Википедия:Оспаривание административных действий/Архив/2012

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Действия посредника по ближневосточному конфликту David.s.kats.

Участник Pessimist написал на меня обвинение в войне правок в ВП:БВК после первой же отмены его отката. Более того, он сделал это ДО того, как начал обсуждать это в СО.

Начинать дискуссию с ябеды – явно не конструктивный подход, тем не менее посредник из ближневосточной темы, David.s.kats, сделал мне предупреждение.

Я ответил, что я отменил только ОДНУ правку Пессимиста, а он – ДВЕ моих. И несмотря на это виноватым почему-то оказался именно я.

На это посредник ответил: "да, вы отменили правку уч-ка Pessimist2006 (I,Ar) один раз, но зато два раза за день вставили в статью одну и ту же информацию. Сам же уч-к Pessimist2006 (I,Ar) отменил две разные ваши правки.".

На самом деле это неправда, поскольку я вставил информацию в статью только один раз, а второй раз информация появилась автоматически, когда я отменил правку уч-ка Pessimist.

Я сказал об этом посреднику и попросил разъяснить этот момент, потому что тогда получается, что я не могу отменить даже одну правку Пессимиста. Ответа я ждал больше месяца, но так и не дождался.

Тогда я написал повторно, уже на личную страницу обсуждения David.s.kats, снова просил разъяснить, в чем была моя вина.

Прошла ещё неделя, а ответа так и нет.

--Историк2010 00:51, 29 декабря 2012 (UTC)

Итог

Предупреждение совершенно обоснованно. Возвращение в статью отменённой правки (т. е., фактически, повторное её внесение) — это нарушение ВП:КОНС, в рамках ВП:БВК приравненное к нарушению ВП:ВОЙ. — Артём Коржиманов 11:40, 29 декабря 2012 (UTC)

Прошу снять предупреждение

Прошу снять предупреждение, вынесенное администратором Advisor здесь: Обсуждение участника:Zver1291#Предупреждение: ВП:ПАТ. Считаю, что правила ВП:ПАТ, требующие, чтобы в патрулируемой статье не было ЯВНОГО вандализма, участником Zver1291 нарушены не были, и с его стороны имела место лишь ошибка, на которую можно было по-дружески указать, не вынося официального предупреждения с угрозой снятия флага патрулирующего. Считаю, что вынесение данного предупреждения создает негативный прецедент, отбивающий у патрулирующих охоту разгребать ВП:ЗКП. Подробно дискуссия на эту тему здесь: ВП:ФП#Подлоги источников, требование предварительного обращения на СО администратора Advisor выполнено, администратор отказался снять предупреждение. --Victor (Temp400) 12:38, 28 декабря 2012 (UTC)

• Если некто заменяет одну цифру под источников на другую (не меняя источника) - то это именно явный вандализм. --wanderer 12:59, 28 декабря 2012 (UTC)
• Полагаю, что если патрулирующему лень/некогда проверить такую правку, то патрулировать её нельзя, это типичный признак «тихого вандализма» — то есть наиболее опасного. --Pessimist 13:02, 28 декабря 2012 (UTC)
  • А вы понимаете, что сверять все источники, которых в статье бывают десятки, нереально, и что вы ставите любого патрулирующего под дамоклов меч снятия флага? Кто ЗКП разгребать будет? Я ведь только чудом такого же предупреждения избежал, т.к. тоже патрулировал статью Гражданская война в Сирии. И честно скажу: такие правки, за которые коллега-патрулирующий получил предупреждение, я тоже пропустил бы. Так и не сунусь тогда больше на ЗКП, я же не враг себе ;) Кстати, если кому не лень, пройдитесь по отпатрулированным мною статьям: может, с меня давно пора флаг снимать, а то и забанить?;) --Victor (Temp400) 13:38, 28 декабря 2012 (UTC)
    • И еще напоминаю о ВП:СВЕР, не хотелось бы путать это с ВП:ПАТ. --Victor (Temp400) 13:42, 28 декабря 2012 (UTC)
      • То есть вы не понимаете, что в одном и том же источнике вряд ли написаны две разных цифры по одному и тому же вопросу? На ваш взгляд, подобная замена выглядит нормальной и обоснованной и не подпадает под пункт 4 требований к статьям ВП:ПАТ «утверждений, вызывающих сильные сомнения в их достоверности у непредвзятого человека»? --Pessimist 13:45, 28 декабря 2012 (UTC)
        • Прошу внимательнее прочитать мое обращение. Я не говорю, что не было совершено ошибки. Я говорю, что эта ошибка не заслуживает того, чтобы из-за нее предупреждали под угрозой снятия флага. Хитрый вандал подставил патрулирующего, и получается, что крайним оказался последний. А лично я крайним никогда не был и никому не желаю ;) Добросовестные участники должны выступать единым фронтом против вандалов и по-дружески обмениваться информацией, а не применять административные санкции, которые, ИМХО, унижают участника и отбивают желание продолжать работу. --Victor (Temp400) 13:59, 28 декабря 2012 (UTC)
          • Подставил два раза двумя учётками (≈шестью правками), угумс. Advisor, 14:04, 28 декабря 2012 (UTC)
          • Ничего не понимаю. Сначала вы, как понял, пытались доказать, что эти действия не нарушают ВП:ПАТ. Теперь вы признаете нарушение ВП:ПАТ, но считаете, что предупреждать, что нарушения ВП:ПАТ могут быть основанием для снятия флага не нужно? Или не нужно снимать флаг вне зависимости от нарушений ВП:ПАТ? Сформулируйте, плиз, свои тезисы так чтобы они были понятны. Потому что декларацию про «единый фронт» я не уловил. Ну вон темой ниже Jukoff банил оппонентов по дискуссии на месяц, айпи-адреса вандалов блокировал на неделю через длительный срок после прекращения нарушений с этого айпи. Почему я должен выступать с ним каким-то «единым фронтом» при нанесении им ущерба Википедии с использованием флага - я не понял.--Pessimist 14:07, 28 декабря 2012 (UTC)
• Уважаемый Pessimist, поясню. Я не считаю действия, за которые было вынесено предупреждение, нарушением ВП:ПАТ, и никогда это не признавал. Был отпатрулирован не ЯВНЫЙ вандализм, а ХИТРЫЙ, ТИХИЙ и НЕЯВНЫЙ. Явный - это если бы написали, что 100 миллиардов повстанцев в Сирии ))), а тут потихоньку переправили 100000 на 30000, в одних нулях запутаешься, к тому же никто этих повстанцев не считал ))) Поэтому нарушения правил не было. Ошибка была, но это дело другое. --Victor (Temp400) 14:22, 28 декабря 2012 (UTC)

  Если бы это не было нарушением ВП:ПАТ — то предупреждение конечно нужно было бы снимать. Но я как раз считаю, что нарушение п.4 совершенно очевидное. Трёхкратное сокращение цифры при том же источнике у меня «вызывает сильные сомнения в достоверности» — при том что я понятия не имею какая цифра там должна быть на самом деле. Если вы считаете что такое можно патрулировать не проверяя — это основание вам свериться с тем же п.4 ВП:ПАТ. --Pessimist 14:57, 28 декабря 2012 (UTC)

  P.S. Для отмены ЯВНОГО вандализма вовсе не нужно быть патрулирующим, замена статьи на слов из трех букв понятно каждому - даже если человек вчера первый раз Википедию увидел. А от носителей этого флага я ожидаю более серьёзного отношения к простановке отметок о патрулировании. --Pessimist 15:00, 28 декабря 2012 (UTC)

  • • Кстати, уважаемый Pessimist, я вспомнил любопытный факт. Когда у Вас возникли претензии к отпатрулированной мною статье Сибирский цемент, Вы же не написали официальное предупреждение на мою СО с угрозой снятия флага, правда? Вы вообще на мою СО не написали, а прислали письмо на мейл с формулировкой, если не ошибаюсь, "Имейте в виду, что...". Иначе говоря, Вы поступили этично, более того - дальновидно, т.к., получив официальное предупреждение, я бы вполне естественно задался вопросом "Оно мне надо?" и перестал заходить на ЗКП, где мне в свое время и попался этот Сибцемент. Теперь сопоставьте это с проблемой, поднятой в данном запросе.--Victor (Temp400) 15:37, 28 декабря 2012 (UTC)
      • Я поясню вам разницу. То, что было отпатрулировано вами в статье Сибирский цемент, само по себе не вызывало никаких серьёзных сомнений и подозрений. Это была очень тонкая фальсификация, для её выявления нужно было заранее иметь подозрения в отношении автора и внимательно вычитывать источники — причем включая те, что были в статье и сравнивать с добавленными. У меня такие подозрения были, поскольку я к этому моменту читал многочисленные запросы участницы на страницах разных редакторов, видел на её СО предупреждение от lite и ознакомился с вкладом. Вы, судя по всему, без всего этого бэкграунда просто откликнулись на просьбу и отпатрулировали эту фальсификацию — но без нарушения п. 4 ВП:ПАТ. Поскольку для её выявления нужна была ВП:СВЕР. В случае же с участником Zver1291 ситуация принципиально иная: фальсификация была открытая, а не замаскированная. Никакого бэкграунда не нужно чтобы усомниться в такой правке, которую он отпатрулировал в нарушение п. 4 ВП:ПАТ.--Pessimist 15:47, 28 декабря 2012 (UTC)
• Это тонкости, уважаемый Пессимист. А админов много, ПАТов еще больше, и ВП:ПАТ по возможности должно содержать четкие определения. По моему мнению, ЯВНЫЙ вандализм - тот, для выявления которого не требуется специальных знаний и обращения к источникам. (Кстати, не уточнить ли это в ВП:ПАТ?). В случае данного запроса требовалось сверяться с источниками, как ни крути. Впрочем, решать Вам. Я лишь обратил внимание на проблему, а для себя я здесь решаю вопрос: продолжать или нет работать на ЗКП? Пока, конечно, чувствую, что нет. Крайним не люблю быть, извините ;) --Victor (Temp400) 16:07, 28 декабря 2012 (UTC)
  • Есть три принципиально разных уровня вандализма:
    • Простое хулиганство. Очевидно любому человеку и удаляется любым участником - с флагом он или без. Пример - удаление всей статьи и замена какое-нибудь ругательство.
    • Тихий вандализм, который в тексте статьи совершенно незаметен, но хорошо виден при патрулировании правки. Пример - тот самый, что ничтоже сумняшеся отпатрулировал Zver1291. Хотя дифф вопиет о проверке! Для борьбы с таким вандализмом и нужен флаг патрулирующего - в первую очередь.
    • Сложные продуманные фальсификации. Примеры: ситуация в статье Сибирский цемент или подстановка под не очень радикальный, но тем не менее некорректный тезис какого-нибудь бумажного малодоступного источника типа вот такого. Здесь патрулирование к сожалению не поможет и единственным вариантом борьбы с этой дрянью является участие квалифицированных редакторов, вычитывающих и проверяющих каждую фразу.
  • Задача патрулирующих — бороться с первым и особенно со вторым уровнем вандализма. А кто второй уровень вандализма не понимает — тому достаточно флага автопата. Никаких специальных знаний для выявления второго уровня не нужно. ---Pessimist 16:11, 28 декабря 2012 (UTC)
• Правильно ли я понял Ваш намек, встречающийся уже не впервые в данном обсуждении: "А кто второй уровень вандализма не понимает — тому достаточно флага автопата"? Если да, то попрошу безо всяких намеков направить запрос обо мне на ЗСФ, так как мое понимание этого уровня по-прежнему расходится с Вашим. В принципе, мне все ясно, на ЗКП больше соваться не буду. Если что, известите меня о лишении флага ;) Спасибо за то, что уделили время обсуждению данной проблемы. --Victor (Temp400) 16:30, 28 декабря 2012 (UTC)

  Вы можете просто отказаться от патрулирования такого рода правок и бороться с вандализмом первого уровня. И никому не будет дела понимаете вы второй уровень или нет. Но если вы будет патрулировать такие диффы как Zver1291 — за заявкой на снятие флага дело не заржавеет. --Pessimist 16:45, 28 декабря 2012 (UTC)

  • А в ВП:ПАТ, кстати, не хотите внести уточнения по уровням патрулирования вандализма? А то меня Вы, конечно, запугали ;), и одним разгребающим ЗКП стало меньше ;), но в русском языке слово "явный" имеет смысл скорее первого уровня в Вашем понимании - "очевидный", и хорошо бы избежать проблем в будущем. --Victor (Temp400) 05:07, 29 декабря 2012 (UTC)
    • Да, раз есть такое расхождение в трактовках - его надо проговорить в правиле и даже снабдить примерами. Я этим займусь. --Pessimist 10:32, 29 декабря 2012 (UTC)
      • Спасибо. Люди должны точно знать, на что идут, когда заявку на ПАТа подают )))) --Victor (Temp400) 12:21, 29 декабря 2012 (UTC)
• Я считаю, что патрулирование правки, где данные, подтвержденные источником, заменяются другими при оставлении того же источника - явная и грубая ошибка. Или не патрулируйте, или делайте дело до конца. --lite 07:55, 29 декабря 2012 (UTC)
• Обсуждаемые правки - это вандализм. Поддерживаю Lite, Wanderer и других участников, высказавших ту же мысль. --VAP+VYK 19:50, 29 декабря 2012 (UTC)

  И я поддерживаю, согласно аргументации Lite. AndyVolykhov ^↔ 21:15, 29 декабря 2012 (UTC)

Итог

Заявку отзываю, спасибо всем за обсуждение. Если Pessimist займется уточнением правил ВП:ПАТ, можно будет сказать, что время потеряно не зря. С наступающим Новым Годом!--Victor (Temp400) 05:05, 30 декабря 2012 (UTC)

Блокировки администратора JukoFF

Основная статья: ВП:ФА § В краю крови и мёда

Речь о блокировки анонимов, правящих статью В краю крови и мёда (21 и 22 декабря 2012). Блокировки абсолютно необоснованы, правки анонимов не являлись вандализмом. На СО участник не отвечает. Предлагаю зафиксировать нарушение с флагом администратора, а блокировки снять. --ptQa 09:15, 28 декабря 2012 (UTC)

• Ясен пень, он не отвечает, ибо в РВП после блокировки не появлялся. Horim 09:18, 28 декабря 2012 (UTC)
  • Сразу после блокировки он писал мне по вики-почте, так что сообщения скорее всего он видел. --ptQa 09:22, 28 декабря 2012 (UTC)
    • А-а-а, тогда другое дело. Horim 09:23, 28 декабря 2012 (UTC)
• Я бы вообще обратил внимание на применение флага данным администратором. Давненько я такого кошмара не видывал. Пожалуй что и весь за срок в проекте не припомню.--Pessimist 10:47, 28 декабря 2012 (UTC)

  А подробнее можно пояснить? AndyVolykhov ^↔ 11:24, 28 декабря 2012 (UTC)

  Разумеется. Например 4 мая аноним делает три вандальных правки в течение 2-х минут. Через сутки приходит администратор и блокирует IP на неделю. Надо ли пояснять, что это глупость и потенциальный ущерб проекту? Таких примеров там значительно больше одного.

  Того, кто найдет в приложении к этому логу блокировок хотя бы одно уведомление на СО заблокированного о причинах блокировки, ждёт орден. Pessimist 11:56, 28 декабря 2012 (UTC)

  [1] Правда не знаю, считается ли это уведомлением о причинах блокировки, поэтому согласен на медаль. --Blacklake 12:10, 28 декабря 2012 (UTC)

  Я не могу это просмотреть. Полагаю, что заблокированный (администраторов JukoFF вроде не блокировал) тоже видимо ознакомиться с этим не смог. А, понял, страница удалена. Но текст мне недоступен, - так что буду рад ознакомиться с цитатой. --Pessimist 12:49, 28 декабря 2012 (UTC)

  Там, дословно, следующее:

=== Блокировка 2 апреля 2012 ===

{{блокировка| 1 день|нарушением правил}}

— Артём Коржиманов 13:00, 28 декабря 2012 (UTC)

Чтобы понятно - без подписи --wanderer 13:02, 28 декабря 2012 (UTC)

Ну и без ссылки на правило (то есть причину) тоже. — Артём Коржиманов 15:50, 28 декабря 2012 (UTC)

Понятно, спасибо. То есть для Blacklake я сейчас поищу подходящий орден за тщательность, а вот JukoFF, на мой взгляд, нужно прогуляться на снятие флага. --Pessimist 13:04, 28 декабря 2012 (UTC)

А вандализм у него тоже в удалённых правках ? А то три живые я бы так не назвал, даже если это неверная информация. MaxBioHazard 10:45, 29 декабря 2012 (UTC)

Нет там вандализма, просто систематическое восстановление страницы, проходящей по КБУ (незначимость, или самопиар, или тест, смотря как посмотреть). --wanderer 11:00, 29 декабря 2012 (UTC)

• Ну все месячные и недельные блокировки анонимов из диапазона 169.62.* очевидно нужно снимать немедленно, что я сейчас и сделаю, они не только совершенно необоснованы, но главное - абсолютно бессмысленны и нарушают все мыслимые рекомендации о блокировках динамических IP. --Lev 14:27, 28 декабря 2012 (UTC)

Итог

Есть консенсус за отмену вышеупомянутых админдействий администратора JukoFF. Думаю, что целесообразно будет уже подавать заявку в АК на снятие с него флага администратора. Можно также подождать некоторое время, чтобы проверить, сделал ли участник выводы из этого урока. Я бы скорее рекомендовал именно такой вариант, но не исключено, что я не знаком со всем его вкладом и полной историей его предупреждений. --David 22:27, 29 декабря 2012 (UTC)

Блокировка пользователя Derslek администратором Victoria

Я был заблокирован за одну правку в статье Башкиры Татарстана с формулировкой ВП:ВОЙ. Мои просьбы разъяснить ситуацию остались неуслышанными. Прошу проверить обоснованность блокировки в связи с некоторыми фактами, говорящими о поспешности и непродуманности решения:

1. Пользователь Ryanag первым принялся вносить изменения в ранее защищенную статью[2]. Я всего лишь привел информацию в соответствие с обсуждением на СО, восстановив ранее удаленный этим же пользователем источник.
2. После чего Ryanag на СО Victoria пожаловался на мои действия [3]. Ему по-видимому удалось выдать свое персональное мнение за консенсусное, либо что еще вероятнее администратор не стал вдаваться в подробности. Следом администратор применил блокировку в отношении меня, оставив самого инициатора безнаказанным.
3. У меня уже имеется блокировка от данного администратора [4], основанием для которого послужила жалоба другого участника, активно участвующего в редактировании данной статьи на действия все того же Ryanag. Вот благодарности за обоюдную блокировку: [5]

Я нахожусь на плохом счету у данного администратора и ее угрозу срок блокировок будет увеличиваться до бессрочнной рассматриваю вполне реальную. Такой перекос в административных действиях в сторону репрессивных мер (две длительные блокировки и ни одного предупреждения), а также выборочное применение правил считаю недопустимым. У меня сложилось впечатление, что либо администратор принял последнее свое решение чисто механически, руководствуясь имеющейся на моей странице блокировкой (чего с ними, с вандалами церемониться), либо она испытывает ко мне чувства неприязни. --Derslek 10:06, 23 декабря 2012 (UTC)

Знаете, если Вы всегда общаетесь пассажами вроде «Если вы сегодня не в духеперетрудились, лучший рецепт - взять пару дней отдыха, а не, это не повод троллить других особенно приглянувшихся вам (см. выше) участников. С заботой о вашем здоровье», то удивляться «плохому счёту» не приходится… А по сути — судя по истории правок, после истечения защиты вы с коллегой Ryanag как ни в чём не бывало вернулись к прерванному развлечению и блокировка была вполне оправданной. Другой вопрос, что на действия коллеги Ryanag в данном эпизоде тоже имело смысл обратить более пристальное внимание. Дядя Фред 16:16, 23 декабря 2012 (UTC)

В моем случае администратор войной правок объявил одну-единственную мотивированную правку, которая была сделана через три с лишним месяца после истечения срока защиты статьи. Ниже уже приводилось определение войн правок, повторять его здесь не буду, но это мое действие не подходит под него никаким боком. Я категорически против раздачи наказаний «по совокупности заслуг», т.е. «на глазок». Боюсь при таком подходе мало найдется пользователей, которые не заслуживали бы пары-тройки предупреждений и последующей блокировки. --Derslek 16:42, 23 декабря 2012 (UTC)

Видимо, речь не столько о войне правок, сколько о несогласии с решением посредника и внесении в статью заведомо неконсенсусной правки. Таким образом, ваши действия, полагаю, могли быть сочтены нарушением режима поиска консенсуса в статье (ВП:КОНС). Но формально ВП:ВОЙ здесь тоже применимо, т.к. «Ведение войн правок — это поведенческая установка, характеризующаяся склонностью к конфронтации. Такое поведение противоречит духу поиска консенсуса, основывающегося на обсуждении ситуации.» Действия оппонента детально не анализировал. --D.bratchuk 16:59, 23 декабря 2012 (UTC)

D.bratchuk, выработка общего мнения достигается путем обсуждения, а не маханием административной дубиной. Кстати, администратор судя по всему пересмотрела свою изначальную позицию[6] и сейчас упоминание башкир и тептяр в одном ряду уже не выглядит столь ужасающим преступлением со всеми перечисленными вами квалификациями. --Derslek 18:05, 23 декабря 2012 (UTC)

Я с вами совершенно согласен, путём обсуждения, а не маханием административной дубиной или восстановлением «своей» заведомо неконсенсусной версии:) Но, в общем-то, странно укорять администратора, ведь под эту дубину вы подставились сами, да ещё и так неосмотрительно. Да, можно было не блокировать, но можно было и блокировать, и оттого, что Виктория выбрала вариант с блокировкой, ваши действия правильнее не становятся. И упомянутая вами угроза про увеличение срока блокировок не является свидетельством необъективности посредника, наоборот, это прямо рекомендовано правилами (Википедия:БЛОК#Срок блокировки: "Срок блокировки при единичном нарушении рекомендуется устанавливать от часа до одних суток, однако при повторном совершении аналогичных или тесно взаимосвязанных нарушений срок блокировки может постепенно увеличиваться"). --D.bratchuk 21:18, 23 декабря 2012 (UTC)

По сути вы признали, что решение о блокировке вынесено не за ВП:ВОЙ в статье (которая затихла с полгода тому назад), а по каким-то другим соображениям. У меня вопрос: не слишком ли большой груз ответственности вы перекладываете «на усмотрение» администратора? Выходит, что можно сыпать направо и налево дисциплинарными мерами, а после притягивать за уши обоснование? Единственным справедливым решением в сложившейся ситуации стала бы отмена этой блокировки. --Derslek 04:18, 24 декабря 2012 (UTC)

По сути есть правила, которые пересекаются и дополняют друг друга, текст которых физически находится на различных страницах (в частности — ВП:ВОЙ и ВП:КОНС). Эти правила были вами нарушены, за что вы были заблокированы. Описание недопустимости подобных нарушений есть и в ВП:ВОЙ, и в ВП:КОНС. Виктория при обосновании блокировки решила сослаться на ВП:ВОЙ, хотя я бы скорее делал акцент на ВП:КОНС. Это не значит, что обоснование Виктории является «притянутым за уши», просто, видимо, она сочла ссылку именно на это правило более уместной. В ситуации, когда одно и то же нарушение описано в различных правилах, выбор более релевантного из них действительно остаётся на усмотрение администратора. С вашей же стороны я вижу попытку оправдать свои действия тем, что, дескать, администратор недостаточно строго следовал букве правил и недостаточно исчерпывающе объяснил нарушителю, что же он нарушил. Вот я выше вам объяснил (по своему разумению) вашу ошибку. И что я вижу в итоге? Вы говорите, что справедливым решением стала бы отмена блокировки по формальным признакам. Мой друг, почему же вы не просите отменить блокировку за нарушение ВП:ВОЙ и заменить её блокировкой за нарушение ВП:КОНС?:) Впрочем, это не более чем шутка, просто не повторяйте подобных нарушений в дальнейшем и тогда у администраторов не будет причины пресекать нарушения блокировками. --D.bratchuk 08:24, 24 декабря 2012 (UTC)

Вероятно, действия Derslek неоптимальны, естественно, можно было ожидать негативной реакции администратора и не вносить изменений без обсуждения. Только, если уж говорить о ВП:ВОЙ и ВП:КОНС, то гораздо большее нарушение здесь со стороны администратора. ВП:КОНС не предусматривает такого установления консенсуса как внесение правки кем-то (даже если это администратор) и последующие блокировки тем, кто как-то корректирует данные правки. Поэтому представляется, что данная блокировка (как и порядок внесения правок без обсуждения, анализа аргументов и ситуации) некорректна. Такой подход только настраивает участника на конфронтацию. И уж если говорить о применении мер к участнику Derslek, то прежде чем применять какие-то карательные меры, следовало разъяснить ситуацию, что можно делать, а что нельзя. Так как до этого было указание только на недопустимость ведения войн правок. Данная же ситуация совершенно не сводится к войне правок. Therapeutes 01:38, 25 декабря 2012 (UTC)

Вы знаете, я неоднократно сталкивался с ситуацией, когда участник отрицал, что его действия являлись войной правок (или другим нарушением — преследованием, режимом поиска консенсуса). Вы сейчас говорите, что ситуация не сводится к войне правок. Тогда, вероятно, вам не составит труда объяснить, к чему сводились действия участника, который был заблокирован. Ну, то есть была война правок три с половиной месяца тому, администратор ввёл (пусть, кривовато, но вполне понятно для всех вовлечённых сторон) режим принудительного посредничества, и принял содержательное решение, удалив «тептярей» из статьи. Пожалуйста, объясните, как можно было туда их вернуть без обсуждения и новых аргументов не нарушая ВП:ВОЙ и ВП:КОНС. --D.bratchuk 08:30, 25 декабря 2012 (UTC)

Вы, вероятно, не поняли о чём я. Я считаю, что возможность посредника вот так, просто совершая правку, принимать "содержательное решение" никак не следует как минимум из правила ВП:КОНС. Да, есть такая практика. Но вот я вообще сомневаюсь, насколько она разумна, насколько она поддерживается сообществом, насколько она соответствует духу Википедии. Я считаю, что решение не должно приниматься вот так вот, правкой, оно должно быть результатом анализа аргументов и этот анализ должен быть изложен и понятен участникам. Такая же правка, сделанная пусть даже посредником, по сути - это просто правка участника и не должна быть окончательным решением (которое, по мнению посредника, насколько я понимаю, даже оспаривать не стоит - насколько я понимаю, посредник такие оспаривания считает неконструктивными). Так вот, пусть я даже не прав, и описанная выше практика должна быть принята нормой. Но ещё раз - как минимум это вовсе не очевидно и нигде участнику об этом сказано не было. Поэтому блокировка без указание на то, что администратор вводит такой порядок работы над статьёй и свои правки считает консенсусными решениями, а их корректировки будет рассматривать как нарушение консенсуса и пресекать блокировками - блокировка без вот этого предварительного объявления (даже оставляя в стороне вопрос о правомерности такого порядка) некорректна. Therapeutes 03:19, 26 декабря 2012 (UTC)

Да указывал на это администратор, в том-то и дело: Обсуждение:Башкиры Татарстана#Посредничество. И разный подход к участникам, которые начали вносить правки после перерыва (одному - ничего, второму - блокировка), был связан с тем, что первый вносил стилистические изменения, а также дополнял статью, а второй — попытался «протащить» изменение, которое раньше уже было отвергнуто посредником. Что касается претензий к существующей практике посредничества и тому, что посредники вынуждены принимать решения самостоятельно, и когда этих решений много, очень много, некоторые из них становятся менее понятными сторонам и менее аргументированными — это вопрос сложный, и обсуждать его нужно не здесь. --D.bratchuk 08:59, 26 декабря 2012 (UTC)

Как ветеран тех дебатов вынужден вас поправить: спор разгорелся вовсе не вокруг теоретических тептяр, а по вполне конкретному поводу — участник пытался протащить в статью неэнциклопедичное утверждение о том, что башкиры являются коренным народом восточных районов РТ. Далее к этому утверждению он приложил пространный список исторических личностей, который должен был персонифицировать эту гипотезу. Как выяснилось, по большей части список состоял из татар, а также личностей с документально зафиксированной двойной-тройной национальностью: тептяр / башкир / татарин. На этапе выяснения паспортов в спор вмешалась администратор Victoria, отсюда такой непропорциональный интерес к этому квазиэтномниму, хотя основной источник ВП:ВОЙ в статье — это безусловно механический перенос в статью содержания публицистических работ, авторитет авторов которых не распространяется дальше границ одного федерального субъекта. - Derslek 09:34, 25 декабря 2012 (UTC)

Как можно было внести обратно этих тептяр, если их посредник ранее их недвусмысленно удалил и вы об этом знали, а потом ещё и говорить, что дело не в них? Нет, ну честно, может я что-то упустил, но ответьте на данный предельно простой и конкретный вопрос без перевода на другие темы, вот чем вы руководствовались при совершении этой правки («верхней» части)? . --D.bratchuk 10:28, 25 декабря 2012 (UTC)

Не имел ни малейшего представления о том, что целью посредничества администратора было предписание впредь считать, что «тептяри не национальность». Хотя я конечно же, должен был сам догадаться по поступавшим мне тонким намекам в виде двух блокировок... --Derslek 18:02, 1 января 2013 (UTC)

Участник:Елена Мишунина

Итог

Перенесено на страницу Обсуждение участника:Petrov Victor.

--Michgrig (talk to me) 11:05, 20 декабря 2012 (UTC)

Блокировка участника Melirius администратором Samal

8 декабря посредником в ВП:ППП Victoria был подведён итог обсуждения вопроса о привлечении Samal в качестве посредника, который был оспорен Melirius, после чего между ним и Викторией произошёл следующий диалог:

— У вас и всех других участников посредничества были многочисленные поводы убедиться, что проблемы посредничества решаются внутри посредничества, и ФА ничем не поможет. Считайте это официальным предупреждением, что обращение на ВП:ФА и любые другие попытки «привлечь внимание широкой общественности» будет считаться нарушением ВП:ПАПА.--Victoria 13:26, 9 декабря 2012 (UTC)

— АК:807 напомнить? По поводу оспариваний итогов? --Melirius 13:31, 9 декабря 2012 (UTC)

по результатам которого Samal заблокировал Melirius за угрозы (!) изменив затем формулировку на СО на «грубый, агрессивный стиль общения».

Полагаю, что блокировка была грубо некорректной по следующим причинам:

1. Samal находился в состоянии конфликта интересов, поскольку оспаривалось именно его введение в состав посредников;
2. Предложение освежить в памяти решение АК (даже если предположение, что оно имеет отношение к данному случаю, ошибочно) не является грубым или некорректным по сути и уж тем более не является угрозой. По форме оно тоже было вполне корректным, хотя и несколько резковатым, однако
3. реплика Виктории, ответом на которую оно стало, была как минимум не менее резкой, что, однако, не было никак оценено коллегой Samal.

В связи с вышеизложенным я полагаю, что блокировка должна быть скрыта из лога.--Дядя Фред 15:53, 9 декабря 2012 (UTC)

1. Конфликт интересов не является обоснованием для блокировки за нарушение правил.
2. Возможно, следовало бы сократить срок блокировки в соответствие с данным пунктом.
3. Да, было бы не плохо обратить внимание и на реплики оппонента. --Тирдатов ?!. Макс 16:02, 9 декабря 2012 (UTC)

1. Да, он является основанием для того, чтобы воздержаться от оценки, было ли нарушение и соответственно от блокировки.
2. Да, соответственно. До нуля. Дядя Фред 16:14, 9 декабря 2012 (UTC)

• Не вижу никаких оснований для блокировки, как с первой формулировкой, так и со второй. Присоединяюсь ко мнению, что её необходимо скрыть. MaxBioHazard 16:05, 9 декабря 2012 (UTC)
• Полностью согласен с тем, что блокировка грубо нарушает правила ВП:БЛОК и является абсолютно необоснованной. Блокировку необходимо снять и скрыть из журнала блокировок. --El-chupanebrei 16:12, 9 декабря 2012 (UTC)
• В той конкретной фразе нарушения ВП:НО нет. Хотя она и очень некорректна по сути, смахивая на откровенный троллинг. Но блокировка за НО за неё в данном случае некорректна и не является оптимальным действием. Хотя общий настрой участника Melirius там не радует, его поведение в том обсуждении явно неконструктивно. Но достаточно было наложить на него топик-бан, это входит в прерогативу посредников. -- Vladimir Solovjev ^обс 16:21, 9 декабря 2012 (UTC)

  "В той конкретной фразе нарушения ВП:НО нет." - я на СО Melirius уточнил этот момент "нужно было выбирать пункт не «Угрозы», а «Грубый, агрессивный стиль общения». Приношу свои извинения за неточность формулировки". Обоснование было выбрано действительно не очень удачно. Дополнительное обоснование блокировки я дал в этом ответе. "достаточно было наложить на него топик-бан" - к сожалению, топик-баны накладывались на участника неоднократно. Просьб и предупреждений со стороны посредников тоже было довольно много. Хотя, возможно, имело смысл постараться достучаться до участника еще раз. Samal 16:34, 9 декабря 2012 (UTC)

  Я бы хотел услышать конкретно, где именно я был неконструктивен. Моих реплик в том обсуждении не так уж много, можно пересчитать по пальцам. Update: пересчитал, шесть штук. Пожалуйста, Владимир. --Melirius 21:59, 9 декабря 2012 (UTC)

  Сама по себе реплика в таком виде совершенно неконструктивна: ваше отрицательное отношение к решению АК известно, поэтому данная реплика могла быть воспринята именно как троллинг (и, как я понимаю, Виктория именно так и восприняла). Плюс выше были голословные обвинения в незнании правила ВП:ВЕС участнику без каких-то конкретных доказательств (в качестве дополнительного кирпичика в копилку конфликта это добавило). В любом случае, это моё личное мнение, я в этот конфликт уже больше года не влезал, с тех пор здесь много воды утекло. Хотя я бы не стал выделять в обсуждении конкретно одного участника, там все хороши — постоянные взаимные упрёки и намёки на нарушения правил, коструктива в нём было не очень много. Честно говоря не представляю, как там посредникам работалось. Но повторюсь: я не увидел причин для блокировки за указанную фразу. -- Vladimir Solovjev ^обс 17:28, 10 декабря 2012 (UTC)

  Если я отрицательно отношусь к некоторому решению АК, я не считаю, тем не менее, что ему не нужно следовать — по крайней мере, пока оно не отменено другим решением АК. Голословными данные обвинения отнюдь не являются, однако подтвердить я их могу лишь логом нашей дискуссии, на опубликование которого явного разрешения я не имею, к сожалению. Поэтому прошу поверить мне на слово, что проблемы с пониманием данного правила у уч. Samal есть, и довольно серьёзные. Именно поэтому я не могу считать верным его привлечение в посредничество официальным посредником. Спасибо за Ваше мнение. --Melirius 09:29, 11 декабря 2012 (UTC)

• Да, блокировка не очень корректная и можно было ограничиться предупреждением. Блокировку действительно лучше бы скрыть из журнала. К сожалению я кусок этого ППП знаю не понаслышке, там обстановка очень тяжёлая, бывают разговоры на повышеных тонах, поэтому блокировки надо с большой осторожностью применять. --Рулин 16:28, 9 декабря 2012 (UTC)

  Хорошо, я снял блокировку. Будем считать это просто предупреждением (хотя и не сильно люблю ни само это слово, ни тот шаблон, который при этом используется) и просьбой ко всем участникам конфликта к более корректному общению. Сокрытие из лога блокировок оставляю на усмотрение любого администратора. Однако призыв прекратить вики-сутяжничество и перейти к работе над статьями все же сохраняется. Все же основная работа - это работа над статьями, а не поливание компроматами оппонентов и участников проекта. Samal 16:53, 9 декабря 2012 (UTC)

  "изменил блокировку Melirius (I,Ar) (обсуждение | вклад) на период 15 минут (запрещена регистрация учётных записей) (грубый стиль общения)" - это действительно называется "снял блокировку"? Или изменил срок действия? --wanderer 21:57, 9 декабря 2012 (UTC)

• Абсолютно согласен. Блокировку скрыть, остальное будет разбираться в грядущем иске. Horim 16:35, 9 декабря 2012 (UTC)
• Оспоренный кандидат в посредники блокирует за реплику при оспаривании введения его в посредничество — это грубое нарушение ВП:БЛОК. Разумеется блокировку надо срочно снять, стереть запись из лога. Morihėi 16:42, 9 декабря 2012 (UTC)
• Не люблю судить других («Не судите, да не судимы будете»); но, по моему мнению, тут надо было просто выписать участникам Melirius и Victoria по предупреждению и одновременно в них попросить «снизить резкость в репликах», что ли. --Brateevsky {talk} 16:56, 9 декабря 2012 (UTC)

  ОК, мы с посредниками попробуем обсудить этот момент. Samal 17:28, 9 декабря 2012 (UTC)

• Считаю блокировку некорректной, повторять аргументы Дядя Фред не буду. Melirius правил не нарушал. А вот грубый, агрессивный стиль общения характерен для уч. Victoria, причём в последнее время ситуация усугубилась (см. Википедия:ОАД#Блокировка Q Valda участницей Victoria, Википедия:ОАД#Блокировка Q Valda участником Victoria 2). Вот кого пора подвергнуть административным санкциям. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 03:30, 10 декабря 2012 (UTC)
• Полностью согласен с тем, что блокировка нарушает правила ВП:БЛОК и является абсолютно необоснованной. Блокировку необходимо снять и скрыть из журнала блокировок. Согласен и с тем, что уч. Victoria давно пора подвергнуть административным санкциям. Exeget 13:56, 10 декабря 2012 (UTC)

  Блокировка уже давно снята. Заблокировавший администратор разрешил её скрыть, кому это захочется (сам предпочёл не делать этого). См. ЛСО Melirius. ∀.one 14:01, 10 декабря 2012 (UTC)

Итог

Блокировка снята, обсуждение ситуации ушло в АК. Думаю, тему здесь можно закрывать. --Michgrig (talk to me) 18:06, 10 декабря 2012 (UTC)

• Записи в логе блокировок свидетельствуют об обратном. --wanderer 18:16, 10 декабря 2012 (UTC)

  С согласия коллеги Samal я удалил соответствующие записи из лога блокировок. — Adavyd 18:20, 12 декабря 2012 (UTC)

  Спасибо. --Melirius 13:32, 13 декабря 2012 (UTC)

Действия El-chupanebrej по блокировке учётной записи Gadina&Beriy и уничтожению вклада участника

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

El-chupanebrej бессрочно блокировал учётную запись Gadina&Beriy, уничтожил весь вклад с этой учётной записи (откатил), за исключением правок сделанных на Википедия:Форум/Вниманию участников.

Нарушения:

1. На СО участника уведомления о блокировке не было, как и попыток предупредить дальнейшие нарушения правил путём предупреждений.

1. Уведомление появилось пост-фактум. Спустя пять или шесть моих напоминаний. Можно сравнить время блокировки, моих реплик и появления уведомления --Зимин Василий 21:33, 8 декабря 2012 (UTC)

1. Уничтожен весь вклад. Даже тот, который являлся полностью конструктивным.

Несмотря на внятные просьбы сделать выводы на Википедия:Запросы к администраторам раз два три - выводов не было.

Прошу административные действия выполнять строго по правилам.

1. На СО участника уведомление о бессрочной блокировке (с причинами) - либо снятие блокировки и извенения
2. Уничтоженный вклад проанализировать. Найти полезное. Вернуть.

--Зимин Василий 21:29, 8 декабря 2012 (UTC)

А не подскажите какой вклад был полностью конструктивным? Я увидел только вот такой: 1) [7] грубые оскорбления участника; 2)[8] необоснованные обвинения участника в "воровстве" (лицензия "циклопедии" совместима с лицензией википедии откуда взяты статьи в описании правок есть) и всего проекта в целом; 3) дальше вандализм с оскорблениями [9] и т.п. Единственные невандальные не провокационные правки - это уточнения к тексту по первому диффу. Предупреждать в данном случае я не видел никакого смысла, поскольку участник явно не новичок и осознавал, что делает. PS. Спасибо за напоминание, забыл сразу поставить шаблон о бессрочной блокировке на СО. --El-chupanebrei 21:40, 8 декабря 2012 (UTC) PS. с авторским правом я ошибся [10], однако это не отменяет общий провокационный характер вклада. --El-chupanebrei 22:28, 8 декабря 2012 (UTC)

Проект:Театр/Создание статей о пьесах - сюда специально пригласили. Можно взять у закоментировать, зачеркнуть, скрыть оскорбления (Вы же целый администратор и правила как бы знаете?) - а остальное всё очень по делу и верно. Это эссе внутри проекта, его и пригласили написать! --Зимин Василий 21:46, 8 декабря 2012 (UTC)

Так значит Вы признаете, что полностью конструктивного вклада нет? И чтобы что-то нарыть нужно зачеркивать, скрывать etc.? Такой вклад в любом случае конструктивным не является, а учитывая грубость оскорблений - это прямая рекомендация к бессрочке для недавно зарегистрированного участника. --El-chupanebrei 21:52, 8 декабря 2012 (UTC)

И Вы признаёте, что блокировками злоупотребляете. --Зимин Василий 21:58, 8 декабря 2012 (UTC)

Не вижу здесь ни малейшего злоупотребления инструментом блокировки. Мало того, что практически весь вклад представлял собой вандализм ([11], [12], [13], [14], [15], [16], [17] — 70% вклада), оскорбления ([18] — 10% вклада, выражающие весьма недвусмысленное нежелание получать сообщения на СО, каковое коллега El-chupanebrei и уважил, и ещё 10% вклада), так ещё, как выяснилось, и представлял собой обход блокировки. Итого 90% вклада — вандализм и оскорбления, усугублённые обходом блокировки. Чего ещё надо для бессрочки и почему столь «ценный» вклад ну никак нельзя уничтожать, я уж не знаю.--Дядя Фред 23:46, 8 декабря 2012 (UTC)

Василий Геннадиевич. Честно говоря, я совершенно не понимаю, какая разница между этой особой и SMARTASSом? Практически одинаковые деструктивные действия: собирание вокруг себя толпы почитателей, оскорбления неугодных, нарциссизм. Это ещё по той учётной записи помнится. Выше приведены диффы на все её действия в новой учётной записи, посему смысла приводить их снова не вижу. Блокировка вполне обоснована по всем параметрам, так же, как и удаление её вклада.--Torin 05:29, 9 декабря 2012 (UTC)

ЗЫ. Блокировку усилил: запрет на википочту и правку своей СО.--Torin 05:35, 9 декабря 2012 (UTC)

• Также не обнаружил никакого конструктивного вклада с этой учётки. А обход бессрочки именно так и должен пресекаться. Дабы не стимулировать нарушения. --Pessimist 07:05, 9 декабря 2012 (UTC)

Итог

По существующим правилам учетные записи бессрочно заблокированных участников блокируются бессрочно. Как и учётные записи новичков, весь основной вклад которых состоит из вандализма и оскорблений, блокируются (с формулировкой «Новый участник с провокационным вкладом»). Так что обсуждать здесь нечего, тем более что другие администраторы и опытные участники каких-то нарушений не увидели. Так что тему закрываю.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:08, 9 декабря 2012 (UTC)

И кто у нас вынес решение по бессрочной блокировке Лаврентия (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) ? --Зимин Василий 13:44, 9 декабря 2012 (UTC)

Lawrentia ([19]). Блокируется не учетка, а участник.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:55, 9 декабря 2012 (UTC)

Блокировка Q Valda от David.s.kats

[20] — моё сообщение на СО иска АК:823, касающееся действий одной из сторон этого иска. Администратор David.s.kats за это налагает блокировку [21] и на СО намекает [22], что мой комментарий, по всей вероятности, там был «не к месту». Примечательным оказался наш диалог на моей СО во время блокировки (см. Обсуждение участника:Q Valda#Блокировка 29 ноября 2012). Блокирующий администратор интерпретирует моё сообщение как обвинения в нарушении правил (в адрес участницы Victoria), игнорирует моё замечание о том, что его интерпретация решения АК:636 может оказаться неверной, а затем совсем исчезает с моей СО после того, как я его ознакомил [23] с интерпретацией этого решения, сделанной при рассмотрении иска АК:722:

п. 3.3.2. АК подчёркивает, что сформулированный в п. 3.3 решения по заявке 636 запрет не следует трактовать как разрешение участнику Q Valda неэтично вести себя на страницах запросов к администраторам. По мнению АК данный запрет лишь строго предписывает помещение запросов на специально предназначенных для этого страницах. Любые же безапелляционные обвинения, навешивание ярлыков и прочие нарушения правил ВП:ЭП и ВП:НО участником должны пресекаться в обычном порядке.

В течение всего диалога администратор так и не продемонстрировал, что не так по существу в моём сообщении на СО иска — блок Виктории (оспариваемый ниже) не был неочевидным? она на моей СО не допускала негативных высказываний? не угрожала? На мой взгляд, блокировка нарушает правило наложения блокировок (см. секции «Когда блокировать не следует» и «Процедура блокировки»), а также нарушает правило о предположении добрых намерений. В ситуации вокруг блокировки я лично склонен видеть «игру с правилами» со стороны участника David.s.kats — попытку представить участника с большим положительным вкладом злостным нарушителем, использование при блокировке «буквы правил» в ущерб «духу правил». Кроме того, он использовал свои административные возможности в спорной ситуации, когда сам являлся стороной иска, и я склонен расценить этот эпизод как преднамеренное действие с целью не допустить критические высказывания с моей стороны, используя флаг администратора. В связи с вышеизложенным прошу посчитать мою блокировку ошибочной, как следствие неверной интерпретации блокирующим администратором решений АК:636 и АК:722. --Q Valda 02:53, 3 декабря 2012 (UTC)

• Особо отмечу, что моё сообщение на СО иска [24] не являлось «запросом» (в смысле решения АК:722) и не содержало требования принятия «санкций», размещённого в ненадлежащем месте. --Q Valda 02:59, 3 декабря 2012 (UTC)
  • Блокирующий администратор, однако, с этим был не согласен — [25] — он пытался настоять, что моё обращение на СО иска [26] представляло собой «подачу жалоб на оппонентов», что не соответствует действительности. Мой комментарий лишь содержал критические высказывания по отношению к действиям представителя одной из сторон рассматриваемого иска и представлял новые, ещё не учтённые аргументы по сути разбираемого арбитрами дела. Замечу один существенный момент — блокирующий администратор пытается аргументировать (см. напр. [27] и далее наш диалог), что в соответствии с решением по иску АК:636 (в принятии которого он сам участвовал как арбитр) любые критические замечания в чей-либо адрес мне не следует помещать нигде кроме ЗКА и аналогичных страниц. По сути участник приравнивает критику к обвинениям и пытается интерпретировать констатацию, например, неочевидного блока со стороны Виктории как «обвинение в нарушении» ВП:БЛОК, констатацию наличия негативных характеристик в словах Виктории как «обвинение в нарушении» ВП:ПДН, и т.д. На мой взгляд, в таком подходе к моим высказываниям содержатся очевидные признаки «игры с правилами». --Q Valda 06:05, 3 декабря 2012 (UTC)

Итог

Ни один администратор не высказался. Таким образом можно констатировать отсутствие консенсуса администраторов за отмену блокировки.--Abiyoyo 10:14, 12 июля 2013 (UTC)

Trykin

ВП:АИ#Когда не нужны источники утверждает что "В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи.". Тем не менее, Trykin начал расставлять запросы АИ на сюжет Mayo Chiki!. При этом запросы ставились на то, что было во-первых, прямо сказано в первой же серии аниме. Во-вторых, подтверждено аннотацией на WorldArt на которую стоит ссылка в конце статьи. Я бы понял если бы попавшую под {{subst:АИ}} было сложно найти в первоисточнике или в уже указанных в статье АИ. Но здесь явно ни то, ни другое вообще не открывалось. Я написал об этом ВП:ЗКА#Trykin, запрос был закрыт Vlsergey с пояснением что да, так и надо. Я бы хотел переподведения итога. Zero Children 02:19, 3 декабря 2012 (UTC)

• Стоит отметить, что Zero Children фактически отказался поставить сноски в тексте статьи, а мною лично было замечено расхождение в излагаемой в статье сюжетной информацией и мангой. — Vlsergey 07:32, 3 декабря 2012 (UTC)
  • А, да, спасибо что напомнили. Вы также не нашли в первой главе упоминаний того, что герою начала нравиться героиня. Zero Children 11:32, 3 декабря 2012 (UTC)
    • От того, что ему понравилось, как выглядит человек, до хотя бы лёгкой влюблённости — как от парикмахерской до плахи. Прекрасный пример оригинального вывода «из ниоткуда». — Vlsergey 12:32, 3 декабря 2012 (UTC)
      • Перечитайте спорный текст. В "позже почувствовал, что он ему нравится" про влюбленность не было ни единого слова. Мысли же "какой милый... Стоп, я же не гей, чего меня парень привлекает!" имели место быть. Zero Children 12:37, 3 декабря 2012 (UTC)
        • Угу, угу. Вот так из мимолётной мысли возникла фраза «позже почувствовал, что он ему нравится», которая подразумевает чувство определённой длительности… не верю. Давайте АИ в котором это сказано прямым текстом. — Vlsergey 13:18, 3 декабря 2012 (UTC)
        • Для меня данный «АИ» всё ещё не является доказательством, но, тем не менее, это уже сможете обсудить на СО статьи, после того, как Вы укажете эту часть и страницы в качестве использованного Вами источника для подтверждения спорной фразы. — Vlsergey 13:20, 3 декабря 2012 (UTC)
          • Обсудить то я могу. Это не отменяет моей претензии о том что прежде чем спрашивать "в какой главе, странице и фрейме герой сказал что ему мальчики нравятся?" нужно просмотреть первоисточник хотя бы по диагонали. Вы это сделали, а вот Trykin явно нет. Zero Children 13:38, 3 декабря 2012 (UTC)
        • В том варианте русскоязычного перевода, который просматривал я это звучит так "Этот... Этот парень почему-то... Действительно мил" -- Trykin Обс. 14:47, 3 декабря 2012 (UTC)

          Вот-вот. И я про то же. АИ является оригинал, а не перевод коллеги Zero Children. И то, что там из этого оригинала следует — чистой воды орисс.--Дядя Фред 18:40, 3 декабря 2012 (UTC)

          • Цитату на оригинала я вам уже дал. Но она вам почему-то не нравится. Zero Children 19:02, 3 декабря 2012 (UTC)

• Я вообще не сильно понимаю в чем проблема, разночтения и с мангой и со вторичным АИ есть, почему это надо раздувать до ЗКА, а не решать локально не очень понятно. А предположения Zero Children и нарушают ПДН, скажем в манге открытым текстом говорится и о боксерской груше и о гинофобии и боксерской груше говорится открытым текстом, так там источник и не стоял. А уточнять детали в общем не нарушение правил. Тем более, что не очень понятно откуда что взялось. -- Trykin Обс. 14:57, 3 декабря 2012 (UTC)
  • Запрос источника, напомню, стоял даже на том, что героя заставили заключить сделку. Ну да, угрозы в его адрес это не первая глава, а вторая (и первая серия аниме). Но суть от этого не меняется - предполагать добрые намерения когда требуют подтвердить сказанное еще в завязке достаточно трудно. Zero Children 15:13, 3 декабря 2012 (UTC)
    • Заставляют? Скорее они его уговаривают. -- Trykin Обс. 15:20, 3 декабря 2012 (UTC)
      • Да, уговаривают предлагая испытать на ГГ пыточные методы и угрожая осводить Субару у которой руки тянутся к топору (буквально). Это и называется "заставляют под угрозой физической расправы". Zero Children 15:26, 3 декабря 2012 (UTC)
        • А при чем тут этот фрагмент? Договор обсуждается несколько дальше. -- Trykin Обс. 15:30, 3 декабря 2012 (UTC)
          • Ну да, сначала угрозы, потом предложение заключить договор. Если вам так нужна прямая цитата на угрозы - if you refuse, one month later.... Zero Children 15:38, 3 декабря 2012 (UTC)
            • С предыдущей страницы - "не хочется ли тебе излечатся от этой фобии?", "Это не достигло ушей моего отца, по этому ели ты сохранишь это секрет, то мы не нарушим условия": взаимовыгодное сотрудничество имхо. По этому надо написать, что договор был заключен (осветить факты), а подробности оставить критикам и литературоведам. -- Trykin Обс. 15:51, 3 декабря 2012 (UTC)
              • Напоминаю, что наш спор разгорелся вокруг того, есть ли АИ на факт принуждения. А не вокруг того, нужно ли это принуждение упоминать, если сделка в итоге оказалась выгодна для всех. Вот если бы вместо расстановки {{subst:АИ}} вы написали на СО "да к черту эти мелкие подробности, давайте завязку вот так опишем" я бы и на ЗКА не пошел. Zero Children 16:13, 3 декабря 2012 (UTC)
                • Что определить правильно ли писана завязка, надо понять на основе чего она писана, по этому сначала надо знать источник, я его и спросил. Потом сверка с источником и обсуждение на СО, если есть проблемы. Стандартная для Википедии процедура. Зачем нам для этого админы я понятия не имею. -- Trykin Обс. 16:17, 3 декабря 2012 (UTC)
                  • Завязка сюжета произведения, пишется по сюжету этого произведения. Это на столько очевидно, что ненужность указания сего факта в рефах отражена в ВП:АИ#Когда не нужны источники. Админы же мне затем, что бы не изображать Капитана Очевидность. Zero Children 16:22, 3 декабря 2012 (UTC)
                    • То есть, на основе ВП:АИ#Когда не нужны источники предлагаете запретить запрос источников по первичным произведениям, а участникам пробовать себя в ясновидение, в попытке определить чем пользовался автор - аниме, мангой, в английском или русскому, а возможно в оригинальном японском изложении, а возможно выудил это из одной новостей ANN, на базу которого дана ссылка, а возможно еще откуда то?-- Trykin Обс. 16:30, 3 декабря 2012 (UTC)
                      • Зачем ясновидение? Кроме "нет АИ", у нас есть еще замечательный аргумент "нет в источнике". Вот его и используйте. Я вас уверяю, даже если вы будете использовать его в форме "ранобэ не читал, но в манге этого точно нет" никто вам слова дурного не скажет. Zero Children 16:49, 3 декабря 2012 (UTC)
                        • Что бы утверждать, что этого нет в источники, надо знать с каких источником конкретно сверятся, по тому, что я сверился с одним, а вы возможно смотрели в другом. -- Trykin Обс. 16:58, 3 декабря 2012 (UTC)
                          • Если наши с вами источники вдруг не совпадут, то мы без всяких скандалов напишем "в аниме так, в манге сяк". В любом случае это максимум повод пройти на СО и попросить начать раздел сюжет с "по сюжету аниме...". А не ставить туда полдесятка запросов АИ. Zero Children 17:53, 3 декабря 2012 (UTC)
                            • Если вам не нравятся запросы источников, то это на форум правил, а не на ЗКА и не сюда. -- Trykin Обс. 05:56, 4 декабря 2012 (UTC)
                              • Правило ВП:АИ#Когда не нужны источники уже говорит не запрашивать эти источники. Поэтому мне именно сюда, требовать что бы вы это правило соблюдали. А вам на форум, требовать что бы правило отменили. Zero Children 12:08, 4 декабря 2012 (UTC)

                                • В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи.

                                  — ВП:АИ#Когда не нужны источники

                                  Я у вас не запрашивал дополнительный источник. Я просил указать просто источник. Кроме того, если информация не содержится в самом произведении, то запрос источника вполне допустим даже уже по букве правил, не говоря уже о духе. Я надеюсь, вы не думаете, что если статья по худ. произведению, то это ограждает вас совсем от запроса источников? -- Trykin Обс. 12:39, 4 декабря 2012 (UTC)
                                  • Не надо фигурного квотинга.

                                    В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи.

                                    — ВП:АИ#Когда не нужны источники

                                    . Вот выделенное и соблюдайте. И повторюсь, информация о принуждении главного героя в произведении содержалась. Zero Children 12:53, 4 декабря 2012 (UTC)
                                    • Вот мне до сих пор и интересно узнать откуда вы это взяли. У них обмен: неразглашение на гинофобию. Кстати в переведенной вами аннотации это названо сделкой - "предложила сделку – парень молчит о случившемся, а взамен избавится от гинофобии." -- Trykin Обс. 13:20, 4 декабря 2012 (UTC)
                                      • ...И если не молчит, то через месяц найдут его труп. Вроде, место про труп я вам уже показывал. Zero Children 13:26, 4 декабря 2012 (UTC)
                                        • Я уже объяснял, что в русском варианте фразы несколько отличаются. И чей неопознанный труп найдут на Фудзи как минимум не понятно (Коноэ по тому что ее раскроют, особенно учитывая, что оно общается, по вашим учреждениям, с садисткой или главного героя, что договор нарушил). Давайте не будем делать выводы, тем более, что они идут в разрез с аннотацией. -- Trykin Обс. 13:36, 4 декабря 2012 (UTC)
                                          • В аниме и ранобэ перед упоминанием Фудзи идет фраза "ну а если не будешь молчать, мне придется действовать теми же методами что и Субару". И да, на всякий случай, манга читается справа налево. То есть реплики про отца идут после реплик про Фудзи. В любом случае, если бы спор начался с "я глянул мангу, но не нашел чьим конкретно трупом пугали персонажа" я бы и на ЗКА не пошел. Zero Children 13:51, 4 декабря 2012 (UTC)
                                          • "Кстати, если ты откажешься, через месяц...", почему через месяц и чей там труп... Дальше ваши умозаключения. Так же, как и то, что я не смотрел первоисточник перед установкой запросов (ПДН?). Вы этим даже не поинтересовались, а сразу пошли на ЗКА. Я кстати пролистал предварительно 3 главы. -- Trykin Обс. 14:03, 4 декабря 2012 (UTC)
                                            • Дабы закрыть спор про труп - чей бы он не был, факт угрозы этот труп сделать остается. Что касается ПДН, все попадавшиеся мне редакторы имеющие притенении "тут с источником расхождение" либо писали "расхождение" на СО, либо в описании правки. Вы про расхождение не писали ни там, ни там. Что собственно и не позволило мне задействовать ПДН. Zero Children 14:11, 4 декабря 2012 (UTC)
                                              • Продолжая вопрос про труп. Ее убьют через месяц, его убьют через месяц, ее убьют сейчас, а труп найдут через месяц, его убьют сейчас а труп найдут через месяц, ее труп будет обезображен после убийства, его труп будет обезображен после убийства, ее труп будет обезображен в следствии естественного разложения за месяц... дальше можно делать выводы из любого варианта. Изложением сюжета ваш вывод по любому не является. Что же касается процедурного вопроса, то я в праве выбирать любой дабы начать обсуждение на СО. Кстати хочу вам напомнить, что у нас как минимум два первичных источника, манга и аниме, уже не говоря о множестве переводов. -- Trykin Обс. 14:19, 4 декабря 2012 (UTC)
                                                • "Если вы сейчас же не покините проект, через месяц будет труп". Раз я не уточнил чей именно труп, моя фраза перестала быть угрозой? Что же касается процедурного вопроса, я тоже вправе ПДН только в части тех, чьи действия для меня не схожи на поведением деструктивных участников. Оставим этот вопрос на совести того кто будет подводить здесь итог. Да и с обсуждением трупов наверно, на СО статьи перейдем. Zero Children 14:34, 4 декабря 2012 (UTC)
                                                  • Ну это смотря как к этому относится. Я бы прежде чем делать выводы поинтересовался чей это будет труп, ваш, мой или еще чей нибудь и в следствии каких причин он появится. Кстати про ПДН, уточнять процедурные вопросы можно и без двух запросов на ЗКА и ВУ, а прямо у меня на СО. Да, согласен, труп нужно обсуждать не здесь. -- Trykin Обс. 14:42, 4 декабря 2012 (UTC)

Итог

Ни один администратор (кроме того, чье действие оспаривается) не высказался. Таким образом можно констатировать отсутствие консенсуса администраторов за отмену административного действия.--Abiyoyo 10:14, 12 июля 2013 (UTC)

Блокировка участника Злой Ёжик

Обсуждение участника:Злой Ёжик#Блокировка 19 ноября 2012: участник Злой Ёжик (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) был заблокирован администратором Джекалоп на 1 год за нарушение ВП:НО на своей СО во время «соревнований в туалетном остроумии» с IP-участником; при этом к IP-участнику (инициатору «соревнований» и явному троллю) никаких санкций применено не было (для его эффективной блокировки необходимо заблокировать несколько диапазонов).

Участник Злой Ёжик вернулся в проект после долгого отсутствия 29 сентября, и эта блокировка уже стала четвёртой за короткий промежуток времени (все — за нарушение ЭП/НО), поэтому я не уверен, что участник не уйдёт в бессрочку, даже если ему предоставить шанс или несколько шансов. Но данную блокировку я считаю некорректной по следующим причинам:

1. такое разрешение конфликта поощряет троллинг;
2. если администратор уверен, что участник приносит проекту больше вреда, чем пользы — то надо блокировать бессрочно (и с более подробным обоснованием), если нет — срок должен быть выбран гораздо меньше.

На мой взгляд, в данной ситуации (с учётом всех обстоятельств, в том числе возможных проблем для добросовестных участников при длительном блокировании диапазонов) наилучшим решением была бы разблокировка участника, установка частичной защиты на его СО и очистка СО от троллингового раздела.

Подробное обсуждение ситуации с заблокировавшим администратором — здесь; администратор не возражает против переблокировки участника любым администратором на любых условиях. NBS 20:51, 19 ноября 2012 (UTC)

• Вообще, это я виноват. Надо было начать переписываться с Ёжиком по википочте, а я ограничивался лирическими лозунгами инвики. В связи с чем Ёжик совершенно меня не слушал, чисто по инерции, как мне кажется, и правила курить не пошёл. Блокировка напоминает другую похожую, тоже «на год» и рассчитана, как мне видится, скорее на психологическое воздействие и вряд ли на самом деле является годовой. Наверно, это верное решение. --Van Helsing 21:16, 19 ноября 2012 (UTC)

Хм. Ёжик, конечно, в человечеству подарки не годится ни с какой стороны и на жертву тоже не похож ни разу. Но я бы в данном случае ограничился избавлением от собеседника путём полузащиты (а если нужно, то и полной на некоторый срок) СО. Ну увлёкся человек. Делать этого, без сомнения, не стоило, но оценка коллеги NBS «анонимный тролль может торжествовать» как нельзя более верна.--Дядя Фред 21:37, 19 ноября 2012 (UTC)

Нет, Дядя Фред, верно - who cares, что думает тролль? А Ёжик после курса обучения очень бы пригодился на вычитку разного Непонятного, как мне мой гадательный шар говорит. Но если это до первого тролля, то затраты не окупятся. --Van Helsing 21:51, 19 ноября 2012 (UTC)

Ну нет уж, на «вычитке непонятного» тебя одного хватает с лихвой, а там ещё Кувалда есть. Присоединения Ёжика к вашей тёплой компании посредники просто не переживут --Дядя Фред 22:44, 19 ноября 2012 (UTC)

Еще раз поправляю: это Q Valda хватает, а Van Helsing - так, в довесок. И ник его надо правильно писать, он сердится. --Van Helsing 08:54, 20 ноября 2012 (UTC)

да, транслитерировать не надо, пожалуйста. --Q Valda 20:25, 23 ноября 2012 (UTC)

И да, участник впух-прах разругался на КУ, т.е., кроме НКТ, были срочно показаны длительные растирания ЭП/НО и обмахивания ПДНом. Просто мне надо было вытянуть его на разговор и все. --Van Helsing 21:56, 19 ноября 2012 (UTC)

• Случаи троллинга от данного анонимного учаснтика встречал и ранее, на ВП:СЛ и у себя на странице обсуждения. Та история была связана с тем, что он воспринял как оскорбительное определение "Настырный/Наглый Немец" в свой адрес со стороны другого участника и теперь, судя по всему уже не воспринимая их как оскорбление, так и подписывается. --lite 14:11, 20 ноября 2012 (UTC)
• На мой взгляд, сам факт годичной блокировки — это странно. Нет, я понимаю, что формально можно и на 5 лет заблокировать. Но на мой взгляд, в таком случае предпочтительнее бессрочка. Которая, как известно, может закончиться через 15 минут — если проблема снята. Упование, что участник будет исправляться именно год, кажется мне… ну необоснованным, скажем так.--Pessimist 14:29, 20 ноября 2012 (UTC)
• Ничего не понял. Сначала участника блокируют на 12 часов, потом сразу на год, новую прогрессивную шкалу ввели что ли? Потом меняют блок на сутки, как и должно быть по прогрессивке. Потом блокируют на 3 дня, что тоже соответствует прогрессивной шкале. Потом опять на год (???). Реплики участника разумеются заслуживают пресечения, но сроки, на мой взгляд, неадекватны. --ptQa 14:27, 23 ноября 2012 (UTC)
• Согласен с тем, что срок слишком большой. И в любом случае троллинг поощрять не стоило. --Vladimir Solovjev ^обс 20:10, 23 ноября 2012 (UTC)
• Все согласны, а участник по-прежнему в годичном блоке. Ющерица 14:15, 24 ноября 2012 (UTC)

Итог

Я написал участнику по википочте. Если он проявит интерес к дальнейшей конструктивной работе, я готов его разблокировать, так как текущий срок блокировки, судя по данному обсуждению, великоват. Не то чтобы я был уверен, что участник в дальнейшем не «сорвётся», но причин не дать ему ещё один шанс я не вижу. --D.bratchuk 14:33, 24 ноября 2012 (UTC)

• Не отвечает он на почту, может, лучше сразу уж разблокировать по данному итогу и на СО опубликовать условия, скажем, ко мне обращаться, прежде чем на кого-то накатить или ответить на наезд? --Van Helsing 14:50, 24 ноября 2012 (UTC)

  Если не ответит в течение двух дней, так и сделаю. --D.bratchuk 09:45, 25 ноября 2012 (UTC)

  Ответил, я разблокировал участника. --D.bratchuk 23:24, 26 ноября 2012 (UTC)

  Благодарю всех коллег за поддержку. Неплохо бы ещё убрать или скрыть «туалетную» лексику от админа с моей страницы. Злой Ёжик 20:03, 3 декабря 2012 (UTC)

Блокировка Q Valda участницей Victoria

Ставлю месяц, участница Liberalismens видела [28] и [29] является троллингом со стороны участницы Liberalismens. Ранее прецедентов искажения с ее стороны не было. Цель стандартная - срыв дискуссии по существу. Купировать нужно было на этой стадии, а данный случай, вкупе с выбором, кого блокировать - просто выдавливание конструктивных и продуктивных участников. Участник Q Valda заблокирован за предупреждение участницы о недопустимости искажения его ника [30], к блокировке подтянут второй дифф [31], как, якобы, «продолжение давления». Для контраста смотрим реплику, на которую был ответ. --Van Helsing 19:23, 25 ноября 2012 (UTC)

С моей точки зрения это явная игра с правилами со стороны уч. Liberalismens — некорректные обвинения в нарушениях правил, констатированные в 3 решениях АК. --Melirius 06:18, 26 ноября 2012 (UTC)

Вы, конечно, не заметили, что предупреждение об идентичном нарушении выносилось задолго до данного инцидента и до моего участия (31 марта 2012). Как не заметили Вы того, что данный постинг нарушает правила ПДН и НО. Как раз данный постинг и является необоснованным обвинением в троллинге и «выдавливании». Я не наблюдаю ОАД регулярно, не знакома с участником Злой Ёжик, не видела и не читала реплик в ветке по оспариванию его блокировки. Я иногда транслитерирую ники участников, и это отнюдь не первый случай. В частности, Вы прекрасно знаете, что Ваш ник (Мелириус) и ник участника Маркандеи я постоянно пишу русскими буквами, поскольку мне это удобнее и никогда не было возражений. Отчего реплика Дяди Фреда, транслитерирующая ник участника Q Valda, не считается оскорблением, а моя реплика считается? Я исправила ник, как только участник предъявил претензию. Но он продолжил агрессивный тон и предупреждение не убрал. Причём этот случай — не единственный с обвинениями. На СО Виктории я об этом говорила. --Liberalismens 12:14, 26 ноября 2012 (UTC)

«Отчего реплика Дяди Фреда, транслитерирующая ник участника Q Valda, не считается оскорблением, а моя реплика считается?» Правильно. Если уж я (!) по такой мелочи (!) сделал замечание Дяде Фреду (!) на ОАД (!), то только дурню неясно, что аспект почему-то серьезный. Поскольку все предыдущие усилия по провоцированию ну хоть какой-нибудь блокировки оппонентов были безрезультатны, этот метод был очевидно эффективен, что и подтвердило дальнейшее развитие событий. Поздравляю, чо. --Van Helsing 13:21, 26 ноября 2012 (UTC)

"но вы сочли возможным + - угрожать, " - в начале обоснования блокировки. Дифф ведет на ответ Q Valda на реплику «Вы не нейтральный редактор. Но спорить на эту тему и доказывать что-либо у меня нет желания.--Liberalismens 01:15, 6 ноября 2012 (UTC)» - таким образом, нельзя даже сказать «не плюйся», можно только утираться. Нужно заканчивать все это. --Van Helsing 13:25, 26 ноября 2012 (UTC)

Van Helsing, эта тема не обо мне, а о нарушении участника Q Valda, которое конститировал администратор-посредник и объяснил в обосновании блокировки. Я за этой страницей не наблюдаю. Просто мне сообщили об этой теме, я зашла, увидела обвинения в свой адрес и ответила. А больше мне тут обсуждать нечего. (Хотя в скобках замечу, что под ненейтральностью участника я подразумевала тот очевидный факт, что в тематике НЕАК-ППП он является стороной конфликта, который неоднократно доходил до АК). --Liberalismens 13:51, 26 ноября 2012 (UTC)

На мой взгляд, Liberalismens немного лукавит, говоря, что не знала о нежелательности транслитерировать мой ник. Ведь она в курсе АК:636 (раз ссылается на мои санкции) — а там подобный эпизод был рассмотрен. Кроме того, [32] — у меня до конца декабря прошлого года на ЛС был юзербокс о том, что не допускаю транслитерацию ника, с участницей мы часто пересекались задолго до этого, и у меня мало сомнений — она это предупреждение видела.

• Немного хотелось бы пояснить по поводу оспаривания блокировки. Последовательность событий:
  • Ранее уже разъяснял участнице Liberalismens недопустимость перехода на личности и о том, что она будет предупреждена в случае продолжения своей тактики.
  • Увидев очередные высказывания Liberalismens, дифф — тайм 01:35, 25.11.2012 — сделал два вывода. Она, во-первых, нарушила ВП:НО, намеренно и неэтично исказив мой ник. Во-вторых, игнорируя мои слова и санкции АК:778 («Арбитражный комитет констатирует, что нарушения правил, отмеченные в пункте 4 решения по заявке № 627, по-прежнему допускаются, и рекомендует пресекать явно необоснованные обвинения оппонентов в нарушениях правил и переходы на личность оппонентов (в частности предположения о недобросовестных мотивах) со стороны Liberalismens блокировками сроком от одного дня»), продолжает свою тактику систематических необоснованных обвинений, которые размещает не только на ЛСО посредника, но и на других страницах (см. напр. совсем недавнее высказывание). Участвующее в очередной серии её обвинение [33] в ВП:ВОЙ является некорректным, т.к. посмотрев историю правок статьи и СО, я до её обращения к посреднику сам откатил свою правку дифф — тайм 01:33, 25.11.2012
  • Поскольку реакции посредника на систематические обвинения и переходы на личность со стороны Liberalismens нет уже долгое время, я предположил, что наилучшим выходом из ситуации будет сначала предупредить участницу на её ЛСО, и в случае повтора паттерна — обратиться на ЗКА.

Предупреждение

• см. Обсуждение участника:Liberalismens#Предупреждение 25.11.2013 (участница изменила название раздела на своей ЛСО)
  • Здесь я пытался максимально ясно и корректно объяснить какие вижу проблемы с её поведением. Если бы она поправила некорректное написание моего ника и больше ничего (а лучше — извинилась бы за поведение на ЛСО посредника) — без проблем, предупреждение было бы снято. Однако участница как ни в чём не бывало, игнорируя решения АК, вступила в обсуждение чужих санкций, вместо того, чтобы обратить внимание на предупреждение и не продолжать в том же духе. Причём, зная мои санкции (АК:636 — не размещать обвинения нигде кроме специально отведённых страниц), она не должна была предлагать обращаться на ЛСО посредника, т.к. это не «специальная» для меня страница.

Обсуждение на ЛСО Виктории

• см. Обсуждение участницы:Victoria#Снова Психология религии
• см. также Обсуждение участницы:Victoria#Q Valda
  • Здесь я пытался максимально корректно объяснить в чём ошибается участница, интерпретируя решение АК:636 и слова посредников. Вкратце моя позиция — в санкциях мне нет формального запрета на обоснованное предупреждение, сделанное на ЛСО — «Данный запрет не распространяется на специально предназначенные для этого страницы (ВП:ЗКА, ВП:АРК-ЗКА и т. п.)» — и ЛСО это тоже «специально предназначенная страница». Перед тем, как обращаться на ЗКА, необходимо убедиться, что участник понял в чём проблема, но продолжает вести себя неверно (понятно, что размещение необоснованного или спорного предупреждения может быть нарушением санкции, и в моей практике такого не было)
  • Liberalismens показала дифф — посредник в ВП:НЕАК Артём Коржиманов интерпретировал решение АК как запрет на предупреждение на СО участника. Есть «маленькое» отличие в ситуациях — тогда в другой статье была война правок и Артём посчитал нарушением мой возврат отменённой правки, поскольку не видел достаточного обоснования авторитетности источника. После его предупреждения и моей аргументации, там инцидент был исчерпан, и моя правка вернулась на место. Второй дифф — прошлое предупреждение самой Виктории на моей ЛСО. Однако Виктория не могла не знать о последующем моём несогласии с её действиями — [34], где я объяснил что не так в её рассуждениях.
  • Кроме того, Виктория после АК:710, должна была прислушаться к рекомендации АК и, не налагая неочевидной блокировки, обратиться на ФА.

Блокировка Викторией

• [35] — на мой взгляд, нарушение ВП:БЛОК, ВП:НИП, ВП:ПДН. Кроме того, игнорирование моего предыдущего объяснения и неприкрытые угрозы. Что участница имеет в виду под «вам запрещено участие в сходной тематике» — мне непонятно.

Просьба

• Признать мою блокировку ошибочной (из-за неверной интерпретации блокирующим санкции АК), при этом учесть шлейф нарушений Виктории с наложением блокировок, отражённый в решениях АК:657, АК:710, АК:778, АК:802. Заранее спасибо. --Q Valda 22:30, 26 ноября 2012 (UTC)

  «Шлейф нарушений» был отражён только в первом из решений АК (но и даже там запрет не относился к посредничествам!), во втором иске ограничение на наложение блокировок было наоборот снято, в третьем о блокировках вообще не говорилось, в четвёртом (являющемся апелляцией на третье) тоже вряд ли стоит ожидать оценки каких-то действий по наложению блокировок, в проекте решения ничего такого нет. Очень странная подборка решений; такое впечатление, что вы их не читали сколько-нибудь подробно. --D.bratchuk 22:44, 26 ноября 2012 (UTC)

  АК:710 п.5.4. (он не отменен впоследствии) — «АК принимает решение о снятии запрета на наложение неочевидных блокировок, указанного в решении по заявке АК:657, однако настоятельно рекомендует следовать рекомендации о необходимости обсуждения таких блокировок на форуме администраторов перед их наложением». --Q Valda 03:14, 27 ноября 2012 (UTC)

  АК:778 п. 5.1. (не касается блокировок, верно, и частично отменен в проекте решения АК:802) «Арбитражный комитет констатирует, что посредником Mstislavl был совершен ряд неудачных посреднических действий» --Q Valda 03:14, 27 ноября 2012 (UTC)

  Плюс ещё момент. Мне лично непонятно, почему предупреждение о недопустимости искажения ника должно быть однозначно отнесено к вопросам посредничества. --Q Valda 03:17, 27 ноября 2012 (UTC)

  «там подобный эпизод был рассмотрен» - «кража грома». Оставлял для показа при более настойчивых попыток уйти в отказ. Полагаю, будет понятно, если просто вывести диффы атак участников за некоторое время, и попросить администраторов сопоставить их и взвесить с тоном предупреждения. --Van Helsing 11:29, 27 ноября 2012 (UTC)

• Интересно, сосчитает ли кто-либо число нарушений ПДН в этой ветке? Я ясно заявила, что не знала, что участник Q Valda не любит транслитерацию его ника. Я вовсе не пересекалась с ним раньше часто, как он заявляет, и не знаю, какие юзербоксы были у него в прошлом. Я не изучаю все тексты заявок в АК, иногда читаю решения. Наконец, главное тут в том, что решение АК участнику запрещает обвинять других в нарушениях где-либо, кроме ЗКА и обращения к посредникам. И ему дважды объяснялось, что СО участников этот запрет тоже касается. --Liberalismens 12:53, 27 ноября 2012 (UTC)
• Особенно впечатляет заявление «систематических необоснованных обвинений» в виду двух диффов реплик, которые обращены к двоим посредникам.--Liberalismens 12:59, 27 ноября 2012 (UTC)

Я удивляюсь как практически на пустом месте развели такой конфликт. По-моему всем участникам этой истории надо выдохнуть и попробовать посмотреть со стороны и непредвзято. Участница транслитерировала ник оппонента, ему это не понравилось. Вместо просьбы так не делать он написал ей официальное предупреждение. Предупреждение участнице не понравилось и она стала его оспаривать. Продолжение флейма привело к блокировке участника посредником, блокировка оспорена и тонна взаимных обвинений вылита уже здесь. А теперь скажите мне все — оно того стоило? Может быть плюнуть на всё это безобразие — слюной — и пойти писать энциклопедию? --Pessimist 18:53, 27 ноября 2012 (UTC)

Марк, я совершенно согласна, что иницидент ничтожный. Я изменила транслитерацию ника, и проблема была б исчерпана, если бы участник не продолжил настаивать на нарушении наложенных на него санкциях АК. --Liberalismens 01:19, 28 ноября 2012 (UTC)

• Если бы события укладывались в столь простое объяснение, я бы не запустил тему. У меня есть блокировка за преследование участницы, т.е. я четко понимаю, что я делаю и каковы могут быть последствия. Но «пойти писать энциклопедию» уже не получается. Я могу собрать в столбик диффы участницы в установленных обоснованием блокировки временных рамках с 6 ноября по 25 ноября, и диффы Q Valda с просьбами к участнице изменить поведение. Надо/можно? --Van Helsing 21:35, 27 ноября 2012 (UTC)
  • Как вовремя Вы вспомнили, Van Helsing, историю наших отношений и констатированное преследование с Вашей стороны. Может быть, зачеренёте все реплики, нарушающие ВП:ПДН и необоснованные обвинения в мой адрес на этой странице?--Liberalismens 01:23, 28 ноября 2012 (UTC)
  • Можно. Но не надо. --Pessimist 05:02, 28 ноября 2012 (UTC)
    • Понятно, что понятно, и понятно, что не надо. Но нужно заканчивать вот эти все «если бы участник не продолжил настаивать на нарушении наложенных на него санкциях АК». Сколько еще civilian casualties нужно? --Van Helsing 09:47, 28 ноября 2012 (UTC)
      • Было время, когда я даже на прямые и грубые оскорбления плевал с высокой башни. До того как мне вшпилили АК:657, в то время как моему оппоненту по той же заявке его систематическое грубиянство осталось практически незамеченным. После этого я понял, что прав бывает не тот, кто меньше грубит, а тот, кто больше жалуется. Такова тутошняя психология. Но если бы я за каждую такого типа реплику устраивал вселенское побоище — я бы кроме склочничества не занимался бы уже ничем. --Pessimist 12:23, 28 ноября 2012 (UTC)
        • 12:10 (Журнал блокировок) . . David.s.kats (A) (обсуждение | вклад) заблокировал Q Valda (обсуждение | вклад) на период 3 дня (запрещена регистрация учётных записей) ‎(Нарушение санкций АК, AK:636). Вклад остановился на этой реплике - [36]. Откровенное выпиливание началось уже, чего уж дурака валять, все всё понимают. --Van Helsing 12:20, 29 ноября 2012 (UTC)
          • Да, если блокирует вышеупомянутый администратор — пиши «пропало». Сочувствую. Horim 12:23, 29 ноября 2012 (UTC)
            • Спасибо, коллега. Впрочем, после слов Pessimist'а, сочувствовать почему-то хочется всей Википедии. --Q Valda 00:21, 3 декабря 2012 (UTC)
• Мне не кажется хорошей идеей ни с этической, ни с любой другой точки зрения обсуждать «кто когда чего нарушил» и «у кого какие санкции». Предупреждение вынесено, поскольку у меня не было никакой уверенности в том, что участница воспринимает замечания правильно и что через минуту/час/день не повторит то же самое. Увы, но такая проблема с ней существует и это несложно показать. Однако речь вести хотелось бы вовсе не о Liberalismens. Проблема — в приведшей к блокировке интерпретации администратором решения АК при полном игнорировании в прошлом моих аргументов. --Q Valda 11:24, 28 ноября 2012 (UTC)

При подведении итога просьба обратить внимание, что, налагая блокировку (дифф), Victoria сама прибегает к неэтичным высказываниям и угрозам и, кроме того, искажает действительное положение дел, а именно – а) интерпретирует как «угрозу» мои слова в адрес участницы Liberalismens (см. наш диалог на СО участника Markandeya, начиная от [37]) о том, чтобы та прекратила разговоры о моей конфликтности и ненейтральности и что в следующий раз она будет предупреждена о недопустимости таких высказываний, б) наш диалог на СО Liberalismens она интерпретирует как «давление», хотя со своей стороны максимально корректно пытался просто объяснить в чём та не права, в) видимо, путает меня с моим оппонентом по иску АК:636, на которого в результате был наложен запрет на участие в «сходной тематике». Кроме того, её блокировка противоречит разъяснениям, данным АК:722 в отношении моих санкций:

п. 3.3.2. АК подчёркивает, что сформулированный в п. 3.3 решения по заявке 636 запрет не следует трактовать как разрешение участнику Q Valda неэтично вести себя на страницах запросов к администраторам. По мнению АК данный запрет лишь строго предписывает помещение запросов на специально предназначенных для этого страницах. Любые же безапелляционные обвинения, навешивание ярлыков и прочие нарушения правил ВП:ЭП и ВП:НО участником должны пресекаться в обычном порядке.

Моё предупреждение на СО Liberalismens не является «запросом» в ненадлежащем месте, а наш дальнейший диалог после предупреждения показал, что вовсе не с моей стороны следовали «безапелляционные обвинения, навешивание ярлыков и прочие нарушения правил ВП:ЭП и ВП:НО». --Q Valda 00:20, 3 декабря 2012 (UTC)

Итог

Ни один администратор не высказался. Таким образом можно констатировать отсутствие консенсуса администраторов за отмену блокировки.--Abiyoyo 10:14, 12 июля 2013 (UTC)

Блокировка администратором Melirius

Администратор Melirius заблокировал меня по "обращению к личности участника, как аргумент в полемике" - я не обращался, в свою же очередь в ходе обсуждения участники совершали в отношения меня более грубые провокационные высказывания. Прошу убрать данную блокировку из моего лога, и отчистить репутацию, спасибо. Dmitry-irk38 12:13, 31 октября 2012 (UTC)

• Смотрю-смотрю - вмешаюсь уже. Если есть веские основания для блокировки по более контрконструктивным действиям, блокировать по более «мягким» основаниям нестратёжно. Я знаю, что думают администраторы. Но это не так. По уму, участник должен корректировать то поведение, за которое налагают санкции. А так в чем смысл? Ну, перестанет участник атаковать оппонентов - основная проблема же останется. --Van Helsing 12:45, 31 октября 2012 (UTC) p.s. АИ по значимости статьи я бегло поискал - результат отрицательный. --Van Helsing 12:46, 31 октября 2012 (UTC)
• Это, конечно, переход на личности. По-видимому, участник недопонимает правила и администратору было бы лучше сосредоточиться на их объяснении и, возможно, просто предупредить. Хотя формально там есть уже одно предупреждение, но оно сделано всего за день до блокировки. --Liberalismens 13:32, 31 октября 2012 (UTC)

* Кроме amfds.ru, мною приводились другие ссылки

* Далее сайт amfds.ru может содержать ссылки на более авторитетные источники и награды, заслуги автора, т.к заинтересован показать значимость своей области.

* Круг? если бы я указывал ссылки, на один и тот же документ, то да - это круг.

* Я указал, что нахожусь в поисках авторитетных источников и приводил их постепенно.

* "Аргумент к личности во время дискуссии" дискуссии - есть стремление к доказательству единой точки зрения участников, "Аргумент к личности" используется во время полемики (спора), но не дискуссии - человек блокирует по статье не разбираясь вообще в базовых понятиях :( Dmitry-irk38 13:36, 31 октября 2012 (UTC)

«я указал, что нахожусь в поисках авторитетных источников» - нельзя отправлять оппонентов за доказательствами в будущее. Если ваши поиски увенчаются успехом, вы сможете повернуть ситуацию, но не ранее того, как это событие произойдет в настоящем. «и приводил их постепенно.» - если это действительно так, и вы привели АИ, то статья удалена вразрез с правилами. Если это не так, т.е. вы не приводили АИ ни в каком темпе, то вас лихко могут хлопнуть за ПОКРУГУ. --Van Helsing 13:44, 31 октября 2012 (UTC)

Итоги под статьей на удаление подвели менее чем за 24 часа, когда я находился в процессе поиска. Dmitry-irk38 13:50, 31 октября 2012 (UTC)

Т.е. утверждения в статье не соответствовали принципу проверяемости. Значит, все нормально, все равно все писать заново по авторитетным источникам, если они найдутся. Прошу учесть, что, учитывая характер деятельности персоналии и ряд прецедентов в Вики, оборудованная АИ статья вам может не понравиться (я заметил утверждения об инфильтрации в школы и научные институты, авторитетные независимые источники вряд ли будут иметь положительное отношение к этому). «человек блокирует по статье не разбираясь вообще в базовых понятиях» - если вы о базовых понятиях учения Соммера Салласа, то в отсутствие АИ, из которых можно это постичь, так и должно быть, и это не плохо, но тогда неясно, зачем этот деепричастный оборот в утверждении. Если вы подразумеваете базовые понятия Википедии, то это вновь атака личности. --Van Helsing 13:58, 31 октября 2012 (UTC)

Базовые понятия теории аргументации "Способы нечестного спора", я имею в виду. — Эта реплика добавлена участником Dmitry-irk38 (о • в)

Знакомство заблокировавшего администратора с этой теорией повлияет на что? --Van Helsing 14:16, 31 октября 2012 (UTC)

Эффективность увеличится, будут более компетентные блокировки Dmitry-irk38 14:22, 31 октября 2012 (UTC)

Даже так? :) --Van Helsing 14:26, 31 октября 2012 (UTC)

Ну да :))) Dmitry-irk38 15:03, 31 октября 2012 (UTC)

• • Лена, там уже пробовали объяснять, даже предупреждали. --Melirius 17:57, 31 октября 2012 (UTC)
• Люди, вы уж, плизз, обсуждайте администратора? А то это уже четвертое место, где разворачивается многобуквенный холивар о Саласе :) --Muhranoff 15:09, 31 октября 2012 (UTC)
  • Ээ, во-первых, здесь оспорена блокировка за ЭП, оспорена, де-факто с двух сторон. Мы пришли к консесусу (правда гораздо быстрее, чем я планировал), что если бы администратор был более осведомлен о методах выявления некорректного ведения спора, смог бы быть более эффективным и повысить компетентность блокировок. Т.е. в очередной раз засветился вопрос о создании эссе ВП:Недопустимые методы дискуссии. --Van Helsing 16:30, 31 октября 2012 (UTC)

А чего там писать? Чапека скопипастить и всех дел, благо, уже четыре года как в ОД.--Дядя Фред 22:24, 31 октября 2012 (UTC)

Не все так просто, о Дядя Фред, наука с тех пор сильно продвинулась. Я вот за свои источники :) --Van Helsing 21:56, 1 ноября 2012 (UTC)

• Мне не кажется, что основания оспаривания блокировки валидны. Впрочем, релевантная дискуссия здесь, все могут сделать выводы самостоятельно. --Melirius 17:57, 31 октября 2012 (UTC)

Ну разве что в плане получить не сутки за НО, а неделю за НЕСЛЫШУ --Дядя Фред 22:24, 31 октября 2012 (UTC)

Еще бы что-то придумать эдакое за «прогон по источникам», в Соционике похожая проблема. Как-то разграничить с «обычным» предоставлением АИ. --Van Helsing 21:56, 1 ноября 2012 (UTC)

"Придумать" - размечтались тут :) Ну, что подчистите лог блокировок то? Dmitry-irk38 12:42, 2 ноября 2012 (UTC)

Я вас тут прошу профильтровать источники Википедия:К восстановлению/28 октября 2012#Салас, Соммер Дарио. --Van Helsing 13:06, 2 ноября 2012 (UTC)

• Чисто для сведений, лог блокировок чистится только в случае явно ошибочных блокировок. Здесь не тот случай. -- ShinePhantom ^(обс) 14:50, 2 ноября 2012 (UTC)

Да ладно, я честный парень! Dmitry-irk38 11:56, 5 ноября 2012 (UTC)

Итог

Что-то мне кажется, что данный запрос неактуален. --Michgrig (talk to me) 14:22, 12 февраля 2013 (UTC)

Действия ptQa

Перенесено со страницы ВП:ИТОГИ#Действия ptQa.

Очень подозрительный с точки зрения правил пример обоюдной блокировки, когда один из двоих, исхитрившийся пробраться на свою СО сквозь блокировку, получил бонус в виде амнистии: [38] Основанием для снятия, как можно понять из дискуссии, стало то, что один из участников вел разговоры на СО статьи (Мухаммадия (медресе)), а второй (то есть я) ее игнорировал, что есть неправда, т.к. я еще раньше поднял вопрос на СО этого пользователя [39] и вразумительно ответа тогда не получил. Спустя неделю написал модератору, напомнил ему, что отмена блокировки участника противоречила вынесенному им же предупреждению месячной давности[40]. Модератором был направлен прямым адресом сюда. Сделал для себя вывод, что модератор правилами пользовался избирательно, а в данный момент лимит прощений у него вышел. --Derslek 14:41, 27 октября 2012 (UTC)

• Какие административное действие оспаривается? Снятие блокировки? Я вам писал, о том что оспаривать свою блокировку вы можете здесь. --ptQa 14:50, 27 октября 2012 (UTC)
  • Я оспариваю здесь Ваши действия, включая блокировку меня, если Вам будет угодно. --Derslek 09:16, 8 ноября 2012 (UTC)
    • Т.е. оспаривается блокировка участника Derslek от 17 октября и разблокировка участника IlshatS, я верно понял? --ptQa 09:42, 8 ноября 2012 (UTC)

Итог

Более чем за месяц никаких новых реплик с дополнительной информацией не появилось. Запрос закрыт как неактуальный. --Michgrig (talk to me) 11:07, 20 декабря 2012 (UTC)

Удаление раздела «См. также» администратором

Решение содержит несколько аспектов, но оспариваю я только один из них. В статье Boeing администратор D.bratchuk (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) удалил раздел «См. также». Удаление было произведено после подачи жалобы одним из участников проекта «Смотри также», поставившего себе целью удаление раздела «См. также» во всех или большинстве статьей Википедии. Насколько я понимаю, этот раздел регламентируется двумя документами:

• правилом ВП:ОС
• итогом, подведённым другим администратором

Ни один из этих документов не запрещает создание раздела «См. также» и не рекомендует его не создавать. Оба документа обязывают редакторов, намеревающихся удалить весь раздел или ссылки из него, достигать консенсуса с другими участниками. Однако решение D.bratchuk совершенно иначе толкует это правило. По его решению, я должен согласовывать наличие этого раздела с участниками проекта «Смотри также».

Мне такое решение видится странным по многим причинам. Во-первых, это противоречит принципу Википедии — делает статьи менее информативными. Во-вторых, по моему мнению, оно противоречит указанным выше правилу и итогу.

Я бы хотел попросить уважаемых администраторов рассмотреть две мои взаимоисключающие просьбы:

Вернуть раздел и обязать участников маргинального проекта добиваться консенсуса с большинством пользователей, а не наоборот, заставлять всех пользователей добиваться консенсуса с семью участниками проекта. Либо, если я в чём-то неправ, я бы хотел поточнее узнать, в чём именно, потому что обсуждаемый администратор не дал на этот счёт вразумительного ответа.

Спасибо. Leo 09:59, 26 октября 2012 (UTC)

• Про конкретную стать ничего не скажу, не смотрел. Но про проект - эти идею отнюдь не маргинальны, они записаны в ВП:ЧНЯВ - Википедия не каталог ссылок. Нужен энциклопедический текст, а не загадочные ссылки неизвестно на что. Насколько я могу судить по опыту - в большинстве случаем этот раздел возникает только из-за непроработки статьи и является, скорее, свидетельством её некачественности. -- ShinePhantom ^(обс) 10:19, 26 октября 2012 (UTC)

Почему же тогда на ВП:КИС была избрана, например, статья «Гриффины», в которой этот раздел присутствует? Избрали некачественную статью? Leo 11:10, 26 октября 2012 (UTC)

ВП:ДРУГИЕ --Ghirla ^-трёп- 11:50, 26 октября 2012 (UTC)

• «По его решению, я должен согласовывать наличие этого раздела с участниками проекта „Смотри также“.» — это не соответствует действительности, поэтому я бы просил топикстартера подтвердить это диффом или перечитать итоги ещё раз. --D.bratchuk 10:44, 26 октября 2012 (UTC)

Дифф я привёл — Ваше решение. Поясняю подробно: «Я удалил раздел…», «Прошу всех заинтересованных участников сначала обсудить…», «…и лишь потом внести...». То есть раздел удалён до достижения консенсуса, и условием его возврата является консенсус с участниками «Смотри также», который может быть достигнут, например, через год или не достигнут вообще. Leo 11:10, 26 октября 2012 (UTC)

Вы понимаете, что в итоге под «заинтересованными участниками» подразумеваются не только участники проекта «Смотри также», но и любые другие редакторы статьи? --D.bratchuk 11:30, 26 октября 2012 (UTC)

Понимаю. Я вообще за доброжелательность и мирное сосуществование. Просто очень не люблю, когда небольшая группа людей начинает навязывать своё мнение окружающим, ссылаясь на ими же изобретённые принципы. Вы понимаете, что Вашим решением Вы отдали приоритет маргинальной стороне? И теперь от них зависит, будет ли этот раздел существовать и в каком именно виде. А по упомянутым мной правилам должно быть наоборот. Leo 12:03, 26 октября 2012 (UTC)

С учётом этого комментария, ваши действия называются очень просто — игра с правилами. Мой итог по возврату версии до начала войны правок вы трактуете как необходимость договариваться со «смотритакжевским лобби», в то время как итог опроса (который требует этого ровно в той же степени, что и мой) — прямо противоположным образом. --D.bratchuk 12:46, 26 октября 2012 (UTC)

• Очередной пример злостного сутяжничества со стороны уч-ка Leo711. --Ghirla ^-трёп- 11:50, 26 октября 2012 (UTC)

Вы знаете, я пришёл спокойно обсудить важный вопрос с людьми, которые принимают решения по важным вопросам. Насколько мне известно, участник Ghirla администратором не является. Можно попросить его выйти из обсуждения или хотя бы избегать комментариев ad hominem? Leo 12:03, 26 октября 2012 (UTC)

• Ну вот как бы правда, все по описанному мной на ФА сценарию, а не по вашему «В 99 % случаев админу не нужно даже глубоко вникать в вопрос. Нужно просто тыкнуть пальцем — „ты прав, а ты — неправ“. Всё.»: опрометчиво отправившийся разбирать вопрос админ сейчас может быть втянут в сто-пятьсот доп.разбирательств, хотя он просто констатировал довольно банальные вещи - не ругаться, мышками не щёлкать, договариваться. --Van Helsing 12:12, 26 октября 2012 (UTC)

• Собственно, я с этого обсуждения на ЗКА и вышел. Другое дело, что ход дискуссии здесь показывает очевидную и неприкрытую игру с правилами со стороны топикстартера. Надеюсь, что это будет зафиксировано подводящим итог оспаривания администратором. --D.bratchuk 12:46, 26 октября 2012 (UTC)

• Единственно, вот первый внос раздела [41], вот это первые отмены [42] в июле, до этого раздела не было, но 1 ссылка висела почти 3 месяца, думается, можно было откатывать на эту версию. Впрочем, тут ситуация скольская и это уже полностью на произвол админа. --Van Helsing 12:22, 26 октября 2012 (UTC)

• Вы хотели сказать три дня, наверное? Я видел эти правки и воспринял их как наличие возражений (а как ещё их следовало трактовать). Просто участник полагает, что его правки — это не правки вовсе, оно там просто БЫЛО. --D.bratchuk 12:55, 26 октября 2012 (UTC)

  Да, мои извинения, отслеживал по комментам к правкам, на эту [43] не посмотрел даже. --Van Helsing 13:14, 26 октября 2012 (UTC)

• Считаю, что правильно удалил. Разделы «См. также» играли важную роль на ранних стадиях развития проекта для микростатей, сейчас же мы стремимся к формированию качественного контента, основанного на связном тексте. Кроме того, все удалённые ссылки уже присутствуют в статье, таким образом, межстатейной связности не утрачено, раздел не имел никакого смысла, bezik 12:28, 26 октября 2012 (UTC)

Van Helsing, за ссылки спасибо. Я точно помню, что создавал этот раздел НЕ вчера, но найти подтверждение не смог.

