подскажет, как правильно писать? Я бы написал это так:

Пятикнижие (Тора; Быт-Втор)


Буду рад увидеть ваши мнения! — Andrei Gornish (обс.) 08:58, 31 января 2020 (UTC)

  • Неуместно. Точка с запятой тоже избыточна, достаточно запятой. А если имеется ввиду часть Торы, то двоеточие. Поясню: (Тора, она же Быт — Втор) или (Тора: Быт, Исх, Лев, Чис, Втор) Igel B TyMaHe (обс.) 09:17, 31 января 2020 (UTC)
    • Спасибо Вам большое за ответ! Согласен с Вами на все 100%. Кстати, да: с точки зрения правописания, сокращение «Быт-Втор» тоже выглядит сомнительно. — Andrei Gornish (обс.) 09:26, 31 января 2020 (UTC)
    • Если можно, уточните, как правильно: (Тора: Быт, Исх, Лев, Чис, Втор) или (Тора: Быт., Исх., Лев., Чис., Втор.)? Точки нужны после сокращений или нет? — Andrei Gornish (обс.) 09:30, 31 января 2020 (UTC)
      • С точки зрения правил языка — нужны, а как исторически — не знаю. Надо посмотреть какое-нибудь авторитетное издание. Igel B TyMaHe (обс.) 17:09, 2 февраля 2020 (UTC)
        • Спасибо за ответ. Я написал с точками. — Andrei Gornish (обс.) 12:19, 4 февраля 2020 (UTC)

Ложа или Ложе?Править

Как правильно в соответствии с русским языком → Ложа или Ложе, в статье Ложа (часть оружия)? Возможно сразу и переименовать в Ложе (оружие). Спасибо. С уважением, — 188.64.167.112 13:42, 1 февраля 2020 (UTC)

Мда: wikt:ложа#ло́жа II и wikt:ложе#ло́же I 212.92.166.184 15:08, 1 февраля 2020 (UTC)
Уважаемый 212.92.166.184, спасибо. В соответствии с логикой → Ложе, то есть куда ложится (прикладывается) плечо и голова стрелка. — 188.64.167.112 15:48, 1 февраля 2020 (UTC)
Если "куда ложится", то не ложе, а ложе. И тогда непонятно, почему ложа не годится. Vcohen (обс.) 15:52, 1 февраля 2020 (UTC)
В знаменитом словаре у В. И. Даля в статье Лог → Ло́же ср. где лежит кто или что; то есть ствол и механизмы оружия лежат в ложе. С уважением, — 188.64.167.112 16:10, 1 февраля 2020 (UTC) Не заметил далее → Ло́жа ж. деревянная часть ручного стрельного оружия, деревяшка, в которую врезывается ствол, замо́к и прочие части. Всем спасибо и всего хорошего. — 188.64.167.112 16:14, 1 февраля 2020 (UTC)
  • У этих паронимов непересекающиеся значения, можете посмотреть хотя бы в викисловаре: 1 и 2. В рассматриваемом случае — только ложе. — Klemm1 (обс.) 01:01, 2 февраля 2020 (UTC)
    • Согласно правилам русского языка во всех словарях и энциклопедических изданиях рассматривается слово как лексическая единица, стоящая в ЕДИНСТВЕННОМ числе именительного падежа. Страница неоднозначности объясняла слово во мн. ч. Ссылка на ВЭ/ВТ/Ложа указывает, что к статье Ложа нужно присовокупить прилагательное "устаревшее" значение. — Лариса94 (обс.) 08:43, 5 февраля 2020 (UTC)
  • Допустимы оба варианта, но в данном значении современные толковые словари отдают предпочтение варианту "ложе" [1]. Вариант "ложа" как минимум одним словарём (толковым словарём Т. Ф. Ефремовой) помечен как устаревший. Полагаю, что и для Википедии предпочтительнее "ложе".— Yellow Horror (обс.) 16:08, 7 февраля 2020 (UTC)

ИтогПравить

Википедия:К переименованию/28 февраля 2020#Ложа (часть оружия) → Ложе (часть оружия).— Yellow Horror (обс.) 08:13, 28 февраля 2020 (UTC)

Лёгкоатлетический шестПравить

Седьмой год как статья носит безграмотное имя. [2] На странице сообщений об ошибках никому нет до этого дела. Просьба навести порядок. — 188.123.231.26 06:08, 5 февраля 2020 (UTC)

ИтогПравить

Исправил на «легкоатлетический». Ещё источники. — smigles 06:37, 5 февраля 2020 (UTC)

В каких скобках указывать произношение словПравить

Уважаемые коллеги, у меня вопрос: в каких скобках указывать произношение слов? В Википедии написано (цитирую): «Транскрипция в лингвистике — передача на письме ТЕМ ИЛИ ИНЫМ НАБОРОМ письменных знаков (фонетическим алфавитом) элементов звучащей речи». Например, в тексте Псалтирь есть множество подобных фрагментов, где в круглых скобках указан не перевод слов, а их произношение — תלים‎ (тили́м). Когда я заменил круглые скобки на квадратные, мою правку отменили, объяснив так (цитата): «Andrei Gornish, добавление к слову квадратных скобок не делает его транскрипцией автоматически, как вы наивно полагаете. Правильная транскрипция слова "псалтирь", например, выглядит так - [psɐɫˈtʲirʲ]». Жду Ваши комментарии, коллеги! Andrei Gornish (обс.) 08:35, 6 февраля 2020 (UTC)

Вот ещё важная цитата: «Транскрипция может передавать знаками, взятыми из какого-либо алфавита, произношение на языке членов того же языкового сообщества (этноса, субэтноса, жителей какого-либо региона или поселения), которое пользуется этим алфавитом, то есть записывать звучание родного для пользователей языка или его версии (диалекта, идиолекта)». Andrei Gornish (обс.) 08:52, 6 февраля 2020 (UTC)

  • В квадратных скобках следует записывать фонетическую транскрипцию, но не практическую. — smigles 13:50, 6 февраля 2020 (UTC)
    • Огромное Вам спасибо за ссылку, но я там не увидел примера написания иностранного слова, а рядом — его произношения в скобках на русском языке. Где можно посмотреть такой пример, например: תלים‎ (тили́м); La Plata (Ла-Плата) или Luzon (Лусон). Можете предоставить ссылку на АИ с подобными примерами? — Andrei Gornish (обс.) 14:12, 6 февраля 2020 (UTC)
      • В этом случае круглые скобки используются как обычный пунктуационный знак. — smigles 14:45, 6 февраля 2020 (UTC)
        • Мне бы хотелось увидеть круглые скобки в примере «слово/произношение в скобках» при практической транскрипции в каком-нибудь АИ. Andrei Gornish (обс.) 14:52, 6 февраля 2020 (UTC)

Сказание о земле СибирскойПравить

Прокомментируйте, пожалуйста, чем предписана именно такая капитализация. — 188.123.231.26 13:16, 9 февраля 2020 (UTC)

