Википедия

Википедия:Форум администраторов

Это старая версия этой страницы, сохранённая Rampion (обсуждение | вклад) в 18:46, 20 ноября 2023 (→‎Топик-бан для участника CyberNik01: итог - установлен.). Она может серьёзно отличаться от текущей версии.
Ссылка-сокращение ВП:Ф-А
Форум — Форум администраторов
Файл
Добавить тему
Архив (последний)
Страница для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии:
наложением топик-банов, назначением наставников, введением принудительных посредничеств, ратификацией решений третейского арбитража и т. п. Участвовать в конструктивном обсуждении могут все зарегистрированные участники. Однако за регулярное нецелевое использование данной страницы, в частности за обсуждение посторонних вопросов, на участника по консенсусу нескольких администраторов может быть наложен запрет на её редактирование (топик-бан).

Обратите внимание, что для запросов к администраторам для оспаривания административных действий, по общим и техническим вопросам, установке защиты страниц и для привлечения внимания к конфликтам есть отдельные страницы.

If you need to file a request for administrator attention, use this page instead.
Поиск по всему
форуму и архиву
Задания для администраторов
Обновить
Добавить тему   ·  Архивы  ·  Список топик-банов


Ослабление топик-бана участника Schekinov Alexey Victorovich

Коллеги, добрый день!
Уведомляю, что участнику @Schekinov Alexey Victorovich теперь доступны правки в пространствах имен Обсуждение категории и Обсуждение модуля. Michgrig (talk to me) 14:09, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]

В добрый путь! С уважением, Олег Ю. 02:13, 20 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Снятие топик-бана

17 августа 2021 года я был бессрочно заблокирован (подробности на моей страничке обсуждения), за то что нарушил топик-бан, наложенный на мой аккаунт 6 января 2021 года, из-за многочисленных нарушений правил с моей стороны.

Затем я был разблокирован, но топик-бан на правки в статьях по истории Закавказья и Северного Кавказа и на страницах обсуждения этих статей - остался в действии.

Прошу снять с меня эти ограничения. — Рамадан (обс.) 11:43, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Восстановление статей для ПИ+

Давно думаю о том, как можно смягчить острую нехватку админов в нашем разделе техническими средствами. Админбот, помогающий борцам с вандализмом обсуждается в соседнем обсуждении на ФА, а здесь хочу обсудить ещё одну идею — как разгрузить админов при работе на ВП:КУ и ВП:ВУС. Наши подводящие итоги не могут работать на ВУС, так как у них нет физической возможности восстанавливать статьи или даже посмотреть удалённую версию для принятия решения о восстановлении. Да и на КУ иногда может быть полезным, взглянуть на прошлую удалённую версию статьи.
Некоторое время назад уже обсуждалась возможность присвоения ПИ права видеть/восстанавливать удалённые статьи, но предложение было отвергнуто. Я тоже был одним из ярых противников предоставления ПИ такого права. Причина очень простая — или даже две взаимосвязанные причины: (1) у нас есть очень много личных данных на ЛС/ЛП/СО, скрытых удалением + (2) получение доступа к удалённым правкам не логгируется и поэтому возможные злоупотребления в принципе нельзя обнаружить. Так флаг ПИ не является социальным флагом, подводящих итогов назначают по результатам своеобразного «экзамена» на знание правил, а не общими выборами как админов. Критерий «доверие к кандидату» не учитывается при присвоении флага ПИ. А если начать учитывать аргументы «доверяю/не доверяю», то получится классическое голосование, и процедура получения флага ПИ станет такой же сложной, как получение полного флага админа. А это ведёт саму идею существования облегчённого флага ПИ ad absurdum — зачем он сдался, если его будет так же сложно получить???
Поэтому у меня возникла идея, как сделать так, чтобы и волки были сыты (ПИ+ могли восстанавливать статьи) и овцы (удалённые ЛД) целы. Предлагаю дать ПИ+ право подавать команды моему админботу на восстановление удалённых статей и автоматическим переносом их себе в личное пространство. Бот будет восстанавливать только статьи из ОП, поэтому у ПИ+ в принципе не окажется доступа к удалённым личным данным с личных страниц и обсуждений. Скрытые правки тоже останутся скрытыми при восстановлении ботом. Подобные действия будет логгироваться, как это уже делается моим админботом для блокировки вандалов по запросам. Подобный механизм позволит ПИ+ работать на ВП:ВУС и быть более эффективными при работе на ВП:КУ. Подводящий итоги сможет ознакомиться с содержимым удалённой статьи у себя в ЛП, а потом или снова удалить или перенести в ОП — если будет принято решение о восстановлении. И в случае ошибочного удаления ПИ сможет исправить свою ошибку без помощи админов. Полагаю, что это win-win для нашего проекта — много пользы без крупных недостатков. Удалённые личные данные останутся под надёжным замком, а админам будет меньше работы на КУ/ВУС. Хочу спросить мнение коллег. -- Q-bit array (обс.) 10:25, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]

  • Однозначно нельзя давать право просмотра удалённых страниц участнику Pessimist2006, так как это может быть опасно для его самого. Но поскольку участник добросовестный, если он будет в безопасной юрисдикции, ему можно дать флаг администратора. Guest Kashapov (обс.) 10:32, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • В том что ПИ не могут работать на ВУС есть гораздо большая проблема, чем невозможность просмотра удаленных страниц. Де-факто, ВУС это оспаривание итогов по удалению страниц. В т.ч. подведенных администраторами. И будет немного странно если ПИ будут подводить итоги по оспариванию итогов администраторов. PS. Против предлагаемой возможности я не возражаю. El-chupanebrei (обс.) 10:36, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • ПИ+ по сути уже и так иерархично близки к администраторам в сфере КУ, какого-то парадокса здесь нет. Siradan (обс.) 10:37, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Есть. Администратор - это тот, кому право подводить итоги и совершать другие действия доверило сообщество. ПИ+ - это тот же ПИ, только сдавший более сложный "экзамен" как выразился Q-bit. El-chupanebrei (обс.) 10:40, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • На админфлаге висит функционал, относящийся к разным, часто не пересекающимся сферам. Давайте сократим в контексте данного обсуждения "другие действия" как нерелевантные и посмотрим сугубо на механизм КУ дабы выяснить, действительно ли есть критические нюансы относительно доверия сообщества. Siradan (обс.) 10:44, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Ну в таком случае можно сделать добавление в правило, что итоги ПИ+ на ВУС должны содержать указание на упрощённую процедуру оспаривания, как требуется от «классических» ПИ на КУ. -- Q-bit array (обс.) 10:45, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Если ПИ+ могут подводить администраторские итоги и переподводить чужие оспоренные, то работа на ВУС — просто следующий логичный шаг, а не противоречие, имхо.
          Это не социальная функция, требующая доверия, как те же блокировки. eXcellence contribs 10:46, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Не так. На ЗСПИ+ экзамена уже, по сути, нет, там люди голосуют, опираясь на известный опыт участника как ПИ, на его старые и предложенные им новые итоги. MBH 14:35, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Возможности ПИ+ в части работы на КУ равны возможностям админа. Тот факт, что админ имеет более высокий уровень доверия в части права блокировать других участников и страницы, на мой взгляд, не мешает считать ПИ+ равными админам в части удаления и восстановления страниц. Pessimist (обс.) 17:17, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Но предварительные итоги и итоги с очевидной появившейся значимостью по формальным критериям, либо наоборот с очевидной незначимостью на уровне C5, то почему бы и нет. El-chupanebrei (обс.) 10:46, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, идея хорошая. Хотя, конечно, несколько сужает перспективы появления новых администраторов. eXcellence contribs 10:43, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • В этом есть логика, но я, извините, совершенно не вникал в эту тему с ПИ+ - и теперь не могу сообразить: а где-то у нас есть список этих людей? Т.е. хочется понять, о ком идет речь - и количественно, и в какой-то степени персонально. Андрей Романенко (обс.) 10:51, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Однозначно   За. С завалами на ВП:ВУС есть тоже проблемы, конечно не такие как на КУ, однако они явно есть, и помощь администраторам не помешает. К тому же сейчас многие если хотят работать на ВУС идут на ЗСА, не проходят и либо теряют мотивацию либо продолжают попытки и иногда становятся печально известными как вики-карьеристами, что портит их репутацию. А ведь они просто на ВУС хотели помогать. ПИ+ действительно получить проще чем А, и если им добавить право восстановления из ОП, это явно поможет. С уважением, «RF_22»/ обс. 11:02, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Однозначно   Против, поскольку нет доверия к ПИ+, который не в состоянии оформить и подать заявку на ВП:ЗСА. Если он чего-то сам опасается или неуверен в своих силах, или в уровне доверия к нему со стороны сообщества, то и Восстановление статей для таких ПИ+ не нужно и исключено. — Erokhin (обс.) 11:17, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Начало было интересным. Теперь вот возникает мысль, может людей за ручку надо водить на ЗСА, если сами они предпочитают играть со скриптом вместо этого? Я даже не знаю, собрать группу психологической поддержки, которая будет писать, что они молодцы и справятся, и что 3-4 попытки - это нормально? :) - DZ - 11:40, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  •   Против Вполне явно прозвучало, что данная инициатива — лазейка для расширения вики-возможностей участников, которые не имеют доверия сообщества для получения инструментов админов. — Dmartyn80 (обс.) 17:27, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • чем итоги на ВУС социальнее итогов на КУ? почему для итогов на КУ (любых) не нужен уровень доверия сообщества, равный админскому, а для итогов на ВУС (когда ПИ+ будут показаны только уже бывшие в основном пространстве версии статей) — нужен? — Halcyon5 (обс.) 08:23, 20 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • На ВУС достаточно (думаю, даже больше половины) случаев, когда для подведения итога можно обойтись без просмотра удалённых версий — так что если ПИ+ давать право подводить итоги на ВУС, то можно для начала ограничиться этими номинациями. Аргумент «будет немного странно если ПИ будут подводить итоги по оспариванию итогов администраторов» тоже работает далеко не всегда — на ВУС довольно много номинаций, когда статья удалялась только быстро или же по результатам обсуждения, но как рекламная (без анализа значимости или даже при показанной значимости). Но есть ещё один технический момент: если страница полностью защищена от создания, ПИ+ даже если мог бы написать корректный итог, технически не сможет перенести черновик на положенное ему место, если итог будет положительный. NBS (обс.) 18:11, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  •   Против Посмотрел страницы ВУС — ничего такого, что требовало бы срочного увеличения числа восстанавливающих, там нет: в основном рекламный и ПИАР мусор. — kosun?!. 05:45, 20 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • горячо поддерживаю. я регулярно просматриваю страницы ВУС и могу сказать, что там любые лишние руки будут хороши (например вот этот не самый сложный случай зачем так долго держать?). да, можно сказать, что по сути итог на ВУС — это оспаривание админского итога, но по ряду статей это будет не оспаривание, а подведение нового итога из-за вновь открывшихся обстоятельств (например, значимость появилась за время с удаления на КУ, такие случаи бывали). к тому же, можно признать, что ПИ+ — это фактически этап к разделению флага администратора и по части подведения итогов этот флаг админскому равносилен. ну и лично для это большой стимул получить флаг ПИ+ (который мне до этого не был нужен). ПС: поддерживаю и вариант с упрощённым оспариванием для итогов ПИ+ на ВУС (аналогичным КУ).— Halcyon5 (обс.) 08:16, 20 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • единственное слабое место предложения, которое я смог найти, заключаются в том, что новые возможности для ПИ+ будут зависеть от бота. что должно будет происходить, если владелец бота по какой0либо причине станет неактивен? надо это будет как-то явно прописать. — Halcyon5 (обс.) 08:35, 20 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Это не самая большая проблема. Узкое место — это «ножницы» в полномочиях обычного ПИ. По удалению его права ограничены, например, он не может удалять статьи по ВП:ОРИСС. А по восстановлению?
        Я бы для начала дал эти права ПИ+, у которых полномочия по удалению такие же, как у админов. Pessimist (обс.) 08:40, 20 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • так ни автор предложения, ни я нигде не пишем про обычного ПИ. разумеется, только ПИ+ (и даже не для начала). для обычного ПИ я был бы против. — Halcyon5 (обс.) 08:46, 20 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • За, разумеется. Возражения выше, основанные на "статусной" логике, полностью невалидны - мы именно потому даём всё больше инструментов неадминам, что нашу ЗСА тупо невозможно пройти. MBH 08:21, 20 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Против. По обсуждению - думаю, это тема не для форума администраторов, а для более широкого круга. Извините, что написал на этот форум. Optimizm (обс.) 08:29, 20 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Если это позволит хоть немного разгрести ВУС, аргументов против такого возникать не должно. По поводу же оспаривания админиских итогов: таких случаев бывает не так много, тем более что часто удаляют именно ПИ. В идеале на ВУС должны подаваться заявки только при наличии новых оснований. Если же ничего нового номинатор не предоставляет, ничто не мешает подтвердить, что удаление было правильным. Vladimir Solovjev обс 08:51, 20 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Предположительный скрываемый платный вклад Николая Эйхвальда в статьи о путинском олигархе Канторе

Ниже выдвинуты очень серьёзные обвинения. В рамках доарбитражного урегулирования прошу @Николай Эйхвальд подробно их прокомментировать. MBH 12:23, 13 ноября 2023 (UTC)[ответить]

  • Хорошо. В рамках оффтопа комментировать это в любом случае было бы неправильно. Итак — я делал правки в статье о Канторе в руВики (суть изменений помню не слишком хорошо, это было тысяч 20 правок тому назад). Орденские плашки в карточке — вроде бы тоже я. Выглядят красиво, фалеристика меня иногда интересует. Потом решил немного позаниматься английской версией — чтобы попробовать. Помню, что мне написала какая-то дама (меня часто находят через ВК люди, интересующиеся Википедией и своим возможным местом в нём, в основном это начинающие музыканты; кто-то предлагает деньги, кто-то просто просит, а то и умоляет). Попросила убрать из преамбулы недавно появившуюся клаузулу, неприятную для сабжа, предложила немедленно прислать 40 тысяч рублей (она была определённо взволнована). Я ей ответил, что делать правки за деньги запрещено, что даже если кто-то после меня согласится — это или мошенник, или человек, не понимающий, что такие правки сразу отменят. История меня в любом случае немного заинтересовала. Я до этого создал ряд статей о депутатах свежего созыва Госдумы, некоторые участники вносили туда много данных о санкциях, на мой взгляд, этих данных было слишком много, я старался привести это в порядок, убрать возможные нарушения ВП:ВЕС. Что-то подобное делал и с англоКантором, тоже занимался фалеристикой. Не понравилось, бросил, потом увидел, что что-то отменяют, перестал заходить, чтобы не расстраиваться, бросил совсем. Понимаю, что браться за статью о Канторе в сложившихся обстоятельствах было нарушением техники безопасности: доказать, что не верблюд, в любом случае не смогу. Это всё. Смотрите сами. Николай Эйхвальд (обс.) 12:58, 13 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Ну я вот смотрю на основной вклад в английскую статью - и, честно говоря, не понимаю, за что тут платить. Там, помимо оформительских красот и прочих мелочей, четыре куска текста: про почётное гражданство Новгорода, про шефство над лондонской больницей и новгородской больницей и про форум в Израиле. Часть информации основана на аффилированных источниках - сайте фонда Кантора, у нас такая информация подлежала бы удалению, как в англовики на это смотрят - не знаю. Но цена вопроса, мне кажется, равна нулю: больницей больше, больницей меньше. Единственная правка (более поздняя), которая может действительно чего-то стоить, — вот эта. Стоит отметить, однако, что 1) сделана она спустя полгода после начала активной работы участника с данной статьей, и 2) в общем-то, я бы сказал, направлена на приведение статьи к нейтральности. Отменена она была спустя три часа. На следующий день участник вернулся в статью и сделал серию мелких правок, не пытаясь оспорить сделанную отмену, хотя она была явно некорректной: можно спорить, требует ли тесная связь Кантора с Путиным атрибуции или это утверждение может подаваться как факт, но для удаления из статьи факта финансирования Кантором добровольческого отряда, сражавшегося на стороне Украины, не было никаких оснований, я эту информацию сейчас вернул. На мой взгляд, никаких оснований говорить о платном вкладе анализ английской статьи не даёт. Андрей Романенко (обс.) 13:41, 13 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Любопытно, что вышеуказанную правку, с заменой has close ties to the Vladimir Putin regime на A number of media outlets have made statements about Kantor's close connection with Vladimir Putin, обличительный опус Грузнова описывает как "удалял упоминания его связей с Путиным". Андрей Романенко (обс.) 13:51, 13 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Так и есть. Факт «сабж связан с Путиным» заменён на факт «медиа делали заявления о сабже». -- Klientos (обс.) 15:17, 13 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Ну еще раз: если в статье сказано "Многие медиа заявляли о связи сабжа с Путиным", то это никак невозможно назвать "из статьи удалены упоминания о связи сабжа с Путиным". Вот просто совсем никак. А вопрос о том, как правильно с т.зр. правил Википедии подавать эту информацию - с атрибуцией, как сделал Эйхвальд, или без атрибуции, как было до и после него, - достаточно сложный, его надо специально исследовать. Андрей Романенко (обс.) 18:13, 13 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • А статья en:Secure Tolerance (см. историю)? AndyVolykhov ↔ 13:44, 13 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Я вот только сейчас посмотрел. Да, ерунда какая-то - странно, что коллега Эйхвальд запилил статью о чем-то стопроцентно незначимом. Андрей Романенко (обс.) 13:56, 13 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Безотносительно темы — насколько могу судить, подход Николая всегда отличался «крайним инклюзионизмом» (в частности, по тематике массовой культуры). Так что с точки зрения значимости странными его действия я бы не назвал. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:59, 13 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Если бы дело было в крайнем инклюзионизме, то за 8 лет в англовики он сделал бы еще что-то, кроме правок в Кантора, создания статьи о Secure Tolerance из канторовской брошюры и шаблонов для красивого отображения наград Кантора в карточке. 130 правок — весь вклад, из них к Кантору относятся 123. Даже эти шаблоны… будь это «интерес к фалеристике», можно было увидеть постановку шаблонов в карточки других людей, но этого не было сделано. Почему-то интересовал только Кантор. Неужели за 8 лет не нашлось ни одной другой темы, которая бы так заинтересовала, чтобы о ней захотелось написать на английском? Gruznov (обс.) 20:27, 13 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • @Николай Эйхвальд, расскажете, пожалуйста, почему вы решили написать эту статью? Rampion 07:29, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Я просмотрел правки в русской статье. Вот эта правка с удалением информации про «Пятый Всемирный форум памяти Холокоста 2020 года» вызывает очень серьёзный вопрос.
    Я не сторонник «искать чёрную кошку в темной комнате» в тех случаях, когда правки не ухудшают статью. За деньги или по велению души — мне вообще не интересно с каким мотивом улучшается Википедия.
    Однако в указанном источнике при убранной фразе содержится прямая связка с Кантором. И это был по сути один из двух пунктов критики в статье, переполненной рассказами о его благотворительности и прочих общественно полезных инициативах. Проработав четверть века в рекламе и PR, я абсолютно уверен, что пиарщики Кантора были крайне заинтересованы в удалении этой инфы и если они кому-то что-то предлагали, то удаление этой фразы стояло первым номером. Отсутствие внятного обоснования для удаления этой информации — очень плохая история. Pessimist (обс.) 14:51, 13 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Если, как я понимаю, Европейский еврейский фонд, и Европейский еврейский конгресс — разные организации, то участник удалил информацию, которая сносками подтверждалась, заменив на другую, которой по указанным сноскам не обнаруживается. — Хедин (обс.) 17:12, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Я говорю о другом фрагменте этой правки.
        Было:

        Кантор является президентом и основателем фонда «Всемирный форум памяти Холокоста» и сыграл ключевую роль в проведении форумов, прошедших с 2005 по 2020 годы[1]. Израильские комментаторы считают, что Пятый Всемирный форум памяти Холокоста 2020 года был спроектирован под Владимира Путина; его программа была составлена так, чтобы она была удобна российскому президенту, и последний превратился в центральную фигуру форума[1].

        Стало:

        Кантор является президентом и основателем фонда «Всемирный форум памяти Холокоста» и сыграл ключевую роль в проведении форумов, прошедших с 2005 по 2020 годы[1].

        Источник имеет заголовок «Репутация мемориала Яд ва-Шем под угрозой после выступления Путина о Холокосте». Текст источника:

        «Ни для кого не секрет, что весь форум был спроектирован под Владимира Путина: Израиль составил программу таким образом, чтобы она была удобна российскому президенту, и он превратился в центральную фигуру, — объясняет в комментарии Би-би-си политолог Эмиль Шлеймович. — В представленных на форуме материалах было много фактических ошибок: искажение границ Польши, путаница с названиями… Ничего не говорилось о вещах, которые не укладываются в российскую парадигму. Было представлено абсолютно однобокое постсоветское видение того, что происходило во Второй мировой войне».
        Газета «Гаарец» указывает на то, что форум был организован близким к Путину предпринимателем Моше Кантором (Вячеслав Кантор) совместно с Яд ва-Шемом и правительством Израиля.