А что касается увязания, я не просил администратора вмешиваться в оспаривание его действий. Всё, что я мог с ним обсудить, я уже обсудил. Если бы была возможность прийти к согласию, этого обсуждения не было бы. Честно говоря, я был уверен, что в соответствии с общепринятыми этическими нормами, он воздержится от участия в обсуждении своих действий. Приходить сюда или нет было его личным выбором. Кроме того, мне кажется, что этот тот самый 1%, когда нужно к проблеме отнестись чуть более внимательно. Я не за свои ссылки борюсь. Я статьи пишу, мне в принципе всё равно, кто там дальше будет в них запятые расставлять. Но это вопрос принципиальный. Получается, что кто угодно может создать какой-нибудь проект и под его прикрытием творить что угодно. Сегодня они борются за удаление «См. также», а завтра нам придётся доказывать, что преамбулу нужно в статью вставлять? Leo 12:38, 26 октября 2012 (UTC)

Bezik, Ваше мнение - это Ваше МНЕНИЕ. А я говорю о существующих чётких правилах, которые определяют процесс создания статей. Если Вы с ними не согласны, выступите с инициативой по их изменению. Но до тех пор нужно придерживаться правил, а не мнения. Leo 12:38, 26 октября 2012 (UTC)

Интересно, что никто из участников (включая администраторов) не может привести ни одного пункта правил (или хотя бы их трактовки «по духу»), поддерживающего действия обсуждаемого администратора. «Считаю», «думаю»… Про правила ещё кто-то помнит? Leo 12:42, 26 октября 2012 (UTC)

На этом, я думаю, мы и остановимся. Обсуждаемый администратор упорно толкает дискуссию к моей блокировке за игру с правилами. Этого я не хочу. Всем приношу свои извинения, все претензии снимаю и иду заниматься делом. Прошу прощения за беспокойство. Всем доброго вечера. Leo 12:58, 26 октября 2012 (UTC)

• Вы в курсе, что этот ваш комментарий сам по себе довольно грубо нарушает правила о поведении в рувики? -- ShinePhantom ^(обс) 05:30, 1 ноября 2012 (UTC)

Итог

В данном случае речь не идёт об административном действии со стороны администратора, разногласия касаются содержания статьи. Поэтому данный вопрос размещён не по адресу, изменение содержания статей обсуждаются на СО статьи или на общих форумах. TenBaseT 10:15, 6 ноября 2012 (UTC)

Удаление статьи

Я хочу обратиться к администраторам. Я отредактировал статью, точнее биографию "Погосян, Грачья Мисакович", и через некоторое время его удалили, хотя вся информация и формат соответствовали требованиям Википедии. Как узнать кто удалил, и причину? — Эта реплика добавлена участником Габриелян Армен (о • в)

Итог

Статья была удалена по результатам обсуждения здесь из-за непоказанной значимости согласно ВП:БИО. Но оспаривание удаления проводится не здесь, а на ВП:ВУС.-- Vladimir Solovjev ^обс 20:30, 23 октября 2012 (UTC)

Занесение сайта в блэклист

Суть проблемы: Мною были поставлены ссылки и сноски по одной в трех статьях : Матричный индикатор, Дискретный шкальный индикатор, Девятисегментный индикатор и в результате администратором Участник:OneLittleMouse сайт был поставлен в blacklist.

Последовательность событий:

В статье Девятисегментный индикатор мною была заменена битая ссылка. Sergei Frolov её заменил ссылкой на свой сайт. Я не стал удалять его правку, начал обсуждать вопрос на его СО. В этой статье более ничего не правил. Действия участника Sergei Frolov я вынесу в отдельное обсуждение, поскольку он сам установил в википедии более 100 ссылок на свои сайты, что по-моему как раз подпадает под определение "массовые" и не имел никакого морального права менять чужие ссылки на свои.

В статье Матричный индикатор, которую я публиковал, изначально (больше года) стояла ссылка на мою статью led-displays.ru/led_case_77.html Участник Sergei Frolov ссылку удалил без обсуждения. Я её вернул, что привело к : Википедия:К оценке источников - Допустима ли ссылка. В результате обсуждения, Участник:Вильдан написал следующее: "...предлагаю вынести это в сноску". На чем обсуждение и закончилось! И я поставил сноску. То есть добавление сноски было сделано в результате этого обсуждения.

В статье Дискретный шкальный индикатор, которую я публиковал, изначально стояла ссылка на мою статью led-displays.ru/shkalniy_indikator.html Участник:OneLittleMouse её удалил несмотря на то, что в это время происходило обсуждение на странице Википедия:К оценке источников. По результатам обсуждения я поставил сноску.

Я пытался обсуждать возможность ссылки например на странице Обсуждение:Дискретный шкальный индикатор, но в дискуссию никто не вступил.

Всего Участник:OneLittleMouse удалил одну ссылку и одну сноску, при этом поставил сайт в blacklist.

На странице Википедия:Изменение спам-листа указан порядок добавления сайта в чёрный список:

"Сперва предупредите участника-спамера специальным шаблоном "Спам".

Обычно в чёрный список заносят:

Сайты, упорно добавляемые несколькими участниками.

Сайты, часто проставляемые добросовестными участниками, но недопустимые из-за массового нарушения авторских прав, заведомой неавторитетности и т. п."

Участник:OneLittleMouse не счел нужным следовать правилам:

• Не предупредил меня специальным шаблоном или хотя-бы сообщением на моей странице. На мой вопрос почему, ответил, что я и так был в курсе, не вникая в последовательность событий. Кроме того, сделал спорное и обидное утверждение, что коммерческий сайт может считаться авторитетным только если "дорастёт до масштабов Intel, "выпустит" нобелевского лауреата".
• Не учел, что сайт никак не относится к упорно добавляемым, поскольку ни в одной из трех статей количество моих спорных правок не превысило даже магических трех раз.
• Не учел что сайт никогда не добавлялся несколькими участниками

Что касается "массового нарушения авторских прав", "заведомой неавторитетности" и т.д. - это вряд-ли, тем более что анализ как я понял и не проводился.

Считаю, что действия администратора неадекватны проблеме, необдуманны, преждевременны, противоречат ВП:ПДН, отталкивают автора от работы в проекте, вызывают непонимание и раздражение. Проблему можно и нужно было решить цивилизованным способом, например в результате обсуждения или предупреждения. Действия администратора не привели к разрешению конфликта, скорее наоборот - привели к затратам времени и сил на препирания, отвлекли нескольких людей от дел, меня в том числе.

Суть претензии:

• Администратор обязан в своих действиях неукоснительно придерживаться правил и формальностей. Формальности соблюдинены не были.
• Забаненый сайт не является моей личной собственностью, а блэклист доступен публично. Последствия от использования этого блэклиста непредсказуемы. Действия администратора нарушают общечеловеческий принцип: наказание за действия одного человека нельзя накладывать на других, чьё отношение к происшедшему не выяснено.
• Администратор не выполнил свою функцию (ВП:ПА: "помощь другим участникам"..."важно не отпугнуть"..."разъяснять"..."должен посылать предупреждения"... короче должен быть старым, добрым наставником, а не экзекутором)

Прошу изъять сайт из блэклиста, тем более что угроза повторного конфликта отсутствует. Я уже понял, что коммерческий сайт ни при каких абстоятельствах авторитетным быть не может. И ссылаться на него не стану. Llans12 21:30, 5 октября 2012 (UTC)

Я прокомментирую лишь один аспект: занесение сайта в блэк-лист не является «наказанием» кого-либо и за что-либо. Соответственно, если сайт признается неподходящим для Википедии — он может быть занесен в блэк-лист какие бы хорошие люди не делали этот сайт. Например, в блэк-листе у нас docs.google.com — Сергей Брин будет сильно удивлён если узнает, что его «наказали» .--Pessimist 21:41, 5 октября 2012 (UTC)

Слону - дробина, кроме того, это наверняка соответствовало правилам : упорно и несколькими участниками. А наказание это или поощрение - можно сделать опрос - результат очевиден. Высказывание - возможно, но действие редко бывает нейтральным. Llans12 04:11, 6 октября 2012 (UTC)

Я же сказал, что комментирую ровно один аспект. К аргументу, что блэк-лист не наказание, а мера защиты проекта, масштаб конторы владельца сайта отношения не имеет. Если кто-то расценивает это как наказание - это его личные психологические трудности. --Pessimist 19:59, 6 октября 2012 (UTC)

Llans12 сначала ссылки на свой сайт вставлял (свой - он работает в той фирме), оттуда удалили - стал вставлять в обсуждение, затем ссылки в сноски, несмотря на то, что ему человека четыре сказали, что этого делать нельзя [1]. Обиделся, удалил свой вклад [2] --Электрокот 06:34, 6 октября 2012 (UTC)

Не стоит вводить людей в заблуждение - не 4 человека, а один - написал "Ссылку убрать", второй - "вынести это в сноску". Других мнений там не было. Что касается статьи - [ 3 ] - время найду, пока к сожалению, занят вот этим ↑. Llans12 19:00, 6 октября 2012 (UTC)

Первые два я указал, третий и четвертый - Tucvbif и Sergei Frolov на их СО и в комментариях к правкам --Электрокот 19:53, 6 октября 2012 (UTC)

Читайте внимательнее, Бдительный Вы наш. Участник:Tucvbif патрулировал статью и как раз счел нужным оставить ссылку. Llans12 05:22, 7 октября 2012 (UTC)

Итог

Оспаривание административного действия не получило поддержки администраторов. От себя замечу только то, что порядок действий, указанный на странице является рекомендацией, а не жестким правилом, которое администраторы обязаны выполнять при каждом добавлении в блеклист. TenBaseT 13:30, 26 ноября 2012 (UTC)

Что же тогда считать правилом, как не обведенный в красную рамку текст в самом верху страницы? И зачем нужен администратор, если для него сегодня правила - аргумент, а завтра - рекомендация? И кто определяет какая страница правил правилом является, а какая - рекомендацией? --LA 14:05, 29 ноября 2012 (UTC)

Правилами следует считать страницы в пространстве "Википедия", в начале которых стоят шаблоны вроде {{Правило}}. Вообще же правилом считается текст, прошедший специальную процедуру принятия в качестве правила.--Kovani (Николай "Swamp_Dog") 14:28, 29 ноября 2012 (UTC)

Фактически это означает, что правил постановки сайта в блэклист не существует и администратор может это сделать на свой вкус, без учета мнений других участников, да еще и в процессе незаконченного и неоднозначного обсуждения его авторитетности? --LA 09:08, 3 декабря 2012 (UTC)

Мнения каких участников по данному вопросу не учтены? Кто кроме вас (находящегося в состоянии конфликта интересов) высказывался за то, что данному сайту не место в блэк-листе? Кто ещё считает, что этот сайт может использоваться как АИ? Я не вижу таких мнений. Ваше же мнение с учётом конфликта интересов опеределяющим быть не может. Более того, в связи с этим вам бы следовало от подобных настойчивых претензий воздержаться, оставив этот вопрос нейтральным участникам. --Pessimist 06:53, 4 декабря 2012 (UTC)

Я здесь оспариваю административное действие, а не АИ. Моя претензия по большому счету не связана с авторитетностью конкретного сайта, а то, что авторитетность была оценена только на основании коммерции. И именно это основание подвергалось критике не только мною, например на СО OneLittleMouse. На страницы же ОАД никто из "нейтральных" не заходит. Все заняты своими проблемами. OneLittleMouse вместо обсуждения не разбираясь применил свой флаг. А Вы, как настоящий арбитр, предлагаете мне утереться! Кроме того, обсуждение авторитетности сайта странным образом вообще исчезло со страницы КОИ, его просто удалили - теперь и обсуждать негде и некому. --LA 09:40, 4 декабря 2012 (UTC)

Я поинтересовался откуда следует тезис «без учета мнений других участников». На СО OneLittleMouse было мнение, что для крупных корпораций такой критерий может быть неприменим, с чем OneLittleMouse согласен. Это никак не говорит о том, что мнение участника Retired electrician не учтено. Мне вы почему-то приписали предложение «утереться», которого я не делал. Я не вижу смысла в дальнейшем обсуждении если постоянно публикуете необоснованные обвинения в адрес других участников. Ваше оспаривание уже закрыто итогом, я лишь пытался прояснить ситуацию. Pessimist 10:34, 4 декабря 2012 (UTC)

Проблема не в авторитетности сайта и не в моей аффилированности, проблема в том, что OneLittleMouse сам решает что есть спам и что нет - пример! --LA 21:20, 5 декабря 2012 (UTC)

Необоснованное отмалчивание Администраторов

Здравствуйте! А если консенсус Администраторов состоит в полнейшем игнорировании запроса то тогда как быть? --Ратша 18:39, 24 сентября 2012 (UTC)

• Обратиться напрямую на СО того администратора, которого лично Вы уважаете, с просьбой рассмотреть проблему. ОАД явно не для таких ситуаций. Horim 18:41, 24 сентября 2012 (UTC)
  • Спасибо за совет. --Ратша 18:49, 24 сентября 2012 (UTC)

Я бы сказал так — Вы просто обратились не по адресу, никаких административных действий там явно не требуется, а требуется скорее более широкое обсуждение, например, на форуме ВП:ВУ. Ну или просто вынесение статей на обратное переименование. Дядя Фред 10:28, 25 сентября 2012 (UTC)

Дяде Фреду. Извините, что не сразу отвечаю — недоглядел. Логика в Вашем замечании конечно же есть, но меня не устраивает последующая неопределённость. Хотелось бы получить более конкретный ответ именно от Администраторов, чтобы впоследствии не ввязываться в бесконечные споры. --Ратша 18:56, 27 сентября 2012 (UTC)

Итог

Здесь проводится оспаривание административных действий, ваш запрос к ним не относится. Закрываю.-- Vladimir Solovjev ^обс 20:33, 23 октября 2012 (UTC)

Оспаривание блокировки David.s.kats

10.09 я был заблокирован за откат нарушения ВП:НО в свой адрес Обсуждение участника:Cemenarist#Блокировка 10 сентября 2012.

Участник в обоснование блокировки положил следующие аргументы:

1. Что мои действия последнее время стали предметом обсуждения и что меня уже предупреждали (кто, где, когда - не указано).
2. Указание на иск с моим участием, по которому нет решения, но тем не менее явно в негативном свете.
3. Были указаны на не сделанные мною выводы из некоторых, не озвученных, уроков.
4. Что данная правка - грубейшее нарушение с флагом администратора ("убирание реплик, содержащих оскорбление в свой адрес, а тем более блокировка за это категорически недопустимы").
5. указание, что за удаление реплик содержащих нарушения в мою сторону меня уже предупреждали.

К сожалению, данная блокировка никак не соответствует ВП:БЛОК ни букве, ни сути:

1. Пункты 1-3 не могут служить обоснованием блокировки, так как действия разных администраторов часто становятся предметом обсуждения; ссылка на иск по которому нет решения абсолютно не логична; некие неконкретные указания также не могут служить обоснованием блокировки.
2. Основными являются пункты 4 и 5, которые казалось бы укладываются в схему "нарушение правил - предупреждение - нарушение правил - блок" (естественно, имеются ввиду каждый раз одни и те же правила). Но это не так.

   Предупреждение выдано MaxBioHazard, который допустил насмешку над участником, я скрыл обе реплики как и положено (участника и MaxBioHazard), в ответ MaxBioHazard возвращая большую часть реплики и удаляя нарушение пишет в описании в моей реплике никаких нарушений нет (чем ввёл меня в заблуждение, и я вновь скрыл реплику. MaxBioHazard написал мне предупреждение, и открыл запрос на ЗКА, где описал не всю ситуацию целиком. Запрос был закрыт, но после того как я описал ситуацию целиком, администратор, закрывший запрос, охарактеризовал действия MaxBioHazard как некорректные, в моих не увидел какого-либо существенного нарушения. Суммируя - предупреждение выдано некорректно поступившим участником, не за действия по сокрытию правок нарушающих ЭП/НО в мой адрес.

   Так как коллега Cemenarist ссылается на мой итог на ЗКА и комментарий к нему, я хотел бы немного уточнить. "Не абсолютно корректными" я назвал действия участника MaxBioHazard по самостоятельному восстановлению только своей правки, в его реплике, как таковой я и сейчас не вижу никакого нарушения. Но в целом я считаю, что оба участника действовали в том эпизоде добросовестно и не вижу в действиях ни одного из них какого-либо криминала. --Lev 16:03, 11 сентября 2012 (UTC)

   В соответствии с ВП:БЛОК нет запрета на действия по пресечению НО/ЭП/троллинга в свой адрес администраторами, есть рекомендация воздержаться. По букве правил и текущей практике, как откат таких правок (и даже более широкого спектра провокационных правок), так и блок анонимов, допускающих такие правки, не является нарушением, примеры: откат; откат; откат (без обращения к ЧЮ) дважды блок; откат блок; откат блок; откат; откат откат; откат блок; откат блок; откат блок; откат и так далее, желающие могут по указанным СО проследить, что такая практика возникла не недавно, не год и даже не два назад. Если встать на позицию заблокировавшего меня администратора, то у нас в проекте есть как минимум два администратора, грубейшим образом, систематически на протяжении длительного времени совершают нарушения с флагом администратора. Очевидно это не так. Поэтому необходимо не формальное обвинение в не следовании рекомендации, а разбор, было ли нарушение в откатываемой реплики. Я утверждаю, что было: реплика содержит нарушения ПДН/ЭП (ничем не аргументированные рассуждения о моей мотивации - введении цензуры и религиозной мотивированности), грубые нарушения ЭП (обвинения в попытках замести следы блокировки (!) указание на мой якобы конфликт с кем-то).

3. Суммируя, блокировка была сделана со ссылкой на предупреждение за совершенно другое действие (которое по оценке независимого администратора не является сколь-нибудь заметным нарушением) и за действие вполне отвечающее букве и духу правила и текущей практике.

Хочу также поднять вопрос, несёт ли участник ответственность за возвращение грубо неэтичных правок и правок с оскорблениями. -- Cemenarist User talk 12:40, 11 сентября 2012 (UTC)

Дополнение: учитывая итог этой проверки Википедия:Проверка участников/37.229.146.118, выходит, что David.s.kats вернул реплику грубо нарушающую ЭП участника обходящего блокировку. -- Cemenarist User talk 15:40, 12 сентября 2012 (UTC)

Кстати, независимо от результата обсуждения здесь, думаю, надо поблагодарить коллегу Alex Smotrov, который её в конечном итоге через два дня убрал вторично. --Deinocheirus 14:21, 13 сентября 2012 (UTC)

Обсуждение

• Каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.--Abiyoyo 12:47, 11 сентября 2012 (UTC)
  • Ну если бы в ВП действовали правила старого завета - я бы с вами согласился, но правила ВП кардинально от них отличаются (по смыслу в том числе) и одинаковы для всех. -- Cemenarist User talk 12:57, 11 сентября 2012 (UTC)
    • Это не ветхий завет. Это Нагорная проповедь. Суть ее прямо противоположная ветхому завету — не требование воздаяния равным за равное, но призыв не судить других прежде себя самого. Чтобы не быть подвергнутым сомнительным блокировкам, не накладывайте их сами. Чтобы вас не судили строго, не судите строго сами. «Ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя».--Abiyoyo 14:50, 11 сентября 2012 (UTC)
      • Да, но норма «Каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.» из ветхого и её призывал не исполнять Иисус. Так что все мои положения верны. -- Cemenarist User talk 06:20, 12 сентября 2012 (UTC)
      • Вы забыли уточнить: не надо блокировать уважаемых участников. --VAP+VYK 17:16, 11 сентября 2012 (UTC)
• Блокировка одного администратора другим за некорректное административное действие — это напоминает войну администраторов. Полагаю, Давиду стоило ограничиться подачей обещанной заявки в АК. --D.bratchuk 12:52, 11 сентября 2012 (UTC)

  Пример — заявка АК:739, в которой рассматривался похожий конфликт: администратор блокировал участника, хотя сам являлся адресатом оскорблений. --D.bratchuk 13:49, 11 сентября 2012 (UTC)

  Этот момент я опустил, так как я рассматривал само обоснование блокировки. А так да, это де-факто отмена админдействия да еще и блокировка за него, в ситуации, не попадающей под определение "требующая принятия экстренных мер для функционирования проекта". -- Cemenarist User talk 19:29, 11 сентября 2012 (UTC)

  Откат реплики - не админдействие. Админдействием была бы разблокировка анонима, но её не было. MaxBioHazard 02:11, 12 сентября 2012 (UTC)

  Принято решение админов в соответствии с правилами - админдействие. -- Cemenarist User talk 05:23, 12 сентября 2012 (UTC)

• Вообще верно — не «не допускается», а «не рекомендуется». Блокируйте уж тогда и меня — я анонима из Кыргызстана банил, который с упорством слона пытался пропихнуть в Гравитационное красное смещение формулу, кою он нашёл в статье Эйнштейна, по-видимому, не имея представления о том, что там оно не называется напрямую красным смещением, а сейчас красным смещением называют совершенно другую величину. После того, как статью закрыли, он пошёл жаловаться на меня Виктории, а потом перешёл просто к оскорблениям, за что неоднократно «ходил в баню».
• Положенная в основание блока реплика также лежит на грани оскорбления, или даже пересекает эту грань. Я не вижу в действиях коллеги Cemenarist в данном случае ничего, что могло бы требовать его блокировки. Предшествующее действие с репликами, упомянутое как отягчающее обстоятельство, также не так уж однозначно свидетельствует против участника: коллега Cemenarist пытался привести дискуссию в максимально корректные рамки, что нельзя не считать похвальным намерением. В целом, я не считаю эту блокировку оправданной. --Melirius 13:44, 11 сентября 2012 (UTC)
• Честно говоря, я не уверен в том, что блокировка в данном случае была оптимальным действием. Но как действующий арбитр я бы не хотел здесь эту блокировку разбирать, поскольку я очень сильно подозреваю, что заявка в АК раньше или позже будет.-- Vladimir Solovjev ^обс 14:14, 11 сентября 2012 (UTC)
• Я просто оставлю это здесь: раз, два. --Dmitry Rozhkov 15:22, 11 сентября 2012 (UTC)

  Если бы кто-то из админов заблокировал Давида за эти правки с той же формулировкой, с какой Давид заблокировал Семенариста, то было бы интересно почитать, как Давид стал бы оспаривать эту блокировку. Hhhggg 15:37, 11 сентября 2012 (UTC)

  ЕМНИП участником aGRa разница между просто удалением подобных реплик администратором и удалением подобных реплик администратором с предысторией таких действий, какую имеет Cemenarist, довольно существенна. Wanwa 15:40, 11 сентября 2012 (UTC)

  Как я показал, "предыстории" в общем-то и не было. Тем более, как я показал, даже предыстория не помеха. -- Cemenarist User talk 15:42, 11 сентября 2012 (UTC)

  Я не считаю такой подход правильным. Hhhggg 15:49, 11 сентября 2012 (UTC)

  Это личная страница обсуждения участника, по удалению реплик оттуда действуют специальные рекомендации. --aGRa 15:54, 11 сентября 2012 (UTC)

  И какие же это рекомендации, можно ссылочку? Насколько мне известно, эти рекомендации сводятся к тому, что реплики можно архивировать, но не удалять. Да и то не сразу. --Dmitry Rozhkov 15:56, 11 сентября 2012 (UTC)

  ВП:ЛС. Прямо разрешается удалять явно неправомерные предупреждения. --aGRa 16:09, 11 сентября 2012 (UTC)

  Участник в обоснование блока написал, что это категорически недопустимо (не "на ЛС можно, а в других пространствах не приветствуется" и т.д.), поэтому ваше объяснение не подходит... -- Cemenarist User talk 18:45, 11 сентября 2012 (UTC)

  А какой в этом смысл? На мой странице обсуждения, например, какой-то аноним оставил явно несуразное предупреждение - ну и ладно. Мне оно совсем не мешает, поскольку показывает лишь тот факт, что этот аноним не знает правил Википедии. Hhhggg 16:13, 11 сентября 2012 (UTC)

  Предупреждений там не было, была просьба, и она не была "явно абсурдной". И уж точно она не заслуживала удаления с комментарием "не собираюсь терпеть это хамство". --Dmitry Rozhkov 16:21, 11 сентября 2012 (UTC)

  По содержанию — типичное предупреждение. Наличие формального заголовка и использование шаблонов не является обязательным. Глядя на реплику по ссылке — абсолютно абсурдное. --aGRa 17:13, 11 сентября 2012 (UTC)

  Указание, что я собираюсь заметать следы блокировок и ввожу православную цензуру - еще более абсурдно. -- Cemenarist User talk 17:17, 11 сентября 2012 (UTC)

  Оно не на вашей странице обсуждения, а на странице, которую есть кому модерировать, кроме вас. --aGRa 19:35, 11 сентября 2012 (UTC)

  Ни в ВП:БЛОК, ни в ВП:ЭП (рекомендациях по удалению) такого ограничения нет. -- Cemenarist User talk 19:54, 11 сентября 2012 (UTC)

  В них есть рекомендации (ВП:БЛОК) и конкретные ограничения (ВП:ЭП), которые действуют всюду, кроме страницы обсуждения, на которую распространяется более конкретное правило. --aGRa 23:34, 11 сентября 2012 (UTC)

  т.е. ВП:ЭП не действует на ЛС, интересное утверждение. -- Cemenarist User talk 05:23, 12 сентября 2012 (UTC)

  Поскольку вы перешли к тактике приписывания оппоненту тех мнений, которые им не высказывались (т.н. Уловка Чучело), вероятно, следует прекратить с вами дискуссию по данному, поскольку вы используете некорректные приёмы. Какая часть ВП:ЭП имелась в виду, очевидно. Почему перечень ситуаций в ВП:ЭП, когда допустимо удаление реплик, применительно к данной ситуации не является исчерпывающим, и каким правилом он дополняется, в дискуссии показано. В целом эта ветка дискуссии представляет собой классический аргумент ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. --aGRa 19:24, 12 сентября 2012 (UTC)

  Нет, мне действительно было это интересно, так как судя по практике, которую я представил, ваши выкладки не совсем верны (т.к. к ЛС применяются и положения по удалению из ЭП), поэтому ваши предположения о моих действиях не находятся в рамках ПДН. И естественно это не представляет классический ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, т.к. я ссылаюсь на многолетнюю практику администраторов. А заблокировавший меня утверждал в обосновании (я уже не раз отмечал ранее), что удаление таких категорически запрещено вообще (исключений им не указано). Спасибо за ваше мнение. -- Cemenarist User talk 06:08, 13 сентября 2012 (UTC)

• Удаление чужих реплик ВП:ЭП допускает лишь если они целиком состоят из грубых комментариев. Достаточно грубыми, для того, чтобы оправдать удаление реплик откуда-либо, кроме страницы обсуждения участника (где всё-таки участник в некоторой степени хозяин), я считаю лишь комментарии, содержащие прямые оскорбления, но никак не обвинения в нарушении правил Википедии и в предвзятости, и тем более не мелкие нарушения норм этики. Учитывая, что это далеко не первый и не второй случай, когда участник действует в нарушение данного правила, считаю блокировку вполне оправданной. --aGRa 15:32, 11 сентября 2012 (UTC)

  Пассажи про «вводимую порочную практику православной цензуры» и «заметание следов» — это именно что однозначные оскорбления. Вы как юрист не можете этого не понимать. --Deinocheirus 15:58, 11 сентября 2012 (UTC)

  Оскорбление предполагает как минимум бранную форму выражения. Процитированное представляет собой нарушения этики общения, но никак не оскорбления. --aGRa 16:09, 11 сентября 2012 (UTC)

  Оскорбле́ние — умышленное унижение чести и достоинства личности, выраженном в неприличной форме. - я не вижу обязательности бранной формы. Любая неприличная (в т.ч. не этичная форма - легко может попасть под оскорбление). -- Cemenarist User talk 17:15, 11 сентября 2012 (UTC)

  Если вы чего-то не видите, это не означает, что этого там нет. Для вашей справки: до отмены статьи об оскорблении для привлечения ответственности по ней требовалась именно бранная форма, причём далеко не любая, а конкретно нецензурная. Но по данному вопросу я спорить с вами не намерен, <sarcasm>вы уже продемонстрировали при нашем последнем диалоге в ВП-2.5, что вы гораздо лучше разбираетесь в уголовном праве, чем я</sarcasm>. --aGRa 19:35, 11 сентября 2012 (UTC)

  Коллега, ваш сарказм и переход на личности в нём нарушает ЭП. Не надо смешивать определения юридические (особенно уже не действующие), определения общие и определения в ВП. -- Cemenarist User talk 19:51, 11 сентября 2012 (UTC)

  Конкретно ваше мнение о том, какие реплики нарушают ВП:ЭП, как минимум если речь идёт о репликах в ваш адрес, я считаю далёким от общепринятого в сообществе. Что касается сути поднятого вопроса, если вы приводите юридическое определение — вы должны придерживаться его юридического толкования. Если вы желали на самом деле привести общее определение — вы этого не сделали. А слепо доверять определениям из Википедии участнику с флагом администратора тем более не стоит. --aGRa 23:28, 11 сентября 2012 (UTC)

  Хорошо, проверим. Даже если я и привёл юр. определение, то зачем ссылаться на его отменённый вариант? Юридическое является просто перефразировкой обычного. И еще раз - вы некорректно валите всё в кучу, юридическое, простое и определение ВП, и пытаетесь одно применять вместо другого. -- Cemenarist User talk 05:23, 12 сентября 2012 (UTC)

  Проверкой это было бы, если бы в результате получения отрицательного ответа на ваш запрос вы прекратили бы заниматься применением санкций к участникам, которые, по вашему мнению, допускают нарушения ВП:ЭП. А так это не проверка, это обычный пример сверхкритического отношения к репликам оппонента с требованием санкций, которые явно несоразмерны даже тем нарушениям, которые по вашему мнению якобы имеются. Кстати, для симметрии не забудьте написать ещё один запрос в отношении автора соседней реплики — выражение «А вот это уже чистая игра с правилами. Стыдно, дорогой администратор» всяко является более сильным, чем мои реплики в ваш адрес. Всё же расставим точки над «ё»: я ссылаюсь на своё понимание упомянутых в правиле «грубых комментариев» как прямых оскорблений в бранной форме. Вы с участником Deinocheirus попытались свести обсуждение грубых комментариев к обсуждению оскорблений вообще и оскорблений по ВП:НО. В то же время, очевидно, что как минимум не любое оскорбление по ВП:НО является грубым комментарием (скажем, приводящееся там в качестве примера «она — плохой редактор»). Поскольку найти в комментариях «вводимую порочную практику православной цензуры» и «заметание следов» именно грубость также сложновато, вы решили перейти к обсуждению вопроса о том, являются ли эти комментарии оскорбительными. Предположим даже что так, но оскорбительность комментария не является основанием для его удаления, таковым выступает лишь грубая форма. --aGRa 19:24, 12 сентября 2012 (UTC)

  оскорбительность комментария не является основанием для его удаления, таковым выступает лишь грубая форма — это утверждение никоим образом из правила не следует. Удаляются не грубости, а именно оскорбления, шаблон называется не «грубость скрыта», а «оскорбление скрыто». Насчёт игры с правилами — поскольку вы откровенно продолжаете с ними играть и явно получаете от этого удовольствие, считайте, что получили официальное предупреждение. Для верности, чтобы оно не было проигнорировано в дальнейшем, когда вам снова вздумается этим заняться, я вам его также перенесу на страницу обсуждения в виде стандартного шаблона. Насколько мне помнится, предупреждения о недопустимости игры с правилами в список оскорблений не входят. --Deinocheirus 00:51, 13 сентября 2012 (UTC)

  Действующее в Википедии правило с вами не согласно, включая в понятие оскорблений как общую негативную оценку вклада без диффов («введение порочной практики православной цензуры», «религиозно мотивированные откаты»), так и негативно окрашенную лексику, характеризующую поведение участника («заметание следов»), и рекомендует, чтобы реплики, состоящие из того, что в нём определено как оскорбления, удалялись любым участником. По идее, Давид должен был спасибо сказать коллеге, удалившему эту мерзость, и заблокировать вандала, а не коллегу, этот поток оскорблений убравшего. --Deinocheirus 16:41, 11 сентября 2012 (UTC)

  Общая негативная оценка вклада считается не оскорблениями, а нападками на личность. В правиле оскорбления и нападки на личность чётко не разделены, однако разный подход к ним прописан явно. Оскорбления могут быть удаляться, личные нападки — нет. Иначе, извините, я был бы вынужден удалить ваше сообщение, поскольку эпитет «мерзость» однозначно отвечает определению «личная нападка». --aGRa 19:35, 11 сентября 2012 (UTC)

  Не «удалить сообщение», а — как это требует правило — заменить слово на {{оскорбление скрыто}}. Пожалуйста, скрывайте, я не против, так как правило не только не различает оскорбления и нападки на личность, но и, естественно, не предусматривает разного к ним отношения; хотя я не вижу здесь «общей негативной оценки вклада» — вклада-то нет, есть одна правка с оскорбительным (оскорбление скрыто) (прочитать). --Deinocheirus 20:15, 11 сентября 2012 (UTC)

  Правило как раз предусматривает разное к ним отношение: удаляться могут лишь личные оскорбления, но не нападки на личность. Это во-первых. Во-вторых, в обсуждаемых ситуациях никаких {{оскорбление скрыто}} не использовалось, использовались откаты (в том числе с явным нарушением ВП:ОТКАТ) и блокировки. --aGRa 23:28, 11 сентября 2012 (UTC)

  с явным нарушением ВП:ОТКАТ. ВП:ОТКАТ: Откаты явных грубых нарушений правил общения (оскорблений, троллинга и т. п.), сделанных с анонимных или новых учётных записей. -- Cemenarist User talk 11:30, 12 сентября 2012 (UTC)

  • • • • • • • • То-то вы так оспаривали данное дополнение в ВП:ОТКАТ во время его обсуждения ))) MaxBioHazard 11:46, 12 сентября 2012 (UTC)
                  • да, оспаривал, но сообщество высказалось, большинство моих замечаний (которых было не так уж много) коллегой NBS учтены, в чём тогда проблема? И этот несколько ехидный твой комментарий на грани троллинга. -- Cemenarist User talk 11:59, 12 сентября 2012 (UTC)

  Интересно, а учётная запись Exeget со стажем 4 года — это анонимная или новая учётная запись? --aGRa 19:24, 12 сентября 2012 (UTC)

  Там содержались оскорбления участников, он не собирался прекращать. -- Cemenarist User talk 17:55, 13 сентября 2012 (UTC)

  Вы не ответили на поставленный вопрос. Учётная запись Exeget со стажем 4 года — это анонимная или новая учётная запись? И если нет — почему вы ссылаетесь на данное положение ВП:ОТКАТ и отрицаете его нарушение? --aGRa 13:40, 14 сентября 2012 (UTC)

  Я ошибся, я думал мы говорили про правку на ЗКА. -- Cemenarist User talk 15:27, 14 сентября 2012 (UTC)

  Я что-то не понял, оскорбления со стороны бессрочников, сделанные в обход блока, теперь тоже удалять не полагается? Или удалять нужно только их статьи, а оскорбления пускай остаются? Крайне любопытно также, что вы сначала требуете блокировки коллеги Cemenarist за добавление статьи за авторством бессрочника, а спустя всего день вовсю отстаиваете правомерность его блокировки за удаление бранной реплики другого бессрочника. --Deinocheirus 19:39, 14 сентября 2012 (UTC)

  А вот это уже чистая игра с правилами. Стыдно, дорогой администратор. Личные нападки и оскорбления в этом правиле совершенно однозначно рассматриваются как синонимы. Это следует из того, что в самом начале текста они упомянуты вместе, после чего термин «личные нападки» дальше просто не употребляется в силу своей излишнести — и никаких мер по отношению к ним не прописано просто потому, что все эти меры прописаны по отношению к оскорблениям. Это во-первых. Во-вторых, разное отношение как раз предусмотрено по отношению к репликам, «частично состоящим из личных оскорблений», и репликам, «целиком состоящим из личных оскорблений» и не несущим иной смысловой нагрузки. В первых вычищается оскорбление и оставляется суть, вторые может невозбранно удалить любой участник. Да, правило предполагает замену оскорблений шаблоном, а не их откат. Но совершенно очевидно, что за такое — не блокируют, максимум можно поставить вопрос о снятии флага откатывающего. --Deinocheirus 01:08, 12 сентября 2012 (UTC)

  • • • • • • • • Проблема в том, что флаг откатывающего интегрирован во флаг администратора, т.ч. снять его отдельно не получится (иначе я давно бы подал ЗСФ, это далеко не первое нарушение правил использования быстрого отката от данного участника, ещё например серия его откатов на нескольких страницах в этом эпизоде), только с администраторским, а пока не - остаётся учить блокировками. MaxBioHazard 02:11, 12 сентября 2012 (UTC)
                  • То, что это нарушение - ваше субъективное мнение, т.к. откат нарушения АП недвусмысленно записан как исключение из откатов. -- Cemenarist User talk 05:23, 12 сентября 2012 (UTC)
                    • А вот обвинение меня в каких бы то ни было нарушениях АП есть чистое НО (если быть хоть в общих чертах знакомым с моей деятельностью в КДИ-файлах) MaxBioHazard 11:46, 12 сентября 2012 (UTC)
                      • В статью ты вставил файл без ОДИ, а это нарушение, всё описано тут. -- Cemenarist User talk 11:55, 12 сентября 2012 (UTC)
                        • Вставка в эту статью данного конкретного файла ничьих авторских прав нарушать в принципе не может, поскольку использование логотипа организации при её описании — с точки зрения законодательства представляет собой типичнейший пример добросовестного использования, которое не запрещено. Наличие обоснования добросовестного использования требуется правилами Википедии, но не законодательством. Я также не знаю правила Википедии, которое предписывало бы удалять изображения из статей в такой ситуации до истечения семидневного срока, предусмотренного ВП:КБУ Ф5. В целом могу только порекомендовать участнику MaxBioHazard запомнить этот эпизод как пример неправильного использования быстрого отката и неправильного применения правил, связанных с использованием несвободных изображений. --aGRa 20:01, 12 сентября 2012 (UTC)
                          • Это нарушение правил ВП, которые традиционно связывают с авторскими, пока нет ОДИ файл не может находится в статье. -- Cemenarist User talk 06:08, 13 сентября 2012 (UTC)
                            • Основанием для применения быстрого отката является явное нарушение авторских прав, а никак не «правил ВП, которые традиционно связывают с авторскими». И ещё раз: нет такого правила, согласно которому «пока нет ОДИ файл не может находится в статье». ВП:КДИ такого требования не содержит. Напротив, в нём различается подход к файлам, не имеющим ОДИ, и к файлам, которые не используются в статьях. --aGRa 10:17, 13 сентября 2012 (UTC)
                              • ВП:КДИ: Таким образом, для использования любого несвободного файла должны выполняться все нижеследующие условия. ... 10. Полнота описания. Страница описания несвободного файла должна подтверждать заявленные критерии с помощью: ... полностью заполненного шаблона обоснования добросовестности использования для каждой статьи, использующей несвободный файл. -- Cemenarist User talk 12:44, 13 сентября 2012 (UTC)
                                • Там ниже написано: «Несвободные файлы, не отвечающие указанным условиям, должны удаляться в течение 7 дней с момента предупреждения загрузившего их участника». Ничего про исключение из статей нет. Исторически никакие файлы без ОДИ из статей быстро не исключались, всегда давалась возможность написать ОДИ без лишних телодвижений. --aGRa 17:44, 13 сентября 2012 (UTC)
                                  • Так в чём противоречие? Первое указывает условия. при который файл может быть в статье, если условия не соблюдены, то он в статье быть не может. А вот если он быть не может и так 7 дней неприкаянный и остаётся - удаляют. -- Cemenarist User talk 17:55, 13 сентября 2012 (UTC)
                                    • Порядок обращения с неиспользуемыми несвободными файлами в правиле рассматривается отдельно, и вы это знаете. По сути вопроса: вы, во-первых, неправомерно воспользовались инструментом быстрого отката; во-вторых, обвинили участника в нарушении авторских прав, которого не было; в-третьих, вместо обсуждения правомерности ваших действий на форуме устроили войну правок и принялись вывешивать предупреждения. Начиная это обсуждение, я не знал, что вам ёще 12 июля объяснили, что использование быстрого отката в данном случае неправомерно. Учитывая, что вы здесь продолжили настаивать на том, что ваши действия совершенно обоснованы, так как имеется нарушение авторских прав (которого нет) и основания для применения быстрого отката были, я вынужден квалифицировать это как нарушение ВП:НЕСЛЫШУ. --aGRa 19:57, 13 сентября 2012 (UTC)
                                      • Если вы про Википедия:КДИ#Несоответствие указанным условиям, то я не вижу там возможности оставлять файл в статье, особенно учитывая требования к возможности нахождения несвободного файла в статье. Нарушение АП в этом случае есть, так как телепатией мы не обладаем и определить, что же мы так необходимо иллюстрируем в статье (а что нам мешает пойти в основную статью и посмотреть тот же логотип?). Учитывая, что ваша трактовка фразы "не следовало" как "неправомерно" явно некорректно, то квалификация как ВП:НЕСЛЫШУ предвзято и неверно. -- Cemenarist User talk 21:57, 13 сентября 2012 (UTC)
                              • Кстати говоря, формально ВП:ОТКАТ относится к использованию флага откатывающего. У администраторов этого флага нет, откат встроен в флаг администратора.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:08, 13 сентября 2012 (UTC)
                                • Не думаю: по сути это правила использования именно технической возможности. Разумеется, в правилах не имеется в виду, что администраторы могут откатывать что захотят. MaxBioHazard 12:20, 13 сентября 2012 (UTC)
                                  • Судя по практике - есть, не что захотят, но что необходимо для поддержания нормальной атмосферы в проекте, как в ВП:БЛОК. -- Cemenarist User talk 12:44, 13 сентября 2012 (UTC)
                                    • О да, именно откат (вместо отмены) всех обсуждаемых правок сильно повысил атмосферу в проекте; так повысил, что мы который день тут это обсуждаем, а будь у вас откатывающий как технический флаг, вам на ЗСФ уже выдали бы как минимум последнее предупреждение. MaxBioHazard 12:50, 13 сентября 2012 (UTC)
                                      • Ну обсуждение тут вызвано не моими действиями, а блокировкой, которую один независимый администратор назвал походящей на виллвор, другой вообще не нашёл обоснованной, третий увидел излишней. А насчёт ЗСФ - это ваше субъективное мнение, причём негативное и без особых доказательств... -- Cemenarist User talk 14:37, 13 сентября 2012 (UTC)
                                        • Обсуждение ваших откатов вызвано ни чем иным, как этими самыми откатами. которую один независимый администратор назвал походящей на виллвор - о, вы стали признавать понятие виллвора ? Когда вам обратили внимание на то, что виллвором является восстановление вами без обсуждения статьи, удалённой другим администратором, вы писали, что по-вашему отмена админдействий - это нормально. другой вообще не нашёл обоснованной, третий увидел излишней - ровно то же, в двойном-тройном масштабе, было высказано о блокировке вами Виктории, но тогда этот факт вас, похоже, не слишком заинтересовал. MaxBioHazard 14:47, 13 сентября 2012 (UTC)
                                          • Коллега, ровно за такие же негативные некорректные реплики на вас наложен топик бан на обсуждение моих действий в чате ПИ и А. Думаю, что если вы и инвики так будете поступать, то будет то же самое. -- Cemenarist User talk 15:50, 13 сентября 2012 (UTC)

  Общая негативная оценка вклада, даже с диффами тоже может нарушать ЭП, в НО об этом прямо написано. -- Cemenarist User talk 19:51, 11 сентября 2012 (UTC)

  С наличием нарушения ВП:ЭП в обсуждаемых репликах на ЗКА никто не спорит. Спорным является вопрос о том, что данные реплики целиком состоят из грубых комментариев. Если характер данных реплик иной, вы не имели никакого права их удалять. --aGRa 23:32, 11 сентября 2012 (UTC)

  Ну если считать, что если есть пара предлогов, которые не оскорбления и т.д. это уже не целиком оскорбление - то да, но это слишком буквальная не логичная трактовка, по смыслу правила имеется ввиду когда весь смысл сообщения это нарушение и оставить конструктивную часть невозможно (иначе сообщение будет выглядеть "А "оскорбление скрыто" в том числе "оскорбление скрыто").-- Cemenarist User talk 05:23, 12 сентября 2012 (UTC)

  Вы путаете оскорбления в понимании ВП:НО, неэтичное поведение и грубые комментарии. Грубых комментариев я в репликах не вижу. --aGRa 20:06, 12 сентября 2012 (UTC)

  Я не путаю. -- Cemenarist User talk 06:08, 13 сентября 2012 (UTC)

  Мудрый администратор выкрики в свой адрес игнорирует. Или отвечает вежливо. Выкрики каких-то анонимов не стоят того, чтобы на них вообще обращать внимание. Это просто шум. Надо быть выше этого.--Abiyoyo 16:47, 11 сентября 2012 (UTC)

  В таком случае, может быть, они не стоят и того, чтобы за их удаление и блокировку (вероятного тролля, как я понимаю), блокировать администратора? --Dmitry Rozhkov 16:50, 11 сентября 2012 (UTC)

• События за последние пару дней... Участник Wulfson блокирует участника Dmitry Rozhkov за участницу Victoria. Участник Cemenarist блокирует участницу Victoria. Участник David.s.kats блокирует участника Cemenarist. Неужели только я вижу во всех случаях блокировки по надуманному поводу и звенья одной цепи? Война кластеров в самом разгаре? Кто следующий? Надеюсь, что это и правда просто моя лёгкая форма паранойи... dhārmikatva 16:05, 11 сентября 2012 (UTC)

  Нет, не только вы. Война кластеров в полном разгаре. ОАД тут ничего не решит. Предотвратить последствия подобного конфликта можно только на системном уровне, но АК должен принять решительные меры для противодействия разрастанию конфликта, вовлечения в него новых участников и раскола сообщества. Эс kak $ 16:19, 11 сентября 2012 (UTC)

  Чтобы цепь замкнулась, участник Dmitry Rozhkov должен теперь заблокировать участника David.s.kats. =) Но так как этого не будет, можно спать спокойно =) --Dmitry Rozhkov 16:12, 11 сентября 2012 (UTC)

  Наконец-то слышу достойный ответ. :-) Удачи! --Zoe 16:57, 11 сентября 2012 (UTC)

  У меня есть подозрение, что Cemenarist просто случайно попал в эту историю, что это какая-то цепь трагических случайностей (заявка против Макса, блокировка Виктории, поддержка Странника, и т. п.). Есть шанс, что продолжения удастся избежать, если коллега пересмотрит что-то в своем подходе и несколько менее строго будет относиться к другим участникам, одновременно больше обращая внимания на общепринятую административную этику. Думаю, этот шанс реален. Тогда все разрешится к общему удовлетворению. Например, коллега Cemenarist может закрыть эту заявку, тем самым продемонстрировав стремление к миру. Надеюсь, это будет воспринято с пониманием. Уверен, Cemenarist разумный человек и лишние конфликты ему не нужны. Если же все будет развиваться как сейчас, то кто-нибудь может подать иск (Cemenarist против Davidа или кто-то еще против Семенариста). Будет лишняя, ненужная драма и ненужные жертвы. Лучше этого избежать.--Abiyoyo 16:34, 11 сентября 2012 (UTC)

  По-моему, оптимальный исход должен быть другим: Давид извиняется перед коллегой за очевидно неправомерную блокировку, упоминание о блокировке удаляется из блок-лога. Все счастливы, no hard feelings. --Deinocheirus 16:45, 11 сентября 2012 (UTC)

  Моя версия оптимального исхода: участник Cemenarist прислушивается к моему предложению и добровольно снимает с себя флаг администратора. Тем самым он, с одной стороны, признаёт систематичность допущенных им ошибок при осуществлении некорректных административных действий, с другой стороны, — избавляет АК и сообщество в целом от необходимости разбирать целый ворох связанных с его действиями проблем. Честно, благородно и справедливо. Все аплодируют, все довольны. मार्कण्‍डेय 19:54, 11 сентября 2012 (UTC)

  Есть ещё вариант: принудительная конфирмация Cemenaristа, чтобы решило сообщество. --Рыцарь поля 02:36, 12 сентября 2012 (UTC)

  А может наоборот? -- Cemenarist User talk 05:23, 12 сентября 2012‎ (UTC)

  Принудительную конфирмацию (неважно, кого — Cemenarist или David.s.kats) может назначить только АК, чего и призывают избежать чуть выше. Никто, естественно, им не может запретить провести конфирмацию самостоятельно. --Deinocheirus 15:16, 12 сентября 2012 (UTC)

  Добровольная конфирмация была бы лучшим выходом, но, боюсь, нежелание администратора честно признать ошибочность своих действий и придти к компромиссу, рано или поздно доведёт до АК, в качестве стороннего наблюдателя, --Рыцарь поля 20:51, 12 сентября 2012 (UTC)

  +1 к уч. dhārmikatva: подобные раздоры между админами дискредитируют админкорпус рувики в целом. Вот это действительно важно, а что и Семенариста заносит, но и обсуждаемая блокировка выглядит надуманно — это так, мелочи. — Postoronniy-13 22:17, 11 сентября 2012 (UTC)

• допустил насмешку над участником - рекомендация прочитать правила это насмешка ? и удаляя нарушение - если вы о смайле, то вот уж в него я не вкладывал никакого собственного смысла и удалил его во второй раз не для "удаления нарушений", а потому, что реплика выше со скрытой обосновательной частью смотрелась уже не так смешно. администратор, закрывший запрос, охарактеризовал действия MaxBioHazard как некорректные, в моих не увидел какого-либо существенного нарушения - боюсь, это крайне оригинальное понимание написанного там. MaxBioHazard 16:08, 11 сентября 2012 (UTC)
  • Сопровождённая явно некорректным смайликом, который вы удалили написав в описании правки "в моей реплике нарушения нет", да, насмешка. -- Cemenarist User talk 16:10, 11 сентября 2012 (UTC)

Итог

Ввиду иска более не актуально. -- Cemenarist User talk 15:28, 16 сентября 2012 (UTC)

Защита страницы

Прошу досрочно снять не обоснованную защиту страницы. Подробное описание здесь — Обсуждение:Лечение туберкулёза#Защита. ink 09:58, 7 сентября 2012 (UTC)

Вообще-то война правок там была. А вот обсуждения не было. Так что защита поставлена обоснованно.--Pessimist 13:21, 7 сентября 2012 (UTC)

• А может не будем голословными и представим хотя бы диффы? Конфликт впервые назван "войной правок" одной из сторон спора, который не удосужился даже начать обсуждение до обращения к администраторам. ink 05:49, 12 сентября 2012 (UTC)

  хм. ну, что обсуждения не было очевидно уже из приведенной вами ссылки. а ссылки на войну правок если вы их по какой-то причине не видите - пожалуйста: [44], вот [45] и далее за ними. Кем и когда сей конфликт назван войной правок для определения факта войны правок значения не имеет. Даже если его до сей поры бы никто войной правок не назвал. --Pessimist 23:02, 2 ноября 2012 (UTC)

Итог

Война правок не обязательно требует наличия трех откатов, война правок это «общий настрой участника на конфронтацию в том, что касается содержания статей» (ВП:ВОЙ). Так что защита страницы вполне правомерна и соответствует правилам. TenBaseT 10:20, 6 ноября 2012 (UTC)

Необоснованная (немотивированная) блокировка

Необоснованная, немотивированная (однобокая) блокировка участника ни за что, ни про что - без предупреждений, без приглашения посредника (если человек "устал общаться") — без причин (мотивов), т.е. заблокировали участника, который войн правок не вёл, а того кто вёл - не заблокировали...

подробности [Википедия:ЗКА за 14 августа здесь (...так хитро запрятано; сам шёрт ногу сломает)]

Обсуждение участника:HOBOPOCC#Old (ссылка здесь)

(все диффы там; все грехи энтого участника - война правок и хамство - свихнули на меня)
С ув. Psheno 13:47, 30 августа 2012 (UTC)

• Хотя участник и утверждает, что блокировка была ни за что, я четко указал правила, которые были нарушены в обосновании блокировки. Хотя участник и утверждает, что блокировка была однобокой, я считаю, что в репликах участника HOBOPOCC не было перехода на личности и хамства, в отличии от таких реплик участника Psheno. Хотя участник дейсвительно не получал формально предупреждения на СО, его предупреждали в ходе дискуссии, в которой он участвовал. Хотя участник и утверждает, что не вел войн правок ... удаление запроса источника участником Psheno, возврат запроса источника участником HOBOPOCC, повторное удаление запроса источника участником Psheno, такая же ситуация и в статье История Одессы. Хотя участник и утверждает что ипытывает затруднения в виду войны правок и хамства, я не думаю что все столь драматично.
• После разблокировки участник продолжил подобные нарушения и был заблокирован Dmitry Rozhkov по прогрессивной шкале, я считаю обе блокировки достаточно обоснованы и были выбраны адекватные сроки. --ptQa 18:49, 30 августа 2012 (UTC)

по порядку "...что блокировка была ни за что, я четко указал правила, которые..." - о чём мы?
вы указали правила, но не указали букву (параграф) этого правила; вы даже не обратили внимание на то, кто вёл войну (???) - войну правок вел мой оппонент НОВОРОСС, я вёл войну с вандализмом (НОВОРОССа) (а что вы называете, в конце концов, войной - война... эт как мин. 3 отката (взлома НТЗ) В ДЕНЬ, если мои откаты - 3 в неделю - можно считать войной, то, извините, что ж тогда война??? ...проанализируйте, пжлста, все наши правки - участником НОВОРОСС ни разу не было предложено НТЗ (только однобокая, и какая-то дикая, без обоснования - НЕСЛЫШУ)), поскольку он более опытный (по дням, и/или по правкам) - им ни разу не было предложено посредника (устал общаться...), ни единого разу не предложено компромисса-консенсуса, ни разика не предложено арбитража...

"считаю, что в репликах участника HOBOPOCC не было перехода на личности и хамства..." его выпады, в т.ч. молчанием и полным игнорированием, есть ни что иное как хамство и троллинг (по-одесски: съезд с базара; увиливание от темы и полное игнорирование вопросов - НЕСЛЫШУ, ПОКРУГУ) (в Одессе, и в любом другом НОРМАЛЬНОМ обществе, если вы хотите его (одессита) обидеть/нахамить - перестаньте с ним общаться... - это самое обидное для одессита (одесситу НОВОРОССу нет надобности об этом напоминать))

"Хотя участник дейсвительно не получал формально предупреждения на СО..." нигде - ни на СО, ни на стр. обс. статьи... А то что вы привели, уж низнаю - как-то не серъёзно...

"Хотя участник и утверждает, что не вел войн правок..." см. шю-шють выше, и ещё раз внимательней и прилежней проанализируйте наши - обоюдные правки...
вот это запрос, и его удаление - это викисутяжничество (Не доводите до абсурда...), это полнейший бред, абсурд...
Запрос источника, возможно был сделан не моим оппонентом (а давным-давно), а его (запрос-БРЕД) убрал... в соответсвии с благими намерениями - прочтите статью - там указано три посылания на источники (в третьем - несколько источников литературы, кто любит количество - могу накидать ещё несколько - но смысл???) - более подробно (об этом абсурде) в статье...

"После разблокировки участник продолжил подобные нарушения..." о чём мы шепчем, и о чём поем,
участник (то бишь я) продолжил войну с вандализмом - со взломом НТЗ (НОВОРОССа)... никто так и не анализировал правки... просто заблокировали без объяснения причин... (уж очень смахивает на цензуру) ...на счёт 14 дней, так никто и не удосужился ответить.. С ув. Psheno 11:51, 12 сентября 2012 (UTC)

• Считаю блокировку обоснованной, и вижу, что участник Psheno не понимает правил Википедии. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 09:47, 17 сентября 2012 (UTC)

Итог

Администраторы подтвердили обоснованность блокировки. Дело в том, что для определения войны правок не требуется какого-то определенного количества откатов в сутки, войной правок называется "общий настрой участника на конфронтацию в том, что касается содержания статей" (ВП:ВОЙ). Нарушение ВП:ЭП и ВП:НО также были явными, вдобавок продолжившимися в дальнейшем и повлекшими за собой еще две блокировки по прогрессивной шкале. В данный момент участник заблокирован бессрочно. TenBaseT 12:21, 13 ноября 2012 (UTC)

Подведение итогов на основе претензий к стилю

Участник Vlsergey подтвердил снятие флага основываясь на претензиях к стилю написания статей. Остальные его аргументы не имеют ничего общего с нарушением правил ПАТ.

Мои статьи:

1. не содержат явного вандализма;
2. не содержат явных нарушений требований к статьям о биографиях современников;
3. написаны полностью на русском языке и удобочитаемы (присутствует минимальное оформление и отсутствуют массовые, режущие глаз ошибки);
4. не содержат явных недостоверных утверждений;
5. не содержат явных нарушений авторских прав;
6. не содержат явного спама;
7. не являются очевидным ответвлением мнений;
8. не содержат явно устаревшей информации;
9. содержат хотя бы одну тематическую категорию.

Единственное есть указание на якобы нарушение авторских прав, однако... Во-первых, механизм указания авторских прав для многих авторов англоязычной версии статьи не ясен. И явно не указан. Во-вторых, перевод — авторская работа и, часто, ничего общего с оригиналом англоязычной статьи не имеет, как в литературном плане, так и в качестве грамматики. Если почитать некоторые статьи, русскоязычный читатель, знающий школьный английский, в них вообще ничего не поймёт. Учитывая количество специальных терминов и порядок слов. При вникании в текст статьи, читающему и так понятно, что если ссылки на источники англоязычные, то сведения, а не сама статья взяты из англоязычной версии статьи. Но это не значит, английская статья и русская статья — одно и тоже.

Вообще-то оспаривать здесь новой заявкой подведённый здесь же итог - это ВП:ПОКРУГУ. Дальнейшая ваша процедура - это ВП:ФА и АК:ИСК. А здесь тему надо закрывать. Иначе итогов тут не будет вовсе, каждый раз недовольный итогом будет создавать новую тему и это будет бесконечно.--Pessimist 19:11, 30 августа 2012 (UTC) Что касается качества перевода, то достаточно сравнить две версии статьи: в версии Google и в моём переводе.

Думаю, из этого ясно, что перевод это — многочасовая работа, а не тупое переписывание статьи из одной страницы в другую.

Сравнивая версии, тем более не уместно обвинение в использовании машинных переводчиков...

Можно повесить на страницу обсуждения сведения о том, что статья переведена. Я не вижу в этом нарушения такого масштаба, чтобы снимать флаг.

Тем более, что никаких действий, нарушающих правила Википедии при патрулировании не было -- Kirill Borisenko 22:13, 27 августа 2012 (UTC)

Вообще-то оспаривать здесь новой заявкой подведённый здесь же итог - это ВП:ПОКРУГУ. Дальнейшая ваша процедура - это ВП:ФА и АК:ИСК. А здесь тему надо закрывать. Иначе итогов тут не будет вовсе, каждый раз недовольный итогом будет создавать новую тему и это будет бесконечно.--Pessimist 19:12, 30 августа 2012 (UTC)

Итог

Здесь уже был итог подведен администратором, так что, как справедливо указал участник Pessimist, оспаривать итог здесь же бесполезно. Так что закрываю.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:31, 31 августа 2012 (UTC)

Участница сняла флаг патрулирующего не имея для этого аргументов, основываясь на выдвинутом ею ультимативном заявлении

Участница Victoria сняла флаг патрулирующего, указав в качестве причины то, что мною написаны статьи, подлежащие немедленному удалению. А также по причине того, что я использую Google в качестве АИ.

Злоупотребления мною флагом патрулирующего в ходе обсуждения не подтвердилось. По вопросам каждой дискуссионной правки дискуссия велась. Более того, в качестве аргументов для подачи заявки были даны дискуссии, завершившиеся значительное время назад, предмет которых более не поднимался по причине сделанных продолжительное время назад выводов.

Ни один из этих аргументов не послужил аргументом для снятия флага.

Тем не менее, участница Victoria ультимативно сняла флаг, и обсуждать это судя по всему не хочет, хотя на своей же странице обсуждения активно участвует в обсуждении других вопросов.

Что касается участницы Victoria, даже не знаю, какие меры принимают в случае «таких» решений. Однако, прошу вернуть мне неправомерно снятый флаг.

С уважением, --Kirill Borisenko 20:08, 25 августа 2012 (UTC)

Итог

Флаг патрулирования предназначен для участников, которые проверяют соответствие правок других участников таким правилам Википедии, как ВП:ПРОВ, ВП:ВЕС, ВП:АИ, ВП:СОВР, ВП:АП и других (конкретные требования перечислены в ВП:ПАТ), а также более очевидных вроде ВП:ЧНЯВ и Википедия:Вандализм или создание статей, попадающих под критерии быстрого удаления. К участнику Kirill Borisenko были высказаны претензии, что его правки не соответствуют некоторым из указанных правил, в том числе:

• «Самолётный набор» — перевод низкого качества, с подозрением на машинный. Использование карточки (летательного аппарата) не по назначению. «Изобретение» нового перевода термина «kit planes». Если мелкие огрешности (в двух-то предложениях!) ещё можно «простить», то некорректные переводы названий статей и терминов являются признаком необходимости обязательной проверки правок участника
• Создание некорректного по смыслу перенаправления «Автомобиль соцобеспечения» на «КМЗ К-1В (мотоколяска)» (попадает под быстрое удаление)

Проблемы со стилем и грамматикой не исчезли из статей участника, в частности:

• «Хаос Арам назван так в честь Арама, являвшимся одной из классических отличительных черт альбедо Марса, наблюдаемой Джованни Скиапарелли. Астроном назвал её в честь Библейской земли Арама».
• «Спектроскопические наблюдения с орбиты указывают на наличие минерального гематита, скорее всего, образовавшегося в водной среде»

Кроме того, участник нарушает авторские права редакторов англоязычного раздела Википедии, используя, но не указывая данный раздел в качестве основы для своих заготовок.

Флаг снят правомерно, так как правки участника нуждаются в проверке на соответствие правилам, а новые статьи — в дополнительном оформлении, вычитке, проверке на корректное указание источников текста.

Конкретная процедура снятия флага предполагает наличие обсуждения, но флаг может быть снят даже если участник «правильно» вёл дискуссию и «правильно» отвечал на все вопросы. Это не конкурс, не соревнование, не голосование и не формальная процедура, а поиск наилучшего выхода для русскоязычного раздела Википедии. Для раздела будет лучше, если правки участника будут повторно проверены другими участниками. Vlsergey 00:56, 26 августа 2012 (UTC)

Про итог

Что именно не так со стилем

• «Хаос Арам назван так в честь Арама, являвшимся одной из классических отличительных черт альбедо Марса, наблюдаемой Джованни Скиапарелли. Астроном назвал её в честь Библейской земли Арама».
• «Спектроскопические наблюдения с орбиты указывают на наличие минерального гематита, скорее всего, образовавшегося в водной среде»

?

Классическая отличительная черта альбедо Марса названа астрономом Джованни Скиапарелли в честь библейской земли Арама. Арам - отличительная черта альбедо Марса, наблюдаемая исключительно Джованни Скиапарелли. В честь его «наблюдаемого» объекта назван хаос Арам.

По результатам наблюдения с орбиты спектроскопом обнаружено наличие минерального гематита.

Как бы Вы сформулировали? --Kirill Borisenko 19:39, 26 августа 2012 (UTC)

Статья «самолётный набор» создана давно. По итогам предыдущего обсуждения можно переименовать в «Набор для сборки самолёта».

Статья «автомобиль соцобеспечения» создана давно и повторно после удаления не создавалась.

Указывать авторов английских статей вполне реально.

По журналу патрулирования можно посмотреть, что все отпатрулированные правки в статьях соответствовали правилам Википедии.

К тому же, не вижу консенсусного решения. Итог подведён одним участником на основе собственных аргументов и без дискуссии.

Считаю решение ультимативным. Аргумент будет лучше весьма сомнителен. --Kirill Borisenko 19:43, 26 августа 2012 (UTC)

Блокировка Victoria

Полагаю, данная блокировка не соответствует правилам. Я не вижу в реплике участницы нарушений ЭП. Вижу обычную критику деятельности АК. Критика — это не оскорбление. Блокировку следует немедленно отменить.--Abiyoyo 21:02, 2 сентября 2012 (UTC)

• Понимаю, что от меня ждут комментариев. На мой взгляд на СО участницы есть подробное обоснование по решению АК. Указанная реплика несомненно есть нарушение ЭП (которые принимали весьма странные решения, особенно печально знаменитого АК11, а также про работу КИС), учитывая процитированные мною положения решения АК считаю блокировку обоснованной, особенно в свете пункта 3.2 решения АК:710. Я не против отмены блока, если участница пообещает изменить модус операнди и не допускать неэтичности в адрес членов АК-11 (с которыми у них зафиксирован конфликт). -- Cemenarist User talk 21:09, 2 сентября 2012 (UTC)
  • Еще раз: в реплике есть негативная оценка деятельности АК11. Негативная оценка деятельности участника (и даже не участника, а просто АК, который и участником-то не является), высказанная на его выборах, не является нарушением ЭП. Это нормальная критика.--Abiyoyo 21:18, 2 сентября 2012 (UTC)
    • В 710 решении, под диффом номер 28 (указанным как некорректным), идёт реплика участницы аналогичная высказанному на ЗСБЮ в отношении АК-11. В отношении участницы есть персональное напоминание необходимости строго соблюдать правила этичности на выборах. -- Cemenarist User talk 21:27, 2 сентября 2012 (UTC)
• Безусловно, никаких нарушений в реплике участницы нет. Я уже высказался на её СО о необычном образе действий участника Cemenarist . Такого в Википедии быть не должно. Блокировка должна быть снята немедленно и безоговорочно. В противном случае следует снять флаг администратора с участника Cemenarist. मार्कण्‍डेय 21:12, 2 сентября 2012 (UTC)
• Блокировка здесь явно избыточна. Да и нарушения ВП:ЭП я тоже не вижу. Вижу достаточно жесткое выражение мнения, но все в рамках правил.-- Vladimir Solovjev ^обс 21:24, 2 сентября 2012 (UTC)
  • Коллега, не могу не повторить, ваша подпись стоит под решением, где аналогичные диффы указаны как нарушения в адрес АК-11, и есть персональное указание участнице соблюдать ЭП на страницах выборов. — Эта реплика добавлена участником Cemenarist (о • в) 21:29, 2 сентября 2012 (UTC)

    О, да Вы берётесь разъяснять одному из авторов решения, что он имел ввиду... И так торопитесь, что даже не подписались... Это о многом говорит... मार्कण्‍डेय 21:34, 2 сентября 2012 (UTC)

    Коллега. вам не кажется, что вы уже пересекаете некоторую грань? -- Cemenarist User talk 21:38, 2 сентября 2012 (UTC)

    Мне кажется, у нас с Вами разные представления не только об этой грани, но и о многих других гранях. Иначе Вы бы не совершили то, что совершили. Я надеюсь, что Вы либо добровольно признаете свою неправоту, либо этот вопрос будет решаться по-другому. मार्कण्‍डेय 21:52, 2 сентября 2012 (UTC)

    Не зависимо от сути мнения - стиль имхо не способствует конструктивному обсуждению вопроса. Samal 21:57, 2 сентября 2012 (UTC)

    Стиль обусловлен остротой ситуации. Впрочем, чтобы не обострять её дальше, воздержусь от дальнейшего выражения своего мнения здесь и сейчас. मार्कण्‍डेय 22:03, 2 сентября 2012 (UTC)

• Реплика участницы подпадает под определение, данное в правилах этикета (ВП:ЭП):

  Неэтичное поведение можно кратко охарактеризовать как переход на личности, который создаёт конфликтную атмосферу и напряжённость.

  Вопрос в том, закрывать ли на такие нарушения глаза или нет. Часто на страницах ЗСА/ЗСБ закрывают глаза, но не всегда. В данном случае ситуация усубляется тем, что участница уже предупреждалась о неприемлемости таких действий в п. 3.2 решения по заявке № 710:

  Несмотря на то, что формат страниц выборов располагает к высказыванию мнений об кандидатах (и, соответственно, в отдельных случаях могут быть высказаны мнения, которые на других страницах могли бы рассматриваться в качестве нарушения ВП:НО), АК отдельно напоминает участнице Mstislavl о необходимости следования правилам этичного поведения на страницах выборов.

  (сравните обсуждаемую правку участницы с примером, приведённым в п. 1.1 указанного решения). И ещё больше усугубляет ситуацию то, что буквально недавно была ситуация, связанная со сходными действиями участницы — не прошло и двух недель. Исходя из чего, можно заключить, что меры, предложенные в п. 3.2 не являются действенными, и не остаётся ничего иного как перейти к п. 3.3:

  АК рекомендует придерживаться указанных предписаний, начиная с однодневных блокировок

  — таким образом, блокировка корректна, и не видно, какая есть альтернатива, способная побудить участницу прекратить демонстрировать проблемное поведение. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:43, 2 сентября 2012 (UTC)

  А у Вас нет конфликта c участницей? И Вы считаете себя вправе комментировать её действия? मार्कण्‍डेय 21:55, 2 сентября 2012 (UTC)

  • Владимир, в отношении Вас ещё не сняты санкции.--Liberalismens 21:56, 2 сентября 2012 (UTC)

    Ваша реплика - хорошая демонстрация того, что эти санкции имеют необоснованный эффект дискредитирующего характера. Вместо рассмотрения моего комментария по существу Вы сослались на санкции (вне зависимости от степени их обоснованности), которые не имеют отношения к рассматриваемой ситуации, и под которые не подпадает моя реплика. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:19, 2 сентября 2012 (UTC)

    Вот смотрите, что начинается. Сейчас всем все припомнят. Я, при всех с вами разногласиях, очень уважаю вас как участника и считаю, что обострять тут не стоит, но следует сотрудничать. Нужен ли нам новый виток войн? Может, не надо? Может, кровная месть — это не лучший способ разрешения конфликтов?--Abiyoyo 22:26, 2 сентября 2012 (UTC)

    Виток войн, конечно, не нужен. Но я не очень понимаю, о каком витке войн ты говоришь (помня наше с тобой обсуждение, обращаюсь к тебе на "ты")? Насколько я могу судить, Cemenarist не имел никакой предыстории конфликтных отношений с Викторией, и не принадлежит ни ка каким "кровям". Что касается меня, то я с уважением отношусь к Виктории, ценю её положительный вклад; но при этом некоторые деяния с её стороны считаю проблемными (я считаю их проблемными вне зависимости от того, от кого они исходят), и полагаю, что их следует действенно и эффективно предотвратить с минимизацией побочного ущерба для участницы. Между прочим, я бы и не стал тут высказываться, если бы не увидел попыток доказать Cemenarist'у, будто бы он ошибся, и будто бы наложенная им блокировка необоснована. Она корректна и обоснована, вопрос только в том, можно ли было выбрать другие меры. Собственно, именно ответ на этот вопрос меня и интересует: предложи, пожалуйста, как, всё же, действенно и эффективно предотвратить вот такие вот действия со стороны Виктории - обязательно с учётом того, что похожая ситуация была совсем недавно? Ведь эти деяния объективно неприемлемы - даже если ты убеждён, что обсуждаемая реплика не перешла грань ВП:ЭП, вспомни о примере № 9 руководства «не играйте правилами»:

    Игра с огнём — регулярное, привычное, систематическое балансирование на грани нарушения правил без их формального нарушения, или регулярные, систематические незначительные нарушения правил, при которых бывает трудно доказать или обосновать наличие формальных нарушений, но тем не менее поведение участника очевидно является неконструктивным и раздражающим;

    - а последствия подобных деяний Виктории для их объектов довольно неприятные. Как ты считаешь, надо что-то с этим делать? Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:19, 2 сентября 2012 (UTC)

    Реплика корректна и не нарушает ВП:ЭП. Вы сами выше сделали реплику де-факто, осуждающую решение АК (в отношении санкций, наложенных на Вас). И никакой схожей ситуации на днях не было: Фред задекларировал, что конфликт с Викторией исчерпан, а значит Виктория могла прокомментировать его действия.--Liberalismens 23:32, 2 сентября 2012 (UTC)

    Предыдущая ситуация упомянута не в связи с рекомендацией, изложенной в решении по заявке № 734, а в связи с тем, что там были формулировки аналогичного резкого обвинительного характера, провоцирующие негативные эмоции. По факту, та реплика спровоцировала участника Dmitry Rozhkov на не очень приемлемые действия (в результате которых его учётная запись была заблокирована) - то есть вполне типичная схема при троллинге, когда тролль провоцирует другого участника на действия, приводящие к вредным для него последствиям. И рассматриваемый сейчас случай тоже может вписаться в эту схему (особенно если в отношении участника Cemenarist вдруг будут применены какие-то санкции). Я не готов обвинять Викторию в троллинге, но то факт, что в п. 1.1 решения по заявке № 710 две реплики Виктории квалифицированы как троллинг, заставляет меня задуматься о том, что надо каким-то способом предотвратить такие деяния Виктории, вне зависимости от того, являются ли они сознательным троллингом или же просто являются неудачными репликами, имеющим эффект, схожий с троллингом. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:03, 3 сентября 2012 (UTC)

    На ФА в отношении реплики Виктории была только претензия - АК:734. И выяснилось, что эта претензия неприменима. Реакция Дмитрия - это его личная ответственность. В словах Виктории не было ничего, касающегося Дмитрия лично, и в отношении этого есть консенсус на ФА. А вот Вы сейчас продолжаете нарушать санкции АК. И мне непонятно, почему Вы не желаете остановиться, когда эти санкции не сняты. Вместо этого Вы почти обвиняете Викторию уже и в троллинге. Вам не кажется, что это Вы совершаете "проблемные действия"? (И ещё не буду тут вести дискуссию о Вашем применении правила НИП. Мне припоминается другой случай, когда Вы также процитировали это правило в отсутствии нарушений правил. И этот вопрос мне бы хотелось задать АК. Но сейчас я не могу этого сделать, поэтому оставляю за скобками временно).--Liberalismens 03:20, 3 сентября 2012 (UTC)

    Во первых, я, действительно не вижу тут ЭП. Не было переходов на личности, была критика АК. Во-вторых, если бы реплика была обращена к Д. Рожкову или тебе, ее еще можно было бы как-то рассматривать на предмет конфликтности. Но реплика предназначалась Levg, с которым у участницы конфликта никакого нет. Никакого вреда от реплики не было, поскольку Levg не стал бы в ответ ругаться с Викторией. Поэтому предотвращать тут нечего. Никакой попытки кого-то спровоцировать, поддеть или чего-то такого еще в реплике нет.--Abiyoyo 23:55, 2 сентября 2012 (UTC)

    По пунктам: кроме выпада в адрес АК-11, там ещё есть и такие вот заявления: "постоянно берется за то, что полегче, оставляя другим избирающим разгребать работу посложнее и не прикладывая никаких усилий для улучшения статей. Плюс были длинные периоды, когда он не появлялся в Википедии." Первое, по моей оценке, является неверным (и, на мой взгляд, несколько оскорбительным); ошибочность второго легко проверяется по тулсерверу. По поводу конфликта - ну, вообще-то, участник Викторию блокировал, и претензии в его адрес с её стороны были - а так, я уж не знаю, как ты определяешь понятие "конфликт". Но основное, пожалуй, это то, что эта реплика воздействует вовсе не только непосредственно на участника Levg. В значительной степени она провоцирует окружающих: не знаю, имеет ли Виктория такую цель или нет - но объективно эта реплика имеет эффект "потопления" участника посредством нескольких неточных утверждений, воздействующих на эмоции других голосующих. Вот ты пишешь: "Однако, прочитав аргументацию Виктории, я понял, что согласен с ней." - с чем именно ты согласен? С тем, что Levg якобы берётся за то, что полегче? Что он якобы длительно не появляется в Википедии? Что АК-11 и АК-13 принимали весьма странные решения (не могу не отметить, что я не видел, чтобы тебе раньше сколько-нибудь часто не нравились решения АК-11 или АК-13)? С тем, что АК-11 - "печально известный"? С тем, что человек якобы "не сильно активный, склонный к принятию противоречивых решений"? Впрочем, если ты считаешь, что Виктория всё сделала правильно, и пусть делает ровно так же и дальше - пожалуй, нам будет сложно сейчас придти к общему знаменателю по обсуждаемому вопросу, и лучше вернуться к его обсуждению как-нибудь за рюмкой чая. :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:03, 3 сентября 2012 (UTC)

    В значительной степени она провоцирует окружающих: не знаю, имеет ли Виктория такую цель или нет - но объективно эта реплика имеет эффект "потопления" участника посредством нескольких неточных утверждений. Опять что-то мне очень знакомое, и опять серьёзный вопрос: не отменили ли у нас в проекте ВП:ПДН?--Liberalismens 03:35, 3 сентября 2012 (UTC)

    «с чем именно ты согласен?» — я согласен с критической оценкой АК11. Считаю, что он занимал недопустимо мягкую позицию к нарушителям. Что там в проекте «Избранные статьи» творится, я не знаю, и мне это малоинтересно, я в том проекте не участвую.--Abiyoyo 08:19, 3 сентября 2012 (UTC)

    Санкции АК находятся в действии, пока не отменены. Конфликт Ваш с Викторией известен и очевиден многим.

--Liberalismens 22:50, 2 сентября 2012 (UTC)

• Мне кажется, блокировка немного.. "неудачная", что ли.. Что у Вики бывает жесткий стиль - тут соглашусь. Или бывал раньше. Сейчас имхо все гораздо лучше, чем было раньше. Так что блокировку я бы предложил отменить. Нужно ли что-то делать с той фразой Вики - имхо нужно решать отдельно, но не через блокировку. Желательно, в более спокойной обстановке. Что касается поднимаемых тут вопросов о снятии флага с Cemenarist - поводов к этому я тоже сейчас не вижу, т.к. участник явно написал, что "он сам долго сомневался в удачности этого действия". Другое дело, что м.б. было бы лучше обсудить это предполагаемое действие заранее.. Samal 21:47, 2 сентября 2012 (UTC)
• Полагаю, что modus-operandi участницы на протяжении нескольких лет не меняется ни разу в лучшую сторону: участница запросто может позволить себе оскорбления и неэтичное поведение в адрес своего оппонента, такие выражения, за которые (или в ответ на которые) ее оппонента блокируют. В общем-то очевидно, что такое поведение не может вечно сходить с рук, и когда-то терпение сообщества должно было лопнуть, и должны были последовать и блокировки -- в качестве последнего средства, которое должно дать участнице последний шанс серьезно задуматься над изменением своего modus operandi. Полагаю, что блокировка совершенно справедлива и корректна. --MPowerDrive 22:06, 2 сентября 2012 (UTC)
• Не берусь судить насчет неочевидности блокировки (плохо знаком с «климатом» и «погодными условиями», который формирует решение АК:710), но по форме — абсолютно верно аргументированная. Требования снятия флага c Cemenarist — преимущественно эмоциональные, и неаргументированные. Также убедительно выглядят здесь аргументы Drbug. N.N. 21:59, 2 сентября 2012 (UTC)
  • • Я не совсем Владимир. Я немножко Николай. По отчеству точно такое же слово. (с). N.N. 22:03, 2 сентября 2012 (UTC)
      • • Извините, я смотрела выше на другого участника. Реплику удалила.--Liberalismens 22:07, 2 сентября 2012 (UTC)
• Моё мнение высказано на СО Виктории. Реплика корректная, хотя это и критика. Семинарист не внял двукратному призыву с моей стороны самостоятельно открыть тему на ФА.--Liberalismens 22:06, 2 сентября 2012 (UTC)
• Я не думаю, что эта блокировка не соответствует правилам, так как этот вопрос разъяснён Cemenarist в её описании и Владимиром выше, но разделяю мнение о её возможной неоптимальности. Думаю, что предложение относительно «участница пообещает изменить модус операнди и не допускать неэтичности в адрес членов АК-11 (с которыми у них зафиксирован конфликт)» вместо блока всё же стоило сначала озвучить, предполагая добрые намерения и возможное забвение этого конфликта сторонами. --Melirius 22:02, 2 сентября 2012 (UTC)
• Аргументы сторонников блокировки выглядят для меня убедительнее, чем аргументы противников. --Воевода 22:05, 2 сентября 2012 (UTC)
  • А для меня ровно наоборот. Блокировки на пустом месте создают в проекте нездоровую атмосферу, разлагают сообщество. А главное — смысл? Накалить страсти? Покарать за высказывание неугодного мнения? --Ghirla ^-трёп- 22:11, 2 сентября 2012 (UTC)
• Я полагаю, что блокировка эта может рассматриваться как объявление войны и абсолютно бессмысленная (это не говоря уж о необоснованности). Непонятно, какие проблемы призвана она предотвратить. В чем польза для проекта от этой блокировки? Предлагаю Cemenaristу не обострять ненужных конфликтов и согласиться на отмену своего действия любым администратором. Это будет разумным решением и единственным приемлемым выходом из сложившейся ситуации. В противном случае последствия будут тяжелыми для всех участников и проекта в целом — новый виток войны никому не нужен. Пострадают многие. Лучше решать дела миром.--Abiyoyo 22:12, 2 сентября 2012 (UTC)
  • Если бы декларируемые Вами выше тезисы распространялись на всех участников, а не только на "избранных", они бы имели и ценность, и обоснованность. Или "решать дела миром" следует лишь в случае, когда затронут лишь определенный участник? Никаких оснований для отмены администратором его действий не вижу. --MPowerDrive 22:32, 2 сентября 2012 (UTC)
  • Полагаю, ув. коллега, что ПДН у вас вполне достаточно, что бы не считать действие коллеги объявлением войны. Каждому администратору и вам в том числе приходится часто (ежедневно?) блокировать участников за нарушение норм этики даже при отсутствии санкций от АК, не будем же делать выводы, что таким образом каждый раз объявляется война, это обычная рутинная работа участника с флагом. Этим хочу сказать, что нет причин говорить о "новый виток войны". Vajrapáni 10:28, 3 сентября 2012 (UTC)
• Я вот посмотрел на некоторые решения АК11, так сказать, в исторической перспективе. АК:665: разблокировка, после которой участник учёткой не пользовался. АК:707: снятие ограничений с участника; итог — последующая бессрочка. АК:706: поспешное решение, которое пришлось уточнять немедленно после принятия. АК:704: снятие ограничений с участника; итог — бессрочка. АК:697: снятие ограничений с участника; итог — бессрочка. АК:663: участник разблокирован; итог — бессрочка. АК:653: ограничения смягчены; итог — бессрочка. АК:651: участник разблокирован; итог — бессрочка. Аналогично АК:685, АК:676, АК:675, По-моему, в условиях, когда АК11 является чуть ли не рекордным по числу разблокированных и реабилитированных участников, которые кто сразу, кто чуть спустя всё равно ушли в бессрочку (то есть участников, которым арбитры по факту дал возможность вести деструктивную деятельность), характеристики «печально знаменитый» и «принимавший странные решения», возможно, не отражают добрых намерений арбитров данного состава, но прекрасно характеризуют ад, дорога в который была вымощена данными намерениями. В таких условиях сложно считать блокировку обоснованной. Решение по АК:710 написано в целях не допустить давления на участников, а не запретить любую критику АК11. --aGRa 22:16, 2 сентября 2012 (UTC)

  Александр, нет ничего «печального» и «странного» в том, чтобы давать участникам шанс. Это радостно и нормально. --Dmitry Rozhkov 22:23, 2 сентября 2012 (UTC)

  Проблема в том, что как минимум некоторым из перечисленных участников «давать шанс» было примерно столь же осмысленно, как предоставлять помилование вору-рецидивисту. В том смысле, что шансы на успех данной меры были просто мизерны. --aGRa 22:31, 2 сентября 2012 (UTC)

  А вы не заметили, что как раз после АК-11 бессрочники практически перестали подавать заявки на разблокировку? Исключения (Serebr и еще 1-2), - это те кто не подавал заявку в АК-11 и, соответственно, не был разблокирован тогда. Почему так, как вы думаете? --Dmitry Rozhkov 22:42, 2 сентября 2012 (UTC)

  Еще интереснее ситуация с решением по АК:678, под которым и Dmitry Rozhkov подписался, тем самым вполне одобрив действия Wulfson'а, а через полтора года вдруг решил заявить в его адрес: «В обоих случаях налицо избирательность наложения блокировок и самоуправство.» Впрочем, «печально знаменитый» — это как постоянный эпитет в архаическом эпосе — любой АК для кого-то «печально знаменит». --Chronicler 15:55, 3 сентября 2012 (UTC)

  Кстати, думаю, полезно собрать подобную статистику не только по АК11, но по всем составам. --the wrong man 22:21, 2 сентября 2012 (UTC)

• Где собственно нарушение? Участницу заблокировали за неэтичное поведение. С аргументацией всё в порядке.Cemenarist всё сделал правильно. --Диметр ^{обс / вклад} 23:14, 2 сентября 2012 (UTC)
  • Вот за эту правку вас заблокировали на 12 часов. Значит, высказывание Виктории ровно в два раза оскорбительнее? Ну и нравы. --Ghirla ^-трёп- 06:15, 3 сентября 2012 (UTC)
• Не вижу в реплике сколь-либо существенных нарушений ЭП. Единственная вызывающая подозрения в этом фраза - про "скандально известный АК-11"; но то, что этот состав очень активно критиковался (возможно, активнее всех прочих в истории проекта) - это исторический факт, да и основания на то были (мне, например, запомнились выкладывание иска с разглашением личных данных участника проекта (точнее, с текстовой ссылкой на ресурс, где они предположительно разглашаются) и снятие ограничений с участника, который на следующий же день после решения, действуя без ограничений, получил двухнедельную блокировку и вскоре те же ограничения были восстановлены следующим АК, за что сам АК-11 даже извинялся). MaxBioHazard 00:14, 3 сентября 2012 (UTC)
• Блокировка — слишком жёсткая мера в сложившейся ситуации. Как такого, нарушения ЭП не было. Да, реплика участницы могла потенциально стать задатком для разворачивания относительно неконструктивной дискуссии с возможной порчей википедийной атмосферы. Однако администратор, обративший на эту реплику внимание и определивший, что высказывание находится «в группе риска», должен был не тут же отказывать участнице в совершении какого-либо вклада в проекте, а постараться направить обсуждение в русло приемлемого и держать его там до конца — в том числе и пожеланием (читай, предупреждением «на месте») в дальнейшем несколько смягчить формулировки (как видится из аргументов, скажем, того же Макса — скандалы вокруг АК-11 являются ничем иным как истрическим фактом, почему и «несколько смягчить»), сославшись и на процитированные в обосновании блока решения АК по участнице. Таким образом, блокировка выглядит неоптимальной и должна быть снята. Wanwa 00:32, 3 сентября 2012 (UTC)
• Я, если честно, тоже не вижу, где там нарушение ЭП. Перехода на личности вроде нет. Максимум, что есть — негативная оценка вклада. Такое неприемлимо на страницах КУ/КПМ/КИС и прочих, где желательно обсуждать статьи, а не авторов, но запрет на такое на страницах заявок вроде отсутствует. Хотя да, желательно приводить диффы. SergeyTitov 04:24, 3 сентября 2012 (UTC)
• В реплике, послужившей причиной блокировки, дается характеристика составам АК11 и АК13: «Активный участник двух составов АК, которые принимали весьма странные решения, особенно печально знаменитого АК11...» и далее негативная оценка вклада кандидата в проекте. У меня тоже впечатления от некоторых решений АК:11 осталось незабываемое, но считаю, действующему арбитру в таком тоне и форме отзываться о работе своих коллег, где речь идет о конкретном кандидате в бюрократы, крайне не этично, тем более при наличие имеющихся санкций от АК. Оптимальна или нет была блокировка в данном случае — мнения здесь, что называется, прилагаются. Убедительных аргументов о нарушений ВП:БЛОК со стороны Cemenarist не представлено. Vajrapáni 06:52, 3 сентября 2012 (UTC)
  • Запрещать любому участнику высказывать критику в отношениии АК — это лицемерие. Если многие учаситники знают, что «печально известный АК11» принимал «весьма странные решения», и это, как говорят участники выше — «исторический факт» (то есть известно и признаётся многими), то очевидно, что никакого криминала не произошло от реплик Виктории. Потому что сказано было то, что многие знают, и с чем многие согласны. Ни малейших оснований для блокировки нет. --Liberalismens 08:10, 3 сентября 2012 (UTC)
    • В таком случае, если вы действительно так считаете, вам необходимо, в соответствии с правилами, предъявить претензии в лицемерии арбитрам, написавшим и подписавшим данное решение в отношении участницы, в поданном вами (или не вами) иске, оспаривающим данное решение. Пока решение АК не отменено, и так как прошло уже более года и нигде это оспорено по существу не было, боюсь оспорить это будет весьма сложно. -- Cemenarist User talk 08:14, 3 сентября 2012 (UTC)
      • Нет, решение АК не говорит о критике. Критика допустима. В данном случае реплика не является неэтичной. Она резкая, но корректная - таково мнение целого ряда участников и администраторов тут, включая Владимира Соловьёва, который подписывал то решение АК. --Liberalismens 08:39, 3 сентября 2012 (UTC)
        • Сказать, что АК-11 печально известен и принимал с АК-13 странные решения - это не критика, это негативный отзыв нарушающий ЭП. Пример того, как хоть как-то обоснованно должна выглядеть критика вы можете увидеть у коллеги Grebenkova, высказавшегося чуть выше. -- Cemenarist User talk 08:48, 3 сентября 2012 (UTC)
• Я полностью присоединяюсь к аргументации Dr Bug. Очень точно сформулированы обоснования применённого административного действия. --HOBOPOCC 12:32, 3 сентября 2012 (UTC)
• Я плохой судья в вопросах ЭП, но в реплике, за которую Victoria была заблокирована, не нашёл даже явно резкой критики — если участник высказывает своё мнение о работе АК, считая её недостаточно хорошей, это неподсудное дело (точно так же не является уголовно наказуемым деянием высказывание в духе Я не доверяю этому депутату, потому что он из партии «Единая Россия»). Блокировать за озвучивание субъективного мнения, выраженного в корректной форме (мне не по душе деятельность этого администратора [не по душе — и всё, ничего не могу с этим поделать], статьи этого участника мне не нравятся [а кому-то нравятся, дело вкуса], по-моему, этот ПИ подводит не вполне правильные итоги [но я на КУ бываю раз в полгода, вдруг показалось]), — слишком сурово. Такими темпами мы все вскоре вообще получим перманентный запрет на комментирование любых действий друг друга. Stanley K. Dish 12:34, 3 сентября 2012 (UTC)

  А это был бы не самый плохой вариант. Эту бы энергию, что тратится здесь, да потратить на написание статей. Эс kak $ 12:47, 3 сентября 2012 (UTC)

Комментарий Семенариста

Коллеги, я ознакомился с мнениями, благодарю вас за потраченное время и высказанные мнения. Я бы хотел их прокомментировать и высказать свою позицию. Сразу хочу отметить, что эмоциональные мнения, а также мнения нарушающие ПДН (о том, что я якобы пытаюсь устроить (развязать) войну, или покарать за неугодное мнение) я игнорировал, особенно удручает, что такие мнения исходят и от администраторов.

1. Коллеги Abiyoyo, Vladimir Solovjev, MaxBioHazard, SergeyTitov и Grebenkov не видят в реплике нарушения ЭП. Коллеги считают, что высказывание критики, пускай и в несколько свободной форме (которую на других страницах бы сочли некорректной) возможно. Так как нам нужно сообщество, где критику можно высказывать (я так понял их мнения).
2. Коллеги Drbug, Samal, MPowerDrive, Glavkom_NN, Melirius, Воевода, Диметр, Wanwa, Vajrapani находят нарушения ЭП в данной реплике, но коллеги Samal, Wanwa, Melirius видят избыточность данной меры (остальные коллеги из перечисленных видят меру адекватной).

В некоторых случаях, я склонен полагать, участники недостаточно подробно прочитали обоснование блокировки (на мой взгляд это коллеги Wanwa, SergeyTitov, MaxBioHazard, Grebenkov), так как в их аргументации нет учёта указания на персональные ограничения АК в связи с аналогичными репликами и предыдущий недавний похожий эпизод.

Теперь прошу еще раз прочитать/выслушать моё виденье ситуации. Я могу принять разумными аргументы, что теоретически ситуация могла быть разрешена мягче - с просьбой скорректировать, изменить реплику. Однако, я не считаю, что мы должны систематически уговаривать участников соблюдать решения и санкции АК, участница сама, как уже дважды арбитр должна понимать, что это дискредитирует саму идею АК, в особенности если игнорирование решений АК происходит самим арбитром, причём решений уже не АК-11, а АК-12, к которому я не помню, чтобы кто-то предъявлял претензии. Как писал Андрей Романенко - мы можем быть не согласны с решением АК, но мы обязаны его выполнять. Я не считаю, что текущие обсуждения был ли АК-11 скандальным, или нет, спорным, или заслуживающим иных эпитетов и характеристик может как-то отменить 710-ое решение АК-12 и дать почву для его не выполнения.

Я хочу выразить искреннюю благодарность коллеге Samal, потратившему много своего времени на обсуждение сложившейся ситуации в абсолютно корректном, непредвзятом ключе. Я искренне прошу прощения. что по некоторым причинам не смог продолжить обсуждение. Я хочу констатировать, что то, чего боялся коллега, фактически не произошло - возникновения некоего противостояния пресловутых кластеров. На мой взгляд это говорит о том, что это надуманная концепция, и по разным вопросам участники формируют совершенно разные группы независимо.

Согласен, что критика на страницах выборах нужна, но нужна корректная, и блокировку ни в коем случае нельзя рассматривать как попытку прикрыть критику - это конкретная реализация реализация конкретного комплексного решения АК, и как сказал коллега Wulfson, активный участник должен помнить о наложенных на него ограничениях и выполнять их.

