Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2017

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Растяжение-сжатиеПравить

Здравствуйте, товарищи. Набрёл на статью. Не следует ли переименовать её в «растяжение — сжатие»?

Жду ваше мнение, ибо у меня есть сомнения по этому вопросу. С уважением, Дух Ивана Булкина — 18:58, 5 января 2017 (UTC)

ПолпенниПравить

Видоизменяется ли при склонении слово полпенни? Есть ли у него форма полупенни? А в сочетании «мост Полпенни»? --Яй (обс.) 10:23, 6 января 2017 (UTC)

  • Если пенни несклоняемо, то и половина тоже. В отличие от пол с формой полу можно быть неправильно понятым (например, как недопенни). С уважением Кубаноид; 12:07, 6 января 2017 (UTC)
    • Гугл Книги находит 235 источников с "полупенни" (начиная с дореволюционных и до XXI века) и 2720 с "полпенни" (комично было обнаружить "полпенни" в уголовном кодексе Азербайджана, однако это так сработал OCR Гугла при распознавании "дополнений в Уголовный кодекс"). Bogomolov.PL (обс.) 21:42, 10 января 2017 (UTC)
  • Проблема в том, что согласование числительного half с существительным не такое, как у числительного "пол(овина)" с существительным. Half apple (в отл. от two apples), но пол-яблока (как и два яблока). Так вот, конкретно со словом penny это приводит к интересному эффекту: Half penny - это не полпенни, а полпенса. См. русские словари. 73.193.21.45 07:35, 10 февраля 2017 (UTC)

византийский ЕгипетПравить

Уже несколько раз попадается на глаза в заголовках и текстах написание этого сочетания со строчной. Прописная разве не нужна? С уважением Кубаноид; 06:23, 7 января 2017 (UTC)

  • В каком контексте? По-моему это из того же порядка, что "российский Сахалин", "парижский Лувр", "итальянский остров Сицилия" ? → borodun 10:33, 7 января 2017 (UTC)
    • В прямом: Византийский Египет. Это же название, а не просто принадлежность, типа Арабского Востока или какого-нибудь Севера. Правда, там в категории встречается статья Префектура претория. С уважением Кубаноид; 16:15, 7 января 2017 (UTC)
      • "Есть разница между сталинским Советским Союзом и брежневским Советским Союзом". В этой фразе вроде всё правильно? Это период в истории страны, как и в сабже. Vcohen (обс.) 18:50, 7 января 2017 (UTC)
        • Ну да. И древняя Русь древняя, и cеверная Италия севернее, и крайний Север на краю. С уважением Кубаноид; 19:03, 7 января 2017 (UTC)
          • Да. Но надо в каждом случае решать, что это: Крайний Север или брежневский Советский Союз. Почему сабж должен считаться тем, а не этим? Vcohen (обс.) 19:19, 7 января 2017 (UTC)
            • То есть следует определить является ли "византийский" прилагательным, которое лишь указывает на принадлежность Египта Византии, то есть как "южнокорейский Чечжудо" или "японская Окинава", либо это имя собственное типа "Русская Америка" или же "Американское Самоа"? Гугл Книги показывает, что сочетание "византийский Египет" ставят в один ряд с "римским Египтом" и "эллинистическим Египтом". Написание "Византийский Египет" с заглавной буквой в первом слове (если только не в начале фразы) не обнаруживается. Bogomolov.PL (обс.) 20:12, 7 января 2017 (UTC)
              • О! Эллинистический - хорошая аналогия. Это слово, я думаю, никогда не пишется с большой (кроме как в начале фразы и т.п.). Vcohen (обс.) 22:02, 7 января 2017 (UTC)
              • Естественно, написание с прописной в середине фразы обнаруживается, как в гуглокнигах, так и в РГБ. Но строчная так строчная. С уважением Кубаноид; 01:36, 8 января 2017 (UTC)
                • О да, Гугл Книги обнаруживает с прописной в середине фразы в 1 (одном) источнике: путеводителе по выставке в Эрмитаже. Изданном в 1939 году. И все. Bogomolov.PL (обс.) 19:08, 9 января 2017 (UTC)
                  • Из огромнейшей выдачи новейших книг там большинство упоминают эту конструкцию в путеводителе. Я предельно ясно ответил на то, что обнаруживается и что якобы не обнаруживается. С уважением Кубаноид; 05:56, 10 января 2017 (UTC)
                  • Вот, например, школяр выдаёт работу «Культ св. Антония Великого в византийском Египте» → в elibrary.ru она именуется «Культ св. Антония Великого в Византийском Египте», а в аннотации пишут «в византийском Египте» → на сайте ЦЭИ РАН в списке публикаций «Культ св. Антония Великого в Византийском Египте», там же рядом есть «Культ св. Онуфрия Великого в византийском Египте». Вот и не чувствуй после этого себя ослом. С уважением Кубаноид; 17:17, 10 января 2017 (UTC)
                    • Просто мы в очередной раз убедились в том, что узус не есть источник нормы русского литературного языка, а, скорее, источник отклонений от этой нормы.
                    • Когда случай представляется неочевидным, имеет смысл заглянуть в Гугл Книги и посмотреть на то, как пишут в редактируемых (именно редактируемых) печатных изданиях, так как редакторам приходилось решать ту же проблему. А если сразу большинство редакторов ее решили единообразно, то, вероятно, у них к этому все же были основания.
                    • В любом случае мы видим, что попытки найти "Византийский Египет" приносят (если говорить наверняка, не считая статьи Войтенко, так как с ней ясности нет ) лишь каталог выставки 1939 года. Вероятно это издкание миновало редакторскую корректуру. Bogomolov.PL (обс.) 21:35, 10 января 2017 (UTC)
                      • Была бы здесь норма, не было бы вопросов. Про гуглокниги уже сказано: нет оснований говорить о написании со строчной в более редактируемых изданиях, а с прописной — в менее (даже если бы оно было одно), тем более при наличии написания одного и то же названия по-разному (это и про работу Войтенко, и про эрмитажный путеводитель). И повторюсь: не один путеводитель, а несколько работ в разных изданиях разных авторов имеют написание с прописной. Учитывая небольшие абсолютные результаты выдачи и общий уровень правописания в публикациях, можно лишь фиксануть текущую целесообразность написания со строчной из-за тупо арифметического преобладания, оговаривая при этом неошибочность написания с прописной. С уважением Кубаноид; 01:57, 11 января 2017 (UTC)
                        • Полагаю, что участники обсуждения не ставят перед собой цель "тупо фиксануть". Однако то, что при всей тщательности поисков удалось найти 3 (три) печатных издания, в которых возникает написание "Византийский Египет", позволяет сделать вывод о том, что крайне маловероятна нормативность такого написания. И только. А также то, что существует смысловой ряд подобных же определений как "римский Египет", "эллинистический Египет", что указывает на высокую вероятность орфографической корректности подобного написания. Bogomolov.PL (обс.) 20:51, 11 января 2017 (UTC)
                          • Высока вероятность орфографической корректности любого написания. Смысл любой впихнуть можно, как и обосновать его «подобными же» (в научных работах есть и римский и эллинистический с прописной). С уважением Кубаноид; 01:11, 12 января 2017 (UTC)
                            • Отнюдь, вероятность орфографической корректности написания "Византийский Египет" представляется ниже, чем написания "византийский Египет", так как последняя форма (и это факт) абсолютно доминирует в редактируемых печатных изданиях и у нее есть аналоги ("римский Египет", "эллинистический Египет"), которые существуют в той же орфографической форме. Bogomolov.PL (обс.) 11:59, 13 января 2017 (UTC)

Серенькие королиПравить

Смотрю на Щелкунчик и Мышиный король (значения) и входящие статьи, потом смотрю на издающиеся сейчас книги (например, на «Озоне»), в РГБ и в госрегистр фильмов и не понимаю прописную «М» (в фильме «К»). Только лишь из-за единственного упоминания в БРЭ? В старенькой Литературной энциклопедии, например, мышиный царь. В интернетах, как всегда, можно отыскать любые написания. С уважением Кубаноид; 09:58, 8 января 2017 (UTC)

  • Теоретически, это имя персонажа. Ворона и Лисица, Мартышка и Очки. Vcohen (обс.) 10:08, 8 января 2017 (UTC)
    • А практически? С уважением Кубаноид; 11:05, 8 января 2017 (UTC)
      • А практически "можно отыскать любые написания". На одно из них я обоснование нашел. Vcohen (обс.) 11:19, 8 января 2017 (UTC)
        • Если так же обосновывать другие написания, то прописная здесь не нужна. Или нужна у обоих слов. С уважением Кубаноид; 11:44, 8 января 2017 (UTC)
          • Насчет у обоих - да, наверно, это так. Vcohen (обс.) 14:57, 8 января 2017 (UTC)
            • В общем, на КПМ нести надо. А то вы только мучите :-) С уважением Кубаноид; 15:23, 8 января 2017 (UTC)
  • У меня вообще ощущение, что язык эволюционирует в сторону прописных букв. Во всяком случае, в том, что касается царей, религий и прочих понятий, на которых в советское время лежала печать "негативности". Типичные примеры - пасха, гестапо и вермахт. Я бы в наше время Мышиного царя писала с прописной, а в советское время его, видимо, приравнивали к человеческим царям)))--Ozolina (обс.) 14:36, 9 января 2017 (UTC)
  • Уточню свою позицию. Если считать, что Мышиный Царь - имя собственное, то оба слова надо писать с прописных, как Чингачгук Большой Змей. Но если считать официальной должностью, как руководителя мышей ))), то со строчных. Я за первый вариант, он для сказки больше подходит, но он противоречит советским АИ. --Ozolina (обс.) 15:26, 9 января 2017 (UTC)
  • Перечитал сказку. По смыслу не считаю, что подразумевается нарицательное имя собственное, а просто - "английская королева". Мать короля имеет конкретное имя Мышильда, так что думаю, если бы Гофман подразумевал для сынка имя собственное, он бы и назвал его конкретным именем (каким-нибудь Мышильгельмом). А так - просто "английская королева". Но в заголовке вероятно следует оставить с прописной - это заголовок произведения, у нас вроде принято передавать заголовки произведений "как есть"?. А вот по тексту повествования исправить. → borodun 13:31, 10 января 2017 (UTC)
    • В том-то же и дело, что есть заголовки с разным регистром. С уважением Кубаноид; 16:31, 10 января 2017 (UTC)

Медаль «Золотая Звезда»Править

Чтой-то там прописная? С уважением Кубаноид; 05:43, 10 января 2017 (UTC)

  • Очередные чудеса от "Грамоты" ((( Конечно, обе прописных, как в "Красной Звезде", которая там, кстати, тоже упомянута, только с правильным написанием.--Ozolina (обс.) 05:56, 10 января 2017 (UTC)
  • Для наград СССР и Розенталь и Лопатин в своих правилах просто фиксируют официальное написание, требуя принять это как данность и не сопоставлять с написанием прочих наград. Это из той же серии что осознанное запихивание РИ в "исторические" названия вместо "официальных", лишь бы не писать И с прописной. Идеология. → borodun 12:56, 10 января 2017 (UTC)

Писатель о РоссииПравить

Это ничего не режет? А если режет, то я не могу сообразить, как адекватно исправить. Vcohen (обс.) 10:56, 10 января 2017 (UTC)

  • Мне режет. «Писатель про заек». Возможно «…писатель, автор произведений о России». --Томасина (обс.) 12:39, 10 января 2017 (UTC)
  • Тургенев. Там ещё есть примеры из позапрошлого века. С уважением Кубаноид; 13:42, 10 января 2017 (UTC)
  • Что-то об этом пишут (как о старье), но полностью прочитать мысль не удаётся. А, например, в современной диссертации такой оборот встречается не в цитате. С уважением Кубаноид; 15:57, 10 января 2017 (UTC)
    • Спасибо. Тогда не буду исправлять. Vcohen (обс.) 11:04, 13 января 2017 (UTC)

Южно-Африканская и Центральноафриканская республикиПравить

Добрый день, коллеги. Нигде не могу найти ответ на вопрос, как и почему правильно:

В более общем виде вопрос звучит так: в каких случаях в прилагательных, включенных в названия государств или образованных от названий государств, ставится дефис, а в каких он не ставится? Буду признателен даже просто за ссылку на соответствующее правило. --Kalashnov (обс.) 12:33, 10 января 2017 (UTC)

На самом деле ответ на первый вопрос (Южно-Африканская Республика или Южноафриканская республика) есть: "Пишутся через дефис сложные имена прилагательные... входящие в состав географических собственных имён и начинающиеся с восточно-, западно-, северно- и северо-, южно- и юго-, например: Западно-Казахстанская область, Восточно-Китайское море, Южно-Африканский Союз". Удивляет, правда, сложившаяся викитрадиция именования Центрально-Африканской Республики Ценральноафриканской. А вот как насчет прилагательных, образованных от названий таких государств? Южноафриканский или южно-африканский фунт? Восточнокарибский или восточно-карибский доллар? --Kalashnov (обс.) 13:14, 10 января 2017 (UTC)

  • Южно-Африканская Республика и южноафриканский. Можно так посмотреть (там в СИСе есть Центральноафриканская Республика, как и в БРЭ, в ОКСМ с дефисом, как и в орфографическом словаре — надо переименовывать ЦАР). Есть ответ «Грамоты.ру», отсылающий к § 169 Правил-2006. В упомянутом вами пункте 4 § 81 Правил-1956, кстати, нет Центрально-.
    Восточно-. С уважением Кубаноид; 17:57, 10 января 2017 (UTC)
    • Спасибо большое. Если не считать противоречивых правил в отношении слов "Центрально-Африканский" и "Центральноафриканской" (хотя, как мне кажется, очевидно, что в данном случае "Центрально" -- точный эквивалент "Северо", "Южно", "Восточно" и "Западно"), то в случае с южноафриканским рэндом, восточнокарибским долларом, северокорейской воной и западносахарской песетой разночтений, как я понял, нет. --Kalashnov (обс.) 19:37, 10 января 2017 (UTC)
      • Kalashnov, неожиданно в «Прописной или строчной?» Розенталя (ISBN 978-5488-02204-1) встретилось: восточнокарибский доллар [ден. ед.]. С уважением Кубаноид; 12:34, 14 января 2017 (UTC)
        • Спасибо еще раз. С этими прилагательными вопросов нет, тут все понятно. --Kalashnov (обс.) 21:33, 14 января 2017 (UTC)

Что такое инверсия, и с чем её кушаютПравить

Даю цитату из недавнего публичного обсуждения: «когда в энциклопедиях пишут „Восьмого Градуса пролив“, „Белое озеро“, „Географического Общества остров“ — это всё примеры инверсии». В споре с участником, написавшим эту фразу, мои аргументы, похоже, исчерпаны. Поэтому прошу всех, кто может, дать наиболее убедительные аргументы, доказывающие, что «Белое озеро» — это не инверсия, а прямой порядок слов. Хотя… а вдруг я ошибаюсь? — Николай (обс.) 21:18, 10 января 2017 (UTC)

  • Что такое инверсия, очевидно: это порядок слов, обратный прямому. А вот каков прямой порядок слов в сочетаниях определенного типа - это вопрос непростой, Вас интересует именно он, и с вопросом об инверсии он не связан. Как только решится вопрос о прямом порядке, так сразу решится и вопрос об обратном. Vcohen (обс.) 21:26, 10 января 2017 (UTC)
  • При прямом порядке слов прилагательное предшествует существительному: Чёрное море, Ниагарский водопад, Белое озеро, Юбилейная улица. Море Чёрное, водопад Ниагарский, озеро Белое, улица Юбилейная — это инверсия. Но, как мне видится, здесь дело в другом — в практике употребления. Я не замечал, чтобы кто-то говорил или писал море Чёрное или водопад Ниагарский. А вот инверсия названий улиц (например, улица Юбилейная) в речи очень распространена. То же самое может быть и с озером Белым: обратный порядок слов весьма распространён и, возможно, даже вытесняет прямой порядок. — smigles — 12:38, 11 января 2017 (UTC)
    • Насчет прилагательного я не был бы столь однозначен. В сочетании город Грозный или композитор Крутой слово, имеющее форму прилагательного, является существительным, следовательно утверждение про порядок слов при прилагательном его не касается. Vcohen (обс.) 14:09, 11 января 2017 (UTC)
      • Вы правы. Попробую продолжить свою мысль. Мы можем написать город Грозный или просто Грозный, потому что родовое слово город не входит в состав имени собственного. Чёрное море употребляется почти только с родовым словом море, потому что оно входит в состав имени собственного (исключение — предложения типа Он купался в Азовском море, а я — в Чёрном). В первом случае родовое слово ставится перед словом, которое по форме выглядит как прилагательное, а во втором случае — после него. Таким образом, если Белое употребляют и без озеро, то, наверно, нужно писать озеро Белое. — smigles — 17:26, 11 января 2017 (UTC)
        • Да, где-то так. Эти названия делятся на две группы: в одних родовое слово входит в имя собственное (и тогда прилагательное действительно является прилагательным, которое тоже в него входит), а в других не входит (и тогда прилагательное на самом деле является существительным, поскольку имя собственное обязано быть именем существительным). Vcohen (обс.) 17:35, 11 января 2017 (UTC)
          • «Входит» или «не входит» — не об этом сейчас речь. Давайте говорить о порядке слов, когда «входит». — Николай (обс.) 20:32, 11 января 2017 (UTC)
            • Когда входит, то очевидно и элементарно, что порядок - Белое озеро, а не наоборот. Но вопрос-то не в этом, а в том, входит ли. Vcohen (обс.) 21:29, 11 января 2017 (UTC)
        • «Если Белое употребляют и без озеро, то, наверно, нужно писать озеро Белое» — Белое не употребляют без озеро (кроме случаев, когда это позволяет контекст, как в примере с купанием в море). Потому что Белое без озеро — это уже не озеро, а неизвестно что. И озеро Белое — это не Белое без озеро, а Белое озеро с изменённым порядком слов. — Николай (обс.) 20:32, 11 января 2017 (UTC)
  • Большое спасибо за комментарии! Но больше всего хотелось цитат из источников. Или ссылок на источники. Есть у кого-нибудь такая возможность? Потому что источники — главный аргумент в Википедии. — Николай (обс.) 20:32, 11 января 2017 (UTC)
    • Тут дело не в том, какой порядок прямой и какой инверсный, а в удобстве для произношения и написания. В энциклопедиях пишут чаще всего так, чтобы легче было слово найти по алфавиту, то есть Белое озеро и Первомайская улица. В устной речи так же. А в канцелярите - наоборот, чаще впереди родовое слово - озеро Белое, море Аральское. А река Урал в устной речи приобретает форму "Урал-река", как и Москва-река. А Ока не приобретает. Единых правил здесь нет. --Ozolina (обс.) 15:39, 12 января 2017 (UTC)
      • Ozolina, вам тоже спасибо за толковый комментарий. Но всё-таки моей целью было аргументированно возразить участнику, который считает, что в бумажных энциклопедиях в названии статьи Белое озеро есть инверсия. Нужны такие аргументы, которые он не сможет опровергнуть. А может и поверит им, бывают же чудеса. — Николай (обс.) 21:01, 12 января 2017 (UTC)
  • А неужто нет карт с этим озером, где никакой инверсии не будет? — smigles — 22:28, 12 января 2017 (UTC)
    • Отличный вопрос. С картами всё довольно сложно (в смысле темы нашего обсуждения). Существует ведомственная(!) инструкция картографо-геодезического ведомства по написанию географических названий СССР на картах (в 1967 году вышло 2-е издание). Мне приходилось держать в руках 1-е издание этого документа, в котором было сказано, что созданием этого текста занимался офицер (фамилию не помню). Наряду со многими полезными вещами в этих правилах, естественно, закреплены и некоторые особенности профессионального жаргона, свойственные военным топографам. В частности, в соответствии с этой инструкцией, создатели карт должны писать на картах не Белое озеро, а озеро Белое. То же самое — в отношении островов, горных вершин и ряда других объектов (но не всех). Цитата из предисловия ко 2-му изданию:

      В вопросах, не являющихся чисто орфографическими, например о месте номенклатурных терминов в названиях физико-географических объектов, настоящие «Правила» руководствуются практикой, сложившейся в советской картографии.

      К чести создателей этого документа, они открыто признают — как раз в том аспекте, который нас интересует, — что фактически продвигают особенности своей профессиональной речи. Пикантность ситуации заключается в том, что даже топографы не всегда соблюдают эти правила. Иногда можно встретить на топографических картах названия с прямым порядком слов: Северный остров, Южный остров. На тех же топографических картах нередко бывает разнобой: вот озеро Белое, а вот то же самое Белое озеро (запасная ссылка на Белое озеро: https://yadi.sk/i/j4nCWnzG38rdWc). Кстати, на картах, выпущенных гражданским ведомством (бывший ГУГК) такого разнобоя намного больше (в пользу прямого порядка слов).
          Именно поэтому прошу всех, кто может, наглядно показать, что Белое озеро — это прямой порядок слов, а не инверсия. При этом отмечаю, что участники обсуждения уже подтвердили это, основываясь просто на своих знаниях. — Николай (обс.) 22:20, 13 января 2017 (UTC)
      • Проблема тут сугубо академическая, и вряд ли мы на этом форуме решим, что считать прямым порядком, а что инверсным. Как мы уже говорили, тут слишком многое зависит от контекста употребления, да и от самого названия (например, Зеленая улица и улица Академика Анохина, Москва-река и река Ока, Белое озеро и озеро Чад). Может быть, в ИРЯ были какие-нибудь исследования на эту тему, попробуйте их запросить, если это так уж важно для того, чтобы что-то кому-то доказать.--Ozolina (обс.) 06:19, 14 января 2017 (UTC)
  • «В субстантивных словосочетаниях с прилагательным обычный порядок компонентов — препозиция прилагательного по отношению к существительному…» (академическая «Русская грамматика», § 2152). Но опять же сравните: Чёрное море и город Грозный. Море называется Чёрное море, а не просто Чёрное, то есть слово море входит в состав имени собственного. Чёрное море — прилагательное (часть имени собственного) + существительное (часть имени собственного); прямой (обычный) порядок слов (о котором говорится в «Русской грамматике»); море Чёрное — инверсия. Город же называется Грозный, а не Грозный город, то есть слово город не входит в состав имени собственного. Город Грозный — существительное (имя нарицательное) + существительное (имя собственное; прилагательное, перешедшее в другую часть речи); тоже прямой порядок слов (ср.: город Москва, посёлок Вычегодский). Таким образом, нужно определиться с тем, как называется озеро — Белое озеро или просто Белое. Если первый вариант, то прямой порядок слов — Белое озеро (как со словосочетанием Чёрное море); если второй вариант, то прямой порядок слов — озеро Белое (как со словосочетанием город Грозный). — smigles — 14:28, 14 января 2017 (UTC)
    • Картина хорошо написана. С уважением Кубаноид; 15:06, 14 января 2017 (UTC)
    • smigles, спасибо за цитату. Думаю, это самое важное в этом обсуждении. Но ещё один вопрос. Имеет ли для нас значение именование статей в БСЭ/БРЭ по образцу Грозный (одно слово) и Белое озеро (два слова)? — Николай (обс.) 18:20, 14 января 2017 (UTC)

Ретейлер или ритейлер?Править

Хотелось бы прояснить этот вопрос. Если открыть «Словари и энциклопедии на Академике», то можно увидеть, что некоторые источники (Словарь синонимов, Словарь бизнес-терминов, Словарь иностранных слов русского языка) допускают вариант «ритейлер». Однако будут эти источники для нас авторитетными? Нам всё-таки нужен орфографический словарь. Такой словарь имеется на сайте «Грамота.ру», и он предлагает написание «ретейлер». И только. А как поступить нам в рамках википедии? Допустим ли вариант «Ритейлер» хотя бы в качестве редиректа? --Byzantine (обс.) 07:20, 11 января 2017 (UTC)

  • Оба слова сейчас существуют в качестве редиректов. В текстах статей, за исключением цитат, уместно только орфографически корректное. С уважением Кубаноид; 17:48, 11 января 2017 (UTC)
    • Вот тут вполне адекватное обсуждение. --Ozolina (обс.) 15:45, 12 января 2017 (UTC)
      • Там только абстрактные отсылки к неким словарям и практике. --INS Pirat 16:44, 16 января 2017 (UTC)
  • Ретейлер присутствует и в Современном словаре иностранных слов Крысина (ISBN 978-5-462-01308-9). С уважением Кубаноид; 12:37, 14 января 2017 (UTC)
    • В орфографическом Лопатина — Ивановой (ISBN 978-5-462-01272-3) тоже только такой. --INS Pirat 16:44, 16 января 2017 (UTC)
  • Как перенаправление допустим однозначно, поскольку используется в авторитетной тематической литературе (для примера, учебник кандидата и доктора экономических наук). Полагаю, не навредит и упоминание в связи с этим в преамбуле в качестве альтернативного варианта. --INS Pirat 16:44, 16 января 2017 (UTC)
    • Там хорошая приписка о написании этого слова в авторском варианте. Редиректа достаточно. Альтернативный вариант сегодня ошибочен, упомянуть его можно в Викисловаре или в какой-нибудь «Истории термина». С уважением Кубаноид; 13:46, 17 января 2017 (UTC)

Гангстер №1Править

А пробел не нужен? Или «авторское название»? С уважением, Дух Ивана Булкина — 18:33, 12 января 2017 (UTC)

  • Вроде как нужен, но это правило не орфографии, а типографского набора. Vcohen (обс.) 19:16, 12 января 2017 (UTC)
  • Тута нужен. В заморских нет. С уважением Кубаноид; 05:13, 13 января 2017 (UTC)

А здесь — между «S.» и «A.»? Она, конечно, заморская, но здесь не «№» и не «%»… — Kormuh (обс.) 18:12, 15 января 2017 (UTC)

  • У вики-французов и вики-голландцев точек нет, в буках разное встречается. en:S.A. (corporation) — организационно-правовая форма. Пробелов в этой и похожих конструкциях я не обнаружил, в БРЭ встречается S.A. и SA. Видимо, разницы нет, как и в N.V. и NV. С уважением Кубаноид; 13:20, 17 января 2017 (UTC)

Склонение фамилииПравить

Коллеги, как склоняется фамилия Слизень? В частности, во мн.числе: род Слизней/Слизеней? Vcohen (обс.) 11:05, 13 января 2017 (UTC)

Предстоящий фильм / телесериалПравить

Корректно ли такое употребление слова «предстоящий» (скорее всего, в данном случае это калька с английского «upcoming»)? Мне как-то режет слух. Полагаю, оно должно относиться только к событиям или временным периодам, но не к объектам.

Как лучше переформулировать? --INS Pirat 16:50, 16 января 2017 (UTC)

  • Мне тоже режет слух такое употребление. Можно заменить словом запланированный или более точно так: фильм/телесериал, показ которого запланирован на такое-то число. — smigles — 18:31, 16 января 2017 (UTC)
    • Запланированный, предстоящий или будущий фильм - это который еще не снят. Может быть, лучше "фильм, еще не вышедший на экраны"?--Ozolina (обс.) 20:14, 16 января 2017 (UTC)
      • Ещё не вышедшим на экраны может быть и фильм, съёмки которого даже не начинались. — smigles — 20:56, 16 января 2017 (UTC)
        • Может, тогда "анонсированный"? --Ozolina (обс.) 05:18, 17 января 2017 (UTC)
  • Запланированный или ожидаемый ({{Будущий фильм}}). Запланированный нейтральнее. С уважением Кубаноид; 13:37, 17 января 2017 (UTC)

ТрольПравить

В интернетах троли, а не тролли? (Обсуждение:Тролль#Тролль vs Троль) С уважением Кубаноид; 11:03, 23 января 2017 (UTC)

  • Троли - это не на олбанском? Vcohen (обс.) 11:05, 23 января 2017 (UTC)
    • Кузнецов разве олбанец? С уважением Кубаноид; 11:31, 23 января 2017 (UTC)
      • Он описывает сленг, имеет полное право. Факт, что это слово имеет два варианта написания, а он упустил один из них. Можно отдельно обсудить, почему он его упустил (например, встречая в текстах вариант тролль, он на него не реагировал, потому что это не новое слово, а только новое значение, а на вариант троль он отрегировал, потому что это полностью новое слово). А из двух вариантов понятно, что грамотным должен быть вариант тролль, потому что в английском это то же слово, что и тролль мифический. С учетом существования олбанского языка возникновение второго варианта вполне объяснимо. Vcohen (обс.) 11:39, 23 января 2017 (UTC)
        • АИ есть? Пока выходит, что есть интернетовский троль и есть мифический тролль. С уважением Кубаноид; 11:49, 23 января 2017 (UTC)
          • А лохматая куколка — она интернетовская или мифическая? вас, господа администраторы, не поймёшь. Retired electrician (обс.) 12:20, 23 января 2017 (UTC)
          • Не знаю, насколько это АИ, но я ткнул наугад в два словаря и в обоих получил только вариант тролль: 1 и 2. Vcohen (обс.) 12:23, 23 января 2017 (UTC)
  • Там адовый глюк Ngram’а. В реальности с «тролем» релевантных ссылок примерно нуль, там всё сплошь забито мусором типа разорванного слова «кон-троль». AndyVolykhov 12:16, 23 января 2017 (UTC)
    • Достаточно одной релевантности из словаря. С уважением Кубаноид; 12:26, 23 января 2017 (UTC)
      • Нет. Errare humanum est. AndyVolykhov 14:43, 23 января 2017 (UTC)
      • Вот и доказательство: «1. ТРОЛЬ см. Троллли.» Ну о какой авторитетности в данном конкретном случае можно говорить? AndyVolykhov 15:44, 23 января 2017 (UTC)
        • Это ничего не доказывает, иначе так абсолютно любой источник похерить можно. Нужны прямые доказательства ошибки, а не домыслы. С уважением Кубаноид; 16:58, 23 января 2017 (UTC)
          • В этой же самой статье, на которую идёт ссылка, в этом самом месте допущены две ошибки. Что тут вообще обсуждать? AndyVolykhov 17:18, 23 января 2017 (UTC)
            • Пока нет доказательств ошибочности написания с одним л. С уважением Кубаноид; 18:10, 23 января 2017 (UTC)
              • Оно может и не быть ошибочным. Но и с двумя Л тоже. Vcohen (обс.) 18:19, 23 января 2017 (UTC)
              • А вы вообще прочитали, что по ссылке? Там две ошибки: 1) написание с тремя (!) Л; 2) ссылка с написания с одной Л на статью, где прямо сказано, что единственное число — с двумя Л. AndyVolykhov 18:47, 23 января 2017 (UTC)
                • Конечно, прочитал, и сам в шоке, что тролль значит миф и только, а троль в первом значении тролль, во втором — интернет. Кронгауза можно (и нужно) противопоставлять в другой позе. С уважением Кубаноид; 04:18, 25 января 2017 (UTC)
                  • Да, словарь было бы посмотреть здорово, но вы, к сожалению, по-прежнему в упор не видите явных ошибок Кузнецова. AndyVolykhov 15:24, 25 января 2017 (UTC)
                    • Явная ошибка здесь — третья л. Остальное лишь мнение участника. Вот есть мнение вроде бы филолога насчёт одной л. С уважением Кубаноид; 02:36, 26 января 2017 (UTC)
  • Кронгауз, например, пишет о троллях: [1], [2]. AndyVolykhov 12:20, 23 января 2017 (UTC)
    • Там не написано о троллях, там только употребляется это слово. С уважением Кубаноид; 12:26, 23 января 2017 (UTC)
      • Вообще-то написано. AndyVolykhov 14:43, 23 января 2017 (UTC)
        • Написано слово. Не говорится, что слово в этом значении пишется так. С уважением Кубаноид; 16:58, 23 января 2017 (UTC)
    • Добавлю ещё Кронгауза. В этой ситуации бремя доказательства должно быть на версии с одной «л». Пока доказательства слабые (ngram, учитывающий части слов и электронная версия словаря с, мягко говоря, нерегулярной «л»).--Draa_kul talk 17:56, 24 января 2017 (UTC)
  • Тенденция, однако )) Помню, когда-то даже офис писали с двумя "Ф", когда он только-только начал входить в наш язык. Так что не удивляюсь, что эта тенденция затронула и троллей. Но я воспитана на "Муми-троллях", и одно "л" очень сильно режет глаз. И мне кажется, что огромные тиражи "Муми-троллей" вполне могут считаться АИ. --Ozolina (обс.) 20:47, 24 января 2017 (UTC)

Подписи к картинкамПравить

Коллеги, нужна ли точка в подписи под иллюстрацией? Кто-то, помнится, указал мне на то, что нужна, а вот в обсуждении статусных статей исходят из того, что нет. Какое мнение у грамотеев? --Томасина (обс.) 15:26, 24 января 2017 (UTC)

  • Не могу ни на что сослаться, но мне кажется, что здесь так же, как с заголовками, т.е. точка не нужна. Vcohen (обс.) 20:52, 24 января 2017 (UTC)
  • Текущий консенсус таков, как сказал Владимир. По аналогии с заголовками. Заголовки же вот: [3]. Лес (обс.) 21:14, 24 января 2017 (UTC)

Вопрос № 239315

Ставится ли точка на подписи к фотографии в случае, если подпись в одно предложение или если это подпись-представление (ФИО, должность)
Ответ справочной службы русского языка
Точка в подписи к иллюстрации, нужна, если подпись представляет собой предложение. Точка после "подписи-представления" не требуется.

Хе-хе, грамотеи, у них запятая лишняя! Лес (обс.) 21:19, 24 января 2017 (UTC)

  • Не нравится мне это "представляет собой предложение". Получается, если у нас две фотографии и под одной написано "Пупкин в 2000 году", а под другой "Пипкин вручает орден Пупкину", то во втором случае точка нужна, а в первом нет? Хотя, строго говоря, первая подпись тоже "представляет собой предложение" (назывное), следовательно по их рекомендации точка нужна всегда. Ох, лишь бы прокукарекать... Vcohen (обс.) 21:24, 24 января 2017 (UTC)
  • Молодцы они. Смотрите: [5]. Лес (обс.) 21:32, 24 января 2017 (UTC)
  • Да, это уже лучше. Только у меня к ним одна системная претензия: если они дают ответ без ссылки на АИ, то их ответ ничего не стоит. Vcohen (обс.) 21:47, 24 января 2017 (UTC)
  • У Мильчина надо смотреть. У него точно есть раздел «Подписи к иллюстрациям». Но найти быстро не выходит. У кого под рукой — помогайте. AndyVolykhov 21:26, 24 января 2017 (UTC)

21.2.2. Знак препинания в конце подписи

Точки не ставят, за исключением случаев, когда подпись представляет собой цитату из иллюстрируемого художественного произведения (законченную фразу-цитату завершают точкой).
Это? Лес (обс.) 21:39, 24 января 2017 (UTC) Выше ссылались на 2-е издание справочника Мильчина. В 4-м исключений нет.
17. Подписи к иллюстрациям → 17.6. Пунктуационное и графическое оформление подписи → 17.6.1. Знаки препинания в подписи:

В конце подписи никаких знаков препинания ставить не принято.

Это первое предложение в подразделе, далее на полстраницы идёт описание расстановки знаков между элементами подписи. Ещё можно отметить следующее оттуда же:

Если структурные части подписи выделяют в отдельные строки, точку после них не ставят.

