Википедия

Википедия:Форум/Общий

< Википедия:Форум
Это старая версия этой страницы, сохранённая Klientos (обсуждение | вклад) в 13:22, 26 августа 2023 (→‎Вовлечение авторов в переводы: ответ участнику Yellow Horror). Она может серьёзно отличаться от текущей версии.
Ссылка-сокращение ВП:Ф-О
Форум — Общий
Файл
Добавить тему
Архив (последний)
Обсуждение тем, связанных с Википедией, но не подходящих для других разделов форума, других обсуждений и страниц обсуждения статей.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг бота
Список изменений в правилах

Допустим ли научный подход в исконно субъективных сферах деятельности?

Поясняю о чем конкретно речь. Как известно, фундамент науки это объективность, одним из способов достижения которого является независимое подтверждение исходного результата, прошу заметить подтверждение полученное согласно опять же исходным правилам. Но вот у нас имеется "субъективность" которая в принципе подчиняется одному единственному правилу - "никаких правил". И тут собственно возникает вопрос темы. Мне кажется что например в случае политики слышать что то вроде - "ваши слова должны быть подтверждены независимыми авторитетными источниками" в большей степени сродни спекуляции и в меньшей науке.

На мой взгляд остроумный читатель прочитав мою тему задался бы вопросом - "действительно ли политика субъективна, и вообще может ли политика позволить себе субъективность?". Oo 05:14, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]

  • Сказано: "независимыми авторитетными источниками", а не абсолютно объективно верными. Это две большие разницы. Энциклопедия создана не как институт создания абсолютной объективной истины, а как отражение известной информации о чём либо без маргинальных версий. ChimMAG (обс.) 05:22, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Т.е. энциклопедические статьи описывающие действия тех или иных общественно значимых людей, на основе в кавычках "независимых авторитетных источников" можно заведомо считать неправдоподобными, поскольку мнение того кто инициировал эти общественно значимые действия не волнуют тех кто пишет об этих общественно значимых событиях. Очевидно что такой подход противоречит энциклопедическому систематизированию в части соответствия информации первоисточнику. Oo 06:18, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Для субъективных тем (политика, литература, искусство) есть авторитетные источники и эксперты признанные сообществом, на основе мнения которых мы пишем статьи. Доказывать специально для википедии свой уровень и доводы им не требуется. То есть, условно, если человек доктор искусствоведения, его мнение мы считаем авторитетным в предметной области. Доказывать дополнительно каждое слово, как математическую теорему ему не нужно. - Saidaziz (обс.) 05:53, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Для субъективных тем не может быть авторитетов, их и для науки то нет, а вы о субъективности. Если мы находимся в сфере субъективного знания, а мы сейчас именно в такой сфере и находимся то в этой сфере значимость слов определяется лишь эмоциями которые эти слова вызывают, доверие это эмоция если что. Поэтому выигрывает тот кто заденет наиболее положительные эмоции у собеседника, что необязательно равно правде или истине. Oo 06:25, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • За пределами википедии - возможно, но внутри википедии у субъективных тем есть эксперты и есть АИ. Всё описано в правилах. Saidaziz (обс.) 06:34, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Ага и правила Вики свалились как скрижаль с заповедями Моисею. А я по всей видимости в лучшем случае отступник, а в худшем еретик да? Наверно не мне одному мерещится что правилами можно злоупотреблять или и вовсе их игнорировать, а праведные ангелы только на небесах. Oo 06:52, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Правилам нужно следовать не из-за того что "они истинны, потому что верны" - а из-за того, что правила делают возможной организованную совместную работу. При этом, разумеется, правила должны быть по возможности полны, непротиворечивы и соответствовать научному консенсусу. Saidaziz (обс.) 07:33, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • Насколько мне известно не правила организовывают работу, а цель. Здесь цель энциклопедические знания в полном соответствии с научными методами их получения. Oo 11:37, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
              • Нет, вы ошибаетесь. Нет такого в описании ни цели Википедии, ни методов «в полном соответствии с научными методами их получения». Это прямо противоречит первому столпу: «Оригинальные идеи, толкования, результаты самостоятельно проведённых исследований невозможно проверить, а потому они здесь неуместны». Pessimist (обс.) 12:46, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
                • Вы поменьше правил читайте и побольше статей типа Википедия, Энциклопедия, Наука... что б понимать что в моих словах нет никакой оригинальности и отсебятины. Тут Википедия:Пять столпов первый же столп начинается со слов Википедия - это энциклопедия, этим всё сказано. Возвращаясь к теме, тема пытается понять суть "независимости источника", а именно: насколько источник может быть независим в такой сфере как политика, и когда слово "независимость" меняет свой смыл на прямо противоположный, становясь вот этим Энантиосемия тем самым накладывая ограничения на применимость соответствующих правил. Oo 21:38, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
                  • Я понял, что правила вас не устраивают, что с этим можно сделать я вам сказал уже дважды. Pessimist (обс.) 05:10, 25 августа 2023 (UTC)[ответить]
                    • Судя по вашим ответам вы почти ничего не поняли, видимо потому что уделяете слишком много времени следованию букве правил нежели независимому критическому мышлению. Как я уже сказал имеющиеся на настоящий момент правила в Вики не свалились в одночасье, а были постепенно созданы кем то исходя из цели проекта и обстоятельств времени. Однако на данный момент случилось так что некоторые относительно новые правила уводят Вики от её изначальной цели быть энциклопедией к цели быть политической трибуной. Я полагаю что это случилось из-за непонимания границ применимости более фундаментального правила как "проверяемость", которое работает лишь в науке но не в политике. Oo 06:51, 25 августа 2023 (UTC)[ответить]
                      • Я уже говорил, что вы не знаете как и для чего были созданы эти правила. Ничего с ними не случилось и никуда они нас не уводят.
                        Правило проверямости универсальное для любой тематики. Это возможность убедиться, что тезис в статье опирается на опубликованный источник. И только. Pessimist (обс.) 06:58, 25 августа 2023 (UTC)[ответить]
                        • Вы не говорите ничего что могло б основательно подтверждать ваши слова. Универсальным может быть только закон, и то только один "теория всего". А правило ничто без других правил которые ничто без тех обстоятельств под которые они создавались. Да, в правилах Вики есть правило предписывающее проверяМость, но почти ничего нет о методах проверяемости, это почти ничего заменяет "доверие источнику", упс - "белая дыра" ну или черная) Oo 07:20, 25 августа 2023 (UTC)[ответить]
                      • Абстрактный диалог о "коне в вакууме". Чаще всего, когда возмущаются
                        > новые правила уводят Вики от её изначальной цели быть энциклопедией к цели быть политической трибуной
                        то говорят не о "абсолютной истине" и не возмущением "политической трибуной", а тем, что представленная информация не устраивает возмущающегося. Но как только она изменится в нужную сторону, то сразу исчезнут все поиски "абсолютной истины" и исчезнет трибуна, даже если в реальности всё станет ещё менее объективным. ChimMAG (обс.) 07:01, 25 августа 2023 (UTC)[ответить]
                        • Не стоит воспринимать МОИ слова и аргументы как эмоциональные импульсы, возможно у кого то другого это так как вы говорите. Я зашел издалека, но легко могу с помощью дедукции отойти от общего к частному, т.е. к конкретному. Вам стоит только попросить. Более того я желаю не просто смены какой то информации, а желаю в большей степени понимания оснований почему должна быть смена, потому как именно это понимание важней того на что смениться инфа. Oo 07:36, 25 августа 2023 (UTC)[ответить]
                    • Следовательно, для сохранения объективности материала в таком субъективном деле как политика, нужно выработать новый подход. Oo 06:56, 25 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Правила Википедии выработаны многолетней практикой и полезны для развития проекта. Те, кто их не принимает, могут найти себе такой проект, который их устроит или создать собственный, интернет велик.
            Бывают злоупотребления правилами. Но я пока не вижу какой полезный практический вывод для Википедии из этого следует. Pessimist (обс.) 07:33, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Не думаю, что здесь уместны рассуждения о допустимости энциклопедического формата как такового. Николай Эйхвальд (обс.) 06:00, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Остроумный читатель вспомнит А. С. Пушкина и заметит, что каждый день пред нами солнце объективно ходит.
    Что наука не претендует, что все её выводы якобы верны (сюрприз). Или учёным неплохо бы не притворяться, что они моментально приходят к совершенно объективным выводам Proeksad (обс.) 06:29, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Наука разработала метод получения верных выводов с вероятностью в 99,9%. То что не всем этот метод доступен это факт, здесь уже претензии не к науке а к случайности) Oo 07:13, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Учёные тоже люди, ничто человеческое им не чуждо. Интересно, будем ли мы когда-либо говорить про роботов и ИИ: они, как и люди, совершают ошибки? А во многих случаях наука просто не может дать ответ.
        Если кто-то делает вывод с точностью в столько-то %, то только при определённых предпосылках и допущениях. Proeksad (обс.) 11:10, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Занимательно что вы вспомнили нейросети. Oo 11:32, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Если добавить, то "автоматика" будет ошибаться до тех пор пока находиться в сильной зависимости от человека, как только эта связь сильно ослабнет или полностью пропадет у неё есть все шансы показать на очень длительном промежутке времени, значительно превышающем среднюю продолжительность жизни человека, стабильно высокие результаты в правильности и объективности принимаемых решений. Oo 22:14, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Другими словами ресурс до отказа будет колоссальным. Oo 23:00, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Политические процессы изучает наука политология. Науки бывают точные и неточные, но от этого они не перестают быть науками. — Ibidem (обс.) 22:46, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Ну, сейчас такое время что междисциплинарные науки начинают сочится из всех щелей. Да и в целом наука основана на взаимодействии иначе она перестает развиваться. Oo 23:06, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Предлагаю закрыть эту абстрактную говорильню. В принципе стоило сделать это сразу, до того, как беседа растеклась на несколько экранов. Николай Эйхвальд (обс.) 08:26, 25 августа 2023 (UTC)[ответить]

Итог

Да, разъяснения даны, закрыто.— Vulpo (обс.) 09:36, 25 августа 2023 (UTC)[ответить]

Просьба о восстановлении статьи

Доброго времени суток. Статью https://ru.wikipedia.org/wiki/Участник:Chinar2011/Магомедов,_Сулейман_Гаджиевич хотелось бы восстановить в основном пространстве. Я её дополнил. Просмотрите, если есть такая возможность, исполните мою просьбу. Chinar2011 15:18, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]

Эссе о недопустимости расизма

В период с 21-22 августа переводил эссе о недопустимости расизма, попутно изучая правила Википедии. Вот черновик. Предлагаю обсудить допустимость нахождения в пространстве Википедия: — AndreySimonenko (обс.) 12:30, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]