  • Могу прокомментировать, почему это неправильно. К сожалению, не могу сказать, как правильно. Vcohen (обс.) 13:41, 9 февраля 2020 (UTC)
    • И почему же? — Klemm1 (обс.) 17:17, 9 февраля 2020 (UTC)
      • Как всегда: прилагательное, образованное от имени собственного, само по себе именем собственным быть не может, а с большой буквы пишется только в составе имени собственного, включающего и другие слова. Теоретически я могу себе представить имя собственное с такой расстановкой капитализации: улица Сибирская. Но я думаю, что здесь так не пойдет: у улиц само слово улица (площадь, проспект и т.д.) почти нарицательное, "собственная" часть условна, а здесь единое сочетание, в котором слово сибирская употреблено в буквальном значении и является действительно прилагательным к слову земля. Если считать это сочетание именем собственным, то я бы писал оба слова с большой. Но при этом сильно подозреваю, что оно не является именем собственным и пишется с двух маленьких, примерно как было бы в названии типа "Сказание о земле родной" или "Сказание о земле северной". Vcohen (обс.) 21:39, 9 февраля 2020 (UTC)
      • P.S. Впрочем, при обратном порядке слов могу допустить написание Сибирская земля. Но я не знаю, можно ли такое название написать наоборот (сохранив капитализацию) и, опять же, является ли это название именем собственным. По второму вопросу - все-таки название Сибирь, и я не уверен, что у него есть синонимы. По первому вопросу - пробую инверсию с другими названиями такого типа: область Московская, море Черное, площадь Красная... Vcohen (обс.) 21:44, 9 февраля 2020 (UTC)
        • Мда-а, тяжёлый случай. И всё же правильный вариант должен существовать, его не может не быть. :) — Klemm1 (обс.) 00:33, 10 февраля 2020 (UTC)
        • Да, по-моему, нормальная инверсия, песенный текст с «море Чёрное» мне известен, например. AndyVolykhov 22:37, 21 февраля 2020 (UTC)
  • Тю, а я думал, что главный аспект запроса - наличие прописной: Сибирской... Неожиданно!
    Тады ох: получите в ассортименте [4] и с прописной, и со строчной. Тоже мне проблема...— Конвлас (обс.) 19:46, 22 февраля 2020 (UTC)
  • Вы совершенно правильно думали. Что побудило Вас в этом усомниться? Vcohen (обс.) 20:46, 22 февраля 2020 (UTC)
  • Ну как же? "инверсия", аналогия с "морем Чёрным" — или я опять что-то неправильно понял? хотели указать, что наряду с Чёрным морем бывает и «чёрное море»? — Конвлас (обс.) 22:10, 22 февраля 2020 (UTC)
  • Ищется правило, по которому можно поставить большую букву при прилагательном и маленькую при существительном (правила, касающиеся больших букв, регламентируют расстановку больших и маленьких букв в каждом из слов, входящих в название, а значит нужно найти правило, предписывающее именно такую их расстановку). Один из вариантов - то правило, по которому пишется Черное море, но оно подходит только при условии, что назания такого типа допускают обратный порядок слов. Теперь скажите, что из этого Вы поняли неправильно. Vcohen (обс.) 22:18, 22 февраля 2020 (UTC)
  • Извините, я свою реплику не в то место вставил. Надо было после слов про песенку, промахнулся. Можно переставить? а на вопрос о большой и маленькой буковках я уже отвечал, см. ниже. — Конвлас (обс.) 22:34, 22 февраля 2020 (UTC)
  • Переставляю. Надеюсь, что правильно (исходя из количества звездочек). Vcohen (обс.) 09:28, 23 февраля 2020 (UTC)
  • Если мы выбираем эту линию защиты, то нужно обосновать еще один факт: что существует имя собственное Сибирская земля. Мне по-прежнему кажется, что это имя нарицательное - сибирская земля, как северная земля или родная земля. Vcohen (обс.) 10:07, 22 февраля 2020 (UTC)
  • А какие у Вас есть ещё варианты?.. — Klemm1 (обс.) 17:17, 9 февраля 2020 (UTC)
  • А их всего четыре, по правилам комбинаторики. Vcohen (обс.) 21:39, 9 февраля 2020 (UTC)
  • Ах, в этом смысле... — Klemm1 (обс.) 00:33, 10 февраля 2020 (UTC)
  • В Энциклопедическом словаре «Кино» 1987 г. под ред. С. Юткевича (стр. 617) фильм значится как «Сказание о земле Сибирской». Весомо? — Конвлас (обс.) 13:59, 13 февраля 2020 (UTC)
    • Здесь выясняется немножко другое. Задача данного форума - выяснить, как правильно с точки зрения русского языка. Потом может быть принято решение учесть другие аргументы и написать иначе, но это уже не ответ на вопрос, как правильно. Vcohen (обс.) 14:20, 13 февраля 2020 (UTC)
  • Я бы согласился, но речь идёт не просто о земле (Сибирской / сибирской), а о названии абсолютно определённого произведения искусства вполне определённого автора. Отсюда вытекают как авторское право творца на именно ЭТО буквосочетание в качестве названия ЭТОГО его произведения, так и обязанность соблюдать это его право ВСЕМИ иными лицами. Тем более такими щепетильными в этом смысле сообществами как ВП. Поэтому вести обсуждение правильности названия (в грамматическом смысле) совершенно недопустимо. Разве что вне заявленной в номинации ссылки на статью об именно этом произведении. — Конвлас (обс.) 22:21, 14 февраля 2020 (UTC)
  • Вы как-то узко понимаете назначение настоящего проекта, коллега. Нам, участникам, гамбургский счёт важнее текущей ВП-конъюнктуры. :)
    Что касается т. н. "авторского правописания" — в подавляющем большинстве случаев это эвфемизм элементарной безграмотности, от которой, увы, не свободны даже отдельные гении. :( — Klemm1 (обс.) 03:20, 15 февраля 2020 (UTC)
  • Зато я понимаю смысл вопроса. 188.123.231.26 интересуется именно этим уникальным конкретным случаем, и сформулировал он свой запрос весьма точно: не "грамотно ли?" (как прочли Вы), а чем предписана именно такая капитализация?. Тоже "эвфемизм", скажете? Точный ответ на сформулированный вопрос и его обоснование я уже привёл, но по просьбе коллег могу разжевать ещё подробнее. Однако меня больше интересует, удовлетворён ли инициатор такой воистину животрепещущей и судьбоносной дискуссии. — Конвлас (обс.) 21:40, 15 февраля 2020 (UTC) ЗЫ: Вероятно, можно ещё добавить, что мировая литературная практика изобилует подобными фортелями великих (взять хотя бы "чОрт" у Гоголя), и они зачастую имеют особое значение, превращая текст в произведение. — Конвлас (обс.) 21:47, 15 февраля 2020 (UTC)
  • 1. Гоголевский "чорт" — это не "фортель великого", как Вы изволили интертрепировать, а тогдашняя орфография.
    2. "Текст в произведение", по-Вашему, превращает... малограмотность автора? Нестандартненько. :)
    3. В своём ответе на "точный" вопрос анонима (которого даже толком и пингнуть-то нельзя для большего уточнения этого самого вопроса) коллега Vcohen показал всю сложность и неоднозначность такой постановки вопроса. Если Вы считаете, что действительно дали "точный ответ на сформулированный вопрос и его обоснование" ссылкой на пристрастие ВП к т. н. АИ, то какой смысл в дальнейшей дискуссии? Давайте тогда на этом и остановимся.
    Примите и проч. — Klemm1 (обс.) 04:14, 16 февраля 2020 (UTC)
  • Смысл продолжить дискуссию именно в том, чтобы найти "консенсус", то бишь решение, которое устраивает всех. То, что коллега Vcohen показал всю сложность и неоднозначность такой постановки вопроса, означает всего лишь, что он не знает (пока?) ответ. Я ответ дал: так сформулировал автор, что подтверждается АИ. То, что ответ находится "вне плоскости грамотности", не умаляет его валидности. Есть возражения по сути этого ответа? И этот ответ таков именно потому, что в данной формулировке вопрос (чем предписана?) априори требует ответа другого, нежели "грамотно / неграмотно" (вопроса по поводу грамотности задано не было, а уточнять не получается).
    1) Про чОрта: "допустимо" = "такое написание не вызывало возражений"; пока и против "земли Сибирской" никто не возражал, даже вездесущий и ооочень грамотный Главлит — значит, это тоже было допустимо (а потому допустимо и сейчас, пока не доказано обратное).
    2)Опять прочтено не совсем так, как написано: зачастую не значит всегда; произведением стало, например, знаменитое Дыр бул щыл — кстати, не желаете ли на вики-досуге провести анализ этого шедевра на предмет грамотности? кажется, в этом смысле его ещё не исследовали.
    3) - см. выше и
    4) Немного фантазии. Если бы автору словосочетания Сказание о земле Сибирской задали этот вопрос, он скорее всего ответил бы в том же ключе, как немного по другому случаю ответил „Наше всё“: «Что за дело им? Хочу». — Конвлас (обс.) 17:22, 16 февраля 2020 (UTC)
  • Здесь нет ни дискуссии, ни консенсуса. Здесь консультация по грамотности. Если хотите дискуссию, ее можно вести, например, на КПМ. Там в качестве грамматической стороны вопроса можно использовать результаты отсюда. Тащить сюда то, что не относится к теме форума, не нужно. Vcohen (обс.) 18:20, 16 февраля 2020 (UTC)
  • (если еще актуально) Да, вопрос задавался именно в этом ключе. Но вопрос - позволено ли автору из каких-то своих соображений отходить от языковых правил - был бы следующим. — 188.123.231.26 20:11, 20 февраля 2020 (UTC)
  • Если интерес не затих (что мы и наблюдаем) — значит ещё актуально. На новый вопрос ответ может быть дан только один: безусловно ДА, причём подтверждением этого служит вся история творчества. Любое новаторство = нарушение устоявшихся правил. Но здесь мы имеем нарушение правил не такого масштаба, конечно. Всего лишь стилистический приём, особенно часто встречающийся в поэзии и в патетических текстах; и такого пошиба закидоны обычно не вызывали удивлений взыскательных читателей и особых возражений. А вот употребление в данном контексте термина "капитализация" должно было бы вызвать некий "шквал", но увы, никого не задело.— Конвлас (обс.) 20:55, 20 февраля 2020 (UTC)
  • А как еще назвать одним словом "превращение первой буквы слова в заглавную"? Ну, можно сделать русское слово "озаглавливание". Это звучит лучше, чем капитализация? Vcohen (обс.) 21:25, 20 февраля 2020 (UTC)
  • Хуже: это вообще из другой оперы. Странно только, что удобное слово "капитализация" в рассматриваемом значении ещё не нашло отражения в викисловаре. — Klemm1 (обс.) 23:54, 20 февраля 2020 (UTC)
  • Да, "озаглавливание" намного хуже. Типа: почему не "Подвиг разведчика"? — Конвлас (обс.) 11:24, 21 февраля 2020 (UTC)
  • Вау! Я в шоке! что там ещё положено в таких случаях провозглашать на новоязе? :) Искреннее спасибо, кругозор на глазах превращается в эллипсовзор, растягиваясь в сторону англ. englification of нем. der Russisch. Воистину пора впадать в уныние: великому и могучему оказалось не по силам выразить своими родными средствами такое сложное (для лингвистики) понятие как «написание». Увы мне, увы! — Конвлас (обс.) 22:36, 20 февраля 2020 (UTC)
    Прям «Ужель „сударыня“» какая-то получилась.. — Конвлас (обс.) 22:40, 20 февраля 2020 (UTC)
  • А при чём тут "написание"?.. — Klemm1 (обс.) 23:54, 20 февраля 2020 (UTC)
  • На заборе (или афише, в титрах, в сценарии) что-то написано; это что-то кто-то написал, причём именно так, а не иначе. Возник вопрос: «чем предписана именно такой / такая / такое _________?». Предложите, пожалуйста, недостающее русское слово. Я нашёл «написание». Если бы речь шла о шрифте, я бы написал «начертание»; если бы о композиции или цветовой гамме рисунка — скорее всего «оформление». — Конвлас (обс.) 11:33, 21 февраля 2020 (UTC)
  • Речь в вопросе топикстартера шла именно об этой самой пресловутой капитализации, а не о написании вообще. — Klemm1 (обс.) 20:33, 21 февраля 2020 (UTC)
  • То есть по-русски ну никак? „Не вытанцовывается“? „Печально я гляжу“... Впрочем, я объяснение представил и другого пока не предвидится, несмотря на эрудированность и обширность кругозора уважаемых коллег. Пошёл скорбеть о судьбе великого и могучего. Всех благ! — Конвлас (обс.) 22:15, 21 февраля 2020 (UTC)
  • Выходит, что да, "не вытанцовывается" чавой-то. Предлагаю скорбеть вместе. И Вам не хворать! — Klemm1 (обс.) 00:03, 22 февраля 2020 (UTC)
  • Кстати, а нет ли тут признаков субстантивации? Я имею в виду, что рассматриваемое словосочетание аналогично по смыслу словосочетанию земля Сибири. — Klemm1 (обс.) 23:09, 22 февраля 2020 (UTC)
    • Это не называется субстантивацией. Этак можно заявить, что "житель московский" - это как "житель Москвы", и тогда слово московский начинает употребляться в роли слова Москва. Если бы было так, то мы говорили бы "житель Московского". Vcohen (обс.) 09:30, 23 февраля 2020 (UTC)
      • Не понял последнее предложение: что такое "житель Московского"? Может быть, Вы имели в виду ж. Московский?..
        Кстати, Вы перенесли текст коллега Конвласа не совсем туда: надо было не под мою реплику, а чуть выше.
        А кроме того, что-то со звёздочками не так получилось, как-то перекосилось всё.
         :) — Klemm1 (обс.) 11:23, 23 февраля 2020 (UTC)
        • Про перенос реплики: я написал, что не уверен, но я выбрал место исходя из размеров отступа. Перекосилось из-за багов в движке. Про субстантивацию: при субстантивации то же самое слово, исходно прилагательное, начинает использоваться в позиции существительного, не требуя при этом никакой перестройки фразы. Например: "он вышел из столовой" как "он вышел из комнаты", "он живет в Грозном" как "он живет в Париже". Если Вы говорите, что слово сибирский (московский, африканский) субстантивировалось, значит его можно заменить на существительное в том же падеже. Vcohen (обс.) 11:47, 23 февраля 2020 (UTC)
          • Движок тут ни при чём: это конфликт между двумя системами отступа (звёздочного и двоеточечного). Я бы порекомендовал прийти к консенсусу и выбрать какой-то один, чтобы такой бяки не происходило впредь.
            Про субстантивацию Вы всё правильно объяснили. Насколько я понял, Вы бы согласились с моим предположением только в случае, если бы не было слова "земля", а было бы просто — "Сказание о Сибирской". Я Вас правильно понял?..
            Кстати, Вы не отреагировали на первую строчку моего предыдущего поста (Московского/Московский). — Klemm1 (обс.) 12:18, 23 февраля 2020 (UTC)
            • Про движок: вот именно при таком смешении систем разные версии движка то реагируют нормально, то нет. Про консенсус: в Википедии слишком много вопросов, по которым нет консенсуса, и если оформление диалогов останется последним из них, то можно будет считать, что на земле наступил вечный рай. Про субстантивацию: да, тогда бы согласился. И мои слова про падеж относились именно к примеру про "Московского". Vcohen (обс.) 14:12, 23 февраля 2020 (UTC)
              • Так и не понял, что Вы имели в виду под жителем Московского. Жителя села Московское, что ли? Если уж подбирать аналогию, тогда Ваш пример выглядел бы так: житель Московский. Я прав? — Klemm1 (обс.) 20:34, 23 февраля 2020 (UTC)
                • Нет. Я взял сочетание "житель Москвы" (с родительным падежом второго слова) и заменил существительное на прилагательное (с сохранением падежа). То, что в результате получилась бессмыслица, говорит только о том, что наличие субстантивации не подтвердилось. Vcohen (обс.) 21:11, 23 февраля 2020 (UTC)
                  • Боюсь ошибиться, но, на мой взгляд, Вы увлеклись формализмом, потому и бессмыслица. Тут, скорее, подошла бы следующая аналогия: московский житель — житель Москвы — житель Московский. Последний вариант (капитализация) под вопросом. А знаете, почему? Потому что земля Сибирская одна, а москвичей туева хуча, и имя собственное здесь, такскать, не канает (индивидуальность отсутствует, единственность и неповторимость). — Klemm1 (обс.) 22:00, 23 февраля 2020 (UTC)
                    • Я отвечал на Ваш тезис о субстантивации. Vcohen (обс.) 04:41, 24 февраля 2020 (UTC)
                      • Полагаете, ответили?.. — Klemm1 (обс.) 09:35, 24 февраля 2020 (UTC)
                        • Ну, по-хорошему еще надо бы Ваше подтверждение, что Вы поняли. Но Вы имеете возможность его не давать. Vcohen (обс.) 10:12, 24 февраля 2020 (UTC)
                          • Как и Вы, коллега, как и Вы. У нас в этом полный беспредел консенсус. :) — Klemm1 (обс.) 00:07, 25 февраля 2020 (UTC)
                            • Ну, сознайтесь уже, что имели в виду не субстантивацию, а что-то другое. Vcohen (обс.) 07:53, 25 февраля 2020 (UTC)
                              • Да господь с Вами — именно её и имел! А если не её, то что, по-Вашему?.. — Klemm1 (обс.) 08:21, 25 февраля 2020 (UTC)
                                • Субстантивация - это образование существительного от прилагательного путем перехода слова из одного класса в другой. А у нас тут образование прилагательного от существительного, и без всякого перехода. Vcohen (обс.) 12:11, 25 февраля 2020 (UTC)
                                  • Ладно, тогда надо придумать другое название явлению, когда имя собственное с существительного переносится на однокоренное ему прилагательное. Есть вообще в языке такое дело или нет? — Klemm1 (обс.) 19:21, 25 февраля 2020 (UTC)
                                    • Ничего не переносится. Имя собственное - это категория имен существительных. Vcohen (обс.) 19:48, 25 февраля 2020 (UTC)
                                      • Это чрезмерно упрощённое суждение, на уровне учебника для средней школы. Суперанская, например, в работе «Общая теория имени собственного» ясно пишет, что именем собственным может становиться любая часть речи или фраза. И хотя не-существительные и даже фразы, становясь именами собственными, как правило, стремятся к субстантивации, она далеко не всегда бывает полной, и в области топонимии часто наблюдаются имена собственные, имеющие характер эллиптированного определения.— Yellow Horror (обс.) 23:41, 27 февраля 2020 (UTC)
                                        • Интересно посмотреть примеры. Потому что именем собственным действительно может быть даже фраза ("Я читал "Что делать?" Чернышевского"), но в этой фразе она все равно играет роль существительного. Vcohen (обс.) 10:12, 28 февраля 2020 (UTC)
                                          • Играет роль существительного, да - но не субстантивируется. Суперанская пишет, в частности:

                                            ...употребление целой фразы в качестве одного члена предложения свойственно и апеллятивной лексике: Перейти к симпатиям и антипатиям без «будьте добры, пожалуйста» (пример Ю. С. Сорокина, 1969). Такое включение предложения в предложение отнюдь не подразумевает субстантивации.