        Таким образом, источник, который пишет в первую очередь о том, что Яд Вашем облажался (более того, ниже текст, что Яд Вашем это официально признал!), дав возможность Путину озвучивать исторический ревизионизм, а сам форум был организован путинским соратником Кантором, правкой Николая Эйхвальда использован для описания ключевой роли Кантора в проведении форумов памяти Холокоста. Точка.
        Я конечно понимаю, что за давностью лет участник может не помнить что и зачем он правил, но у меня нет ПДН-объяснения для этой правки. Зато версия, что эта правка, очевидно искажающая источник и ухудшающая статью, была заказана пиарщиками Кантора, выглядит максимально обоснованной. Pessimist (обс.) 17:32, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • А я про то, что в начале диффа, и с этим тоже вопрос. — Хедин (обс.) 02:56, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Нужно ли стаскивать в энциклопедическую статью любую информацию из любого новостного источника, где фигурирует Кантор? Да еще нарезав ее как конкретному редактору удобно (не важно по каким причинам)? Для начала соблюдение/несоблюдение ВП:ВЕС нужно показать.
          Ну и о двух фрагментах выше. На основании приведенного источника нельзя сказать, что "Израильские комментаторЫ считают...". Согласно источнику так считает Шлеймович. А вот Новиков считает, что "для Нетаньяху этот форум - прекрасная возможность подчеркнуть свой статус на мировой арене в непростой для него предвыборной период. "Это игра на внутреннюю повестку"". И далее, заметьте в заключительном разделе статьи "Что думают в Израиле?" неназванные, но вот тут и правда во множественном числе эксперты "уверены, что и форум, и возвращение Наамы Иссахар - часть пиар-кампании Нетаньяху перед очередными выборами: таким образом действующий премьер демонстрирует, что он способен договориться даже с Россией, чтобы добиться цели - выдворить Иран из Сирии". В этом разделе Путин даже не упоминается. Так что основной выгодоприобретатель форума, согласно мнению экспертов источника - Нетаниягу. Ну и так-то, чего уж там, вся эта статья никакая не сколько-нибудь серьезная аналитика, а обычное журналистское гавканье, облаяли и с разных сторон хорошо покусали Нетаниягу, цапнули Путина и т.д. А Кантор тут просто малозначительный персонаж. Тащить этот мусор в энциклопедию - ну разве что в соотв. раздел ("Реакция прессы" или что-то подобное) статьи «Всемирный форум памяти Холокоста». Так что правка скорее энциклопедическую статью улучшает (как минимум удаляя искаженную информацию из источника). Нет, но вот если в "Гаарец" (а также ряде других серьезных СМИ) и правда имеются объемные материалы, основной (или одной из основных) темой которых является значительная роль Кантора в проталкивании путинской версии истории холокоста, ну тогда приведите их, собственно, с этого начинать надо бы было. SfeoAC (обс.) 12:26, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Если руководство Яд Вашем согласилось, что претензии обоснованные, мнение участников в Википедии, что это незначимое «гавканье» выглядит обычной трибуной. Небось, полей там такими словами Зеленского, вы бы с пеной у рта тут доказывали, что это важная критика.
            Но мы тут обсуждаем другое. Если бы участник убрал обе фразы — это можно было бы объяснить удалением незначимого. Проблема в том, что он убрал критику, которая в источнике есть (значимая или нет - дискуссионно), и оставил хвалебную инфу, которой в источнике нет. Поэтому вопрос о значимости факта тут и рядом не стоит. Причем сделал он это ровно тогда, когда канторовские пиарщики предлагали за это деньги. Случайно так совпало. Pessimist (обс.) 12:41, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • Руководство Яд Вашем вообще для ВП объект, а не субъект. Причем тут его согласие? И давайте вы не будете выдумывать, что бы я "небось" делал бы "с пеной у рта" в случае Зеленского, а? (ВП:ЭП, примеры, пп. 2, 6). Я вам уже не первый раз говорю, что использование в энциклопедических статьях новостных источников - заведомо плохая практика, так как оставляет простор для разнообразных ошибок и злоупотреблений. SfeoAC (обс.) 14:38, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
              • Вот так новость! Все новостные источники неАИ? А где итог на КОИ/ФПРА?… — Хедин (обс.) 14:46, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
              • > Руководство Яд Вашем вообще для ВП объект, а не субъект. Причем тут его согласие?
                Руководство Яд Вашем для ВП в первую очередь АИ, и только во вторую — объект. Его согласие здесь при том, что признание претензии в свой адрес обоснованной, видится мне на порядок более серьёзным аргументом, чем ваши оценки.
                > использование в энциклопедических статьях новостных источников — заведомо плохая практика
                Для начала попробуйте внести это в правило ВП:АИ. Когда ВП:МЕДИА отменят — тогда и поговорим. А пока это ваше мнение прямо противоречит правилу. Pessimist (обс.) 14:58, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Что касается этой правки. Думаю, я мог счесть пассаж «Израильские комментаторы считают, что Пятый Всемирный форум памяти Холокоста 2020 года был спроектирован под Путина» слишком тенденциозным, выпадающим из общей линии повествования и могущим нарушать ВП:ВЕС. Использовать каждый конкретный АИ в статье по полной мы не обязаны, верно? Каждый раз, используя АИ, мы извлекаем из него какие-то конкретные данные, не более того. Где-то рядом (не в этой реплике) видел, по-моему от вас, уточнение, что правка была сделана примерно когда пиарщики Кантора предлагали деньги. В связи с этим напомню, что я и выше говорил: внимание на статью о Канторе я обратил как раз из-за того, что мне предложили в нарушение всех правил зачистить данные о связи с Путиным из преамбулы. P. S. Сейчас, кстати, вижу, что раздел «Международные санкции» занимает столько же места в статье, сколько «Биография» — но тут уже вмешиваться не буду, конечно. P. P. S. Не отвечал, потому что за два дня до своего ДР счёл себя совершенно измотанным целыми двумя историями — этой и с Викторией. P. P. P.S. Сейчас я этот пассаж убирать не стал бы, кстати. Но это уже неважно. Николай Эйхвальд (обс.) 14:45, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Коллега, я вынужден повторяться.
            Если бы вы убрали обе фразы — это можно было бы объяснить удалением незначимого. Проблема в том, что вы убрали критику Кантора, которая в источнике есть (значимая или нет — дискуссионно), и оставили хвалебную инфу, которой в источнике нет. Источник посвящен скандалу, Кантор в нём упоминается как организатор этого скандала. «Ключевая роль в проведении форумов, прошедших с 2005 по 2020 годы» вообще не упоминается. Причастность Кантора к международному скандалу в связке с его близостью к Путину — единственное, что может быть упомянуто по данному вопросу.
            PS Чтобы вы понимали мое мнение по данному вопросу. Я считаю вас отличным автором, у меня нет с вами (надеюсь и не будет) никакого персонального конфликта. Я считаю, что вы проявили слабость и поддались соблазну. Как результат — вот эта вся тема. Масштабного ущерба рувики вы не нанесли. Меня вполне удовлетворит если вы это признаете и пообещаете больше так не делать. Pessimist (обс.) 15:01, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Сильный интерес опытного и неаффилированного участника обычного приводит к тому, что статья развивается всеобъемлюще. Все важные части биографии получают достойное представление. В случае Кантора у Эйхвальда явный перекос: он расписывает всевозможные благотворительные инициативы (не разбирая источников), но совершенно игнорирует бизнес-биографию (а она у Кантора неоднозначная). В ру-вики он, как и в англовики, россыпью правок тянул статью в сторону версии, ранее неудачно проталкиваемой Mikhailalexandr и позже зачищенной Кронасом. Gruznov (обс.) 20:56, 13 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Спасибо за пинг. Вклад Николая у меня пару раз вызывал подозрения — этот участник буквально «закреплен» за целым рядом статей о российских депутатах и сенаторах. Замечал, что он удалял большие куски дополнений негативной информации (в том числе и о международных санкциях, информация о которых явно соответствует правилам Википедии и не может являться нарушениями СОВР). Я поищу и добавлю диффы. Добавлено: удаление почти всех дополнений ув. коллег Pannet и Oleg Yunakov, я конечно, понимаю, что участник мог захотеть сократить стилистику текста, но как объяснить удаление почти всех разделов статьи, удаление информации о наличии санкций из преамбулы и фактическую ликвидацию раздела Международные санкции? Статья объективно стала хуже после такой «доработки». Аналогичный случай, похожий перенос из преамбулы, удаление не только детализации по санкциям, но и раздела доходы целиком. Это только депутаты на букву А, исправлений суммарно явно больше. Учитывая выше изложенное есть основание иметь те же подозрения, что и у уважаемого MBH. Требуется более глубокое изучение вклада коллеги в статьях о российских политиках. Кронас (обс.) 19:47, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Пожалуйста, ищите и добавляйте. Я действительно создал около сотни статей о российских депутатах и сенаторах, что меня за ними, по-видимому, и «закрепило» (сразу после избрания текущего созыва Госдумы). Я действительно удалял «большие куски дополнений негативной информации», о чём писал в самом первом сообщении в этой теме, — потому что эти куски были слишком большими, нарушали ВП:ВЕС, содержали слишком много ссылок на первичные АИ при в целом небольших размерах конкретных статей. При этом данные о санкциях в статьях оставались. Изучайте, спрашивайте, если что-то неясно. Работу эту я в целом только начал, буду продолжать, свои мотивы в конкретных случаях помню. Николай Эйхвальд (обс.) 04:12, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Выше я добавил ссылку на ваши изменения, после внесения которых статья объективно стала выглядеть хуже, почему-то пропала информация о санкциях и преамбулы и теперь в статье вообще нет разделов. Кронас (обс.) 22:13, 17 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Информация о санкциях осталась в теле статьи (последний абзац). В преамбуле остались только наиболее значимые данные, как и нужно: родился, депутат, замгубернатора. «Теперь в статье вообще нет разделов» — есть раздел «Биография», необходимости в его мелкой нарезке нет, учитывая, что там всего 5 некрупных абзацев. Посмотите на предыдущее состояние статьи: корневая часть раздела "Биография"в одну коротенькую фразу, «Образование» (2 абзаца, из которых первый в одну строку), «Карьера», «Политическая карьера». Короткие абзацы, вместо биографии — набор однотипных клаузул типа «назначен на должность», раздел «Международные санкции» по объёму примерно равен рассказу о политической деятельности при том, что сабж — просто имя в длинном списке. Нет, моя правка радикально улучшила статью. P. S. Это о Вороновском. Николай Эйхвальд (обс.) 14:12, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Арапов: аналогично. Сейчас рассказ о санкциях занимает один из всего двух абзацев в теле статьи. Вы хотите, чтобы об этом говорилось ещё и в преамбуле? Нет, это явный перебор. Данные о доходах — сырой АИ, такое не стоит добавлять в энциклопедическую статью. Увидите вторичный источник, в котором эти данные обработаны и сделан какой-то вывод? Будет круто, добавьте в статью сами или дайте ссылку мне. Николай Эйхвальд (обс.) 14:16, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Алёхин: на этот раз я даже не стал убирать данные о санкциях из преамбулы (благо статья относительно большая), только сжал преамбулу в один абзац и написал «ряда стран» вместо набора названий, потому что он есть в теле статьи. Вы и в таком готовы видеть злой умысел? Однако. Николай Эйхвальд (обс.) 14:19, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Алтухов: снова небольшая статья, больше похожая на послужной список из-за текущего состояния АИ. Данные о санкциях перенесены в тело статьи (уверен, что ни в одном случае я эти данные не удалял полностью — только сокращал в соответствии с требованиями ВП:ВЕС). Николай Эйхвальд (обс.) 14:22, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Проходя мимо, хочу оставить свой комментарий в защиту Николая Эйхвальда. Честно говоря, я очень часто не разделял его мнения относительно чрезмерного, на мой взгляд, следования правилам Википедии, что, правда, приносит свои плоды в качестве бешеной производительности и массы нужных для проекта статей. Так вот однажды, по моему, Николай сцепился, кажется, с Занудой (это участник, который пишет статьи по османской тематике) из-за взбесившего его нарушения взвешенности изложения. В том обсуждении я вроде тоже даже отметился парой реплик, но помню, что правда была где-то посередине. Николай был прав в том, что многое было далеко от предмета статьи, но неправ в том, что хотел удалить больше половины, тогда как действительно требовалось вычищать меньше. Так вот, спустя четыре года я смотрю это обсуждение, и мне видится, что настоящей целью «предположить платное редактирование» является вовсе не какое-то платное редактирование, которого, наверное, и нет, а то самое желание Николая Эйхвальда вычистить к чертям всё лишнее, и этим действием он кого-то сильно обидел. Настолько сильно, что в ответ его хотят «расстрелять» если не по политическим мотивам, то найти какое-то платное редактирование. — Voltmetro (обс.) 20:09, 17 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Возможно чей-то мотив в данном обсуждении состоит в том чтобы «отомстить». Но у меня такого мотива нет и быть не может. Мы с ним иногда дискутировали, но ни разу не входили в конфликт и я многократно был на его стороне в его претензиях к участникам, нарушающим правила общения. Однако выше я привел пример его правки, которую невозможно, на мой взгляд, объяснить добрыми намерениями. А вот мотивация убрать фразу в угоду пиарщикам героя статьи просто зашкаливает. Pessimist (обс.) 07:31, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Да и в тех вычищениях исторических статей тоже трудно подумать что-то хорошее, если добрые намерения не предполагать. Но по правилам, если читать их с повышенной степенью буквоедства, он остается прав, и если ходит по грани, то разве что почти доводя до абсурда. Но на платного редактора это не похоже, на мой взгляд. — Voltmetro (обс.) 08:17, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Попробуйте объяснить это вообще не в теории, а в отношении конкретной указанной правки. Содержательно. Сам он, как видите, от объяснения уклоняется, хотя ВП:ПДН предусматривает необходимость таких объяснений, а ВП:ИВП гласит: «Фактически, такой вопрос [о том как его правка способствует улучшению Википедии] может быть в любой момент задан каждому». Pessimist (обс.) 11:30, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Одна правка на 142 тысячи. Мне кажется, не стоит делать каких-то выводов по одной правке. Кирилл С1 (обс.) 08:29, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Ну, вряд ли это Удивлённый, вопрос подняли в топике ниже, но никто «расстреливать» УБПВ не собирается. Однако, отвечает ли он правду, неизвестно, и действительно, у других участников есть сомнения в этом. — Хедин (обс.) 08:03, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Конечно это не Удивлённый мстит, просто тот момент был самым запомнившимся для меня. Скорее всего, под такие претензии попали сотни участников, а уже сейчас кого-то это задело так сильно, что переросло в давление и преследование. — Voltmetro (обс.) 08:13, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • У меня был продолжительный конфликт с участником Ohlumon. Это никак не помешало его бессрочной блокировке после того, как по моей заявке на ФА выяснилось, что он систематически в течение многих лет фальсифицировал источники. Предположение о том, что вопрос поднят недоброжелателями, никак не освобождает участника об ответственности за вносимые правки. Поэтому этот аргумент годится лишь для того чтобы получить оценку со стороны нейтральных участников, но никак не оправдать ухудшение Википедии. Pessimist (обс.) 11:37, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Я понимаю ваше негодование о том, что его действия кажутся вам (и даже иногда мне) ухудшением Википедии, но кажутся — не значит являются. И пока что даже эта правка, на мой взгляд, всё ещё в рамках правил, хотя на грани фола. — Voltmetro (обс.) 16:44, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • Вы так и не объяснили в чём вы видите возможную пользу для Википедии от этой правки. В чём я вижу вред я объяснил. Если мне вдруг понадобится формально показать какие именно правила она нарушает — легко. Мне кажется, что вред этой правки после моих пояснений самоочевиден. Если мне и вам виден вред и никому не видна польза — это значит пользы нет, а есть вред. Другого линейки кроме консенсуса по содержательным аргументам в рамках правил в Википедии нет. И если других вариантов не представлено — значит не кажется, а является. Pessimist (обс.) 17:41, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]
              • Потому что такому утверждению место в статье про форум, а не в статье про этого чиновника. И позиция Эйхвальда мне понятна — он спрашивает напрямую, какую связь имеет утверждение «Пятый Всемирный форум памяти Холокоста 2020 года был спроектирован…» к конкретной личности. Ответ — никакую, это просто комментарий, описывающий этот самый форум, основателем которого он является. Повторюсь, Эйхвальд совершит подобную правку в любых ситуациях, и я не вижу здесь вреда за исключением того, что при отсутствии подобного утверждения в статье про Форум, оно не перенесено туда, а просто удалено. Вот в статье про Форум этому утверждению самое место, а в статье про основателя оно и правда не нужно — это лишняя информация, которая максимум может являться комментарием. — Voltmetro (обс.) 18:14, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                • Вот с этого места давайте разберемся. Вы считаете, что на основании этого источника уместно оставить «Кантор является президентом и основателем фонда „Всемирный форум памяти Холокоста“ и сыграл ключевую роль в проведении форумов, прошедших с 2005 по 2020 годы», а неуместна именно вторая фраза?! Pessimist (обс.) 18:30, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                  • На мой взгляд да, именно так. Потому что это статья про Кантора, а не про форум. То, что Эйхвальд её удалил — считаю правильным действием, хотя и спорным. Но фраза и правда не относится к предмету статьи. — Voltmetro (обс.) 18:32, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                  • На мой взгляд тут можно написать (в двух словах), что сам форум неоднозначно (или однозначно негативно, если это так) воспринимается, но вот эти подробности, что форум конкретного года был спроектирован, попросту в статье не нужны — это явное нарушение ВП:ВЕС. — Voltmetro (обс.) 18:36, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                    • В источнике о Канторе написано буквально только одна фраза:
                      «Газета „Гаарец“ указывает на то, что форум был организован близким к Путину предпринимателем Моше Кантором (Вячеслав Кантор) совместно с Яд ва-Шемом и правительством Израиля».
                      Конкретный форум, о котором идет речь. Который стал причиной крупного международного скандала, вся статья о этом скандале. Кантор здесь упоминается как ответственный за этот скандал. Именно и конкретно в привязке к Путину и его выступлению. И именно эту часть нужно убрать, а оставить то, чего в источнике вообще нет? Я вас правильно понял? Pessimist (обс.) 18:47, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                      • Это статья о Канторе, а не о скандале. Я не понимаю, для чего вы выделили слова «близким к Путину», но не выделили «форум был организован». Если в источнике о Канторе лишь эта строка, всё, что можно добавить в статью из этого источника — утверждение «Кантор является основателем форума совместно с Яд ва-Шемом и правительством Израиля. Само проведение форума было подвергнуто критике из-за аффилированности основателя с Владимиром Путиным.». Всё остальное — предмет другой статьи, в том числе и обстоятельства скандала. — Voltmetro (обс.) 18:57, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                        • Для меня очевидно, что текст оставленный в статье, не имеет вообще никакого отношения к источнику, а текст, основанный на источнике, из статьи удален. Проведение форума было подвергнуто критике вовсе не из-за аффилированности, вы источник вообще читали?
                          Эта правка — типичный пушинг, превращающий критику Кантора, который помог Путину, в результате чего подставил Яд Вашем под международный скандал, в прославление Кантора за организацию форумов памяти Холокоста. Причем сделано это ровно тогда, когда пиарщики Кантора предлагали деньги за правку статей в его интересах.
                          Вы сейчас оказываете участнику самую настоящую медвежью услугу. Потому что стимулируете меня проанализировать вклад участника в части статей про Кантора и вышеупомянутых российских депутатов и вынести вопрос на рассмотрение АК. Я не собирался этого делать, но именно ваше адвокатирование может стать тем самым триггером, который запустит этот процесс. И тогда, поверьте моему опыту, просто разговором на форуме это не останется. Pessimist (обс.) 19:21, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                          • Я никому услугу не оказываю, но считаю, что в этом конкретном случае Николай Эйхвальд прав, а вы нет. Более того, второй абзац, на мой взгляд, нарушает ВП:ПДН по отношению к участнику, который явно действовал по правилу ВП:ВЕС. — Voltmetro (обс.) 19:26, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                            • Эта правка не была отменена мной немедленно только потому, что я в то время в тюрьме сидел. Но раз вы утверждаете, что она улучшает статью и предположение, что она заказана пиарщиками Кантора, нарушает ВП:ПДН — предлагаю рассмотреть этот вопрос в АК. После подведения итога в данной теме на этом форуме. В связи с тем, что вы обвинили меня в нарушении правил, мне придется привлечь в эту заявку и вас в качестве заинтересованной стороны. Pessimist (обс.) 19:31, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Обращайтесь, я сказал уже всё, что хотел, мне добавить нечего. — Voltmetro (обс.) 19:35, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Извините, но в Википедии есть ответственность за сказанное. Поэтому ваши высказывания также придется оценивать, например, в части ВП:ЭП-ТИП, пункт 5. Pessimist (обс.) 19:55, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Пока что наговорили только вы, назвав откат (или правку) по правилу ВП:ВЕС платным редактированием. Вот за это ответственность действительно есть, но пусть разбирается АК. Я только за. — Voltmetro (обс.) 19:57, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Разве это был не Danvintius Bookix? Вон там да, конфликт был достаточно глобальный. Карт-Хадашт (обс.) 08:22, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • @Voltmetro, не припоминаю обсужденя, где я бы с НЭ «сцепился» и кого-то что-то «в3бесило». Может, подводит память? Тогда напомните. Мы с НЭ неоднократно дискутировали, но таких эмоций не припоминаю. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 17:03, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Нет, с Удивлённым у меня никогда не было столкновений, мы с ним чаще оказываемся единомышленниками. Вы определённо имеете в виду одну из двух околоантичных серий конфликтов. Один из моих оппонентов безосновательно заявлял, будто я «порчу» статьи, я требовал от администраторов справедливости — но увы (кто помнит, тот помнит). Не думаю, что кто-то попытается «пристегнуть» ту историю к обвинениям против меня. Если такие попытки будут — я докажу свою правоту. Лишь бы у слушателей были время и желание ходить по диффам и смотреть, что происходило с конкретными статьями. Николай Эйхвальд (обс.) 14:48, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Предположительно скрываемая платная деятельность (зарплатная, грантовая, или ещё возможно какая-то) Михаила Грузнова в ряде статьи Википедии