Я уже указывал, что я готов снять блокировку, так как участница посредник, но в случае, если она согласится на топик бан. Я даже готов сделать на беспрецедентной основе разблокировку под топик бан при поручительстве двух администраторов за действия участницы. -- Cemenarist User talk 07:00, 3 сентября 2012 (UTC)

• Я бы рекомендовал вам вообще не пользоваться бан-хаммером. Давеча блокировка уч-ка The Wrong Man навлекла на вас порицание со стороны сообщества, и на другой день опять двадцать пять. И потом — какую проблему вы решили этой блокировкой? --Ghirla ^-трёп- 07:12, 3 сентября 2012 (UTC)
  • Блокировал коллегу The Wrong Man не я, а коллега Abiyoyo, как это на меня вызвало порицание? Я действовал как предписывает АК, который указал на некорректные реплики участницы, которые объективно ведут к ухудшению ситуации в проекте. -- Cemenarist User talk 07:30, 3 сентября 2012 (UTC)
• Поскольку Вы не сделали для себя правильных выводов из данной ситуации и даже не видите противостояния кластеров, я повторяю своё мнение: Вам следует добровольно отказаться от флага администратора. मार्कण्‍डेय 07:15, 3 сентября 2012 (UTC)
• С одной стороны, я нахожу ошибочной ссылку на решение АК, констатировавшее конфликт между Викторий и составом АК11, поскольку, как легко проверить, после его принятия Виктория голосовала за Льва на выборах АК13, а Лев за Викторию на выборах АК14. С другой стороны, мне не кажется, что реплика, ставшая поводом для блокировки, хоть как-то (то есть вообще хоть как-то, были значительно более близкие к НО реплики ряда участников) выбивается из общего ряда реплик «против» на этих выборах или двух последних ЗСА. И это соответствует цитате из пункта 3.2 решения 710, процитированного Drbug — страницы выборов объективно предназначены для оценки участников. С третьей стороны, по форме оценка постоянно берется за то, что полегче, оставляя другим избирающим разгребать работу посложнее и не прикладывая никаких усилий для улучшения статей. Плюс были длинные периоды, когда он не появлялся в Википедии была корректной. По содержанию — я не знаю, но по крайней мере это мнение, причем блокировавший администратор не привел никаких доказательств того, что оно явно не соответствует действительности. См. также мое «с другой стороны». Если на ЗСА будут накладываться блокировки за каждую реплику, показавшуюся администратору не полностью соответствующей реальности, лучше вообще запретить комментарии. В целом я не нахожу блокировку ни обоснованной, ни целесообразной. --Blacklake 07:34, 3 сентября 2012 (UTC)
  • "блокировавший администратор не привел никаких доказательств того, что оно явно не соответствует действительности" Очень странно для столь опытного участника ставить с ног на голову. Вы где-то видели подобное в правилах блокировок?!? Что администратор, блокирующий за необоснованные обвинения по ЭП/НО должен доказать, что сказанное неверно? Очень своеобразная трактовка... А доказательства, кстати, были приведены прямо на ЗСБ. Сначала частично (Львом и др. про активность и прочее), потом подробно участником Deinocheirus. Therapeutes 00:54, 4 сентября 2012 (UTC)
  • Да, и даже Дядя Фред был за Викторию на выборах АК, и Дмитрий тоже, но это не устранило констатированный конфликт. И опять таки - не столько Лев, сколько некорректный отзыв об АК-11 аналогичный признанным некорректным отзывам в решении 710. Также хочу напомнить, что в соответствии с ВП:НО: Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию («он — тролль», «она — плохой редактор» и т. п.), не сопровождающиеся развёрнутой аргументацией (анализом значительного количества конкретных правок и т. п.) и Однако негативные оценки вклада участника, даже сопровождающиеся развёрнутой аргументацией и не содержащие экспрессивной лексики, могут нарушать другие правила (в частности, правило об этичном поведении).-- Cemenarist User talk 07:41, 3 сентября 2012 (UTC)
    • Вот первые пять аргументированных реплик из секции «против» на последней ЗСА. Хотел бы спросить коллегу Cemenarist, сколько из них на ваш взгляд заслуживают блокировки за НО/ЭП: 1) «2.Флаг радикально противопоказан» 2) «Большие сомнения в зрелости участника. Запомнился только тем, что раз десять менял голос на предпоследних выборах, после чего устроил цирк с хлопаньем дверями. Взбалмошные реакции администраторам противопоказаны. В последнее время малоактивен» 3) «4.Отсутствие внятных аргументов при подведении итогов» (и ссылка на итог) 4) «6.Есть впечатление, что желание кандидата активно участвовать в жизни сообщества опережает его навыки и опыт, причем это в самых разных областях проявляется. Из того, что я помню хорошо, помянутая выше история с переголосованиями и сравнительно недавний некачественный итог на КУ, но впечатление сформировалось по большему количеству эпизодов. Опять же, когда посредник характеризует ситуацию со статьей как «несложную», а сама статья стоит на бессрочной защите и недоступна для редактирования самому посреднику, мне кажется, что я чего-то недопонимаю. В целом опасаюсь, что, избравшись, коллега наломает дров.» 5) «Наломает дров» --Blacklake 07:45, 3 сентября 2012 (UTC)
      • Эти реплики не соответствуют ЭП/НО, однако, процитирую то же решение 710, которое неоднократно цитировалось в этом смысле мной и не только: Несмотря на то, что формат страниц выборов располагает к высказыванию мнений об кандидатах (и, соответственно, в отдельных случаях могут быть высказаны мнения, которые на других страницах могли бы рассматриваться в качестве нарушения ВП:НО), АК отдельно напоминает участнице Mstislavl о необходимости следования правилам этичного поведения на страницах выборов. Т.е. такие реплики не желательны, но считаются допустимыми на страницах выборов, если в дальнейшем не вызывают объективно плохого развития сценария (ответа, ответа на ответ и т.д.). В отношении же участницы есть решение АК о недопустимости такого. -- Cemenarist User talk 07:51, 3 сентября 2012 (UTC)
        • Вы констатировали, что первые же пять реплик, содержавшие что-то помимо голоса и «per имярек», нарушали ЭП/НО. Мне представляется, что ваша трактовка ЭП/НО как минимум не соответствует реальной практике (хотя странно, что при этом выше вы выражаете предположение, что другие участники что-то недостаточно внимательно прочитали, это же тоже переход на личности, без которого можно было бы обойтись, выражая несогласие с их мнениями). Далее, я полагаю, что решение АК не следует трактовать как «участнице Mstislavl и только ей, пока заявку в АК не напишут на кого-то еще, запрещается высказывать даже такие реплики, которые у других участников массово проходят незамеченными». Это напоминание о необходимости не допускать реплик, которые в целом расцениваются как нарушение ЭП, и на страницах выборов тоже, но не рекомендация другим администраторам трактовать именно реплики Mstislavl жестче, чем реплику кого бы то ни было. Наконец, что касается реплик в адрес АК11, то отмеченные в решении реплики содержали издевку или утверждение, что состав АК не знаком с правилами [46]. Утверждения о том, что какие-то решения были странные, а состав АК - печально известным, являются максимально обтекаемыми и не укладываются в приведенный ряд. --Blacklake 08:13, 3 сентября 2012 (UTC)
          • Да, я предположил, что участники невнимательно прочитали, или упустили, и обосновал это - в их анализе отсутствует указание на существенные моменты - персональные ограничения АК и предыдущий недавний эпизод. Это наиболее мягкое предположение исходя из ВП:ПДН и никаких правил не нарушает. Мои представления полностью соответствует реальной практике, в соответствии с которой такие реплики нарушающие ЭП/НО на страницах выборов игнорируются, но не всегда. Например к реплике Markandeya от 17:29 31 августа были предъявлены справедливые претензии. «АК не следует трактовать как «участнице Mstislavl и только ей, пока заявку в АК не напишут на кого-то еще, запрещается высказывать даже такие реплики, которые у других участников массово проходят незамеченными»» - а как его надо трактовать? Утверждать, что решения АК-11 были странные (под это определение подведён также и АК-13) и он печально известен, безусловно не этично. -- Cemenarist User talk 08:24, 3 сентября 2012 (UTC)
            • Реплика Markandeya (кстати, в значительно большей степени содержащая переходы на личности) далее на странице выборов оспаривается по существу, а не по мотиву нарушения ей НО или ЭП, на странице обсуждения Markandeya я ничего не нашел. а как его надо трактовать? — как требование соблюдать правила в той же степени, что и остальные участники, а администраторам пресекать нарушения в той же степени, что и нарушения остальных участников, я полагаю. Утверждать, что решения АК-11 были странные (под это определение подведён также и АК-13) и он печально известен, безусловно не этично. — ну раз даже безусловно, то окей, видимо вопрос все равно попадет в АК, а я сворачиваюсь, я ваше мнение услышал и не нахожу его разумным. --Blacklake 08:44, 3 сентября 2012 (UTC)
              • А в отношении Markandeya есть решения АК? "как требование соблюдать правила в той же степени, что и остальные участники" - не могу согласится, написано совершенно другое: АК отдельно напоминает участнице Mstislavl о необходимости следования правилам этичного поведения на страницах выборов - отдельно, это значит отдельно. Хорошо, я понял вашу позицию. Но хочу добавить, что тут Обсуждение участника:Stanley K. Dish/Архив/1#Блокировка 29 октября 2011 вы объясняете участнику, что навешивание ярлыков (а фраза "оторые принимали весьма странные решения, особенно печально знаменитого АК11" - безусловно может быть истрактована как навешивание ярлыков) вызывает ненужную напряжённость и нарушает правила ВП. -- Cemenarist User talk 09:22, 3 сентября 2012 (UTC)
                • • (Ответ на дополненный комментарий) ЭП под ярлыками пониманиет "подмену критики тех или иных суждений личными выпадами против человека, высказывающего их". По ссылке я ссылаюсь на этот пункт ЭП в связи с переходом на личность оппонента в дискуссии, а в нашем случае Виктория голосует против Льва из-за его деятельности в АК и на эту деятельность и ссылается. Подмена отсутствует. --Blacklake 09:55, 3 сентября 2012 (UTC)
                    • Присутствует, так как есть выпад в сторону АК-11, вместо его корректной критике и переносит это на конкретного человека. По сути - то же самое. -- Cemenarist User talk 10:01, 3 сентября 2012 (UTC)

                АК:767. मार्कण्‍डेय 09:27, 3 сентября 2012 (UTC)

                • Действительно, есть. Но предъявлять мне претензии, что я не знаю ВСЕХ решений АК в отношении ВСЕХ участников - несколько не логично, не правда ли? И потом в этом решении я вижу констатацию ваших множественных сознательных провокаций и нарушений правил (п. 3 решения), рекомендацию вам строго соблюдать правила ВП (п. 5.1), но не вижу персонального предупреждения о соблюдении НО/ЭП в особом случае - на страницах выборов. Но в целом я согласен, что п. 5.1 может трактоваться и так. Но тут вступает простая ситуация - очевидно, я не могу уследить вообще за всем в ВП, что и констатирует де-факто решение АК:249. Если ваши реплики и реплики Blacklake прямое предложение оценить ваши действия - я готов выделить для этого время. -- Cemenarist User talk 09:50, 3 сентября 2012 (UTC)

                  Моё прямое предложение Вам: прекратить оценивать чьи-либо действия. Ввиду того, что у Вас отсутствует достаточная для этого квалификация. Я это уже сказал несколько раз, но Вы заставляете меня повторять это ещё раз. मार्कण्‍डेय 10:02, 3 сентября 2012 (UTC)

                  Вы сейчас допускаете ровно те же нарущения, что и приведены в проыитированном мною решении 767 п. 3 - нарушения ВП:НО в явно провокационном стиле, и блокировка за которые даже объектом этих нарушений (вопреки рекомендации, но только рекомендации правил) была признана верной. Я довольно мягко отношусь к нарушениям ЭП/НО в мой адрес, обычно, но иногда приходится применять соответствующие меры для предотвращения оных. -- Cemenarist User talk 10:11, 3 сентября 2012 (UTC)

            Выше я уже отметил, что у нас с Вами разные представления об ЭП. Коллега Blacklake весьма верно подметил, что Ваша трактовка ЭП/НО как минимум не соответствует реальной практике. Поскольку Вы столь своеобразно понимаете правила, Вам не следует применять полномочия администратора до тех пор, пока Ваша трактовка правил не придёт в соответствие с реальной практикой. मार्कण्‍डेय 08:40, 3 сентября 2012 (UTC)

            • Когда в обсуждениях внутри Википедии заходит речь о «консенсусе», то всегда подразумевается консенсус, достигнутый «в рамках установленных правил и процедур». Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах. -- Cemenarist User talk 08:43, 3 сентября 2012 (UTC)

              Да, это верно. Вам всего лишь нужно доказать, что Ваши действия соответствуют консенсусу, достигнутому сообществом в целом и зафиксированному в правилах. Тут у Вас большие проблемы, но Вы вместо самостоятельного решения Ваших проблем заставляете заниматься этим всё сообщество. मार्कण्‍डेय 08:57, 3 сентября 2012 (UTC)

              Нет все положения правил я процитировал, всё в соответствии с ними. -- Cemenarist User talk 09:10, 3 сентября 2012 (UTC)

              Приведённые Вами положения правил — это одно, а Ваша трактовка этих правил — другое. Впрочем, я склонен согласиться с рядом других участников в данном обсуждении относительно Вашей способности воспринимать аргументацию. Чтобы избежать прямого обвинения в Вас в нарушении правил не только при наложенной Вами блокировке, но и в ходе данной дискуссии, я прекращаю диалог с Вами. Оставляю за собой право возобновить его на СО предстоящей заявки в АК. मार्कण्‍डेय 09:27, 3 сентября 2012 (UTC)

              Моя трактовка никак не отличается от цитирования. -- Cemenarist User talk 09:35, 3 сентября 2012 (UTC)

• Коллеги Drbug (A), Samal (A), MPowerDrive, Glavkom_NN, Melirius (A), Воевода, Диметр, Wanwa (A), Vajrapani находят нарушения ЭП в данной реплике, но коллеги Samal (A), Wanwa (A), Melirius (A) видят избыточность данной меры (остальные коллеги из перечисленных видят меру адекватной). Насколько я вижу, из администраторов видит меру адекватной лишь один, и это тот участник, который имеет с Викторией конфликт, и на которого наложены санкции АК. Насколько я знаю, блокировки оцениваются прежде всего консенсусом администраторов. Где же консенсенсус администраторов об этой блокировке, когда все (кроме одного вышеуказанного) не признают меру адекватной?--Liberalismens 08:31, 3 сентября 2012 (UTC)
  • Консенсус в данном случае учитывается по силе аргументов, а не числу голосов - ВП:КОНС. -- Cemenarist User talk 08:41, 3 сентября 2012 (UTC)
• Кроме того, Вы несколько искажаете. Samal сказал: «Что у Вики бывает жесткий стиль — тут соглашусь. Или бывал раньше. Сейчас имхо все гораздо лучше, чем было раньше». Где тут согласие, что было нарушение ЭП? А Wanwa даже прямо говорит: «Как такого, нарушения ЭП не было». Вы же пишете, что эти участники находят нарушения ЭП. --Liberalismens 08:47, 3 сентября 2012 (UTC)
  • переспросите Samal прежде чем обвинять меня в серьёзном нарушении правил. -- Cemenarist User talk 09:35, 3 сентября 2012 (UTC)
• Итого, суммирую: из администраторов толькот двое согласились, что реплика нарушила ЭП, и один из этих двоих при этом счёл блокировку неоптимальной.--Liberalismens 08:52, 3 сентября 2012 (UTC)
• На мой взгляд, ситуация с нарушением неоднозначная, возможно толькование в обе стороны. Оскорблений в реплике нет точно. По сути дела получается, что если бы такое написал кто-то другой - это не вызвало бы такой реакции. В этой ситуации обсуждение обоснованности блокировки следует сосредоточить не на тексте реплики, а на особенностях решений АК и модус операнди участницы. Я пока не уверен, что решение АК следует трактовать как запрет участнице делать то, что другим участникам разрешено. Pessimist 09:46, 3 сентября 2012 (UTC)
  • Коллега, я сделал освещение этого вопроса в обосновании. В целом я согласен, что участница корректирует свои действия - например воздержалась от неочевидных блокировок по решению АК и т.д. Но совершенно очевидно, что только недавно была аналогичная ситуация с выборами Дяди Фреда, и не очень обоснованное негативное отношение к АК-11 осталось...-- Cemenarist User talk 10:01, 3 сентября 2012 (UTC)
    • Тут очень всё скользко. Реплика в обсуждении дяди Фреда сама по себе тоже в рамках правил. И она вовсе не автоматически вызвала последовавшую за ней реплику Рожкова, Виктория его лично своей репликой не затрагивала. А АК-11 не пророк, чтобы не высказывать критическое отношение, ранее многократно и выше здесь подробно обоснованное. --Pessimist 11:03, 3 сентября 2012 (UTC)
• Я хочу попросить разблокировать Викторию. Использование эпитета "печально знаменитый" может быть и не абсолютно корректно, но мне кажется, что блокировка в этом случае все же непропорциональная мера и вряд ли послужит улучшению атмосферы. --Lev 09:55, 3 сентября 2012 (UTC)
• Хотелось бы, чтобы арбитры, принявшие решение 710 по участнице Victoria, прокомментировали: соответствует ему блокировка или нет. Многие аргументы выше, по-моему, слишкм эмоциональные. Даже если решат, что блокировку надо отменить, к Cemenarist'у санкции применять не нужно, так как усматриваю в словах участницы Victoria провоцирование конфликта. Климова 10:10, 3 сентября 2012 (UTC)
  • Владимир Соловьёв выше уже высказался. Мне кажется, что достаточно было, по аналогии с напоминанием о решении АК:734, напомнить о рекомендациях, изложенных в АК:710, предложив скорректировать реплику. Всё-таки, если мне не изменяет память, участница следовала решению на протяжении долгого времени. Это не значит, что в этой реплике всё нормально, но накладывать сразу блокировку — это оверкилл. --D.bratchuk 10:41, 3 сентября 2012 (UTC)
    • Блокировка через неделю после официального предупреждения за аналогичное действие

      Спасибо. Разумеется, можно предположить, что, выставляя свою кандидатуру на ВП:ЗСА, кандидат как бы приглашает желающих не только проголосовать, но и обосновать свой голос, но это вряд ли можно считать смягчающим обстоятельством в случае наличия однозначной рекомендации АК воздержаться от комментариев вообще. Думаю, с моей стороны будет нелишним напомнить Вам, чтобы Вы были впредь осторожнее. Прошу считать это официальным предостережением. wulfson (A,C) 09:01, 24 августа 2012 (UTC)

      на мой взгляд не оверкилл. -- Cemenarist User talk 10:47, 3 сентября 2012 (UTC)
      • Я говорил о следовании решению по заявке 710. Сергей же неделю назад указывал на решение по заявке 734. Да, они в чём-то «пересекаются», но Сергей-то акцент делал как раз не на том, что это дескать ЗСА, а о том, что в решении была изложена рекомендация воздержаться от комментариев в адрес Фреда где бы то ни было, даже на ЗСА [47]. --D.bratchuk 11:21, 3 сентября 2012 (UTC)
        • Коллега, но если не только на ЗСА, а точнее по "наличию однозначной рекомендации АК", то и на ЗСА же тоже? И при наличии предупреждения быть осторожней, особенно при действующих решениях АК, где ясно выделен пункт о недопустимости нарушения на выборах?-- Cemenarist User talk 11:26, 3 сентября 2012 (UTC)
          • • Ваш комментарий настолько абсурден, что нет даже желания отвечать на всё это. Но по существу. В этой ситуации не происходило никаких нарушений персональных санкций. Более того, в истории на ЗСА это нарушение также неочевидно, поскольку Дядя Фред на СО Виктории сказал, что претензий нет, и конфликт исчерпан. А в отношении Сергея лишь заметил, что он, де-скать, этого не знал. Вот и всё. Ни в том, ни в этом случае ничто не было нарушено.--Liberalismens 11:45, 3 сентября 2012 (UTC)
              • К сожалению, вы нарушаете нормы этичного общения фразой "Ваш комментарий настолько абсурден, что нет даже желания отвечать на всё это." - не желаете, не отвечайте, и эта страница не ЗСА, где порог восприимчивости к таким нарушениям снижен. -- Cemenarist User talk 11:55, 3 сентября 2012 (UTC)
                • Извините, если резко, но мне кажется, в этой ветке подавляющее большинство не увидело логики в Вашем комментарии. (Собственно, я как раз ответила, что персональные санкции не были нарушены тут никак и ничем).
                • Реплика Дяди Фреда (это к 734): Вик, а к тебе у меня, собственно, претензий и нет, конфликт, если он и был, я лично считаю исчерпанным. Только вот Сергей об этом знать не мог, а меня спросить не потрудился. Дядя Фред 13:30, 24 августа 2012 (UTC--Liberalismens 11:59, 3 сентября 2012 (UTC)
                • По правде говоря, не знаю, как решит поступить Виктория, но я бы ставила вопрос о снятии с Вас флага или наложения жёстких ограничений на его примененмие после этого случая с учётом эпизода блокировки участника Дивот.--Liberalismens 12:17, 3 сентября 2012 (UTC)
                  • У вас замечания по существу блокировки Дивот?-- Cemenarist User talk 12:29, 3 сентября 2012 (UTC)
            • По такой логике «однозначную рекомендацию» можно распространить и на другие страницы, но вы же не блокировали бы Викторию за то, что она ненароком приложила бы АК-11 на странице, ну скажем, ВП:КОИ? А просто предупредили бы, наверное. А если она об ограничениях по 710 не помнила (а никаких причин полагать, что она помнила, я-то пока не вижу), ваш основной аргумент о нерабочем предупреждении неделю назад оказывается неприменимым. Ну то есть вы, когда накладывали блокировку, видели и предупреждение недельной давности (в котором были упомянуты ЗКА), и персональные санкции по 710 (где также были описаны ЗКА). Но с чего вы взяли что для участницы это всё выглядело так же?! Отмечу, что я не обвиняю вас и не оправдываю участницу, просто вы на один и тот же эпизод, похоже, смотрели по-разному. --D.bratchuk 12:02, 3 сентября 2012 (UTC)
              • На самом деле учитывая, что на КОИ еще меньше причин прикладывать АК-11, для этого есть все основания... Хм, учитывая напоминание АК:734, которое связано напрямую с 710-ым решением, и просьбой помнить об ограничениях АК, как мы тогда можем гарантировать что участница помнит? Заставлять раз в месяц писать - я помню про ограничение? Абсурд, конечно же и ненужная дискредитация. Я согласен с коллегой Wulfson'ом (и писал уже) активный участник должен помнить об ограничениях, особенно если ему недавно о них напоминали. Нет, не смотрел по разному и эпизод, положа руку на сердце, не совсем одинаков - до предыдущего эпизода было затишье, а в текущем эпизоде участницу предупреждали о необходимости помнить санкции, и она ответила на предупреждение, и была активна. На самом деле это не совсем основное. Вы и коллега Samal смогли убедить меня в том, что несмотря на моё мнение необходимо больше думать о благе проекта (это не означает, что в процессе обоснования и блокировка я не учитывал это). В качестве шага к спокойствию я готов разблокировать участницу, и строго предупредить её о недопустимости нарушения санкций АК, необходимости помнить о них, и не выходить за их рамки.-- Cemenarist User talk 12:22, 3 сентября 2012 (UTC)
• Абсурдная блокировка --Sirozha.ru 10:31, 3 сентября 2012 (UTC)
• Изначально следовало подобное действие вынести на ФА. Блокировка - крайняя мера и я, в данном случае, не вижу в ней необходимости (тем более безотлагательной). Вижу вред такого порядка - если эта блокировка будет признана правильной, то заблокированная впоследствии может использовать её как прецедент для своих последующих админдействий. В сочетании с плюсомётом, в руках Виктории это опасное сочетание, которое может стоить не одного автора хлопнувших дверью. --S, AV 13:12, 3 сентября 2012 (UTC)--S, AV 13:12, 3 сентября 2012 (UTC)

Итог

По итогам обсуждения блокировка снята досрочно, учитывая готовность участницы к корректировке реплики. Тем не менее, все мои соображения об общей недопустимости подобных действий арбитром по нарушению ограничений АК, изложенные тут и в обсуждении сохраняют силу, поэтому коллеге была высказана просьба быть аккуратнее в формулировках особенно в потенциально острых темах, учитывая текущие ограничения АК. -- Cemenarist User talk 14:51, 3 сентября 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Комментарий: хочу обратить внимание на один аспект, который оказался в тени обсуждения. Участнице прямо и недвусмысленно решением АК:710 запрещено комментировать деятельность Dmitry Rozhkov. Упоминание АК-11 в негативном контексте («печально знаменитый») как раз является запрещённым комментарием, поскольку Dmitry Rozhkov входил в его состав. --А. Корзун ^(Kor!An) 16:01, 3 сентября 2012 (UTC)

  Гениально. Поскольку АК:710 ей запрещено комментировать деятельность Dmitry Rozhkov, а Dmitry Rozhkov участник Википедии, то высказываться об участниках Википедии ей тоже запрещено. О жителях планеты Земля она вообще может высказываться внегативном контексте, как думаете? --Pessimist 17:26, 3 сентября 2012 (UTC)

  У вас хромает логика: АК коллегиальный орган, и под каждым решением есть подписи всех арбитров. Dmitry Rozhkov в контексте АК-11 — часть целого: высказываясь негативно о целом — высказываешься негативно и о его части. --А. Корзун ^(Kor!An) 17:35, 3 сентября 2012 (UTC)

  АК не запрещал Виктории негативно оценивать действия органов, в которых участвует Dmitry Rozhkov, а только и исключительно его персональные действия. Это расширительное толкование абсолютно ничем не обосновано. --Pessimist 17:39, 3 сентября 2012 (UTC)

  «исключительно его персональные действия» — этого нет в АК:710, как любой может убедиться. АК наложил запрет на обсуждение его действий ВООБЩЕ (пункт 3.1. решения), В ТОМ ЧИСЛЕ в составе АК-11. При оценке неэтичного выпада участницы Victoria следует, кстати, учитывать весь контекст АК:710, связанный с обсуждениями деятельности АК-11. --А. Корзун ^(Kor!An) 17:51, 3 сентября 2012 (UTC)

  «Во избежание эскалации личностных конфликтов участникам Mstislavl с одной стороны, и Dmitry Rozhkov (A) и Lvova с другой запрещается комментировать действия друг друга.» Где тут запрет на критику коллективных органов? --Pessimist 17:58, 3 сентября 2012 (UTC)

  Коллеги, не думаю, что стоит продолжать. Коллега А. Корзун ^(Kor!An), я тоже думаю, что такая расширительная трактовка слишком расширительна (прошу прощения за тавтологию) я её не рассматривал, и не думаю, что и арбитры, когда писали решение, вкладывали такой смысл. -- Cemenarist User talk 18:14, 3 сентября 2012 (UTC)

  Я всё же отвечу. >>Где тут запрет на критику коллективных органов? — Кто говорит про «запрет на критику коллективных органов», кроме Вас? Я говорю про запрет на критику участника Dmitry Rozhkov, который был нарушен. Ничем не подкреплённый неэтичный отзыв о деятельности АК-11 был направлен против ВСЕХ членов АК-11, В ТОМ ЧИСЛЕ против участника Dmitry Rozhkov, комментирование действий которого участнице прямо запрещается. >>что такая расширительная трактовка слишком расширительна — ничуть не расширительна. Это становится тем более очевидным, если принять во внимание, что существенная часть нарушений этики со стороны участницы, которые легли в основу АК:710, были связаны с обсуждениями АК-11. За сим откланиваюсь: своё мнение и аргументы я изложил предельно ясно. --А. Корзун ^(Kor!An) 18:28, 3 сентября 2012 (UTC)

  Надо же, АК ничего в решении про запрет критики АК-11 не пишет, а участник Kor!An это там находит. Просто фантастика какая-то. Ещё раз: В п. 3.1 упоминается запрет на комментарии действий конкретных участников (читаем еще раз: друг друга - то есть персоналий в личностном конфликте) В реплике Виктории Dmitry Rozhkov не упоминался. --Pessimist 18:35, 3 сентября 2012 (UTC)

• В свете этого:

[11:03:36] mstislavl1: Семенарист, не корысти ради, а из любопытства, тебе что нибудь говорит, когда лидер действующего состава АК пишет, что блокировку нужно снять?

[11:19:56] mstislavl1: интересно, со скольких человек, которые меня блокировали, должны снять флаги, чтобы до остальных дошло?
[11:18:58] mstislavl1: если ты не слышишиь, по ком звонит колокол, так тому и быть :)
[11:04:29] mstislavl1: кстати, если кто знает о спорных админдействиях, Семенариста, кроме известной блокировки Дивота, пожалуйста, пишите в приват, в иск все пойдет
[11:09:30] mstislavl1: нарушений ЭП никто нейтральный в реплике не усматривает
[11:13:14] mstislavl1: Ваня, на ЗСА кооторого я проголосовала против? Диметр, который выращен Багом?

[11:13:49] mstislavl1: Vajrapáni, которая очень обиделать за Ван Хельсинга и дежурит на моей СО по поводу Мелируса/Маркандеи?

итог, полагаю, мог оказаться другим. Vajrapáni 17:03, 3 сентября 2012 (UTC)

• Мдя. Надо было мне тоже высказаться, глядишь, узнал бы в чём я «ненейтрален»… Morihėi 17:23, 3 сентября 2012 (UTC)

Думаю, все самые важные мнения высказаны. Начинается ПОКРУГУ. Вряд ли это эффективно. Samal 18:52, 3 сентября 2012 (UTC)

Оспаривание блокировки Grebenkov на Андрей Бабуров и совокупных действий администраторов Андрей Романенко, NBS, Blacklake, Grebenkov

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Переношу почти без изменений отклонённую заявку в АК. Приношу извинения заинтересованным лицам за незнание процедур Википедии.

Суть заявки на арбитраж

7 августа 2012 года моя учётная запись была заблокирована администратором Grebenkov на сутки за нарушение ВП:НДА. Причиной принятия такого решения были мои номинации созданных мною же статей, не проходящих по существующим критериям значимости или с неочевидной значимостью. Контекст ситуации, в которой администратор Grebenkov принимал решение, брался им во внимание лишь в небольшой части, которая только и могла привести его к принятому им решению.

Необходимое предуведомление к более подробному изложению заявки

Моя деятельность в Википедии почти полностью сводится к созданию новых статей и, в небольшой части, к редактированию уже существующих статей. Как правило, я всегда возвращаюсь к уже созданным статьям и продолжаю их редактировать на протяжении длительного времени.

Я занимаюсь в Википедии почти исключительно маргинальными темами по следующей причине: статьи на маргинальные темы не привлекают внимание других участников и, соответственно, не редактируются ими; поскольку в Википедии много участников с ограниченными способностями письма и редактирования, это позволяет мне избежать большого количества конфликтов редактирования.

До недавнего времени я почти не знал правил Википедии и сейчас их знаю лишь в небольшой части. Я считаю, что в Википедии не просто неверны некоторые правила, а нарушена онтология функционирования подобного проекта. Думаю, эта ситуация может быть со временем исправлена. В своей же википедийной деятельности я руководствуюсь здравым смыслом и личным 30-летним опытом энциклопедистики.

Мой разговор по сути с использованием широкого контекста и явных и скрытых цитат многие считают просто резкой манерой общения. Это ещё одна причина того, что я избегаю вообще какого бы то ни было общения в Википедии.

Работая с маргинальными темами, я создал большое количество статей со спорной, по существующим правилам Википедии (которые со временем, уверен, изменятся), значимостью. Очень часто это статьи о живущих людях, которые либо сами, либо посредством родственников начинают эти статьи править — почти всегда в худшую сторону. Это создаёт для меня новую зону конфликтов, которую я не предусмотрел ранее, — при том, что эти же самые статьи с большой степенью вероятности могут быть в любой момент удалены. Поэтому я принял решение выставлять эти статьи на удаление сам — с тем, чтобы позже, после изменения существующих правил (понятно, что этот период может растянуться на годы), их восстановить в первоначальном виде. При этом небольшая часть статей после их номинирования и подтверждения значимости могла бы остаться, приобретая защитный иммунитет к будущим номинациям.

Фактически окончательное принятие мною этого решения совпало по времени с описываемой ситуацией.

Более подробное изложение заявки

4 августа администратор Андрей Романенко выставил к удалению две созданных мною статьи о персоналиях Обнинска. Надо сказать, что он и раньше отслеживал мою деятельность в Википедии, но теперь, видимо, принял решение активизироваться в этом направлении. Речь шла о двух умерших поэтах, которых, в отличие от живущих, я, скорее, предпочёл бы в Википедии оставить. Тем не менее, я достаточно спокойно воспринял эту номинацию, о чём свидетельствуют мои реплики в обсуждении. Дальнейшая реплика самого номинатора, известного в реале своей культуртрегерской деятельностью, свидетельствовала о его полном непонимании моей деятельности в Википедии:

Статьи ваши преследуют вполне определенную цель: создать у пользователей Википедии впечатление, что Обнинск - заметный культурный центр, и в нем работает много крупных художников. К сожалению, это неправда. А наша цель состоит в том, чтобы неправды в Википедии не было.

Отвечаю участнику здесь: культуртрегерство вызывает у меня отвращение; единственной моей целью в Википедии, связанной с Обнинском, было создание хорошо проработанного информационного поля города и его окружения. И несложно было заметить, что я пишу статьи не только о культурных, а обо всех реалиях Обнинска.

5 августа администратор Андрей Романенко продолжил номинирование статей об обнинских персоналиях. К семи номинациям Андрей Романенко добавил две своих администратор NBS. (Если в дальнейшем возникнет вопрос о большом количестве моих номинаций, прошу обратить внимание, что ещё до всяких моих номинаций суммарное количество однотипных номинаций, сделанное двумя администраторами в один день, составило 9.)

6 августа я решил ускорить процесс и к пяти номинациям администратора Андрей Романенко добавил своих десять. Единственная некорректность, которую я себе при этом позволил, — уничижительные по отношению к персоналиям определения их как «районных» и «провинциальных» и т. п. — фактически была пародией на предыдущие утверждения администратора Андрей Романенко:

От того, что этого поэта районного значения продолжают упоминать в местной прессе - значимости у него не возникает.

Википедия не предназначена для деятелей районного масштаба.

7 августа в процесс включился третий администратор Grebenkov, который подвёл итог по десяти моим новым номинациям как по протестным и безосновательно сделал мне предупреждение.

После этого в процесс тут же включился уже четвёртый администратор Blacklake, который повторно вынес на удаление три статьи, ранее вынесенных на удаление мной. Обсуждение этих статей не смогло состояться, поскольку было прекращено администратором Grebenkov. Сразу же после этого администратор Андрей Романенко вынес на удаление ещё четыре статьи о персоналиях Обнинска.

Обращаю внимание на то, что в мои планы не входила эскалация напряжённости вокруг этой ситуации. Фактически она была спровоцирована совокупными действиями четырёх администраторов. Уверен, в своих действиях и их последствиях они полностью отдавали себе отчёт.

Подведя свой быстрый итог по моим номинациям и сделав мне предупреждение, администратор Grebenkov фактически ограничил мои права. Если я и отношусь к чему-то по-настоящему серьёзно, так это к своим правам. Поэтому я немедленно номинировал две статьи с корректными формулировками, идентичными тем, которые непосредственно перед ними сделал администратор Андрей Романенко. Также я предупредил в своей номинации возможное решение о моей блокировке, которое администратором Grebenkov было проигнорировано.

В последовавшем затем обсуждении администратор Grebenkov в ответ на предложение разрешить ситуацию отменой блокировки заявил об угрозах в свой адрес с моей стороны. Угрозой он, видимо, посчитал моё решение обратиться в арбитражный комитет.

P. S.

За время написания этой заявки я мог написать в Википедии две статьи, которые уже не напишу.

Требования

1. Признать блокировку некорректной и удалить запись о ней из моего лога блокировок. 2. Рассмотреть совокупные действия четырёх администраторов (Андрей Романенко, NBS, Blacklake, Grebenkov) и собственно действия администратора Grebenkov на предмет их корректности. Андрей Бабуров 16:16, 8 августа 2012 (UTC)

Второе требование Ваше не может быть удовлетворено, поскольку эта страница предназначена для оспаривания административных действий, а вынесение статей на удаление административным действием не является. Андрей Романенко 17:49, 8 августа 2012 (UTC)

Комментарии

Интересно. То есть свои действия по выносу десяти статей ну КУ с пародийными комментариями вы эскалацией конфликта не считаете, а действия четырёх администраторов «в совокупности» (как будто это некий единый согласованный организм) — считаете.--Pessimist 17:50, 8 августа 2012 (UTC)

Дополнение

Между тем напоминаю, что мои права по-прежнему ограничены администратором Grebenkov: «при повторении подобных действий возможны блокировки на более длительные сроки». «Повторение подобных действий» — это номинации на удаление созданных мной статей. Андрей Бабуров 05:48, 9 августа 2012 (UTC)

• Коллега, в ваших действиях было доведение до абсурда, посмотрите правило ВП:НДА. По традиции такие протестные номинации на КУ трактуются всегда именно так. Вы выставили к удалению в том числе статьи, значимость у которых есть. Тут проблема вот в чем. Вы создаете много статей и спасибо вам за это большое. Но некоторые действительно не соответствуют текущим правилам Википедии в части значимости. Такие уж тут правила, ничего не поделаешь. Придется смириться. И не надо протестовать против правил в такой форме. Корректная форма — предложить изменить правила. Хотя это очень непросто сделать, потому что сообщество в целом достаточно строго относится к значимости биографических статей. Администраторы действовали по правилам, поэтому оспорить их действия в этой ситуации у вас вряд ли получится. Лучше просто постарайтесь писать статьи на чуть более значимые темы и перед созданием проверяйте эту значимость по действующим критериям (ВП:БИО), чтобы случайно не потратить свое время на ту статью, которая может быть удалена. Тут не надо искать чей-то злой умысел. Просто администраторы вынуждены заниматься такой неприятной работой как удаление статей, не соответствующих критериям, и поддерживать порядок при номинировании на КУ.--Abiyoyo 09:17, 9 августа 2012 (UTC)
  • Я могу продолжить Вашу мысль в Вашей же терминологии: администраторы действовали по правилам, доведя ситуацию до абсурда. В этом смысле их действия были первичными по отношению к моим («первая кровь», в терминологии массовой культуры), и именно их действия должны рассматриваться правилом ВП:НДА в первую очередь. Андрей Бабуров 07:16, 11 августа 2012 (UTC)

Дополнение 2

Если итог будет подведён здесь через несколько месяцев, то, боюсь, исход предрешён. Я снова выставлю свои статьи к удалению, буду заблокирован, и после этой блокировки в Википедию, скорее всего, уже не вернусь. Понятно, что администраторов это вполне устроит: с овощами всегда проще. Андрей Бабуров 13:08, 18 августа 2012 (UTC)

• Ну и зря. А итог тут может быть только один — ваша блокировка соответствовала правилам. Можно обсуждать, стоило ли ее накладывать с учетом всех имеющихся обстоятельств или нет (я бы, например, не стал этого делать). Но оспорить формально ее вряд ли получится — нарушений правил при наложении блокировки не было, обоснование блокировки правилам соответствовало. Поэтому лучше не свирепствуйте, а поймите, что так устроены механизмы в ВП, и пишите статьи в свое удовольствие, обращая внимание на критерии значимости.--Abiyoyo 13:18, 18 августа 2012 (UTC)

Итог

Мне трудно добавить что-то по существу к комментариям администратора Abiyoyo в двух дополнениях выше. Блокировка является корректной. Административные действия соответствовали правилам. Присутствовало нарушение рекомендации, изложенной в ВП:Однотипные КУ, однако нет причин полагать, что оно было сознательным.

Источник недопонимания достаточно чётко сформулирован самим участником: «Я считаю, что в Википедии не просто неверны некоторые правила, а нарушена онтология функционирования подобного проекта.» К сожалению, в такой ситуации многие действия других, соответствующие правилам, могут вызывать протест, что и произошло в данном случае. В рамках процедуры оспаривания административных действий данная проблема не может быть разрешена.

Возможная схема продолжения участия в проекте, снижающая вероятность повторения подобных конфликтов, описана выше администратором Abiyoyo. --D.bratchuk 15:47, 18 августа 2012 (UTC)

Оспаривание 4 блокировок

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

1. Преамбула.

Прочитав новые тренды 1, 2, по-прежнему вижу не очевидные блокировки маститых авторов и угрозы наказания их за вполне корректное оспаривание. Двумя руками подписываюсь под словами Hhhggg от 07:32, 6 августа 2012 (UTC): "До этой блокировки я полагал, что мне лучше потратить время на работу над статьями, оданко теперь я увидел, что моё бездействие по неоспариванию этих блокировок рассматривается как то, что я признаю их справедливыми, и администраторы считают их основанием для накладывания новых более длительных блокировок даже без изучения вопроса о правомерности предыдущих. Типа, раз не оспорил, значит, он считает их справедливыми. Всё это вынуждает меня поставить вопрос об этих блокировках перед АК". Что ж, начинаем путь к бессрочке, так, глядишь, в Вики останутся только удобные администраторам участники и удобный контент. Нет человека - нет проблемы; незаменимых людей нет.

Правда, прежде чем заблокировать автора с 4-летним стажем и автором >1К статей бессрочно, нужно решение АК, если следовать правилам, но это маловероятно - примеров много. Напомню, арбитрам в АК: "Блокировка — самая радикальная мера воздействия, подразумевающая запрет на любой вклад заблокированного участника — как наносящий ущерб проекту, так и потенциально полезный. Это всегда следует иметь в виду при определении длительности блокировки".

2. Итак, оспариваются 4 блокировки, связанные опосредованно с общением с Pessimist2006: 20 апреля 2010 года, наложил Николай Путин, 21 апреля 2010, наложил Ilya Voyager, 13 июня 2012, Cemenarist, 28 июня 2012 от Be nt all

Причины отмены: нарушения правил ВП:БЛОК.

1. "Любой участник имеет право уведомить администраторов о своей оценке поведения другого участника как некорректного на странице Википедия:Запросы к администраторам или на других страницах, выделяемых для этой цели, тщательно указав основания, по которым он считает это поведение некорректным".

Вместо ВП:ЗКА использовалась Pessimist2006 вневикипедийные каналы общения для получения благоприятного для себя результата.

Доказательства: 1. Арбитраж:О блокировке Yankl/Дискуссия арбитров, 21 апреля 2010, Ilya Voyager, 19:39:45: "Гм… 102RB сейчас отправится в блокировку…", 19:40:25 "Therapeutes, скорее всего, предупреждение…". Этот чат обсуждал Pessimist2006 vs. Yankl (см. Обсуждение арбитража:О блокировке Yankl). Появление еще имен участников, на которых жаловался в привате (вне Википедии, доказательства этого - во вкладе участника за 19-21 апреля 2010, где нет искомых заявок к администраторам) Pessimist2006, показывает, что администратор(ы) имел вневикипедийный контакт с Pessimist2006. 2. Логи викичата админов, где упоминается мой никнейм (в связи с процессом требую открытой публикации всех логов с обсуждением блокировок участников, имевших конфликт с Pessimist2006). Зы. Я читал часть логов, спасибо добрым людям. Простые участники даже не подозревают, ЧТО о них пишут ряд админов.

2. Нарушение правил блокировок.

2.1. Просьба разъяснить, что в этой [от 15:03, 19 апреля 2010] неэтичного, что потребовало срочной блокировки от 20 апреля 2010.

2.1.1.можно ли было присовокуплять [от 12:43, 22 марта 2010]?

2.2.2. Заодно просьба разъяснить, почему администраторы считают этичным писать при блокировке "вы" ("За абсурдный запрос на ВП:ЗКА сопровождаемый навязчивыми необоснованными обвинениями в нарушении правил (что, очевидно, нарушает ВП:ЭП) вы. .... Если вы намереваетесь подавать иск в АК с той же аргументацией, эту блокировку, вероятно, наложит на вас уже арбитражный комитет." здесь, "Я полагаю, что данная ваша правка нарушает следующее правило Википедии") "Обращение на вы в любом культурном обществе является уважительным". Тем более, что Николай Путин читал мою просьбу к Pessimist2006 "Во-первых. Перестаньте писать мне "вы" (и когда вас опубликуют возвращайтесь, к вашему мнению)" - jна видна сверху в том же диффе).

3-6. Повторяют запросы на закрытые ВП:ЗКА, поэтому это тема иска в АК.

7. Нарушение блокировки Be nt all (все цитаты отсюда) :

7. 1. "основания должны быть максимально ясными и недвусмысленными". Вместо этого: "сопровождаемый навязчивыми необоснованными обвинениями в нарушении правил" без диффов);

7. 2. "Спорные блокировки, не являющиеся явно экстренными (обычно длительные и бессрочные блокировки участников с большим стажем) должны быть предварительно обсуждены на форуме администраторов для сбора дополнительной аргументации за и против блокировки; при наличии обоснованных возражений производить такую блокировку не рекомендуется. Спорные экстренные блокировки должны быть аналогично обсуждены незамедлительно после их наложения; рекомендуется снимать их при появлении обоснованных возражений".

7.3. Согласно правилам, "когда блокировать не следует": "Администратору следует воздержаться от блокировки и обратиться с запросом к администраторам в случае, когда он находится в состоянии конфликта с участником", а это так: Be nt all самовольно, не консультируюсь с коллегами, закрыл два моих запросов на ВП:ЗКА и два запроса на ВП:ЗКА на Pessimist2006, тем самым поддержав сторону, с которой нахожусь в конфликте с 2010 года.

7.4. Является ли тон Be nt all в общении со мной ("вы", ""навязчивые необоснованные обвинения", угроза бессрочки и др.) уважительным? Если да - то почему, если нет - то это ВП:ЭП?

--102RB 14:53, 7 августа 2012 (UTC)

Да обессрочьте его уже наконец, чего он мучается? Ну не понимает человек, что теории заговора здесь не котируюся и ничего с этим не поделаешь. Дядя Фред 17:50, 7 августа 2012 (UTC)

Читал Вашу писанину в викичатах, как выражаетесь об участниках. Жаль, что открытых логов нет. Хотите, соберу вместе факты преследования Вами меня: оскорбления, массовое выставление статей на КУ? Моралист, понимаешь ли. --102RB 17:58, 7 августа 2012 (UTC)

"прежде чем заблокировать автора с 4-летним стажем и автором >1К статей бессрочно, нужно решение АК", "почему администраторы считают этичным писать при блокировке "вы"", оспаривание блокировок двухлетней давности - вы вообще где и о чем? Не следую совету Дяди Фреда только потому, что надеюсь еще лулзов словить.-- ShinePhantom ^(обс) 05:41, 8 августа 2012 (UTC)

А мне больше всего понравились «доказательства», особенно пункт 7.3. Администратор «самовольно» закрыл 4 запроса на ЗКА — ужас-ужас. Тем самым он разумеется оказался «в конфликте» и блокировать не мог. Последний раз подобные страшилки писал Incognitos в АК:646. По-моему, итог тут очевиден. Pessimist 05:52, 8 августа 2012 (UTC)

Только в августе! Оспорьте сразу все свои блокировки и получите бессрочную совершенно бесплатно! Stanley K. Dish 10:47, 8 августа 2012 (UTC)

Pessimist2006 может поделится секретом, как к администраторам попал запрос на меня и Therapeutes 21 апреля 2010 года?

Я обращаюсь не к 4 вышеотмеченным персонажам из администраторского корпуса, а к большинству - к простым авторам. Вы видите, они не могут ответить на правду правдой - только ложью, оскорблениями и угрозами. Они не могут возразить фактам. Они могут нас расстреливать по одиночке, но правда останется правдой.

1. Pessimist2006 лично знает нескольких администраторов.

2. Pessimist2006 участвует во вневикипедийной общении с админами.

3. Pessimist2006 занимает третье место по числу правок на страницах администраторов: ВП:ЗКА и ВП:ФА.

4. Все запросы на действия Pessimist2006 на странице ВП:ЗКА отклонены, их подаватели блокируются или предупреждаются. Но запросы Pessimist2006 на странице ВП:ЗКА принимаются.

-102RB 11:58, 8 августа 2012 (UTC)

Итог

Заявитель заблокирован бессрочно. --ptQa 12:11, 8 августа 2012 (UTC)

Оспаривание блокировки Vlsergey на Hhhggg

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Vlsergey заблокировал меня на 1 месяц за нарушение ВП:ЭП, которое он усмотрел вот в этой моей правке. Я с этой блокировкой не согласен, поскольку не считаю, что моё высказывание является неэтичным. Также эта блокировка является нарушением действующего правила Википедии ВП:БЛОК, поскольку это правило указывает, что спорные блокировки, не являющиеся явно экстренными (обычно длительные и бессрочные блокировки участников с большим стажем) должны быть предварительно обсуждены на форуме администраторов для сбора дополнительной аргументации за и против блокировки. Вопреки этому требованию правила, Vlsergey не провёл предварительного обсуждения этой блокировки на форуме администраторов. На необходимость соблюдения этого правила администраторами указал и АК в решении по иску 782:

Арбитражный комитет обращает внимание на то, что ... в соответствии с правилами блокировки (ВП:БЛОК), длительные блокировки участника Leningradartist (как и других участников с большим стажем), не являющиеся явно экстренными, могут относиться к спорным и должны быть предварительно обсуждены на форуме администраторов (ВП:ФА). При наличии обоснованных возражений производить такие блокировки не рекомендуется, а уже наложенные блокировки при наличии таких возражений рекомендуется снимать.

Drbug, D.bratchuk, Levg, INSAR, ShinePhantom

— Пункт 6.5 Арбитраж:782

Я считаю, что эта блокировка не была явно экстренной. Кроме того, согласно правилу ВП:БЛОК администратору следует воздержаться от блокировки и обратиться с запросом к администраторам в случае, когда он находится в состоянии конфликта с участником. Я полагаю, что по смыслу этого правила администратор должен быть беспристрастен к блокируемому участнику. Однако я считаю, что Vlsergey был пристрастен по отношению ко мне, поскольку я голосовал за снятие с него флага администратора на странице конфирмации, а также голосовал против него на выборах в АК-14. Я обсуждал эту блокировку с Vlsergey на своей СО, однако он не считает её неправильной. Я прошу признать эту блокировку наложенной с нарушением правила ВП:БЛОК и удалить запись о ней из моего журнала блокировок. Hhhggg 07:18, 6 августа 2012 (UTC)

• Не знал, что голосование «против» на выборах — это такая индульгенция от блокировок администратором (и, честно говоря, меня просто не хватает на то, чтобы помнить, кто и как голосовал на 6 страницах с моей кандидатурой). В остальном обращаю внимание, что участник вместо оспаривания блокировки по существу пытается оспорить процедурные моменты, а также рекомендую ознакомиться со списком предыдущих блокировок и со страницей обсуждения участника на момент блокировки. Sapienti sat. — Vlsergey 07:25, 6 августа 2012 (UTC)

  Что касается предыдущих блокировок, то я их оспаривал, и по оспоренным я планирую подать иск в АК с просьбой признать их нарушающими правила Википедии. До этой блокировки я полагал, что мне лучше потратить время на работу над статьями, оданко теперь я увидел, что моё бездействие по неоспариванию этих блокировок рассматривается как то, что я признаю их справедливыми, и администраторы считают их основанием для накладывания новых более длительных блокировок даже без изучения вопроса о правомерности предыдущих. Типа, раз не оспорил, значит, он считает их справедливыми. Всё это вынуждает меня поставить вопрос об этих блокировках перед АК. Hhhggg 07:32, 6 августа 2012 (UTC)

  Я не только оспариваю процедурные моменты, но и оспариваю блокировку по существу. Hhhggg 07:37, 6 августа 2012 (UTC)

• Как мне кажется, реплика является неэтичной, блокировка обоснована. Голоса против не означают наличия двухстороннего конфликта. С учетом предыдущих блокировок, спорной эту назвать, на мой взгляд, нельзя. --ptQa 18:23, 6 августа 2012 (UTC)

  Почему Вы считаете, что предыдущие блокировки делают эту блокировку бесспорной? Можно поподробнее? Hhhggg 19:40, 6 августа 2012 (UTC)

  Блокировка бьесспорна, потому что реплика не этична, а лог блокировок долпоняет эту картину. --ptQa 06:22, 7 августа 2012 (UTC)

  Поскольку в моём логе блокировок есть и Ваши, то мне кажется, что Вы просто защищаете наложенные Вами блокировок. Hhhggg 06:29, 7 августа 2012 (UTC)

• Данная пространная реплика неэтична, так как чуть менее чем полностью состоит из обсуждения оппонента в издевательском тоне. Стало быть, блокировка справедлива и обоснована. Тот факт, что вы не признаете справедливыми и предыдущие блокировки, не может сам по себе поставить под сомнение справедливость или соразмерность данной, пока ваши сомнения не получат подтверждения в виде консенсуса администраторов или арбитров. Процедурный момент, который, возможно, и не был соблюден администратором, не меняет сути дела. Тот факт, что администратор не оповестил своих коллег перед наложением длительной блокировки, может служить отягчающим обстоятельством, если блокировка будет признана спорной по сути. В данном случае она таковой признана, скорее всего, не будет: она очевидна, на мой взгляд. А если не будет, то и заострять внимание на строгом соблюдении процедуры не имеет смысла (ибо викисутяжничество). --Dmitry Rozhkov 20:04, 6 августа 2012 (UTC)

  Вы видите в этой реплике издевательский тон только потому, что не предполагаете наличия у меня добрых намерений. Hhhggg 20:10, 6 августа 2012 (UTC)

Если вы ожидаете, что другие люди будут предполагать, что вы действуете исходя из благих намерений, позаботьтесь о том, чтобы эти намерения продемонстрировать. Вы уже неоднократно (начиная с Вашего конфликта с Hullernuc) продемонстрировали ровно обратное. Так с чего же Вы вообразили, что кто-то обязан предполагать наличие у Вас добрых намерений? Дядя Фред 22:02, 6 августа 2012 (UTC)

Предполагать наличие у меня добрых намерений всех участников обязывает соответствующее правило, ссылку на которое Вы дали. Что же касается моего участия в конфликтах, то и в них я демонстрировал свои добрые намерения. Ваше утверждение о том, что я не демонстрировал своих добрых намерений при участии в конфликтах, не соответствует действительности. Hhhggg 05:46, 7 августа 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• По-моему, участник такими репликами явно напрашивается на бессрочку. Поясню: порнорекламу по этой ссылке нельзя не увидеть. И таки да, похоже, что детское. AndyVolykhov ^↔ 20:06, 6 августа 2012 (UTC)

  Я не увидел там порнорекламу, поскольку пользуюсь AdBlock. А Вам настоятельно рекомендую перечитать ВП:ПДН. Hhhggg 20:08, 6 августа 2012 (UTC)

  ОК, извините. AndyVolykhov ^↔ 20:30, 6 августа 2012 (UTC)

  Извиняю. Hhhggg 20:45, 6 августа 2012 (UTC)

  Как выяснилось, у товарища был включён AdBlock. Согласно ПДН, свято верим. Horim 20:09, 6 августа 2012 (UTC)

  AdBlock у меня всегда включён. И на моей личной странице участника висит шаблон о том, что я пользуюсь AdBlock'ом. Hhhggg 20:11, 6 августа 2012 (UTC)

Итог

У высказавшихся нескольких администраторов (включая меня) сомнений в обоснованности и бесспорности блокировки не возникло, так как нарушение правила заблокированным участником очевидно имело место. Это же указывает на то, что блокировка не относится к числу спорных, таким образом, нарушение ВП:БЛОК администратором отсутствует. --D.bratchuk 07:35, 7 августа 2012 (UTC)

Оспаривание блокировки Van Helsing Андреем Романенко

Вынужден в состоянии цейтнота обратиться с рассмотрением действий Андрея Романенко в статье про Лурье и моей последующей блокировке. Я приведу цитаты, свидетельствующие о том, что администратор совершал нападки на меня в ходе обсуждения, приписывал мне действия/бездействия и заблокировал, находясь, по всей видимости, в состоянии конфликта, под влиянием определенной точки зрения, на несопоставимость с реальностью которой я ему указал, и еще с рядом нюансов. Я скопирую сюда реплики из обсуждений, по требованию соберу диффы к ним. Разметка везде моя, но соотношение реплик (что на что отвечалось) сохранено. Я готовился четко и ясно доказать свои положения, но в отсутствие времени прошу извинить за спутанность, могу давать пояснения по ходу, если что-то будет неясно. В целом я считаю в настоящий момент имеется несоответствие участника статусу администратора, но этот вопрос - отдельный.
Вобщем, как я помню, первый нападок был здесь, когда я указал участнику на сомнительность его аргумента и возможном влиянии позиции, вытекающей из этого аргумента на итог:

* Википедия:ИТОГИ#Википедия:К удалению/13 июля 2012#Альтернативное православие

Когда это попам нравилось, что пишет о них светская наука? Андрей Романенко (A) 00:22, 27 июля 2012 (UTC)

• Митрохин олицетворяет светскую науку в области религиоведения? Плюс все те же лица. Не хватает Кантерова, Иваненко, Элбакян. Ну что уж, ну, неужели не понятно, что происходит? --Van Helsing 08:46, 27 июля 2012 (UTC)
  • «Когда это попам нравилось, что пишет о них светская наука?» - простите, перечитал и возникло недоумение, почему вы решили подвести итог по такой теме при такой позиции. --Van Helsing 08:55, 27 июля 2012 (UTC)
    • Позиция полностью соответствует правилам: источники должны быть научные, а не РПЦшный POV-pushing, которым в Википедии некоторые занимаются. Андрей Романенко (A) 20:40, 28 июля 2012 (UTC)

Далее было достаточно знакомое мне приписывание мне неделанного:

И прошу принимать во внимание, что мы спорим публицистикой, в той или иной мере ангажированными источниками и своими мнениями, а не статьями в профильных научных журналах, энциклопедиями и учебными пособиями. --Van Helsing 12:20, 27 июля 2012 (UTC)

///

• С интересом читая всю телегу, споткнулся об осенение Иларионом (Алфеевым). Или я что-то не понимаю - или господин Алфеев как действующий иерарх РПЦ ни при какой погоде не является независимым источником по поводу того, какие церкви правильные, а какие нет. Андрей Романенко (A) 20:38, 28 июля 2012 (UTC)
  • Есть мнение, что Алфеева как независимый источник не заявляли и не скрывали, кто он и почему значим. --Van Helsing 20:58, 28 июля 2012 (UTC)

Разумеется, я имею привычку держать в уме все обсуждения по теме, и когда администратор решил поучаствовать в теме, сразу его предупредил, основываясь на вышеизложенном: Обсуждение:Лурье, Вадим Миронович#Фраза о "возбуждении дела против Лурье"

/// «которая так радуется возбуждению дела против Лурье» - учитывая позицию, высказанную здесь и на оспаривании итога, вас официально уведомляю, что расцениваю вас только как оппонента, ни посредника, ни администратора, ок? /// Van Helsing 21:41, 2 августа 2012 (UTC)

Обсуждение:Лурье, Вадим Миронович#Откат 20 правок Тут пестня. Чего я только не делал, оказывается. Обвинение про серию сборников с Литавриным особенно хотелось рассмотреть с участником - делается ложное обобщение («вы отвечаете, что это ничего не доказывает») и вменяется мне практически в ДЕСТР: «Посмотрел раздел обсуждения, на который вы ссылаетесь. Вижу: вам дают ссылку на публикацию Лурье в сборнике статей под редакцией академика Литаврина, а вы отвечаете, что это ничего не доказывает. Более яркое свидетельство вашего совершенного нежелания обсуждать тему данной статьи объективно мне трудно себе представить. Андрей Романенко 11:30, 3 августа 2012 (UTC)»

Обсуждение:Лурье, Вадим Миронович#Именование Лурье учёным, признание за ним более сотни научных публикаций, и именование журнала "Скриниум" научным

• Андрей Романенко пытается доказать, что все защитившиеся в России доктора философских наук у нас должны идти как «ученый». Делает ложные обобщения, некорректные толкования и указание на некорректность силлогизмов, которых никто не строил («Но заявления на тему „он не преподает в вузе — значит, он не учёный, а просто исследователь“ суть не более чем личное мнение коллеги Tempus, которое никого ни к чему не обязывает. Андрей Романенко (A) 17:58, 4 августа 2012 (UTC)») За ходом дискуссии, видимо, следит невнимательно, приходится возвращать к анализу тезисов. При этом странные пассажи «/// Реплика ваша от 18.21 совершенно бессмысленная. /// Андрей Романенко (A) 19:57, 4 августа 2012 (UTC)» (это Tempus'у).

Ну и дальше больше и я пошел к нему на СО. Обсуждение участника:Андрей Романенко#Статья Лурье, Вадим Миронович и информация о возбуждении против него уголовного дела Тут надо целиком знакомиться, потому что из это прямая предтеча блокировки. Я сначала весело, потом все в более сухой форме показываю участнику его обвинения в отношении меня, причем тон обвинений повышается. Участник отвечает новыми обвинениями, которые вытекают из каких-то его предпосылок, без принятия мер по их верификации.

Разъяснения ваши меня не устраивают. Из них не видно, что́ даёт вам право откатывать в статье всё, что под руку попало, без разбора. Есть конкретные претензии к конкретным утверждениям и источникам - их и правьте. В сочетании с постоянными заявлениями на СО статьи про всяческие блокировки, обращения в АК и так далее - я рассматриваю вашу деятельность как направленную на устраниение из проекта вашего оппонента. Андрей Романенко (A) 11:24, 3 августа 2012 (UTC)

• Вы повторяете обвинения («что́ даёт вам право откатывать в статье всё, что под руку попало, без разбора.»), причем скорость ответов не соответствует времени, необходимому на разбор приведенных аргументов. Мою деятельность по устранению из проекта моего оппонента и нужно так рассматривать, я это открытым текстом заявляю. --Van Helsing 11:28, 3 августа 2012 (UTC)

- тут блокирует. С моей стороны тогда, и сейчас очевидно, что участник фактически спровоцировал меня повторить его формулировку и подтвердить ее (ну конечно подтвердил, к ней же дифф с моим заявлением, что я считаю необходимой бессрочку Olegvm7) и - заблокировал. «Деятельность по устранению моего оппонента» (в «нормальной» формулировке - обращения к администраторам, АК для оценки необходимости indefblock/топикбана участника) я в настоящий момент продолжаю, поскольку на руках уже бесспорные доказательства, чем «оппонент» занимается. Заблокировавший администратор продолжает развивать толкования своей формулировки, положенной в основу моей блокировки, за что пришлось выписать ему предупреждение, потому что уже совсем через край.

Прошу в комплексе с действиями Андрея Романенко оценить соответствие наложенной им блокировки Обсуждение участника:Van Helsing/Архив2012#Блокировка 3 августа 2012 правилам. --Van Helsing 21:46, 3 сентября 2012 (UTC)

• Дополнение: Андрей Романенко устроил сейчас со мной войну правок [48], очевидно не сходив в указанную мною в отмене статью с почти идентичной ситуацией (последняя тема) о скрытии тенденциозных подборок цитат, в предупреждении от меня отписался тем же самым, за что выписано предупреждение [49]. Это «нормально» где-то в Живой Этике, но в данном составе участников - совершенно ненормальная ситуация. --Van Helsing 17:00, 4 сентября 2012 (UTC)

Обсуждение

• Прочитав Вашу страницу (которую Вы поместили в архив), я обнаружил, что Вас блокировали два разных администратора. Собственно, за одно и то же: за то, как Вы ведёте общение с участником Olegvm7. Только Романенко заблокировал за неэтичные выпады, а Abiyoyo - за то, что Ваши реплики в общении с этим участником не содержат аргументов по существу (что он расценил как нарушение ВП:НЕСЛЫШУ). Если единственный вывод, какой Вы отсюда сделали, заключается в том, что администраторы плохие, на них надо жаловаться, то, боюсь, это не тот вывод, с которым можно продолжить нормальную работу в Википедии. Со своей стороны могу заметить, что Ваше понимание и интерпретация правил, если говорить очень-очень мягко, весьма своеобразна. Желающие могут сами почитать мою дискуссию с Вами хотя бы на странице обсуждения той статьи или вот здесь. --Yuriy Kolodin 03:53, 4 сентября 2012 (UTC)
  • С Abiyoyo я вроде решил вопрос, сошлись на том, что я непонятно формулирую (однако, Abiyoyo практически дословно мою мысль пересказал ;) вопрос был задан Olegvm7 в новой формулировке и также проигнорирован), а также плохо себя веду. Я знаю, это констатировано в АК:631 и АК:779, я обращаю его внимание, что первые несколько эпизодов в каждой истории я всегда стараюсь наладить конструктивный диалог, а также повторяю попытки по указанию посредника. Если вы не дочитали - дочитайте или уточните у Abiyoyo. Отправку участников за доказательствами в неопределенное место («идите на СО и найдите не соответствующее общепринятым понимание и интерпретации правил») не считаю этичной с вашей стороны, Yuriy Kolodin. Диффы или цитаты с хотя бы краткими объяснениями. P.s. СО переместил в архив для стабилизации ссылок, все равно скоро архивировать, и новые ссылки с других страниц поплывут. В комментарии к архивированию [50] я подмигиваю] будущим интерпретаторам. --Van Helsing 06:54, 4 сентября 2012 (UTC)
    • • Там нужно прочитать диалоги. Поэтому желающие могут открыть эту тему и прочитать мой диалог с Вами. В качестве примера, Вы требуете, чтобы правило ВП:ОРИСС соблюдалось не применительно к текстам статей (где действительно нельзя высказывать никаких своих мыслей), а применительно к обсуждениям (где как раз и нужно высказывать именно свои мысли на тему того, как именно нужно писать статью в соответствии с правилами). Ну и кроме того, нужно отметить, что Вы любите возвращаться к уже состоявшимся обсуждениям, по которым был подведён итог. Например, Ваши аргументы, которые основывались на записях участника в ЖЖ, что он здесь занимается вандализмом, были признаны недоказанными. Соответствующий итог был подведён на ЗКА администратором Vlsergey. См. Википедия:Запросы_к_администраторам/Архив/2012/07#Olegvm7. Тем не менее, Вы продолжили повторять те же самые аргументы. Всё это вовсе не содействует конструктивному рассмотрению тех или иных вопросов. --Yuriy Kolodin 07:36, 4 сентября 2012 (UTC)
        • «Вы продолжили повторять те же самые аргументы» - Я бы на вашем месте отсмотрел диффы в запросе, помеченные временем. В одном участник констатирует, что в источнике информации в таком виде нет, в другом, спустя несколько минут, вносит информацию, которой в таком виде нет, в статью и подкрепляет этим источником. Я в здравом уме и не могу не связать это с инструкциями Лурье. Таким образом, вы пытаетесь выдать апелляцию к мнению ряда участников (напр. Pessimist, Дядя Фред) за ПОКРУГУ и за обоснование вандализма, при этом все не так. Похожее с вашей стороны уже не первый раз, это некрасиво. Уточните у Abiyoyo, что происходило далее по поводу итога. --Van Helsing 07:56, 4 сентября 2012 (UTC)
          • Мне не нужно ничего уточнять у Abiyoyo. Я уже всё прочитал на Вашей странице обсуждения: …Я продолжаю оставаться в полной уверенности насчет того, что вы не стремитесь к консенсусу, системно не предполагает добрые намерения, предвзяты, ведете дискуссии совершенно неподобающим образом, немотивированно обвиняете оппонентов в нарушениях правил и переходите на личности. У меня есть полная возможность заблокировать вас на две недели по прогрессивной шкале в соответствии с решением АК:631… -Abiyoyo (A) 20:11, 1 сентября 2012 (UTC) --Yuriy Kolodin 08:02, 4 сентября 2012 (UTC)
            • Ответьте за уже введенные обвинения, несоответствие действительности которых я пытаюсь продемонстрировать. Потом вводите следующие. Хотя лучше бы вы перешли к обсуждению конкретно оспариваемой блокировки. --Van Helsing 08:06, 4 сентября 2012 (UTC)
              • Я совершенно не понимаю, что тут нужно отвечать. Да, ряд участников посчитали, что записи участника в ЖЖ свидетельствуют о его недобрых намерениях к Википедии, следовательно, его желанию здесь заниматься вандализмом (т.е. внесением заведомо некорректных правок). Тем не менее, всё это было изучено и показано, что это не так, был подведён итог. Вы продолжили повторять «Выше линк, где ряд участников констатировали координацию вандализма на внешних ресурсах.» Что ещё мне надо отвечать? Тут нечего отвечать. Даже если итог не соответствует Вашей точке зрения - в этом случае Вы повторяете все эти аргументы, как будто в итоге они были признаны справедливыми. Другие участники, конечно, не повторяют, так что на них ссылаться опять же не нужно. --Yuriy Kolodin 08:16, 4 сентября 2012 (UTC)
                • Я не могу, согласно ограничений в части ПДН, сразу считать, что вандал, как участники из обсуждения. Но что мешает мне считать, на фоне всех событий, что эпизод с вставкой утверждения с источником, ЗАВЕДОМО не подтверждающим утверждение, не является вандализмом? Что мне мешает увидеть идентичность создания легко проверяемой фактологической ошибки и слова Лурье о необходимости наличия в Википедии легко проверяемой фактологической ошибки? Что мешает ввести в доказательство мнения других участников? --Van Helsing 08:20, 4 сентября 2012 (UTC)

Да, забыл еще одно короткое обсуждение Обсуждение участника:Андрей Романенко#Уведомление. Сообщаю, что буду оспаривать блокировку (через АК, ну, ладно, не туда), прошу не трогать меня и прошу какие-то соображения и возможные шаги по урегулированию. В ответ - новые обвинения: «Руководствуясь враждебным отношением к предмету статьи и к участнику, который этому предмету симпатизирует, вы нарушаете правила и выходите (в своих требованиях к участнику и к статье) далеко за пределы здравого смысла.». У меня (и не только) давно сложилось мнение, что для конфликтов такого рода характерно приписывание оппонентам того, в чем проблема с самим обвиняющим. В данном случае, считаю, что администратор подает очень плохой пример, как нужно действовать в такой ситуации. --Van Helsing 07:19, 4 сентября 2012 (UTC)

• Ван-Хельсинг почему-то не уведомил блокоровавшего администратора об оспаривании блокировки. Пришлось сделать это вместо него.--Liberalismens 09:38, 4 сентября 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • Да, забыл, извините, закрутился. Поблагодарить Liberalismens за уведомление вместо меня не могу в связи с формой, в которой она написала уведомление, нарушая хронологию событий (предупреждение - ОАД - забыл уведомление as is против ОАД - игнорирую регламент - предупреждение per Liberalismens). --Van Helsing 09:52, 4 сентября 2012 (UTC)
    • Форма уведомления предполагала добрые намерения: не уведомил по забывчивости. Однако, ссылка выше месячной давности выше (о намерении иска в АК), достаточно специфична по своей форме: «Предостерегаю вас от каких-либо действий с использованием флага администратора в отношении меня в данной ситуации».--Liberalismens 09:59, 4 сентября 2012 (UTC)
      • Ваше утверждение не соответствует вашей реплике: не «не уведомил по забывчивости», а «по забывчивости написал предупреждение вместо уведомления», что соответствует указанной выше схеме (ОАД-Пред):

* Андрей, Ван-Хельсинг по забывчивости вместо положенного по регламенту уведомления об оспаривании им блокировки решил выписывать предупреждения. --Liberalismens 09:36, 4 сентября 2012 (UTC)

--Van Helsing 10:30, 4 сентября 2012 (UTC)

Блокировка оправдана. Участник Van Helsing систематически нарушает ВП:ПДН и ВП:ЭП, а его действия зачастую не нацелены на конструктивную добросовестную дискуссию. Это не значит, что его оппоненты во всем правы, но манера действий коллеги Van Helsing неприемлема и имеет мало общего с тем, как должны вестись дискуссии в проекте. Участник открыто враждебен к оппонентам и не настроен на поиск консенсуса с ними. Дискуссии рассматривает как поле боя. Считаю, что участнику повезло, что его заблокировали не на две недели по прогрессивной шкале, как того требует АК:631, а всего на сутки. Все это не означает, повторяю, правоты или неправоты его в тех или иных спорных вопросах, где надо разбираться отдельно.

В целом конфликт между Van Helsing и Olegvm7 я рассматриваю следующим образом. Оба участника имеют определенную позицию по вопросам содержания статей. Участник Olegvm7 положительно относится к деятельности Вадима Лурье, выступает с определенных мировоззренческих и религиозных позиций. Участник Van Helsing, напротив, негативно относится к деятельности Вадима Лурье, а также негативно относится к деятельности нетрадиционных религий, "сект", занимает определенную мировоззренческую позицию в межконфессиональных конфликтах. Наличие той или иной позиции само по себе не может быть препятствием к тому, чтобы участники принимали участие в редактировании соответствующих статей.

Участник Van Helsing является очень опытным в деле редактирования статей, ведения дискуссий, знания правил, прецедентов, решений АК и прочих вопросов. В дискуссиях с опытными участниками он честен, опирается на нормы и решения ВП и способен к диалогу. Мой личный опыт общения с участником показывает, что Van Helsing способен воспринимать корректные аргументы и признавать свою неправоту. Вместе с тем в дискуссиях с менее опытными участниками Van Helsing ведет себя иначе. Менее опытные участники, придерживающиеся позиций, противоположных тем, которые занимает Van Helsing, зачастую имеют сложности с тонкостями правил, знанием традиций ВП, умением аргументировать свою позицию корректными и принятыми аргументами. В этой ситуации Van Helsing воспринимает оппонентов как деструктивно настроенных и соответствующим образом действует. Участник Van Helsing настроен не на разъяснение оппонентам того, как следует вести дискуссию и аргументировать свою позицию с тем, чтобы в результате такой дискуссии найти нейтральные формулировки статей, но пользуется неопытностью оппонентов с целью выдавливания их из дискуссий. Я полагаю, что подобный образ действий глубоко порочен и не имеет ничего общего с принципами поиска консенсуса и НТЗ, принципами, ориентированными на действительное стремление к нейтральным формулировкам, а не на формальную победу в споре. Оппоненты участника Van Helsing в силу неопытности не всегда имеют достаточной компетенции, чтобы валидным образом оспорить его позицию. Однако это не всегда означает их неправоты. Это, в свою очередь, рассматривается участником Van Helsing не как добросовестное заблуждение или неопытность, но как деструктивное поведение оппонентов. Что приводит к тому, что Van Helsing начинает нарушать ВП:ПДН и ВП:ЭП в адрес таких участников, забывая, что Википедия - не школа адвокатов.

Полагаю, участнику Van Helsing следует скорректировать свой подход к ведению дискуссий, отказаться от предположения недобрых намерений, постараться воспринимать оппонентов не как врагов, относиться с большим уважением к их точке зрения.--Abiyoyo 12:45, 4 сентября 2012 (UTC)

Ув. Abiyoyo, понимаете какое дело. Со мной нельзя найти консенсус в точке заведомого искажения фактической информации. Я туда не стремлюсь, да. И Van Helsing воспринимает оппонентов как деструктивно настроенных не в любой ситуации, а после появления всех признаков этого. Признаки хорошо описаны в ВП:ДЕСТ, ВП:НИП. При этом, как вы могли убедиться на вашей СО, я стараюсь дифференцировать неопытность новичка от недобросовестности. В момент, когда появляются доказательства, что недобросовестные действия участника очевидны ему самому, ПДН отключается и я могу озвучить свое видение ситуации, сопроводив его необходимым обоснованием. Что я делаю не так? --Van Helsing 12:59, 4 сентября 2012 (UTC) p.s. Я не игнорирую вашу оценку, я ей осознанно противоречу. Я понимаю, что я начинаю срываться на 4-м круге и 6-м игнорировании аргументов и запросов источников. Но как это решить? Впадать в нирвану и срываться на 8 круге и 12 игнорировании? --Van Helsing 13:01, 4 сентября 2012 (UTC) p.p.s. В связи с нижеизложенным перевожу: 1) я не понимаю обоснование блокировки тем, что я плохой. Особенно при описанных обстоятельствах. 2) я не воспринимаю посылы о том, что я не стремлюсь к консенсусу. Вряд ли в ситуациях, когда один участник настаивает, что консенсус должен быть в точке А, но обоснований не имеет, а другой не знает, в какой точке консенсус, но точно не в А, потому что нет обоснований/противоречит АИ, вряд стоит обвинять второго в нестремлении к консенсусу, оставляя без внимание деятельность первого. 3) Априори я предполагаю только адекватность. Дальнейшие соображения базирую на фактах и событиях, стараясь минимально подключать свои трактовки, проверяя их на интерсубъективность. --Van Helsing 13:25, 4 сентября 2012 (UTC)

Использовать третейское посредничество. Того же Abiyoyo, в частности.--Pessimist 13:07, 4 сентября 2012 (UTC)

Уже было, все равно все покругу пошло, вырваться не дает. --Van Helsing 13:25, 4 сентября 2012 (UTC)

И, кстати, та часть целей у оппонента, которая вызывает конфликт, уже очевидна по диффам в основном пространстве: легитимизировать епископа, спрятать/смазать плохое, навставлять первичку и аффилят. Ну все, как обычно, ничего нового. Какой тут консенсус, когда все эти вопросы уже решены в рамках несоизмеримо более широких консенсусов? --Van Helsing 13:35, 4 сентября 2012 (UTC)

Если Abiyoyo согласится, то я был бы двумя руками "за".Olegvm7 13:38, 4 сентября 2012 (UTC)

Омг... Он уже де-факто "согласился", он установил Порядок работы над статьей. Что вы делали? Вы представляли источники к своим утверждениям? Вы мотивировали снос АИ? Не делали отмену отмен? Это риторические вопросы, у меня диффы вместо ответов. --Van Helsing 13:45, 4 сентября 2012 (UTC)

Все, что он делал в рамках посредничества, у меня не вызывает ни малейших претензий. И я буду ему глубоко признателен, если его посредничество продолжится. Но он пишет, что у него на статью не хватает времени. Olegvm7 13:53, 4 сентября 2012 (UTC)

Выше нет обвинений Abiyoyo в том, что он что-то не так делал в рамках посредничества. Выше я де-факто констататирую, что его положения вами проигнорировали в полном объеме. Как после этого можно заявлять о глубокой признательности? (тоже риторический вопрос). --Van Helsing 14:03, 4 сентября 2012 (UTC)

Может быть, этот вопрос лучше оставить на его решение, кто из нас игнорировал введенный им порядок? У меня то сложилось впечатление, что этим игнорирующим были Вы. Olegvm7 14:26, 4 сентября 2012 (UTC)

Мои доказательства:

1. непредставления источников к своим утверждениям;
2. немотированный снос АИ [51] (c подстановкой источника, констатированного как ненадлежащего качества (под ваше согласие) и второго, от доказательств авторитетности которого вы уклонились);
3. отмена отмены [52] (молча форсирование тех же «АИ», еще диффы в запросе на ЗКА Википедия:ЗКА#Olegvm7, 4 (или 5)). Также снос АИ [53] - но этот откат я считаю игрой с правилами (а по репликам на СО VIsergey - и игрой с процедурой посредничества). Я еще не предъявляю [54], поскольку только через полчаса после установления режима. Теперь ваши доказательства вашего обвинения. --Van Helsing 14:49, 4 сентября 2012 (UTC)

Вот обвинения я здесь совершенно не хотел бы обсуждать. Вы уж извините. Olegvm7 15:03, 4 сентября 2012 (UTC)

К сему добавлю, что сама манера разъяснения своей позиции у Van Helsing такая, что к каждой его реплике надо приложить расшифровку страницы на две от переводчика с телеграфного языка с намёками на понятный русский. При том, что это, как мне кажется, вовсе не умышленное запутывание оппонента, а просто плохая привычка. --Pessimist 13:04, 4 сентября 2012 (UTC)

• Ну я стараюсь, да ведь? :) Однако, когда Abiyoyo сказал, что я выразился непонятно, сам полностью дословно понял смысл ;) Но, этот смысл, будучи приведенный оппоненту в "переводе" Abiyoyo, надлежащей реакции все равно не вызвал. Так что я не считаю это в ситуации особо значимым фактором, паче понять, что от вас требуют источники несложно, а вот такие вещи, как сегодня здесь Обсуждение:Лурье, Вадим Миронович#Имя оппонент пытался «не понять» числительное (1 - один - первый) - это уже просто смешно (со слов «Повторюсь, со вторым вариантом я не согласен. Olegvm7»). --Van Helsing 13:13, 4 сентября 2012 (UTC)

• "надлежащей реакции все равно не вызвал." - Надлежащая реакция на Ваши мысли это согласие с ними? Olegvm7 13:44, 4 сентября 2012 (UTC)
  • Я конечно понимаю, что эта фраза провокационная, но должен напомнить, что на СО Abiyoyo вы мне сказали, что я должен вести обсуждение, а вы мне будете что-то отвечать. Так и сказали «Для этого (очередного круга - прим. Van Helsing) нужно, чтобы Вы продолжили обсуждение, а я бы Вам что-то отвечал. А, отказавшись продолжать обсуждение на СО статьи, Вы мне даже на „круг“ шансов не оставляете. :) Olegvm7 19:51, 31 августа 2012 (UTC)» При этом мне приписывается отсутствие стремления к консенсусу... --Van Helsing 14:03, 4 сентября 2012 (UTC)

• • :) А что же я должен был Вам сказать после того, как Вы что-либо обсуждать со мной отказались, но одновременно пригрозили, что после очередного круга подадите на меня заявку? Olegvm7 14:30, 4 сентября 2012 (UTC)

Итог

Оспаривание административного действия не получило поддержки администраторов. TenBaseT 11:37, 18 ноября 2012 (UTC)

• Vice versa, блокировка получила поддержку Abiyoyo - «Блокировка оправдана.» Как бы ни было неприятно, но придется морочить детальным разбором ситуации коллектив АК, а то мало того, что эти наслаивания «Van Helsing плохой - почему? - потому что плохой» уже и так ведут в Нехорошее, действия Андрея Романенко в представленной ситуации, я считаю, требуют как минимум строгого предупреждения от АК во избежание повтора. --Van Helsing 11:54, 18 ноября 2012 (UTC)

Оспаривание блокировки от 19 июля 2012 года

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Собственно сабж. Заблокировали за это. Напомню, что участник уже был замечен в умении «рубить с плеча». Лёгкий сарказм, в связи с известными событиями, был воспринят как мера к недопущению до дальнейших нарушений (каких?). Ну и нельзя не напомнить уважаемому администратору ВП:БЛОК Блокировка не должна применяться, пока не исчерпаны другие способы убеждения участника, допускающего нарушения, в недопустимости подобного поведения. Конечно слова Заблокируем для начала вас, за троллинг, предупреждением, и тем более попыткой убедить в неправильности подобных действий, считаться не могут. --91.77.229.197 06:06, 21 июля 2012 (UTC)

Поддерживаю блокировку. Очевидный троллинг, попытка в сотый раз поднять одну и ту же тему с явным умыслом развить флуд в серьезном топике. С сарказмом и прочим - пройдите на сторонние форумы, не отвлекайте. --lite 13:11, 21 июля 2012 (UTC)

Итог

Правомерность блокировки подтверждена двумя администраторами. Попытка поднять тему вновь, троллинг или повторный переход на личность участников приведёт к блокировке без предупреждения, так как речь идёт об участнике, знакомом с правилами проекта. --D.bratchuk 13:21, 21 июля 2012 (UTC)

Оспаривание блокировки от 16 июля 2012 года

• Не согласен с применением блокировки, прошу анализировать С.О. --Krupski Oleg 14:07, 17 июля 2012 (UTC)
  • Тоже не согласен. Участник длительными нарушениями вполне намолол на бессрочку. Exeget 16:07, 17 июля 2012 (UTC)
  • Бессрочка сразу налагается только при полностью вандальном вкладе или уверенности в продолжении нарушений после ее окончания. Однако, судя по истории коммуникаций участника, до неё всего несколько итераций.--Pessimist 16:29, 17 июля 2012 (UTC)

• • Участник "Exeget" проявляет агрессивное хамство и подлые провокации, некорректное обращение и вульгарную лексику амбициозных инфантилов напр. "порнуха", "намолол" и т.п. в обсуждении, требует чтобы его заметили, чтобы он был в центре внимания, он фактически навязывается в общение (о чём ему сделали ещё замечание другие на его СО по поводу "войны правок"). Он не единственный с таким психотипом здесь. Он и администратор на адекватную мою критику проявляют патологическое невосприятие иного мнения. Я заметил в Русской Википедии создалась нравственно нездоровая атмосфера и с такими типами Рус.Вики справедливо в рейтинге возле Японии после Нидерландов, и это при огромной аудитории международного русского языка конкурирующего с испанским и английским, и статистически большом числе русскоязычных владельцев ПК - я анализировал содержание всех возможных жалоб участников, и сделал вывод. Вместо помогать участникам - такие типы провоцируют конфликты для диктаторского заявления свой виртуальной власти (чтобы в их маленькой жизни произошло "большое" событие); они превратно истолковывают правила Википедии навязывая себя в качестве "высшей инстанции" исключая себя из подчинения этим правилам, отнимают время на эти переписки, вместо заниматься публикациями для развития Русской Википедии они навязывает своё субъективное мнение и вульгарные русские стереотипы (он нашёл сообщника администратора в этом). Он обсуждает на моей СО мой ник и публикации (когда его мнения я не спрашивал) и примитивно демонстрирует своё "исключительное право" на это тем, что он реагирует на мой ответ ставя предупреждения и блокировку (и цинично напоминает о правилах Википедии только для меня, но не для него и ему подобных). Он устанавливает шаблон предупреждения с оттенком садизма подписывая шаблон предупреждения мол теперь "радоваться жизни". В не виртуальной жизни - с ним бы иначе поступили собеседники, но тут вы сформировали подобие болота, в котором созданы идеальные условия для таких хитрых участников и администраторов. Последовательность его действия такова. Не логично и несправедливо администратор принимавший участие в этом установил блокировку в отместку на моё несогласие с их личным субъективным мнением; маленькие буквы записи "Exeget" в тексте на мониторе ПК обвиняют в переходе на какую-то "личность"; по всей видимости от недостатка внимания единственным способом им обратить на себя незаслуженное внимание остался этот скандальный путь из темы Википедия:Викивампир, Википедия:Не кормите троллей и т.п.. Предлагаю ввести право блокировки СО для всех участников ВикипедииРу аналогично социальным сетям вКонтактеРу и т.п., для ограничения действий разнузданных участников. Тогда уменьшиться поток жалоб и обсуждений подобных конфликтов, и дутая "значимость" таких горе участников и горе администраторов будет там, где им место. Вы обязаны создать условия для участников с намерением писать статьи, но вы создали условия для самореализации таких вульгарных типов; вы должны создать атмосферу для СВОБОДНОЙ энциклопедии "ВикипедияРу", а не резервацию РусВики бесплатных авторов под руководством таких типов. С уважением --Krupski Oleg 07:22, 18 июля 2012 (UTC)
• Реплика участника Krupski Oleg выше подтверждает справедливость блокировки за неэтичное поведение. Учетная запись участника заблокирована на трое суток.--Abiyoyo 09:07, 18 июля 2012 (UTC)
  • От таких буйных проект надо обезопасить. Поддерживаю мысль о бессрочной блокировке.Leonrid 15:35, 18 июля 2012 (UTC)

• • Что и требовалось доказать. ВП — не клиника. Exeget 20:09, 18 июля 2012 (UTC)

Итог

Участник продолжил на оспаривании нарушать ВП:ЭП и был заблокирован на 3 суток. -- Cemenarist User talk 20:39, 18 июля 2012 (UTC)

Оспаривание блокировки, наложенной посредником по ГВР-тематике wulfson'ом

Администратором wulfson'ом была наложена на меня двухчасовая блокировка после этой моей правки.
Вот мой комментарий по поводу этой блокировки, который я дал на ЛСО wulfson'а:

Как известно, началом войны правок считается отмена отмены правки. Если отсчитывать с момента разблокировки статьи, то я только отменил правку оппонента, т. о. войны правок с моей стороны ещё не было. Если же вести отсчёт с прошлого конфликта, то инициатором войны правок является НОВОРОСС -- именно он первым отменил отмену правки: [55].
Если же говорить не об отменах, а о моём "настрое", то объективно судить о нём по одной правке Вы не могли. В похожей ситуации Ваш коллега D.bratchuk действовал иначе -- он отменил правку, которую считал неправомерной ([56]), и лишь после того, как участник отменил эту отмену ([57]), его заблокировал. Также и Вам следовало подождать, будет ли мной отменена Ваша отмена моей правки, а затем принимать решение: в этом случае Вы могли бы констатировать войну правок и как действие, и как настрой. Другое дело, что этого бы просто не было: в таких случаях я поступаю иначе, а именно снимаю отметку о патрулировании версии, с которой я не согласен. Именно так я действовал, когда на КОИ шло обсуждение номинированной мной "Чёрной книги", а НОВОРОСС тем временем продолжал добавлять этот источник в вики-статьи. Наконец, не могу не отметить политику двойных стандартов: я стал удалять тот источник спустя более недели после того, как Вы подвели и прокомментировали итог, и, тем не менее, мои правки были отменены, а меня осудили за то, что я не дождался вторичного подведения итога. Здесь же я удалил источник, авторитетность которого мной была оспорена, а итог по нему ещё не подведён -- и моя правка Вами отменена, версия статьи с источником, авторитетность которого пока не потверждена, отпатрулирована, и статья в ненейтральном состоянии защищена на неделю. Опять же: D.bratchuk защищал статьи на "довоенных", стабильных версиях, Вы защитили её на версии моего оппонента. Что тут сказать?
И ещё один Ваш аргумент -- о том, что в отменённой мной правке помимо информации, основанной на сомнительном источнике, была и иная внесённая НОВОРОССом информация. На это отвечаю: я пытался отменять правку НОВОРОССа частично, несмотря на то, что это технически непросто ([58], сравните с предыдущей правкой НОВОРОССа), но это не помогло ([59]), после чего я решил этой трудоёмкой работой больше не заниматься.
Мой вывод: в сегодняшней ситуации я был прав и по существу, и формально; наложенная Вами на меня блокировка несправедлива.

--Humanitarian& 09:27, 12 июля 2012 (UTC)

Итог

Правомерность наложения блокировки подтверждена другим посредником. --D.bratchuk 12:16, 12 июля 2012 (UTC)

• Комментарий: Правильно ли я понимаю, что если решение wulfson'а я по-прежнему считаю несправедливым, мне остаётся обращаться в АК? --Humanitarian& 12:53, 12 июля 2012 (UTC)

  Как было неоднократно отмечено ранее, Арбитражный комитет не считает целесообразным оспаривание истекших кратковременных блокировок, не являющихся явно ошибочными. --Sabunero 13:08, 12 июля 2012 (UTC)

Вандализм на моей личной странице

На моей личной странице некто «Цеменарист», сомнительно используя свои права администратора, внёс правку, которую я в затруднении процитировать из-за меньших прав. Отображу так: «17:10, 11 июля 2012 Cemenarist (обсуждение | вклад) изменил видимость 1 версии на странице Участник:Max Guinness: содержание скрыто (и не трибуна)». ЭП можно обсудить (хотя никого лично не оскорблял), но НЕТРИБУНА? Продолжение введения цензуры? --Max Guinness 14:25, 11 июля 2012 (UTC)

В Википедии свобода слова никогда не вводилась. «Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое». Также читайте ВП:ЛС, может там найдёте объяснение... --Pessimist 08:51, 12 июля 2012 (UTC)

• И вопрос «полноценности, точности и свободы» определяет Цеменарист и введённый им, к тому же несовершеннолетний, Saint Johann? До свидания, русская Википедия. Пусть тебя пишут из-за рубежа. --Max Guinness 09:24, 12 июля 2012 (UTC)
  • Вот такие нарушения ВП:НО, только в большем масштабе и по отношению ко всем участникам ВП и не допускаются правилами. И желательно не изменять мой ник. -- Cemenarist User talk 09:27, 12 июля 2012 (UTC)

Итог

Удаление данного сообщения с личной страницы было правомерно. ВП:ЛС#Недопустимое содержание страницы участника не допускает там "проявлений грубости, личных выпадов и насмешек в адрес других участников". Скрытие из истории правок было некорректным. Википедия:Удаление правки#Критерии для редактирования допускает лишь скрытие "крайне оскорбительных, унижающих или оскорбляющих ... материалов". Подобных я там не вижу. --DR 09:27, 12 июля 2012 (UTC)

• Комментарий - я не против отмены сокрытия. но мне кажется заведомые некорректные сравнения с реальными событиями а также обобщение всех участников ВП до провокаторов и малолетних - вполне крайне оскорбительны и унижающи. -- Cemenarist User talk 09:30, 12 июля 2012 (UTC)

Нерелевантное предупреждение от администратора Vlsergey

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Администратор Vlsergey сделал мне нерелевантное предупреждение, безосновательно обвинив меня в начале войны правок в статье Церковь Иисуса Христа Святых последних дней. Между тем войну правок (первый откат) совершил участник Tempus, а не я.

Ситуация развивалась так: ещё в 2010 году участник Mirth предложил, прежде чем объявлять ЦИХСПД сектой, «всё-таки обосновать эту точку зрения, создав в статье соответствующий раздел», после чего упоминание слова «секта» было удалено из статьи. Игнорируя это обсуждение, некий аноним 7 июня 2012 года самовольно меняет в тексте консенсусный термин «конфессия» на неконсенсусный «секта», а Tempus подкрепляет его нарушение ссылками на неавторитетные первичные источники. Не откатывая этих правок сразу из-за отсутствия времени на тяжбы, я позже создаю соответствующий раздел обсуждения и, после объяснения своей позиции, возвращаю текст к консенсусному status quo. После чего именно Tempus, не дожидаясь окончания обсуждения, первым совершает откат, который позже частично признаёт ошибкой, поскольку он по дороге не глядя снёс все мои полезные правки, только чтобы вернуть свой вариант. Поэтому, соответственно, именно действия участника Tempus должны были квалифицироваться администратором как начало войны правок. Я возвращаю статью к довоенному состоянию, предупредив учатника на СО статьи о недопустимости подобных действий. Далее Tempus жалуется на мои действия администратору, администратор, не разобравшись в ситуации (ПДН!), возвращает текст к неконсенсусной версии, а я получаю предупреждение не по адресу.

Все попытки объяснить администратору, что свои ошибки нужно уметь признавать и исправлять, наталкиваются на стену непонимания и формальные отговорки, типа: «многие другие участники (в том числе и Вы тоже) эту [неконсенсусную] правку видели (могли видеть) и не предприняли действий по её отмене. Поезд ушёл» Все просьбы снять предупреждение и вернуть довоенную версию стьтьи администратор игнорирует, угрожая блокировками. Вследстие этого вынужден оспаривать его действия и прошу:

1. Отменить нерелевантное предупреждение и переадресовать его участнику Tempus;
2. Вернуть статью к довоенному состоянию;
3. Указать администратору Vlsergey на недопустимость необъективности в оценке деятельности участников и «подыгрывании» одной из сторон конфликта.

Exeget 11:28, 6 июля 2012 (UTC)

Итог

И сколько уже раз повторять, что здесь оспариваются административные действия, к которым предупреждения не относятся? Вы бы хот эту страницу перечитали, что ли. Ведь две аналогичных темы закрыто уже, с чего Вы взяли, что для Вашей должно быть исключение? Дядя Фред 10:56, 7 июля 2012 (UTC)

Стоп-стоп-стоп! Нерелевантное предупреждение стало основанием для возврата ненейтральной версии статьи с запретом мне к ней прикасаться под угрозой блокировок, это сделано администратором, вопреки ясному порядку решения подобных вопросов: «Если в стабильную существовавшую достаточно продолжительное время версию статьи одним участником вносится правка, а другим участником она отменяется, то вносить её снова не следует. А следует перейти на страницу обсуждения и искать консенсус. И не имеет значения кто именно повторно вносит спорную правку — тот же участник или другой — это нарушение правил» Проект:ЛГБТ/Посредничество#ВП:КОНС. Это было именно административное действие. И куда мне теперь с этой бедой обращаться? Exeget 12:17, 7 июля 2012 (UTC)

Насколько я помню, можно подать запрос на ЗКА с просьбой оценить корректность предупреждения. Правда, по своему опыту знаю, что чаще всего такие темы уходят в архив без итога. Stanley K. Dish 12:20, 7 июля 2012 (UTC)

Отож. Может, на ФА написать? Exeget 12:22, 7 июля 2012 (UTC)

Оспаривание итога по Википедия:Заявки на снятие флагов#Leonrid: флаг автопатрулируемого

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Итог, подведённый коллегой Vladimir Solovjev, показался мне недостаточно логичным и обоснованным, я прошу изменить его.

Причины таковы:

1. Подводящий итог указал, что в целом правки мои корректны, однако в то же время действия в указанных статьях «не совсем корректны». Несмотря на мою просьбу, подводящий итог не указал конкретно, какие именно мои правки он считает подтверждённым и доказанным ориссом (таким явным, за который можно в дальнейшем лишать флага БЕЗ ОБСУЖДЕНИЯ)? Из хода дискуссии в номинации видно, что большинство участников обсуждения — их более пяти — не увидели в моём вкладе никакого орисса.