                                            Если вернуться к топонимии, Суперанская не усматривает субстантивации топонимов-прилагательных, "которые всегда ассоциируются со своим родовым определяемым (река, гора и т. д.)". В пример приводит названия рек: Быстрая, Светлая, Чёрная.— Yellow Horror (обс.) 10:29, 28 февраля 2020 (UTC)
                                            • ЧТД. А в сабже оно не играет роли существительного. Vcohen (обс.) 10:44, 28 февраля 2020 (UTC)
  • Нет-нет, правильно перенесено, спасибо. Реагируя на слова На песенный текст..., я привёл там примеры применения обсуждаемого словосочетания в качестве составной части названий нескольких произведений — полные аналогии обсуждаемого названия. То есть это уже можно назвать если ли не нормой, то вполне допустимой орфографической формой. Если интересно, то есть вот ещё земля Донецкая; думаю, найдётся ещё много. — Конвлас (обс.) 12:53, 23 февраля 2020 (UTC)
  • А вот и неправильно: песенный текст... впервые в оборот ввёл не я, а коллега AndyVolykhov, смотрите внимательней. Я лишь процитировал его. — Klemm1 (обс.) 20:34, 23 февраля 2020 (UTC)
  • Нормально. Где закончилось животрепещущее обсуждение песенки, там и место. Если же смущает количество звёздочек или двоеточий, то можете подправить и вообще перенести. Меня почему-то больше смысл интересует, а не оформление. — Конвлас (обс.) 21:01, 23 февраля 2020 (UTC)
  • Да уже всё подправили и перенесли, не парьтесь. А песенку мы вообще не обсуждали — так, по касательной прошлись. Что касается смысла и оформления, то, как я понимаю, Вы хотите поговорить за форму и содержание? Ну, вопрос, конечно, интересный, как грится. :) — Klemm1 (обс.) 22:00, 23 февраля 2020 (UTC)
  • Что касается заглавного вопроса темы, присоединяюсь к мнению, что тут имеет место художественная инверсия порядка слов имени собственного "Сибирская земля", достаточно широко распространённого в прошлом (наравне с Сибирским краем, Сибирской страной и Сибирским ханством/царством).— Yellow Horror (обс.) 10:14, 28 февраля 2020 (UTC)

Президент с большой буквы?Править

Совет при президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека - правильно «при Президенте» или «при президенте» в контексте названия статьи? — AnnaMariaKoshka (обс.) 13:26, 13 февраля 2020 (UTC)

  • Если это официальное название, то мы его копируем как цитату с сохранением авторской орфографии. Но так президент пишется с маленькой. Vcohen (обс.) 14:21, 13 февраля 2020 (UTC)
  • P.S. Не то чтобы копируем, но можем копировать. Например, название статьи Государственная дума таки исправлено в соответствии с правилами. Vcohen (обс.) 14:26, 13 февраля 2020 (UTC)
    • Тогда почему думу с маленькой, а президента с большой. Официально Дума со строчной. MisterXS (обс.) 15:38, 14 февраля 2020 (UTC)
      • Официально Дума с прописной, но с ней победили сторонники грамотности. Vcohen (обс.) 21:16, 14 февраля 2020 (UTC)
        • Это я вечно путаю значения слов прописная и строчная. MisterXS (обс.) 22:35, 14 февраля 2020 (UTC)

ИтогПравить

Согласно § 196, названия высших государственных должностей в официальных текстах пишутся с заглавной буквы. Официальное полное или краткое название госоргана, несомненно, представляет собой официальный текст. Поэтому при включении в официальные названия госорганов слова "президент", как указания на должность, оно капитализируется. Правильно: "Совет при Президенте..."— Yellow Horror (обс.) 16:45, 2 марта 2020 (UTC)

Обобщающие слова при сложносочинённых предложениях с союзом «и»Править

Пример:

«Вечером погода изменилась: ветер усилился и метель замела лыжню» — так правильно?

Если бы было просто сложносочинённое предложение:

«Ветер усилился, и метель замела лыжню». Здесь две части сложносочинённого предложения разделены запятой, несмотря на союз «и», поскольку каждая часть является полным предложением со своим подлежащим и сказуемым.

Если бы было сложноподчинённое предложение с двумя придаточными:

«Вечером идти стало трудней, потому что ветер усилился и метель замела лыжню». Здесь между двумя придаточными с союзом «и» запятая не ставится, это я проверяла.

Я не нашла примера, аналогичного тому, который привела в начале. Нужна ли запятая между частями этого предложения перед союзом «и»? Может ли кто-то из участников найти соответствующее правило и примеры? Спасибо. — AllaRo (обс.) 13:03, 15 февраля 2020 (UTC)

  • Касательно «Вечером идти стало трудней, потому что ветер усилился и метель замела лыжню». Где можно уточнить, что запятая перед союзом «и» не нужна? Тара-Амингу 14:21, 15 февраля 2020 (UTC)
    • Я нашла на эту тему здесь — § 33. Запятая между главной и придаточной частями сложноподчиненного предложения. Внутри этой главы — § 35. Знаки препинания в сложноподчиненном предложении с несколькими придаточными, а внутри этого параграфа — в п. 3 — «Между однородными придаточными частями сложноподчиненного предложения, связанными неповторяющимися союзами (соединительными или разделительными) запятая не ставится». — AllaRo (обс.) 15:19, 15 февраля 2020 (UTC)
  • § 112, п. 2 («…если части сложносочиненного предложения имеют… общую, поясняемую ими, часть сложного предложения…»). — smigles 21:10, 15 февраля 2020 (UTC)
    • Спасибо, это правило меня убедило. Оно действительно о сложносочиненном предложении с обобщающими словами. Там даже есть пример, аналогичный моему: «Останавливаться было нельзя: ноги засасывало и следы наливались водой». С уважением, — AllaRo (обс.) 21:15, 16 февраля 2020 (UTC)
      • В пунктуации есть термин «обобщающее слово», и он используется в другом правиле. В нашем случае бессоюзное сложное предложение, вторая часть которого является сложносочинённым предложением. — smigles 21:21, 16 февраля 2020 (UTC)

ИтогПравить

Найдено подходящее к случаю правило (§ 112.2) с похожим примером. Хотя в примере топикстартера может быть усмотрена причинно-следственная связь (метель замела лыжню потому, что ветер усилился), её акцентуация является авторским выбором. Если автор описывает усиление ветра и заметание лыжни как равноправные проявления вечернего изменения погоды, предложенная пунктуация (с двоеточием и без запятой) корректна.— Yellow Horror (обс.) 07:27, 15 марта 2020 (UTC)

С альбомаПравить

На ВП:СОО задан вопрос: почему (в одной конкретной статье) написано "песня с альбома"? Верно же "песня из альбома". Грамота.Ру также говорит о правильности "из альбома", и в то же время не даёт пояснений, почему распространён неверный вариант. В Википедии более 10 тыс. включений словосочетания "с альбома". Что тут делать - исправлять всё "по правилам", или оставлять как есть, "по понятиям"? — Гдеёж?-здесь 20:53, 15 февраля 2020 (UTC)

  • Исправлять ботом. — smigles 21:15, 15 февраля 2020 (UTC)
  • Коллега, ВП нашла только 10 тыс. включений? Мне показалось, их 10 млн. :) — Klemm1 (обс.) 04:22, 16 февраля 2020 (UTC)
    • По ссылке выше открывается поисковая страница, и в её правом верхнем углу: Результаты 1—20 из 10 277. — Гдеёж?-здесь 18:45, 16 февраля 2020 (UTC)
      • А смайлик не заметили, коллега (в конце реплики, справа)?.. :) — Klemm1 (обс.) 21:13, 16 февраля 2020 (UTC)
  • Ээээ. Мне вот кажется, что и «песня записана на альбоме» верно (альбом тут — физический носитель, на который пишется), и «песня входит в альбом» (альбом как сборник) тоже верно. Поэтому и «из», и «с» тоже верны. AndyVolykhov 21:23, 16 февраля 2020 (UTC)
    • Вариант с физическим носителем выглядит разговорным. Корректнее — «песня в альбоме на диске», например. А сейчас распространение цифровой продукции повально через Сеть происходит, так что физические носители не единственные либо их нет вовсе. — smigles 21:32, 16 февраля 2020 (UTC)
      • Ни разу не видел употребления «в альбоме на диске». Яндекс тоже не ищет такого сочетания. Вот к тем, которых нет на носителе, это неприменимо, но таких пока явное меньшинство. AndyVolykhov 22:20, 16 февраля 2020 (UTC)
        • Нет, ваш вариант неприменим ко всем случаям, когда речь идёт не о физическом носителе, а о сборнике песен. Мой языковой опыт говорит о том, что слово «альбом» в значении «физический носитель» вообще не употребляется. Но даже если такое употребление встречается, трудно назвать его строго литературным, а значит, допустимым в Википедии. — smigles 22:35, 16 февраля 2020 (UTC)
          • «С пластинки», «с диска» — корректно? AndyVolykhov 23:10, 16 февраля 2020 (UTC)
            • Корректно, а «с альбома» в значении «с пластинки, с диска» — это малораспространённый в настоящее время (в дни ухода цифрового контента в интернет) и разговорный вариант. — smigles 23:32, 16 февраля 2020 (UTC)
              • Очевидно, что это распространённый вариант, раз он используется в письменных текстах. В НКРЯ 8 вхождений такой конструкции, это довольно много. В случае с СОО речь шла о песне с альбома, изданного на компакт-диске и других носителях. AndyVolykhov 10:44, 17 февраля 2020 (UTC)
  • Альбом — это некое вместилище, содержащее внутри себя некое собрание предметов (марок, рисунков, фотографий, в этом случае песен), поэтому должно быть «из». Песни собраны в альбом, а не на альбом. Физический носитель здесь не играет роли. «С альбома» пришло, как мне видится, из меломании времён винила: тогда звуки записывали действительно на пластинку, поэтому вполне корректно было сказать «с пластинки». «С альбома» — типичный вульгаризм наравне с «на раёне». — Конвлас (обс.) 22:51, 16 февраля 2020 (UTC)
    • Звуки для альбома всегда на что-то записывают, иначе никакого альбома не будет :) AndyVolykhov 23:11, 16 февраля 2020 (UTC)
  • Звуки записываются на носитель, а потом записи собираются в альбом. Можно и не собирать их в альбом — вот тогда точно альбома не будет. Другой алгоритм: задумать / запланировать альбом (составить предварительно список), в который войдут такие-то произведения, а потом записать звуки на некий носитель. То есть две разные вещи: физическая (запись произведения на носитель) и интеллектуальная (составление, компонование сборника произведений в сборник=альбом).
    Дальше всё проще: то, что помещалось на (полку, крышу, пластинку), извлекается с (полки, крыши, пластинки); то, что было в (коробке, книге, альбоме), извлекается из (коробки, книги, альбома). — Конвлас (обс.) 10:47, 17 февраля 2020 (UTC)
    • Вы мне доказываете, что вариант с «в» верен. Но я с этим не спорю. Однако мой тезис в другом: что вариант с «на» тоже верен, потому что подразумевает альбом как физический носитель всех песен. Идёшь в магазин (физический, цифровые оставим за скобками), покупаешь альбом — пластинку, диск или там флешку в коробке. И на нём находятся песни. Я не вижу, как ваша аргументация это опровергает. AndyVolykhov 10:52, 17 февраля 2020 (UTC)
  • Она и не опровергает, а объясняет: вот так правильно. В жизни же есть целые „субкультуры“, которые специально и целенаправленно нарушают правила (падонки, олбанцы или см. хотя бы упоминавшийся уже Дыр бул щыл); есть сленги,; есть небрежное отношение к правилам или просто незнание их; есть подростковое псевдоромантическое подражание «пацанам на раёне» или «братве с Ростова» и т.д. и т.п. Вы себе какой вариант выберете? — Конвлас (обс.) 16:32, 17 февраля 2020 (UTC)
    • Нет, в таком стиле я не буду вести диалог. На всякий случай предлагаю задуматься о том, что бывают случаи, когда верных вариантов больше одного. AndyVolykhov 20:45, 17 февраля 2020 (UTC)
  • Верный - от слова «вера»? Согласен. Возможно, через N лет Вам придётся убеждать детишек, что говорить «от альбома» неправильно. Надеюсь, я до такого не доживу. Кстати, мне тут недавно (можете прочесть немного ниже) объяснили, что «Здесь нет ни дискуссии, ни консенсуса. Здесь консультация по грамотности». То есть типа «диалоги не приветствуются». — Конвлас (обс.) 21:49, 17 февраля 2020 (UTC)
  • Ой, виноват. По привычке написал «Вам» с прописной; надо было написать «вам придётся убеждать тогдашнюю молодёжь» и далее по тексту; имел в виду «на этом форуме». Прошу исправленному верить. — Конвлас (обс.) 22:27, 17 февраля 2020 (UTC)
  • это (пока) не образцовый случай "молотый кофе — растворимое кофе". Igel B TyMaHe (обс.) 09:26, 19 февраля 2020 (UTC)
  • Альбом - это виртуальная сущность, а физический носитель может быть любым. В том числе потоковый звук без твёрдого носителя - какой тут "с"? песня "с потокового аудио"? "из альбома", "с пластинки", "с диска", "запись по трансляции" Igel B TyMaHe (обс.) 09:22, 19 февраля 2020 (UTC)
    • Но покупают в магазине реальную сущность, а не виртуальную. См. также статью метонимия. AndyVolykhov 09:31, 19 февраля 2020 (UTC)
  • А песню (вообще звуки) записывают на альбом? — Конвлас (обс.) 10:52, 19 февраля 2020 (UTC)