  • Мне в этом эссе не хватает как минимум понимания, что расизм бывает не только «за» определённую расу, но и «против». Например, что все расы хороши, кроме чёрной (или жёлтой, или белой, или серо-буро-малиновой в крапинку). Ну и высшей расист не всегда считает именно ту расу, к которой принадлежит сам. Deinocheirus (обс.) 12:40, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Хм, а как писать статью про историю третьего рейха например, не используя нацистскую символику? Судя по эссе (комментарий под изображением), это деструктивное поведение. — Drakosh (обс.) 12:45, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • А оно нам надо - переводить эссе о том, чего в ру-Вики нет? Наши конфликты (татаро-башкирский, армяно-азербайджанский, и прочие подобные) - это не расизм, как таковой, и проявляется конфликт по другому.— Vulpo (обс.) 13:07, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • +1. Кто такие неоконфедераты, каковы их пропагандистские штампы? Я должен всё бросить и отправиться изучать это, чтобы ненароком не дать повода тем, кто ищет повода? --FITY (обс.) 13:28, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Хотя в целом эссе описывает реалии и угрозы совсем другого сообщества, хочется надеяться что его не постигнет аналогичная судьба как у Википедия:Недопустимость фашизма (Wikipedia:No Nazis). Грустный кофеин (обс.) 13:09, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Там проблема была, наоборот, в излишней, хм, адаптации, когда явно оскорбительным образом к фашистам приравняли тех, кто ими объективно не является. AndyVolykhov ↔ 14:48, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Эссе неприменимо для наших культурных условий, оно сделано под США и описанные там проблемы для нас, мягко говоря, неактуальны или нуждаются в отдельной адаптации и разъяснениях. Википедия - это глобальная энциклопедия, а не англо-американская на всех языках. — Dmartyn80 (обс.) 14:02, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Против. Пространство «ВП» не является свалкой. Iluvatar обс 14:29, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Сам подход «такие-то участники неприемлемы, если высказывают свои взгляды на ХХХ в обсуждениях и пытаются протолкнуть в статьи» — вообще не нужен. Я не вижу ни теоретического, ни практического смысла описывать взгляды тех или иных маргинальных групп в отдельных эссе.
    Джимбо некогда сказал: «I would also note that the sorts of people who deny the Holocaust are generally the sorts of people who ought to be blocked on sight from editing Wikipedia»
    Но ни в англовики, ни у нас нет специального правила или эссе для дискриминации сторонников подобных взглядов. Для обсуждений нам хватает ВП:НЕТРИБУНА и УКП, для статей хватает обычных правил без выделения политически неприемлемых и маргинальных взглядов. Pessimist (обс.) 14:56, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Согласен со всеми вышеотписавшимися, в особенности с Vulpo, FITY, Дмартином и Пессимистом. MBH 16:37, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Эссе, разумеется, применимо и к реалиям русской Википедии в полной мере, а даже в очевидных случаях у нас полных фашистов не банят (см. Википедия:Форум администраторов/Архив/2023/02#Русский фашист). Но, думаю, так как у нас часть участников профессионально витает в облаках насчёт того, чем деструктивна необходимость спорить с носителями человеконенавистнических идеологий, это эссе будет иметь в русской Википедии даже меньше консенсусности, чем в англоВП. stjn 16:59, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Очень актуально, но хорошо бы сформулировать инклюзивно, что недопустима любая этническая ксенофобия — помимо собственно расизма у нас в проекте распространена украинофобия, например. Викизавр (обс.) 17:49, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • ты разве не в теме? Как будто в чатике с нашими левыми мало сидишь. В современном английском (по крайней мере у левых) слово "расизм" трактуется гораздо более расширительно, чем в русском: им называется всё то, что в русском зовётся ксенофобией, шовинизмом, разжиганием межнациональной розни и т.д. То есть, с этой точки зрения, ненависть русских к украинцам и её разжигание - это расизм (лол, да). MBH 18:08, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Я то думал у нас проблема с проверяемостью.... VladimirPF 💙💛 19:33, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • «… большинство преступлений совершается другими из-за генетики» — это плохо. А если просто «понаехали с гор» - допустимо? Retired electrician (обс.) 21:09, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Только что читал про это, после этого наткнулся на это обсуждение… А вообще, согласен с коллегами — в таком виде это эссе не нужно. Футболло (обс.) 22:24, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Не проблема для этого раздела. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 04:44, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Как это ни удивительно, но неонацисты, неофашисты, неоконфедераты, и мегаонанисты действительно могут редактировать Википедию. Не хватало нам еще справку о чистоте помыслов при регистрации запрашивать. А от данного эссе именно такое впечатление возникает. Деструктивность же вклада этих нехороших людей, буде таковая возникнет, купируется правилом ВП:НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА. — Luch4 (обс.) 07:05, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Вредное эссе, начинается с дезинформации. В отличие от сказанного в эссе, администраторы не имеют права блокировать за взгляды, а расисты действительно могут редактировать Википедию. В разделах отсутствует полезная информация, то, что могло бы быть полезно, достаточно внятно изложено в действующих правилах. Антифашистская агитка не нужна. DimaNižnik 08:48, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • В целом нацисты, расисты, шовинисты и другие -сты присутствуют во всех сообществах. И говорить, что это неприменимо для нашего раздела — от лукавого. Да, возможно примеры немного узкие, но в целом их переписать и можно публиковать. Какой-то «манифест», что это плохо — должен быть, а то не все понимают, что это плохо. Iniquity (обс.) 08:49, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Ну вот, во-первых, писать надо о шовинистах, а не о расистах (и расшифровывать, что это все, кто ненавидят какую-то группу, в том числе ту группу, которая сама их не любит по той или иной причине). Во-вторых, убирать узкие примеры и говорить об общечеловеческом. В-третьих, сменить модальность с «запрещено, надо блокировать за такие взгляды!» на «не допускается демонстрация взглядов». AndyVolykhov ↔ 11:01, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Так в тексте есть про шовинистов в том же предложении, где говорится о расистах. Iniquity (обс.) 11:03, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • > В-третьих, сменить модальность с «запрещено, надо блокировать за такие взгляды!» на «не допускается демонстрация взглядов».
        Нет, конечно. Такие блокируются всю дорогу и это абсолютно правильно. Любое кидание зиг в Википедии должно пресекаться самыми жесткими методами. Iniquity (обс.) 11:05, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Отношение к таджикам, литовцам, украинцам, Обаме, африканцам, мигрантам в Европе, евреям, бурятам, дагестанцам, армянам и прочим низшим людям со стороны русских — это именно расизм. Расизм конечно не сводится к биологическим расам. Андрей Бондарь (обс.) 11:21, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • В русском языке — нет, конечно. Кстати, нет ли в утверждении выше о присутствии «расизма» именно у русских, а не у кого-нибудь ещё, какого-нибудь -изма? AndyVolykhov ↔ 11:28, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • У нас не русская википедия, а русскоязычная, а значит утверждать что то за "русских" это принципиальная подмена понятий. А среди русскоязычных пользователей встречаются предрассудки ко всем национальностям, расам, гендерам и прочим различиям. По отношениею к русским так же часто встречается негативное отношение со стороны других русскоязычных носителей. Более того, я встречался с негативизмом со стороны русскоязычных нерусских по отношению к русскоязычным нерусским именно по признаку русскоязычности. Мир велик и он не русскикий. VladimirPF 💙💛 12:09, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Пока у нас в статье Негр написано в определении «основное название людей негроидной расы», а в статьях о расах ведётся неприкрытая пропаганда устаревших и ныне маргинальных расовых теорий (Европеоидная раса, Американоидная раса и так далее — слава богу, хотя бы в Негроидная раса преамбулу в порядок привели), перевод подобных эссе из en-wiki — не более чем карго-культ. Не может быть нетерпимости к расизму, если каждая первая статья по тематике из этого расизма состоит чуть менее, чем полностью. Котик полосатый (обс.) 15:10, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
@Sleeps-Darkly: Я согласен с MBH, что ваш ответ на вопрос AndreySimonenko слишком уж выглядит как какое-то утверждение о том, что там в голове у вашего собеседника. Не надо так делать, и тем более не надо перекладывать ответственность, пожалуйста. — Браунинг (обс.) 16:58, 23 августа 2023 (UTC)

какие числа как по мне заслуживают отдельную статью

Примечание: я уже делал подобную тему но кто то её удалил сказав что вроде всё нормально со статьями про числа и я хотел обсудить с ним это потому что мне кажется всё совсем не нормально с числами (например про число 49 нету статьи хотя оно подходит) но из за проверки какой то я не могу начать обсуждение с ним по этой теме потому что она не проходимая какая то! Поэтому пишу снова потому что других вариантов я не вижу что делать

Здесь же можно да? Если нет то извиняюсь (в случае: «нет» удалите мою тему и в описании правки напишите куда мне тему писать) Теперь можно начинать список этих самых чисел 0 — самое лучшее число так что очевидно что ему можно посветить целую статью Все ровные числа до 1000 и по возможности все ровные числа до 1000000 также могут иметь статью Если что ровные числа — это те числа у которых первая цифра это всегда любая цифра кроме 0 а все последующие цифры являются всегда только нулями и к ровным числам относятся — 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 20 30 40 50 60 70 80 90 100 200 300 400… 11 12 13 14 15 16 17 18 и 19 имеют своё название хоть и может и не совсем но имеют так что они заслужили отдельной статьи 10000000 100000000 1000000000 я думаю тоже заслужили отдельной статьи 10 в степени 12 15 18… они я думаю тоже заслужили отдельной статьи всё таки у них есть названия свои Квадратные числа до 400 я думаю вполне могут получить статью и этими квадратами являются: 1 4 9 16 25 36 49 64 81 100 121 144 169 196 225 256 289 324 361 400 По возможности также можно сделать статьи и про эти квадратные числа: 441 484 529 576 625 676 729 784 841 900 1 8 27 64 125 216 343 512 729 1000 — я думаю тоже заслужили отдельной статьи ведь они первые кубы 1 2 4 8 16 32 64 128 256 512 1024 — заслужили отдельной статьи потому что они являются числами степенями двойки Числа из таблиц умножения как по мне также заслужили о себе статью: 6 — 24 7 — 35 42 8 — 48 56 9 — 45 54 63 72 11 — 22 33 44 55 66 77 88 99 110 12 — 84 96 108 120 132 По возможности: 13 — 26 39 52 65 78 91 104 117 130 143 156 14 — 98 112 126 140 154 168 182 15 — 75 105 135 150 165 180 195 210 16 — 128 160 176 192 208 224 240 17 — 34 51 68 85 102 119 136 153 170 187 204 221 238 255 272 18 — 162 198 216 234 252 270 288 306 19 — 38 57 76 95 114 133 152 171 190 209 228 247 266 285 304 323 342 20 — 220 260 280 320 340 360 380 Вроде на этом всё и я надеюсь что это поможет в развитии Википедии… 136.169.169.91 12:00, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]

Вовлечение авторов в переводы

Участник:BsivkoBot/Перевести

Планирую возродить, есть пожелания, предложения, советы или вопросы?

Очень интересно знать мнение и услышать иные точки зрения, заранее благодарю.

С уважением и добром, Максим Михайлович Михин XMHNHMX (обс.) 08:17, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]