  •   Комментарий: Коллега Участник:Gruznov ранее вас обязывали раскрывать системную деятельность вас и ваших сотрудников, и уже был скандал на примере Викифая, который вы в итоге стали указывать Участник:Gruznov/Wikify. Я так понимаю у вас очередной проект, вот вижу в нижнем левом углу вашего сайта MTÜ Wikiganda (reg no. 80624602) Tallinn, Estonia https://wikiganda.org/ можете назвать дату когда была зарегистрированна Wikiganda? Являетесь ли вы там директором и в какой должности состоите? Вы там какую должность занимаете? Оплачивается ли ваша деятельность? И ссылку где вы уведомили надлежащим образом сообщество Викимедиа? Erokhin (обс.) 12:25, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Могу ошибаться, но это тоже оффтоп. Лучше создать новую тему. MocnyDuham (обс.) 12:34, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Вы ошибаетесь. Исходя из ВП:ПДН пока подождём ответа испрашиваемого лица. Может было уведомление сообщества Викимедиа надлежащим образом, и нам его продемонстрируют, тогда и никакие темы не нужны будут. Erokhin (обс.) 12:38, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Мотивация Грузнова не изменит вопросов сообщества к вкладу Эйхвальда. А этой подтемой смещается акцент с основной темы. Вопрос вы задаете важный, достойный отдельной темы. MocnyDuham (обс.) 12:42, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Это другая тема здесь. Для скорейшего разрешения нужно сконцентрироваться на одной теме, а по этому вопросу открыть отдельную тему. Manyareasexpert (обс.) 12:44, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Сразу открывать тему о нарушении и просить в бессрочку как злостного "скрывателя"? Или глобальную через Фонд? Предлагаю не спешить. Мои сомнения может беспочвенны. Erokhin (обс.) 12:46, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • О каких статьях Википедии идёт речь? AndyVolykhov ↔ 12:47, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Как раз об этом и вопрос, надеюсь Gruznov раскроет эту внепроектную координацию по написанию статей. Erokhin (обс.) 13:12, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Нет, так не пойдёт. Или вы называете, в чём именно обвиняете, или эта ветка закрывается, а продолжение будет наказываться санкциями. Обвинять неизвестно в чём недопустимо категорически. AndyVolykhov ↔ 15:20, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Вопрос уже был сформулирован: получают ли сотрудники Wikiganda зарплату или другие интересные выгоды? Если да, то естественно ожидать декларации о заказчиках всех проектов, на которые которые когда-либо подряжалась Wikiganda, а также соответствующие заявлений сотрудничающих с Wikiganda редакторов. Если тех или других деклараций нет (я списка заказчиков не нашёл), то вот и обвинение. И место подходящее: если уж мы собрались тратить время на одну (!) правку активного экзопедиста (из почти 150 тысяч) по "докладной записке" участника Gruznov, то разобраться с ситуацией вокруг возглавляемого Gruznov коллектива — на сайте которого и была размещена записка — сам Бог велел. Наиболее интересный для меня вопрос очень прост и напрямую связан с этой дискуссией: кто заказал Wikiganda "расследование", утверждения которого лежат в основе записки и запросов коллег MBH и Carn? Викидим (обс.) 18:54, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • Не приведено примеров статей Википедии, которые Грузнов или кто-то ещё из коллектива Викиганды хотя бы предположительно правил за плату. При этом, в отличие от платной деятельности в Википедии, наши правила никого не обязывают раскрывать личность работодателя на внешних сайтах (каковым является Викиганда). Поэтому если Михаил эту тему пожелает проигнорировать, имеет на это полное право. Deinocheirus (обс.) 20:37, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]
              • Это оно? https://wikiganda.org/environment-climate Erokhin (обс.) 22:09, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]
              • Вы хотите сказать, что если участник состоит на зарплате в организации, которая, уже судя по названию занимается вики-пропагандой (в этом и есть смысл новообразования wikiganda [1]) и при этом ставит целью изменить тексты Википедии ("to ... prevent the spread of misinformation across Wikipedias", [2], прямо в саморекламе на сайте), то ВП:ОПЛАТА к ему/ей уже не применимо? А воздействие людей на зарплате на выборы в Википедии и проведение ими слежки за коллегами ("observe all the election processes and keep an eye on potentially malicious editors attempting to get extended rights in Wikipedia", там же, выделено мной)? Чем это содержательно отличается от того, в чём обвиняли Датапульт? С платной слежкой это прямой доксинг, их всех по списку, когда будет предъявлен, можно сразу глобально заблокировать. Викидим (обс.) 22:27, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                • Если эта организация занимается (судя по названию) выявлением пропаганды в Википедии, эта организация полезна для Википедии. Никакого непосредственного участия в редактировании Википедии членами компании не предъявлено. И содержательно это очень сильно отличается от Датапульта, который напрямую пытался выбрать удобных для себя арбитров. Насчёт глобальных блокировок за предполагаемый доксинг — прошу в T&S, только выявление нарушений чёрными платниками правил Википедии никто и никогда ещё за доксинг не признавал. Deinocheirus (обс.) 22:59, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                  • "выявление нарушений чёрными платниками правил Википедии никто и никогда ещё за доксинг не признавал" — Нет, это всё таки доксинг, хоть мотив и не злонамеренный. Правильнее будет сказать, что это никогда не признавалось нарушением принципов и правил сообщества. Siradan (обс.) 23:09, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Вы невнимательно читаете. (1) Чуть ниже Грузнов уже сознался, что его сотрудники (думаю, на зарплате - или сдельно) пишут-таки статьи в Википедии "на общественно значимые темы"). Темы определяет Грузнов. Он же получает от кого-то финансирование. То есть имеет место процесс "деньги > Грузнов > сотрудники > статьи". Прошу прощения, но в случае Датапульта доказательств было меньше. Либо нужно немедленно это всё из рувики вымести, либо объявить, что процесс "получение организацией денег от непонятно кого > выплата сотрудникам с указаниями, что за эти деньги делать > редактирование без разглашения бенефициара" не подпадает под ВП:ОПЛАТА. В последнем случае многие пожелают поучаствовать в процессе. (2) keep an eye on potentially malicious editors - это не "выявление нарушений чёрными платниками", это слежка за "неблагонадёжными". Тут уже совсем близко к телу: мне тот же MBH задавал вопросики вроде тех, которые задаёт теперь Эйхвальду. Так что, думаю, и за мной Wikiganda следит. Сама слежка меня не волнует, в силу жизненных обстоятельств я привык жить так, как будто стены вокруг стеклянные. Мне интересно, кто эту слежку оплачивает и, ещё важнее, кто из коллег за эту слежку получает деньги. Викидим (обс.) 23:22, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                    • Ниже задал вопросы, повторю тут, чтобы не забылось. Откуда вы взяли что такое вообще есть? То есть что организация от кого-то получает деньги, а это не деньги Грузнова?
                      Касательно возможных видов оплачиваемой деятельности — хороший вопрос, я думаю после того как мы тут всё обсудим, я в T&S обращусь за консультацией. Мне кажется они будут только приветствовать появление у себя частных союзников. ·Carn 09:04, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                      • (1) Wikiganda себя рекламирует, значит, ищет деньги. Существует скоро года, наверняка кого-то нашли. Дальше повторю Ваши аргументы на ЛС Эйхвальда в англовики: "Have you declared paid contribution..." - пусть Грузнов доказывает отсутствие заказчиков. (2) Я могу ошибаться, но предполагаю, что понимаю американских адвокатов лучше Вас и не думаю, что они дадут добро на такие ЧВК из соображений ответственности. Но бывают на свете чудеса и в Америке, так что YMMV, мне это как-то всё равно: как я уже сказал, я живу прозрачно здесь - ничего сверх того, что есть на наших страницах за моими подписями, просто не существует. Почти столь же прозрачна моя жизнь и в реальности. Будут меня расследовать меня или нет - потому мне безразлично. А помешать мне писать статьи расследователи не смогут - я именно потому их и перестал писать в рувики. (3) Я боюсь, что такая же мысль придёт в голову и Эйхвальду, почему и пытаюсь тщетно, как Дон Кихот, остановить запущенные Грузновым (или его заказчиком) лопасти. Я-то здесь особого вклада не внёс, но когда участник с несколькими десятками статей катит бочку на участника, у которого даже избранных статей больше, то задуматься о целесообразности наката и итоговой пользе для проекта было бы не плохо. На этом откланяюсь, свои заказчики ждут. Викидим (обс.) 11:05, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  •   Комментарий: Коллега Участник:Gruznov ранее в проекте Викифай вас изобличали на систематическом использовании "литературных негров" в Вики-среде, результаты авторского труда которых вы себе присваивали, в частности участника Тимофей Ватолин. Сейчас в вашем новом проекте Wikiganda в первом сообщении от 25 августа 2023 года, вы указали «Сейчас нас 7 человек: 5 редакторов и два разрабочика. Некоторые из нас редактируют энциклопедию с 2005 года.» https://t.me/wikiganda/3 прошу вас по прежнему алгоритму раскрыть эти ники и их вклад в рамках вашего нового проекта. — Erokhin (обс.) 12:52, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Я совершенно не против поговорить о «Викиганде», но позже, после того как подготовлю подробное описание для сайта и своей страницы участника. Скорее всего до конца ноября. Сейчас я бы предпочел не отвлекаться от намеченных дел. По поводу основных обвинений кратко — литературных негров нет (все пишут под своими именами), коммерческих заказчиков нет (статьи только на общественно значимые темы, которые выбираю в конечном счете я). Gruznov (обс.) 20:51, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Я хотел бы, чтобы конкретно в этой теме был закрыт вопрос с Эйхвальдом и Кантором. Иные вопросы можно предметно обсудить в отдельных темах и, если нет конкретных обвинений, других форумах. Gruznov (обс.) 20:55, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Говорить не надо, выполните требования в части раскрытия информации в отношении Wikiganda, по аналогии как ранее под давлением сообщества вы выполнили требования в части раскрытия информации в отношении вашего предыдущего проекта Wikify. Erokhin (обс.) 21:51, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • В вашем действии, как и в действии коллеги Викидима ранее, чётко прослеживаются мотивы на расфокусировку (забалтывание). Поэтому я выделил отдельную тему для вас в Викидимом.
        • Теперь по вашему вопросу — по ВП:ОПЛАТА декларировать вклад должны исполнители, а не заказчики. Вас тоже много в чём изобличали, но к вам же на пустом месте не подходят с претензиями из-за подмоченной в прошлом репутации. Вопрос - сейчас какие претензии у вас к эээ... Викиганде? Она занимается не тем, что полезно Википедии? Фактические и заявленные цели отличаются? Напишите предметно, пожалуйста. ·Carn 06:51, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Странно, что Карн пришёл забалтывать , всего лишь обыкновенную просьбу к участнику Gruznov всего лишь выполнить требования Движения Викимедиа как ранее его просили сделать с Wikify. Erokhin (обс.) 07:07, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • Я выделил в отдельную тему, видимо с ненейтральным заголовком, после этого это перестало быть проблемой.
              Сейчас проблема в том, что у вас нет конкретных претензий, собственно, к самому Грузнову, прочитайте сообщение выше, пожалуйста и ответьте на него содержательно. ·Carn 08:34, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Да, я считаю, что именно в этом обсуждении видны проблемы Wikiganda:
            1. офф-вики опубликовано расследование, которое намекает (даже прямо не говорит, не говоря уж о каких-либо доказательствах) на якобы платную деятельность очень уважаемого коллеги. На основании этого в целом голословного утверждения (в основном применяется ВП:симпатическая магия: упоминаются какие-то пиарщики, а рядом имя Эйхвальда) здесь другие участники, то ли состоящие в группе расследователей, то ли нет, устраивают допрос с пристрастием уже в Википедии, особенно умилил меня Carn в англовики: "Have you declared paid contribution in this article?". Прямо так, без обращения, ез каких-либо элементарных признаков уважения. Рувики наносится колоссальный вред: коллега Николай Эйхвальд пока проявляет колоссальную выдержку, но ведь может ему её и не хватить. Если, не дай Бог, он уйдёт, то, чтобы его заменить, потребуется не только склонировать кое-кого из тех, кто сейчас его здесь осуждают, 15-100-1000 раз (разрыв в написании статей именно такой) но и научить этих клонов писать статьи года;
            2. понять, кто состоит в Wikiganda невозможно. Учитывая, что компания откровенно признаётся в сборе компромата на других участников, это совершенно недопустимая ситуация: нельзя понять, когда критика здесь ведётся людьми, которые за эту критику получают деньги. Это тоже колоссальный вред: добровольцу сражаться с тайнооплачиваемым оппонентом не то чтобы не возможно, но глупо: время экзопедиста растрачивается, а оппоненту своего не жалко: он получит деньгами;
            3. попытки замести в этом обсуждении под ковёр ситуацию, в которой статьи пишутся за деньги без декларации истинного заказчика, разрушает какое-либо подобие справедливости: одного участника в обход ВП:ПДН пытаются поймать на одной правке (отменённой и более не вносимой, так деньги не зарабатывают!), при этом организация, которая придирается к этой правке, пишет целые статьи за деньги и указывающих на это противоречие обвиняют в "забалтывании";
            4. ситуация, в которой 5 наших коллег, ведут расследования за деньги внешних структур, абсолютно недопустима: "расследование", с которого началось наше обсуждение, может создать у упомянутых в нём людей проблемы в реальной жизни. Задумайтесь: кто-то нам неизвестный может заплатить нашим коллегам за публикацию, которая создаст другим нашим коллегам проблемы в реальной жизни. Вред нашему делу очевиден.
          • Викидим (обс.) 07:41, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • "отменённой и более не вносимой, так деньги не зарабатывают!" — Это не так: я помню участника, который в своей декларации заявлял именно это — что заказчику важен лишь факт внесения правки, а не оставления внесённого текста. Siradan (обс.) 07:44, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • Я понимаю ваши опасения за продуктивных авторов, но не разделяю повышенной важности избранных статей, статей года и прочих звёздных.
              Я слышал декларации о том, что в Wikiganda есть пишущие статьи на выбранные Грузновым темы участники. Эти участники, безусловно, должны задекларировать подобный вклад.
              В вашей позиции крайне сомнительными являются два момента: (1) приравнивание пиара олигарха к больше похожему на конкурсную «платность» развитию статей на определённые темы (2) мне неясно, откуда вы взяли, что «5 наших коллег, ведут расследования за деньги внешних структур» — это ваши пустопорожние измышления или это на чём-то основано всё таки? ·Carn 09:02, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
              • В чате проскочила информация, что не в Викиганде, а в Викифае и что эта информация на ЛС участников есть. Я проверил троих указанных — есть, с указанием фирмы, платности вклада и полным его перечислением. Существуют ли ещё и скрытые сотрудники — неизвестно и (по-моему) непроверяемо. Deinocheirus (обс.) 15:13, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • Мгм. А ничего так, что некоторые службы (не из 5 человек!) за деньги налогоплательщиков ведут расследования и прямо садят википедистов? Попробуйте, возмутитесь, тем более вы тоже платите налоги и тоже участвуете в Википедии. — Хедин (обс.) 14:50, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • То есть, люди получают от Вас зарплату за то, что пишут статьи на темы, которые Вы им указываете. Очень мило, и напрямую подпадает под ВП:ОПЛАТА. Так что всей Wikiganda придётся выйти из сумрака, перестать искать компромат на коллег (вести "расследования") и внятно объяснить, кто именно платит за (по-видимому, десятки) статей. А вот обсуждение вопроса об одной правке из 140000 можно и отложить, с Wikiganda всё куда серьёзнее (и страшнее). Во избежание непонимания, вопрос Кантора меня как человека православного не волнует, кто это такой узнал в деталях только сейчас (фамилию, конечно, знал и раньше). Преследование же очень полезного энциклопедиста меня заинтересовало, и, по-моему, нам будет полезно понять, кто проплатил соответствующее "расследование". Викидим (обс.) 22:53, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • У фонда есть специальные люди по борьбе с дезинформацией, которой и занимаются гостролли на зарплате и пиарщики многих публичных лиц к компаний, либо обеляя своих, либо очерняя других.
      • У коллеги Пессимиста выше остались вопросы к Эйхвальду, а вот мои вопросы на текущий момент сняты. Я хотел услышать хоть какой-то ответ и я склонен всегда на первый раз верить. Вот к вам с коллегой Ерохиным у меня больше вопросов по поводу вашей тактики ведения дискуссий.
      • Ведь обвинение в преследовании тут скорее применимо к вам, чем к Грузнову — насколько я представляю ситуацию — он изучает не вклад какого-то конкретного участника и ищет в нём "плохое", а изучает вклад в статьи определённого типа и задаёт вопросы участникам.
      • Я, простите, не забыл, как вы отстаивали права Датапульта и не верю в ваше искреннее презрение к любому платному вкладу, включая общественно полезный. ·Carn 07:00, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Карн, у меня к вам большие, просто огромные вопросы теперь по поводу вашей тактики ведения дискуссия, я изучил ЛС Грузнова, и увидел, что там указан только его прошлый проект Wikify, сейчас у него новый проект Wikiganda, который там не указан, просьба Грузнову указать. Всё равно что там у Фонда и что он делает, конкретно Грузнова после скандалов с Викифаем просили так больше не делать, всё, тчк. Erokhin (обс.) 07:09, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Отвечайте на мои вопросы, задавайте свои. Пока вы тень на плетень наводите только. Как человек я понимаю вашу просьбу всё открыто описать. И на эту просьбу уже дан ответ что в течении месяца человек всё укажет, оформит и т.п.
            Вы же как будто этого не замечаете и продолжаете давить, мол укажи да укажи, а коллега ваш Викидим при этом на позиции что мол, этот вопрос важнее претензий, которые сам Грузнов озвучивает к другим участникам. Чего же вы не готовы подождать? Кажется, ясно, чего — тогда не будет отвлечено внимание сообщества от того, от чего вы его хотите отвлечь. Я давно с вами общаюсь и примерно представляю, как вы действуете.
            С формальных позиций какие претензии к Грузнову? Из его слов выходит так что он заказывает статьи на темы, которые считает важными. Выступает в качестве заказчика. Должны заказчики декларировать свои заказы? Кажется нет. Можем мы внести это в правила? Кажется недостаточно для этого материала. Вот я вижу на ПРО:НЕФТЬ что участник Ерохин заказывал доработку статьи Плющев, Александр Владимирович. Должен он это декларировать как-то ещё? Кажется нет.
            Т.е. если у Викиганды будет страничка в Википедии, где будет описано, какие статьи были доработаны — этого, по текущим нашим порядкам, вроде бы будет вполне достаточно для Грузнова как заказчика.
            Если же вы считаете что Грузнов не заказчик, а ему уже кто-то платит, то будьте добры, чётче формулируйте вопросы и почему они у вас возникли. ·Carn 08:45, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • Вот именно, это уже проходили с Медейко, который втихаря зарегистрировал два юридических лица, а потом всплыло через несколько месяцев ttps://www.rusprofile.ru/person/medeyko-vv-780423292837 Сейчас я вижу, что ещё один участник Грузнов, которого уже ранее ловили как он тайком запустил проект Wikify, оказывается 30 марта 2023 года https://ariregister.rik.ee/eng/company/80624602/MT%C3%9C-Wikiganda зарегистрировал ещё одно юридическое лицо, и уже почти 7 месяцев как не уведомил сообщество! Доколе Медейко и Грузнов этим будут заниматься? Erokhin (обс.) 09:19, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
              • Вы устраиваете какой-то низкопробный фарс. Впрочем, лично для меня это достаточно привычно.
                Через сайт викиганды нахожу статью, которую заявлено что они написали, нахожу аккаунт Lulurie вижу на ЛС сообщение что это аккаунт для платного вклада который оплачен Викифаем. ·Carn 09:24, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                • Я здесь давно, и аккуратно поискал "Викиганда" и "Wikiganda" в пространстве участников. Нашёл одно упоминание, в англовики на ЛС Gruznov. Там, кроме того, сказано, что "In 2022, I decided to close Wikify.ru as a commercial organization", оба изменения внесены месяц тому назад назад [3]. Как-то так. Викидим (обс.) 10:06, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • Читаем ВП:ОПЛАТА: "вы должны раскрыть информацию о своём работодателе или клиенте". Тем самым, у нас скоро уже год как у нас должно быть от 5 до 7 учёток, объявивших о своей работе в Wikiganda, а Грузнов в свою очередь должен был предъявить список клиентов Wikiganda (заказчиков). Если это всё уже где-то есть, то ткните меня носом, и я попрошу прощения. Если этого нет, то формальные претензии вполне себе есть, а Вам не стОит вводить сообщество в заблуждение. У Грузнова компания, а не благотворительный фонд: сайт явно предлагает сотрудничество внешним организациям ([4]). Опять, же, если я чего-то не понял, то Грузнов вполне может факт содержания исполнителей на свои деньги здесь нам доказать, и я извинюсь ещё раз. Викидим (обс.) 09:59, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Вы ошибаетесь: я платное редактирование (объявленное, позже оформленное в виде ВП:ОПЛАТА) всегда поддерживал (есть спрос и предложение, значит, будет рынок, всё, что мы можем сделать — это добиться прозрачности) и заступался за платников в обсуждениях (по-моему, как за Erokhin, так и за Gruznov). Здесь же, возможно, имеет место не только нарушение ВП:ОПЛАТА, но за внешние деньги публикуются «расследования». Ситуация совершенно иная: плохая проплаченная статья — проблема решаемая стандартными методами, а вот доказать неполучение денег / отсутствие связи с каким-нибудь Датапультом — штука непростая. Вот, скажем, я сейчас увидел, как Вы, Carn, почему-то отстаиваете права Wikiganda на тайное платное редактирование, и не верю в Ваше искреннее неприятие обсуждаемой топикстартером правки. Викидим (обс.) 07:54, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Ну я с тем же апломбом могу заявить что-то вроде "Да вам Баг/Ваджрапани платит за то что вы тут на идеологически неправильных по ихнему участников нападаете". Это будет в целом безосновательно и поэтому такое заявлять не стоит. Ведь правда не стоит? ·Carn 08:47, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • Да, это будет неправдой: я не имел чести знать ни Drbug, ни A.Vajrapani. Я тут вообще никого не знаю, в реальной жизни - включая офф-вики дистанционное общение - я общался, насколько помню, только с одним участником (и двумя в англовики; если кого-то упустил, простите - но двух-трёх пальцев для рувики точно хватит. Я ничего подобного про Вас не говорил, а скопировал в своём ответе почти слово-в-слово лексику, которую Вы сочли допустимой в отношении меня. Викидим (обс.) 10:23, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • У фонда есть специальные люди по борьбе с дезинформацией - у фонда и юристы есть, чтобы кого посудить - но нам это делать ВП:СУД не велит. Деньги фонда = цензура фонда - не слишком приятно, но ничего сделать нельзя, мы играем по их правилам на их компьютерах. Аналогично и со следователями: когда это делает фонд, мне это не нравится, но мы знаем, что это было сделано для фонда. А так, в секретности - для кого эти расследования делаются? Викидим (обс.) 08:07, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Я к тому что борьба с дезинформацией — это такая тема, на которую в принципе и грант Фонда можно получить. То есть находится полностью в согласии с ценностями движения Викимедиа. Спасибо, что открыто заявили (как я понял), что вам не нравится борьба с дезинформацией.
            Расследования делаются «в секретности» для того чтобы эффекивно банить тех, кто хочет использовать Википедию как площадку для своих странных целей и отвращать от сотрудничества с ними полезных редакторов (которых, конечно, банить бы не хотелось, однако случай с Leonrid мне лично показал, что если человек не раскаивается в платном или совершённом в конфликте интересов вкладе, не признаёт ошибок, то и поводов для какого-то снисхождения быть не должно).
            Если методы расследователей выставлять напоказ, то будет легче их обходить. Безопасность через неясность мне самому не нравится, но альтернатив не видно. ·Carn 08:52, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • И притом надо сказать, что в отличие от расследований IRL, статейные легко проверяемы. Есть диффы, они не горят, их каждый может увидеть, так что возмущение г-на Викидима мне трудно понять. Администраторы/арбитры во всём разберутся, и кого нужно, накажут, нужно просто подождать. — Хедин (обс.) 09:17, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
              • В том-то и беда, что набросить неправду на вентилятор легко, а отмыть пропеллер потом трудно. Вон MBH меня много лет тому назад ошибочно заподозрил как члена Датапульта, потом вроде быпризнал неправоту, но Carn только что снова меня и Датапульт рядом упомянул. Потому к заказным "расследованиям" и разборкам через АК надо подходить строже, чем к заказным статьям, ведь если бы власти во всём всегда правильно разбирались, то у нас бы не было ВП:СУД. Но это обсуждение мне забавно бесцельностью обвиняющей стороны (я, например, хочу, чтобы автора 64 избранных статей оставили в покое, а Вы-то чего хотите добиться? каков может быть итог, который бы Вас устроил? как такой итог повлияет на дальнейшую работу Эйхвальда?). Идея, что "давайте накидаем - а потом разберёмся, зачем" мне непонятна. Впрочем, планы раскроются в требования в неизбежном иске в АК (там я буду только читать, я вроде уже всё здесь сказал). Викидим (обс.) 10:41, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • А где написано хоть слово, что за это платит Грузнов или кто-либо другой? Well very well (обс.) 11:44, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  •   Комментарий: Обратимся к решению Арбитраж:О снятии флагов с участника Gruznov за монетизацию деятельности в Википедии: "3.2. Действия за пределами проекта. В то же время, Арбитражный комитет считает, что опытный администратор, каким является участник Gruznov, должен разумно оценивать возможную неоднозначность своего решения; понимать, что инициативы подобной степени новизны, потенциально затрагивающие существенное число статей и страниц, не ограничивающиеся одной тематикой или внутренним проектом, могут встретить острую реакцию сообщества; предвидеть конфликты, которые могут возникнуть в процессе реализации замысла, подобного запуску проекта wikify.ru. Арбитражный комитет отмечает, что консенсус сообщества по вопросу границ допустимости действий в условиях конфликта интересов и порядка оформления таких действий в Википедии не только не был достигнут, но и не было предпринято попыток его установить. Арбитражный комитет квалифицирует действия по фактическому началу функционирования проекта wikify.ru в этих условиях как вступающие в противоречие с четвёртым столпом и правилом о консенсусе, гласящим: «Все процессы, протекающие в Википедии, связаны с поиском консенсуса (согласия)».— Erokhin (обс.) 09:28, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Выше Викидим понаписал про меня кучу клеветы, отвечу сразу на всю тут. Нет, я никогда не считал, что Викидим занимался тем, чем он занимался в рувики, за плату или иные вознаграждения; я всегда считал, что он это делал в соответствии со своими убеждениями (так же, как я и практически все опытные участники рувики). Поэтому нет, я никогда не подозревал Викидима в том, что он состоит в Датапульте (выражаясь точнее - что он состоит с хозяевами пульта в тех же отношениях, что и члены пульта). Это вообще типично для моего мышления: я скорее предположу, что человек делает что-то кем-то осуждаемое, потому, что таковы его убеждения, а не потому, что ему заплатили (а есть участники, состоявшие в группе расследования пульта, которые в такой ситуации в большей мере обращались ко второй опции). MBH 14:48, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Коллега, (1) Я помню, в частности, Ваш вопрос ко мне по поводу видео. Поскольку искать диффы нет времени, а сам я по старости лет могу чего-нибудь и перепутать, прошу принять мои извинения. (2) По поводу "состоит с хозяевами пульта в тех же отношениях" - как я уже сказал много раз, никого в этой гипотетической организации вообще не знаю. (3) Считаю Ваши (и коллеги Carn) действия в отношении коллеги Николай Эйхвальд крайне вредными для нашего проекта. На мой взгляд, если у Вас есть какие-либо твёрдые доказательства платного редактирования (квитанции, свидетельства заказчиков), то об этом в таких ситуациях надо говорить прямо, пусть не разглашая их. Если доказательств нет, то лучше свои подозрения забыть. Если забыть невозможно, то подозрениями можно (тихо!) поделиться с кем-то, у кого статей побольше, а исков поменьше, он(а), возможно, найдёт какое-то решение, которое всех устроит. Но предложить участнику опровергнуть подозрение в оплате - priceless, кто может выдать соответствующую справку? Никто, потому и Вам, и обвиняемому Вами уважаемому коллеге понятно, что покончить с подозрениями не удастся никогда: единожды сказанное Вами слово навсегда запачкало коллегу. Такой подход (задавать вопросы и смотреть, не выпадет ли от тряски из кроны дерева что-нибудь интересное) вполне нормален в ходе расследований, проводимых государственными органами. Но там есть два важных отличия: во-первых, обвиняемому некуда деться, он вынужден вопросы выслушивать; во-вторых, вопросы и ответы не публикуются, так что в случае невиновности есть шанс закончить беседу оставшись незапятнанным. Но у нас этого нет, и мне трудно представить себе исход затеянного Вами мероприятия, который поставил бы проект в более выгодную ситуацию, чем до начала этой дискуссии. Задам и Вам вопросы о конечных целях: какова Ваша цель? Предположим, что Вы правы, а я нет: чего Вы хотите? Покаяния обвиняемого? Его ухода? Полного контроля над статьями о российских политиках? Предположим, что прав я: как Вы видите завершение конфликта? Повторюсь, моя цель здесь проста: закончить этот кошмар здесь и сейчас и больше о нём не вспоминать, проект вроде бы всё ещё теряет, но по-минимуму. Викидим (обс.) 18:23, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Вы так пишете, как будто я уже потребовал обессрочить Эйхвальда. Но я этого не предлагал и не предложу (а никаких квитанций мы, разумеется, никогда не увидим, ни в одном из таких кейсов - что не значит, что нельзя налагать санкции за скрытое платничество). Возможно, в данном случае достаточно будет дать понять Эйхвальду фразой стражника из Морровинда, что его вклад теперь будет отслеживаться на предмет подобных вещей, и всё. MBH 01:14, 20 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Поживём, увидим ("Ирония судьбы"), дай рувики Бог. Но я что-то не припомню такой идиллии здесь. Да и в реале очень мало мест, где люди, образно говоря, проектируют самолёты мирового класса под присмотром других людей, которые сами на самолётах не зациклены. Была, конечно, туполевская шарага, есть всякие Эпплы и другие большие технические компании, но в таких местах везде звёздам предлагают интересные выгоды в life-altering количествах (большие деньги, возможность реализовать мечту, ну или освобождение от лесоповала). У нас ничего такого нет, потому с нашими звёздами надо бы побережнее обходиться. Викидим (обс.) 04:51, 20 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Оффтоп от Викидима