С уважением Кубаноид; 15:11, 3 февраля 2017 (UTC)

Пробовалось/пробовалисьПравить

Доброго времени суток всем. Не нашёл по справкам аналогичных случаев, поэтому вот мой вопрос: какое словосочетание будет правильным — «пробовались несколько актёров» или «пробовалось несколько актёров»? От чего это зависит? Аджедо 04:37, 25 января 2017 (UTC)

КрепостиПравить

В названиях крепостей нужны прописные и не нужны кавычки? Крепость Св. Анны, крепость святого Димитрия Ростовского, крепость семи братьев и одной сестры, крепость «Черепаха», Палео Фрурио, Нео Фрурио, Сумуг Гала, Цитадель «Пиллау». С уважением Кубаноид; 02:17, 26 января 2017 (UTC)

  • Вроде да. Нужны прописные и не нужны кавычки. Vcohen (обс.) 09:14, 26 января 2017 (UTC)

УниверситетыПравить

Где нужны прописные: Папская украинская коллегия святого Иосафата и статьи в Категория:Папские университеты? С уважением Кубаноид; 11:18, 26 января 2017 (UTC)

  • Мне ничего глаз не режет. --Ozolina (обс.) 19:18, 2 февраля 2017 (UTC)

О некорректности применения термина "останки" применительно к палеонтологическим находкам.Править

Заметил, что с некоторых пор это стало общим правилом - называть останками ископаемые остатки живых существ. Хочу напомнить, что "останки(бренные)" - это выражение социальное, культовое, обозначающее тело умершего, подготовленное, к захоронению, но не палеонтологический термин. И обнаружение в статьях по палеонтологии выражений "останки шерстистого носорога", или хотя бы даже первобытного человека вызывает недоумение и попросту колет глаза. Наверное, можно назвать останками объекты ритуальных захоронений, особенно, идентифицированных - таких, как мумии фараонов - ибо в этом случае мы имеем дело с культовыми, культурными артефактами 37.229.33.153 13:10, 26 января 2017 (UTC) Игорь Акимович

  • Как корректно-то? С уважением Кубаноид; 13:55, 26 января 2017 (UTC)
    • Ясно: остатки ископаемых. С уважением Кубаноид; 16:11, 26 января 2017 (UTC)
  • Просто устоявшееся выражение. Теперь, значит, используется обобщённо для всего. Посмотреть некоторые словари, так они допускают даже, что останками можно называть и остатки чего-го вообще неживого. Аджедо 14:44, 26 января 2017 (UTC)
  • Меня в другом вики-проекте очень долго, с приведением словарей и примеров из литературы, убеждали, что «останки пирса» — это правильное словоупотребление, и менять его нельзя. Не то чтобы убедили, но в сравнении с этим носороги как-то меркнут. AndyVolykhov 16:58, 26 января 2017 (UTC)
    • А в научных книгах по палеонтологии как это употребляется? Это может быть важнейшим аргументом.--Ozolina (обс.) 20:41, 26 января 2017 (UTC)
  • Толковый словарь Ожегова-Шведовой фиксирует универсальное значение: "Тело умершего или то, что осталось от тела". И "высокий" стиль при употреблении по отношению к человеку. "Останки ископаемых животных" приведены прямо в словарной статье как пример. Реальная языковая практика ещё дальше идёт: "останки техники и сооружений" давно уже в обороте. Но нормой их считать пока преждевременно.--Yellow Horror (обс.) 04:23, 21 февраля 2017 (UTC)

Морские теченияПравить

Не пойму где прописные и дефисы действительно нужны: Южное Пассатное течение и Североэкваториальное течение. Смотрел в гуглокнигах и РГБ — не помогло. С уважением Кубаноид; 13:50, 26 января 2017 (UTC)

  • Думаю, это зависит от того, что за течения. Если это имена собственные, то все с прописных. Если лишь констатация, что это северное из экваториальных и южное из пассатных, то со строчных, и могут быть варианты: северное экваториальное и южнопассатное. Наверно, надо в источниках по океанографии или географии смотреть. --Ozolina (обс.) 19:18, 2 февраля 2017 (UTC)

Согласование в числеПравить

Что-то меня клинит... Где и как в русских правилах определяется случай как "он с женой Табитой приехали в Лондон" (как сейчас). Или "он с женой Табитой приехал в Лондон"? Или "они с женой Табитой приехали в Лондон"? Своё языковое чутье проговариванием проверяю — то на все варианты оппортунистически соглашается... --Neolexx (обс.) 10:57, 2 февраля 2017 (UTC)

  • Пока без источника, тоже на одном чутье: первый вариант не звучит, второй и третий нормально, но при этом в третьем варианте они как бы на равных, а во втором приехал он в сопровождении жены. Vcohen (обс.) 13:11, 2 февраля 2017 (UTC)
    • Первый вариант был бы правилен, если бы было "он и жена приехали". А так он приехал, хоть с женой, хоть с багажом и собакой)))--Ozolina (обс.) 19:12, 2 февраля 2017 (UTC)
  • Пока упоминание 3-го лица найдено в конце § 2246 «Русской грамматики» (1980). С уважением Кубаноид; 19:59, 2 февраля 2017 (UTC)
    • Тут вопрос не в лице, а в числе. Vcohen (обс.) 20:07, 2 февраля 2017 (UTC)
      • Тут, мне кажется, ясно безо всяких правил, элементарное согласование числа. Одно подлежащее - сказуемое в ед.ч., два - в мн.ч. Он с женой - это подлежащее с дополнением, т.е. сказуемое в ед.ч., т.е. приехал. Он и жена - 2 подлежащих, т.е. приехали. --Ozolina (обс.) 23:02, 2 февраля 2017 (UTC)
        • В общем случае это не так. Приходили Вася с Петей, а не приходил. Vcohen (обс.) 13:52, 3 февраля 2017 (UTC)
          • В общем случае как раз можно по-всякому. Щас на что-нить сошлюсь. С уважением Кубаноид; 14:48, 3 февраля 2017 (UTC)
          • "Собака с милицией обещала прийти" (с) "Приходил Вася с Петей" звучит грамматически верно, но навевает мысли о субмиссивной роли Пети в ЛГБТ-паре Вася - Петя. Субмиссивность создаёт и часть юмора в известной цитате из фильма, как мне кажется. То есть по первому ответу Vcohen, мне тоже начинает казаться, что здесь выбор числа относится не к грамматике, а к семантике (что именно хотят сказать). --Neolexx (обс.) 15:49, 3 февраля 2017 (UTC)
Как я понял, цитата из Бельчикова была похерена из-за отсутствия примеров с местоимениями 3-го лица. Если опустить это, то и Бельчиков подойдёт (раздел у него называется «Согласование сказуемого с подлежащим, выраженным сочетанием со значением совместности, совместного действия (типа брат с сестрой)»). 3-е лицо есть в § 186 «Сказуемое при подлежащем типа брат с сестрой» справочника Розенталя. Про «брата с сестрой» можно также прочитать в статье на «Грамоте.ру», а конкретно про «мужа с женой» есть там же в ответах:

Вопрос № 270645
попытка №2 задать вопрос (авторизовавщись)
Похожий вопрос-ответ нашёл на вашем портале, но не до конца прояснил варианты словоупотреблений. Как правильно написать "...ВЫШЕЛ / ВЫШЛИ из подъезда" в случаях:
1. Муж с женой...;
2. Муж вместе с женой...;
3. Муж вслед за женой...;
4. Муж с друзьями... .
Если можно, то обоснуйте правильность. Заранее - спасибо.

Ответ справочной службы русского языка

В примерах 1 и 4 возможно и вышел, и вышли. При оборотах, образованных сочетанием «именительный падеж плюс творительный падеж с предлогом с», сказуемое может стоять как в форме множественного, так и в форме единственного числа. Форма множественного числа показывает, что в роли подлежащего выступает всё сочетание, т. е. действие приписывается взаимосвязанным равноправным субъектам. Форма единственного числа показывает, что подлежащим является только существительное в именительном падеже, а существительное в творительном падеже выступает в роли дополнения, обозначая лицо, сопутствующее производителю действия.

Итак, в зависимости от смысла: Муж с женой вышли из подъезда и Муж с друзьями вышли из подъезда – если речь идет обо всех участниках действия. Муж с женой вышел из подъезда и Муж с друзьями вышел из подъезда – если речь идет в первую очередь о муже.

При наличии в конструкции слов вместе, совместно употребляется форма единственного числа сказуемого, поэтому в примере 2 верно: Муж вместе с женой вышел из подъезда. Только единственное число – и в примере 3 (подлежащее – муж): Муж вслед за женой вышел из подъезда.

С уважением Кубаноид; 16:22, 3 февраля 2017 (UTC)
  • То есть пересекается с идеей субмиссивности в паре Вася - Петя выше. Так как Стивен Кинг домашним тираном не значится, а если и даже, то к сути статьи не относится, то при полной прописи подлежаших корректный вариант "Стивен Кинг с женой Табитой приехали в Лондон".
  • Теперь остаётся вопрос с другого конца: если при мн.числе сказуемого одно из подлежащих выражено местоимением 3-го лица, то в каком числе это местоимение: "он с женой Табитой приехали в Лондон" или "они с женой Табитой приехали в Лондон"? --Neolexx (обс.) 16:46, 3 февраля 2017 (UTC)
    • В любом. (К предыдущему своему комментарию добавлю, что у Розенталя тоже есть «муж с женой».) С уважением Кубаноид; 17:27, 3 февраля 2017 (UTC)
      • Все от контекста зависит. Если рассказ о Васе, который поехал в Лондон с Петей, а в Париж с Машей, то это подлежащее с дополнениями, т.е. ед.ч. Если рассказ про двух равнозначных друзей, то что Вася с Петей, что Петя с Васей - все равно два подлежащих, просто вместо союза "и" союз "с". И тогда мн.ч. --Ozolina (обс.) 17:49, 3 февраля 2017 (UTC)

ИтогПравить

По аргументам в обсуждении и в защиту равноправности семейного союза Стивена и Табиты исправлено. --Neolexx (обс.) 17:54, 3 февраля 2017 (UTC)

Аква-ПаолаПравить

Это фонтан. Правильно ли его писать через дефис, ведь фонтаны - не топонимы? Люблю их, ага. --llecco (обс.) 15:25, 4 февраля 2017 (UTC)

  • Почему нет? Двухчастное иностранное имя собственное. Был художник Альма-Тадема, например. --Ozolina (обс.) 19:43, 4 февраля 2017 (UTC)
    • Вы полагаете, что если фонтаны не подчиняются правилам для топонимов, то они подчиняются правилам для двойных фамилий? Vcohen (обс.) 20:13, 4 февраля 2017 (UTC)
      • А кто сказал, что не подчиняются правилам для топонимов? Мне кажется, вполне и им могут подчиняться, это ведь почти что родники, только искусственные))) Да и зачем так уж ломать голову, куда отнести фонтаны? Главное, дефис уместен и в том, и в другом случае. --Ozolina (обс.) 21:01, 4 февраля 2017 (UTC)
  • Все в Категория:Фонтаны Рима просят любви. С уважением Кубаноид; 05:34, 5 февраля 2017 (UTC)

Тройная вложенность кавычекПравить

Как правильно расставить кавычки при тройной вложенности? Требуется для статьи Тропарёвский парк, в которой упоминается постановление Правительства Москвы от 23 декабря 2008 г. N 1164-ПП "Об образовании особо охраняемой природной территории регионального значения "Ландшафтный заказник "Тропаревский""". В самих нормативных документах всё упрощено — три последние кавычки просто заменены одной (постановление … "Об образовании особо охраняемой природной территории регионального значения "Ландшафтный заказник "Тропаревский"). --Bff (обс.) 12:35, 8 февраля 2017 (UTC)

  • А вокруг слова Тропаревский точно нужны еще одни кавычки? Vcohen (обс.) 12:54, 8 февраля 2017 (UTC)
  • Наверно, прочередовать их. О кавычках внутри кавычек. С уважением Кубаноид; 13:12, 8 февраля 2017 (UTC)
    • Во времена пишущих машинок никто о таких изысках, как разные кавычки, не думал, и двойные, тройные и десятерные))) заменяли одними, что допускается и приведенной ссылкой на "Грамоту". Поэтому я и сейчас всегда так делаю, к тому же разные кавычки смотрятся в тексте так себе. --Ozolina (обс.) 13:28, 8 февраля 2017 (UTC)
      • Здесь конкретная википедийная задача: какие проставить кавычки в статье в предложении Заказник создан в соответствии с постановлением Правительства Москвы от 4 августа 2009 г. N 733-ПП "Об утверждении Положения об особо охраняемой природной территории регионального значения "Ландшафтный заказник "Тропаревский"<"">. --Bff (обс.) 17:03, 8 февраля 2017 (UTC)
        • Я за простоту, т.е. за одни кавычки безо всяких изысков.--Ozolina (обс.) 21:41, 8 февраля 2017 (UTC)
  • Повторяющиеся кавычки одного рисунка заменяются одной кавычкой. Возможно так: «Об утверждении Положения об особо охраняемой природной территории регионального значения „Ландшафтный заказник „Тропаревский“». — smigles — 21:43, 8 февраля 2017 (UTC)
    • Воспользовался последним вариантом. --Bff (обс.) 20:55, 13 февраля 2017 (UTC)

ЁфикацияПравить

Добрый день! Скажите, пожалуйста, разрешаются ли правки, которые только производят ёфикацию? Дима74 (обс.) 20:57, 10 февраля 2017 (UTC)

  • Дима, я умоляю Вас быть очень аккуратным в этом вопросе. Я сам за ёфикацию, но лучше не ёфицировать цитаты (особенно исторические), библейские тексты и любые понятия до середины XIX века (так как мы не знаем точно, как произносилось слово тогда, особенно это относится к поэтическим, художественным, религиозным текстам). У нас были уже трагикомические инциденты, когда ёфицировалось «Открылась бездна, звезд полна, / Звездам числа нет, бездне — дна». См. ещё вот этот топик: Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2016/07#Опять массовая ёфикация. Лес (обс.) 21:21, 10 февраля 2017 (UTC)
  • Разумеется, такие правки разрешаются и поощряются (с учетом вышесказанного). --Bopsulai (обс.) 21:24, 10 февраля 2017 (UTC)
    • Спасибо за ответы. Получается не стоит править цитаты, библейские тексты, названия источников, подписи к достаточно старым изображениям. Все они выделены тегами: {{начало цитаты}}/{{конец цитаты}}, {{ВЗ2}}, <ref>/<ref> и другими. А вот с понятиями до середины XIX века непонятно: могут ли они встречаться в основном пространстве статьи, вне тегов, показывающих, что это цитата/библейский текст/…? Например, в статье Синодальный перевод, слово «утвержденный» в первом абзаце, можно ли его ёфицировать? — Эта реплика добавлена участником Дима74 (ов)
      • Даже нужно, конечно. Статьи пишутся на современном русском, а не церковнославянском языке. Это же не цитата. --Bopsulai (обс.) 16:24, 11 февраля 2017 (UTC)

Шаблон:СистематикПравить

Поскольку этот шаблон имеет тысячи включений, выношу на всякий случай пунктуационный вопрос сюда. Мне представляется, что в используемом в шаблоне предложении Для указания авторства, названия этих таксонов сопровождают обозначением «таким-то» не должно быть запятой. --Bff (обс.) 20:39, 13 февраля 2017 (UTC)

  • Запятая здесь не требуется, т.е. без запятой будет правильно. Но при этом без запятой становится труднее понять написанное из-за двух идущих подряд существительных в похожих формах ("авторства названия"). Поэтому я бы запятую оставил, а обоснование для нее подобрать несложно: Существительные в косвенных падежах с предлогами и, реже, без предлогов, имеющие обстоятельственное (преимущественно причинное, условное и уступительное) значение, особенно если такие существительные имеют при себе пояснительные слова и стоят перед сказуемым. Vcohen (обс.) 21:17, 13 февраля 2017 (UTC)
  • Для смыслового выделения запятую можно поставить (см. «Правила» Лопатина, § 74). — smigles — 10:11, 14 февраля 2017 (UTC)
    • Мне кажется, что чем ставить тут более чем сомнительную запятую, лучше перефразировать. Например, так: "Поскольку названия этих таксонов требуют указания авторства, их сопровождают обозначением таким-то". А то ведь и до чего-нибудь такого можно дойти: "Для меня, этот стиль неприемлем". Можно оправдать эту запятую смысловым выделением, даже если в контексте, что для кого-то приемлем, а для меня нет? Не думаю.--Ozolina (обс.) 18:13, 15 февраля 2017 (UTC)
      • Вариант надписи: „Исследователь, описавший ряд зоологических таксонов. Названия этих таксонов (для указания авторства) сопровождают обозначением «…»“. Только не уверен, нужны ли здесь скобки или запятые. --VladXe (обс.) 19:13, 15 февраля 2017 (UTC)
        • Запятые точно излишни, скобки - по-моему, нормально. Кстати, сразу не догадалась посоветовать, что они подошли бы и для первоначального варианта, если там переставить слова: "Названия этих таксонов (для указания авторства) сопровождают обозначением таким-то".--Ozolina (обс.) 21:27, 15 февраля 2017 (UTC)
          • Если не будет возражений против последнего варианта в течение разумного периода времени, сделаю запрос за изменение текста в шаблоне. --Bff (обс.) 18:52, 2 марта 2017 (UTC)

ПламянепроницаемыеПравить

Добрый день. Подскажите - как правильно написаине этого слова? ПламЯнепроциаемые, пламЕнепроницаемые, пламя непроницаемые? В профлитературе первый варинат. В орфографических словарях его нет. Существующие с приставкой "пламене-", но тогда прочтение будет "пламене-проницаемые", т.е. с противоположным смыслом. Так как правильно? --Sas1975kr (обс.) 09:45, 18 февраля 2017 (UTC)

КлакёрПравить

Здесь точно ё? SealMan11 (обс.) 10:22, 21 февраля 2017 (UTC)

  • Орфографический словарь допускает оба варианта, два других словаря - только этот вариант. Vcohen (обс.) 10:26, 21 февраля 2017 (UTC)
  • Галлицизм, а потому клакёр был бы предпочтительнее. Bogomolov.PL (обс.) 11:02, 21 февраля 2017 (UTC)
  • В нормативном орфографическом словаре (Букчиной) - "клакёр" без вариантов.--Yellow Horror (обс.) 12:19, 21 февраля 2017 (UTC)
    • "Клакёр-шофёр" ))) (эта забавная рифма описана на academic'е, но в ВП он почему-то в черном списке, так что ссылку дать не могу((( --Ozolina (обс.) 19:26, 21 февраля 2017 (UTC)
      • На академике написано клакер-шофер. :-) А вообще Григорович сказал Достоевскому по-французски: «Je suis votre claqueur-chauffeur» (письмо Ф. М. Достоевского М. М Достоевскому от 8 октября 1845). Мне кажется, «клакёр» — новая форма. У Дорошевича «клакер». В словарях начала XX века на дик.академике — «клакер». В БСЭ — «клакеры». А в словарях конца XX — XXI — обе формы, или только «клакёр». М. б. «клакер» — это через итальянский? SealMan11 (обс.) 20:25, 21 февраля 2017 (UTC)
  • В лопатинском "Учебном орфографическом словаре р.я." (ИРЯ РАН 2010) - обе формы. → borodun 20:45, 21 февраля 2017 (UTC)
    • Интересно - в отличие от лопатинского «кла́кер», в Толковом словаре Даля (1865) - «клаке́р» (ударение на е, но не ё)... → borodun 20:53, 21 февраля 2017 (UTC)
      • Что-то я у Даля вообще этого слова не вижу. SealMan11 (обс.) 21:52, 21 февраля 2017 (UTC)
        • [8] → borodun 22:13, 21 февраля 2017 (UTC)
          • А. Как вы его там нашли? :-) --SealMan11 (обс.) 22:21, 21 февраля 2017 (UTC)
            • дядя Гуголь помог :) → borodun 22:33, 21 февраля 2017 (UTC)
  • У Ушакова клакёр, в МАСе клакёр, у Розенталя (ISBN 978-5488-02204-1) клакёр, у Соловьёва (ISBN 978-5-17-018549-8) клакер и клакёр, у Бархударова клакёр, у Зализняка клакер и клакёр.
    В словаре ударей Резниченко (ISBN 978-5-462-00715-6): клакёр (слово сохраняет в исходной форме ударение на последнем слоге, как во французском языке, из которого оно пришло в русский, ср. claquer).
    В орфоэпическом словаре Каленчук и Касаткиных (ISBN 978-5-462-00962-4): клакёр (не рекомендуется кла́кер). С уважением Кубаноид; 06:15, 22 февраля 2017 (UTC)

Старая АнглияПравить

В Старой Англии или старой Англии? Спасибо! --llecco (обс.) 18:45, 21 февраля 2017 (UTC)

  • @Llecco: a что имеется в виду? Лес (обс.) 18:54, 21 февраля 2017 (UTC)
    • Да, извините: В старой Англии узников отправляли на эшафот, усаживая их задом наперёд верхом на лошади. --llecco (обс.) 18:57, 21 февраля 2017 (UTC)
      • Ну, я не вижу оснований для прописной). Лес (обс.) 19:09, 21 февраля 2017 (UTC)
        • Ну, я бы тогда спросила вас на вашей СО. Я бы хотела видеть обоснование, АИ. --llecco (обс.) 19:16, 21 февраля 2017 (UTC)
          • Согласна с Лесом, а обоснование - имеется в виду Англия в старину (т.е. старая - обычное прилагательное), а не некий регион с таким названием (т.е. Старая Англия - сложносоставное имя собственное). --Ozolina (обс.) 19:20, 21 февраля 2017 (UTC)
      • Здесь же старая в смысле не современная, а не типа географической Новой Англии. Благодаря вопросу с интересом теперь читаю 5-ю главу «Недоброй старой Англии». Спасибо. С уважением Кубаноид; 19:21, 21 февраля 2017 (UTC)
        • Если б это было условное образное название, как Туманный Альбион или Страна утренней свежести, тогда § 174. Если б это было географическое название Новая Англия, тогда § 171. А тут? Лес (обс.) 19:23, 21 февраля 2017 (UTC) P. S. Вас всех всегда рад видеть на своей СО).
          • Так я и говорю, что здесь строчная. У Розенталя в «Прописной или строчной?» есть: старая добрая Англия, старая Москва. (Если это ответ не мне, он должен быть выше.) С уважением Кубаноид; 19:31, 21 февраля 2017 (UTC)
            • Да, это ответ llecco, но у меня был к.р.). Лес (обс.) 19:33, 21 февраля 2017 (UTC)
              • Да, этот кризис разума у меня тоже всегда некстати вылезает. С уважением Кубаноид; 19:34, 21 февраля 2017 (UTC)

Воздушно-наземная операцияПравить

Уважаемые коллеги, у меня тут сгенерировалась статья, которая переполнена англоязычной терминологией. Вопрос: положено ли выделять кавычками английские термины в русском тексте? Или их лучше курсивом писать? Заранее спасибо, --MarchHare1977 (обс.) 13:23, 22 февраля 2017 (UTC)

  • В общем случае кавычек не надо, только курсив. Но надо посмотреть подробнее, сейчас… Лес (обс.) 13:39, 22 февраля 2017 (UTC)
UPD: Даже курсив часто не нужен. Но ещё посмотрю, что в самой статье. Лес (обс.) 13:41, 22 февраля 2017 (UTC)
UPD 2: FOFA не надо ни курсивом, ни кавычками. То, что в скобках - курсивом (см. мой первый ответ). В разделе Воздушно-наземная операция#Появление названия и его семантическая эволюция вопрос более сложный. С одной стороны, названия, набранные латиницей, в кавычки не заключаются. С другой стороны, есть уточнение "термин", т.е. слово употреблено "в необычном (специальном, профессиональном) значении". Лес (обс.) 13:51, 22 февраля 2017 (UTC)
Ё-моё! Face-surprise.svg Как всё сложно! --MarchHare1977 (обс.) 14:38, 22 февраля 2017 (UTC)
Ага! FOFA сейчас правильно, например, PIPA и SOPA у нас тоже прямым начертанием без кавычек пишутся. Абзац про появление названия лучше оставить как есть. На кириллице, скажем, термин «эвфемизация» в таком контексте должен заключаться в кавычки, а на латинице достаточно курсива («само написание латиницей для русского языка уже выделение»). Лес (обс.) 15:17, 22 февраля 2017 (UTC)
Что-то мне не нравится этот курсив. Это тоже выделение. А несколько видов выделения в одном тексте, особенно когда у аналогичных по смыслу слов у одних да, а у других нет, только потому что одни латиницей, а другие кириллицей, - как-то это нехорошо. Не говоря уже о том, что в правилах орфографии нет никакого курсива, это чисто оформительская штука. Vcohen (обс.) 16:11, 22 февраля 2017 (UTC)
Владимир, посмотрите, пожалуйста, так лучше? Воздушно-наземная операция. Мне кажется, что стало сливаться с основным текстом? Лес (обс.) 16:53, 22 февраля 2017 (UTC)
По-моему, стало лучше. Исчез немотивированный курсив. Vcohen (обс.) 17:38, 22 февраля 2017 (UTC)
Палец вверх Спасибо большое, коллеги! --MarchHare1977 (обс.) 04:27, 23 февраля 2017 (UTC)

Названия фильмовПравить

Полагаться ли в этом случае на наши правила? Или опираться на прокатные названия?

(Недавно переименовывал «Людей в чёрном». Возвращать ли старые названия?)

С уважением, Дух Ивана Булкина — 14:27, 2 марта 2017 (UTC)

  • Ну, если уж это попало даже в "наши правила", а не просто в (частично признанные) правила орфографии и пунктуации, то тут уж не отвертеться. Vcohen (обс.) 17:57, 2 марта 2017 (UTC)
  • Поможете? По-моему, название статьи должно соответствовать правилам русского языка и типографики. А в статье мы, немощные, можем позволить себе использовать «неправильное» прокатное название. Или неверны мои рассуждения? С уважением, Дух Ивана Булкина — 19:42, 6 марта 2017 (UTC)
  • Надо обратиться на Ф-ПРА и/или в киношный проект, а там что-нибудь получится. С уважением Кубаноид; 20:10, 6 марта 2017 (UTC)

Запрос на терминПравить

Есть в науках о русском языке термин, позволяющий описать часть названия организации без указания формы собственности и подобного? Примеры: ООО «Рога и копыта», концерн Хвост-финанс, АО «Объединённые фонды безграничного разума», каким определением описать подчёркнутые слова? --VladXe (обс.) 10:21, 5 марта 2017 (UTC)

  • Видимо, не "в науках о русском языке", а в юридической терминологии? Само слово организация не годится? Vcohen (обс.) 10:27, 5 марта 2017 (UTC)
  • Или имеется в виду термин имя собственное? Vcohen (обс.) 10:33, 5 марта 2017 (UTC)
    • Именно лингвистический термин, а не юридический. Имя собственное, это вроде всё название ООО «Рога и копыта», а мне нужна значимая часть в кавычках. Для темы Википедия:Форум/Общий#Предварительный итог (ВП:СИ), то, что там предварительно названо «собственная часть названия организации». --VladXe (обс.) 11:08, 5 марта 2017 (UTC)
      • Как минимум в географичесих названиях, типа город Москва, слово Москва считается именем собственным, а слово город - родовым наименованием. Мне кажется, что и для названий организаций должно быть так же. Vcohen (обс.) 11:56, 5 марта 2017 (UTC)
  • По моему мнению, правы оба участника. И ООО «Рога и копыта», и «Рога и копыта» — это имена собственные, полное (официальное) и сокращённое (неофициальное) соответственно. Для понятности лучше написать так: название организации без родового наименования. — smigles — 09:32, 6 марта 2017 (UTC)
    • По-моему, понятнее будет "название организации без указания формы собственности", т.к. как-то непохожи все эти бесконечные аббревиатуры (ООО, ТОО, ЗАО и т.п.) на родовые наименования, хотя формально, наверно, ими являются.--Ozolina (обс.) 19:23, 6 марта 2017 (UTC)
      • К сожалению, некоторые из "родовых наименований" организаций не указывают на форму собственности. Например, "концерн".--Yellow Horror (обс.) 20:28, 6 марта 2017 (UTC)
      • Yellow Horror прав, к тому же там ещё будет одно «обрезание» названия (отсечение слов издательство, издательский дом), поэтому и попросил лингвистический, а не юридический термин. --VladXe (обс.) 20:33, 6 марта 2017 (UTC)
        • В таком случае термин "родовое наименование", это именно то, что Вам нужно, IMHO.--Yellow Horror (обс.) 20:38, 6 марта 2017 (UTC)
          • Может, тогда "название организации без указания ее типа"? Нет, "родовое наименование", конечно, тоже можно, но вообще-то уже само слово "организация" является родовым наименованием, и поэтому может быть непонятно, о чем речь.--Ozolina (обс.) 21:07, 6 марта 2017 (UTC)
            • А что такое «тип организации», АИ на определение можно? И опять же, такой термин больше подходит ГК РФ, чем «Русский язык. Учебник для вузов». --VladXe (обс.) 05:14, 7 марта 2017 (UTC)
  • Тут еще есть та сложность, что иногда эти родовые наименования нанизываются друг на друга, например ЗАО «Группа компаний „С7“» или ООО НПКФ «Медиком МТД». Видимо, при присоединении очередного родового наименования предыдущее родовое наименование превращается в часть имени собственного. И тогда если надо вычленить самое-самое имя собственное, без всех наслоений, то непонятно, как его назвать. Vcohen (обс.) 21:10, 6 марта 2017 (UTC)
    • В Правилах-1956 § 194: "Кавычками выделяются названия литературных произведений, газет, журналов, предприятий, пароходов и т.п., являющиеся условными наименованиями, например: «Капитал» Маркса; «Война и мир»; газета «Правда»; колхоз «Путь к коммунизму»; шахта «Мария»; линкор «Парижская коммуна»". То есть название - это то, что в кавычках, а вне их - родовое наименование. А в уставах организаций пишут еще вот как: полное наименование - со всякими ООО, а сокращенное - собственно название (обычно то, что в кавычках). Мне трудно судить о контексте требуемой формулировки (ГК - это одно, учебник русского языка - это другое, статья в ВП - третье), поэтому просто даю информацию к размышлению ))--Ozolina (обс.) 14:23, 7 марта 2017 (UTC)
      • Вот в первом моем примере как раз и есть два уровня кавычек. Во втором перед НПКФ кавычки не сделали. Vcohen (обс.) 14:54, 7 марта 2017 (UTC)
        • Резюме: Я так и не понял, как правильно называть то, что подчёркнуто в примерах в начале темы, зато понял, как назвать остальное — родовое наименование. Чуть позже сформулирую пункт, который будет включён (или не будет) в руководство, а кто ответил проверят (надеюсь), нет ли смысловых и др. ошибок русского языка. --VladXe (обс.) 14:59, 7 марта 2017 (UTC)

<…> библиографические ссылки <…>, а также раздел «Литература» желательно оформлять в соответствии с ГОСТ Р 7.0.5—2008. <…>, дополненным требованиями:

  1. <…>
  2. вне заголовка заглавия ссылки не использовать сокращения слов в названиях организаций, но сохраняются требования не указывать родовое наименование организации, включая слова «издательство», «издательский дом» и т. п., и не использовать кавычки для имени собственного. Допускается использовать распространённую краткую форму названия организации (правильно: МГУ, неправильно: Издательство Московского Государственного университета [есть родовое наименование существует распространённая краткая форма без родового наименования], Моск. гос. ун-т [есть сокращения слов]; правильно: Фитон+, неправильно: АО «Фитон+» [есть родовое наименование и кавычки]).

Представленный выше вариант понятен? Однозначно будет воспринят русскоязычными редакторами? --VladXe (обс.) 15:56, 9 марта 2017 (UTC) Изменение. --VladXe (обс.) 21:19, 10 марта 2017 (UTC)

  • Без родового наименования непонятно, речь об МГУ или об издательстве МГУ.--Ozolina (обс.) 05:15, 10 марта 2017 (UTC)
    • Это не я придумал, это требования ГОСТа. Его авторы считают, что всё, что издаёт МГУ, оно издаёт через своё издательство, и, насколько я знаю, это действительно так, иначе в чём смысл держать такое узкоспециализированное подразделение? --VladXe (обс.) 13:54, 10 марта 2017 (UTC)
      • См. п. 5.5.3 ГОСТ 7.1—2003: Издательство «Наука» → Наука, но Издательство Уральского университета → Изд-во Урал. ун-та. И в ГОСТ Р 7.0.5—2008 во всех примерах вида «издательство» + родительный падеж без кавычек есть слово изд-во. — smigles — 20:59, 10 марта 2017 (UTC)
        • Спасибо за дополнение, вычёркиваю. Пусть редакторы сами разбираются. --VladXe (обс.) 21:06, 10 марта 2017 (UTC)

О символе «Грамоты.ру»Править

Стартфиниш. И это объяснимо. С уважением Кубаноид; 22:33, 5 марта 2017 (UTC)

  • А чё, улитки медленно растут? Vcohen (обс.) 16:35, 6 марта 2017 (UTC)
    • Ползут. С уважением Кубаноид; 16:46, 6 марта 2017 (UTC)
    • А чё, быстро? AndyVolykhov 21:23, 6 марта 2017 (UTC)

ИтогПравить

Гм... Энди прав. Vcohen (обс.) 13:03, 7 марта 2017 (UTC)

Групповая тактикаПравить

Уважаемые коллеги, так как меня русский язык периодически вгоняет в уныние своими тонкостями, то хочу спросить на всякий случай: есть ли какая-нибудь разница в семантическом содержании фраз «группы британских стрелков вклинивались в глубь обороны кайзеровских войск» и «группы британских стрелков вклинивались вглубь обороны кайзеровских войск»? Насколько я понимаю - тут оба варианта грамматически правильные. Хотя 100% уверенности у меня нет. Заранее спасибо, --MarchHare1977 (обс.) 13:49, 10 марта 2017 (UTC)

  • Грамматически оба варианта правильные, да. Разница некоторая есть (http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&word=вглубь). «Вглубь обороны» (как и «вглубь норы» в примере «Грамоты») — более приземлённый вариант. Существительное «глубь» обладает несколько возвышенным оттенком, «глубь и синь (океана)», соответственно, «в глубь и синь погрузился и узрел…». Не думаю, что в приведённом контексте этот оттенок нужен (хотя и возможен). Лес (обс.) 14:00, 10 марта 2017 (UTC)
  • Семантически, обстоятельства "вглубь" и "в глубь" различаются определённостью устремления. "Движение вглубь" это неважно куда, лишь бы подальше от края, периферии. А "движение в глубь" - не важно откуда, но к конкретной "глуби". Проверочный тест: "вглубь" можно заменить на "внутрь", а "в глубь" на "в нутро" без существенной потери смысла. Не зная контекста не могу подсказать, какой из вариантов предпочтительнее, выбирайте сами.--Yellow Horror (обс.) 14:27, 10 марта 2017 (UTC)
    • Вообще, да. И тогда "в глубь обороны" будет правильнее. Именно "в глубину обороны", а не просто "внутрь". Лес (обс.) 14:36, 10 марта 2017 (UTC)
    • Благодарю вас, очень познавательно! :-) --MarchHare1977 (обс.) 14:53, 10 марта 2017 (UTC)
      • Все правильно, только уж очень разностильно получается "в глубь обороны" (глубь - возвышенный стиль, оборона - в данном случае деловой), и лучше тогда "в глубину обороны".--Ozolina (обс.) 18:59, 10 марта 2017 (UTC)

Американский футболистПравить

Как назвать игрока в американский футбол помимо «игрок в американский футбол»? (В связи, например, с Браун, Джим (американский футбол), Катлер, Джей (американский футбол)…) С уважением Кубаноид; 03:52, 11 марта 2017 (UTC)

  • По-моему, их зовут просто футболистами, а американский футбол или обычный - должно быть ясно из контекста. --Ozolina (обс.) 13:40, 11 марта 2017 (UTC)
    • «Просто» футболист тоже есть: Браун, Джим (футболист). Я бы «американского футболиста» просто по году рождения уточнил — в дизамбиге уточнений всё равно не видно. — Schrike (обс.) 19:00, 28 марта 2017 (UTC)

С*йфтиПравить

Э или е? С уважением Кубаноид; 04:12, 11 марта 2017 (UTC)

  • ВВот тут ещё для единообразия стоит учесть: Машина безопасности. AndyVolykhov 07:28, 11 марта 2017 (UTC)
  • Ответ очень простой: только е, с точки зрения любого подхода. Э — ошибка. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:46, 11 марта 2017 (UTC)
    • По аналогии с сейфом - Е. --Ozolina (обс.) 13:38, 11 марта 2017 (UTC)

Бабий ЯрПравить

Как писать Бабий Яр в местном падеже? С уважением Кубаноид; 06:46, 24 марта 2017 (UTC)

  • Агеенко? --М. Ю. (yms) (обс.) 08:09, 24 марта 2017 (UTC)
  • Орфографический академический ресурс «АКАДЕМОС»--Yellow Horror (обс.) 08:37, 24 марта 2017 (UTC)
  • Национальный корпус русского языка: 1 2--Yellow Horror (обс.) 08:41, 24 марта 2017 (UTC)
    • Да, я посмотрел разнобой в НКРЯ, гуглобуках, РГБ и КиберЛенинке, а также «у» в электроБРЭ. Зализняка ни у кого под рукой нет? С уважением Кубаноид; 17:12, 24 марта 2017 (UTC)
      • Есть Зализняк, но он не выделяет отдельно склонение в составе топонимов. У него просто "в яру" для оврага, "на яру" для обрыва.--Yellow Horror (обс.) 17:40, 24 марта 2017 (UTC)
        • А в разделе имён собственных нет? С уважением Кубаноид; 17:46, 24 марта 2017 (UTC)
          • Нет такого раздела, ни в бумажном издании 80 года, ни в электронном 91. Другими не располагаю.--Yellow Horror (обс.) 18:34, 24 марта 2017 (UTC)
  • А есть ли другие примеры, когда склонение в составе топонима отличается от склонения отдельно? В Лисьем Носу, в Сосновом Бору... Vcohen (обс.) 18:24, 24 марта 2017 (UTC)
    • Галич:
Там - в Понарах и в Бабьем Яре,
Где поныне и следа нет -
Лишь пронзительный запах гари
Будет жить еще сотни лет!
Это я к тому, что ни та, и другая форма ошибкой не будет. --Ozolina (обс.) 18:43, 24 марта 2017 (UTC)
  • Поэтическая речь в подобных вопросах не показательна - Википедию же мы пишем в прозе. И разнобой допускать не стоит (кроме прямых цитат из источников). Ситуация сложная: в авторитетных словарях разночтение. НКРЯ показывает, что в языковой практике форма "в Бабьем Яру" лидирует, хотя о полном доминировании речи всё же не идёт. По совокупности рассмотренных источников, я бы выбрал её.--Yellow Horror (обс.) 19:39, 24 марта 2017 (UTC)
  • Логично, что "Грамота" за "е", раз у них словарь Агеенко принят за главный авторитет по именам собственным.--Yellow Horror (обс.) 09:20, 25 марта 2017 (UTC)
  • Он просто нормативен в склонении. Да и возможно, что они ориентировались не только на Агеенко. С уважением Кубаноид; 17:49, 25 марта 2017 (UTC)
  • Проблема в том, что каждый первый составитель словаря называет свой продукт "нормативным". Только вот договориться между собой о норме они как-то забывают. Словарь от "Академоса" на "Грамоте" ведь тоже включен в перечень словарей, но для склонения "Бабьего Яра" они явно предпочли не его.--Yellow Horror (обс.) 20:40, 25 марта 2017 (UTC)
  • Такой проблемы нет. «Словарь от "Академоса"» — РОС, который в первую очередь про орфографию, Агеенко — в первую очередь про склонение. С уважением Кубаноид; 01:08, 26 марта 2017 (UTC)
  • Не совсем так: словарь Агеенко в первую очередь про ударения, и в третью - про склонение. Обращает на себя внимание и то, что для других топонимов со словом "яр" склонение в нём не указано. Я бы в таком случае предпочёл получить развёрнутое разъяснение со ссылкой на какое-то общее правило, утверждающее, что склонение слова "Яр" в составе топонима может/должно отличаться от изолированно употребляемого слова "яр". Иначе, авторитет Зализняка однозначно выше.--Yellow Horror (обс.) 07:29, 26 марта 2017 (UTC)
  • Так. Ударения, произношения, словоизменения — одна задача. С уважением Кубаноид; 07:40, 26 марта 2017 (UTC)
  • Вы в историю создания словаря загляните. До 2010 года проблемы словоизменения он не затрагивал. Фактически, мы имеем дело с первым изданием словаря, утверждающим обратную ранее существовавшей норму. На это нужны дополнительные источники (правило или научное исследование данной проблемы), а то может это вообще ошибка.--Yellow Horror (обс.) 07:58, 26 марта 2017 (UTC)
  • Достаточно заглянуть в предисловие. Я не спорю, что нужны дополнительные источники по вопросу. Пока же имеем очевидное: словарь про склонение авторитетнее словаря про орфографию в вопросе склонения, как словарь про орфографию авторитетнее словаря про склонение в вопросе орфографии. С уважением Кубаноид; 08:07, 26 марта 2017 (UTC)
  • Согласен. Что будем делать дальше? Попробуем вопрос об общем правиле на Грамоту закинуть? Капустин Яр как второй пример, какие ещё есть широко известные яры? Можно ещё позвонить в справочную службу ИРЯ РАН с тем же вопросом и записать звонок. Только у меня это межгород - москвичи есть в теме?--Yellow Horror (обс.) 08:20, 26 марта 2017 (UTC)
  • Надо подолбить «Грамоту». С уважением Кубаноид; 09:41, 26 марта 2017 (UTC)
  • В знаменитой книге Кузнецова "Бабий Яр" тоже "Е". Я в спорных случаях обычно ориентируюсь на литературу, чего и всем желаю ;) --Ozolina (обс.) 05:52, 25 марта 2017 (UTC)
  • В центральных СМИ (КП, Известия, РИА Новости, ТАСС) разброд и шатания. Суммарно "в Бабьем Яру" несколько чаще, но явно не на порядок.--Yellow Horror (обс.) 09:20, 25 марта 2017 (UTC)
  • С Капустиным Яром та же бодяга, кстати. Агеенко для него местный падеж не указывает, в книгах и прессе - разночтения с уклоном в сторону "в Яру", но без выраженной доминации.--Yellow Horror (обс.) 20:46, 25 марта 2017 (UTC)