  • А можно вообще отказаться от призыва переводить? Просто «там то есть более полная статья». VladimirPF 💙💛 09:50, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Можно, но как это поможет вовлечь авторов в переводы? Что заменит прямой призыв к действиям? С уважением и добром, Максим Михайлович Михин XMHNHMX (обс.) 17:39, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Вообще отказаться от переводов. Переводы в википедии это подмена википедии. Увы, переводчики не понимают, чем этличается энциклопедическая статья от перевода. VladimirPF 💙💛 18:03, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Очень интересно знать ваш опыт, по поводу переводов. Сможете объяснить вкратце, чем отличается энциклопедическая статья от перевода? С уважением и добром, Максим Михайлович Михин XMHNHMX (обс.) 18:09, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Когда автор пишет статью, он подбирает материал, изучает тему и пишет статью на основании этих материалов. Когда переводчик переводит статью, он не интересуется темой статьи, точнее для него темой является иноязычная статья. Он не стремится раскрыть тему, а стремится как можно точнее перевести статью. Он становится заложником авторов иноязычной статьи. VladimirPF 💙💛 19:41, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • Мне очень понравилось ваше описание, согласен. А как считаете, вовлекаются ли авторы переводов в дальнейшее развитие Википедии или на этом их прогресс останавливается? Несут ли пользу, переводы, как таковые или это лишний атрибут, который только мешает самовыражению настоящих авторов? С уважением и добром, Максим Михайлович Михин XMHNHMX (обс.) 19:47, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
              • Есть два типа переводчиков. Первые - википедисты, имеющие стаж в создании статей, работе с источниками, понимающие, что такое энциклопедическая статья. такие переводчики переводят конкретные статьи на конкретные темы и значительно дорабатывают текст статьи. Вторые - просто переводят, не понимая что они переводят и какова разница между переводом и оригиналом. Вторых никогда не интересуют источники (ведь они есть в оригинале), не понимают, как работают внутренние механизмы ру-вики (просто перевели и всё), всегда гордятся качеством перевода и не понимают, когда их спрашивают про качество статьи. Первых переводчиков мало, а вторых много. Первые развиваются и работают над собой и статьями, вторым вообще наплевать на статьи - их интересует только качество перевода. Вторые переводчики портят статьи и ухудшают качество виеипедии. Они делают плохие статьи и не понимают этого, даже когда им прямо указывают на ошибки. Ну, а когда у них спрашивают про источники они плывут и считают, что до них докапываются. В основной своей массе переводчики портят википедию. VladimirPF 💙💛 15:19, 25 августа 2023 (UTC)[ответить]
                • Очень благодарен вам за качественное и конструктивно объяснение. Задумался над тем, чем я занимаюсь. Большое спасибо вам, искренне. С уважением и добром, Максим Михайлович Михин XMHNHMX (обс.) 15:24, 25 августа 2023 (UTC)[ответить]
                  • Хочу сразу отметить, что я в вопросах качества являюсь максималистом. Я все статьи пишу руководствуясь ВП:ТДС и ни разу этот подход не подвёл меня. Я принципиально не смог бы брать утверждения из других википедий не проверив их соответствие источникам. Думаю, это оказывет позитивное влияние на выживаемость моих статей: тьфу-тьфу-тьфу, пока ни одной из статей написанных мною не удалили И ни одна из моих статей не обсуждалась с точки зрения качества. Конечно, я написал не так много статей, как другие участники, но по мне, так лучше иметь мало качественных, чем много, но балансирующих на грани удаления. VladimirPF 💙💛 15:34, 25 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Не надо переводить статьи. Статьи нужно писать самостоятельно. И не нужно расставлять шаблон про перевод. - Saidaziz (обс.) 10:54, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Люди разные, опыт у всех отличается, хоть и выглядит чрезвычайно схоже. Как считаете, возможно ли научиться писать статьи, начав с простых переводов? Шаг вперёд, для развития образования произойдёт или это будет лишнее? С уважением и добром, Максим Михайлович Михин XMHNHMX (обс.) 17:40, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Учиться писать статьи нужно путём самостоятельного создания статей. Без переводов. Saidaziz (обс.) 04:54, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Абсолютно не согласен. Учиться писать статьи с нуля ― это всё равно что выпустить на первом занятии ученика в автошколе на трассу: он ещё в педалях путается, а ему всё знаковую нагрузку, разметку и фуру навстречу, так? Хороший перевод из другого языкового раздела ― это +1 нормальная статья. ChimMAG (обс.) 05:18, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Ничего неподъемного, того что обязательно требует пойти и преклониться перед мудростью энвики здесь нет. Берешь и постепенно пишешь, начиная от простых тем и статей. Позаимствовать источники и разумные идеи из энвики, конечно, не запрещено. А "хороший перевод" это исключение из правила. Типично - плохой перевод. Saidaziz (обс.) 05:45, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • Не знаю, я основываюсь на личном опыте. Плохие переводы очень часто быстро по ВП:КУЛ улетают. Как создаются, так и исчезают! ChimMAG (обс.) 05:46, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
              • Из того что некоторое количество плохих переводов попадает на КУ и КУЛ не следует, что проблема плохих переводов решена. Переводы генерируются потоком и фундаментально эту проблему решить не могут. Saidaziz (обс.) 06:28, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
                • Ну почему же? Я не наблюдаю большого количества плохих переводов. После удаления нескольких статей человек или возьмётся за ум и будет делать качественно или ему надоест. Она варианта нормальны ChimMAG (обс.) 07:09, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
                  • Вы не наблюдаете, а я наблюдаю. Постоянно и уже многие годы. И редакторам это не "надоест", учитывая попустительское отношение к происходящему. Переводить качественно могут единицы из сотен и проблему они также не решают. Saidaziz (обс.) 07:26, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
                    • Вы желаете и рвётесь решить вселенскую проблему фундаментально, обрубив лишнее на корню или готовы помочь проекту маленькими шагами, на пути к всеобщему результату, давая шанс новичкам и другим авторам? С уважением и добром, Максим Михайлович Михин XMHNHMX (обс.) 07:31, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
                    • Вы правы в том, что плохие переводы захлестывают, но мне кажется, что абсолютно большинство таких проблем — создание новых статей. Pessimist (обс.) 07:54, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
                  • Посмотрите на номинации переводных статей на КИС/КХС/КДС, я там постоянно наблюдаю дословные переводы с английского. Иногда встречаются и плохо причёсанный гуглоперевод. Да, сейчас качество машинного перевода выросло (и думаю, что будет и дальше улучшаться, уже сейчас нейросети для этого начинают использовать), но русский и английский слишком разные языки, не говоря о проблемах со специальной терминологией (меня всегда радовало, когда court переводят как суд, хотя имелся в виду королевский двор). И нужно ещё учитывать, что у переводных статей есть и более серьёзный недостаток: нельзя гарантировать, что там нет орисса. Vladimir Solovjev обс 10:26, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Пожелание одно: если не запретить переводы, что невозможно, то хотя бы дать возможность их удалять максимально быстро и просто - и не только за "плохой перевод". А такой бот не нужен точно. Vulpo (обс.) 12:48, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Объясните пожалуйста вашу точку зрения чуть подробнее? Вы сомневаетесь в пользе бота или самой затеи переводов? С уважением и добром, Максим Михайлович Михин XMHNHMX (обс.) 17:41, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Массовая простановка предложений переводить статьи приведёт к потоку некачественных текстов. Возрождать BsivkoBot, мягко говоря, тоже не нужно. Sneeuwschaap (обс.) 12:59, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Учитывая, что BsivkoBot занимался этой деятельностью несколько лет и ставил достаточно паршивые предложения, но «потока некачественных текстов» от этого вроде не видно, можно узнать, на чём основано это мнение? stjn 17:02, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • На обычном качестве переводов в Википедии. А если предложения не приводят к переводам, значит, они вообще ни к чему не приводят, так зачем загромождать ими статьи? Sneeuwschaap (обс.) 19:27, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Что можете предложить в качестве альтернативы? С уважением и добром, Максим Михайлович Михин XMHNHMX (обс.) 17:44, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Писать по авторитетным источникам. К которым разделы Википедии отродясь не относились. Sneeuwschaap (обс.) 18:19, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • Разница будет велика, при переводе, адаптации иноязычного текста из авторитетных источников или самостоятельного перефразирования мыслей из тех же самых (или других) авторитетных источников? Цель — вовлечение людей [авторов] в развитие знаний. Что вы можете предложить в качестве альтернативы такой версии варианта вовлечения? С уважением и добром, Максим Михайлович Михин XMHNHMX (обс.) 18:23, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
              • Дословный перевод большинства источников нарушает авторское право и, кроме того, обычно неуместен. Цель Википедии — не вовлечение людей, а создание полноценной, точной, свободной энциклопедии. Точность, как показывает практика, с переводами не особо совместима. Самостоятельное написание текстов развивает и Википедию, и автора, а переводы неизвестно чего (часто делаемые без прихода в сознание)… в меньшей степени. Sneeuwschaap (обс.) 18:53, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
                • Перевод статьи не является нарушением авторских прав. Вы солидарны с теми авторами, которые адаптируют иноязычные статьи, под русский манер и делают это качественно или они занимаются бесполезным делом? Как считаете, если авторы начинают с малого, учась на переводах, тому же оформлению, стилю, идеям, подаче текста, поможет ли это созданию полноценной, точной, свободной энциклопедии? Создание совместных знаний происходит с прямым вовлечением заинтересованных авторов в определённые тематики или текст пишет сам себя самостоятельно? С уважением и добром, Максим Михайлович Михин XMHNHMX (обс.) 19:57, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
                  • Вы говорили про «перевод, адаптацию иноязычного текста из авторитетных источников». Перевод большинства авторитетных источников нарушает авторское право. Вопрос об авторах, которые переводят качественно, не имеет отношения к теме обсуждения, так как приглашение к переводу будут видеть любые авторы. Кроме того, даже при идеальном переводе вики-статьи остаётся вопрос о качестве оригинала. Вот и всё. Sneeuwschaap (обс.) 20:35, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
              • У старших товарищей бытует правильное правило: ссылаться только на то, что прочёл сам. Или сама. Вот этого и стоит придерживаться. Даже в темах, понятных «каждой кухарке» (не требующих многолетней подготовки). Возможно ли создание качественных - и в части точности, и в части стиля - текстов без обращения к источникам? Нет, даже если исходный текст безупречен (что само по себе редкая птица). Retired electrician (обс.) 01:34, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
                • Вот перевожу я трёхабзацную статью о каком-нибудь мелком вьетнамском АТЕ. Там два источника — постановление на выделение этого АТЕ из другого в 1986 году, и 600-страничная сводка статистики как АИ на население и площадь. Обязательно ли мне их читать, чтобы сделать нормальный перевод? Нужно ли, отринув ПДН, подозревать коллег из другого раздела в мистификации? Нет, нет. -- Klientos (обс.) 02:48, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
                  • Намерения вьетнамцев остались во вьетнамском разделе. Здесь же вся ответственность на участнике русского раздела, вносящем новый текст. Все утверждения которого, требует правило, должны вытекать из использованных источников. Если не так, то пересказ неподтверждённых утверждений с вьетнамского ничем не лучше пересказа слухов, легенд или рассказов Вадика из третьего подъезда. Есть ли там мистификация или нет — не важно, главное — такие ценные сведения здесь не приемлемы. «Если бы начальником цеха переводом был я», я бы переносил с вьетнамского только те утверждения, которые подтверждены вышеупомянутыми двумя источниками. А всё остальное отринул бы как «орисс». А для этого и придётся обратиться к источникам. Retired electrician (обс.) 10:07, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
                    • > я бы переносил с вьетнамского только те утверждения, которые подтверждены вышеупомянутыми двумя источниками — Мой вопрос именно про этот случай. При переносе подтверждённых источниками утверждений (факт создания, административное подчинение, население) обязательно ли смотреть в эти источники (первичка-постановление и статистический сборник)? Если да, то зачем? -- Klientos (обс.) 15:35, 25 августа 2023 (UTC)[ответить]
                      • Для выполнения пока ещё не отменённого «основополагающего» правила ВП:ПРОВ.— Yellow Horror (обс.) 20:46, 25 августа 2023 (UTC)[ответить]
                        • Тут ваше мнение расходится с мнением предыдущего участника, на комментарий которого я отвечал. Он считает, что источники нужно читать для написания качественного, в том числе и стилистически, текста. -- -- Klientos (обс.) 00:26, 26 августа 2023 (UTC)[ответить]
                          • Никакого противоречия нет. «Качественный текст» в Википедии, это в первую очередь соответствие ВП:ПРОВ (и другим «основополагающим» правилам), во вторую — ВП:СТИЛЬ.— Yellow Horror (обс.) 11:59, 26 августа 2023 (UTC)[ответить]
                            • А может в первую очередь соответствие ОРИСС. А может в первую очередь соответствие НТЗ (второй столп, между прочим). А может в первую очередь соответствие ЗНАЧ. В общем, мы становимся на зыбкую почву теоретических рассуждений и мысленных конструкций. На практике, сухая строчка из таблицы мне не даст лучшего стиля или дополнительной проверяемости по сравнению с тем, что я укажу её не глядя. Единственное, для чего тут можно заглянуть в источник — это МИСТ.
                              Более человеческий текст, конечно, лучше читать. Я тут согласен с коллегой выше, просто хотел обсудить некоторые исключения из этого правила. -- Klientos (обс.) 13:22, 26 августа 2023 (UTC)[ответить]
                  • ВП:ПДН предназначен для обеспечения нормального сотрудничества участников. А оценка авторитетности источников имеет больше общего с ВП:ПЗН. Доказывать надо авторитетность, а неавторитетность предполагается по умолчанию. Sneeuwschaap (обс.) 11:25, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
                  • Интересно, почему сторонники однокнопочного перевода вечно «забывают», что ВП:ПДН — это правило об оценке намерений участников Википедии, а не результатов их деятельности? Как банальный ОРИСС, так и подлоги источников в виде внесения изменений в ранее «подпёртый» ссылкой на источник текст без замены или добавления источника непрерывно вносятся во все языковые разделы Википедии массой самых разных участников из самых что ни на есть лучших намерений. Это системная проблема, проистекающая в первую очередь из примитивного устройства Википедии на техническом уровне, во-вторых из-за открытого всем желающим редактирования (в результате чего подавляющее множество правок делается участниками слыхом не слыхавшими о ПРОВ и других «основополагающих» правилах), ну и в-третьих из-за отсутствия эффективных механизмов контроля качества правок. И пока она существует, никакое ПДН не оправдывает тиражирование низкокачественного контента путём перевода готового текста из иноязычных разделов.— Yellow Horror (обс.) 21:53, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Возраждать не BsivkoBot, а часть его функционала. Часть некачественных текстов всегда можно откатить, правильно? Как считаете, приведёт ли данная затея к увеличению количества участников Википедии или к хаосу? С уважением и добром, Максим Михайлович Михин XMHNHMX (обс.) 17:43, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Согласен с мнением коллег выше. Большая статья — не значит хорошая статья. Лучше качественный стаб по АИ, чем простыня из головы. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:14, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Перевод будет являться простынёй из головы или адаптацией иных точек зрения других языковых разделов? Как считаете, нужны ли Википедии дополнительные руки (любые)? С уважением и добром, Максим Михайлович Михин XMHNHMX (обс.) 17:46, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Категорически против. Скорее уж поддержала бы создание бота, который при всякой попытке создания статьи средствами автоматического перевода выбрасывал бы сообщение: «Вы принесёте бо́льшую пользу Википедии, если напишете эту статью самостоятельно по авторитетным источникам!». — Lumaca (обс.) 13:36, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Вы не считаете, например, англоязычные источники авторитетными? Вы поддержите создание бота, который проверяет статью на автоперевод? Если да, то какие ещё у вас есть предложения, очень интересно знать ваше личное мнение? С уважением и добром, Максим Михайлович Михин XMHNHMX (обс.) 17:49, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Разумеется, считаю, и сама пишу статьи в основном по ним. Но я никогда не буду переводить чужую статью из иноязычного раздела, поскольку это — испорченный телефон: зачем пересказывать чужой пересказ источников, когда можно работать с ними напрямую? Это даёт глубокое понимание контекста (без которого за перевод браться нельзя вообще), возможность несколько иначе расставить акценты и несравненно бо́льшую гибкость в изложении материала. Кроме того, на это уходит меньше времени и сил, чем на проверку, действительно ли в указанном автором иноязычной статьи источнике имеется такое-то утверждение на такой-то странице. Что касается автопереводов — об этом уже писали не раз. Рекомендую прочесть эту тему (там и моё личное мнение изложено). — Lumaca (обс.) 09:23, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Я бы поддержал бота, который бы запрещал писать самостоятельно до тех пор, пока не переведён весь объём полезного контента по теме из иных разделов. Эта действительно бы пошло на благо проекту. Но бот, увы, не может определить, является ли простынка текста в англовики действительно релевантной.—Iluvatar обс 14:27, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Если сравнивать только избранные, хорошие или те статьи, которые определены значимыми в других языковых разделах, это решит проблему релевантности простынёй? С уважением и добром, Максим Михайлович Михин XMHNHMX (обс.) 17:50, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Имхо, шаблон {{перевести}} вообще надо удалить или ставить только на СО, потому что в статьях указывают замечания о недостатках, а не всё подряд. Примерно в любой теме, не связанной с русскоязычными странами, большинство статей короче, чем их англоинтервики, и могли бы в теории быть дополнены переводом, но не надо это указывать коврово во всех подряд статьях. Викизавр (обс.) 17:05, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Поддержу коллегу Kylain Aixter (СО) 17:07, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Исчерпывающе рациональное предложение. Либо удалить, либо придумать ему более узкую, чёткую задачу. -- Klientos (обс.) 23:52, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Сможете поделиться идеей более узкой и чёткой задачи? Хотя бы набросками? Будет очень интересно знать ваше мнение. С уважением и добром, Максим Михайлович Михин XMHNHMX (обс.) 18:00, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • С удовольствием поделюсь, если появится. Сейчас точно могу сказать, где шаблон точно не нужен: в статьях о значительных объектах в тематике других стран. Например, когда статья о вьетнамской провинции состоит из трёх абзацев, я не глядя, без бота и шаблонов могу сказать, что во вьетвики она значительно больше. Таких статей много, плашек можно расставить сотни только в этой тематике, но тут они будут просто бесполезным загромождением. Как решение, я бы исключил из зоны внимания бота те статьи, которые входят в категорию какой-то страны (не России).
          И второе, а нужна ли эта плашка в самой статье? Почему не на СО? С призывом «переведи пж» она рассчитана явно на редакторов, а не на читателей. Если же мы хотим обратить читателя в редактора, то начинать надо точно не с перевода. Перевод — плохая задача для новичков, способствующая появлению машперевода, плохого оформления и нарушения АП. Лучше бы спрятать плашку на СО; опытный участник найдёт и там. А для навигации читателя по интервикам слева уже есть ссылки на интервики. -- Klientos (обс.) 00:25, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Ограничения же указаны — это делается только для небольших статей и только если иноязычный вариант в разы больше.
      И да, это полезное напоминание, буквально вчера по такому напоминанию быстренько дополнил одну статью размером менее 4 тыс. байт несколькими фразами. Pessimist (обс.) 07:14, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Вы поддержите идею реализации бота, который бы указывал шаблоны на странице обсуждения? С уважением и добром, Максим Михайлович Михин XMHNHMX (обс.) 18:00, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Если в русском разделе крошечная статья, то можно сколько угодно говорить себе, что это не недостаток (формально). Но статья больше не станет.
        Страницы обсуждений открывают не так часто (нередко даже при вынесении на удаление не заходят). Координационные списки (по желаемым статьям, как пример) из той же серии: уже есть Википедия:К созданию, Проект:Словники и списки чуть ли не в каждом проекте (большинство проектов в гибернации), можно запрашивать разные подборки без интервик на рувики. Наверное, осталось только создавать списки в черновиках участника У:Кто-то . — Proeksad (обс.) 20:28, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Против. Переводы штука коварная, надо выискивать статьи в других разделах, чтобы они действительно были достойными перевода. Формализовать это при помощи бота - излишний трепет. Kylain Aixter (СО) 17:05, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Википедия:Форум/Технический#Вовлечение авторов в переводы. Oleg4280 (обс.) 17:16, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Я бы немного сократил список используемых языковых разделов и убрал, к примеру, вьетнамский. Знатоков вьетнамского с уровнем выше 2 у нас за всю историю проекта было 8 человек. Pessimist (обс.) 18:18, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Мне нравится видеть человека, которому понравилась идея. Вы созидаете очень важный труд. Приятно иметь с вами дело. Как считаете, верно ли сравнивать только с некоторыми языками из определённого списка или всё таки лучше анализировать все языковые разделы? (из разряда, есть чёткое задание — человек [исполнитель] обязательно найдётся) С уважением и добром, Максим Михайлович Михин XMHNHMX (обс.) 17:58, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Нужно брать те языки, которые с большой вероятностью могут знать участники Википедии, а не все подряд. Pessimist (обс.) 20:39, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Будет ли это являться дискриминацией новых авторов, про которых мы не знаем на текущий момент времени, но которые чисто теоретически могут внести свой вклад, если их явно попросить внести лепту? С уважением и добром, Максим Михайлович Михин XMHNHMX (обс.) 20:45, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Нет, никто не мешает знатокам редких языков переводить с них, но в сообщении для всех указывать эти языки не имеет смысла. Вероятность, что придет новый автор, знающий варайский, абсолютно ничтожна. Pessimist (обс.) 06:12, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • А я бы не убрал. Давайте сначала определимся, как и зачем будет использоваться механизм — кто-то вообще категорически против использования — а потом уже будем крутить настройки.
      Замечу также, что переводить с вьетнамского проще, чем с большинства других азиатских языков — один алфавит, латиница, не слоговое письмо, порядок слева направо, есть хорошие инструменты для перевода, и даже гуглотранслейт выдаёт приличный результат. -- Klientos (обс.) 00:43, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
  •   Воздерживаюсь С одной стороны, идея поручить что-то боту, не такая плохая. Интервиками пользуются далеко не все: баннерная слепота или просто не понимают, что это. К тому же, нужная статья может быть на языке, который интуитивно не выберешь.
    С другой, часть расстановок будет бессмысленной. Конечно, можно написать в шаблоне оговорку ''вероятно/возможно, более полная, но всё-таки должны быть какие-то более узкие рамки, иначе от этих шаблонов будет рябить в глазах. Например, если в другом разделе (можно решить из каких) «имеет статус», а у нас размер меньше такого-то, то только тогда ставим шаблон. Или если в рувики, допустим, меньше 300 символов (ВП:МТ), а в другом разделе больше стольких/выше такого уровня развития по местной шкале качества, то ставим.
    Как вариант, нужно заниматься искусственным интеллектом, пусть он сравнивает, учитывает источники и прочее в комплексе, может, что и выйдет. — Proeksad (обс.) 20:28, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Вы бы поддержали сравнение по количеству символов или по количеству слов или по количеству источников (примечаний) в статье? Сможете поделиться идеей или наброском идеи по анализу статьи искусственным интеллектом? С уважением и добром, Максим Михайлович Михин XMHNHMX (обс.) 20:33, 23 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Я за такого бота. Это облегчает и поиск информации читателям, когда он имеет возможность получить больше информации в другом языковом разделе (при этом напомню: иметь возможность ― не обязательство ей пользоваться), и редакторами (с этими же целями). И приведённый ниже пример про вьетнамскую деревню как раз хорош тем, что совершенно не очевидно, что на вьетнамском будет более полный: я встречался с противоположными ситуация, а уж в более нейтральных по странам статьям вообще не очевидно и иногда приходится искать информацию по кучу другим интервик (в том числе) и до более неочевидных иногда не доходишь.
    Теперь выскажусь за сам принцип "Перевести". Я абсолютно не согласен с большинством, которые ругают перевод и за написание статьи "с нуля по источникам". Надо ругать машинный перевод аля "копипаста" без нормальной вычитки. Я сам чаще всего перевожу статьи. При этом не буду клясться, что заглядываю в каждый АИ, особенно где указаны большой диапазон страниц, особенно если есть только скан старой книги без возможности быстрого выделения текста. Но я точно проверяю наличие такого текста. Более того ― я неоднократно находил рабочие ссылки на ссылаемый текст, которые в самой оригинальной статье уже утеряны вследствие переорганизации структуры сайта-источника. Всё это не значит что я тупо только перевожу. Да, я заглядываю в источники, нередко поднимаю оттуда больше информации, чем дано в интервики. Но что 100% в каждый ― не всегда. И при этом всё добавление в день больше 10-15 килобайт у меня не получается чисто физически, потому что как написание, так и "тупоперевод" (который совсем не "тупоперевод") ― вообще это большой труд и работа с АИ даже без 100% вычитки (но всё-таки с большим процентом) отнимает много времени по правильному оформлению АИ. Да, у меня есть примеры, когда в итоге статья о канадской деревне получалась чуть более полной, чем она в англовики (на момент написания) и это личный внутренний повод для гордости. Но в чём ещё полезность интервик? Как минимум в структуре статьи.
    Поэтому всем авторам ― переводите! Есть где-то есть более полная статья ― это отличный повод перевести и как минимум догнать по качеству до лучших интервик. А получится сделать лучше ― совсем замечательно!
    По боту пожелание ― пусть указывает несколько интервик, если все они больше, чем русскоязычная. Пусть будет указано кратким перечислением до 3-5 языковых разделов где статья лучше. За работу такого бота буду очень благодарен! Очень не хватает. ChimMAG (обс.) 04:11, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Очень ценю ваше мнение, предложения и конструктивный совет, мне приятно, что вы заинтересованы в данной и других темах, благодарю. С уважением и добром, Максим Михайлович Михин XMHNHMX (обс.) 06:25, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]