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Поскольку один участник здесь по сути обвиняет другого в нецелевом использовании русской Википедии, неопределившимся участникам обсуждения может оказаться интересным сравнение статейного вклада обоих: [5] и [6]. Викидим (обс.) 23:11, 16 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • "один участник здесь по сути обвиняет другого в нецелевом использовании русской Википедии" — Участника обвиняют в сокрытии оплачиваемого вклада, а не в "нецелевом использовании русской Википедии". Викидим, хотел бы предупредить вас о недопустимости досаждения. Siradan (обс.) 23:40, 16 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Коллега Siradan, Вы вклады-то сами посмотрели? Обвиняемый коллега написал у нас много-много тысяч статей (сейчас явно работает над древнегреческой драматургией - как-то не вяжется с платным редактированием, не так ли?). В этих рамках написание сотни статей о депутатах, в чём тут тоже успели коллегу попрекнуть - крошечный кусочек вклада, который обсуждать как-то смешно. Викидим (обс.) 00:27, 17 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Не вижу ничего смешного. Именно потому, что вклад не состоит целиком из предположительно нарушающего условия пользования, обсуждение необходимо. Siradan (обс.) 00:50, 17 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • А причем тут сравнение количественного вклада, если вопрос поднимается совсем иной? MocnyDuham (обс.) 00:23, 17 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Этот вопрос задайте коллеге Кронас, пожалуйста. Это он отметил, что обвиняемый в платном редактировании написал "целый ряд статей о российских депутатах и сенаторах", что вызвало у него "подозрения". Нужно посмотреть вклад, чтобы понять абсурдность этого: участник пишет массу статей о древнегреческих пьесах, метод у него такой, похоже, охватывать целые пространства. Викидим (обс.) 00:35, 17 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Что это за вброс не по теме дискусси? Iluvatar обс 00:26, 17 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Как не по теме? Обсуждаем именно вклад, обзор его будет полезен. Полезно и сравнение - для кого-то 100 статей - песчинка в куче, для кого-то - очень большое число. Всё познаётся в сравнении. Хотел бы также упомянуть ВП:ЭП ("вброс"). Викидим (обс.) 00:40, 17 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Викидим, не пытайтесь сместить фокус обсуждения. Бодалка «кто ты, кто я» это, знаете, так по-российски. — Хедин (обс.) 00:59, 17 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Мы тут по идее пишем энциклопедию, коллега. И я не готовлю иск в АК. Викидим (обс.) 01:07, 17 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Я не готовлю. О чём вы, коллега? — Хедин (обс.) 01:15, 17 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Я к тому, что "бодалка" в этом обсуждении - не про меня, прочтите обсужение сначала. Викидим (обс.) 01:18, 17 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • MBH просил Николая Эйхвальда прокомментировать поднятый ниже вопрос по его правкам, ответы участника пока не удовлетворили администраторов, так как итога нет. А вот дифф (статейно кто MBH и кто Эйхвальд) — это и есть попытка перевести топик в бодалку вкладом. Может, напишете на ФПРА свои взгляды, кто имеет право и кто нет создавать такие обсуждения? — Хедин (обс.) 01:27, 17 ноября 2023 (UTC)[ответить]
              • Цель топикстартера, на мой взгляд, внятно изложена в самом начале и не сводится к заявленной Вами. Но Бог Вам судия. Викидим (обс.) 01:31, 17 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                • Цитирую ТСа:

                  Ниже выдвинуты очень серьёзные обвинения. В рамках доарбитражного урегулирования прошу @Николай Эйхвальд подробно их прокомментировать.

                  Объясните, что в данном контексте значит "Цель топикстартера, на мой взгляд, внятно изложена в самом начале и не сводится к заявленной Вами." Siradan (обс.) 06:23, 17 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • >Я предложил участникам сравнить два диффа и сделать выводы самим
    Я посмотрел на ссылки предложенные участником Викидим и сделал вывод, что к вопросу необъявленного платного редактирования, которое обсуждается в этой теме, они отношения не имеют. Обсуждаемый вопрос эти ссылки не конкретизируют и не проясняют. Вывод зачем он привел эти ссылки я предлагаю участникам сделать самим. Pessimist (обс.) 09:07, 17 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Wlbw68: массовое нарушение топик-бана

Поскольку на запрос на ЗКА реакция нулевая, то участник продолжает нарушать топик-бан уже по широкому кругу статей второй день подряд. На данный момент все его правки начиная с 6 ноября нарушают пункты 1 и/или 2 топик-бана. Pessimist (обс.) 06:42, 7 ноября 2023 (UTC)[ответить]

  • Тогда продублирую сюда:
    Прямо в самом начале ЛСУ участника размещено пространное обвинение ВП (другими словами неопределённого круга её участников) в финансировании извне, антисоветизме и нанесении ущерба научной истине. Текст размещен вскоре после наложения на участника топик-бана, где специально оговаривалось: «В случае нарушения участником норм этичного поведения либо нарушений норм о недопустимости трибунных выступлений рекомендуется накладывать прогрессивные блокировки начиная с одной недели» (Википедия:Форум администраторов/Топик-баны#Wlbw68).
    Прошу отреагировать на нарушения в соответствии с условиями топик-бана. Nikolay Omonov (обс.) 07:54, 7 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

Вопрос решен на ЗКА. — Pessimist (обс.) 08:04, 7 ноября 2023 (UTC)[ответить]

  • На СО участник заявляет, что никакого пункта ТБ не нарушал, «не понимает», за что наложен ТБ (хотя ситуация предельно ясная), требует его снятия и извинений.
    Действия администратора сравнивает с неправомерными действиями полиции, что можно расценивать и как очередную трибуну, и как нарушение ЭП.
    В условиях ТБ за это предполагалась начинать с недели.
    Уважаемый @El-chupanebrej, возможно, стоит пересмотреть итог (с учётом как этого, так и трибуны на ЛСУ)? Nikolay Omonov (обс.) 09:26, 7 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Я при наложении санкций обычно прошу подтвердить, что участник их понял. Потом уже не удастся сослаться на непонимание. Лес (Lesson) 09:33, 7 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Кмк, важно не понимание за что (если бы понимал, то и ТБ был бы не нужен), а понимание самих ограничений. В данном случае нарушение участником пункта 2 абсолютно очевидное, а если он и этого не понимает, то ему нужно ограничивать ОП и назначать наставника. Pessimist (обс.) 09:38, 7 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Участник не понимает, за что на него был наложен ТБ, а он был наложен согласно консенсусу администраторов Википедия:Форум администраторов/Архив/2023/07#Wlbw68: копивио и множество иных нарушений. По поводу блокировки коллега El-chupanebrej разъяснение со ссылкой на этот ТБ дал, если участник считает ТБ неправильным/несправедливым — ему в АК. То, что участник сейчас просто игнорировал ТБ, он вроде как прекрасно понимает. Siradan (обс.) 09:39, 7 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Там причина не в непонимании самих санкций. А в непонимании причин их наложения. А ещё точнее в полной уверенности участника в том что он полностью прав и ничего нарушает, а остальные его притесняют. В том числе больше 10 администраторов, которые его блокировали, АК и т.д. El-chupanebrei (обс.) 09:42, 7 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Если он "ничего не нарушал" — через три дня будут повторные нарушения и он с высокой вероятностью за них улетит в бессрочку. А может он успеет остынуть. Siradan (обс.) 09:47, 7 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Он заявляет, что не только не понимает причин ТБ, но и никаких пунктов ТБ не нарушал. Если обратиться манере его масштабных трибунных текстов в разных темах, возникают сильные сомнения, что утверждения о непонимании соответствуют действительности. Там он тоже "не понимал" реакцию других участников. Nikolay Omonov (обс.) 10:02, 7 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Вообще говоря, масштаб «непонималки» с учётом отрицания очевидной копипасты перед наложением ТБ тянет на обнуление ПДН -> возврат в бессрочку. Pessimist (обс.) 10:34, 7 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Всё ещё интереснее. Процитирую коллегу Deinocheirus на СО заблокированного участника:
        > То, что было сделано в статье Палестина (историческая область), представляет собой практически точное воспроизведение описания оригинального синтеза: берутся цифры из разных мест и компонуются вместе для создания у читателя искажённой картины. Мол, если евреев была треть, а территории им отдали половину, арабы были правы, что не приняли такой несправедливый раздел. При этом рядовой читатель, естественно, не знает ни о предшествующем плане Пиля, когда арабы так же точно отвергли выделение трети населения десяти процентов территории, ни о том, что такое Негев и насколько эта пустыня пригодна для жизни.
        После этого участник "не понимает", за что был наложен ТБ на использование конкретно им советских источников. Видимо, оригинальный синтез определённой направленности получился случайно, так вышло. Nikolay Omonov (обс.) 12:20, 7 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Участник как бы в блоке и под ТБ о недопустимости трибуны и нарушений ЭП, а трибуна
    продолжает работать    . И "еврейский национализм" и уже откровеннейшие оскорбления про "бессовестное выписывание топик-банов".
    Сколько это будет продолжаться?
    Обращаю внимание, что участник продолжает нарушения и после блокировки, что вероятно должно вести к пересмотру итога. Nikolay Omonov (обс.) 13:42, 7 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • "Как я понял это очередная издевка от админа, который знает о своей безнаказанности." — Здесь однозначно нужно СОУ доблокировать, ничего толкового участник на ней писать явно не собирается. Siradan (обс.) 14:25, 7 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • > банят думающих и стремящихся сделать ВП нейтральным и научным сайтом
      Например, копирующих черносотенный источник, ага Nikolay Omonov (обс.) 14:39, 7 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Участник не понимает, "какое отношение имеют цифры ― количество арабов или евреев в Палестине и территориальное процентное деление Палестины к темам «антисемитизма, сионизма, антисионизма, фашизма»?"
    • Согласен с мнениями выше. Кирилл С1 (обс.) 16:43, 7 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • > любой админ сам по себе или, сговорившись с другим админом, может без причины наложить ТБ абсолютно произвольного содержания на непонравившегося ему участника ВП.
    Снова ни слова о своих многомесячных трибунных текстах. Ничего не знаю, ничего не понимаю, ничего не делал, пришли и просто так забанили.
    > Потом высказывались совсем не админы, а посторонние лица, на имеющие отношения к администрации ВП
    Думаю, "посторонние" это те, в отношении кого он вел войны правок и неоднократные нарушения ЭП. Абсолютно посторонние, не имеющие к теме никакого отношения.
    > Теперь я испытываю похожие административные действия от носителей другой идеологии. Какой? — Любому смышленому участнику это нетрудно понять.
    В отношении кого и что имеется ввиду понятно. Я рассматриваю это как серьезное обвинение конкретного круга участников. Можно было бы открыть тему на ЗКА, но есть уже тема здесь.
    День за днем продолжаются трибуна и оскорбления.
    Может пора что-то предпринять? Nikolay Omonov (обс.) 16:31, 8 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Блокировка кончилась, трибуна и обвинения продолжились:
    > «Получается: чтобы не мозолили глаза данные цифры и не подрывали авторитет создания государства Израиль — цифры удалили <…> с обязательным изложением цифр и фактов, но никак не без них, не в угоду какому-либо национализму: русскому или украинскому, еврейскому или арабскому, китайскому или американскому. Удаление из Википедии конкретных цифр (33 % евреев проживало в 1947 году в Палестине, в 1947 году 56 % территории Палестины было выделено для создания еврейского государства) можно расценивать как защиту еврейского национализма и лоббирование интересов государства Израиль»
    Причем это первая же правка после выхода из блокировки.
    Итак, вполне конкретные участники обвиняются в защите национализма.
    Прошу прекратить это.
    Как условия данного ТБ, так и общие правила говорят о прогрессивных блокировках. Nikolay Omonov (обс.) 05:59, 13 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Участник всё-таки решил оставить за собой слово вслед за моими последними ему пояснениями. Практически мы все шагаем не в ногу, да ещё лоббируем Израиль. Против такого аргумента трудно что-то возразить. :-( — Хедин (обс.) 12:16, 13 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Сейчас можно сделать последнюю попытку сохранить участника в Википедии: дать ему неделю блокировки за нарушение ВП:ЭП с запретом правки ЛСО и задать вопросы, на которые он сможет ответить через неделю:
    1. Понимает ли он, что его правки в обсуждении принятых к нему санкций, нарушают правила и собирается он продолжить эти нарушения или прекратить?
    2. Понимает ли он, что условия топик-бана запрещают ему правки статьи Израиль и аналогичных (пункт 1 топик-бана) и использование в них и других статьях о политике советских источников (пункт 2 топик-бана)?
    3. Согласен ли он соблюдать условия топик-бана?
    Ну и в зависимости от ответов принять решение может он продолжать участие в Википедии или нет.
    Но на мой взгляд, это бесполезная трата времени, его нужно вернуть в бессрочку. Другие меры профилактики нарушений на него не действуют. Pessimist (обс.) 06:25, 13 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Прошу оценить, являются ли правки в этой статье новым нарушением ТБ? Nikolay Omonov (обс.) 08:29, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, выйдя из блокировки за нарушение ТБ участник первыми же правками в ОП снова его нарушает. По-моему, нет смысла «тянуть резину» наращивая сроки блокировок, поскольку участник со всей очевидностью отказывается соблюдать условия топик-бана.
    @El-chupanebrej, @Lesless @Vladimir Solovjev — что думаете? Pessimist (обс.) 08:36, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Плюс первая же правка после выхода из блокировки — с трибуной и обвинениями. Nikolay Omonov (обс.) 08:59, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Моя правка касается вопроса по территориальному делению Палестины — привел чисто статистические данные из официальных документов ООН и БРЭ, советские источники я не использовал. Вопросов антисемитизма, сионизма, антисионизма и фашизма не касался. Эти термины ни разу не упоминаются в статье «План ООН по разделу Палестины». На чем основано обвинение в нарушении топик-бана, на желании заблокировать оппонента, добавляющего главную статистическую информацию в статью и стремящегося из малосодержательной и малоинформативной статьи сделать статью научной и нейтральной? Я прекрасно понимаю , что научные факты и цифры могут где-то не нравится кому-то, но разве научные факты и цифры виноваты в этом? Wlbw68 (обс.) 15:08, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • > Моя правка касается вопроса по территориальному делению Палестины — привел чисто статистические данные из официальных документов ООН и БРЭ, советские источники я не использовал. Вопросов антисемитизма, сионизма, антисионизма и фашизма не касался
          Если вы считаете, что план ООН по разделу Палестины не имеет отношения к тематике сионизма, то с вами просто не существует никакой возможности сотрудничества в рамках Википедии — ввиду расхождения в самом базовом понимании любых вопросов. Поэтому я полагаю, что ваше место — в бессрочной блокировке и жонглирование словами «научный», «нейтральный», «содержательный» и т. п. вам не поможет. Особенно с учётом того факта, что ранее правки в тематике Израиля и Британского мандата были расценены как явное нарушение топик-бана. Вряд ли кто-нибудь сочтет уместным обсуждать с вами каждую отдельную статью в категориях Британский мандат в Палестине или Израиль на предмет нарушает её правка топик-бан или нет. Pessimist (обс.) 15:25, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Я привёл чисто статистические данные, которых не было в статье и без которой статья не имеет основного содержания. Причем здесь сионизм и прочее? Этих вопросов статистика не касается. Wlbw68 (обс.) 15:42, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • При том что статья относится к этой тематике, а вам эту тематику править запрещено. Ваше мнение, что вы имеете право редактировать то, что сами сочтете уместным и допустимым, факт нарушения топик-бана не отменяет. Pessimist (обс.) 15:54, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
              • Каким образом? Указанных терминов нет ни в основном поле статьи, ни в категориях. Цифры есть цифры, это статистика. Без данных цифр статья абсолютно бессодержательная. Wlbw68 (обс.) 16:08, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                • Если вы считаете, что план ООН по разделу Палестины не имеет отношения к тематике сионизма, то с вами просто не существует никакой возможности сотрудничества в рамках Википедии — ввиду расхождения в самом базовом понимании любых вопросов. Без наставника, которому вы сможете задавать все эти вопросы, вам в Википедии быть противопоказано. И этот наставник, к счастью, не я. Если бы сообщество могло доверять вашим суждениям о том, что в этой статье полезно добавлять, а что вредно, топик-бан был бы не нужен. А поскольку топик-бан есть, то ваше мнение по данному вопросу основанием для правки статьи не является. Pessimist (обс.) 16:12, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Я читал сам план ООН по разделу Палестины, данного термина там не обнаружил. Более того, прогноз ООН, опубликованный в документах ООН по тенденции роста населения Палестины к 1960 году не предусматривал тенденцию к росту населения за счет эмиграции кого-либо в Палестину. Wlbw68 (обс.) 16:46, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Интересно, что ответ на вопрос относится ли подобное к ТБ, уже был дан администратором. Но нет.. Nikolay Omonov (обс.) 16:45, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Топик-бан для участника CyberNik01

Добрый день. Предлагаю ввести топик-бан на переименования страниц для участника CyberNik01. Участник часто переименовывает статьи, но значительное число этих переименований — спорное, плохо обоснованное, отменяемое другими участниками. Участник, как только зарегистрировался в Википедии, начал делать спорные переименования, и первое сообщение на его СОУ (после стандартного ботоприветствия) — это как раз про откат его переименований. К сожалению, про прошествии времени, у участника понимания, что, во что и в каких случаях уместно переименовывать, не прибавилось. Да, ряд переименований вопросов не вызывают, но существенное число — весьма спорные. На странице обсуждения участника есть немало сообщений от разных участников по поводу некорректных и отменённых переименований. Я сегодня случайно пересёкся со вкладом участника — и вижу, что проблема никуда не делась. Вот примеры из свежего:

  • 18:56, 9 октября 2023 CyberNik01 обсуждение вклад блок переименовал страницу Происшествие с Boeing 737 над Бернвиллем в Катастрофа Boeing 737 над Беркс-Каунти (Не над, а за Бернвиллем + вполне советует определению термина "авиакатастрофа", как и Катастрофа Ту-104 в Одессе) — переименование частично отменено, с пояснениями.
  • 19:28, 9 октября 2023 CyberNik01 обсуждение вклад блок переименовал страницу Происшествие с Boeing 747 над Гонолулу в Катастрофа Boeing 747 у Гонолулу (Это произошло не над г. Гонолулу, а над океаном + вполне советcтвует определению термина "авиакатастрофа", даже более, чем Катастрофа Ту-124 над Куйбышевской областью) — переименование частично отменено, с пояснениями.
  • 21:13, 9 октября 2023 CyberNik01 обсуждение вклад блок переименовал страницу Беркс (округ) в Беркс-Каунти (В АИ (Яндекс и Google картах) название округа содержит слово "Каунти") — переименование отменено, как противоречащее ВП:ГН. Можно не очень разбираться в этом правиле, но названия других статей об округах в категории должны были навести на мысли.
  • 17:45, 11 октября 2023 CyberNik01 обсуждение вклад блок переименовал страницу Название Австрии в Самоназвание Австрии — обоснования нет, переименование отменено.
  • 14:25, 16 октября 2023 CyberNik01 обсуждение вклад блок переименовал страницу Е (паровоз) в E (паровоз) — обоснования нет, заменил кириллическую Е на латинскую, хотя прямо в преамбуле (да и в карточке), можно прочитать, что паровоз русский. Переименование отменено.
  • 11:16, 22 октября 2023 CyberNik01 обсуждение вклад блок переименовал страницу Финикс Скай-Харбор в Финикс/Скай-Харбор — обоснования нет, переименование отменил я; непонятно, откуда участник взял в названии слеш, в оригинальном названии его нет.

Это вот всего лишь за неполный месяц. И если дальше смотреть, то таких спорных переименований хватает и в сентябре, и в августе, и далее в глубь истории журнала переименований. Проблема в том, что участник не понимает, какие переименования очевидные и вопросов, скорей всего, не вызовут, а какие нужно обсудить на КПМ. Исходя из вышесказанного, полагаю целесообразным наложить на участника топик-бан на переименования страниц (кроме страниц в личном пространстве). Сроком на 1 год. Если есть потребность в переименовании — добро пожаловать на КПМ. Так как вопрос не срочный — сперва открываю обсуждение. GAndy (обс.) 22:40, 22 октября 2023 (UTC)[ответить]

Итог

В теме наблюдается явный консенсус за то, что деятельность участника @CyberNik01 по переименованию статей и вынесению перенаправлений на быстрое удаление ошибочна и неконструктивна.
В связи с этим на участника накладывается топик-бан с запретом следующих действий:

  • Переименование страниц
  • Вынесение перенаправлений на быстрое (ВП:КБУ) или отложенное (ВП:КУ) удаление.

Учитывая, что подобные проблемы существуют несколько лет (предупреждения и блокировки участника начинаются с 2019 года), я принял решение установить бессрочный топик-бан.
Нарушение топик-бана рекомендуется предотвращать блокировками по прогрессивной шкале.
Снятие топик-бана возможно не раньше чем через 1 год, в случае достижения консенсуса администраторов на ВП:ФА о возможности его завершения. Либо – через Арбитражный комитет. Rampion 18:46, 20 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Раздача банхаммеров — часть 2

Фаза бета-тестирования бота-блокиратора продвигается успешно. Настало время для новой версии. По результатам прошлого большого обсуждения, доработал бота и скрипт: теперь они позволяют выбирать тип блокировки. Сегодня запустил «в продукцию».