Далее подводящий итог констатировал, что «То, что рассматривается здесь, должно обсуждаться на ВП:ЗКА и ВП:КОИ». То есть вовсе не здесь! Фактически подводящий итог согласился с теми участниками, которые предлагали быстро закрыть обсуждение, как проходящее в ненадлежащем формате[60]. Однако резолютивная часть итога не согласуется логично с констатирующей.

Поэтому я прошу изменить текст итога, удалив из него, как необоснованный, пассаж о возможности в дальнейшем лишения флага БЕЗ ОБСУЖДЕНИЯ, это умаляет мои права в сравнении с другими участниками.

2. В обсуждении одним из оппонентов было предложено предупредить номинатора[61], участника Valdis72. Его выражения в мой адрес: «Мне плевать...»,[62] «Не притягивайте за уши»,[63] «является клеветой»[64] (это вообще состав уголовного преступления), «Я вам что — мальчик на побегушках, чтобы проверять ваши ссылки? Вы думаете мне больше заняться нечем??»[65] нарушают, как минимум, ВП:ЭП.

В связи с этим я прошу дать конкретную оценку поведению участника Valdis72, который, как правильно было отмечено[66], использовал номинацию для личных разборок, и решить вопрос о его ответственности.

В ходе предварительного обращения к администратору Vladimir Solovjev согласия не удалось достигнуть. О подаче запроса уведомил его. Leonrid 18:36, 2 июля 2012 (UTC)

• Во-первых, я не понимаю, какое именно административное действие оспаривается (оставление флага?) Во-вторых, я удивлён настолько мягким итогом и отсутствием административных действий после того, как почти вся страница ВП:ЗСФ превратилась, с вопиющим нарушением ВП:СОВР, в обсуждение того, спят ли друг с другом две публичные персоны. AndyVolykhov ^↔ 19:09, 2 июля 2012 (UTC)

Ну и снимите с человека флаг, раз ему так хочется. Я вчера тоже собрался было это оспаривать, но Володя меня убедил, что это предупреждение — последнее. Дядя Фред 19:19, 2 июля 2012 (UTC)

• Участник, похоже, так ничего и не понял. И, наверное, флаг нужно было снять, чтобы он наконец понял, что такое орисс и почему не нужно самостоятельно интерпретировать источники. Я никогда не возражаю против переподведения моих итогов. Так что пусть любой администратор переподведет.-- Vladimir Solovjev ^обс 19:22, 2 июля 2012 (UTC)
• Взял первую попавшуюся крупную правку участника в статьях уже после оставления флага. Каким образом на основании приведённых источников можно сделать вывод о том, что возобновление движения поездов по маршруту Москва-Берлин-Париж является крупным успехом РЖД? Где-то написано о прибыльности данного маршрута? Есть подтвержденные сведения об увеличении brand awareness среди потенциальных покупателей ж/д билетов? Или просто факт в том, что причинно-следственная связь здесь очевидна, тут нельзя укрыться под экивоками на ОРИСС? --Ghuron 04:05, 3 июля 2012 (UTC)
• В дополнение, недавно участник написал [67] хотя АО Юго-Восточные железные дороги возникло задолго до советов. Т.е. внесение ОРИССа продолжается. -- Cemenarist User talk 08:39, 12 июля 2012 (UTC)
  • Это не ОРИСС, это просто фактическая ошибка при редактировании. Поправил.Leonrid 11:27, 12 июля 2012 (UTC)

Итог

Насколько я понимаю, основная претензия топикстартера к двум действиям админстратора. Первое, отсутствие указаний на конкретные действия, нарушающие ВП:ОРИСС. Второе, принятие решения о возможности снятия флага без обсуждения.

Относительно первого, вне зависимости от того, были ли приведены в ходе обсуждения конкретные диффы на нарушения (пример), сам ход обсуждения показал очевидно неверное понимание участником указанного правила и его готовность делать самостоятельные выводы из источников, что является нарушением правила. Решение было основано не только на правках участниках, но и на ходе обсуждения, и я не вижу в итоге очевидных ошибок.

По второму, согласно правилам (Википедия:Патрулирование#Снятие флага автопатрулируемого), в случае несоблюдения требований к патрулированным статьям администратором флаг может быть снят без подачи заявки (см. также п. 6.2 решения по заявке АК:756). В основном итоге речь шла о нарушениях ВП:ОРИСС в статьях о современниках, что является нарушением ВП:СОВР (и п.2 требований к патрулируемым статьям). Я полагаю, что в дополнении к итогу речь шла также об оригинальных исследованиях в статьях о современниках, и если так, то итог не умалял прав участника Leonrid по сравнению с другими участниками, хотя и не был безупречен по форме. Если же будут обнаружены нарушения ВП:ОРИСС, не связанные с ВП:СОВР, думаю, администратору необходимо не принимать решение единолично (например, следуя ВП:ИВП), а провести полноценное обсуждение на ВП:ЗСФ, т.к. само по себе внесение оригинального исследования не нарушает требований к патрулируемым версиям. --D.bratchuk 16:49, 18 августа 2012 (UTC)

ДОбавление ссылки

Итог

Перенесено на страницу ВП:КОИ#ДОбавление ссылки.

TenBaseT 06:34, 30 июня 2012 (UTC)

отказ в возвращении флага загружающего Dmitry89‎

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

протестую против отказа! Dmitry89‎; не разобрался в ситуации. прошу вернуть флаг загружающего!Bogdanov-62 13:02, 29 июня 2012 (UTC)

• Ну я разобрался, и подтверждаю, что вам флаг пока противопоказан. А показано вам почитать правила о поведении в Википедии: ВП:ЭП и ВП:НО. У вас с этим проблемы. -- ShinePhantom ^(обс) 04:51, 30 июня 2012 (UTC)
• Вообще-то в Википедии принято уведомлять заинтересованных лиц в оспаривании их действий. Вы говорите, что проблем больше нет, но например - Файл:Огибалов ПМ.jpg, Файл:Степанов ГЮ.JPG, Файл:Лебедев-ВИ.jpg, Файл:Знак мехмат МГУ.jpg, Файл:Курош А.Г..jpg, Файл:Ю.Л.Якимов.JPG, Файл:Локуциевский ОВ.jpg, Файл:Ильюшин АА.jpg. На лицо халатное отношение к оформлению несвободных файлов, выраженное в нарушении п.4 и п.10 соответствующего правила. Кстати файлы оформленные как свои меня тоже смущают - малый размер фото, отсутствие метаданных - критерии по которым фотографии попадают под подозрение в подлоге. Так что на все эти фото можно смело ставить {{disputed}}. Если эти фото ваше - вы без труда загрузите полноразмерные оригиналы с метаданными, если нет, то о чем можно говорить? Кроме того, мне не понятно почему оспаривается именно отказ в возвращении флага, а не само его снятие? Борьба за истину вместо решения проблемы? И я еще раз обращаю ваше внимание, что в заявке вы не написали ничего, что могло бы помочь администратору поверить, что вы разобрались в правилах и готовы к конструктивной работе. Это было в ваших интересах выполнить заявку наиболее качественно, в конце концов от качества заявки, не напрямую конечно, но зависит и качества итога - если вы ничего не сделали для положительного результата, почему администратор должен из кожи вон лезть для этого? Никаких данных для анализа - заявка формально закрыта за неимением доводов/аргументов в пользу присвоения. Сейчас вы опять подаете абсолютно неконструктивный запрос, не приводя абсолютно никаких аргументов. За такой запрос вряд ли кто-то возьмется - нужны аргументы, ссылки на правила, ссылки на нарушения, диффы. Сейчас запрос выглядит как "пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что" - за такое взяться вряд ли у кого-то возникнет желание. Dmitry89 05:05, 30 июня 2012 (UTC)
• Вот конструктивный разговор. Работа в Википедии творческая, возможны ошибки. Если вы считаете себя опытным администратором, помогайте их исправлять. Конструктивный диалог вести приятно. Раньше на ошибки указывали, потом запретили работать. С Коржимановым произошел случай (снятие флага загружающего) на медали Попова. Но вопрос оказался не таким, как Коржиманову казалось. Там сейчас продолжается дискуссия, но я думаю, что Коржиманов не прав . Я потому и ждал разъяснения ситуации, но... прошло уже много времени. Тогда стал напоминать о себе.--Bogdanov-62 07:27, 30 июня 2012 (UTC)

  Ваши ошибки в этой конкретной деятельности носят систематический характер и получается, что за вами постоянно должен кто-то ходить и исправлять. Проедставьте, что кто-то пишет здесь сттаьи не на русском языке и предлагает всем остальным за ним переписывать. Проще переоринтировать участника на такую деятельность, которая улучшает энциклпоедию. Кроме прочего, так и нет ответа на обоснованную претензию в возможном подлоге — а это уже совсем нехорошо. --Pessimist 10:05, 1 июля 2012 (UTC)

  • ответим, чего скрывать то!--Bogdanov-62 17:22, 1 июля 2012 (UTC)Какие файлы, заявленные как свои, под подозрением?

Итог

Действия администратора соответствуют правилам проекта. В отсутствие аргументов в пользу присвоения флага в выдаче флага может быть отказано. --D.bratchuk 18:37, 18 августа 2012 (UTC)

Блокировка Van Helsing

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, я полагаю, что эта блокировка как минимум требовала обращения на ЗКА со стороны Виктории согласно ВП:БЛОК: «Администратору следует воздержаться от блокировки и обратиться с запросом к администраторам в случае, когда он находится в состоянии конфликта с участником или является адресатом угроз, оскорблений или прочих деструктивных действий». Поскольку блокировка уже наложена и я не так уж не уверен, что не за дело (хотя и сильно в этом сомневаюсь), однако для меня очевидно, что в Виктория в данном случае является, по её мнению, адресатом деструктивных действий (троллинга), я бы предложил обсудить эту блокировку здесь. Я помню о решении АК:734, однако в ходе предварительного обсуждения по вневикипедийным каналам Виктория заверила меня, что не сочтёт этот запрос за его нарушение. Дядя Фред 17:53, 26 июня 2012 (UTC)

• А что у нас с пп. 1—2 регламента? По вневикипедийным каналам? И Викт. настаивает на блокировке? // Akim Dubrow 18:07, 26 июня 2012 (UTC)

  «Перед подачей запроса сначала обсудите спорное действие с совершившим его администратором. Подавайте запрос сюда, только если найти консенсус не удалось». Каналы обсуждения, как видите, не оговариваются. При обсуждении о немедленной разблокировке речи не шло. Удалось найти консенсус о том, что блокировку стоит обсудить и Виктория дала согласие на то, чтобы это обсуждение было инициировано мной. Остальное, извините, частная переписка, раскрывать которую Вам я не собираюсь. Действия согласно п.2 — «При подаче запроса необходимо обязательно уведомить администратора, совершившего оспариваемое действие, на его странице обсуждения» во-первых, непосредственно перед подачей запросачерез минуту после окончания действий по п.1 являются чистой формальностью, во-вторых, с моей стороны прямо не одобряются решением АК. Дядя Фред 18:46, 26 июня 2012 (UTC)

  Я не настаиваю, но участник пишет, что ему удобней оставаться заблокированным.--Victoria 18:48, 26 июня 2012 (UTC)

  С таким набором условий, как Вы предлагаете, это означает настаивать на блокировке. Спасибо, вопрос выяснен. // Akim Dubrow 19:08, 26 июня 2012 (UTC)

• Я не считаю, что являюсь "адресатом деструктивных действий" — участник троллит в тематике ВП:ППП, где я являюсь посредником. Его действия в отношении меня не являются обоснованием или поводом к блокировке, я на подобное просто не реагирую.--Victoria 18:22, 26 июня 2012 (UTC)
  • Тогда адресатом троллинга в инкриминируемой реплике [68] является, надо полагать, Маркандея? Я правильно понимаю? // Akim Dubrow 19:08, 26 июня 2012 (UTC)
• Обоснование блокировки содержит оборот «затем нарушили прямой запрет редактирования моей страницы без особой на то необходимости», который несёт в себе элемент межличностных трений и тенденцию к императивному их разрешению. Виктории стоило воздержаться от самостоятельных административных действий в данном случае. Van Helsing в полной мере имеет право править смело в целях самозащиты, когда его дифф выставляется на рассмотрение администратору участником Markandeya, который накануне не раз демонстративно повторял Van Helsing’у предупреждение от Виктории [69], [70]. Плохо, наверно, что Van Helsing поддался на провокацию возмущением [71]. Но в любом случае Виктории нужно было обратиться на ЗКА, вопрос не касался непосредственно посредничества ППП. Morihėi 19:14, 26 июня 2012 (UTC)
• Я не совсем понимаю, что делает в обосновании блокировки указание на запрет на реплики на собственной СО, если в нём явно указано исключение для тех случаев, когда обсуждаются действия участника Van Helsing, а расцененная как троллинг реплика является ответом на запрос оценить действия как раз участника Van Helsing. В любом случае, на мой взгляд, следовало либо обосновать свои действия чуть подробнее, сделав описание блокировки железобетонным, либо обратиться к другим администраторам (если блокировка накладывалась не за действия в ППП) или же к недавно назначенному второму посреднику в ППП. --D.bratchuk 19:57, 26 июня 2012 (UTC)

  Я не хотел принимать участие в обсуждении данного вопроса в связи со вполне оправданными советами мне со стороны нейтральных участников взять тайм-аут, и всё же выскажусь здесь, поскольку речь идёт именно о моих действиях. В данной реплике я отнюдь не случайно не стал упоминать участника Van Helsing и комментировать его действия. Единственная цель моего обращения к посреднику по ППП состояла в том, чтобы она оценила целесообразность предложения администратора Samal в первом диффе. Второй дифф был приведён лишь как дополнительное свидетельство правильности предложения администратора Samal (то есть необходимость вмешательства посредника в ситуации, когда одна сторона проявляет недоверие к нейтральному администратору). Никаких претензий и, тем более, требований санкций к участнику Van Helsing в данной моей реплике ни в явной, ни в неявной форме не содержалось. Следовательно, последующая реплика участника Van Helsing была совершенно излишней. И я считаю, что простое признание факта излишества этой реплики со стороны участника Van Helsing могло бы поспособствовать сокращению срока его блокировки посредником. मार्कण्‍डेय 20:45, 26 июня 2012 (UTC)

  В данной реплике - Второй ваш диф в этой реплике был imho немного избыточным. Чуть ниже я позже постараюсь описать свое видение ситуации. И еще раз изложить суть своего предложения. Samal 21:12, 26 июня 2012 (UTC)

  Может быть. Но у меня нет уверенности, что указание мной только первого диффа не привело бы к тем же самым последствиям. मार्कण्‍डेय 10:00, 27 июня 2012 (UTC)

  Я подробно обосновала ниже - участник не оспорил ни один из эпизодов. Второй посредник - Zoe, которая не имеет опыта админдействий и не может накладывать блокировки.--Victoria 20:57, 26 июня 2012 (UTC)

  Вполне логично, что участник не стал оспаривать эпизоды на вашей странице обсуждения; странно было бы обратное, с учётом высказанного им желания оспаривать ваши действия в арбитраже. Сам факт наличия развёрнутого дополнительного обоснования указывает на недостатки обоснования изначального: запрет там упоминался всуе, как ни крути; да и не совсем понятно, что именно реплике было крайне неэтичного. Что касается Zoe, арбитры-администраторы же обсуждают вопросы блокировки и разблокировки участников с арбитрами-неадминистраторами, несмотря на отсутствие у последних опыта. Впрочем, не стоит полагать, что я оправдываю участника Van Helsing по существу, любое хождение по краю рано или поздно заканчивается именно так, а то, что блокировка форсирует рассмотрения дела по существу — может оно и к лучшему. --D.bratchuk 22:29, 26 июня 2012 (UTC)

  Хотелось бы обратить внимание на топик ниже - оспаривание блокировки Lazyhawk: там не то, что развёрнутого, но даже краткого обоснования не было, вообще ни одного диффа изначально не было и касалось не вчерашних событий, а месячной давности.--Liberalismens 14:03, 27 июня 2012 (UTC)

  Не говоря уже о том, что участник заявил, что не будет считаться с посредническими решениями, которые его не устраивают.--Victoria 21:03, 26 июня 2012 (UTC)

  По-моему, очень характерный пример искажённого изложения реплик участника. --Vulpes 04:20, 27 июня 2012 (UTC)

Vulpes

• Раз уж Виктория поинтересовалась моим мнением [72], выскажу свой взгляд на ситуацию. У Ван-Хельсинга есть потенциоально конфликтогенная манера очень кратко выражать свои мысли. Причём так, что со стороны далеко не всегда ясно, что он имеет в виду. При этом мне совершенно ясно, что очень трудно оценить (зная весь контекст написания фразы) то, как будут воспринимать фразу те, кто не весь контекст знает (или не так его воспринимает). То есть даже при большом желании быть точнее, очень трудно совершенствовать фразы при такой манере. Я бы не сказал, что такая манера совершенно неприемлема, участник при первой же просьбе разъясняет всё, что было неясно в его репликах (я сам как-то с такой просьбой обращался). Насколько я знаю, участник так выражает свои мысли уже далеко не первый год и до сих пор каких-то неразрешимых конфликтов именно из-за этого не возникало. Никакого троллинга в последних репликах участника нет. Последнее время между Ван-Хельсингом и Викторией происходили мелкие столкновения и, насколько я могу судить, у Виктории сложилось неприязненное отношение к участнику. В такой ситуации неудивительно, что она неверно истолковывает реплики участника, которые, как уже сказано, порой довольно неясны. Если бы Виктория позиционировала ситуацию как личный конфликт, то вполне естественным была бы рекомендация ограничения контактов (и рекомендация не писать на СО). Но Виктория выступает в административном качестве - как «корректор» поведения участника. При этом, конечно же, необходимо сначала указать на то, как именно следует скорректировать своё поведение. К сожалению, Виктория это до сих пор так и не сделала. Ясно, что «не занимайтесь троллингом» не является рекомендацией, а является только оценкой Виктории некоторых реплик участника, оценкой как минимум очень спорной и если уж и содержащей рациональное зерно, то только при указании на конкретные проблемы (что именно недопустимо в тех или иных репликах), что так и не было сделано. Достаточно очевидные рекомендации - не начинать столкновения с Маркандеей и не обращаться вне связи с рассмотрением действий самого Ван-Хельсинга на СО Виктории, Ван-Хельсинг, безусловно, выполняет. В этой ситуации, когда участнику и предварительно (и даже после наложения блокировки) даже не объяснено, как именно следует корректировать его поведение, наложение блокировки и не соответствует правилам, и не имеет смысла. И это трудно объяснить иначе как личной негативной реакцией (вероятно, явившейся причиной искаженного восприятия действий участника). Конечно же, свежие конфликты участника было бы очень хорошо попытаться урегулировать. Видимо, для этого необходимо вмешательство стороннего администратора. А в клубке конфликтов участников Мелириус - Маркандея - Ван-Хельсинг - Виктория (кто ещё? Liberalismens?) роль Виктории уже явно не вписывается в роль независимого посредника, а является стороной конфликта. Так что действия Виктории приводят только к обострению конфликтов и при настаивании на них могут быть разрешены только долгой, нудной процедурой через АК. Не хотелось бы этого. --Vulpes 04:20, 27 июня 2012 (UTC)

  К сожалению, ваш разбор действий участника, о котором несколько наивно я спросила, свелся к его оправданию и демонизации меня без малейшего обоснования и примеров того, почему у меня с ним есть личный конфликт. Я просила Van Helsing остановиться, как могла, он - умный человек, у меня нет сомнения в том, что он мог бы изменить свое поведение, если бы хотел. Но пока все мои попытки сказать "не делайте этого, потому что" наталкиваются на его "это неподтвержденные обвинения, я не буду вас слушать" и продолжение действий, если не их эскалация. Принудительное посредничество, в котором первое же обвинение против посредника со стороны одного из участников конфликта выбивает посредника, работать не будет. Если АК14 захочет продолжить процесс по разрушению посредничеств, начатый АК13, так тому и быть — тогда мы еще увидим вас в качестве члена АК.--Victoria 06:05, 27 июня 2012 (UTC)

  Так действуйте же, чёрт возьми, по правилам, а не по понятиям! Если вы блокируете участника в качестве посредника — так и напишите явно, что вы обязаны это делать даже несмотря на обвинения в свой адрес, и привлеките Зою для получения second opinion. Если в качестве обычного администратора, которого никто, в отличие от посредника, не заставляет принимать решения — обратитесь на ЗКА по сути за тем же самым сторонним мнением. Вам задают конкретные вопросы, а в ответ получают невнятную комбинацию отсылок к правилам википедии, предупреждениям, неофициальным запретам и решениям АК, которые предположительно нарушил участник. --D.bratchuk 07:10, 27 июня 2012 (UTC)

  Извините, что я не дотягиваю до ваших высоких стандартов - делаю, как умею, потому что избытка лучших посредников нет (впрочем, вы всегда можете пополнить их ряды и заменить меня хотя бы в данном конкретном посредничестве). Мне сказали расписать подробней обоснование блокировки, я это сделала, вы сказали обратиться ко второму посреднику - обратилась. С самого начала мне - и Van Helsing - было понятно, что я действую в качестве посредника, поскольку я не была на ЗКА и ко мне никто не обращался в качестве администратора, обратились, как к посреднику. Запреты мои вполне официальные - опять же в качестве посредника, участник нарушил вполне конкретное решение АК, на что приведены диффы.--Victoria 08:46, 27 июня 2012 (UTC)

  Виктория, про демонизацию Вы слишком «загнули». Я говорю об ошибках, не более. И, как видите, ошибки вижу не только я. Виктория, так ведь Ван-Хельсинг тоже по сути просил Вас остановиться. У кого было больше оснований? Вопрос открытый. А вот как раз «не делайте этого, потому что» Вы так и не сказали, если, конечно, не считать слов «не тролльте», «не скандальте». Виктория, раз уж Вы действуете как администратор, Вы приведите конкретные диффы, укажите, какие пункты правил они нарушают, укажите что именно участник не должен продолжать. А пока что видно, что реплики участника вызывают Ваше раздражение. По человечески это очень понятно. Понятно, что Вам бы хотелось (да и с точки зрения разрешения конфликта было бы лучше) если бы участник вообще ничего не писал. Но это ведь не то решение, которое соответствовало бы правилам. --Vulpes 08:19, 27 июня 2012 (UTC) А по поводу причин Вашего конфликта - не считаю нужным строить домыслы, но уже не один месяц наблюдаю возрастание взаимного негатива. --Vulpes 09:49, 27 июня 2012 (UTC)

  Van Helsing сам не пишет, что ему что - то не обьяснили. Он просто уверен, что моя позиция неверна, что бы я не писала. Посредника не "просят остановиться" (в чем? в попытках поддержании порядка в посредничестве?) путем размещения вызывающих флейм комментариев и замены предупреждения на шаблон оскорбления. До меня сегодня дошло, что эту историю можно было предотвратить, полностью запретив участникам комментарии действий друг друга, вне зависимости от места, формы и содержания комментариев, а не пытаться ввести весьма частичный запрет, но задним умом все умны, даже я. Под "взаимным негативом" вы понимаете мои посреднические санкции, которые вызваны поведением участника в посредничестве?--Victoria 10:57, 27 июня 2012 (UTC)

  Кстати, Виктория, Вы, возможно, пропустили реплику Ван-Хельсинга прямо на этой странице 19:31, 20 июня 2012 (хотя всё равно Вы ведь в курсе его непонимания, Ваши слова он цитирует): „После ненужного вопроса вида «Вы правда не понимаете, за что вынесено предупреждение?» (ну да, я на самом деле все понимаю, а тут просто троллю всех)“ - как же после этого можно отрицать, что Ван-Хельсинг говорит о том, что Вы ему именно не объяснили? --Vulpes 03:34, 28 июня 2012 (UTC)

  Естественно, Ван-Хельсинг пишет с другой позиции - он пишет о своих действиях. И тут ему, конечно, всё понятно, в частности то, что троллингом он не занимался. Но Ваши предупреждение и блокировку он настойчиво просит обосновать, иначе говоря, указать, какие конкретно действия Вы рассматриваете как нарушающие какие-то конкретные пункты правил или ограничения. Вот если бы такое было сделано, можно было бы дальше выяснять, то ли Вы не так расценили смысл реплик участника, то ли он не так что-то понимает, то ли у Вас разночтения в действии ограничений. Вот одно такое разночтение выявилось: в том, может ли он реагировать, если на Вашей СО просят рассмотреть его диффы. А под «взаимным негативом» я понимаю нет, не посреднические санкции. Явным признаком было удаление реплик Ван-Хельсинга (вроде как никаких правил не нарушающих, по крайней мере очевидных нарушений не было видно) с Вашей СО. Сейчас бегло посмотрев, явного проявления негатива до этого в Ваших репликах я не нашел, но у меня и нет задачи дать исчерпывающий анализ, я говорил только о своих впечатлениях. Вероятно, на них повлияло Ваше молчание на многочисленные обращения участника к Вам (как с просьбами, так и с критикой) - это явно не свидетельство доброжелательного отношения. --Vulpes 13:46, 27 июня 2012 (UTC)

  Van Helsing пишет не о том, что предупреждения и блокировки нужно обосновать, а что его мои обоснования не устраивают. Вообще у меня создается впечатление, что ваш анализ основан не на фактах, поскольку ни подтверждения того, что он чего-то не понимает, ни подтверждения нашего, якобы, многомесячного взаимного конфликта вы привести не смогли. Я думаю, если вы подробней посмотрите историю топикбана, вы найдете, почему удаление реплик также не является "взаимным негативом", а посредническим действием. Очень вероятно, что "молчание на многочисленные обращения участника" также подтвердить будет трудно, да уже и не важно: извините, но меня интересовал как раз анализ, а не впечатления. --Victoria 14:51, 27 июня 2012 (UTC)

  Ван-Хельсинг писал, что Ваши претензии - это не обоснование. И здесь я с ним согласен - обвинение «устроили скандал» и подобные - это не обоснование блокировки (что надо бы обосновать и на что указать, я уже писал). Ну а дальше можно это называть и как «нужно обосновать» (то есть администратор должен обосновывать блокировки) и как «обоснования не устраивают». А как, простите, могут устраивать обоснования, если Вы приводите дифф, пишите «крайне неэтично» (чего там и в помине нет), упоминаете троллинг (которого тоже не было, участник объяснил вполне конструктивные резоны реплик, хотя, возможно, сами реплики, действительно, неоптимальны) а от каких-то пояснений уходите, добавляя обвинения типа «устроили скандал»? Насчёт «впечатлений» и «анализа» Вы как-то абсолютизируете - когда говорят о негативном отношении обойтись без впечатлений невозможно. --Vulpes 15:30, 27 июня 2012 (UTC)

  «эту историю можно было предотвратить» — а что мешает ее остановить прямо сейчас? почему не сделать прямо сейчас запрет на комментарии участников друг друга и снять блокировку? Сорри, «взаимным негативом» со стороны выглядит ситуация в посредничестве именно в той связке, которую Vulpes выше показал. Обратите внимание, что когда одна сторона конфликта назойливо защищает посредника, где надо и не надо, такое «психологическое давление» вызывает у другой стороны конфликта обратную реакцию, а посредник того не замечает, что оказывается вследствие этого «психологического трюка» на стороне, его везде защищающей. На мой взгляд, история с Van Helsing это продолжение истории с Vulpes. Мне очень жаль, что вы, такой опытный уважаемый администратор и посредник, оказались в гуще этого затяжного "взаимного негатива" и пока не можете увидеть ситуацию сверху, что необходимо посреднику. Vajrapáni 12:04, 27 июня 2012 (UTC)

  одна сторона конфликта назойливо защищает посредника. Я посоветую обратиться к истории: когда в прошлом отстранение Виктории требовали оппоненты Ван-Хельсинга, Ван-Хельсинг вполне себе «назойливо защищал посредника». Диффы найти нетрудно. Но в качестве первого примера: см. второе требование Ван-Хельсинг в АК:631(И не стану развивать тему ещё и о битвах по отражению истории ППП и действий в нём Виктории на известном внешнем ресурсе).--Liberalismens 13:19, 27 июня 2012 (UTC)

  Разблокирован.--Victoria 13:39, 27 июня 2012 (UTC)

  Нет слов, одни радостные улыбки :-) Временный communication ban для мирных целей оправдан. Спасибо, Виктория. Vajrapáni 14:04, 27 июня 2012 (UTC)

Samal or not Samal

• P.S. Кстати, сторонний администратор — Samal — уже попытался вмешаться, что закончилось угрозой выписать ему предупреждение (то самое, на сбор 20 диффов для которого у Van Helsing нет времени) и блокировкой СО на 12 часов.--Victoria 06:22, 27 июня 2012 (UTC)

  Вы считаете, что между Вами и заблокированным участником существует конфликт? Можно просто да/нет. dhārmikatva

  Нет, не вижу повода.--Victoria 08:52, 27 июня 2012 (UTC)

  Кстати, Samal не попытался, а активно вмешался в ситуацию вокруг Markandeya. С администраторской точки зрения ему не стоило этого делать так, как он это сделал, - Обсуждение участника:Samal#Изменение флагов. Сторонним Samal даже с натяжкой назвать сложно: он по разные стороны с Van Helsing в конфликте вокруг НЕАК, но по одну - с Markandeya (см. АК:722 и соотв.СО). Vajrapáni 11:02, 27 июня 2012 (UTC)

  Я в НЕАК не принимаю участие никаким образом, поэтому этого не знаю. Хорошо, а мнение второго кандидата в сторонние администраторы годится?--Victoria 11:16, 27 июня 2012 (UTC)

  Мнение "второго кандидата в сторонние администраторы" вроде бы не закончилось "угрозой выписать ему предупреждение"? А в общем, наши мнения о длительности блокировки совпадают. Vajrapáni 13:00, 27 июня 2012 (UTC)

  Вмешательство Samal в связи с изменением флагов привело к взаимным извинениям участников, находящихся в крайне остром конфликте. Поэтому вмешательство и действия Samal были в высшей мере полезны и продуктивны.--Liberalismens 12:42, 27 июня 2012 (UTC)

  Вполне возможно, что полезны, но речь щла о другом, не будем переводить фокус. Vajrapáni 13:00, 27 июня 2012 (UTC)

  Нет, речь шла именно об этом. Samal действовал корректно и верно как в этом случае, так и на СО Маркандеи. К нему не может быть претензий. И я лично думаю, что он оказал благотворное влияние в отношении Маркандеи. Отсылки на НЕАК-конфликт не к месту. В данном случае Samal вполне нейтрален: он увидел конфронтацию и предпринял меры по её уменьшению. К сожалению, Ван-Хельсинг не принял это во внимание (а оставил в ответ угрозу писать предупреждение администратору за вполне корректные и верные действия).--Liberalismens 13:08, 27 июня 2012 (UTC)

  привело к взаимным извинениям участников. Да, я очень рад тому, что это произошло. Очень, надеюсь, что это начало новых позитивных процессов в данной тематике. Хотя и понимаю, что участникам будет крайне тяжело сохранять конструктивное общение, как минимум первое время, т.к. сейчас их позиции по многим вопросам противоположны. Но, если первый шаг был сделан, то, надеюсь, последующие шаги им будет делать чуть легче. --Samal 19:16, 27 июня 2012 (UTC)

  Это профилактическое админдействие эффективно повлияло на взаимное извинение. Своевременное админдействие посредников в случаях нарушения правил - гарантия позитивных процессов в тематике. К сожалению, вмешательство (о котором выше речь) в данном конкретном случае не было позитивно-эффективным, а поспособствовало развитию конфликта до оспаривания здесь. Vajrapáni 11:08, 29 июня 2012 (UTC)

  Пожалуйста, не надо подобных интерпретаций. Это действие НЕ повлияло на взаимное извинение. Оно вызвало ряд последующих бурных событий, включая появление двух разделов на ОАД. И оно было вмешательством в посредничество со стороны администратора, который не имел таких полномочий, согласно решению АК. Напротив, действия посредника по пресечению нарушений участника посредничества полностью соответствуют решению АК. मार्कण्‍डेय 11:29, 29 июня 2012 (UTC)

  "согласно решению АК" - видимо, имеется ввиду то самое решение, с которым вы абсолютно не согласились в основной его части, и из-за которого отказались от участия администратора Levg в качестве посредника, т.к. он подписывал решение (если надо, поищу диффы на ваши реплики). Реплики с интерпретациями, построенными на "тут читать [решение АК], здесь не читать", это то, от чего стоит воздерживаться. Касаемо интерпретаций. Я изложила точку зрения/видения ситуации, которая имеет место быть. Vajrapáni 12:15, 29 июня 2012 (UTC)

  А Вы не допускаете мысли, что АК в одних вопросах может быть прав, а в других нет? И если я отказался от услуг Levg как посредника по ППП, это не означает, что я теперь всегда и везде буду оспаривать любые его действия. Вы изложили точку зрения относительно моих действий. Я, как вершитель этих действий (то есть извинений), совершенно ответственно утверждаю, что Ваша точка зрения ошибочна. Я подтверждаю то, что Samal способствовал урегулированию конфликта, разгоревшегося после указанного Вами здесь действия участника Lazyhawk. При этом он, в отличие от участника Lazyhawk, не вмешивался в посредничество, а содействовал посреднику в урегулировании конфликта. То есть он вмешался не в посредничество, а в конфликт в качестве миротворца, помогающего посреднику.मार्कण्‍डेय 13:12, 29 июня 2012 (UTC)

Итог

Думаю, ситуация с той связкой конфликтов завершилась. Продолжать раскачивать лодку и заниматься археологией, наверное, не очень разумно. Если это действительно важно, то это можно сделать в другом месте. Если нет, то лучше остановиться. --Samal 13:38, 29 июня 2012 (UTC)

• Думаю, тему закрывать преждевременно, например, у Ван-Хельсинга не было возможности высказать свое мнение, а здесь оно не второстепенное, но вам виднее. Свое мнение о "миротворческой" миссии, если не возражаете, я изложу у вас на СО. Vajrapáni 14:21, 29 июня 2012 (UTC)

Блокировка Q Valda участником Victoria 2

[73]. Если вы решили не послушать предупреждения, остается только блокировка. Заменю блокировку премодерацией всех повторных правок (т.е. откатов) в статьях Markandeya.--Victoria 13:05, 8 декабря 2012 (UTC)

При абсолютно ясной войне правок со стороны оппонента, на которого стоит запрос [[Википедия:ЗКА#Участник Markandeya на ЗКА с доказательствами поведения, абсолютно очевидно не являющимся добросовестным сотрудничеством]], блокируется Q Valda. Действий в отношении Markandeya не просматривается, администратор «не видит» уже просто наглого деструктива.

Пояснение: Обсуждение:Мистический психоз, тема 2. «much more controversial». Читаем. Участника практически невозможно прижать к конструктивному обсуждению с целью выявления консенсуса.

[74] — дополнил текст цитатой из источника, подтверждающий спорность той идеи, что мистические переживания имеют основанием реальность и не могут быть отвергнуты как чисто субъективные феномены. --Q Valda 10:33, 8 декабря 2012 (UTC)

Не понимаете по-хорошему, приходится по-плохому: [75]. मार्कण्‍डेय 10:36, 8 декабря 2012 (UTC)

Статья, насколько мне известно, не внесена в список посредничества ППП, и потому запреты, принятые в посредничестве, здесь не действуют. Только путём обсуждения можно достигать консенсуса в Википедии и, чем жаловаться посреднику, на мой взгляд, лучше было начать обсуждение внесённого фрагмента по существу (см. ВП:КОНС). Пока кроме голословного заявления в описании правки («Неверная интерпретация АИ») никакого конкретного возражения на странице обсуждения не видно, потому правка и возвращена в статью. В источнике есть следующая фраза: «...the much more controversial claim that the objects revealed in such altered states of consciousness cannot be dismissed as merely subjective phenomena...» — «намного более спорный вопрос о том, что выявляемые в таких изменённых состояниях сознания объекты не могут быть отвергнуты как чисто субъективные феномены». Иными словами, если к примеру в состоянии ИСС (или мистического психоза) клиент заявляет, что его похищали инопланетяне, в нейрофизиологии подобные переживания относят к (само)обману, внушаемости, склонности к фантазиям, галлюцинациям, гипнотизируемости, синдрому ложной памяти, психопатологии и т.п., а попытка их интерпретировать как реальное посещение нашей планеты инопланетянами является весьма спорной. --Q Valda 11:02, 8 декабря 2012 (UTC)

Отмена отмены — война правок во всей Википедии, а не только в ППП. И я ещё раз повторяю, что Вы исказили смысл АИ. Разговаривать с Вами после всего, что вы сделали в последние два дня, я буду только при участии посредников. Конечно, если они сохранят для Вас такую возможность. मार्कण्‍डेय 11:06, 8 декабря 2012 (UTC)

Пока зафиксируем, что конкретных возражений по внесённому фрагменту нет, кроме голословного заявления, что правка «искажает смысл АИ», и сопутствующего обвинения в ведении войны правок. «Искажение смысла» ещё предстоит доказать. --Q Valda 11:33, 8 декабря 2012 (UTC)

Доказывать я буду тем участникам, которые слышат, что я говорю, вместо того, чтобы вести войны правок. Вы к ним не относитесь. मार्कण्‍डेय 11:43, 8 декабря 2012 (UTC)

На мой взгляд, всё с точностью до наоборот — на мои аргументы (см. выше) реакции нет. А раз нет контраргументов, достижение консенсуса по внесённой правке можно будет считать свершившимся фактом. --Q Valda 12:46, 8 декабря 2012 (UTC)

«Под войной понимается не какое-то единичное действие, а общий настрой участника на конфронтацию в том, что касается содержания статей. Война правок — это агрессивное использование механизма правок с целью победить в споре о содержании статьи.»

Не вижу возможности не рассматривать версию о том, что Q Valda заблокирован превентивно перед уже неизбежной блокировкой оппонента и это продолжение размена блокировками.

См. также схему «группового подкрепления» Обсуждение участника:Victoria#Q Valda, война правок.

Сейчас меня тоже заблокируют, типа «вам сказали уже 5 раз, вам запрещено то и сё, вы не слушаете» и пр., мне без разницы, но вот это не давайте удалить. Предварительные переговоры с заблокировавшим администратором не считаю возможными в связи со сложившейся нестандартной ситуацией. Уведомление оставлю в установленном порядке. --Van Helsing 13:25, 8 декабря 2012 (UTC)

• Мне помнится, Van Helsing, Вам запрещалось комментировать действия участника Маркандеи в связи с тематикой ППП. Удивительно, что за столько лет опыта участия в проекте Вы не в курсе того, что любая отмена отмены нарушает схему поиска консенсуса и рассматривается в качестве войны правок.--Liberalismens 16:47, 8 декабря 2012 (UTC)
• С приведенном фрагменте оба собеседника хороши. Вообще ситуация в посредничестве, по всей видимости, снова заходит в тупик, так как обе стороны при первой же возможности начинают обсуждать и давить друг друга, причем каждая реплика отдаляет их от взаимопонимания. Рискну предположить, что ставки давно и надежно сделаны на удаление оппонентов, но сейчас идет просто «доигрывание», так как слишком очевидно, у кого в запасе осталось меньше фолов. --Dmitry Rozhkov 16:55, 8 декабря 2012 (UTC)

  Я согласен с Вашей оценкой ситуации, тем более что Вы совершили два действия с применением флага администратора, которые поспособствовали её приведению в нынешнее состояние. Правда, у меня есть некоторые сомнения в том, насколько соответствует решению АК (пункт 3.1 АК:710#Решение) реплика от 16:55, 8 декабря 2012 (UTC). С другой стороны, я полностью согласен с пунктом 3.4 того же решения. मार्कण्‍डेय 17:26, 8 декабря 2012 (UTC)

  Dmitry Rozhkov, хорош только Q Valda, который дает разъяснения по существу. Первой репликой он предоставляет аргумент. Вникните в суть, пожалуйста. Если мы тут все в здравом уме и твердой памяти, второй репликой должно идти не то, что ему ответил участник, а фраза типа «Ув. Q Valda, мы же не будем тратить с вами время на обсуждение того, что мистические переживаниям нельзя приписывать реальные причины за пределами субъекта, ну мы же АК:537 и АК:722 читали - Если теория является очевидно противоречащей современному состоянию научных знаний, либо же является отвергнутой научным сообществом согласно имеющимся авторитетным источникам, информация об этом может быть добавлена в статьи без дополнительной атрибуции.» Любые попытки спорить по данному вопросу не особо конструктивны, а фраза «Не понимаете по-хорошему, приходится по-плохому» - просто срыв обсуждения. Тем не менее, Q Valda вновь начинает попытки разъяснить участнику что-то очень очевидное. Поскольку срыва обсуждения не вышло, Q Valda получает обвинение в деструктивном поведении (ВОЙ via НЕСЛЫШУ). Q Valda фиксирует отсутствие аргументации со стороны оппонента, возвращает обоснованную правку и посредник (!) его (!) блокирует за войну правок! --Van Helsing 12:39, 10 декабря 2012 (UTC)

• На мой взгляд, в данном эпизоде позиция Q Valda была обоснованной, а действия его оппонента совершенно деструктивны. Единственное неоптимальное действие Q Valda - относительно быстрое возвращение своей правки после её отмены. На мой взгляд, следовало немного подождать и задать дополнительный вопрос о содержательных аргументах для отмены. В отсутствие таковых возврат правки был абсолютно обоснован. И санкции следовало применить к участнику, который, не выдвигая никаких содержательных аргументов, блокирует внесение изменений и первой же репликой провоцирует конфликт. Pessimist 12:51, 10 декабря 2012 (UTC)

  Обоснованием блокировки послужило определение «сутяжничество», поскольку подобные и неединичные, к моему сожалению, правки участника Markandeya составляют практически основу вклада в пространстве статей. Согласно словарю Ушакова сутяжничество — это пристрастие к ведению тяжб, ключевым словом при этом является слово «пристрастие», имеющее два значения — «сильная склонность» и «несправедливое предпочтение», то есть отсутствие справедливого, объективного отношения к чему или кому-либо. Другими словами, говоря о сутяжничестве, подразумевается фанатическое упорство в отстаивание своей правоты, сверхценным отношением к своим правам, переоценкой своих привычек и мыслей. Участник в своём запросе делает упор на так называемое «Викисутяжничество», имеющее несколько другое толкование, однако, если бы блокировка накладывалась с учётом именно викисутяжничества — я бы написал именно так, а не иначе. Модель поведения участника Markandeya стандартна для него, не меняется со временем и проходит красной нитью через весь вклад данного участника: отмена правок коллег по проекту без предварительного обсуждения на СО статей и/или ЛСО коллег, правки при этом снабжаются комментариями «неэстетично», «неправда» и подобными, что порождает за собой либо войну правок, либо дискуссии в том числе и на форуме запросов к администраторам, где обсуждения действий участника Markandeya занимают в данный момент место одного из центральных фокусов, и где участник не стесняется в применении опять же стандартного арсенала высказываний в адрес конкретных личностей, безапелляционно выражая мысли об ошибочности действий коллег, несоответствия статусу администратора и прочих оборотах, совершенно не способствующих конструктивной деятельности в основном пространстве энциклопедии. Немало диффов, подтверждающих вышесказанное, приведено коллегой Melirius (I,Ar) в цитировавшемся уже запросе на ЗКА, ряд голословных обвинений в мой адрес было размещено на ЛСО подателя сего запроса, в целом — можно открыть страницу его вклада и идти буквально по каждой правке. В терминах приведённого выше определения деятельность участника по конкретно взятому случаю, который является лишь одним из серии многочисленных случаев, мной была классифицирована, как однозначное сутяжничество, при этом я сознательно не проводил блокировку по ВП:ДЕСТ, поскольку санкции в этом случае были бы соизмеримо жёстче. Что касается остальных утверждений участника. Во-первых, участник знал и знает, что его действия противоречат правилам и обычаям проекта. Во-вторых, месячный период, по моему мнению, не является достаточно большим сроком, особенно в свете продолжения следования участником в разработанной им авторской модели поведения в других статьях и на форумах проекта. Наконец, в-третьих, в силу неизвестного мне ряда причин посредники по конфликтной теме не сочли нужным разобрать озвученную на ЗКА проблему, либо уведомить администраторов о том, что данный конфликт находится в стадии рассмотрения посредниками. Поэтому, дополнительные обращения к ним проблему бы не решили, но только пустили бы начавшуюся на ЗКА дискуссию на второй виток бесполезных (но желанных автором конфликта) разбирательств. Lazyhawk (B) 23:49, 24 июня 2012 (UTC)

  Выделение мое. Идентичность схемы предъявлять, полагаю, не нужно. Остальной текст также релевантен. --Van Helsing 12:55, 10 декабря 2012 (UTC)

• Мне вот что интересно. Один участник, который взял отвод по заявке с моим участием, комментирует мои действия и действия посредника, полностью игнорируя как общую ситуацию в посредничестве, так и данную ситуацию со статьёй, где я привёл неопровержимые доказательства искажений АИ участником Q Valda: [76]. Другой участник, которому запрещено комментировать мои действия, не стесняется нарушать топик-бан раз за разом здесь. И это при том, что в АК сейчас поданы 2 заявки, связанные с нарушениями Q Valda и других участников посредничества. Предлагаю предоставить АК разбираться, кто, где и когда был более деструктивен, и к кому следует применить какие санкции. Поскольку консенсуса администраторов об ошибочности блокировок участника Q Valda здесь явно не наблюдается. मार्कण्‍डेय 13:14, 10 декабря 2012 (UTC)
• Полностью аналогичный случай, кстати, приключился однажды с участником Abarmot. Три администратора - Levg, Track13, и Blacklake, а также арбитражный комитет, разбирая сей эпизод, не нашли там криминала с моей стороны и указали на то же самое, что указывал я — что для блокирования изменений нужны содержательные аргументы. По данному случаю: указанная правка с содержательным аргументом была была опубликована участником Markandeya спустя почти сутки после грубостей вместо аргументации. Да, кстати, самоотвод от рассмотрения заявки никак не является запретом высказываться на ОАД. Pessimist 13:25, 10 декабря 2012 (UTC)

  Поиск аналогий — Ваше право. По данному случаю: моя отмена содержала аргументацию в комментарии к ней. В то время, как участник Q Valda был явно настроен на конфронтацию, описанную в правиле ВП:ВОЙ, совершив незадолго до этого отмены отмен в двух других написанных мной статьях. Кроме того, он продемонстрировал ВП:НЕСЛЫШУ в обсуждении других статей. Поэтому я и предпочёл обратиться к посреднику для прекращения агрессивного настроя участника Q Valda вместо бесполезных споров. मार्कण्‍डेय 13:45, 10 декабря 2012 (UTC)

  Фраза «Неверная интерпретация АИ» в комментарии к правке — это не аргументация. Аргументацию, как я уже отметил выше, вы привели только через сутки после того как первой же репликой оппоненту написали «Не понимаете по-хорошему, приходится по-плохому». Кто именно в этой ситуации был явно настроен на конфронтацию из сравнения реплик [77] и [78] совершенно очевидно.--Pessimist 14:06, 10 декабря 2012 (UTC)

  «Неверная интерпретация АИ» — это именно аргументация. Просто краткая, и предназначенная для тех, кто не поленится заглянуть в АИ и сравнить внесённый фрагмент с содержанием данного АИ. Что касается приведённой Вами реплики участника Q Valda, то она является ярчайшим образцом подмены понятий с его стороны в комментариях к правкам. Замену текста, подкреплённого АИ, на оригинальное исследование, которого нет в АИ, он назвал дополнением. Подобные комментарии к подобным правкам как раз и способствуют неверным выводам остальных участников о том, кто настроен на конфронтацию. मार्कण्‍डेय 15:05, 10 декабря 2012 (UTC)

  На мой взгляд, оба варианта - на выброс, как лингвориторические конструкции, и, видимо, именно потому, что базируются на первоначальном тексте от Markandeya «Как отмечают ведущие специалисты в современной американской психологии религии, в нейрофизиологии …». Пока никто не принёс труп привидения в полиэтиленовом пакете, «психологи религии» со своим «единством реальности» и нефальсифицируемой феноменологией пусть рассказывают о взглядах нейрофизиологов где-то в другом месте. Но тут суть совершенно не в этом. --Van Helsing 16:46, 10 декабря 2012 (UTC)

  А ошибочность блокировок Q Valda я уже не оспариваю. В АК я покажу их преднамеренность, если здесь не видно. И очередное подтверждение анализа Lazyhawk не повредит к иску. И я не признаю решения такого «посредничества» легитимными, я сторона заявки АК:839. А подать ее надо было, когда «посредник» запретил упоминать удаление Markandeya реплики из обсуждения статьи, убивающей его умозаключения, запретил под угрозой блокровки за ДЕСТ, т.е. вывернув все наизнанку. --Van Helsing 13:29, 10 декабря 2012 (UTC)

  Замечательно. Кажется, наши намерения излагать блокировки участника и их оспаривания совпали. Интересно будет узнать, что думает АК по поводу игнорирования предупреждения о том, что отмена отмены - это война правок, и так же как и игнорирование предупреждения посредника по обвинениям в нарушениях. Интересно, согласится ли АК, что отмена отмены - это не война правок.--Liberalismens 14:02, 10 декабря 2012 (UTC)

Ещё раз попробую пояснить как должна была выглядеть ситуация если бы оба участника соблюдали правила и были настроены конструктивно. Итак, участник Q Valda вносит правку в статью, а участник Markandeya отменяет её с комментарием «Неверная интерпретация АИ». Вообще-то конструктивно настроенный участник, соблюдающий ПДН по отношению к оппоненту, сразу же после этого мог отправиться на СО и объяснить в чём состоит указанное искажение. Но допустим, что участник Markandeya счёл дополнительные пояснения излишними. После отмены участник Q Valda идёт на СО и пишет свой аргумент — «дополнил цитатой…». Совершенно корректно. В ответ участник Markandeya должен был привести контраргумент, поясняющий почему он счёл это искажением. Ну или если он очень сильно занят, то сказать «я контраргументрую чуть позже, прошу пока правку не возвращать». Что вместо этого пишет участник Markandeya? Он пишет «Не понимаете по-хорошему, приходится по-плохому». Я не могу расценить это иначе как грубое нарушение ВП:ЭП и ВП:ПДН. Участник Q Valda, не реагируя на выпад, вновь пишет аргументацию. А участник Markandeya вместо аргументации вновь нападает на оппонента. Вообще-то уже после первой реплики на СО участник Markandeya должен был получить санкцию от посредника. После второй — гарантированно уйти в блокировку. Которая по всем параметрам прогрессивки давно вышла на финиш бессрочной. Но реакции пока нет. Зато после того как участник Q Valda в отсутствие содержательной аргументации оппонента повторно вносит правку — он получает блок. Выводы очевидны. Pessimist 07:12, 11 декабря 2012 (UTC)

Коллега Pessimist, чистая аналитика, отсутствие предвзятости, ноль эмоций в разборе эпизода конфликта - зачем самоотвод, не понимаю. Вам, однако, виднее. --Morihėi 09:28, 11 декабря 2012 (UTC)

То, что я могу оценить непредвзято отдельный сюжет, где все абсолютно прозрачно, что двух мнений просто не может быть (кроме самих сторон конфликта, разумеется) не означает, что я смогу оценить так же непредвзято весь комплекс нарушений участника Markandeya и меры воздействия, необходимые для предотвращения продолжения этих нарушений. Однако свои соображения я представлю публично - чтобы арбитры, рассматривающие заявку могли их учесть при вынесении решения. Так что анализ не пострадает. Зато доверие к решению будет выше.--Pessimist 18:44, 12 декабря 2012 (UTC)

Вообще-то этот отдельный сюжет уже оценен одним из участников, высказавшихся здесь, иначе, чем Вами. Причём вряд ли его можно отнести к моей стороне. Высказывать свои соображения на СО заявки имеет право любой участник. А пока что мне на память приходит высказывание одного весьма уважаемого участника, упомянувшего на выборах АК-15 о запрещённых приёмах. मार्कण्‍डेय 19:06, 12 декабря 2012 (UTC)

Жаль, что ваша хорошая память не позволяет вам вспомнить, что указанный участник везде и всюду высказывается в вашу поддержку - поэтому отнести его к «вашей стороне» вполне можно и должно. Pessimist 19:10, 12 декабря 2012 (UTC)

Никогда не замечал ничего подобного ни за одним из указанных мной двоих участников. Можете указать диффы? Кстати, Вам не кажется, что в реплике от 19:10, 12 декабря 2012 (UTC) есть нечто похожее на переходы на личности? मार्कण्‍डेय 19:25, 12 декабря 2012 (UTC)

«Вообще-то этот отдельный сюжет уже оценен одним из участников, высказавшихся здесь, иначе, чем Вами» — а почему высказывания должны быть близнецовыми? В высказываниях нет принципиального различия в оценке ситуации, только акценты расставлены несколько иначе. Morihėi 20:34, 12 декабря 2012 (UTC)

Не знаю, почему. Может, потому что арбитр, взявший самоотвод по заявке 839, считает, что должны? Ведь если очень хочется, то можно увидеть и то, чего нет? मार्कण्‍डेय 20:52, 12 декабря 2012 (UTC)

Мне кажется что переход на личности начался репликой 19:06, 12 декабря. Двоих участников, поддержавших вас, я пока тут не видел. Если коллега Dmitry Rozhkov высказался в стиле «все черненькие, все прыгают» — то это очевидное нежелание лезть в конфликт. А не анализ ситуации. --Pessimist 20:40, 12 декабря 2012 (UTC)

Уклонение от ответа — не ответ. Не понимаю, о каких двоих участниках вы говорите. Я говорил совсем о других. Анализ в целом ситуации даст АК. А данный раздел предназначен не для обсуждения моих действий, а для высказываний администраторов по поводу блокировки совершенно другого участника. Просьба вести обсуждение данной блокировки и не отклоняться от темы. Ещё лучше — прекратить данную дискуссию и предоставить слово администраторам. मार्कण्‍डेय 20:52, 12 декабря 2012 (UTC)

Предложение не отклоняться от темы - замечательное. В этом смысле существенную часть ваших реплик можно без ущерба для обсуждения темы убрать. Например, 19:06, 12 декабря о том что приходит вам на память, поскольку никакого отношения к теме обсуждаемой блокировки это не имеет.--Pessimist 07:37, 13 декабря 2012 (UTC)

Очевидно, что Ваше обоснование самоотвода по заявке 839 было точным и справедливым. Непонятно, зачем Вы продолжили убеждать сообщество на ОАД в точности и справедливости данного самоотвода. Тем более что Ваше мнение относительно ошибочности блокировки Q Valda участника пока что не получило поддержки ни одного администратора. मार्कण्‍डेय 07:26, 11 декабря 2012 (UTC)

Я убеждаю сообщество, что ваше место — в бессрочной блокировке. А отвелся я потому, что пребывал в этом убеждении ещё до того как выше детально разобрал данную ситуацию и ознакомился с рядом других, которые лишь укрепили мою убеждённость. Пока я вижу что тут вообще ни один администратор не высказался — ни в поддержку этой блокировки, ни против неё. Так что подождём, тем более, что само по себе данное оспаривание уже не так важно, как оценка ситуации в ВП:ППП Арбитражным комитетом. Чему, как я полагаю, указанный разбор может помочь. Pessimist 07:38, 11 декабря 2012 (UTC)

Пока что Вы убедили сообщество только в том, что открыто поддерживаете одну сторону конфликта. Между тем, у участника Q Valda уже была двухнедельная блокировка, после которой последовали ещё три. Так что он по этой логике также уже должен быть в бессрочной блокировке. Кстати, насчёт ВП:ЭП рекомендую сравнить пункт 4 примеров более грубых нарушений этики из данного правила с написанием моего ника в реплике от 07:12, 11 декабря 2012 (UTC). मार्कण्‍डेय 07:51, 11 декабря 2012 (UTC)

Я полагаю, что сообщество пока не уполномочило вас высказываться за него. Посему будьте любезны высказывать свои собственные оригинальные мысли от собственного имени, а не от имени сообщества. Pessimist 07:54, 11 декабря 2012 (UTC)

P.S. Опечатку в написании имени я исправил. Но поскольку вы сослались на пункт о «Намеренном искажении имени/ника участника» — прошу вас поискать и представить доказательства намеренности данного искажения. Pessimist 08:21, 11 декабря 2012 (UTC)

В правилах ничего не написано о доказательствах намеренности данного искажения. Теоретически единственный способ такого доказательства — признание участника, исказившего чужой ник. Я ни разу не видел, чтобы кто-нибудь из участников, искажающих чужие ники, признавался в преднамеренности своих действий. Зато я много раз видел претензии к ним, основанные на том пункте, на который я выше сослался. Я даже видел предупреждения, вынесенные по данному пункту. Например, такие: [79]. Вам я предупреждения выносить не стал, поскольку допускал случайность искажения. मार्कण्‍डेय 08:51, 11 декабря 2012 (UTC)

Итог

Ни один администратор не высказался. Таким образом можно констатировать отсутствие консенсуса администраторов за отмену блокировки.--Abiyoyo 10:14, 12 июля 2013 (UTC)

• «На мой взгляд, в данном эпизоде позиция Q Valda была обоснованной, а действия его оппонента совершенно деструктивны. Единственное неоптимальное действие Q Valda — относительно быстрое возвращение своей правки после её отмены. На мой взгляд, следовало немного подождать и задать дополнительный вопрос о содержательных аргументах для отмены. В отсутствие таковых возврат правки был абсолютно обоснован. И санкции следовало применить к участнику, который, не выдвигая никаких содержательных аргументов, блокирует внесение изменений и первой же репликой провоцирует конфликт. Pessimist (I) 12:51, 10 декабря 2012 (UTC)» - зато есть интерсубъективность. --Van Helsing 10:22, 12 июля 2013 (UTC)

Оспаривание блокировки, наложенной участником Lazyhawk

23.06.2012 участник Lazyhawk подвёл итог по запросу на ЗКА [80] и наложил на меня блокировку на сутки с формулировкой «в связи с организацией сутяжничества для предотвращения возможных дальнейших нарушений». В качестве обоснования для блокировки участник Lazyhawk указал данный дифф [81], в котором я с комментариями удалил шаблон, добавленный в статью участником Melirius без достижения консенсуса. Я утверждаю, что данное действие участника Lazyhawk является ошибочным по сути и содержит ряд процедурных нарушений, а потому оно должно быть отменено.

Обоснование:

• Под сутяжничеством в Википедии понимается злоупотребление бюрократическими процедурами (так называемое «искописательство»), что выражается в систематическом написании множества неоправданных исков в АК, безосновательных запросов на ЗКА и т. д. Простое однократное удаление шаблона из статьи не является сутяжничеством, а потому формулировка, использованная в обосновании данной блокировки, неверна.
• Помимо ошибочности первой части формулировки, ошибочной является и вторая её часть: «для предотвращения возможных дальнейших нарушений». Я прекратил участие в редактировании спорной статьи и её обсуждении на ЗКА 29.05.2012 (то есть почти месяц назад) и нигде не высказывал своих намерений продолжать войну правок в этой статье, начатую участником Melirius, ограничившись простым предупреждением о недопустимости войн правок [82]. Более того, я предпринял усилия для решения данной проблемы в соответствии с принятыми процедурами разрешения конфликтов, в результате чего посредником по статье стала участница Zoe. Таким образом, участник Lazyhawk наложил на меня блокировку вопреки моим усилиям по цивилизованному разрешению конфликта, к тому же за действие [83], совершённое мной почти месяц назад. Данное действие участника Lazyhawk противоречит ВП:БЛОК в следующей части: «При осуществлении блокировки администратору следует убедиться, что участник знал о том, что его действия противоречат правилам и обычаям проекта. В противном случае нужно вначале предупредить участника, указав ему на его ошибки, предложить ему прекратить действия, противоречащие правилам проекта, и дать соответствующие ссылки на эти правила… Крайне не рекомендуется блокировать участников в ситуациях, когда уже были приняты меры другого характера (например, предупреждение), если участник дал понять, что не собирается совершать аналогичных вредных действий, или если с момента совершения этого действия прошёл большой срок. »
• Итог на ЗКА был подведён участником Lazyhawk без учёта рекомендаций, указанных в пункте 6.2 решения АК по иску АК:778 (решение в настоящее время остаётся в силе, а пункт 6.2 не оспаривается в заявке АК:802). Это выразилось в том, что он наложил несимметричные санкции на меня, прогнорировав гораздо более серьёзные нарушения в данном эпизоде, допущенные участником Melirius (война правок, голословное обвинение меня в преследовании в запросе на ЗКА без приведения диффов, утверждение в этом же запросе о моих злых намерениях). Оставив без внимания рекомендации АК, участник Lazyhawk не стал обращаться с вопросом относительно моей деятельности к посредникам по данной статье для решения сложных вопросов, требующих более глубокого знакомства с тематикой посредничества, а также с действиями редакторов (оценка деструктивности действий или наличия игры с правилами или доведения до абсурда). В результате участник Lazyhawk подвёл итог на ЗКА без детального анализа ситуации, с которой знакомы посредники по ППП, но незнакомо большинство сторонних администраторов. Поскольку мои разъяснения по поводу ошибочности данной блокировки на моей СО не только не были восприняты участником Lazyhawk, но и побудили его настаивать на вынесении данной темы на ОАД, я поступаю в соответствии с его пожеланием. Надеюсь на то, что консенсус администраторов признает данное действие участника Lazyhawk неоптимальным и аннулирует эту блокировку. मार्कण्‍डेय 22:34, 24 июня 2012 (UTC)

1. Обоснованием блокировки послужило определение «сутяжничество», поскольку подобные и неединичные, к моему сожалению, правки участника Markandeya составляют практически основу вклада в пространстве статей. Согласно словарю Ушакова сутяжничество — это пристрастие к ведению тяжб, ключевым словом при этом является слово «пристрастие», имеющее два значения — «сильная склонность» и «несправедливое предпочтение», то есть отсутствие справедливого, объективного отношения к чему или кому-либо. Другими словами, говоря о сутяжничестве, подразумевается фанатическое упорство в отстаивание своей правоты, сверхценным отношением к своим правам, переоценкой своих привычек и мыслей. Участник в своём запросе делает упор на так называемое «Викисутяжничество», имеющее несколько другое толкование, однако, если бы блокировка накладывалась с учётом именно викисутяжничества — я бы написал именно так, а не иначе. Модель поведения участника Markandeya стандартна для него, не меняется со временем и проходит красной нитью через весь вклад данного участника: отмена правок коллег по проекту без предварительного обсуждения на СО статей и/или ЛСО коллег, правки при этом снабжаются комментариями «неэстетично», «неправда» и подобными, что порождает за собой либо войну правок, либо дискуссии в том числе и на форуме запросов к администраторам, где обсуждения действий участника Markandeya занимают в данный момент место одного из центральных фокусов, и где участник не стесняется в применении опять же стандартного арсенала высказываний в адрес конкретных личностей, безапелляционно выражая мысли об ошибочности действий коллег, несоответствия статусу администратора и прочих оборотах, совершенно не способствующих конструктивной деятельности в основном пространстве энциклопедии. Немало диффов, подтверждающих вышесказанное, приведено коллегой Melirius в цитировавшемся уже запросе на ЗКА, ряд голословных обвинений в мой адрес было размещено на ЛСО подателя сего запроса, в целом — можно открыть страницу его вклада и идти буквально по каждой правке. В терминах приведённого выше определения деятельность участника по конкретно взятому случаю, который является лишь одним из серии многочисленных случаев, мной была классифицирована, как однозначное сутяжничество, при этом я сознательно не проводил блокировку по ВП:ДЕСТ, поскольку санкции в этом случае были бы соизмеримо жёстче.
2. Что касается остальных утверждений участника. Во-первых, участник знал и знает, что его действия противоречат правилам и обычаям проекта. Во-вторых, месячный период, по моему мнению, не является достаточно большим сроком, особенно в свете продолжения следования участником в разработанной им авторской модели поведения в других статьях и на форумах проекта. Наконец, в-третьих, в силу неизвестного мне ряда причин посредники по конфликтной теме не сочли нужным разобрать озвученную на ЗКА проблему, либо уведомить администраторов о том, что данный конфликт находится в стадии рассмотрения посредниками. Поэтому, дополнительные обращения к ним проблему бы не решили, но только пустили бы начавшуюся на ЗКА дискуссию на второй виток бесполезных (но желанных автором конфликта) разбирательств. Lazyhawk 23:49, 24 июня 2012 (UTC)

Я согласна с мнением о нарушении принцуипа симметрии. Дело в том, что Markandeya находится внутри достаточно острого НЕАК-конфликта, который частично перекинулся в ПП-конфликт. Эти конфликты невозможно оценивать без учёта действий оппонентов участника (в данном случае Мелириуса). Поэтому неприемлемо взваливать всю ответственность на участника. В конкретном случае не участник писал запрос на ЗКА, а запрос написали на него, после чего последовала острая дискуссия. Это совершенно обычное явление на ЗКА. С тех пор прошёл фактически месяц. Поэтому я по-прежнему считаю блокировку необоснованной. (И несомненно, посредники лучше находятся в курсе конфликта, нежели сторонние администраторы).--Liberalismens 08:14, 26 июня 2012 (UTC)

Эта реплика Liberalismens от 08:14, 26 июня 2012 (UTC) была перенесена вниз согласно таймстампу. Перенос отменен [84]. Согласно порядку вещей, эта реплика должна учитывать всё, что ниже, однако, на мой взгляд, никак не учитывает. --Van Helsing 08:47, 26 июня 2012 (UTC)

Ув. Lazyhawk, можно уточнить, как произведено дифференцирование модели от троллинга? Через ПДН? Вопрос связан с тем, что я написал запрос на ЗКА по вводу обвинения Melirius'a в злоупотреблении флагом администратора, а предупреждение неожиданно выдано вот такое [85]. Неожиданно в смысле, что я писал участнику обоснование своих соображений, но когда админу то же самое кажется, это уже меняет ситуацию. --Van Helsing 07:15, 25 июня 2012 (UTC)

Комментарий: Блокировка, наложенная Lazyhawk, нарушает правила наложения блокировок.

• 1. Основная цель блокировки — предотвращение потенциального вреда проекту от действий участника. Lazyhawk подвёл итог на ЗКА по запросу 28 мая, последнюю реплику в которой участник Markandeya сделал 29 мая. Со времени событий, описанных в заявке, прошёл почти месяц. Вне зависимости от отсутствия или присутствия любых нарушений блокировки спустя продолжительное время не накладываются. Никаких оснований предполагать, что участник может спустя почти месяц совершать какие-либо нарушения, нет
• 2. Требования, указанные в Процедуре блокировки ВП:БЛОК не соблюдены. При наложении блокировки дифф указан не был, никаких объяснений не предоставлено. Позднее предоставлен дифф, который никак не объясняет "сутяжничество", указанное в качестве причины блокировки.
• 3. Участник Markandeya приложил усилия по урегулированию конфликта по статьи, обратившись к Zoe с просьбой стать посредником ВП:ППП в отсутствии Виктории. В результате переговоров и обсуждения Виктория вернулась к посредничеству по тематике, а Zoe стала дополнительным посредником. И она должна заняться статьёй, по которой была заявка на ЗКА (Психологическая антропология).. Таким образом, не только нет оснований считать, что участник Markandeya собирался совершать какие-либо нарушения, но и напротив, есть все основания увидеть, что он решает конфликт легитимным способом. Поэтому блокировка Lazyhawk явным образом нарушает также ВП:ПДН в отношении участника Markandeya: она наложена, когда нет оснований ожидать вред, наносимый проекту.--Liberalismens 07:45, 25 июня 2012 (UTC)
  • 1. Последние обвинения участник ввел после выхода из блокировки, наиболее в русле описанного - [86]: «То, что рерайт очень сырой, я подтверждаю. Но ведь бывает и хуже: [87] и [88].» При этом не предоставляется информации, что в течение 13 минут фрагмент переработан [89] - введение в заблуждение путем умолчания подробностей, фактически представление участника, нарушающим ВП:АП.
  • 2. Не отражает действительность, проверяемо.
  • 3. Действительность не соответствует прогнозу Liberalismens. Предсказательной силой обладает прогноз Lazyhawk - см. п.1 и последнее предупреждение. --Van Helsing 07:58, 25 июня 2012 (UTC)
    • Не имеет отношения к соблюдению правил наложения блокировок. Не говоря о том, что ВП:ПДН подразумевает "предсказательную силу" в ожидании добрых намерений (не совершать нарушений), а не злых (ожидание нарушений).--Liberalismens 08:05, 25 июня 2012 (UTC)
      • Поднимайте обсуждение об отмене ВП:БЛОК - любая блокировка является прогнозом дальнейших нарушений. --Van Helsing 08:07, 25 июня 2012 (UTC)
        • Не спустя месяц, не в ситуации отсутствия обоснования блокировки, и не в ситуации, когда действия участника (налаживание посредничества) явно свидетельствуют о его добрых намерениях.--Liberalismens 08:11, 25 июня 2012 (UTC)
          • Вы читаете сообщения в теме? --Van Helsing 08:14, 25 июня 2012 (UTC)

1. Утверждения, сделанные в реплике от 23:49, 24 июня 2012 (UTC) настолько не соответствуют действительности, что я не вижу смысла их опровергать. Но самое интересное, что участник Lazyhawk фактически запрещает мне отменять любые правки любых участников (что я на самом деле делаю не слишком часто и уж точно намного реже ряда других участников), а также подтверждает то, что мнение посредников его абсолютно не интересует. Я извиняюсь, но спорить тут просто не о чем. मार्कण्‍डेय 19:35, 25 июня 2012 (UTC)

• Обоснования блокировки и оценка вклада участника Markandeya логичны и вполне соответствует действительности, нет смысла их опровергать. Morihėi 07:28, 26 июня 2012 (UTC)

Комментарий: Участник Markandeya имеет немалый положительный вклад. В частности, можно открыть вклад Markandeya в последние дни и увидеть, что непосредственно перед блокировкой он был занят налаживанием посредничества, затем обсуждением в рамках посредничества и участием в Неделе индуизма. То есть он был занят конструктивной работой в проекте, а не «сутяжничеством». Эта блокировка прервала его написание новых статей по индуизму и обсуждение статьи Психология религии с участием посредника. Это совершенно не соответствует «предотвращению потенциального вреда проекту от действий участника». Участник не вред наносил, а вносил положительный вклад, на момент блокировки: раз, два, три, четыре, и вслед за этим следует блокировка. Повторю, некорректность тут прежде всего заключается в подведении итога по запросу месячной давности, то есть нарушения на момент наложения блокировки не происходило. --Liberalismens 08:37, 26 июня 2012 (UTC)

Итог

Нет консенсуса администраторов по оспариванию административного действия. TenBaseT 08:38, 14 ноября 2012 (UTC)

Предупреждение Melirius

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

23.06.2012 участник добавил предупреждение на мою СО. Считаю что никаких нарушений не было, после инцидента с Horim`ом мы остались при свое мнении друг о друге, что администратор пытается трактовать как повторное нарушение правил. То есть меня хотят привлечь еще раз за фразу, сказанную ранее, за которую уже был наложен 1-дневный бан. В любом цивилизованном обществе никто не несет ответственности дважды за одно и то же нарушение. ADDvokat 14:58, 23 июня 2012 (UTC)

Итог

На этой странице оспариваются административные действия, к каковым предупреждения не относятся. Дядя Фред 15:24, 23 июня 2012 (UTC)

• Ок, а куда тогда? ADDvokat 15:31, 23 июня 2012 (UTC)

  Все разобрался. ADDvokat 15:32, 23 июня 2012 (UTC)

Участник Valeriy10f

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Valeriy10f напрочь удаляет информацию, которую я и другие участники вносят в статью о деревне Конново Конново (Ленинградская область). Это уже слишком! Сначала указывает, что нужно добавить источники... После того, как я добавляю источники и другую информацию, над которыми я работаю тщательно и долго, Valeriy10f это всё пачкой удаляет... Это, видимо,— развлечения у него такие. При этом, удалить его удаления не получается. Спасибо за понимание! a viento 18:22, 19 июня 2012 (UTC)A viento

Итог

Данная страница предназначена для оспаривания административных действий. Жалобы на другие действия следует оставлять на странице ВП:ЗКА, приводя конкретные диффы нарушений или хотя бы указывая страницы. — Артём Коржиманов 18:28, 19 июня 2012 (UTC)

Защита статьи Мединский Cemenarist'ом

Перенесено со страницы Википедия:ЗКА#Мединский.

Мне блокировка статьи представляется неожиданным и поспешным решением. Поскольку я принимал участие в редактировании статьи 15-16 июня, мною была просмотрена история правок за сутки, предшествовавшие блокировке (с утра 16 июня до утра 17 июня), в результате чего удалось обнаружить войну правок лишь по одной теме — по поводу цитирования микроблога господина Задорнова, которое выше упомянул участник Андревлан. Участвовали в войне только Mistery Spectre и Андревлан.Возможно, был недостаточно внимателен и с благодарностью приму информацию, какие еще темы вызывали войну правок перед блокировкой.

Тема микроблога господина Задорнова представляется локальной и для содержания статьи второстепенной, а ситуация излечимой с помощью предупреждений и при необходимости краткосрочных блокировок одного или обоих участников войны. При этом по целому ряду других, более значимых, вопросов шел хотя эмоциональный, но в целом достаточно осмысленный диалог на СО статьи, а сама статья активно дополнялась и редактировалась рядом участников. Предлагаю просто сравнить состояние статьи вечером 15 июня, когда она весила 52 kB, и на момент блокировки утром 17 июня, когда она выросла до 72 kB и начала обретать вменяемую структуру.

Еще раз подчеркну: участниками, хотя порой и с совершенно излишним эмоциональным накалом, безо всякого посредничества велось долгое и сложное формирование консенсуса. Исключить, что оно прошло бы без успеха и диалог зашел бы в тупик, нельзя, но на момент блокировки шел рабочий процесс, поэтому идея его остановить и потратить ресурсы сообщества на посредничество из-за пары спорных записей в микроблоге юмориста мне, признаться, не понятна. = Scrub_в^о = 20:08, 17 июня 2012 (UTC)

• Достаточно было просто спросить меня на СО, я был полностью уверен, что защитил на три дня. -- Cemenarist User talk 20:55, 17 июня 2012 (UTC)

Меня тоже удивила бессрочная полная защита статьи. Ещё можно было понять бессрочную защиту статьи Мишарин, Александр Сергеевич — там был явный конфликт интересов у главных спорщиков с обеих сторон (и даже в том случае бессрочная полная защита была скорее жестом отчаянья). По-моему, в данном случае было достаточно поставить защиту дня на три и предупредить «воинов», что возобновление войны будет автоматически означать блокировку. NBS 20:32, 17 июня 2012 (UTC)

Первоначально я попросил заблокировать участника за откровенный отказ от обсуждения и продолжение войны правок, но Cemenarist видимо решил решить вопрос менее конфликтным путём. В любом случае, прошу все претензии направить ко мне, так-как как я понимаю, мне не следовало обращаться в этом случае через чат админов, хотя это было бы и быстрее, поэтому прошу винить скорее меня, а не администратора. Основная проблема статьи на мой взгляд в том, что она попала под внимание советника/помощника Мединского (точно я так и не понял), который воспринимает в штыки любую критику, и наполняет статью тоннами таких мелких положительных комментариев. Параллельно, в статье резвился ряд анонимов которые удаляли критику кусками без какого либо обсуждения, поэтому может защита и была необходима. Mistery Spectre 21:01, 17 июня 2012 (UTC)

Итог

Мне прежде не доводилось оспаривать административные действия и, к сожалению, не был знаком регламент их оспаривания, прочитав который, узнал, что должен был обратиться непосредственно к администратору, что нельзя не признать разумным правилом, необходимость которого только что лишний раз подтвердилась. Рад, что ситуация была не более, чем недоразумением и вопрос так быстро оказался исчерпанным. Сожалею, что отнял время у ряда участников. На будущее в случае несогласия с каким-либо административным действием правильный алгоритм действий теперь знаю. = Scrub_в^о = 21:27, 17 июня 2012 (UTC)

Админ удалил часть статьи, или финансы поют романсы

Перенесено на страницу [[Википедия:Форум/Вниманию участников#Статья Каламбур]].

ClaymoreBot 05:12, 10 июня 2012 (UTC)

Итог

Удаление не соответствующей правилам части статьи административным действием не является. Перенесено в более подходящее место. --El-chupanebrei 14:09, 9 июня 2012 (UTC)

Административные решения 07.06

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу вынести решения по подведениям итогов на на странице Обсуждение участника:Manekin. При подведении первого итога коллега Cemenarist пытается распространить действие правила ВП:НЕФОРУМ на страничку обсуждения статьи. При вынесении повторного предупреждения приписывает текст сноски, которую внес один человек, другому. Отдельно отмечу: manekin правок в текст статьи не вносил. Речь идет исключительно о поиске консенсуса на страничке обсуждения (см. Партия «РУСЬ»). Спасибо! manekin 10:55, 7 июня 2012 (UTC)

Ну то, что коллега правил статью, легко увидеть по её истории правок. С остальным можно ознакомится собственно на СО участника. -- Cemenarist User talk 11:31, 7 июня 2012 (UTC)

Итог

Вынесение предупреждения не является административным действием, так что данная страница не является наилучшим средством для его оспаривания.

Тем не менее, я в целом подтверждаю правильность трактовки правила ВП:НЕФОРУМ, в том смысле, что на страницах обсуждения статей в первую очередь стоит обсуждать непосредственно правки в статьях, а не заниматься выяснением отношений с другими редакторами. В то же время, должен подчеркнуть, что замечание о возможном отстранении от редактирования статьи было связано в большей степени с имевшимися нарушениями ВП:ЭП, по крайней мере я не припомню прецедентов блокировки участников за нарушение именно ВП:НЕФОРУМ, если только оно не было сопряжено с нарушением дргих правил (ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:ДЕСТ, ВП:КОНС и пр.).

Без второго предупреждения можно было бы обойтись, т.к. ниже недопонимание разъяснилось и речь действительно не шла об обвинениях в подлоге, а о необходимости использования более «точного» источника, вроде учредительных документов. --D.bratchuk 19:14, 18 августа 2012 (UTC)

Оспаривание блокировки V.ost от 4.06.2012 г.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Добрый день. Меня заблокировали, но за что именно не понятно? У меня затяжной конфликт с известным пользователем "воевода". На его личной странице даже существует не отвечающий правилам вики список Участник:Воевода , вот он:

А эти деятели нуждаются в присмотре Служебная:Contributions/Yakudza Служебная:Contributions/AS Служебная:Contributions/Viggen Служебная:Contributions/V.ost Служебная:Contributions/Artemis Dread Служебная:Contributions/AlexusUkr Служебная:Contributions/Vasyl` Babych Служебная:Contributions/Ffederal SeikoEn Galassi Служебная:Contributions/Ліцьвін Служебная:Contributions/Kazimier Lachnovič Служебная:Contributions/AlexPin

Но мня его список не волнует. Конфликт в его откатах без объяснений(суть конфликта здесь - Википедия:Запросы к администраторам#Воевода и его оригинальные правки в статье Дзедушицкие и здесь - Википедия:Запросы к администраторам#Деструктивное поведение V.ost. Когда уже конфликт с пользователем "воевода" угас, он успокоился и у меня появилась возможность нормально править статьи о галицкой шляхте, то тут в дело вмешался пользователь Bechamel , который начал мешать делать правки в статьях о дворянских родах Служебная:Contributions/Bechamel и опять поднял вопрос о моей блокировке по поводу ВЗАИМНЫХ (между мной и "воевода" высказываниях в сторону друг-друга). Сегодня я обнаружил, что меня заблокировали, хотелось бы знать? Заблокирован ли и пользователь "воевода"? Прошу администраторов внимательно проанализировать мои действия Служебная:Contributions/V.ost. С уважением, Виктор.--V.ost 08:32, 4 июня 2012 (UTC)

• Ваш журнал блокировок говорит, что вас сегодня никто не блокировал. Какое сообщение вы увидели, когда решили, что заблокированы? NBS 12:30, 4 июня 2012 (UTC)

Утром было сообщение, что я заблокирован.--V.ost 14:25, 4 июня 2012 (UTC)

• Википедия: Автоблокировка? KPu3uC B Poccuu 14:30, 4 июня 2012 (UTC)

Итог

Отсутствует предмет оспаривания. --D.bratchuk 19:16, 18 августа 2012 (UTC)

Выдуманная причина удаления

Этот пост не о восстановлении!
Банально, но правила прописаны для всех, и соблюдать должны все. С админов спрос больший - но и у них больше прав, возможностей воздействовать на активность участников. Это преамбула. Дядя Фред не может объяснить, по каким правилам он удалил один шаблон. Согласно правилам, юзер предупрежден о заявке на ОАД (другие тематические форумы про админов, как показала мне практика, не для простых юзеров). Вопрос все тот же: о знании википравил администраторами и их ответственности. --102RB 05:17, 2 июня 2012 (UTC)

Итог

Внимательно прочитайте шапку. «Эта страница для обращений по вопросам оспаривания административных действий». Участник Дядя Фред администратором не является, а итоги на ВП:КУ оспариваются на ВП:ОСП.-- Vladimir Solovjev ^обс 05:57, 2 июня 2012 (UTC)

ПостИтог

подзаголовок (Этот пост не о восстановлении!
), как понимаю, не читан, но осужден. при следующей отписке прошу более внимательно детализировать понятие "административные действия": это действия сделанные по администрированию, как понимают многие или действия юзера, обеспеченного правами лвл "администратор" (A) на сайте [90]? Или будем создавать форум для оспаривания действий юзеров с лвл (I), (K), (B)? --102RB 06:22, 2 июня 2012 (UTC)

Для оспаривания действий "юзеров с лвл (I)" есть своя процедура. Какие действия клерков можно оспаривать - непонятно. Но если вдруг понадобится - есть ВП:Форум арбитров. Бюрократы имеют флаг администратора, поэтому административные действия бюрократов оспариваются там же, где администраторов. --Michgrig (talk to me) 06:54, 2 июня 2012 (UTC)

Удаление статьи Клуб Beatles.Ru

== Если кто-то не уважает БИТЛЗ, это не создаёт право не уважать тысячи других людей ==

Извиняюсь за формулировки. Речь об этом: Клуб Beatles.Ru (Клуб Beatles.Ru). В любом из разумных контекстов действия этого человека должны быть пресечены: Участник:El-chupanebrej (El-chupanebre). Кроме него здесь много иных людей с полномочиями, которые должны дать по рукам ему очень больно (речь можно вести о постановке вопроса о некомпетентности и соответствующих последствиях). Обращаю внимание: мотивация об отсутствии энциклопедичности в данном случае - настоящее безумие (нет клуба - нет целой категорий с названием Битлз - она разлетится из-за отсутствия референций в статьях, которые полетят к чёрту, а он пишет об отсутствии целесообразности). Он делает выводы абсолютно в недопустимом контексте: статья только стала создаваться и если кому-то лень самому поискать доказательства (пока они не появились в статье), это тоже не повод создавать ущерб для множества человеческих категорий. Собственно, вопрос об отсутствии энциклопедичности клуба - не уместен на корню, и ставить такой вопрос не есть здравый смысл, или что-либо ещё абсолютно). Кроме того, в последнее время кем-то проводилась травля Клуба: только слепой не видит, что это была провокация (угрозы судом были предложены как повод расправиться - это достигнуто в английской Википедии - сайт клуба в чёрном списке). Тема Битлз является доминирующей во многих контекстах с точки зрения основателя Википедии, даже. На английской Википедии этому посвящены ГОРЫ правил, называемых именно политикой. Главное: действия кого-то, приведшие к санкциям там - не есть действия клуба (тем более, его администраторов). Посмотрите первую правку там - предложение использовать клуб в английской Википедии, а особенно вторую (в обсуждении Битлз, она сейчас откачена). Формулировки там - не есть действия здорового человека (но является очевидным, что там злой умысел). Повод возможный: кто-то хотел отомстить. Вы только гляньте сюда (с Вконтакте фото): http://www.2shared.com/photo/k0--0jYC/Corvin__2-nd_from_left__and_si.html (это ли не доказательство огромного авторитета клуба). Тут Битломаны из Википедии - их тоже можно спросить, если будет нужда: Категория:Википедия:Участники-битломаны . Повторюсь: вопрос об уместности не может быть актуален в любом случае, если это не клон настоящей Википедии (где Битлз - супер приоритетная тема в почти 200 языковых разделах).

Прошу:

Восстановить эту тему: Клуб Beatles.Ru

Устранить последствия действий врагов Клуба (включая бан-лист в английской Википедии)

Говоря простым языком, восстановить репутацию и дать по рукам тем, кто не осознаёт важность темы Битлз на Википедии (она очевидна). Апелляция к нетождеству клуба с группой Битлз - абсурд в любом случае (как писал выше, именно клуб питает руский раздел в этом контексте и имеет право на представительство в Википедии, МЯГКО ГОВОРЯ). Спасибо! - 93.81.55.11 16:46, 21 мая 2012 (UTC).

• Есть требование значимости, которое должно выполняться, чтобы статья могла быть помещена в Википедию. Значимость не наследуется, так что огромная значимость группы The Beatles не может автоматически проецироваться на каждую организацию, созданную фанатами этой группы. Статья о клубе должна быть приведена в соответствие с общим критерием значимости, то есть должна быть написана по авторитетным и независимым (от организаторов и активистов клуба) источникам. На момент удаления статьи таких ссылок в ней не было. Предлагаю вам зарегистрироваться, после чего я смогу восстановить эту статью вам в личное пространство (черновик), где вы сможете её доработать, показав значимость темы (если это вообще возможно). Также обращаю ваше внимание на правила ВП:ЭП и ВП:ПДН. Администраторы порой удаляют десятки статей в день на самые разные темы. Наивно предполагать, что при этом они каждый раз руководствуются «враждебными» намерениями, это просто одна из их функций — очищать Википедию от некачественных статей. --Dmitry Rozhkov 16:54, 21 мая 2012 (UTC)
• В шапке этой странице написано: "Данная страница не предназначена для оспаривания итогов по удалению, переименованию, объединению и разделению статей." Заявки на восстановление страниц следует подавать на ВП:ВУС. Еще можно было проконсультироваться у удалившего администратора по какой причине была удалена статья и узнать что можно сделать для её восстановления, естественно после откровенного предположения злых намерений (и не только в отношении меня) всяческое желание каким-либо образом помогать исчезает напрочь и безвозвратно. --El-chupanebrei 17:07, 21 мая 2012 (UTC)
• Если это бывший участник Яков Юдельсон / Иван Токон и/или недавние спамеры/вандалы с 176.15.211.192, 93.81.123.137, 2.94.3.22, 176.15.211.68, то боюсь, что любые объяснения тут просто бесполезны. — AlexSm 17:18, 21 мая 2012 (UTC)

Итог

Участник с богатой историей спама этой и некоторыми другими страницами у нас и в других разделах (см., к примеру, en:Wikipedia:Sockpuppet investigations/John Torn/Archive, Википедия:Проверка участников/Николай-Булкин и т.д.). Подтверждаю действия El-chupanebrei, сайт внесён в спам-лист. --DR 17:20, 21 мая 2012 (UTC)

Изменение критерия защиты шаблонов по количеству включений, проведённое администратором Alex Spade

Защита наложена согласно правилам ВП:ПЗС до вот этой неконсенсусной правки. Три дня обсуждения параллельно на ВП:Ф-ТВ и ВП:ФА? Это что специально для аргументации здесь сделано? Прошу также рассмотреть действия Alex Spade в обход стандартной схемы обсуждения изменений в правилах. Или стоит выделить это в отдельное обсуждение? Don Rumata 09:00, 17 мая 2012 (UTC)

Это и внесено было в ПЗС тем же участником Alex Spade, кажется, вообще без всякого обсуждения. Если так хочется отменить неконсенсусную правку, убирайте лучше этот пункт вообще. AndyVolykhov ^↔ 09:06, 17 мая 2012 (UTC)

Хм, пункт внесён 26 апреля 2008 года. Цифра конечно спорная, но с этим как-то жили 4 года. Don Rumata 09:26, 17 мая 2012 (UTC)

Мне не очень понятно возражение. Предлагается считать, что защита шаблонов со множеством включений вообще не нужна? Или что нужно поднять планку ещё выше? Alex Spade 09:42, 17 мая 2012 (UTC)

Чьё из? Участник DonRumata, очевидно, полагает, что изменение планки нужно было обсуждать как-то более тщательно. AndyVolykhov ^↔ 09:44, 17 мая 2012 (UTC)

Обоих. Ну раз вас уже двое, и при этом мне необходимо даже тебя Энди (как инициатора) убеждать в возможности промежуточного поднятия планочки, то откатим/переоткроем. Alex Spade 10:13, 17 мая 2012 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Alex Spade.

Ваш итог и последующее изменение правила ВП:ПЗС является грубым нарушением правила ВП:КС. Обсуждение должно проводится на ВП:Ф-ПРА с привлечением максимального количества заинтересованных участников. Три дня обсуждения? Вы серьезно? Прошу Вас убрать неконсенсусную правку. Don Rumata 09:12, 17 мая 2012 (UTC)

• Я считаю, что с 11 мая (даты первого обсуждения) никем не показано препятствий к поднятию критерия по количеству включений (а не по иным критериям). Изменяется не правило (собственно защита таких шаблонов), а их лишь небольшой критерий, который не требует большого опроса (также как ранее это сделали с Шаблон:СИШ). Как я вам уже разъяснил, ваше возражение касается иного критерия (который никак не меняется), а частные исключения, попадающие или непопадающие по защиту, никто не отменял. Впрочем, вы можете попросить иных администраторов пересмотреть моё решение. Alex Spade 09:30, 17 мая 2012 (UTC)
  • Коллега, 11 мая? ВП:ФА? А что теперь правила обсуждают только администраторы? Я вообще, даже не предполагал, что за этим обсужденим последует изменение правила. Думал вы так готовитесь вынести предложение по изменению правила на ВП:Ф-ПРА и собираете мнения участников. Никаким образом из обсуждения не следовало, что за этим последует изменение правила. Уберите пожалуйста правку и давайте обсудим всё в положенном месте. Мне тут подсказали что сам это пункт вы внесли 26 апреля 2008 года безо всякого обсуждения. И теперь он ставится под сомнение. Don Rumata 09:45, 17 мая 2012 (UTC)
    • У вас есть какие-либо содержательные (а не процедурные) претензии к данному изменению ? Оспаривание итогов исключительно по процедурным причинам в отсутствие содержательных есть игра с правилами. На мой взгляд, обсуждение было вполне достаточным, а Ф-Т для него даже более уместен, чем Ф-ПРА, потому что обсуждается специфическая техническая деталь, для обсуждения которой большинство участников просто недостаточно компетентны. MaxBioHazard 09:50, 17 мая 2012 (UTC)
      • Да я даже и не предполагал, что мы обсуждаем изменение правила. Три дня? Я даже возразить не успел. Я не думаю, что на ВП:ОАД стоит развивать дискуссию о правилах. Для этого есть соответствующее место. Don Rumata 10:01, 17 мая 2012 (UTC)

Итог

Ну, раз, как я понимаю, даже фактически инициатор поднятия планки (AndyVolykhov) не видит возможности промежуточного легкого поднятия планки и сразу, видимо, ставит задачу максимум (с обсуждением более высокой планкой, а также доп. планкой для неполной защиты), то откатим/переоткроем. Alex Spade 10:17, 17 мая 2012 (UTC)

Почему? Я как раз вижу. AndyVolykhov ^↔ 12:05, 17 мая 2012 (UTC)

Значит, я тебя не понимаю, и, поэтому, действительно, стоит продолжить обсуждение на ВП:Ф-ПРА (теперь там). Alex Spade 12:33, 17 мая 2012 (UTC)

Блокировка участника D.wine

Информация об оспариваемой блокировке: Обсуждение участника:D.wine#Блокировка 16 мая 2012. Претензий две: отсутствие предупреждений вкупе с довольно большим сроком блокировки (предыдущая была 2,5 года назад, так что ссылаться на неё в качестве обоснования отсутствия предупреждения и выбора срока как-то не очень), а также блокировка администратором, находящимся в конфликте (см. Обсуждение шаблона:Станция метро) и спровоцировавшим конфликт защитой шаблона (см. также Википедия:Снятие защиты#Шаблон:Станция метро). AndyVolykhov ^↔ 15:56, 16 мая 2012 (UTC)

• Не думаю, что опытный участник может не знать, и нуждается в специальном предупреждении о том, что выражение «вы нагло врёте» — неэтично и нарушает правила проекта. Предположение же о личном конфликте с TenBaseT, на мой взгляд, просто смешно. // Akim Dubrow 16:25, 16 мая 2012 (UTC)

  Предупреждение - не только информирование, но ещё и напоминание. AndyVolykhov ^↔ 18:12, 16 мая 2012 (UTC)

  Честно говоря, после запроса Kobac я и сам хотел пойти, предупредить D.wine по-хорошему. Только сонный был очень, побоялся, что могу чего-нибудь недоформулировать. Но думаю, что и блокировка обоснованна. А TenBaseT просто был ближе всех «к месту событий», мне кажется, Вы напрасно представляете его стороной конфликта. // Akim Dubrow 18:31, 16 мая 2012 (UTC)

• Может быть будут какие либо диффы, подтверждающие наличие конфликта? ptQa 16:44, 16 мая 2012 (UTC)

  А ссылок на два очень острых обсуждения недостаточно? Хорошо, пусть будет [91], [92], [93] и т. д. AndyVolykhov ^↔ 18:12, 16 мая 2012 (UTC)

  Нет, недостаточно. В приведенных диффах я не нахожу признаков конфликта, лишь нарушения ЭП со стороны участника D.wine. ptQa 18:41, 16 мая 2012 (UTC)

  В приведённых дифах и в обсуждении не вижу признаков нахождения TenBaseT в конфликте с кем-либо. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 11:22, 18 мая 2012 (UTC)

• Просьба участникам ознакомится с историей конфликта и дать объективную оценку действиям всех участников конфликта. Со своей стороны признаю, что позволил себе излишнюю эмоциональность и обвинил пользователя Kobac во вранье (хоть и обосновано), чего делать не стоило. Тем не менее, считаю действия и слова администратора TenBaseT противоречащими правилам Википедии и недостойными для администратора. Думаю, стоит рассмотреть вопрос о снятии с него статуса администратора. d o b 07:24, 24 мая 2012 (UTC)

…обвинил пользователя Kobac во вранье (хоть и обосновано)…

Чувствую, кто-то сейчас договорится. Kobac 07:36, 24 мая 2012 (UTC)

Итог

Раз никто не отписывается, закрою этот запрос. Блокировку подтверждаю, в репликах участника D.wine есть нарушения. Наличие конфликта, а значит и нарушения ВП:БЛОК не показано. Участник достаточно опытный и знал о наличии правил ВП:ЭП и ВП:НО, поэтому можно было здесь не предупреждать. Срок блокировки мог бы быть меньшим, но он выбирается на усмотрение администратора. --ptQa 10:06, 13 сентября 2012 (UTC)

Удаление страницы из личного пространства

[94] 06:19, 16 апреля 2012 Андрей Романенко удалил страницу Участник:102RB/Шалухин, Станислав Петрович (О4: страница, ранее удалявшаяся по причинам, не допускающим повторное создание: по результатам обсуждения на ВП:К удалению/5 марта). Вопрос: кто из администраторов видит нарушение правил? 102RB 16:11, 15 мая 2012 (UTC)

• Вы уже обсуждали это с Андреем Романенко? --D.bratchuk 17:25, 15 мая 2012 (UTC)
  • А смысл? Он личность известная. Мне давно, напр. Мешавкина, Юлия Александровна--102RB 17:39, 15 мая 2012 (UTC)
    • Смысл в том, что административное действие перед его оспариванием принято обсуждать с администратором, его совершившим. И уведомлять его об оспаривании. Это, на мой взгляд, очевидно и так, но на всякий случай уточню, что это продублировано в регламенте в верхней части данной страницы (см. п. 1 и 2). --D.bratchuk 17:46, 15 мая 2012 (UTC)
      • Понятно. Страницу воссоздать я и сам могу. Вопрос в другом: о знании википравил администраторами и их ответственности--102RB 17:52, 15 мая 2012 (UTC)
        • администратор Андрей Романенко не отвечает, молчат и его коллеги-администраторы, к которым обращался в начале топика с вопросом: "кто из администраторов видит нарушение правил? " Два варианта видения сложившийся ситуации: незнание википравил или игнорирование IF user=0.
          Ладно, поехали.
          Во-первых, для быстрого удаления страниц в личном пространстве используется префикс У, а не О.
          Во-вторых, Википедия:Критерии быстрого удаления, цитирую, "описывает все такие случаи. Список является исчерпывающим и расширенному толкованию не подлежит". Комбинация правил О4 и У 1-5 не входит в этот список.
          В -третьих Подстраницы участника могут использоваться для постепенного написания статьи, которую пока рано помещать в основное пространство; для временного хранения фрагментов текста при работе над статьями.
          В-четвертых есть правило: Удаление части содержимого личных страниц участника, нарушающей правила Википедии, согласно правилу о личных страницах, производится через подстраницы страницы Участник:К удалению.
          И последнее. Далеко не всякий, кто не согласен с администраторским воздействием на контент будет здесь писать, а из тех, кто решился черкнуть пару строчек, мало кто может обосновать свою позицию так, чтобы получить профит, а не угрозу (либо реализацию) блокировки (особенно часто вижу я (может быть и неправильно вижу - я не объективен) причину: "за неэтичное высказывание" - это может быть признано что угодно, ибо блокирующий зачастую вынужден подходить с субъективной точки зрения). Не слежу за ситуацией, поэтому могу быть голословным, но не припоминаю наказания администраторов за доказанные невикиправомерные действия, обращенные к user=0

--102RB 21:20, 17 мая 2012 (UTC)

• • • • • • Вот именно: части, а не всей страницы. Участник:К удалению используется для удаления части, а не целой страницы, для целой страницы есть КУ и КБУ У4. MaxBioHazard 04:02, 18 мая 2012 (UTC)
• С одной стороны, статья никем не по существу не дорабатывалась. С другой стороны, Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/03#Удаление всех статей в личном пространстве, не прошедших ВП:ВУС — насколько я вижу, предложение об удалении подобных статей, которые не дорабатываются в течение некоторого времени, поддержки не получило. Я не знаю, какими мотивами руководствовался Андрей Романенко при быстром удалении данной статьи, но если вы хотите доработать статью — нужно всё-таки попытаться найти консенсус с администратором (уведомление его о запросе на ОАД попыткой найти консенсус назвать сложно). Если получится — отлично; если не получится — нужно как минимум согласие удалившего статью администратора на восстановление статьи, иначе это будет войной администраторов. --D.bratchuk 07:18, 18 мая 2012 (UTC)
  • администратор Андрей Романенко нарушил, как полагаю, википравила (см. выше), однако за это ему ничего не будет. С другой стороны, кому-то вдруг покажется оскорбительным слово, скажем, "наив", и рядовой участник получит, скажем, три дня бана. И это при том, что вольную трактовку правил (эвфемизм такой) администраторами вижу чуть ли ежедневно, а протест подается далеко не на каждый случай. Да и то подобные попытки зачастую приводят к блокировке участника. --102RB 10:24, 18 мая 2012 (UTC)

Итог

Удаление по О4 страницы в ЛП некорректно. В то же время, если статья не прошла ВУС и нет предпосылок для дальнейшей доработки с возможностью продемонстрировать значимость (ОКЗ или одно из ЧКЗ), то статья не должна далее держаться в ЛП. -- Cemenarist User talk 11:28, 6 ноября 2012 (UTC)

Неоднозначная блокировка участника Hhhggg

Участик Hhhggg (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) был заблокирован администратором PtQa (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) сроком на месяц за это сообщение.