Украинизм?Править

    • Думается "Яру" в данном случае спонтанный украинизм, так как в украинском языке, по-моему, нормативно именно "Яру". Bogomolov.PL (обс.) 18:51, 25 марта 2017 (UTC)
      • «У Бабиному Ярі» по-украински тоже пишут. «Яру» — так же по-русски, как «в Лисьем Носу». --М. Ю. (yms) (обс.) 20:09, 25 марта 2017 (UTC)
        • С Вами не соглашается укровики, где в соответствующей статье нет "Бабиному Ярі", но зато 24 раза "Бабиному Яру". Bogomolov.PL (обс.) 21:16, 25 марта 2017 (UTC)
        • Яндекс находит 5 тыс. "Бабиному Ярі" и 4 млн "Бабиному Яру", так что очевидным образом форма "Яру" соответствует украинской. Bogomolov.PL (обс.) 09:51, 26 марта 2017 (UTC)
          • Я привык пользоваться нормативными словарями, так что это не показатель. Но есть и еще один момент: в украинском языке ударение «Я́ру», и это сильно мешает считать «в Бабьем Яру́» украинизмом. См. также выше «в Лисьем Носу». Обычный русский местный падеж от слова «яр». --М. Ю. (yms) (обс.) 16:14, 26 марта 2017 (UTC)
            • Да Вы знаете то, чего не знает никто: какое ударение подразумевалось теми, кто пишет в газетах и журналах.
            • И украинизм грамматический не обязательно должен быть полной фонетической копией (ударение, полнота гласных). Или Вы полагаете иначе? Bogomolov.PL (обс.) 16:46, 26 марта 2017 (UTC)
              • Старик Оккам переворачивается в гробу. Vcohen (обс.) 16:50, 26 марта 2017 (UTC)
                • Объект расположен на Украине. Отрицать взаимное влияние языков невозможно, тем паче, что "Яру" также находится в пределах широко понимаемой нормы русского языка. Тогда как строгая норма "Яре". Bogomolov.PL (обс.) 16:53, 26 марта 2017 (UTC)
                  • Нет такой нормы для существительного "яр" в качестве имени нарицательного. В качестве части имени собственного - под вопросом.--Yellow Horror (обс.) 17:07, 26 марта 2017 (UTC)
                    • Мне кажется, что мы говорим о Бабьем Яре, не так ли? Осталось решить то, является ли Бабий Яр именем собственным.
                    • А вот под вопросом ли? Агеенко, как известно, дает строгую норму. Bogomolov.PL (обс.) 18:04, 26 марта 2017 (UTC)
                      • Любой нормативный словарь будет под вопросом, пока есть современный ему другой нормативный словарь, указывающий другую норму. Потому что это значит, что в одном из словарей ошибка.--Yellow Horror (обс.) 20:07, 26 марта 2017 (UTC)
                        • Приятно, что уже нет вопросов относительно предмета обсуждения.
                        • Не стоит забывать, что Агеенко принадлежит и знаменитый словарь для работников радио и телевидения, который самый строгий (т.е. когда в других словарях есть два варианта написания или произношения, то у Агеенко в этом словаре только один наиболее рекомендованный).
                        • Восприятие расхождения в АИ как наличия ошибки в одном из них является категорически не википедийным. Просто это разные мнения разных АИ. В нашем случае есть мнение иметь или не иметь отдельную норму для имени собственного. Каждый из авторов словарей имеет на это право. Bogomolov.PL (обс.) 20:53, 26 марта 2017 (UTC)
                          • Цитирую: "Научно-информационный «Орфографический академический ресурс АКАДЕМОС» Института русского языка им. В.В. Виноградова РАН содержит нормативное написание более чем 200 тыс. единиц русского языка – слов, первых частей слов, неоднословных нарицательных единиц, собственных имен. Написание слов соответствует нормам академического «Русского орфографического словаря» (РОС 2012; М., 2012) ... Электронный «Орфографический академический ресурс АКАДЕМОС» Института русского языка им. В.В. Виноградова РАН является официальной публикацией".
                            К Вам следующие вопросы: (1) Является ли этот словарь нормативным? (2) Является ли он нормативным в отношении имён собственных? (3) Какие есть основания утверждать, что его норма менее строга, чем норма словаря Агеенко?--Yellow Horror (обс.) 22:46, 26 марта 2017 (UTC)
                          • Если бы мы писали для Википедии статью "Написание имени собственного Бабий Яр в местном падеже", то конечно должны были бы привести все варианты написания со ссылками на соответствующие АИ. Но, к сожалению, речь идёт не об этом, а о соответствии текста менее специфических статей Википедии норме русского языка. Или Вы таки предлагаете в каждом месте каждой статьи, где топоним Бабий Яр используется в местном падеже, приводить два варианта написания со ссылками на источники?--Yellow Horror (обс.) 22:46, 26 марта 2017 (UTC)
                            • Приятно, что теперь уже не идет речь об "ошибочности" тех или иных словарей. Это положительный момент.
                            • Разумеется орфографические словари фиксируют то, что мы наблюдаем в узусе: есть разное написание названия - "в Бабьем Яре" и "в Бабьем Яру". И то и другое написание не является ошибочным. Словарь Агеенко считает рекомендованным "в Бабьем Яре", указанный Вами ресурс - "в Бабьем Яру". Само наличие данной дискуссии говорит в пользу того, что для носителей русского литературного языка нормативность того или иного варианта остается под вопросом. Словари лишь отражают этот факт.
                            • Тем не менее, как Вы заметили, я полагаю, что нельзя не учитывать того, что существуют десятки миллионов русско-украинских и украинско-русских билингвов, для которых более привычной является украинская орфографическая форма. Это обстоятельство невозможно отрицать.
                            • Полагаю, что разумнее всего (вне и независимо от решения, которое может быть принято в результате дискуссии) указать в статье наличие орфографических вариантов со ссылкой на источники. Это энциклопедия, информация об орфографии наименования энциклопедична и уместна в статье.
                            • Допускаю, что (как это и есть в реальной жизни) нами не будет принято некое окончательное решение и орфография будет наследоваться из того источника, который используется для написания текста.
                            • Понятно, что литературные печатные книжные издания (в первую очередь советского периода) подвергались тщательной редактуре, а потому (что практикуется в Википедии при решении вопросов, которые либо прямо не прописаны в АИ, либо АИ расходятся во мнениях) производится анализ АИ, из них выбирают наиболее профильные (то есть специально посвященные предмету статьи, либо подробно его описывающие), что предполагает тщательную редактуру. Bogomolov.PL (обс.) 23:09, 26 марта 2017 (UTC) Bogomolov.PL (обс.) 23:09, 26 марта 2017 (UTC)
                              • Нормативные словари отличаются от прочих тем, что они не просто отражают языковую норму, но регулируют её (во всяком случае, пытаются это делать). Одновременное существование двух нормативных словарей, содержащих несовместимые "нормы" по одному и тому же вопросу - ошибка, препятствующая исполнению этой функции обоими словарями. Регулирование языковой нормы в режиме героев известной басни Крылова никакой пользы не приносит. При всём уважении к составителям словарей, вынужден повторить: им следует сговориться между собой и не допускать подобных расхождений (в идеале вообще, и уж всяко не оставлять несовместимые "нормы" на многие годы), а не грузить совершенно лишними проблемами обычного носителя языка, обращающегося к словарям с банальным вопросом: "А как правильно пишется ... ?"--Yellow Horror (обс.) 23:48, 26 марта 2017 (UTC)
                                • Вы все совершенно верно говорите, это ровно так же понимаю. В плане того, что словари призваны регулировать норму. Однако, повторюсь, различие в словарях не есть "ошибка", как представляется Вам, а наличие разных вариантов нормы. Почему у меня такое мнение? Потому, что оба варианта в XX веке имеют примерно равное число книг (по 2 тысячи), в которых встречается "Яре" и "Яру". Подчеркну - в книгах, не в устной речи. Не в Интернете, которого тогда не было. Это письменный русский язык в напечатанных книгах, которые подвергались рецензированию. Аналогичная ситуация с рутинным названием "Красный Яр" (может встречаться где угодно): в XX веке было примерно по 1 тысяче книг с вариантами "Красном Яре" и "Красном Яру". Почему редакторы книг допускали написание "Бабьем Яре"? Потому что именно так обязаны были говорить дикторы всесоюзного радио и всесоюзного телевидения. Почему электронные СМИ так говорили? Потому что их к этому обязывал словарь Агеенко Ф.Л. Зарва М.В. Словарь ударений для работников радио и телевидения - Изд. 5-е, перераб. и доп. - М., Рус.яз., 1984 - 810 с. Bogomolov.PL (обс.) 06:40, 27 марта 2017 (UTC)
                                • В XXI веке мнение Агеенко не поменялось, однако она уже норму для "электронных СМИ" расширила: теперь это просто норма Агеенко Ф.Л. Собственные имена в русском языке. Словарь ударений. - М., НЦ ЭНАС, 2001 - 376 с. Bogomolov.PL (обс.) 06:56, 27 марта 2017 (UTC)

Категория:Участники войны за испанское наследствоПравить

или Категория:Участники Войны за испанское наследство? --llecco (обс.) 11:26, 26 марта 2017 (UTC)

Рядом ещё категории по австрийскому наследству барахлят. Плюс было Википедия:К переименованию/16 августа 2009#Войны за наследство. Могу ошибаться (щас нет возможности посмотреть), но у Розенталя есть наследства без «войн», то есть Австрийское наследство, Испанское наследство. С уважением Кубаноид; 12:59, 26 марта 2017 (UTC)

Спуски и дворыПравить

Площадь Васильевский Спуск, Андреевский спуск, Гостиные дворы, Печатный двор имени А. М. Горького — пока посмотрел источники в статьях, словари на «Грамоте» и БРЭ и не въезжаю в прописные/строчные. С уважением Кубаноид; 10:19, 28 марта 2017 (UTC)

  • М-да, Гостиный Двор у Лопатина удивил. Там даже не имя собственное. Тогда что, условное наименование (как «Заказчик» в договоре)? Но почему? Спуски как названия улиц — по аналогии с рядами и пр. Охотный Ряд. Я как-то спрашивал на Грамоте, нельзя ли слово «ряд» трактовать как тип объекта улично-дорожной сети? Как тупик, просек, линия. Ответили, что нельзя. Со спуском, возможно, сложнее. Если «площадь … Спуск» — тогда прописная, так как не в прямом значении (как улица Кузнецкий Мост), а если объект и правда называется спуском, то как родовое со строчной. Лес (обс.) 10:28, 28 марта 2017 (UTC)
    • Касательно площади: "Названа в 1995 году по Собору Василия Блаженного (Покровский собор), от которого площадь спускается к Москве-реке". Площадь сама спускается, т.е. "спуск" для неё является родовым названием, а не происходит от названия другого объекта, как у "улицы Кузнецкий Мост".--Yellow Horror (обс.) 11:13, 28 марта 2017 (UTC)
      • Для площади родовым названием является слово площадь. Не может быть два родовых названия у одного объекта. Vcohen (обс.) 12:25, 28 марта 2017 (UTC)
        • Можете привести какой-нибудь АИ в подтверждение?--Yellow Horror (обс.) 12:51, 28 марта 2017 (UTC)
          • Агеева есть у кого? Как там? Без Агеевой пока только так. Лес (обс.) 13:02, 28 марта 2017 (UTC)
            • У Агеенко проблемных имясобственных из этой темы нет.--Yellow Horror (обс.) 16:49, 28 марта 2017 (UTC)
            • Вот что нашёл 1. К сожалению, источник наименования не указан. Поскольку известно, что это не Агеенко, значит Агеева, либо "Москва: Энциклопедия". По ходу, мы опять имеем дело с противоречием авторитетных изданий (академический словарь против специального).--Yellow Horror (обс.) 08:29, 29 марта 2017 (UTC)
            • Ещё вот 1. На форумах утверждают, что это копивио из Агеевой. Проверить не могу ввиду отсутствия доступа к книге.--Yellow Horror (обс.) 08:35, 29 марта 2017 (UTC)
              • Я вот сразу не прочёл полностью статью Горбаневского, а ведь он хоть как-то объясняет строчную в московском Васильевском спуске (у него там, кстати, Андреевский Спуск). С уважением Кубаноид; 17:26, 28 марта 2017 (UTC)
              • Агеева есть в гуглокнигах. В РГБ из 284 результатов лишь в 3—4 диссертациях прописная, в остальных, от монографий до энциклопедий, строчная. В КиберЛенинке нет ни одного Спуска, БРЭ упоминалась выше (там тоже строчная). Прямо шок и трепет. С уважением Кубаноид; 11:56, 29 марта 2017 (UTC)
                • А в тех случаях, когда спуск с маленькой, есть ли слово площадь? Vcohen (обс.) 12:29, 29 марта 2017 (UTC)
                  • Это интересное предположение я сразу отмёл. В официальных бумагах, кстати, встречается Васильевский спуск Красной площади. С уважением Кубаноид; 12:43, 29 марта 2017 (UTC)
                  • Редко 1, 2. Я насчитал в общей сложности четыре бесспорных вхождения "площадь Васильевский спуск" против одного "площадь Васильевский Спуск".--Yellow Horror (обс.) 12:46, 29 марта 2017 (UTC)
                    • Мне кажется, что мы сейчас занимаемся исследованием "как пишут" вместо ясного следования "как надо". То есть ориссом мы занимаемся, господа. Vcohen (обс.) 12:50, 29 марта 2017 (UTC)
                      • Ну, во-первых, в обсуждениях не запрещено. А во-вторых, всё равно рано или поздно придётся волюнтаристски выбрать один из противоречащих друг другу АИ. Не думаю, что академики по результатам наших исследований и обращений побегут сверять словари и устранять разночтения. Мне вот из ИРЯ РАН не хотят даже на электронное письмо ответить.--Yellow Horror (обс.) 13:00, 29 марта 2017 (UTC)
                        • Это они после гекс*гена притихли :-) Ничего, академический мир рано или поздно под нас прогнётся. С уважением Кубаноид; 15:34, 29 марта 2017 (UTC)
                      • Пока выходит, что надо (и можно) и так и сяк. В каком документе фиксируются названия улиц? Васильевский же несколько раз менял название, где-то должна быть официальная бумага. А таблички там есть какие-нибудь? Интересно, что на них. С уважением Кубаноид; 15:31, 29 марта 2017 (UTC)
          • Попробую поискать, конечно. Хотя сама невозможность двух родовых названий мне кажется столь очевидной, что сам Ваш вопрос я воспринимаю как "приведи АИ на то, что ты не верблюд". Но я поищу. Vcohen (обс.) 13:09, 28 марта 2017 (UTC)
          • А тем временем у меня встречный вопрос: есть ли у Вас хотя бы один пример названия чего-нибудь с двумя родовыми терминами? Vcohen (обс.) 13:47, 28 марта 2017 (UTC)
            • [12] — тут можно рассмотреть табличку «УЛ. ПЛ. Октябрьской Революции». Улица и площадь. Нет, я не знаю, как тут правильно писать. Кажется, лучше так не писать вообще :) AndyVolykhov 14:33, 28 марта 2017 (UTC)
              • Предлагаю варианты с "ул." в начале не рассматривать. Часто по ошибке подрисовывают "ул." независимо от того, что идет дальше. Возможно, это идет от бланков, где "ул." уже напечатано, а дальше идет графа для заполнения, в результате чего получается "ул. шоссе Энтузиастов", "ул. наб. Красного Флота" и т.д. Vcohen (обс.) 15:33, 28 марта 2017 (UTC)
            • Честно, не думал об этом. Ваша аргументация мне понятна, но в условиях когда предлагаемое написание очевидным образом противоречит авторитетному словарю, хотелось бы опираться на АИ. В словаре же чётко указано написание "Васи́льевский спу́ск (в Москве, Пскове)" и, насколько я знаю, других Васильевских спусков в столице нет.--Yellow Horror (обс.) 16:23, 28 марта 2017 (UTC)
              • Надо официальную информацию. Где бумага с улицами Москвы? С уважением Кубаноид; 17:26, 28 марта 2017 (UTC)
              • Внезапная мысль: а корректно ли называть этот геообъект "площадь Васильевский ?пуск"? Может, это "Васильевский спуск - площадь в Москве..."--Yellow Horror (обс.) 16:57, 28 марта 2017 (UTC)
                • Я думаю, что именно в этом предположении в словаре сказано про "в Москве, Пскове". Но я не уверен, что это предположение верно сегодня. Возможно, оно было верно когда-то, хотя бы в качестве варианта, а сегодня официально это площадь. Vcohen (обс.) 18:45, 28 марта 2017 (UTC)
                  • Если рассуждать согласно этой инструкции, то название площади является "реальным собственным именем": все составляющие его слова употребляются в прямом значении ("васильевский" характеризует связь с Василием Блаженным, а "спуск" - характер местности). Поэтому при присоединении родового наименования должно (бы) заключаться в кавычки с сохранением орфографии: "площадь «Васильевский спуск»".--Yellow Horror (обс.) 08:11, 29 марта 2017 (UTC)
                    • Никогда не видел, чтобы так употребляли кавычки в названиях улиц (кроме случая, когда кавычки есть у объекта, в честь которого улица названа, например улица "Правды"). Этак можно и Арбат с Крещатиком заключить в кавычки, потому что они не сочетаются синтаксически со словом улица. В этой инструкции есть вообще случаи с улицами? Вся наша проблема в том, что авторы инструкций полагали многие вещи очевидными и не проявили нужную точность в своих формулировках. В частности, в этой инструкции должно быть сказано, что она не относится к улицам. А там, где пример с Кузнецким Мостом, должно быть сказано не "использовано в буквальном значении", а "является родовым наименованием". Ох, сколько бы перьев было сэкономлено... Vcohen (обс.) 08:47, 29 марта 2017 (UTC)
                      • Я бы так и сделал, кстати, будь моя воля. Гулять по Арбату, но дом по улице "Арбат". Я вообще сторонник унифицированных правил. Это были теоретические рассуждения, в статье об улицах и площадях не сказано, увы.--Yellow Horror (обс.) 08:57, 29 марта 2017 (UTC)
                        • Handshake icon.svg Я тоже сторонник унифицированных правил. Русская орфография тяжело больна, если имена собственные делятся на десятки классов и для правильного написания надо каждый раз решать, какой класс больше подходит. Vcohen (обс.) 09:02, 29 марта 2017 (UTC)
  • Насколько я знаю, спуски, съезды и взвозы — это типы улиц, обозначающие одно и то же (улицу с сильным наклоном), соответственно, нарицательные. Но Васильевский Спуск, да, с заглавной, потому что это официально площадь, там уже есть одно родовое слово. AndyVolykhov 10:30, 28 марта 2017 (UTC)
  • "§ 100. Пишутся с прописной буквы индивидуальные названия aстрономических и географических объектов (в том числе и названия государств и их административно-политических частей), улиц, зданий. Если эти названия составлены из двух или нескольких слов, то с прописной буквы пишутся все слова, кроме служебных слов и родовых названий, как-то: остров, мыс, море, звезда, залив, созвездие, комета, улица, площадь и т. п., или порядковых обозначений светил (альфа, бета и т. п.)". Слова "площадь", "двор" и "спуск" являются родовыми, слово "имени" - служебным.--Yellow Horror (обс.) 10:35, 28 марта 2017 (UTC) UPD: Орфографический академический ресурс «АКАДЕМОС»--Yellow Horror (обс.) 10:39, 28 марта 2017 (UTC)
    • Всё правильно, но противоречит Лопатину. Лес (обс.) 10:47, 28 марта 2017 (UTC)
      • Из словаря под редакцией Букчиной, который наследует словарю Лопатина, и законодательно признан нормативным, эта статья исключена.--Yellow Horror (обс.) 10:51, 28 марта 2017 (UTC) UPD: Это вообще не из Лопатина, а из всё того же "Академоса". Господа академики продолжают зажигать.--Yellow Horror (обс.) 11:01, 28 марта 2017 (UTC)
        • Блин, а я и не посмотрел. И куда они Лопатина дели? Лес (обс.) 12:24, 28 марта 2017 (UTC)
          • Заменили как устаревший, вероятно? Вот тут, кстати, справочная служба декларирует примат орфографического словаря над общим правилом. Так что при отсутствии противоречащих "нормативных" словарей, видимо, следует придерживаться написания "Гостиный Двор".--Yellow Horror (обс.) 12:51, 28 марта 2017 (UTC)
            • Думаю, что если на местности нет однозначного спуска (который, может, когда-то и был, но давно нивелирован), то лучше с прописной. Иначе и в Сивцевом Вражке придется писать "Вражек" со строчной, это же овражек, овраг, тоже можно считать родовым наименованием. Андреевский спуск - там действительно явный спуск, можно со строчной, а Васильевский лучше бы с прописной. То же с Гостиным Двором: он давно уже не двор, а огромное здание, значит, с прописной. Словом, нужен индивидуальный подход. --Ozolina (обс.) 13:04, 28 марта 2017 (UTC)
              • Сивцев Вражек - это переулок, всё кроме слова переулок пишется с большой буквы. Андреевский спуск - это, как я понимаю, спуск. Был бы он улицей - был бы Спуск с большой. Vcohen (обс.) 13:09, 28 марта 2017 (UTC)
                • У Лопатина Андреевский спуск характеризуется как улица. С уважением Кубаноид; 13:45, 28 марта 2017 (UTC)
                  • Кубаноид, мы наступаем на одни и те же грабли). Это уже не Лопатин. Лес (обс.) 13:46, 28 марта 2017 (UTC)
                    • Это Лопатин. И «Академос» пока тоже Лопатин (некоторые корректировки/расхождения с РОСом-2012 там прямо помечены). С уважением Кубаноид; 13:51, 28 марта 2017 (UTC)
              • Все известные мне спуски/съезды/взвозы вполне себе имеют большой уклон. Чтобы он «нивелировался», должен произойти катаклизм какой-то. AndyVolykhov 13:12, 28 марта 2017 (UTC)
  • Почему питерский печатный двор никто не комментирует? У Лопатина «Печатный Двор», на офсайте «Печатный двор» :-) С уважением Кубаноид; 13:48, 28 марта 2017 (UTC)
    • Да не Лопатин это. (А значит, не АИ того уровня) Лес (обс.) 13:50, 28 марта 2017 (UTC)
      • Всё-таки в основе Лопатин. У бумажной основы "Академоса" 2012 года издания он значится главвредом, я проверил.--Yellow Horror (обс.) 16:07, 28 марта 2017 (UTC)
    • "Печатный двор" - это предприятие. Значит, кавычки, а с большой только первое слово. Vcohen (обс.) 14:26, 28 марта 2017 (UTC)
      • Это в общем случае. Пушкинский Дом тоже предприятие. С уважением Кубаноид; 15:19, 28 марта 2017 (UTC)

В Общемосковском классификаторе улиц Москвы: площадь Васильевский Спуск. Интересна памятка для СМИ (с. 12 и 53) с офсайта президента, где употребляется Васильевский спуск. У Розенталя в «Прописной или строчной?» тоже Васильевский спуск [в Москве]. Там же есть: улица Ерофеевский спуск и, к слову, улица Бунинская аллея, которая в классификаторе улица Бунинская Аллея, а в грамотеевском словаре московских улиц снова Бунинская аллея. С уважением Кубаноид; 12:20, 18 апреля 2017 (UTC)

Компонента или компонентПравить

Уважаемые коллеги, в связи с данной правкой подскажите, плиз, как правильно: компонентов или компонент? Судя по словарям, вроде допустимы оба варианта, но определяющее значение играет контекст выражения. Заранее вам благодарна, --MarchHare1977 (обс.) 10:25, 28 марта 2017 (UTC)

  • Согласно "Грамоте.ру", вне математического и физического контекста следует использовать термин "компонент" (мужского рода), который в родительном падеже множественного числа имеет форму "компонентов".--Yellow Horror (обс.) 10:47, 28 марта 2017 (UTC)

Кавычки у тоннелей и трамплиновПравить

Нужны кавычки у Базовый тоннель Бреннер (конечно, его лучше переименовать в Бреннерский базовый тоннель) и трамплина Викерсундбаккен (сейчас висит в «Текущих событиях»)? С уважением Кубаноид; 03:20, 29 марта 2017 (UTC)

  • А с чего он вообще стал "базовым"? Это какой-то строительный или железнодорожный термин? Не зная контекста, я бы сходу перевёл как "Brennerbasistunnel", так и "Galleria di base del Brennero" в "Туннель в основании Бреннера".--Yellow Horror (обс.) 07:28, 29 марта 2017 (UTC)
    • Строительный термин есть: подошвенный тоннель. --llecco (обс.) 08:29, 30 марта 2017 (UTC)
      • О, спасибо! Даже источник козырный нашёлся 1.--Yellow Horror (обс.) 08:51, 30 марта 2017 (UTC)
  • С трамплином вопрос сложный. На мой взгляд, подлежит окавычиванию, как условное наименование по аналогии со "зрелищными предприятиями и учреждениями" (театры, кинотеатры и проч.)--Yellow Horror (обс.) 08:00, 29 марта 2017 (UTC)
    • "Базовый", конечно, не строгий термин, скорее, прост. Готардский базисный тоннель#Название. Лес (обс.) 11:17, 29 марта 2017 (UTC)
      • Посыл понятен: это вид тоннелей, которые долбят в самом подножии гор, разменивая большую длину на благоприятные уклоны. Тогда такой вопрос: у РЖД подобные туннели имеются? Если имеются, то есть ли у них собирательное название?--Yellow Horror (обс.) 11:26, 29 марта 2017 (UTC)
  • А кто-нибудь в курсе, какое отношение имеет книга Хаманн Б. "Гитлер в Вене. Портрет диктатора в юности" к Бреннерскому тоннелю?--Yellow Horror (обс.) 06:03, 31 марта 2017 (UTC)

Курорты в кавычках, или Кавычки в курортахПравить

Посоветуйте, господа, нужны ли кавычки: «Виды курорта („)Аркадия(“)»? И да, и нет. С уважением, Дух Ивана Булкина — 20:42, 29 марта 2017 (UTC)

  • Курорт - топоним, как город Москва или деревня Перепелки, т.е. без кавычек.--Ozolina (обс.) 04:51, 30 марта 2017 (UTC)
  • Зависит от того, что это. Если же это название района города, то кавычки не нужны. С уважением Кубаноид; 06:47, 30 марта 2017 (UTC)
    • В таких случаях можно ориентироваться на название [ru] wiki-статьи. С ув. --Chevalier de Riban (обс.) 11:25, 6 апреля 2017 (UTC)
      • Вопрос был задан, чтобы названия статей подогнать под правила грамматики, а не наоборот. Vcohen (обс.) 11:35, 6 апреля 2017 (UTC)
        • Вы правы. Именно статья (статьи) пишутся [регламентно] на основании правил: Аркадия (курорт), ресторан «Аркадия», санаторий «Аркадия», катамаран «Хаджибей». И статья, кстати, существует уже не первый день/год. С ув. --Chevalier de Riban (обс.) 12:17, 6 апреля 2017 (UTC)

Хаулин Вулф, Литл Ричард и Мит Лоуф: склонять или не склонятьПравить

Склонять первое слово в имени или не склонять? Если нет, то по какому правилу?

Я лично, когда писал статьи, поискал и нашёл в книгах и на приличных сайтах и так, и так. В том числе и на русском сайте Rolling Stone можно встретить и так, и так.

Вот для вашего удобства ссылки на поиск по сайту Rollingstone.ru в «Гугле». (Понятно, не везде будет хоть один результат.)

Я лично так понимаю, что склонять надо. Но в разговорной речи думаю, что если бы не старался следить за речью, то сказал бы не склоняя. (Просто со склонением странно звучит.) --Moscow Connection (обс.) 09:03, 2 апреля 2017 (UTC)

+ см. здесь в самом конце. Лес (обс.) 09:20, 2 апреля 2017 (UTC)
  • Если не пишем через дефис — то склонять. Если не склоняем — то писать через дефис. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:42, 2 апреля 2017 (UTC)
  • Чисто вкусовое: вот склоняемый Литл точно режет глаз, другие меньше (больше похожи на имена, видимо). AndyVolykhov 11:56, 6 апреля 2017 (UTC)

Аль БаноПравить

@Lesless:, @Yms:, @AndyVolykhov: Тогда можете поддержать меня ещё в случае Аля Бано? А то какой-то аноним в моей статье заявил, что не склоняется: [13].
(Надо сказать, что склоняемого варианта в Интернете днём с огнём не сыщешь. Вот здесь на сайте Вести.Ру в заголовке было написано «Аля Бано»: [14] (это ссылка на архив), но теперь переправили: [15].)
Кстати, я знаю, конечно, что его настоящее имя Альбано, но он взял себе псевдоним Аль Бано (это как бы имя и фамилия). --Moscow Connection (обс.) 14:44, 6 апреля 2017 (UTC)

  • Moscow Connection, а есть какой-нибудь источник на историю этого псевдонима? Лес (обс.) 14:52, 6 апреля 2017 (UTC)
    • В итал. Википедии («it:Al Bano») написано, что продюсер Пино Массара придумал ему такой псевдоним по аналогии с Элом Джолсоном. --Moscow Connection (обс.) 15:37, 6 апреля 2017 (UTC)
      • Ага, уже понятнее. АИ бы на это найти (я не понял, откуда итальянские коллеги эту информацию взяли). Лес (обс.) 15:41, 6 апреля 2017 (UTC)
        • В Интернете источника не нашёл. Везде в блогах и на фэн-сайтах повторяют ту же фразу из Википедии. (Я не знаю, насколько это важно... По-моему, очевидно, что в псевдониме Al — имя, Bano — фамилия.) --Moscow Connection (обс.) 16:18, 6 апреля 2017 (UTC)
          • Псевдонимы разные бывают. Homo Sachaliensis, Белл хукс, Человек без селезёнки, Гайка № 5 3/4, FM-2030, Граф Черномордик, да О. Генри, в конце концов. А уж у музыкантов… Лес (обс.) 16:30, 6 апреля 2017 (UTC)
            • Если склонять Аль Бано, то надо и Аль Пачино, и Аль Капоне. Представляю себе фразу: "Посадили в тюрьму Аля Капоне". Забавно получается, правда? ))) Я бы считала "Аль" то ли артиклем, то ли частицей, и на этом успокоилась, не вдаваясь глубоко в историю этого псевдонима. В конце концов, его можно принимать как целостное имя собственное, и тогда его форма среднего рода при мужском роде носителя дает основание не склонять.--Ozolina (обс.) 18:57, 6 апреля 2017 (UTC)
              • А разве Аля Пачино и Аля Капоне не склоняют? Почему? Я сейчас для пробы поискал в интернете в разных падежах и вижу много книг, где склоняют. --Moscow Connection (обс.) 19:05, 6 апреля 2017 (UTC)
              • Вот в книге «Крёстный отец» написано «водит дружбу с самим Алем Капоне»: [16]. --Moscow Connection (обс.) 19:10, 6 апреля 2017 (UTC)
                • @Ozolina: Ну да. Как раз в отличие от пока не очень понятной истории с Алем Бано, Аль (Пачино и Капоне) — это именно имена, которые, естественно, склоняются (Альфредо и Альфонсе полные). А вот с псевдонимами не так определённо. Есть музыкант с псевдонимом Ва-Ва Ватсон. И что с ним делать? Лес (обс.) 19:21, 6 апреля 2017 (UTC)
                  • Мало ли что сейчас где склоняют )) Например, Монтигомо Ястребиный Коготь? "Я спросила у Монтигомы Ястребиного Когтя"? Нет, у Монтигомо Ястребиного Когтя я спросила))) А то может получиться: "У меня нет зимнего пальтА" ))) Обосновать правилами не могу, но мое чувство языка восстает против Аля, Монтигомы и пальта ))). В 19 веке, кстати, склоняли больше (помню пример с генералом Гурко - "Я был у Гурки"), но сейчас это выглядит анахронизмом.--Ozolina (обс.) 19:25, 6 апреля 2017 (UTC)
                    • Ozolina, ну а зачем вы в одну кучу свалили имена, оканчивающиеся на "о" — и на согласный ("ь")? Это разные случаи. [17]. Лес (обс.) 20:11, 6 апреля 2017 (UTC)
                      • Потому что это звенья одной цепи. Русифицировать иностранные слова можно до определенных пределов, и я это проиллюстрировала. Аль - то ли имя, то ли артикль, то ли часть единого псевдонима, и склонять его, конечно, можно, как и любое попавшее в русский язык слово, но уж очень смешно получается. Будто бы то ли Аля, то ли Алик ))) --Ozolina (обс.) 05:31, 7 апреля 2017 (UTC)
                        • Ольга Вячеславовна, ну вы же видите, что «иностранные слова» могут подчиняться разным правилам и в зависимости от этого склоняться или не склоняться. «Автово» склоняется, а «Гродно» нет. Митта склоняется, а Дега — нет. Чаплин (Всеволод) склоняется по образцу русских фамилий, а Чаплин (Уна) вообще не склоняется. Лес (обс.) 05:59, 7 апреля 2017 (UTC)
                          • Моя бабушка всю жизнь склоняла Гродно в хвост и в гриву (у неё там семейные корни). С какого перепугу чисто славянский топоним стал несклоняемым - мне не понять.--Yellow Horror (обс.) 07:41, 7 апреля 2017 (UTC)
                            • Тем не менее. В отличие от Автова, Купчина, Пулкова, Внукова и Переделкина. Но мы далеко от Аль Баны ушли. Лес (обс.) 07:47, 7 апреля 2017 (UTC)
  • Да, вернемся к Алику Бане ))) Суть моей позиции как раз в том, что нужен индивидуальный подход. Если бы всем-всем-всем было однозначно ясно, что это имя, а не артикль, частица или составная часть псевдонима (как Че у Гевары), то, конечно, надо было бы Алем величать ))) То же самое и с Пачино и Капоне. А поскольку это без внимательного прочтения биографий неясно, то гораздо безопаснее не склонять, иначе просто вызовем улыбки, обозвав Алей ))) --Ozolina (обс.) 10:10, 7 апреля 2017 (UTC)
    • Наоборот, если будем склонять, то ясно дадим понять, что это имя. Будет понятнее читателям. (Текст статьи тоже будет понятнее, падежи сильно помогают указать связи между словами.) --Moscow Connection (обс.) 13:23, 7 апреля 2017 (UTC)
  • Мне настолько не хочется это «Аль» склонять, что я могу отступить от категоричности моего утверждения выше. --М. Ю. (yms) (обс.) 18:41, 7 апреля 2017 (UTC)
    • А мне наоборот. Аль — обычное имя, мне кажется абсолютно необходимым его склонять. А Воющий, Маленький, Мясной… Хотелось бы найти какую-то причину этого не делать, как-то считать эти имена единым целым несмотря на отсутствие дефиса… Но поскольку причины я так и не вижу, то буду склонять.) --Moscow Connection (обс.) 22:41, 8 апреля 2017 (UTC)
      • Есть Робин Гуд и Жюль Верн (см. здесь п.13.3). К сожалению, нет формального критерия, который бы говорил, какие из имен могут так склоняться. Единственный критерий - традиция употребления. Vcohen (обс.) 08:03, 9 апреля 2017 (UTC)
        • Вы сделали ошибочный вывод из статьи, на которую ссылаетесь. Там ясно написано, что примеры несклонения имён Робина Гуда, Жюля Верна и т.п. относятся к разговорной и стихотворной речи, и допустимы в соответствующих случаях (в стихах и в тексте, передающем разговорную речь). Во всех прочих случаях (в том числе и при написании энциклопедического текста) эти имена должны склоняться.--Yellow Horror (обс.) 08:13, 9 апреля 2017 (UTC)
          • Наверно, Вы правы. Но тогда вопрос закрыт - склонение должно быть всегда, и обоснование этому найдено. Vcohen (обс.) 08:18, 9 апреля 2017 (UTC)
            • А откуда вообще уверенность, что Аль - это имя? Альбано его имя, взятое как псевдоним. А значит, Аль - часть псевдонима, т.е. не склоняется, как и Бано.--Ozolina (обс.) 12:02, 9 апреля 2017 (UTC)
              • В литературе с редким единодушием а) не склоняют «Аль» и б) пишут его через пробел, а не дефис. Всегда. Похоже на исключение (по ряду причин). А вот Робин Гуд и Жюль Верн склоняются. --М. Ю. (yms) (обс.) 12:23, 9 апреля 2017 (UTC)
                • 1, 2. Склонение Аля Пачино замечено и в корпусе русского языка, хотя несклоняемый вариант определённо преобладает. Похоже на исключение, да. Но его нужно подтвердить авторитетным источником. Например, Грамоту.ру напрячь.--Yellow Horror (обс.) 17:30, 9 апреля 2017 (UTC)
                • я проверял только Аль Бано, и основания для исключения видел в псевдониме синьора Альбано. --М. Ю. (yms) (обс.) 17:48, 9 апреля 2017 (UTC)
              • Вот его называют просто мистером Бано: [18]. В принципе, это очевидно, что в псевдониме Ал — имя, а Бано — фамилия.
                (Кстати, в интернете я увидел полно обсуждений его имени. (Люди спрашивают на форумах, так как не понимают, как его в реальности зовут и что это за странное имя такое, Альбано. Там же можно найти объяснения, что Аль Бано — это американизированный псевдоним.) --Moscow Connection (обс.) 16:52, 9 апреля 2017 (UTC)
              • Обсуждения его псевдонима на форумах:
                1. [19]
                Al (di nome) e Bano (di cognome)
                Albano a volte è scritto staccato in quanto come nome d'arte; allora lo si trovava + figo americanizzarlo con Al Bano, mentre lui prende in effetti il nome da un desiderio di suo padre che combatteva durante la guerra in Albania e ha fatto sapere a sua moglie da laggiù di chiamare il figlio in quel modo....
                2. [20]
                Albano tutto attaccato sarebbe il suo nome di battesimo (cognome Carrisi). Al Bano, che fa tanto ammerecano, è il nome d'arte. O no?
                3. [21]
                no no, il suo nome d'arte è proprio Al Bano, americaneggiante
                4. [22]
                sembrava intendessi che "al" era il nome e "bano" il cognome
                Albano, poi, è un caso a parte. In realtà - ci siamo documentati - costui si chiama Carrisi di cognome, e Albano (come lo scriviamo noi) di primo. Ma siccome all'inizio della carriera Celentano (sembra) lo battezzò Al Bano, il poveretto s'è sempre dovuto far chiamare così: si capisce, con quell'investitura..
                --Moscow Connection (обс.) 19:45, 9 апреля 2017 (UTC)
  • С псевдонимами картина может быть сложной и требующей индивидуального подхода. Максим Горький склоняется. А Макsим? (Аналогия с прозвищами, которые тоже вроде как имена: «Паша-мерседес» — склоняются оба слова. А «Миша — два процента»?) Выше я приводил псевдоним-эрратив Белл хукс. Гуру Кен — имя и фамилия? Или что? Ва Ва Ватсон — «Ва Ва» склоняется? Как? Аль Бано может быть единым псевдонимом, разделённым на два слова. Лес (обс.) 20:35, 9 апреля 2017 (UTC)
    • Вот я нашёл два раза, когда его фамилию (Bano) писали без имени:
      1. [23]
      Mr. Bano goes to Cellino?
      2. [24]
      AL BANO
      La battuta è celebre ma citare Sergio Leone fa sempre piacere: il signor Bano ha due intonazioni: col cappello e senza cappello.