Теперь бот поддерживает следующие виды блокировок по запросу:

  1. Вандализм — (блокировка на 1 сутки)
  2. Деструктивное удаление текста — (блокировка на 1 сутки)
  3. Массовый спам — (блокировка на 1 сутки)
  4. Провокационное имя учётной записи — (бессрочная блокировка)
  5. Рекламное имя учётной записи — (бессрочная блокировка, участнику даётся право зарегистрировать новую учётку)

Обновлённая версия правил находится на странице Участник:QBA-bot/Правила пользования ботом-блокиратором. Пинг всем участникам, кто на данный момент имеет право подавать запросы боту @Facenapalm, MBH, Megitsune-chan, Pannet, Pessimist2006, Stjn, Wikisaurus, Кронас:. -- Q-bit array (обс.) 09:06, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Теперь предлагаю обсудить критерии присвоения права подавать запросы на блокировку. В прошлом обсуждении, предложил такие критерии:

  • Флаг ПАТ (или выше)
  • 1000+ правок
  • 2+ года стажа
  • Активная антивандальная деятельность
  • Нет блокировок, ТБ или нарушений ВП:ВИРТ за последние два года
  • Нет вандализма во вкладе за последние 5 лет — в том числе в других проектах

Обладание флагом ПАТ подразумевает, что участник уже знаком с основными правилами нашего проекта и также разбирается в правилах применения флага ОТКАТ. Требование ко стажу и количеству правок нужно для усложнения получения флага серийными обходимцами и виртуалами (типа Glovacki). Впоследствии думаю, что эти требования можно несколько снизить. Требование активной антивандальной деятельности необходимо для того, чтобы участник уже хорошо разбирался в том, что такое вандализм и в каких случаях принято блокировать вандалов/спамеров, а в каких — просто откатить и пройти мимо. Отсутствие недавних блокировок, топик-банов и нарушений ВП:ВИРТ необходимо для отсеивания кандидатов с проблемным поведением (но может имело бы смысл сделать исключение для некоторых типов блокировок). Требование к отсутствию вандализма во вкладе за последние 5 лет необходимо для отсеивания участников типа Участник:Фред-Продавец звёзд, нахватавшихся флагов у нас в проекте, но занимающихся регулярным вандализмом в других.

Также надо решить, кем (админами/бюрократами/только владельцем бота) и каким образом будет присваиваться флаг (по запросу на ЗКА/отдельная страница заявок/что-то другое).

Приглашаю к обсуждению. Также приветствуются дальнейшие пожелания по поводу функционала бота (например типы блокировок и т.п.). Если кто-нибудь из участников со стажем заинтересован присоединиться к следующей фазе тестирования, то тоже пишите.   -- Q-bit array (обс.) 09:07, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  1. Ответственность за ошибочную блокировку несёт участник, подавший запрос боту. (Правила пользования ботом-блокиратором).
  2. Ошибочную блокировку может допустить любой участник, даже администратор.
  3. Для этого и есть пункт «Активная антивандальная деятельность», никто не предлагает давать, назовём его флаг вандалоборца, просто так.
  4. Конструктивные новички, обычно, не вандалят сходу. Удаление текста — тоже не является чем-то конструктивным, массовый спам вряд ли будет от человека, который пришёл писать статьи (хоть и рекламные) — таких и не нужно блокировать, как пояснил Кубит чуть выше, а уж провокационные и рекламные имена и вовсе запрещены и в любом случае блокируются.
-- Megitsune-chan 💬 10:04, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Помимо всего вышеперечисленного, я несколько раз вносил вандальные правки (большое удаление текста или замену его на непонятно что), когда нужно было проверить, какую орес-оценку движок выдаст правке, или надо было быстро сгененировать правку с высокой орес-оценкой. Сразу отменял эти правки, конечно. MBH 14:04, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, если вручать будет только автор бота — не получится ли, что будет сильная нагрузка на одного человека? -- Megitsune-chan 💬 09:39, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • А она сейчас меньше что ли? Siradan (обс.) 09:40, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Ну насколько-то она снизилась всё-таки. Часть запросов не подаётся, потому что блокируются сразу, часть запросов на ЗКАБ разгребается (как минимум те, которые боты подают независимо от участников). Хотя да, Кубит пашет конечно много. -- Megitsune-chan 💬 09:42, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • К коду и самому боту имеет доступ только автор. Он и должен вручать. Тут будет какая-то возня, консенсусы, а автор окажется против: мой бот на этого юзера реагировать не станет. Такое двоевластие не нужно. Плюс так будет легче контролировать корректность разметки (админы разные бывают) и отсутствие иного деструктива. И в json было бы отлично перевести список флагоносцев. Iluvatar обс 11:17, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • По поводу права выдачи флага — у меня сомнения насчёт того, чтобы разрешать это админам: совсем недавно старожила проекта подвергли десисопу за платное редактирование. Не будет ли мы рисковать тем, что в будущем, к примеру, какой-нибудь чёрный платник с флагом соберёт себе свиту вандалоборцев-рекламщиков? Siradan (обс.) 09:52, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Ну, бюрократам тогда. -- Megitsune-chan 💬 10:21, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Да, лучше бюрократам давать эти права. Поскольку блокировка это часть из админфункций, а на ЗСА итог подводят бюрократы. По аналогии помимо кубита права блокировки должны также давать бюрократы. С уважением, «RF_22»/ обс. 10:24, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • С другой стороны, я думаю, бюрократам и без этого есть чем заняться. Получается палка о двух концах. -- Megitsune-chan 💬 10:31, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Но бюрократы же не обязаны это делать, а просто помогают и заменяют кубита если что. А то если кубит вдруг уйдёт в незапланированный викиотпуск (например в больницу попадёт), то что делать если пол проекта на нём держится? С уважением, «RF_22»/ обс. 10:33, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • Этот бот все равно намертво привязан к автору. Нет автора — нет никаких блокировок. Это не функция движка. Iluvatar обс 11:24, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
              • А кубит разве не может забить список доверенных пользователей кому можно добавлять и убирать борцов? С уважением, «RF_22»/ обс. 11:43, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                • Возможности разрешать править одному конкретному в викидвижке нет. Да и какая разница, если полная защита всё равно разрешает править админам. -- Megitsune-chan 💬 11:44, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Править и сделать так чтобы бот слушался кого-то это разные вещи. Админы сейчас могут править список, однако бот не будет слушаться их команд. Вот я и спрашиваю, можно же сделать доверенный список пользователей кого бот будет слушаться (а не тех кто могут править страницу). С уважением, «RF_22»/ обс. 11:46, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                    • Не совсем понимаю, что вы имеете в виду? Есть список из которого бот берёт информацию, кто может подавать запросы на блокировку, он защищён до админов, править его может кто угодно из админов. А запретить править всем вообще нельзя, и исключения из запрета сделать тоже нельзя. -- Megitsune-chan 💬 11:48, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                      • Я про правку страницы вообще не говорю. В смысле, сейчас по-моему бот устроен так. Кубит меняет список борцов с вандализмом, бот блокирует по требованию нового борца. Если какой-то другой админ добавит борца с вандализмом в список, то бот всё равно не будет исполнять его команды, хоть тот и будет в списке, потому что он запрограммирован так, что он слушается только борцов добавленных кубитом. Во всяком случае, именно так я понял с описания функции блокировки.
                        Моя идея заключается в том, чтобы появился список тех кто может добавлять борцов с вандализмом и бот их слушался. С уважением, «RF_22»/ обс. 11:52, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                      • Да, на данный момент бот настроен так, что изменения списка доверенных пользователей он принимает только от меня. Страницу со списком могут редактировать стюарды, бюрократы, админы и инженеры, но бот смотрит, кто был автор правки и игнорирует все изменения от других. Но этот функционал можно изменить любым образом, когда решим, кто имеет право вносить пользователей в список. -- Q-bit array (обс.) 12:07, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                      • На самом деле есть хитрый способ ещё уменьшить число правщиков страницы, и его используют конфиг-файлы Реймы: если присвоить странице расширение жс/цсс, править её, кроме владельца страницы, смогут только ИА (из локальных флагоносцев). Если бы я писал кубитбота, я бы разместил конфиг на такой странице, не проверял ботом историю страницы (предполагая, что вероятность взлома ИА достаточно мала), ну и на самой странице разместил бы лишь newline-separated список ников, без префиксов и всего лишнего флуда. MBH 14:02, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Мне кажется, не стоит добавлять бюрократам обязанности без необходимости, и так желающих и могущих мало. Подвести итог по заявке на флаг вандалоборца мог бы любой админ, это не сложнее, чем с флагом ПИ, уже выдающимся админами. А для рекламщика флаг вандалоборца — совершенно бесполезная вещь, им нужен как раз ПИ. Викизавр (обс.) 11:21, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • ПИ нужен для КУ, а для сохранения рекламного контента вне процедуры КУ нужен всего лишь пушинг. Siradan (обс.) 11:27, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Но причем здесь борьба с вандализмом?
        • Если вы имеете с виду, что рекламщики смогут блокировать кого-то, кто мешает им пушить или создавать статьи, так флаг с них слетит быстро и блокировку получат они сами. Кирилл С1 (обс.) 21:55, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • А у сообщества разве имеется эффективный инструментарий борьбы с чёрными платниками? Их еле выявляют и блокируют в обычных условиях, не вижу поводов считать, что выявлять такое среди вандалоборцев будет проще. Я бы предложил сконцентрировать обсуждение на оценке потенциального вреда от доступа к инструменту у группировки недобросовестных участников, дабы можно было сделать вывод о том может ли вред быть нанесён в принципе, потому что вопрос выявления таких группировок скорее предрешён, и ситуация с этой точки зрения, увы, бесперспективная. Siradan (обс.) 22:13, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • Да. Если таким способом масштабно переблокируют оппонентов, они смогут хотя бы пожаловаться куда-то? Ну, википочту вроде бы не закрывают зарегистрированным, что уже неплохо. AndyVolykhov ↔ 15:31, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
              • После 1-2 явно ошибочной блокировки за вандализм, такой «борец с вандализмом» немедленно лишится права доступа к боту, а если случай будет не единичный, то достанется и админу, который систематически раздавал права подобным нарушителям. -- Q-bit array (обс.) 15:39, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Согласен, что будет только лишняя нагрузка для бюрократов. Возможно, что выдачу можно делегировать заинтересованным в процессе администраторам и активным участникам с большим вкладом и безупречной репутацией. Кронас (обс.) 15:22, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Я был бы не против присоединиться, но всё на ваше усмотрение, конечно же, коллега. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 15:00, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Я готов присоединиться к следующей фазе тестирования. Кирилл С1 (обс.) 21:52, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Готов присоединиться к следующей фазе тестирования. Предложу и новый тип блокировки - новый участник с провокационным вкладом. Получение флага - создать страницу бота с запросом, присвоение через Q-bit array, можно сделать с обсуждением коллег или без, если с обсуждением - как при получении всех других флагов, Q-bit будет решать выдавать или нет по результатам обсуждения. Pannet (обс.) 08:46, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • > Предложу и новый тип блокировки - новый участник с провокационным вкладом.
      Против. Бот задумывался для того, чтобы совершать блокировки на 1 сутки. Этот критерий может быть очень субъективным и потому добавлять его нельзя (по крайней мере, в виде бессрочки). Здесь же вопрос про блокировку за провокационное имя - бессрочка без права реги не должна быть в списке, это прерогатива админов. ~~‍~~ Jaguar K · 09:18, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Вы итак автоматом в следующей фазе тестирования. -- Megitsune-chan 💬 09:32, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Против, провокационный вклад или нет, всё-таки должны решать администраторы. Кирилл С1 (обс.) 19:29, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • @Q-bit array, тут встал такой вопрос у нас с коллегой @Pannet: Провокационное имя учётной записи — это именно блокировка за имена, содержащие мат, призывы, агрессию, троллинг и т. п. и больше ничего? То есть в других случаях, типа «вводящих в заблуждение» нельзя использовать? -- Megitsune-chan 💬 11:16, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Да, имена, вводящие в заблуждение (типа "бот/bot/админ/admin" в имени учётки) ботом блокировать нельзя. Про имперсонаторов (имя, очень похожее на уже существующего участника) тоже лучше сообщать админам. Только если с такой учётки идёт вандализм, её можно блокировать ботом. -- Q-bit array (обс.) 15:02, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Опции поюзал, пока вопросов нет. Pessimist (обс.) 15:09, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Функционал посмотрел, особенных нареканий к нему нет, могу поучаствовать и во второй стадии. По срокам блокировки за массовым спам достаточным ли будет суток? Часто спамеры оказываются куда более назойливыми, чем простые вандалы. Кронас (обс.) 15:24, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Мне кажется, это лучше оставить на рассмотрение администратору, тут сложно универсальное значение избрать. AndyVolykhov ↔ 15:27, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Все бото-блокировки по запросам участников регулярно проверяются — на данный момент только мной, потом и другими админами. Они в случае необходимости могут продлить или сразу отправить в бессрочку. Основная цель бота — ограничение непосредственного ущерба проекту. Сначала пресечь, а потом можно неторопясь разбираться. -- Q-bit array (обс.) 15:35, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Для начала и суток хватит. При продолжении админы могут вмешаться всегда. -- Megitsune-chan 💬 13:26, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • На следующий этап предлагаю добавить опцию «провокационное или явно оскорбительное содержание». Во-1, такое точно надо останавливать сразу, во-2, такая блокировка — сигнал админам на сокрытие и возможно более серьёзные меры. Pessimist (обс.) 16:49, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Это то же самое, что предложил Pannet? Формулировка выглядит как причина сокрытия правки/удаления страницы, но не как характеристика участника. ~~‍~~ Jaguar K · 17:27, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Нет, это немного другая опция. Например, когда на форуме некто пишет «Вы тут все п…сы, продались ЦРУ», то прочий его вклад мне незачем изучать. Здесь основной упор на недопустимые оскорбления. Pessimist (обс.) 17:45, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • "провокационное или явно оскорбительное содержание"
    • Не знаю. А не многовато ли функций у подателей запросов ботам получается? Кирилл С1 (обс.) 19:31, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Это, конечно, подлежит удалению, а авторов есть смысл блокировать, но явно менее опасно, чем подлый, труднообнаружимый вандализм. И может быть чревато злоупотреблениями против политических оппонентов (так и представляю, что участники ААК пошли друг друга блокировать за подобное). AndyVolykhov ↔ 19:56, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Думаю что подобные блокировки сразу же будут выявлены, с лишением права доступа к боту Pannet (обс.) 20:01, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Слетит флажок как листва осенью. Эти блокировки не просто могут, а должны контролиться админами. Потому что в 95 % случаев такой вклад надо скрыть и посмотреть не надо ли клиента обессрочить. В этой ситуации злоупотребление закончится моментально. А смысл немедленной блокировки таких клиентов — теория разбитых окон. Pessimist (обс.) 20:01, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Блокировать по-моему можно только анонимов и неАПОДов. А если это и случится, то он не только права потеряет но может и сам блокировку схлопотать. С уважением, «RF_22»/ обс. 20:02, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Лучше функционал расширять постепенно, проверяя на каждом шаге, верно ли идём. И по мне, если речь в перспективе идёт о расщеплении админа на ПИ+, модератора, инженера и выдающего флаги, это правильная дорога к развитию модерации. — Хедин (обс.) 02:51, 29 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Готов поучаствовать в тестировании. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:36, 29 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Готов поучаствовать в тестировании. Aertu (обс.) 18:34, 29 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Требование не иметь ТБ стоит пересмотреть. Топик-бан MBH прямо сейчас рассматривается в Арбкоме. — Le Loy 10:33, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • С топик-банами надо прописать «на усмотрение Хозяина». Топик-баны бывают контентные (непонимание ПРОВ, злоупотребление кнопкой «отмена»), бывают мелко-бытовые (разругались двое индивидов). Второй случай чаще не помешает получению, первый наоборот. Iluvatar обс 10:54, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • > злоупотребление кнопкой «отмена»
      Явно про MBH. Туда же блокировки и ТБ. Разделить топик-баны по типам и не учитывать некоторые «бытовые» мб и стоит, но это должен быть общий принцип для всех, а не на усмотрение. ~~‍~~ Jaguar K · 11:37, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Полузащита статей

А ещё вот такое предложение: может стоит дать вандалоборцам возможность устанавливать краткосрочную полузащиту при вандальных набегах? Например недельную полузащиту от анонимов и не АПОДов? Это можно сделать тем же самым механизмом скрипт + бот. Что думаете? -- Q-bit array (обс.) 19:36, 4 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • Идея интересная, однако недели мне кажется многовато. Сутки или несколько будет достаточно а дальше опять дело администраторов. Не думаю что стоит слишком много власти давать вандалоборцам, это же не админы, и они не проходили 2-х недельные выборы. Да до сих пор все вандалоборцы становились ими даже без обсуждения. И не стоит их права к админским слишком приближать. С уважением, «RF_22»/ обс. 19:49, 4 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • А права не приближаются, так «настоящие» админы могут устанавливать полузащиту на любой срок и не только до АПОД, но и до АПАТ и даже до админов. И не только при вандализме, но и по куче других причин. По поводу присвоения флага — процедуры присвоения обсуждаются в этом же обсуждении, этажом выше. Основная цель «флага» вандалоборцев: сделать урезанный функционал флага А, при этом позволяющий разгрузить админов при борьбе с вандализмом. Благодаря ограничениям, с ним труднее что-то сломать (даже сильно захотев) и поэтому его должно быть намного проще получить, чем полноценный флаг А. -- Q-bit array (обс.) 20:08, 4 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Да, это примерно такая же часть прав админа как и флаг ПИ, просто в другой области. И насчёт вопроса с обсуждениями кандидатов, как я понимаю, те участники которые уже получили эти права вандалоборцами останутся? Или им чтобы сохранить права придётся всё же пройти обсуждение? С уважением, «RF_22»/ обс. 20:14, 4 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • "Сутки или несколько будет достаточно а дальше опять дело администраторов." — За точку отсчёта можно спокойно брать срок защиты, устанавливаемый ботом в случае частых откатов, меньше — смысла нет, так как это и так доступно всем. Siradan (обс.) 20:15, 4 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Легко, разгрузили бы админов на ВП:ЗС. Но надо конечно правила прописать. Pessimist (обс.) 19:50, 4 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • да, было бы весьма полезно MBH 04:11, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, поддерживаю. Лес (Lesson) 04:15, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю, с учётом недостатка администраторов это было бы полезно. Vladimir Solovjev обс 05:03, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Краткосрочная защита страниц до АПОД вряд ли может нанести вред проекту, даже если она ошибочна, а вот предотвращение вреда налицо. Поддержу идею. Sir Shurf (обс.) 05:48, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Идея, конечно, хорошая. -- Megitsune-chan 💬 08:15, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Так постепенно и администраторов станет хватать, не будут отвлекаться на мелочи. — Хедин (обс.) 09:12, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Хорошая идея. Когда более-менее активно занимался вандалоборчеством, попадались кейсы, когда краткосрочная полузащита статье явно не помешала бы. eXcellence contribs 11:28, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • И не только статей, а любых страниц (я часто на СО вижу такие мусорные правки, и в шаблонах) MBH 18:03, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Предложу еще рассмотреть возможность скрывать описание правок, для сокрытия явных случаев оскорблений, мата и т.п. Например как тут [7] Pannet (обс.) 12:54, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Кстати да, это в ту же копилку «теории разбитых окон». Чем быстрее мы будем такое удалять — тем лучше. Pessimist (обс.) 12:56, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Идея хорошая.   За С уважением, «RF_22»/ обс. 13:07, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Наверное, стоит выработать очень чёткие критерии для скрытия, но если регламент удастся разработать (а я не думаю, что с этим возникнут проблемы) — это однозначно разгрузит админов от тривиальной рутины. Siradan (обс.) 13:12, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Со скрытием правок проблема технического характера — не знаю, куда поместить кнопку подачи запроса на скрытие. У админов ссылки на скрытие версий статьи находятся на странице истории правок — около каждой правки есть чекбокс для выбора на скрытие. Такое сторонним скриптом не приделаешь... -- Q-bit array (обс.) 19:00, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Отправить скрипту конкретный дифф никак? Или скрипт не сможет обработать дифф? Pessimist (обс.) 19:19, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Проблема не в доработке бота или скрипта. Проблема в том, что понятия не имею, где разместить кнопку/ссылку на подачу запроса на скрытие конкретного диффа. При запросах на блокировку, ссылка появляется на СО, ЛС или странице вклада блокируемого. Ссылка запроса на полузащиту будет появляться на странице самой статьи. А вот куда присобачить ссылку на скрытие диффа? Кроме того, для скрытия очень трудно придумать стандартные параметры (в отличии от типовой суточной блокировки вандала), так как каждое скрытие — вещь сугубо индивидуальная. Когда надо скрыть только описание правки, когда содержимое, когда имя учётки. Или всё сразу. И если скрывается имя учётки, то надо также скрыть комментарий следующего отката/отмены/отклонения, содержащий провокационное имя вандала. Правильное скрытие правок — занятие нетривиальное. Кроме того, у админов есть возможность скрыть сразу несколько правок с однотипными настройками. Такой функционал в принципе не перенести в скрипт запросов, а отдельно скрывать каждую правку просто нереально. -- Q-bit array (обс.) 08:43, 8 октября 2023 (UTC)[ответить]
          • Понятно, спасибо. Да, получается слишком сложная техника. Pessimist (обс.) 08:48, 8 октября 2023 (UTC)[ответить]
            • Думаю, для учёток с провокационным именем стоит сделать автоматическое скрытие имени учётки из истории правок. А также скрывать откаты, содержащие это имя. А на будущее — может быть даже предоставить боту самому решать, какую правку блокируемой учётки следует скрыть. Посмотрим. -- Q-bit array (обс.) 18:35, 12 октября 2023 (UTC)[ответить]
              • Если скрывать не получается пока, то стоит подумать над опцией блокировки «грубые оскорбления». Останавливать такое точно надо, а админу это сигнал на скрытие. Pessimist (обс.) 07:49, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Эта идея неплохая, но в отличие от блокировок, в ней может появиться проблема. Нужен какой-то механизм, не позволяющий защищать «свои» статьи. Даже неосознанно. Q-bit, а бот может игнорировать заявки на статьи, которые были созданы заявителями, или в истории которых заявитель сделал больше половины правок? Игорь (обс) 19:47, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Проблемы подобного рода лечатся не техническими ограничениями бота, а санкциями к злоупотребляющему. Право давать команды боту будет намного легче получить, чем флаг админа, но и при нарушениях будет очень быстро снято. При стандартном (недельном) сроке полузащиты, подобные злоупотребления будут хорошо заметны. -- Q-bit array (обс.) 19:55, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Ну скажем, если на мою статью набежали вандалы с разных учёток и айпи, то я как теоретический вандалоборец, должен иметь полное право защитить её. Конечно, нужно создать чёткие правила, и тогда (если вандалоборцы их прочитали и следуют им), проблема отпадает. С уважением, «RF_22»/ обс. 20:08, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Вандализм — это вандализм и защищать от него свои статьи так же уместно, как и чужие. В отличие от содержательных дискуссий. Pessimist (обс.) 20:22, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Q-bit, только при условии что это заметили. Остальные - категорически нет, это КИ. Можно кого-то попросить. Потому что вандалы это одно, а несогласие с правкой - совсем другое. Игорь (обс) 20:35, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]

Новые фичи следующей версии

Занимаюсь разработкой следующей версии бота. По результатам обсуждения включу следующие фичи:

  1. Установка краткосрочной (недельной) полузащиты на статьи в ОП со следующими обоснованиями:
    • Систематический вандализм
    • Систематический спам
    • Война правок
  2. Автоматическое скрытие имени учёток заблокированных за провокационное имя со страниц истории правок и комментариев откатов/отмен, которые эти имена содержат
  3. Возможность блокировки за вандализм/провокационное имя учётки с опцией скрытия вклада
    • У анонимов будет скрываться вклад за последние сутки
    • У вандальных учёток будет скрываться вклад за последние 3 дня
    • У учёток с провокационным именем — весь вклад.
    • По умолчанию при блокировках вклад скрываться не будет
  4. Кроме того, добавлю в бота дополнительный функционал только для админов: возможность полного удаления/отката/скрытия вклада вандала — NUKE.
    У нас иногда бывают вандалы с провокационными именами, успевающие сделать по 10-20 правок до того, как их заблокируют. Отменять их «вклад» занимает много времени, так как приходится сначала откатывать, потом скрывать каждую их правку и комментарии к каждому откату, так как они содержат провокационное имя. Потом надо идти скрывать имя из журналов. Одним нажатием на кнопку скрипта, админ сможет сделать то, что обычно занимает 10-15 минут. Но как я уже сказал, возможность давать боту команду на NUKE будут иметь только админы, а не остальные пользователи бота без флага А.