Итог

Очевидно, что консенсуса на запуск бота as is нет. Можно было бы обсуждать возможные варианты, как его изменить и дополнить, но реализовывать их в любом случае будет некому. Сейчас автор темы не имеет даже флага АПАТ, так что в ближайшее время бота ему точно не дадут - обсуждение имеет мало смысла. А чтобы получить указанного АПАТа, автору самому нужно делать переводы гораздо более тщательно. Пока же выдается порой по 2-3 статьи в день, и из 70 удалено 7. Последняя статья Обнаружение агента тоже явный кандидат на КУ, на нее и обратил внимание при патрулировании свежих правок. Пожелание автору: сначала доработать свои переводы, понять как тут все устроено, затем при желании уже переходить к рекомендациям. — Vulpo (обс.) 17:02, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]

6 и более событий в актуальных темах в Шаблон:Текущие события на заглавной странице

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Правила. NBS (обс.) 14:05, 21 августа 2023 (UTC)

В работе над Текущими событиями на заглавной возникли разногласия. События и актуальные в шаблон добавляются после обсуждения, когда есть консенсус на их размещение. Актуальные, или долгие события — это длительные события, которые размещаются отдельно от новостных событий. Иногда бывает много актуальных событий, например, когда в одно время идёт несколько чемпионатов. В долгих был Ковид. Кирилл С1 (обс.) 18:13, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]

Участник:stjn ссылается на обсуждение 8-деьней давности и говорит, что не должно быть более 6 новостей в шаблоне. Активные участники, которые достаточно длительное время правят в рубрике, не согласны, так как на практике было и 7, и 8 новостей. Такие строгие ограничения заставляют решать, какую новость убрать. Так, сейчас нету столкновений в Судане, которые есть даже в енвики. К тому же обсуждение давнее и нет уверенности, что сейчас такой консенсус, потому что повторюсь, практике это уже не соответствует. Участник stjn просил проводить обсуждение на форуме, а не на странице кандидатов с текущие события.

