Википедия

Википедия:Форум/Правила

< Википедия:Форум
(перенаправлено с «Википедия:Ф/П»)
Ссылка-сокращение ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР
Форум — Правила
Файл
Добавить тему
Архив (последний)
Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Выборы в Арбитражный комитет
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаги инженера и АИ
  • Putnik — (?) заявка подана
Список изменений в правилах

Упрощённое оспаривание итогов ПИ по удалению статей

править

Коллеги, уже достаточно давно существует дырка в правилах, связанная с упрощённым оспариванием итогов ПИ на КУ, если он удалил статью. Получается, что во время оспаривания с одной стороны, решение ПИ отменяется и статья должна быть восстановлена, с другой — ВП:УС-ОСП указывает, что оспаривание удалительных итогов осуществляется на ВП:ВУС. Понятно, что правило принималось до введения флага ПИ, но по сути в правилах существует коллизия, которую стоило бы устранить. В своё время этот вопрос рассматривался в АК:860. В п. 2.2 решения было указано, что «Арбитражный комитет считает, что при оспаривании итога оптимальны действия, аналогичные описанным в регламенте ВП:ВУС (восстановление страницы в личное пространство заинтересованного участника)». Но при этом возникает вопрос: почему при упрощённой процедуре оспаривания итога ПИ восстанавливаться статья должна в ЛП непонятно кому? При этом обнаружилась ещё одна коллизия здесь: статью удалили, итог оспорили, статью не восстановили, но воссоздали, при этом шаблон КУ с неё был убран. И статья больше двух лет пребывала в позе кота Шрёдингера, пока на днях на это не обратил внимание участник Jim Hokins. На мой взгляд, стоит всё же привести правила к единому ключу: либо запретить оспаривание удалительных итогов ПИ по упрощённой форме, либо рекомендовать при таком оспаривании восстанавливать статью в ОП с шаблоном КУ. Vladimir Solovjev обс 16:40, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • (1)   Поддерживаю вариант предложения о включении в правило указания на обязательность восстановления статьи в ОП с шаблоном КУ при произведённых в установленный срок оспариваниях удалительных итогов ПИ по упрощённой форме. Предполагаю, что необходимо указать в правиле место обращения за восстановлением страницы (скорее всего, это должно быть ВП:ЗКА). (2)   Возражаю против варианта предложения о введении запрета на упрощённую форму оспаривания итогов ПИ. — Jim_Hokins (обс.) 17:16, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Ну да по логике правила надо восстанавливать с сохранением всей истории правок с новым выносом на КУ. Если запретить оспаривание удалительных итогов по упрощенной процедуре, то сразу возникнут претензии, почему оставительные итоги оспариваются по упрощенной процедуре. — Vyacheslav84 (обс.) 17:42, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Я предлагаю не императивом это делать, а прописать, что "может быть восстановлена", а также прописать механизм этого восстановления. Например, восстановление осуществляется после оспаривания итога ПИ и обращения оспаривающего итог участника на ЗКА с просьбой восстановить на время оспаривания. Заодно может меньше зависших оспоренных итогов будет, если, например, администратор посмотрит статью и вместо восстановления подтвердит итог. Или наоборот, посмотрит и подведет итог по оставлению. El-chupanebrei (обс.) 20:14, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Ну, если я правильно понимаю, даже если прописать императивом восстановление при оспаривании, всё равно нужно будет призывать кого-то с админфлагом для восстановления, а раз у нас проект добровольный, с технической точки зрения строгость формулировки не имеет значения. Siradan (обс.) 20:18, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Соглашусь. По результату оспаривания администратор сможет или подтвердить итог ПИ, сделав его таким образом административным (в этом случае дальнейшие обсуждения возможности существования статьи должны перемещаться на ВП:ВУС), или отменить итог ПИ, возвратив статью вместе с шаблоном на КУ и сделав соответствующую запись в обсуждении на КУ, или оставить статью админитогом, сделав соответствующую запись в обсуждении на КУ (в этом случае оспаривание должно продолжаться на ВП:ОСП). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 16:08, 17 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • А вот и краш-тест подоспел: Википедия:К удалению/10 июля 2024#Ермилова, Юлия Владимировна. Статью удалилил ПИ, автор оспорил, и на этом всё зависло. Надо бы либо восстановить статью с шаблоном и продолжить обсуждение, либо подтвердить итог ПИ. И тогда заодно: может быть, какой-то бот мог бы переносить на ЗКА (или куда-то ещё) информацию об оспоренных удалительных итогах? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:24, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Согласен, но новое КУ конечно не нужно. Просто статья восстанавливается as is и обсуждение продолжается. Такк же, как при упрощенном оспаривании оставительного итога. Pessimist (обс.) 12:14, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Уважаемый коллега, решение Арбитражного комитета, предписывающее строго обратный порядок, подписано лично Вами. Джекалоп (обс.) 12:27, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Забыл я за давностью лет об этом решении. Вы правы в том, что оно оговаривает порядок действий, но не правы в том, что:
        1. Этот порядок якобы «строго обратный». Разница между тем, что мы обсуждаем и решением АК, только в том, куда восстанавливается удаленная статья. В решении рекомендуется ЛП заинтересованного участника.
        2. Решение никак не противоречит тому, чем мы тут занимаемся. Напротив, пунктом 2.3 рекомендуется принять поправки к правилам по данному вопросу.
        Я не вижу принципиальной проблемы в конкретном месте, куда статья будет восстановлена — в ОП или ЛП. Pessimist (обс.) 12:42, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • полностью согласен с репликой коллеги El-chupanebrei. — Halcyon5 (обс.) 21:05, 19 июля 2024 (UTC)[ответить]

К итогу

править

В общем, здесь в целом просматривается консенсус за то, чтобы при упрощённом оспаривании по запросу восстанавливать удалённую статью в ОП и продолжать обсуждение в том же месте. Предлагается в ВП:УС-ОСП в раздел «Оспаривание итога по удалению» добавить подраздел «Упрощённое оспаривание итога ПИ по удалению» примерно следующего содержания:

Участник, оспоривший итог ПИ по удалению статьи в упрощённом порядке, может обратиться на ВП:ЗКА с просьбой восстановить статью в основное пространство на время оспаривания. Вместо восстановления статьи администратор имеет право подтвердить итог ПИ; в таком случае дальнейшее оспаривание происходит на ВП:ВУС в соответствии с вышеизложенным регламентом. В случае, если администратор решит восстановить статью без подтверждения или переподведения итога, она восстанавливается с шаблоном {{К удалению}} и дальнейшее обсуждение проходит на той же странице ВП:КУ в секции «Оспоренный итог».

Можно, конечно, и просто сделать отдельную секцию по упрощённому оспариванию, где расписать более подробно регламент упрощённого порядка оспаривания. Vladimir Solovjev обс 14:57, 20 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • Возможно, будет уместным добавить сноску, что администратор не несёт ответственность за восстановление статьи, которую в дальнейшем таки удалят. Это как бы подразумевается, но мало ли. Siradan (обс.) 15:01, 20 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Я не знаю, нужно ли. Но в принципе можно указать, что восстановление статьи в данном случае — это техническое действие. Vladimir Solovjev обс 15:44, 20 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Не совсем так: администратор не должен восстанавливать заведомый вандализм, заведомое нарушение АП, заведомое нарушение СОВР. NBS (обс.) 15:44, 20 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Такое вообще не должно быть возможности оспорить так-то, потому что либо ПИ страшно халтурит и вопрос здесь шире оспаривания итога, либо оспаривающему светит блокировка. Siradan (обс.) 15:50, 20 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Я сомневаюсь, что если статья была удалена за явный вандализм, нарушение АП или СОВР, администратор будет восстанавливать, он скорее итог по удалению подтвердит. Vladimir Solovjev обс 15:52, 20 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • Я не о столь очевидных ситуациях — пример. Статья была удалена как вандальная — но ПИ не обратил внимание, что первые версии вандальными не были; при этом вопрос о значимости неочевиден, что было указано в обсуждении. В этом случае администратор должен или не восстанавливать вандальные версии, или откатить к нормальной версии (возможно, скрыв ванализм). Можно придумать и более сложные примеры. NBS (обс.) 16:28, 20 июля 2024 (UTC)[ответить]
            • В общем то у администратора должна быть голова на плечах. Если он посчитает, что удалённую статью восстанавливать нельзя, он спокойно может подтвердить итог. Или просто пройти мимо. Vladimir Solovjev обс 16:31, 20 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Я не думаю, что это уточнение прямо таки необходимо, но в предлагаемой формулировке перемешаны технические действия (восстановление статьи до переподведения итога) с существенными (рассмотрение администраторов возможности сразу закрыть номинацию), и мне не кажется чем-то невероятным то, что через какое-то время кто-то попытается на этой основе закатить скандал. Siradan (обс.) 15:47, 20 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Если попытается оспаривать восстановление, это может быть воспринято как нарушение ВП:НИП с вытекающими последствиями. По сути здесь смысл в том, что ПИ восстановить сам статью не может, поэтому восстанавливает администратор. Или не восстанавливает, обязать это сделать кого-то нельзя. Vladimir Solovjev обс 15:55, 20 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • Не, я себе гипотетический конфликт вижу так: один администратор технически восстановил, второй переподвёл итог и подтвердил, что статья не может находиться в ОП, после чего первому администратору предъявляют претензию мол он восстановил плохую статью. НИП и сутяжничество, разумеется, но время и ресурсы забрать способно. Siradan (обс.) 16:00, 20 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • А если оспариватель — аноним? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:07, 20 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Vladimir Solovjev, в другом правиле есть специальный раздел ВП:ПИ-ОСП — туда было бы логично добавлять; в ином случае придётся переписывать весь раздел ВП:УС-ОСП — сейчас там написано «Данный раздел относится к итогам, подведённым администраторами.» и только одна фраза об упрощённом порядке (поставил из неё ссылку на ПИ-ОСП), а придётся в каждом подразделе писать, к какому способу оспаривания он относится. NBS (обс.) 15:45, 20 июля 2024 (UTC)[ответить]

Википедия:Страницы обсуждений

править

Коллеги, эта страница у нас в статусе эссе. При этом на неё годами ссылаются как на действующее руководство, в тексте ничего неконсенсусного не вижу. Может придать статус руководства этой странице? Pessimist (обс.) 11:58, 15 июля 2024 (UTC)[ответить]

Редактирование чужих сообщений

править

Выделил подраздел. — DimaNižnik 12:53, 21 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • Вот этот абзац очевидно надо убрать или по меньшей мере отредактировать:

    Изменение текста чужих сообщений не возбраняется, если изменение производится с целью исполнения других правил, например ВП:КДИ или ВП:НО, а также при исправлении явных ошибок (памагити → помогите) или ёфикации в очевидных случаях (еще → ещё).

    𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:05, 15 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Да, текст после «а также» стоит либо убрать, либо заменить на «можно исправлять ошибки только тогда, когда автор сообщения это в явном виде разрешил». AndyVolykhov ↔ 15:09, 15 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Да, оставить первые 7 слов, остальное стереть, заменив на "вы считаете нужным". MBH 15:55, 15 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Нет, ВП:ПОДЛОГ это запрещает, и это правильно. Наоборот, перед "если" надо добавить добавить "только". Сейчас обсуждается принятие нового правила, а не изменения действующих. DimaNižnik 15:59, 15 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Я правлю чужие сообщения часто, я даже меняю в них ссылки на диффы на те, которые автор сообщения на самом деле имел в виду. Вот последнее, другие примеры. И любой адекватный участник согласится, что так и нужно делать. MBH 23:33, 15 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • Можно написать, что разрешено исправление технических ошибок (ссылки (включая синтаксис внутренних ссылок на шаблоны, категории и файлы), хронологическая последовательность реплик и количество отступов при них). Vcohen (обс.) 07:38, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
            • А я бы вообще этот пункт убрал. Потому что, если кто-то пишет: «статйу нада срочна атридактироват патамушта энфармацыя в нэй ныправельноя» это много говорит об авторе реплики. Если же автор случайно опечатался, но ему не всё равно, что о нём подумают, он сам вернётся и отредактирует свою реплику. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:28, 18 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • Смысл сообщения при этом не меняется. Может быть оставить что-то типа "а также при исправлении явных ошибок или уточнения ссылок". DimaNižnik 13:05, 21 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • В первую очередь убрать про ёфикацию. Vcohen (обс.) 18:23, 15 июля 2024 (UTC)[ответить]

это вот вообще зачем?

править

Выделил подраздел. — DimaNižnik 12:51, 21 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • «При написании сообщения не злоупотребляйте проставлением внутренних ссылок — викификацией. Используйте её только при необходимости, например при упоминании правил (помните, что через вашу переписку новичок может знакомиться с правилами)» — а это вот вообще зачем? AndyVolykhov ↔ 15:10, 15 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Действительно. DimaNižnik 16:03, 15 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Я бы убрал первое предложение и переделал второе во что-то вроде «При упоминании различных сокращений правил (АИ, НТЗ, НО и т. п.) рекомендуется давать на них ссылки, чтобы они были понятны незнакомым с ними людям». stjn 13:36, 21 июля 2024 (UTC)[ответить]

Предытог

править

На сохранении этого текста никто не настаивает. — DimaNižnik 13:07, 21 июля 2024 (UTC)[ответить]

Необходимость обновления раздела про оформление

править

Выделил подраздел. — DimaNižnik 12:51, 21 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • В разделе «Оформления сообщений» нужно проапдейтить с учётом удобных обсуждений и фондовского механизма (забыл, как он называется, поэтому пусть лучше более подкованные люди напишут внятный текст про всё это). AndyVolykhov ↔ 15:12, 15 июля 2024 (UTC)[ответить]

Изменение чужих заголовков

править

Выделил подраздел. — DimaNižnik 12:45, 21 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • Стоит осветить вопрос, является ли изменением чужих сообщений редактирование заголовка темы. Думаю, что не является (но делать его нужно лишь в случае, когда он явно неудачен: ненейтральный, слишком длинный, содержит шаблоны, не соответствует поднятой теме). AndyVolykhov ↔ 15:14, 15 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Если прямо под изменённым заголовком не показано, кто является автором этого заголовка, создаётся впечатление, что так озаглавил топикстартер; а я встречал такие переименования забытых тем, что мне очень не хотелось бы, чтобы кто-нибудь мог подумать, что я могу так озаглавить. DimaNižnik 16:10, 15 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • На этот случай есть шаблон {{прежний заголовок}}. Можно порекомендовать использовать его или какой-нибудь аналог. Кроме решения уже названной проблемы, оно еще и делает якорь для ссылок на старый хаголовок. Vcohen (обс.) 18:23, 15 июля 2024 (UTC)[ответить]

Пожалуйста, обсуждайте статьи, а не авторов

править
  • «Пожалуйста, обсуждайте статьи, а не авторов». Никаких «пожалуйста», вводит в заблуждение, правило ВП:НО это прямо запрещает. Кроме того, темой обсуждения могут быть не только статьи, но и категории, шаблоны, и наверное не мешало бы распространить правило на все остальные обсуждения. Время от времени встречал тех, кто не сразу понимал, что под авторами понимаются авторы ВП, похоже, что кто-то в том числе из-за этого покинул ВП. И вроде бы обсуждать статью могут не только те, кто её писал, их же тоже нельзя обсуждать. Думаю, что должно быть что-то вроде: «Обсуждайте темы, а не участников дискуссий». DimaNižnik 16:03, 15 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • «Обсуждайте темы, а не участников дискуссий редакторов Википедии». Рискну утверждать, что неучаствующих в дискуссии редакторов обсуждать тоже не нужно. — Jim_Hokins (обс.) 16:21, 15 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Но если (см. ниже) это руководство и для форумов, то нужно сделать исключение для тем, где именно поведение и надо обсуждать (ЗКА, ЗСА и прочие выборы, частично ВУ и так далее). AndyVolykhov ↔ 09:25, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Поэтому я писал "участников дискуссий", т.е. если участник ВП является темой обсуждения, его обсуждать можно. Конечно то, что участники ВП, которых кому-нибудь захочется упомянуть, участвовали в каких-то дискуссиях, несколько притянуто за уши, но боюсь, что завязнем в выработке более точной формулировки. DimaNižnik 12:15, 21 июля 2024 (UTC)[ответить]

Сфера применения

править
  • А вот, кстати, важный вопрос о сфере применения. Это же не только про СО статей, по факту, но и про СОУ, форумы, даже КУ и т. д. (по крайней мере, ту часть, которая про запрет правки сообщений, создание тем и т. д.) AndyVolykhov ↔ 18:35, 15 июля 2024 (UTC)[ответить]

Что добавить

править

Главы районов города

править

Согласно п. 6 ВП:Политики значимы мэры районов города, если население района больше 100 000. Район - часть города. Город - отдельная административная единица. Нужно организовать транспорт, коммуникации, связь, всё. Район города этим пользуется, просто подключаясь.

Кроме того, согласно п. 5 ВП:Политики , значимы главы самых больших административно-территориальных образований страны, независимо от количества населения. По этому правилу получается значим глава любой провинции Бельгии. Хотя сама страна не большая по населению. Или главы областей многих других небольших стран.

Насколько оправдана такая значимость ? Xcite (обс.) 11:32, 15 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • Главы районов с огромной численностью населения значимы. Возьмём какой-нибудь Манхэттен - я очень сомневаюсь, что из-за того что это не отдельный город, его ключевые политические руководители не являются (не считаются журналистами и, в дальнейшем, академическими исследователями) значимыми. Reprarina (обс.) 11:49, 15 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Выборы мэра Нью-Йорка - я слышал о такм, а кто такие чиновники районного значения, которые не имеют решающего права при решении множества вопросов. К примеру, может ли Манхэттен вести собственную миграционную политику? Или его полиция подчиняется только главе района или всё же мэру? Короче, смешно мерить значимость только цифрами. VladimirPF 💙💛 18:16, 15 июля 2024 (UTC)[ответить]

Изменение ВП:ПСЕВДОНИМ на АИ

править

Так как AndyVolykhov решил не выносить свой вариант на обсуждение сообществом, хочу вынести свой вариант изменения ВП:ПСЕВДОНИМ в части порядка слов. Сейчас он выглядит так:

Однако порядок слов должен быть обратным, когда имя или фамилия являются настоящими, а также когда имела место официальная смена имени, фамилии и/или отчества, например: Сталин, Иосиф Виссарионович. Если отчество или среднее имя употребляются в значительном количестве источников в составе псевдонима (например, Серафимович, Александр Серафимович), допускается использование среднего имени или отчества вместе с изменённым именем или изменённой фамилией.

Предлагаю изменить этот текст на куда более простую и логичную формулировку, чем «когда имя или фамилия являются настоящими»:

Псевдонимы даются в заголовках в прямом порядке (ИОФ), кроме случаев, когда использование обратного порядка (ФИО) подтверждается в двух и более других русскоязычных энциклопедиях (или была официальная смена имени, фамилии и/или отчества). Если при этом в них используются также отчество или среднее имя, допускается их использование в заголовке (например, Серафимович, Александр Серафимович).