Как всегда, рад дальнейшим предложениям и/или замечаниям. -- Q-bit array (обс.) 11:10, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • > Автоматическое скрытие имени учёток заблокированных за провокационное имя со страниц истории правок и комментариев откатов/отмен, которые эти имена содержат
    > У учёток с провокационным именем — весь вклад.
    Полагаю, что опции должны вводиться по обсуждению. ~~‍~~ Jaguar K · 11:29, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Если развитие пойдет по плану и окажется успешным то можно будет говорить о новой роли: "антивандальный администратор" Pannet (обс.) 12:56, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • А это как раз и цель с самого начала — создать инструмент и подобрать набор прав, которые с одной стороны позволят эффективно бороться со спамерами и вандалами, а с другой стороны не позволят нанести много вреда Википедии даже в случае злоупотребления ими. А если не будет опасности нанести вред, то и пороги для присвоения «флага» вандалоборца будут намного ниже. Может хоть так получится бороться с нехваткой админов. -- Q-bit array (обс.) 17:25, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Все-таки, как я писал выше, имеет смысл добавить опцию блокировки участника «грубые оскорбления». Если в тексте статьи это подпадает под вандализм, то в обсуждениях или комментариях к правке это пока ни под какие критерии не ложится.
    Поскольку такие блокировки обязательно надо просматривать на предмет скрытия вклада, то потенциальные злоупотребления этой опцией будут выявляться очень быстро.
    Пример: [8]. Pessimist (обс.) 08:37, 20 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Грубые беспочвенные оскорбления (например пришёл аноним на форум и послал всех в пешее эротическое или приведённый дифф) попадают под определение вандализма и за них вполне можно блокировать ботом. А вот если оскорбления происходят в разгаре конфликта между участниками, то честно скажу, давать вандалоборцам право разрешать конфликты ботобанхаммером я не решаюсь. Подобное право резко поднимет порог присвоения «флага», так как кандидатам придётся доказывать своё умение разрешать конфликты. -- Q-bit array (обс.) 17:20, 20 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Да. Один назвал другого земляным червяком, и началось... Лес (Lesson) 17:26, 20 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Мы же кроме анонима и свежерега никого забанить в любом случае не могем. Я не знаю проверяет ли кто-то мои баны вандалов, а вот тут как раз можно было бы и разделить на то что отсматривать без нужды и то, что точно надо отсмотреть.
        Ну ОК, я не против пока что банить это как вандализм, главное где-то записать сию трактовку, а то прибудет какой-нибудь буквоед и начнет докапываться… Pessimist (обс.) 17:51, 20 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • То есть такого рода правки бот сможет скрывать? Грустный кофеин (обс.) 18:11, 20 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Конечно. Это типичнейший вандализм обсуждений, за который можно блокировать ботом. Когда прикручу опцию блокировки со скрытием недавнего вклада, то такие высеры будут скрываться. -- Q-bit array (обс.) 18:37, 20 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Несколько вопросов и предложений.
    • Бот блокирует вандалов с запретом правки СОУ — зачем? (Для справки: у админов по умолчанию скрипт предлагает блокировку без этого запрета.) NBS (обс.) 21:50, 22 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Необходимо при блокировке за провокационный ник дать выбор — блокировать участника или учётную запись. Всевозможные «придурки», «хулиганы» и пр. в Википедии, конечно, неуместны — но в общем случае такие ники не настолько снижают возможность применения ВП:ПДН, чтобы не разблокировать в случае переименования, а регистрацию под новым ником считать обходом блокировки (пример блокировки с помощью бота, где — на мой взгляд — стоило заблокировать учётную запись, а не участника). NBS (обс.) 21:50, 22 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Желательная функция — возможность вставлять комментарий. Например, при блокировке это может потребоваться для указания дополнительной причины или в случаях, когда причина блокировки становится очевидной только после такого комментария. В частности, желательно давать ссылку на статью 14/88 при блокировке участников с никами вида «Вася1488» и «14Вася88» — бота можно научить автоматически вставлять такой комментарий? NBS (обс.) 21:50, 22 октября 2023 (UTC)[ответить]

      • желательно давать ссылку на статью 14/88 при блокировке участников с никами вида «Вася1488» и «14Вася88»

        Я полностью поддерживаю это предложение. Участник Pavlov1488 заблокирован администратором Q-bit array без права создать новую учётную запись из-за цифр в имени учётной записи при том, что это случайная комбинация цифр. Запрос на разблокировку заблокировавший администратор закрыл отказом без объяснений при том, что участник не имел цели кого-либо обидеть или оскорбить, а печатая цифры, и подумать не мог, что конкретно эти цифры означают. Guest Kashapov (обс.) 20:40, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Полагаю, желательно выделить из страницы отчётов бота (на ЗКА?) случаи, наверняка или почти наверняка требующие дополнительных мер со стороны администраторов (в нынешнем формате — это суточные блокировки зарегистрированных участников). NBS (обс.) 21:50, 22 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Желательная функция — возможность вставлять в отчёт стандартный комметарий о необходимости админдействий, не укладывающихся в функционал бота (скрытие вандальных правок за какой-либо другой период, продление частичной защиты на существенно более длительный срок и т. п.). NBS (обс.) 21:50, 22 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • У учёток с провокационным именем — весь вклад. — по той же схеме, что и в NUKE (с удалениями и скрытием комментариев при откатах/отменах)? NBS (обс.) 21:50, 22 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Предположим, боту будет подан запрос о блокировке за вандализм, а вскоре — запрос о блокировке за неприемлемое имя со скрытием вклада. Как прореагирует бот? NBS (обс.) 21:50, 22 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • NUKE будет доступен всем админам — или только после включения в список? NBS (обс.) 21:50, 22 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Не по скрипту, но связанное. Может ли бот автоматически удалять страницы по ВП:НУВ? NBS (обс.) 21:50, 22 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Вот ответы на вопросы по порядку:
        • Блокировка СО нужна для того, чтобы заблокированный ботом не продолжал буянить на СО, это они очень любят делать (особенно используя пинги можно капитально портить жизнь людям даже если осталась только возможность гадить на собственной СО). Когда блокирует админ, то у него всегда есть возможность сразу переблокировать с запретом править СО, а у использующих бота такой возможности нет. -- Q-bit array (обс.) 09:29, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Ботом следует блокировать только сильно провокационные ники, где уже не осталось ПДН и надо блокировать участника, а не только учётку. Для более лёгких случаев, следует подавать запросы админам (это будет включено в правила использования бота). А по поводу 1488 — здесь у меня нулевой ПДН. У праворадикальной идеологии есть много кодовых комбинаций цифр, на которые можно случайно «попасть» при создании имени учётки, а вот 1488 общеизвестно. Пусть такие участники не рассказывают, что мол «он не зигу кидает, а показывает, где в это время должна находиться бета Тукана» (очень хорошая цитата, взятая с одного из википедийных обсуждений). -- Q-bit array (обс.) 09:29, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Тогда надо бы договориться, где приблизительно уже не явно остаётся ПДН — иначе слишком большой разброс получается: у вас нет ПДН уже по отношению к «болвану с номером» — некоторые же админы блокируют только учётную запись и при матерном нике (не знаю, возможно, случайные ошибки при выборе параметров блокировки). NBS (обс.) 14:33, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Общеизвестность 1488 вы, по-моему, преувеличиваете: пару лет назад один опытный участник (если не ошибаюсь, администратор) выяснял у меня, в чём провокационность подобного ника. Сам я узнал об этом коде, только когда активно занялся метапедической деятельностью в Википедии, в 2007 или 2008 году. Здесь вопрос не в ПДН, а в соблюдении ВП:БЛОК. NBS (обс.) 14:33, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]

            • Общеизвестность 1488 вы, по-моему, преувеличиваете

              Я тоже хотел об этом написать. Я сам узнал об этих цифрах из видео о том, как узнать пароль от iPhone (на iPhone 5 в том видео оказался пароль 1488). Когда я рассказал о том видео своей маме, выяснилось, что она тоже не знала об этих цифрах. С уважением, Guest Kashapov (обс.) 15:00, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • Скажем так, я об этих цифрах и об их значении узнал только сегодня, прочитав данную дискуссию, и согласен с тем с коллегой NBS. С уважением, «RF_22»/ обс. 15:26, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • 1488 известно в западной, но не советской и следующей из неё российской культуре (вспоминаем классику). Люди с советским образованием скорее всего ничего об этом не знают, я сам узнал об этом только во взрослом возрасте с лурки. MBH 15:59, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Мне с семьей повезло, но цифры мне конечно же очень хорошо известны и действия по их «дескриминации» мне очевидны. А если где false positive, то бывает. Да и история пару лет назад была про что-то наподобие: «Википедию мы писать не бросим». Шутки шутками, но в нике это не нужно. С уважением, Олег Ю. 20:31, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]

                • Неужто все родились 1.4.1988?

                  iPhone с паролем 1488 до того, как достался автору видео, про которое я писал, принадлежал женщине. В комментариях к тому видео кто-то писал, что возможно, у этой женщины день рождения 14-го числа и год рождения — 1988. Также возможно то, что она родилась 4 января или 1 апреля 1988 года. Guest Kashapov (обс.) 17:53, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • Я тоже узнал только отсюда про «сакральность» этих цифр. Vladimir Solovjev обс 18:47, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
              • Сильно сомневаюсь насчёт широко известно на западе. Никогда в стране проживания ничего подобного не встречал, а изумлённо услышав как-то в рувики, не раз интересовался в разных сферах, к которым я принадлежу, от википедии, через соседей до коллег по работе и на разных форумах. Никто никогда не слышал, многие не верили, что такое вообще есть. Возможно, доктора наук, преподающие в университетах, про это и знают, но гарантированно даже не все такие. Игорь (обс) 16:35, 5 ноября 2023 (UTC)[ответить]
              • Узнал года два назад тут, в Википедии. Полагаю, большинство русскоязычных в неведении об этом. — Хедин (обс.) 09:34, 6 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • Давайте не складывать в одну кучку тех, кто с этим вообще не сталкивался и тех, кто использует эти цифры в качестве никнейма. Пересечение этих категорий стремится к нулю. Pessimist (обс.) 10:47, 6 ноября 2023 (UTC)[ответить]
              • Давайте еще отделим тех, кто сталкивался, но понятия не имеет. Я сталкивался с тем, что такие ники банят (не в вики), но причина этого мне не была интересна. ~~‍~~ Jaguar K · 12:04, 6 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                • Нам важно другое: использующие эти цифры в нике понимают что это такое и делают это специально. Наличие заметного числа людей, которые не знают что это, ничего не меняет в отношении данного факта. Pessimist (обс.) 12:08, 6 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Делают специально - вполне, но тут может быть много причин, а не только "понимают, что это такое". Если такой участник вносит или собирается вносить полезный вклад, применять к нему ПЗН неправильно, нужно сослаться на статью и заблокировать до переименования, а не как вандала бессрочно без права обжалования. ~~‍~~ Jaguar K · 12:13, 6 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Если делают специально — это заявление: «я — фашист!». Были участники, писавшие, что русские фашисты, и их не блочили сразу. Я не к тому, что фашизм/нацизм хорошо, а что решение по всем должно быть одно. — Хедин (обс.) 15:40, 6 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Можно источник, подтверждающий, что хотя бы десять процентов использующих эти цифры в нике вообще в курсе, что они якобы означают? По личному опыту, значение сочетания цифр, которые я постоянно использую, мне стало известно через очень много лет. Игорь (обс) 15:18, 11 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                    • В России это очень хорошо известно, причём чем более маргинальное общество, тем лучше. commons:Category:Nazi graffiti in Elektrostal, это маленький город у Москвы. https://rg.ru/documents/2015/08/17/spisok-dok.html https://iz.ru/news/586190 https://www.gazeta.ru/social/2008/05/08/2719603.shtml Кто использует - прекрасно знают. И не верьте, если они утверждают обратное. Лес (Lesson) 15:32, 11 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                      • Мы не российская википедия, даже если это так. И не верю, что все знают, без источника. Игорь (обс) 15:42, 11 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                        • Я привёл четыре. Лес (Lesson) 15:45, 11 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                          • Я не про источники, что у этих цифр есть этот смысл, с этим я и так согласен. А, повторяю, что люди, использующие их в никах, можно не обязательно в википедии, знают про этот смысл. Игорь (обс) 15:53, 11 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                        • Можно предполагать, что вне маргинальных группировок типа неонацистов о значении этих цифр знают меньше, но вопрос в том, что процент неонацистов среди использующих эти цифры в нике — чуть ли не максимальный из возможных. stjn 15:46, 11 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                          • Несомненно. Так что, чтоб доказать, что обладатели ников делают это специально, достаточно доказать, что они члены этих группировок. То есть, они используют цифры, потому что нацисты, и нацисты, потому что используют эти цифры. Чтоб разбить заколдованный круг, нужны посторонние данные. И, чтоб не было недопониманий, я не утверждаю, что хоть кто-то из обладателей таких ников этого не знал. Может, да, может, нет. Поэтому я и спросил источник, чтоб узнать. Игорь (обс) 15:55, 11 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                          • Умысел доказать будет сложно. Может, человек родился 1 апреля 1988 года? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 16:06, 11 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                            • Не надо доказывать умысел, это излишне. Наша цель — не доказать, что участник неонацист (даже если это и так, то это лишь повышенные риски, а не запрет на участие), наша цель — не иметь никнеймов ассоциирующихся с неонацизмом. Аргумент «это не нацистская свастика, а всего лишь древнеиндийский символ» известен давно и не прокатывает примерно нигде. Pessimist (обс.) 17:04, 11 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                              • Поправочка. Свастика не запрещена на Востоке, и как была там украшением храмов, предметов 1000 лет назад, так и сейчас является. А в ряде стран вполне логично и правильно запрещён серп и молот, ассоциирующийся с не менее людоедским режимом. — Хедин (обс.) 15:34, 12 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                              • Википедия пока не на «Востоке» что бы под этим ни разумелось. В английском разделе действует en:Wikipedia:No Nazis, а в рувики АК:315, АК:816 и АК:837. Pessimist (обс.) 15:54, 12 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                              • В монгольском разделе можно всё перерыть и запрета не будет. В китайском и индийском (хинди), вероятно, тоже. - Хедин (обс.) 15:58, 12 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                              • Простите, а зачем нам здесь обсуждать монгольский раздел или раздел на хинди? Впрочем, пусть участник, которого глобально заблокировали за никнейм с 1488 попробует участвовать в разделе на хинди. Флаг в руки и ветер пониже спины, мне не жалко. Pessimist (обс.) 16:01, 12 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                            • Здесь прямо как в анекдоте: Господин следователь, да не убивал я свою жену! Она на кухне мыла посуду, взяла в руки кухонный нож, хотела помыть, но подскользнулась и упала прямо на него. И так 18 раз! Как я уже говорил, комбинация цифр «1488» в имени учёток встречается на порядок больше, любые другие комбинации цифр. Как и всё остальное, ПДН тоже не следует доводить до абсурда. -- Q-bit array (обс.) 17:06, 11 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                    • @IKhitron: да не нужно играть роль адвоката. А то мысли подозрительные возникают. Можно от противного: приведите альтернативный популярный вариант использования? Даты рождения у людей 19**, 20**. Фантазии, а-ля Leokand, на тему числа и месяца тоже массово не используются. Событий там никаких не было. Вероятность случайно набрать число есть: меньше чем 1 к 10000 среди тех, кто пользуется четырехзначными числами в нике. Это вообще статистически не интересно. - DZ - 17:07, 11 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                      • Это чайник. Скажем так. Я не имею ничего против запрета на подобные ники, по причине «вызывает плохие ассоциации у многих участников, мешая им продуктивно работать». Но не по причине «раз использует, значит наверняка нацист». Поскольку раз в рувики есть 20 человек с сочетанием 1487 и 27 человек с сочетанием 1489, я не могу не допустить, чисто по теории вероятностей, что нет и пары десятков ненацистов с нацистским сочетанием, чисто случайно. Игорь (обс) 17:27, 11 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • По поводу комментариев к блокировкам — идея создания бота заключалась в том, чтобы освободить админов от тривиальных случаев, где требуется просто дать банхаммером и идти дальше. Те случаи, где нужно комментировать блокировку уже по определению не тривиальные и их лучше оставить админам. -- Q-bit array (обс.) 09:29, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • По поводу запросов на ЗКА. Думаю, что этот функционал не нужен, так как одно из моих занятий как ответственного за бота — просмотр логов ботоблокировок и коррекция блокировок. -- Q-bit array (обс.) 09:29, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • У учёток с провокационным именем по умолчанию будет только скрываться имя учётки и откаты/отмены его содержащие. Если блокировка дополнительно была со скрытием вклада, то скрываться будет все — имя и содержимое. -- Q-bit array (обс.) 09:29, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Скрытие ника без скрытия вклада можен нарушить авторские права — как бы это странно не звучало по отношению к вандалам. NBS (обс.) 14:33, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • Учётка с провокационным именем, но конструктивным вкладом это как раз тот нетривиальный случай, который должны обрабатывать не борцы с вандализмом, а «настоящие» админы. Такие учётки обычно не блокируются, их настойчиво просят переименоваться и только в случае отказа применяют более серьёзные меры. -- Q-bit array (обс.) 14:53, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
              • А я не о конструктивном вкладе: это может быть и явный неформат, который откатывают, но не скрывают — лишь бы он был результатом творческой деятельности. С точки зрения АП без разницы — энциклопедический текст, какая-нибудь маргинальщина, попытка школоты популярно изложить что-нибудь из квантовой физики… NBS (обс.) 20:20, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • NUKE будет дополнительно откатывать/удалять весь вклад и скрывать оставшееся. Но этот функционал будет доступен только администраторам. -- Q-bit array (обс.) 09:29, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Если будет сначала запрос на блокировку за вандализм, а потом на блокировку со скрытием вклада, бот сначала просто заблокирует, а после получения второго запроса скроет вклад. -- Q-bit array (обс.) 09:29, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • NUKE пока доступен только админам, включённым в список, но в теории можно сделать его доступным всем админам. Но с другой стороны получим странную ситуацию — админы смогут использовать NUKE, но не будут иметь право пользоваться другим функционалом. А функционал полезен и другим админам — например одним нажатием можно блокировать учётки с рекламными именами с правильными настройками блокировки. -- Q-bit array (обс.) 09:29, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Возможность удалять страницы будет включена в NUKE, обычным участникам опасаюсь давать такой функционал. -- Q-bit array (обс.) 09:29, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Также планирую добавить в новую версию функционал снятия собственных блокировок/полузащит. Бот будет проверять, по чьему запросу была сделана блокировка/полузащита и снимать, если запрос был от «нужного» участника. Это полностью предотвратит возможность отмены чужих бото-«админдействий» другими пользователями бота. -- Q-bit array (обс.) 09:39, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Как я уже говорил, комбинация цифр «1488» в имени учёток встречается на порядок больше, любые другие комбинации цифр - @Q-bit array, это, конечно же, совершенно неверно, это 61-я по популярности комбинация цифр (от трёх цифр) в нике. И ~36 из них даже не забанены.
Место Число Участников с ним в нике Доля забаненных
1 "123" 11250 2.995555%
2 "777" 10680 2.041198%
3 "666" 6199 2.952089%
4 "228" 5675 11.48899%
5 "007" 5296 1.9071%
6 "2000" 4804 2.268943%
7 "12345" 3840 4.322917%
8 "111" 3697 3.029483%
9 "999" 2882 1.873699%
10 "100" 2712 2.728614%
11 "2002" 2662 1.690458%
12 "2001" 2643 1.475596%
13 "555" 2630 1.977186%
14 "001" 2501 2.359056%
15 "2012" 2481 1.934704%
16 "2010" 2420 1.446281%
17 "2015" 2366 2.874049%
18 "2003" 2304 2.300347%
19 "1234" 2278 2.589991%
20 "333" 2224 2.517986%
21 "1991" 2214 3.116531%
22 "2020" 2162 5.134135%
23 "1999" 2160 1.064815%
24 "888" 2144 1.679105%
25 "1990" 2133 1.125176%
26 "2014" 2118 3.305005%
27 "1997" 2080 1.442308%
28 "1998" 2057 1.361206%
29 "1987" 2038 1.71737%
30 "1996" 2027 1.381352%
31 "2008" 1986 2.064451%
32 "1989" 1967 1.169293%
33 "2009" 1943 2.213073%
34 "2004" 1935 1.860465%
35 "1988" 1925 1.090909%
36 "1994" 1923 1.404056%
37 "1995" 1915 1.932115%
38 "1337" 1914 6.269593%
39 "2007" 1904 1.943277%
40 "1992" 1860 1.021505%
41 "1984" 1834 1.145038%
42 "1993" 1808 0.9955752%
43 "1986" 1808 0.8849558%
44 "2011" 1800 1.833333%
45 "2005" 1784 1.90583%
46 "1985" 1739 1.437608%
47 "2013" 1729 3.007519%
48 "1980" 1675 1.19403%
49 "2016" 1647 4.189435%
50 "1983" 1568 1.020408%
51 "2006" 1546 2.522639%
52 "1982" 1452 0.8264462%
53 "000" 1422 2.461322%
54 "2017" 1399 4.002859%
55 "222" 1389 2.807775%
56 "1981" 1385 0.7220216%
57 "911" 1379 1.740391%
58 "2018" 1341 5.219985%
59 "101" 1313 2.58949%
60 "3000" 1270 3.543307%
61 "1488" 1261 97.14512%
62 "1979" 1217 0.6573542%
63 "2019" 1203 4.82128%
64 "1978" 1159 1.3805%
65 "1111" 1112 3.417266%
66 "1977" 1090 1.376147%
67 "1976" 1080 0.8333334%
68 "2021" 1043 5.27325%
69 "1975" 1035 0.6763285%
70 "2022" 1016 5.807086%
71 "321" 946 2.219873%
72 "1000" 927 3.77562%
73 "7777" 912 2.631579%
74 "1974" 870 1.034483%
75 "112" 859 2.444703%
76 "1973" 852 1.760563%
77 "11111" 820 4.756097%
78 "1972" 818 1.589242%
79 "200" 816 3.308824%
80 "1970" 769 0.6501951%
81 "174" 743 1.884253%
82 "444" 730 2.739726%
83 "121" 702 2.421652%
84 "1971" 699 1.287554%
85 "009" 694 1.729107%
86 "234" 686 3.061224%
87 "77777" 669 1.943199%
88 "2023" 663 5.580694%
89 "163" 649 2.003082%
90 "1969" 634 1.577287%
91 "124" 618 2.588997%
92 "456" 615 2.439024%
93 "161" 593 1.349073%
94 "108" 566 1.413428%
95 "125" 564 3.368794%
96 "102" 560 2.678571%
97 "789" 557 3.949731%
98 "122" 548 3.284672%
99 "500" 547 2.559415%
100 "9999" 545 2.568807%
101 "1212" 544 2.205882%
102 "1967" 536 1.492537%
103 "345" 530 3.584906%
104 "008" 529 2.835539%
105 "8888" 514 2.529183%
106 "1966" 509 0.9823183%
107 "322" 507 2.95858%
108 "0000" 500 2.4%
109 "113" 500 2.6%
110 "221" 495 3.636364%
111 "2222" 491 3.05499%
112 "132" 488 2.254098%
113 "1968" 483 0.4140787%
114 "404" 482 2.904564%
115 "212" 479 1.25261%
116 "003" 474 3.375527%
117 "420" 470 3.191489%
118 "005" 470 2.765957%
119 "002" 469 2.558635%
120 "1964" 462 1.082251%
121 "1965" 460 2.608696%
122 "312" 459 2.396514%
123 "1313" 450 1.777778%
124 "567" 438 4.56621%
125 "300" 437 2.28833%
126 "116" 436 3.440367%
127 "4444" 430 3.72093%
128 "223" 427 4.918033%
129 "55555" 422 4.739336%
130 "1960" 419 1.193317%
131 "1961" 419 0.954654%
132 "1963" 415 0.7228916%
133 "00000" 411 6.082725%
134 "135" 404 1.485149%
135 "199" 403 1.488834%
136 "1001" 400 2.25%
137 "220" 398 2.763819%
138 "12312" 398 9.045226%
139 "5555" 395 3.544304%
140 "987" 393 2.544529%
141 "213" 389 3.856041%
142 "707" 388 1.804124%
143 "117" 385 3.376623%
144 "013" 379 0.7915568%
145 "313" 379 2.638522%
146 "1962" 376 1.06383%
147 "201" 372 1.344086%
148 "177" 371 2.425876%
149 "120" 362 4.696133%
150 "12332" 362 6.629834%
151 "137" 359 1.949861%
152 "0001" 358 3.351955%
153 "256" 358 1.955307%
154 "131" 357 2.240896%
155 "159" 357 1.960784%
156 "900" 348 2.298851%
157 "128" 342 2.923977%
158 "147" 340 1.176471%
159 "133" 338 1.775148%
160 "812" 334 2.095809%
161 "211" 333 1.501502%
162 "1945" 331 3.323263%
163 "134" 328 3.04878%
164 "360" 328 2.439024%
165 "314" 327 1.223242%
166 "1010" 326 3.374233%
167 "127" 324 2.469136%
168 "1959" 323 1.547988%
169 "202" 321 3.426791%
170 "227" 320 6.5625%
171 "231" 314 2.547771%
172 "110" 312 3.205128%
173 "2112" 311 1.607717%
174 "145" 309 2.265372%
175 "99999" 308 8.766233%
176 "369" 307 1.302932%
177 "182" 304 1.644737%
178 "357" 302 1.655629%
179 "006" 302 1.324503%
180 "011" 300 2%
181 "077" 300 2.333333%
182 "5000" 300 2%
183 "1917" 298 4.026845%
184 "1956" 295 0.3389831%
185 "152" 292 2.739726%
186 "678" 291 3.436426%
187 "010" 286 1.748252%
188 "20000" 285 3.508772%
189 "1122" 283 2.826855%
190 "225" 281 3.558719%
191 "235" 281 1.779359%
192 "3333" 280 3.214286%
193 "747" 280 1.071429%
194 "0101" 279 2.508961%
195 "232" 279 2.867383%
196 "1958" 277 1.444043%
197 "1221" 275 3.272727%
198 "505" 273 1.831502%
199 "365" 271 4.797048%
200 "098" 269 2.973978%
201 "1703" 268 4.477612%
202 "909" 267 2.996255%
203 "012" 266 2.631579%
204 "143" 266 1.879699%
205 "115" 266 1.12782%
206 "144" 265 2.264151%
207 "22222" 265 6.037736%
208 "787" 263 1.901141%
209 "700" 260 1.538462%
210 "245" 259 2.702703%
211 "233" 259 1.930502%
212 "1957" 259 1.544402%
213 "808" 258 0.3875969%
214 "126" 257 3.11284%
215 "2121" 255 1.960784%
216 "6666" 255 3.529412%
217 "095" 254 1.181102%
218 "210" 253 0.3952569%
219 "9000" 253 1.185771%
220 "105" 251 3.187251%
221 "512" 251 1.593626%
222 "004" 250 2.8%
223 "103" 250 3.2%
224 "178" 250 3.2%
225 "229" 248 3.629032%
226 "1955" 248 2.016129%
227 "141" 246 3.252032%
228 "303" 244 1.639344%
229 "150" 242 2.892562%
230 "778" 240 4.166667%
231 "800" 237 2.531646%
232 "323" 232 2.586207%
233 "109" 230 3.913043%
234 "198" 228 3.070175%
235 "2323" 228 2.192982%
236 "1954" 225 1.333333%
237 "0007" 225 1.777778%
238 "0707" 223 3.139014%
239 "107" 223 5.381166%
240 "114" 222 4.954955%
241 "173" 222 1.801802%
242 "2345" 222 2.702703%
243 "1953" 219 1.369863%
244 "717" 218 1.834862%
245 "667" 217 4.147466%
246 "0909" 215 1.860465%
247 "154" 215 3.255814%
248 "129" 213 1.877934%
249 "104" 213 3.755869%
250 "998" 213 2.347418%
251 "1312" 209 3.827751%
252 "400" 208 3.846154%
253 "192" 207 1.932367%
254 "991" 207 0.9661835%
255 "1812" 205 2.439024%
256 "337" 205 4.390244%
257 "119" 203 1.970443%
258 "142" 203 0.9852217%
259 "197" 202 0.990099%
260 "696" 201 1.99005%
261 "311" 201 1.492537%
262 "156" 200 3%
263 "1911" 199 2.512563%
264 "600" 199 3.015075%
265 "10000" 198 6.565657%
266 "12121" 198 3.535353%
267 "255" 198 3.030303%
268 "88888" 198 5.050505%
269 "771" 197 3.045685%
270 "187" 197 3.5533%
271 "711" 197 3.045685%
272 "1112" 195 2.051282%
273 "157" 195 2.051282%
274 "155" 194 2.57732%
275 "1900" 194 2.57732%
276 "1950" 194 1.546392%
277 "2211" 194 0.5154639%
278 "247" 193 1.554404%
279 "190" 193 3.626943%
280 "1951" 192 0.5208334%
281 "997" 192 3.645833%
282 "1024" 190 2.105263%
283 "242" 190 2.105263%
284 "1231" 189 2.116402%
285 "1408" 189 2.116402%
286 "890" 189 3.174603%
287 "017" 188 2.12766%
288 "66666" 188 6.914894%
289 "099" 187 0.5347593%
290 "023" 186 0.5376344%
291 "224" 185 3.783784%
292 "495" 184 1.086957%
293 "138" 183 2.73224%
294 "151" 183 1.639344%
295 "250" 183 2.73224%
296 "921" 183 5.464481%
297 "22813" 183 18.57924%
298 "1949" 182 0.5494506%
299 "1905" 179 1.117318%
300 "1952" 179 1.117318%
301 "995" 178 3.370786%
302 "996" 178 1.685393%
303 "412" 177 1.129943%
304 "737" 177 1.694915%
305 "205" 175 4%
306 "712" 175 2.857143%
307 "757" 175 2.285714%
308 "171" 174 2.298851%
309 "969" 173 2.312139%
310 "2101" 172 1.744186%
311 "237" 172 1.744186%
312 "239" 172 1.744186%
313 "343" 172 2.325581%
314 "619" 172 3.488372%
315 "214" 170 3.529412%
316 "990" 170 4.117647%
317 "021" 169 1.775148%
318 "136" 169 2.366864%
319 "989" 169 4.142012%
320 "325" 168 2.976191%
321 "1919" 168 1.190476%
322 "217" 166 2.409638%
323 "3003" 166 2.409638%
324 "525" 166 1.807229%
325 "767" 166 2.409638%
326 "118" 164 3.04878%
327 "332" 164 4.268293%
328 "1101" 163 1.840491%
329 "1205" 163 1.840491%
330 "1233" 163 3.067485%
331 "282" 162 3.08642%
332 "511" 162 1.234568%
333 "0202" 161 3.10559%
334 "203" 161 3.10559%
335 "090" 160 5%
336 "0505" 160 3.125%
337 "1717" 160 1.25%
338 "196" 160 2.5%
339 "1707" 160 1.875%
340 "195" 159 3.773585%
341 "320" 159 1.257862%
342 "1307" 158 0.6329114%
343 "315" 158 2.531646%
344 "191" 158 0.6329114%
345 "238" 158 3.164557%
346 "765" 158 3.797468%
347 "993" 158 1.898734%
348 "2033" 157 3.184713%
349 "1213" 156 5.128205%
350 "1947" 156 1.282051%
351 "20001" 156 3.205128%
352 "11223" 155 3.870968%
353 "130" 155 3.225806%
354 "1202" 155 1.935484%
355 "175" 154 0.6493506%
356 "2525" 154 0.6493506%
357 "654" 154 2.597403%
358 "713" 154 2.597403%
359 "2107" 153 1.30719%
360 "501" 153 1.960784%
361 "616" 153 1.960784%
362 "6969" 153 4.575163%
363 "1208" 153 1.30719%
364 "180" 152 2.631579%
365 "2212" 152 1.315789%
366 "545" 152 2.631579%
367 "153" 152 0.6578947%
368 "0808" 151 3.97351%
369 "189" 151 5.298013%
370 "193" 151 1.324503%
371 "565" 151 2.649007%
372 "1209" 151 1.324503%
373 "258" 151 3.311258%
374 "2312" 150 2.666667%
375 "158" 150 2.666667%
376 "243" 150 4%
MBH 03:05, 12 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • 228 - статья УК РФ о наркотиках, 282 - о межнациональной ненависти/экстремизме, оба номера довольно известны и популярны в том же смысле, что и 1488. Удивляет то, что если 228 в топе по числу как юзеров, так и заблокированных, то 282 - совсем не в топе по обоим показателям. Даже западное число наркоманов (не 228, как у нас, а 420) много выше, чем 282. MBH 03:10, 12 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Насколько я знаю, 1488 достаточно часто глобально скрывается на Мете, поэтому думаю, что не всё попало в твою статистику. -- Q-bit array (обс.) 08:55, 12 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • > Насколько я знаю, 1488 достаточно часто глобально скрывается на Мете
          Я писал стюардам на электронную почту запрос на отключение глобальных аккаунтов, в именах которых цифры 1488 (отключение, а не скрытие!) и дал ссылку на статью en:Fourteen Words, но они его отклонили, предложили подать запрос на m:Steward_requests/Global#Requests_for_global_(un)lock_and_(un)hiding и написали, что перечисленные мной имена учётных записей недостаточно оскорбительны, чтобы запрос на их отключение был приватным. Я не могу редактировать страницу, ссылку на которую мне дали, потому что она защищена, а я на Мете не являюсь автоподтверждённым. Guest Kashapov (обс.) 12:03, 12 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Чтд. Чуть менее чем все четырехзначные числа - даты рождения / регистрации здесь, удобные наборы цифр рядом, либо популярные числа. - DZ - 10:03, 12 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Вы правда верите, что эти сотни участников случайно все родились 1 апреля 1988 года? Pessimist (обс.) 10:14, 12 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • И вероятно, нужно давать возможность им по-честному переименоваться. Конечно, если вклад/ЛС сразу не провокационные. Upd: судя по соседним числовым комбинациям, которые в основном годы и прогрессии типа "1234", трёхцифренные повторения, "007" и проч., "1488" всё-таки выбивается из частотности примерно вдвое или втрое. Надо полагать, что 50-66% таких ников сознательные. Но применять ко всем 100% блокировку участника, а не УЗ, если это не видно из вклада, всё-таки неправильно. — Хедин (обс.) 15:23, 12 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Неа, не то считаете. Вопрос в том, какова вероятность __случайно__ вбить такое число в ник. И если пересмотреть все числа выше, то случайными выглядят только штук 5 из них. Остальные можно объяснить или нагуглить. И то я не уверен, что не пропускаю какие-то "широко известные в узких кругах" смыслы. Например, там не встретишь наобум вбитые 8367, 4927, 6183 и т.д. и т.п. числа, которые действительно выглядят случайными. Итого, можно говорить о том, что около 99,95% участников можно смело блокировать. :) - DZ - 17:05, 12 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Пути облегчения прохождения ЗСА