Коллеги, предлагаю стряхнуть пыль с альбома и на этом успокоиться. :) — Klemm1 (обс.) 18:46, 17 февраля 2020 (UTC)

  • А решительного (определённого, твёрдого и обоснованного) ответа на запрос так и не последует? — Конвлас (обс.) 13:41, 25 февраля 2020 (UTC)
    • А он есть вообще? Мнения, как грится, разделились. Мне, например, и сам термин "альбом" (применительно к музыке) не нравится. А уж "с альбома" — эт вообще за гранью. :) — Klemm1 (обс.) 19:27, 25 февраля 2020 (UTC)

Прошу проверитьПравить

Добрый день, коллеги. Прошу Вас проверить черновик моей статьи на грамотность, пунктуацию и орфографию. Ссылка здесь: Участник:Пиероги30/Турецкие походы в Морею при Феодоре I Палеологе. — Пиероги30 (обс.) 13:09, 24 февраля 2020 (UTC)

В защиту русского языкаПравить

Уважаемые Господа, прошу вмешаться в обсуждение переименования статей с русского на польское звучание по транскрипции, что категорически недопустимо. Sinanti (обс.) 21:22, 24 февраля 2020 (UTC)

ИтогПравить

Любой из вариантов не противоречит правилам русского языка, поэтому это вопрос не для проекта «Грамотность». См. также ВП:ГН. — smigles 22:02, 24 февраля 2020 (UTC)

  • Это как? Не очень понятно. Как может быть в русском языке новое украинское наименование поселения или имени, если есть официальные документы с русскими вариантами и описание по-русски в художественной литературе? Изобретать полонизмы и украинизмы по их транскрипциям?! В тексте статей указаны диалектические варианты, но основное наименование дано по официальным источникам госучреждений Российской Федерации и СССР. Однако, некоторые настаивают на польском или искажённом украинском варианте наименований. Sinanti (обс.) 23:03, 24 февраля 2020 (UTC)
    • Обратите внимание на шапку проекта:

      Не следует размещать здесь вопросы по другим языкам, а также по практической транскрипции и транслитерации.

      Klemm1 (обс.) 00:13, 25 февраля 2020 (UTC)
      • Это не по другим языкам. Это, как раз, о русском языке в Википедии. В пример против переименования продемонстрированы АИ с русскими наименованиями топонимов. Кроме того необходимо в срочном порядке сменить все ошибки с нерусским написанием слов с ошибочным корнем «грыф» вместо русского «гриф» (необходимо срочно запустить бот для исправлений корневой ошибки): Грифин, а не Грыфин — от слова грифон / гриф; не Грыфино, а Грифино; не Грыфино (значения), а Грифино (значения); не Грыфино (гмина), а Грифино (гмина); не Грыфинский повет, а Грифинский повет или Грифинский повят и т. д. На это тоже есть АИ и исторические документы на русском языке, как и согласно нормам русского языка. [8], [9], [10]. Sinanti (обс.) 13:12, 25 февраля 2020 (UTC)
        • Это не обсуждение для данной страницы. Теоретически возможны разные подходы к передаче иноязычных названий на русский язык - и транскрипция, и поиск этимологических аналогий, и поиск каждого названия в источниках, и перевод. Но правилам русского языка (см. заголовок этого форума) ни один из них не противоречит. Vcohen (обс.) 14:08, 25 февраля 2020 (UTC)
        • Короче, проект «Грамотность» не занимается такими вопросами. Кому надо, те могут перейти по ссылке на КПМ и высказаться. — smigles 14:26, 25 февраля 2020 (UTC)
        • С чего вы там придумали "русский" корень "гриф"? Название Грыфино (Gryfino) появилось в 1946 году. Это искажённое (полонизированное), для удобства польского произношения, немецкое - Greifenhagen. Русское название - Грайфенхаген. Он так всегда назывался. Другие, конечно, могли (и могут) коверкать воспринятое на слух, по-своему. А через "и" - это по-кашубски )) 178.120.17.229 21:48, 25 февраля 2020 (UTC)
          • Вот! Это же всё необходимо в статье на русском языке и писать, а не спорить. Sinanti (обс.) 20:14, 27 февраля 2020 (UTC)
    • Представим ситуацию. Вы придумываете имя своему ребёнку. Вам понравилось какое-то имя на иностранном языке, и вы решили взять его, но нужно придумать, как его передать средствами русской фонетики и графики. Так вот: любой вариант, который вы примете, не будет противоречить правилам русского языка, даже если окажется, что это имя на русский язык до вас уже передавали, причём способом, отличным от вашего. Единственное в этом вопросе, где правила русского языка будут работать, — это употребление прописной буквы в имени и его склонение. — smigles 05:12, 25 февраля 2020 (UTC)
      • В данном случае — не новые «придумки» ребёнку, а исторические наименования поселений и фамилии из АИ источников на русском языке — связанные с судьбами российских и советских людей. Sinanti (обс.) 13:19, 25 февраля 2020 (UTC)
    • Отмечу ещё, что я имею в виду правила русского языка в узком смысле. То есть правила перевода, правила передачи иностранных слов русским алфавитом, правила передачи конкретно иностранных географических названий, культурно-исторические традиции передачи слов — это не правила русского языка. — smigles 05:28, 25 февраля 2020 (UTC)
      • Не правила русского языка? А какого тогда?.. — Klemm1 (обс.) 08:20, 25 февраля 2020 (UTC)
        • Логическое ударение не на «русского», а на «правила». — smigles 09:21, 25 февраля 2020 (UTC)
          • А я чего-то на русского зациклился. Зря, да?.. — Klemm1 (обс.) 11:04, 25 февраля 2020 (UTC)
        • Некоторые желают писать по правилам польского языка. :) Sinanti (обс.) 13:19, 25 февраля 2020 (UTC)
      • Здесь не о правилах перевода, а о существующих в русском языке наименованиях. Не новых и не переводных в современности. Sinanti (обс.) 13:19, 25 февраля 2020 (UTC)
  • Напоминаю, что согласно ВП:ИС статье следует давать русское название, при условии что оно наличествует в АИ, только если нет русского наименования следует производить транскрибирование. Поэтому «полонизация» традиционных русских названий и имён является ОРИСС и не является энциклопедичной. Bogomolov.PL (обс.) 11:17, 25 февраля 2020 (UTC)
    • Да. Об этом и спор. Некоторые желают исказить русские наименования на полонизмы и ново-украинизмы в изменении даже основы — из которой украинский был создан. Sinanti (обс.) 13:19, 25 февраля 2020 (UTC)
      • Есть такое явление, и весьма агрессивно внедряется. Всякие там "Донетчины" и п.п. Бороться надо, конечно. — Конвлас (обс.) 13:38, 25 февраля 2020 (UTC)
        • Тут надо действовать предельно корректно и нейтрально - есть такой-то пункт правил, есть другой пункт правил, которые не позволяют транскрибирование названий и имён, имеющих в АИ традиционные русские написания. Без пафоса о защите русского языка. Если оппоненты будут настаивать - сослаться на аналогичные правила в польской и украинской википедиях, где также нельзя транскрибировать при наличии традиционных названий на своём языке. И опять без эмоций, просто как на положительный пример других хороших википедий. Bogomolov.PL (обс.) 15:11, 25 февраля 2020 (UTC)
          • "Традиционные русские написания в АИ" — какие АИ Вы имеете в виду? Времён Российской империи?.. — Klemm1 (обс.) 19:35, 25 февраля 2020 (UTC)
            • В том числе. Как и АН СССР. Они написаны по-русски, а не по-польски. Военно-статистическое обозрение Российской империи. Том XV. Часть 3. Варшавская губерния. Санктпетербург. 1850 год. На стр. 219 № 24: (Боржимское озеро длиною до 2-х вёрст, шириною до 250-ти саженей). Что изменилось в наименовании? Ничего. В этом военном обозрении даже немецкого нет наименования. Такое же, как и современное — польское. Не божеминское… И буковка «Р» везде прописана, хотя и не произносится. А в Грифино именно «И», а не «Ы». Откуда у нас тут «Ы» взялась? Sinanti (обс.) 20:09, 25 февраля 2020 (UTC)
              • Транскрипционно надо писать "Дзежиньски" а не "Дзержинский" - это к сведению тех, кто хочет "исправить" традиционную орфографию на транскрипционную. Что касается географических названий, то есть правило ВП:ГН, которое говорит, что писать надо так, как это есть на официально изданных в СССР/РФ картах последнего года выпуска. А потому Грыфино Bogomolov.PL (обс.) 20:44, 25 февраля 2020 (UTC)
                • А это где такая карта «последнего года выпуска» на русском языке? Только ссылки на Яндекс и Гугл не надо. Опубликованные полиграфическим способом, пожалуйста. Тут Грифино (50-e — 90-e — 2005 гг). Gryfino и по-польски произносится через «И», а не через «Ы». Sinanti (обс.) 20:49, 25 февраля 2020 (UTC)
                  • Gryfino и по-польски произносится через «И», а не через «Ы»

                    АИ будут? 178.120.17.229 21:54, 25 февраля 2020 (UTC)
                  • Да пусть произносится как угодно. Вон город Уошынгтн как произносится — и как мы его при этом пишем? Это не имеет отношения ни к правилам Википедии, ни — еще раз призываю — к теме данного форума. Vcohen (обс.) 22:00, 25 февраля 2020 (UTC)
                • Вот именно: не важно как в Израиле или в Польше произносится то или иное слово, а в Российской империи, в СССР и в современной Российской Федерации эти слова пишутся с буквой «Р» и через «И», а не «Ы», как было доказано выше в ссылках на АИ и это должно бы быть известным обучавшимся не только в ленинградском ВУЗе. Sinanti (обс.) 23:30, 25 февраля 2020 (UTC)
                  • А при чём тут ленинградский вуз (причём неизвестно, какой именно)? И кто в нём обучался? Странные намёки... — Klemm1 (обс.) 00:30, 26 февраля 2020 (UTC)

Все существующие русские производные от русского топонима с буквой «Р». Во всех источниках об образовании фамилия — буква «Р» в топониме, в фамилиях и в прилагательных. Без буквы «Р» — нарушение правил русского языка. Топонимы и фамилии не переводятся и пишутся транслитерацией, как Нью-Йорк, Вашингтон, Варшава и т. д., а не по транскрипции произношения. Всё это как раз доказывает, что навязываются полонизмы и украинизмы с нерусскими названиями. Sinanti (обс.) 13:22, 27 февраля 2020 (UTC)

Окончательный итогПравить

Окончательный итог основан исключительно на действующих правилах Википедии (ВП:ИС, ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:ГН). При подведении окончательного итога было произведено разграничение современных топонимов (географических названий), исторических топонимов, а также связанных с топонимами названий архитектурных объектов, а также фамилий людей (как в исторической перспективе, так и современников).