      --Moscow Connection (обс.) 20:55, 9 апреля 2017 (UTC)
      • Тем не менее, я бы пока не склонял — до того момента, пока не будет прямых фактов в пользу того, что «Аль» — это имя, или пока синьор Бано сам не заявит, что его псевдоним склоняется (ведь только он знает, как там на самом деле, и может передумать даже). (У нас есть курьёзный случай с Дианой Гурцкая, это даже не псевдоним, это менгрельская фамилия, у неё брат Роберт Гурцка́я, столько копий было сломано, и вдруг она сама же стала свою фамилию склонять). На Аль Бано нужны железные АИ, что это имя и фамилия (так как есть, например, Гуру Кен, Trombone Shorty или Ва Ва Ватсон, где не имя и фамилия, хотя два-три слова), либо мнение самого Аль Бано. До появления этих источников я бы не склонял. Выведение несклонения из того факта, что «Бано» иногда употребляется без «Аля» — всё-таки пока ОРИСС. (Замечу, что я сторонник склонения Аля Капоне, Аля Пачино, Купчина и Автова, тут не личные убеждения работают, а реальные сомнения. Лес (обс.) 06:02, 10 апреля 2017 (UTC)
        • Насчет того что сам Аль Бано может квалифицированно ответить на вопрос, как его имя склонять по-русски, - это была шутка? Vcohen (обс.) 16:42, 10 апреля 2017 (UTC)
  • В пользу склонения - сомнительное утверждение, что Аль - это имя при фамилии Бано. В пользу несклонения - гораздо больше: Аль Бано - псевдоним, и Аль - его часть, Аль абсолютно созвучно с арабским артиклем, имя Аль если где-то и существует, то является огромной редкостью. --Ozolina (обс.) 06:24, 10 апреля 2017 (UTC)
    • Про арабский артикль — не только ОРИСС, но и крайне сомнительное утверждение, Аль Бано нигде про это не говорит. Имя Аль не редкость, как раз тут обсуждали Аля Пачино и Аля Капоне. То, что Аль — псевдоним, ни о чём не говорит, Максим Горький тоже псевдоним, но прекрасно склоняется. Так что доводов в пользу несклонения тоже пока нет. Я просто предлагал оставить статус кво до появления новых источников, но не доказывал несклонение. Лес (обс.) 06:36, 10 апреля 2017 (UTC)

Создаваемый/создававшийсяПравить

По следам этой правки: "В 1879 году Семирадский подарил картину создаваемому/создававшемуся в то время Национальному музею в Кракове". Как мне кажется, здесь вопрос не в настоящем/прошедшем времени причастия, а в пассивной/(возвратно-)действительной форме, и поэтому оба варианта возможны. Прошу специалистов подтвердить. Спасибо, — Adavyd (обс.) 15:37, 7 апреля 2017 (UTC)

  • Если честно, я бы вообще переформулировал. Кто там из классиков боролся с «вшами»? Эти вот «…вавшемуси» режут слух. «В 1879 году Семирадский подарил картину Национальному музею в Кракове, который как раз в это время создавался и…» Лес (обс.) 15:45, 7 апреля 2017 (UTC)
[25], [26]. Лес (обс.) 15:49, 7 апреля 2017 (UTC)
  • Поскольку правка моя, то прокомментирую. Создаваемый - для прошедшего времени не годится. Создававшийся - да, не совсем пассив, а в первую очередь возвратная форма, но при отсутствии пассива используется вместо него. Нашел ссылку. Vcohen (обс.) 16:12, 7 апреля 2017 (UTC)
  • Тоже считаю, что нужна переформулировка. И не только ради избавления от неблагозвучного причастия, но и по смыслу. Что такое "создающийся музей"?--Yellow Horror (обс.) 16:10, 7 апреля 2017 (UTC)
    • Там не сказано "создающийся музей". Vcohen (обс.) 16:12, 7 апреля 2017 (UTC)
      • И тем не менее, что это значит?--Yellow Horror (обс.) 16:28, 7 апреля 2017 (UTC)
        • Всем: мне тоже не нравится "создававшемуся", и я вернул бы изначальный вариант "создаваемому". С моей точки зрения, "создаваемому в то время" звучит вполне нормально — пассив уместен, он создавался группой людей, а не сам по себе, и да, без «…вавшемуси». Извините, но вариант «который как раз в это время создавался» мне не нравится, слишком многоэтажно накручено. — Adavyd (обс.) 16:48, 7 апреля 2017 (UTC)
          • Видели ли Вы мою ссылку и есть ли у Вас что возразить? Vcohen (обс.) 16:50, 7 апреля 2017 (UTC)
            • Я видел ссылку и не возражаю, что с формальной точки зрения вариант "создававшемуся" при всей его неблагозвучности правилен. Но по этой ссылке нет прямого утверждения о неправильности варианта "создаваемому в то время", поэтому остаюсь при своём мнении. — Adavyd (обс.) 16:54, 7 апреля 2017 (UTC)
              • А в чем ее неблагозвучность? Неправильность состоит в том, что это форма настоящего времени, а поставлена во фразе с глаголом в прошедшем. Vcohen (обс.) 17:03, 7 апреля 2017 (UTC)
                • @Vcohen: [27], [28]. Лес (обс.) 17:11, 7 апреля 2017 (UTC)
                  • Эти ссылки я уже видел. Первая - чисто субъективное "не все русские буквы одинаково хороши". Вторая - глобально верное "по-русски надо говорить правильно", но я не вижу там ничего про наш случай. Vcohen (обс.) 17:23, 7 апреля 2017 (UTC)
                    • Есть, есть)

                      М. Горький уделял большое внимание благозвучию речи.В письме одному молодому литератору он писал: «Русский язык достаточно богат. Но у него есть свои недостатки, и один из них — шипящие звукосочетания: -вши, -вша, -вшу, -ща, -щей. На первой странице вашего рассказа вшиползают в большом количестве: „прибывшую“, „проработавший“, „говоривших“. Вполне можно обойтись и без насекомых».

Добавлено как раз как вторичный авторитетный источник на "чисто субъективное"). Лес (обс.) 17:27, 7 апреля 2017 (UTC)
  • На это я уже реагировал, предлагаю не топтаться на месте. Это вторичный авторитетный источник на то, что Горький не любил некоторые сочетания букв. Vcohen (обс.) 17:29, 7 апреля 2017 (UTC)
  • Что значит что? Создававшийся музей? Музей, который создавался. Vcohen (обс.) 16:50, 7 апреля 2017 (UTC)
  • В таких случаях надо вообще разбивать на несколько предложений. «В 1879 году Семирадский подарил картину Национальному музею в Кракове. Музей только создавался, и картина Семирадского стала основой собрания живописи музея: ей принадлежит первый номер в коллекции.» Лес (обс.) 16:54, 7 апреля 2017 (UTC)
    • Напомню, что обсуждается фраза в преамбуле — там надо экономить предложения, а не растекаться… — Adavyd (обс.) 17:00, 7 апреля 2017 (UTC)
      • Тест. Но я заменил «ей» на «картине» + "Семирадского", иначе надо читать «живописи принадлежит» или «основе принадлежит», в общем, это и так лучше поменять. С учётом добавлений "мой" вариант даже короче. Стал путаться в своих/не своих, пора отдыхать). Лес (обс.) 17:16, 7 апреля 2017 (UTC)
  • Коллеги, я ещё раз задам вопрос о смысле выражения "(создаваемый/создающийся/создававшийся/нужную форму вписать) музей". Что это за предмет такой? Уже довольно давно все уважающие себя музеи создаются посредством акта учреждения музея, который в историческом аспекте протяжённости не имеет (практически всегда известна точная дата). Состояние фондов и экспозиции к созданию музея, таким образом, прямого отношения не имеет. Музей можно "создать" и имея забитый картинами до крыши дворец, и посреди голой пустоши - было бы желание. Если вы хотите указать состояние музея, на момент пожертвования ему картины, придётся его расшифровать.--Yellow Horror (обс.) 17:40, 7 апреля 2017 (UTC)
    • Это было бы хорошо, тогда будет перефразировка, обоснованная не только спорной стилистикой, но и фактологией. Но мне кажется, что "музей только создавался" - это достаточно точное описание, обозначающее этап начального создания коллекции. Vcohen (обс.) 18:08, 7 апреля 2017 (UTC)
      • Если не перефразировать, то возникшая проблема "создаваемому - создававшемуся", т.е. проблема согласования времен, очень распространена, вот самый простой аналогичный пример: "Фотограф заснял кошку, идущую/шедшую по крыше". Я давно уже не заморачиваюсь тем, с каким временем согласовывать - с моментом снимка или с текущим моментом, и считаю оба варианта равновозможными с точки грамматики. А что благозвучнее - решать автору. --Ozolina (обс.) 18:45, 7 апреля 2017 (UTC)
        • Спасибо. В общем, как я и предполагал, возможны оба варианта, поэтому, как основной автор статьи, возвращаю изначальную версию. На всякий случай напомню, что для ХС/ИС версия на момент избрания статьи считается консенсусной. — Adavyd (обс.) 18:58, 7 апреля 2017 (UTC)

а. е. vs а.е.Править

В статье «Астрономическая единица» участники Askaniy и VladVD настаивают на том, что пробела в сокращении а. е. быть не должно, так как его нет в ГОСТе. Я же считаю, что ГОСТ не АИ в области типографики или правил русского языка. Уважаемые коллеги, а что думаете вы? — smigles — 18:26, 13 апреля 2017 (UTC)

  • Астрономическая единица — условное обозначение, используемое только в астрономии. Правила русского языка тут не нарушаются, а для данного случая, наоборот, создаются. По моему мнению, обычно здесь ошибочно ставят пробел просто потому что это подчёркивается красной чертой ошибки, как, например, и само слово «Википедия» (однако это зависит от браузера, пользуюсь Chrome). Ни в одних авторитетных источниках я не встречал другого написания, кроме скопированных с Википедии. С уважением, Askaniy (обс.) 18:40, 13 апреля 2017 (UTC)
    • Для русского языка а. е. — это графическое сокращение, и после точки должен ставиться пробел («Правила русской орфографии и пунктуации» под ред. В. В. Лопатина: и. о., а. л.). — smigles — 19:31, 13 апреля 2017 (UTC)
      • В действительности в статье речь идёт не о сокращении, а об обозначении единицы измерения.
      • Написание обозначения без пробела подтверждено не только ГОСТом, но и Положением о единицах величин, допускаемых к применению в Российской Федерации (утверждено Постановлением Правительства РФ от 31 октября 2009 г. № 879).
      • Важно учитывать, что согласно международным метрологическим документам обозначения являются не сокращениями, а математическими объектами (англ. mathematical entities, фр. entités mathématiques). Об этом сказано, например, в основном документе Международной системы единиц (СИ) Брошюре СИ здесь: «Unit symbols are mathematical entities and not abbreviations». Соответственно, выбор обозначений единиц и их написание регулируются не общими правилами языка, а решениями организаций, устанавливающих правила и стандарты в области метрологии. --VladVD (обс.) 19:28, 13 апреля 2017 (UTC)
        • Такие вопросы часто возникают и с общеупотребительными сокращениями вроде т. н., м. б., и даже у. е. ))) Писать их без пробела - либо профжаргон, либо ошибка. И тут уже зависит от контекста. Если это где-нибудь в формуле (например, 100 а.е. : 2 = 50 а.е.), то можно и по-профжаргонному (тем более если этот термин подтвержден ГОСТом). Но если это сокращение, то пробел необходим. --Ozolina (обс.) 20:18, 13 апреля 2017 (UTC)
      • Можно также добавить, что употребление широко используемых международных обозначений единиц измерения регулируется вовсе не правилами некоего международного языка, а правилами, установленными упомянутыми выше организациями. --VladVD (обс.) 20:32, 13 апреля 2017 (UTC)
      • Я полагаю, что при использовании в качестве условного обозначения единицы измерения, следует писать по ГОСТ, без пробела. А во всех остальных случаях просто не сокращать, ибо ВП:НЕБУМАГА.--Yellow Horror (обс.) 20:35, 13 апреля 2017 (UTC)
      • Можно для примера также вспомнить обозначение градуса Цельсия: °C. Очевидно, что такое обозначение из правил русского языка никак произойти не может. --VladVD (обс.) 20:49, 13 апреля 2017 (UTC)
        • 1. Для физики, астрономии а. е. — это обозначение, а для языка — это такое же графическое сокращение, как и и. о., т. е., и т. д., и т. п.
          2. В приложении «Основные общепринятые графические сокращения» академического «Русского орфографического словаря», который у меня на руках, а. е., а. е. м. и прочие сокращения написаны через пробел.
          3. Авторитетность Положения о единицах величин в плане написания вызывает вопросы. Обратите внимание на °A, м2, mm H2O вместо Å, м2, mm H2O.
          4. °C — это другой тип обозначения, и графическим сокращением он не является. — smigles — 10:49, 14 апреля 2017 (UTC)
          • 1. В статье речь идёт только об обозначении.
            2. Это так, но относится именно к графическим сокращениям, а не к обозначениям.
            3. Это проблема не положения, а проблема форматирования одного из воспроизведений положения. Посмотрите скан печатного текста.
            4. Именно обозначения мы здесь и обсуждаем. --VladVD (обс.) 13:05, 14 апреля 2017 (UTC)
          • Я не вижу тут противоречия между источниками. Думаю, надо в статье так и написать, что при использовании в качестве условного обозначения единицы измерения (при числовых величинах, в формулах и т.п.) "а.е." пишется слитно (по ГОСТ), а при сокращении литературного текста через пробел - "а. е." (по РОС).--Yellow Horror (обс.) 19:02, 14 апреля 2017 (UTC)
            • А можно пример контекста на то и на другое? (Просто я опасаюсь, что такие контексты могут оказаться в соседних фразах, а тогда текст будет смотреться неряшливо.) Vcohen (обс.) 19:17, 14 апреля 2017 (UTC)
            • Противоречий между источниками нет, но непонятно, зачем в обсуждаемой статье упоминать о сокращении литературного текста, если статья посвящена исключительно единице измерения. --VladVD (обс.) 19:40, 14 апреля 2017 (UTC)
              • Упомянуть об орфографии сокращения я считаю необходимым именно потому, что статья посвящена единице измерения вообще, а не только её условному обозначению. Правдоподобный контекст на оба использования в одном фрагменте не придумывается, извините. Дурацкий - запросто: "Среднее удаление Марса от Солнца составляет примерно полторы а. е., но от Земли он может удаляться более чем на 2,5 а.е." Но я сам буду первым, кто скажет, что этому фрагменту нужна литературная правка.--Yellow Horror (обс.) 20:37, 14 апреля 2017 (UTC)
                • Нет, я просил просто два примера, не обязательно рядом, так что я их получил, спасибо. Согласен, что пример "полторы а. е." нехорош, примерно как "полтора м" в значении "полтора метра". Но отсюда следует, что таких примеров нет и обсуждать либо упоминать такой случай нет необходимости. Везде, где это обозначение уместно, оно является именно обозначением. В сокращениях литературного текста такое сокращение не предусмотрено. Vcohen (обс.) 08:56, 15 апреля 2017 (UTC)
                  • Почему же? Сокращение "астрономической единицы" для литературного (возможно, точнее будет сказать, связного) текста как раз предусмотрено РОС и активно используется в некоторых печатных изданиях, как правило энциклопедического характера, для экономии места. В Википедии вопрос экономии места не стоит, но это не повод совсем не упоминать о нём.--Yellow Horror (обс.) 09:29, 15 апреля 2017 (UTC)
                  • Вот ещё один пример, может быть получше предыдущего: столбец гипотетической таблицы, описывающей планеты солнечной системы, можно озаглавить "Среднее расстояние от Солнца в а. е.", а можно "Среднее расстояние от Солнца, а.е." - и оба заголовка будут правильными, надеюсь, понятно почему.--Yellow Horror (обс.) 09:37, 15 апреля 2017 (UTC)
                    • Да, я понимаю Вас. Но последний пример хорошо показывает, насколько тонка грань между двумя случаями и насколько может оказаться трудно решить, какой из них перед нами. Vcohen (обс.) 09:43, 15 апреля 2017 (UTC)
                      • Разница между случаями относится к области стилистики текста. Обычный подход в этом случае - исправление грубых стилистических ошибок (пример: в связном тексте написано "а.е.", никаких цифр и формул рядом нет - это ошибочное сокращение, его нужно исправить или раскрыть), а в неоднозначных случаях оставление авторского написания.--Yellow Horror (обс.) 11:41, 15 апреля 2017 (UTC)
      • Отмечу, что по указанной ссылке находится веб-версия с дефектами вёрстки; например, в сокращении чл.-корр. дефис отбит с обеих сторон. Поэтому использовать фрагменты этой страницы как образец было бы наивно. При этом в нём нет явного указания на то, что внутри сокращения надо (или не надо) ставить пробел. --V1adis1av (обс.) 08:13, 23 июня 2017 (UTC)
  • Кстати, есть смысл рассмотреть этот вопрос для всего спектра обозначений, например мм рт.ст. или об/мин. Возможно, с привлечением других примеров удастся прийти к лучшему пониманию. Vcohen (обс.) 10:17, 15 апреля 2017 (UTC)
    • Сокращения координат в "ГОСТ Р 25645.161-94" раздельно писали. Sunpriat (обс.) 10:51, 15 апреля 2017 (UTC)
      • Каких координат? Мне ничего не приходит в голову, кроме x и y, но у них нечего сокращать. Vcohen (обс.) 11:03, 15 апреля 2017 (UTC)
        • Вероятно, «с. ш. - северная широта» и т. д. --VladVD (обс.) 11:23, 15 апреля 2017 (UTC)
        • Географических координат. "Ю ш", "з д" и т. п.. Но насколько я понимаю, этот стандарт не является нормативным документом в области написания обозначений и сокращений за пределами его собственного текста.--Yellow Horror (обс.) 11:28, 15 апреля 2017 (UTC)
          • По той ссылке точки не пропечатаны, с точками. Sunpriat (обс.) 11:40, 15 апреля 2017 (UTC)
            • Спасибо. Но обратите внимание - в разделе "3. Обозначения и сокращения" эти сокращения набраны с пробелом, а в таблицах ниже - без. Так что этот документ даже для самого себя не АИ.--Yellow Horror (обс.) 11:45, 15 апреля 2017 (UTC)
              • Да, раздел "3. Обозначения" актуален только внутри документа и документ не нормативен к написаниям. Случай просто близкий "для всего спектра" с.ш. с. ш. СШ а.е. а. е. АЕ Sunpriat (обс.) 12:07, 15 апреля 2017 (UTC)
    • С об/мин проблем нет. С уважением Кубаноид; 12:23, 18 апреля 2017 (UTC)
  • Естественно, пробел нужен. ГОСТ вообще не рассматривает пробелы в этих местах, поэтому он здесь может рассматриваться лишь как пример употребления, такой же некорректный, как и находящееся рядом св.год. С уважением Кубаноид; 11:47, 18 апреля 2017 (UTC)
  • Ответ Росстандарта "ГОСТ является нормативным документом" "следует руководствоваться постановлением Правительства РФ от 31 октября 2009 года № 879" https://cloud.mail .ru/public/HHSR/hytPjkMvH :) ~Sunpriat (обс.) 16:43, 17 мая 2017 (UTC)
    • @Smigles, Askaniy, VladVD, Ozolina, Yellow Horror, Vcohen, Кубаноид: пинг :) ~Sunpriat (обс.) 18:24, 17 мая 2017 (UTC)
      • Понг! Я первый. Vcohen (обс.) 19:08, 17 мая 2017 (UTC)
      • Смотрим постановление и радуемся жизни. С уважением Кубаноид; 05:15, 18 мая 2017 (UTC)
        • А в других местах официальной публикации нормативных актов Правительства РФ так же написано?--Yellow Horror (обс.) 07:20, 18 мая 2017 (UTC)
        • @Кубаноид: Да, на pravo.gov.ru раздельно. У росстандарта слитно http://www.fundmetrology.ru/01_normparf/2list.aspx (879) http://www.fundmetrology.ru/depository/01_npa/pp879.pdf какому верить? :) ~Sunpriat (обс.) 07:33, 18 мая 2017 (UTC)
          • Как уже было отмечено — корректному оформлению. С уважением Кубаноид; 08:04, 18 мая 2017 (UTC)
          • На сайте правительства раздельно (обратите внимание, например, на знак N прямо в шапке и x вместо ×, хотя там же встречаются и документы с №). С уважением Кубаноид; 08:13, 18 мая 2017 (UTC)
        • @Кубаноид: комментарий pravo.gov.ru https://cloud.mail .ru/public/BVEu/FQ4DjYFSh :) ~Sunpriat (обс.) 17:58, 22 мая 2017 (UTC)
          • Sunpriat, мне тоже интересно, но не открывается.--Yellow Horror (обс.) 19:06, 22 мая 2017 (UTC)
            • Пробел после mail., может, мешает. С уважением Кубаноид; 21:05, 22 мая 2017 (UTC)
            • @Yellow Horror: cloud.mail.ru в рувики в чёрном списке, то не дает вставить ссылку целиком. Вhttps://cloud.mail .ru/public/BVEu/FQ4DjYFSh между "cloud.mail" и ".ru" добавлен пробел который нужно убрать при копировании ссылки в адресную строку браузера. :) ~Sunpriat (обс.) 07:53, 23 мая 2017 (UTC)
          • Ну и чудно: со стороны официального безумия (предпоследний абзац пояснения просто чума) «ошибочным такое написание сокращений не является» (имеется в виду ведь написание с пробелами?), а со стороны русского языка и нормальной «обработки текстов» является (настаивать, надеюсь, никто не будет на написании, например, иксов вместо знака умножения), поэтому пробел(ы) необходимы. Интересно, конечно, что там на бумаге в статье 5352 выпуска 45 Собрания законодательства Российской Федерации за 2009 год, но в электронном виде там пробел(ы). С уважением Кубаноид; 21:05, 22 мая 2017 (UTC)
            • @Кубаноид: Спросил Проект:Библиотека/Требуются книги#Запрос 000365. "имеется в виду" - да, спрашивалось "ошибочны ли пробелы на pravo.gov.ru и какой из вариантов правильный" с контрпримером pdf из fundmetrology.ru. :) ~Sunpriat (обс.) 07:53, 23 мая 2017 (UTC)
            • @Кубаноид: cloud.mail.ru/public/Dcz8/fvyzY6Y1X cloud.mail.ru/public/5xVo/vHRYizgYx :) ~Sunpriat (обс.) 16:12, 3 июня 2017 (UTC)
              • Спасибо. Ничто не мешает нам использовать корректный вариант с пробелами, так же как в радах измерять поглощённую дозу, а в литрах объём. С уважением Кубаноид; 18:09, 3 июня 2017 (UTC)
                • Ничто не мешает нам использовать корректный вариант с пробелами... — мешает Положение о единицах величин, допускаемых к применению в Российской Федерации. --VladVD (обс.) 18:24, 3 июня 2017 (UTC)
                  • Как было показано выше, смотря где его смотреть. До беспробельного безумия даже БРЭ не опускается. В какой-нибудь единицовеличиннопедии можно копировать недалёкую в плане оформления бумагу (где нет в нужных местах пробелов и ё), но здесь это буквально сознательный подрыв мозга. С уважением Кубаноид; 18:41, 3 июня 2017 (UTC)
                    • Sunpriat недавно показал, где следует смотреть. --VladVD (обс.) 18:48, 3 июня 2017 (UTC)
                    • А БРЭ в таких вопросах не сильно авторитетна. Действительно, она сообщает, что 1 а. е. = 149597870км ± 2км (принято в 1976 Междунар. астрономич. союзом), хотя всё это давно изменилось. И уж совсем странно ссылаться на БРЭ в нашем случае, поскольку она, написав а. е. раздельно, числа и км пишет отчего-то без пробелов между ними. --VladVD (обс.) 19:05, 3 июня 2017 (UTC)
                      • То же самое было сказано только что про Положение. С уважением Кубаноид; 07:29, 4 июня 2017 (UTC)
                        • Не знаю, что вы имеете в виду под «то же самое», но что бы ни было сказано о Положении, это никак не может повысить авторитетность статьи в БРЭ, упомянутой вами. --VladVD (обс.) 08:53, 4 июня 2017 (UTC)
                          • Я имею в виду, что ни то, ни другое не АИ в пробелах. С уважением Кубаноид; 08:59, 4 июня 2017 (UTC)
                            • Но в отношении Положения вы это утверждение ничем не обосновали. --VladVD (обс.) 09:06, 4 июня 2017 (UTC)
                              • «Смотря где его смотреть». Как было показано, пробел или его отсутствие — исключительно особенность носителя. С уважением Кубаноид; 10:15, 4 июня 2017 (UTC)
                                • Да, это вы уже говорили, но и я вам на это уже отвечал. --VladVD (обс.) 13:31, 4 июня 2017 (UTC)
                                  • Вы ответили в духе «мне нравится оформление на этом носителе информации». С уважением Кубаноид; 22:43, 4 июня 2017 (UTC)
                                    • Не надо мне рассказывать про «в духе», дух моих высказываний мне известен гораздо лучше, чем вам. Если же вы в моём ответе что-то не поняли, то спросите, я поясню. --VladVD (обс.) 15:00, 5 июня 2017 (UTC)
                            • Положение авторитетно во всём, что касается русских обозначений единиц величин и правил их применения и написания, поскольку оно само устанавливает, как эти обозначения, так и упомянутые правила. --VladVD (обс.) 09:41, 4 июня 2017 (UTC)
              • Хорошая работа. Обсуждение можно закрывать. --VladVD (обс.) 18:13, 3 июня 2017 (UTC)
              • Sunpriat, судя по номеру страницы на фото, в этом сборнике сквозная нумерация через все выпуски?--Yellow Horror (обс.) 05:59, 4 июня 2017 (UTC)
      • Есть идея. Давайте создадим правило, в котором будут перечислены вещи, которые нельзя регламентировать. И заодно включим в него способы выделения букв из обсуждения сверху. Vcohen (обс.) 08:33, 18 мая 2017 (UTC)
        • Для начала, нужно бы просмотреть бумажные версии документа постановления №879 в "Российской газете" и "Собрании законодательства Российской Федерации" №45 от 9 ноября 2009 года. Но я в ближайшее время в библиотеку не собираюсь.--Yellow Horror (обс.) 09:54, 18 мая 2017 (UTC)
        • Навернякагде-томежсловныйпробелрегламентирован. С уважением Кубаноид; 10:02, 18 мая 2017 (UTC)
          • Договорилисьмежсловныйпробелвключатьтуданебудем. Vcohen (обс.) 11:03, 18 мая 2017 (UTC)
  • Хочу обратить внимание присутствующих, что пробелы при знаках препинания относятся не к правилам пунктуации, а к правилам типографики/машинописи, которые не имеют единого стандарта. Это из тех же правил, где описывается ширина полей, расстояние между столбцами и размер абзацного отступа. Как у нас в Википедии с абзацным отступом, кстати? Не хотим ли мы об этом поговорить? Vcohen (обс.) 07:37, 23 мая 2017 (UTC)
    • Но на самом деле здесь с самого начала речь идёт не о правилах пунктуации и не о пробелах при знаках препинания, а лишь об обозначениях единиц величин. Никакие правила русского языка не устанавливают и не регулируют такую, например, абракадабру, допустимую в РФ, но при этом вовсе не содержащую кириллицу: m2·kg·s−3 · A−1. В РФ обозначения единиц величин, а также правила их применения и написания установлены Положением о единицах величин, допускаемых к применению в Российской Федерации. Именно о содержании этих правил, а не о том, как по чьему-то мнению «правильно», и сообщается в статьях ВП о единицах величин. --VladVD (обс.) 18:39, 3 июня 2017 (UTC)
      • Насчет описания конкретных правил я не возражаю. Но мне кажется, что данное обсуждение посвящено вопросу "как правильно вообще". Vcohen (обс.) 09:54, 4 июня 2017 (UTC)
Про «вообще» ответ выше уже практически дан. Но несколько переформулирую.
  • Если пишется обозначение единицы, то следует писать «а.е.», поскольку именно это является обозначением по определению, данному в Положении, а любая другая запись обозначением единицы не является.
  • Если же пишется графическое сокращение, то следует писать по Лопатину: «а. е.».
Добавлю также, что обозначения единиц величин — это не вопрос правил русского языка так же, как и обозначения, используемые в математике, физике и химии. --VladVD (обс.) 13:40, 4 июня 2017 (UTC)
Полностью поддерживаю. Vcohen (обс.) 13:49, 4 июня 2017 (UTC)
От того что где-то графические сокращения называют по-другому, они не перестают быть графическими сокращениями. Тут вообще не видно предмета для разговора: если есть корректное оформление и некорректное, то, естественно, при изложении следует оформлять корректно; для некорректного оформления есть цитаты. Здесь же абсолютный фактор носителя: помимо показанного выше можно посмотреть у Мильчина: на одном носителе а.е., на другом (бумаге) а. е. С уважением Кубаноид; 22:43, 4 июня 2017 (UTC)
Есть два разных обозначения, просто в данном случае их трудно различить. Возьмем на примере грамма: есть "г" для использования в формулах и есть "гр." для использования в тексте. Мы ведь не можем написать "выпил сто г водки". Так вот: написанию г (для формул) соответствует а.е., а написанию гр. (для текста) - а. е. Vcohen (обс.) 07:52, 5 июня 2017 (UTC)
Это плохой пример, грамм сокращается везде как г, и написать можно по-всякому, только смысла сокращать в приведённом примере нет. С уважением Кубаноид; 14:22, 5 июня 2017 (UTC)
В тексте (и если при нем нет числа, написанного цифрами) грамм не сокращается как г. Хотя да, сокращать в тексте лучше не надо. И это можно взять за дополнительный критерий: если чувствуем, что сокращать не надо, значит это текст. Vcohen (обс.) 14:30, 5 июня 2017 (UTC)
Графическое сокращение грамма — г, это написано в РОСе (г там одно, а гр. несколько, но не грамм) и Большом универсальном словаре русского языка Морковкина (ISBN 978-5-9907385-0-8). С уважением Кубаноид; 15:15, 5 июня 2017 (UTC)
Что такое графическое сокращение? Есть сокращения слов, и они по-русски оформляются точкой в конце, и отдельно есть обозначения единиц измерения. Vcohen (обс.) 15:32, 5 июня 2017 (UTC)
Выше есть ссылки на Правила-2006 и Мильчина, там всё разжёвано. С уважением Кубаноид; 15:37, 5 июня 2017 (UTC)
  • От того что где-то графические сокращения называют по-другому, они не перестают быть графическими сокращениями. — От того, что некоторые обозначения единиц похожи на принятые графические сокращения, они не перестают быть обозначениями и не становятся обязанными подчиняться правилам, действующим в отношении сокращений. Кроме того, процитирую ещё раз: «Unit symbols are mathematical entities and not abbreviations».
  • если есть корректное оформление и некорректное, то, естественно, при изложении следует оформлять корректно — верно. При этом корректным оформлением обозначений единиц является то, что дано в Положении.
  • Здесь же абсолютный фактор носителя — это фактор точности воспроизведения Положения. Из того, что имеются разночтения, следует лишь то, что нужно опираться на те источники, что вызывает наибольшее доверие. --VladVD (обс.) 12:35, 5 июня 2017 (UTC)
  • Я думаю, что данное обсуждение себя исчерпало. С уважением Кубаноид; 14:22, 5 июня 2017 (UTC)
  • Перевожу: у Кубаноида кончились аргументы. Vcohen (обс.) 14:30, 5 июня 2017 (UTC)
  • Пока корректор из вас лучше, чем переводчик. Я говорил, что чем ходить по кругу, лучше направиться по прямой дороге в АК. Буфера просто меркнут по сравнению с этим пробелом. С уважением Кубаноид; 15:15, 5 июня 2017 (UTC)
  • :-) Gromolyak (обс.) 11:36, 13 сентября 2017 (UTC)
  • @Кубаноид: Следует ли понимать ваши последние сообщения, как заявление об отказе от участия в продолжении данной дискуссии? --VladVD (обс.) 16:19, 5 июня 2017 (UTC)
  • Я безотказный. Просто проблеска не вижу. Где в Положении и/или ГОСТе написано, что а.е. пишется без пробела? Не написано без пробела, а именно написано, что пробела там не должно быть? Нигде. Причём про пробел (и точки) в Положении и ГОСТе говорится, но отнюдь не про эти случаи. Вы хотите просто копировать нерегламентированный в Положении и/или ГОСТе пример оформления. Выше вы говорили о доверии к источнику. Можно ли в части нерегламентированых в Положении и/или ГОСТе элементов оформления полагаться на них? Нет. ГОСТ представляет замечательный пример: посмотрите на выражения плоского угла и телесного угла. Вы также предлагаете копировать и, например, наименования величин, то есть «коли-чество теплоты», «ко-личество электричества», «электрическая проводи-мость», причём использовать для этого именно две строки, ведь именно так официально? Про ё я уже говорил. Или вот в ГОСТе есть ссылка на другой ГОСТ, 8.430-88, можно ли чем-то кроме небрежности объяснить наличие пробела у св. год и отсутствие его у а.е. и а.е.м.? С уважением Кубаноид; 18:00, 5 июня 2017 (UTC)
  • В Положении сказано «Настоящее Положение устанавливает допускаемые к применению в Российской Федерации единицы величин, их наименования и обозначения, а также правила их применения и написания». Вот оно и устанавливает обозначения и правила их написания в соответствующей таблице (а не приводит примеры оформления). И при наличии таблицы ещё и дополнительно писать, что пробела там не должно быть, было бы избыточным.
  • Положение не устанавливает наименования величин, поэтому их написание в Положении не имеет нормативного значения и обсуждать такое написание или копировать его нет ни нужды, ни оснований.
  • «Замечательный пример» выражения плоского угла и телесного угла абсолютно законен, понятен и естественен. Посмотрите, что говорит на ту же тему основной документ Международной системы единиц (СИ) в Таблице 3.
  • Не стоит обсуждать все ГОСТы сразу. Давайте сначала разберёмся с Положением. --VladVD (обс.) 19:01, 5 июня 2017 (UTC)
  • Вы также предлагаете копировать и, например, наименования величин… — укажите, пожалуйста, где я такое предлагал, или дезавуируйте ваше утверждение, признав его безосновательным. --VladVD (обс.) 07:38, 6 июня 2017 (UTC)
  • То, что вы не очень искушены в том, что касается единиц величин, вполне естественно. Однако вы, мне кажется, недоучитываете, что нельзя автоматически переносить привычные для вас представления на малознакомую вам область, а также то, что для уверенных высказываний по любому поводу, связанному с единицами, одних лишь соображений здравого смысла и беглого ознакомления с некоторыми документами совершенно недостаточно. --VladVD (обс.) 19:32, 5 июня 2017 (UTC)
  • Первые два утверждения противоречат друг другу (в первом вы цитируете Положение, а во втором утверждаете, что только что процитированного там нет).
    Про пример с углами вы отвечаете о пробеле и о чём-то другом?
    Не вы разве предлагаете следовать за Положением (или ГОСТом) во всём, даже в том, что он прямо не оговаривает? Повторю, что о пробелах там говорится, но совершенно в других местах. С уважением Кубаноид; 04:51, 25 июня 2017 (UTC)
  • Никаких противоречий нет. В первом утверждении сказано, что Положение устанавливает наименования единиц величин, а втором — что не устанавливает наименования величин.
    Конечно о другом. Предполагать, что вы имеете в виду пробелы мне было трудно, поскольку никакого значения для обсуждаемой темы они не имеют.
    Не вы разве... — не я разве. --VladVD (обс.) 11:35, 26 июня 2017 (UTC)
  • Ок, упомятого противоречия действительно нет. Как вы объясните вообще наличие точек в обозначениях с учётом второго предложения 13-го пункта постановления? С уважением Кубаноид; 13:37, 23 июля 2017 (UTC)
  • В книге А. Г. Чертова сказано: «В обозначениях единиц точка как знак сокращения не применяется, за исключением случаев сокращения слов, которые входят в наименование единицы, но сами не являются наименованиями единиц. Например, мм рт. ст., л. с.»[1]. Как показывает содержание таблицы в приложении 3 Положения, это исключение действительно и в настоящее время. Можно предполагать, что авторы Постановления сочли излишним упоминать о нём отдельно, поскольку все случаи действия исключения приведены в таблице. --VladVD (обс.) 15:45, 25 июля 2017 (UTC)
  • Предполагать, что постановляторы отдельно не упомянули пробелы между сокращёнными словами, потому что отсутствие их — сверхнонсенс, нельзя? Как та же л. с. может и входить в наименование единицы, и не являться наименованием единицы? В бумажной Физической энциклопедии тоже все эти обозначения единиц пишутся слитно? С уважением Кубаноид; 22:33, 22 августа 2017 (UTC)
    • пояснение к 2: мм рт.ст. - мм без точки - само наименование, рт и ст с точкой - сами не наименования. --0e (обс.) 01:36, 23 августа 2017 (UTC)
    • Развивая мысль: к3 В Физической энциклопедии световой год вообще "С. г."т.4 стр.463(с именно заглавная) не сходится с действовавшими тогда ГОСТ 8.417-81 8.430-88. (для справки "а. е." т.1 стр.128 "а. е. м." т.1 стр.151) Такое же "С. г." [29] в БРЭ. Для БРЭ это явно не ошибка. Близкий по типу (ГОСТ/словарь) вопрос №244858 на gramota.ru. Т.е. энциклопедии написаны не по ГОСТу, а по...правилам?.. А у тут вроде тоже энциклопедия...и тогда применим ли к ней ГОСТ... Но рус.орф.словарь даёт "св. rод световой rод" --0e (обс.) 03:21, 23 августа 2017 (UTC)
  1. Чертов А. Г. Единицы физических величин. — М.: «Высшая школа», 1977. — С. 28. — 287 с.
  • Мне представляется, что авторы ГОСТа просто недосмотрели за оформлением (Положение по сути копирует ГОСТ). Это как инициалы очень часто пишут без пробела даже в очень официальных документах. Даже если разводить понятия «графическое сокращение в лингвистике» и «обозначение единицы измерения в метрологии», абсурдно писать одни и те же символы в одном случае с пробелом, а в другом — без. Кстати, обратите внимание: международное обозначение этой единицы — au (не a.u.), но русское — а.е. (не ае). То есть при выборе русского обозначения нормы языка всё-таки так или иначе учитывались. — smigles 22:02, 5 июня 2017 (UTC)
  • Мне представляется... — «Гипотез не измышляю». И другим не рекомендую. --VladVD (обс.) 22:42, 5 июня 2017 (UTC)
  • Вот печатное Положение целиком cloud.mail.ru/public/MUkf/4zKZgzSf8commons:File:Resolution of the Government of the Russian Federation №879 2009-10-31.pdf от Юлия 70 и проекта:Библиотека. Интересно, в Викитеку картинками можно вставлять? :) ~Sunpriat (обс.) 14:40, 10 июня 2017 (UTC)
  • Коллеги, 1) это обсуждение относится не только к а.е., но и к другим единицам с точечным сокращением, перечисленным в Приложении №3 к "Положению о единицах величин...", а именно: а.е.м., а.е., св.год, мм вод.ст., м вод.ст., мм рт.ст.; 2) в справочнике А. Э. Мильчина (А. Э. Мильчин, Л. К. Чельцова, Справочник издателя и автора. М.: Олимп, АСТ, 1998), который является одним из наиболее авторитетных источников по русской типографике, а.е. употребяется без пробела, как и ряд других графических сокращений с точкой (с.х., ж.д., к.п.д., э.д.с.), — см. пп. 4.3.2, 4.3.3, 4.6.1 в указанном издании. На этом основании, предлагаю закрепить как основной вариант написание а.е. и других перечисленных сокращений без пробела, однако считать написание с пробелом после точки в середине сокращения (а. е., мм рт. ст. etc.) допустимым вариантом, иначе это было бы чрезмерной и бессмысленной регламентацией всего и вся. Ведь никто не напрягается по поводу того, следует ли знак умножения в обозначении кВт·ч отбивать пробелами? --V1adis1av (обс.) 08:13, 23 июня 2017 (UTC)
    • считать написание с пробелом… допустимым вариантом — наше дело — уменьшать энтропию, а возрастать она способна и без нас. --VladVD (обс.) 15:47, 23 июня 2017 (UTC)
      • Одно это обсуждение увеличило энтропию Вселенной в сто раз больше, чем безобидные пробелы в а.е. Кстати, я не уверен, что и в ГОСТе, и у Мильчина не стоит после точки какой-нибудь пробел шириной в 1 пункт, заметный только профессиональному типографу. Например, по техническим правилам набора точка с запятой, двоеточие, вопросительный и восклицательный знаки отбиваются от предшествующего слова на 1—2 пункта, в зависимости от кегля (Гиленсон, Справочник технического редактора. М.: Книга, 1972. С. 242). Откройте любую книгу (изданную до эпохи компьютерного набора) — вы можете эту отбивку увидеть? А она есть. Вот вам а.е. с волосяной (однопунктовой) шпацией: а.е.  Заметна разница? --V1adis1av (обс.) 21:07, 23 июня 2017 (UTC)
        • Давайте не будем отвлекаться слишком далеко от темы обсуждения. --VladVD (обс.) 09:06, 24 июня 2017 (UTC)
    • Вот здесь а. е., к. п. д., с. х., ж. д. написаны с пробелами, хотя э. д. с. почему-то без. На «Орфограммке» пробелов нигде нет. Однако вы уже обратили внимание, что на этом сайте могут быть «дефекты вёрстки» (чл. – корр.). На бумаге в «Правилах» Лопатина такого дефекта нет и графические сокращения написаны с пробелами. — smigles 22:59, 23 июня 2017 (UTC)
      • к.п.д. и э.д.с приводятся как примеры ошибочного написания (говорится о точках, а не о пробелах, но в данном случае не суть). С уважением Кубаноид; 04:36, 25 июня 2017 (UTC)
  • Обращает на себя внимание логика Мильчина: в п. 4.3.2 в качестве обоснования написания обозначений единиц физ. величин он ссылается не на общие правила, касающиеся графических сокращений, а на ГОСТ 8.417—81. Вот я и предлагаю действовать в том же духе и писать обозначения единиц исключительно так, как установлено в Положении. --VladVD (обс.) 15:53, 23 июня 2017 (UTC)
    • А пробелы у Мильчина в отличие от ГОСТа на себя внимание не обращают? С уважением Кубаноид; 04:54, 25 июня 2017 (UTC)
      • Во-первых, насколько я понял, у Мильчина в разных изданиях пишется по-разному. А во-вторых, всё это cовсем неважно, поскольку обозначения единиц устанавливает не Мильчин, а Положение. --VladVD (обс.) 11:38, 26 июня 2017 (UTC)
  • Интересный вопрос: обязана ли русская «Википедия», принадлежащая американской компании, с серверами в Нидерландах следовать российскому закону (конкретно данному постановлению)? Могут ли быть приняты во внимание АИ, в которых подобные обозначения единиц измерения написаны с пробелами? — smigles 17:10, 25 июля 2017 (UTC)