Сейчас в правиле есть очень большая серая зона, которая заставляет в каждом конкретном случае плясать в разные стороны. Из-за этого у нас есть достаточно странные заголовки типа Техник, Паша и Самбука, Катя, но совсем рядом при этом есть случаи типа Мишка Япончик. Было много попыток привнести какую-то ясность в это правило, но все они по какой-то причине кого-то не устраивали. Моё предложение, с одной стороны, даст ясность применительно ко всем историческим личностям (по которым будет ясный критерий оценки — именование статей в иных энциклопедиях), а с другой стороны, покончит странную практику уродования заголовков статей о современниках (типа КПМ Википедия:К переименованию/25 октября 2022#Лена Тэ → Тэ, Лена). stjn 00:04, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • Критерий "использование обратного порядка подтверждается в энциклопедиях" невозможно использовать, потому что далеко не каждый персонаж наших статей присутствует в энциклопедиях. Гораздо практичнее был бы критерий "часть псевдонима используется в АИ в качестве фамилии". Vcohen (обс.) 07:39, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Согласен. AndyVolykhov ↔ 08:23, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Если у нас нет каких-либо источников на то, что Кока, Клава должна писаться в обратном порядке, зачем её писать в обратном порядке? stjn 14:31, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Разумеется, не будет нигде источников на то, как нам соблюдать внутренние правила Википедии. Мы сами должны решать, как нам соблюдать собственные правила, а при необходимости и совершенствовать их. Vcohen (обс.) 14:39, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Правило про обратный порядок ссылается на конкретную практику — энциклопедии и прочие ресурсы, где обратный порядок практикуется. Так что у нас должны быть априори источники на то, как нам его соблюдать. Если их нет — выдумывать на ровном месте собственную практику по искусственным критериям (то, что в паре источников псевдоним используется как фамилия, не значит, что псевдоним должен быть в обратном порядке в Википедии) не нужно. stjn 14:42, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • Это верно. Но нам нужна формулировка критерия, мы не можем все случаи просто копировать по одному, не задумываясь над принципом. Хотя бы потому, что (как я уже говорил) не все нужные нам случаи можно найти в энциклопедиях. Vcohen (обс.) 15:33, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Ну почему нет, тут есть и обратный порядок (но и прямой тоже, так что можно с двух сторон посмотреть на этот источник). AndyVolykhov ↔ 11:34, 9 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Я бы сделал ещё проще:

    Псевдонимы даются в заголовках в обратном порядке в тех случаях, когда такой порядок используется в авторитетных русскоязычных энциклопедиях, справочниках, каталогах и т. п., или часть псевдонима используется в авторитетных источниках в качестве фамилии. Если при этом в них используются также отчество или среднее имя, допускается их использование в заголовке. В прочих случаях псевдонимы даются в прямом порядке.

    И тогда должно быть: Серафимович, Александр Серафимович[1], Акунин, Борис[2], Твен, Марк[3]. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:28, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Можно и так, хотя надо проверить, нет ли там явных глюков или противоречий разных источников между собой. И не очень понятно, что делать с людьми, которые на русском вообще не представлены. AndyVolykhov ↔ 08:33, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Если уже сказано "часть псевдонима используется в авторитетных источниках в качестве фамилии", то обратный порядок в энциклопедиях тем самым уже охвачен. Vcohen (обс.) 08:54, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Ну, это для страховки — чтобы не было потом километровых обсуждений: «А точно тут используется в качестве фамилии? А докажите!» 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:11, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Тогда не "или", а "например". И можно еще несколько примеров добавить. Vcohen (обс.) 11:53, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • Наверное, всё же «или». Просто здесь 2 случая рассматриваются: 1. Борис Акунин есть в каталоге РГБ в формате «Акунин, Борис». Здесь всё очевидно, пишем в обратном порядке. 2. Пограничный случай: предположим, Бориса Акунина нет в каталоге РГБ, но он именуется в АИ просто как «Акунин». Здесь могут возникнуть споры: «А точно ли это используется в качестве фамилии?» Для того, чтобы избежать подобных случаев применительно к п. 1, мне представляется «или» всё же предпочтительнее. Или вообще разделить на 2 фразы: после «и т. п.» поставить точку (она уже стоит) и начать новую фразу:

            Если часть псевдонима используется в авторитетных источниках в качестве фамилии, такой псевдоним также должен именоваться в обратном порядке.

            𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:42, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Такой вариант хороший: требовать энциклопедические источники в количестве от двух — требование слишком ограничительное. Для пишущих хорошо проверяется и библиографическими записями, если выйдет книга с библиозаписью в соотвтствующей форме с фамилией — то и нам можно Ф,ИО, bezik✎ 11:58, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Если что, моя предлагаемая формулировка может быть дополнена другими источниками, которые могут подтвердить обратный порядок. Но «или часть псевдонима используется в авторитетных источниках в качестве фамилии» это слишком разрешительная трактовка, которая споры не уменьшит, а увеличит. stjn 14:44, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Такая формулировка по крайней мере не будет противоречить ВП:ИС вкратце: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию…». DimaNižnik 16:04, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • В такой формулировке нормально. Только почему «в заголовках», а не «в названии»? (это, кстати, и к первому варианту относится).
      И второй момент, зачем оговорка «или часть псевдонима используется в авторитетных источниках в качестве фамилии»? Какие случаи она описывает, не подходящие под первую часть фразы? Как справедливо замечено ниже, это может потенциально увеличить споры. — Mike Somerset (обс.) 18:32, 9 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Это же самое главное. Первая часть фразы бесполезна в большинстве случаев, потому что не всех наших персонажей можно найти в энциклопедиях. А вторая - это наконец найденный критерий для случаев типа Слава КПСС, которые по нынешнему правилу надо было бы писать в обратном порядке. Если его где-то называют просто КПСС, имея в виду назвать по фамилии (например, в ряду однородных членов типа "Иванов, Петров и КПСС"), значит эта часть псевдонима играет роль фамилии и ее можно вынести на первое место до запятой. А если нет, значит нет. Vcohen (обс.) 20:43, 9 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Наверно, «в заголовках», а не «в названии», чтобы было видно, что это не относится к дефиниции. DimaNižnik 12:47, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Кстати, во всех обсуждённых выше редакциях будет выходить Горький, Максим (и это, я считаю, хорошо), bezik✎ 21:16, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • 1) А с какой стати БРЭ — АИ в выделении фамилий? Они «фамилию» выделяют и у Вишванатана Ананда (1), и Хайле Гебреселассие (2). В спортивных АИ ситуация та же. А во многих энциклопедических и справочных АИ (не в БРЭ, но и не только в советских) обратный порядок у иконописца Андрея Рублёва. 2) Возьмём такой тест-кейс: Адемар Пантера. В нынешней редакции правила статью необходимо переименовать в «Пантера, Адемар» (по-моему, жуть). Если русскоязычных спортивных АИ (а он там найдётся — всё-таки сыграл в матче сборных Бразилии и СССР) где-нибудь в тексте встретится «Пантера» без «Адемар», как мы определим, в качестве чего использовал это прозвище журналист? (Скорее всего, его вообще не интересовала сия филологическая проблема — так что перед википедистами встанет задача выяснить, о чём журналист подумал бы, если бы вдруг задумался на эту тему.) NBS (обс.) 21:46, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Я понимаю, что быть святее папы римского очень приятно, но, может, вы для начала найдёте хоть какой-то источник, который записывает имена персон в обратном порядке и при этом записывает Ананда в прямом? Там вот есть всякие базы нормативного контроля (хоть какая-то от них польза!), так в них тоже обратный, даже в немецкой базе, где прямым текстом написано, где у него имя и отчество [1]. Боюсь, без такого источника наше построение «ну это же не фамилия, нельзя так» будет лишь тотальным ориссом, который не становится лучше от того, что закрепился в проекте. AndyVolykhov ↔ 23:25, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • А кто АИ на выделение фамилий? Вы и я? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:21, 9 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Возможно, что в случаях типа Рублева и Сусанина имеет место системное отклонение (не ошибка!), просто они выносят вперед такое прозвище, а мы знаем, что это не фамилия, и поэтому не выносим. Поэтому прежде, чем копировать с источника частные случаи, надо убедиться, что у источника принцип идентичен нашему. Vcohen (обс.) 14:43, 9 июля 2024 (UTC) P.S. Утро вечера мудренее. Наступило утро, и я понял, что БРЭ действительно не АИ на выделение фамилий (потому что они выделяют что-то другое по своим принципам), но для нас это не имеет значения. Рублева и Ананда мы будем по-прежнему писать так, как пишем. Обращаться к БРЭ мы будем только для тех случаев, в отношении которых мы решили, что это псевдонимы, а значит никакого конфликта с другими правилами нет. Vcohen (обс.) 07:21, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Между прочим, раз уж нам такими усилиями досталась формулировка про фамилию, предлагаю не ждать второго озарения еще несколько лет и сразу добавить такое же условие для имени, причем через "и", а не "или". Псевдоним Ах Астахова по условию на фамилию проходит, и тогда его надо было бы писать в обратном порядке, однако он не проходит по условию на имя. Vcohen (обс.) 20:48, 9 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Что-то эта дискуссия рождает всё больше и больше доказательств тому, что у нас некоторые участники видят использование ужасного обратного порядка как самоцель, а не как что-то, что должно хотя бы номинально обосновываться источниками. Вы серьёзно предлагаете писать «Астахова, Ах»? А какие-нибудь реальные источники (не каталоги, составляемые наобум) так пишут? stjn 21:02, 9 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Я так понимаю, коллега наоборот, не хочет, чтобы подобные примеры записывались в обратном порядке. Но по предлагаемым формулировкам это придётся делать, поскольку Астахова — это реальная фамилия персоны. — Mike Somerset (обс.) 21:41, 9 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Я серьезно предлагаю так НЕ писать. Эта моя реплика здесь - именно для того, чтобы так НЕ писать. Но "некоторые участники" у нас не читают реплик оппонентов, а смотрят на подпись и сразу решают, что там написано что-то плохое. Vcohen (обс.) 07:13, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Поддержу любой вариант, при котором не будет Техник, Паша; Скул, Саша и т.п. Deltahead (обс.) 05:12, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Сразу отделим мух от котлет: всякие исландцы/индусы/персоналии Древнерусского государства к ВП:ПСЕВДОНИМ не относятся. ПСЕВДОНИМ о:
    1) Диминутив (иногда от настоящего имени, иногда нет) + «погоняло» и подобные криминальные прозвища. Пример: Мишка Япончик. Такое должно писаться прямым порядком.
    2) Творческий псевдоним. Здесь надо отделить 3 вида псевдонимов друг от друга:
    2.1) Спортивный псевдоним. Пример: Адемар Пантера. Пишется прямым порядком. Сюда не приплетаются ситуации, когда персона известна под двумя именами (Ламин Ямаль P.S. статья который месяц висит на КПМ из-за вопросов транскрипции его имён, Криштиану Роналду) — они к ПСЕВДОНИМ имеют 0 отношений.
    2.2) Творческий псевдоним деятелей культуры до ~70-х годов XX века. Пример: Серафимович, Александр Серафимович. Обычно становится фамилией (смотрим АИ), обратный порядок.
    2.3) Творческий псевдоним деятелей культуры после ~70-х годов XX века. Пример: Кока, Клава. Здесь наибольший холивар, но моё мнение таково: если вместо фамилии используется всякие Техники и Коки (несуществующие фамилии) — то порядок может быть прямой. Если фамилия настоящая — то смотреть по АИ, но порядок в таком случае вполне может быть и прямым, и обратным: Крид, Егор вполне может быть Егор Крид, а Борис Акунин — Акунин, Борис.
    3) Политический псевдоним. Пример: Сталин, Иосиф Виссарионович. См. 2.2.
    По «настоящая фамилия, вымышленное имя»: если это диминутив — вне компетенции ПСЕВДОНИМ. Если случай вроде Ах Астахова — то КМК порядок должен быть прямым. Если просто иное настоящие имя + настоящая фамилия (как творческий псевдоним) — обратный порядок. Футболло (обс.) 08:39, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Большое-пребольшое спасибо за анализ. А теперь это надо расписать как список критериев. Причем поскольку сейчас в наших правилах нет проверки ни годов (до/после 70-х), ни классификации по сферам (культура, политика, уголовный мир и т.д.), то хотелось бы и сейчас без этого обойтись. Vcohen (обс.) 09:22, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Во-первых, опять россияцентризм. Во-вторых, ОРИСС. Как вы будете определять для китайцев или итальянцев, что настоящая (но «не паспортная» фамилия), а что нет? Горький — это погоняло или нет? Чем Горький лучше Коки или Техника, кроме привычности? А Оттогалли (дословно — «Восемь Петухов») или Жуаёкошон (дословно — «Весёлая Свинья») или Добрыйвеч — это настоящие фамилии или нет? (Спойлер — все фамилии настоящие, лично знал их носителей). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:45, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Вопрос преимущественно касался русскоязычных псевдонимов, по ним и возникают вопросы, что видно по примерам. До иностранных лично мне, например, нет дела, в отличие от позора с условными нашими Техником и Скулом. Deltahead (обс.) 12:10, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Ну и Горького с Техником не надо равнять. Очевидно, что это разные вещи, что коллега и пытался подчеркнуть. Если это диминутив — вне компетенции ПСЕВДОНИМ — вот самое то. Deltahead (обс.) 12:11, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • 1) Deltahead всё верно подметил, ибо из-за ВП:СИОТ 90% всех примеров будут из постСССР (в частности из РФ). 2) Если что, большинство китайцев будут писаться прямым порядком, и их прозвище просто заменит часть настоящего имени. 3) настоящая (но «не паспортная» фамилия) — здесь зашла речь о ситуации, когда человек сменил настоящую фамилию на псевдонимную? Тогда будет обратный порядок, ибо для государства это будет фамилия (кроме стран/регионов, чьих персоналий мы записываем прямым порядком, иначе см. 2). 4) Горький — это погоняло или нет? Здесь — нет. Творческий псевдоним и погоняло — две разных вещи. Я, кстати, не настаиваю на том, чтобы статья о Максиме Горьком называлась Горький, Максим. 5) Если значимая персоналия возьмёт псевдоним Оттогалли — то статья о нём имеет право как писаться прямым порядком, так и в обратном, ибо это настоящая (хоть и «говорящая») фамилия. Кстати: за пару минут гуглежа мной было найдено две значимые персоналии с фамилией (настоящей!) Ottogalli. Это футболист-участник Серии A и венесуэльский дзюдоист с итальянскими корнями(?), значимый по п. 4 ВП:СПОРТСМЕНЫ. Футболло (обс.) 23:26, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Горький и Сталин не погоняло потому, что они поменяли фамилию, не знаю, что у них было в паспорте, но к концу жизни их абсолютно все именовали так, как будто это фамилии, непонятно, зачем их обсуждают при обсуждении оформления псевдонимов. DimaNižnik 12:37, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Да зачем опять эти танцы с бубнами? Кто скажет, для какой цели нам вообще корректировать эти правила, если можно вовсе отменить этот обратный порядок, чтобы лишить сообщество бессмысленных обсуждений как либо связанных с этим? Неужто это действительно настолько нужная и важная тема, чтобы тратить ресурс сообщества на это? Кто-то скажет, что это маленький клочок Википедии, чтобы делать такие глобальные изменения, НЕПОЛОМАНО и т.д. т.п., но лучше мы немножко потрясём древние традиции, но сделаем энциклопедию лучше в дальнейшей перспективе, тем более, как я слышал, техническая сторона позволяет это сделать. Прошлое — оно таким и останется, там уже ничего не изменится, а в будущем из-за этого будет всё больше и больше споров, потому что 200% будет появляться всё больше и больше новых статей, которые могли бы эти споры создать. Skepsiz (обс.) 16:19, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Вы предлагаете переименовать половину (хорошо, треть) всех статей Википедии ботом? Vcohen (обс.) 21:16, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Коллега, на моей памяти все обсуждения на эту тему стопорились, как только речь заходила об отказе от обратного порядка. И вроде как формально они звучали в поддержку предмета обсуждения, но по факту вызывали у людей чувство неподъёмности задачи и всё это благополучно уходило в архив. Поэтому я бы предложил вернуться к основному предложению и есть слона по кусочкам. — Mike Somerset (обс.) 05:54, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Т.е., по факту, имеется консенсус за отмену обратного порядка, но он буквально задавливается противниками его отмены, которые не имеют валидные аргументы против, только «за сохранение традиций»? Надо тогда делать голосование, где просить писать АБСОЛЮТНО ВСЕ аргументы в одном сообщении (при этом голоса без аргументов не засчитывать), намеренно ограничить ответы на сообщения, чтобы не создавать споры, и после этого дать оценить всё это арбитражному комитету. Другого выхода из данной ситуации не вижу.
        К основному предложению — я не знаю, есть ли смысл возвращаться, т.к. я предполагаю, что оно как обычно уйдёт в небытие. И хотя, я вижу, что вырисовывается наиболее благоприятная картина к консенсусу, я всё равно не питаю надежд на это обсуждение, потому что их тоже на этот счёт было мильйон. Как-то так.
        upd: Чутка упустил момент про неподъёмность ситуации. Это сейчас оно так видится. А когда проблема перерастёт в нечто большее, то в этом плане будет ещё хуже. Поэтому лучше разобраться с этим сейчас, а не тогда, когда этот ком станет в несколько раз больше. Skepsiz (обс.) 06:56, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Нет, такого консенсуса нет. AndyVolykhov ↔ 07:28, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Главная проблема перехода на прямой порядок — как это реализовать. При этом есть много сторонников у обеих точек зрения, поэтому говорить о том, что консенсуснее прямой порядок, нельзя. Но введение его решило бы много проблем, хотя и принесло бы другие, в первую очередь технические (переименование статей в прямой порядок, введение ключей сортировки и т.п.) Vladimir Solovjev обс 07:55, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • Это далеко не главная проблема. Главных 2: 1. усложняет поиск, если читатель не помнит точные ИОФ (уже не ФИО); 2. резко ухудшится ситуация с дизамбигами — даже сейчас пропущенных в дизамбигах персон достаточно много, ни их легко найти по поиску по началу названия — при перемене на ИОФ это будет фактически не реализуемо, если только случайно наткнуться на статью (чтобы не быть голословным: зашёл в первый попавшийся фамильный дизамбиг Рощин — фамилия не с самым большим количеством носителей, но я сразу нашёл пропущенного человека Рощин, Роман Михайлович. Добавил в дизамбиг). Причём, это не умозрительные пугалки — можно сходить в интервики (в частности, английскую, французскую, итальянскую), и посмотреть, как там с этим сейчас. Найти внутренним поисковиком часто вообще не получается, надо выходить и идти в Гугл. Дизамбигов в этих иновиках намного меньше и они намного менее полные. Фактически предлагается решить одну тактическую проблему, которые касается очень небольшого количества статей, за счёт создания минимум двух стратегических проблем, которые будут касаться более полумиллиона статей (именно столько статей о персоналиях). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:10, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
            • 1. Попробовал в enwiki поискать Трампа по фамилии. Действительно, статья о нём сразу же не находится. Я предполагал, что это более отстроено, по рассказам коллег. Нет ли технической возможности, которая бы позволила искать статьи, опираясь на ключи сортировки, если они имеются?
              2. Я что-то слышал про то, что дизамбиги можно автозаполнять. Нет такого?
              Как я уже говорил, это скорее нечто более глобальное, чем просто решить проблему с псевдонимами. Мы метим на будущее, когда статей о деятелях нового времени станет больше, и разбираться с каждым (какой ему порядок ставить — прямой или кривой) — станет головной болью на порядок больше. Поэтому лучше избавиться от него сейчас, либо в ближайшее время. Skepsiz (обс.) 11:50, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
            • Для поиска есть редиректы. При этом почему то в большинстве крупных разделов принят прямой порядок и никого это не волнует. И проблема прямого/обратного порядка шире, чем псевдонимы: фамилии в современном понимании существуют не так уж и давно, а в некоторых странах их до сих пор не существует. Но у нас пытаются загнать всё в обратный порядок, в результате чего получаются монструозные названия статей. Одна только проблема с частицами вроде «де», «фон» и т.п чего стоит, там до сих пор разнобой. Но это, похоже, мало кого волнует, так что будем продолжать натягивать сову на глобус и бесконечно спорить о названиях статей. Vladimir Solovjev обс 11:04, 14 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • «формально они звучали в поддержку предмета обсуждения» — на всякий случай напишу, что я выступал и выступаю против полного перехода на прямой порядок. — Halcyon5 (обс.) 04:15, 14 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Изначально заявленные проблемы (Техник, Паша, Самбука, Катя и т.п.) решило бы дополнение (можно в качестве сноски):

    Если в составе псевдонима присутствует имя в уменьшительной форме, то оно приравнивается к вымышленному.