  • Современные топонимы: согласно правилу ВП:ГН в Википедии следует применять те названия географических объектов (топонимы), которые присутствуют на официально изданных в СССР/РФ географических картах; лишь в случае, когда некий топоним отсутствует на таких картах, применяется практическая транскрипция, осуществляемая по правилам, которые приняты в Росреестре/Роскартографии.
    • Согласно официально изданным в СССР/РФ картам населенный пункт в Польше польск. Kołbacz передается на русский язык как Колбач (см. советская топокарта м-ба 1:200 000 1985 года выпуска). Производные от данного топонима современные польские муниципальные/административные единицы должны в своем названии иметь тот же вариант написания топонима.
    • Согласно официально изданным в СССР/РФ картам населенный пункт в Польше польск. Borzymin передается на русский язык как Божимин (см. советская топокарта м-ба 1:200 000 1985 года выпуска). Производные от данного топонима современные польские муниципальные/административные единицы должны в своем названии иметь тот же вариант написания топонима.
    • Согласно официально изданным в СССР/РФ картам населенный пункт в Польше польск. Borzym передается на русский язык как Божим (см. советская топокарта м-ба 1:200 000 1985 года выпуска). Производные от данного топонима современные польские муниципальные/административные единицы должны в своем названии иметь тот же вариант написания топонима.
    • Согласно официально изданным в СССР/РФ картам населенный пункт в Польше польск. Gryfino передается на русский язык как Грыфино (см. советская топокарта м-ба 1:200 000 1985 года выпуска). Производные от данного топонима современные польские муниципальные/административные единицы должны в своем названии иметь тот же вариант написания топонима.
  • Исторические топонимы: энциклопедический стиль изложения материала в Википедии не позволяет в историческом контексте использовать современные варианты топонимов (то есть не допускаются анахронизмы вида «Февральская революция в Санкт-Петербурге», «Волгоградская битва», «Блокада Санкт-Петербурга» и т. п.), поэтому
    • Современный населенный пункт в Польше польск. Kołbacz до 1945 года находился в составе Германии и имел немецкое наименование нем. Kolbatz (как вариант нем. Colbatz). В транскрипции с немецкого название данного населенного пункта встречается в русскоязычных источниках, относящихся к эпохе до 1945 года, в форме Кольбац; тот же вариант написания следует использовать с другими историческим объектами/темами, которые не имеют современных русских наименований, использующих современное польское название населенного пункта. В случае наличия в источниках на русском языке именования такого рода объектов с использованием немецкого варианта названия населенного пункта, следует установить эпоху, в которую создавался данный АИ — был ли он написан до 1945 года или же позднее. В АИ до 1945 года по определению не могло быть использовано современное польское наименование населенного пункта, так как то еще не существовало в ту эпоху. В АИ, написанных после 1945 года, следует оценить распространенность варианта именования с использованием немецкого названия города, а также с использованием современного польского названия города. Согласно ВП:ИС предпочтение следует отдать тому варианту названия, которое более всего узнаваемо для большинства читателей Википедии.
    • Современный населенный пункт в Польше польск. Borzymin в дореволюционный период являлся российским населенным пунктом в составе т. н. Царства Польского, его название на русском языке было Боржимин (ранее Борзимин); написание Боржимин соответствовало принятой в дореволюционной России традиции передачи польских имен собственных, в частности польского буквосочетания RZ как «РЖ», указанное правило позволяло сохранить возможность обратной транслитерации на польский язык; в польском языке RZ в зависимости от позиции в слове может звучать и как «ш» (как в фамилии Пржевальский) и как «ж» (как в фамилии Дзержинский), при этом в польском есть отдельные буквы SZ для передачи звука «ш» и Ż для передачи звука «ж». В межвоенный период название данного в то время уже польского населенного пункта передавалось на русский язык как Божимин (см. советскую топографическую карту 1935 года выпуска, то же название используется и в послевоенный период (см. советская топокарта м-ба 1:200 000 1985 года выпуска). Использование дореволюционного русского названия «Боржимин» рекомендуется для дореволюционной эпохи как для самого населенного пункта, так и для иных энциклопедических сущностей той эпохи, которые содержат в своем названии данный топоним. Для эпохи нахождения населенного пункта в составе Польши рекомендуется использование менее русифицированного варианта названия «Божимин». Если в послереволюционных источниках, следует оценить распространенность варианта именования энциклопедических сущностей, связанных с данным населенным пунктом, с использованием дореволюционного названия города, а также с использованием современного польского названия города. Согласно ВП:ИС предпочтение следует отдать тому варианту названия, которое более всего узнаваемо для большинства читателей Википедии.
    • Современный населенный пункт в Польше польск. Borzym до 1945 года находился в составе Германии и именовался нем. Borin (см. [11]). Факт наличия для данного населенного пункта русского наименования в форме «Боржим» подтверждения не имеет, поэтому для периода до 1945 года следует применять транскрипцию немецкого названия «Борин», а после 1945 года — польского названия «Божим».
    • Современный населенный пункт в Польше польск. Gryfino до 1945 года находился в составе Германии и именовался нем. Greifenhagen, в дореволюционный период это немецкое название передавалось на русский как «Грейфенгаген» (см. [12]), в межвоенный период как Грайфенхаген (см. [13], [14]), также встречалось написание Грейфенхаген (см. [15]). Не существует доказательств наличия русского варианта названия города в форме «Грифин» или же «Грифино». В связи с этим для дореволюционной эпохи рекомендуется использование русской транскрипции немецкого названия в форме «Грейфенгаген», а до 1945 года «Грайфенхаген».
  • Фамилии: в Википедии следует использовать фамилии в той орфографической форме, в которой те зафиксированы в АИ (предпочтительными АИ в этом случае являются личные официальные документы на русском языке). В дореволюционный период существовала традиция передачи польских фамилий в особой заметно русифицированной форме. Исправление исторических фамилий post mortem в соответствии с современными правилами передачи польских фамилий на русский язык не допускается (нельзя «Дзержинский» заменять на «Дзежиньский»). То же относится и к фамилиям, которые образованы (или предположительно образованы) от польских топонимов, современное написание которых отличается от исторического.

Bogomolov.PL (обс.) 13:26, 1 марта 2020 (UTC)

  • Почему это находится здесь, а не на КПМ? — smigles 13:31, 1 марта 2020 (UTC)
    • Спросили здесь, правила относительно того, как именовать статьи по (в данном случае) польской тематике, разъяснены. Думаю, что можно на ВП:КПМ итожить запросы со ссылкой на данный итог. Bogomolov.PL (обс.) 19:48, 1 марта 2020 (UTC)
      • Просили вмешаться в обсуждение на КПМ, а не размазывать обсуждение одной темы по двум страницам, причём одна из которых признана не подходящей. — smigles 23:27, 1 марта 2020 (UTC)
        • Вот и вмешайтесь, раз Вы уж сами предложили, можете на ВП:КПМ сослаться на данный итог. Bogomolov.PL (обс.) 06:18, 2 марта 2020 (UTC)
  • А почему Ж, а не Р?! В соответствии с инструкцией ГУГК и примеров, слова на русском имеют букву «Р»:: rz «в Поморье» нет варианта на настаиваемой лишь букве «ж», как написано лишь в украинском разделе Википедии и как было бы согласно вашим настаивания на изменение — Pomorze = Поможе. Sandomierz также не Сандомиж, а Сандомир. Не Слёнск, а Селезия. Brzeg — не бжег (по-вашему), а берег. Не дожече (dorzecze), а бассейн реки. Не grzęda, а гряда. Не krzyvy, а криво/кривой. Не мендзыжече (międzyrzecze), а междуречье. Не предгуже (ст.рус. предгужье или польск. przedgorze), а предгорье. Как видим из примеров из вашего источника информации, акцент не на Z=Ж — в RZ, — а на букву Р. Так, получается, что Borzim (Боржим) и Borzimin (Боржимин) будут ближе к наименованиям Борим и Боримин, а это соответствует их историческим названиям на немецком языке — Борин (нем. Borin). Пытаясь изменить Боржим на Божим, вы пытаетесь создать в Википедии прецедент на ОРИСС? Sinanti (обс.) 19:59, 1 марта 2020 (UTC)
    • Вы бы повнимательнее почитали бы тот документ, на который сами же и ссылаетесь (§ 3. В отклонение от правил настоящей инструкции даются названия ряда объектов, закрепившиеся в русской литературе и картографии в традиционной форме, а дальше приведена ссылка на раздел IV . ТРАДИЦИОННЫЕ НАЗВАНИЯ § 14. Географические названия, приведенные ниже, даются в отклонение от правил данной инструкции в традиционной форме, а там приведен исчерпывающий список таких отклонений). То есть существуют общие правила практической транскрипции, применяемые для подавляющего большинства польских топонимов, а есть официально установленные русские экзонимы (то есть именно русские, а не польские названия польских географических объектов). Потому не Кракув или Лудзь (как по практической транскрипции), а Краков и Лодзь (см. полный список в том документе, на который Вы сослались).
    • ОРИСС это то, что википедисты сами придумали. Однако русское написание на официально изданных в СССР/РФ картах именно Божим (см. советская топокарта м-ба 1:200 000 1985 года выпуска), а поэтому это не ОРИСС, а строгое соблюдение ВП:ГН и ВП:АИ. Ваши попытки оспорить это будут трактоваться как деструктивное поведение и приведут к блокировкам. Ибо именно Вы предлагаете ОРИСС в форме «Боржим» и «Грифино», для которых нет подтверждения в АИ того типа, который установлен правилом ВП:ГН.
    • Разумеется, данный итог имеет прецедентную силу, так как купирует повторные попытки подорвать действующие правила русской практической транскрипции. Bogomolov.PL (обс.) 20:34, 1 марта 2020 (UTC)
      • А как же производные, как Боржимские озёра или фамилии Боржимы, Боржимины и Боржиминские — связанные с этими топонимом тесным образом? Sinanti (обс.) 14:24, 2 марта 2020 (UTC)
      • В шапке этой страницы есть предупреждение, что вопросы практической транскрипции и смежные с ними не являются подходящим предметом для обсуждения здесь. Это может подорвать легитимность Вашего итога, как подведённого в заведомо неподходящем месте.— Yellow Horror (обс.) 16:27, 2 марта 2020 (UTC)
        • «Боржимское озеро» (ныне это озеро Божимовске) располагалось в Варшавской губернии Царства Польского (Вы привели ссылку на Военно-статистическое обозрение Российской империи. Том XV. Часть 3. Варшавская губерния. Санкт-Петербург. 1850 год. На стр. 219 № 24 [16]). А придуманное Вами «Боржимское озеро» в то же самое время располагалось в Пруссии, а не в России. Вы лично выдумали это название. Его нет и не было в авторитетных источниках. Нельзя так поступать в Википедии, так как в ней запрещены оригинальные исследования, а всякая информация должна быть проверяема в авторитетных источниках. Ваши фантазии никак не проверяемы. Bogomolov.PL (обс.) 17:13, 2 марта 2020 (UTC)
          • Начертание наименования озера по-польски никоем образом не изменил с времён Варшавской губернии до сего дня. Как оно могло быть мной придумано, если есть ссылка на источник и вы его повторили. При чём тут Пруссия, когда это Померания? Sinanti (обс.) 02:57, 3 марта 2020 (UTC)
            • Вами приведена ссылка на совсем другое озеро, которое до революции находилось в составе России и которое ныне на официально изданных картах именуется по-русски "Божимовске" (см. [17]). Вы же дореволюционное название российского озера южнее города Влоцлавек приписываете совсем другому озеру (Боржимское озеро), которое до революции было в составе Пруссии (Прусского королевства, никакого государства "Померания" не существовало) и затем в составе Германской империи (до 1945 года) и располагающегося на ЮВ от города Грыфино и именуемого на официально изданных картах как "Божимске". При этом Вы стараетесь игнорировать тот факт, что польское название озера было придумано новыми польскими властями лишь в 1945 году, когда Красная армия передала контроль над этой территорией польским властям. Никаких дореволюционных ли, традиционных ли русских названий для данного озера нет и быть не могло. Bogomolov.PL (обс.) 09:02, 3 марта 2020 (UTC)
              • Bogomolov.PL на языке географических координат это было бы убедительнее. — Конвлас (обс.) 11:35, 3 марта 2020 (UTC)
                  • Боржимское озеро (как оно ПОДЛОЖНО названо в Википедии) располагается 53°11′30″ с. ш. 14°37′46″ в. д.HGЯO и должно именоваться как"Божимске" до 1945 года было в составе Германии. А другое озеро (которое упоминается в русском дореволюционном источнике как "Боржимское озеро" ныне должно именоваться как "Божимовске" и оно располагается совсем в другом месте - 52°28′48″ с. ш. 18°59′06″ в. д.HGЯO - и до революции располагалось в России и имело русское дореволюционное наименование. Позднее, после революции, это озеро все время было польским и на советских/российских послереволюционных картах именуется как "Божимовске". Bogomolov.PL (обс.) 12:10, 3 марта 2020 (UTC)
                • Я демонстрирую наличие наименований на русском языке, которые по-польски писались и пишутся с буквой «р», но произносятся без буквы «р», однако — точно такая же ситуация и с британским английским и их топонимами. Никому в голову не приходит писать и произносить по-русски британских говор. Sinanti (обс.) 11:47, 3 марта 2020 (UTC)
                  • Вы демонстрируете лишь одно: деструктивное желание действовать вопреки действующим правилам русского языка и правилам Википедии. Уже более 100 лет назад изменились правила передачи на русский язык польских географических наименований. Это факт. Вам он не нравится? Но это Ваши проблемы, а не Википедии. Bogomolov.PL (обс.) 12:10, 3 марта 2020 (UTC)

В таком случае как будут согласовываться имена собственные и топонимы вот с этими примерами, если Боржим будет Божим?