Этрускская республикаПравить

Недавно задал в поисковик «этрускский». В очевидных случаях, где это отдельное прилагательное, исправил на «этрусский». Но также нашлась «Этрускская республика», где это имя собственное. Это ошибка? — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 09:03, 18 апреля 2017 (UTC)

  • Вроде бы должно быть этрусский. Vcohen (обс.) 09:51, 18 апреля 2017 (UTC)
  • Не ошибка, такое написание через к встречается и в академ.изданиях с их жесткой редактурой [30], [31], [32], [33]... Просто менее распространённое написание, видимо из разряда устаревших... Современные словари фиксируют другую, привычную, форму, исправление на которую тоже ошибкой не будет... → borodun 11:00, 18 апреля 2017 (UTC)
  • В статье БРЭ «Италия» (раздел «Италия во 2-й пол. 17 – нач. 19 вв.») — Этрусская (Тосканская) республика. С уважением Кубаноид; 11:32, 18 апреля 2017 (UTC)

Кавычки, курсивПравить

Товарищи, разберитесь (раз, два). Таки нужны или нет? Спасибо. С уважением, Дух Ивана Булкина — 12:15, 19 апреля 2017 (UTC).

Речь идет о названиях букв, значит, кавычки нужны. И прописными лучше писать. И читабельнее так. Но если много букв подряд, то можно и упростить, давая курсив вместо кавычек. --Ozolina (обс.) 20:40, 21 апреля 2017 (UTC)
При курсивном написании иногда страдает читабельность. Например, п от л не вдруг отличишь.--Yellow Horror (обс.) 21:28, 21 апреля 2017 (UTC)
Если о названиях букв, то в шаблонах (к примеру, {{Производные буквы E}}, имеется ввиду «E, e» в заголовке) не нужен курсив. Там речь идёт о букве, а не о её названии. @Vcohen, Alex Great: рассылка уведомлений. — 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 10:12, 22 апреля 2017 (UTC)
Я получил уведомление, но я и без того за этой страницей слежу. Здесь пока ничего не могу сказать. Vcohen (обс.) 12:27, 22 апреля 2017 (UTC)
Для этого нужны печатные источники, где хотя бы употребляются наши русские названия букв типа «бэ», «ё», «мягкий знак», «эл». Вот как они будут описаны в таких источниках, заодно посмотреть на латинские и английские буквы в таких источниках «дубль-вэ», «ипсилон», «омега» и т. д. Исходя из этого уже можно договориться о том, как писать названия — в кавычках, курсивом, с заглавной буквы или как-то ещё. Я думаю с источниками проблем не будет.  ← ALEX GREAT [обсуждение] 13:12, 22 апреля 2017 (UTC)
В «Правилах» Лопатина в сочетаниях типа буква такая-то буквы выделены жирным курсивом. На «Грамоте.ру» буквы в таких сочетаниях тоже выделяются (как правило, просто курсивом). Сравните: слово «язык». Таким образом, буквы следует как-то выделять (кавычками, курсивом, жирным шрифтом). Я отдаю предпочтение курсиву. — smigles — 20:32, 22 апреля 2017 (UTC)
Если мы будем сами принимать решение, то тогда уж лучше в кавычках и без выделений: буква «зюзю».  ← ALEX GREAT [обсуждение] 01:24, 23 апреля 2017 (UTC)
Мы рассматриваем не названия букв, а их начертания. В шаблонах используется именно это. — smigles — 09:13, 23 апреля 2017 (UTC)
А зачем в шаблонах, да ещё и в навигационных как-то выделять сами буквы? Читабельнее от этого не станет. Упор нужно делать на статьи, а не на то, как красиво и правильно, согласно правилам русского языка написана буква в навбоксе.  ← ALEX GREAT [обсуждение] 10:25, 23 апреля 2017 (UTC)
Буквы нужно выделять в заголовке «Производные кириллической буквы А, а». То, что ниже («А́а́ • А̀а̀ • Ӑӑ…»), выделять не нужно. — smigles — 10:47, 23 апреля 2017 (UTC)
И зачем? Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 11:03, 23 апреля 2017 (UTC)
+1.  ← ALEX GREAT [обсуждение] 01:30, 24 апреля 2017 (UTC)
Потому что таково правило языка. — smigles — 13:09, 24 апреля 2017 (UTC)
Вы уверены, что есть правило русского языка регулирующее начертание типографского глифа (буквы) в заголовках? Можно ссылку на правило, пожалуйста?  ← ALEX GREAT [обсуждение] 08:17, 25 апреля 2017 (UTC)
Мы можем наблюдать, что в лингвистических источниках буквы выделяются. В «Правилах русской орфографии и пунктуации» под ред. В. В. Лопатина (книга у меня на руках) даже в заголовках, например: «Буквы ая, ую». — smigles — 09:09, 25 апреля 2017 (UTC)
У вас жирный курсив указан. Но в заголовках навбоксов автоматом уже жирный ставится.  ← ALEX GREAT [обсуждение] 09:51, 25 апреля 2017 (UTC)
Жирный курсив принят конкретно в этом издании. Суть в том, что буква в сочетании типа буква «а» должна каким-то образом быть выделена среди окружающего текста — что в тексте статей, что в заголовках шаблонов. Мы можем использовать любое выделение (кавычки, курсив, жирный шрифт). Главное, чтобы такое выделение было. — smigles — 10:58, 25 апреля 2017 (UTC)
Опять же, сомнительно само утверждение, что «буква… должна каким-то образом быть выделена». Лично у Лопатина это может быть его личная прихоть, чтобы не путать читателя. Он мог и ради дизайна вообще заголовки КАПСОМ писать или даже Капителью. Нужно, не чтобы, он там что-то где-то подчёркивал в левых случаях, а чтобы он чётко утверждал, что буквы должны выделяться. Опять же повторю, то, что он выделяет в своём словаре в заголовках буквы, особо не обяъясняя, почему он так делает (как я говорю, вдруг это ради удобочитаемости), — не догма.  ← ALEX GREAT [обсуждение] 09:51, 26 апреля 2017 (UTC)

Ответ «Грамоты»: «Оптимальное написание: буква А, буква Я. Вместо прописной буквы можно использовать выделение курсивом или полужирным шрифтом, а также кавычками». (Иван Булкин, 1234qwer1234qwer4, Alex Great)smigles — 17:15, 16 мая 2017 (UTC)

Забавно. Выходит обсуждение ни к чему не пришло — «лучше делать вот так, но вместо вот так, можно и так и этак...» © Справочная служба Грамота.ру.  ← ALEX GREAT [обсуждение] 11:21, 17 мая 2017 (UTC)
«Грамота» говорит о том, что букву нужно выделять, а как именно — решать автору. — smigles — 12:54, 17 мая 2017 (UTC)
Значит, чтобы не было разнобоя, редакторам Википедии стоит договориться, как использовать выделения для букв. Лично я выступаю за французские кавычки: буква «Ъ».  ← ALEX GREAT [обсуждение] 03:16, 18 мая 2017 (UTC)
Так следует выделять газету «Коммерсантъ». С уважением Кубаноид; 05:17, 18 мая 2017 (UTC)
Да хоть Операцию «Ы»! При чём тут газета?  ← ALEX GREAT [обсуждение] 07:28, 18 мая 2017 (UTC)
А на фига двойное выделение-то? С уважением Кубаноид; 10:05, 18 мая 2017 (UTC)
Да хватит уже придираться ко мне. Здесь я специально для вас выделил. А так без курсива.  ← ALEX GREAT [обсуждение] 13:01, 18 мая 2017 (UTC)
Мне кажется, Кубаноид имеет в виду двойное выделение «Ъ» (кавычки + прописная). Если буква прописная, то кавычки уже не нужны. Если буква строчная, то нужно выделить её другим способом (кавычкми, курсивом или жирным). — smigles — 14:15, 18 мая 2017 (UTC)
Вам не кажется. Спасибо. С уважением Кубаноид; 10:27, 21 мая 2017 (UTC)
«Если буква прописная, то кавычки уже не нужны.» — что, простите? А кейс шрифта[en] каким макаром влияет на выделение [кавычками]? То бишь, если текст будет записан КАПСом, то этот момент вообще не учитывается и нужно опять думать над этим [выделением]. И к чему ваше пояснение было после «Кубаноид имеет ввиду…» два предложения у меня не вяжутся. Кубаноид придрался ко мне потому, что я выделил своё сообщение курсивом. Отсюда не понятно, что вы пытались мне объяснить. Если буква прописная (буква Ё) или строчная (буква ё) её нужно как-то выделять в любом случае, в этом наше здесь обсуждение и заключается. Что касается регистра, то мы должны и здесь решить, как вообще нужно букву прописывать (в каком регистре), потому что это своего рода тоже выделение. Будет непонятно, почему [буква «ё»], но [буква Ё]. Должно быть некий, да консенсус. Выделение не должно зависеть от регистра и начертания буквы. Соответственно, я считаю, что оно не должно быть в виде курсива или полужирного начертания. Так как в преамбуле, карточках, навбоксах и прочих шаблонах это может игнорироваться уже встроенными стилями. У редакторов может быть включена функция выделения перенаправлений курсивом (где-то был такой гаджет/скрипт). С другой стороны, если, как я говорил выше, сам регистр букв считать выделением, то не обосновано использование этого регистра по тексту; буква отдельно не должна стоять в заглавной форме где-то посередине, это противоречит грамматике («А и Б сидели на трубе…»). Другое дело, когда это какой-то текст связанный с математикой или какими-то физическими, химическими величинами, где буква (латиница, кириллица и прочие) имеет значение отличное от изначально начертанной графемы (не буква I, а химический элемент иод). Отсюда моё мнение, что буква, когда во всех случаях речь идёт исключительно о букве, должна выделяться только кавычками и писаться со строчной буквы (буква «q») и только тогда, когда имеет смысл по тексту упомянуть/указать/выделить её различие в регистре, использоваться в кавычках и заглавную форму (буква «Q» похожа на букву «O» с нижним выносным элементом[en]*), в то время, как её строчной вариант — «q» — похож на зеркально отражённую букву «p»).  ← ALEX GREAT [обсуждение] 04:11, 22 мая 2017 (UTC)
Кубаноид имел в виду ваше предложение Лично я выступаю за французские кавычки: буква «Ъ», где вы твёрдый знак выделили и прописной буквой, и кавычками, а не Операция «Ы». — smigles — 10:20, 22 мая 2017 (UTC)
Категория:Производные букв. С уважением Кубаноид; 14:47, 22 мая 2017 (UTC)

Запятая после начинающейся с «или» пояснительной конструкцииПравить

Похожее обсуждение на эту тему: Википедия:Форум/Архив/Общий/2015/12#Распространённая ошибка в начале статей

Вопрос относительно двух статей:

  1. Избранная статья Животворящий Крест, её преамбула: Животворящий Крест, или Животворящее Древо — крест, на котором… Разве здесь не нужна запятая (закрывающая пояснительную конструкцию) перед тире?
  2. Статья Венгерская выжла, её преамбула: Венгерская выжла, или венгерская легавая (венг. magyar vizsla), — охотничья порода собак. Такой случай где-то когда-то уже разбирался, но не помню, где. Было, помню, решено, что дополнительная информация в скобках относится не только к пояснительной конструкции, начинающейся с «или», но и к основному термину, а поскольку запятые перед скобками не ставятся, то преамбула должна в таком случае выглядеть так, как она выглядит в большинстве статей про биологические таксоны (а статей с подобными преамбулами, наверно, одна десятая или даже одна пятая часть от сорока тысяч): Обыкнове́нный бегемо́т, или гиппопота́м (лат. Hippopotamus amphibius) — млекопитающее из отряда парнокопытных. --Bff (обс.) 20:37, 24 апреля 2017 (UTC)
  • Пояснительная конструкция с «или» (в значении «то есть») должна отделяться запятыми с обеих сторон («Правила русской орфографии и пунктуации» под ред. В. В. Лопатина, § 82). Информация в скобках может относиться к информации перед скобками не только до первой запятой. — smigles — 21:07, 24 апреля 2017 (UTC)
    • smigles, давайте уточним на приведённых примерах: а) после слова "Древо" перед тире должна стоять запятая? б) после скобки перед тире должна стоять запятая? --Томасина (обс.) 21:11, 24 апреля 2017 (UTC)
  • Коллега Bff, по поводу дополнительная информация в скобках относится не только к пояснительной конструкции, начинающейся с «или», но и к основному термину: (венг. magyar vizsla) переводится на русский язык именно как венгерская легавая. В этом конкретном контексте оригинальное название в скобках скорее относится лишь ко второму определению. Та же история и в Босерон. --Томасина (обс.) 21:18, 24 апреля 2017 (UTC)
    • Непонятно: Вы хотите сказать, что оригинальное название magyar vizsla относится, скорее, к переводу (венгерская легавая), чем к транскрипции (венгерская выжла). Мне кажется, что оригинальное название одинаково относится к обоим терминам. --Bff (обс.) 22:41, 24 апреля 2017 (UTC)
      • «Мадьяр выжла» в переводе на русский будет «венгерская легавая». Посмотрите, к примеру, как в венгерском разделе называется статья про немецкую короткошёрстную легавую:. Русское слово «выжла» — калька с венгерского. В русской охотничьей терминологии выжлецами и выжловками называли (и поныне называют) соответственно кобелей и сук гончих собак. --Томасина (обс.) 05:30, 25 апреля 2017 (UTC)
  • Посмотрел избранные статьи по биологии. Бук европейский, Белозор болотный, Двустворчатые (аналогично ещё во многих избранных): <Русское название1>, или <Русское название2> (лат. <Латинское название>) — описание… Здесь перед тире должна быть запятая? Поясняю: на первом месте обычно стоит то русское название, которое наиболее узнаваемо для носителей русского языка; оно может иметь отношение к латинскому (международному научному) названию, а может и не иметь. --Bff (обс.) 22:41, 24 апреля 2017 (UTC)
    • По правилам должна быть запятая. Возражение про скобки кажется мне каким-то неубедительным. Другое дело, что принятая в русском языке практика (не подкрепленная правилами) поглощает запятую в том месте, где стоит тире. Если бы тире не было, то отсутствие запятой я бы однозначно воспринял как ошибку (например, как здесь: "на улице Ленина, 5 продавали помидоры"). А так - неряшливо, но не страшно. Vcohen (обс.) 07:36, 25 апреля 2017 (UTC)
      • Тире никогда не поглощает запятую, если они ставятся по разным правилам (если ошибаюсь — поправьте). Это однозначно ошибка, пусть и распространённая. — smigles — 09:27, 25 апреля 2017 (UTC)
        • Так я же и говорю - не подкрепленная правилами. Когда я пишу сам, то эту запятую перед тире всегда ставлю. Но когда я ее вижу в чужом тексте, то мне это кажется излишне пунктуальным, как будто это я писал. Vcohen (обс.) 10:00, 25 апреля 2017 (UTC)
  • Было обсуждение: Википедия:Форум/Архив/Общий/2015/12#Распространённая ошибка в начале статей. --IGW (обс.) 07:34, 25 апреля 2017 (UTC)
    • То обсуждение - про запятую перед "или". А здесь запятая перед "или" стоит, вопрос про парную закрывающую к ней. Vcohen (обс.) 07:36, 25 апреля 2017 (UTC)
      • Почитал то обсуждение. Оно как раз и про запятую перед «или», и про парную запятую после. Но самое главное, что я понял из того обсуждения, что все вопросы, которые в нём поднимались, так и остались без чёткого ответа. --Bff (обс.) 08:25, 25 апреля 2017 (UTC)
  • Первый случай однозначен: "Животворящий Крест, или Животворящее Древо, — крест, на котором…". Во втором ситуацию путают скобки. Замените скобки запятой, и сразу станет ясно: "Венгерская выжла, или венгерская легавая, по-венгерски magyar vizsla, — охотничья порода собак". Ясно, что венгерский вариант относится к обоим русским. То есть без запятой после скобок вполне можно обойтись, она получается лишней, хотя и с ней ошибки не будет. --Ozolina (обс.) 11:58, 25 апреля 2017 (UTC)
    • Переход к "то есть" получился какой-то слишком неуловимый. Vcohen (обс.) 18:54, 25 апреля 2017 (UTC)
      • Вы правы, он и есть неуловимый ))) Женская интуиция, наверно ))) Мне кажется, что скобки и так перегружают фразу, а еще если еще и строго академически ставить после них запятую, то пострадает читабельность. А это ведь преамбула. Поэтому если есть хоть какая-то возможность облегчить тяжеловесную конструкцию "закрывающая скобка-запятая-тире", то ее надо использовать. Такая возможность есть, если мы принимаем то, что скобки заменяют выделение запятыми. Исключительно в данном контексте. --Ozolina (обс.) 19:08, 25 апреля 2017 (UTC)
        • Скобки его не заменяют. Вот чего-чего, а этого они не заменяют. Vcohen (обс.) 19:11, 25 апреля 2017 (UTC)
        • Ольга, вы исходите скорее из эстетических соображений… :-)smigles — 20:31, 25 апреля 2017 (UTC)
  • § 158: «Перед открывающей скобкой не ставится запятая, точка с запятой, двоеточие, тире. Эти знаки переносятся за закрывающую скобку». — smigles — 20:31, 25 апреля 2017 (UTC)
    • Хотите академичность - пусть будет академичность ))) Формально запятая положена, несомненно. В статье про гиппопотама и мн. др. тоже исправить надо будет.--Ozolina (обс.) 05:52, 26 апреля 2017 (UTC)
  • Коллеги, позвольте подвергнуть остракизму применимость §82 как к "Животворящему кресту", так и к "Обыкновенному бегемоту". Предметом этого правила являются пояснительные члены предложения, которые, по определению, "являются вторыми наименованиями по отношению к первым, поясняемым, которые выражают то или иное понятие недостаточно определенно или по каким-то причинам недостаточно понятно". Но в обоих случаях первое наименование является исчерпывающим, точно определяющим называемый предмет, и не нуждается в пояснениях. "Обыкновенному бегемоту" не нужны никакие "то есть", и так понятно о чём речь. "Гиппопотам" - альтернативное название, а не поясняющее. Таким образом, перечисление наименований предмета данных статей должно подчиняться правилам пунктуации для однородных членов предложения, что значит - никакой запятой перед "или".--Yellow Horror (обс.) 07:20, 26 апреля 2017 (UTC)
  • Предвосхищая ссылку на пример из правила "...Александр Тимофеич, или попросту Саша,..", хочу отметить, что в этом случае действительно имеет место пояснение: пояснительный член предложения определяет обращение, используемое в отношении ранее названного лица.--Yellow Horror (обс.) 07:26, 26 апреля 2017 (UTC)
    • Имхо, альтернативные названия должны обрабатываться точно так же. Их трактовка как пояснительного оборота основана не на их значении, а на их роли во фразе. "Саша, или, если хотите, Шура, был моим соседом". Оба имени равно годятся хоть для обращения, хоть для упоминания в 3-м лице, и их даже можно поменять во фразе местами, и это не отменяет роли одного из них как пояснительного. Vcohen (обс.) 07:36, 26 апреля 2017 (UTC)
      • В Вашем примере опять-таки присутствует именно пояснение, выражаемое уступительным вводным оборотом "если хотите". Суть пояснения состоит в том, что в отношении уже названного лица разрешается, использовать другой вариант имени. Сравните с: "Саша или Шура - нейтральные уменьшительные варианты имени Александр или Александра". Захочется ли Вам поставить запятую перед каким-либо "или" тут?--Yellow Horror (обс.) 08:54, 26 апреля 2017 (UTC)
        • Давайте вместо "если хотите" скажем "иными словами" или "иначе говоря". Альтернативное название с таким ярлыком выделяется запятыми или нет? По-моему, в Вашем примере такой ярлык отсутствует и запятая не нужна, а в моем наоборот. И выбор подхода из этих двух для преамбулы статьи - это как раз тема того большого обсуждения, на которое дана ссылка сверху. Vcohen (обс.) 09:25, 26 апреля 2017 (UTC)
          • Можете сами убедиться: пунктуация при обороте "или иначе говоря" зависит от контекста (т.е., опять же, от необходимости пояснения). — Эта реплика добавлена участником Yellow Horror (ов)
            • Да. И при этом мне ощущается, что именно контекст нашей статейной преамбулы - это тот случай, когда запятые нужны. Vcohen (обс.) 16:55, 26 апреля 2017 (UTC)
              • То есть, Вы считаете, что суть преамбулы заключается в том, что наименование "обыкновенный бегемот" выражает понятие о предмете статьи недостаточно определённо или по каким-то причинам недостаточно понятно и нуждается в пояснении вида: "Обыкновенный бегемот, то есть гиппопотам, - млекопитающее из отряда парнокопытных,.." - и далее по тексту?--Yellow Horror (обс.) 17:24, 26 апреля 2017 (UTC)
                • Нет, я считаю, что формулировка про "недостаточно определенно" неудачна (что вообще нередкое и по большому счету неизбежное явление в правилах языка и в словарях, где требуется лаконично описать семантику чего бы то ни было). Кстати, и в примерах по Вашей ссылке я не вижу четкой связи между запятой и именно "недостаточной определенностью". Vcohen (обс.) 17:38, 26 апреля 2017 (UTC)
                  • Что ж, Вы можете поискать другое авторитетное определение "пояснительного члена предложения", лучше согласующееся с Вашей точкой зрения. Всё в Ваших руках.--Yellow Horror (обс.) 17:45, 26 апреля 2017 (UTC)
                    • Не уверен, что его можно найти. Повторюсь: в правилах, где нужно лаконично описать семантику чего бы то ни было, точные формулировки не очень достижимы в принципе. Главное - если решено поставить запятую, то не забыть парную к ней (как это произошло, например, в примере номер 4 по Вашей ссылке). Vcohen (обс.) 17:56, 26 апреля 2017 (UTC)
                      • Коллега, без альтернативного определения "пояснительного члена предложения" Ваша позиция сводится к "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" или, иначе говоря, "если правило не подходит к предвзятым выводам - тем хуже для правила".
                        Кстати в примерах из НКРЯ, я как раз наблюдаю чёткую тенденцию: в случаях возможной замены оборота "или, иначе говоря" на "то есть" запятая перед "или", как правило, стоит. А в тех случаях, где "то есть" на замену никак не лезет - запятая перед "или" совершенно не встречается.--Yellow Horror (обс.) 18:18, 26 апреля 2017 (UTC)
                        • Подход со словами, которые можно подставить, мне кажется более перспективным. Запятая ставится, если можно подставить "то есть" или "он же". А случай с "он же" - как раз наш. Vcohen (обс.) 18:40, 26 апреля 2017 (UTC)
  • Русский язык велик и могуч ))) Слово "или" может иметь значение выбора, и тогда запятых не надо. "Саша или Шура" = "или Саша, или Шура". А еще может быть уточняющим оборотом: "Саша, или Шура, - уменьшительная форма имени Александр" = "Саша, иначе говоря, Шура, - уменьшительная..." В случае преамбул ВП - второй вариант, потому что "бегемот или гиппопотам" - не подходит, бегемот - он и есть гиппопотам. --Ozolina (обс.) 11:06, 26 апреля 2017 (UTC)
    • "Саша, или Шура, - уменьшительная форма..." - ни в коем случае. Это две разных уменьшительных формы. Vcohen (обс.) 11:23, 26 апреля 2017 (UTC)
      • Ну хорошо, пусть будут "уменьшительные формы". Сути это не меняет. Александра ведь могут называть и Сашей, и Шурой. Как огромное толстое серое животное - и бегемотом, и гиппопотамом ))) --Ozolina (обс.) 11:43, 26 апреля 2017 (UTC)
  • Продолжу мысль Ольги. Мне кажется, мы не можем по отношению к одному предмету писать: Обыкновенный бегемот или гиппопотам — это млекопитающее. Получается, словно это разные животные и что мы не можем определиться, кто является млекопитающим — бегемот или гиппопотам. Если мы именуем разными словами один и тот же предмет, то нельзя делать названия однородными членами. Кстати, выписка из правила: «…пояснительные члены предложения равнозначны поясняемым, но называют их по-другому». То есть пояснительный член — это и есть альтернативное название. — smigles — 11:54, 26 апреля 2017 (UTC)
    • О! Vcohen (обс.) 12:05, 26 апреля 2017 (UTC)
    • Не согласен. Вы выбираете из правила только то утверждение, которое подходит под Вашу версию. Ключевой момент существования пояснительного члена предложения состоит в том, что поясняемый член нуждается в пояснении. Таким образом, далеко не любое второе название одного и того же предмета является пояснительным членом предложения. Далее. Пояснительный член предложения может сопровождаться союзом "или" в значении "то есть". Не знаю как Вы, а я не вижу ни малейшего смысла в формулировке "обыкновенный бегемот, то есть гиппопотам,.." Как я уже говорил выше, "обыкновенный бегемот" - полноценное русское наименование Hippopotamus amphibius, не нуждающееся в пояснениях.--Yellow Horror (обс.) 16:11, 26 апреля 2017 (UTC)
      • Читаем: «пояснительные члены предложения равнозначны поясняемым», то есть и то и другое название полноценно. Мы можем не пояснять бегемота обыкновенного, но по мнению авторов статьи такое пояснение требуется. — smigles — 17:12, 26 апреля 2017 (UTC)
        • Пока Вы продолжаете читать в правиле только то, что удобно для Вашей точки зрения, не вижу смысла продолжать данную дискуссию.--Yellow Horror (обс.) 17:24, 26 апреля 2017 (UTC)
          • Коллега Yellow Horror, тут можно безо всяких правил, простая логика. По-моему, тождество бегемота и гиппопотама очень даже нуждается в пояснении. Я, например, в детстве-юности была уверена, что это разные виды, вроде как индийский и африканский слоны))). Это именно пояснительная конструкция, а не предложение читателю сделать выбор между бегемотом и гиппопотамом ))) И с выжлами-легавыми то же самое. --Ozolina (обс.) 19:18, 26 апреля 2017 (UTC)
            • Коллега, я не вижу у первого предложения преамбулы статьи о Hippopotamus amphibius задачи доказывать тождество обыкновенного бегемота и гиппопотама. А вот задачу перечислить названия, под которыми он может быть известен русскоязычному читателю очень даже вижу. Поэтому, если названия "обыкновенный бегемот" и "гиппопотам" являются равноупотребительными, они должны перечисляться как однородные члены предложения с помощью разделительного союза "или" без всякой излишней пунктуации. Если же одно из названий предмета статьи преобладает, а другое (другие) являются менее употребительными, рациональным построением предложения будет присоединение их с помощью союза "также".--Yellow Horror (обс.) 09:03, 27 апреля 2017 (UTC)
  • Про пояснение в «Русской грамматике». Пока без комментариев. — smigles — 19:58, 26 апреля 2017 (UTC)
Абстрагируемся от правила из Лопатина, в котором написано в первую очередь о пунктуации, а не грамматике.

При собственно пояснении (как союзном, так и бессоюзном) два разных обозначения отнесены к одному и тому же предмету… При этом первый и второй члены или дают разные названия одному и тому же (союзы то есть, или), или…

Для введения второго наименования специально служит союз или, обычно в сопровождении слов вернее, точнее, по-иному, по-местному и под. [подобным?] или вводных предложений с тем же значением:… Волокнина крови, или фибрин, не отличается резко от белка (Д. Менделеев).

Аналогично союзам то есть и или используются слова иначе, иначе говоря, иными словами, читай, лучше сказать, проще сказать: Судьба вашей сестры теперь в руках этого Landau, иначе графа Беззубова (Л. Толст.).

Таким образом, пояснительный союз или используется для введения второго, или альтернативного, названия и аналогичен словам иначе, иначе говоря, иными словами (также сходно по смыслу сочетание он же, которое предлагал Владимир). Ни про какую «недостаточную определённость» или «недостаточную понятность» в грамматике не говорится. (Думается, что эти комментарии больше подходят для союзов то есть и а именно: Но в это время (в какое именно?), то есть на рассвете субботы, не спал целый этаж в одном из московских учреждений; Недалеко от вас (где именно?), а именно в деревне Пестрове, происходят прискорбные факты (примеры из Лопатина).)
Теперь о том, почему нельзя использовать союз или в роли разделительного (без запятых), о чём я уже писал. Если мы напишем: Бегемот или гиппопотам — это млекопитающее, — это будет означать, словно это разные животные и что мы не можем определиться, кто из них является млекопитающим. По смыслу такое предложение будет аналогично предложению с повторяющимся союзом: Или бегемот, или гиппопотам — это млекопитающее. Однако, например, в таком контексте: Это млекопитающее называется бегемотом(,) или гиппопотамом — запятую можно не ставить, потому что возможна замена: Это млекопитающее называется или бегемотом, или гиппопотамом.
Резюмирую: союз или в преамбулах статей вводит пояснительную конструкцию, которая обязательно отделяется запятыми с обеих сторон. — smigles — 15:20, 27 апреля 2017 (UTC)
  • Коллега, Вы опять выбираете из правил только то, что удобно для Вашей точки зрения. Давайте лучше почитаем раздел о пояснениях вместе, не пропуская значимых утверждений:

    § 2084. Члены ряда, связанные сочинительной связью, могут находиться друг с другом в пояснительных отношениях: информируя об одном и том же факте действительности, такие члены вступают в отношения поясняемого (определяемого) и поясняющего (определяющего): Приходите в среду, то есть послезавтра; Мы доехали на своих лошадях, в возках, то есть в крытой рогожею повозке (Акс.). Таким образом, второй член ряда входит в предложение через посредство первого члена, которому он служит. Эти отношения выражаются словопорядком: поясняющий член является вторым. Различаются три вида пояснительных отношений: собственно пояснение, включение и уточнение. Первые два вида отношений принадлежат закрытым рядам, третий - открытым.