С одной стороны блокировка связана с преследованием участника Hullernuc (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), за «представление этого участника в негативном свете».

С другой стороны сообщение было размещено на странице обсуждения другого участника, никакого отношения к Hulernuc не имеющее. Таким образом, прямого обращения ни к конфликтному участнику, ни к администраторам не было, следовательно, не может считаться преследованием.

К тому же администратор PtQa (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) заблокировал участника Hhhggg за обсуждение его блокировки другого участика на длительный срок с угрозой бессрочной блокировки, что может считаться превышением полномочий и преследованием со стороны администратора.

Hhhggg 23 апреля получил почетный знак ПРО:1000 за участие в месячнике коротких статей, поэтому столь длительная блокировка деструктивна для Википедии. OkladVadim 06:26, 11 мая 2012 (UTC)

• Да, я считаю что упоминание об участнике в негативном ключе в дискуссии никак не связанной с участником есть преследование. Срок блокировки выбран с учетом лога блокировок. Я лишь предупредил что дальнейшая блокировка по шкале — бессрочная. Заслуги участника не является оправдание для нарушений правил. ptQa 10:48, 11 мая 2012 (UTC)

*Эта тема должан быть перенесена на ВП:ОАД.--Victoria 10:52, 11 мая 2012 (UTC)

• Я бы сказал, что это не столь преследование участника, сколь общая нацеленность на эскалацию конфликта. Следует ли эту настроенность пресекать подобным способом - сказать затрудняюсь. Случай неоднозначный. --Pessimist 17:51, 11 мая 2012 (UTC)

Предлагаю ознакомиться с текстами участника Hhhggg, которые привели к блокировке, с нейтральной точки зрения, так как я не участвовал ни в одном из конфликтов Hhhggg и Hullernuc.

В предложении «Я не считаю эту предпосылку неверной. Вот здесь один из таких примеров. Hhhggg 12:16, 10 мая 2012 (UTC)» (дифф)нет явных нарушений. Причем это высказывание (подчеркиваю) не обращено непосредственно к участнику Hullernuc, а косвенно к администраторам. В правилах написано, что только непосредственное обращение к администраторам одного конфликтного участника к другому может считаться преследованием.

Идем по следующему диффу дальше.

Далее в словах Hhhggg только сарказм по поводу "чувства юмора" участника Huller, что то же не тянет на нарушение, хотя, понятное дело, это «цепляние» к оппоненту.

Затем идет нарезка из высказываний товарища Hullernuc, без каких-либо провокационных предложений со стороны Hhhggg.

И тут возникают вопросы к ВАМ, товарищи администраторы.

1. Если нарезка сообщений Huller, характеризует его с «негативной позиции», то почему вы не предпринимаете никаких действий к этому участнику. Ответ дал админ PtQa, сославшись на АК:249. Ответ звучит так: захочу - заблокирую нарушителя, не захочу - не заблокирую.
2. Если же в этой нарезке нет ничего провоцирующего, тогда зачем вы так жестко на них реагируете?

К тому же Hhhggg был уже забанен на 2 недели за эти нарезки, поэтому повторно наказывать за одно и тоже - несправедливо и Википедии от этого не станет лучше. OkladVadim 06:59, 12 мая 2012 (UTC)

• Как я уже неоднократно говорил, участник заблокирован не за эти цитаты, а за то что привел участника Hullernuc в качестве примера нарушителя. ptQa 07:09, 12 мая 2012 (UTC)
  • Приведите дословное высказывание Hhhhggg о Hullernuc, как о нарушителе, иначе это выглядит как ваше домысливание. OkladVadim 07:22, 12 мая 2012 (UTC)
    • Основание? Участником OkladVadim ранее введено более пяти некорректных посылок (на других СО: [95] - неверно, [96] - неверно; здесь - «С одной стороны… С другой стороны...», «заблокировал участника Hhhggg за обсуждение его блокировки другого участика», «В правилах написано, что только..» и т.д., в каждой фразе в целом и в составляющих), Посылка «выглядит как ваше домысливание» с высокой вероятностью так же некорректно. --Van Helsing 07:33, 12 мая 2012 (UTC) - редактировано после вопроса, конфликт редактирования Van Helsing 07:40, 12 мая 2012 (UTC)
      • Хорошо, тогда расскажите, как будет корректно? OkladVadim 07:37, 12 мая 2012 (UTC)
        • Простите, я не могу вам подсказать, как корректно оспорить эту блокировку. У вас должны были быть валидные аргументы до запуска тем. --Van Helsing 07:42, 12 мая 2012 (UTC)
          • Прощаю. Только позвольте обращаться исключительно к фактам. Фраза «Я не считаю эту предпосылку неверной. Вот здесь один из таких примеров.» находится в обсуждении блокировки участника Stanley K. Dish, который был заблокирован PtQa. Затем PtQa блокирует Hhhggg. В этой фразе нет обвинения в том, что Hullernuc - нарушитель с "негативной" точки зрения, если есть - покажите где (по факту). OkladVadim 07:53, 12 мая 2012 (UTC)

            Мне неприятно это делать, но, дабы исчерпать претензию. Фраза состоит из двух утверждений. С первым я могу согласиться. Второе - один из каких таких примеров? --Van Helsing 07:58, 12 мая 2012 (UTC)

            • Второе утверждение с ссылкой на дифф, и, как утверждает PtQa, этот дифф на решение о блокировке не повлиял. OkladVadim 08:46, 12 мая 2012 (UTC)
              • PtQa не говорил такого. Дискуссии, состоящие из введения тезисов без предварительной самостоятельной выверки их на корректность и указаний на их недостоверность - бессмысленны, я в одной заявке как раз пытаюсь достучаться до сообщества по похожему вопросу. На СО PtQa давно идет обсуждение условий разблокировки Hhhggg. Тему предлагаю закрыть. --Van Helsing 08:55, 12 мая 2012 (UTC)
                • PtQa говорил это и прямо сегодня, посмотрите сообщение выше от 07:09, 12 мая 2012. На странице обсуждения PtQa действительно идет обсуждение, только вот условия кажутся мне несправедливыми, а именно за то, что админ без веских, на мой взгляд, оснований заблокировал участника, он требует извинений от заблокированного. Возможно сам участник Hhhggg действительно заслуживает столь длительной блокировки, и даже бессрочной, однако для этого должны быть более веские основания. OkladVadim 09:55, 12 мая 2012 (UTC)

К итогу

Участник признал свои нарушения и разблокирован под топик-бан. ptQa 14:16, 12 мая 2012 (UTC)

Итог

После данной реплики "Я признаю свои нарушения относительно текущей блокировки. Я согласен на те ограничения, о которых Вы написали. Чего-то ещё надо написать? Hhhggg 13:39, 12 мая 2012 (UTC)" дальнейшее обсуждение можно будет охарактеризовать терминами "словоблудие" и "отвлечение внимания сообщества". Соответственно можно смело закрывать тему по причине её урегулирования. С уважением --Юрий 21:25, 13 мая 2012 (UTC)

P.S. Лично от себя могу добавить, что преследование в любой форме это плохо и блокировка активного участника, который действительно улучшает проект также плохо. Могу лишь посоветовать Hhhggg не отслеживать чужой вклад, а получать удовольствие от своего положительного. С уважением --Юрий 21:25, 13 мая 2012 (UTC)

Два итога Vlsergey на ЗКА

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

1. История конфликта. Выношу сюда два итога Vlsergey. Для того, чтобы ситуация была ясна, мне придётся начать с предыстории. С марта месяца я участвую в обсуждении статьи Трансперсональная психология в рамках принудительного посредничества ВП:ППП. Вначале в этом посредничестве принимало участие несколько человек, но в последнее время нас осталось трое: я, Markandeya и Melirius, а посредником является Victoria. 5 мая Victoria вынесла итог, с которым участник Melirius не согласился: ему показалось, что этот итог нарушает некие решения АК об употреблении источников. Я обосновала ему свою позицию, что в данном конкретном случае это не так (1, 2) и сама Victoria (3) подтвердила то же самое. Поскольку продолжал спорить, Victoria ему предложила выбор: подать заявку в АК или прекратить спор и продолжить работу над статьёй.

2. Обсуждение на ВУ. Участник отказался обращаться в АК, однако открыл ветку на ФА, откуда затем перенёс её на ВУ. Фактически это было оспаривание решения посредника, на что указывают слова участника: «В ответ я получаю утверждение о неверности этой „личной интерпретации“ [решений АК]. Это действительно так или она всё же верная?», потому что слова о «личной интерпретации» принадлежат посреднику.

Мне пришлось объяснять, что речь идёт о конкретном итоге посредника в конкретном случае. После моих комментариев и комментариев участника Markandeya Melirius сообщил, что итог он не оспаривает, и его интересует не конкретный случай, а «в общем». На это я ответила (дифф рядом): «Не нужны абстрактные вопросы. Есть конкретные обсуждения и конкретные итоги. И будут другие обсуждения и другие итоги». Я подразумевала, что в разных случаях итоги по этому вопросу могут быть разными с учётом контекста случаев. В ответ я получила обвинение: «Агу, это известный способ заставить ходить оппонентов кругами при обсуждении дополняющейся статьи: каждый раз с самого начала доказывать, „что ты не верблюд“, что источники — неавторитетные, что в решениях АК по этой теме это уже написано… Сами же при этом просто игнорируем все аргументы оппонентов, снова и снова вводя те же самые: неавторитетные или аффилированные источники, ОРИСС-ные интерпретации, „чорта з балота“… (нужное подчеркнуть, ненужное вычеркнуть) — „Хай они просто повторяются, им надоест, в конце концов.“ И это всего лишь следствие тезиса „Не нужны абстрактные вопросы.“ — „Плавали, знаем.“».

3. ЗКА и итог Vlsergey. Эта реплика меня откровенно шокировала, так как я в этом вижу явное обвинение: а) в том, что я «заставляю оппонентов ходить кругами», и б) абсолютно необоснованные обвинения в нарушении правил: «Сами же при этом просто игнорируем все аргументы оппонентов, снова и снова вводя те же самые: неавторитетные или аффилированные источники, ОРИСС-ные интерпретации». В результате этого я подала заявку на ЗКА, в которой Vlsergey подвёл итог: «В рассматриваемой правке нет перехода на обсуждение личностей конкретных участников. То, что она являлась ответом на вашу фразу, это означает лишь то, что участник Melirius, опираясь на опыт предыдущих конфликтов (причём без явного указания на них) не считает возможным выполнить Вашу просьбу и отказаться от абстрактных вопросов. Хорошо это или плохо — вопрос отдельный, но нарушения ВП:НО тут нет».

Однако, реплика участника является ответом мне, и вот её контекст: «это [то есть мои слова, что не нужно обсуждать абстрактно] известный способ заставить ходить оппонентов кругами». И конец реплики: «И это [то есть игнорирование аргументов, употребление неавторитетных источников, ОРИСС-ные интерпретации] всего лишь следствие тезиса „Не нужны абстрактные вопросы“». Тот факт, что не прозвучало имени или имён, не помешает участникам обсуждения подумать в контексте, что речь идёт обо мне.

И это произнесено в контексте конкретного конфликта, в котором оппонентами Melirius были только я и участник Markandeya (в большей степени именно он). В принципе, Melirius в этот момент, возможно, думал о Markandeya. Потому что между ними давным-давно затяжной и достаточно острый конфликт, так что Виктория им запретила обвинять друг друга и комментировать в рамках её посредничества по статье. Однако, и в адрес участника Markandeya такие обвинения необоснованны.

4. Вторая заявка и второй итог. Участник Markandeya в споре с Melirius и ptQa (который также ранее участвовал в этом посредничестве) по этой же теме допустил реплику: «Участники Melirius и ptQa откровенно и систематически игнорируют ВП:ПОС. Что тут ещё можно обсуждать? Разве что целесообразность снятия с них флагов адмнистраторов в этой связи…». В связи с этой репликой ptQa обратился на ЗКА раньше, чем я. Там Vlsergey подвёл итог: «Рассмотрев первую приведённую правку, я нахожу очевидным нарушение правила ВП:ЭП о недопустимости обвинений без развёрнутой аргументации и ссылок. Участник заблокирован на 3 дня».

5. Мои соображения. Тут я хочу отметить следующее. Первое. Участник Markandeya обратился к Виктории как посреднику на её СО с просьбой подвести итог на ЗКА, а на ЗКА оставил дифф. Я не уверена в том, что Виктория стала бы подводить этот итог, поскольку эта история касалась оспаривания её итога в посредничестве. Тем не менее, на мой взгляд, было бы верно дождаться какой-либо её реакции. Хотя бы потому, что она в курсе событий и конфликта. То же самое касается и моей заявки. Только посредник в курсе, кто из участников как ведёт обсуждение, игнорируются ли аргументы, происходит ли хождение по кругу, даются ли неавторитетные АИ и пишутся ли ОРИСС-ы кем-либо из участников конфликта. Повторю: я не принимаю мнения Vlsergey о том, что подразумевался какой-то неизвестный прошлый опыт, а не ныне текущий конфликт и ныне текущее (достаточно долго) посредничество.

Второе. Я не знаю, что именно имел ввиду Markandeya под систематическим игнорированием ВП:ПОС. Но мне кажется в этом случае очевидным: 1) Оценка текста статьи на соответствие правилам — это прерогатива посредников (АК:722 5.4), 2) Интерпретация правил происходит либо консенсусом посредников (АК:722 5.6), либо в АК, 3) Действия и решения принудительного посредника могут оспариваться также через посредников или АК (это прямым текстом сказано в ВП:ПОС). Участник Melirius теперь утверждает, что не оспаривает решений посредника. Однако, ранее СО статьи участник Melirius сообщил, что планирует «обратиться к сообществу», а на мои слова о том, что сообщество не может пересмотреть итог посредника (1, 2), ответил, что сообщество может всё.

Третье. Vlsergey был в курсе, что участник Markandeya относится к нему с предубеждением. Я не утверждаю, что это нарушение правил, но, на мой взгляд, было бы разумнее оставить подведение этого итога кому-то ещё. Исходя хотя бы из того, что участнику сложно принять мнение администратора, которому он не доверяет (в отличие от Виктории, которой он по моим наблюдениям как раз доверяет). Именно это и произошло: Markandeya стал обвинять Vlsergey на своей СО. В результате Vlsergey написал на ЗКА, и Dmitry Rozhkov его переблокировал на неделю. Я предполагаю, что он может так и не понять эту ситуацию, поскольку, помимо обвинений в адрес Vlsergey, он озвучил реплику: «Но зачем же было обходить посредника, которая вполне меня могла заблокировать сама, как это уже делала ранее?».

Ещё раз: я не утверждаю, что были нарушены правила блокировок. Я просто описываю ситуацию. Vlsergey и Dmitry Rozhkov оставили запись, что Виктория может его переблокировать или разблокировать, и точно также Vlsergey сказал, что она может пересмотреть мою заявку. Однако, я не знаю, захочет ли она делать последнее с учётом факта, что это происходило в контексте конфронтации с ней лично и оспаривалось её решение. Кроме того, Vlsergey в ответ на мою просьбу о переподведении итога другим админиситратором послал меня сюда. Если б не это, мне бы и в голову не пришло. Вообще-то я совершенно не любитель жалоб, и на ЗКА мои заявки крайне редки. Но этот случай показался мне слишком неординарным. И ещё, хотя Melirius и отказался обращаться в АК, но он употребил слово «пока» («пока не буду»), так что нет уверенности, что он не захочет это сделать в последствии. Соответственно, я предполагаю, что моё обращение сюда имеет смысл и может пригодиться. Не хотелось бы иска в АК, но, если дойдёт, то там моё изложение событий и конфликта будет гораздо подробнее.

6. Цель сообщения. Прошу рассмотреть и оценить действия и итоги Vlsergey совместно с действиями и репликами участника Melirius в контексте всей истории. (Участников, которые любят дискуссировать, предупреждаю, что я этим заниматься не стану и буду отвечать только тогда, когда увижу в этом смысл). --Liberalismens 04:22, 10 мая 2012 (UTC)

• Оставлю два комментария. 1. «откровенно и систематически игнорируют ВП:ПОС» (выделение моё) — акцент делается не на том, что участники проигнорировали правило здесь и сейчас, а на том, что они делают это часто, и проблему надо рассматривать именно в этом ключе. Разумеется, подобное представление деятельности участников, без детального анализа и без ссылок, является нарушением правил. 2. «Тот факт, что не прозвучало имени или имён, не помешает участникам обсуждения подумать в контексте, что речь идёт обо мне» — немного утрируя, но отсутствие имён также не помешает участникам подумать о том, что речь идёт о человеке-пауке или тех бессрчониках, которые уже заблокированы. Мы можем интерпретировать фразу по разному (и да, интерпретация в том смысле, что имелась ввиду участница Liberalismens тоже возможна), однако есть правило ВП:ПДН, согласно которому при прочих равных нужно выбирать ту интерпретацию, которая более соответствует «добрым» намерениям. Моя интерпретация предполагала, что речь идёт о состоявшихся ранее конфликтах, в которых принцип запрета общих вопросов показался участнику Melirius недопустимым. Vlsergey 04:48, 10 мая 2012 (UTC)
  • По 1 пункту согласна в том, что "систематически" должно было быть обосновано. По 2 пункту не согласна: контекст явным образом показывал, что это сказано по моей реплике (и я это подробно обосновала выше).--Liberalismens 05:30, 10 мая 2012 (UTC)
    • «контекст явным образом показывал, что это сказано по моей реплике» — да — «принцип запрета общих вопросов показался участнику Melirius (A) недопустимым. Vlsergey (A) 04:48, 10 мая 2012 (UTC)» --Van Helsing 05:38, 10 мая 2012 (UTC)
  • Речь о неэтичности реплики, а не о том, может ли Melirius что-то обсуждать. И я вообще-то не говорила о запрете. Я говорила о неверности обсуждения "в общем", когда в каждом конкретном случае может быть по-разному, и когда совершенно очевидно, что причиной того топика были не общие вопросы, а недовольство конкретным итогом.--Liberalismens 05:58, 10 мая 2012 (UTC)
    • В запросе на ЗКА может быть оценено соответствие реплики правилу ВП:ЭП или ВП:НО. И именно в этом качестве реплика рассматривалась. Правила, запрещающего поднимать какой-либо вопрос на ВП:ВУ (точнее на ВП:ФА), насколько мне известно, у нас нет (за исключением очевидных ВП:НО, ВП:Т и т. д.). Можно было бы рассмотреть это с точки зрения ВП:ПАПА, но тогда и формулировать запрос на ЗКА надо было соответствующе. В самом начале страницы написано — дайте дифф и конкретное нарушенное правило (желательно с конкретным пунктом). А не заставляйте администраторов выискивать, за что же можно заблокировать участника. Vlsergey 06:04, 10 мая 2012 (UTC)
      • Разумеется, ВП:ПАПА — это то, что приходит в голову в первую очередь по поводу открытия топика. Но я ведь явно заявила на ЗКА, что меня беспрокоят обвинения, а не ПАПА. И дифф был на эту реплику. А ни о каком запрете я нигде не писала.--Liberalismens 06:42, 10 мая 2012 (UTC)
        • Вы можете обратиться в Арбитраж с просьбой оценить ваши действия и действия Маркандея на соответствие описанным Melirius. Если будет подтверждение, вы с чистой совестью забираете это себе, но я оставляю за собой право ссылаться на описание алгоритма «Forced Покругу» в других конфликтах. --Van Helsing 06:47, 10 мая 2012 (UTC)
        • Неверно прочитал Вашу реплику, прошу прощения. Vlsergey 07:04, 10 мая 2012 (UTC)
    • «Речь о неэтичности реплики, а не о том, может ли Melirius что-то обсуждать» — запрос и рассматривался конкретно в этом ключе. В указанной Вами реплики явных нарушений не обнаружено, так как в соответствии с ПДН реплика интерпретировалась как относящаяся к опыту участия Melirius в конфликтах вообще, а не к отрицательному опыту применения запрета на общие вопросы в конкретном конфликте. «Я говорила о неверности обсуждения „в общем“» — может быть оно и неверно, но нарушением правил не является, и не может рассматриваться в запросе на ЗКА (кроме как контекста). Vlsergey 07:07, 10 мая 2012 (UTC)
      • Ваша оценка ясна, исходя из итога. Но я с ней не согласна. Поэтому (хотя и не только поэтому) я здесь.--Liberalismens 07:40, 10 мая 2012 (UTC)
  • Важно - принимаем во внимание, что тема была открыта на ФА. Кого хотел послушать админ на ФА? Как он попал на ВУ? --Van Helsing 05:25, 10 мая 2012 (UTC)
    • Поднятая тема не относилась к административной деятельности, поэтому и была перенесена на ВП:ВУ. ptQa 06:28, 10 мая 2012 (UTC)
      • Да, потому он и перенес. Я акцентирую на том, что те соображения, которыми Melirius руководствовался, изначально поставив тему на ФА (и которые уже наверно сам забыл) свидетельствует, что он вряд ли хотел обсуждать допустимость общих вопросов, отнесение ТП к МАРГ и т.п. «Вопрос связан с ситуацией, сложившейся вокруг статьи Трансперсональная психология, но носит более общий характер.». Попав на ВУ, он был окончательно зарулен обратно в конкретную ситуацию, хоть и пытался вытянуть в общее. В данный момент, думаю, не это ставится ему же в вину? --Van Helsing 06:35, 10 мая 2012 (UTC)

Комментарий: То, что было воспринято уч. Liberalismens как личное обвинение, на самом деле представляет собой иллюстративный пример реального поведения сторон в конфликтных статьях, который выведен на основании моего и чужого предшествующего опыта, и который демонстрирует нерациональность полной замены общего принципа на специфически разбираемые каждый раз частные случаи (по линии аналогии правовое государство — абсолютная монархия). Именно показом данного примера я пытался дать понять, что запрет «абстрактных вопросов» ведёт к затягиванию и эскалации конфликтов. Если уч. Liberalismens восприняла изложенную картину как конкретное описание её (или уч. Markandeya) поведения в данном случае, значит, я неясно выразился, и прошу прощения за неясную формулировку. Я пытался донести именно и только нерациональность запрета на «абстрактные вопросы». --Melirius 09:29, 10 мая 2012 (UTC)

Приходится повторить, но моя реплика звучала так: «Не нужны абстрактные вопросы. Есть конкретные обсуждения и конкретные итоги. И будут другие обсуждения и другие итоги». В этих словах нет ни малейшего намёка на какой-либо запрет. В этих словах говорится о том, что в разных обсуждениях подводятся разные итоги. Соответственно, невозможно рассуждать "в общем". Но в ответ прозвучало: «это известный способ заставить ходить оппонентов кругами при обсуждении». Что это? Ни единого слова о запретах не было. «Сами же при этом просто игнорируем все аргументы оппонентов, снова и снова вводя те же самые: неавторитетные или аффилированные источники, ОРИСС-ные интерпретации». Извините, мне трудно поверить, что в ответ на совершенно конкретную фразу о том, что в разных случаях бывают разные итоги, нужно вспоминать какие-либо прошлые конфликты. Никакой логической связи в этом нет. За извинения спасибо. Но считать, что никакого отношения к текущему (достаточно острому) конфликту в статье ТП это не имело отношения или связи, мне сложно. Притом, что я ежедневно наблюдаю постоянные «разборки» на СО ТП. --Liberalismens 10:36, 10 мая 2012 (UTC)

«Приходится повторить, но моя реплика звучала так: «Не нужны абстрактные вопросы. Есть конкретные обсуждения и конкретные итоги. И будут другие обсуждения и другие итоги». В этих словах нет ни малейшего намёка на какой-либо запрет.» — Значит, я неверно понял Ваши слова «Не нужны абстрактные вопросы.» — согласно текущей реплике они не подразумевали запрета на «абстрактные вопросы», не так ли? Тогда я не понимаю Вашего возмущения моим «абстрактным вопросом». --Melirius 11:10, 10 мая 2012 (UTC)

То есть: есть спектр состояний между «вопрос как абсолютно частный, с необходимостью точных ссылок» — «полностью абстрактный вопрос без каких-либо ссылок». Я интересовался вопросом именно как максимально общим, но дополнительно указал на источник его происхождения, синтезировав оба подхода. Затем, интерпретировав Вашу реплику о «Не нужны абстрактные вопросы.» как запрет на прояснение таких вопросов, я продемонстрировал, что это ведёт к разжиганию конфликтов, а не к их разрешению — всё в том же общем случае. Вы же приписываете мне постоянно чисто конкретные мотивы, связанные исключительно с оспариванием итога (которого я не веду ибо, как я уже неоднократно писал, оспаривание итога я бы проводил в АК), в то время как я пытаюсь узнать верность моей интерпретации правил и решений АК по мнению сообщества. Это, вообще говоря, начинает напоминать мне нарушение ВП:ПДН и попытки заставить меня постоянно оправдываться, «что я не верблюд». --Melirius 12:10, 10 мая 2012 (UTC)

«Извините, мне трудно поверить, что в ответ на совершенно конкретную фразу о том, что в разных случаях бывают разные итоги, нужно вспоминать какие-либо прошлые конфликты.» — а мне трудно поверить, что фраза «Не нужны абстрактные вопросы.» не подразумевает попытки запретить мне поднимать «абстрактные вопросы». --Melirius 11:10, 10 мая 2012 (UTC)

«Но считать, что никакого отношения к текущему (достаточно острому) конфликту в статье ТП это не имело отношения или связи, мне сложно. Притом, что я ежедневно наблюдаю постоянные «разборки» на СО ТП.» — Про связь я написал в первом же предложении топика. Могу заняться самоцитированием, если Вы забыли эту фразу: «Вопрос связан с ситуацией, сложившейся вокруг статьи Трансперсональная психология, но носит более общий характер.» — то есть связан, но более общий. --Melirius 11:10, 10 мая 2012 (UTC)

«В ответ я получаю утверждение о неверности этой „личной интерпретации“ [решений АК]. Это действительно так или она всё же верная?». Это не рассуждение «в общем», а воспроизведение слов посредника. Этот вопрос подразумевает не просто обсуждение, а выяснение, прав ли посредник. Это фактически оспаривание вне установленного порядка. --Liberalismens 10:44, 10 мая 2012 (UTC)

Повторяю, я уже просил участницу не вводить обширные обвинения непонятно в чём конкретно по мне. Я как-то обошелся запросом к арбитрам как альтернативой стокилобайтному разъяснению. Участница не может считать, что реплика Melirius неприменима к «постоянным „разборкам“ на СО ТП». Минимум еще один участник полагает, что применимо. Что хочет участница? Выяснить, правильно ли это? Я осветил путь в 06:47, 10 мая 2012. Обвинить Melirius, что применима, и заблокировать его? Что хочет участница? --Van Helsing 11:06, 10 мая 2012 (UTC)

Не надо интерпретировать мои слова: если я спрашиваю об общем случае, я имею в виду общий случай. Хватит тыкать мне под нос конкретный вывод посредника в конкретной ситуации — я интересуюсь верностью или неверностью моей интерпретации решений АК, которую я пытался применить как аргумент в той самой конкретной ситуации, и которой я намеревался руководствоваться и далее. Мнение посредника я уже знаю, теперь хочу знать мнение сообщества. Если оно склоняется к осторожной допустимости в спорных статьях текста, основанного исключительно на первичных источниках, при условии принятия его посредником (а похоже, что так оно и есть) — значит, так и надо действовать, и моя аргументация относительно принципиальной недопустимости такого в корне неверна, так как это действительно только неверная «личная интерпретация». В таком случае я не буду в дальнейшем использовать этот аргумент принципиальной недопустимости (что, естественно, не подразумевает того, что я не буду оспаривать фрагменты текста, написанные только по первичным источникам с непоказанной значимостью). --Melirius 11:10, 10 мая 2012 (UTC)

Не требуется интерпретация слов, которые звучат вполне конкретно (это о воспроизведении реплики посредника). Ответ «в общем» с большой долей вероятности может оказаться не таким, как в конкретной ситуации. Больше спорить я не буду. Потому что лично мне всё понятно. (И я намеренно не отвечаю на реплики выше, так как не хочу вести бесплодный спор). --Liberalismens 11:20, 10 мая 2012 (UTC)

• Ну, вот и договорились, предлагаю закрывать. --Van Helsing 11:30, 10 мая 2012 (UTC)

Итог

Мне пришло в голову то же самое, что и Van Helsing. Дальнейшее обсуждение бесперспективно. Хочу отметить лишь тот факт, что Vlsergey, на мой взгляд, помогает «выруливать» обсуждение на ВУ. При этом он говорит по смыслу то же самое, о чём говорила я: «бессмысленно придумывать алгоритмы в правилах или задавать „общие“ вопросы, потому что дьявол скроется в деталях применения этих самых общих правил к конкретной ситуации. И именно поэтому нужны посредники. Которые должны решать вопросы от „о финальной допустимости использования источников“ и до „о конечных формулировках текста статьи“». Именно эту мысль о невозможности рассуждения «в общем» вместо конкретных случаев я и пыталась донести до участника Melirius. Ну а о моём уважении к авторитету посредника многие уже знают. От себя лично более не имею претензий к Vlsergey. А ситуацией с блокировкой Markandeya будет решать Виктория. --Liberalismens 11:54, 10 мая 2012 (UTC)

Несправедливая блокировка участником Blacklake

--Zas2000 10:09, 6 мая 2012 (UTC) Прошу отменить ошибочно вынесенную мне блокировку за якобы : ВП:ЧНЯВ#Википедия — не средство для распространения новых идей . В переписке на моей СО Обсуждение_участника:Zas2000#Блокировка 4 мая 2012. Я, полагаю, что доказал Блэклэйк-у, что он обвиняет меня в том, чего не было. Я использовал в тексте статьи дословные слова из АИ ( Яковенко-автор) и никаких новых идей мною не было высказано. Для обоснования своих действии Блэклэйк приводит аргументы, которые сами по себе являются ОРИССом, цитирую: Если Википедия будет ретранслировать всме решения российских властей XVIII века как истину в последней инстанции, мы далеко уйдем в плане соблюдения. Эта фраза еще более подчеркивает, что у Блэйклэйка искаженное понятия ОРРИСа или конфликт интересов.

Прошу удалить с моей страницы шаблон Блокировки. Сама блокировка автоматически закончилась

Вы вносили тезис «Запорожская сечь — преступная организация». При этом подставлялись источники, в которых указанный тезис отсуствовал. Аргумент Blacklake, приведённый вами никак не подтверждает вашу претензию, а лишь дополнительно указывает, что кроме самого факта внесения орисса вы также нарушали ВП:НТЗ и ВП:АИ. Поскольку данные источники безнадёжно устарели, а выдача мнения за факт также недопустима. Про конфликт интересов Blacklake поподробнее рассажите. Я лично не понял в чём он состоит. Pessimist 15:24, 6 мая 2012 (UTC)

В статью данный тезис в такой (неприемлемой) формулировке внесён не был. Насколько я понял, была внесена формулировка, к которой Blacklake не имел претензий, однако до этого она была внесена без источников, а чуть позже — с источником. И категоричное высказывание про «преступную организацию» было вынесено лишь в заголовок темы на странице обсуждения, в которой приводилась полная цитата из источника. Ну и за этот заголовок зацепились участники обсуждения, пытаясь друг другу объяснить, как именно стоит писать статью. Да, обсуждение было не очень плодотворным, да, по сути бесплодная дискуссия завязалась именно из-за этого «преступная организация», но если бы я смотрел на подобную дискуссию, скорее всего, прошёл бы мимо или ограничился предупреждением. С другой стороны, у участника хватает предупреждений, в том числе и о недопустимости деструктивного поведения, возможно это и привело к блокировке. Не скажу, что одобряю действия администратора, но и назвать их очевидно ошибочными тоже не могу — это тот случай, когда администратор вправе выбирать действия на своё усмотрение. --D.bratchuk 16:04, 6 мая 2012 (UTC)

• --Zas2000 15:49, 6 мая 2012 (UTC) Заголовок «Запорожская сечь — преступная организация» был размещен на странице обсуждения, но его нет в статье. На СО иногда

для экономии времени используется разговорный стиль изложения, (т.к. СО - для "служебного пользования"). Текст статьи имел все необходимые АИ и стиль, с которым Блэклайк согласился. Вы полагаете, что из-за этого надо блокировать? Мои АИ опубликованы в 1997 году и 2000г.

• Наталія Яковенко. Нарис історії України з найдавніших часів до кінця ХVІІІ ст.. — Генеза, 1997. — 380 с.
• Віталій Щербак. Українське козацтво: формування соціального стану. Друга половина XV — середина XVII ст.. — Київ, 2000.

Что касается указов Петра I и Екатерины II, то я не понимаю как они могут устареть?

Снова - меня обвиняют в систематическом ОРИССе и блокируют за это, но я пользуюсь солидными АИ. Я иногда допускаю ошибки. но со временем по подсказке или сам нахожу и они исправляюся. Где доброжелательное отношение, со склонностами к сотрудничеству?

О конфликте интересов - т.к. причина моей блокировки мне не понятна, то ничего другого для объяснения и утешения я себе не смог придумать

Предположение, что Блеклейк вас блокировал из-за того, что согласился с вами, на мной взгляд, типичный абсурд. Оспаривая действия администратора вы привели ссылку на свою СО, теперь говорите что там некорректная информация, на которую опираться не следует. Сейчас приводите просто ссылки на какие-то источники без указания вносимых на их основе тезисов. Приводите конкретные диффы, если хотите чтобы тому, кто это читает, было проще понять ситуацию, зачем загадывать участникам ребусы? Экономьте время партнеров по дискуссии.--Pessimist 16:10, 6 мая 2012 (UTC)

Указы устареть не могут - они просто не являются вторичными АИ, на которые следует опирать вносимые тезисы. А сочинения историков 18 века хоть и вторичные источники, но безнадежно устарели.--Pessimist 16:13, 6 мая 2012 (UTC)

Итог

• --Zas2000 17:25, 6 мая 2012 (UTC) Отказываюсь от своей просьбы. 90% времени уходит на выяснение отношений, и только 10% создание статьей. Ненормальная ситуация - слишком дорого

Оформил заключительную реплику в качестве итога. --D.bratchuk 19:28, 6 мая 2012 (UTC)

Оспаривание блокировки Kovani на Wikiedit2012a от 28.04.2012

Я был заблокирован администратором Kovani по обвинению в «оскорблении» участника Krassotkin. На основании этой же правки с меня сняли флаг патрулирующего. Считаю, что: 1) не было оскорбления; 2) Kovani серьёзно нарушил ВП:ПБ; 3) Этими блокировками в спорной статье «голая йога», удалением моего раздела критики методом ВП:НДА#Не играйте с правилами пункт 10, продвигается ВП:МАРГ/ВП:МИСТ и нарушение ВП:НТЗ; 4) Единственная правка со спорными АИ не может быть основанием для снятия флага патрулирующего. Мои обоснования неправомерности блокировки: Обсуждение участника:Wikiedit2012a#О неправомерной блокировке. --Wikiedit2012a 00:52, 2 мая 2012 (UTC)

К своим словам на СО участника мне пока прибавить нечего. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 08:18, 2 мая 2012 (UTC)

Согласен, что участник заслуживал блокировки, как за конкретные приведённые диффы, так и особенно по совокупности за предыдущие эпизоды (см. Предупреждение 17.04 и Конфликт с уч. ДМ). Однако срок, на мой взгляд, выбран излишне длинным. Суток, или даже 12 часов на первый раз было бы достаточно. Другое дело, что и после выхода из блокировки участник Wikiedit2012a продолжает нарушения, в чатсности, занимаясь безосновательным обвинением в нарушении правил (никаких ВП:НИП и тем более ВП:МИСТ я в действиях его оппонентов не вижу). Флаг патрулирующего снял участник Vladimir Solovjev — на мой взгляд, обоснованно (внесение явного орисса + война правок), поэтому не вижу перспектив оспаривать это админдействий. — Артём Коржиманов 10:02, 2 мая 2012 (UTC)

Итог

Согласен с Артём Коржиманов суток было бы достаточно, но администратор в праве сам выбирать срок блокировки. Блокировка по сути обоснована и корректна, нарушения ВП:БЛОК нет. Снятие флага за внесение ОРИССа также корректно. --ptQa 10:40, 6 ноября 2012 (UTC)

Оспаривание блокировки наложенной 28 апреля 2012 года администратором OneLittleMouse на редактора HOBOPOCC

Договориться напрямую с администратором OneLittleMouseне получилось: [97].

Данная блокировка была наложена с таким пояснением: «Вы не только проставили в статью аналогичный по смыслу шаблон "достоверность" без предварительного достижения консенсуса о необходимости его наличия на СО статьи, но и неоднократно вернули его в статью после отмен различными участниками. Подобные действия я не могу расценивать иначе, чем как ведение войны правок».

Хочу пояснить, что статья, которая явилась предметом спора о качестве имеющихся авторитетных источников, подпадает по тематике в круг посредничества ВП:ГВР. К статьям данной темы предъявляются повышенные требованиям к источникам информации, согласно решению арбитров по иску АК:535. Мной всё это было заявлено на СО статьи ещё 12 апреля 2012 года. То есть стороны, принимавшие участие в споре, были уведомлены мной об этих требованиях своевременно, более того, наблюдая, как проставляемые мной шаблоны о недостаточной авторитетности источников ({{достоверность}}), неоднократно удалялись из статьи ([98], [99]) я дал расширенное пояснение с описанием требований к авторитетным источникам в таких статьях: [100]. Так как в данных условиях, когда удалявшие шаблоны о достоверности информации, были уведомлены о требованиях к авторитетным источникам ещё 12 апреля 2012 года, удаление из статьи данного шаблона не может расцениваться иначе, как вандализм: «Вандализм — явно вредительское … удаление … содержания, совершённое умышленно в целях …». — обратите внимание, я намеренно сделал пропуск в описании целей, с которыми это удаление было совершенно, потому что цели меня совершенно не интересуют. А раз так, то я в «войне правок» участия не принимал, так как «Не являются войной правок „откаты“ вандализма». Более того, в той части обоснования блокировки, в которой говорится о том, нужно сначала найти консенсус на установление шаблона кажется мне несколько… неожиданным, так как в инструкциях по использованию «шаблонов-предупреждений» говорится о том, что они вывешиваются в статье, а на СО статьи открывается обсуждение о причинах их появления, что в данном случае и было сделано. Более того, на СО статьи мне никто не только не возразил по сути, но все мои взывания о том, что к статьям этой темы предъявляются повышенные требования были полностью проигнорированы. Ситуация с источниками в статье исправлена не была, но -шаблон удалён именно тем самым администратором, который меня затем и блокирует.

Я был заблокирован незаслуженно, требую аннулирования наложенной на меня блокировки.

Теперь я хочу перейти к рассмотрению авторитетных источников, на основании которых в основном была написана статья на момент возврата в неё шаблона достоверность. Вот они:
(а) Бесстрашный командир бронепоезда, Людмила Мокиевская-Зубок! // Серп и молот : газета. — Т. 5 марта 2012, № №3(308).
(б) Стройная черниговская девушка // Рабочее Действие : газета. — 14—22 ноября 2011.
(в) Гутман Е. И. Командир бронепоезда [Л. Мокиевская-Зубок] // Без них мы не победили бы: Воспоминания женщин-участниц Октябрьской революции, Гражданской войны и социалистического строительства / сост. М. О. Левкович. — М.: Политиздат, 1975. — С. 59—63. — 446 с.

Первые два источника (а сейчас на них основано 2/3 статьи) вообще к АИ не относятся ни по каким критериям, в этом может убедиться каждый непредвзятый участник — какие-то частные сайты маргинальных групп, нет ни автора статей, ни выходных данных самих сайтов. Третий источник, что видно из его названия, является сборником воспоминаний, т. е. «первичный источник», а согласно решению арбитров по иску ВП:535 использование таких источников в статьях, подпадающих под тему «Гражданская война в России» не рекомендует(ся) использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники.. Все эти требования были мной своевременно доведены до сведения заинтересованных редакторов. Удивительным фактом в данной блокировке стало то, что эти требования были всеми (в том числе и администратором, принявшим решение о моей блокировке) проигнорированы, а меня, за то, что я требовал от участников редактирования данной статьи соблюдения этих требований, ещё и заблокировали. HOBOPOCC 06:46, 30 апреля 2012 (UTC)

Хочу также обратить внимание администраторов, которые буду рассматривать этот запрос, что высказывания иных редакторов о качестве источников, находившихся в статье на момент конфликта: Sealle: «долой форум»; OneLittleMouse: «Источники в статье,пусть спорные, есть…», …ссылка на форум в качестве источника смотрится не очень хорошо, «…источники, имхо, действительно дискусссионные». И такие реплики делают редакторы, которые, по их словам, на тот момент, не знали о требованиях, предъявляемых к источникам тематики ВП:ГВР (хотя я трижды писал об этом на СО статьи в течение 11-12 апреля 2012! — мои реплики, как видно, просто игнорировались). HOBOPOCC 07:31, 1 мая 2012 (UTC)

Дополнение

Я, честно говоря, совсем упустил из вида, что ещё 11 апреля 2012, как только встретил упорное противодействиt своего оппонента по выполнению правил проекта, мной был, в соотвествии с процедурой, разработанной посредниками, размещён запрос на специальной странице (Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/К оценке действий участников), с просьбой посредников вмешаться: [101]. Дополнение наверняка важно, потому что меня уже упрекают, что я не призывал посредников вмешаться в ситуацию. Как видите, это не так. HOBOPOCC 06:35, 12 мая 2012 (UTC)

Обсуждение

• Как один из оппонентов участника HOBOPOCC в том обсуждении, отмечу:
  1. Участник HOBOPOCC первым нарушил требования решения АК:535, а именно, вместо того, чтобы при наличии явного конфликта обратиться к посредникам или попытаться найти консенсус, развязал войну правок — раз, два и три, совершенно игнорируя то, что проставляемый им шаблон снимался при добавлении новых источников, а также решением администратора- посредника.
  2. Администратор OneLittleMouse абсолютно необоснованно обвиняется участником HOBOPOCC в «возглавлении» группы оппонентов, так как он, во-первых, изначально заявил, что тематика статьи далека от его интересов, а во-вторых, совершенно очевидно вёл посредническую миссию на СО статьи.
  3. Участник HOBOPOCC забывает о том, что на СО статьи он протестовал не против отдельных источников, а огульно против всех (см. описание правки).
  4. Пока осталось без внимания административного корпуса обвинение участником HOBOPOCC администратора OneLittleMouse в нарушении правила ВП:НДА.
  5. Участник HOBOPOCC демонстративно игнорирует на СО статьи вопросы целого ряда участников (в попытке найти консенсус) о том, какие конкретно моменты, по его мнению, требуют дополнительных источников. Вместо поисков консенсуса он предпочитает поставить оппонентам ультиматум.
  6. Участнику HOBOPOCC предлагалось найти источники, подтверждающие иную точку зрения на сабж для соблюдения ВП:НТЗ и вначале он шёл по этому пути, и никто в этом ему не мешал. В дальнейшем, видимо, потеряв надежду найти подходящие источники, участник перешёл к открытой конфронтации.
  7. Практически все приведённые в статье источники (включая книги и статьи в газетах и журналах) дают примерно одну и ту же информацию о сабже, поэтому разговоры о том, в какой доле статья написана на основании какого-то именно источника, являются исключительно домыслами участника HOBOPOCC, а никак не объективным мнением посредников. Sealle 10:12, 30 апреля 2012 (UTC)

  Коллега Sealle, OneLittleMouse не является посредником по ГВР, Вами же так написано в первом блоке, будто упомянутый OneLittleMouse им является. Вопрос к Вам - если Вы в курсе иска 535, и вините НОВОРОССа в якобы его «несоблюдении» (хотя, несоблюдения там нет и близко) почему Вы тогда обращались не к посредникам ГВР, а привлекли к статье коллегу OneLittleMouse? По сути, это именно в результате Ваших действий тема была разобрана не профильным посредником, а коллегой OneLittleMouse, что на мой взгляд, и стало причиной неоднозначного решения, расходящегося с практикой ВП:ГВР и без учета тамошних спецрежимов и спецпорядков. Так что вместо обвинений коллеги HOBOPOCC, перечитайте лучше сами для начала, как разрешаются вопросы в тематике ГВР, и насколько Ваше предложение и Ваши действия расходятся с этой практикой. ВП:ГВР к Вашим услугам. Р.S. блокировку я предлагаю аннулировать, вопрос же по статье и действиям участников в ней предлагаю перепоручить действительно профильным по ГВР посредникам. Я уже уведомил всех активных посредников ГВР (DrBug, Wanderer, Wulfson) о ситуации на их СО, и надеюсь, кто-то откликнется. N.N. 14:03, 30 апреля 2012 (UTC)

  Уважаемый Glavkom_NN, только не стоит валить с больной головы на здоровую. Я уже несколько раз отмечал, да и Вы сами можете легко это проверить, что я никогда не участвовал ни в одном конфликтном проекте ВП, в том числе ГВР, поэтому не имел ни малейшего понятия об этих решениях и правилах, о которых как раз участник HOBOPOCC был великолепно осведомлён. Что не помешало ему благополучно их нарушить. Обращение к администратору OneLittleMouse было вызвано исключительно тем, что войну правок в статье вслед за шаблоном ЗЛВ начал участник Сергей Олегович, которого только что предупредил именно этот администратор. Кандидатуру OneLittleMouse при его очевидно посреднической изначальной позиции, кстати, никто из тех, кто владеет проблемами и правилами ГВР-тематики, не отвёл. Поэтому повторное обращение было к тому же администратору. Сразу несколько участников пытались прийти к консенсусу с участником HOBOPOCC, но тщетно. Трудно доверять человеку, который пытается заставить целую группу оппонентов выполнять незнакомые им правила при том, что сам их игнорирует. Он и сейчас отказывается обсуждать поднятые вопросы, предпочитая консенсусу ультиматумы и угрозы. Это уж я молчу про обвинения в НДА, ВАНД и нарушения ЭП, которые сыплются из его уст, как из рога изобилия. И ещё один момент. Представим себе, что данная блокировка участника будет аннулирована. Интересно, найдёт ли он в себе силы быть принципиальным до конца, чтобы возобновить обсуждение двух других, поданных почти одновременно с этой, заявок на ЗКА (по совершенно другим статьям), которые были отозваны номинаторами исключительно по причине его состоявшейся блокировки? Sealle 14:49, 30 апреля 2012 (UTC)

  Хотите править в ГВР, и при этом не входить в "конфликтный" проект и его спецрежимы? Ну уж нет, так не получится. Правите в ГВР-значит правила тематики на Вас тоже распространяются. Я сам желаю их отменить, но пока они работают. Незнание от ответственности не освобождает. А если незнание спровоцировало решения, противоречащие практике ГВР, значит их надо пересмативать. Смотрите, что получилось: участник заблокирован фактически за то, что руководствовался решениями 535 по ГВР, с которыми, как оказалось, не был знаком ни заблокировавший администратор, привлечённый Вами, ни Вы, как Вы сами сообщили ниже. Могу предположить, что будет, если блокировка будет отменена: придет посредник ГВР, и опираясь на свой практический опыт разрешения конфликтов в ГВР, разрулит этот конфликт с наибольшей пользой для статьи, и с наименьшим вредом для редакторов. N.N. 16:13, 30 апреля 2012 (UTC)

  Не хочу, Glavkom_NN, не хочу! Кто ж Вам такое сказал? Я и в этой-то статье, как только разгорелся конфликт, практически перестал править. Вы вместо того, чтобы, путаясь, учить меня, куда следует обращаться (да мне и не понадобится, уверяю Вас) может быть, всё-таки ответите на трижды заданный вопрос: так почему же HOBOPOCC, как специалист, первым не обратился к посредникам? Sealle 17:05, 30 апреля 2012 (UTC)

  Я не путаюсь, я уточнил куда именно, т.к. мне показалось, что я недостаточно понятно объяснил, куда обращаться надо. Почему посредник не звался - да потому что там до посредника еще жутко далеко. Посредник в ГВР зовется, когда уже все обсудили, аргументы закончились, а к общему решению не пришли, и только посредник может решить спор. А там все на самом зачаточном состоянии - только шаблон служебный поставлен о необходимости доработки, суть содержания статьи даже не успела пообсуждаться, и, как я вижу, это в планы коллеги даже не входило - генерировать содержание статьи. Посреднику делать вот заняться больше нечем, как помогать шаблоны доработки ставить. N.N. 17:20, 30 апреля 2012 (UTC)

  Упустил один заданный мне вопрос. Ссылаюсь на решение АК:535 я только сейчас, когда меня с ним любезно познакомил коллега HOBOPOCC, до этого мне оно не было известно. В статью же я попал исключительно вслед за (приличного эпитета не подобрать) правками уч-ка Сергей Олегович в шаблоне ЗЛВ, где ссылка на эту статью тогда была размещена. Уверен и сейчас, что если бы в тот момент OneLittleMouse проявил твёрдость и вовремя заблокировал его (а было за что), такого конфликта бы в статье не было. Хотел бы ещё для сравнения привести действия осведомлённого (как я потом узнал) в ГВР-тематике участника Mankubus, который не воюя, никого не обвиняя, и даже не вставая на чью-то сторону, мгновенно, одной правкой предложил источник, который максимально соответствовал искомому. Sealle 15:20, 30 апреля 2012 (UTC)

  У меня есть собственная длительная практика обсуждений с оппонентом Mankubus, и я могу привести массу обратных примеров, например, см. СО статьи Большевик и борьбу за/против слова «левоэкстремистский» в преамбуле статьи, но сейчас об этом предлагаю тему не развивать. Все вопросы в рамках ГВР разбираются на ВП:ГВР, а не на ВП:ЗКА, об этом написано в шапке ЗКА. Видимо, с этим Вы тоже были не знакомы, когда писали запрос на коллегу. Понять незнание мест и практики разбора ситуаций по ГВР можно, это нормально для неосведомленного по теме редактора. Но пересмотр необходим, как Вы сами видите. N.N. 16:13, 30 апреля 2012 (UTC)

• Комментарий: по поводу реплики Sealle. (а) Любой может подвергнуть анализу мои правки в данной статье и на её СО и увидеть, что содержанием статьи я совершенно не интересовался и пока не собираюсь в будущем, что я уже неоднократно даже объявлял на СО статьи. Все мои абсолютно обоснованные и на 100% правильные претензии были к качеству источников статьи. Редактор Sealle вот уже в который раз пытается подменить тему открытого мной обсуждения источников на тему утверждений, содержащихся в самой статье. Это прямая демонстрация НЕСЛЫШУ с его стороны, а также и со стороны других участников (Григорий Кияшко), которые почему-то спорят как бы со мной о содержании статьи. (б) Я «познакомил» редактора Sealle и всех остальных редакторов с содержанием АК:535 ещё 11 апреля и мне совершенно дико читать о том, что, по словам Sealle «поэтому не имел ни малейшего понятия об этих решениях и правилах» — это может говорить всего-лишь об его внимании к аргментам другой стороны, но в любом праве незнание закона не освобождает от отвественности, там более что в данном случае на закон всем заинтересованным участникам было указано мной совевременно. (в) Вообще заявление Sealle содержит в себе ряд совершенно абсурдных утверждений, например: «Участнику HOBOPOCC предлагалось найти источники, подтверждающие иную точку зрения на сабж для соблюдения ВП:НТЗ и вначале он шёл по этому пути, и никто в этом ему не мешал.» Также прошу администраторов расценить вот этот эту реплику: [102]. HOBOPOCC 15:46, 30 апреля 2012 (UTC)

  Нуууу, HOBOPOCC, не стоит думать, что все мои мысли и слова посвящены исключительно Вашей персоне. :) Я поставил там линк, чтобы было понятно, о ком речь. Ваши с коллегой Glavkom_NN пробелы в логике продолжают удивлять. Тот, кто знал о АК:535 давно, не должен был уведомлять посредников и искать консенсус, а тот, кто не знал — был просто обязан. Sealle 15:58, 30 апреля 2012 (UTC)

  Простите, давайте мою логику и некие «пробелы» в ней здесь не обсуждать. Я посредникам сообщил о ситуации, чтобы они оценили блокировку непрофильным администратором по теме ГВР, и пересмотрели эти решения в рамках трактовки ГВР. Сейчас еще ситуация не тупиковая, и на СО вполне можно разрулить проблему, и для её решения-посредники пока не нужны (они тоже люди, представьте, если мы будем советоваться с ними по каждому чиху, а не только в тупиковых случаях). А Вы, увидев ситуацию, требующую сигнала администратору, должны были были обращаться к посреднику ГВР на ВП:ГВР на специальной подстранице ВП:ГВР-ЗКА, а не к стороннему к ГВР администратору на его СО либо на ВП:ЗКА. Таковы правила и практика тематики ГВР. N.N. 16:31, 30 апреля 2012 (UTC)

• Да о каком «поиске консенсуса» Вы всё время пишите и увещеваете меня? Первое — содержанием статьи я вообще не интересовался. Так какой консенсус можно со мной по этому поводу искать? Второе — обратите внимание — я просто сейчас не хочу приводить диффы уже привёл диффы в самом «оспаривании» — хоть кто-то сомневался, что поименованные мной «источники» не являлись авторитетными (ну, не считая редактора Vade Parvis, по поводу чего я сейчас напишу отдельный запрос на ГВР-ЗКА)? — начиная с пресловутого форума — который был сразу из статьи выведен. На счёт того, что в статье не было нормальных источников как раз и был консенсус. Только когда я указал на этот факт посредством шаблона Вы «со товарищи» почему-то начали войну правок, а администратор OneLittleMouse меня за это ещё и заблокировал, параллельно на собственной СО в диалоге с Вами отмечая, что источники действительно «не того». Абсурд! Ничего, надеюсь всё выяснится должным образом. HOBOPOCC 16:09, 30 апреля 2012 (UTC)

• Ну я Вам верю, что Вы и статью не читали, и на СО внимания не обратили (чего только что потребовали от меня). Как же иначе, если Вы даже за вкладом оппонентов на чужих СО так пристально следите, судя по Вашему предыдущему посту? :) Уже второй раз, как только нормальные аргументы заканчиваются, сразу начинается «я не я…» Скучновато уже становится. В конце концов, Вы сюда не за моим мнением пришли и крови Вашей мне не надо, так что я, пожалуй, на этом закончу. Всё равно Вы на конкретные вопросы не отвечаете. Sealle 16:57, 30 апреля 2012 (UTC)

• Т. н. «конфликтность» т. н. «конфликтных тем» складывается исключительно из деструктивности участников, в этих темах работающих (не всех, но некоторых). В очередной раз становимся свидетелями, как хорошие и полезные участники попадают в эту бесконечную дыру, образуемую сомнительными «посредничествами» и «наставничествами», которые по большей части только отвлекают ресурсы сообщества. --Sabunero 20:48, 30 апреля 2012 (UTC)
• Глубокомысленная реплика выше, к сожалению, не говорит ничего по существу вопроса. В АК сейчас находится три заявки, причина появления которых — нехватка времени посредников на разбирательство конфликтов (две по рериховской тематике, одна — по Муну). На ВП:ГВР-ЗКА лежат апрельские запросы нерассмотренными, включая и конфликт вокруг этих шаблонов. Логично, что в отсутствии вмешательства тематических посредников OneLittleMouse взял на себя минимальную ответственность контроля, не вникая в нюансы спора, останавливать войны правок. На мой взгляд очевидно, что HOBOPOCC, несмотря на уверенность в своей правоте, продолжил вести войну правок после длительной защиты статьи. А потому блокировка OneLittleMouse была обоснованной. Жаль только, что за большим объёмом дискуссии выше вероятность того, что кто-то из админов захочет вникать в это, чтобы дать оценку, минимальная.--Liberalismens 05:51, 1 мая 2012 (UTC)

• Простановка шаблона {{достоверность}} при практически единодушном согласии того что, имеющиеся в статье источники не удовлетворяют критериям авторитетности было законно со всех точек зрения и по всем правилам, как общим (ВП:АИ), так и специальным (АК:535). А вот удаление такого шаблона (уж по немыслимым для меня до сих пор причинам), с учётом того, что на СО статьи мной было дано развёрнутое обоснование его простановки, было явным вандализмом. Отмена вандальных правок не считается за участие в войне правок. HOBOPOCC 07:00, 1 мая 2012 (UTC)
  • На ЗКА в заявке находится три диффа Ваших возвратов шаблона (раз, два и три). Насколько я понимаю правила, это и есть война правок. Потому что в войне не рассматривается вопрос, верные ли правки или нет, а констатируется сам факт неконсенсусных действий.--Liberalismens 09:13, 2 мая 2012 (UTC)

• В самом «оспаривании» я же показываю, что считаю удаление шаблона оппонентами вандализмом, а раз так, то, согласно ВП:ВОЙ, мои правки, отменяющие вандальные правки, не считаются как участие в войне правок. Прочитайте, пожалуйста, моё «оспаривание». HOBOPOCC 09:33, 2 мая 2012 (UTC)

• Ваши оппоненты имели аргументы удалить шаблон, и в одном случае это сделал сам OneLittleMouse. Мне кажется, несколько смело обвинять администратора в совершении вандализма. Впрочем, я больше вести тут дискуссию не буду. Я своё мнение выше высказала. И это форум, где оценивают и решение выносят администраторы.--Liberalismens 11:48, 2 мая 2012 (UTC)

• Ничуть не смело обвинять даже администратора, если администратор не прав. Администратор сам признаётся, что был не в курсе требований к источникам по тематике «Гражданская война в России». А вот мои правки строго соответствовали всем общим требованиям (ВП:АИ) и этим специальным правилам. На СО статьи я всё это своевременно объяснял; не моя вина, что те, кто не знали о существовании этих специальных правил, просто игнорировали мои реплики (друго объяснения не может быть, помня о ПДН), а те, кто должен был бы их знать (Vade Parvis — регулярный участник около-тематических споров), судя по его репликам, пытался отвлечь заинтересованных участников совершенно фантастическими и далёкими от сути правил рассуждениями. HOBOPOCC 19:49, 2 мая 2012 (UTC)

• Тут есть два аспекта, которые переплелись и, кажется, путаются некоторыми участниками обсуждения: "правильность" требований, которые HOBOPOCC предьявил к статье и к источникам в ней и "правильность" его действий по указанию на эти требования. Думаю, то, что источники действительно сначала отсутствовали, а затем были добавлены малоавторитетные (мягко говоря) источники, сомнений сейчас ни у кого не вызывает. И в статье до сих пор есть информация со ссылками на первичный источник. Так что на самом деле соответствующие шаблоны действительно должны были быть поставлены. Но вот действия коллеги HOBOPOCC также явно небезупречны. Если изложить их несколькими словами, то это выглядело так: на СО - высказывания "вы не правы, идите и почитайте Там и Там", довольно агрессивные и без развёрнутой аргументации; в статье - агрессивное возвращение шаблонов. Ну ведь можно же было обьяснить свои действия более подробно, с цитатами из правил и решений АК, можно было обратиться к посредникам (да, я понимаю, что сейчас все посредники не очень активны, но ведь это же простой случай, кто-либо (я, например) вполне мог вмешаться). И в этом смысле действия участника HOBOPOCC, их характер, вполне может рассматриваться как война правок, т.к. он грубой силой возвращал шаблон, идя на конфронтацию и стоя на позиции "Я прав и всё, обсуждать с вами я не желаю, идите читайте решение АК". --wanderer 10:15, 10 мая 2012 (UTC)

  Вероятно, всё именно так и обстоит, как Вы пишите. Только я не очень понимаю, почему Вы это пишите сейчас и здесь, а не на СО участника HOBOPOCC. Здесь обсуждается административное действие. И стоит говорить о правильности оценок администратора (как при принятии решения о блокировке, так и после указания на то, что при этом не были учтены правила посредничества). А если мы будем возлагать ответственность за то, что администратор не разобрался с правилами на участника (который недостаточно подробно объяснил администратору правила посредничества "с цитатами из правил и решений АК"), то мы так далеко зайдём. Therapeutes 07:29, 12 мая 2012 (UTC)

• Уважаемый посредник Wanderer777, Вы пишите: «действия коллеги HOBOPOCC…: на СО - высказывания "вы не правы, идите и почитайте Там и Там", довольно агрессивные и без развёрнутой аргументации; в статье - агрессивное возвращение шаблонов.». Обращаю Ваше внимание на то, с кем я вёл спор: [103], [104], [105]. С редактором Vade Parvis, который регулярно «отмечается» во многих темах ГВР и который по моему глубокому убеждению уже был осведомлён, что есть АК:535. Поэтому на мой взгляд, детального разъяснения не требовалось, как и «увещевания» к оппоненту о необходимости соблюдать правила. Когда же администратор OneLittleMouse потребовал от меня объяснений: [106], я их дал в развёрнутом виде: [107], [108]! Что мне было ответом? — подпадающее под ВП:ПРОТЕСТ реплика 1) Браво, Vade Parvis.! редактора Sealle? То есть, если я правильно понимаю ситуацию, я наказан и мой журнал блокировок ухудшен именно потому, что мои предупреждения о необходимости соблюдения правил оппонентами игнорировались, а я не беспокоил по этому поводу посредников по теме? Да посмотрите же на специальную страницу посредничества — ВП:ГВР-ЗКА? Сколько там запросов, на которые вообще никто не прореагировал? 3/4 от общего числа? 4/5 от общего числа? В том числе — я обращался именно по этому поводу 11 апреля 2012 — [109]. И что? Вопрос риторический — потому что в ответ ничего. Посредники по теме ГВР НЕ АКТИВНЫ, и не мне Вам на это указывать. Тем более, что в данном случае речь шла всего лишь о шаблоне {{достоверность}}, в статье, в которой на момент простановки шаблона источников не было. HOBOPOCC 06:07, 12 мая 2012 (UTC)
• Я хочу вернуть шаблон {{достоверность}} в статью. Я могу наконец-то? Никто источники так не исправил. HOBOPOCC 15:11, 10 мая 2012 (UTC)

• Это при том, что Вы ни слова не возразили против данного источника? Как замечательно. --Mankubus 17:03, 10 мая 2012 (UTC)

• И не собираюсь возражать. А при чём к этому источнику статья? Она «прекрасно» себе поживает и без предложенного Вами источника. Никого из Ваших коллег не заинтересовало всё это настолько, что бы потрудиться и ввести это в вики-статью. И важный вопрос: при чём тут эта Ваша реплика на странице оспаривания административных действий? У Вас есть что сказать по поводу моей блокировки? HOBOPOCC 17:42, 10 мая 2012 (UTC)

• При том, что в статье сейчас бОльшая часть информации имеет ссылку на этот источник. В связи с этим необходима конкретизация, что именно Вы собираетесь ставить под сомнение, возвращая шаблон "Достоверность". Конкретизация на СО статьи, не здесь. Что касается последнего вопроса: меня нисколько не интересовало данное обсуждение, пока Вы своей репликой выше не предложили конкретное действие по поводу обсуждаемой статьи. Соответственно, моя реплика относилась исключительно к этому предложению. Ваша блокировка меня не интересует, нет. --Mankubus 18:14, 10 мая 2012 (UTC)

• Забираю свои слова назад — я ошибся, предложенный Вами источник уже введён в статью, это как-то «прошло мимо» меня. Подтверждаю, что в данной редакции шаблон возвращать не собираюсь, так как источник считаю авторитетным. Однако я не сверял текст вики-статьи с источником (и, честно говоря, не собираюсь). Продолжаю, однако, испытывать любопытство о Вашем мнении по поводу моей вот этой блокировки и Вашей оценки стиля поведения редактора Vade Parvis, который, собстенно, являясь опытным редактором темы ГВР, и делал осознанные правки, идущие в разрез с общими и специальными правилами. HOBOPOCC 18:37, 10 мая 2012 (UTC) P. S. И, естественно, прежде чем «вешать» шаблон — я бы проверил состояние статьи. Когда я писал тут реплику в 15:11 я в саму статью «Мокиевская-Зубок» не заглядывал. Уточняю это на тот случай, чтобы не думали что я бы «вешал шаблон не глядя». HOBOPOCC 20:44, 10 мая 2012 (UTC)

• А что не так с Vade Parvis? --wanderer 07:20, 15 мая 2012 (UTC)

• Так посмотрите на мою самую первую правку в этой статье, касательно качества источников и на то, кто со мной начинает спорить, откатывая мои шаблоны об авторитетности — да ещё с подобными, далёкими от каких бы то ни было правил проекта пояснениями — «Газета — норм. АИ для краткой статьи, хотя понятно, что указ. факт вызвал ВП:ПРОТЕСТ. Вторая сн. — вообще подбор. цитат из бумаж. АИ», ещё и строя гипотезы о причине моих правок (ВП:ПРОТЕСТ) — редактор Vade Parvis, который регулярно «отмечается» во многих темах ГВР и который по моему глубокому убеждению уже был осведомлён, что есть АК:535. Поэтому на мой взгляд, детального разъяснения не требовалось, как и «увещевания» к оппоненту о необходимости соблюдать правила. Если бы со мной в спор вступил новичок, я бы объяснял всё более подробно. Посмотрите кто же открыл всё-таки тему о качестве источников на СО статьи — [110]. Посмотрите что я там написал, посмотрите что мне отвечают оппоненты. Видя нарушения со стороны Vade Parvis я написал на ВП:ГВР-ЗКА (такова процедура). Я всё делал, как положено по правилам википедии и проекта ВП:ГВР. Не моя вина, что все меня игнорировали. За это я ещё и был заблокирован? Я категорически не согласен с этой блокировкой как с абсолютно незаслуженной и требую её отмены. HOBOPOCC 12:17, 15 мая 2012 (UTC)

Итог

Всё же, как ситуация выглядит со стороны: в статье шла война правок, в том числе и за наличие того самого шаблона. Статья была заблокирована. После окончания срока блокировки HOBOPOCC опять ставит шаблон [111]. Его оппонент обращается к администратору (не из посредничества ГВР). Администратор удаляет шаблон и предлагает обсудить его необходжимость на СО [112]. HOBOPOCC восстанавливает шаблон, при этом отказываясь обсуждать на СО [113] . Vade Parvis добавляет источник (Гутман) и удаляет шаблон [114]. НОВОРОСС возвращает шаблон [115]. И всё это делается без обсуждения на СО, как рекомендовал администратор OneLittleMouse. Да, на тот момент источники в статье были или неавторитетны (анонимная статья в мелкой марксистской газете) или первичными (мемуары), на основании этих источников писать статью было нельзя. Но НОВОРОСС отказался обсуждать это несмотря на предложение OneLittleMouse а продолжил вставлять его в статью силой – а это война правок. С другой стороны, Vade Parvis тоже удалял шаблон без обсуждения, равно и не обсуждая возможность использования источников (требования данной тематики он должен знать). Это тоже война правок и тоже должна была быть пресечена блокировкой. OneLittleMouse не был знаком с особенностями редактирования в тематике ГВР и поэтому допустил ошибку, не заблокировал Vade Parvis. Блокировать его сейчас, через полмесяца абсурдно, поэтому я напишу ему на СО предупреждение и, возможно, учту это предупреждение в дальнейшем, если он продолжит игнорировать принципы работы в ГВР. --wanderer 09:44, 18 мая 2012 (UTC)

• на СО статьи я всё пояснял своевременно. Я не удовлетворён итогом, я буду инициировать запрос в АК. HOBOPOCC 10:06, 18 мая 2012 (UTC)
  • Доиграетесь вы с правилами рано или поздно, доиграетесь. --Sabunero 12:29, 18 мая 2012 (UTC)
    • Чем вызван такой агрессивный тон в отношении меня, позвольте узнать? Прошу посредника оценить этот выпад. HOBOPOCC 13:34, 18 мая 2012 (UTC)
      • Если вы считаете мою фразу агрессивной — прошу прощения за то, что неверно сформулировал свою мысль. Но мне кажется, что высказывать желание продолжить всю эту свистопляску как-то некрасиво в ситуации, когда всего этого запроса и вообще такого масштаба ситуации могло не быть только если бы вы, активный и опытный ГВР-участник, по идее лучше других должный оценивать все риски, сразу обратились к посредникам и стали ждать, а не активно воевать по всем фронтам. --Sabunero 14:23, 18 мая 2012 (UTC)

ВСЯ беда в том, что разработанные процедуры посредничества ГВР не работают! Я и забыл совершенно (за ненадобностью этой информации), когда писал здесь заявку, что в первый же момент, когда я встретил откаты моих запросов проверить авторитетность источника - в первый же момент, заметьте! — я и обратился к посредникам! И было это ещё 11 апреля. К сожалению, реакции не последовало, как и на снм иных запросов, коими завалена та страница посредничества. «Дёргать дядю за рукав» (т. е. обращаться персонально через СО или как-то там в закрытую) я очень не люблю. Вобщем, действовал я СТРОГО по расписанной посредниками процедуре, в результате был заблокирован. Мне очень обидно. HOBOPOCC 14:29, 18 мая 2012 (UTC)

Коллега! Но Википедия - не бюрократия, и хотя описанные процедуры действительно не работают (во многом потому, что инициатор их введения DrBug и еще один посредник были заняты в АК), но Вы прекрасно знаете, что я, например, предпочитаю принимать на дому и почти никому не отказываю. wulfson 09:25, 19 мая 2012 (UTC)

Я тогда не понимаю, почему нужно создавать какую-то процедуру, если никто не собирается её выполнять. У меня это в голове не укладывается. Я человек законопослушный. Если есть процедура — её нужно исполнять. Поэтому я действовал по ней. Может нужно её отменить тогда, если всем, кроме меня, «по-фиг»? А к Вам я не обращался, потому что, как писал выше, не хотел каждый раз кому-то писать особо, тем более по такому ничтожному поводу, как установка шаблона, когда я был на 100% прав. HOBOPOCC 15:13, 19 мая 2012 (UTC)

Согласен, блокировка только Вас после того, как никто из посредников не вмешался и не предотвратил начало конфликта - это совершенно не справедливо, тем более сейчас, когда Вы сознательно стараетесь соблюдать правила. Процедура действительно была введена по инициативе DrBug, т.ч. после окончания срока каденции нынешнего состава АК теоретически должно стать легче. --wanderer 07:46, 21 мая 2012 (UTC)

Бессрочная блокировка участником Lazyhawk участника Странник27

Сегодня (21 апреля 2012 года) участник-администратор Lazyhawk заблокировал находящегося под наставничеством за нарушение формум-бана (одного из условий наставничества, заключенного в конце прошлого года. Наставник - Be nt all). В качестве нарушения был рассмотрен запрос участника на ВП:КОИ ни технически, на функционально не являющийся форумом (форумы находятся в ВП:ФОРУМ в качестве подстраниц, ВП:КОИ находится в ВП: как одна из страниц; форум - это обсуждение, КОИ - страница запросов).

Таким образом, запрос на ВП:КОИ следует рассматривать не как запись на форуме, но как запрос на страницу как составную часть прикладной деятельности по написанию статей. По условиям наставничества участник имел возможность править страницы запросов с разрешения наставника. Такое разрешение было получено, о чем свидетельствую правки наставника на КОИ. Таким образом, я оспариваю блокировку и прошу её пересмотреть. --Лорд Диметр ^{обс / вклад} 07:10, 21 апреля 2012 (UTC)

Мне дано поручение от Be nt all передать Вам сообщение следующего содержания:

«Я не могу работать в атмосфере, когда в действиях моего подопечного ряд коллег просто не желают видеть ничего кроме троллинга и блокируют за действия, не продиктованные ничем, кроме искреннего желания улучшить содержание статей. Мои действия не продиктованы каким-то назло, я просто устал. Очень, очень устал. Надеюсь, через сутки я найду в себе достаточно сил, чтобы ответить на все ваши вопросы.» Приятного чтения! --Лорд Диметр ^{обс / вклад} 08:20, 21 апреля 2012 (UTC)

По словам наставника запрос был сделан без разрешения. Насколько я понял, Be nt all подверг себя протестной суточной блокировке. Серебряный 07:35, 21 апреля 2012 (UTC)

Честно говоря, если наставник ведет себя по принципу «назло бабушке отморожу уши...» имеет смысл поставить вопрос о компетентности наставника. Dmitry89 07:41, 21 апреля 2012 (UTC)

+1. MaxBioHazard 08:02, 21 апреля 2012 (UTC)

Стокгольмский синдром какой-то.. Серебряный 07:57, 21 апреля 2012 (UTC)

Разрешения на правки похоже действительно не было. Извиняюсь за ошибку. --Лорд Диметр ^{обс / вклад} 07:46, 21 апреля 2012 (UTC)

• Категорически поддерживаю бессрочную блокировку данного участника уже не "по собственному желанию", чем тот развлекался много раз. MaxBioHazard 08:02, 21 апреля 2012 (UTC)

Я десяток раз перечитал вопрос от очередного, похоже, тролля. Ничего не понял. Lazyhawk 08:10, 21 апреля 2012 (UTC)

• Бессрочка полностью заслуженная и правильная. Товарищ, еще раз, пришел в викисреду для эпатажа. Он прекрасно понимал, что статьи пишет ОРИССные и незначимые, но все равно продолжал это делать. Незадолго до бессрочки он заявил, что приблизительно в августе собирается подать заявку в ЗСПИ, как он сказал, «настоящяя причина - мне надоело писать статьи». Когда-нибудь бессрочка все равно бы произошла, это — неизбежно. Кроме того, раз Виталий продолжает возиться со своим подопечным, который осточертел почти всем, кто с ним сталкивался, я не вижу другого выхода, как заменить наставника, если, конечно, Странника вообще, не дай Бог, разблокируют. Вроде все. Horim 08:21, 21 апреля 2012 (UTC)

  Что ещё можно добавить к вышесказанному? Ещё не так давно я благосклонно относился к участнику, на что-то надеялся, но по мере более плотного общения в различных скайп-каналах исчерпал свой лимит ПДН. На мой взгляд, если ставить вопрос о разблокировке, безусловно, необходимо менять наставника.--Generous 09:15, 21 апреля 2012 (UTC)

• На мой взгляд, проблема давно проявила себя как системная, а потому заслуживает рассмотрения в АК. --Dmitry Rozhkov 09:25, 21 апреля 2012 (UTC)

  Дима, какая проблема? Проблема конкретного Странника гроша выеденного не стоит, а проблема, как сказал Серебряный, «стокгольмского синдрома» не является системной. Дядя Фред 10:01, 21 апреля 2012 (UTC)

  Которая именно? По мне институт наставничества в Википедии просто подошел к концу существования. Каждая система имеет свой жизненный цикл. -- ShinePhantom ^(обс) 10:01, 21 апреля 2012 (UTC)

  Сам по себе институт вполне нормальный. Просто не все подшефные готовы учиться, не все наставники способны научить.--Pessimist 10:07, 21 апреля 2012 (UTC)

  Пороги вхождения в Вики выросли. И те, кто пришел сюда с целями, отличными от целей википедии, все сложнее интегрируются в систему. Наставничество над ними должно сглаживать все больше возрастающий разрыв между такими новичками и средними википедистами, что занимает все больше и больше админо-человеко-часов, которых у нас явно не хватает. И далеко не каждый администратор или опытный участник с этим справится. Простые новички успешно обходятся адресными или форумными запросами и инкубатором, не отвлекая в итоге на себя внимание половины админкорпуса. Сколько вообще за последний год успешных опытов наставничества было? -- ShinePhantom ^(обс) 10:18, 21 апреля 2012 (UTC)

• Объёмы времени и внимания, затрачиваемые сообществом на участника, к сожалению, не соответствуют уровню полезности его действий; в результате имеем максимум флуда и минимум выгоды. Полагаю, что вся эта история наглядно демонстрирует достижения «вики-адвокатуры» и успешность попыток реабилитировать тех, кто не понимает правил проекта, за счёт тех, кто эти правила давно усвоил. Основная часть вины за такое развитие ситуации лежит не на самом Страннике27, а на администраторе Be nt all. Stanley K. Dish 10:04, 21 апреля 2012 (UTC)
• И да, безусловно, участник be-nt-all, под чьим руководством ситуация развилась в данном направлении и который уже дошёл до показных самоблокировок и прочего эпатажа, более наставником быть не должен. MaxBioHazard 11:34, 21 апреля 2012 (UTC)
• Странник27 выражает согласие с необходимостью пересмотра условий наставничества и готов принять на себя дополнительных наставников. --Лорд Диметр ^{обс / вклад} 11:45, 21 апреля 2012 (UTC)
• Данной блокировкой администратор Lazyhawk грубо нарушил букву правил (ВП:К оценке источников действительно не является форумом — ни формально, ни по сути) и фактически инициировал войну административных действий (en:WP:Wheel War). Lazyhawk обязан был: а) перед вополнением административного действия (блокировки) обратиться за разъяснением к наставнику, чтобы тот прореагировал на указанное действие так, как наставник сочтёт необходимым и оправданным в данной ситуации; б) в случае несогласия с наставником, администратор Lazyhawk обязан был обратиться на ВП:ФА чтобы выяснить, есть ли консенсус на несогласие с действием наставника.
  И вот только после получения такого консенсуса от других администраторов — Lazyhawk мог воспользоваться механизмом блокировки, «переломив» позицию администратора-наставника о нецелесообразности блокировки. --Alogrin 11:48, 21 апреля 2012 (UTC)
  • вас не затруднит привести диффы на "войну административных действий"? И привести ссылку на правило, описывающую приведённую вами процедуру как «обязательную». --Pessimist 12:17, 21 апреля 2012 (UTC)
  • Если наставник считает, что знает лучше других, за что нужно блокировать подопечного, а за что нет, и настаивает на своём исключительном праве перед другими администраторами, получается вот так, и рано или поздно такого участника таки отправляют в железобетонный блок, который не может снять даже наставник, да и к наставнику, как к администратору, могут появиться серьёзные вопросы и претензии. Как видно отсюда, be-nt-all тоже практиковал такое, и лучше вовремя остановиться, иначе, когда подопечный достанет слишком многих, будет подан иск, и в числе ответчиков будет и наставник. MaxBioHazard 12:23, 21 апреля 2012 (UTC)
    • Наставником у Участник:SergeyJ был администратор Kv75. У вас есть к нему претензии? --Alogrin 12:31, 21 апреля 2012 (UTC)
      • Наставником в последние месяцы жизни SergeyJ, как видно из лога, был Neon. Kv, как я помню, снялся задолго до этого. MaxBioHazard 12:42, 21 апреля 2012 (UTC)

Итог

По условиям наставничества участник имел возможность править страницы запросов только с разрешения наставника. Как выяснилось в процессе дискуссии, разрешения наставника на эту правку не было. Соответственно, блокировка была обоснована.

Необходимость и условия разблокировки участника (в частности, возможные дополнительные ограничения) следует обсуждать уже не вданной дискуссии. --DR 13:16, 21 апреля 2012 (UTC)

Оспаривание блокировки Юрием Педаченко участника Geohem от 22 апреля 2012 года

Предыстория конфликта

В процесе прочитки статьи Шульгин, Василий Витальевич, я обнаружил, что в ней не хватает критики его ксенофобских взглядов. Для исправления этого недочета, мной были предоставлены АИ, в том числе статья Ющенко В.А.Чия мова — того й влада // День. Поиск консесуса в формулировках продолжился на СО статьи, несмотря на это Юрий Педаченко продолжил вносить правки. После моей попытки приостановить его, он заблокировал меня, вопреки правилам ВП:ВОЙ, о чем я его соотвественно предупредил 1, это по всей видимости разозлило Юрий Педаченко и он пригрозил мне дальнейшими санкциями [2]. Понимая, что невозможно искать консенсус с человеком, который блокирует за несогласное с ним мнение, я подал заявку на нейтрального администратора Википедия:Запросы к администраторам#Война Правок. Статья Шульгин, Василий Витальевич.

Блокировка от 22 апреля 2012 года

В процесе обсуждения на СО Шульгин, Василий Витальевич, по поводу статьи Ющенко, было принято решение оставить выражение: "Президент Украины Виктор Ющенко приводил Василия Шульгина в качестве примера одного из самых непримиримых противников независимой Украины". Но это не соотвествовало действительности, так как в статье было : « "Є й інші слова. Це слова російського шовініста Василя Шульгіна, який на початку XX століття сказав: «краще вже незалежна, але геть зросійщена Україна, ніж Україна в складі Росії, але з пануванням на її землях української мови та культури»".» На основе этого я исправил текст на «Президент Украины Виктор Ющенко приводил Василия Шульгина в качестве примера идеолога русификации Украины» [3]. Даное выражение вызвало сомнение у одного из участников и он поставил шаблон . Мое уточнение, что текст есть во втором абзаце его не удовлетворило, и шаблон остался в статье. Через три дня, пользуясь возможностью, Юрий Педаченко по тихому вообще вытирает ссылку на Ющенко [4]. Понятно, что такое я оставить не мог и откатил его изменения. Видимо, обозлившись, что его замысел не удался, администратор Юрий Педаченко накладывает на меня блокировку за вандализм, сроком три дня. Дальнейшие обсуждение с администратором ни к чему не привели. Поэтому прошу:

• удалить запись об этой блокировке из моего журнала блокировок (так, как вандализмом я не занимался).
• оценить действия администратора Юрий Педаченко
• учитывая агрессивное поведение и настрой на конфликт Юрий Педаченко, подсказать/предоставить механизм защиты от дальнейшего преследования с боку упомянутого администратора.

Geohem 09:20, 26 апреля 2012 (UTC)

Комментарий: Сейчас не могу подготовить ответ. Напишу вечером. С уважением --Юрий 09:23, 26 апреля 2012 (UTC) Хотя в принципе всё достаточно подробно описано на Обсуждение участника:Geohem#Блокировка от 22 апреля 2012 года. Дополнения будут вечером. С уважением --Юрий 09:26, 26 апреля 2012 (UTC)

Ответ на комментарии Geohem`а

В принципе если пройти по ссылкам, то можно ясно прорисовать ситуацию, в которой в более чем 5 различных дискуссиях (1, 2, 3, 4, 5, 6 и др.) от десятка активных и опытных участников на Geohem сыпятся обвинения в недостойном поведении и требования его подольше заблокировать (об этом чуть позже). Однако не обращая внимания на сложившийся консенсус по целому ряду вопросов он продолжает/продолжал нарушать консенсус, заниматься POV-пушингом, не брезгуя войнами правок, нарушением ПТО и даже прямым подлогом (об этом также ниже). Более того подлог имеется в самом тексте заявки (также ниже).

Предыстория

Участником НОВОРОСС в ходе длительной и кропотливой работы была создана статья на потенциально конфликтную тематику о Шульгине. Она прошла рецензирование. На КХС за 3 суток свой голос За подали 12/11 если не считать одного анонима участников, из которых 6 имеют положительный опыт написания . В результате она была перенесена на КИС, где сейчас и находится.

Всё было хорошо и конструктивно, пока не появился Geohem.

Действия Geohem до первой блокировки

Вместо нормального обсуждения и высказывания своих претензий на страницах обсуждений (что ему никто не мешал и не мешает делать сейчас) участник начал не внимая ни на что войну правок (см. историю правок статьи с 9 по 12 апреля) с внесением явно ненейтральных версий и формулировок. НОВОРОСС подал на него запрос на ЗКА [116]. К сожалению своевременной реакции не последовало.

Естественно так продолжаться не могло. Участник был об этом предупреждён (его комментарий стоит под моим на соответствующей странице).

На это Geohem поступил весьма интересным образом, который был бы характерен для весьма грамотного и опытного участника. Он поставил шаблон {{пишу}} и создал небольшой подраздел, который мягко сказать не выдерживает никакой критики с позиции НТЗ. Об этом также свидетельствует голос абсолютно нейтрального в данной ситуации Ghirlandajo … встречаются разделы из 1 короткого предложения, явные проблемы с нейтральностью («в своем творчестве Шульгин не гнушался подлогом и фальсификацией») на момент голоса Ghirlandajo раздел в пару предложений вообще не выдерживал никакой критики. Но собственно лучше 1 раз прочитать, чем 100 раз услышать комментарии (взято отсюда):

Будучи черносотенцем и ксенофобом, Шульгин отрицал право на самостоятельное существование украинской нации и языка. Шульгин не признавал «самобытного» украинского народа, для него даже слова «украинцы», «Украина» стали запретными.[5].

Согласно мнению академика Ивана Дзюбы, Шульгин относится к «классикам украинофобии и антисемитизма»[55]. Как указывает Иван Дзюба, в своем творчестве, Шульгин пользовался подлогом и фальсификацией[55]. Например, Шульгин утверждал: «Вот краткая история украинствования. Оно было изобретено поляками (граф Ян Потоцкий); поставлено на ноги австро-немцами („Украину сделал я!“ — заявление генерала Гофмана)». При этом брацлавский воевода Ян Потоцкий к украинской идеи не имел никого отношения, а слова приписанные генералу Гофману, были взяты из статьи английской газеты «Daily Mail».

Президент Украины Виктор Ющенко, отмечал, что задачей шовинистической идеологии Шульгина, была русификация Украины[56].

Причём, что самое интересное, Geohem написав о «фальсификациях и подлогах» со стороны Шульгина сам пускается в фальсификацию и подлог. Часть подлога разобрана здесь, о другой его части будет написано ниже.

Два дня (как и предполагает шаблон {{пишу}}) ему никто не мешал создавать вышеприведенный текст, однако было указано, что такой раздел (первые версии были ещё хуже) не подходит, приведены аргументы почему (несколько диффов, лучше читать по тексту). Ряд из замечаний были учтены и соответственно информация оставлена. Неучтённое нарушение НТЗ было сразу же убрано после снятия шаблона {{пишу}} с учётом замечаний на СО и КИС. Однако война правок продолжается, обсуждать мы ничего не хотим. Делаем откат.

Первая блокировка

Мною была наложена блокировка на целых 15 минут с аргументацией Учитывая неоднократные войны правок в статье о Шульгине, о недопустимости которых Вас неоднократно предупреждали, Ваша учётная запись заблокирована на 15 минут. Такой минимальный срок блокировки выбран для того, чтобы не ограничивать Вашу возможность редактировать статью (многие Ваши правки являются полезными и правильными) и в то же время показать, что при следующих нарушениях (войны правок) Ваше участие в проекте будет ограничено на длительные сроки.

Первый подлог

По истечении 15 минут на моей СО появилось предупреждение (сейчас в архиве № 13) … Если Вы продолжите свои противоправные действия, то мне придётся обратиться к администраторам для оценки ваших действий датированное 08:01, 13 апреля 2012. Мой ответ от 08.06 можно прочитать здесь.

Честно скажу, что ЗКА не находится в моём списке наблюдения, однако почувствовав неладное посмотрел. Обнаружил соответствующий запрос на себя датированный 07:52, 13 апреля 2012. Ну да ладно, это я пережить могу.

Высказал своё мнение. Там же высказались ещё четверо участников, Википедия:Запросы к администраторам#Война Правок. Статья Шульгин, Василий Витальевич подчеркнувших недопустимость modus operandi в действиях участника Geohem.

Что же читаем в его комментариях (подлог № 2):

Поиск консесуса в формулировках продолжился на СО статьи, несмотря на это Юрий Педаченко продолжил вносить правки. После моей попытки приостановить его, он заблокировал меня, вопреки правилам ВП:ВОЙ, о чем я его соотвественно предупредил 1, это по всей видимости разозлило Юрий Педаченко и он пригрозил мне дальнейшими санкциями [2]. Понимая, что невозможно искать консенсус с человеком, который блокирует за несогласное с ним мнение, я подал заявку на нейтрального администратора Википедия: Запросы к администраторам#Война Правок. Статья Шульгин, Василий Витальевич.

Вторая блокировка

На какое-то время участник умерил свой пыл. Однако вскоре 18.04 в списке наблюдения я увидел его правку по замене «одного из самых непримиримых противников независимой» на «идеолога русификации». Не ожидая очередного подлога я действительно сделал ошибку — отпатрулировал данную версию (так как ничего против значимой ссылки не имею). Однако Borealis55 прошёл по ссылке и даже не будучи знаком с украинским языком обнаружил явное несоответствие в том, что говорил Ющенко и в том, что написано в тексте. Вместо того, чтобы убрать недостоверную информацию, которая является POV-пушингом он проставил . Увидев свою ошибку я убрал текст с комментарием «раз нет в источнике, значит фейк, а значит необходимо удалить утверждение в таком виде». В конечном итоге видя наличие недостоверной информации я не обязан её перерабатывать, но как минимум обязан удалить.

Последовал откат с комментарием В источнике есть, что опять есть подлог. Я переработал в данную версию, и теперь она соответствует тому о чём написано в ссылке и ничего против её наличия в статье не имею.

На это мною была наложена блокировка на 3 дня [117] с аргументацией:

На этот раз Вы занимаетесь открытым искажением чужих высказываний [118] да ещё с комментарием «в источнике есть». Ознакомившись с источником я обнаружил только одну ссылку на Шульгина «укр. Це слова російського шовініста Василя Шульгіна, який на початку XX століття сказав» (рус. Это слова российского шовиниста Василия Шульгина, который в начале XX столетия сказал). Таким образом Вы стараетесь приписать Ющенко то («идеолога русификации» в отношении Шульгина), чего он не говорил (думал или нет, это другой вопрос к статье отношения не имеющий), то есть «материализованное (овеществленное) искажение истины, то есть ложь». Учитывая, что Вам дважды косвенным образом на это указывалось (комментарий к правке + комментарий к правке) Ваша учётная запись блокируется на 3 дня для избежания дальнейших фальсификаций в основном пространстве статей или за «Вандализм (добавление ложной информации)». --Юрий 18:20, 22 апреля 2012 (UTC)

В качестве ответа почему "вандализм" отвечу — добавление заведомо ложной информации квалифицируется как вандализм и среди перечислений причин блокировок идёт как "вандализм (добавление ложной информации)" + Википедия:Вандализм#По целям п. 5 — добавление ложной информации [...], а также с целью создать ложное обоснование точки зрения, отстаиваемой участником

Geohem поставил шаблон {{unblock}}. Мною был дан дополнительный комментарий вкратце проясняющий всё, что написано выше. Оценка ситуации была дана администратором Wanderer777 Хотя о сроке наложенной блокировке можно было бы и поговорить, но сам факт подлога налицо

Резюме

1. В силу накладываемых наличием флага обязательств я не могу и не имею права дать кому-либо с целью POV-пушинга, внесения ненейтральных и т. п. формулировок испортить великолепный труд участника НОВОРОСС. Если Geohem хочет что-либо обсудить, то он имеет такую возможность, если же будет продолжать деструктивную деятельность, то ответ будет соответствующим
2. Как Вы видите в конфликте я разобрался от и до. Был бы очень рад, если кто-либо из администраторов взял его под свой контроль (об этом я в частности писал — Википедия:Запросы к администраторам#Война Правок. Статья Шульгин, Василий Витальевич "Если какой-либо нейтральный администратор согласится вникнуть и разобраться в конфликте (который я уже изучил), то не имею ничего против того, чтобы он взял кураторство над ситуацией.") Это лишь освободит мне время на написание статей (сегодняшний день к примеру я убил). Если же нет, то буду вынужден держать ситуацию под своим контролем
3. Участник Geohem занимается типичным ВП:ПАПА. Так как на консенсус участников, правила, нейтральную точку зрения, недопустимость развязывания войн правок и т. д. он не обращает внимания, то для достижения своих целей (внесения недостоверной и ненейтральной информации) ему просто необходимо, чтобы над ним не было административного надзора. Во всяком случае таково моё мнение.

С уважением --Юрий 19:55, 26 апреля 2012 (UTC)

Ответ на комментарии Юрия Педаченко.

"Всё было хорошо и конструктивно, пока не появился Geohem".

Как ни странно в статье про открытого ксенофоба, для которого: Украинский вопрос» был самым важным среди всех прочих национальных проблем, не нашлось места критики его украинофобных взглядов. Случайность? Нет, думаю, имело место ангажированность некоторых участников, в т.ч. и Юрий Педаченко . Ясно, что без указания данной критики, статья не может быть нейтральной . На преложение совместно работать над этой проблемой Юрий Педаченко не согласился, ну что ж пришлось самому.

"участник начал не внимая ни на что войну правок (см. историю правок статьи с 9 по 12 апреля) с внесением явно ненейтральных версий и формулировок. НОВОРОСС подал на него запрос на ЗКА [119]."

Ну что ж смотрим... Опаньки, а там оказывается, участник Geohem вытирает фразу, которой нет в источнике 1 и с чем НОВОРОСС в принципе соглашается 2 (может все не так уж плохо?). Но поиск истины, не удел великих администраторов, они у нас вообще ничего не обязаны делать (хотя, а как же « в конфликте я разобрался от и до»).

"Первый подлог" Здесь вообще не понятно о чем и где именно, но на всякий случай напомню Юрий Педаченко : «при следующих нарушениях (войны правок) Ваше участие в проекте будет ограничено на длительные сроки. С уважением --Юрий07:15, 13 апреля 2012 (UTC)» А по поводу, заявки ЗКА, это была заявка на посредничество нейтрального администратора, а не жалоба на Юрий Педаченко .