    Потом можно рассмотреть ещё пару специфических случаев, а что-то (вроде Ах Астахова) всегда останется для ИВП. Полагаю, если пытаться найти какое-то общее решение, консенсуса найти не удастся. NBS (обс.) 22:34, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Да, скажите, пожалуйста, как мне называть статьи про рэперов Максим АК и Витя АК (которые 47)? АК, Максим и АК, Витя? Правильно понимаю? Deltahead (обс.) 08:25, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • В общем, много слов, но все возражение против того, чтобы писать согласно АИ — либо ВП:ОРИСС (в БРЭ неправильно написали Рублёв, Андрей, они там неучи и ничего не понимают), либо ВП:ПРОТЕСТ (я как вижу Ахматова, Ах, так прям кющать не могу) 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:14, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Слово ОРИСС здесь неуместно. Нет такого объективного понятия "в этом имени нужен обратный порядок". Каждый источник делает это по своим соображениям. Vcohen (обс.) 12:03, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • То есть, аргументов нет. Я так и думал. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:52, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Аргументов о чем? Понятие ОРИСС вообще-то касается содержания статей. Если я напишу в статье, что то-то является фамилией (или используется в роли фамилии), это будет ОРИСС. А так можно назвать ОРИССом все наши обсуждения на КПМ - мы же там думаем, размышляем, низзя. Vcohen (обс.) 14:54, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • По-моему, ОРИСС здесь — это предложение «оценивать по употреблению в АИ как фамилии». Если этого предложения бы не было, весь вопрос решается очень просто — для несовременников порядок слов в псевдонимах можно оценивать по энциклопедиям, а для современников до появления энциклопедий оставить всё как есть.
      Вы вот выше приводите употребление «Техника» отдельно от «Паши» как доказательство, что это псевдофамилия — ну а я с этим не согласен, по-моему, это может быть и кличка например. Поэтому и надо уйти от субъективных рассуждений википедистов только к наиболее чётким и авторитетным источникам. stjn 13:58, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]

Примечания

  1. ↑ Каталог РГБ
  2. ↑ Каталог РГБ
  3. ↑ БРЭ

Другой вариант

править

В порядке мозгового штурма - есть другая идея. Давайте обратимся к такому предмету, как дизамбиги по именам. Например, Борис (значения). Кто там есть и кого там нет? Там есть Борисы с номерами, Борисы с отчествами. Там даже может быть (не знаю, почему его там нет сейчас) Борис Годунов - хотя это и фамилия, но Борис Годунов в первую очередь царь Борис, его не называют просто Годуновым без имени (как Петра I не называют просто Романовым, хотя это фамилия, - и со всеми царями так). А вот кого там нет - это людей, которых могут назвать по фамилии, например там нет Ельцина или Гребенщикова. У этих людей фамилия как бы перетягивает на себя ударение, она более доминантна, чем имя, - в отличие от людей, у которых фамилии нет. Что интересно, при включении ссылок на статьи в дизамбиг по именам у нас больше ясности, чем при именовании статей. Поэтому предлагаю критерий: если псевдоним можно включить в дизамбиг по именам, то статья о нем должна называться в прямом порядке. Однако, к сожалению, всех случаев этот критерий не покрывает, поэтому предлагаю второй критерий: если псевдоним задуман как нечто нечленимое и перестановка (или выкидывание) слов его разрушает, то тоже статья о нем должна называться в прямом порядке.

Несколько примеров для проверки. Борис Акунин не может быть включен в дизамбиг по имени "Борис", потому что он не "просто Борис", а "просто Акунин", и ничего нечленимого тоже здесь нет, значит порядок обратный. Слава КПСС - и нечленимый, и может быть включен в дизамбиг "Слава", значит порядок прямой. Ах Астахова - нечленимая, значит порядок прямой. Предлагаю добавлять текст-кейсы.