  • Можете ли Вы объяснить, каким образом название "гиппопотам" служит названию "обыкновенный бегемот"? Далее:

    Для введения второго наименования специально служит союз или, обычно в сопровождении слов вернее, точнее, по-иному, по-местному и под. или вводных предложений с тем же значением:

  • Легко заметить, что хотя в примере из Менделеева "обычное сопровождение" отсутствует, но общий принцип правила соблюдён вполне: сначала приводится русское наименование предмета "волокнина крови", которое затем поясняется иноязычным: "или (лат.) фибрин". В случае с Hippopotamus amphibius это не актуально - оба его названия давно и надёжно интегрированы в русский язык (Чуковский свидетель).
    Что касается Ваших рассуждений относительно того, что фраза "обыкновенный бегемот или гиппопотам", якобы, означает двух разных животных, а не два названия одного и того же животного - на мой взгляд, они лежат за гранью здравого смысла. Во всяком случае, в основном руководстве по оформлению статей Википедии, речь определённо идёт о названиях: ВП:Жирный.--Yellow Horror (обс.) 20:11, 27 апреля 2017 (UTC)
    • Я прочитал нужную нам информацию о пояснении полностью и не один раз.
      Второй член предложения гиппопотам служит первому члену бегемот в том плане, что первый член является поясняемым, а второй — поясняющим. Служит чисто на грамматическом уровне. То есть нельзя трактовать эту формулировку так, словно второе название обязательно менее употребительно, менее интегрировано в русский язык, чем первое. Так может происходить на самом деле, но пояснение как грамматическая категория не про это. Мы можем поменять названия местами: в этом случае поясняемым членом станет гиппопотам, а поясняющим — бегемот.
      Посмотрите пример в Розентале (на него ссылались в том обсуждении): Флексия, или окончание, бывает только у слов, относящихся к изменяемым частям речи. Как ни странно, но на первом месте, в позиции поясняемого члена, стоит менее употребительное название флексия. В моих школьных учебниках по русскому языку и на уроках говорилось только об окончании, к тому же слово флексия иноязычное.
      Кстати, в примечании у Розенталя как раз и говорится о возможности повтора союза или: «Флексия, или окончание, бывает только у слов, относящихся к изменяемым частям речи (здесь или имеет значение «то есть», повторить союз нельзя) — Изменяемая часть слова в конце его называется флексией или окончанием (здесь или имеет разделительное значение, союз может быть повторен)». — smigles — 21:29, 27 апреля 2017 (UTC)
      • Ничего странного в предпочтении Розенталем "флексии" я не вижу. Это лингвистический термин, используемый в близких ему научных кругах (со времён Менделеева учёные успели охладеть к славянофильству - может и зря), а "окончание" - с его точки зрения как раз "пояснение для школьников" (я вот тоже про "флексию" до окончания школы не слыхивал). Доктор филологических наук А. Ф. Прияткина, выдержку из работы которой я привёл ниже, пишет и о том, что подчинительная суть пояснительной конструкции проявляется не грамматически, а семантически и интонационно. Поясняемое и поясняющее не взаимозаменяемы. Так что требование обосновать вторичность гиппопотама остаётся в силе.--Yellow Horror (обс.) 21:58, 27 апреля 2017 (UTC)
        • Розенталь предпочёл термин флексия (как более научный). Другой автор может написать окончание, или флексия, предпочтя термин окончание (как более употребимый в широких кругах, более «обыденный»). Авторы статьи, кстати говоря, тоже указали на определённое предпочтение, назвав статью Обыкновенный бегемот и поставив это наименование в преамбуле на первое место. Но мы вполне можем поменять названия местами, почему нет?
          И всё же как вы прокомментируете, что формулировка бегемот или гиппопотам будет аналогична формулировке или бегемот, или гиппопотам? — smigles — 22:49, 27 апреля 2017 (UTC)
          • Я согласен, что формулировки "бегемот или гиппопотам" и "или бегемот, или гиппопотам" логически эквивалентны. Как я уже отметил выше, я не согласен с тем, что в контексте первого предложения преамбулы этот ряд, якобы, перечисляет виды животных, а не названия вида животных. Поэтому я не вижу причин (кроме авторского произвола, конечно) оформлять два равноупотребительных названия в виде пояснительной конструкции.--Yellow Horror (обс.) 09:30, 28 апреля 2017 (UTC)
            • Если бегемот или гиппопотам — это млекопитающее = или бегемот, или гиппопотам — это млекопитающее, значит, писать бегемот или гиппопотам некорректно. Если вас не устраивает пояснительная конструкция с или, то нужно вовсе отказаться от этого союза и писать по какому-то другому шаблону. Например, можно заключать все альтернативные названия в скобки. Но боюсь, что вы начнёте возмущаться: нельзя скобки, ведь названия равноупотребительны. — smigles — 09:54, 28 апреля 2017 (UTC)
              • Ещё раз: я не наблюдаю некорректности, о которой Вы говорите. Начало преамбулы перечисляет не предметы, а названия, что специально подчёркивается выделением названий согласно ВП:Жирный. На мой взгляд, его следует инерпретировать так: "Предмет с русским названием "обыкновенный бегемот" или "гиппопотам" (а на латыни "Hippopotamus amphibius") - млекопитающее..." Ваша же интерпретация разных названий в качестве разных предметов, на мой взгляд, противоречит здравому смыслу. Если что, я явно не одинок в своём мнении: Белая акула (ИС), Джомолунгма и т.д.--Yellow Horror (обс.) 10:30, 28 апреля 2017 (UTC)
              • Возможно, вопрос стоит обсудить шире, получить мнение специалистов (например с gramota.ru) или опрос провести.--Yellow Horror (обс.) 10:35, 28 апреля 2017 (UTC)
              • Могу ещё так поставить вопрос: читая преамбулу статьи Бегемот вслух, действительно ли Вы сделаете паузу после слов "обыкновенный бегемот" и измените интонацию на словах "или гиппопотам"?--Yellow Horror (обс.) 10:46, 28 апреля 2017 (UTC)
                • Саша или Шура — это мой друг. Разве так правильно? Нет, потому что это предложение будет эквивалентно такому: Или Саша, или Шура — это мой друг; словно это имена разных людей. Моего друга называют Сашей или Шурой — вот в таком контексте разделительный союз подойдёт, потому что его можно повторить: Моего друга называют или Сашей, или Шурой.
                  Нет, интонация не изменится, как и в случае с названием фильма «Ирония судьбы, или С лёгким паром!». Мне кажется, рассуждения А. Ф. Прияткиной больше подходят для других пояснительных союзов, например а именно. Недалеко от вас, а именно в деревне Пестрове, происходят прискорбные факты (Чех.) (пример из «Русской грамматики») — здесь действительно поясняющий член несколько вторичен, присутствует интонационное выделение второй части и нельзя поменять части местами (то есть порядок слов строгий). — smigles — 11:08, 28 апреля 2017 (UTC)
                  • "Саша или Шура (а по паспорту Александр) - один из моих друзей". То, что это один человек с тремя именами, а не три разных человека, вполне ясно из контекста. Отвергая один за другим авторитетные источники, указывающие на определённый семантический смысл пояснительной конструкции (вторичность поясняющего по отношению к поясняемому), на основании только Вашего языкового чутья (при всём уважении, у меня и своё есть) Вы меня не убедите.--Yellow Horror (обс.) 12:22, 28 апреля 2017 (UTC)
                    • Рассмотрим пример с окончанием и флексией: Флексия, или окончание, бывает только у слов, относящихся к изменяемым частям речи.
                      1. Выделяется ли вторая часть интонационно? Нет.
                      2. Порядок слов строго значим? Нет, первую и вторую часть можно поменять местами.
                      3. Вторична ли вторая часть по отношению к первой? Грамматически, возможно, да, но семантически — нет, потому что части можно поменять местами.
                      Таким образом, я не отвергаю то, о чём пишет Прияткина, а высказываю сомнения о применимости всего этого именно к пояснительному союзу или.
                      По поводу союза а именно и в «Русский грамматике» написано: «…первый член ряда уточняется, конкретизируется вторым (союзы а именно, именно)…», — то есть указывается на некоторое неравноправие частей. А по поводу союза или написано: «…первый и второй члены… дают разные названия одному и тому же (союзы то есть, или)…»; «Для введения второго наименования специально служит союз или…»; «Аналогично союзам то есть и или используются слова иначе, иначе говоря, иными словами…». — smigles — 13:25, 28 апреля 2017 (UTC)
  • Информация к размышлению:

    Однако пояснительная конструкция во многом и отличается от типичного сочинительного ряда. Поясняемое и пояснение не являются однородными членами предложения. Функция пояснения есть функция зависимая. Пояснение служит поясняемому. А. М. Пешковский считал, что при уточнении мы имеем отношения определяемого и определяющего, союзы то есть и а именно он относил к подчинительным [8, 419]. Подчинительными считал пояснительные союзы и С. О. Карцевский. Многие крупные лингвисты, в том числе А. А. Шахматов, В. В. Виноградов, не включали их в перечень сочинительных союзов[20]. Колебался в отнесении пояснительных союзов к сочинительным или подчинительным и Л. А. Булаховский. Возникла мысль о пояснении как особой связи – не сочинительной и не подчинительной (Н. С. Поспелов).

Против сочинения говорят следующие особенности пояснительной конструкции: 1) интонационное выделение второй части, свидетельствующее о зависимом положении пояснительного члена или о его факультативности, вторичности; 2) строго значимый порядок слов, отражающий различие в функции первого и второго члена (поясняемое – пояснение); 3) возможное нарушение параллелизма словоформ (именительный падеж при конкретизации); 4) бинарное отношение, характерное для подчинения.
А. Ф. Прияткина "Русский язык. Синтаксис осложнённого предложения", 2016
  • Для славянофила Менделеева наименование "фибрин" по-видимому было вторично по отношению к "волокнине крови". Но прежде чем в статье Википедии ставить запятую перед "или гиппопотам", хотелось бы услышать годные аргументы в пользу зависимости его от "обыкновенного бегемота" и невозможности поменять их местами без изменения смысловой нагрузки.--Yellow Horror (обс.) 21:06, 27 апреля 2017 (UTC)
    • Чтобы не было недопонимания: ответ выше я начал писать до того, как вы разместили данный комментарий. — smigles — 21:49, 27 апреля 2017 (UTC)
      • Yellow Horror (обс., сколько бы мы с Вами тут ни рассуждали, есть традиция. А. Толстой: "Похождения Невзорова, или Ибикус". Фильмы "Ирония судьбы, или С лёгким паром", "Добро пожаловать, или Посторонним вход воспрещён". И еще множество названий с таким уточняющим/пояснительным оборотом. Это исторически сложившаяся конструкция, и не нам с ней спорить. --Ozolina (обс.) 11:04, 28 апреля 2017 (UTC)
        • Заголовки, это немного другой жанр. Мы же не наименование статей обсуждаем, а вступление. BTW, я вот совершенно не уверен, что во всех этих заголовках пояснительные конструкции, а не сложносочинённые предложения.--Yellow Horror (обс.) 12:22, 28 апреля 2017 (UTC)

«Грамота.ру» канючитПравить

[34], [35]. Пример предложения взят из статьи, в другой статье есть ещё пример:

В Великий четверг, 29 марта 1901 года, ночью в доме Мурузи, где жили Мережковские, (Литейный просп., 24) Философов, Гиппиус и Мережковский совершили своеобразный венчальный обряд: читали молитвы перед образами, пили вино из одной церковной чаши, вкушали хлеб, пропитанный вином, как кровью Господней, трижды менялись нательными крестами, целовали друг друга крестообразно, читали Евангелие.

С уважением Кубаноид; 21:20, 5 мая 2017 (UTC)
  • В чем вопрос? Запятая перед скобками неправильно, после скобок правильно. Vcohen (обс.) 10:28, 6 мая 2017 (UTC)
    • Я так понимаю, проблема в том, что перенос запятой за скобки калечит логику изложения (актуально и в случае ", или гиппопотам"а с последующим латинским наименованием в скобках). Рекомендация Грамоты - менять построение предложения или методику использования скобок.--Yellow Horror (обс.) 11:09, 6 мая 2017 (UTC)
      • Логичная рекомендация. Главное - чтобы не оставалась ошибка. Vcohen (обс.) 11:14, 6 мая 2017 (UTC)

Категория:Кавалеры ордена Железный крестПравить

Тут всё правильно? Кавычки разве не нужны? Или вообще проще переименовать в Категория:Кавалеры Железного креста? А точно железный надо с заглавной? Спасибо. --llecco (обс.) 14:25, 27 апреля 2017 (UTC)

  • Переименовать в Категория:Кавалеры Железного креста. Ж заглавная точно. → borodun 15:19, 27 апреля 2017 (UTC)
  • Верно: кавалеры Железного креста, кавалеры ордена «Железный крест». Написание зависит от того, употребляется ли слово орден (см. § 197 «Правил» Лопатина). — smigles — 17:11, 27 апреля 2017 (UTC)
    • Не употребляется. ЖК отдельно, орден отдельно. По тексту допустимо заменять "Железный крест" на "орден", чтобы улучшить стилистику повествования (к примеру: "...его наградили Железным крестом. Сам Блюхер прикрепил этот орден ему на грудь..."), но писать "орден «Железный крест»" некорректно. → borodun 17:39, 27 апреля 2017 (UTC)
      • Значит, переименовать категорию в Кавалеры Железного креста. — smigles — 19:05, 27 апреля 2017 (UTC)
        • Оки, большое спасибо. Поволокла кавалеров к ботоводам. --llecco (обс.) 20:44, 27 апреля 2017 (UTC)

Категория:Награждённые Золотым партийным знаком НСДАППравить

"Золотой" разве не должен здесь писаться со строчной? --llecco (обс.) 08:34, 6 мая 2017 (UTC)

  • Золотой партийный знак НСДАП — это имя собственное, название знака отличия, подпадающее под правило. Поэтому пишется с прописной буквы. — smigles — 15:05, 6 мая 2017 (UTC)
    • Да, в этом правиле второй абзац про названия, которые синтаксически сочетаются. Предположим, награда называлась бы просто "знак НСДАП" - писали бы со строчной, так ведь? Почему же золотой нагрудный уже с заглавной? Золотой значок ГТО как будете писать? --llecco (обс.) 15:28, 6 мая 2017 (UTC)
      • Мы рассматриваем наименование Золотой партийный знак НСДАП. Мне представляется, что это имя собственное, а не просто указание на то, что знак обозначает принадлежность к партии и что по краям он золотого цвета. В английской «Википедии» знак вообще назван просто ', без указания партии. Вы можете попробовать достучаться до «Грамоты». — smigles — 11:39, 8 мая 2017 (UTC)

Орден крови, Категория:Кавалеры Ордена кровиПравить

По правилам должен быть _орден Крови_, нет? И тогда, соответственно Категория:Кавалеры ордена Крови? --llecco (обс.) 08:34, 6 мая 2017 (UTC)

Хм...Править

« По окончании 10-летней школы в 1958 году, Д. Тухманов поступил на композиторское отделение Музыкально-педагогического государственного института им. Гнесиных, где учился в классе Ф. Е. Витачека, и который окончил в 1963 году. »

Настораживает пунктуация данного предложения. Подскажите, пожалуйста. С уважением, Дух Ивана Булкина — 12:38, 6 мая 2017 (UTC).

  • Красные запятые не нужны, но предложение лучше переформулировать, оно перегружено. Лес (обс.) 13:03, 6 мая 2017 (UTC)

«Идет»Править

Прогонял ёфикатором один текст… И мне он (ёфикатор) предложил на выбор: «идёт» или «идет»? И тут я призадумался…

Есть ли, вообще, такое слово? Это по аналогии с «е́ще» — «и́дет» (безударное)? Или что-то связанно с церковнославянским?

Google не дал ответа. С уважением, Дух Ивана Булкина — 21:48, 7 мая 2017 (UTC).

  • Бог видит, что куда и́дет. «Вот идет к мужику он попросить совета…», «Всё идет хило. „Хоть поползём“», «Роман, вперёд!.. Не идет? Ну так он / Пойдёт назад». Лес (обс.) 08:51, 8 мая 2017 (UTC)

ЦерковнославянскийПравить

«Церковнославянский» или «церковно-славянский»? Гуглится и так, и так. С уважением, Дух Ивана Булкина — 08:35, 8 мая 2017 (UTC).

  • Ну вы смотрите по словарям, а не по гуглу. Без дефиса. Лес (обс.)

Ванька-КаинПравить

Суть. У Лопатина дефис, у Розенталя и в Правилах-1956 без. С уважением Кубаноид; 06:43, 10 мая 2017 (UTC)

О латыниПравить

Как правильно: о Ankylopollexia‎ или об Ankylopollexia‎? Т. е. какой предлог нужен перед названием не на русском языке, начинающемся с гласной. --VladXe (обс.) 20:24, 10 мая 2017 (UTC)

  • Конечно, об. Какая разница, на каком языке. И перед названием, начинающимся. Vcohen (обс.) 20:39, 10 мая 2017 (UTC)
    • «Начинающимся» — вот именно поэтому и спросил. Спасибо. --VladXe (обс.) 20:45, 10 мая 2017 (UTC)
VladXe, ещё такой вариант — добавить к.-н. слово, «о группе Ankylopollexia», «о динозаврах Ankylopollexia‎». Mx1024 (обс.) 08:56, 30 мая 2017 (UTC)
В том-то и дело, что это нужно для типовых названий категорий, а в них требуется краткость. --VladXe (обс.) 08:58, 30 мая 2017 (UTC)

Ударение в сходных словахПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Вообразим такую ситуацию. Словарь содержит ударения слов брусни́ка, голуби́ка, ежеви́ка, клубни́ка, черни́ка. Является ли такой словарь АИ, чтобы проставить ударение в слове земляника (которого в словаре нет)? Что ответить на такое возражение «эти аналогии — ежеви́ка, черни́ка не имеют отношения к вопросу об ударении в слове земляника»? Mx1024 (обс.) 16:48, 11 мая 2017 (UTC)
  • В общем случае могут быть исключения. Но с земляникой, по-моему, все очевидно. Или кто-то сомневается? И как он предлагает ставить ударение? --Ozolina (обс.) 19:23, 11 мая 2017 (UTC)
Ozolina, в реальном обсуждении другие термины. Но ситуация аналогичная. Набор слов сходной структуры, обозначающих однотипные предметы. Математические термины ко́ника, ква́дрика(поверхность или кривая 2-й степени), ку́бика (поверхность или кривая 3-й степени), ква́ртика (поверхность или кривая 4-й степени), кви́нтика(поверхность или кривая 5-й степени). Словарь содержит ко́ника, ква́дрика, кви́нтика. Допустимо ли такой словарь указать в статье кубика? Mx1024 (обс.) 15:59, 12 мая 2017 (UTC)
Кубику здесь уже обсуждали более года назад. Уже поняли, что таким простым путем задача не решается. Какой смысл заводить то же обсуждение еще раз? Vcohen (обс.) 16:15, 12 мая 2017 (UTC)
Vcohen, есть ли что сказать по существу вопроса? Также напомню про ВП:КОНС. Mx1024 (обс.) 17:05, 12 мая 2017 (UTC)
Вопроса о том, можно ли использовать как АИ словарь, в котором этого слова нет? Однозначно - нельзя. Потому что это была бы попытка выдать за АИ не словарь, в котором этого слова нет, а наши собственные рассуждения. Авторы словаря, может быть, специально это слово не включили, потому что не были уверены, а мы будем им в уста вкладывать то, чего они не говорили? Vcohen (обс.) 17:31, 12 мая 2017 (UTC)

Подмена тезиса позволяет одному из участников спора искажать какой-либо аргумент своего оппонента, подменяя его похожим, но более слабым или абсурдным.

«Использовать как АИ словарь, в котором этого слова нет» — речь идёт не об этом. «Авторы словаря, может быть» — а может и не быть :) Mx1024 (обс.) 18:04, 12 мая 2017 (UTC)
Простите великодушно, я отвечал на вопрос, который Вы написали. Если Вы при этом имели в виду что-то другое, то у меня с телепатией плохо. Ладно, отвечу на другой вопрос: предположения типа "может и не быть" использовать как АИ тоже нельзя. И подмена тезиса - да, это то, что Вы пытаетесь провести через консенсус: обосновать ударение своим предположением, а в качестве АИ подставить под удар словарь, в котором этого слова нет. Vcohen (обс.) 19:22, 12 мая 2017 (UTC)
Какой второй вопрос? "может быть" — это Вы (17:31, 12 мая 2017) привели такой «аргумент», который ничего не значит. «Авторы словаря, может быть, ..., потому что они ...» — длинное рассуждение, основанное на "может быть". Mx1024 (обс.) 09:07, 13 мая 2017 (UTC)
Перечитайте обсуждение. Я высказал опасение, согласно которому АИ не годится, и Вы его не опровергли. Поймите, что из предположения вытекает неуверенность (в надежности АИ), а уверенность вытекать не может. Немножко логики. Vcohen (обс.) 11:59, 13 мая 2017 (UTC)
  • Аналогии работают не всегда: симме́трия (строгая норма) — асимметри́я; чита́л — чита́ла, но при́нял — приняла́. — smigles — 21:37, 11 мая 2017 (UTC)
smigles, первый пример не относится к теме. Добавили приставку — ударение изменилось. Второй пример, если рассмотреть внимательней, как раз пример закономерности. Слово, глагол несовершенного вида, два слога, оканчивается на -а́ть. Куса́ть — куса́ла. Игра́ть — игра́ла. Лежа́ть — лежа́ла. Mx1024 (обс.) 15:59, 12 мая 2017 (UTC)

ВП:АИ более важны, чем мнение отдельных участников. Известны ли кому источники, как в лингвистике рассматриваются такие случаи? Как случайные совпадения? Mx1024 (обс.) 17:21, 12 мая 2017 (UTC)

  • Русский язык велик и могуч. Конь и лось - формы вроде одинаковые, но я вижу конЯ и лОся. Так что в случае ударений - только конкретика, никаких общих закономерностей нет.--Ozolina (обс.) 18:40, 12 мая 2017 (UTC)
Тема не об изменении слова, а об начальной форме. Тема - не слегка похожие два слова (конь - лось, животное, один слог в слове).
  1. Набор (четыре, пять) слов имеющих одинаковую ритмическую структуру (ма́льчик, па́льчик, ро́тик, кро́тик).
  2. Обозначающих очень похожие предметы (голуби́ка, ежеви́ка, клубни́ка).
Mx1024 (обс.) 08:45, 13 мая 2017 (UTC)
Общих правил никаких нет. Ударения принадлежат устной речи и поэзии, и там элементарная логика диктует сближение ударений в сходных случаях вроде мальчика и пальчика. Но любое редко употребимое слово (пресловутая кубика) или слово из разных контекстов (договор - обиход и канцелярит, компас - обиход и профжаргон) вызывает проблемы, и решаются они только опытом разговора. Хочешь казаться интеллигентным человеком - говори кОмпас, хочешь отставным моряком - говори компАс. Поэтому надо определить контекст и смотреть употребление в нем. Ютюб помогает иногда ))) --Ozolina (обс.) 09:16, 13 мая 2017 (UTC)
Да, Ozolina, можно уточнить условия. Mx1024 (обс.) 10:29, 14 мая 2017 (UTC)
  1. Этот набор слов не содержит профжаргона (компа́с), «профессиональных» стилей речи (до́говор).
  2. Этот набор слов может содержать специальные термины. При условии, что они обозначают очень сходные и тесно связанные понятия (кайнозо́йская эра, мезозо́йская эра, палеозо́йская эра).
В будущем (после обсуждения формулировки) можно внести в Руководства Википедии. Mx1024 (обс.) 10:51, 14 мая 2017 (UTC)

Условия 1 — 4 дают все основания сделать вывод о произношении слова (об ударении).

  • Коллега, вам не кажется, что мы не можем из двух вариантов, каждый из которых употребляется, выбрать один на основании лишь наших рассуждений? Опять же рассмотрим пример: симме́трия (строгая норма) — асимметри́я. Вы ответили: «Добавили приставку — ударение изменилось». А для меня вот совершенно не логично, что два слова, различающиеся лишь приставкой из одной буквы, могут иметь разное ударение.
    Пока мне видится такое решение: указать оба ударения, пояснив, что устоявшейся нормы нет, либо не указывать ударение вообще. — smigles — 11:54, 14 мая 2017 (UTC)
    • smigles, пример с добавлением приставки не относится к теме (см. выше условие 1). Mx1024 (обс.) 12:48, 14 мая 2017 (UTC)
      • [37]: «Какие варианты?» Варианты ку́бика и куби́ка. «Кто предлагает что-то выбирать?» Вы предлагаете выбрать ку́бика. — smigles — 14:24, 14 мая 2017 (UTC)
        Тема обсуждения — не отдельные случаи, а общий вопрос — см. 1-е сообщение в теме. «Выбирать» — я не предлагаю просто так, самому выбирать. Следует использовать источники. Mx1024 (обс.) 16:10, 14 мая 2017 (UTC)
  • Категорически против. "Прожорливый" и "прозорливый", склонение "яблока" и "облака". В русском языке не может быть правила "по аналогии". Лес (обс.) 11:57, 14 мая 2017 (UTC)
    Лес, эти примеры не относятся к теме (см. выше условие 2). Mx1024 (обс.) 12:48, 14 мая 2017 (UTC)
    "Зор-" и "жор-" я считаю похожими (корни, обозначающие важнейшие свойства живого организма, животного, обозначаемые близкими звуками). Облако и яблоко тоже (это объекты материального мира, видимые невооружённым глазом, содержащие некоторое количество воды и обозначаемые похожими словами). А вообще, ВП:БРЕМЯ. Лес (обс.) 12:55, 14 мая 2017 (UTC)
    Лес, Вам замечание — ВП:НЕСЛЫШУ. Mx1024 (обс.) 13:20, 14 мая 2017 (UTC)
    А, ну-ну. На какую же поддержку вы тут собираетесь опираться? Вы уже восстановили против себя всех, кто тут более-менее часто появляется. Думаю, тему просто пора закрывать, пока до драки не дошло. Лес (обс.) 13:26, 14 мая 2017 (UTC)

Участникам, которые несогласны и против. Можете ли Вы как-то обосновать свою позицию? Mx1024 (обс.) 12:48, 14 мая 2017 (UTC)

  • Если Вам недостаточно того, что было сказано до сих пор в этом обсуждении и в предыдущем год назад, то это называется ПОКРУГУ и НЕСЛЫШУ. Vcohen (обс.) 12:59, 14 мая 2017 (UTC)
    Vcohen, замечание — ВП:НЕСЛЫШУ. Mx1024 (обс.) 13:20, 14 мая 2017 (UTC)
    Чего конкретно не услышал я? Vcohen (обс.) 13:45, 14 мая 2017 (UTC)
  • Коллега Mx1024, попрошу воздержаться от инверсии презумпции. Обосновывать утверждение должен тот, кто его вводит: "Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat". Так что соблаговолите, для начала, привести АИ, утверждающий, что в русском языке возможно определение ударения по аналогии. До тех пор, пока такого АИ не представлено, все Ваши уморассуждения идут лесом.--Yellow Horror (обс.) 18:45, 14 мая 2017 (UTC)
    «все Ваши уморассуждения идут лесом». Yellow Horror, ВП:ЭП — предупреждение. Mx1024 (обс.) 18:55, 14 мая 2017 (UTC)

В общем, народ, я вот, честно, наугад ткнул. Начнём прямо с тех слов, которые, собственно, в начале и приводит топикстартер: брусни́ка, голуби́ка, черни́ка, эрика — у последней какое ударение, а? Давайте закроем тему. Лес (обс.) 14:21, 14 мая 2017 (UTC)

Этот пример (брусни́ка, голуби́ка, черни́ка — э́рика) тоже не относится к теме. Названия видов со съедобными ягодами. И другой род растений. Слова различного происхождения (эрика, лат. Érica).Mx1024 (обс.) 17:07, 14 мая 2017 (UTC)
Лес, ВП:НЕСЛЫШУ — подал запрос к администраторам. Mx1024 (обс.) 16:14, 14 мая 2017 (UTC)
    • Ну да, правильная позиция: задавать вопросы, а тех, кто отвечает — бить дубиной по голове. Лес (обс.) 18:02, 14 мая 2017 (UTC)

Пример показывает, что нужно быть внимательным. В словах брусни́ка, голуби́ка, черни́ка к корню добавлен суффикс -ик-. В слове э́рика (от латинского erica) буквы 'и', 'к' — это часть основы. Mx1024 (обс.) 18:39, 14 мая 2017 (UTC)

  • Вы можете провести такое исследование для слова кубика? Vcohen (обс.) 19:31, 14 мая 2017 (UTC)
    • Давайте жить дружно ))) Ударения - дело тонкое, лично я в них путаюсь куда чаще, чем в грамматике. Правил никаких нет, аналогии работают не всегда. А в фамилиях сколько разночтений! Я слышала о человеке по фамилии, пардон, Поносов, который просил звать себя По́носовым )))) Поэтому если мне что-то непонятно, я советуюсь со специалистами в той области, где непонятно. Если кубика - математический термин, то надо искать в Ютюбе конференции и слушать, что говорят математики. Если вопросы по ударениям в искусствознании и истории архитектуры, то можете обращаться ко мне )) --Ozolina (обс.) 20:31, 14 мая 2017 (UTC)
    • Что касается кубики, то можно еще попробовать глянуть, кто постоянно и профессионально правит статьи по математике, и на их СО написать вопрос, где бы они поставили ударение. --Ozolina (обс.) 20:37, 14 мая 2017 (UTC)
      • В статье Кубика уже имеется раздел об ударении, со ссылками показывающий расхождение между академическим специализированным словарём и практическим употреблением термина математиками-лекторами. В отсутствие новых авторитетных источников что-то менять в статье нецелесообразно. Частные мнения редакторов Википедии АИ не являются.--Yellow Horror (обс.) 21:04, 14 мая 2017 (UTC)

Оспоренный итогПравить

Ответ получен. Нет, ставить ударение по аналогии нельзя. Закрыто. Джекалоп (обс.) 22:02, 14 мая 2017 (UTC)

Причины оспаривания.

  • Категорическое утверждение «ставить ударение по аналогии нельзя» противоречит известному факту.

Ударение может стоять на любом слоге, тем не менее есть определённые закономерности Ударение Орфография русского языка

  • «Ответ получен. Cтавить ударение по аналогии нельзя» — Этот итог не соответствует теме обсуждения. Тема — не просто «похожие» и «аналогичные» слова. (симметрия — асимметрия, яблоко — облако) Тема — ударение в очень близких словах, тесно связанных понятиях (кайнозо́йская эра, мезозо́йская эра, палеозо́йская эра) (Бе́лгород, Но́вгород, Ми́ргород, У́жгород)

Как в языкознании рассматривается этот вопрос?

  • Сообщения участников об отдельной статье Кубика не относятся к теме. Здесь нет каких-то разногласий. При отсутствии консенсуса и АИ я не предлагаю что-то менять в этой статье.

Mx1024 (обс.) 08:07, 15 мая 2017 (UTC)

Если мнения в сообществе разделились, то итог должен включать в себя разбор основных аргументов, оценку их применимости и суммарный вес

Итоги обсуждений по спорным вопросам обычно не стоит подводить раньше недели-двух после их начала

Mx1024 (обс.) 09:41, 15 мая 2017 (UTC)

    • По-моему, абсолютно логичный и правильный итог. Общих правил нет, закономерности есть, но исключений так много, что правила не получаются. Не мы первые сталкиваемся с этой проблемой.
По поводу сказанного Yellow Horror: "Частные мнения редакторов Википедии АИ не являются". Формально это так, но по факту, например, я несколько раз исправляла в статье церковь Покрова на Нерли: много желающих написать то "ПокрОва", то "НЕрли", что логично, и аналогий много, но традиция, ничего не поделаешь. Поэтому если других АИ нет, то и мнение профессионала сойдет хотя бы для ориентировки. В Англовики, например, ударения вовсе не ставятся, вроде как нет такой проблемы ))) --Ozolina (обс.) 12:24, 15 мая 2017 (UTC)
Википедия не должна становиться первичным источником информации. Если нет печатных АИ на ударения, Вы можете поступить так же, как сделано в статье Кубика: найдите опубликованную аудио- или видеозапись, в которой лицо, которое можно считать в достаточной степени авторитетным по данному вопросу, произносит название церкви именно с такими ударениями.--Yellow Horror (обс.) 12:47, 15 мая 2017 (UTC)
Пока что не указано ни одного исключения по обсуждаемому вопросу. (Набор слов, имеющих одинаковую структуру, обозначающих очень близкие понятия.) Это показывает, что если есть, то их очень мало. Mx1024 (обс.) 13:03, 15 мая 2017 (UTC)
Но ведь у слова кубика де-факто есть два варианта произношения, это было показано еще в обсуждении год назад. И даже если мы здесь признаем один из вариантов более логичным, это не помешает какому-нибудь словарю в будущем признать другой вариант более грамотным. Vcohen (обс.) 14:34, 15 мая 2017 (UTC)
Я не предлагаю сравнивать варианты и выбирать, какой правильный. Mx1024 (обс.) 15:31, 15 мая 2017 (UTC)
Коника, квадрика и т.д. — с этим набором однотипных слов такая же ситуация. Противоречие имеется между разными источниками. В каждом по отдельности ударение одно и то же. Mx1024 (обс.) 15:31, 15 мая 2017 (UTC)
  • В разговорном языке используется произношение ко́ника, ква́дрика, ку́бика, ква́ртика, кви́нтика
  • Матем.энциклоп.словарь — квадри́ка, куби́ка, кварти́ка
  • Lowater's dictionary of mathematical sciencies — ко́ника, ква́дрика, кви́нтика
  • Русско-португальский словарь физико-математических терминов — ко́ника, ква́дрика, ку́бика, ква́ртика, кви́нтика.
Что Вы хотите написать в статье? На какую правку Вы хотите получить поддержку в этом обсуждении? Vcohen (обс.) 15:38, 15 мая 2017 (UTC)
В статье Кубика ещё год назад указано достаточно источников. Сейчас я предлагаю сделать общий вывод (желательно с указанием АИ) о связи грамматики и произношения. О том, что аналогии аналогиям рознь. На какие аналогии можно полагаться, на какие нельзя? Mx1024 (обс.) 19:43, 22 мая 2017 (UTC)
Ни на какие аналогии полагаться нельзя. Если у Вас другие сведения, начните с приведения соответствующих АИ.--Yellow Horror (обс.) 20:00, 22 мая 2017 (UTC)
Yellow Horror, я могу привести АИ.Mx1024 (обс.) 14:06, 27 мая 2017 (UTC)

Тем самым довод, что вы просто помните ударение каждого русского слова, отпадает. Ясно, что, помимо чистой памяти, существуют какие-то закономерности, и, вероятно, довольно многочисленные, и, возможно, довольно сложные. Они сидят в мозгу каждого носителя русского языка и позволяют работать с ударением, в частности в той зоне, с которой человек еще никогда не соприкасался. (А.А.Зализняк, Из русского ударения.)[38]

Вы, Yellow Horror, какие можете привести АИ того, что «Ни на какие аналогии полагаться нельзя»? Mx1024 (обс.) 14:06, 27 мая 2017 (UTC)
Согласно как приведённой Вами цитате, так и полному тексту лекции "многочисленные и сложные" закономерности в постановке ударений не сводятся к аналогиям (иначе лектор не преминул бы несколько аналогий показать). Таким образом, данный источник Ваше предположение о возможности использования аналогий не подтверждает.--Yellow Horror (обс.) 07:00, 28 мая 2017 (UTC)
Моё предположение, подтверждённое АИ, для ударений в словах одинаковой структуры есть определённые связи и закономерности. Есть аналогии на которые нельзя полагаться. Это не значит, что ни на какие аналогии нельзя полагаться. Ваш ответ, Yellow Horror выглядит как ВП:ПОКРУГУ. 1) Какой АИ, что «Ни на какие аналогии полагаться нельзя»? 2) «лектор не преминул бы несколько аналогий показать» В лекции имеется несколько примеров. Mx1024 (обс.) 11:53, 28 мая 2017 (UTC)
Коллега, "связи и закономерности" - не то же самое, что аналогии. Из того, что в некоторых "схожих" словах ударения ставятся схожим образом, никак не следует то, что в других "схожих" словах ударения также следует ставить схожим образом. В лекции Зализняка ничего не говорится о возможности постановки ударения "по аналогии". Наоборот, там описана сложная и противоречивая система факторов, влияющая на русские ударения, разобраться в которой оказывается непросто даже специалистам. Таким образом, Ваше утверждение о возможности использования аналогий для обоснования того или иного русскоязычного ударения остаётся ничем не подтверждённым.--Yellow Horror (обс.) 08:32, 29 мая 2017 (UTC)
Уважаемый Yellow Horror. Уже второй раз Вы игнорируете вопрос об АИ. Так что, Ваше утверждение «Ни на какие аналогии полагаться нельзя» является необоснованным.
«В лекции Зализняка ничего не говорится». Одна из тем лекции — ударение в словах сходной структуры, как строение слова влияет на ударение. Пример из лекции

Например, если слово кончается на -ис, то все такие слова уже будут выглядеть, как те́зис, фа́зис, ба́зис и так далее. С таким ударением за счет того, что в этих словах как бы можно выделить элемент -ис.