  • Божидар (Bożydar) — «Божий дар», имя редкое, но еще встречается; это перевод греческого и латинского имен Theodor и Theodatus.
  • Божена (Bożena) — еще одно имя, восходящее к слову «Бог»; это старинное славянское имя в Чешском королевстве было известно с 12 века, а в Польше оно приобрело популярность лишь в 19 столетии.
  • Пшемыслав (Przemysław) — казалось бы, еще одно имя с корнем sław-, но это не так. На самом деле имя Пшемыслав восходит к Пшемысл (Przemysł), корень — mysł 'мысль', а формант -aw скорее всего появился по аналогии; prze-, вероятно, означает ‘через’ (przez). Пшемыслав должен быть человеком вдумчивым. Sinanti (обс.) 12:22, 3 марта 2020 (UTC)
    • Ответ: никак не должны согласовываться топонимы и имена личные наших современников и исторических персон. Имена людей (если это исторические персоны, монархи) даются в той форме, в которой эти имена более всего распространены в авторитетных источниках по истории. Личные имена обычных людей (не монархов) следует давать так, как они записаны в личных документах либо (если личных документов не было или те неизвестны) в той форме, что более всего распространена в авторитетных источниках. Bogomolov.PL (обс.) 12:25, 3 марта 2020 (UTC)
      • В таком случае, как быть с этим? Польская фамилия и топоним идентичны. Sinanti (обс.) 12:33, 3 марта 2020 (UTC)
        • Ничего не делать, этому источнику более 100 лет, и в позапрошлом веке так и было. В XXI веке топонимы на территории Польши могут быть по-русски записаны иначе. Ничто не мешает при цитировании гербовника давать устаревший топоним прилинкованный гиперссылкой на статью, которая называется современным топонимом. Bogomolov.PL (обс.) 13:35, 3 марта 2020 (UTC)

КенотафПравить

Кенотаф Ивана Иванова или Ивану Иванову? — Vvk121 12:34, 26 февраля 2020 (UTC)

  • Похоже на соседнее обсуждение про альбом. Всё зависит от того, с чем мы проводим аналогию. Если это могила (даже пустая), то "чья". Если это памятник, то "кому". Это объясняет, откуда вообще берется разнобой. В условиях такого разнобоя должны найтись авторы словаря, которые бы взяли на себя смелость объявить один из вариантов неправильным. А это сложно, потому что у обоих вариантов есть обоснование. Vcohen (обс.) 13:12, 26 февраля 2020 (UTC)
  • Ну, значит, оба варианта допустимы. Лады? — Klemm1 (обс.) 18:57, 26 февраля 2020 (UTC)
  • Пока мы таких авторов словаря не нашли, я за. Vcohen (обс.) 19:42, 26 февраля 2020 (UTC)

Предварительный итогПравить

Нормы управления (дательным или родительным падежом) для слова "кенотаф" мне в АИ найти не удалось, насколько я вижу - и остальным участникам обсуждения тоже. В узусе встречаются оба варианта, в том числе рядом в одном источнике, написанном, отредактированном и отрецензированном вполне себе филологами, см. [18], глава "О кенотафах", стр. 95-96: "гробница была окружена кенотафами двенадцати апостолов", но "подобает возводить кенотафы святым". На мой взгляд, это позволяет считать оба варианта управления допустимыми. При выборе одного из них лично я бы руководствовался тем, какое из значений - могила, захоронение (хоть и без тела) или же памятник, мемориальное сооружение - преобладает в конкретном случае.— Yellow Horror (обс.) 08:45, 28 февраля 2020 (UTC)

  • Поддержу всё, кроме одного из приведенных примеров. "Возводить кенотафы святым" - здесь могло иметься в виду не "кенотафы кому", а "возводить кому". Vcohen (обс.) 10:09, 28 февраля 2020 (UTC)
    • Ок, возьмём другой пример из этого же источника, стр. 93: «...на поле одного из сражений ... стоит кенотаф геройски погибшему здесь 6 ноября 1632 г. шведскому королю Густаву II Адольфу».— Yellow Horror (обс.) 11:07, 28 февраля 2020 (UTC)
    • Присоединяюсь. — smigles 11:24, 28 февраля 2020 (UTC)
    • Естественно; это ж всё же памятник. — Конвлас (обс.) 20:32, 1 марта 2020 (UTC)
  • Верный вариант: кого-чего. — Ghirla -трёп- 11:17, 5 марта 2020 (UTC)
    • Есть доку́мент? Vcohen (обс.) 12:10, 5 марта 2020 (UTC)

ИтогПравить

В ходе обсуждения не обнаружено авторитетных норм или рекомендаций, касающихся употребления существительного "кенотаф" с родительным (кенотаф кого) или с дательным (кенотаф кому) падежом несогласованного определения. Отмечено использование обоих вариантов в узусе, в том числе в одном и том же источнике, прошедшем редакционную проверку, предположительно качественную. Представляется целесообразным использование родительного падежа, когда слово "кенотаф" в контексте означает преимущественно пустую (условную, фальшивую и т. п.) могилу некоего лица; и использование дательного падежа, когда это слово означает преимущественно памятник, мемориальное сооружение на месте такой могилы.— Yellow Horror (обс.) 12:08, 23 марта 2020 (UTC)

Василь или Василий ?Править

SrpskiAnonimac (обс.) 18:04, 27 февраля 2020 (UTC)

  • Надо писать так, как написано в официальных документах человека — по его известности. Если было 2 и более документа (СССР и после), то указывать все варианты. Sinanti (обс.) 20:22, 27 февраля 2020 (UTC)
    • Именно по известности, а не так, как в документах. Алесь Адамович по паспорту Александр, но кого это интересует. Vcohen (обс.) 20:39, 27 февраля 2020 (UTC)
      • При наименовании статьи — по известности. Однако, необходимо указывать и официальность — как и клички (партийные). Sinanti (обс.) 20:48, 27 февраля 2020 (UTC)
  • Как по-русски их принято называть, так и пишем. В частности, для двух первых — так, как они издавались. Насильственной русификацией не занимаемся, да и унификацией в ущерб узнаваемости — тоже. AndyVolykhov 20:46, 27 февраля 2020 (UTC)

БерияПравить

Как правильно — личность «Лаврентия Берия» или «Лаврентия Берии» (как сейчас сказано на Заглавной)? Вроде бы фамилия склоняется ("Булата Окуджавы"). — Ghirla -трёп- 11:16, 5 марта 2020 (UTC)

ИтогПравить

"Склонение фамилий на гласную -я зависит от происхождения и места ударения:
1. Фамилии французского происхождения с ударением на конце не склоняются: романы Эмиля Золя, предки Анри Труайя.
2. Все остальные фамилии на -я склоняются:" Зануда 11:19, 5 марта 2020 (UTC)

ИсзследованиеПравить

Участник:Kosun добавил во множество статей ссылку на такой источник. Хотя там есть и другие интересные слова (Азовсие, например), лучше обсудить, чем сразу править, поскольку почти уверен, что начнутся разговоры об искажении источника и что «тогда была такая орфография». Такой орфографии никогда не было, слово это писалось как «изследование». Прошу коллег высказаться, и по итогу обсуждения планирую отнести это исправление ботоводам. Спасибо.— VLu (обс.) 10:39, 8 марта 2020 (UTC)

  • Скорее всего Вы правы насчет того, какая тогда была орфография. Но основной спор здесь будет о том, надо ли (и как) исправлять цитату, а это уже вопрос по правилам и традициям Википедии, а не по грамотности. Этот вопрос выходит за рамки тематики данного форума. И, как правильно подсказали в другом таком обсуждении, если тут и будет принят какой-то итог, он не будет иметь силы на тех площадках, где этот вопрос будет обсуждаться по-настоящему. Vcohen (обс.) 10:53, 8 марта 2020 (UTC)
    • Сразу не заметил, там, оказывается, есть скан-версия, где ошибки нет. Тем не менее, по возможности попросил бы формального итога, чтобы не было сомнений на ВП:ЗБВ. И теперь второй вопрос: если мы не пишем изслѣдованiе с ѣ и i — надо ли сохранять архаичную орфографию в этом (третьем) месте? — VLu (обс.) 10:54, 8 марта 2020 (UTC)
      • На второй вопрос - думаю, что не надо. Есть ведь всякие "ясныя" в поэзии Пушкина, которые при современном переиздании не сохраняются, и есть какой-нибудь "панцырь" в изданиях 1940-х годов, который при переиздании пишется по-современному. Vcohen (обс.) 10:58, 8 марта 2020 (UTC)
      • Имеет место очевидная ошибка во вторичном источнике, значит его не следует считать авторитетным в вопросе передачи названия статьи Бертье-Делагарда.
        Что касается перевода названий исторических первоисточников в новую орфографию, то моё мнение диаметрально противоположно мнению коллеги Vcohen. Именно таким путём вносятся совершенно ненужные искажения, в том числе в тексты поэтического характера, где важны не только каждая буква, но и даже передаваемый ею звук. Например, в современных изданиях Крылова несложно найти фрагмент: "Когда в товарищах согласья нет, на лад их дело не пойдёт,.." - в оригинале-то это были стихи, но похоже радикалам от новой орфографии на это пофиг. Может тогда и "согласье" на "согласие" переправить, не? По моему убеждению, решать где провести границу между допустимым и недопустимым в обновлении орфографии никто из редакторов Википедии заведомо не компетентен. Поэтому я лично за то, чтобы (по крайней мере при отсутствии высокоавторитетных вторичных АИ) приводить старые заголовки со всеми ятями и ижицами, благо никакой технической проблемы в этом давно уже нет.— Yellow Horror (обс.) 12:15, 8 марта 2020 (UTC)
        • В таком случае наши мнения не противоположны, просто мы отвечали на разные вопросы. Я отвечал на вопрос, "если мы не пишем изслѣдованiе с ѣ и i". Vcohen (обс.) 12:41, 8 марта 2020 (UTC)

Трок или Троки ?Править

Недавно, я добавил в статью материал отсюда: История Литвы ISBN 978-609-437-207-0 и там сказано так: «Гедимин переносит столицу Литвы из Трок (Тракай)». На всякий случай продублирую, см. статью Тракай — это современное название города Троки. Интересует следующее: Трок это так склоняются Троки или здесь имеется ввиду именно Трок ? Кроме того, нашёл в летописи ПСРЛ, Том 17: Западнорусские летописи, 1907. Евреиновский список — С. 374 «кнзь великиі Кгидимин из столца своего Кернова в ловы за пят миль за рѣку Велю и наѣхал в лѣсу гору красну и дубровами и ровнинами облеглую и полюбилос ему и он тамъ поселился и заложил город и назвалъ имя ему Трок 8 гдѣ ннѣ Старые Троки суть і ис Кернова принесе столецъ свои на Троки» По ссылке 8 написано: Д. б. Троки (д. б. – думаю означает: Должно быть). Итак вопрос, в статье должно быть: Трок или Троки? — Iskatelb (обс.) 20:40, 8 марта 2020 (UTC)

  • Если город называется Троки, то "из Трок". Если город называется Трок, то "из Трока". Это что касается грамматики (в первом приближении). Теперь немножко оффтопика: насколько я знаю, Тракай по-русски назывался Троки, а на идише Трок. Vcohen (обс.) 21:25, 8 марта 2020 (UTC)
  • Подтверждаю, до революции "из Трок", "в Троках" (то же в польском языке и по сей день). Bogomolov.PL (обс.) 21:27, 8 марта 2020 (UTC)