  • Поэтому несколько вопросов:
  • Согласны ли вы с тем, что можно ставить более 6 новостей
  • Стоит ли обсуждать это на этом форуме или достаточно обсуждения, среди активных участников проекта?
  • Валидно ли то старое обсуждение сейчас? Кирилл С1 (обс.) 18:13, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Пингую активных участников User:Акутагава, User:DarkCherry, User:НПВ, User:BoSeStan, User:Brateevsky. Кирилл С1 (обс.) 18:18, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • User:Полиционер, User:VladimirPF, User:Fugitive from New York, User:Alex fand, User:Грустный кофеин Кирилл С1 (обс.) 18:20, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Пинг участникам прошлого обсуждения: @Arbnos, @Alex Great, @Ле Лой, @Vlsergey, @Saramag, @Dmartyn80, @Meiræ, @Karts360, @Цезарь Валентиниан, @Saidaziz, @MBH.
    Вы даже ссылку на «старое» обсуждение не дали. Мне кажется, нет вообще никаких причин пересматривать как-либо прошлый консенсус. Паре редакторов рубрики хочется заполнить актуальные темы под завязку (которые, я напомню, определены как «ссылки на достаточно очевидные статьи, которые актуальны в течение короткого периода времени, но не могут стать анонсом в списке актуальных событий из-за масштабности темы или других причин», см. документацию {{Текущие события на заглавной странице}}), поэтому они ссылаются на некий «негласный консенсус» насчёт её содержания (видимо, потому что он нигде не проговаривался, в отличие от «старого» обсуждения).
    Текущее ограничение в 6 ссылок (на одну больше, чем было в обсуждении 2015 года, между прочим) — это уже три строчки на заглавной странице, при 10 и 12 ссылках, которые хотят отдельные редакторы, это будут четыре и пять строк. Это попросту нерелевантно и для читателей, и для заглавной. Дашь ставить 12 ссылок — будут просить 18, и так далее, это уже было. Обсуждение 2015 года было принято по мотивам заполнения шаблона под завязку, мне не кажется, что надо давать карт-бланш на повторение такого, тем более что потенциальных «актуальных тем» меньше не становится.
    На странице предложений, например, предлагают в этот блок сейчас поместить Чемпионат Европы по волейболу среди женщин 2023 и Чемпионат мира по стрельбе 2023. Без обид что к волейболисткам, что к стрелкам, но это действительно хоть сколько-нибудь важная информация для заглавной? Не думаю. stjn 18:41, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Я не давал ссылку, потому что не участвовал в том обсуждении и хоть я помню, что вы приводили где-то ее, с ходу не могу вспомнить где и найти ссылку. Все равно хотел вас просить не вставить.
    • Год назад мы спокойно добавляли события вроде этого, и ни у кого гражданский конфликт в Судане, в результате которого погибла известная суданская актриса и много других людей никто бы не предлагал удалять.
    • Как минимум ViSergey и Saramag сейчас не активны. Кирилл С1 (обс.) 18:49, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Она прямо в правилах шаблона дана. stjn 18:51, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Я не читал ни разу это обсуждение.
        • Вот сейчас почитал.
        • "Есть слабый и не особо представительный, но всё же консенсус за то, чтобы "актуальных тем" (однострочный список сверху блока) в шаблоне было не более пяти. Превышение возможно в исключительных случаях при наличии консенсуса редакторов шаблона."
        • Голос против тоже был, Самый активный тогда редактор Дмитрий Рожков не высказался. Количество участников не убеждает меня в том, что это консенсус сообщества. Практика сложилась другая, в шаблоне было разное количество актуальных тем.
        • Было и 7, и 8. Сколь долго было это, не помню, но возражений по поводу количества в кандидатах не было. Кирилл С1 (обс.) 19:35, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Когда в мире одновременно идут несколько военных конфликтов и спортивных событий, блок «актуальные темы» становятся полностью дисфункциональным. Из-за "правила шести" в него нельзя добавить ничего нового, но и убрать что-то важное тоже плохо. Сложилась патовая ситуация. В правила нужно внести более гибкое ограничение - запрет на "Чрезмерное замусоривание заглавной". Конкретизировать это абстрактное "ЧЗЗ", можно например через максимально допустимое число видимых символов в блоке. DarkCherry (обс.) 19:42, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Раз меня упомянули, то вставлю свои 5 копеек. Я против добавления туда спортивных длящихся событий как сейчас "Кубок мира по шахматам" и "ЧМ по футболу среди женщин". Аргументов три: во-первых война на Украине или кризис в нагорном Карабахе и чемпионат мира по шахматам настолько несовместимые по значению, по влиянию на людей и человеческие жизни события, что ставить в один ряд их как-то кощунственно. Сравнивать смертоубийственные (в этих двух примерах, но и протесты в Израиле хоть и без жертв, но значение для жизни как целой страны, так и всего региона могут иметь большое) и развлекательные нишевые события как-то даже в голову не приходит. Да, олимпиада будет в длящихся, но она по значению несравнима в чемпионатом по стрельбе! Возможно какой-нибудь чемпионат мира по футболу сравнимое значение будет (но про это будут аргументы дальше). Второе. Видов спорта сотни. И вроде формально они должны быть равноценны (ну как минимум основные, признанные мировым сообществом, у которых есть чемпионаты мира, какие-то международные ассоциации-комитеты и прочее). Давать все их ― и снукеры, и шашки, и го, и, условный покер может быть, ― по-моему это перебор! Можно выделить несколько видов "особо популярных видов спорта" типа футбола, баскетбола и прочее, но это уже неравноправие. Хотя и вроде как разумное. Но тогда нужны критерии "популярности" и периодически их пересматривать. И третье. Это заранее известное событие, к тому же каждое событие скорее нишевое, то есть чемпионат мира по шахматам врятли интересен болельщикам бокса. Тут аналогия с выборами. И мы по выборам не ставим их в актуальные длящиеся, и результаты даже выдаём далеко не по всем странам и не всегда и не по каждым.
      В общем давайте уберём спортивные события, а там посмотрим ― будет ли хватать или нет данного количества. Но если "и вычеркнуть нельзя, и не добавить тоже не можем", то надо добавлять без вычёркивания.
      P.S. Аномальная жара ещё имеет место быть? Или уже спала? ChimMAG (обс.) 21:01, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Исходя из ваших аргументов, рубрику надо назвать: Жервы войн. Увы, в мире всё время идут войны, конфликты, убийства (одни автодороги ежедневно убивают почти как на войне) - однако стоит ли из за этого забыть про остальные события? Помнится, во время Второй мировой войны прошла премьера 6-й симфонии Шостаковича - так, по мне, это событие более значимо чем вся война. Без обид, но вы можете без посторонней помощи вспомнить хотя бы пяток войн, которые шли во время написания Турецкий марш (Бетховен)? Я - нет, хотя музыку узнаю с первых нот. Нельзя всё сводить только к смертям. VladimirPF 💙💛 21:16, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Поэтому я и про Израиль написал, например. Но выставили бы мы 6ю симфонию в длящиеся? Мне кажется, что нет. А про просто события у нас много что попадает из разных тем. Речь про другое. Чемпионат мира идёт и пусть идёт, дайте потом победителя и достаточно. Просто спортивные соревнования ― это постоянный огромный источник длящихся событий по расписанию. Давайте результаты и всё. ChimMAG (обс.) 06:34, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Чемпионат мира по футболу для мужчин мы всегда выносили и выносить будем. Кирилл С1 (обс.) 21:17, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Ну не знаю, не знаю, по мне, снукер важнее футбола: снукер я смотрю, а футбол редко  . Ну и нельзя забывать, что именно снукер оказал важнейшее влияние на развитее цветного телевидения, без которого футбол вообще никому не нужен... Это я так шучу, возможно плохо шучу... VladimirPF 💙💛 21:20, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Наверняка можно найти и фанатов городков. Я вот слово "снукер" узнал только тут, при этом при первом упоминании главный вопрос был "а это прыгают, ездят или морду бьют". Предположу, что у многим не участвующих в обсуждениях тут до сих пор такие представления. ChimMAG (обс.) 06:28, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • Увы, городки не показывают по телевизору... Но я написал свою реплику в том смысле, что трудно найти грань отделяющую сверхпопулярную спортивную тему от просто популярной: фанаты разных видов спортивных единоборств могут создавать такую локальную массовку, что кажется будто весь мир только и интересуется мордобоем. Как в этих условиях отделить зёрна от плевел? VladimirPF 💙💛 08:26, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
              • В плане обсуждения - не ставить в актуальные никого. Ну в качестве исключения ― ЧМ по футболу среди мужчин и то можно обосновать большой социальной значимостью: перемещения сотен тысяч болельщиков, возможные беспорядки, высокопоставленные на трибунах и прочее. ChimMAG (обс.) 08:28, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • А не выносить чемпионат среди женщин в таком случае непонятно и нелогично. Кирилл С1 (обс.) 21:18, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • И это при том, что популярность чемпионата мира по футболу среди женщин, возможно, на уровне какой-нибудь универсиады.Я не знаю, но предположу. Я даже предположу, что женский волейбол гораздо популярнее, но настаивать не буду. Но притягивая малопопулярные соревнования (женский футбол, если он такой) мы должны и другие такие же по популярности представлять. ChimMAG (обс.) 06:24, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Нет, это не так. В последнее время женский футбол пользуется популярностью и освещением, см. хотя бы Guardian. Кирилл С1 (обс.) 17:44, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • Последнее время (годы) вообще и феминистическая и всякая ЛГБТ+ тематика пользуется повышенным вниманием СМИ. Правда это никак не связанно иногда с вниманием именно людей и провалы фильмов в Голливуде с подобными посылами говорит о том, за что люди реально готовы платить и смотреть. Но в вопросах спорта я не самый компетентный, но просто личное ощущение, что если мужским футболом интересуются многие, то женским - не особо. ChimMAG (обс.) 18:15, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Больше 6 новостей ставить не нужно. У каждого блока на заглавной есть ограничения по размеру, нужно уметь в них работать и нет никаких причин изменять ограничения. Другие проекты не хуже и не лучше. У себя в новостном проекте нам нужно придерживаться порядка и публиковать только по процедуре. - Saidaziz (обс.) 20:17, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Ну вот процедура такая - мы добавляем новости и темы при консенсусе. Сейчас мы не можем добавить несколько скопившихся тем. Кирилл С1 (обс.) 20:29, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Речь не о новостях, а о ссылках в блоке актуальных тем. Когда важных событий много, как сейчас, то блок актуальных тем не справляется со своей задачей. Тем более даже старый слабый конценсус принятый на ниточке при царе горохе разрешает "Превышение возможно в исключительных случаях". DarkCherry (обс.) 20:46, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Актуальных новостей тоже 6 вполне достаточно. Не вижу причин расширять. Актуальных событий в мире происходит много, всё равно нужно выбирать. Без разницы 6 или 8. - Saidaziz (обс.) 21:42, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Давайте посмотрим на соседей сверху (ЗЛВ - 12 анонсов) и ниже (в этот день - 8 событий): мне кажется, что можно расширится до 8 событий. VladimirPF 💙💛 20:39, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • В этот день даже 9, учитывая праздник Преображения Господня. Кирилл С1 (обс.) 20:59, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Но вы не учли продолжающиеся события, которые тоже ещё на пару строк. AndyVolykhov ↔ 21:06, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • На всякий случай, спор о количестве событий в актуальных, об установлении нового лимита, потому что на старый (5) никто до прошлого месяца не обращал внимание и на практике было больше актуальных тем, особенно когда была обезьянья вспышка и Ковид. Количество новостей — 6 никто не предлагает менять. Кирилл С1 (обс.) 21:12, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Если «новости» расширятся, завтра соседи тоже захотят расшириться. Зачем это? Нужно уметь работать в рамках разумных ограничений, а не просить чуть что исключительного отношения. - Saidaziz (обс.) 21:42, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Это не о событиях, а о количестве ссылок сверху страницы. Но против расширения списка событий я тем более выступаю — это неизбежно приведёт к постоянному визуальному перекосу всей заглавной. stjn 23:50, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, можно увеличивать на 1-2, но только в экстренных случаях, а не постоянно. AndyVolykhov ↔ 21:04, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Названия спортивных событий можно сокращать до дисциплины, в таком архивированном виде даже несколько "лишних" ссылок не будут занимать много места. Если написать "Шахматы * Футбол * Стрельба * Волейбол" со ссылками на соответствующие чемпионаты, то в актуальных темах это займет меньше места, чем одно длинное полное название "Чемпионат мира по футболу среди женщин 2023". DarkCherry (обс.) 22:17, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Я также против любого ограничения на количество актуальных событий, так как в отличие от основных новостей, они не идут друг за другом, а происходят одновременно. Поэтому значимых актуальных событий в шаблоне должно быть столько, сколько их происходит в данный момент. А чтобы не было чрезмерного увеличения шаблона, обсуждать значимость каких-то событий на странице кандидатов. P.S. Я уже предлагал убрать это правило [1] и даже убирал его по итогам обсуждения [2] но товарищ stjn вернул всё обратно. RedJavelin (обс.) 23:08, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • То есть выясняется, @RedJavelin, что правило действовало 7 лет, вы по обсуждению, где высказался один участник (для сравнения — в прошлом обсуждении было 12, и велось оно на общих форумах) удалили его, а виноват теперь я? Нет, это вы грубо нарушили ВП:КОНС. @Кирилл С1, пожалуйста, скорректируйте своё введение темы на предмет «старого правила» и пр. — это было действующее правило, пока RedJavelin волюнтаристски не удалил его со страницы по обсуждению среди себя. Эх, зря я это даже не проверил, когда мне триста раз сказали, что это старое никем не видевшееся правило — интересные вещи бы вскрылись намного раньше. stjn 23:52, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Я подождал 20 дней, возражений по этому поводу не было. Наверно, нужно было подождать 7 лет, прежде чем что-то менять, да? RedJavelin (обс.) 05:01, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Для подобных вещей надо оповещать сообщество или участников массово, что вот сейчас вот в этой теме и было сделано, а не просто написать обсуждение и считать что высказывание от одного другого участника – «консенсус». Sleeps-Darkly (обс.) 17:27, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Спасибо за пинг. У меня чёткой позиции по данному вопросу нет. Хотелось бы, конечно, иметь лимит, чтобы шаблон не распухал как папка с бумагой под дождём (в этом плане позиция коллеги stjn мне, разумеется, близка), но и отсечение на какой-то конкретной цифре, выбранной произвольным образом, мне выходом не видится. — Полиционер (обс.) 00:03, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Ну, я пришёл, когда в шаблон было добавлено уже 12. Участники начали возмущаться ограничениям уже тогда. Хотя, как выясняется, обсуждения с сообществом, что ограничения перестали действовать, не было. При этом я вместо 5 ограничивал шаблон до 6, но и этого мало. Вопрос в том, сколько должно быть достаточно. По-моему, этот блок заглавной в принципе не всегда консенсусно наполняется (@Котик полосатый может рассказать), а уж давать полную вольницу в числе тем значит вернуться и к 20 ссылкам, каждой обоснованной, ведь все эти темы «актуальные». stjn 00:28, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Я не против увеличения лимита до восьми событий, 6 может быть мало. MBH 00:16, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Благодарю за пинг, но у меня, увы, меня нет четкого мнения по оптимальному количеству ссылок. 5-6 — выглядит нормально, а более 10 — нет. С уважением, Олег Ю. 02:37, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Спасибо большое за пинг участнику Кирилл_С1. Я ранее в этой правке этой правке тезисно сформулировал причины, по которой число новостей должно быть явно больше 6. Перескажу свои же аргументы: во-первых, ссылка на обсуждение 10-летней давности — это странно. Во-вторых, сами новости служат хорошим материалом для формирования именно новостей. Например, упоминаемые ChimMAG события по шахматам, прежде всего, ЧМ среди мужчин и среди женщин, а также турниры кандидатов к ним явно должны быть в новостях на Заглавной. Кубок мира по шахматам 2023 я, кстати, не считаю таковым, так как это этап к Турниру претендентов, и такого события быть не должно в долгих. Если таких событий про шахматы (или схожий спорт) нет или не будет в долгих, то помещение просто в новости не пройдёт по умолчанию, а вынуждено будет пройти через сито обсуждения в течение суток. Участники, которые минимально не играют в шахматы (стыдно), или не считают спорт важным, «завернут» своими странными аргументами приличную новость. По поводу числа теперь. В-третьих, сама дискуссия тут говорит о том, что 6 ссылок маловато. Многие участники приводят аргумент блока ЗЛВ, где от 12 новостей. Я всё же считаю, что мы не можем позволить такую вольность здесь, ввиду размера блока (для блока ЗЛВ выделено большее место). Я думаю, что более 10 ссылок точно не надо помещать. Теперь по цифре 10. Я думаю, в 10 событий точно поместятся как минимум военные конфликты. Итак, с моей т.з., 6 новостей мало, то есть с нижней границы обсуждается цифра 7, с верхней — 10. В принципе, раз 8 новостей у нас уже было неоднократно, предлагаю, как раз средний вариант (среднее арифметическое) — от 8 до 9 новостей. В исключительных случаях можно 7. Ещё два важных комментария от меня. Комментарий1: ссылку на «Недавно умерших» нужно убрать. Если не будет убран, оставшееся кол-во не должно страдать и составит всё те же 8-9 новостей. Думаю, по комментарию участника DarkCherry мы сможем компактно разместить ссылки. Комментарий2: должна быть квота на то, чтобы в долгих новостях не была одна политика, война, конфликты и пр., или один спорт. В связи с этим считаю непременным условие: не более 4 новостей на одну тематику (таким образом, при 8-9 новостей, это не будет больше 50 %). Brateevsky {talk} 09:16, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • 1. Не забываем что мы обсуждаем. Мы обсуждаем "6 и более событий в актуальных темах". АКТУАЛЬНЫХ.
      > "Актуальные, или долгие события — это длительные события, которые размещаются отдельно от новостных событий."
      2. Сейчас есть сомнения в границах такого государства, как Россия, причём такие, что секретарь президента не может ответить на вопрос о границах, а неправильный ответ на этот вопрос может иметь уголовные последствия. Ну и на Яндекс посмотрите, на его вариант ответа на этот вопрос.
      3. Участники, которые не любят и не играют городки просто завернут размещение на Заглавной новости о чемпионате деревни Урюкино и это неправильно. Я так понял вашу реплику про шахматы и стыд о неигре и не любви к ним. Кстати, не уверен, что фраза про "(стыдно)" (не любить шашки/шахматы) в полной мере соответствует ВП:Э.
      4. Я согласен с тем, что "умерших" можно убрать из этого блока и уже аргументировал эту позицию.
      5. Квота на тематики вредна катастрофически. Потому что во время олимпиады вся лента забита новостями про неё и спортивные события. Правда не актуального, а просто событий. С другой стороны - если много событий одного плана, то для квоты придётся искусственно "разбавлять" их какими-то местячковыми необходимой тематики. Это очень плохо. ChimMAG (обс.) 12:13, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • по п. 2 я убрал комментарий, в общем-то Украину упоминать не хотел; а 2013 год был очень давно, и вот это я хотел подчеркнуть. Честно говоря, я в шоке от реакции сообщества на этот, с моей т.з., момент. Может мне вообще нельзя ничего высказывать тут, а? Некоторые мои мысли ТАК интерпретируются...
        по п. 3 прошу прощения у участников которые не умеют играть в шахматы или не любят их. С другой стороны, я и умею, и люблю. И считаю это не менее популярным спортом, чем бейсбол. Впрочем, футбол конечно популярнее.
        по п. 5 — просто если из 8 событий 7 будет чисто политических или чисто спортивных — это тоже плохо.
        В общем мне жаль, что я потратил минут 10 на написание того текста, но получается (?), что вы с моими доводами не согласны, и скорее не на моей стороны. Впрочем, донести я их был обязан. Brateevsky {talk} 15:53, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Я не на чьей-то стороне, тут каждый человек представляет своё собственное мнение.
          То, что нравится или любится не делает это общественно важным. Кто-то любит шахматы, кто-то аниме, кто-то авиамоделирование. Понятно, что все мы несколько предвзято смотрим на предмет, в котором разбираемся и который нравится.
          А ещё каждый человек иначе видит функцию новостного блока. Для меня это то, на что быстро взглянув можно было бы судить про то, что волнует, интересует и что важное для того или иного сообщества на википедии (и его как отражение всего общества в целом за пределами самой википедии), но не как новостная бегущая лента, в которой события задерживаются лишь на пару минут. Поэтому я всегда за действительно важные события и пусть они остаются неделю-другую, если ничего нового не произошло. Поэтому часто выступаю против каких-то более проходных новостей, не очень значимых на мой взгляд. Возможно не я один так считаю и поэтому у нас мало новостей из мира кино, звёзд, компьютерных игр и прочего. Для всего этого последнего есть новостные и специализированные сайты, а википедия таким не является. К сожалению или к счастью политика гораздо сильнее влияет на нашу жизнь, чем очередной блокбастер. Несмотря на то, что я сам могу его смотреть, играть в компьютерные игры и в целом сталкиваться вроде как с такими вещами в жизни лично чаще. Как мне кажется чаще. ChimMAG (обс.) 18:10, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Какое-то обсуждение непонятно о чём. Уже была договорённость, что в блоке надо держать только краткосрочные события, а не бесконечные военные конфликты, которым не видно конца. Прецеденты удаления подобного из шаблона есть, надо так поступить и сейчас, и проблемы с перегруженностью шаблона отпадут. — Fugitive from New York (обс.) 14:23, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Мы более двух лет держали Ковид. Йемен не предлагается добавлять.
    • По поводу Израиля — предлагается вернуть не известный конфликт, а протесты против юридических и политических реформ.
    • Протесты с Йемене же были в текущих? Кирилл С1 (обс.) 17:48, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Я как-то пропустил такую договорённость. И что значит "не видно конца"? Не бывает бесконечных войн. Особенно русскоязычному разделу википедии уж точно нельзя убирать такие "бесконечные военные конфликты". Если бы он вошёл в тихую фазу "забытой войны" ― это одно, но сейчас! ChimMAG (обс.) 17:52, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Если «новость» длится больше месяца, это уже не новость. А у нас и год и два одна «новость» может висеть. Давайте тогда добавим в долгие Сезон WTA, Сезон ATP они круглый год идут. Добавим Погода, в ней всегда что-то происходит, год в кино, год в науке и так далее. Чем они хуже. - Saidaziz (обс.) 23:04, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • А почему Вы считаете, что в "актуальных" ставят новости? Там стоят события. Которые длящиеся. Как тот же ковид. Который закончился. Так же как закончится (так или иначе, но закончится) кризис в Нагорном Карабахе, где люди с голода умирают. И война закончится. Единственно что незакончится ― это пункт "Недавно умершие", поэтому я давно предлагал переместить его куда-то отдельно или вообще убрать. ChimMAG (обс.) 08:26, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Да, и когда же война закончится? Война в Сирии, самая кровавая война XXI века, идёт уже 12 лет. Гражданская война в Бирме идёт с 1948 года, а после переворота в 2021 начался новый виток. И им не видно конца. Может их тоже в актуальные поставим? А что, ведь они же тоже должны закончиться когда-нибудь. — Fugitive from New York (обс.) 13:54, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • С текущими событиями постоянно какая-то беда. Нам точно этот блок нужен именно в таком формате? Так и не могу понять, зачем заглавной странице проекта становиться новостным сайтом. Но не суть.
    Почему бы не сделать слайдер с возможность постранично смотреть новости, по аналогии с рандомизатором ИС и ХС? Там будет хоть 6, хоть 12, хоть 18. И длину блока сохраним (хотя там в низу и так хлам, половину надо выкидывать) и все новости которые хотите добавить можно. Iniquity (обс.) 19:50, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Почему нет? В других крупных разделах этот блок есть.
    • Я не понял вашу идею
    • Рандомизатор толькдля актуальных тем или для новостей тоже? 18 не надо, столько новостей нету, иногда нету и 6-8. Кирилл С1 (обс.) 19:54, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • То что нам точно не нужно — так это вынесение внутрипроектных распрей на форум правил Ghuron (обс.) 05:25, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Во время текущих событий содержание статей может сильно меняться, поэтому не получится выкладывать часть их содержимого на ЗС + будет ещё вопрос с оперативностью патрулирования. Придётся носить, патрулировать и обновлять буквально сразу, что вряд ли реализуемо и крайне трудозатратно Proeksad (обс.) 15:43, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Там уже выносятся новости вопреки регламенту с некорректными формулировками раз в неделю, сложно представить, что будет, если будет какой-то «слайдер», где эти новости ещё можно и не замечать начать. stjn 16:06, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Так-то есть Портал:Текущие события, куда на подстраницу можно писать новости и сообщения независимо от этого шаблона (только эту подстраницу нужно всегда вовремя патрулировать). Однако, имхо, не стоит до упора держаться на 5/6 событиях в мире. Пресловутые аномальная жара, Украина и ранее ковид могут попадать в исключительные случаи, которые несмотря на превышение стоит оставлять, и в итоге допускать число немного больше. — Proeksad (обс.) 16:57, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • То, что там вообще висят события типа вторжения в Украину или ковида по 2 года, противоречит правилам рубрики даже в большей степени, чем большое число ссылок:
      Раздел «Актуальные темы» заполняется ссылками на достаточно очевидные статьи, которые актуальны в течение короткого периода времени, но не могут стать анонсом в списке актуальных событий из-за масштабности темы или других причин. Не стоит добавлять в данную строку военные конфликты, которые продолжаются долгий период времени (вместо этого лучше добавлять ссылки на статьи о последних столкновениях или важных событиях в этих военных конфликтах), отдалённые по сроку выборы и другую информацию, которая ещё не может или уже не может являться актуальной. stjn 17:11, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • При добавлении данного фрагмента в документацию о столь масштабных и длительных событиях вряд ли кто всерьёз задумывался (к сожалению, подробного обсуждения именно по этому поводу не нашёл). В английском или немецком разделе никто тоже не забивает шаблон постоянными обновлениями по глобальным событиям, это малопродуктивная работа для редакторов и не очень нужная читателям, так как пойдёт перекос Proeksad (обс.) 17:28, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Тогда надо менять правила. Кирилл С1 (обс.) 18:32, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Хороший повод обсудить правила. Сейчас уже сложился определённый порядок вещей, который может и стоит закрепить ChimMAG (обс.) 04:00, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Фактически есть два исключения из этого: пандемия и война в Украине. При этом к выводу о необходимости такого исключения пришли и многие другие разделы. Грустный кофеин (обс.) 06:25, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Аномальную жару можно вроде удалять. Нагорный Карабах ещё активен как событие ― полная блокада, недавно нашли человека, умершего от истощения, там всё серьёзно, но вечно же так не может длиться, будет разрешение какое-то. Кризис в Нигере пока не понятен, горячая фаза вроде прошла, правда есть риск вмешательства со стороны. Недельку подождать и убрать, хотя можно и сейчас, а в случае обострения вернуть (в актуальные или просто события). Спортивные я бы тоже вычеркнул. Израиля нет, хотя там тоже пока не понятно, но и не слышно ничего последнее время. В общем не много сейчас. А если ещё убрать "Недавно умерших" ― совсем будет нормально. ChimMAG (обс.) 07:31, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • @Кирилл С1, сколько всего можно в шаблон максимально, на ваш взгляд? — Proeksad (обс.) 18:20, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Мне очень понравилась идея с авторотацией списка новостей. Тем самым мы увеличиваем количество актуальных событий на заглавной, а для участников обсуждения практически ничего не меняется: так же добавляем и удаляем события, только появляетя возможность при необходимости резко увеличивать количество актуальных событий. VladimirPF 💙💛 08:27, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, 6 элементов/3 строки достаточно, а большее число будет некоторой малочитаемой свалкой, в которой всё равно будут нажимать только первые или последние элементы. Викизавр (обс.) 17:06, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Доброго дня, коллеги. Я тут и где-то выше прочитал, что хотят сделать ограничение по количеству строк. У меня в связи с этим возникает вопрос: а как вы будете считать количество строк с учётом разных разрешений экранов на разных устройствах в разных темах оформления (где у «Векторной 2022» вообще есть фича сворачивания блоков)?  Αλέξης ο Μέγας  (📢 | 📥) 22:45, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]