Приведён АИ, Вы пишете «ничем не подтверждённым», странная позиция. Mx1024 (обс.) 05:23, 30 мая 2017 (UTC)
  • Фа́зис, ба́зис, те́зис и ре́дис... Или всё же реди́с? LeoKand 05:31, 30 мая 2017 (UTC)
Да, вот пример (два слога на -ис), когда аналогия не работает. Означает ли это, что никогда и никакие аналогии не работают? Mx1024 (обс.) 05:58, 30 мая 2017 (UTC)
  • Это означает, что всегда может быть исключение из правила, а значит аналогией нельзя пользоваться при расстановке ударений в статьях, нужно искать АИ. LeoKand 06:59, 30 мая 2017 (UTC)
Это означает, что нельзя пользоваться каким-то одним признаком (число слогов). Чем более схожи слова, тем больше можно быть уверенным, что исключения не будет. Приведённый же пример не является исключением, здесь нет аналогии — (греч. phásis, básis, thesis) (лат. radix). Mx1024 (обс.) 07:29, 30 мая 2017 (UTC)
  • Беда в том, что вы не можете знать заранее, какие какие именно признаки следует рассматривать применительно к конкретному слову — только ретроспективно. LeoKand 07:37, 30 мая 2017 (UTC)
Какие признаки? Те, которыми обладает данный набор слов. Фа́зис, ба́зис, те́зис (греч. phásis, básis, thesis) — я вижу, метис(франц.métis) сюда не подходит. Кроме того, на основе рассмотренных в этом обсуждении примерах уже ясно — какие полезно учитывать признаки. Mx1024 (обс.) 08:14, 30 мая 2017 (UTC)
  • Вы подтягиваете решение к известному результату. Причём, в данном случае вы используете этимологию, а в соседнем примере с городами — количество слогов (кстати, Соцгород — вполне себе имя собственное, так называется район в Самаре). Но если дать вам незнакомое слово, вы не сможете по аналогии проставить ударение, не заглянув в словарь: как поставите ударение в слове назис? а Шумгород? LeoKand 11:48, 30 мая 2017 (UTC)
Незнакомые (или несуществующие) слова — это не относится к обсуждаемой теме. Mx1024 (обс.) 09:30, 1 июня 2017 (UTC)
Как раз возможность поставить ударение в незнакомом слове по аналогии и относится к обсуждаемой теме! Слив засчитан, спасибо. LeoKand 12:19, 1 июня 2017 (UTC)
Людям кажется, что они спорят, а они говорят о разных вещах. Прочитайте 1-е сообщение (19:23, 11 мая 2017) в теме. (Тема. Участник пишет статью о термине, который он знает, но в словаре этого термина нет, есть некоторые похожие. Вам действительно это непонятно?) Mx1024 (обс.) 13:02, 1 июня 2017 (UTC)
Коллега Mx1024, настоятельно прошу Вас воздержаться от инверсии презумпции. В подтверждении авторитетными источниками нуждается Ваше утверждение о возможности использования аналогий для определения ударений. Таковых источников Вы до сих пор не привели. Не менее настоятельно прошу воздерживаться от выборочного цитирования, искажающего смысл цитируемых утверждений. В приведённом Вами фрагменте лекции Зализняка речь идёт лишь о тенденции в положении ударений в словах определённой структуры, а не о строгой закономерности, которая могла бы сделать возможным использование аналогии: "Если конец слова воспринимается русским ухом, как что-то несколько похожее на суффикс (хотя как настоящий суффикс оно функционировать не может, смысла его мы не чувствуем; оно, так сказать, суффиксообразно по форме), то такое слово будет проявлять тенденцию иметь ударение на первом слоге, а не на втором". Таким образом, этот текст не подтверждает Ваше утверждение даже для частного случая.--Yellow Horror (обс.) 19:41, 30 мая 2017 (UTC)
1) Yellow Horror, я не говорю «о строгой закономерности». Мои слова Вы как-то понимаете по-своему. Приведённая цитата — с этим я полностью согласен. Я тоже считаю, что здесь (слова на -ис) тенденция, а не строгая закономерность. 2) Инверсия презумпции здесь ни при чём. Вы делаете утверждение, никак его не обосновывая. Mx1024 (обс.) 10:19, 1 июня 2017 (UTC)
Канат сплетён из тонких нитей. Вы говорите, канатом нельзя пользоваться («на аналогии полагаться нельзя»), так как отдельные нити (отдельные признаки, аналогии) очень тонкие. Да, я тоже это понимаю, каждую отдельную нить («число слогов», «слово на -ис») легко разорвать (привести контрпример к этой аналогии). Mx1024 (обс.) 10:19, 1 июня 2017 (UTC)
Да, я тоже заметил, что мы по-разному понимаем проблему. Похоже Вы считаете, что можете (имеете возможность, навык, квалификацию) определить "правильное" ударение в произвольно взятом слове, подобрав примеры "близких" слов, для которых ударения известны. Моя точка зрения такова: этот подход приемлем только в быту, да и то с оговорками, но никак не в Википедии, поскольку он прямо противоречит ВП:ОРИСС. Закономерности постановки ударений в русском языке слишком сложны и противоречивы для формального подхода - настолько, что даже академикам до сих пор не удалось разработать чёткого свода правил. Именно поэтому, когда речь заходит о нормативном ударении, нельзя полагаться на аналогии - только на авторитетные источники, рассматривающие непосредственно данное слово. Если авторитетных источников на какое-либо слово нет, мы (редакторы Википедии) не имеем никакого права указывать для такого слова ударение вообще, независимо от того, сколько мы знаем похожих слов с одинаковыми ударениями.
P.S. Если Вы считаете себя достаточно компетентным, чтобы определить "правильное" ударение для какого-либо слова, на которое отсутствуют АИ, или если Вы не согласны с существующими АИ, Вам следует продвигать свою точку зрения за пределами Википедии (в реферируемых научных журналах).--Yellow Horror (обс.) 15:40, 1 июня 2017 (UTC)
В статье «Кубика» сейчас два ударения. Вы вроде не хотите убирать одно из них. Тогда к чему вы хотите прийти в этом обсуждении с точки зрения практики? По поводу словаря ответ дан: словарь является АИ только для тех слов, которые в нём зафиксированы (см. мой комментарий ниже). Продолжение дискуссии конкретно по этому вопросу — это переливание из пустого в порожнее. — smigles — 20:37, 22 мая 2017 (UTC)
):):):) И опять: «…Бе́лгород, Но́вгород, Ми́ргород, У́жгород» — Ива́нго́род! http://www.gramota.ru/slovari/dic/?ag=x&word=ивангород Административный итог противоречит ВП:ПИО — ну-ну. Лес (обс.) 12:41, 15 мая 2017 (UTC)
Лес, опять ВП:НЕСЛЫШУ. Зачем Вы приводите примеры, не относящиеся к теме обсуждения?. Слова имеют различную структуру. Бе́лгород, Но́вгород, Ми́ргород, У́жгород, первая основа из одного слога (бел-, нов-, мир-, уж-). Ивангород, первая основа имеет два слога — Иван, совпадает с мужским именем Иван. Mx1024 (обс.) 13:03, 15 мая 2017 (UTC)
Хороший пример, который показывает, что аналогии нельзя использовать как попало. К слову город добавили один слог — «Бе́лгород, Но́вгород», добавили два слога — «Ива́нго́род». Mx1024 (обс.) 05:41, 30 мая 2017 (UTC)
Соцго́род. LeoKand 05:56, 30 мая 2017 (UTC)
Да, число слогов — это слабое сходство. Если же учесть другие признаки, то аналогия нарушается. Вы не находите, что слово «соцго́род» как-то не вписывается в ряд «Бе́лгород, Но́вгород, Ми́ргород, У́жгород»? Mx1024 (обс.) 06:45, 30 мая 2017 (UTC)
  • Чем же оно не вписывается? Такой же двухосновный топоним, где первая основа состоит из одного слога, а вторая — город. LeoKand 06:55, 30 мая 2017 (UTC)
1) Имя нарицательное «соцгород» не вписывается в ряд имён собственных. 2)Происхождение слова. Mx1024 (обс.) 08:14, 30 мая 2017 (UTC)
1) Читайте выше, это не имя нарицательное. 2) Вы всякий раз задним числом находите оправдание тому, что аналогия не сработала: тут происхождение, там число слогов или еще что-то. Не это ли иллюстрация к тому, что аналогии работают не всегда? Vcohen (обс.) 11:58, 30 мая 2017 (UTC)
Vcohen, я тоже так считаю. Аналогии работают не всякие и не всегда. Если два слова чем-то похожи, это не даёт оснований делать вывод об ударении. Чем больше слов, чем больше они похожи, тем больше можно быть уверенным. «Бе́лгород, Но́вгород, Ми́ргород, У́жгород» более схожи между собой, чем Ивангород, соцгород. Аналогия в лингвистике. Mx1024 (обс.) 09:30, 1 июня 2017 (UTC)
Во-первых, не согласен насчет "тем больше можно быть уверенным". Если монета упала орлом 1000 раз, в 1001-й раз все равно вероятность 50/50 (если только нет какого-нибудь объяснения, почему она все время падает одинаково, но в Вашем случае, как я понимаю, объяснения нет, есть только подсчет случаев). Во-вторых, бо́льшая уверенность, еще бо́льшая уверенность, еще гораздо бо́льшая уверенность - это по-прежнему не 100%-я гарантия. Vcohen (обс.) 10:05, 1 июня 2017 (UTC)
«Монета 50/50», «100% гарантия» — это интересно, однако не относится к теме обсуждения. Что останется в википедии, если потребовать 100%-ной гарантии? 10%, 50%, 90%, 99% — всё рассматривать, как 0% ? Mx1024 (обс.) 11:12, 1 июня 2017 (UTC)
Если речь идет об информации из АИ, то проценты не важны, мы просто приводим информацию, ссылаемся на источник и умываем руки. Но здесь-то речь идет о наших собственных предположениях, и Вы начали это обсуждение именно для того, чтобы понять, насколько наши предположения достоверны. Vcohen (обс.) 11:23, 1 июня 2017 (UTC)

Если словарь содержит статьи ко́ника, ква́дрика, кви́нтика, то этот словарь является АИ только для данных слов. Нельзя переносить факт проверяемости с одного на нечто похожее. С другой стороны, в статье «Кубика» можно обратить внимание, что в таких-то словах, аналогичных этому, ударение вот такое и оно подтверждается таким-то словарём. — smigles — 15:14, 15 мая 2017 (UTC)

«можно обратить внимание, что в таких-то словах,...» Да, smigles, здесь наши позиции совпадают. Например, при написании статьи Квартика можно будет добавить примечание «в Lowater's dictionary есть слова ко́ника, ква́дрика, кви́нтика». Mx1024 (обс.) 05:28, 30 мая 2017 (UTC)
  • О, я придумал пример, который, надеюсь, устроит топикстартера. Итак: житница, кузница, здравница; сахарница, перечница; умница, лыжница - во всех значениях часть -ница безударна... И вдруг: больница. Vcohen (обс.) 20:42, 1 июня 2017 (UTC)
    • Куница, синица, станица, страница, возница, зарница. LeoKand 21:35, 1 июня 2017 (UTC)
      • Да. И в каждом по сюрпризу, потому что для аналогии были взяты другие слова. Vcohen (обс.) 09:26, 2 июня 2017 (UTC)
Об этом уже говорилось (например, [39]). Mx1024 (обс.) 10:57, 2 июня 2017 (UTC)

Тема — не просто чем-то похожие слова (оканчивается на -ница, синица, сахарница). Тема — ударение в очень близких словах, тесно связанных понятиях (кайнозо́йская эра, мезозо́йская эра, палеозо́йская эра).

Тогда из моего примера остаются только: житница, кузница, здравница. Особенно здравница, наиболее близкая к больнице по смыслу. Vcohen (обс.) 11:43, 2 июня 2017 (UTC)
(жи́то, жи́тница) (са́хар, са́харный, са́харница) (здра́вый, здра́вие, здра́вница) (лече́бный, лече́бница) (больно́й, больни́ца) (заря́, озари́ть, зарни́ца). Была бы «бо́ля», получилась бы «бо́льница». (во́ля, во́льный, во́льница). Да, приведённые примеры показывают, что к аналогиям следует относиться осторожно. Mx1024 (обс.) 14:21, 2 июня 2017 (UTC)
Это итог? Vcohen (обс.) 16:13, 2 июня 2017 (UTC)
  • Это прекрасно: аналогии существуют, могут работать, могут нарушаться… Но я по-прежнему задаю вопрос: каким образом информацию из этого обсуждения можно хоть как-то использовать при написании статей? Таким макаром можно поговорить вообще на левые темы. Дорогой, вот вам кто больше нравятся — блондинки или брюнетки? — smigles — 22:01, 1 июня 2017 (UTC)
Да, отдельные аналогии (Аналогия в лингвистике) могут нарушаться. Одна песчинка — это не куча. Или так — [40]. «Вывод», верёвкой нельзя пользоваться, так как отдельная нить легко рвётся. Mx1024 (обс.) 10:57, 2 июня 2017 (UTC)
Несколько нитей составляют веревку, но несколько аналогий не составляют более надежную аналогию. Если среди объектов класса А (аналогии) есть обладающие свойством Б (ненадежность), то неверно, что произвольно взятый объект класса А обязательно будет обладать свойством не-Б. Чтобы опровергнуть общее утверждение, достаточно привести несколько контрпримеров (что и было сделано здесь неоднократно). Чтобы доказать общее утверждение, недостаточно привести несколько примеров его истинности (что пытаетесь сделать Вы). Vcohen (обс.) 11:43, 2 июня 2017 (UTC)
Надёжность — это свойство совокупности свойств, а не отдельного свойства. Две, три верёвки (и структура слова, и значение, и происхождение) крепче, чем одна. 1+1 больше, чем 1. Опровержением был бы пример такого типа «палеозо́й, мезозо́й, но ка́йнозой». Mx1024 (обс.) 13:40, 2 июня 2017 (UTC)
И где же в этом примере совокупность свойств? Vcohen (обс.) 13:43, 2 июня 2017 (UTC)
Каким образом информацию из этого обсуждения можно хоть как-то использовать при написании статей?smigles — 12:05, 2 июня 2017 (UTC)
smigles, данная тема — пример более общего вопроса, как при написании статьи учитывать аналогию в лингвистике. (Другая тема, Хайборийская эра — ещё один пример, связанный с аналогией.) Mx1024 (обс.) 13:40, 2 июня 2017 (UTC)
Каких статей? На какую тему? Зачем нужно думать о аналогиях при написании этих статей? По-моему, вы продолжаете полемику с другими участниками не ради каких-то статей, а просто ради того, чтобы отстоять свою точку зрения. Если это не так — напишите прямо, какую правку вы хотите внести в ту или иную статью. — smigles — 14:25, 2 июня 2017 (UTC)

Французское С(с)ообществоПравить

Объясните, пожалуйста, про упомянутое сообщество. С уважением Кубаноид; 10:05, 16 мая 2017 (UTC)

  • Очередные чудеса от "Грамоты" ))) В одном и том же контексте 2 разных варианта. Полагаю, предпочтительней оба слова с прописных, т.к. это скорее двухчастное имя собственное, чем констатация, что сообщество французское (а в этом случае надо и "французское" со строчной). Там же кстати, в ЕЭС 2-е и 3-е слова со строчных, и это тоже спорно. --Ozolina (обс.) 20:32, 16 мая 2017 (UTC)
    • Во-первых, «Грамота» совершенно ни при чём: разночтения в «Русском орфографическом словаре». Во-вторых, по правилу, в названиях организаций, учреждений, органов власти и т. д. с прописной пишется только первое слово; написания типа Организация Объединённых Наций — это исключения. В-третьих, название Московский государственный университет не перестаёт быть составным именем собственным оттого, что слова государственный университет написаны со строчных букв. Пожалуйста, опирайтесь на источники. — smigles — 21:05, 16 мая 2017 (UTC)
  • Посмотрел в бумажный РОС: ошибка та же. Постучал в «Грамоту». — smigles — 21:33, 16 мая 2017 (UTC)
    • Мне кажется, что ФС сродни ЕС, в котором оба слова пишутся с прописных [41]. А что касается упраздненного в 1993 г. ЕЭС, то я думаю, что оно должно было бы писаться так же, как ООН и ЕС, просто в советское время это были вроде как враги, поэтому их не удостоили ))) Вроде как вермахт и гестапо, которые вообще-то имена собственные и должны были бы писаться с прописной, но не были удостоены этой высокой чести ))). Но спорить относительно несуществующего ныне ЕЭС не буду, а вот о ФС поспорила бы ;) Посмотрим, что ответят с "Грамоты". --Ozolina (обс.) 12:35, 17 мая 2017 (UTC)
      • Европейский союз. Что касается вермахта и гестапо — да, это влияние советской системы. Где-то читал про это (на «Грамоте» или в другом месте), но с ходу не найду. — smigles — 13:24, 17 мая 2017 (UTC)
        • Как видно, у "Грамоты" одно мнение, а у официального представительства ЕС в России - другое. Мне кажется, для нас все же важнее последнее, тем более что ближайший аналог - ООН - все-таки пишется с прописных, это даже Правила-1956 признают. Да и самоназвание организации для нас тоже важно (вспомним Пающие трусы ))), которые мы не исправляем). --Ozolina (обс.) 16:51, 17 мая 2017 (UTC)
          • Опять же, «Грамота» тут совершенно ни при чём. Это «АкадемОС» ИРЯ РАН, словарная база которого взята из РОСа. Что касается противоречий между нормами орфографии и самоназваниями в плане прописных букв, так эта проблема занимает топ-1 на нашем форуме. — smigles — 17:25, 17 мая 2017 (UTC)
  • Долблю «Грамоту», но пока безрезультатно. Кстати, в названии Британское Содружество последовательно используется прописная буква во втором слове. — smigles 15:04, 13 июня 2017 (UTC)

Ил. или илл.Править

Нигде не обсуждался этот случай? Правила-1956, Правила-2006, справочник Мильчина (в 4-м издании на бумаге то же). С уважением Кубаноид; 11:10, 18 мая 2017 (UTC)

Ошибясь или ошибившись?Править

Прилетело из Обсуждение:Squirrel. С уважением Кубаноид; 21:08, 22 мая 2017 (UTC)

  • «Грамота» допускает вариант ошибившись. Послал им вопрос об обоих вариантах. По поводу Розенталя: он давно умер, и под его «брендом» над справочником сейчас работают другие люди. — smigles — 22:58, 22 мая 2017 (UTC)
    • Вспомнила описанную Тыняновым в "Смерти Вазир-Мухтара" дискуссию по поводу слова "бывывало" и улыбнулась)) Я вообще противник таких экзотических форм. Можно написать "сделав/совершив ошибку" и не ломать язык. --Ozolina (обс.) 05:16, 23 мая 2017 (UTC)
    • Факт есть факт: пока только Розенталь более-менее прямо отвечает на вопрос (в 19-м издании его справочника под редакцией Голуб тоже «ошибясь (не „ошибившись“)»). Ушаков тоже ошибясь. Что это вообще такое и от чего образовано? Я не могу сообразить :-) Деепричастие прошедшего времени в страдательной форме, образованное от возвратного глагола совершенного вида? К размышлению:
      У Зализняка в Грамматическом словаре:

      Деепричастие прошедшего времени
      Имеется у глаголов обоих видов. Однако достаточно употребительны только деепричастия от глаголов совершенного вида; деепричастия от глаголов несовершенного вида в современном языке употребляются очень редко[1] (обычно они заменяются деепричастиями наст. времени).
      Образуются от причастия прош. времени заменой -ший(ся) на -ши(сь) Деепричастия на -вши имеют параллельную форму на -в, например, видевши и видев (однако соответствующая возвратная форма оканчивается только на -вшись, например, видевшись).


      Статья «Деепричастие» в «Русской корпусной грамматике».
      В Грамматике-1980 не нашёл «ошибясь», «ошибившись» встречается единожды в примечании пункта 6 § 876. С уважением Кубаноид; 06:44, 23 мая 2017 (UTC)
      • Ждём ответа «Грамоты». Пока мне кажется, что верны оба варианта. — smigles — 11:29, 23 мая 2017 (UTC)
  • Еще возможен вариант "ошибшись". Vcohen (обс.) 11:37, 23 мая 2017 (UTC)
"Давайте понимать друг друга с полуслова,
Чтоб, ошибившись раз, не ошибиться снова"
(еще и совет нашему форуму у Окуджавы получился, можно его в эпиграф вынести) :)--Ozolina (обс.) 19:17, 23 мая 2017 (UTC)

ПримечанияПравить

  1. Почти всегда с отрицанием, например: никогда не видевши, ни разу не говоривши, не спавши всю ночь.

СогласноПравить

Пример: Согласно позднеантичному труду, Будда был рабом арабского купца и его жены-проститутки. На ЗЛВ такие обороты в начале предложения принято обязательно обособлять. Сомневаюсь, что это правильно в таких случаях. Вижу вот и вот, и получается, что не надо запятой. У Лопатина § 75 - обособляется только при подчёркивании смысла и между подлежащим и сказуемым. Что я пропустила? --llecco (обс.) 07:58, 23 мая 2017 (UTC)

  • Ничего. Можно, но необязательно. С уважением Кубаноид; 08:09, 23 мая 2017 (UTC)
    • Общий принцип: оборот, выделяемый запятыми, можно опустить без ущерба для смысла. Если мы считаем, что нельзя, то убираем запятые. Vcohen (обс.) 08:46, 23 мая 2017 (UTC)
      • Не мы, а автор. С уважением Кубаноид; 08:49, 23 мая 2017 (UTC)
        • Если мы пишем, то мы и есть автор. Vcohen (обс.) 08:51, 23 мая 2017 (UTC)
          • Мы могут надорваться :-) С уважением Кубаноид; 08:59, 23 мая 2017 (UTC)
      • Где зафиксирован общий принцип про ущерб смыслу? --llecco (обс.) 06:54, 25 мая 2017 (UTC)
        • Именно как общий принцип - не знаю. Но в справочниках по орфографии постоянно встречаются примечания такого типа: "Если оборот неразрывно связан по смыслу с членом предложения, к которому он относится, то запятые не ставятся". Vcohen (обс.) 08:01, 25 мая 2017 (UTC)
        • Приложение 1: «Оборот не обособляется, если он входит в состав сказуемого или тесно связан с ним по смыслу. (Как правило, в таких случаях оборот нельзя изъять из состава предложения, не исказив при этом смысл фразы.)». — smigles — 11:48, 25 мая 2017 (UTC)
  • «В остальных случаях можно говорить о факультативности обособления оборота…» (приложение 1). — smigles — 11:42, 23 мая 2017 (UTC)
    • Тут многое зависит и от контекста, и от интонации, и от читабельности предложения. В примере про Будду я бы оставила запятую, так как информация о позднеантичном труде от Будды как бы дистанцирована. --Ozolina (обс.) 19:19, 23 мая 2017 (UTC)

Ню-метал и нью-металПравить

Есть различие? Ню-джаз и ню-диско до кучи. С уважением Кубаноид; 17:50, 25 мая 2017 (UTC)

  • В статье сказано, что по-английски это пишется как nu metal или даже nü-metal. То есть это не new, даже если и связано с ним этимологически. Vcohen (обс.) 20:32, 25 мая 2017 (UTC)
    • Чем отличается nu metal от new metal? С уважением Кубаноид; 01:32, 26 мая 2017 (UTC)
      • "Ню" в изобразительном искусстве обозначает обнаженную натуру. Может, имеется в виду что-то подобное?--Ozolina (обс.) 03:20, 26 мая 2017 (UTC)
        • Отчасти поэтому и возник вопрос. С уважением Кубаноид; 04:13, 26 мая 2017 (UTC)
      • Какая разница, чем отличается? На английском это не new, значит и у нас должно быть не нью. Vcohen (обс.) 12:33, 26 мая 2017 (UTC)
        • Это плохой ответ. С уважением Кубаноид; 02:19, 30 мая 2017 (UTC)
        • Наверно, тут чисто сленговое сокращение, как в СМС пишут "2" вместо "to". Вопрос, как его лучше передать в ВП. Наверно, так и писать, не заморачиваясь с возникающим вторым значением "обнаженной натуры". Кстати, может, и создатели этого сленгового сокращения имели в виду что-то подобное (например, "обнаженное диско" в смысле "без прикрас"). --Ozolina (обс.) 12:46, 27 мая 2017 (UTC)
          • Насчёт ню-металла не знаю, а ню-джаз — вроде как сокращение от new urban. --SealMan11 (обс.) 20:46, 29 мая 2017 (UTC)
          • Ню-метал, естественно. То, что играют Корн, Лимп Бизкит и пр., по-русски принято называть ню-метал. Что такое нью-метал — я не знаю. --Good Will Hunting (обс.) 12:55, 27 мая 2017 (UTC)
            • В enwiki en:New metal — перенаправление на современные стили хеви-метала. --SealMan11 (обс.) 20:46, 29 мая 2017 (UTC)
              • Здесь нью-метал перенаправляет на ню-метал. С уважением Кубаноид; 02:19, 30 мая 2017 (UTC)
                • Ну, в английском языке nu metal и new metal — не одно и то же, поэтому не очевидно, что в русском ню-метал и нью-метал — одно и то же. Конечно, хорошо бы русскоязычный АИ с систематикой металов. @numenorean: не поможете в сортах метала разобраться? SealMan11 (обс.) 20:18, 30 мая 2017 (UTC)
                  • В АИ такое понятие как new metal я пока не встречал. По результатам поиска в гугле видно, что new metal употребляется в разных значениях, и как синоним для жанра ню-метал, и в значении именно "нового", прежде не существовавшего метала (не имеющего отношения к жанру ню-метал).--numenorean 16:14, 1 июня 2017 (UTC)
  • — это именно что от new: modern, or new: used especially with styles of music to show that they exist in a different form from the past. По-американски и new читается одинаково (по-британски new обычно /nju:/, «нью», а не /nu:/, «ню»). Ле Лой 00:12, 14 июня 2017 (UTC)
    • Спасибо. С уважением Кубаноид; 03:17, 28 июня 2017 (UTC)

Есть ли причина не переименовывать упомянутые ню- в свете того что по-английски это одно и то же, а по-русски совершенно нет? Или пусть якобы голенькие металистки и джазистки украшают вики? С уважением Кубаноид; 03:17, 28 июня 2017 (UTC)

Хайборийская эраПравить

С прописной или строчной? Категория:Персонажи Хайборийской эры. С уважением Кубаноид; 02:15, 30 мая 2017 (UTC)

Неважно, вымышленная или настоящая, — название эры пишется с прописной со строчной, разумеется. —Бас (обс.) 05:30, 30 мая 2017 (UTC)
Это не так. С уважением Кубаноид; 05:36, 30 мая 2017 (UTC)
  • новая эра, наша эра, христианская эра, мусульманская эра, византийская эра - вроде как периоды человеческой истории принято писать со строчной, как и геологические эры тоже (кайнозойская эра, палеозойская...). Но - эра Скалигера, эра Калиюга... В общем, хоть и вымышленная, но поскольку означает период человеческой истории - не должна выбиваться из принятого написания... → borodun 10:17, 30 мая 2017 (UTC)
    • Разве спрашивается про эру Хайбории? С уважением Кубаноид; 01:59, 31 мая 2017 (UTC)
      • В смысле? → borodun 17:46, 1 июня 2017 (UTC)
        • Эра Византии — византийская эра, эра Скалигера — скалигерская эра, эра кали-юга, эра Хайбории — хайборийская эра. С уважением Кубаноид; 20:05, 2 июня 2017 (UTC)
          • Я вроде именно это и написал :) → borodun 21:26, 2 июня 2017 (UTC)
            • Да. Извините. Туплю. С уважением Кубаноид; 13:53, 3 июня 2017 (UTC)

Алия БетПравить

Строчная, кавычки, дефис? А Моссад ле-Алия Бет как? С уважением Кубаноид; 02:01, 31 мая 2017 (UTC)

Согласование определений при числительных два, три, четыреПравить

Как согласовать определения с существительными, зависящими от числительных два, три, четыре? Oguretsi (обс.) 09:19, 12 июня 2017 (UTC)

  • В мужском роде: два новых дома. В женском роде: лучше две новые улицы, но можно и две новых улицы. Vcohen (обс.) 09:53, 12 июня 2017 (UTC)
  • Вот тут есть подробности.--Yellow Horror (обс.) 09:36, 13 июня 2017 (UTC)

А в среднем роде? Oguretsi (обс.) 14:04, 13 июня 2017 (UTC)

  • В среднем - как в мужском. Специфика только у женского. Vcohen (обс.) 14:06, 13 июня 2017 (UTC)

А почему не два разного дома или две новой улицы? Oguretsi (обс.) 12:35, 14 июня 2017 (UTC)

  • Потому что так может сказать только человек, у которого русский язык не родной. Vcohen (обс.) 13:45, 14 июня 2017 (UTC)
  • В городе построили два (каких?) новых дома и спроектировали две (какие?) новые улицыВ городе построили два (какого?) нового дома и спроектировали две (какой?) новой улицы. Второй вариант, очевидно, неверен. — smigles 14:10, 14 июня 2017 (UTC)

ЛюмьерПравить

Разве не «Премия „Люмьер“»? С уважением, БулкинДух — 12:28, 13 июня 2017 (UTC).

  • А при чем тут грамотность? Вопрос чисто по внутривикипедийным правилам именования статей. Vcohen (обс.) 12:31, 13 июня 2017 (UTC)
  • Ну, в статье нагло и полужирно написано «премия „Люмьер“», причём в самом неприличествующем месте — в преамбуле и карточке. (Именование до поры до времени оставим.) Повторюсь: разве не «премия „Люмьер“»? С уважением, БулкинДух — 16:41, 13 июня 2017 (UTC).
  • А, теперь понятно. Вы хотите сказать, что в статье написано не «премия „Люмьер“», а «премия Люмьер». Да, конечно, это ошибка. Vcohen (обс.) 18:12, 13 июня 2017 (UTC)
  • И свою реплику, на которую я уже дал ответ, Вы напрасно исправили. Теперь мой ответ выглядит как ответ невпопад. Vcohen (обс.) 10:24, 14 июня 2017 (UTC)
  • Виноват; откатил. С уважением, Иван Булкин — 19:06, 14 июня 2017 (UTC).

Запятая после начинающейся с «или» пояснительной конструкции (2)Править

Тема ушла в архив, но итог по ней так и не был подведён… --Bff (обс.) 15:29, 16 июня 2017 (UTC)

  • На нашем форуме обычно обходятся без итога. — smigles 18:03, 16 июня 2017 (UTC)

ИтогПравить

Что касается пунктуации:

  • Пояснительная конструкция с союзом «или» должна отделяться запятыми с двух сторон («Правила» Лопатина, § 82), например: Обыкнове́нный бегемо́т, или гиппопота́м, — млекопитающее…
  • Если есть скобки, вторая запятая ставится после закрывающей скобки (§ 158), например: Обыкнове́нный бегемо́т, или гиппопота́м (лат. Hippopotamus amphibius), — млекопитающее…
  • Если требуется подчеркнуть, что скобки относятся к первому термину или к обоим, а корректная пунктуация заставляет думать, что они относятся (только) ко второму термину, фразу нужно переформулировать («Грамота.ру», 1, 2). Опускать запятую после закрывающей скобки в угоду смыслу не допускается.

Вопрос о корректности использования в данном контексте пояснительной конструкции с союзом «или» или однородных членов с разделительным союзом «или» не решён и требует более широкого обсуждения. — smigles 18:03, 16 июня 2017 (UTC)


  • Правильно ли я понимаю, что из итога следует, что в преамбулах статей Белозор болотный и Обыкновенный бегемот ничего менять не следует? --Bff (обс.) 19:19, 16 июня 2017 (UTC)
    • Следует поставить вторую запятую. Дополнил итог примерами. — smigles 19:47, 16 июня 2017 (UTC)
    • Ошибка в указанных статьях исправлена. — smigles 20:09, 16 июня 2017 (UTC)
  • В «Обыкновенный бегемот» (лат. Hippopotamus amphibius) относится к обоим синонимам, поэтому запятую следовало бы ставить после «гиппопота́м». Насчет «фразу нужно переформулировать» - нереально, это стандартная фраза для всех биостатей. 2) То, что «Обыкнове́нный бегемо́т» и «гиппопота́м» - синонимы и однородные члены предложения - факт. Но разве однородные члены при их перечислении отделяются от поясняющей части предложения запятыми? И, кстати, Hippopotamus amphibius - тоже синоним, только иноязычный, поэтому взятый в скобки (тоже стандарт для биостатей). Не силён в рус-яз правилах, но выглядит эта "закрывающая" запятая вообще не в тему. «), —» — вообще получается три знака препинания подряд.
ПС: Сколько лет обходились без этой запятой и всех устраивало...--Olyngo (обс.) 06:59, 19 июня 2017 (UTC)
  • Если это однородные члены, то запятая перед "или" тоже лишняя. Vcohen (обс.) 07:20, 19 июня 2017 (UTC)
  • Годы практики не превращают ошибку в норму (по крайней мере, в нашем случае). — smigles 20:28, 19 июня 2017 (UTC)

Экс- дошёл-такиПравить

Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/2016#Экс- и прочие

То ли я дурак, то ли это хороший фокус: я не помню этого ответа и только сейчас заметил, что да, статья про «экс» онлайн теперь существенно отличается от написанного в бумажном ОРОССе. С уважением Кубаноид; 17:29, 23 июня 2017 (UTC)

  • Я не уверен, что их формулировка "сочетание слов более свободное" полностью отсекает все случаи, которые мы обсуждали, но похоже, что большинство из них - да. Vcohen (обс.) 22:00, 23 июня 2017 (UTC)
    • Предлагаю обсудить те сочетания, написание которых всё ещё под вопросом. — smigles 14:07, 24 июня 2017 (UTC)
      • Надеюсь, что коллега Кубаноид сможет их вспомнить и привести. Vcohen (обс.) 15:00, 24 июня 2017 (UTC)
        • Я вспомнил бывшего чемпиона мира, которого и нашёл. С уважением Кубаноид; 04:19, 25 июня 2017 (UTC)
          • Логично, спасибо. Тогда я привожу несколько сочетаний: чемпион мира, чемпион Европы, чемпион школы, чемпион среди юниоров, чемпион в полулёгком весе. Какие из них можно считать "более свободными"? Vcohen (обс.) 07:22, 25 июня 2017 (UTC)
            • Все. С уважением Кубаноид; 12:40, 25 июня 2017 (UTC)
              • То есть в них всех "дефис по общему правилу"? Vcohen (обс.) 13:39, 25 июня 2017 (UTC)
                • То есть теперь при выборе можно чувствовать себя посвободнее. С уважением Кубаноид; 15:48, 25 июня 2017 (UTC)
                  • Чувствовать себя свободнее надо всегда, а не впадать в трепет от скоропалительных и непродуманных ответов Справки. Кстати, в их новом ответе тоже не всё хорошо с формулировкой: они противопоставляют существительное и прилагательное, вместо того чтобы противопоставлять главное слово и подчиненное. В сочетании "гвардии полковник" первое слово по их формулировке тоже существительное, хотя на самом деле оно подчиненное и "экс" должен всегда писаться раздельно. (Ну и "со вторым компонентом, представляющем собой" - это тоже неграмотно.) Vcohen (обс.) 15:56, 25 июня 2017 (UTC)
                    • Важно не трепетать перед участниками. Остальное, как мы убедились на этом примере, поправимо. С уважением Кубаноид; 16:06, 25 июня 2017 (UTC)
                      • Постараемся. Face-smile.svg Vcohen (обс.) 16:28, 25 июня 2017 (UTC)
      • По мере поступления можно и обсуждать. С уважением Кубаноид; 04:19, 25 июня 2017 (UTC)
Было Стало
экс (лат., греч. приставка ex… «из, от, вне, бывший; отделение, лишение, изменение качества, движение вверх, завершение») приставка на з/с: исключение – приставка экс перед любой согласной § 2 п. 2 искл.-подпр.; слитно/дефисно/раздельно: 1) пишется слитно как приставка (со значением «вне, из»), напр.: эксгумация, экскаватор, экслибрис, эксклюзивный, экскурс, экспатриация, эксплицитный, экстернат, экспансия, экстрадиция, экспрессия, экстракт § 40 . 1; 2) пишется через дефис как исключение из правила о слитном написании приставок (со значением «бывший»), напр.: экс-губернатор, экс-депутат, экс-чемпион § 40 п. 1 искл.; 3) пишется через дефис как приставка, присоединяемая к слову, которое имеет собственное дефисное написание, напр.: экс-вице-мэр, экс-вице-президент § 40 п. 1 искл.-подпр. 2

◇ Если второй компонент представляет собой сочетание слов, то экс пишется раздельно, напр.: экс глава компании, экс президент страны. Лат. приставка ex- «из, с, от, по причине, бывший» имеет два варианта: e-, который пишется только перед согласными, и ex-, который пишется и перед согласными, и перед гласными. В русских словах эта приставка выступает в вариантах э/экс/экз (ср.: эмигрант, эмиссия, эмитент, эпиляция, эксгумация, экзартикуляция, экзарх — экз- перед гласной). Лат. приставка ex- в значении «отделение, лишение, изменение качества, движение вверх, завершение» перед f ассимилируется, ср. в русском, напр., эффект, эфферентный, эффузия.