"Вторая блокировка" Как я уже указывал, я исправил текст вставленный НОВОРОСС (попался вандал :)), "Президент Украины Виктор Ющенко приводил Василия Шульгина в качестве примера одного из самых непримиримых противников независимой Украины". На более соответствующий действительности: «Президент Украины Виктор Ющенко приводил Василия Шульгина в качестве примера идеолога русификации Украины» [3]. Причем, что я до сих пор, искренне считаю, что правильно передал посыл В.Ющенко. Оригинал фразы : « "Є й інші слова. Це слова російського шовініста Василя Шульгіна, який на початку XX століття сказав: «краще вже незалежна, але геть зросійщена Україна, ніж Україна в складі Росії, але з пануванням на її землях української мови та культури»".»

С уважением --Geohem 09:19, 17 апреля 2012 (UTC)

• "Как ни странно в статье про открытого ксенофоба" — НТЗ
• "не нашлось места критики его украинофобных взглядов" — НТЗ + "имело место ангажированность некоторых участников, в т.ч. и Юрий Педаченко" - цитата из статьи "а украинцы воспринимались им не как народ, а как политическая секта, стремящаяся расколоть его единство, и основным чувством этой секты была «ненависть к остальному русскому народу… [и эта ненависть заставляла] …их быть друзьями всех врагов России и ковать мазепинские планы». При таком негативном отношении Шульгин находил, однако, и положительные черты — прежде всего патриотизм, который для националиста Шульгина не мог быть отрицательным явлением, и любовь к родному краю, которую Шульгин всячески приветствовал и полагал достойной подражания." — учитывая Ваш вклад, кто бы говорил об ангажированности?
• "Но поиск истины, не удел великих администраторов, они у нас вообще ничего не обязаны делать" — приятно слышать от POV-пушера в то время как твоя статья висит на заглавной
• "А по поводу, заявки ЗКА, это была заявка на посредничество нейтрального администратора, а не жалоба на Юрий Педаченко." — из текста "Администратор Юрий_Педаченко (обс · вклад · журналы · блокировки), будучи участником Войны Правок, решил, что может самостоятельно определять содержание статьи. При этом, пользуясь возможностями, администратора, нарушая правила ВП:ВОЙ, заблокировал не согласного с ним участника Блокировка. Ввиду того, что Юрий_Педаченко (обс · вклад · журналы · блокировки) не согласовывает свои действия на СО, а также злоупотребляет административными возможностями" = "в своих произведениях не гнушался подлогом и фальсификацией"
• "Причем, что я до сих пор, искренне считаю, что правильно передал посыл В.Ющенко" — считайте на здоровье, но про себя желательно и не приписывайте другим то, чего они не говорили
• "я исправил текст вставленный НОВОРОСС" — исправили так, что за Вами необходимо исправлять. Уж лучше не надо напрямую, пишите на страницы обсуждений --Юрий 10:35, 27 апреля 2012 (UTC)
• Одним словом с Вашими подходами я бы посоветовал быть подальше от данной тематики, так как за искренние нарушения Вы будете продолжать получать блокировки согласно правилам проекта. Ещё раз подчеркну, что буду рад если кто-либо из администраторов согласится вести "это дело". С уважением --Юрий 10:20, 27 апреля 2012 (UTC)

P. S. Учитывая, что Вы затронули участника НОВОРОСС — "попался вандал", то я попрошу и его высказать своё мнение. --Юрий 10:20, 27 апреля 2012 (UTC)

• Как ни странно в статье про открытого ксенофоба, для которого: Украинский вопрос» был самым важным среди всех прочих национальных проблем, не нашлось места критики его украинофобных взглядов - ВП:ПРОТЕСТ и ВП:НЕТРИБУНА плюс нежелание участником признать свой POV-pushing под прикрытием "перевода" с украинского текста, отсутствующего в первоисточнике: нет там "идеолога русификации Украины" и нет "ксенофоба". Разговор об этом тянется вторую неделю - очевидный случай ВП:НЕСЛЫШУ. Эс kak $ 10:52, 27 апреля 2012 (UTC)

Комментарий от НОВОРОСС

Редактор Geohem упомянул выше по тексту что я там с чем-то согласился. Обращаю внимание на некоторые нюансы. 10 апреля в статье «Шульгин» редактор Geohem устроил 100%-й показательный ВОЙ, пытаясь удалить из статьи утверждение, данное с ссылкой на АИ, что Шульгин не был шовинистом. Обратите внимание — удалить! — а не атрибутировать, проставить запрос источника, проставить шаблон нет в источнике и т. п. действие, показывающее настрой участника на совместную работу. При этом выяснилось, что мной была действительно ошибочно проставлена сноска на иной АИ, чем тот, в котором содержалось данное утверждение о Шульгине. Эта ошибка мной практически сразу была выявлена и исправлена (можно взглянуть на журнал правок за 10 апреля). Однако даже после этого редактор Geohem продолжил удалять это утверждение, под абсолютно не серьёзными предлогами, на мой взгляд граничащими с НДА и НИП — далее привожу комментарии к его правкам: «Уже лучше, но там тоже нет ни чего о том, кем себя объявлял Шульгин», «Там ничего нет о суждениях Шульгина по поводу своего шовинизма» — хотя в источнике, который приведен, чёрным по белому написано: «Будучи сам русским националистом (но отнюдь не шовинистом) Шульгин…». То есть, налицо совершенно явный настрой на ВОЙ, нарушение ВП:КОНС, ВП:ПТО, возможно нарушения ВП:НДА, ВП:ДЕСТ и ВП:НИП. Если бы мой запрос по этому поводу на ЗКА от 10 апреля не остался проигнорированным, а получил должную реакцию административного корпуса, то, возможно, все последующие события пошли бы уже в более мирном направлении и не стоили столько потраченного на эти разбирательства времени всем нам. Я также хочу заметить, что последующие события и появление данного «оспаривания» свидетельствует о том, что участник Geohem не изменил манеру своего вики-поведения (навешивание ярлыков «ксенофоб» на самого Шульгина (хотя ни единого АИ, как я его просил, в подтверждение такой характеристики не приведено, а есть как раз обратные мнения АИ), меня почему-то назвали «вандалом» — или я не понял смысл фразы «попался вандал!» сразу после моего ника и пр. и пр.). Возможно нужно ставить вопрос о более прочной защите ру-вики от такого участника. HOBOPOCC 13:41, 27 апреля 2012 (UTC)

Комментарий Erohov

Болезненная тема ГВР порождает много неприятной грызни. Однако, надо честно признаться, участник с «белой» стороны есть люди трудолюбивые, знающие и многопишущие. И вот, вместо всяких бесполезных споров, НОВОРОСС написал очень хорошую и большую статью. Большое спасибо. Статья получила большую поддержку на КХС и ее перенесли на КИС - а это уже свидетельствует о том, что статья по качеству выше КХС. Обсуждение на КИС было самое конструктивное и доброжелательное. И тут появился воен. Воен, как можно догадаться, имеет полезный вклад, стремящийся к нулю. Его единственная цель - изобличение «украинофобов», никаких статей ни создавать, ни править он не собирается. Все обсуждение на КИС превращается в заурядный хохлосрач, в статье начинается война правок. Воен в восторге, это ему и было надо. Выводы: если Юрий Педаченко в чем-то не был прав, так это в том, что немедленно не заблокировал воена бессрочно. От него не было никакого проку в ВП ранее, не будет и в дальнейшем. Наступила пора с ним расставаться. --Erohov 00:00, 1 мая 2012 (UTC)

• Когда-то "некоторые участники с белой стороны" были не меньшими военами, а некоторые, частично, и остаются. Но как видите, при нормальном отношении, всё меняется. И вообще, в нашем разделе вот так сразу бессрочно не блокирую (ну кроме совсем уж анормальных случаев). --wanderer 09:22, 4 мая 2012 (UTC)

Итог

Нарушение со стороны Geohem конечно же было. Из слов "Є й інші слова. Це слова російського шовініста Василя Шульгіна, який на початку XX століття сказав: «краще вже незалежна, але геть зросійщена Україна, ніж Україна в складі Росії, але з пануванням на її землях української мови та культури»" вовсе не обязательно следует, что «Президент Украины Виктор Ющенко приводил Василия Шульгина в качестве примера идеолога русификации Украины». Конечно, возможно что Ющенко именно это хотел сказать, но вполне возможно, что и нет. Ведь из слов Шульгина вовсе не обязательно следует, что он начал действовать, продвигая идею русификации Украины, а не ограничился словами, или не обязательно, что его слова имели реальное влияние на дальнейшее развитие событий. Такие трактовки (как что именно выразил Ющенко, так и был ли Шульгин идеологом русификации или нет) могут делать только специалисты и совсем в другом месте. И действия Geohem по агрессивному продвижению именно своей трактовки как раз хорошо описываются фразой некоторые надеются использовать Википедию как трибуну для распространения собственных оригинальных идей и исследований или утверждения собственной ненейтральной точки зрения как преобладающей. Т.к. Юрий Педаченко заменил причину блокировки с ВП:ВАНД на ВП:ДЕСТ, то теперь всё полностью соответствует правилам. Блокировку я подтверждаю, тему - закрываю. --wanderer 09:22, 4 мая 2012 (UTC)

Оспаривание удаления статьи A-ONE (Украина)

Итог

Перенесено на страницу Википедия:Оспаривание итогов#Википедия:К_удалению/1_апреля_2012#A-ONE (Украина).

--Юрий 22:39, 9 апреля 2012 (UTC)

Оспаривание блокировки Netelo от 27 марта 2012 года

22 марта мной был сделан запрос к администраторам с просьбой вмешаться и остановить войну правок в статьях, посвящённых выпускникам Николаевского инженерного училища и Николаевской инженерной академии и в частности в статье Артамонов, Леонид Константинович. Администратор Cemenarist обявил мне и участнику Sergeispb-10 предупреждение о недопущении и этим ограничился. На моей странице обсуждения мне пришлось уговаривать администратора Cemenarist вернуть статью в довоенное состояние и поставить статью на защиту на время поиска консенсуса. Если первая просьба была им выполнена, то вторая проигнорирована (мной предполагалось на время, пока статья могла находиться под защитой от правок, подготовить запрос к посредничеству на ВП:ПОС). Спустя некоторое время после вынесения предупреждения Sergeispb-10 внёс вандальную правку и далее продолжил внесение неконсенсусной информации. Администратором Cemenarist это было проигнорировано и я откатил внесённые изменения. Спустя несколько часов админстратор Cemenarist заблокировал меня.

Считаю, что блокировки я не заслуживал; администратор Cemenarist, вероятно в силу элементарной неопытности и не желая вникнуть в возникший конфликт, продемонстрировал сугубо формальный и поверхностный подход.

Требую формально снять блокировку либо подробно объяснить, какие правила мной были нарушены и соответствует ли наказание тяжести проступка. --Netelo 09:32, 28 марта 2012 (UTC)

Я подвёл итог в этом запросе, рассчитывая на опытность участника Netelo, считая, что участник достаточно опытный и поймёт смысл и суть предупреждения. Я считаю, что никакие действия других участников не могут служить оправданием собственных нарушений ВП:ВОЙ и ВП:3О а тем более перекладывания за это вины на них же (вынуждая меня тем самым нарушить правило трёх откатов). Участник нарушил указанные правила совершив с 20 по 22 марта 8 (sic!) отмен: [120] [121] [122] [123] [124] [125] [126] [127], 5 из них, на мой взгляд, с нарушением правила использования быстрого отката (Википедия:Правило трёх откатов#Исключения): [128] [129] [130] [131] [132]. При этом до сих пор (опять sic!) страница обсуждения статьи не то, что чиста, а даже не создана, т.е. у участника было полтора дня, чтобы обратиться к администраторам, обсудить на СО статьи и изложить там свои аргументы, он этого не сделал. Естественно, что я не слежу постоянно за страницей, и когда правки её вновь мелькнули у меня в СН, я обнаружил, что участники вновь, без попыток договориться на СО статьи перешли к внесению спорного текста и откатам [133] [134] [135] [136] [137] [138], так как нарушения были "свежие", я наложил блокировку на обоих. По существу - если добавление этой ссылки Диссертация "Российско-эфиопские дипломатические и культурные связи в конце XIX-начале XX веков" еще можно посчитать как спам, то добавление раздела "См. также" может быть вполне оправданным. Поэтому считаю наложенные мною блокировки соответствующие как формальной части правил (война правок - предупреждение - продолжение - блок), так и с точки зрения духа правил - недопустить неконструктивные правки без обсуждения существа вопроса в соответствующем месте. -- Cemenarist User talk 09:58, 28 марта 2012 (UTC)

UPD: Задержка в установлении довоенной версии была вызвана не нежеланием разобраться, а из-за некоторой сложности в установлении более менее нормальной версии из-за засорённости отменами и откатами в истории правок. -- Cemenarist User talk 10:03, 28 марта 2012 (UTC)

UPD2: Я также предложил выступить в качестве посредника [139], и разобраться в существе вопроса - из обсуждений на странице обсуждения Sergeispb-10 быстро разобраться не представляется возможным, но к сожалению, наверняка участник Netelo не примет мою кандидатуру. -- Cemenarist User talk 10:08, 28 марта 2012 (UTC)

Давайте вопрос о вашем предполагаемом посредничестве не будем здесь затрагивать. --Netelo 10:39, 28 марта 2012 (UTC)

А каков был смысл этой вашей правки [140]? Вы что, хотите там точную дату видеть - 28 марта 2012 года? --lite 10:53, 28 марта 2012 (UTC)

А каков смысл в "ныне"? "Ныне" это когда именно? --Netelo 11:28, 28 марта 2012 (UTC)

Я полагаю, это синоним "сейчас", "в настоящие дни". Распространённый оборот в русском языке, "Он родился в Вятке (ныне Киров)". Что здесь не так-то? --lite 11:31, 28 марта 2012 (UTC)

Что такое "настоящие дни"? Какое отношение "настоящие дни" имеют к персоне далёкого прошлого? Это всё крайне неопределённые выражения, которых следует избегать. Надеюсь вы не станете далее развивать эту тему. --Netelo 12:13, 28 марта 2012 (UTC)

На мой взгляд вполне разумное уточнение, которые связывает названия ВУЗа в прошлом и настоящем. -- Cemenarist User talk 12:22, 28 марта 2012 (UTC)

Во-первых, название вуза викифицируется, и в статье о нём указывается его история, в т.ч. и современная, если таковая имеется, так что подобное уточнение несколько избыточно, но это можно обсуждать отдельно; главная претензия в том, что массово добавляемое в статьи о персоналиях, связанных с инженерным делом, участником Sergeispb-10 "ныне Военный инженерно-технический университет" просто не соответствует действительности и не основано на АИ, так что коллеге Netelo следовало бы, видимо, проставить запрос , а не ^{[когда?]} И.Н. Мухин 12:50, 28 марта 2012 (UTC)

Я не понимаю что тут можно оспаривать. Единственная возможная ошибка администратора - это тот факт что не была установлена защита. А то, что после возобновления ВП:ВОЙ оба участника были заблокированы - абсолютно корректное действие. Участник Netelo достаточно опытен чтобы понимать, что действия его оппонента не подпадают под вандализм и потому продолжение ВП:ВОЙ недопустимо.--Pessimist 13:08, 28 марта 2012 (UTC)

Ошибка администратора, несмотря на то, что предварительно было указано на её возможность, спровоцировала дальнейшее развите конфликта и блокировку. --Netelo 13:28, 28 марта 2012 (UTC)

Понимаете, коллега, я может немного резко сейчас выскажусь, но относительно того, как должен действовать администратор, некоторые имеют мнение и активно его высказывают [141], в довольно категоричной форме [142], причём не несут за это абсолютно никакой ответственности. Нет, я никоим образом не хочу сказать - я сделал как он посоветовал, а вы меня ругаете. Я уже обосновал почему не поставил защиту - я считал, что участники (как минимум один) довольно опытны, и строгие предупреждения должны дать эффект - и так и было, на определённый срок (примерно та же неделя, как и требуемая защита, но действия Netelo показали, что если он не перешёл к обсуждению, как того требуют правила, то где гарантии, что как только защита закончилась, не произошло бы точь в точь то же самое но не 27-го марта а 29-го?). Я привёл тот пример только к тому, что правила предоставляют администратору некоторую свободу действий, по обеспечению порядка. Но если кому-то не понравились конкретные действия, то вместо того, чтобы понять, почему именно так сделано, а не иначе, уходят от главного вопроса - были нарушения правил или нет участниками войны правок и правомерна блокировка или нет, педалируют глубоко второстепенный вопрос - а сделал ли администратор ошибку, сделав/несделав действие, нестрого прописанное в правилах и оставленное на его усмотрение. И особенно, когда вновь собственные действия не в рамках правил ставятся в вину второму лицу, - блокировку спровоцировали ваши действия нарушавшие ВП:ВОЙ. -- Cemenarist User talk 14:41, 28 марта 2012 (UTC)

Коллега Netelo, обвинять администратора, что вы продолжили ВП:ВОЙ из-за того, что он не заблокировал статью, может новичок или совершеннейший неадекват, не понимащий кто за что несёт ответственность. Вы не являетесь ни тем, ни другим. Поэтому я в недоумении. Pessimist 17:00, 28 марта 2012 (UTC)

Я тоже в недоумении — почему вместо простого и казалось бы очевидного (по крайней мере мне, именно в силу моей опытности) решения админстратор принял решение только провоцирующее дальнейший неадекват. --Netelo 07:24, 29 марта 2012 (UTC)

Учитывая, что вы называете неадекватом собственные действия, а все провоцирование состояло в том, что администратор вынес вам предупреждение, но не защитил статью, то оспаривание блокировки следует считать продолжением неадеквата. Блокировка абсолютно корректна. Pessimist 07:36, 29 марта 2012 (UTC)

В данном случае я использовал вашу лексику. --Netelo 14:19, 29 марта 2012 (UTC)

Моя лексика касалась странной аргументации, вы говорили о ваших действиях.--Pessimist 16:23, 29 марта 2012 (UTC)

Итог

Блокировка была установлена на срок 6 часов из-за продолжения войны правок, после соответствующего предупреждения. Для определения войны правок не требуется какого-то определенного количества откатов в сутки, войной правок называется "общий настрой участника на конфронтацию в том, что касается содержания статей" (ВП:ВОЙ). Участнику было выписано предупреждение, а также в диалоге были подробно обьяснены правила ВП:ВОЙ и ВП:КОНС. Это не оказало воздействия и война правок была продолжена. "Срок блокировки при единичном нарушении рекомендуется устанавливать от часа до одних суток" (ВП:БЛОК), так что срок блокировки был выбран ближе к нижней границе.

Таким образом и по части обоснования и по части срока блокировки - блокировка обоснована. TenBaseT 12:40, 13 ноября 2012 (UTC)

Можно ли банить за отсутствие подписи?

Некто Vlsergey забанил меня, мотивируя это тем, что обязательна подпись. Здесь подписываться лишь рекомендуется. — Эта реплика добавлена с IP 178.27.144.110 (о)

• Насколько я знаю, блокировка вроде даже наказанием не должна являться, а должна идти на благо энциклопедии. Она тут носит явно наказательный мотив. В 15минутном ограничении доступа анонима на все пространства была какая-то необходимость?--Раррар 12:52, 16 марта 2012 (UTC)

  15-минутная блокировка - это чисто предупредительное действие. Аналог выстрела в воздух.--Pessimist 13:14, 16 марта 2012 (UTC)

  Этот выстрел оставляет шрам.--Раррар 13:23, 16 марта 2012 (UTC)

  На ай-пи адресе? Не смешно. --Pessimist 17:55, 16 марта 2012 (UTC)

  За ай-пи адресом тоже скрывается человек. Проблема тут, однако, в том, что ставить подпись вручную давно устарело, только никто не меняет движок медиа-вики для автоматизации сего действия, а давно пора. --askarmuk, C? 23:08, 17 марта 2012 (UTC)

  Как только сможете заалгоритмизировать процесс так, чтобы не ставить подпись при правках своих прошлых реплик, оформительских правках, скрытии неприемлемых реплик ит.д. сразу сделают. -- ShinePhantom ^(обс) 09:41, 18 марта 2012 (UTC)

  При чем здесь я? Кстати, забавно, что разрабы не могут сделать то, о чем вы сказали :) Любой форумный движок даст фору обсуждениям википедии. --askarmuk, C? 19:30, 18 марта 2012 (UTC)

  Ага, видимо именно поэтому айпи-адреса нельзя баниить бессрочно в отличие от учеток. Видимо за ай-пи адресами "скрываются" люди, а за учетками - роботы . --Pessimist 21:20, 19 марта 2012 (UTC)

  Веселый такой сарказм ;) --askarmuk, C? 10:17, 20 марта 2012 (UTC)

• Еще этот самый Vlsergey упорно откатывал любые мои правки к RSA, хотя формально статья открыта для изменений. Подробности в обсуждении к статье. Это не произвол ли?
• Смысл рекомендации о простановке подписи состоит в том, чтобы уменьшить затраты времени участников обсуждения на выяснение того, кто написал конкретное сообщение. Подпись также уменьшает нагрузку на серверы википедии, поскольку участники обсуждения, выясняя авторство неподписавшегося участника обсуждения, создают дополнительную нагрузку на серверы википедии. Поэтому неподписывающийся участник, сознательно игнорирующий рекомендацию о простановке подписи, приносит некоторый вред проекту, вынуждая тратить на него время других участников и вычислительные ресурсы серверов википедии. С учётом этого я считаю в обсуждаемой ситуации 15-минутную блокировку вполне адекватным воздействием, стимулирующим участника подписываться. Hhhggg 13:36, 16 марта 2012 (UTC)

  Про нагрузку сервера, я надеюсь, это была шутка? Большинство пользователей просто читают википедию.

  Мне не понравилось, как Vlsergey разбил обсуждение быстрого возвдеения в степень на 2 части, хотя я обьеденил их в 1. Тем не менее, у меня не было банилки, что бы продавить свое мнение, а вот у Vlsergey была, и он ей с удовольствием воспользовался.

  И еще раз: подпись необязательна, а значит, по-моему любые административные действия неправомерны. — Эта реплика добавлена с IP 178.27.144.110 (о)

  Смысл подписывания — упрощение взаимодействия между участниками. Отсутствие подписи доставляет другим участникам неудобства, доставление другим участникам неудобства — форма деструктивного действия, а значит как и любое другое деструктивное действие заканчивается блокировкой. --Sabunero 13:49, 16 марта 2012 (UTC)

  А мне мешает, что Vlsergey, и он откатывает мои правки под бредовыми причинами. Это явно деструктивное действие. Вы его забаните? Или своих вы не трогаете?

• А вот в этом правиле указано, что подписываться обязательно. Так что, если некий участник после предупреждений игнорирует это, я считаю, к нему вполне может быть применена блокировка. Он отнимает время других участников, которые за него ставят шаблон "Unsigned", а также усложняет обсуждения. Все это мешает писать энциклопедию. --lite 13:53, 16 марта 2012 (UTC)
• И вообще: мало ли, что где написано? ВП:НЕГОСДУМА. Все участники уважают друг друга, и уже много лет непременно подписываются, значит, на этот счёт существует консенсус, и подписываться надо обязательно. А анонимуса-крючкотвора — перебанить для обдумывания =) // Akim Dubrow 14:05, 16 марта 2012 (UTC)
• Подпись разумеется обязательна. То, что там написано «не догма» означает только то, что в каких-то исключительных случаях по важным причинам можно делать по-другому. Желание «я так хочу» такой причиной разумеется не является и нарушает четвёртый столп (об уважении к другим участникам). — AlexSm 14:13, 16 марта 2012 (UTC)

  Разумеется - кому разумеется? Где список важных причин? Ну вы понели, про уважение - это ваша интерпретация. Откат правок без объяснений - гораздо более резкая форма неуважения. И вообще, я не вижу проблемы - сообщения подписываются ботом. — Эта неподписанная реплика была добавлена с IP 178.27.144.110 (обс.). Подписывайте свои сообщения с помощью ~~~~.

  Если вы про надписи "Эта реплика добавлена участником...", то они добавляются никаким не ботом, а вручную другими пользователями (например). --Michgrig (talk to me) 19:07, 16 марта 2012 (UTC)

  Я-ж говорил: надо перебанивать. // Akim Dubrow 14:58, 16 марта 2012 (UTC)

• Уважаемый участник! Если кто-то принципиально не следует правилам Википедии (формальным неформальным правильным неправильным), то вики-сообщество это раздражает. Откровенно говоря это может привести к проблемам при последущем взаимодействии. Тем более это такое несложное правило. Вячеслав 15:14, 16 марта 2012 (UTC)
• "В обсуждениях (и на личной странице обсуждения) подписываться обязательно: это упрощает чтение беседы. Помните, что ваши обсуждения будут читать и другие люди после вас, ибо в обсуждениях бывают важные сведения о статье. Следуйте правилам обсуждений Википедии." Вячеслав 15:24, 16 марта 2012 (UTC)
• Тут кажется уже и нарушение ВП:НДА намечается. Don Rumata 16:08, 16 марта 2012 (UTC)
• Участнику было подробно разъяснено со ссылкой на правило, что подписываться обязательно. Участник же демонстративно отказывается подписываться. ВП:БЛОК, п.2 предписывает блокировать такого участника, в связи с тем, что невзирая на предупреждения, он совершает действия, которые противоречат правилам. Не вижу оснований для сомнений в адекватности административного действия, более того, полагаю целесообразным наложение и более длительных блокировок в случае демонстративного игнорирования правил, bezik 09:07, 17 марта 2012 (UTC)
• Уважаемый аноним! У нас в вики все подписываются, так как уважают друг друга. Не хотите уважать других участников (а ведь некоторые из них писали статью RSA) - терпите блокировки. Движок, конечно, в этом плане страшно уныл, но что поделаешь :( --askarmuk, C? 23:12, 17 марта 2012 (UTC)

• А почему я должен подписываться своим ip-шником? Почему не могу, например, псевдонимом? И почему, наконец, страница комментариев должна быть вики-страницей? Почему нельзя сделать обычные коменты, в которых авторство проставляется движком, а чужие коменты редактировать могут только модеры? Почему, например, откатывание правок без обьяснения считается чем-то нормальным? — Эта реплика добавлена с IP 178.27.144.110 (о)

  Вы читаете, что вам пишут? Спецом для вас - по айпишнику можно увидеть все ваши действия и оценить их, поэтому он нужен. Добавляйте в подписи псевдоним, если хотите (например, Вася Пупкин --~~~~). Страница комментариев является вики-старницей, потому что у нас википедия и никаких действий по улучшению обсуждения в рувики не производилось. То же самое относится к отсутствию автоматического проставления подписи. --askarmuk, C? 10:26, 20 марта 2012 (UTC)

Итог

Блокировка признана обоснованной. Подписыватся необходимо, согласно текущим правилам и указаниям. ptQa 20:34, 18 марта 2012 (UTC)

• Так как участник продолжает демонстративно игнорировать правила, я заблокировал его на сутки. ptQa 09:09, 19 марта 2012 (UTC)

Оспаривание блокировки PtQa от 21.02.2012

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Администратор PtQa заблокировал меня 21.02.2012 на 2 недели за преследование участника Hullernuc и за то, что я не услышал аргументы. Я считаю, что блокировка по данным причинам является доведением до абсурда соответствующих правил - правила о запрете на преследование других участников и правила, запрещающего игнорировать аргументы оппонентов.

Об абсурдности блокировки за преследование участника

Как я подробно изложил здесь, пользователь Hullernuc является злостным нарушителем правил википедии, демонстративно бросающим вызов её основам. Он неоднократно высказывал пренебрежение к предупреждениям о его возможных блокировках, достаточно часто в открытую заявлял об отказе от поиска консенсуса, часто грубил оппонентам и является ветераном многочисленных войн правок в статьях. Эти его действия повлекли многочисленные предупреждения на странице обсуждения и неоднократные блокировки, которые не привели к изменению его поведения в проекте. Я, ещё питая некоторую надежду на возможное изменение поведения Hullernuc'а в лучшую сторону, подал заявку на снятие с него статуса патрулирующего, полагая, что лишение Hullernuc'а флага патрулирующего может привести к тому, что его поведение станет более адекватным. Да при всём вышеперечисленном, Hullernuc является патрулирующим в русской википедии, как ни странно. В обсуждении этой заявки приняло участие несколько администраторов, ни один из которых не опроверг факты многократных злостных нарушений Hullernuc'ом правил википедии. После подачи этой заявки я, как того требуют правила подачи заявки, уведомил Hullernuc'а на его странице обсуждения о поданной заявке и пригласил его к участия в её обсуждении. Hullernuc в ответ подал запрос на ВП:ЗКА, в котором обвинил меня в травле и преследовании. Ну а что, интересно, он ещё ожидал с таким поведением? Что всем будет безразлично его столь вызывающее поведение? Естественно, я начал его преследовать, чтобы пресечь дальнейшие нарушения правил википедии с его стороны. И у меня вызвало полное недоумение то, что мои усилия, направленные на пресечение деструктивной деятельности Hullernuc'а, вызвали противодействие со стороны администратора PtQa, который поставил мне это в вину и заблокировал за это. Я считаю, что правило о запрете преследования участников имеет своей целью защиту добросовестных пользователей википедии от нарушителей правил, а не защиту тех, кто внгалую нарушает её правила. Поэтому я считаю, что данная блокировка является доведением до абсурда правила о запрете на преследование участников.

Об абсурдности блокировки за игнорирование аргументов оппонентов

Я полагаю, что данное основание блокировки было администратором PtQa "притянуто за уши", поскольку при оспаривании итогов рассмотрения заявки я не повторял свои аргументы и адекватно воспринял то, что писали другие администраторы. Я считаю, что PtQa в данном случае довёл до абсурда правило о запрете игнорировать аргументы оппонентов.

О соблюдении регламента подачи этой заявки

Регламент оспаривания административных действий требует, чтобы я перед подачей этой заявки обсудил спорное действие с совершившим его администратором, и что я могу подать сюда запрос, только если найти консенсус не удалось. Во исполнение этого требования регламента я высказал возражения против указанной блокировки на своей странице обсуждения, и администратор PtQa их прочитал, интерпретировав по-своему - он расценил их как продолжение с моей стороны преследования Hullernuc'а и лишил меня возможности редактировать свою страницу обсуждения на время блокировки. Поэтому я считаю, что я со своей стороны сделал всё, чтобы соблюсти регламент подачи заявки на эту страницу. Я старался найти консенсус с администратором PtQa, но он отказался искать консенсус. Поэтому я считаю, что у меня нет иного способа оспорить блокировку, кроме как подать этот запрос.

На основании вышеизложенного прошу администраторов признать эту блокировку нарушающей правило википедии, запрещающее доведение до абсурда и удалить запись об этой блокировке из моего журнала блокировок. Hhhggg 10:12, 16 марта 2012 (UTC)

Дополнение: в соответствии с регламентом подачи запроса об оспаривании административных действий, я уведомил администратора PtQa о подаче этого запроса на его странице обсуждения. Hhhggg 10:17, 16 марта 2012 (UTC)

• У меня хоть и были трения с участником Hullernuc, и он не очень прост в общении, но я абсолютно не вижу у него никаких нарушений правил патрулирования. Ваша проблема в том, что вы представляете себе флаг патрулирующего как некую награду, лычку за какие-то заслуги, а ведь это не так. Это всего лишь инструмент, который доверяется тому, кто умеет с ним работать. На стройке отбойный молоток вручают не тому, кто работал чернорабочим 5 лет и не хамил прорабу, а тому, кто прошел обучение работе с ним и владеет техникой безопасности. Поэтому ваше упорные попытки оспорить итог на ВП:ЗСФ мне, реально, представляются преследованием. --lite 14:08, 16 марта 2012 (UTC)

  Я и не спорю с тем, что я преследовал Hullernuc'а. И если Вы внимательно прочитали мои объяснения, то из них это со всей очевидностью следует. И я говорю о том, что если я преследую злостного нарушителя правил википедии, то я делаю благо для википедии, и блокировать меня за это - это абсурд. Hhhggg 21:36, 18 марта 2012 (UTC)

  Ага, а того кто матом поливает, самого можно оскорблять? Неверный, на мой взгляд, подход. Тем более, вы исходите из неверного понимания инструмента патрулирования. --lite 11:38, 19 марта 2012 (UTC)

  Ну, матом я Hullernuc'a не оскорблял пока что. Но Вы можете мне объяснить на данном конкретном примере, что я сделал такого плохого и ужасного, преследуя нарушителя правил википедии? Видите ли, дело в том, что в любом человеческом обществе нарушителей его правил преследуют, и это является частью его правил. Правило о запрете на преследование участников, насколько я понял, создано не для того, чтобы за его нарушения банить тех, кто преследует нарушителей правил википедии, а для того, чтобы участник, не нарушающий правил, не преследовался. То есть, речь идёт о защите тех, кто соблюдает правила. Использование же этого правила для защиты нарушителей правил - это либо абсурд, либо игра с правилами, порождающая "священных коров" - нарушителей правил википедии, которым эти нарушения сходят с рук. Hhhggg 12:03, 19 марта 2012 (UTC)

  Я и не говорил, что вы оскорбляли, этого еще не хватало, это просто аналогия. Вам нужно уяснить одну вещь: здесь, в Вики, нет преследований (вернее, тех, кто пытается преследовать, от этого... мм... отучают), нет иерархии и нет наказаний. Если кто-то нарушает правила, ему стараются объяснить, что это не правильно. Если это не помогает - человек блокируется за нарушение конкретных правил как мера противодействия, только как способ предотврать вред проекту (а не как наказание). Поэтому абсолютно неприемлемы методики типа "Участник N нарушает правило X, мы за это лишим его флага Y (хотя флаг Y никакого отношения к правилу Х не имеет)". --lite 12:21, 19 марта 2012 (UTC)

  К сожалению, я не могу ответить на эту реплику по существу, поскольку PtQa будет этот ответ трактовать как оспаривание подведённых итогов заявки на лишение Hullernuc'a флага патрулирующего. Hhhggg 16:20, 19 марта 2012 (UTC)

  Я это обсуждение оставляю, мне кажется, оно начало вырождаться во флуд. --lite 12:22, 19 марта 2012 (UTC)

  Очень жаль. Просто раз уж Вы считаете правильной оспариваемую блокировку, то хотелось бы узнать, почему. Я хотел бы понять одну вещь - что я сделал такого плохого и ужасного, преследуя нарушителя правил википедии? Hhhggg 16:20, 19 марта 2012 (UTC)

  Коллега, подумайте, хотели бы вы, чтобы вас преследовали, если вы нарушите пару раз ВП:ЭП, и объявят вас нарушителем правил Википедии? (Конечно ситуация гипотетическая, но просто задумайтесь, что именно из-за этого не стоит преследовать участников, тем самым, возможно, провоцируя их). -- Cemenarist User talk 18:16, 19 марта 2012 (UTC)

  Уважаемый Cemenarist, предложенная Вами гипотетическая ситуация имеет кардинальные отличия от ситуации преследования мной Hullernuc'a. Из предупреждений и блокировок за нарушение ВП:ЭП я сделал выводы, и больше не нарушаю это правило. Поэтому если бы кто-то захотел объявить меня нарушителем, то непредвзятому исследователю была бы очевидна надуманность и несправедливость этих обвинений. Коллега же Hullernuc не сделал нужных выводов из многочисленных предупреждений и блокировок за нарушения правил википедии, неоднократно заявлял, что для него блокировки не являются сдерживающим фактором, и продолжает такое поведение в течение длительного времени. Я так понял Вашу реплику, что Вы считаете мои упрёки в адрес Hullernuc'а несправедливыми, но мне непонятно, почему Вы так считаете. По своему опыту модерирования форумов могу сказать, что Hullernuc, образно выражаясь, взял в заложники администраторов википедии, шантажируя их своим возможным уходом из википедии, так что теперь они думают "нехорошо нам будет без Hullernuc'а". Я таких шантажистов встречал неоднократно и неоднократно же игнорировал их шантаж, баня их, невзирая ни на какие их заслуги. И ни разу это не приводило к уходу таких шантажистов из проекта. Я полагаю, что если бы администраторы википедии применяли бы к Hullernuc'у прогрессирующие блокировки за нарушения, то он очень быстро исправился бы, и мне не пришлось бы его преследовать. А теперь, когда я стал его преследовать, мне это стали ставить в вину. Это же абурд. Администраторы, это ваша работа - преследовать нарушителей правил википедии, принуждая их к соблюдению правил. А вы, вместо того, чтобы выполнять эту работу, укоряете меня за то, что я делаю это. Hhhggg 18:43, 19 марта 2012 (UTC)

• Скажем так, что оба участника очень непросты в общении. Но двухнедельный срок блокировки — это не чересчур ли? Впрочем, оспаривается сама блокировка, а она была вполне обоснованна. // Akim Dubrow 11:01, 17 марта 2012 (UTC)

  Я и не говорил о том, что эта блокировка не была обоснованной. Я утверждаю, что обоснование этой блокировки абсурдно. А блокировка по абсурдным основаниям должна быть признана нарушающей правило википедии ВП:НДА, и должна быть удалена из моего журнала блокировок. Hhhggg 21:36, 18 марта 2012 (UTC)

По-моему, вышележащая реплика сама по себе является абсурдной потому что обоснованная блокировка нарушением НДА быть не может. Даже если в осбосновании ее по какой-то причине вообще случайный набор символов.--Pessimist 22:23, 18 марта 2012 (UTC)

Весьма странная позиция. То есть, если бы Вас, например, заблокировали по какой-то абсурдной причине, то это, по Вашему мнению, не являлось бы нарушением правила ВП:НДА? Я Вас правильно понял? Hhhggg 05:37, 19 марта 2012 (UTC)

Нет, конечно. Просто если вы оспариваете лишь описание причины, а не саму причину ("Я и не говорил о том, что эта блокировка не была обоснованной") - то это можно обсудить с самим администратором, уловить правильное описание и не оспаривать.--Pessimist 05:48, 19 марта 2012 (UTC)

Нет, я оспариваю не описание причины, а саму причину. Hhhggg 05:58, 19 марта 2012 (UTC)

• Вчитался. Хоть я и оппонирую PtQa по целому ряду моментов, здесь с ним всецело согласен. Hhhggg целенаправленно преследует Hullernuc о чём и напрямую говорит. Я ещё понимаю конфликт вокруг статьи, которую правят одновременно оба участника. Что же тут имеем. Один деятель мешает нормальной работе одному из самых лучших авторов проекта. Тоже мне санитар Википедии. Считаю, что за следующие преследования необходимо блокировать по прогрессивной начиная с 1 месяца. А потом пусть подаёт куда хочет за то, что ему видите ли мешают преследовать. Сначала напишите хоть десятую часть того, что сделал Ваш оппонент, и то после этого не получите права целенаправленно преследовать участника и портить ему настроение. PtQa в данном случае однозначно прав. С уважением --Юрий 23:03, 18 марта 2012 (UTC)

  Уважаемый Юрий, Ва подход, в соответствии с которым редактор википедии получает индульгенцию на нарушение правил википедии за то, что он внёс в неё значительный вклад, не соответствует правилам википедии. Более того, такой подход является нарушением правила ВП:РАВНЫ. И мне очень странно, что Вы, как администратор, призванный следить за соблюдением правил, открыто поддерживаете злостного нарушителя правил, называя неправильным его преследование. Hhhggg 05:32, 19 марта 2012 (UTC)

  Правила нарушать никому нельзя. Если Вы их выявляете в статье, которую совместно правите, то пресекайте смело. Называть злостным нарушителем правил автора 3 статей года, нескольких ИС и ХС по меньшей мере странно. Дай Бог, чтобы все так нарушали правила. Тогда бы мы были "впереди планеты всей". Целенаправленное же преследование в любом случае неприемлемо. Будет время, желание и возможности ознакомьтесь с ситуацией по бессрочной блокировке участника с 4-летним стажем не за преследование, а только за угрозу преследования другого участника. В том случае считаю действия администратора Artem Korzhimanov верными. С уважением --Юрий 08:17, 19 марта 2012 (UTC)

  Юрий, я был бы рад последовать Вашему призыву смело пресекать нарушения правил Hullernuc'a, если бы мне то не запретил делать модератор PtQa. Что же касается положительного вклада Hullernuc'a, то не об этом я говорил, когда говорил о его нарушениях правил форума - не надо передёргивать мои слова. Как я уже говорил на своей странице обсуждения, до прихода в википедию я модерировал форумы. Так вот, во время модерирования я тоже сталкивался с вопросом о том, как реагировать на хамство в адрес других участников форума, которое проявляют профессионалы. И я видел разные подходы модераторов к этой проблеме. Первый подход, который я условно назвал "Добро пожаловать, хам-профессионал" состоит в исповедуемой Вами линии модерирования - закрывать глаза на хамство профессионалов и ограждать их от нападок, когда в их адрес раздаётся справедливая критика, обвиняющая их в нарушении правил. Второй подход, который я условно назвал "нет хамам", состоит в том, чтобы карать хамство, невзирая на профессионализм. Лично я всегда исповедовал второй подход, и видел, что происходило в тех форумах, в которых модераторы следовали первому подходу. Так вот, всегда, без каких-либо исключений, подход "Добро пожаловать, хам-профессионал" приводил к тому, что в таком форуме оставались одни хамы-профессионалы с теми, кто поддерживал такой подход, и при этом любимым занятием оставшихся участников становился троллинг и оскорбление новичков или участников, имеющих квалификацию ниже, чем у них. Лично мне было противно участие в таком форуме, и я покидал его. Также поступали и многие другие участники. Я не могу это назвать иначе, чем гадюшник. Ещё это можно сравнить с дедовщиной в армейских коллективах. И мне очень неприятно видеть то, что Вы своими действиями, как администратор, делаете из русской википедии такой гадюшник. В то же время в тех форумах, в которых я не давал места хамам, такого не наблюдалось. Хамы-профессионалы либо избавлялись от хамства, либо покидали форум по независящим от них причинам. То есть, сначала они пытались шантажировать своим уходом (типа, "если мы уйдём, то здесь не останется профессионалов, и форум потеряет свою привлекательность, и проект загнётся"), но практика показывала, что никуда они не уходили. Так что не надо бояться ухода профессионалов из википедии - таких Hullernuc'ов я уже повидал несколько десятков. Что же касается блокировки Aqui, то о том, почему я считаю неправильной практику блокировок за угрозы судебным преследованием или чем-то таким, я уже писал на своей странице обсуждения - если интересно, можете почитать. Hhhggg 08:51, 19 марта 2012 (UTC)

  Если вопрос состоит в том, что нельзя допускать хамства с чьей-либо стороны, то вопроса нет. Моя позиция по этому поводу лучше всего отображена в этом диффе. Но для этого существуют другие подходы — ЗКА по каждому конкретному эпизоду, ВП:ВУ с тематикой "Как остановить хамство участника X", то есть действия направленные на предотвращение хамства — естественно с приведением соответствующих диффов. Преследование, сознательное выискивание поводов для предупреждений (особенно в случаях, когда их никто без рассматривания не замечает) и т. д. делает любую работу из приятной противной. А проект то у нас добровольный. Если человек от продуктивной работы не будет получать удовольствия, то самое логичное, что он просто на неё плюнет. Любое целенаправленное преследование подпадает под пункт 2 ВП:БЛОК "В отношении участника, действия которого наносят ущерб содержанию, атмосфере или нормальному функционированию Википедии и другим её участникам". К тому же неадекватным Hullernuc`a назвать сложно. С уважением --Юрий 09:50, 19 марта 2012 (UTC)

  В данном случае я привёл хамство как наиболее яркий пример нарушения правил. В большинстве форумов оно запрещено. Если в моих вышеприведённых рассуждениях заменить слово "хамство" на "нарушение правил проекта", то смысл не изменится. Я вижу, что многочисленные случае нарушения Hullernuc'ом правил википедии не приводят к адекватной реакции администраторов. И вместо того, чтобы применить к нему меры административного воздействия, его здесь холят и лелеют, разрешая ему безнаказанно нарушать правила википедии, затыкая мне рот, когда я на это указываю, запретами на создание новых тем на ВП:ЗКА о действиях Hullernuc'a, и блокировкой за то, что я его преследую за его нарушения правил википедии. Всё это ведёт к превращению проекта в гадюшник. И это печально. Лично я не получаю никакого удовольствия от нарушений правил википедии Hullernuc'ом и от того, что PtQa меня блокировал за то, что я пытался сделать так, чтобы к Hullernuc'у были применены меры административного воздействия за его нарушения правил википедии. Также меня огорчает то, что PtQa запретил мне создание новых тем на ВП:ЗКА о действиях Hullernuc'a. Hhhggg 10:23, 19 марта 2012 (UTC)

  Во-первых "многочисленные нарушения" надо доказать. Пока я вижу только утверждения о многочисленных нарушениях. Лично для меня является странным как человек написавший 3 статьи года, столько ИС и ХС мог столько времени "многочисленно нарушать" и никто этого не замечал. Во-вторых, преследование является нарушением п. 2 ВП:БЛОК "В отношении участника, действия которого наносят ущерб содержанию, атмосфере или нормальному функционированию Википедии и другим её участникам. Блокировки могут применяться, если участник систематически или целенаправленно после разъяснений и предупреждений совершает действия, которые противоречат правилам и сложившемуся в сообществе консенсусу. Примером таких блокировок могут служить блокировки при обнаружении систематических или явно злонамеренных нарушений правил, связанных с «вандализмом», спамом, «оригинальными исследованиями», «войнами правок», использованием кукол, личными выпадами и оскорблениями, преследованием участников". Так что действия PtQa полностью соответствуют правилам, за соблюдение которых Вы так ратуете. С уважением --Юрий 20:05, 19 марта 2012 (UTC)

  По поводу "многочисленных нарушений". Почитайте мою заявку на снятие флага патрулирующего с Hullernuc'a, ссылку на которую я привёл в самом начале этого обсуждения (в своём первом сообщении). Потом почитайте страницу обсуждения Hullernuc'a и посмотрите его журнал блокировок. Из свежих нарушений - война правок в статье Зона отчуждения Чернобыльской АЭС. Да, при этом он пишет статьи, которым присваивают статусы хороших и избранных. Как и почему им эти статусы присваивают - не знаю, не изучал этот вопрос. Ваше утверждение о том, что никто не замечал многочисленных нарушений Hullernuc'a, не соответствует действительности - ему неоднократно делали предупреждения о нарушении правил форума на его странице обсуждения. Что же касается соответствия действий PtQa по блокировке меня за преследование Hullernuc'a за нарушение им правил википелии, то я всё уже сказал по этому поводу, и добавить мне нечего. Hhhggg 05:42, 20 марта 2012 (UTC)

  Относительно Вашего мнения по Aqui — не знаком с ним, но с интересом прочитаю. --Юрий 09:50, 19 марта 2012 (UTC)

  Конкретно по Aqui я ничего не писал на своей странице обсуждения, а писал о том, почему я считаю неправильной практику блокировок за угрозы судебным преследованием или чем-то таким. Hhhggg 10:23, 19 марта 2012 (UTC)

  ВП:СУД "Если вы сочтёте нужным подать в суд или угрожать судебным иском в целях разрешения конфликтов, вам будет отказано в возможности делать правки, а ваша учётная запись или IP-адрес будут заблокированы," Если несогласны подавайте на ВП:Ф-ПРА. С уважением --Юрий 20:07, 19 марта 2012 (UTC)

  Если будет время и желания, то напишу туда. Hhhggg 05:42, 20 марта 2012 (UTC)

• Не вижу никаких проблем с блокировками. Действия PtQa были обоснованными. Полагаю, что дело тут в подходе участника-номинатора темы, который основывается не на действующих правилах, а в попытке действовать по неким отличным, своим (на базе своих представлений, опыта и т. п.). Отсюда и проблемы у него частенько возникают. Может сначала попробовать Hhhggg предложить свои идеи на специальном форуме правил? Кроме того, судя по СО Hhhggg подход напоминает мне одного человека, считавшего, что он прав, а все кто с ним не согласны (или не так действуют) → не правы, нарушают правила и т. д. Увы, но складывается именно такое впечатление. P.S. Участник рассказывал о преследовании как правильном способе разборки (никак не соглашусь с подобным), ибо в Вики это нарушение правил и является основанием для блокировки. А в реале (помнится, что участник упоминал о реале) за приставания некоторые граждане (зависит от уровня гражданина) могут и в лоб дать. P.P.S. Если с участником Hullernuc у Hhhggg так проблематично «идёт процесс поиска консенсуса», то, имхо, может быть участникам сократить это общение до минимально возможного или найти посредника по совместным статьям?.. Centurion198 10:40, 20 марта 2012 (UTC)

  Уважаемый Centurion198, приведите, пожалуйста ссылку, где я "рассказывал о преследовании как правильном способе разборки". Что же касается Ваших утверждений о том, что я действую не по правилам википедии, а по каким-то другим, то в этом можно обвинить любого, поскольку правила википедии самопротиворечивы - я имею в виду ВП:Дух и буква и ВП:ИВП. Суть моей претензии к наложенной PtQa на меня блокировке состоит в том, что он формально действуя по правилам википедии, фактически причинил ей вред, защищая злостного нарушителя правил википедии Hullernuc'a. По-моему, именно об этом говорит правило ВП:НИП - то есть, когда правила википедии используются для причинения вреда проекту. И я считаю, что в моём случае PtQa использовал правила википедии, запрещающие преследование участников, для того, чтобы помешать мне преследование злостного нарушителя правил википедии Hullernuc'a. Hhhggg 11:15, 20 марта 2012 (UTC)

  PtQa использовал правила википедии, запрещающие преследование участников, для того, чтобы помешать мне преследование — именно. ptQa 11:44, 20 марта 2012 (UTC)

  Зачем Вы вырываете мои слова из контекста? Hhhggg

  • Отрезанная часть не принимает во внимание реплики Юрия Педаченко от 08:17, 19 марта 2012 (UTC), 20:05, 19 марта 2012 (UTC) посему контекст можно игнорировать. --Van Helsing 19:10, 20 марта 2012 (UTC)

  В данном случае игнорирование контекста существенно искажает смысл моих слов, как мне кажется. Hhhggg 19:32, 20 марта 2012 (UTC)

  Почитал 3 Итога а.к.а. Шелезяка. Не связывайтесь в с этими админами, они даже Джимбо Уэйлса обессрочили. Участник Hullernuc навсегда останется в наших сердцах как злостный нарушитель правил Википедии, демонстративно бросающим вызов её основам, как вы и настаиваете. --Van Helsing 20:04, 20 марта 2012 (UTC)

• Может быть итог? Anyone? ptQa 18:35, 28 марта 2012 (UTC)

Прежде, чем кто-нибудь возьмётся подводить итог, выскажу ещё одно соображение относительно оспариваемой блокировки. В ходе обсуждения этой блокировки была высказана такая мысль, что Hullernuc ценен для википедии тем, что он написал несколько хороших и избранных статей. Но если говорить о пользе, то давайте скажем и о вреде - о том, скольких новых редакторов из-за него потеряла википедия. Чтобы не быть голословным, обвиняя Hullernuc'a в нарушении ВП:НЦН, приведу следующий пример. В статье Зона отчуждения Чернобыльской АЭС Hullernuc сначала устроил войну правок с Guzev77 (смотрите историю правок статьи 13-16 марта 2012), потом, когда Guzev77 начал обсуждение на странице обсуждения статьи, Hullernuc быстро и решительно послал его на форум участников, не желая достигать консенсуса. Ещё один пример нарушения Hullernuc'ом ВП:НЦН - это я сам. Его постоянные цепляния ко мне и породили этот конфликт. Hhhggg 05:23, 29 марта 2012 (UTC)

Итог

В результате обсуждения оспариваемое административное действие было подтверждено консенсусом администраторов. --D.bratchuk 14:10, 13 апреля 2012 (UTC)

Удаление статьи из личного пространства участника

(перенесено из ВП:ЗКА)

14 марта участником Андрей Романенко из моего личного пространства была удалена статья Васильки (картина С. Осипова). Двумя днями ранее после сложного продолжительного обсуждения в восстановлении статьи было отказано. Итог мною оспорен, готовится заявка в АК. Я обратился к участнику Андрей Романенко с просьбой восстановить статью, но получил отказ. Аргументацию можно видеть здесь. Правило ВП:НЕХОСТИНГ, на которое ссылается Андрей Романенко, не содержит запрет на черновики статей или статьи, Итог по восстановлению которых оспорен. Считаю удаление статьи из личного пространства заинтересованным администратором (именно Романенко номинировал статью к удалению и активно возражает против её восстановления) необоснованным и ограничивающим возможности заинтересованных участников присоединиться к обсуждению заявки в АК. Фактически это выглядит как препятствование ВП:РК, где прямо говорится: «Все заинтересованные участники могут высказать свои мнения на странице обсуждения заявки. Арбитражный комитет может по своей инициативе запросить необходимые пояснения или обратиться за консультацией по обсуждаемому вопросу к любому участнику.» Прошу восстановить статью в личное пространство участника. Leningradartist 08:18, 16 марта 2012 (UTC)

• Не восстанавливаю, поскольку нейтральным администратором в этой ситуации никак не являюсь, но замечу, что данное удаление вызвало у меня определённое недоумение. --be-nt-all 08:32, 16 марта 2012 (UTC)
• С какой целью вам нужна эта статья в личном пространстве?--Abiyoyo 08:43, 16 марта 2012 (UTC)

• С целью работы над восстановлением статьи в основное пространство из личного пространства участника. Позволю себе напомнить, что сверхдлительное обсуждение запроса на восстановление статьи (семь месяцев!) было связано не с отсутствием независимых АИ, а с различиями в подходе участников к их оценке, что требовало от подводящего Итог более внимательного ознакомления с сутью спора, а также разделения позиций спорящих сторон и соблюдения формальных требований к самой статье. По моему убеждению, этого проделано не было. Отсюда Итог, который оспорен. Если бы статья не была удалена из личного пространства, Вы могли бы сами составить своё личное мнение об этом, а мой ответ мог бы быть короче. Leningradartist 11:00, 16 марта 2012 (UTC)

• • Я бы предположил, что если АК не отменит итог на ВУС, статья, как минимум, нужна для переноса информации в статью о художнике. --be-nt-all 09:22, 16 марта 2012 (UTC)
• ВП:НЕХОСТИНГ запрещает держать то, что в энциклопедии не нужно. Есть итог на КВУ. Если АК его отменит - тогда будет повод говорить о востановлении. Хотя торопиться с удалением было не обязательно, но и требование наличия в ЛП пока тоже ничем не обосновано.--Pessimist 09:00, 16 марта 2012 (UTC)

• «Если АК его отменит - тогда будет повод говорить о востановлении.» Тогда как раз и не будет повода об этом говорить. Зачем статья в личном пространстве, если она будет восстановлена в основном? Leningradartist 11:04, 16 марта 2012 (UTC)

• Не будет согласно итогу на ВП:ВУС. ptQa 11:39, 16 марта 2012 (UTC)

• Вот тут уже не Вам решать. Откуда такая категоричность? Помнится, Вы, коллега, уже подводили один итог обсуждения. Leningradartist 14:38, 16 марта 2012 (UTC)

• На мой взгляд удаление произведено корректно. Согласно правилу ВП:ЛП страницы в личном пространстве могут находится, если они:

1. как личная Песочница, например Участник:Имя/Песочница,
2. для временного хранения фрагментов текста при работе над статьями,
3. для постепенного написания статьи, которую пока рано помещать в основное пространство,
4. для архивации страницы обсуждения, например, Обсуждение участника:Имя/Архив/Весна 2007,
5. для создания списка нужных ссылок,
6. для оформления страницы участника,
7. для других технических целей.

До итога на ВП:ВУС статья удовлетворяла п.2, как временная версия статьи. После итога на ВП:ВУС, статья перестала быть временной и подлежала удалению, как не удовлетворяющая ни одному из этих пунктов. ptQa 11:39, 16 марта 2012 (UTC)

• На ВП:ЛП сказано: «Каждый участник может создавать себе подстраницы участника». Там ничего нет об удалении подстраниц вообще, тем более по выдуманному Вами предлогу. Откуда Вы это взяли? Приведите, пожалуйста цитату из правил. И кто, по-вашему мнению, будет решать, какие статьи удалять из личного пространства участника без его согласия на это? Вы? Или Романенко? Так мы можем далеко уйти. Может, действительно, Вы и статьи будете писать за других участников? Leningradartist 14:05, 16 марта 2012 (UTC)

• Каждый участник может создавать статьи, это вовсе не значит что их не будут удалять. Есть ряд допустимых причин для хранения страницы в ЛП, в вашем случае ни одна из них не выполняется. И кто, по-вашему мнению, будет решать, какие статьи удалять из личного пространства участника без его согласия на это? Вы? Или Романенко? - или любой другой администратор/ПИ. ptQa 15:03, 16 марта 2012 (UTC)

• Как видно из ответа, это Ваше личное мнение, не основанное на формулировках ВП:ЛС. Я его уважаю, но с ним не согласен. Может, будем придерживаться действующих правил, пока они не изменены? Leningradartist 15:52, 16 марта 2012 (UTC)

• Поскольку ВП:ЛП не содержит запрета на создание подстраниц для доработки статей, отклонённых на ВУС, а также в целях обеспечения равного доступа ВСЕХ участников к обсуждению Иска в АК АК:782, такая подстраница Васильки (картина С. Осипова) для доработки статьи была мною восстановлена 17 марта. В статье было сделано не менее десятка правок. Попыток её повторного удаления со стороны Андрей Романенко не было. Однако в тот же день участником ptQa с техническим флагом администратора было инициировано обсуждение на тему: «Удаление всех статей в личном пространстве, не прошедших ВП:ВУС». Обсуждение длилось два дня и было закрыто 19 марта топикстартёром ввиду отсутствия поддержки участников. Несмотря на это ptQa вновь удалил подстраницу со статьёй Васильки (картина С. Осипова) из моего личного пространства, а мне выписал Предупреждение. На мою просьбу восстановить статью участник ptQa ответил немотивированным отказом, переложив ответственность за собственный произвол на АК. Считаю, что своими действиями участник ptQa превысил данные ему правилами полномочия и злоупотребил техническим флагом администратора. Leningradartist 15:33, 19 марта 2012 (UTC)

Итог

Рассмотрение данного вопроса было переведено в Арбитражный комитет по заявке АК:782 и было принято решение АК. TenBaseT 06:50, 30 июня 2012 (UTC)

Административные действия участника Vlsergey

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здравствуйте, прошу обратить внимание на подведённый итог в запросе на ВП:ЗКА#Участник Tempus безосновательно удаляет АИ. Где администратор подводит итог предупреждая участника Borovv о ведении ВП:ВОЙ. Считаю итог безосновательным так как сам участник Vlsergey в данный момент выступает как заинтересованная сторона в заявке в арбитраж, кроме того данный итог и бездействие посредника в статьях, отсутствие должного внимания сообщества позволяют участникам Vlsergey, Tempus и другим заинтересованным сторонам АК:779 удалять все вносимые ВП:АИ включая сайты гарварда и принстона, и полностью контролировать статьи в себеугодном смысловом содержании.

• Прошу изучить вклад участника Vlsergey по статьям Церковь Объединения, Мун Сон Мён. Считаю, что действия участника Vlsergey провоцируют других, вводят в заблуждение и оказывают деструктивное воздействие на статьи, а данным итогом он поддерживает симпатизирующую ему сторону, посему полагаю участник должен получить предупреждение на его личной странице обсуждения или даже лишён статуса администратора. Прошу независимой оценки действий --Atiss 09:56, 12 марта 2012 (UTC)

• Во первых, ненейтральность участника (допустим) не говорит о том, что его итог не обоснован. Ставя так вопрос, вы априори нарушаете ВП:ПДН и ВП:ЭП, прямо обвиняя участника в умышленном подыгрывании одной из сторон. К тому же заинтересованной стороной вы определили участника сами в своём же иске. Во вторых, можно увидеть развёрнутую аргументацию, а не просто серию обвинений без единого диффа? Требование снять флаг админа и нюансы ЭП я пропущу, эта тема уже давно раскрыта в иске. Mistery Spectre 10:10, 12 марта 2012 (UTC)

• Действия корректны. Аргументация соответствует правилам и духу проекта. Бегло просмотрев АК:779 особо отметил Арбитраж:2012.02 Церковь Объединения и "Антисектанские настроения"#Требования Van Helsing. Возможен POV-пушинг со стороны последователей Муна. Учитывая, что вопрос разбирается АК оспаривать нечего — окончательное решение вынесет Арбитражный комитет. Стороны в процессе рассмотрения должны воздерживаться от нагнетания конфликта. Война правок и запросы на ЗКА, добавление неконсенсусной информации по конфликтной статье без обсуждения не являются мерами по предотвращению дальнейшей эскалации клнфликта. С уважением --Юрий 10:39, 12 марта 2012 (UTC)
  • Надо отметить, что войной является уже первая правка Borovv - [143], а не первая отмена отмены Tempus'a. Вот одна из последних отмен небоскребов и курортов в истории ЦО [144]. Лично я с 3G и просто не успеваю вперед других откатить, а так откатывал бы с более жестким комментарием, поскольку сценарий повторяется 3-й раз (обширная от +8 до +39 кб правка сомнительного качества - война за неё - ЗКА с потоком обвинений - пауза - go to begin). --Van Helsing 14:54, 12 марта 2012 (UTC)

Итог

Корректность действия подтверждена администратором Юрием Педаченко. Возражений не последовало. Ситуация в целом рассматривается в АК. --D.bratchuk 14:09, 19 апреля 2012 (UTC)

Бессрочная блокировка участника Сергей Терехов

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сергей Терехов (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Вчера мною был бессрочно заблокирован участник Сергей Терехов за спам ресурса wikipeople.ru (обоснование). Участник по википочте оспаривает данное действие, указывая, что обсуждение данного ресурса (см. Википедия:Форум/Архив/Общий/2011/12#WikiPeople, are you?) признало его полезность (в частности, он сейчас указан на странице Проект:Перенос в другие вики-проекты), и «упоминание стороннего проекта на странице участника он позволяет себе только в отсутствие возможности послать личное письмо данному участнику». Поскольку я продолжаю считать, что участник занимается нецелевым использованием википедии, я не вижу причин для снятия блокировки, однако хотел бы выслушать мнение коллег. — Артём Коржиманов 11:47, 10 марта 2012 (UTC)

• Я ведь хотел снести к чёрту эту тему из форума. KPu3uC B Poccuu 11:56, 10 марта 2012 (UTC)
• Типичный спам и ничего больше. Даже однократную новость о проекте Викифокус со скандалом убирали, а тут массовое нецелевое использование Википедии для продвижения стороннего проекта. Такое «участие» в Википедии нам ни к чему. Pessimist 15:37, 10 марта 2012 (UTC)
• И я бы назвал это также злоупотреблением вики-почтой. Вот не для того я регистрировал википочту, чтобы мне по ней рассылали спам, честное слово. // Akim Dubrow 16:19, 10 марта 2012 (UTC)

По просьбе участника выкладываю содержание его писем ко мне:

Артем, возможно, Вы на время обсуждения «стороннего» проекта выпали из дискуссии: он был признан полезным и не противоречащим целям википедии; мои «массовые» рассылки адресованы только тем, чьи статьи на википедии помечены к удалению…

мои письма участникам wikipedia нельзя рассматривать как спам, а упоминание стороннего проекта на странице участника я позволяю себе только в отсутствие возможности послать личное письмо данному участнику и не может быть рекламой, как и мое обращение с просьбой присоединиться лично к Вам…

Реклама — «неопределенный круг адресатов» — ключевой признак, в связи с чем, мои обращения не могут быть признаны рекламой.

— Артём Коржиманов 15:54, 10 марта 2012 (UTC)

• Лично я не вижу пользы для проекта от этого участника. Тем более что мою рекомендацию (выбрать что-то одно: или форум или личные сообщения) он демонстративно проигнорировал. — AlexSm 16:25, 10 марта 2012 (UTC)

Типичная контекстная реклама. Учитывая, что участники её не запрашивали напрямую и не давали какого-либо опосредованного согласия на её просмотр — спам обыкновенный.--Дядя Фред 19:13, 10 марта 2012 (UTC)

Итог

Административное действие не вызвало возражений со стороны других администраторов. --D.bratchuk 07:13, 20 апреля 2012 (UTC)

Краткосрочная блокировка Dnikitin

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

== Объясните мою блокировку ==

Перенесено со страницы ВП:ЗКА#Объясните мою блокировку.

Прошу администраторов внятно объяснить за что мне ваш неподписавшийся коллега выписал мне блокировку. Где он в моих действиях нашел ВП:НО. Я попросил (аффилированного в конфликт на мой взгляд) администратора быть нейтральным, но он решил, что блокировка более продуктивный аргумент. --Dnikitin 16:39, 8 марта 2012 (UTC)

• Не аффилирован. В конфликт вмешался по запросу на «Запрос-чате» (см. ВП:СКАЙП). Простановку требования источников на тривиальные географические утверждения (доступных из карт, напр. Google Maps) вроде «Волга впадает в Каспийское Море» не могу рассматривать иначе, чем доведение до абсурда (о чём неоднократно писал, например в дискуссии на своей ЗСА и не вижу признаков неконсенсусности своей ТЗ по этому вопросу), а поскольку они были предприняты в ответ на удаление неподтверждённых источником сведений из статьи Нобелевская премия — вижу явные признаки преследования участника в начальной стадии. Поскольку после моего предупреждения Dnikitin вернул свои запросы, предпринял краткосрочную блокировку. --be-nt-all 18:22, 8 марта 2012 (UTC)

Какое море? Вы все запросы источников в геостатьях сводите к «Каспийскому морю»? Что такое «своя ЗСА» и как ваши рассуждения там коррелируют с правилами? Дайте ссылку на правило, которым вы руководствовались. Я ознакомлюсь, а то сейчас из ваших слов, любые сведения в гео-статьях, которые могут быть найдены на доступных источниках не подлежат явному подтверждению посредством рефов. --Dnikitin 18:45, 8 марта 2012 (UTC)

Я уже писал, что поиск источника на "Волга впадает в Каспийское море" занимает 30 секунд. --Pessimist 20:06, 8 марта 2012 (UTC)

Вопрос не в 30 секундах. А в том надо ли удалять эту фразу если запрос источника провисел полгода и никто не потрудился 30 секунд погуглить? В этом принципиальные расхождения. Я считаю, что удалять такое не нужно. Нет лишних 30 секунд, пройди дальше. Участник же считает своим кредо «оо, абзац без источников. ф топку». Словами объяснить, что его позиция противоречит духу Википедии, мне не удалось. Далее я перешел к принципу «лучше один раз почувствовать на себе, чем 100 раз услышать» --Dnikitin 10:23, 9 марта 2012 (UTC)

А такое действие прямо нарушает ВП:НДА.--Pessimist 13:04, 10 марта 2012 (UTC)

При написании хорошей статьи такие источники, разумеется, не помешают. Во всяком случае в них можно найти немало интересной дополнительной информации. При дополнении стаба — совсем не обязательны.--be-nt-all 00:30, 9 марта 2012 (UTC)

Можно источник и на каждую б^[1]у^[2]к^[3]в^[4]у^[5] поставить, только зачем? Если формально - ссылка на гугл-мэпс в статье есть, оформлять её в виде рефа не обязательно. AndyVolykhov ^↔ 22:14, 8 марта 2012 (UTC)

Давайте не будем спорить об используемых мной метафорах. Я не свожу все запросы в геостатьях к «Каспийскому морю», только запросы тривиальных фактов, проверяемых по карте. ЗСА — это заявка на статус администратора и двухнедельный «допрос», которому там подвергают кандидата на получение админфлага (во время которого меня, кстати, просили оценить откат администратором подобных запросов источников). С правилами коррелирует напрямую — ВП:АИ#Когда не нужны источники. --be-nt-all 00:30, 9 марта 2012 (UTC)

• Очевидное доведение до абсурда и преследование со стороны участника Dnikitin. Откаты после вынесенного предупреждения несомненно требовали блокировки. — Артём Коржиманов 20:54, 8 марта 2012 (UTC)

  Ну о чем вы говорите? Я ставлю запрос источника на «Заслуженный артист России», меня откатывают и угрожают блокировкой, на странице обсуждения статьи не отвечают. --Dnikitin 10:23, 9 марта 2012 (UTC)

И прошу указать, где было ВП:НО, за которое меня заблокировали и не надо вменять ВП:НПУ, этот проект правил отвергнут сообществом. --Dnikitin 10:25, 9 марта 2012 (UTC)

Блокировка (чисто символическая, на 2 часа) была не за этот запрос, а за географические. По второму разу я ничего объяснять не собираюсь. --be-nt-all 10:39, 9 марта 2012 (UTC)

Ну если «чисто символическая», то тогда это все объясняет. Может быть, себе выпишите тоже «чисто символическую» за неверную, вводящую в заблуждение, формулировку при блокировке.--Dnikitin 10:42, 9 марта 2012 (UTC)

В общем, поредактировал на выходных. Зацепился за удаленный без источников абзац. Деятели то же мне. Не погуглить 10 минут, чтобы источники проставить, сразу норовят удалить пол-абзаца. --Dnikitin 10:46, 9 марта 2012 (UTC)

Итог

Полагаю, блокировка вполне могла быть оформлена более аккуратно и понятно для блокируемого и других участников (с указанием диффов и конкретных нарушений, в них содержащихся) — [145] и [146]. По сути же. в ходе данного обсуждения высказавшйся администратор подтвердил факт наличия нарушений, как минимум, ВП:НДА и ВП:НПУ (недопустимость преследования также в явном виде указана в ВП:БЛОК), поэтому причин считать блокировку необоснованной или наложенной ошибочно я не вижу, хотя также не вижу консенсуса относительно того, что действия участника нарушали правило ВП:НО. --D.bratchuk 07:10, 20 апреля 2012 (UTC)

Итог на ЗССПИ Zero Children

VasilievVV подвёл итог по заявке на снятие статуса подводящего итоги с Zero Children, однако на мой взгляд этот итог неверен как минимум в части аргументации. Оба итога подведены именно что с нарушением правил. Итог по Тэмме Цукамото во-первых, подведён по принципу «сам приписал пол-строчки — сам оставил», то есть явно в ситуации конфликта интересов, во-вторых, с неверным использованием правила ВП:НЯ, что показано во второй номинации на удаление, в-третьих 1 января, через 12 часов после вынесения на удаление с пояснением, что аноним забыл создать секцию обсуждения, не оставив вообще никакого времени на обсуждение и как показано выше, с явно неверным анализом состояния статьи. Что же до итога по Hitohira, то согласно ВП:УС, подводящий итог обязан убедиться не в том, что устранены причины претензий к статье, а в том, что статья не должна быть удалена:

Страница может быть удалена в одном из следующих случаев:

1. если её существование в принципе противоречит правилам Википедии (например, статья на незначимую тему, личная страница бессрочно заблокированного участника с провокационным ником);
2. если содержание страницы в принципе противоречит правилам Википедии (например, страница, содержание которой нарушает авторские права, или страница обсуждения, всё содержимое которой не имеет отношения к содержанию статьи), при этом все версии, имеющиеся в истории правок, подпадают под какой-либо пункт настоящего раздела;
3. если страница содержит существенные нарушения правил (например, слишком короткая статья или категория без чётких критериев включения) и эти нарушения не были устранены в ходе обсуждения номинации на удаление или в другой установленный правилами срок;
4. если страница создана для нарушения правил Википедии (страница с недопустимым комментарием в первой правке или статья, созданная для обхода ограничений режима поиска консенсуса в другой статье, и т. п.);
5. если это временная страница, утратившая актуальность.ВП:УС

Однако соответствие ВП:МТФ не означает значимости предмета статьи (см. п. 1) и итог, таким образом, противоречит ВП:УС. Кроме того, рассмотрены только исходные претензии, хотя в ходе дискуссии были предъявлены и другие, в данном итоге проигнорированные. Таким образом, я считаю, что итог должен быть переподведён с более валидной аргументацией. Дядя Фред 16:01, 3 марта 2012 (UTC)

• "1 января, через 12 часов после вынесения на удаление с пояснением, что аноним забыл создать секцию обсуждения, не оставив вообще никакого времени на обсуждение" ВП:УС "В случае, если обсуждение на соответствующей подстранице не создано в течение 30 минут с момента постановки шаблона «к удалению», любой автоподтверждённый участник имеет право этот шаблон снять.". Не будем буквоедствовать "но обсуждение то создали" - в нем все равно было ровно ноль аргументов за удаление, так что разница между таким "обсуждением" и его отсутствием чисто формальная. Zero Children 16:40, 3 марта 2012 (UTC)

  Факт в том, что шаблон не только не был снят, но и было открыто обсуждение. То есть Вы фактически начали войну правок, приложив к ней ещё и некорректный и вводящий в заблуждение итог. Но в любом случае это должно быть написано в итоге (то есть должно быть дано обоснование соответствие итога правилам), что сделано не было несмотря на наличие обоснования его неверности.--Дядя Фред 17:25, 3 марта 2012 (UTC)

  Я повторюсь, давайте без буквоедства. "Анонимный участник установил шаблон без даты. Исправляю ошибку." если и является "обсуждением", то точно не обсуждением удаления статьи. Потому как о статье, а не о анонимном участнике здесь нет ни одного слова. И в итоге так и было написано - "Выставляя статью на удаление, нужно как минимум сформулировать в чем состоит претензия к ней. Так как этого сделано не было, формально заявку можно с чистой совестью закрыть без лишних телодвижений.". Zero Children 18:04, 3 марта 2012 (UTC)

  Давайте. Но зачем же Вы тогда про 30 минут-то вспомнили?--Дядя Фред 18:55, 3 марта 2012 (UTC)

  Затем что бы вы не выдавали за смертный грех закрытие пустой номинации "всего" через 12 часов после создания. Zero Children 19:47, 3 марта 2012 (UTC)

  Присоединюсь к участнику Zero Children. Когда я выставляю подобные номинации, предполагаю, что более разбирающиеся в теме участники посмотрят на статью и оценят, есть ли аргументы в пользу номинации или нет. Если нет - номинацию всегда можно быстро прикрыть. Поэтому не думаю, что стоит сильно напирать на этот итог --Michgrig (talk to me) 18:43, 3 марта 2012 (UTC)

  Согласен, но в данном конкретном случае Zero Children «прикрыл» её откровенно некорректно, а если и корректно, то в итоге Виктора эта корректность никак не обоснована несмотря на претензии к ней.--Дядя Фред 18:55, 3 марта 2012 (UTC)

  в нем все равно было ровно ноль аргументов за удаление — Что не удивительно при закрытии через 12 часов в день, когда все сидят отнюдь не в Википедии. Если бы их через неделю не появилось, тогда ещё ладно. Хотя ПИ должен не только аргументами в обсуждении оперировать, но и на статью смотреть. Вы и посмотрели. Обнаружили несоответствие правилам, поиграли ими и оставили. Дядя Фред 19:03, 3 марта 2012 (UTC)

  А еще не удивительно что не появилось аргументов за удаление Школа № 166. Ведь я не вынес ее на КУ, а значит посетителям КУ негде было высказать свои аргументы за удаление школы. Что, тоже основание для снятия флага? Что касается нарушений в статье о Тэнме, я там обнаружил {{Нет ссылок}}. Вообще-то, это не является таким страшным нарушением, что бы за него нести на КУ. Думаете иначе - попробуйте отнести туда "умножение". Zero Children 19:47, 3 марта 2012 (UTC)

  Поддерживаю действия Zero Children при подведении итога по статье Тэмма Цукамото. Они соответствуют духу проекта. ВП:УС [[Википедия:Удаление страниц#Ограничения при номинации на удаление|не рекомендует] выносить статьи без обоснования такого вынесения. Так что то, что некорректная номинация была закрыта — вполне нормально. Некорректный вынос анонимом (без даты и без пояснения) дает дополнительное подтверждение в пользу того, что анонимным редакторам следует ограничить доступ к инструменту КУ. N.N. 07:51, 4 марта 2012 (UTC)

  Всё было бы нормально, если бы со статьёй всё было нормально или хотя бы было но очевидно, что с ней не так. Но уже из самого итога видно, что Zero Children прекрасно понял, в чём могут состоять претензии к статье, однако вполне намеренно ввёл сообщество в заблуждение, заявив, что он привёл статью в соответствие с правилами и просто не дав возможность обсудить статью. Таким образом имело место намеренное введение в заблуждение с использованием флага. Было бы нормальным, даже если бы Zero Children неправильно понял правило, но признал это и принял свою ошибку к сведению. Но и этого нет — дальнейшие обсуждения показали, что свои действия он считает совершенно нормальными и намерен и далее действовать в том же духе. Воля Ваша, но по-моему, за намеренное введение в заблуждение и ясно декларированное намерение продолжать использовать флаг в том же духе флаг нужно снимать.--Дядя Фред 08:22, 4 марта 2012 (UTC)

  Zero Children в обосновании итога ссылается на ВП:НЯ, а там указано, что одному из дополнительных критериев значимости персонажа («Сам персонаж получал какие-либо премии или награды, например, на Anime Awards  (англ.)» - а на него как раз ссылка и была установлена ПИ) статья соответствовала на момент итога (по НЯ: «В статье может быть показано как соответствие основному критерию, так и любому из дополнительных.»). Тем самым, основания для удаления статьи при подведении итога были исчерпаны самим ПИ. При всем том, что, вводом в заблуждение это не является (ПИ полностью и точно раскрыл причины подведения своего итога в самом итоге, и с точки зрения духа проекта - столпов он не нарушил). Рекомендации в итоге по ЗСПИ воздерживаться от итогов в теме аниме, которые могут вызывать возражения, считаю вполне достаточными для урегулирования этой ситуации. N.N. 09:23, 4 марта 2012 (UTC)

  Николай, ну почитайте же Вы уже вторую номинацию, что ли... 16 место из 20 в опросе посетителей сайта (независимо от его авторитетности) к «наградам и премиям» отнести совершенно никак невозможно, поэтому «исчерпаны» основания не были. И ладно бы он это понял и принял к сведению — не ошибается тот, кто ничего не делает. Но он же продолжил настаивать на своей правоте. «Рекомендации в итоге по ЗСПИ воздерживаться от итогов в теме аниме, которые могут вызывать возражения, считаю вполне достаточными для урегулирования этой ситуации» — Возможно, хотя раньше его уже ограничили по школам, сколько уже можно-то? Пока он не станет ПИ, которому запрещено подводить любые итоги вообще? Ну и кроме того в итоге Виктора я как раз и не вижу нормального разбора итога по Тэмме Цукамото и упомянутой Вами рекомендации. Это, собственно, и является одной из причин оспаривания итога. Дядя Фред 09:42, 4 марта 2012 (UTC)

  Ну, Вы тоже в чём-то правы. По поводу мест-не могу сказать, что более точно, вроде бы там номинируется 20 позиций сразу, и все они "победители" (или лауреаты, имхо). Так что 16 из 20 - в принципе тоже премия. Участник вправе самостоятельно выбирать свои взгляды на развитие проекта. Кто-то инклюзионист, кто-то удалист, но все они могут иметь флаг ПИ, и работать с ним. Если они не нарушают правил, и в итогах опираются на правила. Явное нарушение правил в обсуждаемой ситуации - обнаружить очень очень сложно. По этой причине, не вижу возможности обосновать именно снятие флага. В любом случае, и заявка на ЗСПИ и оспаривание её -итога -полезны для ответчика и с точки зрения приобретённого им опыта и с точки зрения высказанных ему рекомендаций. Большего можно будет требовать при наличии явных нарушений, признаваемых неким разумным консенсусом. Сейчас такого консенсуса очевидно нет. Снимать флаги за взгляды участника на проект (инклюзионизм, например), которые не запрещены его правилами и руководствами - имхо, не совсем верно с точки зрения духа проекта. N.N. 12:40, 4 марта 2012 (UTC)

  99% претензий к объектам вымышленных миров, это либо ВП:НЕСЮЖЕТ, либо ВП:КЗ. Поэтому возможные претензии можно угадать даже не заглядывая в собственно статью. Более того, еще до того как на удаление попадет очередной Сон Гоку, я уже могу предсказать что претензией к нему будет "одно изложение сюжета, значимость не показана". Но к реальному соответствию статьи правилам, вся эта прикладная телепатия никакого отношения не имеет. Zero Children 10:03, 4 марта 2012 (UTC)

  Да, спасибо за ещё одну наглядную демонстрацию непонимания с Вашей стороны того, что есть значимость.--Дядя Фред 11:56, 4 марта 2012 (UTC)

• Поддерживаю претензии Дяди Фреда. Согласно ВП:УС "При подведении итога администратор или подводящий итоги должен всесторонне рассмотреть вопрос, исходя при этом как из мнений, высказанных непосредственно при обсуждении данной номинации, так и из иных доступных ему мнений (содержащихся, например, на странице обсуждения статьи, на странице обсуждения более ранних номинаций этой же статьи на удаление или восстановление, и т. д.) и основываясь на всех действующих правилах Википедии. При этом администратор должен учитывать, что непосредственно при подведении итога активной дискуссии на ВП:КУ введение новых существенных аргументов, которые не звучали в этой дискуссии ранее и с высокой вероятностью могут быть оспорены другими участниками, может увеличить вероятность совершения административной ошибки и вызвать дополнительные конфликты; с учётом этих рисков администраторам рекомендуется при необходимости добавления новых аргументов рассмотреть возможность продления дискуссии на какое-то время до подведения окончательного итога.". Быстрое оставление статьи, явно грубо нарушающей ЧНЯВ - плохой итог. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 15:03, 4 марта 2012 (UTC)
  • Вам будет трудновато доказать что статья грубо нарушала ЧНЯВ. Если, конечно, вы не собираетесь трактовать его как "помимо сюжета, в статье должен быть всесторонний анализ, в объеме избранной статьи". Zero Children 15:19, 4 марта 2012 (UTC)
    • Сомневаюсь, что мне захочется что-то доказывать. А статья Hitohira до сих пор нарушает этот самый ЧНЯВ, а точнее ВП:ПРОВ: "В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему". Согласно итогу в Википедия:Голосование/О частных критериях значимости объектов вымышленных миров «Элемент вымышленного мира считается значимым, если во вторичных независимых и авторитетных источниках количества информации достаточно для написания хорошего стаба на 2-3 абзаца». И это, я считаю, мягкий ещё критерий. На данный момент в статье Hitohira нет ни одного такого абзаца. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 16:25, 4 марта 2012 (UTC)
      • Во-первых, воздержитесь от non sequitur. Из отсутствия источников в статье, невозможность их указать (отсутствие АИ в природе) никак не следует. Обратное, правда, тоже не следует, но логичности вашему посту это не прибавляет. Во-вторых, на момент оставления статьи, она проходила по частному КЗ (наличие в базе ANN). То что теперь КЗ удален, это уже другой разговор. Zero Children 17:13, 4 марта 2012 (UTC)
        • Я про источники вообще ничего не говорил. И я всё ещё считаю что итог был подведён вами некорректно. Однако я, пожалуй, забираю свои слова о поддержке претензий Дяди Фреда, ибо согласен с аргументацией ниже, что оспаривать итоги надо как-то иначе. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 19:02, 4 марта 2012 (UTC)

          И как же их следует оспаривать, по-вашему? Новую заявку подать? :-)--Дядя Фред 20:34, 4 марта 2012 (UTC)

          • • Я вижу три варианта: №1 Итог подведён "волюнтаристски" - оспаривать здесь; №2 Обнаружились новые факты, которые не рассматривались в обсуждении - новая заявка; №3 в результате обсуждения победили не правые, а правые остались в меньшинстве - проглотить слёзы и жить дальше. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 21:33, 4 марта 2012 (UTC)

              Как ни странно, я вижу ровно те же три варианта. И не устраивает меня не технический результат заявки, а тот факт, что претензии фактически не были разобраны, а дана отмашка «всё нормально, продолжай в том же духе».--Дядя Фред 18:23, 5 марта 2012 (UTC)

          • Про источники вы говорили, когда сослались на цитату "В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи...". Заметьте, процитированное вами говорит именно о отсутствии источников в природе, а не о том что в Hitohira пока никто не написал два-три абзаца на их основе. Zero Children 19:31, 4 марта 2012 (UTC)

            Вообще-то отсутствие источников предполагается по умолчанию, показывать нужно их наличие, чего не сделано.--Дядя Фред 20:34, 4 марта 2012 (UTC)

            ВП:КЗ - "Следует помнить, что отсутствие в данный момент в статье ссылок на авторитетные вторичные источники ещё не означает, что тема статьи незначима.". Zero Children 21:14, 4 марта 2012 (UTC)

            • • • Вопрос значимости темы статьи я не поднимал. Значимость у темы может быть даже при отсутствии источников в природе, однако проверяемую статью на такую тему написать нельзя. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 21:33, 4 марта 2012 (UTC)
                  • В случае использования ОКЗ вопрос значимости, сводится к вопросу существования вторичных АИ. Поэтому при верности подхода "нет АИ в статье=нет АИ в природе", процитированной строчки существовать не может. Zero Children 21:59, 4 марта 2012 (UTC)
                    • Ох, да, я как-то путаюсь в показаниях. Действительно, я цитировал итог голосования по поводу критериев значимости => поднимал вопрос значимости. Оукей. Я полагаю, что отсутствие источников в статье должно рассматриваться как отсутсвие источников в природе, но если подводящий итоги или администратор сам уверен в существовании таких источников в природе, то он может оставить статью. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 11:33, 5 марта 2012 (UTC)
                      • А ВП:КЗ#Статьи, не удовлетворяющие критериям значимости считает что сначала должны быть "активные усилия по поиску этих источников" (читай "неделя на КУ, с претензией "где источники?"") и лишь потом статье должен выноситься смертный приговор. Определение же существования АИ по одной уверенности подводящего итоги, это уже больше из области ВП:КБУ. Zero Children 13:37, 5 марта 2012 (UTC)

                        "читай «неделя на КУ, с претензией „где источники?“»" — Вот именно. А не оставление без источников и практически без доработки через 12 часов.--Дядя Фред 18:42, 5 марта 2012 (UTC)

                        Вот если бы на КУ была хоть одна претензия, было бы что обсуждать. Иначе действует строчка "нет АИ в статье - не значит что их нет в природе" и заявка с чистой совестью закрывается за отсутствием у номинатора претензий к статье. Я подводящий итоги, а не Снарк из сна адвоката, что бы быть обвинителем, судьей и адвокатом одновременно. Zero Children 19:56, 5 марта 2012 (UTC)

                        А Вам не кажется, что требование непременного наличия претензий при том, что, как явствует из итога, недостатки статьи Вам были совершенно понятны, есть игра с правилами?--Дядя Фред 20:23, 5 марта 2012 (UTC)

                        Мне понятны недостатки статьи Школа Лондонского Сити и то, какие аргументы скорее всего прозвучат в случае если статью потащат на КУ. Однако, это не обязывает меня тащить статью на КУ вместо ленивого анонима. Вот если он влепит туда {{db-nn}} а я его молча уберу, тогда другое дело. Аналогично с номинацией на КУ. Поленился высказать претензии - никто не обязан делать это за тебя. Другое дело если претензии были, но их проигнорировали. Zero Children 22:55, 5 марта 2012 (UTC)

                        Не обязывает, в Википедии вообще нет обязательных действий, зато есть обязательные бездействия. Поэтому коль скоро статья уже на КУ и Вам ясны её недостатки, делающие её кандидатом на удаление, быстрое оставление без доработки есть игра с правилами с использованием флага. При том, что Вы, разумеется, не обязаны ни с кем делиться своим пониманием а вольны тихо доработать статью так, чтобы этих недостатков у неё не было или хотя бы они не были фатальными.--Дядя Фред 17:43, 6 марта 2012 (UTC)

                        КУ предназначено для обсуждения удаления статьи, а не для упражнений в телепатии угадывании чего же хотел сказать аноним. И объявление сиротливо стоящего "\n" открытием обсуждения чего бы то не было, это игра с правилами и есть. Zero Children 19:36, 6 марта 2012 (UTC)

                        Не ходите по кругу. Своим итогом Вы продемонстрировали прекрасный образец «телепатии». А оставлением статьи без всякой доработки по формальному признаку (отсутствие претензий) — столь же «прекрасный» образец игры с правилами с использованием флага. Дядя Фред 17:01, 7 марта 2012 (UTC)

  Я уже пояснил, почему удаление статьи в данном случае являлось бы деструктивным недопустимым действием. Но если вы решили оспаривать итог, не читая его, то это очень печально, хотя я и не дам вам этого сделать. vvv^t 22:30, 4 марта 2012 (UTC)

  «Я уже пояснил, почему удаление статьи в данном случае являлось бы деструктивным недопустимым действием» — 1) Кто говорит об удалении? Речь идёт пока о нормальном обсуждении, а не 12 часах 2) С чего это вдруг удаление сюжетного орисса — деструктивное действие? Деструктивно как раз его быстрое оставление.--Дядя Фред 18:42, 5 марта 2012 (UTC)

• Оспаривание итога НЕ на Википедия:Заявки на снятие флагов, а на ОАД мне кажется типичным примером «Папа не разрешил, пойду спрошу у мамы» — типа, здесь другой контингент участников, авось, пройдёт. ВП:НИП. Некрасиво. Akim Dubrow 16:46, 4 марта 2012 (UTC)
  • Шапку страницы прочитайте. MaxBioHazard 16:59, 4 марта 2012 (UTC)
    • Кстати, если уж заговорили о шапке, пункт "Перед подачей запроса сначала обсудите спорное действие с совершившим его администратором" выполнялся? А то я на СО VasilievVV ничего не нашел. Zero Children 17:29, 4 марта 2012 (UTC)
    • Nein. Вы мизентерпретируете. Был консенсус участников, а вовсе не волюнтаристское снятие флага (как если бы было по запросу на ЗКА). То, что делает коллега Фред — это игра с правилами. Поскольку он снова-заново начинает обсуждать вопрос по существу, а вовсе не обоснованность итога обсуджения. Dixi. Если это немотивированное безобразие продолжится, боюсь, оно выплеснется за пределы ОАД в поле зрения Арбкома. Akim Dubrow 17:42, 4 марта 2012 (UTC)
      • Дядя Фред выразил своё несогласие с аргументацией итога, в частности - с тем, что итоги подводились Zero Children без нарушений. Однако я поалуй соглашусь, что это плохая идея - оспаривать итог обсуждения под видом оспаривания административного действия. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 19:02, 4 марта 2012 (UTC)
      • "Эта страница для обращений по вопросам оспаривания административных действий, в число которых входят: ... снятие флагов ... подводящего итоги" - так что все соответствует. Итог по оставлению флага ничем не отличается от итога про его присвоению --Michgrig (talk to me) 19:10, 4 марта 2012 (UTC)

        Если Вы такой формалист, то укажу: этот форум НЕ предназначен для оспаривания решения по оставлению (неснятию) флага. Так что в игре-с-правилами я не хуже Фреда, не сомневайтесь Akim Dubrow 19:46, 4 марта 2012 (UTC)

• Присвоение (или отказ в нём) флага - это административное действие и оспаривать их правильнее именно на таких страницах (ОСП и ОАД), а не в месте подведения, потому что как раз здесь контингент шире. MaxBioHazard 20:13, 4 марта 2012 (UTC)

  Ой ли? Я вот прочитал в шапке, что итог подводится консенсусом администраторов — Вы это называете «шире»? Akim Dubrow 21:56, 4 марта 2012 (UTC)

  • • А что плохого в консенсусе администраторов ? MaxBioHazard 03:28, 5 марта 2012 (UTC)
• Хорошо. Рассмотрим вопрос с более общих позиций, чем "папа не разрешил". На мой взгляд, Фред, вместо того, чтобы внести в правило ВП:НЯ пункт о том, что из него следует делать разумные исключения, исходя из более общих правил (как это сделал Арбком в отношении ВП:ГН), хочет просто «показательно выпороть» одного ПИ, чтобы правило применяли «опасно». По-моему, это извращение и неверный подход, что и было подтверждено сообществом на (бывшей) ЗСПИ. Эту энергию бы да в проект "Пространство имён" бы. (вздыхает) Akim Dubrow 21:35, 4 марта 2012 (UTC)
  • Дядя Фред уверен что удалению подлежит даже однозначно значимый Сон Гоку, потому что хотя АИ доказывающие значимость есть, но "если его в разумный срок не переведут, то ничто не помешает эту статью вынести на удаление снова, уже как пустую и не доработанную". Кстати, пользуясь случаем еще раз предлагаю Дяде Фреду повторно отправить Сон Гоку на КУ. На мой взгляд, "разумный срок" уже прошел. Я не думаю что при таких взглядах на правила, речь идет о страховке от "опасных" применений правил. Скорее, участник просто искренне верит в то что любая статья о элементе вымышленного мира, обязана уже с момента своего создания содержать пересказ вторичных АИ, страниц этак на десять. Zero Children 22:20, 4 марта 2012 (UTC)

    «Ходить опасно» — я разумею, "с опаской". Применять правило с опасением. Хотя разумнее было бы ограничить его по аналогии с ВП:ГН. Но если он хочет вообще как-бы отменить таким образом ВП:НЯ, то это правильная, хотя и жутко некрасивая тактика. Добиться отмены правила существенно сложней, чем выставить одного подводящего, это да. Akim Dubrow 22:40, 4 марта 2012 (UTC)

• Ну что я могу сказать. О способах Zero Children подводить итоги был и остаюсь самого невысокого мнения, но с итогом В. Васильева в общем-то согласен. Консенсуса за снятие флага не было в обсуждении ни первой, ни второй ЗССПИ. После каждой такой заявки всё больше людей выступают за снятие флага и всё больше становится область, где участнику итоги проводить не рекомендовано. Собственно после рассмотрения второй заявки у участника осталось три варианта: (1) продолжить действовать в том же духе, вызвав очередную ЗССПИ, и потерять флаг (3 — волшебное число, ага ), (2) перестать подводить итоги (благо самые притягательные для участника темы уже «под запретом») и потерять флаг в связи с неактивностью (3) понять суть претензий к нему, и начать подводить итоги более вдумчиво. Меня устроит любой из этих вариантов. PS. Некогда заниматься викиархеологией — кого нибудь флага через ЗССПИ лишали в более-менее последнее время? --be-nt-all 02:11, 5 марта 2012 (UTC)
  • Википедия:Заявки на снятие флагов/Архив/Подводящие итоги. Единственный случай в 2009 году. MaxBioHazard 03:26, 5 марта 2012 (UTC)
• Снимать флаг ПИ нужно за явные систематические нарушения. Хотя я не скажу, что итоги участника мне нравится, но в приводимых итогах я явных систематических нарушений не обнаружил. Вопрос же о том, правильно или неправильно участник определил значимость статьи, к нарушениям отнести нельзя. Соответственно итог на ЗССПИ был корректен.-- Vladimir Solovjev ^обс 04:49, 5 марта 2012 (UTC)

  Володя, во-первых, это уже не первая заявка и в итоге предыдущей нарушения уже были констатированы. Об этом, кстати, в итоге Виктора ни слова. Во-вторых, в том-то и дело, что из итога по Тэмме Цукамото ясно видно, что участник определил значимость правильно и воспользовался флагом для игры с правилами.--Дядя Фред 18:23, 5 марта 2012 (UTC)

Итог

Открыта новая заявка на ВП:ЗСФ с новыми обстоятельствами. Продолжать обсуждение тут не имеет смысла. ptQa 09:18, 12 марта 2012 (UTC)

Блокировка участника IkariSindzi

Сегодня по почте мною была получена просьба участника IkariSindzi опубликовать заявку в арбитраж о его разблокировке. Однако после обсуждения этого вопроса арбитры посоветовали мне сначала написать сюда. Блокировка была наложена на 1 месяц администратором Centurion198. Обстоятельства блокировки изложены здесь. Было также короткое обсуждение на форуме администраторов. Участник требует его разблокировать, указывая в письме следующие причины:

1. я не был предупрежден о возможности переблокировки и о потенциальных причинах таковой
2. продление срока совершено на основании моих корркетных (!!! не нарушающих правил, пусть и нелицеприятных) высказываний при обсуждении первоначальной блокировки
3. в обосновании админ указал что я якобы, не сделал выводы. Однако, не ясно, какие выводы я должен был следать, и на каком основании он заключил, что я их не сделал.