А нынешнюю формулировку про настоящие имя и фамилию тогда надо будет убрать. Vcohen (обс.) 18:38, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • Ничего не понял, но очень интересно. Как будто бы в другую сторону уход. Deltahead (обс.) 11:48, 13 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Да, действительно в другую сторону. Дизамбиги - это действительно другая сторона. Может быть, ими занимается малое число участников, а большинству они мало знакомы? И у меня ощущение "ясности" только от этого? Vcohen (обс.) 12:27, 13 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Не касаясь содержательной части предложения, замечу лишь, что с методологической точки зрения весьма сомнительно завязываться в формулировке правила на неформализованную практику. Да пусть даже и формализованную, но которая относится к другому и может измениться. — Mike Somerset (обс.) 13:45, 13 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • С этим я согласен. Но я надеюсь, что в результате обсуждения удастся превратить формулировку во что-то типа "если элемент псевдонима, претендующий на роль фамилии, более доминантен, чем элемент, претендующий на роль имени". Пока что я только попытался объяснить на пальцах, а формулировки придут. Vcohen (обс.) 14:51, 13 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Да, ввиду крайней неформализованности большинства вопросов, связанных с дизамбигами, завязываться на вещи, которая нигде (насколько мне известно) не написана даже, пусть и является практикой, — чревато проблемами. stjn 14:54, 13 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Да. Поэтому повторяю: я пока попытался объяснить на пальцах, а после этого кто-нибудь поможет мне прийти к нормальной формулировке. А формулировку можно будет использовать заодно и для дизамбигов тоже. Vcohen (обс.) 15:02, 13 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Ну вот мне стало интересно, попадает ли какой-нибудь Саша Чёрный. Посмотрел дизамбиг Саша, там его нет, зато Саша Барон Коэн — вообще непонятно, откуда, да и Саша Гитри тоже не меньше оснований имеет, чем Саша Чёрный. В общем, реально ситуация с дизамбигами по именам кривая, с ошибками, и использовать её как эталон — так себе. AndyVolykhov ↔ 15:25, 13 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Тогда возвращаемся к старому критерию "если в АИ называют по фамилии без имени". И отдельной строчкой про нечленимые, причем этот критерий должен быть сильнее, чем предыдущий (чтобы Ах Астахову не писали в обратном порядке). Более четкой формулировки не будет. А кто попадет в серую зону, мы уже знаем: выше был пример с Техником (нет единогласия, фамилия это или кличка), да и Саша Черный (Андрей Белый, Максим Горький) сюда же. Есть ли шанс сделать более однозначной ситуацию с попавшими в эту серую зону? Vcohen (обс.) 15:36, 13 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Вам с самого начала это написали — АИ. В каталоге РГБ Астахова, Ах. Но вы упорно не желаете слышать и вместо этого пытаетесь изобретать какие-то свои критерии и трактовки. Чем-то иным, кроме ВП:ПРОТЕСТ, я это объяснить не могу. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 16:08, 13 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • АИ может быть на то, что это слово играет роль фамилии, а не на то, что в Википедии надо ставить запятую. Я не только слышу, но и отвечаю (кажется, уже в третий раз). Vcohen (обс.) 16:35, 13 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Ни с того, ни с сего решено, что случайные каталоги это АИ для решений по заголовкам в Википедии. stjn 16:52, 13 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Там же, кстати, Карнавал, Валя. В принципе этого следовало ожидать (думаю, когда-нибудь и Катя Самбука попадёт в какой-нибудь каталог и вряд ли будет там сортироваться по имени). Получается любой персонаж, издавший книжку, переводится из категории псевдонимов в обратный порядок? Это лишь вопрос времени? — Mike Somerset (обс.) 22:23, 13 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • Если так, то любая Катя (Маша, Вася, Петя) с произвольным вторым словом рано или поздно окажется записана в обратном порядке, а Андрей Белый (Саша Черный, Максим Горький) - нет. Мы можем сформулировать разницу между ними? Vcohen (обс.) 09:59, 14 июля 2024 (UTC)[ответить]
            • Не нужна она. Всё это вообще более техническое, а это зачем-то в абсолют возвести пытаются. Всех под одну гребёнку. Естественно, с АИ, которые используют обратный порядок и позволяют себе использовать вторую часть имени, будто бы это фамилия. Если уж пошла такая пляска.
              upd: btw, я бы вообще избавился от вопроса о том, настоящие ли имена у персоналий. Нам должно быть никакого дела до «грязных трусов» человека, в которых нам из-за этого вопроса надо копаться. Надо просто смотреть АИ и делать выводы по тому, как они пишут. Сколько тот же Билан в своё время споров устроил из-за этого.
              upd 2: у меня, кстати, есть один пример: Петрова, Милана Вадимовна. Я могу предполагать, что персона всё ещё с документами, в которых написано имя при рождении. Но я не лезу в эту конитель, а делаю выводы по тому, как называют её в АИ. Это не соотносится с правилами, где я должен лезть туда, куда не надо, делая анализ, настоящее это имя или нет, непонятно зачем. По факту, если соотносить это с ныняшней политикой ВП:ПСЕВДОНИМ, мне необходимо называть статья «Милана Петрова». Ну это же сюр. Skepsiz (обс.) 10:47, 14 июля 2024 (UTC)[ответить]
              • Хочу понять... То есть Вы за то, чтобы Андрея Белого, Сашу Черного и Максима Горького писать в обратном порядке? Vcohen (обс.) 11:31, 14 июля 2024 (UTC)[ответить]
                • Именно. Их вполне называют по второй части псевдонима, которую мы привыкли называть фамилией. Этот принцип работает как раз для конструкции «Имя Фамилия», поэтому я считаю это вполне корректным. Skepsiz (обс.) 11:46, 14 июля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Понял, спасибо. И тогда задача упрощается: пишем в прямом порядке только нечленимые (Слава КПСС, Ах Астахова). Если только не окажется, что нечленимость каждый понимает по-своему... Vcohen (обс.) 11:52, 14 июля 2024 (UTC)[ответить]
                    • О том и речь. Я бы Ах Астахову именовал в обратном порядке. Тут, например, она вполне себе «Астахова, Ах». Ну, это уже выходит за рамки данного обсуждения, поэтому не здесь об этом. Skepsiz (обс.) 11:57, 14 июля 2024 (UTC)[ответить]
                      • Почему выходит за рамки? Если мы предлагаем критерий, то мы должны попытаться представить, насколько он однозначен. Хорошо, Астахова может вызвать разногласия, но она одна. Есть ли еще такие неоднозначные примеры? Vcohen (обс.) 11:59, 14 июля 2024 (UTC)[ответить]
            • а Андрей Белый (Саша Черный, Максим Горький) - нет
              По варианту 1 смотрим в энциклопедии и в паспорт. С энциклопедиями проще, чем с паспортами, поэтому ограничимся в примере ими. Кати Самбуки и Вали Карновал нет в энциклопедиях, значит пишем в прямом порядке. Белый, Андрей; Горький, Максим; Чёрный, Саша пишутся в БРЭ в обратном порядке (полагаю, найдётся ещё пару энциклопедий с такой же формой записи), значит и по этому варианту должны писаться в обратном.
              По варианту 2 смотрим в «авторитетные русскоязычные энциклопедии, справочники, каталоги и т. п.» (например, в РГБ). Катя Самбука пока не попала ни в один из этих видов АИ, значит пишем в прямом порядке (ну или смотрим другие АИ на предмет использования чисто по фамилии). Карнавал, Валя переходит в категорию обратных имён (так как есть в каталоге РГБ), Белый, Горький и Чёрный, соответственно, тоже в обратном порядке (есть и в энциклопедиях, и в РГБ).
              Применить ваш вариант к упомянутым персонам затрудняюсь. Не знаю, как практически определить, задумывался псевдоним как что-то неделимое или как имитация обычных имени и фамилии. Разрушается там эта задумка при перестановке или не разрушается.
              То есть в первых двух вариантах вопрос выбора прямого/обратного порядка это не вопрос семантики, а вопрос имеющейся практики в АИ. В вашем варианте смотреть нужно на семантику, что сложнее, и потенциально может чаще приводить к конфликтам. — Mike Somerset (обс.) 12:17, 14 июля 2024 (UTC)[ответить]
              • Критерий "нет в энциклопедиях, значит пишем в прямом порядке" мне не нравится. Это значит, что придется возвращать статьи на КПМ по кругу по мере выхода энциклопедий. Насчет "задумывался псевдоним как что-то неделимое или как имитация обычных имени и фамилии" у меня есть ответ: надо смотреть не на то, что задумывалось, а на то, как воспринимается сегодня. Поэт Игорь Северянин писал свой псевдоним через дефис, т.е. не было замысла изобразить фамилию, - однако сегодня это выглядит как фамилия, а значит так тому и быть. Я думаю, что спрашивать надо не "выглядит ли как имя и фамилия", а наоборот - "выглядит ли как нечленимое", мне кажется, что так будет меньше сомнительных случаев. Vcohen (обс.) 12:32, 14 июля 2024 (UTC)[ответить]
                • А мне нравится. Сначала АИ, потом переименование — это нормально. Пытаться предсказать, будет ли когда-либо часть псевдонима восприниматься как фамилия — это не нормально. DimaNižnik 12:40, 14 июля 2024 (UTC)[ответить]
                  • АИ бывают разные, на энциклопедиях свет клином не сошелся. А вот необходимость постоянно мониторить выход в свет новых изданий энциклопедий меня напрягает. Vcohen (обс.) 12:46, 14 июля 2024 (UTC)[ответить]
                • Это значит, что придется возвращать статьи на КПМ по кругу по мере выхода энциклопедий — то есть максимум раз в пару лет для двух-трёх номинаций в год. Никакой проблемы в этом нет. stjn 12:48, 14 июля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Номинаций гораздо больше. То есть та же Катя Самбука выглядит как фамилия и используется как фамилия, но из-за отсутствия АИ нужного типа мы должны будем держать ее в подвешенном состоянии, пока АИ не выйдет. И таких, я думаю, будут сотни. Vcohen (обс.) 12:51, 14 июля 2024 (UTC)[ответить]
                    • Теоретических номинаций — больше, реальных — 2-3. stjn 12:53, 14 июля 2024 (UTC)[ответить]
                      • Из существующих статей реальные все. После принятия нового правила они все пойдут на КПМ. И хочется, чтобы не более одного раза каждая. Vcohen (обс.) 12:54, 14 июля 2024 (UTC)[ответить]
                        • Все неизменённые псевдонимы, которые останутся неизменёнными. Реально придётся изменять повторно единицы. DimaNižnik 13:03, 14 июля 2024 (UTC)[ответить]
                          • Ну вот Катя Самбука сейчас записана в обратном порядке. Значит, предлагается ее сейчас переименовать в прямой, потому что энциклопедии нет, а потом, когда энциклопедия найдется, обратно в обратный. А можно было бы не гонять ее туда-сюда по формальным признакам, потому что случай-то очевидный. Vcohen (обс.) 13:34, 14 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • У нас разные понимания того, что в данном случае является оптимальным. DimaNižnik 16:20, 15 июля 2024 (UTC)[ответить]

Последняя попытка

править

Будет жалко, если и это обсуждение уйдет в архив без итога. Предлагаю зайти с обратной стороны: я сейчас приведу список кейсов и попрошу всех желающих отметить номера, которые по их мнению должны писаться в обратном порядке. Если по кейсам будет подобие консенсуса, то следующим этапом попробуем подогнать формулировку правила под этот результат. Итак:

  1. Константин Сергеевич Станиславский (имя-отчество настоящее, фамилия псевдонимная и выглядит как фамилия)
  2. Адемар Пантера (имя настоящее, в позиции фамилии скорее не фамилия, а прозвище)
  3. Паша Техник (то же, но имя производное от настоящего)
  4. Анжелика Варум (фамилия настоящая, имя псевдонимное)
  5. Джо Байден (то же, но имя производное от настоящего)
  6. Ах Астахова (фамилия настоящая, в позиции имени явное не имя)
  7. Слава КПСС (имя производное от настоящего, но всё вместе неделимое выражение)
  8. Андрей Белый, Борис Акунин (выглядит как имя с фамилией, но оба псевдонимные)
  9. Злой Дед (два слова, ни одно из них не похоже на имя или фамилию)

Заранее спасибо. Vcohen (обс.) 11:55, 21 июля 2024 (UTC)[ответить]

Нужна поправка-комментарий к ВП:УЧФ

править

Уважаемые коллеги! У нас в формальных критериях для ученых (ВП:УЧФ) есть пункт 2, который гласит:

Учёные, занимающие видное положение (руководящие и высшие консультативные должности, регулярное документально подтверждаемое участие в организации мероприятий и т. п.) в иных профессиональных ассоциациях и научных обществах общенационального или международного масштаба.

и, к сожалению, нет никаких комментариев относительно того, какие ассоциации и общества имеются в виду. Даже приблизительного указания (вроде "сопоставимо по известности/престижности с таким-то обществом") - и то нет. Надо бы как-то заполнить эту дырку, чтобы не было ни у кого соблазна "натягивать сову на глобус". — Grig_siren (обс.) 13:25, 6 июля 2024 (UTC)[ответить]

Небольшое изменение в комментарий к ВП:УЧС

править

В правиле ВП:УЧС у нас есть пункт 6:

6. Наличие публикаций в ведущих научных журналах.

К этому пункту есть примечание:

Включение издания в список ВАК и аналогичные ему не является однозначным подтверждением его ведущего статуса, хотя ему и не препятствует

За последние несколько месяцев я уже раз 5 натыкался на случаи, когда кто-то пытается доказать ведущесть журнала его вхождением в рейтинг Scopus (что очевидно таким подтверждением не является — в статье о рейтинге говорится, что в Scopus'е более 25000 изданий и очевидно, что все они не могут быть ведущими). Для упрощения подобных бесед, предлагаю немного модифицировать примечание (изменения выделены жирным):

Включение издания в список ВАК, рейтинг базу данных Scopus и аналогичные ему им не является однозначным подтверждением его ведущего статуса, хотя ему и не препятствует

𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:22, 6 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • Лучше «базу данных», чем «рейтинг», это не «Форбс», его главная функция не в рейтинговании. При этом как раз-таки высокое место журнала в этом рейтинге вполне может говорить о принадлежности к ведущим. AndyVolykhov ↔ 11:32, 6 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Пункт 6 — что дышло, верти как хочешь. Нет никаких списков ведущих журналов, критериев «ведущести» или алгоритмов, позволяющих её определить. Если бы директором был я, я бы вообще удалил бы этот пункт из критериев (поскольку публикации есть практически у всех, претендующих на статус деятеля науки, техники или образования), а количество необходимых критериев опустил бы до двух. Джекалоп (обс.) 11:33, 6 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Если опустить до двух, пройдёт любой кандидат наук, преподающий в вузе и написавший методичку для спецкурса. У нас, к примеру, и при трёх критериях фактически проходит полный состав преподов Московской духовной академии (возможно, не только московской), так как им ещё натягивают пункт о научно-популярной деятельности. Не знаю, может многие посчитают, что так и надо? — Igor Borisenko (обс.) 11:39, 6 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Куда там до двух? И сейчас проходят чуть не все доктора наук поголовно. Нет, опускать не надо. Pessimist (обс.) 17:36, 7 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Согласен. Самый мягкий пункт 6. Лучше вообще удалить. Вообще, он задумывался как публикации в самых-самых престижных журналах. Сейчас на КУ обычно засчитывают публикации почти в любом более-менее приличном журнале. Плохой критерий энциклопедической значимости. Optimizm (обс.) 16:45, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю. — Mike Somerset (обс.) 11:47, 6 июля 2024 (UTC)[ответить]
  •   За. — Jim_Hokins (обс.) 13:25, 6 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Поддержу в версии AndyVolykhov. Q1 WoS как раз о «ведущести» вполне говорит, а просто вхождение в базу — нет. Pessimist (обс.) 17:34, 7 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Да, просто вхождение в базу данных ни о чем не говорит. Q1, может Q2 по WOS или SJR (Scopus). Может ещё прям очень старые и уважаемые журналы на национальных языках. Убирать критерий категорически не надо. А надо более дифференцированно подходить к подведению итогов. Если у условного ученого 10 статей в Nature, где он первый или последний автор (то бишь главный исполнитель или руководитель, если другое не заявлено), то это уже твердый один пункт ВП:УЧС и это практически гарантирует наличие приглашенных докладов на крупных конференциях. То есть ещё один пункт. А если все публикации в ВАКовском журнале "Рога и копыта" и вестнике местного Урюпинского института, то и п.6 нет. El-chupanebrei (обс.) 10:53, 10 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • «Новые исследования Тувы» — Scopus Q1. Былые годы — Scopus Q1. Первый — региональщина со статьями типа «Трансформация транспортной доступности и развитие туризма в Тоджинском кожууне Республики Тыва». Во втором несколько лет назад соавторство продавалось чуть ли не в промышленных масштабах. Великие журналы, ага.
      Зато практически все реально читаемые юридические журналы на русском языке — мимо кассы. Пока что я только IRL слегка офигеваю от того, что если я хочу выполнить показатели — мне нужно отправлять статью в скопусовскую мурзилку, которая нафиг никому не упёрлась, а если я хочу, чтобы мою статью действительно прочитали все специалисты в релевантной области — мне нужно в «Союз криминалистов и криминологов» или в Journal of Digital Technologies and Law, которые даже не ВАК. Видимо, придётся и в Википедии офигевать, что всякие региональные и мутные журналы — ведущие, а действительно высококачественные издания — нет. Котик полосатый (обс.) 13:08, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • У нас нет других критериев. Альтернатива — составлять списки ведущих журналов в каждой области, но для этого в своую очередь нужно, чтобы кто-то авторитетный их уже проранжировал. Deinocheirus (обс.) 13:30, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Ну, пока это всё можно оставить в ручном режиме. Для естественных наук наукометрия работает в целом получше. А вот признавать ведущим что угодно точно не надо. AndyVolykhov ↔ 08:43, 13 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Альтернативы есть как минимум две — 1) та, что де-факто у нас применяется (когда подводящий итог не смотрит тупо по формальным критериям, а содержательно оценивает, ведущий журнал или нет с учётом предметной области, например, посмотрев на то, что в этом журнале систематически публикуются «рок-звёзды» из соответствующей области науки); 2) та, что в en-wiki, где все эти специфические критерии для учёных лишь дополнение к ОКЗ и применяются при отсутствии соответствия ему. Котик полосатый (обс.) 20:45, 13 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • Вариант когда подводящий итог не смотрит тупо по формальным критериям, а содержательно оценивает, ведущий журнал или нет с учётом предметной области как правило нежизнеспособен, поскольку подразумевает у подводящего итоги экспертные знания в конкретной области науки. Deinocheirus (обс.) 21:36, 13 июля 2024 (UTC)[ответить]
            • Тем не менее, оно уже много лет как-то работает, справляются подводящие с оценкой того, нормальный журнал или мурзилка. Ну и обсуждения на КУ — они именно потому и обсуждения, что разбирающиеся в тематике участники могут своё мнение высказать, и на это мнение можно опереться при подведении итога. Котик полосатый (обс.) 11:31, 14 июля 2024 (UTC)[ответить]
              • Так а мы в общем-то не знаем, как они справляются. Не настолько уж у нас развит институт оспаривания итогов, чтобы там массово оценивалась верность оценок уровня научных журналов Deinocheirus (обс.) 15:26, 15 июля 2024 (UTC)[ответить]
                • Ну я так-то за КУ слежу с разной степенью активности участия уже много лет. И в целом практика достаточно неплохо совпадает с моим чувством прекрасного: нормальным учёным публикации засчитывают, мурзилочникам нет. Котик полосатый (обс.) 17:16, 15 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • У меня тоже есть вопросы к разным оценкам тех источников, что безусловно понимаются как АИ, их предпочтениям по важности тех или иных фактов и т. д. Ну вот так бывает, что наше мнение и мнение АИ расходится. Если есть предложения как решать эту проблему — велкам. Pessimist (обс.) 14:34, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • Да, проблема с наукометрией есть. Но это впрочем не новость. Достаточно открыть страницу первого журнала в SJR (https://www.scimagojr.com/journalsearch.php?q=21100863480&tip=sid&clean=0) и посмотреть на график self-cited, которых там процентов 70-80. Можно сравнить, например, с первым попавшимся журналом из Q1 антропологии [2] и увидеть, что этот показатель на уровне менее 10%. Т.е. этот рейтинг - откровенная накрутка, для указанного вами журнала. Но проблема в том, что ничего лучше у нас нет. El-chupanebrei (обс.) 15:01, 12 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Так и у второго журнала показатель самоцитирования за последний год 61%, не сильно ближе 10%. Более того, оба журнала не выполняют простой критерий - иметь первый квартиль во всех своих категориях за последние 5 лет, а у первого и вовсе покрытие Скопусом только за последние 5 лет. По показателю SNIP (цитирования нормируются по области исследований), оба журнала не входят в топ250 в своей области - History. Хотя и первый близок - 260 место. Увы, ни один из рейтингов не учитывает самоцитирования на лету, их надо собирать руками. Если бы Викибиблиотека добавила в список своих ресурсов Скопус, у нас была бы возможность смотреть индекс Хирша автора, с поправкой на самоцитирования. А если вместе со Скопусом добавили бы SciVal, возможно можно было бы составить и список журналов с наибольшим самоцитированием, не знаю, есть ли там сейчас такая возможность. — Всезнайка (обс.) 11:30, 13 июля 2024 (UTC)[ответить]

Итог

править

За 2 с лишним недели возражений не поступило (поправку коллеги AndyVolykhov я уже учёл ранее). Обсуждения, не касающиеся данной поправки («вообще удалить п. 6» и «как определить ведущесть издания?») желающие могут обсудить в новой теме, к данной поправке они отношения не имеют. Комментарий изменён. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:12, 21 июля 2024 (UTC)[ответить]

Требования к избирателям на выборах

править

У нас традиционно действуют разные требования к избирателям на выборах администраторов и бюрократов и на выборах арбитров. При этом у них схожие логические предпосылки — отсечение участников, выпавших из жизни сообщества, сокпаппетов и совсем зелёных новичков. Вот история:

В итоге сейчас требования по общему вкладу: на ЗСА/ЗСБЮ — 100 правок, на ВАРБ — 500; требования по свежему вкладу: на ЗСА/ЗСБЮ — 1 правка между 60-м и 30-м днями до начала и 1 правка в последние 15 дней (последнее вообще не продукт опроса или голосования), на ВАРБ — 100 действий за полгода до начала. На мой взгляд, разумно было бы привести к общему знаменателю, поскольку нет логического объяснения большинству расхождений в требованиях. Конкретно по порогу общего вклада — поднять его на ЗСА/ЗСБЮ тоже до 500 правок (или, возможно, дать двум порогам встретиться где-то в Бологом посередине). По порогу свежего вклада — добавить хоть какой-то суммарный порог в выборы администраторов (если не 100 за последние полгода, как на ВАРБ, то хотя бы какую-то меньшую величину) и, возможно, как-то изменить требования по месяцам (не 1 за дни 15-30, а какое-то количество за целый предшествующий месяц). На ВАРБ добавлять требования по месяцам бессмысленно, поскольку они начинаются в строго установленные сроки, поэтому такие требования будет слишком легко обойти. Deinocheirus (обс.) 14:44, 4 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • "поскольку нет логического объяснения большинству расхождений в требованиях" ― Ну, вообще-то все расхождения объясняются предсказуемостью дат ВАРБ и полной непредсказуемостью ЗСА-БЮ в контексте отсечения накруток: на ВАРБ иначе как объёмом свежего вклада сокпаппетов не отсечь. Я бы предложил для начала определить какие задачи должны выполняться, и уже тогда подбирать соответствующий инструментарий. Siradan (обс.) 15:01, 4 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Порог должен отсекать не только виртуалов, но и явно малоактивных в течение достаточно продолжительного времени участников, которые когда-то были достаточно активными, а сейчас раз в неделю-две исправят опечатку, чуть поправят стиль и т. п. NBS (обс.) 17:50, 7 июля 2024 (UTC)[ответить]
      • А в чём цель отсечения малоактивных участников? Убрать фактор того, что такие участники могут плохо ориентироваться в реалиях проекта? Так ведь корреляция между объёмом вклада и способностью осознанно голосовать на выборах — минимальная. Итого, нет никакой разницы исправляет ли участник опечатку раз в неделю, или раз в час. Siradan (обс.) 20:52, 7 июля 2024 (UTC)[ответить]
        • Основная цель — отсечь так называемые «спящие учётки», которые могут просыпаться только для выборов. У нас в своё время бывали учётки, владельцы которых набивали правки специально под выборы. Именно для исключения подобного бюрократы при подведении итогов выборов в АК стараются анализировать вклад участников, которые чуть-чуть перевалили за требуемый порог. Vladimir Solovjev обс 13:37, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
          • Так ведь увеличение порога не лишит возможности накрутить правки под выборы. Либо нужна реальная статистика по ВАРБ и ЗСА-БЮ, дабы было понятно насколько эффективно увеличенный порог отсекает такие учётки. Siradan (обс.) 13:41, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
            • Скажем так, увеличение порога может сильно усложнить накрутку. В своё время убрали из учёта действий патрулирования, ибо были прецеденты накруток учётками, входящими в Датапульт, а также голосования на ВАК/ЗСА/ЗСБ. Но я не уверен, что есть смысл увеличивать порог для голосований. Дело в том, что количество правок далеко не всегда иллюстрирует активность: есть участники, которые пишут статью одной правкой, а есть такие, кто делает для этого несколько десятков правок. Но к сожалению, количество правок/действий — это единственный технический способ, который позволяет определять активность со сравнительно небольшими затратами. Vladimir Solovjev обс 14:05, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
              • Если конкретные аргументы за увеличение порога не появятся, можно попробовать внести в условия ЗСА-БЮ уточнение для правок за последний и предпоследний месяц, указав, что малые правки не учитываются, или не учитываются до определённого количества. Предварительно, разумеется, следует данную категорию чётко определить. Siradan (обс.) 14:12, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Поднятие планки по числу правок вреда не принесёт (особой пользы тоже…), но унификация уместна. Напр., 300 правок всего, и не менее 3 за последний месяц. — Хедин (обс.) 15:46, 4 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Согласен, унификация не помешает; кроме прочего, сейчас участнику, у которого отключены скрипты, сложнее проверять собственное соответсвие критериям на ЗСА/ЗСБЮ по сравнению с ВАРБ. Отмечу ещё одну разницу в этих правилах: в ВП:ПВАК речь идёт о любых правках (и 500 всего, и 100 за полгода), в то время как в ВП:ПВАБ говорится о 100 правках основного пространства. NBS (обс.) 17:50, 7 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Не считаю правильной полную унификацию. Время выборов в АК вполне предсказуемо, поэтому более высокие требования по активности за последнее время вполне оправданы; для выборов А и Б достаточно более низких требований за случайные периоды последнего времени. Более высокий порог общего вклада для выборов в АК оправдан тем, что действия администраторов понятны почти всем, а для того, чтобы разобраться в работе АК, требуется больший опыт; если избран один очень плохой администратор, его остановить вполне возможно, вплоть до снятия флага через АК, а если будет избран состав АК, разрушающий ВП, это будет практически неисправимо. DimaNižnik 15:49, 8 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Было бы неплохо хоть как-то учесть и качественные аспекты, а то правкой орфографии можно и 100 правок за день набрать. Может в объеме текста? — Vyacheslav84 (обс.) 13:49, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Как бы мы не старались, любое условие будет формальностью, позволяющей отсеивать лишь самых неактивных участников; если же поднять планку, то совершенно случайно не смогут проголосовать какие-то заслуженные участники, взявшие ненадолго перерыв… — Хедин (обс.) 17:49, 11 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Внесением копипасты или просто ненужного можно накрутить любые объёмы. DimaNižnik 10:39, 14 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Почему правка орфографии оказалась изгоем? Это крайне важная деятельность - у нас 2/3 статей имеют орфаграфические и пунктационные ошибки. VladimirPF 💙💛 18:18, 14 июля 2024 (UTC)[ответить]

Восточно-европейская хоккейная лига, Альпийская хоккейная лига и ВП:СПОРТСМЕНЫ

править

Считаются ли хоккеисты, игравшие в этих лигах, значимыми согласно п. 5 ВП:СПОРТСМЕНЫ? Про ВЕХЛ пытался тут обсудить, но ответил только один человек, так что вопрос остался. Альпийская хоккейная лига смущает тем, что по структуре напоминает Австрийскую хоккейную лигу (на одном ли они уровне?), плюс в ней играют вторые/юниорские команды. - Schrike (обс.) 06:34, 1 июля 2024 (UTC)[ответить]

  • В альпийской хоккейной лиге, как я понял, с точки зрения играют клубы второго эшелона Австрии. Да и в Италии Серия А вполне себе существует. Словенский же клуб там один. Поэтому не факт, что участие в ней значимость даёт. Я бы, наверное, значимыми с точки зрения п.5 ВП:СПОРТСМЕНЫ, не считал. Что до Восточно-европейской хоккейной лиги: это правопреемник Межнациональной хоккейной лиги. Хотя, как я понимаю, национальные чемпионаты параллельно ей проводились, в самой лиге участвовали сильнейшие клубы Белоруссии, Латвии, Литвы и Украины. По сути это аналог КХЛ. Так что здесь участие в ней значимость, скорее всего, даёт. Vladimir Solovjev обс 08:57, 1 июля 2024 (UTC)[ответить]

Фактчекинг, НЕНОВОСТИ и ОКЗ

править

Коллеги, существуют фактчекинговые ресурсы, к примеру, Проверено.Медиа, и формально по НЕНОВОСТИ они являются аналитическими, а не новостными, и таким образом могут демонстрировать соответствие темы статьи ОКЗ. При этом, глядя на список публикаций того же Проверено.Медиа, каждая из которых теоретически является достаточно подробным аналитическим материалом для создания статьи на соответствующую тему, у меня есть большие сомнения, что материалы действительно не противоречат ВП:ЧНЯВ, и если часть тем можно отсечь по ВП:БИО или внести в уже существующие более общие статьи, то вот по этому материалу вполне можно написать что-то вроде Фото графити с Зеленским в Мадриде, а по этому — Миф о палестинских гадюках в Подмосковье. Мне кажется, стоит признать фактчекинг подмножеством новостных материалов, не удовлетворяющих ОКЗ. Siradan (обс.) 10:09, 23 июня 2024 (UTC)[ответить]

  • Вы предлагаете какую-то отдельную оговорку для фактчекинговых ресурсов в ВП:НЕНОВОСТИ прописать?
    Просто и в текущей формулировке требуются высококачественные аналитические материалы, а фактчегинг по умолчанию рассматривает лишь один аспект — достоверность, игнорируя или не затрагивая другие. То есть фактчекинг по умолчанию не является высококачественной аналитикой. Но если это нужно отдельно прописать, то, наверное, можно добавить пару строк. — Mike Somerset (обс.) 10:36, 23 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • Под "высококачественными" там подразумевается материалы, "созданные компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых", то есть авторитетные фактчекинги такому определению соответствуют. Siradan (обс.) 10:45, 23 июня 2024 (UTC)[ответить]
      • Допустим, а где связка между «высококачественный аналитический материал» и соответствие ОКЗ? Где-то чётко прописано, что из первого автоматом вытекает второе?
        Если смотреть определение ОКЗ напрямую, то фактчекинговые ресурсы не попадают под характеристику «достаточно подробно». — Mike Somerset (обс.) 10:54, 23 июня 2024 (UTC)[ответить]
        • Как раз с подробностями там обычно проблем нет из-за природы материалов, связанной с деталями самих медиа и истории их возникновения.
          "Допустим, а где связка между «высококачественный аналитический материал» и соответствие ОКЗ?" — Связка в том, что такие материалы определены как АИ, которые и требуются для ОКЗ, потому что не любой источник с подробным освещением темы является авторитетным. Siradan (обс.) 17:41, 23 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, ситуация достаточно очевидная. Но если никто не пытается на основе фактчекинга обосновать значимость, то пока ВП:НЕПОЛОМАНО. Pessimist (обс.) 11:02, 23 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • вполне можно написать что-то вроде Фото графити с Зеленским в Мадриде, а по этому — Миф о палестинских гадюках в Подмосковье
    Вполне можно попробовать взять и написать. В Википедии есть статьи о фотографиях (см. Категория:Фотография по странам) и о городских легендах (см. Категория:Городские легенды). Темы как темы, в Википедии и не такое есть. Грустный кофеин (обс.) 17:46, 23 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, если по некоторой теме имеются аналитические материалы с привлечением экспертов, то она значима и соответствует ВП:НЕНОВОСТИ, а уж высказываются эти эксперты в газете, на сайте правозащитной организации или в фактчекинговом проекте — это, как мне кажется, побочный вопрос. Викизавр (обс.) 18:58, 23 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • Речь не о том, где эксперты высказываются, а вышли ли их высказывания за рамки новостных материалов. Мне кажется, что фактчекинг горячих тем за такие рамки не выходит по своей сути. Siradan (обс.) 13:24, 28 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллега Полиционер подвёл итог по удалению статьи Визит Владимира Путина в КНДР (2024) с такой аргументацией:

    ... как мне кажется, СМИ-аналитика, появившаяся в период короткого всплеска новостного интереса, всё ещё является частью этого самого короткого всплеска. В последнее время на этот нюанс принято закрывать глаза, но, ИМХО, дипломатические визиты — это совершенно не тот случай, когда допустимо позволять послабления.

    Как мне кажется, принципы применимы и к фактчекинговым ресурсам, стандартные материалы которых представляют из себя именно новостной всплеск. В связи с тем, что разночтения о ценности фактчекинговой аналитики как удовлетворяющей ОКЗ были, считаю необходимым таки закрепить однозначную формулировку в правилах. Siradan (обс.) 19:16, 14 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • В политику я вмешиваться не намерен, поэтому итог не комментирую, но такой подход на уровне правил меня не устраивает категорически: вся нормальная аналитика о 99% событий появляется после события. Например, анализировать результаты чемпионата по футболу будут в первую неделю после чемпионата в основном, и это совершенно нормально. (Да, что-то обязательно напишут и через 20 лет, но вряд ли это написанное через 20 лет как-то необходимо для читателя и для статьи). AndyVolykhov ↔ 19:45, 14 июля 2024 (UTC)[ответить]
    • Очень некачественный итог. Грустное зрелище. Грустный кофеин (обс.) 20:42, 14 июля 2024 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Правила&oldid=139103119