экс (лат., греч. приставка ex… «из, от, вне, бывший; отделение, лишение, изменение качества, движение вверх, завершение») приставка на з/с: исключение – приставка экс перед любой согласной § 2 п. 2 искл.-подпр.; слитно/дефисно/раздельно: 1) пишется слитно как приставка (со значением «вне, из»), напр.: эксгумация, экскаватор, эксклюзивный (ср. инклюзивный), экскурс, экслибрис, экспансия, экспатриант, экспатриация, экспликация (ср. импликация), эксплицитный (ср. имплицитный), экспрессия (ср. депрессия), экстернат (ср. интернат), экстерриториальный, экстрадиция, экстракт § 40 п. 1; 2) пишется через дефис как исключение из правила о слитном написании приставок (со значением «бывший»), напр.: экс-губернатор (экс-губернатор области), экс-депутат (экс-депутат областного собрания), экс-чемпион (экс-чемпион мира), экс-советский, экс-чемпионский (экс-чемпионские амбиции) § 40 п. 1 искл.; 3) пишется через дефис как приставка, присоединяемая к слову, которое имеет собственное дефисное написание, напр.: экс-вице-мэр, экс-вице-президент, экс-премьер-министр § 40 п. 1 искл.-подпр. 2; 4) пишется раздельно со вторым компонентом, представляющем собой атрибутивное сочетание, напр.: экс первый вице-премьер, экс первая леди, экс первая ракетка мира (в теннисе)

◊ Если второй компонент представляет собой устойчивое сочетание слов, то экс пишется раздельно, напр.: экс доктор наук, экс кандидат наук. Если сочетание слов более свободное, то по правилу пишется дефис, напр.: экс-глава компании, экс-заместитель директора, экс-муж Петровой. Лат. приставка ex- «из, с, от, по причине, бывший» имеет два варианта: e-, который пишется только перед согласными, и ex-, который пишется и перед согласными и перед гласными. В русских словах эта приставка выступает в вариантах э/экс/экз (ср. эмигрант (ср. иммигрант), эмитировать («выпускать в обращение ценные бумаги»), эмиссия, эмитент, эпиляция; эксгумация; экзартикуляция («вычленение периферийной части конечности»), экзарх ( от «вне, вверх + управляю), экзогенный «внешнего происхождения» – экз- перед гласной). Лат. приставка ех- в значении «отделение, лишение, изменение качества, движение вверх, завершение» перед f ассимилируется, ср. в русском, напр., эффект, эфферентный («выносящий»), эффузия «выливание».

Метро Нью-ЙоркаПравить

Основная статья Нью-Йоркский метрополитен, станции же уточняются (Нью-Йоркское метро). В свете Московский метрополитен, но московское метро тут что-то не то. С уважением Кубаноид; 05:11, 25 июня 2017 (UTC)

  • С одной стороны, согласен, что-то тут не так. С другой - в Москве все-таки это официальное название на русском языке, а в Нью-Йорке переведенное. Официальное название одно, а перевод может позволить себе варьироваться... Vcohen (обс.) 07:20, 25 июня 2017 (UTC)
    • Почему он варьируется с прописными? С уважением Кубаноид; 12:40, 25 июня 2017 (UTC)
      • Потому что он перевод официального названия. Vcohen (обс.) 13:39, 25 июня 2017 (UTC)
        • А «метрополитен Нью-Йорка» не перевод? Надо выбрать (или найти официально по-русски) что-то одно. А то и Нью-Йоркская подземка норм. С уважением Кубаноид; 15:45, 25 июня 2017 (UTC)
          • Эх... Наверно, ты прав. Осталось остановиться на каком-то варианте. Vcohen (обс.) 15:59, 25 июня 2017 (UTC)
            • На каком? Категории вроде бы унифицировали, как быть со статьями типа Куинсборо-Плаза (Нью-Йоркское метро) и 1 (маршрут метро, Нью-Йорк)? С уважением Кубаноид; 03:05, 28 июня 2017 (UTC)
              • Категории я переименовал, потому что там действительно пёрло в глаза, что не получается имя собственное. (Только в мои замыленные глаза не пёрло.) Названия с "маршрут метро, Нью-Йорк" вроде бы ничему не противоречат. Осталось разобраться с "Нью-Йоркское метро". Попытаюсь вернуться к своему ответу, что перевод официального названия может позволить себе варьироваться. А в уточнении названия статьи хочется, чтобы было полаконичнее. Vcohen (обс.) 09:30, 28 июня 2017 (UTC)
                • До какого предела оно может варьироваться? И почему оно вообще может варьироваться, если прямые русскоязычные аналоги не варьируются? По 5 статьям в Категория:Пражский метрополитен тот же вопрос. С уважением Кубаноид; 12:14, 7 июля 2017 (UTC)
                  • Я не понимаю вопроса. Текст в оригинале существует в единственном варианте. Текст в переводе может быть в разных переводах. Какое из этих утверждений неверно? Vcohen (обс.) 12:41, 7 июля 2017 (UTC)
                    • А я не понимаю, почему при отсутствии официального русскоязычного наименования вообще любое написание становится официальным. С уважением Кубаноид; 13:19, 7 июля 2017 (UTC)
                      • А кто сказал, что оно становится? Как я понимаю, здесь официального перевода попросту нет, отсюда вся проблема. Был бы официальный перевод - писалось бы всегда одинаково, как с Московским метрополитеном. Vcohen (обс.) 13:22, 7 июля 2017 (UTC)
                        • Вы же говорите о варьировании. С уважением Кубаноид; 13:28, 7 июля 2017 (UTC)
                          • Совершенно верно. Vcohen (обс.) 14:50, 7 июля 2017 (UTC)
                            • Переформулирую: почему при отсутствии официального русскоязычного наименования вообще любое написание становится именем собственным? С уважением Кубаноид; 22:26, 7 июля 2017 (UTC)
                              • Потому что это перевод имени собственного. Доктор Ватсон и доктор Уотсон пишутся с большой оба, несмотря на то что ни один из них не является официальным. А если один из вариантов будет признан официальным (кстати, кто должен его признать?), то у него должна измениться орфография? Vcohen (обс.) 09:39, 8 июля 2017 (UTC)
                                • Давайте про метро, а не про Ваню и Ивана. Любой перевод здесь пишется как имя собственное или нет?
                                  У Розенталя в «Прописной или строчной?»: метро/метрополитен: метро Екатеринбурга, Московский метрополитен [назв.], нью-йоркское метро, парижский метрополитен, Санкт-Петербургское метро [назв.]. Последние два странноваты.
                                  Кажется, выход есть в Большом универсальном словаре русского языка Морковкина: в статье «Метро» приводится синоним с нужной нам стилистической пометой — <метрополитен офиц.>. В иллюстрирующих примерах там есть такой ряд: московское (лондонское, современное, старейшее …) метро. С уважением Кубаноид; 15:36, 8 июля 2017 (UTC)
                                  • Что-то я не понимаю, к чему эта информация и чем она нам может помочь. Но на всякий случай добавлю, что пользоваться описательным/нарицательным названием именно в случае Нью-Йорка нежелательно, потому что есть две системы, отличные от New York City Subway: Железная дорога Статен-Айленда и PATH, которые тоже находятся в Нью-Йорке (вторая из них наполовину) и являются метрополитенами, а значит тоже могут быть названы нью-йоркским метро (с маленькой буквы). Vcohen (обс.) 16:59, 8 июля 2017 (UTC)
                                    • К тому что как минимум или Куинсборо-Плаза (Нью-Йоркский метрополитен), или Куинсборо-Плаза (нью-йоркское метро), а не Куинсборо-Плаза (Нью-Йоркское метро). С уважением Кубаноид; 17:20, 8 июля 2017 (UTC)
                                      • Второй вариант не годится, как я показал только что. А чем первый лучше нынешнего и как нам с этим поможет информация из словаря - я пока не понял. Vcohen (обс.) 17:43, 8 июля 2017 (UTC)
                                        • Непонятно, с чего это вы решаете, какое метро с маленькой, а какое с большой. Длинный вариант принадлежит официальному стилю (в БУСРЯ офиц. — официальное (слово употребляется почти исключительно в текстах постановлений, заявлений, разного рода документов, деловых бумаг и т. п.)). С уважением Кубаноид; 11:20, 23 июля 2017 (UTC)
                                          • Да, непонятно. Вот ссылка, которую я, кажется, еще не приводил. Одно и то же название может рассматриваться и как имя собственное, и как просто описание. С теми метрополитенами (типа питерского), у которых язык оригинала русский, проще. С Нью-Йорком надо учитывать тот нюанс (уже названный мной выше), что там несколько объектов, которые могут быть названы метрополитенами (с маленькой буквы). Vcohen (обс.) 11:39, 23 июля 2017 (UTC)
                                            • Так Куинсборо-Плаза (Нью-Йоркское метро) — просто описание с орфографической ошибкой или имя собственное, которым именуется основная статья? С уважением Кубаноид; 12:56, 23 июля 2017 (UTC)
                                              • Это имя собственное, разумеется, потому что в нем две большие буквы. То, что основная статья именуется иначе, - это вопрос внутривикипедийной неряшливости (в первую очередь моей, наверно, потому что это я переименовывал все эти статьи), но никак не правил орфографии русского языка. Vcohen (обс.) 13:10, 23 июля 2017 (UTC)
                                                • Неряшливость в именовании основной статьи или в уточнении производной? На основании чего любое написание нью-йоркского метро становится именем собственным, когда в известных аналогах (питерском и московском) есть совершенно чёткое разделение на именование с «метро» и «метрополитеном»? С уважением Кубаноид; 13:46, 23 июля 2017 (UTC)
                                                  • Неряшливость в том, что написание разное. В Москве и Питере известно, что в официальных названиях использовано слово метрополитен. Но за пределами этих двух названий (или этих двух и каких-нибудь еще десяти) в русском языке слова метрополитен и метро - синонимы. Vcohen (обс.) 13:57, 23 июля 2017 (UTC)
                                                    • Они и в Москве с Питером синонимы, только одно может использоваться в имени собственном, а другое не может. Непонятно, почему в Нью-Йорке все синонимы метро могут принадлежать имени собственному, когда вообще неизвестно, как по-русски оно именуется официально, и поэтому любое написание должно быть нарицательным (то есть тупо описывать расположение), а не наоборот, как сейчас. С уважением Кубаноид; 14:27, 23 июля 2017 (UTC)
                                                      • Еще раз. Есть имя собственное. Если оно на русском языке, то пишем как есть. Если оно не на русском, то переводим как умеем, а результат считаем именем собственным. Vcohen (обс.) 14:42, 23 июля 2017 (UTC)
                                                        • Какой перевод считаем именем собственным? Любой, как сейчас, или один, которым и названа основная статья? С уважением Кубаноид; 15:31, 23 июля 2017 (UTC)
                                                          • Любой, любой. Для названия Cambridge существуют переводы Кембридж и Кеймбридж, и оба считаются именами собственными, причем каждый несмотря на существование второго. А понятие "основная статья", как я уже имел честь намекать, чисто внутривикипедийное, для правил орфографии русского языка оно не существует. Vcohen (обс.) 16:42, 23 июля 2017 (UTC)
                                                            • Где вы эти переводы взяли? Я могу перевести и Кюмбридж, и Камбриджъ, любой будет нормальным? И вообще это не тот пример, тот — это типа Кембриджский университет и кембриджский вуз. И производные статьи уточняются именованием основной статьи, а не любым вариантом, который взбредёт в голову участнику. Более того, упомянута фиксация в словаре сочетания «нью-йоркское метро» строчными, что бы вы там под этим ни подразумевали. С уважением Кубаноид; 17:18, 23 июля 2017 (UTC)
                                                              • Про "нормальным" я ничего не говорил, но любой будет именем собственным. Кембриджский вуз - это не то, это более широкое понятие. Про основную статью я уже согласился, но мы же сейчас ведем академический спор? А "что бы вы ни подразумевали" - это мы опять приходим к проблеме орфографических словарей с оптикой и аптекой. Vcohen (обс.) 17:47, 23 июля 2017 (UTC)
                                                                • С аптекой и оптикой никаких проблем нет. По-русски университет можно назвать вузом, а вуз университетом. Источник на название по-русски нью-йоркского метро есть? С уважением Кубаноид; 19:15, 23 июля 2017 (UTC)
                                                                  • С аптекой и оптикой - напомню: если мы видим в орфографическом словаре слово аптека, это еще не значит, что надо так исправлять встреченное в тексте слово оптика. Вуз назвать университетом в общем случае нельзя, это не синонимы, понятие вуз шире. Источника нет, вокруг этого мы и беседуем. Vcohen (обс.) 20:03, 23 июля 2017 (UTC)
                                                                    • Раз нет источника, то любая конструкция описательна и не требует прописных букв, точнее, требует букв строчных. С уважением Кубаноид; 15:24, 25 июля 2017 (UTC)
                                                                      • Что такое источник в терминах правил орфографии? Vcohen (обс.) 17:53, 25 июля 2017 (UTC)
                                                                        • И что же это? В этом обсуждении пока получается, что участник «Википедии». С уважением Кубаноид; 01:31, 26 июля 2017 (UTC)
                                                                          • Повторяю вопрос: в терминах правил орфографии что такое источник? Я в этих правилах никогда не видел такого термина. Прошу ответить без применения слова Википедия, вопрос про правила орфографии русского языка, а не про правила Википедии. Vcohen (обс.) 07:38, 26 июля 2017 (UTC)
                                                                            • Повторяю ответ: вы утверждаете, что любой перевод иноязычного имени собственного в русском языке становится (или остаётся) именем собственным. Я прошу на это источник или хотя бы источник на принадлежность к именам собственным выбранного вами варианта. В орфографии источник — правила орфографии и производные от них труды. С уважением Кубаноид; 01:44, 27 июля 2017 (UTC)
                                                                              • Вот в такой формулировке ответа становится особо выпукла его абсурдность. Очевидно, что если я хочу перевести имя собственное, то в результате получается имя собственное, а если нарицательное - то нарицательное (я не беру какие-нибудь пограничные случаи типа министерств, которые могут считаться то собственными, то нарицательными в зависимости от языка). Vcohen (обс.) 07:01, 27 июля 2017 (UTC)
                                                                                • Источник на собственность наименования конкретного метрополитена на русском языке есть? А то у меня это метро переводится как Нью-Йоркский хрен с горы. С уважением Кубаноид; 11:00, 29 июля 2017 (UTC)
                                                                                  • Не вижу проблем. Главное, что Н и Й большие. Vcohen (обс.) 11:30, 29 июля 2017 (UTC)
                                                                                    • Источник? Пока ваше виденье никак не пересекается с проблемой. С уважением Кубаноид; 11:36, 29 июля 2017 (UTC)
                                                      • Что вы имеете в виду под официальным названием? В России должен открыться филиал метро Нью-Йорка с русским названием? — smigles 15:19, 23 июля 2017 (UTC)
                                                        • Официальное название обычно находится в официальных же бумажках. С уважением Кубаноид; 15:31, 23 июля 2017 (UTC)
                                                          • Во-первых, в каких «официальных бумажках», ввиду того что объект нероссийский? Во-вторых, почему наименования могут считаться именами собственными только после того, как будут упомянуты где-то «официально»? — smigles 15:47, 23 июля 2017 (UTC)
                                                            • Во-первых, официальное название исходит из официального документа. Во-вторых, почему любой вариант перевода становится именем собственным? Получается, что, например, Московский метрополитен в одном варианте пишется с прописной, но у иностранного куча вариантов: Нью-Йоркий метрополитен, Нью-Йоркское метро, Нью-Йоркская подземка, Метро Нью-Йорка, Метрополитен Нью-Йорка, Нью-Йоркская система метро, Нью-Йоркская метродорога и миллион других вариантов? Это форменный бред. С уважением Кубаноид; 17:18, 23 июля 2017 (UTC)
                                          • А слово «метро» принадлежит к межстилевой (нейтральной) лексике. Что мешает существовать имени собственному с этим словом? — smigles 12:27, 23 июля 2017 (UTC)
                                            • Вопрос другой: что способствует превращению в имя собственное со словом метро, тем более когда основная статья именуется со словом метрополитен. С уважением Кубаноид; 12:56, 23 июля 2017 (UTC)
                                      • Не понятно, почему со словом «метрополитен» сочетание становится именем собственным, а со словом «метро» остаётся именем нарицательным. В словаре «Прописная или строчная?» показано, что эта логика может не работать. — smigles 20:56, 8 июля 2017 (UTC)
                                        • Это говорят все известные примеры. Упомянутый словарь, во-первых, называет питерское метро несуществующим названием, во-вторых, иностранные метро пишет со строчной в любом варианте. С уважением Кубаноид; 11:20, 23 июля 2017 (UTC)

Покритикуйте «Грамоту.ру». В Категория:Пражский метрополитен у трёх уточнений тоже весна. С уважением Кубаноид; 07:43, 23 августа 2017 (UTC)

  • Справка (не правило) сказала "валяйте" (не "только так"). Обсуждение правил закончено, правила нет. Переходим к тому, что мы сами хотим сделать в условиях отсутствия правила. Я согласен, что с унификацией лучше, чем без. И я согласен, что слово метрополитен наиболее подходит на роль официального названия. Таким образом, я согласен, что надо все названия переделать на Нью-Йоркский метрополитен. С чем я не согласен - так это с тем, что остальные варианты надо писать с маленькой буквы (в том числе метрополитен Нью-Йорка с обратным порядком слов). Эти остальные варианты в Википедии не надо писать никак, от них надо отказаться, их надо отловить и переправить на "официальный" вариант. Потому что, как я уже говорил, в Нью-Йорке есть несколько транспортных систем, формально являющихся метрополитенами, и написание с маленькой буквы может относиться к любой из них. Я это всё попробую воплотить, но не раньше, чем вернусь из вики-отпуска. Vcohen (обс.) 08:33, 23 августа 2017 (UTC)

ШаблоныПравить

Для удобства предлагаю создать два шаблона: для ссылок на «Грамоту.ру» и для ссылок на лопатинские «Правила».

ГрамотаПравить

Проект этого шаблона уже обсуждался год назад, но было кое-что изменено. Во-первых, вместо названия «Грамота.ру» предлагается более короткое название «Грамота». Во-вторых, предлагается сделать перенаправление с «Gramota» для тех, кто хочет сократить число переключений раскладки. В-третьих, из проекта шаблона убрана возможность указать определённые словари: слабо видятся ситуации, когда на сайте какие-то галочки нужно принципиально убрать.

Версия 2Править

Убрана возможность ссылаться на справочное бюро.

Возвращена возможность третьим параметром указывать словари:

  • о — орфографический словарь
  • т — толковый словарь
  • у — словарь ударений
  • и — словарь имён собственных
  • с — словарь синонимов
  • а — словарь антонимов
  • м — словарь методических терминов
  • р — словарь русских имён

Например:

smigles 21:02, 26 июня 2017 (UTC)

ЛопатинПравить

Шаблон создаёт ссылку на определённый параграф в справочнике. Также предлагается сделать перенаправление с «Lopatin».

ОбсуждениеПравить

Жду ваших комментариев. Что думаете насчёт предлагаемых названий для шаблонов? Правильно ли я поступил, что убрал возможность указать определённые словари как ненужную? — smigles 19:47, 25 июня 2017 (UTC)

  • Когда я даю ссылку на Грамоту, я даю ссылку не на саму Грамоту (потому что она просто хостинг), а на конкретный словарь. Даже если я даю ссылку на несколько словарей, я убираю ненужные, потому что 2/3 строк с указанием "искомое слово отсутствует" отвлекают внимание от того, ради чего дается ссылка. А я правильно понимаю, что это только для обсуждений, но не для статей? Vcohen (обс.) 20:17, 25 июня 2017 (UTC)
    • И для статей тоже. То есть вы считаете, что возможность указывать словари стоит вернуть? — smigles 21:09, 25 июня 2017 (UTC)
      • Если это для статей, то требования становятся гораздо жестче. В статьях ссылки должны быть на АИ. Поэтому - только на конкретный словарь (хорошо, пусть на несколько одной ссылкой, раз уж это возможно), но не на сайт как на хостинг. Что касается Справки, то вообще не хотелось бы провоцировать участников ставить в статьях ссылки на ее ответы, в этих ответах слишком много небрежности, в большинстве случаев вместо ответа Справки можно найти правило. Vcohen (обс.) 07:05, 26 июня 2017 (UTC)
        • То есть вы предлагаете убрать возможность делать ссылки на вопросы-ответы? — smigles 09:56, 26 июня 2017 (UTC)
          • Да. Чтобы не провоцировать. Если где-то такая ссылка действительно нужна (какой-нибудь экзотический туманный случай, по которому нет нормального источника), то можно будет поставить ее и без шаблона. Vcohen (обс.) 10:08, 26 июня 2017 (UTC)
            • А если рекомендовать в документации шаблона по возможности не ставить ссылки на справочное бюро в статьях? — smigles 10:59, 26 июня 2017 (UTC)
              • Ой, ну кто же читает документацию. Vcohen (обс.) 11:08, 26 июня 2017 (UTC)
                • А вы помните случаи, когда в статьях давались ссылки на сомнительные ответы «Грамоты»? Просто хотелось бы оставить такую функцию хотя бы для обсуждений… — smigles 12:10, 26 июня 2017 (UTC)
                  • Я помню случаи (и сам их регулярно множу), когда вызов шаблона копируется из статьи в статью, а документация шаблона при этом даже не просматривается. Vcohen (обс.) 12:31, 26 июня 2017 (UTC)
                    • Я понимаю, если копируется карточка или навбокс, но какой смысл будет копировать конкретно этот шаблон для размещения ссылки на ответ «Грамоты»? Есть ли случаи, когда размещение ссылки на ответ пошло не на пользу, а даже во вред? — smigles 13:12, 26 июня 2017 (UTC)
                      • Я таких случаев не знаю, но знаю, что наличие шаблона в статье провоцирует сделать так же в другой. Для ссылок на ответы Справки это нежелательно. А вот шаблон для ссылок на правила (1956 + Розенталь + Лопатин) очень бы пригодился. Vcohen (обс.) 13:21, 26 июня 2017 (UTC)
                        • Вот здесь кривая навигация, поэтому на конкретный параграф не сослаться. А вообще у Розенталя не один справочник (как минимум есть ещё справочник по стилистике). На Правила-1956 ссылаться возможно. — smigles 14:34, 26 июня 2017 (UTC)
                          • Можно сослаться не на параграф, а на страницу. Vcohen (обс.) 15:58, 26 июня 2017 (UTC)
                            • Но придётся заходить конкретно на этот сайт и вытаскивать «79» из адреса. С Лопатиным проще: мне удобнее пользоваться бумажными «Правилами», и я смогу делать ссылки не заходя на сайт. — smigles 16:55, 26 июня 2017 (UTC)
                            • Конечно, можно наверняка реализовать в шаблоне, чтобы введённый параграф давал нужное число в URL. Но стоит ли, если у нас есть более авторитетные «Правила» Лопатина? Вот тут поинтереснее, потому что есть раздел «Стилистика». — smigles 17:12, 26 июня 2017 (UTC)
  • Версию 2 поддерживаю. Vcohen (обс.) 21:26, 26 июня 2017 (UTC)
    • Нормально, что «и» — это словарь имён собственных, а словарь русских имён — это «р»? — smigles 21:45, 26 июня 2017 (UTC)
      • Да, есть шанс спутать. Можно сделать двухбуквенные обозначения (хотя бы некоторые). Vcohen (обс.) 06:09, 27 июня 2017 (UTC)
        • Если сделать «ис» для словаря имён собственных, то на данный момент шаблон при обнаружении «с» выдаст также словарь синонимов. Может, оставить нынешний вариант, ввиду того что словарь русских имён, по-моему, вообще ни разу не использовался на нашем форуме? — smigles 10:51, 27 июня 2017 (UTC)
          • Если шаблон не только для форума, то нам не дано знать, как его будут использовать... Можно заменить "и" на "ё" (имЁн), но я не уверен, что это поможет. Пусть остается как есть. Vcohen (обс.) 11:06, 27 июня 2017 (UTC)
  • Владимир, что скажете насчёт второго шаблона? Как я понял, вы предлагали совместить Лопатина, Розенталя и Правила 1956 года в одном шаблоне. Розенталя пока не трогаем. Если совместить Лопатина и Правила-56, то нужно выбрать подходящее название. Если всё-таки не совмещать, то третий шаблон можно назвать «Правила-(19)56». Есть идеи? — smigles 11:34, 27 июня 2017 (UTC)
    • Да, наверно, совмещать не нужно. Пусть будет семейство шаблонов, а не один универсальный. Насчет названий полагаюсь на Вас. Кстати, я нашел еще одну возможность на сайте Розенталя: если написать sid=79,5#pp79, то открывается всё то же самое, но со ссылкой наверху: "Перейти: к пункту 5". Vcohen (обс.) 11:52, 27 июня 2017 (UTC)
      • Да, там можно ссылаться на пункт. Если бы ещё параграф можно было указать в URL… — smigles 12:35, 27 июня 2017 (UTC)
  • {{грамота.ру}}, {{лопатин}}. — smigles 21:47, 27 июня 2017 (UTC)

Крайняя правкаПравить

Как вам? Похоже, что участники проекта «Города» — лётчики. — smigles 11:16, 26 июня 2017 (UTC)

  • С топором пройтись наотмашь. С уважением Кубаноид; 11:25, 26 июня 2017 (UTC)
    • Поддерживаю. Лучше не скажешь. Покорнейше Ваш Дитмар 14:33, 7 июля 2017 (UTC)

Рыжий пёсПравить

Рыжий пёс (собака). Это вроде как его так звали — Рыжий пёс. Не нужно ли оба слова с прописной? --SealMan11 (обс.) 20:20, 27 июня 2017 (UTC)

  • Видимо, да. В правилах Лопатина и Розенталя не предусмотрена возможность, чтобы кличка животного состояла из более чем двух слов. Vcohen (обс.) 20:31, 27 июня 2017 (UTC)
  • Возможно любое написание. С уважением Кубаноид; 02:55, 28 июня 2017 (UTC)
    • Белый Бим Черное Ухо - вроде всё с больших? Или не обязательно? Vcohen (обс.) 09:23, 28 июня 2017 (UTC)
      • Здесь другое правило. — smigles 12:55, 28 июня 2017 (UTC)
        • То есть это персонаж сказки, а не кличка??? Черт побери, когда уже в русском языке будут нормальные правила для имен собственных! Десятки и сотни частных случаев без всякого шанса понять, какой из них нужен. Vcohen (обс.) 13:51, 28 июня 2017 (UTC)
          • Это персонаж художественной литературы (повести). Кстати, здесь «ухо» со строчной почему-то. — smigles 16:43, 28 июня 2017 (UTC)
            • Ну да, там сказано "в сказках, пьесах, баснях и некоторых других произведениях". Я не знаю, входят ли повести в некоторые другие. Может быть, там есть еще более отдельное правило. Но насчет уха с маленькой есть гипотеза: это две клички, Бим и Черное ухо. И значит, второе слово в кличке может быть с маленькой. В зависимости от жанра, конечно. Vcohen (обс.) 17:16, 28 июня 2017 (UTC)
              • Раз «Чёрное ухо», значит, «Рыжий пёс»? Хотя, по логике, если имена персонажей «Красная Шапочка», «Змей Горыныч», «Серый Волк» пишут аналогично именам людей, то клички животных должны подчиняться той же аналогии. — smigles 17:32, 28 июня 2017 (UTC)
                • А как же разные правила для животных из сказок, из стихов и из басен? Vcohen (обс.) 19:09, 28 июня 2017 (UTC)
                  • Почему разные? В том смысле, что одно правило — для животных, другое — для персонажей, а бывают персонажи-животные? — smigles 20:04, 28 июня 2017 (UTC)
                    • Ну да. Вот же выше Ваша ссылка на "другое правило". Vcohen (обс.) 20:18, 28 июня 2017 (UTC)
                      • Так противоречий нет. У Лопатина просто не сказано про клички, состоящие более чем из одного слова. Поэтому фиг знает, как писать «Рыжего пса» — по аналогии с «Серым Волком» или так, как сейчас. — smigles 20:41, 28 июня 2017 (UTC)
                      • Можно ещё провести параллель с прозвищами людей, которые пишутся с прописных: «Всеволод Большое Гнездо», «Ричард Львиное Сердце». — smigles 21:06, 28 июня 2017 (UTC)
                        • Ну он же буквально пёс, то есть пёс Рыжий или Рыжий пёс. Уточнение в наименовании статьи лишнее. С уважением Кубаноид; 08:04, 3 июля 2017 (UTC)
                          • Правило про "буквально пёс" - это из правил для географических названий (Охотный Ряд vs. Охотный ряд). Для кличек животных такого правила нет. (Впрочем, если это персонаж басни, написанной менее чем 3-стопным стихом, то могут быть другие правила.) Vcohen (обс.) 08:31, 3 июля 2017 (UTC)
                            • Как это нет? Там даже лошадь (или конь) Гнедой есть. С уважением Кубаноид; 09:46, 3 июля 2017 (UTC)
                              • Вот это: "лошади Сивка, Гнедой"? Там же нет слова конь в составе клички. Сознайся, ты просто так это написал, просто чтобы побеседовать. Vcohen (обс.) 10:11, 3 июля 2017 (UTC)
                                • Не понял: у лошади Сивки в составе клички лошадь? С уважением Кубаноид; 10:42, 3 июля 2017 (UTC)
                                  • Ну, не понял, значит не судьба. Vcohen (обс.) 10:48, 3 июля 2017 (UTC)
                                    • Это хороший ответ для того, кто сам ничего не понял, но пытается в чём-то убедить других :-) С уважением Кубаноид; 10:58, 3 июля 2017 (UTC)
                                      • Ну хорошо, продолжаю поддерживать троллинг. Нет, у Сивки тоже нет слова лошадь в составе клички. Vcohen (обс.) 11:04, 3 июля 2017 (UTC)
                                        • И с чего же тогда пёс надо писать с прописной? С уважением Кубаноид; 07:29, 9 июля 2017 (UTC)
                                          • С того, что оно входит в кличку. Прочувствуй разницу: Рыжий и Рыжий Пёс - это разные клички. Vcohen (обс.) 08:07, 9 июля 2017 (UTC)
                                            • С чего вы взяли? С уважением Кубаноид; 09:41, 9 июля 2017 (UTC)
                                              • Хорошо: Сивый Мерин, Сивый Конь и Сивый Жеребец - это разные клички? Vcohen (обс.) 09:58, 9 июля 2017 (UTC)
                                              • Рассмотрим два варианта: «пёс Рыжий» и «Рыжий Пёс». В первом случае кличка пса — «Рыжий», она может употребляться без слова «пёс». Во втором случае кличка — «Рыжий Пёс», она всегда употребляется со словом «пёс», входящим в состав клички. — smigles 10:18, 9 июля 2017 (UTC)
  • + § 97 Правил-1956. С уважением Кубаноид; 07:29, 9 июля 2017 (UTC)
    • Там тоже нет кличек, состоящих из двух слов. — smigles 10:18, 9 июля 2017 (UTC)

«Грамота.ру»: Рыжий Пёс. С уважением Кубаноид; 16:02, 15 июля 2017 (UTC)

  • Спасибо! Плохо, конечно, что «Грамота», как всегда, не приводит источник и никак не обосновывает. — smigles 16:45, 15 июля 2017 (UTC)

Нашёл у Лопатина в другом правиле: Белый Бим Чёрное Ухо. — smigles 16:54, 13 августа 2017 (UTC)

  • Белый Бим Чёрное ухо. С уважением Кубаноид; 17:59, 13 августа 2017 (UTC)
    • Плохо. Vcohen (обс.) 19:38, 13 августа 2017 (UTC)
    • Знаю. — smigles 19:46, 13 августа 2017 (UTC)
      • К обоим: и что делать? С уважением Кубаноид; 07:35, 23 августа 2017 (UTC)
        • Запасаться аргументами, взращивать в себе уверенность. Когда станем достаточно уверены, пойдем переименовывать. Vcohen (обс.) 08:20, 23 августа 2017 (UTC)

В. М. Пахомов об именах собственныхПравить

Нашёл интересную штуку — автореферат диссертации главного редактора «Грамоты.ру» Владимира Марковича Пахомова об именах собственных. — smigles 16:52, 28 июня 2017 (UTC)

  • Интересно. Может быть, хотя бы этот автореферат поможет нам начать ориентироваться во всей этой казуистике. Vcohen (обс.) 19:11, 28 июня 2017 (UTC)
  • Есть ещё довольно любопытный #тотсборник, где не только про прописные. С уважением Кубаноид; 07:06, 2 июля 2017 (UTC)

Ошибясь/ошибившисьПравить

Обсуждение:Squirrel
Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/2017#Ошибясь или ошибившись?

Ответ «Грамоты». Достаточно односложно, но, как я понял, возможны оба варианта. (Illustr, Gjrfytn.) — smigles 14:56, 1 июля 2017 (UTC)

Благодарю за ответ! gjrfytn (обс.) 15:10, 1 июля 2017 (UTC)

СопкиПравить

Авачинская Сопка, Вилючинская Сопка, Ильинская Сопка, Жупановская Сопка, Желтовская Сопка, Ичинская Сопка, Камбальная Сопка, Корякская Сопка, Карымская Сопка, Ключевская Сопка, Кроноцкая Сопка, Чёрная сопка.
Чутка было в Википедия:К переименованию/5 июня 2013#Статьи о камчатских вулканах со словом "сопка" в названии.
Сопка — РОС и БТС за строчную, СИС за прописную; БРЭ, как всегда, не поймёшь.
В словаре «Прописная или строчная?» Лопатина: сопка, употр. в названиях холмов, гор и (на Дальнем Востоке) вулканов, напр.: Авачинская сопка, Ключевская сопка, Кроноцкая сопка, Корякская сопка (на Камчатке); Караульная сопка (в Красноярске).
В словаре «Прописная или строчная?» Розенталя: сопка: Вилючинская <Ичинская, Ключевская; Острая и т. п.> сопка, дальневосточные сопки, сопка Июнь-Корань и т. д.
В Словаре географических названий Суперанской: Ключевская (сопка, Камч. край). И как же? С уважением Кубаноид; 09:40, 3 июля 2017 (UTC)

  • Прописная только в одном источнике. А так надо задействовать правило ВП:ГН, потому что орфографические словари здесь, наверно, проиграют. — smigles 11:19, 3 июля 2017 (UTC)
  • «вулкан Ключевская сопка»? Серьёзно? LeoKand 10:18, 8 июля 2017 (UTC)
    • Наверно, это избыточная конструкция, как, например, водный поток река Москва. С уважением Кубаноид; 15:13, 8 июля 2017 (UTC)
  • В ряде случаев "сопка" - часть имени собственного (напр. Ключевская, Авачинская), в ряде случаев - нет. Проверять надо по Гос. каталогу географических названий [42] Geoalex (обс.) 21:28, 8 июля 2017 (UTC)
    • Коллега Geoalex, слово «сопка» (если перед ним прилагательное) в любом случае часть имени собственного, независимо от того, с какой буквы это слово пишется. — smigles 23:13, 17 июля 2017 (UTC)

Вертикальные челюстиПравить

Добрый день. Скажите пожалуйста, как правильно охарактеризовать челюсти вот такого существа — они вертикальные или горизонтальные? Просто я запутался:

a) Они вертикальные, потому что расположены по вертикали и образуют вертикальный рот;

б) Они горизонтальные, потому что открываются по горизонтальной линии.

-- Аджедо 02:25, 7 июля 2017 (UTC)

  • Вы не по адресу. Посмотрите, как называют эти челюсти в источнике. Томасина (обс.) 07:55, 7 июля 2017 (UTC)
    • Думаю, что по адресу: суть моего вопроса в том, как грамотно применять слова «вертикальный» и «горизонтальный» в зависимости от контекста. Аджедо 15:17, 7 июля 2017 (UTC)
  • Лучше использовать какое-нибудь описательное выражение вместо прилагательного. — smigles 15:29, 7 июля 2017 (UTC)
  • Рот у него точно вертикальный. А с челюстями могут возникнуть недоразумения, подобные описанным здесь. Можно сказать, что челюсти у него не верхняя и нижняя, а левая и правая. Vcohen (обс.) 16:12, 7 июля 2017 (UTC)
  • Горизонтально-вертикальные. Или горизонтально-поперечные. Во втором варианте горизонтально — направление раскрытия челюстей относительно поверхности Земли, поперечные — направление раскрытия челюстей относительно направления движения существа. Звучит не сильно благозвучно, но оба термина законны в том смысле, что используются (в других значениях ) в действительности и приводятся в словарях. --VladVD (обс.) 17:29, 7 июля 2017 (UTC)
    • Тогда просто поперечные, самое простое и самое понятное. Потому что горизонтально-вертикальные и вертикально-горизонтальные воспринимаются одинаково и окончательно запутывают. Vcohen (обс.) 17:33, 7 июля 2017 (UTC)
      • Vcohen, то есть У МЕНЯ челюсти продольные? не смешите. Послушайте, коллеги, заканчивайте этот балаган. Описание монстра нужно брать из источника, включая анатомические особенности рта. А если в источнике описания рта нет, то в Википедии ориссные измышления тоже не нужны. Томасина (обс.) 17:51, 7 июля 2017 (UTC)
        • Гм... Я буду думать эту мысль. Vcohen (обс.) 18:28, 7 июля 2017 (UTC)
      • Меня почему-то так и подмывает попробовать распространить эту же логику на другие физиологические отверстия... --MarchHare1977 (обс.) 18:07, 7 июля 2017 (UTC)
        • Вы будете смеяться, но я и пытался вспомнить, как эти другие отверстия принято описывать... Vcohen (обс.) 18:28, 7 июля 2017 (UTC)
          • Да вот тоже сейчас ворошу АИ про жабры у рыб, дыхало у китообразных и т. д. --MarchHare1977 (обс.) 18:30, 7 июля 2017 (UTC)
            • Там будет просто "вертикальное отверстие". Нужен орган, у которого есть челюсти, дёсны, губы, веки, но расположенные слева и справа. Vcohen (обс.) 18:34, 7 июля 2017 (UTC)
              • Угомонитесь. Это называется парасаггитальный, здесь. Томасина (обс.) 18:59, 7 июля 2017 (UTC)
                • Это итог. Полный итог. Vcohen (обс.) 19:08, 7 июля 2017 (UTC)
                • Ну вот, даже целый глоссарий по ссылке. Спасибо! Аджедо 01:13, 8 июля 2017 (UTC)
                  • Только почему «пара-»? Просто сагиттальный. И у МЕНЯ челюсти как раз горизонтальные). Лес (обс.) 07:42, 8 июля 2017 (UTC)
  • А может, все-таки не устраивать кружок биологов-любителей, а посмотреть источники? Ведь существует такая наука - гнатология, и у нее наверняка есть классификация челюстей всего живого, от червяка до человека. --Ozolina (