Примечание: Уважаемые грамотеи, если для вас данный вопрос будет очевидным, пожалуйста подбейте Итог, т.к. я хочу сославшись на него, исправить (или оставить) в статье текущее: [Тракай|Трок]. — Iskatelb (обс.) 22:09, 8 марта 2020 (UTC)

  • Если нужен итог о том, как назывался город, то это вопрос по истории. Такой итог с грамматического форума не будет иметь силы. Здесь может быть итог только о том, как надо склонять то или иное название. Vcohen (обс.) 04:48, 9 марта 2020 (UTC)
Именно как склоняются Троки, т.е. грамматика, а если потом возникнут дополнительные вопросы по этой теме, то естественно такое уже будет обговариваться на СО статьи. — Iskatelb (обс.) 08:17, 9 марта 2020 (UTC)
  • В узусе, пожалуй, преобладает "из Трок" (примеры: [19], [20], [21]), но встречается и "из Троков" ([22], [23]). Исходная форма "Троки" ни одной из этих парадигм склонения не противоречит.— Yellow Horror (обс.) 09:24, 9 марта 2020 (UTC)
@Vcohen, Bogomolov.PL, Yellow Horror:, насколько я понял участники данного обсуждения согласны, что исходное название города: Троки, а «из Трок» это склонение и соответственно я могу исправить свою ошибку в статье, когда я написал: Тракай как Трок? — Iskatelb (обс.) 10:20, 9 марта 2020 (UTC)
  • Если бы исходная форма топонима была "Трок", то в склонении неизбежно было бы "из Трока", однако такого словоупотребления в АИ мне обнаружить не удалось.— Yellow Horror (обс.) 10:34, 9 марта 2020 (UTC)
  • Какое было название города, мы соглашаться не вправе, потому что это не тот форум. Если название Троки, то будет "из Трок" либо (теоретически могло бы быть) "из Троков". Если написано "из Трок", то имеется в виду название Троки. Если бы название было Трок, то было бы "из Трока". Vcohen (обс.) 10:48, 9 марта 2020 (UTC)
  • Дореволюционное название города было именно "Троки", при этом именно во множественном числе (не как, скажем "Тбилиси"). Это факт. Bogomolov.PL (обс.) 21:27, 9 марта 2020 (UTC)
  • Хорошо, думаю с грамматическим названием города Троки разобрались! Спасибо участникам за разъяснение :) — Iskatelb (обс.) 21:42, 9 марта 2020 (UTC)

ПуэрториканцыПравить

Привет! Есть такая национальность — пуэрториканцы. Название национальности не содержит дефиса (что зафиксировано в словарях). От этого слова можно образовать прилагательное. В прилагательном от названия национальности должен быть дефис или нет? Лес (Lesson) 05:27, 20 марта 2020 (UTC)

  • Нет не должен: пуэрториканский. Bogomolov.PL (обс.) 06:01, 20 марта 2020 (UTC)
    1. Словарь современного русского языка. Мудрова, 2017: пуэрто-риканский;
    2. Слитно, раздельно или через дефис? Орфографический словарь. Лопатин, 2018: пуэрто-риканский;
    3. Словарь новых слов русского языка: середина 50-х—середина 80-х годов. Котелова, 1995: пуэрто-риканский и пуэрториканский;
    4. Справочник по правописанию и литературной правке для работников печати. Розенталь, 1971: пуэрториканский. Для иноязычных прилагательных слитное написание представляется более целесообразным.
    Итого: Дитмар Эльяшевич — разумеется, наше всё, но чем позже, тем ближе к дефису. — VLu (обс.) 06:31, 20 марта 2020 (UTC)
    • Интересно, что у Розенталя позже (но тоже в прижизненном издании) появилось уточнение: «в настоящее время приняты такие написания: прилагательные пишутся… через дефис (…пуэрто-риканский), а соответствующие существительные — слитно (…пуэрториканец…).»: [24]. Но отмечу, что у него речь идёт не о национальности, а о жителях территории, это разные вещи. Лес (Lesson) 06:43, 20 марта 2020 (UTC)
  • Уже стопитсот раз обсуждали. Если кратко, то Правильно: пуэрто-риканский гражданин, но: пуэрториканец. --wanderer (обс.) 06:54, 20 марта 2020 (UTC)
    • Это если «гражданин» (то есть от «Пуэрто-Рико», слова с дефисным написанием). А если от «пуэрториканцы» (названия национальности), то откуда там дефис-то берётся? Лес (Lesson) 06:56, 20 марта 2020 (UTC)
      • А в каких случаях можно уверенно утверждать, что имеется в виду национальность, а не гражданство? --wanderer (обс.) 06:59, 20 марта 2020 (UTC)
        • Ну, когда утверждается, что «в жилах актёра смешались русская кровь отца и пуэрториканская кровь матери». Не «российская» же. Лес (Lesson) 07:06, 20 марта 2020 (UTC)
  • Согласно "Академосу" прилагательное "пуэрто-риканский" образуется непосредственно от названия территории, а не опосредованно через катойконим, и на мой взгляд это логично. Я вообще не уверен, что национальность "пуэрториканец" существует: разве там не подавляющее большинство населения спит и видит себя американцами?— Yellow Horror (обс.) 07:04, 20 марта 2020 (UTC)
    • Пуэрториканцы. Лес (Lesson) 07:09, 20 марта 2020 (UTC)
      • Дык по документам они проходят как раса, а не национальность. Определение их как "национальности", как я вижу, основано на советских и ранне-постсоветских источниках. Боюсь, что эта точка точка зрения изначально была политически ангажированной и малость устарела.— Yellow Horror (обс.) 07:21, 20 марта 2020 (UTC)
        • Они существуют как некая этнокультурная общность, к которой они сами себя причисляют. Этого достаточно, чтобы признать существование самого понятия. Является ли эта общность народом или чем-то другим, не имеет значения. (А всё это вместе не имеет значения для написания прилагательного, как мы здесь уже все согласились.) Vcohen (обс.) 21:07, 20 марта 2020 (UTC)
      • Существует пуэрториканский язык? Или хотя бы признанный лингвистами пуэрториканский диалект английского либо испанского?— Yellow Horror (обс.) 07:27, 20 марта 2020 (UTC)
        • Ой, ну есть мексиканцы, чилийцы и куча других испаноязычных наций. Лес (Lesson) 07:33, 20 марта 2020 (UTC)
        • Таки свой диалект испанского у них есть. Значит можно говорить и о национальности. Итога, впрочем, это не меняет.— Yellow Horror (обс.) 07:42, 20 марта 2020 (UTC)
        • Из англовики: "Puerto Ricans (Spanish: Puertorriqueños; or boricuas) are the people of Puerto Rico, the inhabitants, and citizens of the Commonwealth of Puerto Rico (a United States territory), and their descendants". Довольно далеко от советской трактовки понятия "национальность", гораздо ближе к понятию "происхождение". Т.е. пока человек постоянно проживает на Пуэрто-Рико, либо очевидно является или позиционирует себя как выходец с Пуэрто-Рико, он пуэрториканец. А кто проживает в метрополии и не афиширует откуда родом - уже американец. Как-то так.— Yellow Horror (обс.) 07:48, 20 марта 2020 (UTC)
        • Выделение моё:

          ПУЭРТО-РИКАНСКИЙ, -ая, -ое. 1. см. пуэрториканцы. 2. Относящийся к пуэрториканцам, к их языкам (испанскому, креольским языкам), национальному характеру, образу жизни, культуре, а также к Пуэрто-Рико, его территории, внутреннему устройству, истории; такой, как у пуэрториканцов, как в Пуэрто-Рико. Пуэрто-риканский вариант испанского языка. Пуэрто-риканские округа. Пуэрто-риканский кофе (сорт).

          «Толковый словарь русского языка», С. И. Ожегов, Н. Ю. Шведова, М., «Азъ», 1992.
          Yellow Horror (обс.) 13:10, 20 марта 2020 (UTC)

Не итогПравить

Есть фиксация в нормативном орфографическом словаре: пуэрто-риканский.— Yellow Horror (обс.) 07:04, 20 марта 2020 (UTC)

  • Это фиксация для гражданства, а не для национальности. Есть разница, как «россиянин» и «русский». UPD.: там даже есть специальное уточнение: «пуэрто-риканский (от Пуэрто-Рико)». «От Пуэрто-Рико», Карл, а не от «пуэрториканец». Лес (Lesson) 07:09, 20 марта 2020 (UTC)
    • "Не для национальности", это уже домыслы. Если бы существовало два признанных орфографически верными варианта с оттенками смысла, они оба были бы в словаре ср. с. таджик*Yellow Horror (обс.) 07:11, 20 марта 2020 (UTC)
  • Предлагаю компромиссный вариант: если пуэрториканец не национальность, а гражданство, но текст требует именно национальности, то почему бы не заменить это слово на более универсальное латиноамериканец и, соответственно, латиноамериканский? Тоже весьма сомнительный термин в смысле национальности, но, по крайней мере, его написание не вызывает затруднений, а с другой стороны, вполне понятно, о чём идёт речь (типа "горячая латиноамериканская кровь"). На соответствующих сайтах распространено другое обозначение этой категории: латиносы. Но это, похоже, сленг, тем более что прилагательное от него не образовать. — Klemm1 (обс.) 09:50, 20 марта 2020 (UTC)
  • Я неоднократно замечал, как вы торопитесь с подведением итога на этой странице, причём часто в итоге вы приводите аргументы, которые не рассматривались в ходе обсуждения. Итог через полтора часа после создания темы выглядит неэтичным по отношению к другим участникам, поэтому я его помечаю как «Не итог». — smigles 11:12, 20 марта 2020 (UTC)
    • Не вижу смысла затягивать обсуждения в совершенно очевидных случаях. Впрочем, теперь с нетерпением жду от Вас содержательного итога по данному вопросу с углублённым разбором всех высказанных аргументов.— Yellow Horror (обс.) 12:25, 20 марта 2020 (UTC)
  • Очевидно одно: нельзя пользоваться обоими вариантами, подчеркивая нюансы смысла выбором написания. Если я не прав, пусть мне приведут контрпример. Vcohen (обс.) 12:48, 20 марта 2020 (UTC)

ВопросПравить

Ладно, конкретнее. Объясните мне, пожалуйста, ответ Грамоты: http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer/?s=304933 . Лес (Lesson) 13:23, 20 марта 2020 (UTC)

  • Они имеют в виду, что прилагательное образовано от названия страны, поэтому пишется через дефис, а его использование как связанного с жителями вторично. Это примерно то, что написал я: нельзя использовать оба написания в зависимости от нюансов смысла. Vcohen (обс.) 13:35, 20 марта 2020 (UTC)
    • Спасибо. В принципе, для меня вопрос закрыт. Лес (Lesson) 13:39, 20 марта 2020 (UTC)
      • Сейчас был конфликт редактирования, я хотел добавить P.S.: Есть алмаатинцы и ньюйоркцы, но нельзя писать *алмаатинский и *ньюйоркский, даже если мы имеем в виду "относящийся к жителям". Vcohen (обс.) 13:41, 20 марта 2020 (UTC)
    • Лес, русский язык ни с кем не хочет делиться дуальностью, прибережённой для своих — русский / российский. Ну, разве что с немцами. :) — VLu (обс.) 13:50, 20 марта 2020 (UTC)
      • Нет-нет! Латвийский/латышский и несколько подобных ещё есть. Лес (Lesson) 13:51, 20 марта 2020 (UTC)
      • О, вспомнил: монегасский. Лес (Lesson) 13:52, 20 марта 2020 (UTC)
  • Более странного ответа, чем этот (от Грамоты.ру), даже не припомню: мотивации две, но при этом правильный вариант только один. Типа всё понимаем, но сделать, увы, ничего не можем — словарная фиксация-с! :) — Klemm1 (обс.) 22:10, 20 марта 2020 (UTC)
    • Ну, они под эту словарную фиксацию подвели логическую базу. В словаре не случайно помечено, что эти прилагательные образованы от названий Пуэрто-Рико, Алма-Ата, Нью-Йорк, - они только объяснили, как это следует понимать: пишется через дефис, потому что образовано от этих названий. Vcohen (обс.) 23:28, 20 марта 2020 (UTC)
      • Пуэрториканец тоже образован от Пуэрто-Рико, но пишется без дефиса. Под это написание какую-нибудь базу подвели? Почему прилагательные и существительные должны писаться по-разному?.. — Klemm1 (обс.) 23:38, 20 марта 2020 (UTC)
        • О, это уже совсем другой вопрос. У них разные правила. Мы можем толковать правила, но не менять их. Vcohen (обс.) 23:54, 20 марта 2020 (UTC)
          • А по-моему, правило сомнительное. И языковеды ещё сами не разобрались, что там из чего и почему. И вообще, странная у них логика. — Klemm1 (обс.) 00:06, 21 марта 2020 (UTC)
            • ППКС. Больше похоже на снисходительно-важную отговорку учительницы, у которой нет конкретного объяснения для дотошного ученика, а дистанцию и лицо сохранить надо. — VLu (обс.) 09:07, 21 марта 2020 (UTC)
              • Вы не под тем подписываетесь. Ответ Грамоты не касался разницы между правилами для существительных и прилагательных. Vcohen (обс.) 10:21, 21 марта 2020 (UTC)
                • Я подписываюсь под тем мнением, с которым согласен, и обычно решаю это сам. Вообще, если вы приняли приведённое сравнение на свой счёт, то несколько преждевременно: я говорил о комментарии грамоты.ру. Но если уж откровенно, — ваши ответы коллеге Лес, на мой взгляд, из того же ряда: почему именно так — сам не знаю, но вы не имеете права сомневаться. — VLu (обс.) 11:33, 21 марта 2020 (UTC)
                  • Вы говорили о комментарии "грамоты.ру"? Я тоже говорил о комментарии "грамоты.ру". Насчет "сомневаться" я ничего не говорил. Коллега, прежде чем принимать всё в штыки, прошу Вас перечитать те реплики, на которые реагируете. Vcohen (обс.) 12:01, 21 марта 2020 (UTC)