Википочта как спам-машина

Это только у меня такое: за прошедшие годы ни разу не получал спам-рассылок через википочту, а за последнюю неделю — уже вторую? Под спам-рассылкой я подразумеваю нечто, вообще не имеющее отношения к Википедии, à la «Покупайте наших слоноу». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:13, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]

У нас уже давно идёт поток всякой чуши по википочте — даже есть эссе на тему Википедия:Просьбы по википочте. А последнее время добавился и спам. Самое эффективное решение: отключить получение писем по википочте от совсем новых участников в настройках собственной учётки. -- Q-bit array (обс.) 09:52, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]

Корабль или храм?

У нас вроде бы нет ни активного проекта, ни известных участников, занимающихся классическими языками, поэтому пишу сюда. Дзета Кормы - в преамбуле меняют утверждение "Наос от греческого слова корабль" на "от слова храм", ещё и слова эти по-разному пишутся. В большинстве европейских интервик "корабль", но во французской "храм". Кто прав? И по интервикам заодно исправить нужно. MBH 14:33, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]

Малое количество кандидатов на выборах арбитров

Перенесено со страницы ВП:Ф-ВУ#Малое количество кандидатов на выборах арбитров. --FITY (обс.) 10:22, 17 августа 2023 (UTC)

Последние несколько выборов наблюдается малое количество выдвинувшихся кандидатов. Во втором туре зимних выборов было два кандидата, сейчас пока ни одного. То есть за четыре тура не так много согласившихся кандидатов. Как вы думаете, с чем это связано? См. Википедия:Выборы арбитров/Лето 2023 2/Выдвижение. Кирилл С1 (обс.) 08:28, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]