Просьба высказаться по данной ситуации. — Артём Коржиманов 08:45, 1 марта 2012 (UTC)

• Участник был оповещён за что он был заблокирован. Более того, на его СО я высказал своё мнение → как нужно было себя повести в данной ситуации, чтобы избежать блока. Т.е. попытался вначале убедить → не получилось.. Вряд ли последовавшие высказывания можно назвать корректными. Более подходят заявления к какой-то адвокатской деятельности. И дело даже не во мне → нет гарантии, что участник на других страницах не станет подобным образом себя вести. А это атмосфера. И он был предупреждён "о возможности": если он этого не понял, увы... А выдавать по сто китайских предупреждений, когда и раньше были предупреждения и блоки. Centurion198 10:00, 1 марта 2012 (UTC)
• Не вижу оснований для разблокировки. Изначально участник был заблокирован по ВП:НО по этому диффу, преведущая блокировка выполненная Jackie была 2 недели. Администратор Centurion198 сначала занизил срок блокировки до 3 дней (видимо надеясь на ПДН участника), но после продолжения неэтичного поведения участника на его СО переблокировал на 1 месяц (как и было собственно нужно сделать). Участник IkariSindzi выводов из происходящего не сделал, за что его заблокировали осознать не захотел. Формальных предупреждений о переблокировке не требовалось. Свои реплики на СО он сам считает "нелицеприятными". TenBaseT 10:55, 1 марта 2012 (UTC)
• Оскорбление налицо, непонимание правил тоже налицо. Участник не понимает проблему и пытается буквоедствовать при оспаривании.--Pessimist 11:10, 1 марта 2012 (UTC)
• Также не вижу оснований для разблокировки. Участник демонстрирует нежелание следовать правилам, и продолжал нарушать ВП:НО после блокировки. Положительная динамика в поведении участника отсутствует. ptQa 10:29, 3 марта 2012 (UTC)

Итог

Думаю, можно подвести отрицательный итог по данному запросу участника. Спасибо всем высказавшимся. — Артём Коржиманов 19:48, 4 марта 2012 (UTC)

Блокировка участника Idot

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Перенесено со страницы ВП:ФА#Блокировка участника Idot.

Категорически не согласен с классификацией действий участника как троллинга. Вероятно, оповещение добросовестных участников о том, что их вполне приемлемые личные странички стали предметом обсуждения на форуме правил как недопустимые в самом деле не пойдут на пользу проекту, но это проблема отдельных, наделённых флагами, участников, номинирующих их к удалению, а не заблокированного пользователя. Его действия представляются мне достаточно естественными. --be-nt-all 20:43, 23 февраля 2012 (UTC)

Так дело не в факте информирования, а в его форме. Личность Мити Алешковского, вопреки заявлениям коллеги Idot, никто не обсуждал, не собирался и такое обсуждение было бы оперативно пресечено. Дядя Фред 21:07, 23 февраля 2012 (UTC)

Как бы то ни было, блокируют его сейчас, а не в пошлый раз. И в этот раз его позиция (за минусом неумелых формулировок) представляется вполне оправданной. --be-nt-all 21:14, 23 февраля 2012 (UTC)

Вот как раз именно сейчас он отправился на страницу обсуждения участника и ввёл его в заблуждение относительно идущего обсуждения, не проинформировав его при этом о сути обсуждения. И продолжил введение в заблуждение уже после того, как его проинформировали об этом упущении. За что и был заблокирован.--Дядя Фред 21:24, 23 февраля 2012 (UTC)

А мне отчего-то показалось, что за это его предупредили. Я видел предупреждение. А заблокировали, как я понимаю, за обсуждение на форуме (деструктивное, готов признать). Разве не так? Топик бан-то предлагается именно на форумы? _4kim 08:24, 24 февраля 2012 (UTC)

Вы знаете, я разницы между предупреждением и информированием не вижу. Поэтому свои предупреждения обычно называю просьбами. Если, конечно, они не информируют о том, что сделаю лично я, если мою просьбу не уважат. Ну или если ясно, что товарищу хочется именно «официального» предупреждения, в виде уродливой плашки с канцеляритом.--Дядя Фред 16:10, 24 февраля 2012 (UTC)

• Фраза "вполне приемлемые личные странички" не совсем соответствует действительности - пока что складывается явный консенсус за их неприемлемость как минимум в точно таком виде. MaxBioHazard 20:46, 23 февраля 2012 (UTC)
• Ну так если бы он их только оповещал, то особо и проблем бы не было. Он заблокирован за другое. vvv^t 20:50, 23 февраля 2012 (UTC)
• То, чем участник отличается в обсуждениях тянет на ВП:ДЕСТ. На мой взгляд, его перманентное «несогласие» выходит за рамки разумного подхода. Он оспаривает все на свете с упорством достойным лучшего применения. История с поправкой в ВП:НО достаточно характерна. Поведение участника хорошо описывается ВП:ПОКРУГУ. Учитывая масштабы, я не вижу вариантов кроме топик-бана на форумы.--Pessimist 20:52, 23 февраля 2012 (UTC)
  • Как бы то ни было, блокируют его сейчас, а не в пошлый раз. И в этот раз его позиция (за минусом неумелых формулировок) представляется вполне оправданной. --be-nt-all 21:14, 23 февраля 2012 (UTC)
    • Сознательные попытки «выдать быка за индыка» - даже после того как ему указали на введение в заблуждение - это логическое продолжение того, чем он занимается в пространстве обсуждений. Доколе?--Pessimist 05:10, 24 февраля 2012 (UTC)
• Это следовало сделать давно, после того, как участник позабыл о цели существования википедии и ударился в метапедизм крайне сомнительного качества. Посмотрите его вклад за последнее время, там основного пространства почти нет. А о том, как в большинстве случаев его предложения/идеи соотносятся с идеями сообщества я лучше промолчу. Выпустить его под топик-бан только в основное пространство, да на срок не меньше 3 месяцев наложить это ограничение. Заодно посмотрим, есть ли еще у товарища вообще желание писать статьи, а не ходить по форумам с критикой всего и всех. -- ShinePhantom ^(обс) 21:09, 23 февраля 2012 (UTC)
• И вы регламент данного форума читали? Я что-то не вижу выполнения пп 1 и 2. -- ShinePhantom ^(обс) 21:10, 23 февраля 2012 (UTC)
  • Я вообще-то в другой форум писал. И вообще, мне сложно сейчас удерживаться в рамках регламента, настолько, простите, низкой, мне кажется тема поднятая коллегой MaxBioHazard. Так-что я, простите, возьму паузу --be-nt-all 21:18, 23 февраля 2012 (UTC)
    • А вообще я в полном восторге от того, что Макса обвиняют обсуждении участников за их спиной, но никто даже не подумал о том, чтобы меня оповестить об обсуждении моих административных действий. vvv^t 21:24, 23 февраля 2012 (UTC)
      • Виктор, а эту претензию вам, вероятно, следовало бы переадресовать Алексу. Поскольку вы явно присутствовали в теме на ВП:Ф-ПРА, так как заблокировали участника именно за реплики в данной теме, я там вас и остальных участников конфликта и оповестил одним сообщением, вместо того, чтобы устраивать рассылку на три персоны, но, как оказалось, тема была оперативно перенесена туда, где ваши шансы её заметить были существенно ниже. --Deinocheirus 21:30, 23 февраля 2012 (UTC)

Прошу обсудить рациональность бессрочной блокировки, наложенной на участника Idot. Причём просьба сделать это в свете предшествовавшей дискуссии, где оппоненты участника вели себя, мягко говоря, некрасиво: сначала вынос на обсуждение чужих личных страниц без оповещения их хозяев, потом — после оповещения Idot’ом этих хозяев — предупреждение с обвинением во лжи (то есть прямое и наглядное нарушение ВП:НО), затем ещё более надуманные обвинения в ВП:ПОКРУГУ (опять нарушение ВП:НО)… Извините, надо быть ангелом, чтобы такое выдержать и не сорваться. И вот за этот срыв — бессрочная блокировка? Просто нелепо. --Deinocheirus 20:57, 23 февраля 2012 (UTC)

попробуйте внимательно прочесть обоснование блокировки.--Pessimist 21:03, 23 февраля 2012 (UTC)

Ну, это не срыв, это вполне осознанные действия. Подобные действия участник совершает очень давно, года три минимум. Прогресса никакого. А за нарушение ЭП участника MaxBioHazard я уже предупредил, он его убрал. vvv^t 21:04, 23 февраля 2012 (UTC)

Советую Вам, товарищ Deinocheirus, прежде чем совершать выпады в сторону собеседников (затем ещё более надуманные обвинения) ознакомиться с журналом блоков Идота, который свисает буквально до пола. Другого выхода просто не было, терпеть такое больше никто не собирался. Horim 21:11, 23 февраля 2012 (UTC)

• Оповещением о вынесении страницы любого типа на удаление у нас является простановка на неё шаблона удаления и ничто более. О выносе на форум правил их извещать вообще не нужно, т.к. там обсуждаются совсем не эти конкретные участники, а определённый способ составления ЛС, который многие считают саморекламным и потому недопустимым в ВП. Участник Idot действительно указал в заголовке грубо неверную информацию, неэтичную реплику я исправил по первой же просьбе. Но главное - прошу всех, в том числе Deinocheirus, прочитать этот документ. И надеюсь, вам всё станет понятно. MaxBioHazard 21:09, 23 февраля 2012 (UTC)

  Коллега, я вижу в этом "документе" громадные разрывы между эпизодами, по два-шесть месяцев. Если, как мы декларируем, блокировка - средство предотвращения повторных нарушений, то в каждом отдельном случае они достигали своей цели, причём это касается как длинных, так и однодневных блокировок, поэтому нет никакого реального смысла даже в наращивании срока, тем более в бессрочной блокировке. Кроме того, я попросил бы участников обсуждения обратить внимание, что и в ходе предшествующей блокировке дискуссии, и даже сейчас и вы, и Horim ведёте себя не в пример грубее; но он себе позволяет обижаться по пустякам, не замечая бревна в собственном глазу. И что же, за нарушения одного порядка кому-то предупреждение (или даже вообще игнорирование), а кому-то бессрочка? Извините, логики нет ни малейшей. --Deinocheirus 21:20, 23 февраля 2012 (UTC)

  А Вы попробуйте использовать в качестве единицы времени не сутки, а правку, ведь невозможно что-то нарушать, не совершая правок. Возможно, картина предстанет в несколько ином свете.--Дядя Фред 21:28, 23 февраля 2012 (UTC)

  Я попробовал, но картина осталась та же: с момента истечения срока предыдущего топик-бана, заменившего двухнедельную блокировку (не то второе, не то третье января) Idot сделал значительно больше 500 правок, из них существенный процент в пространстве статей. Между блокировками 16 мая и 16 декабря было сделано порядка двух тысяч правок (всем бы администраторам такую активность), из них снова изрядная часть в пространстве статей, так что и намёк на бесполезность в статьях тоже, как оказывается, был мимо адреса. То есть мы ну никак не можем терпеть один ответ на оскорбления раз в 600-2000 правок? --Deinocheirus 23:31, 23 февраля 2012 (UTC)

  Да, я надеялся, что Вы тоже это заметите. По мне так из этого следует, что коллеге Idot'у стоило бы сосредоточиться на работе над статьями, ибо участие в метапедических дискуссиях ему, как бы это помягче выразиться, не очень удаётся. И раз тонкие намёки на это толстое обстоятельство до него не очень хорошо доходят, коллеге Васильеву пришлось прибегнуть к более толстому намёку.--Дядя Фред 16:33, 24 февраля 2012 (UTC)

Понимаете ли, коллега Idot находится в состоянии подобного «срыва» постоянно. И оное состояние требует очень больших ресурсов времени и нервов на его, коллеги Idot'а успокаивиние и урезонивание. При том, что никаких разумных предложений в процессе этого не появляется.--Дядя Фред 21:15, 23 февраля 2012 (UTC)

• Закономерная и тщательно обоснованная терминация деструктивной деятельности с использованием нарочито абсурдных приёмов на форумах, поддерживаю блокировку, а с учётом журнала предыдущих блокировок — не вижу альтернатив с каким-либо ограничением её срока, bezik 21:19, 23 февраля 2012 (UTC)
• На мой взгляд, разблокировка может привести к чему-то хорошему, только если уачстник Idot сам попросит разблокировки с обещанием работать только в основном пространстве. Иначе в моей голове (и, думаю, у других) наступит дежавю, и понадобятся новые блокировки. Викидим 22:46, 23 февраля 2012 (UTC)
• Поведение Idot в обсуждениях: его противодействие принятию любых поправок в правила; систематическая нелогичная и даже абсурдная аргументация (например ссылки на неприменимые в данных ситуациях правила, типа ВП:ВСЕ и ВП:ПРОТЕСТ); частые попытки раздувания скандала для блокирования тех или иных инициатив, начинающиеся с публикации на форумах сообщений, что данная инициатива угрожает Википедии; абсолютно некорректные описания действий других участников, составленные с позиций максимального ПЗН - всё это просто чудовищно раздражает и уже провоцирует на нарушения ЭП в общении с ним. Я категорически поддерживаю блокировку. MaxBioHazard 04:12, 24 февраля 2012 (UTC)
• Никто не отрицает того, что участник имеет серьезный вклад в написание статей (есть у него и избранные статьи, насколько я знаю). Но при этом его метапедическая деятельность часто вызывает большие вопросы. В общем то нынешняя ситуация, как я понимаю, возникла не спонтанно, а является логичным итогом предыдущей деятельности участника. Насколько я в курсе, участник своими необдуманными высказываниями на разных форумах нередко вызывал как минимум раздражение у многих участников. При этом он не очень умеет слушать оппонентов, в этом и беда. И он слишком много внимания сообщества отвлекает от гораздо более важных вещей. Поэтому блокировка, в общем то, и не удивила. Блокировка ведь не является наказанием, а только средством для предотвращения проблем. Беда в том, что предыдущие блокировки его ничему так и не научили. Выходом здесь действительно может стать топик-бан на пространство Википедия. Пусть участник занимается тем, что у него хорошо получается: пишет статьи. И позволит другим участникам не отвлекаться на устранение последствий от его импульсивных и непродуманных действий. Причем, на мой взгляд, сейчас это у сообщество отнимет гораздо меньше сил и времени: заявка на рассмотрение действий участников в АК, на мой взгляд, появилась бы раньше или позже. Поэтому у участника сейчас есть 2 пути: либо он соглашается сосредоточиться на статьях и разблокируется под топик-бан, либо заявку на блокировку будет рассматривать АК, который может принять и более жесткие санкции.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:24, 24 февраля 2012 (UTC)
• Топик бан это полезно, но бессрочка — это, по-моему, через край. Ничего вопиющего участник не совершил, и формулировка "троллинг" очевидно натянута. Этот небольшой эксцесс могла бы прекратить и недельная блокировка, например. _4kim 07:05, 24 февраля 2012 (UTC)

  По текущим правилам топик-бан от админа не может быть более чем в полтора раза длиннее срока блокировки. В то же время, не думаю, что короткие сроки возымеют эффект. Бессрочная же позволяет договариваться уже о длительных ограничениях. -- ShinePhantom ^(обс) 07:11, 24 февраля 2012 (UTC)

• То, за что участника систематически блокировали - это такой примордиальный [147] троллинг. Ему результат не важен, ему важен процесс. А именно, участник может встрять в любую дискуссию, лишь бы она была дискуссией, занять любую позицию, лишь бы можно было поспорить. Это явно нецелевое использование вики (в качестве дискуссионного клуба). И отучить участника от этого никак не получается. Λονγβοωμαν 08:58, 24 февраля 2012 (UTC)

  Так оно и есть. Альтернативой бессрочки может быть только полный форум-бан. --Ghirla ^-трёп- 09:31, 24 февраля 2012 (UTC)

• Коллег, протестующих против форум-бана, я прошу найти какой-нибудь полезный результат оного товарища в пространстве обсуждений. Потому вредных и бесполезных результатов - тонны, с этим я думаю спорить не будет никто. Если полезных результатов нет вовсе или их ничтожно мало - спорить больше не о чем. --Pessimist 11:21, 24 февраля 2012 (UTC)
• Поддерживаю форум-бан. Участник постоянно допускает всевозможные нарушения правил ведения обсуждений. Можно сделать исключения лишь для обсуждений проектов, где он участвует, и КХС/КИС (вроде там от него польза была). AndyVolykhov ^↔ 11:28, 24 февраля 2012 (UTC)
• Поддерживаю бессрочный топик-бан на форумы, где в большинстве случаев поведение участника исключительно неконструктивно. О степени непонимания участником основных правил Википедии хорошо свидетельствует массовая порча статей в 2010 после такой «угрозы». — AlexSm 16:18, 24 февраля 2012 (UTC)
• То, что иной раз участник высказывается достаточно резко, ни для кого не секрет. Но его нарушения явно не тянут на бессрочную блокировку. Все должны иметь возможность высказывать своё мнение, даже если оно и отличается от мнения большинства или определённого круга лиц. Насчёт топик-бана у меня те же соображения. Моё мнение: блокировку необходимо снимать. --Никитос 08:06, 27 февраля 2012 (UTC)
• На мой взгляд, бессрочная блокировка не оправдана, с учётом значительного полезного вклада участника. Лапоть 08:30, 29 февраля 2012 (UTC).

  Оценивать вклад вовсе не обязательно. Это дело прошлое. А прошлые заслуги у нас при блокировках не учитываются. Оценивать нужно дальнейшую пользу от пребывания участника в проекте. Вот в текущем формате такой участник весьма малополезен. А вот с ограничениями есть шанс. -- ShinePhantom ^(обс) 08:40, 29 февраля 2012 (UTC)

• По всей видимости, эффективным будет только топик-бан на основные форумы и наставник (или даже несколько) для работы со всем остальным. --Sabunero 09:08, 29 февраля 2012 (UTC)

Итог

По факту: установлен топик-бан и режим наставничества. Alex Spade 10:09, 3 марта 2012 (UTC)

Прошу обратить внимание на действия Abiyoyo

В теме Группа демократического централизма была удалена ссылка на сборник документов "демократических централистов". Прошу других администраторов убедить Abiyoyo не заниматься подобным вандализмом (тем более учитывая, что равного этому сборнику нет ничего по истории данной политической группы).

С уважением, Revolto 18:19, 23 февраля 2012 (UTC)

Итог

Убирание ссылки не является административным действием, так что вы не по адресу. Попробуйте для начала написать самому Abiyoyo --Michgrig (talk to me) 18:29, 23 февраля 2012 (UTC)

Обсудить проблему с самим Abiyoyo не получилось, так как на его странице висит объявление: "Участник находится в вики-отпуске". Огромная просьба к другим администраторам отменить его откат ссылки на сборник документов "демократических централистов". Revolto

Если при наличии шаблона о вики-отпуске участник совершает правки, значит, он время от времени появляется в Википедии. --Michgrig (talk to me) 18:40, 23 февраля 2012 (UTC)

Оспаривание блокировки Erohov

Перенесено со страницы Википедия:Форум администраторов#Оспаривание блокировки Erohov.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Хочу обсудить крайне сомнительную блокировку участника Erohov администратором Alex Spade. История вопроса такова — на изображения монет участником Shureg стали массово ставиться шаблоны, предполагающие их скорое удаление. Тема была поднята сначала в проекте Нумизматика и Бонистика, а затем перенесена на ВП:Ф-АП.

От участника Erohov последовал комментарий:

Вы прекрасно понимаете, что практические последствия Вашей позиции заключены в том, что статьи о монетах останутся без фотографий, то есть ВП будет нанесен ущерб. Я убежден, что Вы отлично осознаете, что авторы этих простейших, нетворческих фотографий никогда в жизни не будут подавать исков к фонду Викимедиа, потому что они сами уверены, что их работа нетворческая и их авторских прав не создалось (как оно и есть на самом деле). Вы сами отлично знаете, что ни в одном суде на свете не доказать, что ортогональная фотография монеты — творческая работа. Вы, под предлогом законопослушности, просто гадите. Это такая игра, очень популярная в Коммонзе — прицепись к формальным предлогам и нагадь побольше. Пакостничество в белых одеждах. Участник Shureg увлекся, и Вы за компанию вовлеклись. --Erohov 10:31, 17 февраля 2012 (UTC)

Была наложена администратором Alex Spade блокировка.

На СО началась дискуссия. Последовал нормальный комментарий:

Вы привели примеры выражений, характеризующих не участников ВП, а относящихся к сторонним лицам и организациям. Вас ведь клоуном никто не называл (надеюсь, что Вы не Михаил Кржижановский)? Разумеется, я волен характеризовать всех, кроме участников ВП, как желаю, воздерживаясь не более чем от непристойных выражений. "Маргинальная фигня" и "клоун" - выражения, которые и Вы, и я без стеснения употребим в присутствии малых детей. Зачем же нам бояться употреблять эти слова в обсуждениях ВП?. --Erohov 16:44, 17 февраля 2012 (UTC)

В результате участник был переблокирован на неделю с запретом править свою СО.

Считаю, что администратором Alex Spade было грубо нарушено несколько базовых принципов:

• Блокировка участника с которым он находится в отношениях, близких к конфликтным (диффы при желании приведу)
• В дискуссии на ВП:Ф-АП был устранён участник, компетентный в соответствующих вопросах, придерживающийся по многим из них противоположного мнения Alex Spade. До разблокировки участника уверен, что никакой итог в дискуссии подведён быть не может
• Основания для блокировки отсутствуют.

С уважением --Юрий 11:14, 18 февраля 2012 (UTC)

А почему Вы считаете, что именно эта реплика стала причиной переблокировки? До неё после блокировки еще была такая реплика. Она, собственно, и стала причиной моего вопроса коллеге, что им понимается под фразой «Снижая крепость выражений, мы даем необоснованную фору деструктивным участникам.», потому что однажды он в крепких выражениях (которые я зацитировал на его СО) высказался в номинации КХС моей статьи. Стало быть, по его логике, если бы он критиковал мою статью мягче, это бы являлось форой деструктивным участникам?.. Я никоим образом не хотел бы считаться лицом, способствовавшим продлению блокировки, и вообще-желал бы скорейшего возвращения коллеги к работе. Но, по-моему мнению, в причинах продления блокировки основным моментом являлось как раз нежелание менять коллегой свой способ участия в обсуждениях, который может вызывать дискомфорт у собеседников, в т.ч вызвал его у меня. N.N. 14:23, 18 февраля 2012 (UTC)

• Как минимум для запрета правки своей страницы обсуждения не вижу основания, как и для переблокировки, так как в его комментариях на первоначальную блокировку нет нарушений. KPu3uC B Poccuu 12:25, 18 февраля 2012 (UTC)

«Shureg вообще никому ничего не писал. Он тихо гадил» — не продолжение оскорблений? --INS Pirat 12:31, 18 февраля 2012 (UTC)

Да и первая фраза в этой реплике говорит о фундаментальном непонимании ВП:ЭП. Одно дело оскорбления в горячке, другое — убеждённость, что так и надо общаться. Pessimist 12:36, 18 февраля 2012 (UTC)

• В правиле ВП:БЛОК чётко сказано "Администратору следует воздержаться от блокировки и обратиться с запросом к администраторам в случае, когда он находится в состоянии конфликта" и "В случае, если администратор уже блокировал участника несколько раз за аналогичное нарушение, ему рекомендуется воздержаться от повторных блокировок, за исключением явного вандализма." Смотрим журнал блокировок участника Erohov и находим 8 записей авторства Alex Spade. Имеем случай, когда администратор используя расширенные права и возможности блокирует оппонента. С уважением --Юрий 12:50, 18 февраля 2012 (UTC)

Как минимум по второму пункту («за аналогичное нарушение») вы неправы, поскольку блокировки со стороны Alex Spade ранее были за ВП:НЕТРИБУНА, а сейчас по совсем другому нарушению. Pessimist 12:54, 18 февраля 2012 (UTC)

• Участник Erohov не является компетентным в вопросах авторского права. Он имеет о нём представления, заметно расходящиеся с правилами, законами и текущей практикой и уже не раз предупреждался за дачу вредных советов по этим вопросам. Это уже многократно обсуждалось:
  • Обсуждение арбитража:Разъяснение правил загрузки изображений, в особености топик NBS, содержащий комментарии трёх администраторов, системно работающих в сфере авторского права в вики
  • Википедия:Форум администраторов/Архив/2011/06#Блокировка или топик(форум)-бан User:Erohov, с комментариями ещё нескольких таких администраторов
  • Википедия:Форум администраторов/Архив/2011/09#И снова User:Erohov, аналогично
    • После того как участника чуть не заблокировали бессрочно (звучали предложения) за высказывание мнений, не поддержанных рядом администраторов (sic!) им было создано 1 и 1 . --Юрий 13:07, 18 февраля 2012 (UTC)
      • Не мнений, а призывов совершать действия, противоречащие правилам, выполнение которых могло бы привести к блокировке участников, которые их выполняют. ХС и ИС не имеют к этому никакого отношения. MaxBioHazard 13:24, 18 февраля 2012 (UTC)
        • Действительно вклад в проект не учитывается (???) Призывов я лично не помню. Помню ситуацию, когда участника заблокировал Alex Spade в весьма интересной дикуссии "Является ли фото сделанное террористом/преступником в момент совершения преступления объектом авторского права". Alex Spade считал, что да. Erohov же доказывал, что авторское право на них не распространяется, за что и был заблокирован. Во всяком случае ситуацию я понял именно так. --Юрий 13:39, 18 февраля 2012 (UTC)
          • Действительно вклад в проект не учитывается - в той части, что не даёт скидок/индульгенции. "Призывов... не помню" - читайте архив форума администраторов и АП. "я понял именно так" - читайте опять же форума администраторов и АП - не доказывал, а утверждал без доказательств (отсылок к решениям судов или комментариям правоведов), а поскольку эта тема поднималась не раз то смотри ВП:КРУГ. Alex Spade 14:09, 18 февраля 2012 (UTC)
            • Я изначально за всеми дискуссиями не следил. Если говорите, что были то приведите плз цитаты и ссылки. --Юрий 14:14, 18 февраля 2012 (UTC)
              • А давайте вы лучше для начала докажите, что в тех дискуссиях участник не совершил ошибок в своих рассуждениях (при том что они были раскрыты), докажите необходимость отката/отмены откатов/отмен ошибочных действий сделанных по научению участника, или приведёте ссылки на решения судов или комментарии правоведов (что решило очень многие проблемы) и т.п. Поднимать столь большой объём ссылок я намерен не меньше, чем перед АК, где параллельно попрошу рассмотреть вопрос о бессрочной блокировке или длительном топик-бане. Alex Spade 14:30, 18 февраля 2012 (UTC)
                • Ну раз Вы так просите. Но, если не хотите компромисса, то я ведь тоже потребую ограничения Ваших полномочий, которыми Вы пользуетесь нарушая базовые принципы проекта. Сейчас напишу письмо по почте Ерохову и если он согласится начну совместно с ним готовить иск. --Юрий 14:58, 18 февраля 2012 (UTC)
                  • Компромисс? Не смешите. Вы предлагаете мне сдаться, ничего не предлагая взамен. Иск? Буду вам очень признателен. Только подумайте, вы действительно так уверены в своих словах (ибо «я в АП не силён») и словах своего подопечного об АП? Не забудьте, что в АП-части вам придётся повторять все аргументы ещё и на английском. Я с удовольствием готов пойти на некоторую опасность потерять свой флаг ради некоторого шанса шедевреального прорыва в борьбе с закостенелостью фонда и викисклада. Кроме того у меня будет хороший/законный шанс сделать для Erohov бессрочную блокировку или топик-бан. Alex Spade 15:22, 18 февраля 2012 (UTC)
                    • Fur mich ist egal. Ich kann meine und Erohov Argumenten Deutsch und Englisch ubersetzen ohne keine Problemen. Конечно ПДН просто зашкаливает (это я Pessimist'у). "Сдаться" никому я не предлагаю, так как не считаю подобные "военные подходы" приемлемыми в данном проекте. Каждый может ошибаться. Но если Вы грубо поправ правила и принципы работы в проекте, вместо того чтобы сказать "тут-тут неправ — извините" хотите "военных" действий и дальнейшего "административного беспредела злоупотребления административными полномочиями", то это конечно надо пресекать. Я отправил письмо Erohov`у. Если он согласится, то начну готовить иск, если же скажет "да ладно" — не начну. Информировать не буду. Потенциально иск не может быть подан с 25 февраля по 2 марта в связи с моей очередной командировкой. --Юрий 15:43, 18 февраля 2012 (UTC)
                      • Вам для справки - информирование противоположной стороны при подаче иске является обязательным, даже если она знает о такой возможности. Alex Spade 16:07, 18 февраля 2012 (UTC)
                        • Под информированием я понимал сообщение "будет иск" или "не будет иска". Естественно я в отличие от Shureg, который выносил изображения к удалению без предупреждений участников, считаю обязательным информирование кого-бы там ни было относительно дискуссии, в которой затрагивается его персона. Вы это могли отметить по сообщению на Вашей СО. --Юрий 16:16, 18 февраля 2012 (UTC)
                          • Ваша фраза допускала двоякое прочтение. Я комментировал только один из возможных вариантов. Alex Spade 16:20, 18 февраля 2012 (UTC)
                            • Думаю во всей дискуссии данная ветка самая непринципиальная. --Юрий 16:34, 18 февраля 2012 (UTC)
                              • Поэтому нужно об этом именно написать, а не просто остановится. Alex Spade 16:38, 18 февраля 2012 (UTC)
                                • Естественно остановиться надо — до завтра --Юрий 16:42, 18 февраля 2012 (UTC)
                                  • Известная проблема, но ВП:ЭП п.1.4, однако. Alex Spade 16:47, 18 февраля 2012 (UTC)
                                    • Никогда не считал зазорным принести извинения. --Юрий 17:35, 18 февраля 2012 (UTC)
                                      • Ну и где они в этой орфочасти? Alex Spade 19:19, 18 февраля 2012 (UTC)
                                        • Извините за то, что столь явно указал на Вашу орфографическую ошибку. --Юрий 19:40, 18 февраля 2012 (UTC)

• • На него даже налагали топик-бан на обсуждения авторского права и непонятно, каким образом он был снят (и был ли он вообще снят ?) Блокировка полностью оправдана, поскольку участник снова стал продвигать соответствующие представления, при этом нарушив НО. MaxBioHazard 12:51, 18 февраля 2012 (UTC)
    • Участник был разблокирован от наложенной Alex Spade блокировки под топик-бан до такого-то числа. Сроки давным давно прошли. --Юрий 12:54, 18 февраля 2012 (UTC)
      • Непохоже чтобы проблема им была осознана. Сейчас он усугубляет её оскорблениями в адрес оппонентов, сопровождая тезисом о допустимости таких оскорблений. На мой взгляд, нужен бессрочный топик-бан на тему авторского права - иначе мы его потеряем совсем. Pessimist 12:58, 18 февраля 2012 (UTC)
      • Сроки прошли. Но нарушения продолжаются, поэтому я буду использовать пункт "Исключение составляют ситуации, когда деструктивность действий участника очевидна и бесспорна..., а также ситуации, когда участник систематически провоцирует конфликты с различными администраторами." Оценка проблемных действий участника на ВП:Ф-АП проводилась и подтверждалась иными администраторами неоднократно. Более того, от простого высказывания мнения он теперь перешёл к прямым оскорблениям, демонстрируя при их обсуждении аналогичну игру с терминами - перейдя только теперь от законов, к внутренним правилам и орфографическим словарям. Alex Spade 13:13, 18 февраля 2012 (UTC)
        • Проблема в том, что администратор блокирует оппонента используя sysop не по назначению, а в качестве преимущества в споре. Поднятый вопрос на форуме авторского права (Википедия:Форум/Авторское право#Массовое удаление древних и свободных денег) весьма спорный. Мнение участника не единично и соответственно не маргинально. С уважением --Юрий 13:02, 18 февраля 2012 (UTC)

          • Как (оче)видно из дискуссии я на стороне мнения, что такие фотографии - должны подчинятся {{PD-art}}, но у администраторов связаны руки, поскольку есть прямое указание фонда не трактовать так. Проект:Нумизматика и бонистика в принципе о проблеме (и как её будут вынуждены решать администраторы) знал, что подтвердил в обсуждении участник User:Л.П. Джепко из родственного Проект:Филателия и почта. Alex Spade 13:13, 18 февраля 2012 (UTC)

          • Оскорбления оппонентов не являются допустимым способом ведения спора — вне зависимости от степени поддержки взглядов. Если участник не может вести себя корректно — его доступ следует ограничить. Если эта проблема связана с темой авторского права — ограничить доступ в эту тему. Pessimist 13:06, 18 февраля 2012 (UTC)
            • Корректно себя надо вести всегда. Во время ведения дискуссии выбивать из неё оппонента — злоупотреблять флагом. Alex Spade по хорошему должен был либо вынести предупреждение и попросить вести себя корректно, либо обратиться к другому администратору с просьбой оценить нарушение. Сейчас активного и продуктивного участника просто выбили из процесса. С уважением --Юрий 13:10, 18 февраля 2012 (UTC)
            • Если провести аналогии, то на странице обсуждения иска в АК (Обсуждение арбитража:2012.02 Деятельность Abiyoyo на ВП:КУ) подобная обсуждаемой деятельность участника Abiyoyo привела к такому всплеску эмоций и оскорблений, по сравнению с которыми реплика Erohov верх этикета. Увы. С уважением --Юрий 13:12, 18 февраля 2012 (UTC)
              • На СО заявок порядок поддерживают арбитры. Мне вообще странно читать такие аргументы (вон там тоже кто-то кого-то оскорблял) от администратора. Это как-то оправдывает Erohov? Его неизбежно выбьют из процесса вовсе - если не применить моё предложение. Потому что терпеть такое безобразие никто не обязан. Pessimist 13:20, 18 февраля 2012 (UTC)
                • Это я говорю "к слову". Оскорбление никого не оправдывает. Точно так же есть нарушение со стороны заблокировавшего. Об этом и речь. Однако "не замечая" нарушения идут требования ещё более ужесточить ситуацию (???). И это в ситуации, когда Erohov лишён даже потенциальной возможности высказать своё мнение, попросить прощения и т. д. (что именно бы сделал участник я естественно не знаю) С уважением --Юрий 13:29, 18 февраля 2012 (UTC)
                  • Пока что из всех ваших утверждений о нарушении со стороны администратора осталось одно — не опровергнутое, но и не подтвержденное — о конфликте. Как участник «извинялся» уже видно — реплика приведена выше. С такими «извинениями» только почту оставить для оспаривания в АК. Вы так и не привели никаких аргументов против моего предложения о топик-бане. Pessimist 13:41, 18 февраля 2012 (UTC)
                    • Категорически против. Вообще-то Вы должны приводить аргументы "За". Но раз уж Вы просите. Припоминаю ситуацию — дискуссия велась о том "охраняется ли фотография сделанная террористом/преступником во время совершения преступления авторским правом". Alex Spade считал, что охраняется, а Erohov доказывал что нет. За что и был заблокирован. Извините, но это "беспредел". Далее в данной ссылке приведена ситуация, когда Erohov смог доказать участнику Grebenkov, специализирующемуся на праве, его неправоту по профильному вопросу. Вывод один — желание топик-бана связано с тем, что Erohov умеет крайне аргументированно отстаивать свою ТЗ, что не нравится некоторым участникам с расширенными правами, особенно в случаях, когда они оказываются неправыми. С уважением --Юрий 14:03, 18 февраля 2012 (UTC)

                      Далее в данной ссылке приведена ситуация, когда Erohov смог доказать участнику Grebenkov, специализирующемуся на праве, его неправоту по профильному вопросу — Простите, но по этой ссылке я вижу, что коллега Grebenkov попытался показать Erohov, что тот, мягко выражаясь, заблуждается, но плюнул на это занятие, убедившись, что его не слышат. Это вовсе не называется «смог доказать». Припоминаю ситуацию — дискуссия велась о том «охраняется ли фотография сделанная террористом/преступником во время совершения преступления авторским правом». Alex Spade считал, что охраняется, а Erohov доказывал что нет. За что и был заблокирован — И совершенно правильно заблокирован. Поскольку позиция Alex Spade основывалась на законах и правилах Википедии, а позиция Erohov — исключительно на его личной убеждённости в том, что это аморально. Поскольку он, основываясь этой своей позиции, ещё и советы участникам давал, иначе как деструктивной подобную деятельность назвать невозможно. Соответственно Alex Spade — администратор, Erohov — участник, ведущий себя деструктивно. И тот факт, что он сам своё поведение деструктивным не считает, поскольку его уверенность в своей правоте многократно превосходит его же знания, вовсе не делает его «оппонентом» Alex Spade. --Дядя Фред 18:38, 18 февраля 2012 (UTC)

                      • • • «желание топик-бана связано с тем, что Erohov умеет крайне аргументированно отстаивать свою ТЗ» - крайне интересно как эта фраза соотносится с ВП:ПДН. Не говоря уже о том, мнение о аргументированности ТЗ участника представляется сильно ошибочным. Pessimist 14:31, 18 февраля 2012 (UTC)
                            • Полностью фраза звучала так "желание топик-бана связано с тем, что Erohov умеет крайне аргументированно отстаивать свою ТЗ, что не нравится некоторым участникам с расширенными правами". Первое - относительно участника нарушено правило ВП:БЛОК, участник находится в состоянии, которое можно трактовать как конфликт с администраторами специализирующимися на АП. При этом с другими участниками у него отличные отношения, разрабатываемая им тематика, хоть и потенциально конфликтна, не приводит к их формированию. ТЗ участника на форуме АП находит поддержку и в ряде случаев признаётся верной. При желании дифф приведу. С уважением --Юрий 14:44, 18 февраля 2012 (UTC)
                              • Из вашего ответа следует, что Вы предположили злые намерения со стороны указанной группы участников - намерение устранить оппонента из дискуссии. Это нарушение ВП:ПДН.--Pessimist 14:58, 18 февраля 2012 (UTC)
                                • Отвечу текстом правила: "Несомненно, между презумпцией добросовестности и игнорированием вредоносных действий существуют отличия. Если вы ожидаете, что другие люди будут предполагать, что вы действуете исходя из благих намерений, позаботьтесь о том, чтобы эти намерения продемонстрировать. Не заставляйте других всегда только предполагать ваши добрые намерения. Требования: «Предполагайте (мои) добрые намерения!» — не освобождают вас от необходимости объяснять свои действия, а частое пренебрежение этой необходимостью лишь убедит других в том, что вы действуете недобросовестно или просто не отвечаете за свои действия." Последней демонстрацией добрых намерений участника Alex Spade были действия, которые испортили ХС Бразильский реал так, что такое не получилось бы даже у весьма хитроумного вандала. При этом было показано, что на сайте ЦБ Бразилии есть разрешение использовать соответствующие изображения, так как это ЦБ просто напросто выгодно (бесплатная реклама их продукции — инвестиционных монет). Для ВП и нумизматов это тоже было выгодно, так как изображения представляли хорошую иллюстрацию к тексту. Однако жать на кнопочку "удалить" это не создавать. И какая тут демонстрация добрых намерений? С уважением --Юрий 15:20, 18 февраля 2012 (UTC)
                                  • Я совсем не понял как именно ваше предположение злых намерений целой группы участников связано с конфликтом вокруг статьи Бразильский реал. Вас не затруднит указать ссылку на тот факт что разрешение ЦБ Бразилии совместимо с лицензиями под которыми публикуется Википедия - а не представлениями участника Erohov о допустимом? Pessimist 15:38, 18 февраля 2012 (UTC)
                                    • Пожалуйста, там и ссылка. Должен временно покинуть дискуссию. С уважением --Юрий 15:56, 18 февраля 2012 (UTC)
                                      • И? Там чёрным по голубому написано, что это несвободное изображение. А по ссылке, насколько я понимаю, подтверждается NC и ND статус. Alex Spade 16:01, 18 февраля 2012 (UTC)
                                        • Вот что там написано чёрным по белому "The institution allows the reproduction of the contents of the website, as long as they are reproduced with fidelity and without any tempering" --Юрий 16:09, 18 февраля 2012 (UTC)
                                          • Цитируя одно, не забывайте иные элементы описания. (а) Даже это одно и значит несвободное изображение (without any tempering). (б) Не говоря про том, что там в явном виде висит NF-шаблон. (в) Поскольку в бразильянском тексте ещё жёстче. Alex Spade 16:27, 18 февраля 2012 (UTC)
                                            • Так правильно. Это означает — вешайте куда хотите (нам это выгодно), только не меняйте элементы изображения. Условия были соблюдены. --Юрий 16:36, 18 февраля 2012 (UTC)
                                              • Для начала - вешайте куда NC-хотите и отсутствуют слова "нам это выгодно". Есть только два вида условий - свободные (т.е. соответствующие определению FCW) и несвободные (все остальные). Последние могут использоваться только в рамках КДИ в независимости от подусловий. Отношение к явно ND и NC файлам у фонда даже хуже, чем к несвободным (но без явного указания на ND и NC статус). Сформулировал он это настолько давно, что если вы хотите переспрашивать это у АК, то мне вас просто жаль. Alex Spade 16:45, 18 февраля 2012 (UTC)
                                                • Относительно ВП:АП я с Вами спорить не буду по причине своей некомпетентности. Однако базовый здравый смысл подсказывает, что изображения удалены по причине буквоедства правил, а не по причине нарушения использования изображений все права на которые имеет центральный банк Бразилии. --Юрий 17:35, 18 февраля 2012 (UTC)
                                                  • "Относительно ВП:АП я с Вами спорить не буду по причине своей некомпетентности" - а зачем же вы тогда систематически здесь пытаетесь ими оперировать, если вы даже не можете их понять, а простейшие ваши ошибки вам приходится разъяснять многократно и разным участникам. ВП:АК не меньший буквоед при трактовке правил, и он не раз и не два убеждал моих оппонентов и потенциальных "опонентов" в обратном, сглаживая/срезая лишь отдельные углы. Alex Spade 19:19, 18 февраля 2012 (UTC)
                                                    • Если в ВП:АП Вы более компетентны, то в нумизматике мне кажется, что менее. То, что Вы пишете "отсутствуют слова "нам это выгодно" показывает незнание Вами терминов и сути таких понятий как сеньораж, инвестиционная монета и так далее. Учитывая это я могу утверждать "базовый здравый смысл подсказывает, что изображения удалены по причине буквоедства правил, а не по причине нарушения использования изображений все права на которые имеет центральный банк Бразилии". Кроме испорченного Вами бразильского реала вопросов по АП я на данной странице не поднимал. Так, что Ваше утверждение "зачем же вы тогда систематически здесь пытаетесь ими оперировать, если вы даже не можете их понять" считаю передёргиванием. Обсуждаемые вопросы касаются нарушения Вами правил, которые Вы как "более старый" администратор должны знать лучше меня. Но это теория. Практика же показывает обратное. --Юрий 19:40, 18 февраля 2012 (UTC)
                                                • Жалеть меня не надо. Вы занимаетесь злоупотреблениями своими полномочиями, правил не читаете (а следовало бы, учитывая Ваше действие по разблокировке DrBug. При этом сам факт злоупотребления по моему ни у кого сомнений не вызывал). Поэтому я рад, что хоть в одном наши желания совпадают — решения через АК. Считаю, что для блага проекта просто необходимо наложить на Вас определённые ограничения. Жду ответа Ерохова. --Юрий 17:35, 18 февраля 2012 (UTC)

                                                  • Я занимаюсь своими полномочиями. Есть желание продолжить поднимать другие АК-, ЗКА- и Форум-истории и т.п.? Ваше право: я достаточно "старый" администратор, чтобы накопать на меня "компромата" до большой горы. Только на забывайте, что АК рассматривает обе/все стороны конфликта/проблемы. Насколько вы уверены, что сможете убедить АК наложить на меня ограничения, настолько и я уверен, что убедить АК наложить ограничения на Erohov и обратить внимание на вашу действия. Alex Spade 19:19, 18 февраля 2012 (UTC)

                                                  • • • А чего мне бояться? Если окажется, что плоды моего труда (как и труда других участников) можно и нужно ботообразным образом уничтожить, то смысл участвовать в таком проекте? Учитывая, что данная ветка не единственная (вторая на ВП:ЗАЯ — иск к Abiyoyo, а третья — на ВП:Ф-ПРА раздел поправка к ЧНЯВ) тенденция налицо. Может оно и к лучшему. Будет больше времени на докторскую. --Юрий 19:40, 18 февраля 2012 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • Даже одно "только не меняйте элементы изображения" означает, что изображение несвободное, а значит, может использоваться только ограниченно, согласно ВП:КДИ. MaxBioHazard 17:17, 18 февраля 2012 (UTC)
                                  • Оо, теперь в части именно Бразильский реал я стал хитроумным вандалом? Сool. И это после запроса на ЗКА, в котором меня привлекли как посредника в возможной ситуации гораздо более масштабной зачистки, и частный итог, по которой так и не оспорен? Ну вперёд, я надеюсь АК (ну или иные администраторы) оценит эту вашу реплику (и некоторые иные) с точки зрения ВП:НО/ВП:ЭП. Alex Spade 16:01, 18 февраля 2012 (UTC)
                                    • Вандалы проекту не/мало опасны. Налажены эффективные механизмы по борьбе с ними. А вот веяния, когда чуть ли не ботом единоразово с помощью лазеек в правилах и игнорирования здравого смысла уничтожаются плоды многочасового труда массы участников — опасны. Искренне надеюсь, что Erohov согласится на иск. --Юрий 16:13, 18 февраля 2012 (UTC)
                                      • Искренне присоединяюсь к вашей искренней надежде. Alex Spade 16:27, 18 февраля 2012 (UTC)
                    • К тому же Ваш предыдуший комментрарий нарушает ВП:ПДН к добросовестному участнику. Участник может и признать свою неправоту извинившись и пообещав воздерживаться от нарушений ВП:ЭП. Согласно же Вашему мнению видны только ПЗН к нему. С уважением --Юрий 14:09, 18 февраля 2012 (UTC)
                      • Вообще то я приводил аргументы за, вы их очевидно не заметили, поскольку не потрудились опровергнуть. Никакого ПЗН нет, есть факты. Пока участнику не заблокировали СО он продолжил оскорбления. Чем он при этом руководствовался мне неведомо. Если у вас есть основания предполагать, что он внезапно изменил этот паттерн - вы должны это аргументировать, а не обвинять меня в ВП:ПЗН. Беспредел - это требование дать участнику возможность продолжать оскорбления исходя из ВП:ПДН. Pessimist 14:16, 18 февраля 2012 (UTC)
                      • P.S. По вашей ссылке я хоть и не юрист, но некоторое число гражданских процессов прошедший, не вижу доказательства ошибки Grebenkov, а вижу продолжение непонимания Erohov принципов гражданского права. Его якобы доказательство никак не опровергает написанного Grebenkov. --Pessimist 14:24, 18 февраля 2012 (UTC)
                        • Сделать это легко. Если Alex Spade не против, то я оставлю сообщение на СО участника (предварительно разблокировав её). Если он согласится с тем, что в данном эпизоде неправ и в дальнейшем будет воздерживаться от нарушений ВП:ЭП и ВП:НО, то и конфликт если не исчерпан, то переведён в нормальное продуктивное русло. Участника можно будет разблокировать, он сможет продолжить работу над статьями, дискуссия по поводу монет не будет замороженной, снимутся претензии к Alex Spade по поводу нарушения ВП:БЛОК. Одним словом одни плюсы.
                        • P. S. С участником Erohov ни по почте, ни каким-либо другим образом я не связывался. С уважением --Юрий 14:27, 18 февраля 2012 (UTC)

                          • Я вам уже ответил на подчёркнутый вопрос на своей СО. Моя позиция с тех пор не изменилась. Alex Spade 14:44, 18 февраля 2012 (UTC)

                          • • • Ну раз Вы так просите --Юрий 14:47, 18 февраля 2012 (UTC)
                          • «желание топик-бана связано с тем, что Erohov умеет крайне аргументированно отстаивать свою ТЗ» - крайне интересно как эта фраза соотносится с ВП:ПДН. Не говоря уже о том, мнение о аргументированности ТЗ участника представляется сильно ошибочным. Pessimist 14:31, 18 февраля 2012 (UTC)
                            • По предыдущему комментарию "не вижу доказательства ошибки Grebenkov". Ответ Erohov "Про Windows и наклейку - фактическая ошибка." → далее аргументы → ответ отсутствует. Grebenkov продолжал участие в соответствующей дискуссии. Вы не видите "доказательства ошибки" (???)
                            • В Вашем комментарии отсутствует ответ на поставленный вопрос (хотя конечно он согласно правилам, которые я стараюсь не нарушать, должен дать Alex Spade), а есть перевод темы. Поэтому перенесу этот комментарий к соответствующей фразе и затем дам ответ. С уважением --Юрий 14:38, 18 февраля 2012 (UTC)
                              • То, что Erohov написал слова «фактическая ошибка» отнюдь не означает её наличие в тезисе оппонента. Т6езис состоит в том, что в гражданском праве нет презумпции невиновности, на которую ранее ссылался Erohov. Указание, что для проверки легальности наклеек на Windows по российскому (sic!) законодательству нужно заявление правообладателя, этот тезис не опровергает ни в малейшей мере. Поверьте что у человека, который хоть раз сталкивался с гражданским правом на практике (а не в вики-обсуждениях), тезис о презумпции невиновности вызовет гомерический хохот. Pessimist 15:05, 18 февраля 2012 (UTC)
                                • Вы невнимательно прочитали данный блок. Тезис о презумпции невиновности высказал я (неюрист), Erohov говорил о презумпции добросовестности. С уважением --Юрий 15:11, 18 февраля 2012 (UTC)
                                  • В фактической ошибке там как раз наоборот Grebenkov уличил Erohov, хотя он конечно красивых слов о фактических ошибках не писал. Читать от слов «И наконец, сторонникам принципа строгого соблюдения…» и до «…contributory infringement». Что касается указанной вами реплики вынужден повторить: Grebenkov «Никакой презумпции невиновности в гражданском праве нет. И как раз в авторском праве доказывать приходится именно законность использования произведения.» Далее пример с наклейками. Ответ Erohov никак этот тезис и даже пример не опровергает. Pessimist 15:45, 18 февраля 2012 (UTC)

А кому ещё блокировать ? В разделе очень немного администраторов, хорошо разбирающихся в АП, из вышеперечисленных один покинул проект, другой практически неактивен, а не разбирающиеся не способны оценить деструктивность советов участника. Совершенно неважно, насколько мнение неединично, важно, насколько оно соответствует правилам. У нас много участников, не понимающих/не признающих отдельные правила и это не значит, что правила нужно игнорировать, независимо от численности этих участников. MaxBioHazard 13:24, 18 февраля 2012 (UTC)

• Ваша реплика противоречит правилу ВП:БЛОК. --Юрий 13:29, 18 февраля 2012 (UTC)
• Кроме этого она противоречит одному из Ваших невыполненных обещаний. Ссылку приводить не буду, сами поймёте. --Юрий 13:31, 18 февраля 2012 (UTC)
  • Не припоминаю, чтобы я в этом проекте когда-либо кому-либо давал какие-либо обещания, уж приведите. MaxBioHazard 13:38, 18 февраля 2012 (UTC) (Попал в конфликт редактирования со следующей репликой.) Если вы о договорённости предъявлять какие-либо претензии к вашим действиям сначала не к вам, то не понимаю, каким боком это относится к данной ситуации. MaxBioHazard 13:55, 18 февраля 2012 (UTC)
    • Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2011/12#Юрий Педаченко и MaxBioHazard. Мною было высказано предположение, что Вы меня преследуете

Перенесено на страницу Обсуждение участника:Юрий Педаченко#Излишнее цитирование и оффтопик на форумах.

• Участие в дискуссии где я топикстартер насколько я понимаю обсуждалось ранее. К тоиу же уверен, что выскажи я противоположное мнение, то Вы бы поступили также — начали доказывать, что я неправ. --Юрий 13:53, 18 февраля 2012 (UTC)
  • См. комментарий в прошлой реплике - та договорённость относилась только к оспариванию ваших действий, которые я считал бы некорректными. В последнем предложении вы ошибаетесь - в ситуации с Ероховым я с начала придерживался данного мнения и ещё полгода назад, в одном из обсуждений по приведённым мной ссылкам, поддерживал наложение на него бессрочного топикбана на АП. MaxBioHazard 13:59, 18 февраля 2012 (UTC)
    • Никогда не считал зазорным признать свою неправоту. Мнение понятно. Зачеркнул фразу. --Юрий 14:16, 18 февраля 2012 (UTC)

Ближе к "возможной" разблокировке, текущей и предыдущим блокировкам.

1. О предыдущих блокировках и возможности их повторения. Переоценку этих блокировок и соответствующего modus operandi я намерен проводить только либо в ВП:АК, либо после приведения таки обещанных ссылок на решения судов и комментарии правоведов.
2. О текущей блокировке. Несмотря на некоторую схожесть случая, в текущей проблеме я (оче)видно (из дискуссии на ВП:Ф-АП) придерживаюсь схожих трактовок, но мне/нам мешает прямое указание фонда. Именно, поэтому, обратите внимание - ни в логе блокировке, ни в описании причины блокировке - нет ни слова о увязывании этой блокировки с предыдущими в части ВП:Ф-АП/ВП:НЕТРИБУНА. Поэтому повторяю: участник был первый раз заблокирован за комплекс: гадить+детский обманВП:НО/ВП:ЭП в отношении одного участника (в отрыве от прочего стоило бы лищь предостережения/предупреждения) + гадить+гадить+пакостничествоВП:НО/ВП:ЭП в отношении другого участника (это уже стоило бы предупреждения / краткой блокировки для остывания) + подчёркнуто стремление продолжить и сознательное доведение до абсурда в виде игры с орфографическим словарём ([148] + [149]). Поскольку, очевидным образом, предупредительная блокировка не помогла, и оскорбления и игра была перенесена на СО, блокировка была расширена до максимально возможной с запретом правки СО (то есть продолжения оскорблений и игры). И как я сказал, переоценивать свои действия по этой блокировке я также намерен только в АК. Alex Spade 15:43, 18 февраля 2012 (UTC)

У-у-у. Да Вы вообще правил не читаете. Если Вы впервые накладывали блокировку на данного участника за нарушения ВП:НО, то тогда срок не мог составлять 5 дней, т. е. быть столь длинным (однократное нарушение). "Срок блокировки при единичном нарушении рекомендуется устанавливать от часа до одних суток, однако при повторном совершении аналогичных или тесно взаимосвязанных нарушений срок блокировки может постепенно увеличиваться. При этом не следует увеличивать срок блокировки для участников, которые в течение значительного времени после последней блокировки не допускали серьёзных нарушений (иными словами, не следует принимать во внимание блокировки большой давности). При определении срока блокировки и срока давности следует принимать во внимание регулярность, систематичность и злонамеренность нарушений." --Юрий 16:03, 18 февраля 2012 (UTC)

У-у-у. Да я вообще правил не читаю, в АП ничего не понимаю, на английском читать не умею, и с португальского/бразильянсокго со словарём базовые вещи прочесть не могу или выцепить не умею. Alex Spade 16:22, 18 февраля 2012 (UTC)

Вы сами это сказали. Скажите, а Вы искренне так считаете? Или просто обманываете. --Юрий 16:34, 18 февраля 2012 (UTC)

• Отвечая на поставленные проблемы:
• Блокировка участника с которым он находится в отношениях, близких к конфликтным (диффы при желании приведу)
  • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, за подобные реплики [150], [151] его бы заблокировал любой администратор. Очевидные нарушения ВП:НО, ВП:ПДН. После блокировки участник продолжил подобный стиль поведения. Да и тут же на его СО, приведено несколько цитат с его репликами, так как оснований считать, что участник что то осознал, нет. Во избежание дальнейших нарушений с его стороны, он был переблокирован. Т.к. нарушения продолжались на его СО, редактирование СО, тоже было логично ограничить.
• В дискуссии на ВП:Ф-АП был устранён участник, компетентный в соответствующих вопросах, придерживающийся по многим из них противоположного мнения Alex Spade. До разблокировки участника уверен, что никакой итог в дискуссии подведён быть не может
  • Неявно подразумевается что Alex Spade заблокировал участника, потому что его позиция была противоположной. Нарушение ВП:ПДН по отношению к администратору. Также подается как факт, недоказанное утверждение что участник Erohov является специалистом в вопросах авторского права.
• Основания для блокировки отсутствуют.
  • ?!
• Итого: ИМХО, администратор Юрий Педаченко не согласен с блокировкой, в виду поддержки участника по конкретному вопросу. (Я в АП не силён, но руки опускаются — создаёшь, создаёшь, а тут возьмут и ботом испортят одноразово несколько тысяч статей.) и оспаривает её на формальных основаниях. ptQa 20:21, 18 февраля 2012 (UTC)

Итог

АК:777 --Юрий 00:21, 19 февраля 2012 (UTC)

Присвоение флага патрулирующего участнику Странник27 участником Be nt all

14 марта уч. Be nt all присвоил флаги патрулирующего и откатывающего уч-ку Странник27 с формулировкой "по желанию участника". До этого Странник27 подавал несколько неудачных заявок: Википедия:Заявки на статус патрулирующего/Архив/2011-09#Странник27, Википедия:Заявки на статус патрулирующего/Архив/2012-02#Странник27, и ещё одну, быстро закрытую как поданную без согласия наставника: Википедия:Заявки на статус патрулирующего/Архив/2012-03#Странник27. После этого он оставил наставнику следующее сообщение: [152], после которого флаг и был присвоен. Считаю, что в столь неоднозначной ситуации, при наличии серьёзных претензий к деятельности участника, имеющего уже штук 20 блокировок, а также ранее неуспешных заявок, Be nt all не должен был присваивать флаг своим единоличным решением, особенно учитывая наставничество Be nt all над Странник27 (то есть их аффилированность). Обращение к Be nt all и его реакция здесь. Закончив с формальной стороной, перейдём к сути: считаю, что у участника, использующего в качестве авторитетного источника небезызвестного Чудинова: [153], создающего как минимум бессмысленные, если не сказать вандальные, редиректы, а также пишущему подобные статьи, идущие на удаление по незначимости, даже флаг автопатрулируемого совершенно излишен. MaxBioHazard 04:51, 16 марта 2012 (UTC)

• Нарушение ВП:АИ не имеет отношение к ВП:ПАТ. Помимо редиректов какие претензии к вкладу участника? Хотя, я, конечно, считаю что следовало подавать заявку на ВП:ЗСП. ptQa 05:53, 16 марта 2012 (UTC)

  Я так понимаю, здесь оспаривается именно административное действие наставника.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:11, 16 марта 2012 (UTC)

  Зная об излишней эмоциональности подопечного (он же не JukoFF), решил позволить ему избежать многократного ВП:ЗСП, тем более что последняя заявка была закрыта по явному недоразумению (неужели Lazyhawk думал, что Странник27 подал заявку без моего одобрения?). --be-nt-all 06:24, 16 марта 2012 (UTC)

  Да я немного вспыльчивый человек и стараюсь без необходимости не участвовать в вики-общении. Вячеслав 13:48, 16 марта 2012 (UTC)

  Я понимаю, на мой взгляд, это не было оптимальным действием, но если претензий к ВП:ПАТ нет, то вполне допустимым. ptQa 08:07, 16 марта 2012 (UTC)

• Неуместный шуточный редирект был создан на начальном этапе деятельности участника и он же обратил внимание на его существование, причём уже довольно давно. Что-же до статьи о кафе, она вполне соответствует ВП:ОКЗ, другой вопрос — не нужно ли ввести для предприятий общепита более жёсткие критерии значимости. И это точно не имеет никакого отношения к ВП:ПАТ. Что до блокировок, свежие блокировки были только добровольные. В общем дальнейшее обсуждение данной темы с подобным набором претензий считаю потерей своего времени. --be-nt-all 06:18, 16 марта 2012 (UTC)
• "Я подвёл итог по заявке. И хочу немного дополнить его. То, что флаг не присвоен, не является выражением недоверия, поэтому отнеситесь к этому с пониманием. Нужно, чтобы прошло ещё немного времени для того, чтобы убедится в том, что присвоение флага не приведёт к новым проблемам. Если в течение месяца особых проблем не возникнет, то новая заявка может оказаться более успешной. --Vladimir Solovjev обс 10:26, 12 февраля 2012 (UTC)" и "Итог. Заявка закрыта по взаимосогласованным действиям администраторов. Дальнейшее обсуждение под данным итогом и на ЗКА будет расценено как деструктив. Lazyhawk 19:12, 12 марта 2012 (UTC)". Вячеслав 06:28, 16 марта 2012 (UTC)
• Выскажу свое мнение. Наставник имеет право присвоить флаг (как и любой администратор). То, что раньше были неудачные заявки - это не показатель. Последняя заявка была закрыта по той причине, что участник не согласовал её с наставником. Блокировки в общем случае на наличие флага тоже не влияют. Хотя тот факт, что в декабре участник блокировался за вандализм и войну правок, может повлиять на решение, но 3 месяца участник обходился без блокировок, поэтому у наставника были основания считать, что проблемы в прошлом. Вопрос про соответствие статей ВП:ПАТ здесь менее явный. ВП:ПАТ участник явно знает, хотя с пониманием значимости статей и авторитетности источников у него проблемы есть. Как итог: можно было бы, конечно, повременить с присвоением флага, но наставник решил иначе. Право он такое имеет, и не надо излишне социализировать флаг патрулирующего. Но ему придётся следить за вкладом своего подопечного, включая патрулирование, потому что за некорректные действия подопечного придется разделять ответственность наставнику. И если начнутся проблемы, то флаг патрулирующего может быть снят достаточно быстро. И, на мой взгляд участнику не стоило присваивать флаг откатывающего, в данном случае он явно излишен. Кстати, для наставника: я убрал флаг автопатрулируемого - при наличии флага патрулирующего он не нужен.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:32, 16 марта 2012 (UTC)

  Вот за это спасибо. Наличие флага патрулирующего при отсутствии флага автопатрулируемого позволит мне более гибко работать в Википедии. Когда я не вполне буду уверен в абсолютной правильности своих правок, то я их сам не буду патрулировать. Насчет флага откатывающего: я знаю, что его можно использовать только для отката явного вандализма и порчи статьи. Если увижу такой вандализм, то конечно откачу. Использование флага откатывающего проще флага патрулирующего. И я буду последним гадом, если подведу наставника. Вячеслав 06:42, 16 марта 2012 (UTC)

  Правки все равно будут автоматически патрулироваться - такое действие вшито в флаг патрулирующего, поэтому я и снял флаг АПАТ, он просто технически не нужен.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:59, 16 марта 2012 (UTC)

  Понял. Буду внимательней. Вячеслав 07:17, 16 марта 2012 (UTC)

  «Но ему придётся следить за вкладом своего подопечного, включая патрулирование, потому что за некорректные действия подопечного придется разделять ответственность наставнику». Это-то я понимаю. И вообще, когда присваиваю флаг патрулирующего «под свою ответственность» (а обсуждаемый случай — не первый, и не последний), под «своей ответственностью» я понимаю ничто иное, как свою ответственность --be-nt-all 07:54, 16 марта 2012 (UTC)

• А разве можно давать флаг патрулирующего человеку, нарушающему ВП:МАРГ (эпизод с Чудиновым)? --पाणिनि 08:02, 16 марта 2012 (UTC)

  Да. ptQa 08:07, 16 марта 2012 (UTC)

  не факт, поскольку он может патрулировать особо сомнительные правки как корректные, при том что они по ВП:ПАТ не проходят.--Pessimist 09:02, 16 марта 2012 (UTC)

  Конкретно по каким пунктам они могут не проходить? ptQa 11:42, 16 марта 2012 (UTC)

  по п.4. Если участник не в состоянии оценить маргинальность источника, то он может отпатрулировать любой бред, к которому будет стоять сноска.--Pessimist 13:22, 16 марта 2012 (UTC)

  П.4 говорит о ЯВНО недостоверных утверждениях даже для неспециалистов. Бред я никогда не пропущу. А нюансы тематик выходят за пределы патрулирования. Вячеслав 13:26, 16 марта 2012 (UTC)

  Явно недостоверен Чудинов и прочее, для тех кто знаком с этой темой. В ВП:ПАТ же подразумевает отсутвие утверждений вида "средний слон может пролететь, взмахнув ушами, от 3 до 5 км". Патрулирующий не обязан оценивать источник на соответсвие ВП:АИ и ВП:МАРГ. Смысл патрулирования - отсутствие вандализма и копивио. [[[User:PtQa|ptQa]] 00:43, 17 марта 2012 (UTC)

  Сидерический месяц равен 27 полным суткам (27 суток 7 часов 43 минуты 11,51 секунды), поэтому фраза "Чудинов поддерживает гипотезу о связи числа 27 с продолжительностью сидерического месяца" под явно недостоверную информацию уж никак не попадает. Вячеслав 01:47, 17 марта 2012 (UTC)

  Не напомните, когда произошёл эпизод? --be-nt-all 09:36, 16 марта 2012 (UTC)

  Месяц назад. --पाणिनि 10:27, 16 марта 2012 (UTC)

  Даже у опытных участников бывают ошибки. Единичный случай даже на снятии флагов не учитывается. Вячеслав 11:51, 16 марта 2012 (UTC)

  А как Вы в целом относитесь к Чудинову и его работам? --पाणिनि 12:00, 16 марта 2012 (UTC)

  Никак. Я по гугл-академику собирал материал по мистическим свойствам числа 27 и он пошел в качестве дополнения к другому источнику. "Гипотезу о связи числа 27 с продолжительностью сидерического месяца поддерживает В. А. Чудинов". Вячеслав 12:04, 16 марта 2012 (UTC)

  "4.отсутствие явных недостоверных утверждений (без соответствующей пометки) — то есть утверждений, вызывающих сильные сомнения в их достоверности у непредвзятого человека (даже не являющегося специалистом в предметной области) при беглом прочтении, без обращения к дополнительным источникам;". Вячеслав 12:07, 16 марта 2012 (UTC)

  А вот этого не надо. Правило говорит об оценке чужих правок именно в предположении о добросовестности внесшего их редактора. Когда же Вы сами вносите источники, Вы должны их проверять, даже не являясь патрулирующим, именно затем, чтобы можно было ПДН по отношению к Вам. // Akim Dubrow 12:18, 16 марта 2012 (UTC)

  Одна ошибка на 3000 правок в статьях (наверное уже больше) и 16 статей с нуля. Ваше замечание принял к сведению. Вячеслав 12:22, 16 марта 2012 (UTC)

  Одна обнаруженная (пятиминутным просмотром вклада). Полагаю, что их существенно больше. MaxBioHazard 12:35, 16 марта 2012 (UTC)

  Полагаю, что эта Ваша реплика нарушает ПДН и говорит о предвзятом ко мне отношении. Вячеслав 13:20, 16 марта 2012 (UTC)

  Да нет, вспоминая побоище за число 27 и прочие косяки в обсуждениях, такие мысли возникают не только у MaxBioHazard. --Pessimist 13:25, 16 марта 2012 (UTC)

  В свое время я набедокурил и судя по всему это будут помнить вечно, чтобы я не делал потом. Что-ж это Ваше право. Вячеслав 13:29, 16 марта 2012 (UTC)

  С тех прошло не так много времени чтобы все это было списано и забыто. Как просто участник - без претензий. Как участник с флагом - пардоньте, репутация начинает работать.--Pessimist 17:00, 16 марта 2012 (UTC)

  Скажу откровенно: я не верю, что мои прегрешения когда-либо спишут или забудут. Чтобы я не делал в будущем, это не будет играть никакой роли для моей репутации. Т.е. если я даже напишу 10 избранных статей, без проблем поработаю в ВП лет 5, то отношение ко мне никак не изменится. Это личное мнение, может я и ошибаюсь. Вячеслав 17:06, 16 марта 2012 (UTC)

  Вы ошибаетесь.--Pessimist 17:29, 16 марта 2012 (UTC)

  Что-ж, Вы сами постарались. Такую стигму руВики, как 27 (число) я уже никогда не забуду, например. // Akim Dubrow 17:27, 16 марта 2012 (UTC)

  Если участник достигнет того, о чем напсиал выше,то вспоминать вы это будете в стиле "вот молодца, а начинал-то как ужасно..." --Pessimist 17:32, 16 марта 2012 (UTC)

  С этим согласен. // Akim Dubrow 17:36, 16 марта 2012 (UTC)

  Да, мои проделки сделали меня очень известным в вики-сообществе. Ну насчет избранных статей я наверное загнул (мне пока на рецензии на хорошую разгромную дали). Но вот сделать уникальный путь от деструктивного к конструктивного участнику у меня есть шанс. Наверное такого еще не было в истории ВП? Будут меня в пример ставить Вячеслав 17:44, 16 марта 2012 (UTC)

  Не, это уже давно не фишка… --Pessimist 17:52, 16 марта 2012 (UTC)

  Я попросил флаг ПАТа по 2 причинам. Первое: чтобы не отвлекать просьбами о патрулировании 2-3 мелких правок в тех статьях, которые я редактирую ("прошу отпатрулировать 3 последние правки, из которых последняя моя"). Второе: это наверное глупо звучит - как знак доверия ко мне. Но я не собираюсь профессионально заниматься патрулированием, как основной деятельностью. Вячеслав 17:58, 16 марта 2012 (UTC)

  "знаки доверия" у нас разного уровня. У вас был автопатр. Можно и в арбитраж в знак доверия попроситься. Но на мой взгляд, такого уровня доверия чтобы патрулировать чужой вклад вы еще не достигли. У вашего наставника иное мнение, но мне кажется что ему самоличным решением этого делать не стоило.--Pessimist 18:03, 16 марта 2012 (UTC)

  В одном чате мне предлагали подавать на админа, но я же не идиот. И зачем мне участие в такой адской работе, как АК? Уважаю людей, которые за нее бескорыстно беруться и не понимаю борьбы за нее. Там надо не есть, не спать, только чужие конфликты разбирать. Вячеслав 18:10, 16 марта 2012 (UTC)

• У меня предложение (не претензия) наставнику — снять флаг откатывающего. Потенциально он может вызвать проблемы, в то же время и без такого флага участник сможет отменять любые правки: только подольше над этим подумав. // Akim Dubrow 09:22, 16 марта 2012 (UTC)

  Думаю, на данном этапе участник вполне осознаёт ответственность за свои действия, и проблем с использованием флага откатывающего не ожидается. --be-nt-all 09:36, 16 марта 2012 (UTC)

• "Под "разновидность вики-юмора" я подразумевал ненужность новой заявки, т.к. в предыдущей заявке меня признали годным к флагу и попросили подождать месяц, а в этой просто передали вопрос наставнику. Я могу подать на ПАТ и вполне пройду на общих основаниях, но мне это уже кажется ненужным отвлечением сил вики-сообщества. И не надо приписывать мне слов, которые я не говорил: "т.е. не пройду".." Вячеслав 11:51, 16 марта 2012 (UTC)
  • в предыдущей заявке меня признали годным к флагу, Я могу подать на ПАТ и вполне пройду на общих основаниях - первое просто не соответствует действительности, второе - крайне сомнительное утверждение. Если вы так уверены - сдайте флаг и идите на ЗСП, посмотрим, пройдёте ли "на общих основаниях". MaxBioHazard 12:35, 16 марта 2012 (UTC)

    Не вижу смысла отвлекать силы вики-сообщества новой заявкой. Мой наставник имеет право вручить мне флаг патрулирующего, что он и сделал. Если его действие будет признано ошибочным, только в этом случае будет новая заявка на ЗСП. Вячеслав 13:20, 16 марта 2012 (UTC)

• Нарушение ВП:КОНС, однако. Админ, который выдаёт флаг ПАТа своему приятелю только потому, что у них хорошие отношения и «он ему доверяет» — плохой, негодный админ. Если так и дальше пойдёт, дело кончится кровью и слезами десисопом. Stanley K. Dish 15:26, 16 марта 2012 (UTC)
  • Приятелем? Ну приятель мне Вячеслав не больше чем вы… Единомышленником (по крайней мере по вопросам функционирования проекта) — да. И что с того? Хотя с вами-то наши взгляды в этом плане расходятся всё дальше и дальше. И да, я вручаю участнику флаг патрулирующего (в том числе мимо ЗСП), если он, судя по вкладу и иному опыту взаимодействия вызывает у меня доверие. --be-nt-all 16:40, 16 марта 2012 (UTC)
    • Не приятелем, так протеже, суть от этого мало меняется. Вы не имели право присваивать статус в этой ситуации, поэтому его нужно снять. Stanley K. Dish 17:28, 16 марта 2012 (UTC)
      • Не нагнетайте. be-nt-all и так несёт ответственность за деятельность своего подопечного, так что если будут какие-нибудь нарушения ПАТ, ему это и зачтётся. А то, что Вы категорически против присвоения статуса, ещё не лишает администратора права выдачи флага, прописанного в ВП:ПАТ. // Akim Dubrow 17:35, 16 марта 2012 (UTC)
        • А я не нагнетаю. Я хочу, чтобы проблемы решались по-человечески, а не как в Голландии. Имеются существенные сомнения в необходимости присвоения статуса, это показала предыдущая заявка; давать флаг по собственной инициативе не стоило. Нужно снять статус и либо отправить участника на ЗСПАТ, либо обратиться за подтверждением к нейтральному администратору. А самоуправство, из-за которого мы здесь препираемся — это огромный минус в карму be-nt-all. Из-за одного ошибочного админдействия на десисоп никогда не отправляют, но я ставлю три к одному, что такие «ошибки» будут повторяться. Мне как-то не хочется однажды проснуться в Википедии, где у всех жирных троллей и писателей недостабов внезапно будут флаги ПАТа, присвоенные под покровом ночи добрыми админами, которые им доверяют. Stanley K. Dish 18:31, 16 марта 2012 (UTC)

          Я жирный тролль? Извольте привести доказательства, иначе это будет оскорблением. Вячеслав 19:33, 16 марта 2012 (UTC)

          Этой истории достаточно, чтобы усомниться в вашей ментальной худощавости. Тем не менее, я надеюсь, что вы действуете подобным образом вследствие заблуждения, а не из злых намерений. Однако заблуждение это — не из тех, которые следует прощать безоглядно. Stanley K. Dish 20:28, 16 марта 2012 (UTC)

          Oh mein Gott. Вы правда всерьёз мониторите и воспринимаете такие вещи в викинереальности? Передаю привет от одного из главных борцов с аниме в проекте --be-nt-all 13:27, 20 марта 2012 (UTC)

          Из нас двоих не я состою в скайпочате той самой викинереальности, так что не вам мне рассказывать про серьёзность. Тайную суть фразы про аниме и её связь со своей скромной персоной не уловил, надеюсь, что это была просто неудачная попытка пошутить. Stanley K. Dish 15:24, 20 марта 2012 (UTC)

          Именно понаблюдав этот «цырк» изнутри я окончательно потерял способность рассматривать данный ресурс иначе, чем арену для клоунов. Про то, что я один из главных борцов с аниме писали в ВР про меня. Вполне конкретный и известный мне участник, против которого я ничего не имею, кстати. Впрочем (а) использование против меня фактов, сообщённых Вам в личном чате (б) нарушающее ВП:ЭП в описании Вашей правки окончательно изменили моё к Вам отношение. Дальнейшие наше общение лучше ограничить сугубо конкретными вопросами. I'm sorry. --be-nt-all 15:55, 20 марта 2012 (UTC)

          Я не знал, что это секретная информация, и был уверен, что она известна не только мне (если уж вы её так легко озвучили). Если так — приношу извинения, однако суть от этого не меняется. К вам как к человеку я неприязни не испытываю, но есть ещё такое понятие, как ответственность перед проектом, и оно выше личных симпатий или антипатий. С этой точки зрения я поступил верно, а как ко мне относиться — это личное дело каждого. Stanley K. Dish 08:50, 21 марта 2012 (UTC)

          • Ну, Ваше мнение было понятно ещё из тех заявок, моё тоже. Думаю, что мы и здесь высказались достаточно разборчиво. Посмотрим, что думают другие участники. // Akim Dubrow 18:37, 16 марта 2012 (UTC)
• "15:01, 24 января 2012 Mstislavl (обсуждение | вклад) изменил членство в группах для Участник:Странник27 с (нет) на автопатрулируемый (ВП:ЗСАП)" Почему мне можно флаг автопатрулируемого, но нельзя флаг патрулирующего? Вячеслав 15:54, 16 марта 2012 (UTC)

Потому что оценивать чужой вклад сложнее, чем вносить собственный.--Pessimist 20:38, 16 марта 2012 (UTC)

• Круг статей, с которыми работает Вячеслав, очень узок: пресловутые три тысячи правок в основном пространстве, очевидно, насчитываются в связи с манерой делать по сто правок одной статьи за десять дней. Немногочисленные новые статьи, которые он создаёт, немедленно начинают отслеживать опытные участники, так что неадекватная пометка патрульного в конфликтной ситуации никого в заблуждение не введёт, а просто отправит заявку на снятие флага. Запрос о выдаче флага при такой активности и внимании окружающих — не более чем каприз. Тем более явный, что Вячеслав после снятия очередной заявки в который раз начал грозить, что потребует собственной бессрочной блокировки. Опасность от удовлетворения данного каприза невелика, зато данное и все подобные обсуждения участник с готовностью воспринимает как способ обойти топик-бан, который формально не снят, но уже некоторое время нарушается. Насколько полезно участие Вячеслава в этих обсуждениях, можете видеть сами. Хотя это, в принципе, может послужить материалом для планируемого обсуждения о смягчении условий наставничества. Be-nt-all недавно обещал провести подопечному ликбез, и я с нетерпением жду, когда Вячеслав приведёт в полное соответствие нормам статью Вестарктика. Серебряный 21:13, 16 марта 2012 (UTC)
  • Не могу не отметить справедливость первой части вашей реплики. Что же до топик бана, он в текущем виде действительно себя изжил, о чём я поднял вопрос на ВП:ФА. Те же предварительные итоги моего подопечного показывают его достаточную метапедическую зрелость. И в его участии в форумах не вижу ничего плохого — I.M.H.O. он весьма конструктивен. Ликбез будет, очень сожалею, что всё это совпало с периодом моей занятости. Экзопедически участника ещё есть куда подтягивать --be-nt-all 16:04, 20 марта 2012 (UTC)
• За моим вкладом в ВП наверное одновременно следят человек 40-50, которые мне не дадут совершать "диверсии" . У меня просто такая манера написания статей, которая кстати не противоречит правилам. Да в последнее время я нарушаю форум-бан, но в исключительных случаях, касающихся лично меня или непосредственно моей работы в википедии. Да, наставник планирует поставить вопрос о снятии форум-бана, хотя само наставничество останется. И лично я считаю, что наставничество должно остаться на бессрочное время в связи с моим абсолютным неумением находить общий язык в вики-сообществе. Насчет вручения флага под покровом ночи (отвечаю на реплику выше): мой официальный запрос на СО наставника, его ответ на моей СО, выставление мной шаблона патрулирующего на ЛС - это тайное вручение флага? Насчет ликбеза: да он будет, когда я и наставник будем свободны. Я не против ликбеза со стороны кого-то еще, но при условии отсутствия давления и высокомерного тона. Конкретно Серебрянному: Вы сначала пишете сообщение типа "да это кошмарные правки, как так можно" и только после долгих дискуссий объясняете суть претенензий. Пользуясь случаем, хочу попросить Серебрянного: если у Вас претензии к моим правкам, то пожалуйста пишите сразу суть "то-то и то-то неправильно, т.к. ....". Теперь насчет моих намерений. Лет через 5 планирую дойти до ПИ и это наверное мой потолок в Википедии. Хотя я наверное зря это написал здесь: чувствую новую бурю критики. Вячеслав 00:16, 17 марта 2012 (UTC)
• Меня это действие тоже сильно удивило, особенно после того, как сходный сценарий присвоения АПАТ и действия Странник27 после него вызвали вопросы, по крайней мере у меняОбсуждение участника:Be nt all#К сведению. Как и в том случае, нервничать меня заставляет не сам факт присвоения флага (be-nt-all, возможно, виднее), а реакция be-nt-all на мнения встревожившихся коллег. Викидим 10:07, 18 марта 2012 (UTC)
• особенно учитывая наставничество Be nt all над Странник27 (то есть их аффилированность) - забавная формулировка. У участника, находящегося под наставничеством, на ЗСП спрашивают о мнении наставника, и оно во многом (почти всегда) определяет, будут выданы флаги участнику или нет. «Аффилированностью» этот работающий порядок кажется ещё никто не называл.--extern 16:11, 20 марта 2012 (UTC)
  • Здесь несколько особый случай. Участник be-nt-all принимает под своё наставничество лиц, которые без него, скорее всего, уже оказались бы в бессрочке (например Leningradartist или Странник), по принципу личного согласия с их взглядами; и начинает поддерживать их в конфликтах, в которых они участвуют, и защищать их там от санкций. То есть явная ненейтральность к подопечным и существенно более положительное мнение об их деятельности, чем в среднем по сообществу. MaxBioHazard 18:59, 20 марта 2012 (UTC)
    • Под наставничество обычно и берут участников, которые без того оказались бы в бессрочке. Leningradartist, к примеру, в наставничестве не нуждается. И его подход к метапедической деятельности я, мягко говоря, не разделяю. А со взглядами… Я просто пекусь о нормальной атмосфере в проекте. Боюсь что в такой википедии, какой её видите лично Вы, мне, к примеру, делать абсолютно нечего. И да, если бы KPu3uC B Poccuu‎ остался бы без наставника, ему бы свою помощь тоже предложил. Так что не в единомыслии дело. --be-nt-all 19:29, 20 марта 2012 (UTC)
      • Ключевой в моей реплике была последняя фраза - почему наставник мог неверно оценить готовность подопечного к получению флага. Как я уже писал, в админчате многие были сильно удивлены этим присвоением. MaxBioHazard 20:26, 20 марта 2012 (UTC)
• Честно говоря, не вижу большой проблемы с присвоением ПАТ флага. Странник27 уже почти 2 месяца работает с использованием флага автопатрулируемого и, судя по данному обсуждению, ни одного нарушения с использованием АвтоПАТ флага найдено не было. Собственно, это реакция наставника на ряд просьба данного участника о патрулировании статей. Если наставник увидел, что Странник27 просил отпатрулировать корректные версии статей — то значит этот участник и сам уже готов ставить на статьи пометки о патрулировании. --Alogrin 08:02, 22 марта 2012 (UTC)
• В свете последних событий я наверное скоро сам подам запрос на снятия с меня всех флагов и попрошу бессрочной блокировки за постоянный вандализм и отсутствие полезного вклада. Тогда у вас вообще никаких проблем с моим вкладом не будет. И Википедии лучше станет от отсутствия моих правок. Вячеслав 04:02, 9 апреля 2012 (UTC)

Компромиссное предложение

У меня есть идея по выходу их этого спора. Не уверен, что правильная, не уверен, что соответствует практики Википедии. Суть такова. Я работаю скажем 6 месяцев с флагом патрулирующего, после чего на меня подают заявку на снятие флага без причин. Типа добровольная конфирмации, только патрулирующего, а не админа. Повторяю: не уверен, что идея уместна. Вячеслав 17:17, 16 марта 2012 (UTC)

А смысл? Если проблем с патрулированием не будет, то зачем лишняя нагрузка? А если будут - заявку подадут и так.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:29, 16 марта 2012 (UTC)

Итог

Думаю, что в настоящий момент это неактуально, так что закрываю. -- Vladimir Solovjev ^обс 10:36, 30 апреля 2012 (UTC)

Наложение блокировки VasilievVV на Hhhggg

== Оспаривание административных действий администратора VasilievVV по наложению на меня блокировки 9 февраля 2012 года ==

VasilievVV заблокировал меня в ходе спора с участием Hullernuc'a и других участников о содержимом статьи Кыштымская авария, который начал Hullernuc в традиционной для него манере - откатывая правки оппонентов без каких-либо комментариев на странице обсуждения статьи. Hullernuc выступал против того, чтобы в статье был отражён тот факт, что администрация Челябинской области разместила запрос котировок на фильтрацию поисковых запросов в яндексе и гугле на тему влияния кыштымской аварии на современную экологическую ситуацию в Челябинской области. Также Hullernuc выступал против того, чтобы в статье было отражено общественное обсуждение этих действий администрации Челябинской области и комментарий администрации Челябинской области по поводу этого обсуждения.

Комментарии на странице обсуждения статьи начали дополнять оппоненты Hullernuc'а: они привлекли внимание к этой ненормальной ситуации, обратившись на форум участников. (При этом было довольно прикольно наблюдать, как Hullernuc и M5 выписывали друг другу предупреждения на странице обсуждения оппонента о недопустимости участия в войне правок, принимая в этой войне активное участие). В ходе этой дискуссии на странице обсуждения статьи Hullernuc продолжал бравировать своим демонстративным игнорированием правил википедии, называя высказывания своих оппонентов в споре флудом и глупым софизмом, их правки - мусором, бредом, бредятиной и чушью, утверждал, что оппоненты кричат (хотя никто не писал текст заглавными буквами), безосновательно обвинял их в игре с правилами. И под конец заявил: "И протолкнуть эту ахинею Вы сможете только через мой википедийный труп". Я понял эти слова так, что "скорее меня заблокируют, чем ваши правки попадут в статью". То есть, я так понял, что он был очень сильно уверен в том, что его не заблокируют - видимо, он привык к тому, что администраторы всегда его поддерживали в конфликтах, либо не вмешивались в них. На это я ответил "Ну, труп, так труп, не вопрос" и подал запрос на принудительное подведение итогов, поскольку знал, что Hullernuc всегда упрямо настаивает на своей точке зрения, не желая искать компромиссов.

И тут случилась неожиданность - VasilievVV заблокировал Hullernuc'а на сутки. Другие участники сказали, что они считают эту блокировку ненужной и излишней мерой, после чего Васильев сам её отменил.

И вот после того, как VasilievVV заблокировал Hullernuc'а, я и сделал ту правку, за комментарий к которой VasilievVV меня заблокировал "через труп". VasilievVV её расценил как злобную насмешку над Hullernuc'ом. Однако никакой злобы по отношению к Hullernuc'у я не испытывал, и ничего смешного в создавшейся ситуации я также не видел. Но Васильев, как я понял, счёл эту ситуацию очень смешной и забавной, увидел во мне злобу и обвинил меня в злобной насмешке, запрещённой правилами википедии. При этом VasilievVV нарушил правило википедии ВП:Предполагайте добрые намерения, поскольку оценка моего высказывания является следствием интерпретации этого высказывания Васильевым, которое, в свою очередь, основывалось на его негативном мнении обо мне и о моих намерениях:

1. VasilievVV предположил, что я имею дурные намерения относительно Hullernuc'а.
2. VasilievVV предположил, что я рад блокировке Hullernuc'а.
3. VasilievVV предположил, что я таким образом насмехаюсь над Hullernuc'ом.

Лично я склонен оценивать эту интерпретацию моих действий Васильевым, как подстановку им себя на моё место в ситуации этого спора и моделирования им своих эмоций, которые бы он испытывал при написании этих слов: "через труп". И VasilievVV, как я понял, обнаружил в себе то, что он бы при этом испытывал злорадство. Это, на мой взгляд, говорит о внутреннем мире Васильева, и о том, что он, рассуждая подобным образом, не предполагал во мне наличие добрых намерений, поскольку VasilievVV не мог себе представить, как можно написать такие слова, имея добрые намерения. И именно в этом и состоит ошибка Васильева - что он сделал вывод о моих мотивах, которыми я руководствовался при написании этого комментария, на основании своих собственных мотивов. То есть, он сделал ошибку, о которой говорится в поговорке "по себе о людях не судят".

К сожалению, VasilievVV не нашёл в себе сил признать эту свою ошибку, и продолжил настаивать на правильности блокировки, хотя, например, М5 указал ему на неправильность этой блокировки.

О соблюдении регламента подачи этой заявки

Регламент оспаривания административных действий требует, чтобы я перед подачей этой заявки обсудил спорное действие с совершившим его администратором, и что я могу подать сюда запрос, только если найти консенсус не удалось. Во исполнение этого требования регламента я высказал возражения против указанной блокировки на своей странице обсуждения, и администратор VasilievVV их прочитал, и высказал своё несогласие с ними. Поэтому я считаю, что я со своей стороны сделал всё, чтобы соблюсти регламент подачи заявки на эту страницу. Я старался найти консенсус с администратором Васильевым, но он отказался искать консенсус. Поэтому я считаю, что у меня нет иного способа оспорить блокировку, кроме как подать этот запрос.

На основании вышеизложенного прошу администраторов признать эту блокировку нарушающей правило википедии ВП:ПДН и удалить запись об этой блокировке из моего журнала блокировок. Hhhggg 11:03, 13 апреля 2012 (UTC)

Дополнение: в соответствии с регламентом подачи запроса об оспаривании административных действий, я уведомил администратора VasilievVV о подаче этого запроса на его странице обсуждения. Hhhggg 12:25, 13 апреля 2012 (UTC)

Думаете, кто-то будет самостоятельно разыскивать за вас диффы (в частности, той самой правки, за которую вас заблокировали)? --lite 12:00, 13 апреля 2012 (UTC)

Вот тот самый дифф, за который Васильев меня заблокировал. А какие ещё диффы нужны? Hhhggg 12:25, 13 апреля 2012 (UTC)

Смотрите, Hullernuc на странице обсуждения высказывает явное несогласие с вашими правками. За это его вполне заслуженно блокируют, пусть даже высказывание и носило явно импульсивный характер. Вы же после этого мало того что возобновляете войну правок, но и делаете это не с комментарием по существу («данный раздел должен быть здесь потому-то и потому-то»), а совершаете ничем не обоснованный переход на личность оппонента, процитировав его импульсивную реплику, за которую он днём ранее был заблокирован. Совершенно очевидно, что данная реплика нарушала ВП:ЭП и ваши действия были абсолютно неконструктивными. Правильность оценки ваших действий (а точнее, их направленности в адрес конкретного участника) косвенно подтверждает и наложенная на вас позже другим администратором блокировка за преследование участника. С учётом двух блокировок, наложенных на вас ранее за нарушение того же правила, администратор имел право наложить недельную блокировку. --D.bratchuk 12:34, 13 апреля 2012 (UTC)

Простите, но я совершенно не понял логики Ваших рассуждений. Насколько я понял, Вы полагаете, что блокировка, наложенная PtQa позже обсуждаемой, является подтверждением правильности наложения обсуждаемой. Это как-то странно. Также Вы говорите о том, что Hullernuc был заблокирован за процитированную реплику. Этот вовсе не так. Если бы он был заблокирован за неё, то, разумеется, я не стал бы её повторять. Hullernuc был заблокирован со следующей формулировкой:

Уважаемый коллега! Подобный тон общения («абсурд», «ахинею») в Википедии недопустим, и я полагаю, вам об этом прекрасно известно. Поэтому я вынужден заблокировать вас на сутки. vvv (A,K)t 06:41, 9 февраля 2012 (UTC)

— Блокировка 9 февраля 2012 года

Здесь Васильев не сказал, что он имеет какие-то претензии к реплике про труп, поэтому я и подумать не мог, что моя реплика, отсылающая к аналогичной реплике Hullernuc'а является нарушением правил википедии. У меня не было намерения нарушать правило википедии, запрещающее неэтичные высказывания, однако Васильев вопреки правилу ВП:ПДН ошибочно приписал мне такие намерения. Что касается Вашего замечания о том, что я не сделал к этой правке комментарий по существу, то я полагал, что по существу тут уже всё обсудили на странице обсуждения статьи, и поэтому в комментарии по существу тут нет необходимости. И кроме того, я расценил факт блокировки Васильевым Hullernuc'а как то, что Васильев не поддерживает мнение Hullernuc'а относительно содержания статьи и заблокировав Hullernuc'а таким образом подвёл итог этому обсуждению. Поэтому я не рассматривал свою правку как участие в войне правок, а рассматривал её как логичное продолжение административного решения Васильева. То есть, у меня не было намерений принимать участие в войне правок. А что касается Вашего замечания о том, что я перешёл на личность Hullernuc'а, то я считаю это замечание ошибочным по той причине, что личность Hullernuc'а этой репликой никак не была затронута. Моя реплика никаким образом не характеризует личность Hullernuc'а, поэтому мне совершенно непонятно, почему Вы здесь видите переход на личность. Hhhggg 13:08, 13 апреля 2012 (UTC)

Да никто вроде бы и не сомневается в том, что вы не видите проблемы в своих действиях. Что вовсе не отменяет того, что ваши действия носили выраженный провокативный характер, и тем самым нарушали ВП:ЭП (да и ВП:НО). Впрочем, давайте послушаем других администраторов, возможно у них отличное мнение относительно оценки ваших действий. --D.bratchuk 13:26, 13 апреля 2012 (UTC)

Я не вижу проблемы в своих действиях, поскольку я стараюсь действовать в рамках правил википедии и не имею намерения их нарушать. Поэтому я не согласен с Вашей оценкой моих действий как провокативных, неэтичных и оскорбительных и считаю эту Вашу оценку ошибочной. Hhhggg 13:45, 13 апреля 2012 (UTC)

А к чему относилась вот эта фраза 09:14, 9 февраля 2012 на странице обсуждения и последуюший комментарий в правке статьи 14:30, 9 февраля 2012 (отмена правки 41563043 участника Hullernuc (обс) через труп) после отмены 00:11, 9 февраля 2012 участником Hullernuc ваших изменений с комментарием (успокойтесь, идёт обсуждение отмена правки 41546370 участника Hhhggg (обс))? Don Rumata 20:57, 13 апреля 2012 (UTC)

Ну я же выше в тексте заявки пояснил:

В ходе этой дискуссии на странице обсуждения статьи Hullernuc продолжал бравировать своим демонстративным игнорированием правил википедии, называя высказывания своих оппонентов в споре флудом и глупым софизмом, их правки - мусором, бредом, бредятиной и чушью, утверждал, что оппоненты кричат (хотя никто не писал текст заглавными буквами), безосновательно обвинял их в игре с правилами. И под конец заявил: "И протолкнуть эту ахинею Вы сможете только через мой википедийный труп". Я понял эти слова так, что "скорее меня заблокируют, чем ваши правки попадут в статью". То есть, я так понял, что он был очень сильно уверен в том, что его не заблокируют - видимо, он привык к тому, что администраторы всегда его поддерживали в конфликтах, либо не вмешивались в них. На это я ответил "Ну, труп, так труп, не вопрос" и подал запрос на принудительное подведение итогов, поскольку знал, что Hullernuc всегда упрямо настаивает на своей точке зрения, не желая искать компромиссов.