Бот - это, конечно, прекрасно, но с нехваткой админов всё равно нужно что-то делать, бот решает не все проблемы с ней. В этом году была, емнип, ОДНА успешная ЗСА, а скоро ноябрь; тем временем потеряли флаги несколько админов. Вижу пару относительно радикальных шагов, которые могли бы упростить прохождение ЗСА в современной рувики:

  • У флага админа отбираются все права, посвящённые просмотру удалённого содержимого; они остаются у ЧЮ, ОС, бюров, арбитров (и стюардов). Нужно это редко, запросить текст удалённой статьи можно у любого носителя вышеперечисленных флагов (там всегда немало лиц, активных в этот же день), а паранойя насчёт этих прав существовала задолго до 24.02.2022 (тогда она была, имхо, необоснованной), а уж сейчас это слишком опасное право, учитывая, что его носители могут смотреть все скрытые ботом правки в опасных статьях, и что некоторые участники уже завели моду запрашивать у админов, кто сделал ту или иную правку в этих статьях. Возможно даже ужесточить этот принцип, одновременно сделав его более гибким: эти права выделяются в отдельный флаг, который не может быть присвоен участникам, находящимся в РФ/РБ/на других опасных территориях (это исключит одного бюра и некоторых арбитров), но может быть присвоен админам в безопасных юрисдикциях.
  • В правила блокировок вносятся поправки, усложняющие блокировку УБПВ, ужесточающие ответственность админов за них, облегчающие снятие флага за них/обязывающие проводить принудительную конфирмацию. Это снизит опасения голосующих, что кандидат на ЗСА представляет для голосующего опасность, т.к. способен когда-нибудь заблокировать его.

Другие предложения по облегчению прохождения ЗСА и снижению опасностей для участников приветствуются. MBH 18:20, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • "Нужно это редко" — ну здраааавствуйте! А УБПВ у нас и так почти не блокируют. Лес (Lesson) 18:29, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Это называется "прощай, ВУС" Лес (Lesson) 18:30, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • > эти права выделяются в отдельный флаг, который не может быть присвоен участникам, находящимся в РФ/РБ/на других опасных территориях
    Вот это кажется разумным чтобы не ограничивать вообще всех админов. Pessimist (обс.) 18:31, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Ждём, когда всерьез пойдут предложения измерять форму черепа перед выдачей флага.. Инициативы и высказывания ряда людей туда постепенно идут. :( - DZ - 18:50, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • К вам видимо никогда в гости ГУБОПиК не заходил и не просил — очень убедительно — предоставить пароли от всех устройств и приложений. Pessimist (обс.) 19:52, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • В России к админам не приходили (тьфу-тьфу), в отличие от Франции. Так что никто не застрахован, а проблемы надо решать по мере поступления. Лес (Lesson) 19:55, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Это называется охота на ведьм. Где-то, когда-то, кто-то.. И не указано, к каким это привело последствиям. Но нужно всех объявить негодными плохими людьми. // У каждого здесь есть чёткий паттерн поведения, отличие от которого даже на немного бросится в глаза и приведет к вопросам либо временным ограничениям до разбора ситуации. Всё. Этого более чем достаточно для нормального функционирования проекта. Для каких-то репрессивных мер, предлагаемых выше, нужно чтобы прослеживалась тенденция регулярных "приходов". - DZ - 21:00, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Чтобы пройти ЗСА, нужно ходить на ЗСА. Всё. Проблема не в том, что сложно получить флаг. Проблема в том, что атмосфера максимально нагнетенная для новых людей, а правила пытаются порезать, чтобы пропихнуть старых, которых там не ждут. - DZ - 18:53, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Проблема именно в том, что сложно получить флаг. Весь рувичный зоопарк полуадминских флагов, все эти ПИ, инжи, вандалоборцы ботовые - не существует больше ни в каком разделе, потому что в любом другом разделе 80-90% носителей этих флагов были бы (легко избрались бы) админами. В любом нормальном разделе Пессимист был бы админом года так с 2008-го, у нас же он проиграл ЗСА даже после избрания арбитром. MBH 19:56, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Прочёл предложения. Смеялся. — Полиционер (обс.) 19:17, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • File:Survivorship-bias.png --wanderer (обс.) 19:41, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Поясните, какое отношение эта картинка имеет к обсуждаемой теме, какую мысль вы в неё вкладывали. MBH 19:56, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Это ошибка выжившего. Лес (Lesson) 19:58, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Я знаю, что такое ошибка выжившего. Что - ошибка выжившего? MBH 20:01, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
          • Я не нашёл более подходящей картинки. Должно быть "неправильный критерий выбора" - частным случаем которого и есть ошибка выжившего. У нас максимальная проблема именно с тем, что нет админов, готовых делать действия, которые предлагается вывести их флага. Т.е. для выполнения таких действий получение флага усложнится. Т.е. проблема ещё более усугубится. О чём выше уже и сказали. Именно - "ПИ, инжи, вандалоборцы ботовые", которые как бы должны были решить проблемы - ничего не решили, а только ухудшили ситуацию. --wanderer (обс.) 20:06, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
            • > а только ухудшили ситуацию
              С этого места надо поподробнее. Про идеологическое противостояние с инженерами я в курсе, а ПИ и вандалоборцы чем насолили? Pessimist (обс.) 20:20, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
              • По вандалоборцам ботовым: это решает одну единственную задачу - разгружает одного вполне конкретного админа Кубита. Принципиально это ничего не решает, т.к. сложные запросы как не решались так и не будут решаться. По ПИ и ПИ+ всё просто, я уже не раз это озвучивал. Целевая функция - снижение завалов на на КУ (а вовсе не увеличение количества флагоносцев; аналогия: целевая функция реформы торговой сети - не увеличение количества торговых точек, а увеличение продаж). Была ли решена эта задача? Нет. Привело ли это к тому, что получить флаг админа стало сложнее? Да. wanderer (обс.) 22:50, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
                • Последние два вывода мне очевидными не кажутся. Deinocheirus (обс.) 23:59, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
                • Если сейчас отменить флаг ПИ, отправить всех его носителей на ЗСА, и ничего не дать тем, кто её не пройдёт - количество итогов заметно упадёт, разумеется. Иначе и быть не может. См. ВП:ИТОГИ - ПИ в первой десятке подвели больше итогов, чем админы там же, а лидер таблицы - ПИ, на треть обгоняющий лидера среди админов. Плюс сейчас люди могут опасаться идти на ЗСА, опасаясь, что к админам вики внимания и претензий от репрессивных органов будет больше, чем к неадминам. MBH 00:44, 20 октября 2023 (UTC)[ответить]
                • По вандалоборцам: вандализм теперь блокируется в разы быстрее, соответственно его количество сокращается (если вандала остановить после первой правки, а не десятой), а читатели меньше видят вандализированные версии. Это плохо, надо вернуть как было?
                  По ПИ все выше написал Макс. Для оценки есть ли польза от ПИ достаточно мысленно отменить все итоги ПИ и посмотреть на результат. Pessimist (обс.) 05:23, 20 октября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Это так не работает. Есть взаимозависимость факторов. Как правильно указал Wanderer777 если бы не было ПИ, прохождение ЗСА было бы более простым и количество админов было бы больше, а значит итогов на КУ они бы подвели больше. Т.е. "простым вычитанием итогов ПИ" вы эту цифру не получите. Соглашусь, правда, что итогов на КУ точно больше бы не стало. Возможно в каких-то других местах завалов было бы меньше, но конкретно на КУ они бы выросли. Так как теоретический максимум - это все ПИ получают флаг админа. А значит максимум количество итогов осталось бы таким же. Учитывая что явно не все ПИ смогли бы получить флаг админа, это недостижимый максимум. И количество итогов бы явно уменьшилось. Sas1975kr (обс.) 09:04, 20 октября 2023 (UTC)[ответить]
                    • А так как у админов куча других задач, кроме итогов на КУ, то если все ПИ станут админами, количество итогов снизится на порядок. Лес (Lesson) 09:34, 20 октября 2023 (UTC)[ответить]
                      • "Это так не работает"(с). :) Желание сделать всю работу администраторов в мире возникнет только у пары энтузиастов и/или сильно энергичных. Остальные будут подводить те же самые итоги в том же режиме просто с другим флагом. Возможно, иногда захватывая итоги посложнее. Имхо. - DZ - 09:40, 20 октября 2023 (UTC)[ответить]
                      • "Это так не работает (с)" :)
                        1) ПИ ставшие админами могли бы подводить более сложные итоги. И у них количество итогов могло бы вырасти.
                        2) Появляется никак не учитываемый фактор того, что большее количество админов в теории может уменьшить количество конфликтов. Что может сказаться на увеличении количества участников, в том числе с флагами. И что может изменить количество КУ (достаточно много КУ исправляются путем доработки статей).
                        При таких вводных даже с моим утверждением о максимуме можно поспорить. А с учетом аргумента DZ о том, что новые админы в первую очередь бы и занимались итогами на КУ, я бы "снизится на порядок" не утверждал. И даже "в разы" спорно.
                        Что не отменяет утверждение о том, что вероятнее всего уменьшилось бы... Sas1975kr (обс.) 09:53, 20 октября 2023 (UTC)[ответить]
                    • > если бы не было ПИ, прохождение ЗСА было бы более простым
                      Это так не работает. Потому что отсутствие ПИ никак не облегчает прохождение ЗСА. Pessimist (обс.) 14:03, 20 октября 2023 (UTC)[ответить]
                    • Очевидно, что Pessimist не пошел бы в админы. А в качестве ПИ он приносит пользу. Кирилл С1 (обс.) 18:22, 21 октября 2023 (UTC)[ответить]
                • Нет, не так. Что может быть лучше для практики админства, чем такой усечённый вариант? Вот со временем обладатели I,V->>ЗСА, поскольку и сами будут увереннее, и на них посмотрят больше, чтобы не кот в мешке. — Хедин (обс.) 10:58, 20 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • 1. Просмотр удалённых версий абсолютно необходим практически при любом принятии решения о блокировке спамера, да и любого другого деструктивщика. И да. Если люди не доверяют человеку настолько, что голосуют на ЗСА с аргументацией о доступе к удалённым ревизиям, то ему и вовсе в ВП делать нечего. Какая ЗСА, о чём вы? 2. УБПВ и так почти не блокируются. После таких нововведений, их не будут блокировать вообще никогда. Iluvatar обс 20:32, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Второй пункт — это, конечно, смешно: блокировки УБПВ упрощать надо, а не усложлять, потому что уже сейчас нет админов, готовых их блокировать. На ЗКА даже банально предупредить о недопустимости нарушений ЭП некому. Siradan (обс.) 06:31, 20 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Оба предложения, как по мне, летят в корзину. Что касается малого числа заявок на админа, то тут надо работать и пробовать (или особо желающим делать клинстарт). УБПВ и так попробуй заблокируй — вонь на половину раздела получишь. И насчет просмотра удаленного содержимого тоже не согласен: часто использую эту функцию для просмотра удаленных статей в муз-проекте, и, честно скажу, как-то меня не радует перспектива таскаться к кому-то там по каждому кейсу. Deltahead (обс.) 08:15, 20 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Макс, всё началось с окаянного 14-го года (не тысяча девятьсот), после чего шанец пройти остался у тех, кто не за нас и не за них. Вот и всё. Надо бы просто урезать процент прохождения до 60, и посмотреть, чего выйдет. — Хедин (обс.) 09:39, 20 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • На мой взгляд, это не спасёт ситуацию. Вполне вероятно, дополнительно смогут избраться участники, которые сейчас не дотянут до порога прохождения, но остальных просто будут топить ниже 60 %.
      А исходное предложение в целом неудачное, да. Но один момент высказан правильно — надо двигаться по пути дробления техправ. Но это будет долго и сложно. eXcellence contribs 10:30, 20 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Отличный шаг в направлении дробления уже сделан — это флаг вандалоборца. А почему несколько процентов стоит убрать, я указал — это проценты, потерянные из-за политического противоборства участников, в результате чего технических познаний и опыта участника стало недостаточно, чтобы пройти барьер. Мой жизненный опыт указывает, что лучше всего работают простые решения, что и предлагаю. Так многие опытные ПИ не только смогут пройти, но и решат попробовать, собственно. — Хедин (обс.) 10:47, 20 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Надо упрощать блокировку УБВП, а не усложнять. Iniquity (обс.) 10:44, 20 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Может надо лечить не симптомы а болезнь? Проблема то не в том что нужно блокировать УБПВ. А в том что никто не хочет на ЗСА разбирать конфликты с участием УБПВ с обоих сторон. Что в итоге приводит к разрастанию конфликта. И в итоге к необходимости блокировки. При этом сейчас просто ждут уже когда совсем явное нарушение будет. Sas1975kr (обс.) 10:49, 20 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Потому и не хотят разбирать, что на это зачастую надо потратить кучу времени, вникнуть в обстоятельства, а по итогу вполне может оказаться только эскалация конфликта на более высокий уровень и шишки с обеих сторон.
        Я на ЗКА периодически посматриваю, и встречаются такие запросы, что дешевле закрыть всё остальное, чем его одного. eXcellence contribs 13:23, 20 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • В отношении УБПВ эффективнее топикбаны. ОП им никто не хочет закрывать, так как они пишут статьи. Лес (Lesson) 13:27, 20 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Я понимаю. Но суть то не в том что у админов проблема с блокированием УБПВ. А в том что есть споры между УБПВ. Которые по разным причинам (включая менталитет?) УБПВ сами решит не могут. А со стороны нет действенного механизма их разрешения. В итоге спор вырастает конфликт. В который админы игнорируют, вмешиваясь уже тогда, когда совсем явные нарушения. Sas1975kr (обс.) 12:02, 22 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Насколько я помню, АК рекомендовал ревизорское сокрытие авторов потенциально опасных статей. А без просмотра удалённых версий далеко не всегда возможны и подведение итогов на ВУС, и корректное принятие решение о защите страниц от создания, и корректная блокировка вандалов и спамеров, и корректное наложение топик-банов… NBS (обс.) 22:23, 21 октября 2023 (UTC)[ответить]