  • Мне кажется с тем, что это тяжело, как минимум морально. Может даже и физически (не могу судить), возможно отнимает ещё и очень много времени. -- Megitsune-chan 💬 08:36, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Мало новых лиц в сообществе. Многие старые участники или уже были не один раз в АК и не готовы идти опять в арбитры, другие же получили устойчивую непроходную репутацию, а третьи и свели активность к минимуму. Тогда как сильных и перспективных новых участников не так много. Вот и результат. Грустный кофеин (обс.) 08:40, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Уже неоднократно говорилось, что малое количество участников, которые желают избираться, коррелирует с количеством активных участников в Википедии. При этом количество новых участников падает, а многие опытные участники, ещё сохранившие активность, просто не хотят избираться, ибо им просто уже неинтересно в очередной раз закрывать амбразуру. Посмотрите, сколько у нас в последние пару лет заявок на флаг администратора, это тоже показатель. Например, в год, когда я получал флаг, было больше 50 заявок, сейчас же десяток еле наскребается, а удачных и того меньше. Vladimir Solovjev обс 12:14, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Гробить полгода жизни (это, если не увиливать, а действительно работать), тратить нервы и здоровье (бесплатно, чёртпобери) -- и на что? -- я лучше статьи попишу. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 12:39, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Потому что это нервная, очень времязатратная и при этом весьма неблагодарная деятельность. Соответственно те, кто уже тянул лямку, не особо рвутся повторять этот опыт, а горящих энтузиазмом (и при этом проходных) новичков у нас очень мало. Сайга (обс.) 12:47, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Ну вот предположим, что я наплюю на свои два диссовета, экспертизы РАН, редколлегию, профессорскую ставку и прочее, и прочее, и таки заявлюсь. Вы действительно полагаете, что я пройду на голосовании, принимая во внимание мою позицию (вики и просто человеческую) и клуб моих поклонников? Только нахлебаюсь помоев на обсуждении. И потом буду регулярно подвергаться наездам как экзопедист, вовсе не годный никуда. Прецедентов было навалом.— Dmartyn80 (обс.) 13:03, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Выборы в АК действительно предполагают оценку позиции кандидата по вики и "просто человеческим вопросам". Поэтому вероятна ситуация, когда к кандидату, который пользуется уважением как автор статей, появится много острых вопросов по тем или иным метапедическим взглядам. Но иначе быть и не может. Грустный кофеин (обс.) 13:13, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • По имеющемуся опыту, наработанному именно в русской Википедии, чистым экзопедистам (не имеющим хотя бы флага ПИ) становиться арбитрами крайне нежелательно. Они часто просто не понимают сути дошедших до исков конфликтов, порой не замечают глубоко деструктивного поведения участников в метапедической деятельности, зарабатывают от каденции тяжёлый стресс и приобретают немало новых врагов из числа метапедистов, которым как раз важно, какие решения принимаются по искам (экзопедистам это куда менее важно, решения по очень немногим искам оказывают влияние на экзопедическую деятельность) и которые не смогут простить некомпетентность такого арбитра при вынесении решения. MBH 14:42, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Поддерживаю. "Подальше от начальства, поближе к кухне" — ПИ(+), A, Ar и прочие аналогичные флаги требуют обязательной усердной деятельности, сопряжённой с конфликтами. Как верно подметил Макс, экзопедическая деятельность — она добровольная и ни к чему не принуждающая, потому и приятная. Если бы опытным участникам можно было принимать участие в деятельности АК (советом, опытом, да пусть просто помощью с ведением бюрократических процедур) на добровольной основе, в режиме посоветоваться/проконсультироваться — вот это было бы здорово. А пока для меня АК выглядит как коллектив единомышленников, разруливающих (?) какие-то странные конфликты.. Вроде как нужный орган, а вроде как Совет Старцев Федерации.. Надо ещё полагать, что какие-то титанические усилия люди прилагают при этом.. Может быть если бы деятельность АК не была такой закрытой и о ней и разных действующих там процедурах было бы чуть более известно — и желающих попробовать было бы больше. А пока это какой-то Клуб Иллюминатов, творящий какие-то странные обряды. Спасибо. -- Voyagerim (обс.) 20:17, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • С запозданием, но дискуссии арбитров становятся достоянием гласности, читайте.
          + ВП:ПРАРБ ·Carn 21:05, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • > Если бы опытным участникам можно было принимать участие в деятельности АК (советом, опытом, да пусть просто помощью с ведением бюрократических процедур) на добровольной основе, в режиме посоветоваться/проконсультироваться — вот это было бы здорово.
          Так можно же — оставлением комментариев на СО заявок. Например, исправления к проектам решений арбитры регулярно учитывают. Викизавр (обс.) 21:19, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Какие там иллюминаты, всю дорогу приходится склоки разбирать и в грязи копаться (реальной или мнимой), тьфу. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 04:50, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • +1 ·Carn 19:03, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Напомнило рассказ администратора игрового сервера: игроки были свято уверены, что в админке царит разврат, непотребство, админы предаются всем мыслимым порокам. Когда он сам стал админом, то увидел, что ничего такого там нет, а есть лишь разгребание тонн жалоб игроков друг на друга, починка багов и прочая нудная работа. Да я сам с этим столкнулся, когда меня назначили младшим админом на сервере, я первые сутки пребывал в восторге, пока до меня не дошло, что я сам совершенно добровольно подписался выполнять бесплатную неблагодарную работу и ничего более в этом нет. 5.165.143.113 23:53, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Я заглядываю в пространство арбитража только изредка, ситуационно, и моя оценка не имеет статистической достоверности. Но мне кажется, в моду вошло написание исков таких размеров, чтобы (намеренно или случайно) такие иски нельзя было успеть рассмотреть до наступления тепловой смерти Вселенной. Жару поддают ещё косвенно связанные с иском участники, дописывающие на страницу арбитража (даже не обсуждения) не менее огромные разделы типа «Мнение участника НагибаторКукурузы1998» — за такое я бы бессрочно запрещал править пространство «Интернет». Не знаю, подавалось ли предложение ограничить иск количеством символов, но, по-моему, должно было подаваться очевидным образом. «Если вы учёный, квантовый физик, и не можете в двух словах объяснить пятилетнему ребёнку, чем вы занимаетесь, — вы шарлатан». Если вы в одну страницу не можете описать конфликтную ситуацию, то вам нечего делать в пространстве арбитража. Ожидаемо, что нет желающих разгребать авгиевы конюшни размером с Бурдж-Халифу, при этом ещё иногда написанные канцеляритом, пародирующим реальное судебное разбирательство. -- Klientos (обс.) 16:15, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • По моим ощущениям такая мода, будучи на пике примерно в 2016-2019 годах, как раз уже сошла на нет. Вот тогда да, подавались иски на 300-700 кб, которые игнорировали целые АК, которым эти иски достались по наследству (то есть иск подан в АК-N, спущен в АК-N+1, проигнорирован тем, решение вынесено АК-N+2). То были в основном иски по конфликтам в тематике религий, маргинальных теорий и гомо, одно исключение - иск о флаге интерфейс-админа. А об этом высказывании Фейнмана я слышал такую историю, что однажды его спросили, может ли он в этом ключе объяснить теорему об оси с промежуточным моментом импульса; он долго думал и в итоге ответил - "нет". MBH 18:41, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Мало участников - мало активистов - мало арбитров. VladimirPF 💙💛 18:05, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Я обратилась к искусственному интеллекту с вопросом "как реорганизовать арбитраж Википедии", сделав его электронным. Ответ: в России уже существуют такие системы. Далее был выдан план реорганизации. Nella (обс.) 06:27, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Шутник, однако, ИИ этот... Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 07:41, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Шутник- не шутник, а россияне, отчаявшись найти справедливый суд, дружно отдают предпочтение суду электронному, выдвигая аргументами то, что у него и времени хватает и эмоций нет, он не устанет, и выполнит равенство закона перед всеми. И, так как это мировая тенденция, и профессия юриста и журналиста в числе первых кандидатов на вымирание в эпоху ИИ, то и Википедии можно хотя бы смотреть в эту сторону. Nella (обс.) 07:47, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • ну, будем честны до конца, вы спросили не Россиян, Россияне к википедии не имеют отношения, ИИ не имеет права выбора в АК - у него мало правок   VladimirPF 💙💛 08:04, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • Это не я спросила россиян про электронный суд, это Екатерина Шульман приводила данные по исследованиям отношения к электронному суду в разных странах. Россияне были за, Европа против (боюсь соврать, но это же не статья, уточнять не буду, потому что меня поразила именно безнадёга россиян). Я задумываюсь о Википедии, она похожа на государство. Хотелось бы построить демократию хотя бы в Википедии, ведь здесь собрались лучшие умы, на мой взгляд. Где наши википедийные политологи? Пусть объяснят нам как сделать. Nella (обс.) 08:45, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
              • Совсем недавно было обсуждение, где очень наглядно было сказано, что нас ничтожно мало для любых сопоставлений с государством. Насчёт лучших умов... Из вежливости промолчу. Dmartyn80 (обс.) 09:42, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
                • Вам не понравилось сопоставление с государством, между тем любая группа (понятие в психологии) сопоставима с государством. Главное в этом сопоставлении то, что к власти всегда и неизбежно добирается тёмная триада, но первые 4 года её представители работают на благо, но если срок дольше, то обрастают админ.ресурсом и начинают менять основные законы с тем, чтобы достичь диктаруры. И только система сдержек и противовесов и ограничение срока, а ещё лучше запрет на повторный арбитраж, препятствует диктатуре. Википедия не исключение и поднятие порога входимости в Википедию новых авторов через Инкубатор тому пример. Надо менять, не увеличивать, а уменьшать порог вхождения, надо много-много кандидатов, надо разных, пусть старенькие отдохнут. Давайте сделаем первый полностью ЛГБТ-арбитраж (там нет силовиков). Nella (обс.) 09:59, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
                • Коллега, на счёт лучших умов можете не стесняться и прямо называть меня   VladimirPF 💙💛 12:14, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Ну да, будет очень весело. Особенно учитывая то, что у ИИ очень часто бывают так называемые «галлюцинации» — когда система выдаёт текст, который на первый взгляд кажется убедительным, но на самом деле содержит полнейшую чушь (выдуманные факты, ссылки на несуществующие правила и т. п.). Кому хочется быть обессроченым таким «Арбитр-GPT» за злостное нарушение правил Википедии ВП:ЗЮ-ЗЮ и ВП:Ё-МОЁ в конфликте с участником HGKJZUFDS?   Будет похлеще виртуала A.Vajrapani в АК при рассмотрении дела против неё самой... -- Q-bit array (обс.) 08:14, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • В первом туре я как бы был и не против поучаствовать, но увидев в колонке «Против» тех участников, к мнению которых неоднократно прислушивался, понял что пока не готов; хотя это может быть связано с тем, что раз в несколько лет меняю подпись, вот и не узнали. К тому же многие вопросы излишне политизированы. — Karel (обс.) 03:44, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • За арбитров голосовали 200 человек. У многих из них (кандидаты и активные голосующие) открыты личные данные, есть фото, место работы, данные соцсетей. В России управленцы, силовики активно выступают за блокировку Википедии и имеют все рычаги давления на википедистов с открытыми данными. А мы их выбираем арбитрами. Когда из 9000 голосует 200 это означает, что люди не доверяют и считают, что ничего не смогут изменить, прямая аналогия с явкой на выборы (нет явки-- нет доверия). Nella (обс.) 07:01, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Голосующих никогда не было много, подавляющее большинство тех, кто правит статьи, метапедия вообще мало интересует. И так всегда было. Сайга (обс.) 07:09, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Когда Википедия создавалась, силовики не придавали ей такого значения. Сейчас, когда первая строчка любой информации это сайт Википедия, надо понимать степень заинтересованности силовиков во влиянии на Википедию.
          Это они, бессильные создавать статьи, строчат и строчат заявки в арбитраж. Эти кляузы засчитываются правками и позволяют активно голосовать на выборах. Участие в дискуссиях приравнено к правкам в статьях. Поэтому многие участники, не набрав количества правок (править в статьях это не дискутировать), не получают право участвовать в выборах. Nella (обс.) 07:30, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Коллега, необходимые для допуска к участию к выборам правки гораздо проще набрать именно в статьях, а никак не написанием заявок на арбитраж (собственно, именно это и делал датапульт, подавляющее большинство участников которого просто тихо правили статьи, причем как правило внося в них полезные правки). И если вы прямо сейчас посмотрите на страницу заявок на арбитраж, то увидите, что все они поданы опытными участниками с большим стажем и множеством правок в статьях. Сайга (обс.) 07:46, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • Так давайте посмотрим на эти имена подавателей заявок. Арбитраж это последняя мера, можно ли было решить конфликт по-другому? Nella (обс.) 08:04, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
              • именно по этому в арбитраж обращаются редко: конфликтов много, а до арбитража добираются единицы. VladimirPF 💙💛 08:07, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
                • Раз редко, то не вяжется количество стенаний по поводу огромного количества работы. Nella (обс.) 09:04, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
                  • Нелла, вот сегодня ещё не поздно выдвинуться в арбитры. Приходите и сами оцените. Лес (Lesson) 16:54, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
                    • Не сбивайте человека с пути истинного. Первое же решение, неугодное кому-либо (а угодны они бывают чуть более, чем никому) -- повод для хейта арбитра на всю оставшуюся викижизнь. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 05:02, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
                      • ... и все эти сказки про "законченные конфликты" -- в пользу бедных. Ненависть никуда не девается, она захватывает в свою орбиту новых участников. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 05:13, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
                        • Конфликты разумеется могут заканчиваться. Вот к данному времени конфликт, который тянулся со времен АК:923 практически полностью разрешен. Время расставило все на свои места, чему помогли несколько сильных решений АК.
                          Из прошлых конфликтов - сегодня уже сложно вспомнить, какой конфликт был вокруг ГСБ особенно тем участникам, которые не застали тех событий. Но конфликт вокруг ГСБ к настоящему времени полностью угас. Грустный кофеин (обс.) 12:19, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
                      • Арбитр АК:22 Ghuron в свое время подписал одно из наиболее одиозных решений в истории раздела, написанного как сегодня мы можем говорить, одной из главных ответчиц по иску с помощью своего (псевдо) виртула ― АК:978.
                        Но вот как-то хейта арбитра Ghuron не было, хотя конечно его активно и критиковали за это решение. А на сегодня эта страница и вовсе полностью перевернута. Искренне надеюсь что в дальнейшей вики-жизни Ghuron не будет страдать от "хейта" от этого решения, а уроки из этой ситуации думаю он вынес. Грустный кофеин (обс.) 12:33, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
                        • Ну я тоже подписывал АК:1115, уроки вынес.
                          А @Книжная пыль не вынесла, видно, уроков, кроме того, что что арбитражный опыт оставил травму, т.к. сила эмоций, с которыми она пишет про него, по моей оценке сохраняется на достаточно высоком уровне.
                          Прошу прощения за диванную психологию, но по себе судя, могу дать совет — перестать винить других, попробовать проработать ситуацию с позиций того, какие другие действия можно было бы предпринять, чтобы ситутция развивалась в другом русле. Это может помочь "перезаписать" эмоции от воспоминаний.
                          Влез в дискуссию только потому, что ещё один избираемый арбитр был бы только благом для Википедии, а без того, что сообщество увидит, что была проведена внутренняя "работа над ошибками", избираемость будет снижена. ·Carn 10:20, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
                          • Я не могу перевоспитать людей, взрослых, заметьте людей, по крайней мере, совершеннолетних по законам большинства стран мира. Я сообществу ничего не должна -- я должна директору своей фирмы выполнять работу за ту зарплату, которую он мне платит. Остальное -- это общественная нагрузка, за которую иногда получаешь спасибо, а иногда плевки. Работу над ошибками я тоже сделала -- подкорректировала своё отношение к человечеству в сторону бОльшего ПЗН, в этом случае, по крайней мере, разочарование бывает приятным. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:15, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
                          • Организуйте себе вики-встречу in real life с каким-нибудь метапедистом, эээ..., погруженным глубоко-глубоко, и считающим, что Вы не имеете права на своё мнение -- он Вам гарантирует яркие впечатления на всю оставшуюся жизнь. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 15:10, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