Просто Ваш вопрос у меня создал впечатление, что Вы этого не прочитали. Если я ошибся, прошу пояснить, какие ещё комментарии по данному поводу Вы от меня ожидаете? Hhhggg 21:16, 15 апреля 2012 (UTC)

У меня создалось впечатление что вот эта ваша реплика 15:45, 8 февраля 2012 и предыдущая неконсенсусная правка 15:42, 8 февраля 2012 и вызвала бурю. Don Rumata 20:57, 13 апреля 2012 (UTC)

Я не знаю, какую бурю Вы имеете в виду, но ситуация тогда была следующая. С одной стороны был Hullernuc, который сносил из статьи спорную информацию, и у него была куча оппонентов (в том числе и я), которые выступали за включение этой информации в статью. Как я уже писал, М5 обменивался с Hullernuc'ом предупреждениями на страницах обсуждения участников о недопустимости участия в войне правок и соответствующими комментариями к этим предупреждениям. На странице обсуждения самой статьи все участники приводили Hullernuc'у различные доводы в пользу оставления информации. В ответ Hullernuc перешёл на личности и допустил неэтичные высказывания, за что и был заблокирован. Потом на страницу обсуждения Hullernuc'а пришли друзья Hullernuc'а, которые назвали Hullernuc'а жертвой троллей (а оппонентов Hullernuc'а - троллями) и критиковали Васильева за наложенную на Hullernuc'а блокировку. В итоге Васильев досрочно отменил свою блокировку, которую он наложил на Hullernuc'а. Hhhggg 21:16, 15 апреля 2012 (UTC)

Есть же Википедия:Режим поиска консенсуса, рекомендованный АК, и соответствующий шаблон {{Режим поиска консенсуса}}. Есть даже схема поиска на странице ВП:КС, о чём и вы наверно хорошо знаете. Don Rumata 20:57, 13 апреля 2012 (UTC)

Про необходимость достижения консенсуса я, разумеется, знал. Схему наизусть я не помню. Шаблона {{Режим поиска консенсуса}} тогда на статье не было. Hhhggg 21:16, 15 апреля 2012 (UTC)

Вы говорите «Я не вижу проблемы в своих действиях». Я указал какие ваши действия с моей точки зрения вне рамок правил Википедии. В 10:37, 9 февраля 2012 VasilievVV заблокировал Hullernuc на период 1 день с формулировкой неэтичное поведение, и вы 14:30, 9 февраля 2012 пишете свой неэтичный комментарий, к правке которая противоречит консенсусу. За что и были справедливо же наказаны. А так как вы знали о недопустимости войны правок, то ваши действия можно считать умышленными. Кстати вам об этом написал 19:22, 9 февраля 2012 Erenin отменяя вашу правку с комментарием «Консенсуса по вопросу ещё нет. Не опускайтесь до войны правок!» до вашей блокировки 19:23, 9 февраля 2012. Действия VasilievVV были направлены на то, чтобы прекратить вашу деструктивную деятельность. Don Rumata 10:26, 16 апреля 2012 (UTC)

О войне правок я уже писал - что я расценил блокировку Васильевым Hullernuc'a как подведение итога спора о содержимом статьи, и, соответственно, свой откат правок Hullernuc'a я рассматривал не как участие в войне правок, а как её окончание. И я не совсем понимаю, к чему сейчас обсуждать, участвовал ли я в войне правок, или нет - ведь Васильев меня заблокировал не за участие в войне правок (то есть, насколько я понял, он не рассматривал мои правки как участие в войне правок). Поэтому я предлагаю завершить обсуждение моего предполагаемого участия в войне правок в статье, поскольку даже если согласиться с тем, что я участвовал в войне правок, то это не имеет никакого отношения к оспариваемой блокировке - блокировка была наложена за нарушение правила ВП:ЭП, а не за нарушение правила ВП:ВОЙ. Что же касается того, почему Вы считаете мой комментарий неэтичным, то я хотел бы почитать Ваши объяснения по этому поводу, чтобы лучше понять Вашу точку зрения на это. Из Вашего лапидарного комментария я не понял, почему Вы так считаете. Hhhggg 12:02, 16 апреля 2012 (UTC)

Возможно вам это кажется ничего не значащей шалостью, но сама правка и комментарий к ней, во-первых, указывает, на игнорирование процедуры консенсуса, а во-вторых, извините за этот эпитет, злорадство по поводу блокировки. Я честно стремился рассмотреть ваше участие отстранёно и непредвзято. В вашу защиту хочу сказать, что ваш комментарий на грани ВП:НО, но не пересекает её, так как я не вижу прямых нападок на личность, и уж тем более оскорблений. Don Rumata 20:26, 16 апреля 2012 (UTC)

При написании этого комментария у меня не было ни желания пошалить ни злорадства по поводу блокировки Hulelrnuc'a. При его написании я даже и предположить не мог, что мой комментарий может быть интерпретирован как насмешка или злорадство. Hhhggg 06:05, 17 апреля 2012 (UTC)

Кто-нибудь возьмётся подвести итог? Hhhggg 04:09, 18 мая 2012 (UTC)

• Вообще-то, хотелось бы услышать объяснение VVV. Что там имел в виду Hhhggg, чего не имел, — это, воистину, темна вода во облацех. И, как-то, без малейшей попытки официально либо неофициально предостеречь участника, что его можно понять неверно, что общая атмосфера конфликта опасна взаимными нарушениями, — бац! «Я иначе истолковать не могу». Возможно, следует признать, что участник может быть совершенно честен, говоря сейчас (06:05, 17 апреля) «у меня не было ни желания пошалить ни злорадства по поводу блокировки Hulelrnuc'a. При его написании я даже и предположить не мог, что мой комментарий может быть интерпретирован как насмешка или злорадство.», а? Что-то правило ЭП начинают уж слишком безапелляционно и расширительно толковаться у нас в последнее время. Akim Dubrow 06:27, 7 августа 2012 (UTC)
  • Ну ок, может вы тогда разъясните, как с позиций ПДН должна была рассматриваться эта правка? Если не было ни желания пошалить, ни злорадства, желание же чего было? Я вижу в объяснениях участника исключительно отрицание тех мотивов, которые ему приписывались, на основании невозможности залезть ему в голову. Если этих мотивов не было, какие же тогда были? --D.bratchuk 20:15, 18 августа 2012 (UTC)

Итог

Оспаривание не получило поддержки администраторов, в дальнейшем топикстартер был заблокирован бессрочно. По блокировкам (в том числе по рассматриваемой) была подана заявка в арбитражный комитет. АК не нашел признаков нарушения правил администраторами, блокировавшими участника Hhhggg и отказал в разблокировке. TenBaseT 10:32, 6 ноября 2012 (UTC)

Бессрочная блокировка участника Sergoman

• Прошу оценить адекватность применённого наказания совершённым деяниям и допустимость наложения блокировки тем самым администратором, в адрес которого была высказана шутливая угроза. Дополнительные аргументы размещены на этой странице, как более посещаемой. Администратор, наложивший блокировку, о запросе проинформирован. Спасибо. Sealle 03:04, 9 февраля 2012 (UTC)
• Участника разблокировать, товарищу Alex Spade вынести предупреждение. Horim 10:33, 9 февраля 2012 (UTC)

  За предложение Horim + предупредить участника Sergoman по вопросам проблемных файлов. --Рыцарь поля 16:47, 9 февраля 2012 (UTC)

  Здесь вообще-то не голосование и не сбор личных мнений. Высказывайте аргументы. --lite 18:17, 9 февраля 2012 (UTC)

  Это Вы мне, простите? Horim 18:20, 9 февраля 2012 (UTC)

  Разве вы не видите по разметке, по отступам, кому это? --lite 06:36, 10 февраля 2012 (UTC)

  Аргументы: в бессрочку участника отправил оскорблённый администратор, что выглядит как сведение личных счётов. Инцидент случился на странице обсуждения участника, не на общих форумах. Что является прямым нарушением ВП:БЛОК: «Администратору следует воздержаться от блокировки и обратиться с запросом к администраторам в случае, когда он находится в состоянии конфликта с участником или является адресатом угроз, оскорблений или прочих деструктивных действий.» --Рыцарь поля 18:30, 9 февраля 2012 (UTC)

  Здесь, уважаемый lite, именно не голосование, здесь подан запрос, на который от посещающих страницу администраторов ожидается внятный ответ. У Вас собственное мнение на эту тему есть? Или предпочитаете подождать консенсуса? Sealle 18:39, 9 февраля 2012 (UTC)

  У меня мнения нет, т.к. вопрос напрямую связан с тонкостями КДИ, а я с файлами работаю очень мало. --lite 06:36, 10 февраля 2012 (UTC)

• Считаю необходимым, как минимум, вернуть участнику возможность править ЛСО, чтобы он мог разместить там просьбу о разблокировке. Это не какой-то невменяемый вандал, чтобы затыкать ему рот. Sealle 11:02, 9 февраля 2012 (UTC)
• На мой взгляд, бессрочная блокировка тут явно лишняя. За тонкости КДИ + мелкое ЭП бессрочно блокировать не следует.--Abiyoyo 16:59, 9 февраля 2012 (UTC)
• Переблокировать на срок, полагающийся за оскорбления, запретить технически работать с файлами через фильтр и, в дальнейшем, через лишение флага. Вроде в других местах он АП не нарушал? -- ShinePhantom ^(обс) 12:19, 10 февраля 2012 (UTC)

Полностью согласен, но в случае с нарушениями АП - надо вначале разобраться в мотивах участника. Правила КДИ сложные, много кто никак не может их постичь и путается. Если и Sergoman просто запутался, не желая сделать ничего плохого, не надо ничего ему запрещать и лишать флагов, достаточно растолковать как вести себя правильно. Кстати, относительно выпада, допущенного к Sergoman по отношению Alex Spadе. Обвинение в тирании - характеристика, а не оскорбление. Слово ученое, книжное, не ругательство. Alex Spade и вправду явный тиран. Про самодурство говорить не следовало. Но Alex Spade вначале наложил на Sergomaт блокировку за шутливую реплику на СО другого участника, совершенно не возмутившую того, к кому она была обращена. Это ведь и вправду самодурство. --Erohov 17:42, 10 февраля 2012 (UTC)

С трудом верится, что реплика шутливая. --Laim 08:55, 12 февраля 2012 (UTC)

Смелая, но совершенно справедливая реплика. Если администратор, благополучно забывая о ВП:ПДН, действует по принципу "When in doubt, shoot it out", то подобные характеристики подходят к нему как нельзя лучше. Sealle 02:12, 11 февраля 2012 (UTC)

• Поосторожней (Erohov`у) были прецеденты :) Не согласен с лишением флага загружающего, так как согласно прошедшему опросу Википедия:Опросы/О техническом флаге Загружающий#Правила присвоения и снятия флага, флаг снимается только после: ...систематической, после предупреждений, загрузки несвободных файлов, добросовестное использование которых невозможно... Также несогласен с блокировкой за ВП:ЭП, т.к. совершил нарушение в состоянии «аффекта» после на порядок (несколько порядков) завышенного спонтанного наказания без предупреждения и в результате отсутствия ожидаемого ограниченно-временного доступа (очень плохой EDGE-интернет от Билайн, хорошая связь только очень рано утром).
  Согласен не загружать файлы прямо не прописаные в правилах, а так как правила запутаные, то проще − согласен загружать только несвободные природные ландшафты (поискав свободные на викискладе и на flicr`е) и собственные снимки и карты. Готов принести необходимые для дальнейшей работы извинения участнику Alex Spade сразу после разблокировки. Во избежание инцидентов в будущем предлагаю внести уточнение в правила о необходимости участнику загрузившем несвободный файл, регулярной проверки викисклада на появление свободных файлов. Либо об отсутствии такой необходимости и соответствующей её «неподсудности». Извиняюсь за обход блока. 109.228.174.241 01:27, 11 февраля 2012 (UTC)
  • Вот вы в очередной раз продемонстрировали непонимание сущности КДИ. Если свободный файл может быть, то никаких несвободных нам вообще не надо. -- ShinePhantom ^(обс) 08:26, 11 февраля 2012 (UTC)

    Ну, непонимание — не умышленное преступление, что и требовалось доказать. Тем более участник извиняется и готов учиться. По-Вашему, это основание для дальнейшего продолжения бессрочки? С уважением, --Рыцарь поля 11:48, 11 февраля 2012 (UTC)

    Ну свое мнение я уже высказал выше, а эта реплика подтверждала факт, что в загрузку файлов участнику доверять нельзя. -- ShinePhantom ^(обс) 12:05, 11 февраля 2012 (UTC)

    Я уже отвечал, что проблема не в ВП:НО/ВП:ЭП, поэтому извинения для разблокировки не требуются. Если вы считаете что это реальная реплика участника, то это лишь усугубляют ситуацию в части обхода блокировки (новое нарушение), ВП:КДИ и игры с правилами. Alex Spade 21:14, 11 февраля 2012 (UTC)

    В работе с текстами нарушение АП было? -- ShinePhantom ^(обс) 07:50, 12 февраля 2012 (UTC)

    Не проверял (ну или ещё не проверял). Alex Spade 08:46, 12 февраля 2012 (UTC)

    Для предотвращения нарушений АП в пространстве файлов достаточно запретить ему загрузку. Если есть возможность предотвращать нарушения точечно, почему нет? -- ShinePhantom ^(обс) 10:53, 12 февраля 2012 (UTC)

    Запрет загрузки ограничивает только загрузку, но не действия в пространстве файлов в целом и не сможет ограничить доведение до абсурда при их обсуждении. В принципе, можно было бы рассмотреть такой вариант, но в настоящее время итог обсуждения об отзыве флага загружающего ещё, как я понял, до конца (технически) не реализован. Alex Spade 20:06, 12 февраля 2012 (UTC)

    Технически есть возможность запретить загрузку с помощью фильтра. --Sigwald 07:47, 14 февраля 2012 (UTC)

    Я в курсе. Но с остальным что делать? Alex Spade 16:47, 14 февраля 2012 (UTC)

    Топик-бан на какую-либо работу с несвободными файлами. --Sigwald 07:31, 16 февраля 2012 (UTC)

    Со всеми файлами. Нет работы, нет повода для дискуссий. Пусть себе тексты пишет. Это еще если участник согласится на такое условие. Нет - значит нет. -- ShinePhantom ^(обс) 07:40, 16 февраля 2012 (UTC)

• Присоединяйтесь. АК:777. Считаю, что Alex Spade явно злоупотребляет полномочиями. С уважением --Юрий 00:23, 19 февраля 2012 (UTC)
• На данный момент все высказавшиеся администраторы, мягко говоря, не поддержали бессрочную блокировку участника. Хотелось бы понять, почему никем не поддержанное действие до сих пор не отменено, и совершивший его администратор, нисколько не стесняясь, продолжает обсуждать, «как можно лечить пациента, которого он для профилактики пристрелил». Sealle 17:17, 19 февраля 2012 (UTC)
• Объясню. Согласно правилу ВП:БЛОК "Если администратор не согласен на разблокировку или по тем или иным причинам не даёт ответа, участник может разместить на своей странице обсуждения шаблон {{unblock}} для привлечения внимания других администраторов, указав при этом результат своего обращения к заблокировавшему администратору. Независимый администратор может снять блокировку самостоятельно лишь в случае, если блокирующий администратор не выразил явного несогласия с подобным действием или если он считает наложенную блокировку явно ошибочной." Из текста можно сделать вывод (и то надо переспросить), что заблокировавший администратор согласен на разблокировку под определённый топик-бан.

Запрет загрузки ограничивает только загрузку, но не действия в пространстве файлов в целом и не сможет ограничить доведение до абсурда при их обсуждении. В принципе, можно было бы рассмотреть такой вариант, но в настоящее время итог обсуждения об отзыве флага загружающего ещё, как я понял, до конца (технически) не реализован

Согласие/несогласие с топик-баном должно быть высказано заблокированным участником на своей СО. В случае несогласия присоединяйтесь.

Спасибо за цитаты, я всё это читал. И Вы, пожалуйста, прочитайте, что я писал выше: Считаю необходимым, как минимум, вернуть участнику возможность править ЛСО, чтобы он мог разместить там просьбу о разблокировке. Sealle 18:01, 19 февраля 2012 (UTC)

Сделано Снял ограничение на правку СО. Консенсус явно присутствует. Прошу участника соблюдать спокойствие и только спокойствие. С уважением --Юрий 19:47, 19 февраля 2012 (UTC)

• Смысл правила ВП:БЛОК — недопущение административных войн. С уважением --Юрий 17:28, 19 февраля 2012 (UTC)
• Изначальные условия блокировки возвращены. (1) Условия изменения блокировки в целом или какого из её условий чётко указаны в описании блокировки. (2) Условия принятия решений на данной странице изложены в начале и выполнены не были. Плюс, консенсуса администраторов (именно их) по ограничению правки страницы здесь нет. (3) Просьба о разблокировке или изменении её отдельных условий может быть выражена не только на СО, но и иными (классическими) способами, указанными в сообщении системы о блокировке. Ни моя вики-почта, ни вики-почта Sergoman не заморожены. Мой e-mail опубликован открыто. (4) В конце-концов Юрий Педаченко не может производить какие-либо действия в отношении моих действий в силу явного текущего конфликта интересов. Alex Spade 18:20, 20 февраля 2012 (UTC)
  • Ответ дан в дополнении №3 к АК:777 --Юрий 19:51, 20 февраля 2012 (UTC)

Итог

Вопрос вынесен на рассмотрение АК. --Pessimist 10:52, 4 марта 2012 (UTC)

• Который уже прокомментировал, что обсуждение возможной формы разблокировки может вестись параллельно (до момента принятия решения по заявке). Alex Spade 20:07, 4 марта 2012 (UTC)
  • Но никто не захотел. Alex Spade 16:21, 4 мая 2012 (UTC)

Случайная фотография в статье Каспийский подтип

Здравствуйте,
Прошу дать оценку, подведённому администратором Викторией итогу, от 7 января 2012.
Я несогласен лишь по одному пункту, а именно с тем, что фотография иранской азербайджанки Фарах была оставлена в статье Каспийский подтип, на основании её, Виктории, личной характеристики антропологических особенностей и черт лица женщины, изображённой на фотографии. Должен заметить, что фотография данной особы не имеет ни один АИ, который мог бы подтвердить принадлежность Фарах к вышеупомянутому расовому типу.
Заранее благодарю.--mad pixie ^bLah 21:25, 3 февраля 2012 (UTC)

• Итоги посредников тут обсуждать смысла нет. У посредников есть полномочное право подводить итоги в спорных темах. Если вас не устраивает посредник - заявляйте отвод и ищите нового. Пока новый не найдется, придется терпеть существующего.--Abiyoyo 07:37, 4 февраля 2012 (UTC)

Итог

Данный итог находится в компетенции посредников, в случае несогласия с ним лучше обсудить ситуацию с другими посредниками, как и было рекомендовано выше. --D.bratchuk 17:04, 4 февраля 2012 (UTC)

Блокировка Horim

Коллеги, я прошу оценить оптимальность данной блокировки и вообще компетентность действий администратора по разрешению данной конфликтной ситуации. При этом я прошу не учитывать оправданность блокировки постфактум, безусловно, реакция на неё Horim'а блокировки заслуживала. Для полноты картины публикую лог чата А и ПИ, с дискуссией, предшествовавшей этой блокировке (согласно правилам чата, это сделать можно, так как пометок (ндл) там нет; тайм-стампы даю в UTC).--Dmitry Rozhkov 18:56, 3 февраля 2012 (UTC)

Фрагмент чата А и ПИ

[17:29:4x] horim1969: "horim1969: Админы вообще сегодня не работают, отдыхают после трудового дня?" <<< Товарищи. Ау. Разберитесь кто-нибудь с Андреиком на ЗКА, он достал меня уже своим непониманием ВП:АИ. Случай там довольно легкий, много умственной работы не требует.
[17:33:2x] aGRa: "horim1969: Товарищи. Ау. Разберитесь кто-нибудь с Андреиком на ЗКА, он достал меня уже своим непониманием ВП:АИ. Случай там довольно легкий, много умственной работы не требует."
<<< ну, могу тебя заблокировать за "вызывает рвотные позывы"
[17:33:2x] horim1969: Давай.
[17:34:0x] Дядя Фред: "horim1969: Товарищи. Ау. Разберитесь кто-нибудь с Андреиком на ЗКА, он достал меня уже своим непониманием ВП:АИ. Случай там довольно легкий, много умственной работы не требует." <<< Обратись к Виктории, Артёму, Денису или Володе Соловьёву, у Андреика БПВ
[17:34:1x] horim1969: Хорошо.
[17:34:2x] cemenarist: "[17:34:4x] aGRa: Товарищи. Ау. Разберитесь кто-нибудь с Андреиком на ЗКА, он достал меня уже своим непониманием ВП:АИ. Случай там довольно легкий, много умственной работы не требует.ну, могу тебя заблокировать за "вызывает рвотные позывы"
[17:34:5x] horim1969: Давай." <<< коллеги, ИМХО такие угрозы, не совсем конструктивны
[17:34:4x | Изменены 17:34:46] horim1969: "cemenarist: коллеги, ИМХО такие угрозы, не совсем конструктивны" <<< Это к Гребенькову, он любит грозиться
[17:35:0x] MaxBioHazard: это не угроза, ты действительно хамишь едва ли не каждый день
[17:35:0x] MaxBioHazard: в ВП
[17:35:2x] horim1969: Ты читай сначала, мальчик, о чем речь идет.
[17:35:3x] MaxBioHazard: и в чате
[17:35:5x] Vladimir "Dr Bug" Medeyko: А, вообще, мне кажется, какая-то недобрая атмосфера витает.
[17:36:0x] Vladimir "Dr Bug" Medeyko: Предлагаю всем остановиться...
[17:36:1x] Soloviev: +1 к стопу
[17:37:3x] cemenarist: Коллега, если администратор видит нарушение правил, и хочет сделать админ действие (блокировка) он должен это сделать, если он считает, что это должно быть сделано, но не хочет это делать сам, то пусть напишет на ЗКА, а когда просят разобраться в ситуации а на это дают ответ - хочешь, тебя заблокирую - ИМХО это не конструктивно
[17:38:2x] cemenarist: и не совсем следует рекомендации АК
[17:38:3x] aGRa: а я не грожусь
[17:38:4x] horim1969: Надеюсь, Гребеньков примет это за сведение.
[17:38:5x] aGRa: я уже
[17:39:1x] horim1969: "aGRa: я уже" <<< Спасибо.
[17:39:1x] horim1969: Удачи.
[17:39:2x] *** horim1969 вышел ***
[17:39:4x] Дядя Фред: "cemenarist: коллеги, ИМХО такие угрозы, не совсем конструктивны" <<< Это больше похоже на шутку.
[17:39:5x] aGRa: это не шутка и не угроза
[17:39:5x] aGRa: там вполне blockable реплики
[17:40:0x] aGRa: за которые я его и заблокировал только что
[17:42:5x] cemenarist: "aGRa: это не шутка и не угроза там вполне blockable реплики за которые я его и заблокировал только что" <<< Александр, такое действие не соответствует рекомендации АК в решении по АК:726, пункту 1.6.2
[17:45:1x] aGRa: "cemenarist: Александр, такое действие не соответствует рекомендации АК в решении по АК:726, пункту 1.6.2" <<< я не вижу аналогичных по характеру и степени нарушений со стороны других участников обсуждения
[17:45:4x] MaxBioHazard: "sys: Horim вышел" <<< и не надо устраивать истерики
[17:45:5x] Тимур Воронков: да он и "проект покинул"
[17:46:2x] cemenarist: "Тимур Воронков: да он и "проект покинул"" <<< Да, он просил это передать
[17:46:5x] aGRa: по сути дела я тоже вопрос закрыл. «спамовый» характер ссылки далеко не очевиден, я её убрал только потому, что на сайте актёрский коллектив не указан
[17:47:0x] aGRa: было бы на сайте подтверждение информации в статье — ссылка бы тоже осталась
[17:52:5x] cemenarist: "aGRa: я не вижу аналогичных по характеру и степени нарушений со стороны других участников обсуждения" <<< А главное, считает своё мнение единственно возможным и верным. --AndreiKmessage 16:14, 3 февраля 2012 (UTC) - нарушение ВП:НО
Дружище Horim, могу ли я Вас попросить -на минуточку- задуматься, интересно ли кому-либо на проекте, что именно вызывает у Вас рвотные позывы, а что — нет? Вы взаправду уверены, что всем на ЗКА это надо обязательно знать? Вопрос риторический. --AndreiKmessage 17:00, 3 февраля 2012 (UTC) - нарушение ВП:НО

Но Вы же не говорите; Вы больше про позывы Вашего пищеварительного тракта как-то предпочитаете. - нарушение ВП:НО, возвращение к одной и той же не очень удачной реплике, вместо обсуждения по существу - можно расценить как троллинг (ВП:ДЕСТ)

И если кто из нас и ходит по кругу, так это Вы с Вашим протеже с IP-адреса: - нарушение ВП:НО и ВП:ЭП (обвинения в нарушении правил без диффов)

впрочем, откуда же Вам об этом знать, если Вы статьи не читали (но выступаете по ней арбитром — даже странно как-то). - нарушения ВП:НО

«Если это было нарушение — то накажите его»... Браво. Правил мы пока не знаем, но вот сделать неприятность оппоненту уже страсть как хочется, понимаю. - нарушение ВП:НО/ЭП
[17:53:2x | Изменены 17:53:34] cemenarist: я считаю, что данные реплики участника AndreiK нарушают указанные мной правила
[18:01:0x] aGRa: ну, повесь ему предупреждение
[18:01:1x] aGRa: я посмотрел СО, там нет предупреждений о ЭП
[18:01:3x] cemenarist: в соответствии с решением АК это должен делать не я
[18:01:4x] aGRa: единственная блокировка за НО — но там реплика явно другого уровня
[18:02:1x] cemenarist: друго или нет, а с правилом он должен быть знаком
[18:03:0x] aGRa: нарушений НО в репликах выше я вообще не вижу.
[18:03:1x] aGRa: ВП:ПДН и с натяжкой ВП:ЭП
[18:04:2x] aGRa: «В то же время, АК отмечает, что данный момент никак не отражён в правилах, в связи с чем рекомендует выработать соответствующие дополнения к ВП:БЛОК или ВП:РК» — это по поводу решения АК
[18:04:3x | Изменены 18:05:3x] cemenarist: в обоснование блокировки Хорима вы положили аналогичное обвинение в хождении по кругу (ВП:НЕСЛЫШУ) без диффов и реплику отнесённую к предмету статьи, я же привёл как минимум 3 реплики прямо обсуждающие участников
[18:04:3x] aGRa: пока соответствующие поправки не приняты, АК может только рекомендовать
[18:04:4x] cemenarist: ок
[18:05:3x] aGRa: а «Запущенный случай, пусть с Вами админы разбираются» — это у нас уже не НО?
[18:05:5x] aGRa: тут даже не в обвинении в ВП:НЕСЛЫШУ дело
[18:06:0x] cemenarist: а «Запущенный случай, пусть с Вами админы разбираются» — это у нас уже не НО?
[19:05] cemenarist: <<< вы положили аналогичное обвинение в хождении по кругу (ВП:НЕСЛЫШУ)
[18:06:2x] aGRa: не было такого
[18:06:4x] cemenarist: "aGRa: не было такого" <<< http://ru.wikipedia.org/?diff=41408246&oldid=41408168 [18:06:5x] aGRa: Запущенный случай, пусть с Вами админы разбираются
[18:07:1x] cemenarist: http://ru.wikipedia.org/?diff=41409290&oldid=41409237
[18:07:3x] cemenarist: я вижу ссылку на реплику целиком
[18:07:4x] cemenarist: в обосновании блокировки
[18:07:4x | Изменены 18:07:43] aGRa: а есть способ поставить ссылку на часть реплики?
[18:08:1x] cemenarist: да - [ссылка часть реплики, которая нарушает правила]
[18:08:4x] aGRa: это буквоедство
[18:08:4x] cemenarist: "aGRa: Запущенный случай, пусть с Вами админы разбираются" <<< Я так понимаю, что обвинения в нарушениях правил ВП без диффов вы там не увидели?
[18:09:0x] cemenarist: "aGRa: это буквоедство" <<< нет, это корректное обоснование блокировки, ИМХО
[18:09:3x] cemenarist: вы спросили как это сделать, я вам показал, обвинять меня в буквоедстве за это некорректно

• Я считаю, что блокировка — перебор, не такое уж и страшное нарушение. Но теперь поздно уже что-то делать. Однако следует сначала обсудить вопрос с самим заблокировавшим администратором, попытаться найти с ним консенсус, а затем уже обращаться ко всем другим администраторам.--Abiyoyo 19:16, 3 февраля 2012 (UTC)

  Обсуждение с администратором в чате Администраторов и ПИ состоялось, для чего и приведён лог. -- Cemenarist User talk 19:21, 3 февраля 2012 (UTC)

• Коллеги, как инициатор обсуждения в чате Администраторов и ПИ (в данном логе моя позиция в целом отражена полностью. не вижу смысла повторять её вновь, но кратко изложу). На мой взгляд, блокировка является средством предотвращения нарушений, поэтому предупреждение участникам было бы достаточным (для целей предотвращения дальнейших нарушений на странице ЗКА), блокировка могла применяться только в случае продолжения нарушений после предупреждения. Второе - странно, что администратор не расценивает как нарушающие ВП:НО и ВП:ЭП (только с натяжкой) следующие реплики И если кто из нас и ходит по кругу, так это Вы с Вашим протеже с IP-адреса (переход на личности, обвинение в нарушении правил без диффов) Вы больше про позывы Вашего пищеварительного тракта как-то предпочитаете (переход на личности) Вы взаправду уверены, что всем на ЗКА это надо обязательно знать? (и вся реплика в целом - нарушение ЭП) Браво. Правил мы пока не знаем, но вот сделать неприятность оппоненту уже страсть как хочется, понимаю. ... Но, по-видимому, у Вас иная задача: доставить неприятностей лично мне ... я Вас переоценил (нарушение ЭП, ВП:ПДН). Хотя видит нарушение ВП:НО в этой фразе Запущенный случай, пусть с Вами админы разбираются. В целом, действия мне видятся не совсем оптимальными, глубоко формальными, которые не уладили ситуацию, а наоборот ухудшили её, из-за некоторого перекоса в оценке действий один из участников покинул проект. -- Cemenarist User talk 19:21, 3 февраля 2012 (UTC)

  Второй участник предупреждён за нарушение ВП:ПДН и ВП:ЭП, как ВП:НО его действия можно оценить только с большой натяжкой. Кроме того, следует учитывать, что эти реплики являются реакцией на неэтичное поведение участника Horim. --aGRa 19:26, 3 февраля 2012 (UTC)

  Как я написал выше, если вы видите нарушение НО в реплике Запущенный случай, пусть с Вами админы разбираются, для меня несколько удивительно, почему вы не видите нарушение НО в указанных мною репликах. Предупреждение вы в начале выдавать не хотели. И указанное вами предупреждение тоже несколько неаккуратно - нет ссылок на диффы-нарушения. -- Cemenarist User talk 19:34, 3 февраля 2012 (UTC)

  Давайте вы не будете за меня домысливать, что я хотел делать, а что нет. Это во-первых. Далее, я считаю, что ничем не спровоцированные реплики «рвотные позывы» и «запущенный случай» по степени нарушения правил значительно серьёзней тех реплик, которые вы приводите, особенно учитывая, что а) участник Horim ранее неоднократно допускал аналогичные нарушения, а второй участник — нет; б) участник Horim, после того, как ему указали на некорректность его поведения в чате (ещё до блокировки) повёл себя грубо некорректно, фактически настояв на том, что считает эти реплики допустимыми. Поэтому Horim заблокирован, а второму участнику достаточно и предупреждения. --aGRa 19:45, 3 февраля 2012 (UTC)

  Я не домысливаю, ваша реплика [18:01:0x] aGRa: ну, повесь ему предупреждение, с весьма большой вероятностью давала понять, что вы на тот момент не собирались этого делать. По поводу действий Horim - не могли бы вы привести реплики, на основании которых решили, что он настоял на том, что его реплики допустимы. -- Cemenarist User talk 19:55, 3 февраля 2012 (UTC)

  Я собирался, только раз уж вы реплик понасобирали, а значит, можете легко написать подробное обоснование с диффами — это было бы логично сделать вам. Но раз уж вы отказались... Что касается реплик — собственно, реплики «Давай» в ответ на предупреждение о возможной блокировке и «Ты читай сначала, мальчик, о чем речь идет» в ответ на прямое указание на нарушение правил — это именно оно. --aGRa 19:59, 3 февраля 2012 (UTC)

  Раз вы разбирали ситуацию на ЗКА, логично, что это должны были делать вы, но вы написали, что нарушений НО не видите и ЭП с натяжкой. Эти слова участника Horim в чате отсылали к репликам другого участника, "Давай" вообще сложно квалифицировать так, как вы сказали, по крайней мере это абсолютно неочевидно. -- Cemenarist User talk 21:18, 3 февраля 2012 (UTC)

• Вот реплики участника Horim с первой страницы его вклада в пространстве Википедия: [154], [155], [156]. Это за неделю. По-моему, в блокировке участника, который систематически допускает грубо неэтичные реплики в обсуждениях, несмотря на то, что ранее за это он предупреждался и блокировался, нет ничего удивительного. --aGRa 19:26, 3 февраля 2012 (UTC)

  Безусловно, в этом нет ничего удивительного. В снятии флага с администратора, который накладывает неаккуратные блокировки, тоже ничего нет удивительного. Вопрос ведь не в том, удивительно это или нет. Вопрос в том, блокировать или не блокировать (и аналогично: снять или оставить).--Dmitry Rozhkov 19:30, 3 февраля 2012 (UTC)

• Полностью оправданная блокировка. Только первого февраля участник допускал в адрес AndreiK подобные комментарии, а теперь в его же адрес продолжает это на ЗКА, что вообще можно расценить как преследование. Кто-то должен был это остановить. --Letzte*Spieler 19:35, 3 февраля 2012 (UTC)
• По-моему блокировка вполне оправдана, если учитывать не только тему с AndreiK, но и неэтичные по отношению к другим участникам реплики Horim во множестве других обсуждений в последнее время, например, СО Артура Коровкина, Википедия:Заявки на статус подводящего итоги#Против (AndreiK); а также учитывая, что сам Horim считает возможным блокировать даже за "троллинг в скайпочатах" MaxBioHazard 19:53, 3 февраля 2012 (UTC)
• В принципе, блокировку я считаю оправданной, в последнее время неэтичных реплик в адрес коллег стало как-то уж слишком много, и вышеприведенных диффов вполне достаточно для наложения блокировки. Однако следует помнить, что участник — сильный экзопедист, и блокировку было бы разумно снять под топик-бан на форумы и СО участников, позволив писать статьи и работать на КХС. Biathlon (User talk) 11:00, 4 февраля 2012 (UTC)

  Без соответствующей инициативы участника замена блокировки топик-баном в данном случае бессмысленна. --aGRa 12:39, 4 февраля 2012 (UTC)

Итог

Ситуация разрешилась ко всеобщему удовлетворению, участник разблокирован. Думаю, в этом обсуждении больше нет необходимости. Спасибо всем за высказанные мнения. --Dmitry Rozhkov 22:19, 5 февраля 2012 (UTC)

Оценка блокировки Dima io

Перенесено со страницы Википедия:Форум администраторов#Оценка блокировки Dima io.

Добрый день! Прошу независимых администраторов оценить обоснованность наложенной на меня блокировки Обсуждение участника:Dima io#Блокировка 19 января 2012. Свои пояснения по сути блокировки я написал под сообщением о блокировке. Также надо отменить, что это моя первая блокировка, ранее я получал лишь предупреждения, но всегда адекватно на них реагировал и не было ни одного случая, что бы после предупреждения я продолжил деятельность, за которую его получил. Тем не менее, вместо предупреждения я получил максимально допустимую в этом случае суточную блокировку (хотя первая блокировка должна быть от часа до суток, почему именно сутки было не понятно). Я высказал своё несогласия с блокировкой, но прямо укзал, что готов отказаться от правок по данному конфликту. Затем я сообщил, что готов на топик-бан. После того, как ответа от администратора я не дождался (хотя писал на вики-почту и она была в сети) я поместил просьбу о разблокировке. Сегодня Виктория отказалась снять блокировку или заменить её на топик-бан, мотивируя тем, что я оспариваю блокировку. Возможно, я действительно в чем-то не прав, но хотелось бы услышать третье мнение. Тем не менее, сейчас я по прежнему считаю, что предупреждения было более чем достаточно. --Dima io 19:08, 20 января 2012 (UTC)

Предупреждение за войну правок было темой выше. Судя по тому, что Вы его оспорили, еще одно предупреждение помогло бы настолько же, насколько помогли многочисленные предупреждения за нарушения ЭП и НО, которыми забита Ваша СО. Очень надеюсь, что поможет блокировка — войны правок в ЛГБТ-тематике никому не нужны.--Victoria 19:21, 20 января 2012 (UTC)

• С моей точки зрения первых трёх правок уже достаточно для квалификации действий как войны правок. С учётом тематики это вполне заслуживает и предупреждения, и блокировки, если такие предупреждения ранее были. Правда я их не нашёл — «предупреждение» от Ильи я склонен считать ошибочным, и слабо относящимся к ВП:ВОЙ, поэтому всё-таки возможно ограничился бы предупреждением. Кроме того позиция Виктории, отказавшейся заменить блокировку топик-баном мне вообще не понятна, так как блокировка это средство предотвращения нарушений, и топик-бан эту цель вполне выполняет. Vlsergey 19:39, 20 января 2012 (UTC)

  Я считаю неправильным заменять оспоренную блокировку топикбаном, скорее всего, оспоривший участник утвердится во мнении, что блокировка ошибочная. Victoria 20:14, 20 января 2012 (UTC)

  Следуя этой логике можно ещё держать участника в блокировке, пока он её не признает. Мне кажется, что это уж чересчур. Участник в топик бане. Он понимает, что при продолжении данных действий в данной тематике он может покинуть её навсегда (даже при несогласии). Ну а если внезапно он начнёт совершать аналогичные действия в других тематиках — тут никакого топик-бана, только блокировка. Vlsergey 20:19, 20 января 2012 (UTC)

  Первое предположение — явное доведение до абсурда. ВП:БЛОК:«...Заблокировавший администратор...с согласия заблокированного участника имеет право (выделено мной, Victoria) заменить наложенную блокировку топик-баном». Заметьте, имеет право, а не обязан. Я решила этим правом не воспользоваться. Victoria 20:28, 20 января 2012 (UTC)

  1. Первое предложение это, очевидно, reductio ad absurdum. Доведением до абсурда будет попытка применить этот аргумент на практике. 2. Ну я вроде не предъявлял обвинений в стиле «Victoria нарушила ВП:БЛОК, не заменив…» :) Разумеется, имеет право. Но странно, что Вы этим правом не воспользовались. Vlsergey 20:33, 20 января 2012 (UTC)

  Соломинка?--Victoria 10:48, 21 января 2012 (UTC)

  В качестве соломинки выступила тематика или СО участника? Vlsergey 11:37, 21 января 2012 (UTC)

  Я бы хотел немного лучше понять Вашу позицию. Если блокировка признаётся обоснованной, но заменяется на топик-бан (или просто на обещание не продолжать войну правок) - в чём тут проблема? И почему вы считаете, что оставив блокировку в силе вы убедили меня в её справедливости? Да, ещё один момент я не заметил - Вы написали, что я продолжил ВОЙ несмотря на многочисленные предупреждения. О каких именно предупреждениях идёт речь? Dima io 20:21, 20 января 2012 (UTC)

  В описанной Вами ситуации проблемы нет. Я написала, что у Вас есть, по крайней мере, одно предупреждение за ВОЙ, не несколько. Victoria 20:28, 20 января 2012 (UTC)

  Прошу прощения, может быть, я чего-то не понял, но это писали Вы: "Поскольку многочисленные предупреждения не помогли" [157]Dima io 20:31, 20 января 2012 (UTC)

  Вы не поняли. Поскольку не помогли "многочисленные предупреждения за нарушения ЭП и НО", с большой вероятностью не помогут и предупреждения за ВП:ВОЙ.--Victoria 10:48, 21 января 2012 (UTC)

  А, действительно не понял. Но всё же я действительно не думал, что уже нарушил ВОЙ,--Dima io 11:04, 21 января 2012 (UTC)

  Предупреждение от Ильи? Это которое? Видимо, имелось в виду это предупреждение, но оно от Смотрова, а не от Ильи. Я только его пояснил. Ilya Voyager 11:53, 21 января 2012 (UTC)

  От обоих, да. Vlsergey 12:26, 21 января 2012 (UTC)

  Но, всё-же, это явно не "многочисленные предупреждения". Тем более, что после того предупреждения я остановился. Я посмотрел всю свою СО и обранружил предупреждения: в 2007 году за неэтичное поведение, в том же 2007 за правку чужого сообщения, в 2008 году - за агитацию во время голосования вне страниц ВАК, в 2009 году - за то, что назвал Бага адекватным, а затем в 2010 и 2011 годах по одному предупреждения за поведение, пограничное с троллингом (кавычки возле имени участника и ещё одно). Как можно заметить, все мои нарушения ранее были связаны с недостаточной сдержанностью в обсуждениях, но никак не с нарушениями правил откатов или войной правок. Первое предупреждение за "контент" я получил уже в 2012 году, хотя, надо отметить, что там не война правок, а, скорее, подход к границе 3 откатов в служебном пространстве имен. Таким образом выходит, что данное нарушение ВОЙ у меня было первым и никаких оснований полагать, что я не отреагирую на предупреждение, не было. По-этому, даже понимая, почему администратор решила, что я нарушаю ВОЙ, я не могу понять, почему именно блокировка и на максимально возможный срок. Dima io 14:08, 21 января 2012 (UTC)

• По моему скромному мнению Victoria была абсолютно права в данной ситуации. Александр 20:32, 20 января 2012 (UTC)
• Участник вполне очевидно участвовал в войне правок, в данном случае заключающейся не в отмене одной и той же правки, а во внесении раз за разом новых формулировок, каждый раз некорректных по-своему, вместо того, чтобы сперва договориться на СО об окончательной версии текста. P.S. Лично мне кажется, что участника, который добавляет утверждения вида «специальных массовых мероприятий, связанных с демонстрацией гетеросексуалами своей сексуальной ориентации, не проводится», к энциклопедическим статьям вообще нельзя подпускать. — AlexSm 20:44, 20 января 2012 (UTC)

  Вообще-то я восстановил удаленную вместе с этой фразой информацию про то, что гетеросексуальная ориентация - самая распространенная на Земле. Или это тоже нельзя писать в Википедии? --Dima io 21:00, 20 января 2012 (UTC)

  Можно, но с АИ. Victoria 10:48, 21 января 2012 (UTC)

  Нахожу забавным, что одна сторона считает правильным указывать, что норма это норма, а другая - требовать на это АИ. --Bunker 11:13, 21 января 2012 (UTC)

  Это неправда. Вы не могли восстановить эту информацию (Гетеросексуальная ориентация свойственна большинству населения земного шара.), ибо она не была удалена, а лишь перенесена в другое место. А восстановили Вы вот этот кусок: Специальных массовых мероприятий, связанных с демонстрацией гетеросексуалами своей сексуальной ориентации, не проводится. Rökаi 10:42, 5 февраля 2012 (UTC)

• Я посмотрел на историю статьи Гетеросексуальность. Согласен с тем, что даже эта пара правок (даже с учетом уточнения) может быть квалифицирована как война правок (нарушение схемы поиска консенсуса), и в целом действия участника в статье выглядят по меньшей мере непрофессионально (а по большому счету нарушают ряд правил, в частности ВП:ОИ/ВП:ПРОВ). Что касается блокировки: во-первых, я считаю иррелевантным вопрос о «действительности» предыдущего предупреждения по ВП:ВОЙ — вынесение предупреждений у нас носит в первую очередь образовательный, а не «административный» характер, их цель — сообщить участнику о правиле (и стоящей под ним мотивировкой); в данном случае нет сомнений в том, что участник знал и понимал идею того правила, которое нарушил в рассматриваемом сейчас случае. В этом смысле, блокировка является обоснованной. Далее, по поводу отказа от разблокировки под топик-бан — здесь практика пока не слишком широкая, и непонятно, в какой мере такая разблокировка согласуется с целями блокировки в части предотвращения будущих нарушений в будущем (после окончания срока блокировки). Мне кажется, что в данном случае неразблокировка была вполне оправдана.
• В целом, мне представляется, что текущая ситуация вполне характерна для данного участника: беглый обзор страницы обсуждения показывает, что участник систематически нарушает те или иные правила, получая за эти нарушения предупреждения. Каждый раз после этого нарушения именно этого типа действительно прекращаются, но совершаются другие нарушения, за которые, вроде как, участник еще не предупреждался. Подобный характер действий, учитывая опытность участника и хорошее знание им правил и процедур Википедии, на мой взгляд, свидетельствует о системном нарушении ВП:ЧНЯВ, а также может квалифицироваться как нарушение ВП:НИП. (Примерно аналогичный порядок действий был свойственен участнику Fractaler, бессрочная блокировка которого обсуждалась ниже.) Поэтому нет ничего удивительного, что участник получает блокировки (или ему отказывают в разблокировке под топик-бан) даже в том случае, когда, возможно, другому участнику было бы лишь вынесено предупреждение. Я полагаю, что в будущем участник рискует попадать под блокировки за нарушения тех или иных правил вообще без предупреждений по поводу этих конкретных правил (по ВП:НИП), и в конечном итоге рискует быть заблокированным бессрочно. Мне бы такого финала хотелось бы избежать, поскольку мне не кажется, что участником движут злые намерения, или что его целью является намеренный троллинг. Но то, что в поведении участника имеются системные проблемы, мне кажется очевидным, и на мой взгляд участнику следует как-то серьезно пересмотреть свою модель поведения и цели своего участия в проекте. Ilya Voyager 18:21, 24 января 2012 (UTC)

Итог

Высказавшиеся администраторы единодушны в том, что война правок в рассматриваемом эпизоде имела место. С учётом того, что участник знал о недопустимости войн правок, администратор имел право наложить блокировку без вынесения дополнительного предупреждения. Отмечу также, что Victoria является действующим посредником в тематике ЛГБТ и на основании своего опыта посредничества может более эффективно выбирать меры пресечения конфликтов в спорных ситуациях (т.е. выбирать между предупреждением и блокировкой, блокировкой и заменой её на топик-бан и пр.). --D.bratchuk 06:43, 11 февраля 2012 (UTC)

Прошу подтвердить (или не подтвердить) правомерность прогрессивной блокировки (3 и 7 дней)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вступление

Коллеги, уж поверьте, я долго думал над тем, стоит ли мне поднимать этот вопрос — о подтверждении вами (или не подтверждении) правильности применённых ко мне двух блокировок в 3 дня и 7 дней от администратора Victoria. Но всё же решил, что стоит. И при этом для меня КРАЙНЕ важным является то, чтобы вы поняли мою мотивировку. Я, к сожалению, уже вышел из того возраста, когда ты очень зависим от сторонних оценок — когда стороннее подтверждение своей позиции, своей правоты, ты внутренне воспринимаешь как триумф, а стороннее порицание, неодобрение — как большую неудачу. Поверьте, для меня, как конкретной, знающей себе цену, знающей все свои минусы и даже некоторые плюсы личности, по большому счёту, АБСОЛЮТНО всё равно — каков будет ваш консенсус (и будет ли он вообще) по вопросу, который я хочу здесь поднять — он АБСОЛЮТНО ничего для меня во внутреннем плане не изменит, так как я знаю ответ на поставленный в данной теме вопрос и без вас, извините. Но для участника русской Википедии с ником Serg7255, которому не всё равно — будет ли она достоверным, нейтральным, выверенным ресурсом, и будут ли ВСЕ административные действия её администраторов отвечать её правилам, ваш консенсус по данному вопросу достаточно ВАЖЕН (а также, признаюсь вам честно, даже где-то и просто интересен, любопытен и познавателен :)). То есть, он будет для участника рувики Serg7255 важен потому, что ему далеко не безразличен сам этот интернет-ресурс, его качество, его истинная ценность как достоверного источника информации. То есть, я хочу, чтобы вы сейчас поверили мне, что пишу-то я всё этого вовсе не для того, чтобы подтвердить какую-то там свою собственную узкоэгоистическую правоту (я не настолько глуп, чтобы повышать свою самооценку, своё самомнение именно такими способами), а исключительно для того, чтобы на интернет-ресурсе, который мне небезразличен, больше, по возможности, НЕ ПОВТОРЯЛОСЬ админдействий, подобных этим двум блокировкам от Victoria. Ведь адекватность администрирования Википедии и качество её контента — вещи внутренне взаимосвязанные — думаю, это абсолютно очевидно.

Поэтому я прошу вас, так как действую сейчас ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в интересах ресурса, в интересах борьбы за его адекватное администрирование, а никак не в своих узкокорыстных интересах (повторюсь, для меня, как личности, ваше решение абсолютно безразлично, каким бы оно не было — я знаю ответ на вопрос и без вас), считать эту мою запись, моё сообщение здесь, случаем исключительным, совершённым в состоянии крайней необходимости — то есть, не нарушающим топик-бана, с условиями которого я был 30 ноября разблокирован. Как легко проверить, я честно его соблюдал и намерен соблюдать И ДАЛЕЕ, на усмотрение моего наставника Давида, который пока, несмотря на то, что с 30.11.2011 две недели + месяц уже минули, сказал мне, что СО статей я править пока не должен. Решать так, или иначе, — его полное, как наставника, право: значит буду и дальше, пока на то будет решение наставника, общаться «с внешним миром» в «консольном режиме» «командной строки» (строки описания правки), объясняя свою позицию — [158]. (Другой вопрос — кому от этого станет лучше, если я, вместо того, чтобы иметь возможность, как каждый участник, КУЛЬТУРНО объяснить свою позицию на СО статьи, буду изголяться в тесных ограниченных рамках этой строки описания — это даже немного смешно. Но это уже я сильно отклонился от темы, извините.)

Суть вопроса

Извиняюсь за большое «лирическое отступление», теперь больше по сути. Речь идёт о двух блокировках от одного и того же администратора — Victoria — [159], на 3 дня, и [160], уже на 7 дней, то есть, по сути, о прогрессивной блокировке, применённой этим администратором.

Первая блокировка

Сначала по первой блокировке, применённой за нарушение правила Википедия:Война правок, а также «за нарушение топикбана на правки в статьях зоологической тематики» (цит. по оригиналу).

Здесь. Я поговорила с вашим наставником, и он подтвердил нарушение топикбана и разрешил продлить его еще на два месяца.--Victoria 19:46, 5 января 2012 (UTC)

Администратор Victoria классифицировала как «войну правок» мою деятельность 3-4 января в статье Список животных с гомосексуальным поведением (которая, по результатам длительного, с привлечением большой массы участников (несмотря на то, что это было не голосование, а обсуждение, см. даже шаблон), обсуждения на ВП:КУ — [161], администратором Dmitry Rozhkov была оставлена, С ОДНОВРЕМЕННЫМ переименованием на «Biological Exuberance: Animal Homosexuality and Natural Diversity», а потом, интеллектом и темпераметом одной из участниц, итог (по переименованию) был оспорен и, именно администратором Victoria, статье было возвращено «в подлиннике» то самое название, каковым её снабдил первоначальный автор — [162]. Кстати, мои соображения по поводу адекватности оставления именно такого названия я изложил на своей СО — [163])).

Как можно легко убедиться, я сделал в этой статье ровно 9 правок, которые послужили обвинению в нарушении ВП:ВОЙ:

• [164] — посчитал, что эти случаи гомосексуального поведения приведены именно только в книге «Биологическое богатство: Гомосексуальность животных и естественное многообразие», и решил, сообразно этому, отредактировать преамбулу, на что получил ответ-откат — [165] с информацией, что в источниках к статье не только эта книга этого автора. Да, это было, наверное, моим упущением — я не обратил внимание на другие источники.
• [166] — своей следующей правкой я переименовал статью на «Список животных с зафиксированными случаями проявлений элементов гомосексуального поведения», что (и это искренне оказалось для меня неожиданностью) вызвало некоторую «бурю» негодования, на моей СО в частности. Да, я, естественно, не мог не знать, что в тот момент статья обсуждалась на ВП:КУ, но, честное пионерское, ничего не знал о существовании рекомендации из какого-то правила — «пока процесс обсуждения не завершён, страницу можно попытаться улучшить, однако следует воздерживаться от переименований или удаления содержания» (хотя, к сожалению, как и во многих других правилах проекта, в этом утверждении также содержится некое противоречие — а если (как, думаю, в моём случае), переименование и служило, и было направлено именно НА УЛУЧШЕНИЕ статьи (ведь придание статье более адекватного, более отвечающего её содержанию названия — это ведь тоже её улучшение, разве нет?) — то что тогда?), и поэтому руководствовался исключительно одним из основополагающих принципов этого замечательного интернет-проекта — «правьте смело».
• [167] — своей следующей правкой я, опять-таки, внёс, на мой взгляд, полезные уточнения в преамбулу, но, естественно, уже никак не связанные с моим утверждением из позапрошлой правки, что статья основана только на данной книге — ЭТО ВАЖНО! — то есть, никакой войны правок (пока) нет! Дальше, в следующей правке от коллеги ([168]) я получил ответ, что, по его мнению, выражение «элементы поведения» — излишне. Согласился. Войны правок (пока) нет.
• [169] — следующей правкой я внёс уточнения в названия подразделов статьи, которые, я так понял, вообще не вызвали никакой реакции коллег.
• [170] — своей следующей правкой я исключил человека из списка «животных». Считайте, уважаемые коллеги, что это было мной сделано по каким-то сугубо личным, НРАВСТВЕННОГО порядка (бывает, что уж тут поделаешь? :)) соображениям (а не захотите считать, что это было сделано по сугубо личным соображениям — считайте, что это было сделано потому, что на данную информацию не было проставлено источника). :)
• [171] — своей следующей правкой я снова решил внести уточнение в преамбулу, касающиеся упоминания того, что речь идёт об отдельных особях и о наблюдении за ними на «коротком отрезке наблюдения». На что я получил ответ от коллеги [172], что о длительности «отрезков наблюдения» мы не знаем. Согласился. Войны правок (пока) нет.
• И в своей следующей правке [173] я внёс другую формулировку этой мысли об отрезках, периодах, временных промежутках наблюдения — «... на некоторых фиксированных временны́х промежутках». Да, внёс с комментарием — «ФВП устроит? Или Вы станете утверждать, что кто-то наблюдал за КОНКРЕТНОЙ собачкой, киской или рыбкой на протяжении всей её жизни???». Он экспрессивен? Не знаю, возможно. Нарушает ли он правило об этичном поведении? Считаю, что не нарушает. Хотя, естественно, в таких субъективных вопросах, связанных с восприятием каждого конкретного человека, почти сколько людей — столько и мнений. Лично моё мнение — никакого нарушения этики в этом комментарии нет — есть небольшой элемент экспрессии, что отнюдь не эквивалентно неэтичности — правило ВП:НДА ещё тоже, кстати, никто не отменял. :) На это я получил ответ от своего коллеги по проекту [174], который во-первых удалил утверждение о транссексуальном поведении (часовню 12 века разрушил не я :) — утверждение о транссексуальном поведении в статью было добавлено до меня), а во-вторых сказал мне, что когда речь идёт о гомосексуальном поведении, а не гомосексуальной ориентации, то это и значит, подразумевает какие-то отдельные акты такого поведения (на относительно небольших временных промежутках), а не поведение на протяжении всей жизни. Видите, как хорошо я усвоил эту мысль коллеги по проекту. Согласился. Войны правок (пока) нет. Далее стилевая правка моего коллеги по проекту — [175].
• [176], [177] — вот тут я, этими двумя подряд правками, вместе со стилевыми моментами, сделал и принципиальную поправку: первоначальный вариант предложения: «Гомосексуальное поведение у животных подвергается критике и является предметом споров со стороны социальных консерваторов, так как оно подтверждает естественность гомосексуальной природы человека» А после моих двух правок: «Гомосексуальное поведение у животных подвергается критике и является предметом споров со стороны, по мнению автора Solimeo Luiz Sérgio, «социальных консерваторов», так как оно, по мнению этого же автора, «подтверждает естественность гомосексуальной природы человека»» Посмотрите на первоначальный вариант. (Давайте даже опустим тот момент, что гомосексуальное поведение у животных критике подвергаться не может — критике может подвергаться УТВЕРЖДЕНИЕ О ВОЗМОЖНОСТИ существования, присутствия у животного такого поведения, не так ли?) Он постулирует ни что иное, как: 1. ВСЯКИЙ оспаривающий возможность существования гомосексуального поведения у животных АВТОМАТИЧЕСКИ, АПРИОРИ является «социальным консерватором». 2. Гомосексуальное поведение животных подтверждает естественность гомосексуальной природы человека. Нет, вы не ошиблись — не «...естественность И гомосексуальной составляющей в природе человека», а именно так — «естественность гомосексуальной природы человека», без всякого упоминания, что кроме гомосексуальной природы, у человека есть и гетеросексуальная природа, и гетеросексуальная составляющая в этой общей неразрывной природе. И я посчитал это утверждение — о подтверждении естественности гомосексуальной природы человека — слишком ЭКСТРАВАГАНТНЫМ как для энциклопедии Википедия, и решил ХОТЯ БЫ сопроводить его уточнением — «по мнению автора Solimeo Luiz Sérgio».

Всё, на этом, в 01:11, 4 января 2012, я закончил свою историю правок данной статьи — больше в ней не появлялся. (Кстати, а зачем я это всё писал? А, вспомнил — мы с вами искали «войну правок» с моей стороны. Я не нашёл. Ни в одной своей правке из этих 9-и я не позволил себе механического отката, а всегда старался расслышать своих коллег и, по методу обратной связи, существенно корректировать свои действия, свои последующие правки. Считаю такое эмпатическое взаимодействие с коллегами-оппонентами при проведении правок одним из самых продуктивных, которое, конечно, предполагает высокую степень честности-порядочности и чувствительности-проницательности у обоих оппонентов.) А 21:42, 5 января 2012‎, через почти двое суток (!) (да, ничего не скажешь — блокировка, как исключительный метод, применяемый для МОБИЛЬНОГО устранения вреда Википедии, «мобильность» — 44 часа. И за что? За войну правок, которой не было.) я был заблокирован на 3 дня.

Теперь давайте рассмотрим второй довод коллеги Виктории — о, якобы, моём нарушении, при редактировании данной статьи, топик-бана на правки в статьях «зоологической тематики», который был в моём отношении применён 27 декабря 2011. Но каково условие этого топик-бана? Легко проверить: «По запросу вашего наставника я разблокировал вас. Условием разблокировки является то, что вы в течение двух месяцев не будете править статьи, находящиеся под посредничеством по зооконфликту, за исключением орфографии, пунктуации, (явной) стилистики, викификации, отката явного (однозначного) вандализма и спама.» ([178]). ОК. Как известно, на всех статьях (на их СО), регулируемых данным посредничеством, выставлен шаблон Здесь, как говорится, точность формулировок очень важна — есть именно такой шаблон — значит статья под данным посредничеством — править не должен. Нет такого шаблона, пусть даже статья и о животных (ну, мало ли в Википедии статей о животных, не являющихся предметом процедуры посредничества «Посредничество/ЗОО»?) — править могу. Логично? На мой взгляд, да. Так есть такой шаблон «{{Посредничество/ЗОО}}» на СО статьи «Список животных с гомосексуальным поведением»? Обсуждение:Список животных с гомосексуальным поведением. Нет, такого шаблона там нет.

Вторая блокировка

• орисс
• отмена запроса источника
• Дико извиняюсь за ЧУДОВИЩНОЕ нарушение ВП:Е, но всё же позволю себе заметить, коллега, что УДАЛЯТЬ у Вас получается ГОРАЗДО лучше, чем ч.... чем что-то формулировать САМОМУ. :) ЭП
• возвращение орисса

• [179]

• [180]. Настоятельно рекомендую Вам воздержаться от правок в околосексуальной тематике, поскольку Ваше поведение явно деструктивно и нарушает ВП:НЕТРИБУНА. Это предпоследняя блокировка за войны правок. --Victoria 16:25, 19 января 2012 (UTC)

1. Итак, по порядку, — орисс — моим ОРИССом, по данной правке, стало одно-единственное предложение в статье Гетеросексуальность: «Гетеросексуальная ориентация вызывает поведение, имеющее одним из результатов зачатие, а затем и рождение детей». Вам решать, насколько это ОРИСС, и «стоит» ли он недельной блокировки?

2. отмена запроса источника — коллега Виктория, следующий раз будьте пожалуйста повнимательнее — в этой моей правке нет никакой отмены запроса источника!!! Я просто видоизменяю формулировки и параллельно, ввиду того, что имею топик-бан на СО любой статьи, объясняю свою позицию, в «консольном режиме командной строки» :) спрашиваю у коллеги — на что конкретно он хотел бы получить АИ? Но никаких запросов не снимаю!!! И вот мой уже «уточнённый» вариант вышеприведённого в п.1 ОРИССа, по данной правке, — он ужасен и тянет минимум на недельную блокировку:

«Только при данной сексуальной ориентации человека (из трёх существующих) гетеросексуальный половой акт является для него естественным, органически присущим действием. А, в свою очередь, именно вагинальный секс является самым распространённым способом зачатия у вида человек разумный. То есть, в случае отсутствия бесплодия у гетеросексуальных половых партнёров, гетеросексуальная половая ориентация позволяет для продолжения рода не прибегать к одной из дорогостоящих разновидностей вспомогательных репродуктивных технологий (применяемых, например, для бесплодных или негетеросексуальных пар), а использовать самый распространённый (и самый малозатратный, с финансовой точки зрения) способ зачатия.»

Судить Вам. ОРИСС, не ОРИСС? Тянет на недельную блокировку, не тянет? (Тем паче что блокировка всё равно ведь не за ОРИСС, а снова за войну правок. И снова за ту, которой не было :))

3. Дико извиняюсь за ЧУДОВИЩНОЕ нарушение ВП:Е, но всё же позволю себе заметить, коллега, что УДАЛЯТЬ у Вас получается ГОРАЗДО лучше, чем ч.... чем что-то формулировать САМОМУ. :) ЭП — Да, действительно чудовищное нарушение этики в комментарии к правке — сказать коллеге Кантакузину (очередному виртуалу Смартасса, как показала недавняя проверка), что удалять у него получается лучше, чем что-то формулировать самому — это, естественно, тянет не иначе как на неделю отдыха от Википедии.

4. возвращение орисса — Здесь никакое не «возвращение ОРИССа». Здесь только небольшая переформулировка того текста, который был мною внесён несколькими правками ранее — [181]: «Гетеросексуальная ориентация свойственна большинству населения земного шара. По этой причине носители гетеросексуальной ориентации не испытывают необходимости в акцентировании своей принадлежности к этой сексуальной ориентации, в демонстрации своей сексуальной ориентации путём проведения каких-либо специальных массовых мероприятий.»

5. [182] — Это, вероятно, про эту правку коллега Виктория хотела сказать «возвращение ОРИССа». Но тут нет никакого механического возврата. Тут я ВМЕСТО предложения «Естественным, природным путём зачатия является гетеросексуальный половой акт» предлагаю коллеге такое предложение: «Специальных массовых мероприятий, связанных с демонстрацией гетеросексуалами своей сексуальной ориентации, не проводится.»

6. [183] — А тут, в версии статьи, которую лично я больше не редактировал, и не собирался больше редактировать, даже если бы меня не заблокировали — [184] (именно после этой версии меня и заблокировали, откатив ВСЕ мои правки) и источники присутствуют, но администратор Виктория всё равно считает и эту правку неправомерной, и вообще всю версию статьи неправомерной, СРОЧНО откатывая все мои правки до своей версии.

(То есть, коллеги, в сухом остатке — всё это, вся эта «эпопея», все эти «ОРИССы-неОРИССы», «разворачивалась», так сказать, на протяжении 15 дней — 15:04, 4 января 2012‎ я, главный «хулиган» этой статьи, главный «тролль» и ОРИССовед (я действительно оказался главным редактором этой статьи в эти 15 дней — думаю, никто из оппонентов не стал бы это оспаривать), я «взял» статью в таком варианте:

[185]

а через 15 дней моего «хулиганства» в ней, моего «ОРИССописательства», моего «троллинга» оппонентов, она, на 18:08, 19 января 2012 приобрела такой вид:

[186]

То есть, на мой взгляд, нужно, при оценке моих действий, исходить именно из сопоставления этих двух вариантов. Есть в моём варианте от 19 января ОРИССы, очень спорные утверждения без АИ, и т.п.? Что-то не заметно.)

А теперь САМОЕ ГЛАВНОЕ — по поводу якобы войны правок с моей стороны. (Я подозреваю, что даже если бы в моих действиях в этой статье на протяжении этих 15-и дней были администратором Викторией обнаружены «ОРИССописательство», или же там «троллинг», то всё равно, так как по этим разновидностям нарушений это были бы для меня первичные нарушения, то администратор Виктория не могла бы меня, как «по первичке», блокировать сразу на неделю — вообще, я вам скажу, даже далеко не факт, что «по первичке» стоит СРАЗУ блокировать, без предупреждений. А тут сразу — и на неделю.) Так вот — никакой войны правок я вообще не вёл! Ситуация там была такова. (Это можно проследить по истории правок статьи 18-19 января.) Вот первая правка (коллеги Ry0ukai), с которой начался конфликт (приведший к написанию Ry0ukai запроса к администраторам):

• [187]

И вот, в следующей правке, действительно откат запроса источников (правомерный или нет — сейчас не выясняем):

• [188]

Со стороны Serg7255? Нет, со стороны коллеги Dima io.

Потом, следующей правкой, коллега Ry0ukai, вместо повторной простановки запроса АИ (как в предыдущей правке), вообще удаляет предложение «По этой причине носители гетеросексуальной ориентации не испытывают необходимости в акцентировании своей принадлежности к этой сексуальной ориентации, в демонстрации своей сексуальной ориентации путём проведения каких-либо специальных массовых мероприятий.»

• [189]

А теперь ВНИМАНИЕ — следующая правка — уже моя:

• [190]

Что я в ней делаю, коллега Виктория? Механически что-то откатываю, возвращаю? Посмотрите. Я ввожу абсолютно новое предложение «Специальных массовых мероприятий, связанных с демонстрацией гетеросексуалами своей сексуальной ориентации, не проводится.» Я что, возвратил предложение «По этой причине носители гетеросексуальной ориентации не испытывают необходимости в акцентировании своей принадлежности к этой сексуальной ориентации, в демонстрации своей сексуальной ориентации путём проведения каких-либо специальных массовых мероприятий.»??? Нет! Я никогда себе не позволяю ТУПЫХ АВТОМАТИЧЕСКИХ возвратов! Я ввёл совершенно новое предложение, то есть, в этой моей правке никакой «войны правок» нет!

А теперь ВНИМАНИЕ — следующая правка — от Ry0ukai:

• [191]

А что она собой представляет. А она-то и представляет собой просто МЕХАНИЧЕСКИЙ возврат своей версии, МЕХАНИЧЕСКИЙ откат и данного моего предложения со стороны Ry0ukai. Так кто же тогда вёл тут войну правок? Не знаю — Serg7255 не вёл!

А далее коллега Dima io (и совершенно правомерно, на мой взгляд!!!) откатывает правку Ry0ukai и просит его обосновать свой прошлый откат:

• [192]

Всё, это уже «переполнило чашу терпения» у Ry0ukai и он написал ЗКА: [193].

Вот весь диалог между Ry0ukai и Dima io на странице ЗКА:

[194]

Из написанных им в качестве «обвинения» 7-и пунктов непосредственно ко мне относится только пункт номер 5 — «Serg7255 возвращает раздел, но немного в другой формулировке». А насколько это НЕМНОГО, коллега Ry0ukai? Насколько немного? По-другому расставлены запятые, слова в предложении? Что, замена «По этой причине носители гетеросексуальной ориентации не испытывают необходимости в акцентировании своей принадлежности к этой сексуальной ориентации, в демонстрации своей сексуальной ориентации путём проведения каких-либо специальных массовых мероприятий.» на «Специальных массовых мероприятий, связанных с демонстрацией гетеросексуалами своей сексуальной ориентации, не проводится.» — это очень уж «немного»? Сами-то, когда писали этот пункт 5 своей жалобы (« ...НЕМНОГО в другой формулировке»), никаких сомнений не испытывали, нет?

Вот и вся история по поводу этого ЗКА, по поводу этой войны правок, которая если и была, то уж никак не со стороны Serg7255, а в первую очередь — со стороны самого заявителя — Ry0ukai. В итоге, по логике администратора Виктории, мои коллеги Ry0ukai и Dima io за «войну правок» получили по суточной блокировке, а я, который вообще никакой войны правок НЕ ВЁЛ, — тоже за «войну правок» получил НЕДЕЛЬНУЮ блокировку.

Заключение

Вот и вся такая история. «Пробный шар» для вашего новшества. Коллеги, мне очень хотелось бы, чтобы хотя бы по возможности как можно больше административных действий на русской Википедии были адекватными и справедливыми. Ещё раз хочу сказать — написал это всё, потратив около 4-х часов своего времени, исключительно с целью улучшения качества администрирования русской Википедии, а никак не для того, чтобы что-то кому-то доказывать. Мне это не нужно. А вот русская Википедия, качество, достоверность, информационная ценность этого ресурса (очень зависящие от адекватности администрирования!), мне действительно небезразличны.

Спасибо за внимание. Serg7255 18:45, 30 января 2012 (UTC)

Пожалуйста, поправьте меня, если я ошибаюсь. Насколько я вижу, вы были разблокированы под топик-бан, и ваш наставник установил довольно строгие ограничения на редактирование страниц проекта (запрещающие, в том числе, редактирование данной страницы). Если это ограничение было снято, подскажите, когда это произошло (а лучше дайте ссылку)? --D.bratchuk 22:00, 30 января 2012 (UTC)

Извините, но мне кажется, что Вы подменяете рассмотрение поставленного мной вопроса по существу какой-то чисто бюрократической процедурой. Мне кажется, что я довольно подробно объяснил, почему данное моё обращение здесь можно считать случаем исключительным, то есть не подпадающим под определение нарушения топик-бана. Честно не нарушал его с 30 ноября по сегодняшний день (это легко проверяемо по истории моих правок). Честно признаю, что формально этим сообщением, этим редактированием данной страницы, его нарушаю. Но, вместе с тем, привожу, как мне показалось, достаточно весомые доводы в пользу того, чтобы считать этот случай исключительным — эквивалентным, например, тому, как если бы я написал всё это не здесь, а подал иск по этому поводу в АК (такая подача иска тоже была бы нарушением топик-бана на пр-во Википедии?) Так что, коллега, я думаю, было бы очень плохим почином для русской Википедии начинать такое важное, приветствующееся каждым прогрессивным участником дело, как создание такой страницы оспаривания админдействий (которая, несомненно, послужила бы в деле увеличения прозрачности действий админкорпуса), с рассмотрения вопроса-заявки не по существу, а увязания в «бюрократическом болоте». Википедия — это свободный ресурс, имеющий, кстати, не мне Вам это говорить, одними из своих ОСНОВОПОЛАГАЮЩИХ принципов принципы «игнорируйте все правила» и «правьте смело». И я считаю, что как раз-таки в данном случае эти принципы проекта и должны работать.

Извините, но теперь, с Вашего позволения, немного личного. Мне ИМЕННО ТЕПЕРЬ, после прочтения именно Вашего сообщения, почему-то совершенно неудивительно, что именно Вы (из более 90-а администраторов русской Википедии) начали педалировать вопрос моего топик-бана, вместо хотя бы попытки забыть о предыстории наших с Вами взаимоотношений, и хотя бы попытки рассмотреть вопрос по существу, вместо плетения «бюрократических кружев». Вы знаете (не мне Вам, я думаю, объяснять), в аналогичных случаях подачи иска в АК честным людям (когда они чувствуют, ощущают, что, возможно, не смогут, из-за предыстории взаимоотношений с каким-то участником, относится к его вопросу беспристрастно), как правило, свойственно брать самоотвод. А данный случай моей тут заявки почти аналогичен подаче такого иска в АК. Поэтому, я бы очень Вас просил, коллега, несмотря на всю предысторию наших взаимоотношений на рувики ([195], [196], [197]), всё же попытаться не становиться участником рассмотрения (раз уж лично Вы не в состоянии рассмотреть вопрос по существу, а сразу переходите в канцелярско-бюрократическую плоскость), позволив рассмотрению вопроса по существу состояться. (А Вы знаете, я так верю в благородство. Я так верил, что Вы просто промолчите. Но я иногда бываю таким наивным, простите. Видимо, с такими ожиданиями — не в Википедию. :)) Serg7255 23:33, 30 января 2012 (UTC)

Эта страница создана для оспаривания административных действий в рамках действующих правил, а не для попыток эти правила обойти. Полагаю, что ваши действия — как сознательный обход топик-бана, так и которое уже нарушение ВП:НИП — должны повлечь за собой восстановление вашей бессрочной блокировки (в пятый уже раз, если не ошибаюсь). Но если вы настаиваете на том, чтобы ваши действия оценил кто-то другой, а не я — так тому и быть. --D.bratchuk 08:04, 31 января 2012 (UTC)

Я полагаю, что в интересах разгрузки АК целесообразно дать право всем, даже тем, кто под топик-баном, право оспаривать действия тут. Все-же это предпоследняя инстанция и и стоит дать возможность писать здесь всем. Фактически это единственная возможность (кроме АК) оспорить сам топик-бан.--Abiyoyo 11:04, 31 января 2012 (UTC)

Не вполне понимаю, каким образом можно оспорить наложение топик-бана; тогда уж оспаривать нужно наложение бессрочной блокировки, которая была потом заменена ТБ. Если коллеги хотят это обсуждать — я не в силах этому помешать. Но если мне не изменяет память, в подобных обсуждениях бессрочно заблокированные участники не принимают участия. Может быть, в том числе для того, чтобы избежать повторения нарушений (ВП:НО, например, во втором абзаце его реплики выше, целиком посвящённом моей персоне)? --D.bratchuk 12:02, 31 января 2012 (UTC)

Коллега, я не понимаю, о чём Вы сейчас пишете? Я написал здесь всё это НЕ С ЦЕЛЬЮ оспорить наложение на меня 30 ноября топик-бана! Ведь я же именно под его условия и был тогда, 30 ноября, разблокирован. Хорошенькое дело — представляю — «картина маслом» — Давид на днях сказал мне, чтобы я на СО статей пока не писал (несмотря на то, что 2 недели + месяц с 30 ноября уже истекли), и я, с досады, попёрся сюда с целью оспорить это решение моего наставника. Да нет же — Вы меня не так поняли.

Я здесь хочу, чтобы коллеги администраторы подтвердили (или не подтвердили) адекватность, справедливость этих двух моих блокировок (СУТЬ вопроса — [198]) от администратора Виктории.

(А насчёт топик-бана, то я дальше нигде не собираюсь его нарушать, как честно не нарушал с 30 ноября (спросите у наставника, или же сами посмотрите по истории моих правок), и хотел только, чтобы некий «коллективный разум» администраторов не расценивал мои здесь, на этой странице, сообщения, его нарушением, приведя некоторые доводы в пользу этого. Ну ладно, а если бы, допустим, я попросил бы какого-то коллегу, чтобы он оставил здесь переданное мной ему сообщение — это тоже было бы нарушением топик-бана с моей стороны? Кстати, я сперва хотел именно так и поступить — попросить кого-то, чтобы он тут разместил за меня мою запись. Но потом посчитал это решение ерундовым и ущербным, и подумал, что коллеги-администраторы не настолько забюрократизированны, чтобы не внять моим доводам в пользу того, чтобы считать случай исключительным и не нарушающим топик-бан на пр-во Википедии.) Serg7255 15:53, 31 января 2012 (UTC)

• Участник Serg7255 недавно активно правил статьи по ЛГБТ-тематике. Не будучи в курсе деталей топик-бана, я предложила ему на его СО обсуждать спорные правки на СО статьи (в тот момент это касалось статьи Гетеросексуальность). Участник ответил мне, что на него наложен топик-бан в отношении СО статей (дав эту ссылку). Это показалось мне очень странным: как можно править статьи конфликтной тематики при запрете обсуждения правок? В частности, правило поиска консенсуса подразумевает обсуждение отклонённых правок на СО вместо их возврата. На мой вопрос участнику он попросил «не педалировать» его топик-бан. После этого я обратилась к его наставнику с этим вопросом через вики-почту (по причине шаблона на его СО). Ответа и какой-то иной реакции не было, я предполагаю, что он, возможно, по причине отпуска недоступен по этому каналу связи. Однако, мой вопрос остаётся в силе. Мне показалось, что разрешения делать содержательные правки не было, а было разрешено только править орфографию и стилистику, откатывать вандализм и т. п. А если это так, то выходит, что участник нарушает топик-бан не только на этой странице. Если это не так, то у мне непонятен топик-бан на СО статей. --Liberalismens 11:22, 31 января 2012 (UTC)
• Вопрос в том, было ли снято это ограничение: «В статьях разрешено править только орфографию, пунктуацию, (явную) стилистику, викификацию, откатывать явный (однозначный) вандализм и спам» ?--Liberalismens 11:48, 31 января 2012 (UTC)

Пример «недостойного приёма» от Liberalismens

Уважаемые коллеги администраторы. А хотите знать, почему коллега Liberalismens (кстати, не будучи администратром, решившая, почему-то, всё равно здесь написать) так сильно заинтересована в нередактировании мной статей опекаемой ею тематики? Ой, очень хотел бы ошибаться, но думаю, что в очень большой мере потому, что я, редактируя эти статьи, буду, во многом, не позволять ей совершать «недостойных приёмов», примерно таких, как нижеизложенный —

В версии статьи Пропаганда гомосексуализма [199] мною было обнаружено такое утверждение:

Представители гомонегативистских взглядов считают, что информация о гомосексуальности «заразительна» и побуждает к практике однополого секса и, в целом, не опираются ни на один из научных подходов.

Не поленившись пройти по источнику — [200], я не обнаружил в статье с названием «Лев Клейн: Гей не гей, но будь мужчиной» ничего, что подтверждало бы утверждение «Представители гомонегативистских взглядов считают, что информация о гомосексуальности «заразительна» и побуждает к практике однополого секса, и, в целом, не опираются ни на один из научных подходов.» Поэтому я, своей правкой [201] заменил предложение, которое на данную статью не опирается («Представители гомонегативистских взглядов считают, что информация о гомосексуальности «заразительна» и побуждает к практике однополого секса, и, в целом, не опираются ни на один из научных подходов.») на такое, которое действительно можно вынести из статьи для данного контекста: «По мнению выдающегося ученого, антрополога, археолога и филолога Льва Клейна, «сторонники запретов» явно переоценивают заразительность гомосексуальности. Любая сексуальная ориентация не заразительна. Сколько лет широко пропагандируется по всем СМИ обычный секс, а гомосексуалы остаются при своем.» Всё, ничего иного по данному контексту из этой статьи вынести просто нельзя! Пожалуйста, не поленитесь, проверьте сами — это не займёт у вас более 5-7 минут, статья крохотная!

А теперь ПОНАБЛЮДАЕМ за расторопной коллегой.

Сначала она своей правкой [202] ставит перед моим предложением своё (не опирающееся ни на один источник!) — «Представители гомонегативистских взглядов считают, что информация о гомосексуальности побуждает к практике однополого секса.»

А потом, через одну правку (конспирация :)), проводит такое действие — [203]! То есть, по сути, возвращает своё первоначальное предложение (слегка видоизменённое иъятием «"заразительна" и»):

Представители гомонегативистских взглядов считают, что информация о гомосексуальности побуждает к практике однополого секса

со ссылкой на эту же самую статью, в которой, я вам уже написал — проверьте сами — нет НИЧЕГО, что бы подтверждало утверждение «Представители гомонегативистских взглядов считают, что информация о гомосексуальности побуждает к практике однополого секса». (Естественно, никуда моё предложение она не перенесла!)

А вот, кстати, и дополнение: [204]. Всё, прошлое предложение ей восстановлено! :)

Представители гомонегативистских взглядов считают, что информация о гомосексуальности побуждает к практике однополого секса и, в целом, не опираются ни на один из научных подходов.

Прошу оценить данный приём нашей с вами расторопной коллеги (если это не для данной страницы, то прошу вас перенести это на ВП:ЗКА, ввиду того, что сам я не имею такой возможности из-за ещё не снятого наставником топик-бана на пр-во Википедии). Спасибо.

PS. Теперь-то вы понимаете, коллеги, почему она так темпераментно ХЛОПОЧЕТ, чтобы я был отстранён от статей данной тематики? :) Так к кому же тогда должен быть применён топик-бан на статьи данной тематики — ко мне, пытающемуся, даже несмотря на отсутствие возможности писать на СО статей, по мере возможности приводить статьи к НТЗ, выверять утверждения, которые в них содержатся (то есть, по сути, улучшать контент Википедии!), или же к ней, позволяющей себе такие приёмы, как данный??? Вот если бы вы, по данному конкретному случаю, не просто ПОЖУРИЛИ её, а наложили хотя бы чисто символический топик-бан для неё на эти статьи — скажем, на неделю — то, я думаю, что в следующий раз она таких приёмов себе не позволяла бы. Serg7255 16:32, 31 января 2012 (UTC)

• не будучи администратром, решившая, почему-то, всё равно здесь написать. 1. Потому что я работаю в ЛГБТ-тематике, а оспариваемые блокировки касаются ЛГБТ-тематики, и блокировки осуществлял посредник по ЛГБТ-тематике. 2. Потому что я ставлю вопрос перед администраторами непонятную мне ситуацию в отношении топик-бана участника (причины см. выше) (И ещё у меня вопрос, насколько допустимо на данной странице поднимать вопросы редактирования конкретной статьи? Естественно, я не стану тут вести дискуссию об этом. Не говоря о том, что по ЛГБТ-тематике есть посредник, который может это рассмотреть).--Liberalismens 16:51, 31 января 2012 (UTC)

  Не станете, потому что Вам просто нечего ответить! Вы в данных двух правках занялись откровенным ПОДЛОГОМ, и, я считаю, за это должны быть хотя бы на неделю отстранены от редактирования статей данной тематики! Serg7255 17:04, 31 января 2012 (UTC)

Я как раз собиралась обратиться на СО посредника по поводу оценки Ваших правок. Но в этот момент на Вас была наложена блокировка, и я уже не стала поднимать вопрос. Ваши правки были совершенно неприемлемы, я это кратко объяснила на СО статьи. А тут я просто не хочу заниматься оффтопом и нарушать регламент.--Liberalismens 17:19, 31 января 2012 (UTC)

Кто Вам тут станет, после вышеприведённого, верить? Все мои запросы источников и правки в статье Пропаганда гомосексуальности были правомерными. Вы же бо́льшую их часть просто пооткатывали. Например, зачем понадобилось откатывать мой образец преамбулы — [205]? Где этот «ряд» консерваторов? Приведите ещё только 2 фамилии! Нет. Преамбула статьи построена ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на данном законпроекте СПб, ссылка в этом предложении стоит на высказывание конкретно депутата Законодательного собрания Санкт-Петербурга, автора данного законопроекта Виталия Милонова — а значит это и нужно ЧЁТКО указывать в преамбуле, а не «по мнению ряда консерваторов». Ешё раз говорю — хотите ставить ПРИВЫЧНЫЕ ярлыки, клише и штампы, в частности — «ряда консерваторов» — приведите тогда ещё 2 фамилии со ссылками! Serg7255 17:36, 31 января 2012 (UTC)

Мои обоснования изложены на СО статьи.--Liberalismens 18:05, 31 января 2012 (UTC)

• Или же, коллеги, зачем это нашей коллеге понадобилось убирать чужие сообщения со страницы обсуждения статьи Пропаганда гомосексуализма??? — [206] Это что, тоже в порядке вещей??? Хорошо, что коллега Дядя Фред указал ей о недопустимости подобного поведения! — [207]. Serg7255 17:59, 31 января 2012 (UTC)

Аноним занимается спамом, тиражируя текст из ЖЖ. Этот текст, как мне представляется, нарушает НЕФОРУМ и НЕТРИБУНУ. --Liberalismens 18:05, 31 января 2012 (UTC)

• Обращаю внимание, что поведение участника явно провокационно: он побуждает меня вести спор не по теме, кроме того, делает правокационную правку. Причины неприемлемости я изложила на СО. В случае совершения мною отмены, полагаю, могло последовать обвинение меня в войне правок. Поэтому отмену не делаю. Прошу оценить эти действия, так как не думаю, что есть смысл сейчас обращаться на ЗКА в связи с поднятием вопроса топик-бана тут.--Liberalismens 18:05, 31 января 2012 (UTC)

Примечания

Мнения администраторов

Я полагаю, что блокировки участника были наложены справедливо.--Abiyoyo 12:09, 31 января 2012 (UTC)

Итог

Тема начата в обход топик-бана, участник заблокирован. --David 18:21, 31 января 2012 (UTC)

Блокировка участника Андрей Бабуров администратором ShinePhantom

1 декабря я был неожиданно, в процессе редактирования статей Википедии, заблокирован администратором ShinePhantom на два дня. Целеполагание администратора, методы блокировки и её аргументация как минимум вызывают вопросы, на которые хотелось бы услышать ответы.

1. Администратором нарушен п. 2 «Оснований для блокировки»: никаких разъяснений или предупреждений перед блокировкой от администратора не поступало. Более того, если бы они поступили, то сами могли бы явиться поводом для обращения на ВП:ОАД по причине неадекватности оценки администратором моих действий.

2. Мою реплику, вырванную из контекста, администратор трактует как нарушающую правило об этичном поведении "Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии" и в части "Злые насмешки и провокации". Рассмотрим контекст реплики. Участник Ghirlandajo, обладающий безусловной индульгенцией от большинства администраторов русской Википедии, не просто выносит на форум «Вниманию участников» тему, которую можно было бы обсудить на странице обсуждения статьи и там же прийти к консенсусу (что в конечном итоге и случилось), но переходит на личности, вырывая из совершенно другого контекста мою реплику, не имеющую никакого отношения к текущему обсуждению: «Впрочем, надежда на пересмотр порочной практики не очень велика. Тот же участник на своей СО уведомляет: „Правил Википедии я не разделяю, но писать и редактировать статьи буду“». Это самым естественным образом вызывает следующую реплику участника Ivan Pozdeev, уводящую обсуждение в совершенно другую сторону: «Ничего страшного. Если и после доводов здесь продолжит в том же духе, будет объективное основание потребовать санкций (если уже предупреждался, ессно)». Если это не эскалация оскорбительного отношения ко мне как к участнику, то попробуйте это квалифицировать другим образом. Сняв в предварительном итоге (отменённом затем другим администратором) претензии к статье топикстартера, я ответил в целях прекращения этой эскалации, не остановленной ни одним администратором, на реплику участника Ivan Pozdeev: «Предлагаю участника расстрелять, а прах развеять по ветру», разумеется, относя «расстрел» и «развеивание праха» к себе. Вернёмся к трактовке этого эпизода администратором ShinePhantom. Он рассматривает мои действия в этой ситуации как «необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии» и «злые насмешки и провокации». Я хотел бы понять логику его аргументации, но не могу. Кого и как я «необоснованно обвиняю в нарушении норм и правил Википедии»? Над кем я «зло насмехаюсь» и «провоцирую»? Над участником Ivan Pozdeev? Провоцирую его «расстрелять» меня и «развеять мой прах» по ветру? Он настолько впечатлителен, что пойдёт меня «расстреливать» и «развеивать мой прах»? Тогда, следуя логике администратора, этому участнику место не в Википедии, а в богоугодном заведении.

3. Следующая моя реплика, вменённая мне блокиратором, была ответом на реплику администратора Джекалоп:

Вокруг школ идёт непрекращающаяся война. Почти все статьи о школах были на удалении. Андрей Бабуров 15:15, 30 ноября 2012 (UTC)

Это совершенно естественно. Реально значимых, влиятельных, выделяющихся из общего ряда, объективно интересных стороннему читателю школ очень мало. Также как и поликлиник, автобаз, строительных управлений и домов престарелых. Но когда удаляют по незначимости последние - никто не бросается их защищать. Джекалоп 15:29, 30 ноября 2012 (UTC)

Этот ряд можно продолжить. Андрей Романенко, например, как-то уподобил школы туалетам. Андрей Бабуров 16:31, 30 ноября 2012 (UTC)

Невоспроизведённая мной в обсуждении цитата Андрея Романенко полностью имеет следующий вид:

В Афише книжные рецензии пишет критик Лев Данилкин - его можно любить или не любить, но это очень заметная фигура в современной литературной жизни. Если фигура такого же масштаба в мире образования напишет статью о некоторой школе, то это автоматически будет означать значимость этой школы для Википедии. А десять тысяч учащихся или сто тысяч учащихся - совершенно ничего не значат. Общественный туалет на вокзале посетило гораздо больше людей (и для многих из них это было совершенно необходимо - чего нельзя сказать про посещение многих школ). Андрей Романенко 12:00, 3 июля 2011 (UTC)[208]

Должен признать, что, цитируя Андрея Романенко по памяти, я несколько исказил его мысль — но не его отношение к школам. Тем не менее, хотелось бы понять, какое отношение моя реплика имеет к недопустимости оскорблений, угроз и агрессии в части «Негативные высказывания в адрес других или выпады с позиций превосходства над другим», о которых говорит администратор ShinePhantom. В чём здесь негативность высказывания (и чьего — моего или Андрея Романенко)? В адрес кого это «негативное» высказывание сделано? В адрес Джекалопа или Андрея Романенко? Где здесь выпад с позиций превосходства над другим? И над кем? Если логику блокиратора возможно понять, я хотел бы это сделать.

4. Если есть возможность, рассмотрите, пожалуйста, мою заявку быстро: в зависимости от решения здесь, я предполагаю в ближайшее время предпринять другие действия для пользы Википедии (вреда, вопреки мнению администратора ShinePhantom, я ей никогда не приносил). Андрей Бабуров 07:02, 9 декабря 2012 (UTC)

Хотелось бы понять логику: как именно фраза «Предлагаю участника расстрелять, а прах развеять по ветру» способствует прекращению эскалации? --Pessimist 07:10, 9 декабря 2012 (UTC)

• Это один из самых примитивных риторических ходов. Конкретную точечную ситуацию, в которой нагнетаются оскорбления в отношении меня, я довожу до абсурда в отношении себя же — не задевая никого из участвующих. Ситуация в результате полностью исчерпывается — что и произошло: она не имела продолжения. Андрей Бабуров 07:20, 9 декабря 2012 (UTC)

  Доведение конфликтной ситуации до абсурда не может способствовать прекращению эскалации конфликта — и не способствовало. Утверждение «не имела продолжения» — бессмыслица, поскольку продолжением конфликта была ваша блокировка и её оспаривание здесь. --Pessimist 07:28, 9 декабря 2012 (UTC)

  В данном случае бессмысленно уже Ваше утверждение. Администратор ShinePhantom никаким образом не заявлял себя как участника этого конфликта. Его умозаключение (блокировка) по поводу конкретного конфликта не имеет к этому конфликту никакого отношения. Собственно блокировка — это следующий конфликт, созданный администратором на пустом месте. Андрей Бабуров 07:36, 9 декабря 2012 (UTC)

  С такой логикой и вы не были участником какого-либо конфликта пока не взялись способствовать прекращению эскалации - это ваша первая реплика в этой теме. Впрочем, я заканчиваю. Обсуждать то как доведение до абсурда прекратило эскалацию конфликта - это уже само по себе абсурдно. --Pessimist 08:32, 9 декабря 2012 (UTC)

  По поводу «первой» реплики: [209]. Последовательность была следующей: сначала я внёс исправления в статьи о школах, затем единой правкой написал предварительный итог и (после предварительного итога) «первую» реплику. Андрей Бабуров 16:55, 9 декабря 2012 (UTC)

Заявляю, что я не вижу в рассматриваемом в пункте 3 высказывании нарушения этики в свой адрес. Джекалоп 09:12, 9 декабря 2012 (UTC)

Хотя действия коллеги Андрей Бабуров в том эпизоде не были оптимальными, я согласен с тем, что в этом случае вполне можно было обойтись без блокировки. Максимум — предупреждение. — Adavyd 16:37, 9 декабря 2012 (UTC)

Вопрос о сроках подведения итога

Скажите, когда можно ждать подведения итога по этому запросу? Если нужны ещё какие-либо разъяснения с моей стороны, я готов их дать. Андрей Бабуров 14:43, 12 декабря 2012 (UTC)

Видимо, последний вопрос

Могу ли я, не дожидаясь итога здесь, подать заявку в Арбитражный комитет? Отсутствие ответа я буду воспринимать как положительный ответ. Андрей Бабуров 04:39, 24 января 2013 (UTC)

• Можете, но она будет отклонена как не прошедшая доарбитражного урегулирования. --Melirius 12:12, 24 января 2013 (UTC)

  Сколько может длиться доарбитражное урегулирование? Год может? Два? Андрей Бабуров 12:19, 24 января 2013 (UTC)

  Пока тема не уйдёт в архив. --Melirius 12:35, 24 января 2013 (UTC)

  Хорошо, я терпеливый. Андрей Бабуров 12:48, 24 января 2013 (UTC)

  А она и не уйдет в архив без секции "Итог". --Michgrig (talk to me) 05:21, 12 июля 2013 (UTC)

Итог

По существу высказался только один администратор. Явного консенсуса о признании административного действия неверным нет. Высказано замечание о том, что действия участника Андрей Бабуров были неоптимальными, но блокировку накладывать было нежелательно, так как нарушение было незначительным. От себя добавлю, что нарушения п.2. «Оснований блокировки» нет, поскольку участник предупреждался и даже блокировался ранее в связи с нарушениями ВП:ЭП. Возможно, административное действие было неоптимальным, но достаточных оснований (в виде явного консенсуса администраторов) судить об этом наверняка нет. Подавать заявку в АК настоятельно не рекомендую, так как АК обычно не рассматривает краткосрочные блокировки.--Abiyoyo 10:36, 12 июля 2013 (UTC)

• Правильно ли я понимаю, что эта блокировка остаётся в моём логе блокировок? С тем чтобы последующая подобная блокировка, наложенная этим же или аналогичным типом администратора, ссылалась на предыдущую? Напомню, что эта блокировка была наложена на меня в момент активного редактирования статей Википедии (чего администратор не мог не видеть). Именно эта блокировка в совокупности с рядом другим действий других администраторов привела к почти полному прекращению моей деятельности в Википедии. Выдавливание активных авторов из Википедии, к сожалению, стало трендом. А действия некоторых администраторов я бы сравнил с действиями ментов, во всех случаях ссылающихся на закон. Андрей Бабуров 12:28, 13 июля 2013 (UTC)
  • В соответствии с п.4. АК:850 запрещено скрывать блокировку из лога без наличия явного консенсуса администраторов. Тут такого консенсуса нет. Этот вопрос даже не обсуждался. Тем более, что нет даже явного консенсуса о признании блокировки ошибочной (высказался только один админстратор). Поэтому для того, чтобы скрыть блокировку из лога, вам следует инициировать новое обсуждение на ВП:ФА (как то рекомендует АК:850). В принципе это возможно (если это для вас важно), поскольку явного консенсуса за признание админдействия верным также нет. Но и признания его «однозначно ошибочным» также нет.--Abiyoyo 07:09, 14 июля 2013 (UTC)

    OK, сделал. Андрей Бабуров 10:46, 14 июля 2013 (UTC)

  • Можно поступить и проще. Попробуйте обратиться к адмнистратору, наложившему блокировку со ссылкой на это обсуждение. Если он сочтет, что блокировку можно скрыть, то попросите его скрыть блокировку. В этом случае уже будет два администратора: Adavyd и сам ShinePhantom. Тогда уже будет достаточно оснований для скрытия блокировки. И дополнительного обсуждения можно будет избежать. Можете также добавить, что и я как администратор не возражаю против скрытия блокировки, поскольку хотя ваши действия были неоптимальными, грубых нарушений тут нет и можно пойти навстречу. Хотя в этом случае вам желательно как-то дать понять, что вы постараетесь в будущем не допускать таких реплик, которые могут способствовать нагнетанию нездоровой атмосферы (пусть даже и не особо оскорбительных в адрес кого-то лично).--Abiyoyo 07:34, 14 июля 2013 (UTC)--Abiyoyo 07:34, 14 июля 2013 (UTC)
• нарушения п.2. «Оснований блокировки» нет - для блокировки нужны не только имеющиеся ранее нарушения, но и непосредственные нарушения, приведшие к блокировке. В данном обсуждении никто так и не указал, каким образом фразы участника нарушают ВП:ЭП. Таким образом, Ваше мнение как минимум совершенно неясно. Прошу указать и объяснить, в какой фразе и по отношению к какому участнику Вы усматриваете нарушение ВП:ЭП. --Vulpes 13:22, 13 июля 2013 (UTC)
  • Я тут своего мнения не высказывал, а подводил итог по тому обсуждению, что имело место.--Abiyoyo 07:09, 14 июля 2013 (UTC)

    Вы совсем запутались. В итоге явно написано «от себя добавлю...». Об этой части итога и идёт речь. Так что прошу либо пересмотреть итог, либо обосновать. Ну или по крайней мере зачеркнуть либо оценку в итоге, либо утверждение, что Вы своего мнения не высказывали. --Vulpes 12:04, 14 июля 2013 (UTC)

    В этой части — да. Тут все просто. Предупреждение требуется тогда, когда есть основания сомневаться, что участник знает о существовании правила. Поскольку участник о существовании правила точно знает, то предупреждать повторно в случае нарушений его не требуется. А вот есть ли нарушение или нет — тут я особо не высказывался. Я говорил о том, что предупреждать было не обязательно.--Abiyoyo 12:13, 14 июля 2013 (UTC)

    Спасибо, теперь ясно. То есть Вы не берётесь оценивать, было ли нарушение, но утверждаете, что если уж усматривать нарушение, то предупреждать за него не было смысла. Однако Вы изначально очень неясно выразили эту мысль. П.2. «Оснований блокировки» говорит вовсе не о том, что предупреждать надо только для того, чтобы удостовериться, что участник знает правила, а совсем о другом - о необходимости пресечения явно злонамеренных и систематических нарушений. Что в данном случае совершенно непременимо. Не только злонамеренность и систематичность неясна, но и вычленить само нарушение в данной ситуации так никто и не смог. --Vulpes 14:16, 14 июля 2013 (UTC)