Мысли вслух по теме

А вообще было бы неплохо обсудить раздачу админских флагов под простое поручительство. Например, если есть консенсус 7-10 админов (кол-во обсуждаемо и вариативно) о добросовестности и годности участника, то выдавать флаг без всяких голосований. Как вариант, под упрощенное снятие. А то у нас какой-то дикий культ возведен вокруг этого флага. Хотя по сути, это простая метелка, которую можно выдавать всем подряд достаточно благонадежным людям. В редких единичных случаях какого-то "административного восторга" снимать и всё. Имхо, пользы будет больше чем проблем. - DZ - 18:42, 21 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • В Руни так и сделали. — Хедин (обс.) 19:06, 21 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Вступление в закрытую привилегированную группу через одобрение её членами, с изгнанием тоже через них же? Надёжный план, как швейцарские часы. это простая метелка — это не так. Наивысший флаг, который позволяет влиять на контент, облегчает любой пушинг, даёт иммунитет от почти любых нарушений, в некоторых случаях обеспечивает клановую солидарность, возможность притеснять неугодных участников, заниматься инвики- и оффивики-коррупцией социального плана. Iluvatar обс 19:08, 21 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Если под упрощённое снятие, не проще ли сделать упрощённое получение? Идея user:MBH с разделением функциональностей флага лучше. Кирилл С1 (обс.) 19:45, 21 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Я даже не говорю о том, что в Датапульте было больше чем 7 участников. У скольких был флаг ПИ, не помню. Но явно учетки были созданы и прокачены для того, чтобы ввести своего админа. Так не будем же упрощать задачу желающим? Кирилл С1 (обс.) 19:49, 21 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • На данном этапе и в данных условиях это выглядит слишком сильным ходом. Для подобной схемы нужно, чтобы десисоп был проще, чем путём подачи нескольких заявок в АК, хотя и сложнее, чем просто через ЗСФ. Пока этого нет.
    На мой взгляд, если рассматривать поручительство группы администраторов, то оно должно, скорее, облегчать прохождение ЗСА (как хороший аргумент сомневающимся; также, возможно, при этом понижать порог до ~60 %). eXcellence contribs 20:50, 21 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Имхо, нет никакой проблемы придумать, обсудить и принять для упрощенного получения симметричную процедуру упрощенного снятия. А если хочешь с обычной процедурой через АК, то идешь на обычную ЗСА. - DZ - 21:04, 21 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Я, понятно, категорически против обоих предложений - и стартового от MBH, и этого встречного. Ослабление флага администратора ничем не отличается по идеологии от создания ряда флагов полуадминистраторов - с той только разницей, что новые флаги являются добавлением к правилам игры, а кастрация старых - изменением правил по ходу игры, что всегда хуже. Кооптация новых администраторов решением старых администраторов не пугает меня как таковая, но, безусловно, приведёт к углублению раскола в сообществе и усилению взаимного недоверия и претензий. Вообще же все эти разговоры кажутся мне перестановкой проблемы с ног на голову: я не понимаю, кто те участники, которые вот сейчас не могут избраться, а если мы чуточку подкрутим правила, то они изберутся и всё будет хорошо. Вот есть страница Википедия:Кандидаты в кандидаты в администраторы - она, конечно, никому ничего не гарантирует, но какое-то представление о положении дел даёт, мне кажется. Условно проходных кандидатов там трое-четверо, мы все понимаем, кто они, - давайте сходим к ним на СО и попросим. В АК у нас сейчас трое арбитров без админского флага - давайте дождёмся окончания каденции, посмотрим на их работу и, если всё будет хорошо, предложим им сходить на ЗСА с учетом того, что полгода назад сообщество уже оказало им доверие. В нашей реальности администратор - это штучный товар, и любые меры, направленные на прирост администраторов, должны быть меры персонального порядка, направленные вот на этих конкретных людей. Остальные решения не будут работать, потому что сопряжены со слишком радикальной ломкой сложившихся традиций. Андрей Романенко (обс.) 23:01, 21 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • "Например, если есть консенсус 7-10 админов (кол-во обсуждаемо и вариативно) о добросовестности и годности участника, то выдавать флаг без всяких голосований." — ВП:А: "Администраторы не имеют каких-либо привилегий в управлении проектом и не имеют права использовать свои возможности для навязывания другим участникам своей точки зрения". Самоназначающиеся администраторы — это очевидный тривиальный риск. Siradan (обс.) 07:43, 22 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Тоже резко против предложения. Админы, самостоятельно «назначающие» себе пополнения — самый быстрый метод прийти к «правящему классу Википедии» в прямом смысле этого слова. В зависимости от того, сколько групп сможет образоваться на начальном этапе, у нас получится или политбюро (если будет одна группа) или война банд, наподобие crips и bloods (если будет две группы). И тогда единственный работающий путь нового участника в админы будет или заигрывать со всеми членами политбюро ЦК КПВП или с первого дня участия в проекте примкнуть к одной из «банд» и помогать им воевать с другой группировкой. А «классические» выборы админов перестанут работать, ибо любого кандидата можно будет завалить либо голосами политбюро (и участников, втирающимся к ним в доверие), либо голосами противоборствующей группировки. И оно нам действительно надо??? -- Q-bit array (обс.) 10:29, 22 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Всё, новый мем. ЦК КПВП. Лес (Lesson) 10:41, 22 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Соглашусь с участником Q-bit array — метод пополнения корпуса администраторов не путём избрания, а за счёт назначения, очевидно несёт очень большие риски. Действительно может появится «правящий класс властителей», которые будут всё и вся решать за простых участников: мол, эти «властители» настолько просвещённы и мудры, что сами могут выбрать себе ровню (пополнение), не вникая в мнения простых участников Википедии. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:59, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • ИМХО все упростится если найти механизм разрешения споров с участием УБПВ. Sas1975kr (обс.) 12:05, 22 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • К сожалению, единственный известный гарантированно работающий метод прекращения крупного конфликта между УБПВ (вы уже понимаете, да?) - полная элиминация как минимум лидера/лидеров как минимум одной из сторон конфликта, либо лишение его/их админфлага (обычно они этого не переживают и покидают проект, либо как минимум сильно снижают свою агрессию инвики). Ну кстати последнее можно расценить как искомый рецепт: видишь тяжёлый конфликт - десисопь замешанных админов или отправь на конфу. MBH 12:18, 22 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Нет какого-то волшебного способа разрешения подобных конфликтов. В случае с системными тяжёлыми конфликтами типа того что был вокруг Vajrapani, единственный способ их разрешения это бессрочная блокировка деструктивной стороны. В случае с более локальными конфликтами - топик-баны и возможно время приведёт к примирению сторон. Ничего другого в общем-то и не придумать. Грустный кофеин (обс.) 12:34, 22 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • А мне кажется, что если это будет получение флага на краткий срок и под определённые ограничения (с возможностью последующих увеличений срока, но не снятий ограничений), то такая схема вполне себе жизнеспособна. Типа, получение на 3 месяца флага «младшего администратора», с социальными ограничениями на любые блокировки в отношении неновичков, потом повторная заявка условно на полгода и оценка прошлых админдействий на соответствие флагу, далее каждый год на год, и т. д. Это даже не обязательно делать «кооптацией», фактически (хоть и желательно, потому что участники в целом скорее всего проголосуют куда более по партийному принципу). stjn 15:20, 22 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Это на случай недобора голосов? А ведь да, интересно. Набрал не 66, а 60% - знак "У" на ЛС. скорость 70 км/ч max укороченный банхаммер. - Хедин (обс.) 19:40, 22 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Ну я скорее идею с кооптацией продолжал, но да, это тоже интересный вариант. Сделать предел с 55% (минимальное квалифицированное большинство) до двух третей, при котором бюрократы гарантированно выдают флаг, если нет никаких прямо-таки сильных противопоказаний, но на какое-то время вместо постоянности и с меньшими правами. Потенциально люди будут меньше переживать, что не наберут высокий процент. stjn 22:00, 24 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • В укрвики есть практика временных администраторов, когда участник получает права администратора на 1 - 3 месяца. Грустный кофеин (обс.) 19:44, 22 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • В украинском разделе тоже иногда гоняю вандалов. Там можно получить краткосрочные права админа на пару месяцев, но эта упрощённая процедура работает только до конца войны. -- Q-bit array (обс.) 06:30, 25 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Про упрощённое снятие и упрощённое получение уже обсуждали три года назад. Тогда как-то большого энтузиазма не вызвало, но судя по репликам выше, возможно, сейчас уже дозрело до мэйнстрима. Котик полосатый (обс.) 18:56, 22 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Согласен с тем, что присвоение флага администратора должно происходить на основе мнения сообщества, а не небольшой группы людей. Vladimir Solovjev обс 11:09, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • кстати ничего особого у нас не происходит, кризис числа админов мы проходим совершенно синхронно с англовикой (только там, несмотря на кризис, админов всё ж в 7 раз больше, чем у нас, а статей - лишь в 3,5 (хотя активных участников - в 12,5 раз больше, чем у нас), то есть у них вдвое больше админов на статью, чем у нас, но и вдвое больше активных участников на админа). MBH 11:33, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • оба предложения непроходные, как мне кажется. а если порассуждать о ситуации в целом, то есть две совершенно разных проблемы: 1) нежелание подавать ЗСА (и снижение заявок), 2) сложность избрания при подаче. первое вызвано несколькими причинами: 1) снижением людей, готовых тратить время и силы на сложную и неблагодарную работу, а перед этим на сложную процедуру избрания (частный случай снижения общего количества википедистов; возможные решения: «распил» флага, облегчения избрания для коллег с небольшим числом правок, невысокой активностью и/или заточенных на строго конкретную деятельность, общие меры по привлечению новичков в вики, меры по увеличению комфортности работы админов, хоть те же ордена чаще раздавать и спасибо говорить), 2) опасностями, грозящими викиадмину в реальном мире (тут решений предложить не смогу, разве что усиление анонимности, но это чревато избрание в админы…эээ… человека с неясными целями). второе вызвано 1) высокими требованиями к кандидату (он должен быть компетентен, стрессоустройчив, более-менее известен сообществу), 2) сложностью снятия флага (возможные решения: тот же «распил» флага, упрощение снятия флага, возможно, временная выдача с продлением в случае успешности «испытательного» срока), 3) неприятием вики- или просто взглядов или мировоззрения кандидата, принадлежностью к какому-либо лагерю, значительным участием в каком-либо викиконфликте (тут нет общего рецепта, мне кажется, всё зависит от того, какие это взгляды и конфликты, а главное — насколько кандидат способен от отказаться их влияния при (админ)действии (или — если способен не очень хорошо — от (админ)действия), насколько он способен ощущать это влияние). скорее всего, есть причины, которые я упустил, но в целом вот так. — Halcyon5 (обс.) 07:33, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • тут нет общего рецепта: Почему же, рецепт есть. На ВП:ЗСА не должны учитываться неаргументированные голоса. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:59, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Это для бюрократов слишком субъективный критерий. Siradan (обс.) 12:03, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Они учитываются лишь только потому, что разрешено просто голосовать. Я думаю, даже если запретить, ничего не изменится — вместо обычных голосов будут голоса с аргументами и всё. -- Megitsune-chan 💬 12:04, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Голоса против как правило аргументированные. Вот голоса за — чаще нет, чем да. В итоге получится, что у нас вообще никто пройти не сможет. Deinocheirus (обс.) 12:16, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Понятие «аргументированности» может быть относительным. Ну введут обязательность аргументации. И мы получим что-то вроде «я голосую против, потому что он обозвал кого-то земляным червяком». Ну или «За, поскольку участник написал большое количество статей». Пока у нас администраторами становятся по голосованию, аргументы анализируются только при попадании в 3% зону. Да и там аргументы должны быть очень серьёзные, чтобы флаг присвоить, если участник не преодолел барьер, или наоборот. Я до сих пор помню тот ушат, который некоторые участники вылили на бюрократов, когда не присвоили флаг одному участнику, преодолевшему барьер, дело дошло тогда до АК. Участник со второй попытки флаг получил, а потом, кстати, его лишился за нарушения с флагом. Vladimir Solovjev обс 14:18, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Между прочим, мы тогда решение бюров поддержали, особенно когда проанализировали косяки участника в работе с АП. И на СО заявки все сразу стало скучно и спокойно, а ушат весь высох. Pessimist (обс.) 14:30, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]

Временный флаг

Коллега Stjn, как мне кажется, указал на наиболее жизнеспособный подход к решению проблемы, и в ветке даже подошли к конкретной реализации: сделать не просто временный флаг, а, так сказать, промежуточный, когда кандидат на ЗСА не добирает 2/3. Но я бы к этому предложил добавить возможность получения полноценного флага без набора 2/3 спустя несколько попыток к ряду, а также — возможность упрощённого снятия флага по процедуре, аналогичной ВП:ЗСФ без необходимости консенсуса бюрократов. Таким образом человек, получивший вместо полноценного флага временный, остаётся претендентом на полноценный с обязательным переголосованием, допустим, каждые 2 месяца: набирает на переголосовании 2/3 по итогам своей работы за каденцию — получает полноценный флаг; недобирает, но получает больше, допустим, 50% голосов три переголосования к ряду, то есть в течение полугода непрерывной работы — всё равно получает полноценный флаг. Таким образом, у участника имеется возможность в течение разумного периода продемонстрировать способность вести административную деятельность, что может переубедить сообщество и сместить чашу весов в ту или иную сторону. Если в течение полугода расклад совсем не меняется, но при этом с участника флаг не был снят по упрощённой процедуре за нарушения, которые за полгода/год, скорее всего, уже проявились бы — нет особого смысла сдерживать его работу. Конкретные сроки, критерии получения временного флага, ограничения флага и критерии снятия можно обсудить, если предложение в принципе будет иметь поддержку. Siradan (обс.) 14:09, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • Сроки только удлинить. Требование идти на переголосование каждые 2 месяца это круто. Люди ж работают. — Хедин (обс.) 14:24, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Я против. Если человеку не доверяет даже 2/3 (а 2/3 значит, что многие десятки опытных участников против), то ему нельзя доверять те функции, которые есть у администратора. Считаю правильным путём статус администратора с ограничениями, который должны поддержать хотя бы 2/3 — либо низшие флаги типа ПИ, ИНЖ или обсуждаемого. У нас нет катастрофы с административными действиями, которая бы требовала чрезвычайных мер. AndyVolykhov ↔ 18:51, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • "а 2/3 значит, что многие десятки опытных участников против" — А ещё это значит, что ещё больше многих десятков опытных участников за предоставление флага.
      "У нас нет катастрофы с административными действиями, которая бы требовала чрезвычайных мер." — То-то борьба с вандализмом держится утрированно чуть ли не на Атласе, а где-то треть ЗКА за август отправилась в архив без итогов. А выше уже полторы недели висит тема о ботоферме с околонулевой реакцией со стороны админкорпуса. Siradan (обс.) 19:17, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Для легитимности адм. действий (особенно в условиях, что другой админ не может их отменить) нужно доверие. Если близко к половине сообщества против — это не доверие. Ровно 2/3 — это еле-еле. Отловленные вандальные учётки блокируются почти мгновенно. А то, что их не ловят, так это к патрулированию вопросы, а не к админам. То, что уходит в архив — это в основном сложные застарелые конфликты, и многим жалующимся нужно просто смириться с тем, что волшебник в голубом вертолёте не прилетит, никто эту кучу разгребать не будет, а срабатываться с оппонентом придётся самостоятельно. AndyVolykhov ↔ 19:47, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • "Для легитимности адм. действий нужно доверие." — Нет, нужно следование правилам и духу проекта, а как будет соответствие принципам проекта — будет и легитимность, и доверие, а если кто-то не доверяет принципам проекта, а доверяет чему-то другому — этому человеку вообще не стоит участвовать в голосованиях.
          К слову о доверии — конфирмацию пройти не желаете, раз вы такие тезисы выдвигаете?
          "особенно в условиях, что другой админ не может их отменить" — Да пожалуйста, берём — и прописываем отсутствие неприкасаемости у таких полуадминов. Вы противитесь, ссылаясь на регламент, которого в природе ещё нет.
          "А то, что их не ловят, так это к патрулированию вопросы, а не к админам. То, что уходит в архив — это в основном сложные застарелые конфликты, и многим жалующимся нужно просто смириться с тем, что волшебник в голубом вертолёте не прилетит, никто эту кучу разгребать не будет, а срабатываться с оппонентом придётся самостоятельно." — А с ботофермой-то что? Тоже вопрос не к админам? Siradan (обс.) 20:15, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
          • Это ровно то, что я пишу выше: принципы проекта хороши, когда записаны и трактуются однозначно, вот только добиться этого в нынешних условиях нельзя. Поэтому от раскола сообщества спасает только доверие конкретным людям. Конфирмацию - без проблем, если будет запрос достаточного числа людей; страницу для такого запроса сделаю, когда с этим обратится кто-либо из опытных участников. Ботоферму - я наугад проверил одного участника со знакомым ником, не увидел в последнем вкладе ничего похожего и закрыл. Как минимум, запрос нуждается в дополнительном анализе. AndyVolykhov ↔ 20:36, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
            • "Это ровно то, что я пишу выше: принципы проекта хороши, когда записаны и трактуются однозначно, вот только добиться этого в нынешних условиях нельзя." — Этого нельзя добиться, когда правила отказываются писать, вот и получается порочный круг.
              "Ботоферму - я наугад проверил одного участника со знакомым ником, не увидел в последнем вкладе ничего похожего и закрыл. Как минимум, запрос нуждается в дополнительном анализе."— Ну так может вы хотя бы в самой теме и напишете? Проблем с админдействиями нет, а за администраторами по глобальным вопросам по всему пространству бегать нужно.
              "Конфирмацию - без проблем, если будет запрос достаточного числа людей" — "Достаточного" — это сколько? Siradan (обс.) 20:54, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
              • > Этого нельзя добиться, когда правила отказываются писать
                Да не отказываются. Просто инициативы успешно забалтываются. И это демотивирует предлагать в следующий раз. Свою персону в этой теме обсуждать не хочу. (Общий ответ на ваш вопрос — аналогично практике коллег, которые ставили подобное условие). AndyVolykhov ↔ 21:54, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
                • Вопрос по вашей персоне возник закономерно в связи с озвученной вами позицией, которой вы противитесь предложенному изменению: если вы действительно считаете, что легитимность административных действий обеспечивается доверием сообщества, то эту легитимность с течением времени обязательно нужно подтверждать, иначе вы не можете знать сохранилась ли она. А если вы подтверждать даже собственную легитимность не хотите, не понятно, с чего возникло такое требование к остальным. Siradan (обс.) 06:57, 31 октября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Поскольку вы перешли сначала на личность, а потом и на явную неправду о моих действиях (я нигде не говорил, что не хочу), то диалог с вами прекращается. В очередной раз. AndyVolykhov ↔ 20:46, 31 октября 2023 (UTC)[ответить]
                    • "Поскольку вы перешли сначала на личность" — Нет, на личность я не переходил, я пытаюсь сопоставить ваш тезис о легитимности через доверие с реальной практикой администрирования проекта. Ваш админфлаг — не ваша личность, а роль, которую вы выполняете в сообществе.
                      "а потом и на явную неправду о моих действиях (я нигде не говорил, что не хочу)" — Это вы сейчас говорите неправду — я нигде не утверждал подобного. Siradan (обс.) 21:09, 31 октября 2023 (UTC)[ответить]
                • Видите ли, коллега, старые добрые 2/3 сейчас набрать стало намного труднее по причинам политического свойства. У нас теперь есть свои и чужие, и кандидат в администраторы всегда свой или чужой. И с этим ничего не сделать. Снижение процента в этих сверхординарных обстоятельствах временное решение. — Хедин (обс.) 11:15, 31 октября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Это не так. Нас пугали, что АК в нынешних условиях не избрать - да ничего подобного, избирается без проблем. И с админами серьёзной проблемы тут нет. Кроме того, сообщество стало куда более монолитным в политическом плане, чем было раньше. AndyVolykhov ↔ 20:50, 31 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • "А то, что их не ловят, так это к патрулированию вопросы, а не к админам." — Как вы думаете, что произойдёт с ЗКАБ, если Q-bit array прекратит туда заглядывать? Siradan (обс.) 09:12, 31 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • особенно в условиях, что другой админ не может их отменить - изи, отменяем неприкосновенность админдействий (как в англовики). MBH 11:41, 31 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • "У нас нет катастрофы с административными действиями, которая бы требовала чрезвычайных мер." — Двое суток на ЗКА провисел очевидный запрос на мистификатора — заблокировали, пока я это сообщение писал. Зато мистификатор за это время успел из спячки выйти и через сутки после подачи запроса бодро пойти портить статьи. Похоже, что уверенность в отсутствии катастрофы с админдействиями основана ни на чём. Siradan (обс.) 15:58, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Мистификации — это не самые очевидные для решения вопросы, в отличие от вандализма. Это вандалов и спамеров блокируют очень быстро. Vladimir Solovjev обс 18:50, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • От администраторов не поступило даже уточняющих вопросов, если там что-то было не очевидно. Коллега ‎El-chupanebrej достаточно быстро обработал второй запрос, из чего делаю вывод, что задержка возникла из-за отсутствия администраторов, которые могли бы рассмотреть первый запрос. Siradan (обс.) 19:07, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  1. ↑ 1 2 3 Репутация мемориала Яд ва-Шем под угрозой после выступления Путина о Холокосте. Что произошло? Архивировано 6 ноября 2020 года., BBC, 5.02.2020
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум_администраторов&oldid=134367450