                    • Выдвигайте на следующий раз. Nella (обс.) 06:10, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Я не знаю ни одного иска, который даже гипотетически подходил бы под схему "силовики написали заявку для накрутки правок". Грустный кофеин (обс.) 08:01, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • Хочу сказать, что с вашей стороны такого не замечала. Это ваше право считать, что силовики не хотели бы управлять Википедией, отметать саму возможность такого. Nella (обс.) 08:19, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
              • Вы описали крайне экзотический механизм захвата силовиками Википедии - через накрутку правок с помощью исков в АК. И я только говорю, что никогда не видел ничего подобного. Хотя с исками в АК за несколько последних лет я неплохо знаком. Грустный кофеин (обс.) 08:26, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
                • Уточним:
  • Я описала механизм по набору правок в бесконечных дискуссиях, который наблюдала лично, это моё оценочное суждение. Механизм относился к праву голосовать, зависящему от количества правок.
  • Про захват Википедии силовиками, активно отрицаемый абсолютно всеми в этой ветке форума. Влияние может быть многогранным, можно довести человека групповыми нападками, несправедливыми наказаниями, вынудить уйти из проекта (так ушёл мой второй наставник). Есть и возможность прямого давления силовиков на людей с открытыми данными. Это моё личное мнение, у силовиков много времени, они на окладе, это их работа, и у них есть цель: влиять на Википедию. Многие участники скрыли свои страницы, пишут под новыми логинами. А те, что остались открытыми. Зачем мы их выбираем?
Nella (обс.) 09:18, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Все это слишком конспирологично и бездоказательно. Известные группы, которые пытались подчинить Википедию путинизму, такие как Дата-пульт или группа Ваджрапани, вряд ли имели какое-то прямое отношение к "силовикам". Грустный кофеин (обс.) 09:24, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Боюсь сглазить, но за последние несколько лет неизвестны случаи "давления на википедистов с открытыми данными" в России (в Беларуси известны). Лес (Lesson) 07:17, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Ага-ага. Надеюсь, что он уедет в Израиль, вот только тогда и можно надеяться на что-то. Nella (обс.) 07:32, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Он - это кто? Asorev (обс.) 07:36, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • Любой, в любой стране. Писать критически можно только про те страны, в которых не находишься, и не осталось рычагов давления в виде родственников или бизнеса. Nella (обс.) 07:39, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
              • На то давно придуманы виртуалы, чем многие и пользуются, особенно в УКР-тематике. Сайга (обс.) 07:48, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
                • Я разбираюсь-разбираюсь в правилах, но настолько сложно всё, что видимо не допоняла. Разве за виртуалов не блокируют? Вот мой наставник первый, типичнейший представитель, на мой взгляд конечно же, силовиков,был заблочен за наличие 123 виртуалов (экий символизм 123). Nella (обс.) 07:53, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
                  • Нелла, вы слишком хорошо думаете о российских силовиках. Лес (Lesson) 07:56, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
                    • Я плохо думаю о силовиках. Но методы спора некоторых усердных википедистов, прямо признающихся в своем неумении писать статьи, и реализующихся в арбитражных исках, вызывают у меня прямые аналогии. И, заметьте, все, кто счёл нужным мне ответить на мой коммент, отметают саму возможность влияния силовиков на Википедию. Хотя вся жизнь в России намекает на неё. Nella (обс.) 08:29, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
                  • Виртуалы, не нарушающие правила, не запрещены, а для правок в некоторых чувствительных тематиках их использование даже рекомендуется - особенно для участников с известными ЛД и живущими в странах, где имеются упомянутые вами риски. Сайга (обс.) 08:00, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Есть вариант создать опрос по результатам которого изменить систему работы АК, например изменить срок каденции, и другое. Тогда может появиться и больше желающих работать в АК. Также можно обсудить то, чтобы отдать часть лёгкой работы клеркам а арбитрам только самое важное оставить. С уважением, «RF_22»/ обс. 09:12, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Да, один из путей облегчения работы - делегировать обязанности. Nella (обс.) 09:21, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Любое посягательство на сроки каденции приведёт к полному исчезновению АК. Если меньше - то придётся реформировать процедуру избрания, иначе все разбегутся. Если больше - никому эта каторга не нужна. Dmartyn80 (обс.) 09:47, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Если уменьшать срок работы, то выборы придётся слишком часто проводить + пока ещё люди вольются в работу… Разве что избирать сразу два состава: сначала четыре месяца первый работает, второй в резерве, затем второй работает, первый в резерве? Но опять же это усложнение структуры. Proeksad (обс.) 12:12, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Из простого, предлагали менять АК половинками со сдвигом в полсрока, чтобы новые учились у старых. Из сложного, дать клеркам право загонять иски в паттерн «факты» → «логическая цепочка» → «требование», с ограничением объёма и тематики самодеятельности истца. В таких условиях может и я бы подался. -- Klientos (обс.) 16:42, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Могут быть самые разные иски на очень разные темы, поэтому попытка их "загонять" клерками в какие-то рамки вряд ли хорошая идея. Грустный кофеин (обс.) 16:54, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Конечно, не росчерком пера. Надо брать корпус реальных исков и смотреть, где подходит, где не подходит, и если не подходит, то почему. Вообще, предлагаемая мной конструкция очень общая, базовая, и я не представляю себе толковый иск без требований, изложения фактов, логики и связей между ними. Но участники не всегда придерживаются такой схемы, даже когда следовало бы. Посмотрел самый свежий иск в состоянии «Заявка принята»: там АК режет «растекания мысью по древу» при принятии иска в работу. Можно делать это раньше, на этапе работы клерков. А ещё лучше написать руководство, после прочтения которого участники писать такого не будут. -- Klientos (обс.) 17:11, 18 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Чего удивляться: как только появляются недовольные решениями АК, то тут же начинается: ты должен "заползти в кусты и сидеть тихо три года" (это писал, на минуточку, админ с, как он сам говорит "безупречным шестнадцатилетним стажем"), "ваши решения дрянь, мы все равно будем генерировать конфликты, пока не добьемся своего". Доходит до откровенной клеветы в чатах. На выборах тебя, не моргнув глазом, называют хамкой, и это преподносится как "обсуждение кандидата". Один договорился до того, что я "властью упиваюсь, третируя редакторов" -- этот просто спроецировал свои ощущения и действия, если бы сам стал арбитром (по счастью, никогда не станет) на меня и немедленно транслировал свои инсинуации в обсуждении одного из исков. А потом все удивляются, почему так мало желающих. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 05:10, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • ... мало того, арбитру приходится иметь дело с "чувствительным материалом", но ты никогда не знаешь, сколько вовлечённых уже видело или ещё увидит этот материал. Практикуется, вероятно, обсуждение "компромата" в каких-то околовикипедийных группах, где, видимо, все клянутся не выносить ничего за пределы, а потом кто-то всё-таки выносит -- и, вуаля! -- даже, если ты проспал всю каденцию, тебя тут же обвинят в том, что ты "слил" (слово-то какое поганое!) Секретные материалы. А, может, и специально делают так -- темна вода во облацех. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 05:27, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Когда я пишу, что чистым экзопедистам (без хотя бы флага ПИ) не следует идти в АК, что это работа не для них, пишу о том, какой вред прямое попадание экзопедиста в АК наносит и самому экзопедисту, и АК и его решениям, и отношениям в сообществе впоследствии, иногда на долгие годы - моим референсным примером являетесь вы. MBH 08:51, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Просто не надо ожидать, что арбитр пришел в АК ваши пожелания исполнять. И вести себя как нормальные люди при любом исходе арбитража. Вот, когда (никогда) сообщество воспитается, тогда будет щастье, но тогда и АК не нужен. А экзопедист он или метапедист -- не суть важно, если благодарные участники захотят его грязью вымарать -- одинаково гадко и экзо и мета. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 09:26, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • ... и клевету не надо распространять, и слушать лжеца, развеся уши (будучи при этом супер-пупер прошаренным метапедистом и одновременно наивным человеком), а потом его идиотские выдумки в ВП тащить. Это я так, в плане теоретического ликбеза. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 09:31, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Ряд решений АК:31 были одними из самых неудачных в истории АК. Чего стоит решение вашего состава вместо прекращения деятельности деструктивной группы кукловодов с административными флагами жестоко и показательно наказать участника, который пытался раскрыть сообществу глаза на деятельность клики Vajrapani - Mihail Lavrov. Однако после всей критики этого решения по АК:1179 и ряда других решений по иным заявкам лично вы вместо того чтобы отдохнуть от арбитражной деятельности, пошли на второй подряд срок в АК, явно не осознавав всю глубину ваших ошибок в ходе работы в АК:31. Результат известен - досрочное прекращение вами полномочий в АК:32 и вероятнее всего ― неизбираемость в любой последующий состав АК в будущем. Это печальная история, но не видна ваша готовность сделать из неё конструктивные выводы. При этом вы единственная из арбитров АК:31, кто в специфической манере и с характерной расстановкой акцентов возвращается к этой теме вновь и вновь. Грустный кофеин (обс.) 09:46, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Всё так. MBH 10:01, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Узко, очень узко смотрите. Решения тут ни при чём (были, есть и будут удачные, особенно, когда другого ждут, а тут надо же), реакция на решения -- вот сейчас тема моего поста. И желания отдельных товарищей, чтобы арбитр плясал под их дудку и бешенство, когда не пляшет. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:25, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • Выше @Carn приводил пример неудачного решения из своего арбитражного опыта - АК:1115. В той ситуации избыток ПДН к проблемному участнику (Александр Мотин) оказался большой ошибкой и привел к неудачному по всем параметрам решению. Однако Carn и вроде бы все другие арбитры АК:30 сделали выводы из этой истории. Этот же АК:30 принимал решения по заявке АК:1147 ― и опять же, избыток ПДН со стороны арбитров к A.Vajrapani и Mihail Lavrov привел к слабости решений относительно этих участников, во многом в связи с чем их дело перешло к АК:31 и оказалось настолько сложным (будь АК:30 решительнее и снял бы он флаги и полномочия у этой пары участников еще в ходе своей каденции, история с их проверкой пошла бы совсем по другому пути, если бы началась вообще). Но думаю АК:30 не защищает сегодня свои слабые формулировки относительно этой пары участников.
              Это яркий пример того, как арбитр совершают ошибки, принимают не лучшие решения, но потом идут вперед, уже более сильными и опытными метапедистами. Грустный кофеин (обс.) 11:39, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
              • Да нафига быть сильным и опытным метапедистом (у некоторых, я их лично знаю, от метапедизма "сильного и опытного" напрочь крышу срывает). От вашего метапедизма ни денег, ни здоровья, поэтому "лучше займусь стипль-чезом" (с). Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:54, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
                • Можно задаться вопросом - зачем вообще участвовать в Википедии, а тем более ― зачем избираться в АК, идти в администраторы, работать бюрократом на выборах и т.д. Это отдельная большая тема. Однако, если вы уже взялись в этом участвовать и добровольно пошли в АК, то другие участники имеют право ожидать принятия качественных решений от арбитров, особенно в делах, которые действительно серьезно влияют на функционирование сообщества.
                  Однако описываете конфликты времен АК:31 - 32 как «желания отдельных товарищей, чтобы арбитр плясал под их дудку и бешенство, когда не пляшет». Такая риторика вызывает сомнения насчет того, насколько вы верно сумели разобраться в природе того же системного конфликта вокруг A.Vajrapani и Mihail Lavrov. Грустный кофеин (обс.) 12:06, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Конечно, когда для последнего для себя арбитража в АК-32 я делала выборку правок из статей вечером после работы, уже настолько вымотана и разбалансирована была (хейтом, хейтом некоторых товарищей, особенно Великого Метапедиста всея ВП -- вот, кстати, было неудачное арбитражное решение в отношении его в мою первую каденцию, кто ж знал, что с ним надо пожёстче, без сантиментов), что даже газ на кухне забыла выключить на ночь, хорошо, хоть пламя не погасло. А то было бы: "помер Максим, ну и чёрт с ним". Очень даже своевременно ушла. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:36, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • Вы каким-то неведомом образом перешли из роли арбитра в ярко выраженную сторону конфликта, у которой глубоко личный (но во многом односторонний) конфликт с участниками, которые так или иначе участвовали в обсуждении исков, которые вы разбирали в качестве участницы АК. Причем этот ваш конфликт с каким-то непонятным кругом участников, которых вы регулярно в чем-то обвиняете, стоит особняком от тех конфликтов, которые казалось бы были первопричиной всей этой ситуации. И даже когда изначальные конфликты времен АК:30 ― АК:33 уже практически стали прошлым, вы все равно и дальше живете этим своим личным конфликтом на почве работы в АК. Это на самом деле печальная ситуация. Грустный кофеин (обс.) 11:50, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
              • Мысль вслух: для той вики-группы, кою вы представляете, это очень характерный паттерн поведения. И отвечаю на ваш риторический вопрос выше: мы в Википедии собрались только и только для того, чтобы писать статьи по источникам и сохранять текстоцентрическую культуру и способность человека оперировать сематическими структурами произвольной длительности (второе и третье автоматически прилагаются к первому и не требуют выпрыгивания из штанишек). Только в тех пределах, когда это не мешает жизни в реальном мире. И никак не пытаться заменить собой академию языка, средство массовой информации, институт переформатирования сознания, орган борьбы с действующей властью и спецслужбами. Ничего не забыл? Dmartyn80 (обс.) 14:11, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
                • Я не совсем понял о каком паттерне поведения «группы которую я представляю» идет речь. Все же я не вспомню аналогичного примера арбитра, принимавшего неудачные решения в ходе работы в АК, но который несколько последующих лет в характерной манере регулярно обвинял в чем-то тех, кто критиковал эти неудачные решения.
                  Остальные же ваши рассуждения звучат в стиле «за все хорошее против всего плохого». Однако беда таких размышлений ― их сложно наложить на какие-то конкретные решения и предложения. Грустный кофеин (обс.) 14:32, 20 августа 2023 (UTC)[ответить]
                • «…мы в Википедии собрались только и только для того, чтобы писать статьи по источникам и сохранять текстоцентрическую культуру и способность человека оперировать сематическими структурами произвольной длительности» — я не знаю автора этих слов. Полагаю, что это его мотивация и не собираюсь ее оспаривать. Но за годы участия в разделе вынужден заключить, что для ру:Википедии такая мотивировка уже давно является благой декларацией, а зачастую ширмой для протаскивания заказных нарративов. Так же выглядит сегодня и ВП:ПДН. Так будет продолжаться, пока не изменится политическая обстановка в РФ. Это надо учитывать при выборах администраторов, иначе ру:Википедию ждет печальная судьба. Или история с Медейко и Ко ничему не научила? — Poltavski / обс 10:06, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
                  • Ну не был бы Медейко администратором -- что изменилось бы? И в голову каждому участнику не залезешь: может про бабочек писать, а на деле "товарищ полковник" Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 12:01, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
                  • Да что мы всё на политку России сваливаем. Мы прессуем новичков, мы не прощаем минимальных ошибок оппонентам, мы занимаемся викиархеологией, что бы припомнить кандидату всй от рождества христова: это тоже Путин виноват? Мы удалили статью про Алёшу (сейчас она сплошная новость) - реальный бой реального танка, при этом оставляем статью про киевского сокола или как она там называлась - полностью фантазийная история - это то же Путин виноват. У нас недавно удалили статью про заштатного липецкого писателя, которая имела источники и его деятельность прослеживалась по источникам на четверть века (я к ней имел некоторое отношение) и вполне поддерживаем переводы из чужих вики про незнаколмых пртугальско/испанско/напонятно каких писателей, про которых мы знаем только что они были - это тоже Путин виноват. Хорошо всё валить на путина, когда опытные участники смело проходят мимо явных недостатков статьи, в которой они вносят свои правки. VladimirPF 💙💛 11:24, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
                    • «Мы удалили статью про Алёшу» — изначально эта статья была написана исключительно на основе российских пропагандистских изданий и полностью противоречила ВП:УКР-СМИ. Попытка дополнить эту статью по каким-то обрывочным заметкам англоязычных изданий оказалась провальной. В это же время статья Призрак Киева полностью описана на основе источников, соответствующих ВП:УКР-СМИ. Только поэтому у этих статей разная судьба.
                      Более того, какой-то опытный платник рекомендовал пропагандистам Первого канала пару каких-то источников, которые бы соответствовали ВП:УКР-СМИ, что бы могло немного помочь со значимостью темы. Но пропагандисты сознательно отказались от этого - о чем рассказали в своем репортаже. В итоге их статью и удалили. Грустный кофеин (обс.) 11:43, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • Сочувствую. Nella (обс.) 11:28, 21 августа 2023 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Общий&oldid=132591488