Запрос итогаПравить

Тема возвращена из архива для того, чтобы коллега Smigles подвёл содержательный итог.— Yellow Horror (обс.) 16:47, 21 апреля 2020 (UTC)

  • Отмена мною итога не означает, что я беру на себя ответственность переподвести его. Я не особо вдавался в содержательную часть обсуждения, но на первый взгляд тема мне не показалась «совершенно очевидным случаем», чтобы итог был подведён через полтора часа после создания темы. — smigles 17:34, 21 апреля 2020 (UTC)

ИтогПравить

Подтверждаю итог, который был отменен. Дефис, потому что в словарях для всего этого ряда слов зафиксирован вариант через дефис. Если сопоставить это написание с правилами, то получается, что в словари попало слово, образованное напрямую от названия страны, а не от названия ее жителей. Vcohen (обс.) 17:40, 21 апреля 2020 (UTC)

Корпус-КристиПравить

Здравствуйте, коллеги! Вопрос: склоняется ли название города Корпус-Кристи? Как правильно: из Корпус-Кристи или из Корпуса-Кристи? Благодарю! — SAUMON19 (обс.) 07:50, 25 марта 2020 (UTC)

  • Думаю, склоняется. — Klemm1 (обс.) 08:15, 25 марта 2020 (UTC)
    • Есть ли у Вас что-нибудь в подтверждение? Я на своей СОУ дал противоположный ответ, сославшись на вот это. Vcohen (обс.) 08:33, 25 марта 2020 (UTC)
      • Коллега Bapak Alex считает так же. — SAUMON19 (обс.) 08:41, 25 марта 2020 (UTC)
        • Уверен, что не склоняется. Коллегой Vcohen приведена ссылка на серьёзный источник. Мы же не пишем «в Буэносе-Айресе», «в Сане-Хуане» или в «Коксе-Базаре». Bapak Alex (обс.) 08:52, 25 марта 2020 (UTC)
          • Маленький нюанс: слова "буэнос" в русском языке нет, "сан" — это несклоняемая приставка, а "Кокс" — фамилия чиновника, давшая название городу. Как видите, необходимость в их склонении отсутствует. А слово "корпус" вполне себе имеет место в русском языке, причём в одном из значений (= тело) полностью совпадает семантически с его английским значением (англ. Corpus Christi; дословно с латинского — «Тело Христово»), такшта-а... :) — Klemm1 (обс.) 09:08, 25 марта 2020 (UTC)
              • Простите, коллега Klemm1, по такой логике надо склонять и Порт-Саид или Порт-Харкорт. Ведь слово порт в русском языке существует и стопроцентно (в отличие от «корпус - тело») соответствует иноязычному порту. Bapak Alex (обс.) 14:28, 25 марта 2020 (UTC)
                • В приведённых Вами примерах, коллега Bapak Alex, склоняется второй слово. "Кристи" — несклоняемое слово, поэтому следует склонять первое. Совсем без склонения не есть хорошо, такая вот логика. — Klemm1 (обс.) 19:06, 25 марта 2020 (UTC)
                  • А про последний саммит АТЭС, коллега Klemm1, Вы напишете, что он состоялся в Порту-Морсби?:) Или в Порте-Морсби?:) Bapak Alex (обс.) 20:22, 25 марта 2020 (UTC)
                    • Уели практически. Нет, не напишу: односложные слова менее склонны к склонению (напоминают приставки). :) — Klemm1 (обс.) 20:37, 25 марта 2020 (UTC)
            • Наличие в русском языке схожего слова, не полностью совпадающего по смыслу, наоборот, является аргументом в пользу не-склонения во избежание ложного восприятия названия. В русском языке "корпус" обозначает основную, связующую, образующую часть чего-либо, в применении к человеку - туловище, а не всё тело. При этом другие значения (здание, войсковое соединение) даже более распространены.— Yellow Horror (обс.) 09:29, 25 марта 2020 (UTC)
              • "Не-склонение", сталбыть, помогает избежать "ложное восприятие названия", я Вас правильно понял, коллега? Ор-ригинальненько. :) — Klemm1 (обс.) 09:52, 25 марта 2020 (UTC)
                • Да, Вы поняли правильно. При упоминании человека "из Корпуса Кристи" вне контекста я бы первым делом подумал о его принадлежности к некоему объединению воинов Христовых.— Yellow Horror (обс.) 09:55, 25 марта 2020 (UTC)
                  • А кто Вам мешает оставаться в контексте?.. — Klemm1 (обс.) 09:58, 25 марта 2020 (UTC)
                    • Вам знакомо понятие "проклятие знания", коллега? Попробуйте иногда учитывать его в своих рассуждениях. Очень помогает понять проблемы во взаимопонимании с другими людьми и даже прогнозировать их возникновение.— Yellow Horror (обс.) 10:04, 25 марта 2020 (UTC)
                      • У меня нет проблем во взаимопонимании с другими людьми: я преподаватель. Что касается Вашей ссылки на некое "проклятие знаний", то я сходил по ней, но понял только то, что статья написана (переведена?) крайне топорно и маловразумительно. А кроме того, я не понял, с чьей стороны Вы усмотрели это проклятие — с моей или Вашей. :) — Klemm1 (обс.) 19:06, 25 марта 2020 (UTC)
  • Общим принципом для подобных топонимов иноязычного происхождения является несклоняемость первой части (см. ссылку на Грамоту.Ру от коллеги Vcohen, там раздел "Во Франфурте-на-Майне или во Франкфурт-на-Майне?"). В число оговорённых исключений Корпус-Кристи не входит, известными мне словарями не фиксируется. В узусе преобладает не-склонение, склонение первой части наблюдается только в сочетании с раздельным написанием, которое само по себе нельзя считать верным.— Yellow Horror (обс.) 08:57, 25 марта 2020 (UTC)
    • Кстати, я за раздельное написание (см. мой камент выше).
      Что же касается числа т. н. "оговорённых исключений", то представить их возможное количество — это ж уму нерастяжимо, тут никаких словарей не хватит!.. :) — Klemm1 (обс.) 09:09, 25 марта 2020 (UTC)
      • Понятно. Будем считать Вас в этом вопросе маргиналом экстремистом. Vcohen (обс.) 09:26, 25 марта 2020 (UTC)
        • Да, я такой. О моём отношении к логическим способностям авторов Грамоты.ру уже неоднократно высказывался, не хочется повторяться. — Klemm1 (обс.) 09:52, 25 марта 2020 (UTC)
          • Дефисное написание названий городов не является изобретением Грамоты.ру. Vcohen (обс.) 10:34, 25 марта 2020 (UTC)
            • А я и не про дефисное написание. — Klemm1 (обс.) 18:36, 25 марта 2020 (UTC)
              • Выше есть Ваша реплика: "я за раздельное написание". Мой ответ про маргинала относился к ней. Vcohen (обс.) 18:47, 25 марта 2020 (UTC)
                • Всё смешалось в доме Облонских! :) Моя реплика о раздельном написании относилась только к конкретному Корпусу-Кристи, а не вообще (а вообще я как раз очень даже за это!). Реплика же про Грамоту относилась не к проблеме дефисного/раздельного написания, а вообще. Как-то так. :) — Klemm1 (обс.) 19:12, 25 марта 2020 (UTC)
                  • А еще есть город Баня-Лука. Не хотите и его тоже писать раздельно? "Поехал в Баню Лука". А кто будет возражать, про того мы скажем, что мы давно знаем о его логических способностях. Я правильно следую Вашей дорогой? Vcohen (обс.) 19:24, 25 марта 2020 (UTC)
                    • Не-а, не хочу, нет необходимости: "Лука" вполне себе склоняется, этого достаточно. — Klemm1 (обс.) 20:37, 25 марта 2020 (UTC)
                      • Ой какие у Вас сложные правила... Если второе слово склоняется, то пишем через дефис, а если первое односложное... Уж лучше я как-нибудь выучу нынешние. Vcohen (обс.) 21:28, 25 марта 2020 (UTC)
                        • Да ничего сложного, коллега. Главное, чтобы хотя бы одна половинка, но склонялась. Исключение только для слов, которые при всём желании не просклонять (типа Пти-Бурду какого-нть). :) — Klemm1 (обс.) 22:18, 25 марта 2020 (UTC)
                          • Ну хорошо, соглашусь условно, что ничего сложного. Но согласитесь и Вы, что предложенные Вами критерии (зависимость дефиса от склонения и от количества слогов) - Ваша частная фантазия инициатива, не имеющая нечего общего с принятым в русском языке. Vcohen (обс.) 09:45, 26 марта 2020 (UTC)
                            • +1. При всём уважении к коллеге Klemm1 и его позитивному настрою. За идею не склонять Корпус выступает какая ни есть Грамота.ру. А за противоположную — только частная точка зрения. Bapak Alex (обс.) 11:09, 26 марта 2020 (UTC)
                              • Должен заметить, что Грамота ничего не говорит конкретно про Корпус-Кристи, она только не нашла его среди исключений. :) — Klemm1 (обс.) 01:22, 27 марта 2020 (UTC)
                                • А Вы нашли? Видимо, тоже нет. С тем, что не найдено среди исключений, надо поступать по общему правилу или как угодно? Vcohen (обс.) 12:27, 27 марта 2020 (UTC)
                            • В русском языке много чего "принято", остаётся только дивиться логике принимавших! А усмотренная Вами у меня "зависимость дефиса от склонения — лишь Ваша частная фантазия, не имеющая" и т. д. :) — Klemm1 (обс.) 01:22, 27 марта 2020 (UTC)
                              • Дивиться можно, но принимающие пока они, а не мы с Вами. А во второй Вашей фразе Вы, кажется, забыли написать сказуемое. Vcohen (обс.) 12:27, 27 марта 2020 (UTC)
                                • Ничего я не забыл, всё на месте: подлежащее — зависимость, сказуемое — фантазия.— Klemm1 (обс.) 08:14, 31 марта 2020 (UTC)
                                  • Тогда потом расскажете мне, как надо было понимать Ваши слова про раздельное написание. Vcohen (обс.) 12:30, 31 марта 2020 (UTC)
                                    • Иногда оно предпочтительнее. — Klemm1 (обс.) 14:31, 31 марта 2020 (UTC)
                                      • Когда именно? Чисто по наитию или есть какой-то тайный критерий? Vcohen (обс.) 14:38, 31 марта 2020 (UTC)
                                        • Это долгий разговор. Пока не сформулировал окончательно. — Klemm1 (обс.) 14:53, 31 марта 2020 (UTC)
                                          • Но теперь Вы обязаны согласиться, что нельзя пудрить людям мозги своими личными правилами, противоречащими обычным, да еще не сформулированными окончательно. Vcohen (обс.) 17:31, 31 марта 2020 (UTC)
                                            • С какой стати?? А не Вы ли взялись за апгрейд правописания прописной в названиях (правда, пока без окончательного результата)? Чем не "личные правила"?.. — Klemm1 (обс.) 18:09, 31 марта 2020 (UTC)
                                              • Только я-то это делал, анализируя существующие правила и пытаясь добавить к ним то, чего в них не хватает. Я ничего не делал вопреки им. Vcohen (обс.) 18:58, 31 марта 2020 (UTC)
                                                • Ну, эт как посмотреть. :) — Klemm1 (обс.) 19:07, 31 марта 2020 (UTC)